Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Вероятность сознательности у биологического вида

Автор: Warlock Aug 10 2009, 10:17 AM

Хотелось бы обсудить сознание, как основу любой мысли. Человек мыслит: он берёт объект или действие из своего «внутреннего резервуара», этот процесс выполняет мозг, что и называется мышлением.
После того, как объект или действие берётся из «внутреннего резервуара» конкретного биологического существа, оно (этот объект или действие) обретает форму благодаря существу либо словесно-символическую (информационную), либо абстрактно-гипотетическую (творческую). В любом случае мышление куда-то должно проецироваться, и уже только в зависимости от результата проекции, можно сказать какой была мысль, то бишь, каким был путь мышления у биологического существа.
Но стоит заметить, что сознание это возникновения самого импульса, который проходя весь свой путь через мозг, становится мыслей, результатом мышления и продуктом деятельности мозга. Постигнуть и познать мозгом сознание, не дано по той же причине, по которой не дано прочитать ещё не написанное.
Вопрос, которой хотелось бы открыть в процессе обсуждения сознания заключается в следующем: возможно ли при помощи трансцендентального погружения внутрь себя, познать не только «внутренний резервуар» который есть не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире.

Автор: Федя Aug 11 2009, 08:21 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
Хотелось бы обсудить сознание, как основу любой мысли. Человек мыслит: он берёт объект или действие из своего «внутреннего резервуара», этот процесс выполняет мозг, что и называется мышлением.
*


Если вам интересна эта тема, то в первую очередь необходимо сформулировать понятия, которыми вы оперируете т.е. затачиваете признанные конвенциональные многосмысловые понятия под систему своего понимания, выделяя из признанных конвенционально характеристик ту, основную, на которую будете опираться впредь.

Если Сознание предполагается основой Мысли, то:
Что есть Сознание в этом контексте?
Его структура (оно простое или сложное)-Система?
Если сложное, то чем оперирует и какие его составные части отвественны быть Основой мысли?
Что превращается на этом основании в Мысль?
Что есть Мысль (простое или сложное)-Система?
Если сложное то какой принцип определеяет мысль, как единое понятие, а сочетание мыслей в единое понятие ситсемы, утверждения, теории, идеологии Мировозрения и т.п.?
И это лишь первичные вопросы поднимаемой вами темы, каждый из которых есть сам по себе широкая и глубокая тема для размышлений.
http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/E.Gaufman
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Main_Page
Полистайте мои сайты-может быть они покажуться вам интересными. Что-то в них сформулировано более точно, то-то менее точно, но в любом случае они могут послужить поводом к размышлениям.

Автор: Warlock Aug 11 2009, 10:05 AM

Федя в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли, но не материальный источник, который я назвал «внутренним резервуаром» так как любой философ может это назвать по-своему например абстрактной субстанцией «разумом» и начнутся споры на пустом месте. Сознание же, это населяющая сущность «внутреннего резервуара», которая наподобие водителя, до тех пор пока функционирует организм ведёт его, создавая мысли для управления. Мысли могут быть разными и у них может быть разное предназначение. Надеюсь без согласования прийти консенсуса, что генератор мыслей есть.
Упрощено? Возможно, но это сделано лишь для того, что бы постараться не зацикливать своё внимание на физиологическом аспекте.
Вопрос же касается того, возможности использования рефлексии что бы заглянуть в «внутренний резервуар» по сути являющийся неосознанным миром не исследованным сознанием, так как сознание постоянно направлено на управление организмом из этого «внутреннего резервуара» в том числе и мышление создано и направлено на управление.
Согласен вопрос не простой, но я и не жду того, что мне дадут однозначный ответ, просто хотелось бы обсудить саму возможность. Многие философы этой темой занимались, но последний из занимавшихся Эдмунд Гуссерль, который использовал для этой цели трансцендентальную медитацию, вполне очевидно открыл в своих исследованиях лишь поверхность айсберга. Если вам известны современные философы занимающиеся данным вопросом, просьба дать ссылки на них. Заранее спасибо.

Автор: Федя Aug 12 2009, 07:48 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 11 2009, 10:05 AM)
Федя в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли, но не материальный источник, который я назвал «внутренним резервуаром» так как любой философ может это назвать по-своему например абстрактной субстанцией «разумом» и начнутся споры на пустом месте. Сознание же, это населяющая сущность «внутреннего резервуара», которая наподобие водителя, до тех пор пока функционирует организм ведёт его, создавая мысли для управления. Мысли могут быть разными и у них может быть разное предназначение. Надеюсь без согласования прийти консенсуса, что генератор мыслей есть.

*


Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса.
Можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Краски и Рисовать Картину своего Мировозрения, а можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Бессмысленность и лишь увеличивать её объем.

Автор: Warlock Aug 12 2009, 09:23 AM

Ну и что это значит? "Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса".

Надеюсь это переносный смысл вашей точки зрения на вопрос.

Автор: Федя Aug 13 2009, 06:57 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 12 2009, 09:23 AM)
Ну и что это значит? "Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса".

Надеюсь это переносный смысл вашей точки зрения на вопрос.
*


Все что я говорю есть моя точка зрения, смысл которой я переношу на любые интересующие меня вопросы.
Когда я говорю о материальном отношении к сознанию или отношении к нему как нематеральной идеальной субстанции я имею в виду многообразие конвенциональных трактовок понятия Сознания, которые определяют его как материальную функциональную систему (естественные науки, медицина, биология,психология) или как архаичное понимание сознания с позиции философских размышлений прошлого века и предшествующих веков. Выбор пространства в котором может обсуждаться понятие сознания целиком зависит от Вкуса исследователя. Если ваш вкус говорит вам о целесообразности толочь эту тему в ступе "классической философии", то мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире.

Автор: Warlock Aug 13 2009, 11:07 PM

Федя я не хочу соревноваться, просто хотел обсудить тему.

"мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире".

Не толочите эту тему, не стоит.

Автор: Вий Aug 14 2009, 07:07 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
путь мышления у биологического существа.


QUOTE(Warlock @ Aug 10 2009, 10:17 AM)
возможно ли при помощи трансцендентального погружения внутрь себя, познать не только «внутренний резервуар» который есть не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание,
*


Если человек - это "биологическое существо", то погружаться там некуда, и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим, кроме обезьяны в глубине.

Но слава Богу, человек - это не "биологическое существо". И говорить о человеке, что он "биологическое существо", это то же, что о картине говорить, что она рама.

А путь постижения глубин сознания давно разработан и существует века, и называется - медитацией, или молитвой.

Автор: Вий Aug 14 2009, 07:10 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 13 2009, 11:07 PM)
Не толочите эту тему, не стоит.
*



Ага ! Почувствовали тяжесть Фединой хватки ?! biggrin.gif

Автор: Warlock Aug 14 2009, 06:48 PM

«и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим»

Так дело и состоит в том, что увидеть, так как мы видим себя в зеркале или муху на подоконнике мы не сможем, я говорил о постижении, которое увы науке пока не интересно для исследования. Медитация или молитва, или ещё что-то в этом роде, существуют лишь как путь, которым прошёл тот или иной человек. Они идут, и протоптанный свой путь вглубь дают знать другим. Но это не то же самое, что исследование пещеры, ведь каждый идёт в свою пещеру, углубляясь в свой собственный код ДНК и исследуя опыт возникновения своей сущности (по крайней мере, до тех пор пока не дойдут до общего опыта, ведь общие предки в прошлом были у всех, даже у людей и пиявок есть общие корни).
Но на самом деле это всего лишь мои предположения, что можно найти там, где неизвестно сможет ли очутиться внимание человека и созерцать вечно сокрытое?
В любом случае это всё потом, а на данный момент существует вопрос, возможна ли рефлексия в принципе. Если вам ближе молитва или медитация чем научное слово «рефлексия», можете говорить о них, ведь суть всё равно одна. Вопрос же пока стоит возможно в принципе или нет?
О том, есть ли вообще внутренний неизведанный мир в человеке, пока сомневаться не хотелось бы, ведь если сказать категорическое НЕТ, то тему я один не потяну, придётся оставить её на этом форуме до лучших времён (если таковы настанут).

Автор: Вий Aug 14 2009, 11:26 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
я говорил о постижении, которое увы науке пока не интересно для исследования.


Это не область науки.

QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
Если вам ближе молитва или медитация чем научное слово «рефлексия», можете говорить о них, ведь суть всё равно одна.


Суть не одна. Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем". Если кратко.

QUOTE(Warlock @ Aug 14 2009, 06:48 PM)
каждый идёт в свою пещеру, углубляясь в свой собственный код ДНК


Углубление в себя - это не углубление в ДНК. "Я" - это не ДНК.




Автор: Федя Aug 15 2009, 07:03 AM

Констатирую плодотворный обмен мнениями о сути Медитации, Молитвы и созерцании "сердцем". Попробуйте потанцевать вокруг костра, позвякивая бубенцами- очень философское занятие.

Автор: Warlock Aug 15 2009, 12:25 PM

«Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем".»

Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоционально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель, а если чувства на каком-то другом уровне чем ум, то даже эти чувства можно фиксировать умом, если не сами чувства то хотя бы их признаки.

P.S. Лучше промолчать, чем демонстрировать свои эмоции (пусть даже в текстовом виде).

Автор: Федя Aug 15 2009, 04:52 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 12:25 PM)
«Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем".»

Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоц  ионально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель, а если чувства на каком-то другом уровне чем ум, то даже эти чувства можно фиксировать умом, если не сами чувства то хотя бы их признаки.
*


Хочу обратить ваше внимание на то, что решение вопроса сознательности у биологического вида лежит в плоскости понимания структуры эмоционального реагирования на информационные поводы. Иерархия эмоционального реагирования определяет как подсознантельное так и осознанное поведение отличающеиеся между сосбой лишь уровнем этого реагирования который формируется в процессе жизнедеятельности человеческого существа.
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы и предназначено не только для эффективной адаптации индивидуума , но и для эффективной адаптации биологического вида через информационные технологии внутривидовой коммуникации.

Автор: Вий Aug 15 2009, 09:20 PM

QUOTE(Федя @ Aug 15 2009, 07:03 AM)
Констатирую плодотворный обмен мнениями о сути Медитации, Молитвы и созерцании "сердцем". Попробуйте потанцевать вокруг костра, позвякивая бубенцами- очень философское занятие.
*


Ну, танцевать, Федя, не будем, а вот у костра посидим. Посмотрим на огонь и подумаем о чём-нибудь. Вы никогда не задумывались, почему люди смотрят на огонь ? Ведь на электрическую лампу не смотрят - а вот огонь привлекает человеческий взгляд. Даже если зажгут просто свечу, или керосиновый фонарь - люди смотрят на их огонь. Вы вряд ли, Федя, об этом задумывались, а вот я задумывался. И меня привлекает огонь. Я люблю подолгу сидеть и смотреть на него, будь то камин, костёр, или просто топящаяся печь. А вы не любите ? Думаю, тоже любите. Так зачем же высмеивать то, что сами любите ! Ведь смотрение на огонь - это и есть медитация; я тогда не думаю, не размышляю, а просто смотрю, углубившись во что-то в себе, или в огне... - я созерцаю. А созерцание - это и есть медитация.

Медитация может быть и размышлением. Да и само слово "медитация" происходит от латинского "meditation" (размышление). Второе значение этого слова "приготовление, упражнение". Родственно с ним и греческое "medomai" (размышляю). И "meditator", по латыни - предающийся размышлениям. Так что, Федя, и вы, наверное, медитатор.

Я расскажу вам, как происходят медитации у католических священников, когда они раз в год собираются на реколлекции (духовные упражнения). Лектор задаёт тему размышления - даёт некое введение, в виде лекции на какую-то тему, и затем все становятся на колени, на специальных скамьях, на которые можно опереться локтями на уровне груди, закрывают лица соединёнными ладонями и молча, углублённо размышляют.

А бывает медитация созерцательная, без мыслей. Смотрение на огонь, или на гладь воды, на закат - это уже начало такой медитации. А бывает и медитация с наличием обоих элементов: созерцание с размышлением. Думаю, Федя, вы не раз предавались такой медитации, глядя на пылающий костёр, и думая о том, о сём... Тогда думается совсем не так, как обычно: присутствие огня делает размышление совсем иным, каким-то более глубоким, более серьёзным - созерцательным. Именно созерцательным. Разве не так ? Разве одно и то же, размышлять возле костра, и возле письменного стола ? - А почему ? Да потому, что есть что-то такое в этом огне, как-то отзывается он в нас, оживляет что-то, будоражит... Посмотрите, Федя, пристально, тёмной глухой ночью, в какой-нибудь безлюдной глухомани, на огонь - и скажите после этого, что он просто физическая обыденность, горячая ерунда, значащая не больше чем булыжник, или коровий хвост.

Так что, Федя, про костёр - это вы в точку, костёр - это то, к чему нам всем нужно бы поближе.

Автор: Вий Aug 15 2009, 09:31 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 12:25 PM)
Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоционально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель

"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину. Это то, что в опыте обычной жизни не переживается, не актуализируется. Этот "орган" оживляется только при общении с Богом, и поэтому человеку не пережившему религиозный опыт, очень трудно объяснить, что это такое. Это конечно не область эмоционального.

Автор: Warlock Aug 15 2009, 11:47 PM

QUOTE
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы и предназначено не только для эффективной адаптации индивидуума , но и для эффективной адаптации биологического вида через информационные технологии внутривидовой коммуникации.


Информация это данные, которые получает организм во время опыта, как можно получить сведение о распоряжение информацией до опыта? Априори можно это иметь в виду, но если говорить о том что в начале именно причина, а только потом следствие, то приходится смирится с таким банальным словом как «судьба», к каковой природа отношение не имеет и не строит индивидуальную судьбу для человеков.

QUOTE
"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину.


Сейчас существует достаточно терминов, что бы говорить более конкретно, потому что многие употребляют такие слова как "сердце" из-за того, что именно близки к религии, к тому временному промежутку, когда эмоциональное высказывание могло не подтверждатся, если тебе верят и понимают о чём речь. Но философия это всё же не теология, и нужно это иметь в виду. В философии главное уметь обосновать что имеется в виду, и не своей уверенностью в этом, а именно реальными обоснованными доводами. В конце концов те кто любят просто размышлять и смотреть на огонь это не философы, а романтики.

Автор: Вий Aug 16 2009, 12:31 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 11:47 PM)
В конце концов те кто любят просто размышлять и смотреть на огонь это не философы, а романтики.
*


А разве философ - это некая противоположность романтику ? Платон говорил, что философия - это удивление; философ тот, кто способен удивиться бытию - разве это не романтизм ? Неужели философ - это сухарь, говорящий силлогизмами и дефинициями ! Философ-то и есть первый романтик - первый из первейших.

QUOTE(Warlock @ Aug 15 2009, 11:47 PM)

Сейчас существует достаточно терминов, что бы говорить более конкретно, потому что многие употребляют такие слова как "сердце" из-за того, что именно близки к религии

Термин "сердце", в контексте христианской антропологии, достаточно конкретен. Но для объяснения его содержания, пришлось бы писать пространную лекцию. Я просто не хочу это делать. Да и не уверен, что нужно. Это серьёзные вещи, и швырять их в какой-то форум, под ноги незнакомым людям, было бы, наверное, неверно.

Автор: Вий Aug 16 2009, 08:26 AM

QUOTE(Федя @ Aug 15 2009, 04:52 PM)
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы


Кем заложено ?

Автор: Странник Aug 16 2009, 08:46 AM

Warlock

QUOTE
...в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли,но не материальный источник, который я назвал "внутренним резервуаром".


Как то у вас тут противоречиво сказано. Ведь если говорится о сознании как источнике любой мысли,то понимание "любой мысли" не должно исключать и материальный источник,который тоже относится к "внутреннему резервуару". Т.е. если мы говорим о "внутреннем",то это ещё не значит,что исключается в нём "внешнее". Ведь рефлексия может быть различной, как прямой,так и обратной направленности, в зависимости от фокусирования зеркала,зеркала,которое может быть как выпуклым,так и вогнутым. Отсюда и разнообразие рефлексии("смотришь в книгу - видишь фигу"),т.е. для одних будет фокусом точка, а для других - круг(максимальный диапазон рефлексии) в зависимости от направленности рефлексии. А раз переход не могут найти между выпуклостью и вогнутостью зеркала,то каждый будет стоять на своём,не понимая и не принимая другое,например противостояние "идеализма" и "материализма" в отношении понятия СОЗНАНИЕ. Отсюда и непонимание почему бытие и мысль - одно есть.

Автор: Федя Aug 16 2009, 08:52 AM

QUOTE(Вий @ Aug 16 2009, 08:26 AM)
Кем заложено ?
*


Мною достаточно определенно сказано, что заложено естественным отбором в эволюции природы. В вашем стремлении ущучить не надо пренебрегать Здравым смыслом.

Автор: Странник Aug 16 2009, 08:57 AM

Вий

QUOTE
Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем"


А у ума разве не может быть "сердца" или у "сердца"- ума? Видимо тут будет разный ум и разные сердца. "Где будут сокровища ваши,там будет и сердце ваше"(сокровища=ценности,исходя из которых мы мыслим и действуем(поступаем)).

Автор: Федя Aug 16 2009, 09:14 AM

QUOTE(Вий @ Aug 15 2009, 09:31 PM)
"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину.
*


Последняя человеческая глубина предполагает непоследнюю глубину и даже мелководье. Возникает вопрос "Чем наполнен человек, чтобы эта субстанция имела различные Глубины?" Дополнительно хотелось бы знать в каком месте человеческого существа располагается резервуар наполненый Чем-то и имеющий Глубины т.е. ориентирован в пространстве Верх-Низ?
Заранее спасибо.

Автор: Warlock Aug 16 2009, 09:55 AM

Странник бытиё мысли отрицать бессмысленно, но саму по себе мысль в оторванности от мозга, мы увы не способны доказать. Мысль же не просто существует в мозгу как электронный импульс стимулирующий кору головного мозга, есть направленность мысли, а это уже намеренность, то бишь, сознательность. Отталкиваясь от того, что мысли направлены, а сознание как таковое (направляющего) мы не можем зафиксировать приборами, следует предположить, что где-то в организме есть источник сознательности («внутренний резервуар»), то где сознание пребывает, как и ток прибывает в генераторе пока его не используют, скажем для включения лампочки. И само собой этот источник сознания, где оно пребывает, материален, хотя всё что в нём, уже считается нематериальным, так как сознание нельзя материализовать без доказательства его бытия.
А рефлексия, это попытка обратится к источнику любого намерения, не к источнику мыслей, а к источнику создающему мысли, от мысли «нужно завязать шнурок», до мысли «от чёрт я же так и знал». Сам «внутренний резервуар» можно созерцать лишь, когда сознание не контролирует моторную систему организма, так как сознание должно быть незадействованным в период созерцания. Вот только как происходит момент перехода, сама суть рефлексии, само оборачивание зеркала мне пока ещё не совсем понятно.

Автор: Warlock Aug 16 2009, 10:07 AM

Вий романтизм желателен, но романтизм это обожествление чего-то, например можно обожествлять солнце, траву, небо, огонь и даже водную гладь. Можно обожествлять справедливость и того, кто несёт справедливость например Че Гевару, Иисуса и пр. Но это не философия, хотя можно обожествлять и науку, но это не должно быть не вопреки, а именно за, как помощник подымающий настроение тому, кто тяжело работает. Задача романтизма быть помощником, но не вести за собой, так как романтизм это детская наивность, если можно так сказать. Любой ребёнок романтик, и с возрастом это может уйти, а может и усилится.

Но это к теме не относится smile.gif

Автор: Вий Aug 16 2009, 02:01 PM

QUOTE(Странник @ Aug 16 2009, 08:57 AM)
Вий

А у ума разве не может быть "сердца" или у "сердца"- ума?

Может быть. Может быть у сердца ум, и у ума сердце. Более того, нет ума без сердца, и сердца без ума. Но у людей это взаимопроникновение бывает в разной пропорции: бывает много ума с немногим сердцем, и наоборот. Первое выливается в сухой интеллектуализм, а второе в неразумный харизматизм. И медитация как раз и имеет своей целью сделать ум сердечным, а сердце умным. Ведь неспроста традицию исихазма называют "умным деланием".

Автор: Вий Aug 16 2009, 02:14 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 16 2009, 10:07 AM)
романтизм желателен, но романтизм это обожествление чего-то,


Романтизм - это не обожествление, а способность видеть глубину вещей. Вещи имеют глубину. Огонь имеет глубину, закат имеет глубину... Эта глубина не пространственного характера, а - бытийного; бытие имеет глубину. И эта глубина и побуждает художников создавать полотна, поэтов стихи, и композиторов симфонии. А философов побуждает философствовать. И тем, кто не видит эту глубину, невозможно объяснить, что это такое. А такие люди есть; есть люди, которые говорят про ночное звёздное небо: "Ерунда. Ничего особенного." -Ну тут уж ничего не поделаешь... Как говорится в Евангелии от Матфея: "Ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет." (Мф.25; 29)

Автор: Вий Aug 16 2009, 02:16 PM

QUOTE(Федя @ Aug 16 2009, 08:52 AM)
Мною достаточно определенно сказано, что заложено естественным отбором в эволюции природы.

А кем заложен естественный отбор ? И эволюция ?

Автор: Warlock Aug 16 2009, 09:18 PM

Всё ладно по теме если можно.

Автор: Виктор Aug 17 2009, 07:54 AM

Warlock,

QUOTE
Сам «внутренний резервуар» можно созерцать лишь, когда сознание не контролирует моторную систему организма, так как сознание должно быть незадействованным в период созерцания. Вот только как происходит момент перехода, сама суть рефлексии, само оборачивание зеркала мне пока ещё не совсем понятно.
Вы мыслите в правильном направлении, посмотрите эту небольшую работу http://filosofia.ru/76505/, может поможет...

Автор: Warlock Aug 17 2009, 02:28 PM

Виктор прочитал, но там ничего о рефлексии нет.

Автор: Виктор Aug 17 2009, 03:10 PM

Warlock,
Слово рефлексия там действительно отсутствует. Но я думал вас интересует то место, где черпаются идеи. Где созерцается единое, которое затем мышлением преобразуется во множество форм, так сказать "механизм" творчества. Видимо ошибся и вас интересует нечто другое...

Автор: Warlock Aug 17 2009, 06:29 PM

Виктор идеи здесь вообще не причём, способ мышления это способ функционирования мозга, а рефлексия это созерцание того, что находится до мышления, грубо говоря. Поэтому если кто-то начинает рассказывать о том, что находится или как протекает процесс до мышления, то возникает вопрос, от куда это известно. Ведь если это известно из созерцания, то меня в таком случае интересует сам процесс созерцания. Называйте как хотите, но из-за перемены названия, вещь своих свойств не меняет.

Автор: Царёв Павел Aug 18 2009, 07:02 AM


Warlock(у)! Вы: "рефлексия это созерцание того, что находится до мышления, грубо говоря". А Вы не путаете рефлексию с интроспекцией?.. Если Вы утверждаете: "Называйте как хотите, но из-за перемены названия, вещь своих свойств не меняет"-то при чём здесь - наука? Не говоря о том, что со сменой названия меняется человеческое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о вещи ("Он - хороший человек". "Да, нет. Вы его не знаете. СВОЛОЧЬ он"), меняются, согласно этому представлению и свойства самой вещи: лошадь - это звено в экологической цепи или то, что везёт Митрофанушку в Санкт-Петербург?.. Постоянно называй человека свиньей, в конце концов он станет на четвереньки и захрюкает...
Как отвечать на ту абракадабру, которую Вы написали, даже не знаю... Может, Вам лучше податься на форум какой-то хатха-йоги... Сейчас многое "облагорожено" наукой в Вашем стиле.

Автор: Виктор Aug 18 2009, 08:03 AM

Warlock

QUOTE
рефлексия это созерцание того, что находится до мышления,
Рефлексия, это мышление направленное на самого себя. Иначе, самопознание. Определение из философского словаря: рефлексия - способность делать себя предметом собственной деятельности и мышления... Задайте себе вопрос, почему я поступаю так , а не иначе, почему я принимаю такое решение, а не иное, и попытайтесь себе же и ответить. Это и будет ваша рефлексия. А вот созерцание, это действительно отсутствие мышления. Кант ошибочно относил созерцание к бытию, а фактически надо относить его к небытию, ибо только там отсутствует мышление (взаимодействие "я" с "не я"). Но вы пока порефлексуйте, может и до созерцания доберетесь... К сожалению иного пути к созерцанию, кроме рефлексии, не существует, и ничья подсказка вам не поможет. smile.gif

Автор: Warlock Aug 18 2009, 04:29 PM

Царёв Павел вы считаете, что если бы я назвал слово «интроспекция» то это что-то бы изменило? Лучше бы своими знаниями поделились, чем своим отношением к тому, что вам не нравится. Знаете если видеть абракадабру, то вы её и увидите, а я лишь задал вопрос, на том уровне на котором я понимаю. И если вас это знобит, прошу прощения.

QUOTE
Задайте себе вопрос, почему я поступаю так , а не иначе, почему я принимаю такое решение, а не иное, и попытайтесь себе же и ответить. Это и будет ваша рефлексия.


QUOTE
К сожалению иного пути к созерцанию, кроме рефлексии, не существует, и ничья подсказка вам не поможет.


Подсказка может помочь, если человек действительно об этом задумывается на практике, а не только в теории. Даже ошибочная мысль может принести плоды, если человек доводит её до конца, а не останавливается на пол пути, убеждаясь в её ошибочности.
Задавать вопросы себе, значит самому же и отвечать на них, что достаточно предсказуемо, а следовательно не может быть рефлексией, ведь рефлексия это попытка рассмотреть оставшееся без внимания, то что изначально находится вне внимания. Рассматриваемое при помощи устремление взгляда внутрь себя (рефлексии), должно быть не предсказуемо, что бы намерение не влияло на ход процесса. Ведь любое вмешательство намерения, может привести к подмене усмотренного, на более ожидаемое или же на более выгодное ожиданию.
Непонятно другое, как исключить намерение, если оно суть человеческого ума, быть всегда в курсе происходящего с человеком (персонально взятом) в целом.
Многие философы словно намеренно не замечают или не дают себе отчёта во время исследования, что любая ими полученная информация, становится тут же достоянием для тех, кто намеренно стаёт свидетелем исследования читая мемуары философа. А это кардинально меняет ход всего исследования, вплоть до намеренно допущенной неточности, которая может изменить результат всего исследования.

Автор: Царёв Павел Aug 18 2009, 09:05 PM

Warlock(у)! Вы: «Лучше бы своими знаниями поделились…». А я – не жадный. Я и поделился. См. тему: «Философская и предметная рефлексии». Только некоторым нужно персонально «разжевать и положить в рот», чтобы осталось только проглотить… Как таковых называют, по крайней мере, в биологии?.. А тема-то – и искать не надо – на первой странице форума.
Вы: «Знаете если видеть абракадабру, то вы её и увидите…». Я увидел серьёзную проблему, но обсуждать её на том уровне, который Вы задали, всё равно, что… Кто Вы по образованию? Я- химик. Поэтому приведу химическую аналогию: всё равно, что проблему: следует ли отсутствие орбитального движения электрона в атоме из закона формирования спектров атомов и ионов?- обозначить так: «У меня вопрос. Как так возможно, что протон в атоме водорода вращается вокруг электрона по орбите, если он – волна?..».. «Да какая разница – протон вокруг электрона или электрон вокруг протона… Ну, дуализм –«волна-частица». Вы мне по сути ответьте..». Или, по проще.: «Вам какие двери поставить: массивные, филенчатые, гладкие, однопольные, распашные,ламинированные, шпонированные, с притвором и т.д.». – «Хорошие». «Они все у нас – хорошие. Какие Вам нужны?». «Хорошие. Какая разница – как их назовёшь?»… «ЧТО ВЫ МНЕ ПОСТАВИЛИ?!!».
Вот я с момента открытия Вами темы пытаюсь уяснить, что Вы имеете ввиду под «внутренним резервуаром» (помните анекдот о «шебуршавчике»?). Поставьте себя на моё место… Итак, по-Вашему, «внутренний резервуар»- это то:
1) откуда человек «берёт объект или действие», причём «процесс взятия» и есть мышлением;
2) соответственно, когда «человек взял объект или действие (=мышление), эти объект или действие ОБРЕЛИ «либо словесно-символическую (информационную), либо абстрактно-гипотетическую (творческую)» форму;
3) что есть «не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире.»;
4) «есть источник сознательности («внутренний резервуар»), то где сознание пребывает, как и ток прибывает в генераторе пока его не используют, скажем для включения лампочки. И само собой этот источник сознания, где оно пребывает, материален, хотя всё что в нём, уже считается нематериальным, так как сознание нельзя материализовать без доказательства его бытия»;
5) ««внутренний резервуар» можно созерцать лишь, когда сознание не контролирует моторную систему организма, так как сознание должно быть незадействованным в период созерцания»;
Вот что можно сказать о Вашем «внутреннем резервуаре» из Ваших слов? По-видимому (благожелательно – могу понять и хуже) основной характеристикой «внутреннего резервуара» следует считать то, что он – источник сознательности. Значит, он сам – бессознательное, как минимум- пусть, не резкая граница, но всё же… Не всякий родник есть началом реки). Значит, по-Вашему, человек (не сознание человека, не мышление!!!- а человек, так сказать, в физической ипостаси!- «берёт из «бессознательного»» , ладно, «объект» - понятие многозначное, но действие?!! Получается, что во «внутреннем резервуаре» содержатся разнообразные действия: «тянуть, толкать, переворачивать»? Что за «резервуар» такой, где содержатся действия, которые «человек в целом» БЕРЁТ?!1 Я уж не спрашиваю: ЧЕМ берёт, КАК берёт?!!.. Вот это «взятие», т.е. опять – ДЕЙСТВИЕ – и есть, по-Вашему, мышление. Т.е. получается, что действие «взятие», которое, по-Вашему, содержится в «резервуаре» - есть мышление, которого в резервуаре НЕТ, ибо мышление – это процесс изъятия из «резервуара!.. Ну, не ерунда?.. Разве не абсурд, что «объекты и действия» есть одновременно «сжатый опыт»?.. Это уж тогда – память, а не «резервуар»… Но, если Ваш «резервуар» - память, а память – неотъемлемая составляющая сознания, тогда «резервуар» - СОСТАВЛЯЮЩАЯ именно сознания, а не источник его.… и не «само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире». Так, кстати, «резервуар» - источник или ВКЛЮЧАЕТ в себя сознание – «где оно пребывает»?.. По-Вашему, что-то проясняет Ваше заявление, что «резервуар» - материален? Для кого, как говорится, «и кобыла – невеста»… Что значит – «материален»? Мозг? Свойство «высокоорганизованной материи» или – в идеалистическом плане понимания материи? Если сознание иногда «контролирует моторную» (материальную) систему организма», но само – не материально, то «каким приводом оно это делает»?
«Внутренний резервуар «можно созерцать», когда сознание «не контролирует,,,». Что это означает? – Когда сознание не мыслит («не берёт из резервуара действия»?)… Вот на каждую неясность я должен иметь хотя бы приблизительный ответ, иначе будет без конца «я не то хотел сказать», «Вы не то мне написали»… А оно мне надо – гадать, что Вы имеете ввиду, когда говорите о генах… В смысле – они тоже «входят в резервуар» или нет? В общем, один обструционизм, вместо фара и гонорирование. Если бы я заменил последнее сказанное на абстракцию, метафору и игнорирование (достижений философии) – разве это «что-нибудь изменило?

Примечание: Вы спрашивали: для кого создан этот форум?.. Да, в общем-то, НЕ ДЛЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ философии, а для профессионалов и любителей НЕ ФИЛОСОФИИ вообще, но, прежде всего, феноменологии и, в том числе, экзистенционализма. Даже поклонники, например, постмодернизма уже – «мимо цели». В те золотые для форума времена участников с «философским мировоззрением» на главные темы модераторы «не пущали»… Но… Позже…И уж, во всяком случае – этот форум – не ликбез по философии.. Как говорится – лучший друг человека – книга. Вот если бы Вы «проработали пару УЧЕБНИКОВ по философии», обзоры по современной философии, а ПОТОМ пришли на форум хотя бы НЕ СО СВОИМИ ИДЕЯМИ, а с вопросом: вот тот философ говорит так, этот- иначе… Но и у того и другого, на мой взгляд, такие недостатки потому-то, потому-то – это – другое дело.. Вот Вы пытаетесь показать, что ЗНАЕТЕ, что такое – рефлексия: «Задайте себе вопрос, почему я поступаю так , а не иначе, почему я принимаю такое решение, а не иное, и попытайтесь себе же и ответить. Это и будет ваша рефлексия». Ну, ведь это – сплошное дилетантство, типа «Хотите быть счастливым? – Будьте им». ХОТЯ БЫ потому, что ответ может быть: «Не я – такой. Жизнь – такая». Какая же здесь – рефлексия? Не удивительно, что: «само оборачивание зеркала мне пока ещё не совсем понятно»


Автор: Царёв Павел Aug 19 2009, 02:58 PM

Warlock(у)! Можно посмотреть ответы Тараса по поводу Хайдеггера в теме «Смысловая аутентичность…» в разделе «Обсуждение публикаций сайта»… Опять же – есть разница между тем, как (и откуда) появилась ПЕРВАЯ мысль, и как и откуда появляются у человека сейчас новые мысли. Аналогия: откуда появляются новые люди? – От других людей. А откуда появился ПЕРВЫЙ человек?..

Автор: Warlock Aug 20 2009, 05:32 AM

Царёв Павел Хотел в начале ответить коротко, но количество скептических и риторических вопросов было многовато, что бы дать один ответ. Поэтому постараюсь ответить в общем, немного отступая от темы.
Вы говорите что вы химик по образованию, скажите вам известно из чего состоит материя или же любое вещество? Из малекул, атомов, электродов или как сейчас бытует понятие из струн? Это не известно, так как не изобрели такую технологию, которая могла бы показать и доказать. Человек же как и любое биологическое существо, является живым воплощением материи, материя которая способна исследовать мир вокруг себя, но так же и мир в себе. Мир вокруг себя, так и быть отдали физикам, пусть они изучают всё глубже и глубже структуру материи. Но внутренний мир, исследовать технологически нельзя, можно узнать как функционирует организм, как протекает мыслительный процесс, но участвовать в этом процессе, и быть свидетелями самого процесса это разные вещи. Поэтому «внутренний резервуар» во первых в скобках, так как содержимое резервуара каждый может видеть по своему, но сам резервуар, то бишь источник сознательности биологического существа вполне могут доказать материально.
С физическим аспектом понятно, то что нельзя зафиксировать, то нельзя и определить как существующее, но мысли, можно зафиксировать, как импульсы электрического тока. Только нельзя определить о чём именно импульс сообщает, хотя наука движется вперёд, может и сможет определять. Меня и надеюсь что нас, интересует происхождение самого импульса, и не только происхождение, но и то, что передует посыланию импульса.
Не всё увы можно предусмотреть логикой размышления и методическим анализированием, я в этом уже много раз убеждался, поэтому и не рвусь говорить: «я знаю что такое рефлексия». Читая философские размышления, многие наталкивают на мысль, что автор не до конца отдаёт себе отчёт, хотя говорить «наталкивает на мысль» тоже не верно, скорее сомнения возникают по поводу и без повода. Сомнения которые нельзя проверить и перепроверить для убеждения в точности или не точности, таковой на данный момент является философия. Всё упирается в критику отталкиваясь от противного, и развивается на уровне «верю – не верю». По другому философия просто не может существовать, ведь зарождалась наука в голове одного человека. Общей наукой она не станет, если конечно все не согласятся с одним, и не признают его точку зрения выше и правдоподобнее своей собственной.
Рефлексия это сугубо личное наблюдение, и точно так же, как в зеркале каждый видит своё отражение, так судя по всему и в рефлексии. Я не пытаюсь что-то доказать, убедить вас, что я знаю лучше и больше, и даже не хотелось бы спорить, ведь каждый прав в своей собственной убеждённости. Хотелось просто увидеть, как каждый видит рефлексию сам, и прошу прощения, если кому-то не понравилось, как вижу рефлексию я.

Читаем мы одних и тех же людей, но даже их размышления каждый видит по-другому. Не один форум не даст ответ, но суть не в ответе, а в самом размышлизме об этом.

Повел я просмотрю тему «Философская и предметная рефлексии», и кстати скажите, а что для вас рефлексия? (если можно обойдитесь без цитат и ссылок).

Автор: Федя Aug 20 2009, 08:35 AM

QUOTE(Warlock @ Aug 20 2009, 05:32 AM)
Человек же как и любое биологическое существо, является живым воплощением материи, материя которая способна исследовать мир вокруг себя, но так же и мир в себе. Мир вокруг себя, так и быть отдали физикам, пусть они изучают всё глубже и глубже структуру материи. Но внутренний мир, исследовать технологически нельзя, можно узнать как функционирует организм, как протекает мыслительный процесс, но участвовать в этом процессе, и быть свидетелями самого процесса это разные вещи.
*


Я, в некотором смысле, биолог и могу утверждать, что ваша уверенность в непознаваемости процессов определяющих существование живого организма безосновательна. Только на моей жизни произошло кординальное научное обоснование биологической жизни как формы существования и репродукции ДНК и РНК. К слову сказать, в рамках Генетики-Продажной Девки Империализма и только за эту ошибку самоуверенный нелоучка Сталин должен быть покрыт вечным позором, но это отступление.
Все процессы пртекающие в организме живого существа могут быть изучены и изучаются по мере прогресса технологий изучения. Человеческий организм не исключение и человеческий мыслительный процесс не представляет собой некоей недоступной прониманию области, поскольку есть лишь специфическая для человека форма обработки когнитивной информации в едином процессе эволюции живой природы. Любое открытия законов природы происходит с позиции Свидетеля Событий и Свидетель События может фиксировать и информацию о механизмах мышления, обрабатывать эту информацию и представлять её в образах человеческого сознания, сотавляющих человеческое Знание.

QUOTE(Warlock @ Aug 20 2009, 05:32 AM)

С физическим аспектом понятно, то что нельзя зафиксировать, то нельзя и определить как существующее, но мысли, можно зафиксировать, как импульсы электрического тока. Только нельзя определить о чём именно импульс сообщает, хотя наука движется вперёд, может и сможет определять. Меня и надеюсь что нас, интересует происхождение самого импульса, и не только происхождение, но и то, что передует посыланию импульса.

*


Природа нервного импульса в свойстве к поляризации и деполяризации биологических мембран. Это свойство осуществляется в специфических состаяниях Реагирования Рецепторных механизмов и Рецепторов, которых есть множество и через это множество Диффузное воздействие на человеческое существо выстраивается в Качества ОЦенки Воздействия в соответствии с биологией Рецепции Человеческого сощества. Из Качеств формируются явления природы , взаимодействия которых выстраиваются через память в причинно-следственные отношения которые в совокупности дают основания выстраивать Утверждения, Теории, Концепции и Мировозрения.
Ваше утверждение о Резервуаре безосновательно -Мой утверждение о механизмах мышления основано на обработке научного фактического знания и только этим наши утверждения отличаются.
Но.. ваше утверждение есть результат работы Вашего сознания , отражающего совокупный опыт вашей жизни, а мой -моего сознания отражающиго совокупный опыт моей жизни, в которых и ваше сознание и мое выступают в качестве Свидетеля Событий.


Автор: Царёв Павел Aug 20 2009, 10:09 AM

Warlock(у)! Вы: «…скажите вам известно из чего состоит материя или же ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО?... Это не известно, так как не изобрели такую технологию, которая могла бы показать и ДОКАЗАТЬ». Вы же: «…но сам резервуар, то бишь источник сознательности биологического существа вполне могут ДОКАЗАТЬ МАТЕРИАЛЬНО». (доказать недоказуемым?) Извините, меня, действительно, «знобит» от подобных казусов.
Вы: «…и кстати скажите, а что для вас рефлексия? (если можно обойдитесь без цитат и ссылок)». А чем Вам не нравится определение Виктора: «Рефлексия, это мышление направленное на самого себя»? Хотите подробней? Можно и так (благо, Вы просили без ссылок): рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир. Ну и что это Вам дало, кроме повода для критики «зазнавшихся учёных, скрывающих своё невежество за мудрёной терминологией»? А учёные думают наоборот: «Слава Богу, что у нас есть терминология, которая спасает (как побочный эффект) нас от суждений невежд». Ведь терминология возникает тогда, когда нет таких слов, которые бы точно выражали, например, тот феномен природы или мышления, о которых раньше никто не слыхивал, не видывал, или «умом не замечал» - своего рода развитие и «рафинирование» разделов языка, а не из прихоти учёных. А чем страшна популяризация?- Заменой строго определённых терминов расхожими словами и понятиями, выражающими мысли расплывчато, по аналогии (которая, как известно, «хромает»), метафорично, с примесью смыслов и ассоциаций, не свойственных ни содержанию, ни объёму термина… Вот и получается, как, например, (повторюсь) в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера.

Физик на симпозиуме, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков»
У обоих (физиков) лбы предельно побагровели, глаза подернулись пленкой и закатились – и они осели на пол. (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Вот не обижайтесь, но для меня Ваш «внутренний резервуар» также мудрён, как для Вас «ноэматически чистый интендированный мир» (впрочем, если ВЫ, действительно, читали Гуссерля)… Но уж я, во всяком случае, не хочу «предельно побагроветь, закатить глаза и осесть на пол». Так что, извиняйте меня. Я просто высказал как своё, так и общепринятое мнение по некоторым вопросам и «ухожу»… Н-да… На прощание: по любому из известных мне вариантов – рефлексия – это НЕ СОЗЕРЦАНИЕ, а процесс образования новой точки созерцания.

Автор: dimitri Aug 20 2009, 12:39 PM

Говорить о сознании очень трудно, спорить невозможно.
Мы не можем представлять вещи вне пространственно-временной привязки. Вещи не имеющие протяженность и временную последовательность. Сознание, расмматриваемое изнутри, а это и есть по-моему, рефлексия - самонаблюдение, невозможно расчленить таким образом. А без этого мы не сможем говорить о связях, в том числе причинно-следственных. Лучше всего о сознании пишут не философы и даже не психологи, а писатели и поэты. Это Пруст, Кафка, Фолкнер, Музиль, Достоевский, Чехов...
Удачная метафора может сказать о сознании, о том, как мы думаем, больше чем целый научный трактат.
smile.gif

Автор: Виктор Aug 20 2009, 02:30 PM

Царёв Павел

QUOTE
рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир.
Классно! Федя отдыхает...

Автор: Warlock Aug 20 2009, 07:41 PM

Царёв Павел я не против терминологии, если человек ею владеющий легко сможет объяснить на популярном языке что имеется в виду. Ведь одно дело сказать: «субъективный экстракт ноэматической структуры интенционально дифференциального эйдоса в трансцендентальной всеобщности имманентных коррелятов взаимополагающий противоположности ноэсиса и равен десяти терабайтам чёрной материи», а совершенно другое довести сказанное до ума. Ум это чрезвычайно простой механизм, для того что бы он понял, не нужно придумывать для ума велосипед, изготавливать шлем и заставлять ехать 50 км по песку, ум способен понять и без помощи, если понимать есть что конечно. Но если Гулливер на симпозиуме придумывает велосипед, садит на него ум физика, одевает каску и требует крутить педали на неопределённое расстояние, то вы требуете крутить в вашу сторону педали вполне определённое расстояние, а когда ум откажется ехать, будет фраза типа «вот как вам сложно понять мудреца».
Мне жаль что вы так восприняли, ведь то что я писал я не вуалировал под маской знатока, и даже наоборот, но видимо вы ищите тех, с кем можно посоревноваться у кого ум дальше доедет.

Dimitri есть разные люди, одни сошли с ума ради того, что бы найти в сумасшествии что-то и передать остальным, другие же лишь делают вид, что они сумасшедшие, что бы передать то, что им выгодно. Увы вторых намного больше, и они как в науке, так и в художественной литературе и в прочих сферах, особенно много в политике и экономике. Но это по поводу того, что вы называете «о сознании пишут».
Хотелось бы узнать считаете ли вы следующий приведённый отрывок философией, или это относится к писательству и поэтству (творчеству)?
«Вы хотите изменить мир? Тогда начните с себя. Измените для начала собственное «я». Но как это сделать? С помощью наблюдения. С помощью понимания. Не допуская отождествления себя ни с чем и воздерживаясь от каких бы то ни было суждений. Если вы возьметесь судить о том или ином предмете, вы не сможете его понять.
В тот момент, когда вы говорите о человеке: «Он коммунист», процесс понимания останавливается. Вы навесили на него ярлык. "Она капиталистка». Вы перестали ее понимать; вы навесили ярлык. И если в ваших словах скрыто одобрение или осуждение — тем хуже для вас! Как можно понять то, что одобряешь или осуждаешь? И одобрение, и осуждение — уже совершенно новые миры, разве не так? Никаких суждений, никаких комментариев, никаких личных оценок: вы просто наблюдаете, изучаете, смотрите и ничего не хотите менять. Если же вы испытываете желание изменить то, что есть, на то, что, по-вашему, должно быть, вы перестаете понимать».

Автор: dimitri Aug 20 2009, 11:00 PM

Warlock,
Что-то индийско-американское.
Привлекательно звучит, но довольно поверхностно.
Зачем различать мужчину и женщину, старика и ребенка, белое и черное, нектар от яда, Гитлера от матери Терезы...
Мы обладаем вкусом и нюхом, чтобы отличаь съедобное от несъедобного. Действуя мы улучшаем наше состояние. При том, что каждое наше действие направлено на его улучшение. Мы учимся отличать корову от тигра, иначе... Мы учимся отличать то, что принесет нам пользу от того, что принесет вред. Коммунизм по моему мнению может принести огромный вред. и люди называющие себя коммунистами, как минимум не понимают, чем это чревато. Вот и все. Я не собираюсь их вешать или отправлять в лагеря. Для них действуют те же законы, что и для любого другого гражданина общества. Тех же христиан, буддистов, мусульман, демократов, социалистов... Но я буду бороться за такие законы, которые считаю справедливыми и полезными людям, всему обществу.
И обязательно суждения, обязательно комментарии... Только грамотные, надо повышать содержательность и внятность суждений.

Автор: Warlock Aug 21 2009, 11:19 AM

dimitri меня интересовало как вы воспринимаете данный текст, как философию или как творчество, потому что это как вы заметили "индийско-американское", но всё же творчество, художественное описание своего видения мира. Философия же должна быть наукой, в которую лезет только тот, кто готов даже художественное воспроизведение критиковать или попросту не читать то, где нет доказательств.

P.S. Романтизм ближе к художественному творчеству в котором затрагивается эмоциональная сторона человеческих отношений и сущности индивидуальности человека. Поэтому когда философ разбирает по полкам где должны лежать ноэмы, где ноэсис и где место положения эйдоса, то это такое же художественное произведение, а вовсе не созерцание при помощи рефлексии.

Автор: dimitri Aug 21 2009, 12:11 PM

Философия не может быть научной.
Она оперирует качествами, а не количествами. Она не может воспроизводить условия для повторения опыта... И если в ней появится что-нибудь "научное", то это нечто сразу же заявит о своей автономии и отделится от философии. Ближе всего к науке сегодня - социальная философия или экономика. Но даже она не является наукой в строгом смысле. Не может, не сможет ею стать. Так как имеет дело с предпочтениями и системой ценностей, с неприемлемой для науки долей субъективноно содержания.
И я не вижу принципиальных различий между философами и поэтами. Великими философами я считаю, например, Пруста, Кафку, Томаса Мана...
В философии так же бывает уместна метафора, как и в поэзии. И не только в философии. Взять тех же Фрейда, Юнга... да и весь писихоанализ... - сплошные метафоры, аллегории...

Автор: Виктор Aug 21 2009, 06:10 PM

dimitri

QUOTE
Философия не может быть научной.
Ну уж нет! Позвольте с вами не согласиться. Философия не наука, это бесспорно, но философия должна использовать достижения и знания науки, а не догмы религии. И в этом смысле философия научна.
QUOTE
Она не может воспроизводить условия для повторения опыта...
Что в науке, что в философии критерием является опыт. Но, в отличие от науки, в философии опытом являются факты философского знания конкретных философов, даже если между ними 1000 лет. По своей сути, философское знание от Платона и Аристотеля, до Канта, Гегеля, Вл.Соловьева и Н.Бердяева ( а правильнее начинать с Будды и Христа), говорит об одном и том же (слова только разные), и эти опыты философского знания подтверждают его истинность.

Автор: Странник Aug 21 2009, 07:39 PM

Warlock

QUOTE
Странник, бытиё мысли отрицать бессмысленно, но саму по себе мысль в оторванности от мозга, мы увы не способны доказать.


Я и не отрицаю бытиё мысли. Но различаю одно бытиё мысли от другого(одно можно назвать БЫТИЕ МЫСЛИ, а другое БЫТИЁ МЫСЛИ). Отсюда и разница в способностях постижения мысли - способностью доказательства или способностью верования. Отсюда, следует различать саму по себе мысль в оторванности от мозга от самой по себе мысли в невозможности такой оторванности от мозга,т.е. когда мысль отождествляется с мозгом. Но если это так, то в первом случае мозг отождествляется с мыслью, а значит правильней будет сказать,что никакой оторванности мысли от мозга не может быть, что при переходе из одного бытия мысли в другое(бытие мозга) и обратно, они замещают друг друга. А оторванность это иллюзия, когда не замечается переход,который и есть сердце деятельное или взаимодеятельное, сердце,склоняющее или к одному условию выгоды(монизм) или к взаимовыгодному условию(дуализм). Одно можно сравнить с направленностью-стрелой, а другоё с силовой направленностью-лука и стрелы(их взаимодействием).

Автор: Warlock Aug 21 2009, 08:09 PM

dimitri Разница небольшая есть, философия пытается найти догму, почву, основу, факты, слова или выражения (тезисы) за которые можно зацепится и на которые можно опереться, не один уважающий себя философ как и человек науки не будет опираться на то, что нельзя обосновать логически. Творческие же люди, только тем и занимаются, что ломают логическую последовательность рассуждения, высказывания или повествования ради того, что бы создать эмоциональный эффект, донести мысль, но при помощи эффекта будь то изображения, музыки или литературного романа. Многие философы сами того не понимая создают творчество из слов, и в результате, если и доказывают что-то, то не логикой, а именно эффектом, который создаётся при сочетании слов, предположений, доказательств, тезисов и пр. Логика для философа, это как нить, потеряв которую теряется и суть рассуждения (это типичный эффект благодаря метафоре, то бишь творчество, а не философия). К примеру: математика, больше философия, нежели литература.

Странник ещё раз говорю, саму по себе мысль в оторванности от источника мысли (мозга), мы не можем не рассмотреть, не доказать. Информация сама по себе ничто, до тех пор пока не будет носителя информации, а носителем может быть и жёсткий диск, и книга, и даже дерево носитель определённого рода информации, на которую наталкиваются те, кто ищет. Но информации самой по себе нет и быть не может, она не бытуема, не существенна, не вещественна, не материальна, не, не, не…
Если говорить о самой по себе мысле, то это форма из которой сплетён, слеплен, построен, создан и т. д… мир.
Различать даже цвета не дано человеку, он просто улавливает разную частоту света.

P.S. Безнадёжно уплыли от темы, видимо не судьба.

Автор: Вий Aug 21 2009, 08:44 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 20 2009, 07:41 PM)
«Вы хотите изменить мир? Тогда начните с себя. Измените для начала собственное «я». Но как это сделать? С помощью наблюдения. С помощью понимания. Не допуская отождествления себя ни с чем и воздерживаясь от каких бы то ни было суждений. Если вы возьметесь судить о том или ином предмете, вы не сможете его понять.
В тот момент, когда вы говорите о человеке: «Он коммунист», процесс понимания останавливается. Вы навесили на него ярлык. "Она капиталистка». Вы перестали ее понимать; вы навесили ярлык. И если в ваших словах скрыто одобрение или осуждение — тем хуже для вас! Как можно понять то, что одобряешь или осуждаешь? И одобрение, и осуждение — уже совершенно новые миры, разве не так? Никаких суждений, никаких комментариев, никаких личных оценок: вы просто наблюдаете, изучаете, смотрите и ничего не хотите менять. Если же вы испытываете желание изменить то, что есть, на то, что, по-вашему, должно быть, вы перестаете понимать».

*



Я понял, Warlock, вы писательствуете.

Не осерчайтесь, но скажу, что текст скверный. Тривиальный, неглубокий, и, к тому же, с притензией на философичность, что самое худое. Конечно он не философский. И конечно совершенно не поэтичный. Если бы писал подросток, то может и простительно, но для зрелого человека несерьёзно.

Автор: Вий Aug 21 2009, 09:49 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 21 2009, 11:19 AM)
Поэтому когда философ разбирает по полкам где должны лежать ноэмы, где ноэсис и где место положения эйдоса, то это такое же художественное произведение, а вовсе не созерцание при помощи рефлексии.
*


Не верно противополагать художественность и рефлексию. Даровитые философы часто и хорошие писатели, и их тексты высоко художественны. Как, например, у Шопенгауера, или Лосева... Литературно одарённые философы прекрасно сочетают философское содержание и терминологию с художественностью. (Хотя бывает и вовсе наоборот.)

Но, тем не менее, философское сочинение - это не то же самое, что художественное сочинение. И по предмету, и по терминологии, и по доступности, и по стилистическому своеобразию, и по форме, и по многому другому... И хотя художественную литературу и принято наделять некоей философичностью, но, строго говоря, сугубо философского содержания там исчезающе мало; даже у таких столпов, как Достоевский. Ну да..., там есть какие-то интуиции размышлений о человеке - но они не сформулированы, и не высказаны внятно. И, в этом смысле, если художественная литература - это цветы, то философская - это нектар. Или, если брать образы из виноделия, то художественная - это молодое вино, а философская - выгнанный из него коньяк. Философская литература - это экстракт, это вышедшее из "перегонного куба", чистое, без неопределённости и грубых примесей. Художественная же - это брага ! Брага, нуждающаяся в перегонке мышлением.

Автор: dimitri Aug 21 2009, 09:58 PM

(Не для спора)
Научная методология принципиально отлична от философской. И философия скорее литература, чем математика.
Опыт является основой всего человеческого знания, в том числе и искусства, религии...
Наибольший эмоциональный эффект достигается при узнавании. Когда, например, читая вы узнаете свои мысли, переживания... То есть когда то, что вы, скажем так, смутно предчувствовали вдруг обретает словестную или визуальную форму... И т.д.

Автор: Вий Aug 21 2009, 10:05 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 21 2009, 08:09 PM)
мысль в оторванности от источника мысли (мозга), мы не можем не рассмотреть, не доказать.


Уж который раз натыкаюсь на эту вашу фразу, и уже меня распирает, уже распирает..., и вот я уже пишу.

- С чего вы взяли, что мозг - источник мыслей ? Это догматическое утверждение, или это из чего-то следует ?

Автор: Вий Aug 21 2009, 11:04 PM

QUOTE(Виктор @ Aug 21 2009, 06:10 PM)
Философия не наука, это бесспорно, но философия должна использовать достижения и знания науки, а не догмы религии.

Философия должна использовать - всё. А не достижения науки лишь. Философия, даже если она осуществляется и в атеистическом уме, должна стремиться к осмыслению - всего, в том числе и феномена религиозного догмата. Пусть я не верю в Бога, но у меня - если я философ - предполагается желание охватить разумом: что есть человек ? почему он мыслит так, а не иначе ? как родились религиозные догматы ? почему именно - такие догматы ? что породили такие догматы в других людях ? что они породили бы, если бы были иными ? как отразились эти догматы в культуре ? как отпечатались они в ментальности тех и этих народов ? в какую реакцию вступили они с новой мыслью ? что стало результатом этой реакции ? что стало с культурой после этой реакции ?.. Можно, думаю, привести ещё несколько десятков вопросов. И если человеку все они безразличны - то вряд ли он философ.

Да и в сугубо философском отношении крайне интересна история формулирования христианской догматики. Это ведь чрезвычайно сложное и интересное переплетение и столкновение платонизма, аристотелизма, манихейства, учения христианских Священных Писаний... Это увлекательнейшая история, и она глубоко философская. И даже если человек не верит в Бога - это чрезвычайно интересно ! Да и впоследствии философская мысль не раз возвращалась к тем проблемам, которые поднимались в эпоху формирования христианской догматики - а значит не знать эту историю, означает не знать корней и истоков.

И потом, если отрицать всё религиозное вообще, то нужно тогда отрицать всю античность, ибо она вся насквозь религиозна. Нужно вычеркнуть из философии Фалеса Милетского, с его водой, Анаксимандра, Гераклита... Ну и Платона с Аристотелем само собой, Плотина... - Но только не будет ли это философским оскоплением ? Интеллектуальной кастрацией ? Во что превратится философия, в которой мы оставим лишь Конта, Милля, да Маха ?.. Не станет ли в ней душно, постыло, тесно ?..

Так что, Виктор, антирелигиозный пафос - это не совсем философский пафос.

Автор: Warlock Aug 21 2009, 11:20 PM



QUOTE
Не осерчайтесь, но скажу, что текст скверный. Тривиальный, неглубокий, и, к тому же, с притензией на философичность, что самое худое. Конечно он не философский. И конечно совершенно не поэтичный. Если бы писал подросток, то может и простительно, но для зрелого человека несерьёзно.


Текст не мой, текст как выразился dimitri
QUOTE
индийско-американское

Вот ссылка если вы не верите что это не я. http://www.koob.ru/mello/realization

dimitri узнавать можно и себя в зеркале, а можно и не узнать. И если считать философию не настолько строгой наукой как математика, то её можно сразу назвать не философией, а чем-то более метафорическим, например «словоблудием». Набор мыслей это не философия, если конечно эти мысли не имеют логики (строгой математической логики).

QUOTE
- С чего вы взяли, что мозг - источник мыслей ? Это догматическое утверждение, или это из чего-то следует ?


Назоваите это шестым чувством. Я верю в это smile.gif Верю что мозг создаёт информационный поток, который уже изливается из человека в виде и форме, которую создаст человек.


Автор: dimitri Aug 22 2009, 07:57 AM

Я бы не сказал, что приведенный отрывок - чушь. Вовсе нет.
Он может быть вполне интересным, как говорится, в первом приближении.
Философия, по-моему, это... лучше приведу пример: в каждой шутке есть доля шутки и в каждом высказывании есть доля истины. Мы можем говорить только о большей или меньшей доле. И в зависимости от контекста эта истина может "зазвучать" или "засиять". Этим же занимается литература. Создает конструкцию в контексте которой звучат всякого рода истины касающиеся нашей жизни. Правда несколько иными средствами, чем философия. Узнавание этой "истины" и вызывает у нас эмоции. философия имеет дело с такого рода истинами, которые звучат в контексте.
Возьмем еще пример: живите как птицы, разве они думают о завтрашнем дне. Вырвите это высказывание из контекста Евангелия и получите чушь. Человек не может так жить в принципе. Главное условие его выживания - это забота о завтрашнем дне! Но ведь чувствуется же истина! И как бы мы не пытались откомментировать этот текст "тяжелыми" философскими методами для выделения истины в чистом виде, а не в прммеси, мы вряд ли сделаем ее понятнее и, главное, звучнее.
Так что это, литература или философия?

Автор: Федя Aug 22 2009, 08:23 AM

QUOTE(Вий @ Aug 21 2009, 11:04 PM)
Философия должна использовать - всё. А не достижения науки лишь. Философия, даже если она осуществляется и в атеистическом уме, должна стремиться к осмыслению - всего, в том числе и феномена религиозного догмата.
*


И на основании какой методологии философия стремиться к осмыслению Всего?
При том, что мы имеем два основных вида познания мира:
Религиозное-через верование в религиозную Догму, Трансцедентность мира, диктат догмы, мракобесие и избиение инакомыслящих.
Научное- через наблюдение, мышление, формулирование инновационной идеи, дискуссии, формулирование конвенциональых понятий Коллективного Знания людей, составляющих основу для дальнейшего познания мира, включающего все разнообразие представлений о нем.

Если Методология вашей философии Религиозная, то и философия у вас вот та самая и есть.
Если Методология вашей философии Научная, то и философия у вас Научная или Наука, попросту.

Автор: Странник Aug 22 2009, 08:28 AM

Виктор

QUOTE
Философия не наука, это бесспорно....


Не спешите с категоричными выводами. Ведь оттуда, куда или в какую сторону вы забрались, философия видится всего лишь служанкой,обслуживающей Ничто, но не госпожой, восседающей на троне науки. Вам следует обратиться в противоположную сторону и открыть иное Ничто, Ничто с изъяном/материи(об изъяне Ничто).
Гегель сделал первый шаг в этом направлении в своей Науке Логики,но не сделал второй,который есть уже Философия Логики или Наука Сути Логики. Ежели не повернётесь в сторону материального Ничто, то так и будете философию называть околонаучными словами. Т.е. получится также как и у Людмилы с яблоком,которое она никак не может назвать целым, а только лишь частью. А почему? Да потому,что философия не госпожа, а следовательно не даёт понимания иной целостности,т.е. целостности части(целая часть). Именно при таком понимании мы и можем приспокойненько называть целое яблоко целым.

Наверное лучше будет сказать,что философия не наука, а скорее метанаука(наука науки или итог науки). Т.е. наука изошла от человека в направлении изучения мира, и возвращается(как бумеранг) к человеку как наука о сути человека.

Автор: Странник Aug 22 2009, 10:23 AM

Вий

QUOTE
С чего это вы взяли, что мозг - источник мыслей? Это догматическое утверждение, или это из чего-то следует?


Если мозг понимать более широко,т.е. как головной и как спинной мозг, то он охватывает как сознательные,так и бессознательные рефлексы мысли. Выходя за пределы сознательные мозга мысль попадает в бессознательное мозга, и наоборот.

Автор: Вий Aug 22 2009, 06:00 PM

QUOTE(Warlock @ Aug 21 2009, 11:20 PM)
Я верю в это  smile.gif

Значит вы верующий человек. Как и я. Только мы верим в разное. Вы верите в то, что мозг источает мысли - а я верю в то, что мозг лишь материальный коррелят того, что лежит глубже материального, и именуется душой.

Автор: Вий Aug 22 2009, 06:04 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 22 2009, 07:57 AM)
в каждом высказывании есть доля истины.

"Я сегодня вчера." -Где здесь доля истины ?

Автор: Федя Aug 22 2009, 07:09 PM

QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 06:00 PM)
Вы верите в то, что мозг источает мысли - а я верю в то, что мозг лишь материальный коррелят того, что лежит глубже материального, и именуется душой.
*


Что-же именуется Душой?
Почему она Лежит, не стоит, не сидит, не плавает и не ходит?
И почему лежит Глубже материального, не сбоку, не наискосок не сверху и где это матеральное?
Мозг -Материальный Коррелят того что именуется Душой?
Если она Нематериальное проявление Материального,как можно предположить из смысла, вложенного в слово Коррелят, то что это Нематериальное?
Для Кого материальный Мозг коррелируется с нематериальной Душой и на каком основании существует эта Корреляция?

Глупость коррелируется с несостоятельностью Когнитивности индивидуума, которая есть функция человеческого сознания, основой которого является физико-био-психологическая природа человеческого существа, а современное состояние которого определено естественным отбором в процессе Эволюции живой природы планеты Земля.

Автор: Вий Aug 22 2009, 09:39 PM

QUOTE(Федя @ Aug 22 2009, 07:09 PM)
Что-же именуется Душой?
Почему она Лежит, не стоит, не сидит, не плавает и не ходит?
И почему лежит Глубже материального, не сбоку, не наискосок не сверху и где это матеральное?


Вы стиснуты рамками пространственных представлений. Да, душа не сидит, не плавает, а лежит, потому, что именно это слово я употребил в этом случае, как пространственный образ, в разговоре о непространственном. Ведь вы не возмущаетесь, когда говорят, что туча "мрачная", или мороз "злой", потому что понимаете, что это лишь образы из мира человеческих эмоций, взятые для обозначения безэмоциональных явлений. Вы и сами говорите, что "религия ниже науки" - и вы не имеете в виду пространственный смысл. Так же вы говорите, что "этот вопрос лежит в такой-то плоскости", а не сидит, и не плавает. Так почему же мне нельзя! Вот и я, и вообще теология употребляет порой пространственные образы. "Лежит" означает "наличествует", "присутствует", или просто "есть". Так же и "глубже" означает "вне", или "за", а "глубже" потому, что недоступно восприятию, скрыто, как некое дно океана. Неужели же, Федя, в вас столь оскудело художественное чутьё, позволяющее улавливать образы ?

А что именуется душой, я не знаю, и никто не знает, поскольку невозможно такое слово в человеческом языке, ибо то, что именуется душой, превышает слово. Конечно, я мог бы написать сейчас богословский очерк об этом, и теологическим языком описать, что такое душа, но... не хочу. Скажу лишь, что слово "душа" - это всего лишь образ человеческого дыхания. Взят именно этот образ потому, что дыхание - это нечто не видимое глазу, неуловимое, и это также то, что выражает "пульсацию" жизни - вот и взят этот образ, для указания на невидимое, и на то, в чём средоточие жизни.

А "где это материальное"? - Да вот же оно. То что вы не можете назвать душой, то и материальное.


Автор: Федя Aug 22 2009, 10:46 PM

QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
Вы стиснуты рамками пространственных представлений. Да, душа не сидит, не плавает, а лежит, потому, что именно это слово я употребил в этом случае, как пространственный образ, в разговоре о непространственном.
*


Я стиснут лишь Здравым Смыслом. За каждым словом философского утвержения должно стоять его объяснение.
QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
Ведь вы не возмущаетесь, когда говорят, что туча "мрачная", или мороз "злой", потому что понимаете, что это лишь образы из мира человеческих эмоций, взятые для обозначения безэмоциональных явлений.
*


Мы находимся в межперсональной человеческой коммуникации посредством информационой технологии под названием Интернет. Внутривидовая человеческая коммуникация представляет собой Обмен Информацией об Эмоциональных Образах человеческого сознания. Особенности площадок социальной коммуникации определяют характеристики эмоциональной формы контента образа.
Философский форум, как мне кажется, предявляет повышенные требования к доказательности вываливаемых утверждений в отличии, например, от Балета, где передаются эмоциональные образы человеческого движения или поэзии, где превалирует эмоциональная ассоциативность Образов. Если я не Возмущаюсь Мрачной тучой в поэтической строке, то меня тошнит от Мрачной тучи в философском рассуждении.
QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
Вы и сами говорите, что "религия ниже науки" - и вы не имеете в виду пространственный смысл.
*


Хотя я так не говорю, однако это можно мне приписать. И Нижесть Религии по отношению к Науке располагается на шкале эффективности Адатации человеческого существа к изменениям окружащей среды, подтверждаемой опытом многотысячелетней религиозной практики и достижениями науки и научной технологии как в качестве человеческой жизни в современной цивилизации и продожительности жизни биологического человеческого существа. Более высокая эффективность адаптации через научное познание мира очевидна лопределяет Религию Ниже по эффективности адаптации. Указывая Нижесть и Вышесть я предполагаю Шкалу более общей системы-Парадигмы.
QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
Так же вы говорите, что "этот вопрос лежит в такой-то плоскости", а не сидит, и не плавает. Так почему же мне нельзя! Вот и я, и вообще теология употребляет порой пространственные образы. "Лежит" означает "наличествует", "присутствует", или просто "есть". Так же и "глубже" означает "вне", или "за", а "глубже" потому, что недоступно восприятию, скрыто, как некое дно океана. Неужели же, Федя, в вас столь оскудело художественное чутьё, позволяющее улавливать образы ?
*


У меня все нормально с уловливанием Образов, пока. И эта Нормальность говорит мне о том, что ваши теологические размышлизмы не имеют ничего общего с философией разумных и современных людей, определяющих развитие современной цивилизации, современного мира-мира научного Познания, научного Знания, современных технологий, процессов глобализации коммуникаций и общественной морали.

QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
А что именуется душой, я не знаю, и никто не знает, поскольку невозможно такое слово в человеческом языке, ибо то, что именуется душой, превышает слово.
*


Слово есть слово и не может превышать его или понижать. Матерные слова и слово Душа по своей природе есть слова.Я понимаю Слова как Вербальные символы Эмоциональных образов поведения человеческого сознания. Отсюда Душа есть конвенциональный культуральный образ человеческого знания, описывающий абстактную субстанцию, несущую контент комплекса индивидуальных особенностей человека.
Вновь мы упираемся в вашу неспособность объяснять ваши утверждения.
QUOTE(Вий @ Aug 22 2009, 09:39 PM)
Скажу лишь, что слово "душа" - это всего лишь образ человеческого дыхания. Взят именно этот образ потому, что дыхание - это нечто не видимое глазу, неуловимое, и это также то, что выражает "пульсацию" жизни - вот и взят этот образ, для указания на невидимое, и на то, в чём средоточие жизни.
*



Дыхательная система человеческого организма осуществляет функцию газообмена внутренних сред человеческого организма с окружающей атмосферой.Этот процесс в достаточной степени изучен для того, чтобы утверждать отсутствие места в нем для Души.
Может вы будете писать Стихи?
Там для Души сколько угодно места. И не надо про "Пульсацию жизни". Пульсация есть передача эластичной стенкой кровеносных сосудов пульсовой волны сокрашения сердечной мышцы и ритмического продвижения крови в системе кровоснабжения человеского организма.
О жизни, я подозреваю, у вас те же представления как о Душе,Дыхании и Пульсации Жизни.

Попробуйте с Амвона, там, возможно, встретите понимание своим декларациям. Там ничего не надо доказывать, обосновывать. Душа значит Душа - все тут,все всем понятно и к ручонке с поцелуем. А тут Федя- зануда:"Объясни, да Докажи!"


Автор: dimitri Aug 23 2009, 06:05 AM

Фраза вырвана из контекста, в котором имеет смысл и поэтому и отношение к "истине". И вообще, очень не просто придумать бессмысленную фразу. Но даже в этом случае, она будет иметь смысл в контексте внутреннего монолога. Эта проблема близка к тому, что говорят либералы о поведении человека. Оно всегда рационально! То есть мы всегда выбираем то действие, которое считаем наилучшим для нас в этих обстоятельствах. Правда, мы можем ошибаться и получить не то, чего ожидали.

Автор: Федя Aug 23 2009, 06:53 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 23 2009, 06:05 AM)
Фраза вырвана из контекста, в котором имеет смысл и поэтому и отношение к "истине".
*


Из потока воздействия структура выделяет те параметры, на которые способна реагировать. Так появляются Качества, а из их совокупностей и Явления природы при Воздействии на человеческое существо.

Та часть Воздействия, которая составляет Input Человеческой Коммуникации, выделяется сложившейся структурой рецепции приемника информации человечского сознания, который представлен иерархией сложившегося Эмоционального реагирования человеческого существа.

Из Контекста информации всегда выделяются Фразы, Мысли,Слова или Паузы, Позы и Интонации на которые человек способен реагировать.

Вот почему из Контекста вырывается Фраза. Вот почему Контекст Всегда Рационален и Предопределен качествами своего Источника, а вырваная Фраза Всегда Рациональна и Предопределена качествами Приемника.

Автор: Warlock Aug 25 2009, 11:14 AM

Противоречие утверждению это не философия. Вот один не уверен и утверждает одно, другой уверен в чём-то и утверждает другое. Но в общем не один не может быть уверен 100% как впрочем и наука на 100% не способна что либо утверждать.
Философия наука не спора двух противоположных точек зрения, а нахождения причины отличия. Много шансов что причина отличия психологическая, то бишь банальным желанием человека отличится от остальных, противореча в тех или иных аспектах утверждения либо же просто осмысления.

Будьте добры, сдерживайте свою противоположную точку зрения, пока не услышите полностью, в чём причина отличия вашей и «чужой» точки зрения. Причина же отличия почти наверняка и будет объектом обсуждения. А обсудив это с каждым, возникает общая точка зрения без отличий одна от другой.
Будьте сдержанней, если это конечно возможно.

P.S. Не думаю что есть смысл продолжать данную тему. Хотя если вам есть что добавить по существу без попытки оспорить другой (не своей точки зрения), то можно продолжить.

Автор: Вий Sep 2 2009, 02:16 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 20 2009, 10:09 AM)
рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую  жизнь сознания,


Переведу, Павел, для наглядности, ваше определение на русский язык. Это будет звучать так: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания. Всего-то. И звучит уже как-то не "эдак", правда ? Как-то даже немного комично... А ведь сказано то же самое. Вот и решайте сами, чего стоит эта "терминология".

Терминология - это всего лишь засорение языка словами латинского и греческого происхождения. И если удалить весь этот латино-греческий "эзотеризм", и сказать всё по-русски, то всё начинает как-то совсем по другому выглядеть... Греко-латинские слова-монстрики создают лишь видимость занебесной мудрости, рождают ощущение некоей научности, сложности - но когда мы эти слова обнажаем переводом, то вся эта искуственная шелуха слетает, и остаются совершенно банальные выражения, местами даже глуповатые.

Терминология - это удобный "костюм", в котором выглядишь значительно. Это такой "парик и жабо", придающие лику сияние мудрости. И почему мы стремимся это одевать на себя ? - Да потому, что боимся своей наготы, своей настоящей "внешности". И разве это не игры в "голого короля" ?..

P.S
И само слово "рефлексия", всего лишь означает "поворот назад", или "разворот".

Автор: Warlock Sep 2 2009, 08:22 PM

Вий Взгляд в себя, именно это и хочется обсудить. В философии это рефлексия, в терминах психоанализа разотождествлением. Г. И. Гурджиев называл это самонаблюдением, индусы и буддисты называют это свидетельствованием, дзен-буддисты осознанностью. Но по сути речь об одном и том же.
Если не обсудить эту тему, то нет смысла лезть в философию дальше. Нужно понять не ошибаются ли философы, потому что я всё больше сомневаюсь в том, что философия продвинулась в исследовании хоть на миллиметр от рефлексии, так как всё что после поддаётся сомнению и ненаучно, строго говоря. Поэтому смешно, когда главным аргументом становится груда терминов, определений, значений и слова «вы просто не достаточно умны что бы понять, были бы умны, поняли бы, а с не умными людьми мы не имеем дела».

P.S. А ведь данная тема довольно глобальная, если рассматривать решится каждый самостоятельно, возможно даже наметятся общие тенденции.

Автор: Вий Sep 2 2009, 10:26 PM

QUOTE(Warlock @ Sep 2 2009, 08:22 PM)
Взгляд в себя, именно это и хочется обсудить.


...всё что после поддаётся сомнению и ненаучно, строго говоря.

Эта область не может быть научной. Наука оперирует с опытом, а мысль... - суть нечто неэмпирическое. На разворот ума самого на себя можно лишь развернуть его на его разворот на себя. - Это область гаданий - чем и занимается философия. И гадает она, в большинстве случаев, чрезвычайно интересно. - Это то, о чём можно лишь думать, но нельзя додуматься. Поэтому, даже представить себе не могу, что тут можно обсудить.

Я мог бы много вам сказать о "взгляде в себя", но вы не станете слушать. Да и не уместно это в философском форуме. Но поверьте мне на слово - я знаю, как взглянуть в себя, и как докопаться до недр самого себя. И без всякой философии. ...Ну это так...

Автор: Warlock Sep 3 2009, 08:15 PM

Вий если говорить понятными общими словами и в привязке к абстракции, то это вполне читабельно и понимательно, даже если далеко от догм науки. В конце концов если есть те кто до этих догм докопался, то только абсолютный писсимист будет заявлять, что больше никто не докопается глубже и дальше уже сказаного кем-то и доказаного кем-то.
Если гипотеза фантастическая, но её возможно доказать, то она уже становится теорией. А любая теория имеет место быть, даже та, которая не доказана, но может быть доказана в последствии.

Кто знает всё, тот мёртв и законченный, а кто ничего не знает, у того сколько угодно времени жить, познавать и развиватся. Прав был тот, кто сказал: "я знаю только то, что я ничего ещё не знаю", ведь он (был) жив, будь проклято слово, которое свидетельствует против него, указывая на очевидный для науки факт бытия.

Автор: Вий Sep 3 2009, 08:34 PM

QUOTE(Warlock @ Sep 3 2009, 08:15 PM)
Прав был тот, кто сказал: "я знаю только то, что я ничего ещё не знаю"

Именно поэтому я и сказал, что по данному вопросу говорить сложно. Впрочем, задайте начало, и попробуем обсудить. Только давайте кратко, по делу.

Автор: Евгений Волков Sep 4 2009, 09:52 AM

Уважаемые, Warlock и Вий!
Попытка с позиции философии взглянуть в себя бессмысленна по определению.
Еще Де Шарден предположил, что мысль возникает между двумя индивидами. Ничто не возникает в природе само по себе. Что то должно дать толчок любому явлению и мысли в том числе. Такой толчок возникновению мысли дает индивиду другой индивид, как непосредственно, так и опосредственно через явления природы. Хоть мысль и сугубо индивидуальна с точки зрения места ее возникновения, но она всегда общественна с точки зрения причины ее возникновения.
Раскрыть сущность мысли с точки зрения философии невозможно, как невозможно воообще в чем то разобраться. для этого необходим метод познания. Философия не система, а наука, раскрывающая механические системы - методы познания общественных явлений. Вы же пытаетесь разобраться в таком глубоком вопросе без применения какого либо метода.
Вий, вы совершенно правы, заявляя, что наука оперирует с опытом, выявляя закономерности. а выявленные закономерности уже метод познания.
Закономерность возникновения мысли не сама мысль, а причина ее возникновения, раздражитель, вызывающий мысль, то есть другой индивид. С этой точки и следует познавать мысль как проявление воли.

Автор: Виктор Sep 4 2009, 01:19 PM

QUOTE
Философия не система, а наука, раскрывающая механические системы - методы познания общественных явлений.
опять про научное философское мировоззрение... Вий, вам на этом форуме безработица явно не грозит. smile.gif



Автор: Вий Sep 4 2009, 05:24 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Sep 4 2009, 09:52 AM)
Закономерность возникновения мысли не сама мысль, а причина ее возникновения, раздражитель, вызывающий мысль, то есть другой индивид.

При всём уважении, трудно согласиться, что причиной возникновения мысли является другой индивид. Я здесь исхожу из опыта самонаблюдения. У меня мысли - просто возникают, без всякого другого индивида. Можно сказать, конечно, что эти индивиды находятся у меня в памяти.... Да, пожалуй, в каких-то случаях мысль во мне возникает от воспоминания о мыслях других индивидуумов - но часто она рождается и от моих собственных мыслей, когда-то недодуманных, и лежащих в памяти неким вопрошающим фоном. Конечно, на это можно возразить, что и те прошлые мысли возникли от мыслей других. Возможно. Но новая-то мысль, та которая родилась сейчас - она-то не от мыслей других, а от моих собственных. Мне вообще сдаётся - если смотреть в самого себя - что мысль рождает себя в самой себе, и причиной этого является природа самого мышления: оно таково, что непрестанно мыслит, просто в силу некоего неизбежного процесса. Ведь самое трудное, что можно сделать человеку - это остановить мысли; при намеренной попытке это сделать, мы наталкиваемся, попросту, на невозможность подавить мышление: оно всё время "прорывается", так или иначе, несмотря на все усилия воли. И если нам даже удастся остановить мысли - мы будем думать о том, что мы не думаем. - Мысль неостановима, как река - это непрестанное движение, коренящееся в её природе.

А чтобы преобразовать мысль из хаотического блуждания разрозненных обрывков в оформленные понятия, и выстроить из них некую последовательность и конструкцию - необходимо усилие "я", некая "воля к размышлению", и тогда причиной мыслей становится уже "я"; оно, как бы забрасывает сети в эту реку, и выуживает ценное. И если я обращаюсь, при этом, к "другому" - то это уже вторично: первична моя воля к размышлению.

Вот таким вот образом мне это представляется.

Автор: Вий Sep 4 2009, 05:53 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Sep 4 2009, 09:52 AM)
Философия не система, а наука, раскрывающая механические системы - методы познания общественных явлений.

Здесь философия превращается во что-то прикладное. Скучно... То она была служанкой богословия, то теперь служанка социологии и политологии. (Интересно то, что философы, освобождая эту "девицу" от богословия, в итоге сдали её в кухарки обществоведению.)

Очень скучно, очень, как-то, постно и удушливо, когда философия становится инструментом, эдакой бумажкой под ножку стола, чтобы тот не качался. - Если отдать философию в услужение чему-то, то она становится ключиком, чтобы закрыться изнутри. Философия, если она в услужении, то ею закрываются - а если ей служат, то она открывает.

Автор: Warlock Sep 4 2009, 06:00 PM

Евгений согласен что философия не система, но ведь не может же существовать в философии два лагеря, занимающиеся разработками противоположных систем, тем самым противореча друг другу. Это факт что философия никогда не была, чем-то однородным, во все времена было противостояния и противоставления одного другому. С самого начала возникновения Диалектики уже существовали личности противоставляющие себя другим личностям и даже целому обществу. О постоянном споре между научной философией и теизмом вообще много томов размышлений, как из одного лагеря рационалистов, так и с другого иррационалистов, сенсуалистов.
Проблема не в философии, а в людях, которые категорически что-то отбрасывали, и тем самым теряли общую связь, как с действительностью, которая есть суть общий мир, так и с теми, кто в этом мире так же категорически что-то отбрасывает, что бы что-то доказать на принципиальном уровне.
Я бы мог сам начать рассказывать абстракцию своего видения, но тут же получу оплеуху со стороны рационалистов, я бы мог говорить о рациональности, и так не сказав ничего нового, рассказал бы об уже известных и не опровержимых нынче догмах.
Евгений вы правы, людям нужен толчок, но получая его от противоположного лагеря, этот импульс, толчок стараются не замечать, завуалировать и не видеть до тех пор, пока не будет опровержения. Это дурацкая игра, но признать её не захотят, ведь намеренно делают вид, что не замечают, когда к ним непосредственно обращаются, и обращаясь сами, не получают внимания. Всё что нужно не мешать ошибаться друг другу, и получать взаимный опыт. Вместо того, что бы исправлять друг друга, заставляя всё более и более искать ответы на вопросы, которые не только не волнуют философию, но и если бы философия могла говорить, то она смеялась бы абсурдности.
Но это всё лишь моё наблюдение, я не делаю никаких головных заявлений и не объявляю новый крестовый поход на ту или иную догму, которую хранят в лагере противника.
Устал я от философии, но поговорить на какую либо тему углублённо невозможно, так как не один человек до конца не отрыт, мы просто наивные человечки которые играют в игру, и не хотят отказываться от игры, даже проигрывая, так как отказ от игры, значит остаться один на один с тем, кто есть вы сами. В глубь которого лезть, значит вбивать гвозди в гроб человека, которым вас привыкли видеть, слышать, знать и главное о котором привыкли думать так, как вы и сами о себе хотите, что бы думали остальные.

Извините за абстракцию, я знаю, что на глупости, не нужно ожидать ответ. Просто иногда поражает, насколько глупости одних и других сходятся, а ведь о глупостях не говорят. Забавно, не так ли?

Автор: Вий Sep 4 2009, 07:14 PM

QUOTE(Warlock @ Sep 4 2009, 06:00 PM)
Всё что нужно не мешать ошибаться друг другу.

Хорошая фраза. smile.gif Браво !

(Фраза хорошая, а не мысль. smile.gif ) Хотя, как мысль, тоже употребима, и даже мудра, в некотором смысле. У Достоевского в "Идиоте" есть схожая. Там Аглая говорит князю Мышкину: "У вас нежности нет: одна правда." - Вот в этом смысле ваша сентенция верна.


QUOTE(Warlock @ Sep 4 2009, 06:00 PM)
мы просто наивные человечки которые играют в игру, и не хотят отказываться от игры, даже проигрывая, так как отказ от игры, значит остаться один на один с тем, кто есть вы сами. В глубь которого лезть, значит вбивать гвозди в гроб человека, которым вас привыкли видеть, слышать, знать и главное о котором привыкли думать так, как вы и сами о себе хотите, что бы думали остальные.

Сколько вам лет, Warlock ? Только честно.

Автор: Виктор Sep 4 2009, 07:43 PM

Вий

QUOTE
мы наталкиваемся, попросту, на невозможность подавить мышление: оно всё время "прорывается", так или иначе, несмотря на все усилия воли. И если нам даже удастся остановить мысли - мы будем думать о том, что мы не думаем.
Если направлять усилие на остановку мышления, то действительно ничего не получится. А если направлять усилие на получение ответа на любой вопрос "почему" , то очень легко. Понимаете, вопрошать надо для этого, ибо в вопросе "почему" нет ни малейшего намека на ответ, который можно было бы заранее мыслить. Мне думается, вы напрасно покинули тему чуда, где как раз и обсуждался вопрос остановки мышления или субъективного времени. Только в мгновение остановки мышления разум становится Единым (не мыслит множеством) и может получить ответ (идею) на любой заданный вопрос. Попробуйте, у вас обязательно получится... Единственное условие, надо отбросить мысли о "невозможности" , поверить, что вам это по силам.

Автор: Виктор Sep 4 2009, 07:54 PM

Вий,
кстати, именно к этой вере призывал Христос. smile.gif

Автор: Warlock Sep 4 2009, 09:06 PM

Вий если вы задаёте вопросы о возрасте, мне больше чем вам.

Комментировать кого-то, проще чем себя. И судить кого-то и находить глупость и ошибки и т. д. и т. п. Намного проще у других.
Это не требует не комментариев, не суждения, это очевидность.

Автор: Вий Sep 4 2009, 11:39 PM

QUOTE(Warlock @ Sep 4 2009, 09:06 PM)
Вий если вы задаёте вопросы о возрасте, мне больше чем вам.

Комментировать кого-то, проще чем себя. И судить кого-то и находить глупость и ошибки и т. д. и т. п. Намного проще у других.
Это не требует не комментариев, не суждения, это очевидность.
*


Вы не правильно меня поняли. Я вовсе не пытался вас судить и находить ошибки - я просто спросил о вашем возрасте. Без всякой иронии. Просто ваш текст вызвал во мне некоторые подозрения..., и я хотел убедиться в их верности. И то, что вы не ответили, лишь утвердило меня в моих предположениях. - Так сколько вам лет ? Мне, к примеру, сорок три. А вам ? Что за страх отвечать ?!

Автор: Вий Sep 5 2009, 12:27 AM

QUOTE(Виктор @ Sep 4 2009, 07:43 PM)
Только в мгновение остановки мышления разум становится  Единым (не мыслит множеством) и может получить ответ (идею) на любой заданный вопрос. ..... Единственное условие, надо отбросить мысли о "невозможности" , поверить, что вам это по силам.

QUOTE(Виктор @ Sep 4 2009, 07:54 PM)
кстати, именно к этой вере призывал Христос.  smile.gif
*



Вот об этом не надо. Не надо делать из христианства буддизм.

Да, согласно апофатическому богословию, нужно заставить разум замолчать. Но не в смысле пантеистического растождествления, а в смысле молчания перед непостижимым. Апофатическое богословие возводит разум к его пределу, после чего он умолкает, и раскрывается для созерцания, не отрицая самое себя, не растождествляясь с "я". В противоположность этому, индийские пантеистические учения призывают к исторжению разума, к "освобождению от иллюзии", что "я" есть "я". Первые сравнивают этот путь с восхождением Моисея на гору Синай, где он втсупает во "мрак" - в божественный мрак неведения. Вторые используют сравнение с каплей, падающей в океан, и становящейся океаном. Христианин, во время молчания ума, остаётся собой - индуист исчезает. Первый, погружает своё "я" в созерцание божественного - второй лишается "я", растворяясь в Брахмане. Поэтому христианское и индуистическое "молчание ума" - принципиально различающиеся вещи. И не надо, скользя по верхам, валить всё в кучу.

Автор: Warlock Sep 5 2009, 01:31 AM

Вий не обижайтесь и вы, но вам не 43. А те подозрения которые у вас вызвались, закрались по определённой причине, которую вы естественно не озвучите, как и я не озвучу то, что должно было предположительно прозвучать, вернее быть написанным.
Главное что именно было вами выбрано для того, что бы высказать свою позицию. Понимание вещь относительная, поэтому не думаю что вопрос о понимании даст ответ в котором не будет сомнения.
Мне 45 лет, я бухгалтер.

Автор: Вий Sep 5 2009, 07:12 AM

QUOTE(Warlock @ Sep 5 2009, 01:31 AM)
Главное что именно было вами выбрано для того, что бы высказать свою позицию. Понимание вещь относительная, поэтому не думаю что вопрос о понимании даст ответ в котором не будет сомнения.

*


При всём уважении, не понял ни слова.

А подозрение моё было такого рода: мне показалось, что вы подросток лет 18-ти-20-ти. Из каких-то фраз так мне отдалось... Это чисто интуитивно. - Видимо, интуиция меня подвела...

Автор: Виктор Sep 5 2009, 08:30 AM

Вий,
где вы у меня нашли хоть одно упоминание об Апофатическом богословии и индийском пантеистическом учении? Христа я упомянул исключительно идя навстречу вашему религиозному чувству, которое в другой теме ненароком задел. smile.gif Если вы перечитаете Новый завет, и учитывая, что другие религии вы знаете достаточно глубоко, то увидите, что ВСЕ религии имеют одну суть. Лишь формы изложения этой сути разные. Вообще я считал вас более философом, чем богословом и мои сообщения были написаны вам именно как к философу. Ну да ладно, никакого ответа, вопроса или критики по существу, я от вас как обычно не услышал. Видимо над этими вопросами вы еще не задумывались... они для вас пока еще "невозможны и непознаваемы".


Автор: Вий Sep 5 2009, 09:07 AM

QUOTE(Warlock @ Sep 2 2009, 08:22 PM)
хочется обсудить

Заходите, Warlock, в "курилку", там можно говорить болеее непринуждённо.
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=326&st=640&p=15195&#entry15195

Автор: Вий Sep 5 2009, 04:42 PM

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 08:30 AM)
где вы у меня нашли хоть одно упоминание об Апофатическом богословии и индийском пантеистическом учении?

У вас не было упоминания об апофатическом богословии, но я упомянул о нём для того, чтобы показать, в каком смысле в христианстве уместен разговор о "молчании ума". О пантеизме же я упомянул потому, что ваше высказывание о "растворении ума в Едином", растёт из оного учения, пусть даже вы и не имели его в виду. И, в целом, я разместил то сообщение для того, чтобы показать вам ложность вашего утверждения о, якобы, наличии каких-то соответствий в христианстве вашим словам об остановке ума.

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 08:30 AM)
Если вы перечитаете Новый завет, и учитывая, что другие религии вы знаете достаточно глубоко, то увидите, что ВСЕ религии имеют одну суть.


Спасибо вам за совет перечитать Новый Завет.... Обязательно перечту, хотя вот уже лет двадцать только этим и занимаюсь. Ну да ладно...

Утверждение о том, что все религии имеют одну суть, может сделать лишь человек, не знакомый вообще ни с одной религией. Если вы на это хотите возразить, то изложите упомянутую суть, и потом покажите, как хотя бы три религии имеют её в виду.

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 08:30 AM)
Вообще я считал вас более философом, чем богословом и мои сообщения были написаны вам именно как к философу.

Вы произнесли это, как в том анекдоте, где заяц хотел купить мыло, а ему говорят: "У нас осталось только яичное." А он, огорчённо :"Как жаль, а я хотел весь помыться!"

Видите ли, богословие невозможно без философии, и прежде чем начать изучать богословие, необходимо пройти курс философии.

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 08:30 AM)
Ну да ладно, никакого ответа, вопроса или критики по существу, я от вас как обычно не услышал. 

Не возьму в толк, о каком существе вы говорите. О Феде что ли ?.. smile.gif




Автор: Виктор Sep 5 2009, 05:52 PM

Вий,

QUOTE
необходимо пройти курс философии.
Звучит как .... научное философское мировоззрение у Феди. smile.gif Видимо вы прошли курс философии и на этом основании считаете себя философом и богословом.
QUOTE
чтобы показать вам ложность вашего утверждения о, якобы, наличии каких-то соответствий в христианстве вашим словам об остановке ума.
Если бы вы читали внимательно, то заметили, что я говорил о вашей вере в свои возможности. А насчет христианства и остановки мышления... Видимо вам недостаточно 20 лет читать Новый завет, чтобы увидеть это соответствие. Еще раз подумайте над этим: "блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" . О какой такой нищите говорил Христос? (подсказка - это не нищие на паперти) smile.gif

Автор: Вий Sep 5 2009, 09:45 PM

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 05:52 PM)
  Видимо вы прошли курс философии и на этом основании считаете себя философом и богословом. 

Пройти курс - ещё не значит стать философом. Я наметил им стать 1.09.2009., в 8.00, но проспал. Теперь не знаю даже... Наверно пока не буду. Так посижу.
QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 05:52 PM)
Если бы вы читали внимательно

Если бы вы писали внимательно, то я бы читал внимательно.
QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 05:52 PM)
"блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное"  .  О какой такой нищите говорил Христос? (подсказка - это не нищие на паперти) smile.gif
*


Обсуждать Священное Писание я с вами не буду.



Автор: Виктор Sep 6 2009, 07:25 AM

Вий,

QUOTE
Если бы вы писали внимательно, то я бы читал внимательно.
ну вот опять... Я вам написал:
QUOTE
подумайте над этим: "блаженны нищие духом...
а вы отвечаете:
QUOTE
Обсуждать Священное Писание я с вами не буду
не предлагал я вам обсуждение. Уж как внимательно писал, старался... smile.gif

Автор: Вий Sep 6 2009, 08:20 AM

QUOTE(Виктор @ Sep 5 2009, 05:52 PM)
подумайте над этим: "блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" 

Хорошо, я подумаю. А вы подумайте над словами царя Соломона:"Не любит распутный обличающих его, и к мудрым не пойдет."(Прт.15; 12)

Автор: Евгений Волков Sep 6 2009, 11:16 PM

Уважаемые Вий и Warlock!
Мне пришлось долго размышлять над сказанным вами. Во первых, вы полностью подтвердили предположение Де Шардена, что мысль возникает между двумя и более индивидами. Даже отложенное воздействие на индивида в дальнейшем превращается в какую то смысловую структуру. Вий, вы правы, что ваша мысль это ваша и только ваша мысль. Но мысль это синтез образов применяемых как к самоорганизующимся системам так и к саморазвивающимся. Здесь синтез сугубо индивидуален. В этом неоспоримое различие человека и животного. В способности синтезировать образы не только применительно к самоорганизующимся системам, что могут и животные, но и применительно к саморазвивающимся системам, что позволяет создавать механические системы. Ни одно животное не способно создать механическую систему, направленную на развитие саморазвивающиеся системы. Но могут создавать механическую систему, направленную на развитие самоорганизующейся системы. Пример, обезьяна с палкой, достающей грушу.
Понимать это и философия перестает быть скучной, а наоборот ее границы расширяются. Только представьте на минуту. Вы научились передвигать горы, создавать планеты, звезды. Научились так соединять элементы таблицы Менделеева, что появились новые формы жизни. Понятно, что для того чтобы это создать вам пришлось бы создать такие механические системы, которые могли бы все это претворить. И тогда вы становитесь равными богу, если только уже существующий (возможно существующий, возможно нет) не прекратит ваши деяния. А способность синтезировать постоянно возникающие образы рано или поздно приведет к нечто подобному, и у человека могут появиться неограниченные возможности.
Способность синтезировать мысли в саморазвивающихся системах и есть самое великое таинство, лакуна. Почему возникла у человека такая способность и главное для чего?
Вот вопрос, который волнует не только нас, Виктора, Федю, но и многих и многих других.
Но чтобы хоть как то приблизиться к нему необходимо разобраться в элементарном. В механизме развития отношений между людьми. Разобраться, в какой системе мы с вами живем, есть ли у нее альтернатива. Элементарная философия показывает лишь более конкретно, что в настоящее время мы с вами живем в системе права. Показала механизм общественных отношений. Но как любая система, система права имеет ограничения. Иисус Христос показал образ последующей системы, системы любви как альтернативу системе права. Но не указал путь. Элементарная философия решила эту задачу. Путь определен. Но стоит еще более сложная задача. Человек дуален. Он и самоорганизующаяся система (он животное со всеми присущими животному качествами), но он и носитель элементов саморазвивающейся системы. Каждый из нас микрокосм, каждый способен на синтез образов. Перед каждым встает различная комбинация различных образов. В этих условиях получить общество идентичностей не только не возможно, но и бессмысленно, так как теряется главное, индивидуальность человека, а значит, он перестает быть им. Отсюда различные уровни демократии в разных странах. А так как демократия обратная сторона коррупции то и различные уровни коррупции.
По этому будут разные государства, будет различен путь их развития. Но лишь в одном они все сравняются. Все рано или поздно пройдут путь в системе права, создадут общество полной демократии. Когда это произойдет сказать невозможно, да и ни к чему. Главное надо понять, что мы, объединенные в какое то государство, возможно в будущем создадим единое, должны помогать друг другу познавать не только мироздание, но и все стороны системы, в которой мы существуем – системы права. Любое заявление, что он личность, только сам себе хозяин, сам управляет собой, никто на него не влияет абсурд, показывающий на сколько заблуждается человек.
Вы, уважаемый Warlock подали хорошую мысль. Вы пишите:
«Устал я от философии, но поговорить на какую либо тему углублённо невозможно, так как не один человек до конца не отрыт, мы просто наивные человечки которые играют в игру, и не хотят отказываться от игры, даже проигрывая, так как отказ от игры, значит остаться один на один с тем, кто есть вы сами. В глубь которого лезть, значит вбивать гвозди в гроб человека, которым вас привыкли видеть, слышать, знать и главное о котором привыкли думать так, как вы и сами о себе хотите, что бы думали остальные».
Действительно, как только мы пытаемся раскрыть потаенные стороны самоорганизующейся системы своего собеседника, так сразу же попадаем в неловкое положение (вбивание гвоздей в гроб собеседника). И другое дело, когда мы пытаемся раскрыть сущность элемента саморазвивающейся системы.
Вспомним того же Некрасова, рассказывающего о доле крестьян. Как мы начинаем раскрываться, вплоть до раскрытия своей животной сущности.
Уважаемый, Warlock. Вы бухгалтер. Вам вероятно хорошо известно такое состояние, чтот когда вы относились к цифрам как просто к цифрам вам было скучно в вашей работе. Другое дело, когда вы увидели за цифрами образы, человеческие действия. Перед вами открылся совсем другой мир, мир саморазвивающейся системы, пусть и не в масштабах государства. стало интересно. Так и с философией. Обратите внимание на тех, кто на сайте пытался философствовать через познание чувств, включая уважаемого Ивана Николаевича Шкуратова, закончили свои диспуты, фактически зайдя в тупик. Это произошло только от того, что поле для размышлений настолько мало, на столько мало образов для синтеза в саморазвивающейся системе, чего не скажешь про самоорганизующуюся, что результат налицо. Поэтому и скатываются философы к естественным наукам. Тоже и с Федей. Прочитайте его ответ в теме «система». Он пишет: «По поводу типов систем современная физика различает их как:
Упорядоченные с жесткой структурой, где элемент связан одноразмерными связями с располагающимися рядом элементами.
Детеминированного Хаоса, когда структура связей составляющих систему связывает элементы её на различном расстоянии, что может приводить к разрушению системы даже от незначительного воздействия со стороны -"Эффект Бабочки".
Самоорганизующейся критичности, когда некоторые элементы упорядоченой системы имеют различно-длинные взаимосвязи определяющие возможность перестройки на воздействие в определенных пределах.».
Далее делает вывод: «Эта последняя модель системы наиболее соответствует структуре человеческого сознания, являясь переходной от упорядоченной к детерминированному хаосу».
Все это может и имеет место быть, но к науке об обществе и государстве это не имеет ни какого отношения. Не произошел переход от самоорганизующейся системы к саморазвивающейся. К тому же совершенно не верно применять к человеческим отношения понятие хаос. Вообще хаос это нонсенс. Его не было и никогда не будет как в естественной среде, так и в искусственной (общественной).


Автор: dimitri Sep 7 2009, 08:02 AM

Уважаемый, Евгений!
Материалисты-марксисты говорят, что сознание формируется в труде. И это тоже верно.
Скорее всего, сознание формируется в процессе всякого рода жизнедеятельности человека. То есть, всякий раз, когда ему предстоит решать проблему нахождения средств для достижения своих целей. Что касается идеи Тейяра де Шардена, то формулировка не совсем полная. На самом деле другой человек нам нужен для кооперации или для совместных действий по достижению наших, его и наших собственных целей, то есть для обмена вещей и услуг! При этом наши цели могут быть разными. Мы можем договариваться по самым разным услугам. В семье - это договор о распределении обязанностей, сексе, совместном уходе за детьми... между мужем и женой. В дружбе - это взаимная помощь. В производстве - это оплата за услуги... При этом развивается система поиска партнеров, ведения переговоров, формы обмена услугами... Все это вместе называется культурой данного общества. Это правила помогающие производить всякого рода обмены. Они включают язык (систему обозначений), правила хорошего тона (как обращаться, как отвечать...), традиции (что можно требовать от знакомого, от друга, от жены, от детей...), как оформлять договора...
И это все, больше ничего нет...

Автор: Виктор Sep 7 2009, 08:22 AM

dimitri

QUOTE
И это все, больше ничего нет...
Есть любовь, которая не требует ничего взамен. Вам знакомо это чувство? Только не путайте с сексуальным влечением. Да и жалеем мы без ожидания какой-либо награды за это...

Автор: Федя Sep 7 2009, 08:31 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Sep 6 2009, 11:16 PM)
Во первых, вы полностью подтвердили предположение Де Шардена, что мысль возникает между двумя и более индивидами. Даже отложенное воздействие на индивида в дальнейшем превращается в какую то смысловую структуру.
*


Утверждение не верно поскольку не объясняет механизмов возниновения мысли вне межперсональной коммуникации. Например на прикосновение, воспоминание, запах и т.п.
Мысль возникает на основании инициацииЭмоционального образа сознания Когнитивного уровня каталогизации, где Эмоциональные Образы человеческого сознания представлены в памяти омнащеными вербальными символами-Словами в ответ на информационное воздействие как из внутренних, так и из наружных сред человеческого существа. Ассоциации коннатационных качеств вербальных символов выстраивают эмоциональные образы на принципе Эмоционального ь сродства в логические цепочки, в которых Денотационные характеристики Образов высвечиваются через механизм Внимания, определяющий Точку Зрения, отражающую Мотивацию человека и Фокус Внимания этой точки Зрения как характеритсику степени выраженности Мотивации.

Отсюда Мысль есть продукт Мышления или механизма обработки информации на когнитивном уровне человеческого сознания посредством мотивационного оперирования вербальными символами Эмоциональных образов человеческого сознания.
Межперсональная коммуникация поставляя модели эмоциональных образов в качестве информационного импульса является одним из триггеров инициации эмоциональных образов сознания и на когнитивном уровне , в том числе, являясь лишь одной из причин функционирования механизма человеческого мышления.
QUOTE(Евгений Волков @ Sep 6 2009, 11:16 PM)
Тоже и с Федей. Прочитайте его ответ в теме «система».  Он пишет: «По поводу типов систем современная физика различает их как:
Упорядоченные с жесткой структурой, где элемент связан одноразмерными связями с располагающимися рядом элементами.
Детеминированного Хаоса, когда структура связей составляющих систему связывает элементы её на различном расстоянии, что может приводить к разрушению системы даже от незначительного воздействия со стороны -"Эффект Бабочки".
Самоорганизующейся критичности, когда некоторые элементы упорядоченой системы имеют различно-длинные взаимосвязи определяющие возможность перестройки на воздействие в определенных пределах.».
Далее делает вывод: «Эта последняя модель системы наиболее соответствует структуре человеческого сознания, являясь переходной от упорядоченной к детерминированному хаосу».
Все это может и имеет место быть, но к науке об обществе и государстве это не имеет ни какого отношения.
*


Во первых, системы самоорганизу.щейся критичности не является переходной формой от упорядоченной к детерминированному хаосу, а занимает место между ними являясь самостоятельной формой существования-эту разницу важно понимать.
Во-вторых, это не я делаю этот вывод, этот вывод делают ученые - теоретики (см. ссылку), а я этот вывод разделяю на основании того, что сознание, являясь отражением саморегулирующейся критичности, выстраивает все многообразие миропонимания человека на принципах возможностей своей самотрансформации в качестве этого вида системы.
Не стоит акцентировать, однако я скажу это специально для вас, что многообразие миропонимания человека охватывает все стороны физического, биологического и не исключает психологические аспекты объективного и реального мира существования людей. Психологические аспекты являясь лишь частью понятого мироздания выстраивают мир человеческого социума и социальных взаимоотношений в нем, в сменяющихся поколениях, накапливая Знание о нем, как продукт трансформации и самоорганизации критичной структуры системы, реагирующей на информационное воздействие и представляющей собой одну из Информационных Систем Человеческого Сознания.

Автор: Евгений Волков Sep 7 2009, 04:13 PM

Уважаемый, Дмитрий и Федя!
Есть и есть много больше, чем вами перечислено Дмитрий: труд, семья, дружба, производство, поиск партнеров и т.д. При этом есть и негативные общественные отношения. Это война, насилие, преступления, то есть нарушение общественного договора, управление обществом в интересах господствующего класса и т.д.
Как сказал Виктор «Есть любовь, которая не требует ничего взамен …. без ожидания какой-либо награды за это».
Это все следствие сознания, возникающего в саморазвивающихся системах.
Но есть сознание, как у человека, так и животного, направленное на развитие животных потребностей. Эти два вида сознания чаще всего вступают в противоречия, одно подавляет другое, что делает нас отличными друг от друга. У Чикатило было подавление сознания социального сознанием животного. А многие примеры показывают обратное, даже если мы всмотримся в самих себя. Эти два сознания невозможно ставить в один ряд, так как причины их возникновения различны.
Федя, вы правильно указываете на причину возникновения сознания – образы, но при этом не сообщаете на причину возникновения сознания инстинкт и образы поведения человека, возникающие в результате жизнедеятельности живой системы, например, на прикосновение, запахи и т.д. Например, запах, делающий привлекательным именно ту, а не другую женщину, и запах именно того мужчины, привлекающий ту единственную. Такие запахи вне сознания, чувствуются подкоркой, не регулируются социальным сознанием.
Дмитрий. Любой обмен это состоявшееся действие группы людей, в основе которого не только возникающее социальное сознание, но и возникающая в каждом индивиде воля, реализуемая в зависимости от имеющихся прав у индивида. У одних волю может реализоваться значительно в большем уровне, чем у его партнера. Это следствие наличия у них прав. У кого больше тот и вводит в отношения больший уровень воли.
Федя. Мысль, возникающая между двумя индивидам, не возникает вне индивида. Это никто не собирается доказывать. Просто один воздействую на другого, дает второму толчок для возникновения новой мысли. Это прообраз механической системы, возникающих в социальных системах. Когда субъект находится вне самой системы. В общественных отношения вообще все копируется с абстрактной системы человек общественный. Кстати вы сами это косвенно подтверждаете, рассуждая о образах, воздействующих на мышление.
Я с вами совершенно согласен, что «многообразие миропонимания человека (от себя добавлю - в системе государство и в обществе) охватывает все стороны физического, биологического и не исключает психологические аспекты объективного и реального мира существования людей». Это так. Но вы забыли о социальной стороне отношений, то есть все что вы перечислили, может возникнуть только у человека в обществе, под воздействием общества.


Автор: Warlock Sep 7 2009, 06:05 PM

Евгений Волков многие действия совершаемые людьми носят вполне определённый, ясный и очевидный характер, ведь без намеренности действия не совершаются. Для любых намерений создаётся принцип, на базе которого и существует индивидуальная система конкретного человека.
Общество же само собой не может существовать на принципах намерений одного человека или группы людей. Глубина сознательности обусловлена выявлением тех причин, которые рождаются намеренностью. Не выявленные причины которые возникли в результате намеренности, именуются неосознанными, подсознательными.
Общение или вернее сказать информационный контакт, с другими индивидуальностями это всегда выявление причин, по действиям, словесным отображениям мыслительного процесса, или же простого сбора тех эмоций и видимости, которые человек о себе заявляет (личностный контакт).
То что вы называете системами, по сути мышление человека или группы людей отображённое в материальном. Например денежные отношения, это сговор, договор, согласие с общим мыслительным видением решения вопроса. Возможно были и другие решения вопроса, но если всех учесть, то не вышло бы системы. И превращения документа в твёрдое обещание и выполнение обещания, как обязанность, это по сути систематизация называемая правом и защищённая судебной системой, которая в свою очередь подкреплена реальной правозащитной силой в лице внутренней безопасности.
Условность между индивидуумами может быть любой, можно договориться считать деньгами товар, или всё что можно называть товаром, в том числе и услуги. Но всё это лишь взаимоотношения, одних объектов права, между другими. Те же, которые называются субъектами права, или же юридическими лицами, уже вне системы, они владельцы системы или части системы. Но если вспомнить, что вся система основана лишь на сговоре, договоре, согласии или попросту на доверии, то можно философствовать на тему, а что было бы, если бы не … (небыло сговора, договора, согласия).
Вбиванием гвоздей я подразумевал например вскрытие самого первого договора о создании денежной системы, на высочайшем юридическом уровне, например на общемировом собрании всех юридических лиц. Ведь осознание основы системы и подтверждение собственного осознания de jure, означает вбить гвозди в гроб всей системы основанной на банальном согласии составленным когда-то, где-то, кем-то.
Философия же не может рассмотреть всего многообразия в том формате, в котором она существует ныне. Философия, научная дисциплина, то бишь «служитель» (мыслитель) мировой системы и судится с системой, не может, как не может и собака спорить с хозяином на равных, она может лишь укусить заявив о своей позиции и пострадать, если хозяин решит, что ему такая собака не нужна.

Автор: dimitri Sep 7 2009, 06:21 PM

Уважаемый, Виктор!
Вы можете воображать себя Данте или Петраркой... Совершенно неважно. Это ваше личное дело, пока вы никого этим не беспокоите. Но как только вы захотите объясниться с вашей Беатричей, в силу вступят все эти законы и правила, о которых я говорю. Прежде чем познакомиться вам надо будет извиниться за "дерзость" или сделать это через побщих знакомых... При этом не оскорблять, говорить комплименты, дарить цветы, "признаваться в любви", затем ее "доказывать"... Все это правила ухаживания. Вы вряд ли придумаете что-нибудь новое. И вряд ли придумаете новую форму отношений. Все это описывается культурой, в которой вы живете. Вы или вступите в брак или станете любовниками... Но в любом случае то, чем вы будете обмениваться, включая секс, тоже описывает ваша культура. Если вам приятен секс друг с другом, вы обмениваетесь услугами. Если ей неприятен секс с вами, то чтоюы жить с вами, вы должны дать ей что-то другое. иначе, что может заставить ее? В любом случае, она должна что-то получить от вас!
Пожалуйста, не надо говорить про других или абстрактно, как коммунисты. Что существуют такие люди или что возможно вывести такую породу людей, которые будут жить только для других, из любви... Просто подумайте о себе, какое количество собственной энергии вы посвящаете другим людям вне культурных институтов (дружбы, семьи, родства..., в ктороых предусмотрен взаимный обмен!), просто прохожим, незнакомым, труду на благо обществу... по сравнению с остальной частью ваших сил...

Автор: Виктор Sep 7 2009, 07:05 PM

dimitri

QUOTE
Если ей неприятен секс с вами, то чтобы жить с вами, вы должны дать ей что-то другое. иначе, что может заставить ее? В любом случае, она должна что-то получить от вас!
Вот чудак, да разве я о проститутках речь вел. Да... Любовь вам пока не знакома... А по сему и говорить на эту тему бессмысленно! Извините за беспокойство.

Автор: Виктор Sep 7 2009, 07:20 PM

Warlock

QUOTE
Философия, научная дисциплина
И опять научное философское мировоззрение ... Почитайте комментарий Вия в адрес Феди по этому вопросу, очень доходчиво. Философия НЕ НАУКА. Неужели так трудно усвоить, что есть наука, есть религия и есть философия. Детский сад какой-то... cool.gif

Автор: dimitri Sep 7 2009, 07:24 PM

Напомню, Мария была проституткой. И согласно наиболее часто цитируемой вами книге, она то и была способна на ту любовь, о которой вы говорите. Хотя я всего этого не понимаю. Как не понимаю лицемерных ханжей, которые делают из секса страшилку. Хотя это тоже в иудео-хнистианской традиции.
Масса женщин живут с нелюбимыми мужьями по самым разным причинам. Они вовсе не проститутки, по христианским меркам. И большинство из них что-то получает от брака.

Автор: Виктор Sep 7 2009, 07:32 PM

dimitri,
секс не страшилка, да и проститутка способна стать любящей женщиной. Но если нет любви, то один из пары непременно проститутка, хоть мужчина, хоть женщина. Жаль конечно, что вы этого не понимаете...

Автор: dimitri Sep 7 2009, 07:48 PM

А как быть с вашими православными традициями, по которым нельзя разводиться?
Не надо, в христианстве секс самая настоящая страшилка!
Мария не жила с Иосифом, хотя у Христа были братья, потому, что стыдно. Сам Христос оставался девственником потому, что тоже стыдно. И вообще негоже христианину говорить о сексе...

Автор: Виктор Sep 7 2009, 08:02 PM

dimitri,

QUOTE
А как быть с вашими православными традициями
а с чего вы взяли, что я имею какое-то отношение к религии? Вообще-то , я неверующий человек, более того, абсолютный прагматик. smile.gif

Автор: dimitri Sep 7 2009, 08:07 PM

А откуда это заигрывание с боженькой, как сказал бы Толстой?

Автор: Виктор Sep 8 2009, 08:11 AM

dimitri

QUOTE
А откуда это заигрывание с боженькой, как сказал бы Толстой?
Видимо заигрыванием вы называете упоминание мной таких человеческих чувств, как стыд, жалость и любовь. Для меня такое понимание несколько странно.... хотя... Возможно не находя у себя этих чувств, вы и комплексуете smile.gif. А насчет "как сказал бы Толстой", то для начала потрудитесь почитать Л.Н.Толстого, если конечно вы его имели в виду, а затем дать, как полагается, ссылочку или процитировать его слова.

Автор: dimitri Sep 8 2009, 08:45 AM

Обычно я запоминаю понравившиеся мне фразы, но не запоминаю страницы.
А ведь даже без упоминания Толстого вопрос не теряет смысла... Хотя это Толстой.
Столько упоминаний Библии и Христа, сколько в ваших постах я и называю "заигрыванием с боженькой". Все дело в пропорциях.
А ведь есть другие книги и другие герои не менее интересные, а то и более...
И уж это совсем по-христиански обкладываться такими словечками как стыд, жалость, любовь... И только очень недалекий человек может говорить в таком духе о жалости, если он не перечисляет хотя бы половину заработанного на благотворительность!

Автор: Виктор Sep 8 2009, 12:00 PM

dimitri

QUOTE
ведь есть другие книги и другие герои не менее интересные, а то и более...
кому что нравится. Кому Дарья Донцова, кому Л.Толстой, а мне наиболее интересны философы Будда и Христос. smile.gif
QUOTE
только очень недалекий человек может говорить в таком духе о жалости, если он не перечисляет хотя бы половину заработанного на благотворительность!
Может я и недалекий человек, но думаю неплохо бы сначала начать уступать место женщинам и пожилым людям в транспорте, бросать окурки в урну, пИсать не в лифте, а в туалете, жалеть не только собственных детей, но и чужих тоже и т.д, и т.п., и при этом не ждать чего-либо в обмен на это...

Автор: dimitri Sep 8 2009, 02:37 PM

Виктор,
Я не читал Донцову и из Толстого мне нравилось только Детство... и это было лет 30 назад.
Я тоже люблю Христа и Будду. Но считаю, что с Христом надо быть очень осторожным, так как, во-первых, с ним связаны 2000 лет христианской церкви и куча самых диких суеверий и чудовищных глупостей... и, во-вторых, в отличие от Будды это -богочеловек, сын божий... Это не Сократ, про которого можно сказать, что он был гомосексуалистом...
Насколько я понял, вы не перечисляете половину зарплаты голодающим детям Эфиопии...
И, наконец, вы удивитесь, но я тоже уступаю пожилым, женщинам и детям, не писаю в лифте и т.д. хотя и не считаю себя реинкарнацией Матери Терезы...

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()