Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Наука. Кризис понимания

Автор: Царёв Павел Aug 27 2010, 04:41 PM

Со времён И. Ньютона естествознание последовательно отходило от принципа понимания сущности природы. Действительно, наши знания, особенно, об основах мироздания более напоминают знания любителя- автомобилиста о машине: имея понятие о том, как управлять, он, зачастую, не имеет ни малейшего представления о том, что приводит его машину в движение и почему, в конечном счёте, машина двигается.
Например, спросите у физика - что есть спин? Он ответит, приблизительно, так: спин- это магнитный момент электрона, численно равный магнитному моменту электрона, вращающегося вокруг своей оси. Но, чтобы создать такой магнитный момент, электрон должен вращаться со скоростью, большей скорости света, а это невозможно согласно современным классическим представлениям физики. Так что такое - спин?!! А ведь данный феномен известен с двадцатых годов уже прошлого столетия!
Возьмём, к примеру, другое, на этот раз, стержневое понятие науки (не только - физики!): понятие энергии. Что есть энергия? Наиболее честный ответ: «Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия» (Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс. Фейнмановские лекции по физике. Т.1-2. М., 1976. С. 734). Комментарии - излишни…
Обратите внимание на определение терминов в науке. Самая распространённая формулировка: «Нечто - это мера…». Например: «Энергия- это мера движения…», или: «Энтропия- это мера рассеяния энергии».
Через понятие меры можно определить что угодно, ибо множество разного может быть мерами чего-то одного. Например, количество градусов может выступать при определённых условиях мерой агрегатного состояния воды, но это не значит, что градусы есть самим агрегатным состоянием воды... Их количество, просто, будет соотноситься с определённым агрегатным состоянием воды как определённость свойства с определённостью состояния.
Отсюда - когда при определении того или иного свойства, отношения, объекта употребляется слово мера, это ещё не значит в обязательном порядке, что выбранная кем-то мера является сущностью измеряемого явления. Мера, отнюдь, не обязана выступать в качестве сущности того или иного феномена (сущностная мера суть мера ограниченности явления в безганичности сущности – см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Существуют, например: а) мера противоположения (т.е. мера ограничения одного явления рядом противополагания (движения - покоем, качества - количеством, чёрного - белым и т.д.));
б) мера атрибутивная (например, млекопитающее- животное, вскармливающее своих детёнышей молоком, где молоко- атрибут, а не сущность);
в) мера акциденциальная (случайное соотношение, связь).
А потому любые определения терминов через понятие меры без указания на характер отношений между определяемым термином и термином меры, как определяющим данный феномен суть спекуляция или, в лучшем случае есть сокрытие нашего незнания (что не менее грешно).
Другая, не менее популярная формулировка определений понятий через: «Нечто – это способность или свойство». Подобные определения тоже мало к чему обязывают. Возьмём, например, определение: «Устойчивость- это способность тела восстанавливать свою форму или состояние после прекращения действия на тело силы».
Действительно, в данном определении указано существенное свойство устойчивости, но определена ли сама устойчивость? Определять устойчивость через способность- это всё равно, что определять юмор как способность вызывать у окружающих добродушный смех. Что такое определение даёт для познания природы юмора?
Есть ещё одна тенденция определять явление, связанная с математикой: «Нечто - есть функция». Например: «Энтропией называется функция S состояния системы…». Обычно под функцией понимается зависимость одного переменного от другого (или - других), но зависимостью нельзя определить одно через другое. Например, погода на Земле зависит от состояния солнечной активности, но погода - не есть солнечной активностью.
Далее. Что значат «равно» и «отношение» в физике, как физические, а не математические термины - одному богу известно. Но можно предположить, что «равно» - либо «есть этим», либо «эквивалентно этому». Разница здесь очевидна. Поэтому, надо каждый раз уточнять, что именно есть математический термин в физике, а, тем более, в физическом определении, что никогда не делается.
Как видим, естествознание напоминает своего рода шаманство, в котором рядом составленных по определённым правилам заклятий, смысл которых никто не понимает, достигается предвидение того или иного феномена. Причём, правильность такого подхода в изучении природы обосновывается как «научно» неопозитивизмом, так и просто, ограниченностью нашего разума, что особенно обидно.
Я считаю, такое состояние науки кризисным и доказываю своё мнение в работах по исследованию роли натурфилософии в рациональном познании мира. В данном же труде («ГермЕс») я сделал попытку на натурфилософских идеях (соответственно модернизированных) исправить указанные мною выше существенные пробелы в науке. То есть я хочу вернуть содержанию науки его смысл, хотя бы для того, чтобы оно перестало быть бессмысленным.
В ЧАСТНОСТИ…
Предварительно необходимо установить, что следует понимать, например, под свойствами.
Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…
2. Такое расположение, благодаря которому то, что расположено, расположено хорошо или плохо, при этом или само по себе или по отношению к другому (Аристотель. Соч. в 4-х т. М., 1975. Т.1. С.17).
3. Но получили путёвку в историю науки не данные определения свойства через действие, движение или расположение, а определение Аристотелем свойства как качества, причём:
как заметил Асмус В.Ф., излагая теорию качеств Аристотеля, и: «… свойство и состояние - виды качества, возникновению которых предшествует данная от природы, ещё не составляющая качества физическая возможность, или способность» (Асмус В.Ф. В 4-х т. М., 1975. Т.1. С.48) (Визгин В.П. Генезис и структура квалитативизма Аристотеля. М., 1982. С.181).
С тех пор, освящённое Учителем, понятие свойства, как качества, в той или иной связи присутствует в сочинениях мыслителей разных времён. Так, например, Дж. Локк, не определяя отдельно понятие свойства, часто употребляет выражение: «качеств или свойств» в отождествляющем смысле (Ср.: «Мы имеем отличные друг от друга идеи двух первичных качеств, или свойств тела, а именно плотных, сцеплённых частиц и толчка» (Локк Дж. Соч. в 3-х т. Т.1. М., 1985. С.364).
Лейбниц находит различие свойств и качеств вещи в различии отношения (а не сущности) качеств и свойств к вещи.
Наконец, Гегель вслед Лейбницу определяет свойство как простую определённость взаимоотношения вещей (См. Гегель Г.В.Ф. Энц. Фил. Наук. Т.1. М., 19. С.290; Ленин В.И. Фил. Тетр. Полн. Собр. Соч. 5-е изд. Т.29. С. 135).
В доставшейся нам в наследство «самой научной» философии, традиция связи понятий свойства и качества представлена в форме: «Качество- совокупность (единство, система) свойств», что рельефно выглядит в кратком обзоре существующих мнений в рамках марксистко-ленинской философии (МЛФ), приведённом Шептулиным А.П. на этот счёт (См.: Шептулин А.П. Качество и количество как всеобщие формы бытия.// МЛД в 8 кн. Кн.1. М., 1983. С. 142- 144).
При этом качество понимается как совокупность свойств:
а) составляющих внутреннюю определённость вещи и отличающих её от другой вещи;
б) отличающих данную вещь от других вещей, что, однако, связано лишь с различием, выражает лишь специфику вещи;
в) как совокупность некоторых существенных свойств.
С другой стороны, свойство в МЛФ наряду с такими категориями, как «вещь», «отношение» выступает ни больше, ни меньше в роли всеобщей формы существования материи (линия: Тугаринов В.П., Уёмов А.И., Шептулин А.П. и др.),- что выходит за рамки философской традиции и поэтому, прежде всего, привлекает к себе внимание.
На первый взгляд, сторонникам такого триадического членения «объектов действительности» не откажешь в логике и широте охвата подобной триадой природных феноменов. Очевидно, что предметом пристального внимания наук служит «вещь», образно уподобляемая Тугариновым В.П. грани, локальному центру реальной действительности (Тугаринов В.П. Избр. филос. труды. Лен., 1988. Изд. Лен. Универ. С.90), имеющая «одежду», «поле» из свойств, которые суть «проявления внутренней природы вещи» (См., Шептулин А.П. Вещь, свойство и отношение как всеобщие формы существования материи.// МЛД в 8 кн. Кн. 1.,М., 1983. С.88) в отношениях этой вещи с другими вещами. Таким образом, триада- вещь, свойство, отношение - охватывает все моменты существования некоей вещи и саму вещь В ТОТАЛЬНОСТИ. Но на самом ли деле у нас в наличии оказывается тотальность форм существования «объектов действительности»?
Сосредоточимся на понятии «свойство». У этого понятия, кроме его связи с понятием качества, есть ещё один смысл постоянно присутствующий при определении его как философской категории от Аристотеля до Гегеля, который в интерпретации Тугаринова В.П. проявляется так: «Объективное отличие свойства от предмета выражено уже в самом русском слове «свойство»- то, что свойственно предмету, что является для него «своим». Немецкое название свойства- Eigenschaft- также обозначает то, что принадлежит предмету (разрядка - моя)» (Тугаринов В.П. Там же. С.93).
В этой философской пропедевтике свойства как категории, заложена его граница, ибо рефлексивно мы этим понятием отделяем то, чем вещь обладает, от того, чем вещь не обладает, но которое, как объект действительности, существует (хотя бы в другой вещи). Однако понятно, что для философии недостаточно знать то, чем вещь обладает. Ей необходимо также знать и то, чем вещь не обладает - хотя бы для того, чтобы полностью определить (определение - как отрицание) данную вещь, ибо небытие вещи (в смысле – чем она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) столь же значимо сколь и её бытие.
Но понятие свойства не может охватить того, что вещи не принадлежит. «Своё» предполагает наличие некоего противоположного - «чужого», которое, в том же аспекте, что и свойство, не может быть ни вещью, ни отношением. Таким образом, триада обобщений «объектов действительности» становится прокрустовым ложем для самих объектов в наших понятиях. Этот результат можно предсказать гносеологически, исходя из понятия противоположностей, как ядра диалектики, ибо в предполагаемой триаде отсутствует противоположение.
Следовательно, я ставлю под вопрос данное деление объектов действительности как тотальное, вполне логично полагая, что свойству всегда сопутствует, ограничивая его, лишённость вещи.
Такое противоположение нуждается в пояснении. Рассматривая единство вещи, свойства, отношения, мы становимся на позиции существования конечной субстанции (вещи). Поэтому, в аспекте изучения бытия этой конечной субстанции, совершенно безразлично, является ли нечто свойством некоего другого (т.е. чужим) или, просто, лишённостью (небытием) вещи ДАННОГО феномена.
Однако определять свойству, как противоположность, чужое, не верно также и потому, что под свойствами подразумеваются и такие феномены, которыми вещь сама по себе, как эта вещь, может обладать и не обладать (несущественные свойства). Т.е. свойство, как абстрагированная от вещи сущность (свойство само по себе), может для одной и той же вещи быть и свойством и лишённостью.
Например, для вещества, состоящего из окиси водорода, текучесть может быть свойственна (вода), или может быть лишённостью (лёд). Другими словами, текучесть, как один и тот же феномен, для одного и того же вещества может выступать и как свойство, и как лишённость. То же можно сказать об одном феномене (свойстве), но по отношению к разным вещам. Например, белой может быть и лилия и роза, но эти цветы могут и не быть белыми.
С другой стороны, феномен (свойство) может быть как совершенно чуждым вещи (например, роза напрочь лишена такого свойства элементарных частиц, как спин)- абсолютная лишённость, так и непременным атрибутом вещей (индивидуальность какой- либо вещи).
Таким образом, мы подошли вплотную к определению понятия «свойство», ибо уже в первом приближении мы убедились в том, что наличие того или иного свойства вещи зависит как от природы самой вещи, так и от внешних условий её существования (т.е. чего нет в природе вещи, то не может быть свойством вещи, типа: «рождённый ползать, летать не может», но то, что заложено в природе вещи, не обязательно должно проявляться в конкретных обстоятельствах (риторический вопрос: какого цвета листья деревьев в темноте?)). Действительно, вещь вообще может проявить (или обладать) множество свойств вплоть до взаимоисключающих одно другое. Но вещь никогда не проявляет все свои свойства одновременно. Причём, совершенно очевидно, что при этом свойства вещи могут как не проявляться, так и отсутствовать вообще в конкретных условиях существования вещи (т.е. вещи не обязательно вступать в отношения с другой вещью для того, чтобы свойство появилось, как настаивает на этом, например, Овчинников Н.Ф. (См. Овчинников Н.Ф. Понятие массы и энергии в их историческом развитии и философском значении. М., 1957. С. 11)), хотя, взаимодействие с другими вещами обязательно для того, чтобы свойство проявилось. Второе указывает на связь свойств вещи с конкретностью её существования.
Гегель характеризовал свойство как переход от рефлексии вещи в-самоё-себя к рефлексии вещи в-другое, в котором она (вещь) есть определённая и конкретная вещь (См., Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 289). То есть, можно сказать, что свойства суть КОНКРЕТНЫЕ проявления природы вещи. Но поскольку вещь, имея свойство, может, вообще-то, его и не проявить в конкретных условиях (например, упругость в отсутствии сил - ведь мы утверждаем, что, несмотря на отсутствие сил, пружина обладает упругостью), необходимо определение свойства уточнить: свойство- реальность существования вещи, позволяющая определить данную вещь путём отождествления. Так, например, если в комнате три кресла - красное, синее и зелёное, то мы говорим: «Переставь зелёное кресло», для того, чтобы тот, кого мы просим, смог одно из кресел отождествить с нашим требованием, ибо мы просим переставить не любое, а именно зелёное кресло. Таким образом, зелёное - реальность существования данного, конкретного кресла, хотя креслу вообще-то свойственен любой цвет.
В противоположность свойству, лишённость, являясь, как и свойство, реальностью, суть различающая реальность существования вещи, ибо посредством понятия лишённости мы отличаем требуемую нами вещь от других. Так, опять же, мы говорим: «Переставь НЕ красное кресло». Следовательно, мы просим переставить любое, лишённое красного цвета, кресло. Т.е. в нашу задачу входит отличить любой цвет от красного.
Можно сказать, что я описал гносеологический аспект противоположения свойства и лишённости. Но в чём их онтологическое противоположение? Их онтологическое противоположение – в отношении свойств с вещами, «которое находит выражение в слове обладать» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С.289), что, так или иначе, отмечается всеми философами, начиная Платоном и Аристотелем.
Конкретно же, понятие обладания в моей дефиниции свойства учитывается категорией отождествления как отношения внеположенности вещи в другом к самой себе. Или: свойство- это то, что вещь отождествляет с собой, со своим существованием в данных условиях, т.е. то, что принадлежит ей. Каким способом происходит онтологическое отождествление - другой вопрос.
Можно подойти к определению свойства и иначе. Свойство- то, что делает вещь реальной, т.е. вещью, которая влияет и являет себя другим вещам, и на которую влияют другие вещи. Но что это- «то»?..
Во-первых, каждое свойство- это одно из измерений реальности вещи. Чем больше у вещи свойств, тем она более реальна.
Во-вторых, реальность вещи - это воздействие её и на неё (см. Аристотеля).
Свойство- это реальность существования вещи по определённому основанию (= в данном измерении).
Попробуем подойти к определению лишённости аналогично. Лишённость, в противоположность свойству, то, чем вещь не обладает, то, что в реальности вещи отсутствует. Раз вещь лишена чего-то, то отсутствует также измерение вещи по данному основанию (т.е. НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ). Вроде бы – всё правильно. Но оказывается - не совсем, так как измерение вещи может отсутствовать по двум противоречивым причинам:
а) когда нет постоянства, устойчивости по определённому измерению, т.е. когда в этом измерении то, что можно было бы назвать свойством, непрерывно изменяется;
б) в ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ- когда есть абсолютное постоянство, т.е. вещь в данном измерении не изменяется вообще.
Например, мы говорим, что кресло- красное. Красное - суть свойство только тогда, когда кресло меняет свой цвет. Точнее: когда цвет кресел (множества) меняется от кресла к креслу, для каждого кресла оставаясь постоянным. Красное – суть лишённость для одного кресла, так как, допустим, его зелёный (реальный) цвет лишает это кресло иных цветов.
Таким образом, особенностью свойства по сравнению с лишённостью, является соотнесённость явления реальности вещи по данному основанию, к общему диапазону основания. Лишённость - абсолютная реальность (лишённость = отрицанию в немецкой классической философии; определение (определённость) = отрицанию со времён Спинозы. Отрицание есть абсолютное утверждение). Следовательно, никуда не деться: свойство есть относительная реальность существования, т.е. реальность, в которой в общем основании соотносятся реальности своего и чужого. Лишённость суть абсолютная реальность существования вещи – как это ни парадоксально. Рассмотрим возможные интерпретации подобного определения лишённости:
1. Определённость, как лишённость:
- отсутствие какой-либо определённости у данной вещи есть абсолютная реальность её существования, так как также отличает эту вещь от окружения, ИМЕЮЩЕГО СВОЮ определённость, как и собственная определённость вещи, которая отсутствует у окружения вещи, если данные две определённости несоизмеримы (с этим мы сталкиваемся, кстати, при определении субстанционального пространства);
2. Изменение, как лишённость:
- изменение, как противоположность определённости, есть в чистом виде абсолютное отрицание любой определённости, т.е. лишённость определённости вообще. Изменение- суть реальность существования вещи, реальность, в которой вещь под влиянием среды, или влияя на среду, меняет свою определённость. Изменение суть абсолютная реальность вещи, ибо изменение - взаимообусловленный процесс перехода одной определённости в другую, безотносительно к внешним определённостям и в рамках более общей определённости вещи. Изменение- тотальность отрицания всех промежуточных определённостей вещи и, как тотальность (внутренняя безграничность, где границы - уже не изменение, а определённости), суть абсолютность.
Дав т.о. дефиницию понятия свойства, необходимо хотя бы в общих чертах классифицировать существующие свойства. Натурфилософская традиция предлагает классификацию свойств в зависимости от устойчивости их принадлежности (изменчивости= устойчивости) данной вещи: атрибут, модус, акциденция, признак, качество… Т.о. мы возвращаемся к проблеме отношений качества и свойства. Является ли качество одним из свойств, или свойство - одним из качеств?
Рассматривая ранее (см. тему «Качество – количество») качество, я отмечал, что качество суть, ограничивающая определённости сущность. А, если учесть, что сущность суть существование связи свойств (см. тему «Противоположности и сущность»), то качество есть ограничивающее определённости вещи существование связи свойств. Т.е. связь свойств своим существованием ограничивает определённости вещи (её лишённости, её реальность различенности как вовне, так и в самой себе). Вполне естественно, что свойство ограничивает лишённость (свою противоположность), а связь свойств ограничивает сумму определённостей вещи. Но качество - не есть совокупность или даже связь свойств вещи. Оно - даже не существование связи свойств. Оно, как форма сущности, выходит за рамки определения сущности: оно суть границы отрицания сущности.
Действительно, качество, как границы существования связи свойств, неизменно, ибо охватывает всё существование свойств вещи, любые реальные проявления этой связи. Т.е. оно не есть в трактовке МЛФ ни совокупностью, ни единством, ни даже связью всех свойств вещи, ибо у вещи в каждый момент её существования (и существования как изменения её связи свойств) не может быть одновременно всех её свойств. Многие свойства вещи даже взаимоисключают друг друга (вода, например, имеет свойства пара, жидкости или льда, которые не могут быть присущи ей одновременно).
Таким образом, о каком единстве и о какой совокупности всех свойств идёт речь, когда в своём существовании вещь лишается одних свойств и приобретает другие? Ведь связь зависит от связываемых ею в одно целое компонентов.
Конечно, когда мы говорим: «Это - качественная вещь»,- мы имеем в виду не каждое из отдельных свойств, а именно совокупность свойств данной вещи. Но дело-то – не в совокупности свойств, а в том, что качество - нечто формирующее и определяющее сами свойства. Именно поэтому оно - в сфере сущности, которая остаётся постоянной (в рамках качества) вне зависимости от той или иной реальности существования вещи.
С другой стороны, вполне естественно понимать качество как свойство вещи, присутствующее в любой её реальности. Подобной характеристикой обладает, на первый взгляд, и атрибут, который принято понимать (и я с этим согласен), как свойство, постоянно пребывающее в вещи. Но вполне очевидно, что между выражениями: «Качество есть то, чем есть данная вещь»,- и: «Атрибут есть то, без чего вещь не может существовать»,- наличествует большая разница. Так, например, твёрдость характера, верность идеалу и самому себе при таком столкновении с несправедливостью, опасностью, которые угрожают жизни и благополучию человека- качество мужества, атрибутами которого являются смелость, выдержка, самообладание, самоотверженность и т.д. Таким образом, мы можем утверждать, что качество не есть атрибут, а значит, и не свойство (атрибут я определяю как постоянное, необходимое свойство вещи, ибо он присутствует постоянно в любой реальности вещи).
Для того чтобы окончательно разделить понятия качества и свойства, надо опровергнуть предрассудок, будто и качество и свойство суть то, благодаря чему мы определяем ту или иную вещь; то, что мы называем определённостью. Следовательно, и свойство, и качество якобы - одно и то же - определённость вещи. Для начала попробуйте сами определить что-либо свойством, например, словом «твёрдое»! Что это?- Сталь? Алмаз? Карборунд? Характер?.. Здесь отсутствует качество или имя качества, по которому мы можем распознать вещь.
Особенность свойства в том, что оно не определяет вещь, а отождествляется с вещью. Каждое свойство ограничено определённостью (либо изменением), и, хотя суть свойства противоположна определённости (лишённости), оно всё же определено.
Качество также не суть ТОЛЬКО определённость, но и ограничивающая определённости вещи сущность, т.е. сущность, придающая другим определённостям вещи специфику ограниченного проявления. Но, в то же время, общность специфики всех определённостей всегда обнаруживает себя, как некая определённость границ и суть признак (собственный, отличительный, преходящий, привходящий), который своей определённостью выделяет свойства именно этой качественной вещи. Т.е. абсолютной границы между понятиями свойства и качества нет. Свойство одной вещи может стать качеством другой и наоборот. Так, свойство (атрибут) яблони иметь семена, заключённые в завязь, есть качество всех покрытосеменных растений. Именно благодаря относительной самостоятельности свойств от вещей определить вещь через свойство невозможно даже в отношении атрибута. Движение, как атрибут, не определяет материю хотя бы уже потому, что оно есть атрибутом и мышления.
Теоретические выводы:
-качество нельзя определить в противоположности свойство - лишённость, так как, с одной стороны, качество есть свойство (атрибут) данной вещи (ибо оно включает в себя отождествляющую реальность существования вещи - собственный признак вещи). С другой стороны, качество- суть лишённость данной вещи, ибо своей определённостью различает (лишает) себя в ряду вещей одного общего основания других определённостей (отличительный признак).
Но качество можно определить и через свойство и через определённость. Так, например, качество может быть атрибутом данной вещи или её акциденцией (случайным свойством), как то- качество вида для рода - суть акциденция, или качество рода для вида суть атрибут.
Важное свойство качества: оно не только ограничивает определённости (как атрибутивной природы, так и акцидентальной), но, в силу собственной специфики (определённости), порождает новые свойства, отсутствующие в ряду общего основания. Качество не только ограничивает, но и порождает новую безграничность- неисчерпаемость вещи данного качества.
Практические выводы: любое свойство может быть качеством вещей какого-либо ряда общего основания. Причём, атрибут- качество рода для вида, акциденция- качество вида для рода.
Свойства- измерения реальности вещи.
Качество, как существование связи определённых (ограниченных качеством) свойств вещи есть взаимосвязь этих определённостей в вещи. При этом:
1.Качество не выражается определённостью, а суть сама взаимозависимость либо части свойств, либо всех свойств вещи:
а) в состоянии пребывания вещи;
б) в процессе изменения вещи.
2. Благодаря связи между свойствами, количество независимых измерений реальности вещи равно количеству связанных качеством свойств минус единица, как и полагается в физике. Но, с учётом качества, НЕ КАК СВЯЗИ свойств, а КАК СВОЙСТВА, таких независимых измерений реальности столько же, сколько и свойств. В математических формулах естествознания понятие качества как свойства ЛИМИТИРУЕТСЯ понятием качества КАК СВЯЗИ и выражается МАТЕМАТИЧЕСКИМ ЗНАКОМ РАВЕНСТВА (вот онтологический смысл одного из математических знаков), ПОТОМУ КАК, выступая СВЯЗЬЮ между свойствами, оно этими свойствами НЕ ЛИМИТИРУЕТСЯ (по крайней мере, однозначно – свойства меняются, а равенство – остаётся), т.к. в их системе – НЕСОИЗМЕРИМО (эмерджентность качества).
Примечание. Свойство зачастую определяют или заменяют понятием «способность». В сочетании с определениями свойства, как взаимодействия, и измерения, свойство можно понимать как способность взаимодействия вещи в том или ином измерении реальности вещи. Но способность взаимодействия не есть самим взаимодействием. Поэтому, скорее всего, что свойство ближе к понятию энергии. С другой стороны, свойство вещи изменяется при воздействии на вещь, и даже может изменяться, если на вещь действуют в ином измерении её реальности (например, воздействуя на объём, занимаемый газом, изменяют температуру и давления- другие, нежели протяжённость, измерения газа). В последнем случае было бы неточным говорить о свойстве как энергии.
Мне кажется, что понятие свойства лучше выразить понятием пространства существования вещи (личного пространства человека, да, Евгений?), в котором насыщенность или плотность её существования не есть энергией, но определяется либо энергией, либо потенциалом. Свойства, образно говоря, суть сообщающиеся (посредством связи- общего между ними) сосуды, наполненные жидкостью- существованием вещи, в котором всякое воздействие на уровень существования в одном сосуде- свойстве тут же сказывается на остальных (роль качества в этом примере выполняет тяготение).

Павел.


Автор: Dasha-2 Aug 27 2010, 05:19 PM

бегло просмотрела по диагонали. Разве тема соответствует названию???? А потом ПОНЯЛА! Да, соответствует. Павел предлагает науку, а никто (Я! - говорю за себя!) не понимает что к чему, демонстрируя кризис понимания smile.gif
Шикарно!
изумительный постмодернистский закрученный на восприятии литературный прием smile.gif
И приятно то, что неожиданно smile.gif

Автор: Царёв Павел Aug 27 2010, 05:59 PM

Даше! А Вы бегло прочитайте «по другой диагонали» и тогда поймёте, что я – СТР-РАШНЫЙ консерватор времён классики, когда новые научные термины НЕСЛИ смысл – «эн-тропос», «эн-ерги», или даже, страшно подумать! – античности, взывающий к «ad hominem»… А потом почитайте по порядку и вдумчиво… Может, тогда поймёте правильно…
Павел

Автор: Ронвилс Aug 27 2010, 10:26 PM

Здравствуйте Павел! Обязательно почитаю статью, но не сразу. Много работы, а читать по диагонали вредно и малоэффективно.
Советую для практической разминки ума почитать шестую главу моей работы о пространстве Метагалактики (в логико-математическом представлении системы "информационных монад") на сайте http://legenda-ura.narod.ru/Inf.kartina.mira.mht
В адаптированном изложении разместил статейку на эту тему на сайте МГУ в разделе "Физика" (новые теории). Сейчас набираю на другом компе и тут не вся информация. Статья называется типа "Интеллектуальная игра с виртуальным пространством". Очень прострые и весьма любопытные зависимости получаются. Может даже - парадоксальные, потому что молчат уже третью неделю. А обычно либо критикуют, либо оспаривают, но всегда реагируют.
Однако, зависимости зависимостью, а там "закопана" очень фундаментальная суть. И эту суть почему-то боятся, как черт ладана.

Автор: Dasha-2 Aug 27 2010, 11:58 PM

Павел, я поняла, но не согласна. Наука - это не та маменька, которая дает ИМЕНА. Уникальные имена. Каждому. Она построена на обобщениях, в противном случае масштаб Карты Империи становится равен самой Империи. В лучшем случае... и то, когда имеем в виду материальное расположение предметов на ней smile.gif Вспомните Борхеса: Наука кортографии достигла такой точности, что карта Империи стала размером с Империю smile.gif

Автор: Странник Aug 28 2010, 09:00 AM

Павел, не вдаваясь в разбор подробностей написанного вами, скажу,обобщая, что данный вами кризис понимания есть всё же второстепенный кризис,который есть лишь следствие главного, причинного кризиса понимания. "Классика",пока не выходила за свои пределы, находилась как бы в сонном состоянии,а поэтому и не обращала внимания на все эти "шероховатости" понимания. С выходом же за пределы,она как бы пробудилась ото сна,но не до конца,т.к. причинное понимание осталось ещё не выявленным ею(наука,увы, не стала философской). Речь пока только идёт о "Философии науки",да и то это пока очень расплывчато(не существенно). Даже книжки выпускают под названием "Философия науки", в которых что-то пытаются систематизировать,но пока жёсткого(детерминированного перехода от науки через философию науки к науке философии,увы,не проглядывается. Поэтому новые научные реалии и пытаются обьяснять лишь со старых,консервативных позиций. А это значит неминуемость встревания в обьективность(научность обьяснения) самого субьекта со своими социальными средствами. Отсюда, недоумевают, - что происходит с научной истиной,когда результаты исследования меняются вместе с изменением социальных обстоятельств? Вот и получается,что старый,консервативный ум тянет одеяло понимания назад,на себя,что естественно,когда происходит отрыв от новых реалий в их истинном понимании. Это можно назвать,в одном случае, эдиповым комплексом, а в другом - анти-эдипом(книга "Анти-эдип и шизофрения").

Автор: Царёв Павел Aug 28 2010, 10:27 AM

Даше! А кто строит научную терминологию? Открыли явление, назвали, положим, квазар, построили прибор, ДАЛИ ЕМУ ИМЯ – лазер… Возник НАУЧНЫЙ язык ТЕРМИНОВ, которые, по задумке, в отличие от естественного языка, должны иметь СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ (либо – содержание – т.е. определение, и объём (т.е. – обозначаемую область предметов, либо денотат – десигнат). Кто этим занимается, кстати, утверждая, что понятие может иметь и единичный объём (т.е. быть уникальным: почему, например, именуют каждую открытую звезду или ураган)? Да кто же, кроме учёных, притом они так увлеклись этим изобретением имён, изобретением научного языка, что уже не понимают друг друга. Например: ««Почему вы, химики, продолжаете все эти разговоры о валентных связях и валентных углах? Почему вы не признаете, что в химии нет ничего, кроме электронов и боровских круговых и эллиптических орбит?» Ответ последовал сразу же: «Почему вы думаете, что эти круговые и эллиптические орбиты имеют какое-либо отношение к форме молекулы или к тетраэдрической валентности атома углерода? Нет, физика это физика, а химия это химия. Электрические силы являются электрическими, а химические силы - химическими».
Да, лучше не отразишь «взаимопонимание» молодой элиты человечества, стремящейся познать самые глубокие тайны Природы» (http://kubagro.ru/science/prof.php?kanarev)..
То, что наука построена на обобщениях – понятно. Да только ведь то или иное обобщение тоже обозначаются именем, имеют смысл и содержание. Например, те же звёзды КЛАССА G3… Есть единичные понятия, например, Сократ, есть общие, например, человек… И дело, собственно, не в именах, терминах, а в том, что, возникнув, В ЧАСТНОСТИ как средство защиты учёными понимания объектов изучения науки от субъективных интерпретаций, эти термины, в свою очередь начинают терять СТРОГОСТЬ своих определений ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что развитие или изменение теории НЕИЗБЕЖНО проходит через «СТАДИЮ» изменения терминов или расширение терминологии, изменение её структуры.
Далее. Любая наука стремится к замкнутости своего языка, своей терминологии, в результате чего наиболее ОБОБЩАЮЩИЕ термины оказываются БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЙ. Любопытен в этом смысле диалог Вия и Феди в теме: «Нужна ли новая религия?» сообщение 468 и ниже: «Вот, Федя, вы и сами подтвердили мои слова. Именно ! Именно способность выполнять работу ! А что это, в отношении к энергии ? - А это призна-а-к. Признак, по которому энергия различается от не-энергии. И когда мы говорим, что энергия, это то, что способно выполнять работу, мы н и ч е г о не говорим о том, что есть энергия, но указываем что она может, то есть говорим о ней - в отношении. Это как если воду определять, как то, что можно пить - и ни слова об Н2О. Так что, Фёдор, никакая дефиниция энергии невозможна. А если вы не улавливаете о чём я, то на базар, на базар»… Впрочем, я несколько отвлёкся.
Ну так кто даёт имена в науке как частные, так и общие?

Павел.

Автор: Федя Aug 28 2010, 11:57 AM

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Как видим, естествознание напоминает своего рода шаманство, в котором рядом составленных по определённым правилам заклятий, смысл которых никто не понимает, достигается предвидение того или иного феномена. Причём, правильность такого подхода в изучении природы обосновывается как «научно» неопозитивизмом, так и просто, ограниченностью нашего разума, что особенно обидно.
Я считаю, такое состояние науки кризисным и доказываю своё мнение в работах по исследованию роли натурфилософии в рациональном познании мира.

*

[/quote]


Вы совершенно четко и ясно определили суть современного сотояния науки, требующего нового подхода и осмысления её фундаментальных представлений, которые могут быть переосмыслены лишь на основе Знания о процессах Мышления в достижении Осмысления.
Посудите сами. Человек определяет правомочность как утверждения, любого определения, так и любой другой получаемой им информации на основании совокупного предшествующего жизненного опыта. И здесь стоит вопрос Веры-Веры в источник информации или веры в себя самого как стандарту оченки получаемой информации.
Вам говорят -"Материя" и вам говорят "Религия", вам говорят "Электрон", "Спин" и "Родина" , "Россия"-это входящая информация. Правомочна ли она, достоверна ли она? -Это Ваше решение на основании вашего жизненного опыта, вашей Веры.

Если ваша Вера делегирована определенному источнику информации то и все что он транслирует составляет для вас смысл и основу для реагирования. Вам Левитан говорит:"Родина в Опастности" и вы идете добровольцем защищать Москву, например, без винтовки с голыми руками против фашистких танков. Другими словами если вы делегируете свою Веру Источнику информации, то за информационным импульсом из этого источника следует ваше реагирование в виде моторной активности.
Если же ваша Вера основана на вере в Себя Самого, то информационный импульс требует быть обоснованным и доказанным до того уровня понимания, который признается вами достоверным на основании ваше личного жизненного опыта и требует реагирования. Ваше понимание, в этом случае, является критерием достоверности.

Мы говорим "Ньютон" и принимаем на веру его массу , скорость и время. Мы говорим "Эйнштейн" и принимаем на веру его скорость света, Е=мс2, но если "Ньютон"- то голая вера в существование массы скорости и времени, а если "Эйнштейн"- то доказательность через математическую логику, опирающиеся на признание несокрушимого авторитета "Ньютона"
"Родина в опастности"-говорит Путин и я спасу её, следуя завету Ельцина "Берегите Россию!"-мы как один плечом к плечу встанет на защиту от врагов. Но когда встает вопрос о том-кто враги-то? Что они собственно хотят? Что такое "Россия"? и Надо ли её беречь в таком виде в котором она сейчас существует?-все это требует рассуждения и доказательств.

Отсюда, совершенно очевидно что природный феномен отражает Место средоточия Веры, как стимула к моторной активности-или она отражение индивидуальных качеств человека или она делегирована источнику информации.
Или мы верим Шаманству в основе науки или мы верим своему жизненному опыту- стандарту для оценки входящей информации, в котором все подвергается сомнению и требует Доказательств вне зависимости от Источника Информации. Но этот же жизненный опыт подстказывает нам, что Наука с её научной методологией познания, является наиболее достоверным источником информации и потому, для меня лично, Научнодоказанная информации является Стандартом к оценке любого имформационного стимула.
Понимая мышление, как проявление когнитивной функции человеческого сознания, мы имеем возможность "Расщепить Атом фундаментальных понятий науки" обоснованием Уровней обработки поступающей, в Сознание человека, информации. С этих позиций любой природный феномен вместо слепой веры в своё существования как "Вещи в себе" расщепляется на качества, соответствующие палитре человеческой Рецепции, совокупность которых описывает природный феномен и взаимоотношения природных феноменов в осознаваемом мироздании, структура которого изучается научной методологией научного познания-основы Объективного и Реального Знания-ресурса групповой адаптации человеческого существа к изменниям окружающей среды.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
То есть я хочу вернуть содержанию науки его смысл, хотя бы для того, чтобы оно перестало быть бессмысленным.
*

[/quote]


Это требование времени, которое диктует крушение веры в достоверность какого либо одного источника информации. Такое крушение, однако, не тотально, поскольку без Веры, как основы осмысленной деятельности, человек существовать не может. Здесь каждый выбирает для себя.
Моя Вера опирается на Веру в Научные Источники Информации, аккумулирующие Научное Знание, сформированное научной методологией познания коллективным человеческим Разумом. Доказательность научного Знания, для меня, является Критерием достоверности полученной информации, чувство которого возникает при сопоставлении контента инфомации с образами её накопленными вмоей памяти на основании моего жизненного опыта.
Формализуя этапы и уровни обработки информации моим Разумом я полагаю их доказательствами достоверности любой информации для любого человеческого существа.
Формальный подход в понимании формирования знания через реализацию когнитивной функции человеческого сознания представляется мне системой формирования формального Человеческого смысла, для любой формы информационного воздействия на человеческий организм и научной информации, в том числе.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Предварительно необходимо установить, что следует понимать, например, под свойствами.
Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…
*

[/quote]

Способное быть определяемым (для обладания) человеческой Рецепцией-и был совершенно прав! Не само по себе, во что надо было бы поверить, а в движение, которое способно быть определяемым человеческим существом в физических параметрах доступности его рецепции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
2. Такое расположение, благодаря которому то, что расположено, расположено хорошо или плохо, при этом или само по себе или по отношению к другому (Аристотель. Соч. в 4-х т. М., 1975. Т.1. С.17).
*

[/quote]

Но определить расположение мы можем лишь на основании информации полученной нашей человеческой рецепцией и в параметрах её приемлемости, причем, при "Обращении Внимания" на эту информацию, о чем нам говорит принцип Квантовой механики о существовании материи в Суперпозиции (Шредингеровский кот), поэтому даже само по себе свойство обязано быть определено Наблюдателем (человеческим существом, что возможно лишь в пространстве доступности его рецепции).

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
3. Но получили путёвку в историю науки не данные определения свойства через действие, движение или расположение, а определение Аристотелем свойства как качества, причём:
как заметил Асмус В.Ф., излагая теорию качеств Аристотеля, и: «… свойство и состояние - виды качества, возникновению которых предшествует данная от природы, ещё не составляющая качества физическая возможность, или способность» (Асмус В.Ф. В 4-х т. М., 1975. Т.1. С.48) (Визгин В.П. Генезис и структура квалитативизма Аристотеля. М., 1982. С.181).
С тех пор, освящённое Учителем, понятие свойства, как качества, в той или иной связи присутствует в сочинениях мыслителей разных времён.
.....
Таким образом, триада- вещь, свойство, отношение - охватывает все моменты существования некоей вещи и саму вещь В ТОТАЛЬНОСТИ. Но на самом ли деле у нас в наличии оказывается тотальность форм существования «объектов действительности»?
*

[/quote]


Разноголосица в понимании различия Качеств и Свойств может быть преодалена пониманием Свойств, характеристиками Природного Феномена, а Качеств-характеристикой Информации о воздействии на человеческое существо. Причем Свойства приписываются человеческим сознанием природному феномену на основании совокупно определяемых из информации о воздействии Качествах. Отсюда и природный феномен, как совокупность Свойств, есть продукт осознания Качеств информации о воздействии на человеческое существо. Такое понимание обозначает Природный феномен продуктом обработки информации о воздействии на человческое существо и преодалевает кантовское допущение существования "Вещи в себе", а с ним и трансцедентность мироздания по отношению к человеческому Существу.


[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Сосредоточимся на понятии «свойство». У этого понятия, кроме его связи с понятием качества, есть ещё один смысл постоянно присутствующий при определении его как философской категории от Аристотеля до Гегеля, который в интерпретации Тугаринова В.П. проявляется так: «Объективное отличие свойства от предмета выражено уже в самом русском слове «свойство»- то, что свойственно предмету, что является для него «своим». Немецкое название свойства- Eigenschaft- также обозначает то, что принадлежит предмету (разрядка - моя)» (Тугаринов В.П. Там же. С.93).
*

[/quote]

Я очень рад, обнаружив подтвержение моему предположению о Свойстве как Характеристике Феномена в приведенной вами цитате.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
В этой философской пропедевтике свойства как категории, заложена его граница, ибо рефлексивно мы этим понятием отделяем то, чем вещь обладает, от того, чем вещь не обладает, но которое, как объект действительности, существует (хотя бы в другой вещи). Однако понятно, что для философии недостаточно знать то, чем вещь обладает. Ей необходимо также знать и то, чем вещь не обладает - хотя бы для того, чтобы полностью определить (определение - как отрицание) данную вещь, ибо небытие вещи (в смысле – чем она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ) столь же значимо сколь и её бытие.
*

[/quote]


Являясь продуктами обработки информации с различных уровней иерархической системы механизмов сознания, сформированных в эволюции живой природы Свойства и Качества имеют точные и хорошо различимые определения. Так Качества формируются из кодов информации в корковых анализаторах органов чувств с последующим их синтезом в механизме синестезии в tpj коры головного мозга, а Свойства, окрашивая качества возможным Эмоциональным реагированием, формируют в совокупности Природный Феномен в виде Эмоционального Образа Поведения в человеческом сознании, как фиксированном в Памяти его, так и способного к Реализации в виде моторной активности Человеческого существа, его деятельности. Вот особенность моторной активности, представленной совокупным реагированием вегетативной, экстрамирамидной и пирамидной нервных ситсем и составляет Смысл природного Феномена, который позволяет признавать его Существующим в объективном и реальном мире. Вера в существование природного феномена как механизм человеческого сознания определяет эмоциональный приоритет его как в памяти человеческого существа, так и при инициации его в человеческой активности . Определение человеком "Леопарда" в ночном лесу предполагает Страх и все, что связано с этим эмоциональным реагированием. Страх есть Смысл "Леопарда в Ночном Лесу".

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Т.е. свойство, как абстрагированная от вещи сущность (свойство само по себе), может для одной и той же вещи быть и свойством и лишённостью.
*

[/quote]


Определяя наличие Свойства или его отсутствие мы формируем понятие природного феномена, допуская его трансцедентное существование, которое со всей очевидностью есть имманентное человеческому сознанию природное явление -эмоциональный образ человеческого сознания.
Природный феномен в качестве Эмоционального Образа обладая Свойством или Обладая Отсутствием его находится в причинно-следственных отношениях с другими природными феноменами в том же качестве Эмоциональных образов человеческого сознания смыслы которых определены в рамках эмоционального реагирования на контент информации заключенной в этих образах. Отсюда обладание Свойством или его Лишенность определляет Ассоциации в мышлении , образующем логические цепочки понятий или вызывает моторную активность паттерном поведения, составляющим смысл этого Образа.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
В противоположность свойству, лишённость, являясь, как и свойство, реальностью, суть различающая реальность существования вещи, ибо посредством понятия лишённости мы отличаем требуемую нами вещь от других. Так, опять же, мы говорим: «Переставь НЕ красное кресло». Следовательно, мы просим переставить любое, лишённое красного цвета, кресло. Т.е. в нашу задачу входит отличить любой цвет от красного.
*

[/quote]


Не могу принять вашу логику, поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их сопоставлении. Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как стимул к человеческому реагированию- их отсутсвие не предполагает человеческого реагирования и потому не может рассматриваться как природный феномен, поскольку не способен быть определяем. Отсюда Вееденная вами Лишенность может существовать не сама по себе , а лишь как характеристика при соспосталении различных природных явлений.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Рассматривая ранее (см. тему «Качество – количество») качество, я отмечал, что качество суть, ограничивающая определённости сущность.
*

[/quote]

Совершенно справедливо и ограничивающая определенности Определенностью физических параметров доступности-приемлемости человеческой рецепции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Таким образом, о каком единстве и о какой совокупности всех свойств идёт речь, когда в своём существовании вещь лишается одних свойств и приобретает другие? Ведь связь зависит от связываемых ею в одно целое компонентов.
*

[/quote]

Природный феномен представлен совокупными свойствами, обладающими различными предназначенностями или особенностями реагирования в определенных условиях существования. Существование природного феномена соответствует обстоятельствам взаимодействия, составляющим объективную и реальную среду этого существования.

Смысл, Суть природного феномена составляет Та особенность Реагирования совокупныых свойств, которая соотвествует Обстоятельствам его Существования.

Такое понимание Сути природного явления коррелирует с пониманием Функции Природного Феномена для определенных Обстоятельств его существования. Таким образом Связь Свойств, составляющих природный феномен отражает поддержание существования функции Определенной информационной системы во взаимодействии с обстоятельсвами её существования, проявляющегося отправлением определенной и характеризующей её функции.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Именно благодаря относительной самостоятельности свойств от вещей определить вещь через свойство невозможно даже в отношении атрибута. Движение, как атрибут, не определяет материю хотя бы уже потому, что оно есть атрибутом и мышления.
*

[/quote]

Движение не определяет материю, как трансцедентную Сущность, поскольку является таким же Допущением-продуктом Человеческого Мышления, как и Материя. Единственно реально существующим природным феноменом можно считать Факт воздействия на человеческое существо, часть из которого способно нести Информацию для кодирования в рецепции человеческого Сознания, определяющего уже из нервных импульсах Качества этого воздействия и их Ассоциации и трансфомации в образы и эмоциональные образы сознания несущие Смыслы во внутривидовой и социальной коммуникации людей.

[quote=Царёв Павел,Aug 27 2010, 04:41 PM]
Теоретические выводы:
.....
Практические выводы:
*

[/quote]

Поскольку свойствам и качествам я придаю совершенно определенное, биолого-психологическое значение, опирающееся на знание о когнитивности человеческого сознания, то и выводы об их практическом и теоритическом значении у нас не совпадают

Наиболее важным выводом из системы моих рассуждений можно считать признание Мироздания имманентным продуктом человеческого Разума и Свойств этого Разума в познании, что является биологически детерминированнолй функцией человеческого сознания, функциональной системы саморегуляции и адаптации человеческого существа.

Автор: Царёв Павел Aug 28 2010, 01:32 PM

Страннику! Вы: «Поэтому новые научные реалии и пытаются обьяснять лишь со старых,консервативных позиций. А это значит неминуемость встревания в обьективность(научность обьяснения) самого субьекта со своими социальными средствами. Отсюда, недоумевают, - что происходит с научной истиной,когда результаты исследования меняются вместе с изменением социальных обстоятельств?...». А Вы, ест-но, КЛАССИЧЕСКИ считаете, что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субъекта = человека (другого субъекта, кроме человека, Вы знаете?) из объективного ПОНИМАНИЯ (кто же, по-Вашему, понимает ещё, как не субъект= ЧЕЛОВЕК?). Т.е. Вы за то, чтобы наука была БЕСЧЕЛОВЕЧНОЙ и БЕССМЫСЛЕННОЙ?!!
Вы: «Вот и получается,что старый,консервативный ум тянет одеяло понимания назад,на себя,что естественно,когда происходит отрыв от новых реалий в их истинном понимании». Вот только как понять: истинное ли это понимание, если происходит отрыв от традиции (=опыта)? Виктор, меня упрекнул: «Могу сказать, что я не придерживаюсь и системы Коперника. Но поскольку с другими, более современными системами, вы видимо не знакомы, то давайте на том и закончим наш содержательный диалог». По поводу этого загляните в Инет (а Виктор-2 – на тему «Вот так всемирное тяготение!» Ньюфиза) – там этих теорий – как ведьм в Вальпургиеву ночь на Лысой горе… Или «пройдитесь» по современным пророкам и прорицателям – что ни слово, то именно ЭТО Божье откровение именно ЭТОМУ «избранному». И каков критерий «ИСТИННОГО понимания», кроме традиции, классики? Личностный опыт? Один мудрец побывал в храме морского бога и увидев стены, испещрённые благодарственными надписями спасённых, которыми хвастались жрецы, воскликнул: «А сколько бы было надписей тех, кому Ваш бог не помог»? Могу согласиться с Вами в плане роста индивидуального мышления и распада общественного (в терминологии Феди – конвенциального) КАК «первостепенного кризиса», повлёкшего кризис понимания в науке. Индивидуальная мораль, например, в стиле Макиавелли, пожалуй, страшней атомной бомбы, потому как известно, виновато не ружьё, а тот, кто стреляет…

Павел.

Автор: Victor 2 Aug 28 2010, 03:07 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 28 2010, 02:32 PM)
Виктор, меня упрекнул: «Могу сказать,  ... я не придерживаюсь и системы Коперника....
Ну что вы, Павел! Совершенно не в упрек вам было сказано, а только в ответ на ваше предположение о моей приверженности системы Птоломея.
Насколько истинно понимание Коперника? Ведь когда он сделал свое революционное предположение, не опирающееся ни на какое существующее тогда знание, его просто посчитали сумасшедшим. Только спустя 100 лет его мировоззрение стало общепризнанным. Почему? Как вы справедливо заметили, только благодаря опыту. Система Коперника позволила объяснить многое, что не объясняла система Птоломея. А что по сути сделал Коперник? Перенес позицию наблюдателя с Земли на Солнце, что есть чистая абстракция, ведь реальный наблюдатель (субъект, человек) до сих пор на грешной Земле. Так что мешает субъекту перенести наблюдателя в сторону от прямой Земля - Солнце и предположить, что и Солнце, и Земля находятся в самодвижении (одновременно и в покое, и в движении) на этой прямой? Такое мировоззрение тоже объясняет все известные физические закономерности (день, ночь, зима, лето и т.д), но вполне возможно в будущем способно объяснить и нечто пока необъяснимое. Кстати, еще Платон объяснял единое, как форму находящуюся одновременно и в покое, и в движении, да еще и вне времени. И пишу я все это совсем не потому, что у меня есть какая-то теория, а просто показать, что любая теория не истинна, а ложна или как мы стыдливо предпочитаем говорить, относительно истинна, истинна для определенных условий, в определенных границах. А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание? Есть! Это отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю, что я ничего не знаю". Но такое знание совершенно бесполезно для человека, не позволяет ему познавать, а значит существовать, жить... Поэтому человек обречен творить не истинные, ложные теории, что бы затем отказываться от них и приходить к истине. Вечный двигатель человеческого мироздания, вечная жизнь мироздания (но к сожалению не конкретного человека smile.gif )... Извините за отступление от вашей темы.

Автор: Евгений Волков Aug 28 2010, 03:40 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 27 2010, 04:41 PM)

Мне кажется, что понятие свойства лучше выразить понятием пространства существования вещи (личного пространства человека, да, Евгений?), в котором насыщенность или плотность её существования не есть энергией, но определяется либо энергией, либо потенциалом. Свойства, образно говоря, суть сообщающиеся (посредством связи- общего между ними) сосуды, наполненные жидкостью- существованием вещи, в котором всякое воздействие на уровень существования в одном сосуде- свойстве тут же сказывается на остальных (роль качества в этом примере выполняет тяготение).

Павел.
*



Уважаемый, Павел!
Попытаюсь раскрыть вашу триаду в меру своего понимания понятия система.
Ваша триада- вещь, свойство, отношение.
Полагаю, что она должна раскрываться как:
вещь – самоорганизующаяся или механическая система.
Отсюда ваше понимание вещи не может распространятся на общество.
Общество или социальное общество - саморазвивающаяся система как зависимая совокупность самоорганизующихся систем, не меняющая физического состояния материи – вещью быть не может по определению.
Система – материя, ее виды или совокупность материи и ее видов, находящаяся или находящиеся в движении. Каждая система обладает свойством, присущим только данной системе.
Свойство - совокупность пространственных границ системы, ограниченных пространственными границами другой системы или ограниченные количеством энергии, приводящим системы в движение.
Отношение – взаимоотношения пространственных границ систем с пространственными границами другой системы, что гармонирует с определением Аристотеля: реальность вещи - это воздействие её и на неё.
Отсюда ваша триада не может относится к пониманию общества.
К пониманию личного пространства человека – да (как самоорганизующейся системы), как обладателя совокупности пространственных границ.
Для общества понятие свойство не существует, но существует понятие пространство деятельности общества.

Автор: Людмила Aug 28 2010, 06:14 PM

QUOTE(Victor 2 @ Aug 28 2010, 08:07 AM)
А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание?  Есть! Это  отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю, что я ничего не знаю". Но такое знание совершенно бесполезно для человека, не позволяет ему познавать, а значит существовать, жить...
*



Вот-вот, Виктор, пусть Павел теперь попотеет над дефиницией истины... smile.gif А, между тем, она существует, и то, что существует, не может быть бесполезным; сказать о том, что оно бесполезно, это все-равно, что заявить об отсутствии смысла у вещи, тем более у такой "вещи", как истина. Слишком много "греческого", уводящего в неразрешимые дебри "классики" wink.gif, тогда как не грекам принадлежит постановка самого вопроса об истинном, как и ответа на него...

Автор: Dasha-2 Aug 28 2010, 07:37 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 28 2010, 10:27 AM)
Ну так кто даёт имена в науке как частные, так и общие?

Павел.
*



Хорошая проблема: КАК (кто - это не интересно) дается определение понятий в науке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

В гуманитарных науках в этом отношении все еще сложнее, т.к. многие понятия приходят из повседневного языка (игра - см Хейзинга, доверие, настроение и т.п.) с УЖЕ существующим "грузом" - семантикой жетейского термина. Отличие понятий повседневного языка от понятий научных - да, в СИСТЕМЕ. Научные понятия в системе с другими понятиями. Можно бродить как в витруальной реальности, читая научную стратью как гипертекст. По этому вопросу лучше просмотреть Выготского "Мышление и речь". Поэтому в любом случае, ситуация с понятиями в естественных науках Лучше, чем в социогуманитарных. Открыли явление, новую ку-ку, дали имя. Все понятно. Ку-ку - это то то и то то.

Автор: Victor 2 Aug 28 2010, 08:05 PM

QUOTE(Людмила @ Aug 28 2010, 07:14 PM)
то, что существует, не может быть бесполезным;
Согласен. Точнее было бы написать "совершенно бесполезно для других людей", так сказать напрямую, без участия познавшего истину или "ничего незнающего" . Ну а начни я говорить о пользе... словом, думаю преждевременно это для форума (Павел! Только не обижайтесь smile.gif )... получил бы только противодействие... smile.gif

Автор: Dasha-2 Aug 28 2010, 11:39 PM

QUOTE(Victor 2 @ Aug 28 2010, 08:05 PM)
Согласен.  Точнее было бы написать "совершенно бесполезно для других людей", так сказать напрямую, без участия познавшего истину или "ничего незнающего" .  Ну а начни я говорить о пользе... словом, думаю преждевременно это для форума (Павел! Только не обижайтесь  smile.gif )...   получил бы только противодействие...    smile.gif
*


Да, Павел, Вы уж не обижайтесь, что Вас не приняли в СЕКТУ "всезнаек". Массонство? Нет, так, местячковая тусовка из одного лидера. Ваша мысль конкретна, понятна, блудить словами, путаясь в смысле - это не для Вас. Мои поздравления Павлу. Ставлю торт! smile.gif

Автор: Странник Aug 29 2010, 10:09 AM

Павел

QUOTE
А Вы, естественно, КЛАССИЧЕСКИ считаете,что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека(другого субьекта,кроме человека, вы знаете?) из обьективного понимания(кто же,по-вашему, понимает ещё,как не субьект=Человек?)


Разумеется,Павел, я не считаю,что "наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека". Я считаю,что наука суть ИСКЛЮЧЕНИЕ субьекта=человека как не познавшего истину науки(= обьективность науки=детерминация субьекта и обьекта, а не просто субьекта),иначе любой субьект(=дилетант в науке) может оказаться вполне причастным науке(А.Герцен. "Дилетантизм в науке": "Они(Дилетанты) науку принимают не за последовательное развитие разума и самопознания,а за разные опыты,выдуманные разными особами в разные времена, без связи и отношения между собою...они не могут никак постигнуть её высокое обьективное достоинство; им всё кажется,что это субьективные помыслы и капризы. Наука же имеет свою автономию и свой генезис; свободная, она не зависит от авторитетов; освобождающая, она не подчиняется авторитетам").
Так определитесь же и Вы,Павел, какого человека имеете в виду, когда говорите о субьекте. Ежели вы не разделяете субьекта по вышеописанным качествам, то значит Вы даёте "зелёный свет" бытия в науке всяким проходимцам-дилетантам, и только лишь потому,что они тоже субьекты=человеки.
Вы спрашиваете
QUOTE
Кто же, по-Вашему, понимает ещё,как не субьект=Человек?


Павел, исходя из выше сказанного,понимать можно по разному, потому что сами понятия разнятся на условные и безусловные. Ведь субьект может как угодно условно назвать что-то,например,женщину назвать мужчиной,а мужчину - женщиной(мало ли,что может показаться(вообразиться)субьекту по его недоумию или болезненному состоянию психики), и что прикажете, принимать всю эту галиматью за "чистую монету", безусловность, истинность(обьективность)?
Если я пользуюсь понятием обьективность,то это ещё не значит,что оно относится лишь к обьекту,но и к субьекту тоже(=субьективная обьективность), также как понятие "идея" не относится только к идеализму(как некоторые тут пытались нас уверить),но и к материализму тоже(материальная идея). О подобном пересечении можно сказать,например,и в отношении понятий духа и материи(есть как духовная материя,так и материальный дух(смотря что доминирует)).

QUOTE
Т.е. Вы за то,чтобы наука была бесчеловечной и бессмысленной?


Конечно же,исходя из выше сказанного,я за человечность и осмысленность науки, но,дело в том,что к ним нужно ещё прийти самому человеку в своём подвижничестве самой науки, её развитии до человечности, иначе, наука, застопорившись в деле своего продвижения к человечности, будет использована бесчеловечными человеками в своих узкокорыстных интересах(во вред),да и вы сами видите как подчас используют достижения науки люди,которые и не думают о какой-то связи науки с человечностью в человеке,не говоря уже о связи с божественностью,богочеловечностью в человеке. Т.е. безусловные УНИВЕРСАЛИИ связей/отношений подменяются условными,которые изменчивы, а значит их можно менять как угодно, используя в своих корыстных мировоззренческих интересах с властными амбициями. Сам смысл становится интерпретацией смысла,угодной интерпретацией.

Автор: Странник Aug 29 2010, 10:41 AM

Виктор 2

QUOTE
Любая теория не истинна,а ложна или как мы стыдливо предпочитаем говорить, относительно истинна,истинна для определённых условий, в определённых границах. А есть ли тогда вообще истинная теория,истинное знание? Есть! Это отсутствие всякой теории, всякого знания. "Я знаю,что я ничего не знаю"...


Как говорится,сказал "Есть!", как отрезал. smile.gif Т.е. истинная теория то есть, но она, видите ли, может только отсутствовать. Не потому ли что её пытаются сделать лишь причастной "древу жизни"( "суха теория,мой друг,но древо жизни зеленеет"),но никак не причастной иному древу,которое или с которым и увязывается напрямую наука в своей теории как присутствие и как присутствующее отсутствие,т.е. с "древом познания".
Приведённое мудрое высказывание "я знаю,что я ничего не знаю" относится не только к отсутствию(не знанию) как конкретике, но и как абстракции от конкретики, а поэтому конкретное отсутствие абстрагируясь от себя вполне может присутствовать в иной конкретике как присутствие или как присутствующее отсутствие.
Такие повороты естественны,если не разрывать теорию с практикой, а осознавать их универсальные переходы и замещения друг другом.

Автор: Victor 2 Aug 29 2010, 11:48 AM

QUOTE(Странник @ Aug 29 2010, 11:41 AM)
Приведённое мудрое высказывание "я знаю,что я ничего не знаю" относится не только к отсутствию(не знанию) как конкретике, но и как абстракции от конкретики, а поэтому конкретное отсутствие абстрагируясь от себя вполне может присутствовать в иной конкретике как присутствие или как присутствующее отсутствие.
А кто с этим спорит? Но вот высказать эту иную конкретику или истинное знание, как некую истинную теорию, у вас не получится. Ибо (еще одно мудрое высказывание smile.gif ), "все высказанное, есть ложь". Что бы вы не сказали, ваши слова будут границей, за которой всегда останется нечто невысказанное, и соответственно ваша высказанная теория будет неполной, несоответствующей иной конкретике, а значит ложной.

Автор: Царёв Павел Aug 29 2010, 06:47 PM

Феде… Вы: «Человек определяет правомочность как утверждения, любого определения, так и любой другой получаемой им информации на основании совокупного предшествующего жизненного опыта. И здесь стоит вопрос Веры-Веры в источник информации или веры в себя самого как стандарту оценки получаемой информации…».
Всё оно – так, только чуточку не так. У человека, как у всех млекопитающих, обучение и опыт получается, прежде всего, с ПОДРАЖАНИЯ, т. е. с осваивания ЧУЖОГО социокультурного опыта, в том числе, и ЧУЖОГО опыта мышления. Недаром ребёнок АРГУМЕНТИРУЕТ: «А мама сказала…», «А воспитатель сказал…». ЧУЖИМИ мыслями… Со временем так или иначе происходит в ребёнке некий синтез мнений папы, мамы, ребятишек во дворе и школе. Многое, не вошедшее в «синтез», да и сам процесс синтеза уходит в подсознание (многое ли Вы помните из своей жизни, к примеру, до шести лет?). Бог пока – с ним… Интересен ПЕРВЫЙ результат. Произошёл синтез. Но получилась ли личность?... Нет. Появился мыслящий ИНДИВИД (за подробностями – к Даше). ДАЖЕ ЕСЛИ он, согласно моей концепции нового, мыслит нестандартно (киндервуд) – он всё равно – индивид, а не индивидуальность. Говорят: «В нём – ДАР Божий», потому как в этом нет его СОЗНАТЕЛЬНОЙ заслуги: нет ГЛАВНОГО опыта – опыта МЫШЛЕНИЯ. Он, к примеру, продолжает оценивать себя, согласно общественным оценкам, как ВЫДАЮЩИМСЯ («из ряда») музыкантом, математиком и т.д., но не УНИКАЛЬНЫМ (не «мама сказала», а «в газетах пишут»). Т.е. я хочу сказать: он будет оценивать свой творческий, трудовой или героический опыт «сплавом ЧУЖИХ мнений» -«кусочком» НЕ ЕГО, а общественного сознания – той социокультурной среды обитания, в которой он существует. Т.е., например, индивидный ОПЫТ наблюдений МНОГИХ астрономов свидетельствовал, что планеты не движутся вокруг Земли по круговым орбитам, согласно Аристотелю, а иногда даже начинают двигаться (согласно наблюдениям) назад. Чего уж проще принять гелиоцентрическую модель Аристарха Самосского (= спустя столетия – Коперника), дык нет – сохраняется геоцентрическая модель Аристотеля с ДОБАВЛЕНИЕМ эпициклов (дополнительных круговых вращений планет вокруг центров, лежащих на их орбите). Или не объясняет модель Мирового эфира некоторых свойств света. Так нет, не отказываются от него, а добавляют к его свойствам свойство абсолютной упругости… Почему- так, а не по-другому в науке Т.Кун объясняет это наличием научной парадигмы: тем осознанным основанием для дальнейших выводов, которое НЕ СТАВИТСЯ НИКЕМ (или – большинством) ПОД СОМНЕНИЕ, и НЕ ПОТОМУ, что «ВЗЯТО НА ВЕРУ». Например, Аристотель утверждал: чем больше масса тела, тем БЫСТРЕЕ оно падает на Землю и говорил: убедитесь НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ _меч на землю падает БЫСТРЕЕ, чем лист оливкового дерева.. Правильно, соглашались люди и ПРИНИМАЛИ мысль Аристотеля не в КАЧЕСТВЕ СВОЕЙ, а как СВОЮ… Есть ещё НЕЯВНОЕ знание, принимаемое как своё, есть ещё предпосылочное знание, принимаемое как своё… Из этой, зачастую, неразличимости знаний какова ЦЕНА доказательства? Стандартный пример: гипнотизёр (СМИ – всё равно, наверное) гипнотизирует человека и говорит, что тот – собака. Человек становится на четвереньки и гавкает (прям, как в поговорке – говори человеку постоянно, что он свинья, и он когда-нибудь захрюкает). На вопрос: ПОЧЕМУ он это делает, человек начинает ДОКАЗЫВАТЬ: ПОСКОЛЬКУ он – собака, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО… Ну и чего стоит подобное доказательство? – РАЗ есть мировой эфир, то…
А теперь кратко резюмирую.
1. Предшествующий совокупный опыт человека – изначально опыт его социально-культурной среды. Изменять его способен ТОЛЬКО опыт мышления ( в философии достаточно вспомнить о таких произведениях, как: «РАССУЖДЕНИЕ о методе», «Трактат об усовершенствовании ИНТЕЛЛЕКТА», «РАЗЫСКАНИЕ истины», «ОПЫТ о человеческом разуме», «Новые ОПЫТЫ о человеческом разуме» и т.д. Это у Вас не значится.
2. При наличии веры в опыт социально-культурной среды человека, изменения в этой среде и иной личностный опыт человека, кроме его личностного опыта мышления будут однозначно интерпретироваться в свете этой веры, и никаких доказательств у такого человека быть не может, кроме как доказательств укрепления этой веры (в крайнем случае – исключения лишь ПОДТВЕРЖДАЮТ правило…). ПОЭТОМУ личностный опыт мышления возможен лишь при чувстве СОМНЕНИЯ, ставящем ОСНОВЫ веры под знак вопроса. У Вас, опять же, этого нет (Ваше: «мы верим своему жизненному опыту- стандарту для оценки входящей информации, в котором все подвергается сомнению и требует Доказательств вне зависимости от Источника Информации» - НЕ ТО, потому как изначально у меня- в человеке социокультурный и личностный опыт составляют ОДИН континиум (неразличимы). Надо СНАЧАЛА засомневаться, чтобы приобрести ОПЫТ сомнения; вот я Скептика «пытал»: в ЧЁМ ИМЕННО он сомневается в своём РАДИКАЛЬНОМ сомнении, и, в общем-то понял, что ПО НАСТОЯЩЕМУ («раздрай души») он никогда не сомневался в своём же РАДИКАЛЬНОМ сомнении – просто – игра ума)…
3. При чувстве сомнения доказательства ТАКЖЕ редко приводят к разрешению дилеммы, ибо каждое из них будет исходить из другого основания. Здесь, скорее, уместны не доказательства, а, главным образом, РАЗМЫШЛЕНИЯ и РАССУЖДЕНИЯ, в процессе которых, как раз, и вырабатывается единая связь доказательств – собственно СОДЕРЖАНИЕ той или иной ЛОГИКИ (ЦЕПИ доказательств, ОБЪЁМА (полноты) доказываемого тезиса= новая вера). Я думаю так…
Вы: «Или мы верим Шаманству в основе науки…». Я такого не говорил… Я утверждаю, что к этому есть ОБЪЕКТИВНЫЕ причины тенденций современной науки, а не о научном подходе вообще.
Прочитайте, пожалуйста http://www.diary.ru/~tsarevpp/
В поисковике наберите; «техническому прогрессу»
Желательно, также всю главу «Субъективность науки».
А после этого, будь у Вас желание, поищите в англоязычном Инете количество учёных в тех же США (или вообще – в мире), к примеру в 1926 г. («пике НТР») и в 2000 – 2010, помножьте на предполагаемый Вами коэффициент усиления умственной их деятельности в связи с массовой заменой с тех пор арифмометров компьютерами и попробуйте объяснить, почему до сих пор американцы ещё «не в раю» (они, к примеру, в 70-х годах обещали произвести высадку на Марс в 2000 г.; ныне – 2010). Это что? Связано с нашей утечкой тысяч «лучших» научных кадров за кордон – «рука Москвы – последний удар»? Притом сопоставьте русскую изобретательность (постройку Векслером синхрофазотрона – если прочитали ссылку) с 7 – 8% расходов на науку национального ДОХОДА США… Где денежки, Федя? Где гиганты мысли? Денежки вкладываются в «коллайдеры», когда «термоядерная энергия» ещё не освоена (Квестор лукавит: УПРАВЛЯЕМАЯ термоядерная энергия ещё не получена, а термоядерная бомбочка испытана уже более 50-ти лет назад). Вы почитайте в Инете, положим, документы альтернативных физиков: те уже даже предполагают наличие всемирного заговора физиков для «выкачивания денег» научной номенклатурой… Верить современным научным данным?.. А сколько раз ради пиара в последнее время поспешно публиковались «великие открытия», которые в других лабораториях не находили подтверждения? Вот ещё цитата: «В результате происходит жесткое разграничение: кто-то специализируется на постижении знаний, кто-то — на достижении социального успеха, которое не требует теперь даже простого ПАРАЗИТИРОВАНИЯ на добываемых кем-то знаниях (вот Вам и «уря» Инету, «уря» коммуникации – прим. Моё), а требует лишь грамотной социальной коммуникации, умения правильно вращаться в правильно выбранных сообществах. Подобная специализация отнимает у человека, являющегося по природе относительно универсальным существом, важные человеческие качества.
Хочу подчеркнуть, что это КАСАЕТСЯ ВСЕГО МИРА. И начинаю я с России лишь потому, что наше общество выражает тенденции мирового развития в предельно резкой форме. Если мир улыбается — то очень часто лишь потому, что это мы хохочем до упаду. И если мир кашляет — то очень часто потому, что это мы выхаркиваем в туберкулезе ошметки легких…» (http://www.ej.ru/?a=note&id=8902).
А ВОЗМОЖНОСТЬ такому паразитированию в науке, удовлетворению собственной корысти, вместо поиска истины, как раз, и представляет, В ЧАСТНОСТИ, кризис понимания в СОВРЕМЕННОЙ науке, понимания ДАЖЕ между специалистами ОДНОЙ науки…
Павел.


Автор: Царёв Павел Aug 29 2010, 08:21 PM

Евгений! Вы: «Ваша триада- вещь, свойство, отношение». В общем-то, это – не моя триада. Собственно, лично у меня, согласно квалитативизму Аристотеля (конечно, не в смысле земля – воздух – вода – огонь, а по даваемой Страгиритом логике обоснования - видите, Виктор, я "дистанцируюсь" хотя бы кратко) –тетраэдность, что в «плоскостном» варианте, а не развивающемся разделял, кстати и Гегель тоже своеобразно…Однако:
Вы: «Отсюда ваше понимание вещи не может распространятся на общество.
Общество или социальное общество - саморазвивающаяся система как зависимая совокупность самоорганизующихся систем». Если общество – саморазвивающееся, значит, имеющее в каждый исторический момент времени ГРАНИЦЫ, когда «раньше» чего-то не было.. А потом эти границы меняются в процессе развития… Ну, возьму в примитивном варианте: рабовладельческое общество отличается, допустим, от капиталистического, хотя бы в «праве владения», «распределения»… - т.е. имеет свои свойства…

Павел.

Автор: Царёв Павел Aug 29 2010, 08:40 PM

Виктору! Вы: «Совершенно не в упрек вам было сказано, а только в ответ на ваше предположение о моей приверженности системы Птоломея». Понимаете: если какая-то мысль подаётся без ссылки и в утверждаемой форме, а потом этот автор ссылается, положим, на Аристотеля, то вполне можно предположить, что мысль Аристотеля, по крайней мере, разделяется и автором. Дальнейшее подтверждение этой мысли ссылкой на авторитет, а не на факты, предполагает, что автор вполне может разделять и другие мысли Аристотеля, которые «ныне не в ходу». Вот я и спросил… Что, и спросить нельзя?
Вы: «А есть ли тогда вообще истинная теория, истинное знание? Есть! Это ОТСУТСТВИЕ всякой теории, ВСЯКОГО знания. "Я знаю, что я ничего не знаю"». Интересная мысль: ВСЯКОГО знания… Так всё-таки, ЗНАНИЕ о незнании ПРИСУТСТВУЕТ? Здесь я солидарен, видимо, со Странником... Когда-то обсуждал этот вопрос (Сократовскую фразу) с PhW... тема логотехнолога "Объективное мышление" (Мысли вслух) сообщение 17 и ниже. Там, по-моему, и для Виктора мой ответ.

Павел.

Автор: Царёв Павел Aug 29 2010, 08:43 PM

Федя! Над остальным - надо подумать.
Павел.

Автор: Dasha-2 Aug 29 2010, 09:01 PM

Павел. Вы убегаете от той темы, которую подняли, заменив впрос Как? на вопрос Кто? Да, в первоначальном варианте это может несколько звучать, т.к. КРИЗИС ПОНИМАНИЯ - это кризис того, КТО понимает. Но с двух строн Кто (кто пишет, называет и кто понимает), те ваши ссылки непонимания химиков физиками (частный случай, не для профессионалов), мотивах лжеученых (частный случай.... может быть распространенный, увы,........ но НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ особенность науки как таковой) и т.п. - все это уводит от первейшей методологической проблемы КАК формируются, возникают понятия в науке.

Автор: Царёв Павел Aug 29 2010, 09:02 PM

А чему обижаться? Ну, нету-ти у меня рецептора трансцендентальности, разве что под трансцендентальностью понимать существование собственных мыслей, что, в общем-то, как-то неохотно воспринимается обществом. Вот и пишем (если перефразировать Дидро) друг другу письма зрячих в назидание слепым и в ответ письма слышащих в назидание глухим... Тупик, однако.
Павел.

Автор: Квестор Aug 30 2010, 05:59 AM

Царёв Павел

QUOTE
роза напрочь лишена такого свойства элементарных частиц, как спин... Чем больше у вещи свойств, тем она более реальна.
Павел, зачем так много слов, так много треска, ты мне невестка или не невестка? (с) Али-Баба.
В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент с определенными или известными (предполагаемыми, по крайней мере) свойствами. Объект бывает "визуальный" и "не визуальный", по аналогии можно сказать что объект бывает как материальный, так и не материальный... Свойством объекта можно назвать некий комплекс способностей объекта проявить качество. Надежность объекта это способность оправдать надежды, качество объекта это практическая польза для меня, любимого.
То есть свойство объекта это то, что нам конкретно известно об объекте, то, что мы можем узнать об объекте при необходимости и то, что мы предполагаем по аналогии... (Информационное описание объекта.) Если мы предполагаем свойства по аналогии, то мы создаем класс или множество объектов с (некоторыми) общими свойствами. И именно эти свойства позволяют нам проявить качество объекта с определенной вероятностью или степенью надежности... Свойство - как бы природная (наследованная) сущность объекта. Качество - практическая польза для меня, любимого. Надежность - способность (вероятность) оправдать надежды... Т.е. надежность распадается на стабильность (статических и динамических) свойств объекта, с одной стороны, и мою осведомленность об объекте с другой стороны.

Спин у розы таки есть, лепестки розы образуют спираль, лево- или право- закрученную. Реальность вещи не определяется количеством свойств... Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули... Т.е. если пространственная координата (положение в пространстве и протяженность) равна нулю, или если временная координата (время жизни объекта) равна нулю, или если энергетическая координата (или же масса, для статических объектов) равна нулю, то объект не реален.

Далее, отсутствие свойства или отрицание наличия чего-либо в информатике (и логике) давно заменено понятием "инверсия", хоть она и обозначается по старинке частицей "не". Для класса (множества) инверсией множества является вся вселенная. Понятие "инверсии" приводит нас к понятиям "среда" и "сигнал". В общем случае любой локальный (других не бывает) объект может быть или средой, или сигналом... Это зависит от того, как мы его рассматриваем, изнутри - среда, снаружи - сигнал.

А кризис науки или кризис понимания уже в Библии описан, Вавилонская Башня, не стоит стремиться стать выше Бога, можно нарваться...

Автор: Victor 2 Aug 30 2010, 07:49 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 29 2010, 09:40 PM)
Когда-то обсуждал этот вопрос (Сократовскую фразу) с PhW... тема логотехнолога "Объективное мышление" (Мысли вслух) сообщение 17 и ниже.
Павел, я прочитал ваш диалог с PhW. Извините, но мое мнение совпадает с мнением PhW.

Автор: Царёв Павел Aug 31 2010, 05:23 PM

Феде… Вы: « «Аристотель у истоков современной науки под свойством или обладанием понимал:
1. Как бы некоторое действие или движение…»- СПОСОБНОЕ быть определяемым (для обладания) человеческой Рецепцией-и был совершенно прав!..» - Я:«СПОСОБНОЕ…», способ… СВОЙСТВО… Моя задача в этой теме – «выбить» из СОБСТВЕННЫХ определений «чего-то» - того же свойства или чего-то ещё такие понятия как свойство, способность. СОБСТВЕННЫЕ определения «чего-то» должны быть такими: «что-то» - это «трата-там, трата-там», а УЖ ПОТОМ: «тра-та-там, трата-там» СПОСОБНОЕ (или ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ СВОЙСТВОМ) на «то-то» («того-то»). Понятно я выражаюсь? Иначе получается (в утрированном виде) при определении, допустим, свойства: свойство – есть свойство, А способности: способность является способностью… т.е. – тавтология… Пример. Допустим, упругость есть СВОЙСТВО объекта принимать первоначальную форму после прекращения на него внешнего воздействия. Строим ПО АНАЛОГИИ с данным определением дефиницию свойства: СВОЙСТВО (ЛЮБОЕ) это то, что СВОЙСТВЕННО объекту. Или СПОСОБНОСТЬ – это то, на что СПОСОБЕН объект – сплошная тавтология и сокрытие НЕЗНАНИЯ…
Далее. Положим, упругость, КАК СУЩНОСТНОЕ СВОЙСТВО «быть действием или движением»…. Сжатая или свободная пружина РЕАЛЬНО НЕДВИЖИМА («зафиксирована» таковой). Где же здесь движение?... Ах, дело не в ДВИЖЕНИИ ПРУЖИНЫ, а в ДВИЖЕНИИ ( облака) электронов атомов, составляющих пружину? Хорошо. Движение электронов в пружине РАЗНОЕ. Вопрос: обладают ли сжатая и свободная пружина РАЗНЫМИ упругостями? А может, свободной пружине НЕ СВОЙСТВЕННА упругость ВООБЩЕ? Тогда как сжатая пружина может ВОССТАНАВЛИВАТЬ свою форму (т.е. БЫТЬ УПРУГОЙ), если в КОНЦЕ «восстановления» пружина НЕ БУДЕТ УПРУГОЙ?...
Может упругость зависит от СТРУКТУРЫ материала пружины?
Возьмём две пружины из одного поликристаллического металла с кубической решёткой (анизатропия)… У них, НЕСМОТРЯ на одинаковость строения, будет РАЗНАЯ упругость…
Допустим, свойство упругости – это действие. Опять же – СВОБОДНАЯ пружина НИ НА ЧТО НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Следовательно, она – не упруга?...
Нет, безусловно, свойство пружины быть упругой ЗАВИСИТ и от движения электронов и от действия электронов друг на друга и на пружину, и от атомарного строения пружины, но уж во всяком случае НЕ ЕСТЬ САМО ПО СЕБЕ НИ ДВИЖЕНИЕМ, НИ ДЕЙСТВИЕМ (хотя бы в таком варианте: метеорит ДВИЖЕТСЯ к Земле; означает ли это его ДВИЖЕНИЕ, что ему СВОЙСТВЕННА упругость при ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землёй (также куда-то движущейся)?).
Вы: «Разноголосица в понимании различия Качеств и Свойств может быть преодалена пониманием Свойств, характеристиками Природного Феномена, а Качеств-характеристикой Информации о воздействии на человеческое существо. Причем Свойства приписываются человеческим сознанием природному феномену на основании совокупно определяемых из информации о воздействии Качествах». Чем-то смутно это напоминает понимание Локком адекватности свойств и качеств. Только Локк отождествляет эти явления в природном плане, а для «характеристики Информации о воздействии на человеческое существо» у него есть специальный термин – ВТОРИЧНЫХ качеств… Лично я думаю иначе, традиционно полагая, что качество в объекте одно, могущее ТАКЖЕ выступать как ОТДЕЛЬНОЕ свойство, ОДИНАКОВО «организующее другие её свойства. В КАКОЙ-ТО мере это перекликается с мнением А. А. Малиновского, когда «Различные СВОЙСТВА элементов системы, которые приходится выделять при формировании целостности (в нашем примере это препятствующие и проходные стороны кирпича), А. А. Малиновский называет субэлементами.» (http://psylib.org.ua/books/marko01/txt02.htm)., ЕСЛИ «элемент» заменить «качеством», т.е., перефразируя: свойства «данного элемента» есть качествами его «субэлементов»..
Вы: «Не могу принять вашу логику, поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их сопоставлении. Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как стимул к человеческому реагированию». Вот Вы интуитивно «нащупали слабое (неясное) место» в моей аргументации: «поскольку "Не Обладание Красным"-Лишенность в вашей интерпретации есть Свойство характерное для понятия Кресла в их СОПОСТАВЛЕНИИ» ( поскольку далее я определяю лишённость как: «…лишённость:
- отсутствие какой-либо определённости у данной вещи есть АБСОЛЮТНАЯ (тогда как её, Вы справедливо замечаете, МОЖНО также рассматривать ОТНОСИТЕЛЬНОЙ) реальность её существования»). Но Ваше: «Отсюда Свойства сами по себе могут существовать как природные феномены, поскольку определяются как СТИМУЛ К человеческому реагированию» ПОЗВОЛЯЕТ МНЕ ОТВЕСТИ Ваш аргумент, ссылаясь на то, что (по тексту) «Переставь НЕ КРАСНОЕ (лишённость) кресло» столь же является СТИМУЛОМ к «человеческому реагированию», как и реплика: «Переставь ЗЕЛЁНОЕ (свойство) кресло». Но Вы ведь говорили не о «человеческом реагировании»( ИНЕРЦИЯ МЫШЛЕНИЯ), а о том, ПОЧЕМУ в «человеческом реагировании» лишённость – АБСОЛЮТНА, а свойство – ОТНОСИТЕЛЬНО. Поэтому отвечаю ПО СУЩЕСТВУ Вашего вопроса. Когда нам надо выбрать красное кресло («для человеческого реагирования»), нам достаточно знать один цвет (ЕДИНИЧНОЕ), даже когда мы не знаем об остальном «многоцветии». Когда нам надо выбрать НЕ красное кресло – мы должны знать ВСЁ (ОБЩЕЕ) многоцветие, НЕ ЗНАЯ красного (Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения). В результате получается, что лишённость – абсолютное (тотальное) отрицание, КРОМЕ (красного),,, И также – свойство – относительное (единичное) утверждение, КРОМЕ (красного- тождественность представления восприятию)… Может, и «мутно», но что-то в этом есть… Может так:
Вы: «Введенная вами Лишенность может существовать не сама по себе , а лишь как характеристика при соспосталении различных природных явлений». Да. Человек сопоставляет В ЛЮБОМ случае утверждение с фактом. Но различие этих двух вариантов сводится к тому, что в первом, действительно, сопоставление производится по ЕДИНИЧНОМУ факту, а во втором – по ВСЕМУ «спектру» аналогичных фактов, ПОЭТОМУ лишённость ВСЕГДА – лишённость ВСЕГО, кроме… и потому она – АБСОЛЮТНА. Вот такой, по-моему мнению, «маленький» нюанс в ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОМ смысле…
Вы: «Поскольку свойствам и качествам я придаю совершенно определенное, биолого-психологическое значение, опирающееся на знание о когнитивности человеческого сознания, то и выводы об их практическом и теоритическом значении у нас не совпадают». Я: «Это – да, но не потому, что я ИГНОРИРУЮ биолого-психологическое значение воздействия свойств и качеств объектов действительности на «когнитивность человеческого сознания». Просто у Вас – линия, а у меня, по крайней мере – линия с эпициклами, КАЖДЫЙ из колторых – АБСОЛЮТНАЯ «точка», имеющая «выход» в «относительное содержание» - я уж, как Странник, пользуюсь метафорическим иносказанием..
Павел.



Автор: Царёв Павел Aug 31 2010, 05:30 PM

Виктору! Извиняю. Но ЛУЧШЕ бы было, чтобы оно ХОТЬ чем-то ОТЛИЧАЛОСЬ от мнения PhW.
Павел.

Автор: Victor 2 Aug 31 2010, 05:33 PM

Царёв Павел

QUOTE
свойство упругости – это действие.
Главное свойство упругого тела - это противодействие

Автор: Странник Aug 31 2010, 05:50 PM

Виктор 2

QUOTE
Но вот высказать эту иную конкретику или истинное знание,как некую истинную теорию, у вас не получится.


Очень даже получится, если конечно опираться на иную достоверность начала,которая обычно исключается из рассмотрения( но...исключение порой говорит,что правило лжёт(афоризм)).

QUOTE
...Ибо(ещё одно мудрое высказывание), "Всё высказанное,есть ложь"


Ну вы просто кладезь мудрых высказываний. smile.gif Людмила наверное на вас ненарадуется. smile.gif
С одной стороны, вы говорите истину, что "всё высказанное есть ложь", но, с другой - лжёте,потому,что вы ведь высказали "всё высказанное есть ложь", а значит это уже не будет истиной. Как же быть? Вот в таком то случае только исключающая достоверность и спасёт положение дел,где ложь оказывается и не ложью вовсе, а какой-то иной истиной, но какой?

Автор: Царёв Павел Aug 31 2010, 06:42 PM

Виктору! А главное свойство ТВЁРДОГО тела?
Павел.

Автор: Царёв Павел Aug 31 2010, 07:25 PM

Квестору. Вы: «Свойством объекта можно назвать некий комплекс СПОСОБНОСТЕЙ объекта проявить качество». Ага. А СПОСОБНОСТЬЮ объекта можно назвать его СВОЙСТВО проявлять качество… Вам нравятся тавтологии?
Вы: «То есть свойство объекта это то, что НАМ конкретно известно об объекте, то, что МЫ можем узнать об объекте при необходимости и то, что МЫ предполагаем по аналогии...». Федя! Евгений! Квестор тайком «протягивает Вам руку взаимопонимания»: нет ничего без человека, и нет ничего вне интересов общества…
У меня же, к примеру: «Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс» - «Мысли вслух»). Вот такая вот «ЭКВИВОКАЦИЯ» смысла объекта. Я думаю – второй вариант и называется субъективным пониманием в науке… Да, собственно, и это – неважно. Главное – этих вариантов – ДВА, и они оба «повязаны» друг с другом. Но их – ДВА… Отсюда и идея о БЕСКОРЫСТНОМ стремлении к познанию: «Что есть вещь САМА ПО СЕБЕ»…
Вы: «Свойство - как бы природная (наследованная) сущность объекта. Качество - практическая польза для меня, любимого». Нет. Явно Федя пожмёт Вашу «виртуальную» руку. Конечно, по Вашему, «палочки Коха» (туберкулёз), безусловно, приносят человеку пользу, в эволюционном плане… А какое у них качество?
Вы: «Спин у розы таки есть, лепестки розы образуют спираль, лево- или право- закрученную». Ба-а! Физики не знают, что такое – спин: «КАК БЫ вращение», а оказывается – так просто – спираль у элементарных частиц, не имеющих ни определённого места, ни определённой (последовательной) траектории?
Вы: «Реальность вещи не определяется количеством свойств... Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули... Т.е. если пространственная координата (положение в пространстве и протяженность) равна нулю, или если…». Т.е. если вещи СВОЙСТВЕННЫ протяжённость («не ноль»), последовательность («не ноль») изменения, «способность» («не ноль») воздействовать? А если вещи – НЕсвойственна, например, протяжённость, она будет РЕАЛЬНА (в «Ваших координатах»)?
Вы: «Понятие "инверсии" приводит нас к понятиям "среда" и "сигнал"». Ага. Два горячих тела сигналят друг другу в инфракрасных лучах, и «получив информацию», уклоняются от столкновения… «Сплошные глупости» - физика…
Вы: «А кризис науки или кризис понимания уже в Библии описан, Вавилонская Башня, не стоит стремиться стать выше Бога, можно нарваться...». Ну, во-первых, не «стать ВЫШЕ Бога», а, насколько я помню, «добраться до Бога». Во-вторых, третьих и четвёртых…- пропускаю для краткости. А в п-ных: «Тайная мысль атеиста: «Место Бога – вакантно»», а уж там – как получится…

Павел.

Автор: Victor 2 Aug 31 2010, 09:53 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 31 2010, 07:42 PM)
Виктору! А главное свойство ТВЁРДОГО тела?
Павел.
У твердого тела много разных свойств, в том числе и упругость (противодействие), но главным его уже не принято считать. В своей реплике я не выходил за контекст вашего сообщения. Согласитесь, упругость пружины главное ее свойство, но при желании пружиной можно бить и по голове. В последнем случае пружина используется, как просто твердое тело. smile.gif

Автор: Dasha-2 Aug 31 2010, 10:39 PM

Павел. Я опять о своем. Если тема КАК Вас интересует - можно потусить.

Автор: Квестор Sep 1 2010, 03:56 AM

Царёв Павел, вернемся к нашим баранам... Свойство есть объективный параметр, наследованная или приобретенная величина, которую можно описать, создавая таблицу истинности объекта (элемента). Информационное описание объекта и есть ранжированный список свойств. По ряду свойств мы группируем объекты в классы или множества. Это делается для упрощения понимания и использования, унификация называется. Свойства позволяют проявить качество. Свойство - объективно, качество - субъективно. Качество есть польза. Знание свойств палочек Коха позволило использовать "тубазид", "фтивазид", "паск" для борьбы с ними. Но надо было еще микроскоп изобрести предварительно, и понять, что микроорганизмы не являются злыми духами.

Свойства - таблица истинности объекта, она не может быть полной. Качество - практическая польза или способ эксплуатации объекта. Использование вещи в качестве чего? Качество = польза. Надежность объекта - время сохранения качеств. Старик может использоваться в качестве человека, но не может использоваться в качестве героя - любовника.

Если протяженность объекта = 0, или время жизни = 0, или энергия = 0, то объект не реален. Объекты бывают материальные - вещи, бывают идеальные - состояния. При рассмотрении объекта изнутри мы воспринимаем объект как среду, при рассмотрении снаружи, как сигнал... Сигнал - знак, символ, форма, элемент множества.

Автор: Victor 2 Sep 1 2010, 12:13 PM

QUOTE(Странник @ Aug 31 2010, 06:50 PM)
С одной стороны, вы говорите истину, что "всё высказанное есть ложь", но, с другой - лжёте,потому,что вы ведь высказали "всё высказанное есть ложь", а значит это уже не будет истиной. Как же быть?
Очень просто. Не путать муху с котлетой. Истина и ложь, это противоположности, а то о чем вы говорите противоречие, то есть то, что только в речи. Можно сколь угодно непротиворечиво (логично) излагать ложь и от этого она истиной не станет. Не является непротиворечивость, наличие логики в речи, критерием истины или лжи. Но без логики в речи, вас просто никто не поймет, независимо от того, говорите вы правду или лжете. Такая вот, диалектика... smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 1 2010, 07:03 PM

Павел. если Вас что-то в науке не устраивает, предложите свой вариант определения любого понятия. КАК это надо делать с Вашей точки зрения правильно. Очень интересно.

Автор: Царёв Павел Sep 1 2010, 07:39 PM

Даше! Вы: «Павел. Вы убегаете от той темы, которую подняли, заменив вопрос Как? на вопрос Кто?». Извините, я отвечал на Ваше УТВЕРЖДЕНИЕ (напоминаю): «Павел, я поняла, но не согласна. Наука - это не та маменька, которая дает ИМЕНА».- Кто даёт имена? Кто «перевёл стрелки»? И тема-то моя – не о том, как появляются термины, а о том, что «неологизмы» становятся всё более бессмысленными, т.е. о том же: «Дыр бул щир…». Вот смотрите, простая ЕДИНИЧНАЯ задачка: из одной трубы в бассейн поступает вода «со скоростью», из другой трубы вытекает вода «со скоростью». КЛАССИЧЕСКОЕ обобщение: в объект, обладающий ёмкостью, поступает некое вещество, обладающее текучестью, и, в то же время, из этого объекта удаляется то же текучее вещество…. Всё ПОНЯТНО? РАСШИРЕНИЕ понимания: в области пространства, имеющей «такой-то» объём, входит НЕ ТОЛЬКО «текучее вещество», но и СИЛОВЫЕ ЛИНИИ магнитного поля, ИМЕЮЩИЕ «такой-то» ВЕКТОР напряжённости, и, соответственно, выходит… Уже понятие того, «что входит», как-то размывается. Как это – ЛИНИИ могут «входить»? Это что- геометрия или физика?... Ну, ещё, всё-таки это «расширение» понимания МОЖНО представить: течение – ВЕКТОР (=направление). Мысль работает, ВОЗНИКАЮТ идеи, основанные на сравнениях, аналогиях, ассоциациях, например: текучесть СООТВЕТСТВУЕТ, ПОЛОЖИМ, коэффициенту магнитной проницаемости («области»). А теперь скажем (чистая фантастика- Вы любите, основанная ТОЛЬКО на терминологии современной физики элементарных частиц): в ФАЗОВОМ пространстве бозонов при наличии анизотропии векторного поля странности ароматизированный спектр глюонов сдвигается в красную сторону. Допустим, такая ахинея физикам понятна. Для упрощения, обнаруживается в красном смещении зелёная полоса при добавлении к бозонам 5% фермионов. Возникают вопросы: почему? При каком ещё содержании фермионов может возникнуть подобная или ДРУГАЯ аномалия и т.д. А какие ассоциации, аналогии и т.д., помогающие в выдвижении гипотез могут возникнуть, если фазовое пространство определяется как: МНОГО-МЕРНОЕ пространство ОБОБЩЁННЫХ координат… Странность, как функция… Глюоны, как виртуальные объекты F- функции распределения… Аромат, как способность?...
Вы: «те ваши ссылки непонимания химиков физиками (частный случай, не для профессионалов)». Ага. Именно НЕ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, и именно ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ даже НЕ МЕЖДУ физиками и химиками, а между САМИМИ физиками…
Вы: «мотивах лжеученых (частный случай.... может быть распространенный, увы,........ но НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКУЮ особенность науки как таковой)». Вот именно – РАСПРОСТРАНЁННЫЙ и «топчущий» «специфическую особенность науки как таковой» настолько, что я невольно задаюсь вопросом: «А был ли мальчик?», подобно тому как «инополюсные» задаются вопросом: «А был ли Христос?».
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 1 2010, 07:42 PM

[/QUOTE]Согласитесь, упругость пружины главное ее свойство, но при желании пружиной можно бить и по голове. В последнем случае пружина используется, как просто твердое тело.
Не согласен... Уж лучше- пружиной..
Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 1 2010, 07:47 PM

Павел, Вы же знаете, что в физике я бум-бум, как будто специально такими примерами сыпите... sad.gif . Школьная программа блестяще, но не более того. Давайте выберем то понятие, которое я СМОГУ оценить и Вас ПОНЯТЬ

Автор: Царёв Павел Sep 1 2010, 07:57 PM

Даше. А это знает любой человек, мало-мальски смыслящий в логике. Определение частного делается через общее (вид через род) : Сократ - это человек... Но, поскольку, не все человеки - Сократы, то в определение должна входить особенность: Сократ - это человек, живший... являвшийся... И область ЗНАЧИМОСТИ, например, в философии...У меня - к классике претензий нет. Есть лишь маленькое добавление. Вы будете смеяться, но это - связь в том плане... Например, рак-отшельник - актиния, клеточное ядро - митохондрия... И т.д.

Автор: Царёв Павел Sep 1 2010, 08:00 PM

Даше! Вот я и говорю об ОТСУТСТВИИ понимания в науке...
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 1 2010, 08:19 PM

Даше! Вот я и говорю об ОТСУТСТВИИ понимания в науке... Хотите пример из философии? -"Автор одной наделавшей в своё время много шуму философской концепции задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?" (Прим. Людмиле. Да, этот вопрос задал не грек, а римлянин, но отнюдь не Христос). После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной? Пришлось ещё раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она - не простое заблуждение, а (совсем как в сказ0ке с курочкой- дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всём том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход найден был и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина - целесообразной степенью заблуждения; в итоге же... истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел.
Павел

Автор: Dasha-2 Sep 1 2010, 08:29 PM

я думаю, что это Людмиле ближе. Она сама такое пишет smile.gif

Сократ - это имя СОБСТВЕННОЕ, давайте остановимся на коте. Кот - это млекопитающее животное (связь с общим), небольшого роста (определение в пространстве, размер), ..... и далее начинается то, что отличит кота от схожих животных небольшого размера. Почему никто не понимает, что такое кот? wink.gif

Полипарадигмальность в науке - это не страшно. Они поднимают разные аспекты одного и того же объекта. Приведите пример и свое УДАЧНОЕ определение, но так, чтобы оно было ДОСТАТОЧНО для понимания. Как кроссворд... сколько надо написать в задании, чтобы человек понял о чем идет речь?

Автор: Квестор Sep 2 2010, 04:34 AM

Царёв Павел #43

QUOTE
После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной?
Кошмар, караул, ужас! Полная и окончательная деградация на лице... wink.gif Опять вернусь к программированию, поскольку это надо вдалбливать насильно, причем, в личном присутствии товарищей философов!

Истина, дорогие философы, это есть состояние логической переменной, устанавливаемое на момент решения части задачи. Все. Повторю - истина есть состояние триггера, флаг. Поясняю, если пути заняты - семафор закрыт, это истина, при условии занятости путей. Если пути свободны, семафор открыт... И это тоже истина, при наличии свободного пути. Истина, как состояние логической переменной, относительна. Но существует класс так называемых абсолютных истин. Абсолютная истина есть определитель среды. "Вселенная это все, что нас окружает". Истина абсолютная, поскольку она задает показатель среды. Среду можно задавать как прямое определение: все люди - братья, а можно задавать как инверсию, "никогда не говори никогда". Чаще всего именно показатель обобщения (квантор общности) вызывает сомнения. Очень часто квантор общности можно использовать, как критерий фальсификации... И это тоже абсолютная истина.

Автор: Людмила Sep 2 2010, 06:49 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 1 2010, 01:19 PM)
(Прим. Людмиле. Да, этот вопрос задал не грек, а римлянин, но отнюдь не Христос). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел
*



Уж, не станете ли Вы утверждать, Павел, что знающий ответ задается вопросом к этому ответу позже (или одновременно) того, кому он отвечает? И, безусловно, что есть истина, я понимаю, ибо моими учителями были те, кто отвечали, а не те, кто спрашивал. Это первое. Второе, никакая логика дать определение истине не способна, ибо сама логика ограничена пространством языка: там же, где наличествуют границы (хотя бы и пространства языка), однозначности достигнуть невозможно по-определению tongue.gif , тот, кто гоняется за призраками определения для истины, кончают плохо, подобно Вашему Севасьяну. И, третье, чтобы уж не терять времени зря и принести хоть какую-то очевидную пользу среди этого совершенно безнадежного трепа: для Вас-то уж, как для человека, мыслящего достаточно нетривиально, должно быть совершенно очевидно (это же в рамках логики!), что главным, можно сказать, абсолютным свойством истины является неизменность ее свойств ни при каких обстоятельствах. Если присмотреться внимательнее к этому ее "свойству", то возможно понимание того, что речь идет ни больше ни меньше, как о законе в сущности своей. Но, это так, как говорится, на одной ноге, а дальше, как говаривали хранящие ответ, идите и учитесь, хотя бы даже и тому, что истину в определение загнать нельзя, со всеми, что называется, логическими выкладками... Истиной можно быть, но знать ее невозможно! Ах, какая досада для безнадежно и вечно тщащегося в своих потугах все познать Вавилона, ну, нету и никогда не будет у него отмычки от мира сего! Ничего не поделаешь, придется истину принимать и становится ею, а не искать способы обойти ее: не просчитывается она, не определяется, а взломать то, что не познаваемо, невозможно...

Автор: Ронвилс Sep 2 2010, 01:19 PM

Уважаемый Павел! Все-таки я никак не могу по настоящему понять цель и мотивы Ваших красивых и обстоятельно проработанных статей. Психологически мне это напоминает поэзию. К примеру: кто-то пишет статью о какой-нибудь научной проблеме. А кто-то – нечто наподобие следующего: «О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух…». Оно, конечно, красиво и эстетично, но именно в практическом научном плане мало чего стоит.
Разумеется, честные ученые всегда подчеркивали очень большую относительность своих теорий и своих обобщений. В частности и Ричард Фейнман. Мне запомнились его слова: “Для того чтобы решить, что произойдет с атомом, мы составляем пра¬вила со значками, нарисованными на бумаге, вводим их в машину, в которой имеются пере¬ключатели, включающиеся и выключающиеся каким-то сложным образом, а результат гово¬рит нам о том, что должно произойти с атомом! Если бы законы, по которым включаются и выключаются все эти переключатели, были какой-то моделью атома, если бы мы считали, что в атоме есть аналогичные переключатели, я бы сказал, что еще более или менее пони¬маю, в чем тут дело. Мне лично кажется чрезвычайно удивительным, что прогнозировать можно, пользуясь математикой, т. е. просто следуя определенным правилам, не имеющим никакого отношения к тому, что происходит в действительности. Включение и выключение переключателей в вычислительной машине ничем не напоминает того, что в действитель¬ности происходит в природе” [ Библиотечка “Квант”, выпуск 62, М. 1987 ].
Да, разумеется, я его понимаю. Мало того. У меня недавно была возможность убедиться в чрезвычайной практичности теории электрических цепей и теории электронных схем. Достал программу, которая может моделировать работу любой электронной схемы. Вместо того, что бы доставать нужные детали и паять схему – рисуешь то, что тебе надо, подключаешь виртуальный осциллограф и «включаешь» схему. Если не ошибся – она заработает. Сразу увидишь результат и форму кривой на выходе (входе). Причем, ошибся – ничего не заработает, а если уж заработала, то осциллограмма будет именно такой, какой она будет при реальной распайке и включении конструкции. Казалось бы: что общего между реальной физической схемой и условной числовой моделью? А, тем не менее, очень даже высокое соответствие получается в функциональном плане.
В Ваших рассуждениях много вопросов совпадают с исследованиями науки логики. Да, там то же много разных спорных моментов и проблем. Но их разработки, тем не менее, отличаются достаточной практичностью. А вот о практичности Ваших исследований по тому или иному вопросу я теряюсь в догадках.

Автор: Ронвилс Sep 2 2010, 03:57 PM

Скажу еще немного и конкретно. Коль уж Вы не без интереса читаете о фундаментальных исследованиях физиков, то такой крайне важный вопрос, как природа понятия "энергия" физических объектов, вовсе не будет для Вас безразличным. Да, собственно, Вы в своей статье достаточно обратили внимания на это понятие. Но это в общем. А вот если перейти на конкретику, даже чисто теоретического плана высокого уровня абстрагирования, то там возникают такие связи, которые требуют очень-очень глубокого осмысления.
Почитайте сообщение "Интеллектуальная игра с виртуальным пространством" на сайте http://physics-animations.com/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Это предельно упрощенная выборка из моего исследования пространства Метагалактики. Поясню вкрадце свою идеальную позицию. Если даже абстрагироваться от того, что в моем понимании физический объект - всего лишь "информационное образование" в некой глобальной "информационной Вселенной" (по своей фундаментальной природе), то что бы он из себя ни представлял - он имеет по крайней мере две наифундаментальнейшие характеристики. И эти характеристики ведут себя как некая мера, которая накапливается в каком-то внутреннем "резервуаре" данного физического тела (точнее - точечного тела, где его размеры и форма практически не влияют на характер движения и взаимодействия). Точнее, этих таинственных "мер" там две. Одна представляет из себя обобщенный импульс (количество движения) с размерностью энергии. Вторая - так называемая "энергия покоя". Обобщенный импульс в моей теории полностью определяет движение данного тела (причем, я это расписал предельно подробно). А энергия покоя - это, как бы закосервированный импульс движения. При любом взаимодействии между двумя такими телами (абсолютно любом) строго сохраняется правило: если импульс в одном из взаимодействующих тел изменился на определенную величину, то в другом он измениться на такую же величину, но с обратным знаком. И точно так же для "резервуаров" с "энергией покоя". Только там имеем чисто скалярные величины.
Подобные фантазии были бы чистейшим фантазерством, если бы ни одно очень важное обстоятельство. Весь опыт физических исследований (за все время существования физики как науки) ни разу не дал усомниться в одном фундаментальном соотношении импульса и энергии (в учебнике физики он приводится для частиц). Это соотношение - самое фундаментальное обобщение всей физики за все время ее существования. Другим фундаментальным обобщением является закон сохранения полной энергии в замкнутой системе взаимодействующих тел. И вот тут-то и оказывается, что моих двух "резервуаров" оказывается вполне достаточно для полного соблюдения закона сохранения полной энергии! То есть - элементарное представление о данных двух "резервуарах" (точнее, у меня в концепции это называется "информационными регистрами") и простешим правилом обмена их содержимым оказывается достаточно для объяснения основных энергетических характеристик физических тел. И наилучшим объяснением метода, с помощью которого "энергия покоя" переходит в "энергию движения" (и обратно) является именно информационный метод. То есть - физические тела - суть информационные образования в неком глобальном "информационном континууме".
Заметьте, я ведь не ограничился одними только общими рассуждениями о смыслах и сущностях. Чем хороши математические зависимости - они легко проверямы. А вот дальше уже нужно как следует подумать о том - что же за всем этим стоит? И попытаться придумать хоть какое-нибудь философское обоснование всему этому.

Автор: Dasha-2 Sep 2 2010, 06:27 PM

Павел. Вы молчите wink.gif Вы подняли интересную проблему, назвав ее модным словом "кризис". Кризис... хаос... Можно ли считать, что я эту проблему сняла? По крайней мере с тех высот, до которой Вы ее раздули? smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 2 2010, 06:35 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 1 2010, 08:19 PM)
После долгой и насильственной эксплуатации собственного лексикона он пришёл к неожиданному и вполне профессиональному выводу: истина есть заблуждение. Но тут вставал простой вопрос: почему же называть её истиной? Пришлось ещё раз раскладывать пасьянс из слов, и тогда выяснилось, что она - не простое заблуждение, а (совсем как в сказ0ке с курочкой- дароносицей) целесообразное, т.е. прагматически полезное и необходимое. При всём том оказалось, что как истина, так и заблуждение суть фикции. Выход найден был и здесь: заблуждение стало нецелесообразной степенью фикции, а истина - целесообразной степенью заблуждения; в итоге же... истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание). Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...

Павел.
Павел
*



Посмотрите как удивительно ответил Вам Ронвилс - прям ИСТИНА как целесообразная степень заблуждения. Людмиле это тоже очень понятно и близко. Разве нет smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 2 2010, 10:38 PM

QUOTE(Людмила @ Sep 2 2010, 06:49 AM)
tongue.gif , тот, кто гоняется за призраками определения для истины, кончают плохо, подобно Вашему Севасьяну.
*


Толстой плохо кончин, Севастьян плохо кончин (? кто-нибудь об этом что-то слышал?).... Может есть просто люди, и даже не важно, мужчина это или женщина, в глазах которых и рядом с которыми просто "плохо кончаешь"? laugh.gif интересно узнать, а кто кончил хорошо? laugh.gif то, что Виктор кончает - это факт, он уже готов потерять с радостью свою душу, объединившись в массу (чего - еще не понял, может даже нуля). А так кончать - это хорошо? или плохо? laugh.gif

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 04:20 PM

Даше! Вы же знаете, что в социологии я - ни бум-бум. Но дело ведь не в этом... Или Вы хотите, чтобы я "вошёл" во все тонкости социологии?.. Да, я думаю, Вы хотите... Но, увы...

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 04:24 PM

Даше! (Априори). У меня тема - отнюдь не об истине... Если хотят - есть для этого - отдельные темы (например PhW - о Хайдеггеровской истине...).
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 04:34 PM


Даше! Вы...

QUOTE
Павел. Вы молчите  wink.gif  Вы подняли интересную проблему, назвав ее модным словом "кризис". Кризис... хаос... Можно ли считать, что я эту проблему сняла? По крайней мере с тех высот, до которой Вы ее раздули?

Когда есть время - тогда и отвечаю... Можно сказать, что Вы "поспособствовали снятию" темы... Собственно, мой вопрос - простой: вопрос о терминах (= научных понятиях)... В общем - что есть - ПОНИМАНИЕ?.. Можно ли БЕЗ ПОНИМАНИЯ МЫСЛИТЬ?

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 04:42 PM

Квестору! Вы: «В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент…». НАЗЫВАЕТСЯ элемент… В программировании это означает, что элемент РЕАЛЕН (может быть «просчитан») – или нет?... Вы: «Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули...». Следовательно, ПО-ВАШЕМУ, вещь реальна, если ЗНАЧИМЫ (не равны нулю) ТРИ РЕАЛЬНОСТИ?... Или нет?..
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 05:12 PM

Ронсвилсу! Вы: «Уважаемый Павел! Все-таки я никак не могу по настоящему понять цель и мотивы Ваших красивых и обстоятельно проработанных статей. Психологически мне это напоминает поэзию. К примеру: кто-то пишет статью о какой-нибудь научной проблеме. А кто-то – нечто наподобие следующего: «О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух…». Оно, конечно, красиво и эстетично, но именно в практическом научном плане мало чего стоит….». Моя задача заключается в данный момент показать, насколько разговорный язык (в том числе, и, в основном – научный КЛАССИЧЕСКИЙ) БОГАЧЕ смыслами, чем СОВРЕМЕННЫЙ научный. А ПОСКОЛЬКУ, согласно моей (в частности?) идее: « ad hominem» человеческая (пусть – личностная) сущность – единственная сущность, данная нам априори В ЕДИНСТВЕ С ЕЁ ЯВЛЕНИЯМИ (каждому из нас), то путём аналогий, изоморфизмов и пр… - это – единственный способ ПРЕОДОЛЕТЬ тезис кантовской «вещи в себе». Т.е. ПО АНАЛОГИИ единства сущности человека и его явления другим людям и «вещам» проникнуть в суть «вещи в себе». Этот мой кич – понятен?.. Далее у меня «по программе»: результаты работы НАД смыслами понятия инерции… Опять же – почитайте у Даши, воспринимающей размышления над понятиями – пустой игрой… Считаю, что с помощью Квестора я это опровергну, т.е. «выдам ПРАКТИЧЕСКИЙ (правильный или – неправильный – другой вопрос) результат. И, наконец, в третьей теме я, надеюсь (привет, Виктор – 1 – частная переписка), приступить к анализу понятия отражения (чтобы, в частности, поостудить рвение сторонников «всемирной информации» (информации, как АТРИБУТА не разумных существ, а ВСЕЙ Природы, т.е., как понимаю, и Вас).
Павел.

Автор: danilo Sep 3 2010, 05:40 PM

В этой теме по счастливой случайности рассматривают вопросу
качества - свойств, истины и другие.
Вот у Гегеля ( Энциклопедия наук (ЭН) - стр 217 ) . "В истории философии мы находим различные ступени логической идеи в форме выступавших друг за другом философских систем, каждая из которых имеет своей основой особую дефиницию абсолюта. Подобно тому как развитие логической идеи оказывается движением от абстрактного к конкретному, так и в истории философии наиболее ранние системы суть .также наиболее абстрактные и, следовательно, вместе с тем и наиболее бедные системы. Отношение между более ранними и более поздними философскими системами в общем такое же, как между предшествующими и последующими ступенями логической идеи, а именно последующие ступени содержат в себе предшествующие как снятые. Таково истинное значение имеющего место в истории философии и часто ложно понимаемого опровержения одной философской системы другой, и прежде всего предшествующей системы со стороны последующей. Когда говорят об опровержении философского учения, то обычно имеют в виду лишь абстрактно отрицательный смысл, а именно что опровергнутая философия не имеет больше вообще никакого значения, что она устранена и с нею теперь покончено. Если бы это было так, то изучение истории философии стало бы совершенно безотрадным занятием, так как оно учит нас, как все выступавшие во времени философские системы находили свое опровержение. Если справедливо, что все философские системы были опровергнуты, то одновременно справедливо и утверждение, что ни одно философское учение не было и не может быть опровергнуто".
Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что труды не пропадают зря.

Теперь - Гегель о качестве. Он выстраивает цепочку бытие - сущность - качество.
ЭН - стр 228."Качество как сущая определенность в противопоставлении содержащемуся в нем, но отличному от него отрицанию есть реальность".
Как видим, качество не есть сущность, но есть отражение сущности.
По моему мнению,качество - это рецепция индивида на вещь, отражающая комплекс её свойств с учетом имеющегося паттерна о вещи.
Вещь может быть как материальной так и не материальной.
Интересен вопрос взаимосвязи в такой постановке вопроса с количеством и создание меры.Естественно объединение этих двух категорий в единую сложен если не невозможен, из-за того, что качество от множество, а количество единично.
С другой стороны объединение свойств и количества органичен и будет отражать меры по отдельным характеристикам вещи.
В настоящее время имеются всего семь официально признанных основных мер.
Междунаролная система единиц ( Система Интернациональная – СИ )
Основные единицы:
1. Длина - метр.
2. Масса - килограмм.
3. Время - секунда.
4. Сила тока – ампер.
5. Температура – кельвин.
6. Сила света – кандела
7. Количества вещества – моль.
Все остальные численные меры могут быть приведены к основным с применение коэффициентов или в соответствии с размерностями выведены с их применением. Возможно бесконечное количество характеристик вещей, численные значения которых определяются на конвенциональной основе. Меры определённые для конкретной вещи в комплексе свойство - количество реальны и объективны. Гамма свойств бесконечно разнообразна и отражает отдельные стороны качества вещей. Итак свойство - это характеристика вещи определяющая
физический, химический или другой признак на конвенциональной основе
.
Количество как категория философии не имеет общепринятого определения, но почему-то всем ясно о чем идёт речь.
Менделеев говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Понятно - это уже вопрос не к философии.
Отражая сущность вещи качество отражает внутреннюю структуру вещи, но не есть внутренняя структура. Глубокое проникновение во взаимосвязь структуры вещи и её характеристиками происходил уже в более поздние годы. Бурное развитие производства повлекло за собой развитие теорий системно-структурного анализа синергетики и прочего. Информационные технологии охватили весь мир. Получение информации не проблема, а скептический или восторженный подход дело индивидуума.

Продолжение следует. Виталий.

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 06:56 PM

Людмиле! Как у Вас легко получается. ВЫ начали разговор с чего? – «тогда как не грекам принадлежит постановка самого вопроса об истинном, как и ответа на него...». Я ответил, что сама постановка: «Что есть истина?» именно в христианской традиции принадлежит ДАЖЕ НЕ Иисусу Христу, жившему уже в н.э. (вспомните, хотя бы ГРЕКА Парменида, жившего ДО н.э., т.е. РАНЬШЕ Христа), а РИМЛЯНИНУ. Я – не прав?.. Найдите мне в Новом или Старом Завете этот вопрос, поставленный раньше по времени иным человеком, чем Пилатом…
Вы: «Вот-вот, Виктор, пусть Павел теперь попотеет над дефиницией истины...». Как будто я ставил вопрос о дефиниции истины! Мне думается, это – «перевод стрелок», ТЕМ БОЛЕЕ, что Виктор ПРЯМО не поднимал вопрос о ДЕФИНИЦИИ истины. Он высказал МНЕНИЕ об истинном ЗНАНИИ, истинной ТЕОРИИ. А разве истинное знание равно истине? – Это уже сама по себе ОТДЕЛЬНАЯ проблема, в отличие от того, что есть, именно ИСТИНА!..
Вопрос об истине здесь поставили Вы, хотя в «Мыслях вслух!» есть отдельные темы, посвящённые ему, в которых я давал Вам на этот вопрос ответ (полный или неполный, ложный или нет – другой вопрос)..
Далее. Отвечая Даше, я по ассоциации вспомнил одну из цитат, которая по совпадению, оказалась цитатой об истине, и ПОПУТНО задал Вам вопрос: «Автор (заметьте – не я)… задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?"»… истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ» (К.А. Свасьян…)… Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...».
Людмила МОГЛА бы ответить просто на первое замечание: Да вот в книге, допустим, «Исход…» Моисей сказал: «Истина – это…». Или на второе (к примеру) : «Понятно, но не согласна…». Или: «Непонятно – и в этом – истина…», варианты – разные…
А что отвечает Людмила? – «Уж, не станете ли Вы утверждать, Павел, что знающий ответ задается вопросом к этому ответу позже (или одновременно) того, кому он отвечает?». Это, видимо, на первое моё замечание. Не хочу вникать в теофизические подробности, почему Иисус смолчал. О вкусах не спорят. Вам, положим, милей «Чёрный квадрат» Малевича, мне – Рафаэлева мадонна, хотя иногда и медитирую на фоне выключенного телевизора. Но ведь Вы утверждали ранее, что Иисусу (неважно?) первому принадлежит НЕ НАХОЖДЕНИЕ ответа на вопрос: «Что есть – истина?», а ПОСТАНОВКА ВОПРОСА: «Что есть – истина?». Берём, к примеру («влёт»»), Аристотеля, жившего ЗА 300 лет ДО Иисуса: «ИССЛЕДОВАТЬ ИСТИНУ в одном отношении трудно, в другом легко.» (Метафизика. Книга вторая. Глава первая). Как Вы лично думаете: можно ли исследовать нечто, не задавшись вопросом: «А что оно есть?»… Следовательно, Ваш ответ на моё первое замечание я НЕ ПРИНИМАЮ.
Вы: «И, безусловно, что есть истина, я понимаю, ибо моими учителями были те, кто отвечали, а не те, кто спрашивал». Опять же, не буду «впадать» в метафизические «тонкости» и спрашивать Вас, чем ОТВЕТЫ Ваших учителей В СТИЛЕ Иисуса (молчание) были для Вас понятней, допустим, «ответов от фонарного столба» или того же «чёрного квадрата» Малевича… Меня удивляет другое: «С таким богатством (знанием истины) – и Вы до сих пор – среди людей?». Это – за что ж Вам такое наказание?...

Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 3 2010, 06:56 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 3 2010, 05:12 PM)
… Опять же – почитайте у Даши, воспринимающей размышления над понятиями – пустой игрой…
*


Павел, все как раз наоборот. Размышления над понятиями - это главный методологический вопрос, и интересовать он меня никак не может. Более того, я диссертацию свою развернула именно в русле ФЕНОМЕНОЛОГИИ (не вопрос Что – что имеем, что думаем, что хотим, что будем делать, а вопрос КАК!!!! Мы/люди воспринимаем, как прихом к тем или иным выводам, ) и этой темы на 25 страницах из 100 (больше низзя) пыталась всадить всю суть проблематики научного понятия "настроение". И разве ссылки на Выготского "Мышление и речь" как раз Вам не показывают, что я залезла довольно глубоко в своих поисках? Обязательно просмотрите. У меня даже довольно объемные материалы давно прошедшей конференции, где мой доклад "Настроение как житейский термин и научное понятие".

Я по этому СРАЗУ и спрашиваю, ПО КАКОМУ ОСНОВАНИЮ должны строится определения в науке. Если те определения, которые даются, в частности в википедии, специализированных словарях Вас лично не устраиваю – ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР УДАЧНОГО на Ваш взгляд определения (и по полочкам объясните его составляющее). В социологии, например, допускается операциональное определение понятий. Оно наиболее желательно. Но это не значит, что таким определением ограничивается. Нет, ЧЕМ БОЛЬШЕ ВЫ приведете определений, тем лучше. Большая часть диссертации в любой науке как раз сводится к определению понятия, максимальному раскрытию особенностей, нюансов, возможных выходов и в какие стороны. Даже практическая часть в социологических диссертациях (не в хоздоговорах, не в прикладных, даже идеологических исследованиях) и научных публикациях служит не практике…. Это СТРАШНО ВСЕ УСТАРЕВАЕТ. Любая практическая часть должна раскрывать КАК РАЗ теоретическую.

Как я Вас поняла, Вы считаете НЕДОСТАТОЧНЫМ дать определение через означающее, а обязательно понятие должно раскрывать то, что оно не обозначает…. Это даже круче чем просто дать уникальное имя. В таком случае, для определения одного явления, предмета, Вам будет совершенно необходимо (с точки зрения логики) привести ВЕСЬ МИР от макро до микро и даже залесть в лирику, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ. Павел, Вы у ж простите мой скверный характер (да, я могу посмеяться над серьезнейшими вещами даже для меня - игнорируйте эмоции, это просто оболочка программного обеспечения), но Вы предлагаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ОТ ПРОТИВНОГО laugh.gif Простите... laugh.gif .. ой... простите laugh.gif


Даже фундаментальная наука и логика может быть интересным, увлекательным и смешным занятием, доставляющим удовольствие (я просто начинаю преподавать... это прием передачи УВЛЕЧЕННОСТИ к науке)

Автор: Людмила Sep 3 2010, 09:34 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 3 2010, 11:56 AM)
Меня удивляет другое: «С таким богатством (знанием истины) – и Вы до сих пор – среди людей?». Это – за что ж Вам такое наказание?...

Павел.
*




Мне понятно Ваше удивление, но это удивление постепенно проходит, как только Вами усваивается все "богатство" истины: с этим богатством люди, окружающие Вас, перестают быть наказанием...

Автор: Царёв Павел Sep 3 2010, 09:37 PM

Даниле! Вы: «Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что труды не пропадают зря». Вот Даша сразу «воспрянет духом», если я скажу, что в данной фразе есть противоречие: ЕСЛИ знание ТОЛЬКО относительно, то какая от него польза?.. Вот высказал Демокрит более двух тысяч лет идею об атомах – и бьются «лбы высоколобых друг о дружку» - существуют ли они, пусть даже на ДРУГОМ «уровне материи», или «свои атомы НА КАЖДОМ уровне материи», или: «дискретен или непрерывен» вообще пространственный континиум… Значит, в идее Демокрита об атомах заложена и некая АБСОЛЮТНАЯ величина- проблема? – Иначе «труды бы ПРОПАДАЛИ ЗРЯ»…
Вы: «Теперь - Гегель о качестве. Он выстраивает цепочку бытие - сущность – качество». – Фантастика! Вы хотя бы посмотрите ОГЛАВЛЕНИЕ его «Энциклопедии философских наук»: «Раздел первый. Учение о бытии.
А. Качество (подпункты):
a) бытие;
cool.gif наличное бытие
с) для-себя-бытие
В) Количество…
С) Мера….
А потом- РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. Учение о СУЩНОСТИ.
СООТВЕТСТВЕННО этому оглавлению качество возникает из бытия-небытия, через своё опосредование «переходит» в количество, и, «соединяется» в мере, которая, в свою очередь, через гегелевское опосредование и «снятие» (см. Гегеля) «полагает» себя в сущности. И, если уж ссылаться на Гегеля, то, в «киче» «сфера БЫТИЯ», одной из ПЕРВЫХ ступеней которой является качество, «переходящее последовательно в количество и «возвращающееся» к себе в мере, уже НЕ КАК качество, а как «снятое» качество, служит «переходом в «сферу сущности». Ну вот никак не могу разделить Ваше понимание Гегеля!.. Из Вашей цитаты: качество, как РЕАЛЬНОСТЬ, у Гегеля вижу и, по своему, разделяю его мнение. А вот что качество есть «ОТРАЖЁННАЯ сущность» - ну никак не могу… В своей-то системе у меня качество В ПЕРВОМ приближении, есть ЧАСТЬ сущности, которая, как ЧАСТЬ, МОЖЕТ отражаться в сущности, а может и не отражаться… А уж – в гегелевской… Признайтесь, Вы сослались на Гегеля для солидности?
Вы: «По моему мнению,качество - это рецепция индивида на вещь, отражающая комплекс её свойств с учетом имеющегося паттерна о вещи».
Уважаю Ваше мнение, имеющее, кстати, место в философии (см. мой ответ Феде по поводу ВТОРИЧНЫХ качеств ( понимаете? -ВТОРИЧНЫХ качеств Локка), но так уж сложилась ГЕНЕРАЛЬНАЯ философская традиция (в том числе, и у Гегеля). А почему?.. В киче: ЕСЛИ, я так понял, в Вашем понимании, ЛЮБЫЕ качества – это ТОЛЬКО только то, что дано в РЕЦЕПЦИИ индивида, то тогда АССОЦИАТИВНО возникает мысль о том, что Природа СОЗДАНА «под человека»… И потом: разве СВОЙСТВА вещи (тепло, холод, упругость и т.д.) разве НЕ ДАНЫ «в рецепции человека»? – «Камень – горячий» - по-Вашему, это качество или свойство камня?
Опять же, исходя из Вашего вышесказанного: «качество - это рецепция индивида на вещь…» (Даша – хотите – смейтесь до упада) и далее: «Интересен вопрос взаимосвязи в такой постановке вопроса с количеством и создание меры.Естественно объединение этих двух категорий в единую сложен если не невозможен, из-за того, что качество от множество, а количество единично», получается, что у вещи (объекта) – качеств – МНОЖЕСТВО (действительно, если по-Вашему, ЦЕЛЕполагание человеком объекта МЕНЯЕТСЯ – камень, как наконечник копья («камень – ОСТРЫЙ» - интересно, кто разделит с Вами такое СВОЙСТВО камня, как КАЧЕСТВО – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – рецепцию индивида? – жаль, неандертальца, трудящегося бессонными ночами, чтобы ПРИДАТЬ куску кремня остроту, т.е. ДЕЛАЮЩЕГО ЕСТЕСТВЕННЫЙ камень ОСТРЫМ, спросить нельзя…) и камень – как «кирпичик» в доме…,- то таких целеполаганий – МНОЖЕСТВО. Но МНОЖЕСТВО, опять же, простите, это КОЛИЧЕСТВО (много – это СКОЛЬКО?)… Поневоле возникает вопрос: а что есть камень САМ ПО СЕБЕ (без отношения к человеку)? Какова его ЕСТЕСТВЕННАЯ ФУНКЦИЯ (когда, к примеру, человека не было – надеюсь, Вы не разделяете мнения Феди, что камень появился, когда человек обратил на него внимание и назвал его камнем?). А эта естественная его функция ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ?... А она меняется, если этот камень «положить в основание дома» или «обтесать в наконечник копья»? Он от этого потеряет свою естественную прочность? Он не будет подвергаться эрозии и т.д.? Его твёрдость дана ТОЛЬКО в человеческой РЕЦЕПЦИИ, когда человек его обрабатывает ДРУГИМ камнем, или это – его ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство?
Вы: «В настоящее время имеются всего семь официально признанных основных мер»… Ага. И всего: пять (или сколько?) инстинктов: любовь – это синтез «полового инстинкта и инстинкта продолжения рода», к которой, например, сводится: «Я Вас любил… Любовь, ещё, быть может…»… Ну, если – скотина, значит – скотина, адекватно Пушкину: «Поручик, Вы любили когда- нибудь». – «Как же – имел-с». Да нет, я о ДРУГОЙ, чистой любви»… «Это как? – После баньки-с?»… Да нет… О возвышенной»… «На колокольне-с?».. Да Бог с Вами. Уж если выбирать между такими материалистами и идеалистами типа Людмилы – «ушёл бы, не глядя»… Даже Федя «понимат», что, например, коммуникацию нельзя выразить ни через «келвин», ни через «кандела», а «конвенцию» через «количество биомассы»…
Вы: «Итак свойство - это характеристика вещи определяющая
физический, химический или другой признак на конвенциональной основе». Ага. Договоримся считать камень – подушкой или куском хлеба…Песок – сахаром… Проблема голода – решена… Придурки сидят там – в правительствах… Впрочем, прецеденты были: минтай (по-моему) из УСЛОВНО съедобной рыбы стал народным кушаньем… Надо идти дальше: дождевые черви – чистый белок… Приятного аппетита…
Вы: «Менделеев говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Понятно - это уже вопрос не к философии». А ПОЧЕМУ- не к философии? Давайте посмотрим, что есть – количество.
«$2. Количество.
Подчёркивая, что качество - лишь часть сущности, я не только разделил понятия сущности и качества, но и оставил другие части сущности неопределёнными. В связи с этим надо понимать двойственный характер сущности. С одной стороны, она - сугубо конкретная для бытия вещи категория, ибо, как качество, определяет вещь единственным образом, выступая, тем самым, в роли тотального отрицания всего чужого.
С другой же стороны, сущность - наиболее абстрактная для понятия бытия вещи категория, ибо внутри своей определённости существования она не определяет всю вещь, а лишь связь, благодаря которой существует данная вещь. Но именно связь свойств есть снятие границ между определённостями этих свойств, тотальность определений вещи.
Сущность, как качество, в своей определённости порождает безграничность собственного существования. Эту безграничность следует понимать в том смысле, что все свои свойства вещи получают одну общую определённость, которая объединяет их в нечто одно. Именно факт объединения в одно множества (различных свойств) и служит симптомом перехода за рамки качества в сфере сущности к другой, противоположной качеству как ограничивающей сущности определённостей, категории, дефиниция которой: обезграничивающая сущность определённостей.
Понять подобную дефиницию просто. Если качество, как связь, ограничивает изменение свойств вещи, то должно существовать нечто, позволяющее свойствам переходить из одного в другое, соответствовать друг другу. Связь не только ограничивает, но и снимает границы внутри ею ограниченного явления, делая это явление единым целым.
Действительно, в истории развития человечества понятие количества появилось как отражение счёта. А счёт осмыслен только тогда, когда он ведётся по какому-то основанию. Т.е. всегда можно найти то общее основание, согласно которому мы «эти» объекты считаем, а «те»- нет. И этим основанием будет так или иначе выступать то или иное качество: берёзы считаем, клёны - нет; деревья считаем, животных - нет, и т.д. По сути, качество, как основание количества, ограничивает предметы счёта, но сам счёт можно производить бесконечно (абстрактно- с точки зрения математики).
Таким образом, количество, оставаясь в сфере сущности как качественно определённое, в самом себе безгранично. Количество в природе всегда характеризует нечто одно, и множество, причём, множество, которое, в свою очередь, составляет нечто одно. Например: 10 мешков зерна. Если мы посчитаем именно 10 мешков, то они составят уже сами собой нечто одно: материальный или мыслимый объект - будь то урожай с отдельного поля, предмет собственности (мои, его… мешки) или просто подсчитанные мешки в отличие от неподсчитанных.
Следовательно, количество всегда выражает сущность той или иной вещи, сущность в смысле отличия одной вещи (множества вещей) от другой (других).
Объём понятия количества со времён Аристотеля довольно устойчив. Аристотель же подразделял количество на величину и множество, где:
-множество- это то, что в возможности делимо на дискретные части;
-величина- то, что в возможности делимо на непрерывные части.
Аристотель же:
а) множество (многое) противопоставлял единому (одному);
б) подчёркивал необходимость для понятия количества понятия размерности (См. Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1 М., 1975. С. 164, 257).
Противопоставление множества одному для меня равнозначно одноранговости этих понятий, хотя в современных представлениях об объёме понятия количества понятие одного игнорируется. Это понятие часто используется при анализе категорий единого или: общего, особенного, единичного.
Также: в математике считается долгом определить множество (напр.: множество, как собрание объектов, называемых элементами множества (См. Мендельсон Э. Введение в математическую логику. М., 1976. С.11)), в то время как понятие одного не удостаивается внимания, видимо, из-за своей очевидности, простоты (одно= элемент, объект), что и служит иногда причиной появления математических парадоксов.
Однако, без использования этих категорий совместно, вообще невозможно охарактеризовать количество, которое есть множество одних, составляющее нечто одно, подразумевающее существование иного множества. Одно – суть элемент или начало множества и, в то же время, оно есть и само множество, его ограниченность. Тем самым, одно и охватывает множество и является его элементом. Т.е. гегелевским языком: количество- это постоянное снятие одного множеством и множества - одним.
Я бы определил множество как общее количество вещей, а одно - как единичное количество вещей. Последнее - не есть тавтологией, ибо под единичным принято понимать не только одно, не только одно - как целое (в духе Аристотеля), но одно как отдельное, в чём-то уникальное, неповторимое, и, в то же время, стоящее вначале потенциально возможного ряда, им образованного (напр., натуральный ряд чисел, образованный единицей).
Итак, понятия одного и множества я считаю основными составляющими понятие количества. Но их ещё недостаточно, ибо не ограничен переход одного к множеству и множества - к одному, что, как я упоминал выше, служит причиной появления парадоксов в математической логике.
Таким переходом может служить понятие величины, которая в трактовке Аристотеля (и, по сути) есть нечто делимое на непрерывные части одно (непрерывное в себе) целое, и множество (не прерывающееся по качеству многое), составляющее собой однородность целого. Непрерывное однородное, выступающее связью (материальной или мысленной) между элементами, не есть общим, ибо лишь объединяет общим отдельные единичные в одно целое. Ясно, что величина не есть однозначно ни единичное, ни общее. Она – особенное. Но не этим определяется суть понятия величины, её отличительный признак. А чем же?
Мы говорим: какова величина того или иного объекта?- подразумевая вопрос: насколько он велик или мал? Очевидно, что малость или величие - понятия относительные. Маленький воробышек- гигант относительно червячка, особняк - велик относительно квартиры и мал относительно дворца. Тысяча рублей - мало это или много? Советскими - прилично, в постсоветское время - слёзы. Это - относительно покупной способности денег… Но всегда 1000 рублей больше ста, если покупная способность рубля для них одинакова. Таким образом, 1000 рублей, прежде всего, множество. Величиной оно становится тогда, когда его как множество сравнивают с другим множеством или с единицей счёта.
Следовательно, величина- это количество относительного измерения (относительное количество объектов).
Именно в относительности состоит отличие величины от одного и множества. Действительно, одно, будь оно элементом или целым множеством, всегда единично, так же и как множество, будь оно целым или частью, всегда останется множеством.
Отсюда (из понятия относительности величины) автоматически вытекает предположение о существовании ещё одного понятия, характеризующего количество с противоположной, нежели величина, стороны (относительное не существует без абсолютного).
Более того, легко заметить, что понятие величины необходимо связано с другим понятием, задающим однородность сравнивающихся множеств или задающим общую единицу счёта. В «или» содержится двойственность искомого понятия относительно одного (единица счёта) и множества (однородность множеств). Очевидно, что искомое понятие также должно отражать ограниченность количества качеством, ибо она - ничто иное, как определённость перехода одного во множество и наоборот. Таковым понятием является понятие размерности.
Исторически понятие размерности связывалось:
а) с единицей измерения ряда однородных множеств;
б) с минимальным количеством (множеством) измерений, которые необходимо проделать, чтобы существенно охарактеризовать вещь, её состояние, свойство и т.д. (напр.- габариты).
Единица измерения задаёт однородность множества. Но однородность не есть размерностью, ибо единица измерения предполагает множественность, а множественность предполагает наличие разделённости единиц, т.е. прерывность однородности.
С другой стороны, Филиппов А.Т. указывает на то, что в историческом плане в науку понятие размерности ввёл Фурье (его работа: «Аналитическая теория теплоты»). Фурье же ввёл в науку принцип однородности по размерностям. Т.е., по сути, не только размерность не есть однородностью, но и однородность - не есть размерностью. Со времён Фурье: «Измерение всех механических величин сводится к измерению нескольких основных, в качестве которых обычно берут длину (размерность L), время (размерность Т), и массу (размерность М). Остальные величины назовём «производными»… Показатели степени в формулах размерности называются показателями размерности. Принцип однородности по размерностям требует, чтобы обе части равенства, выражающего физических закон, имели одинаковые формулы размерности» (Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., Наука. 1990. С. 83).
Добавлю, что принцип «Каждое - в каждом» не означает тождественности каждого, а лишь соответствия, т.е. однородности разных размерностей. Например, мы говорим, что не можем складывать, допустим, килограммы с метрами потому, что у них разная размерность. Что это значит?..
Это значит, что в доступной для исследований природе не найдена связь между килограммами и метрами. Это значит, что между ними нет однородности. Т.е. килограммы и метры, каждые - в отдельности, не имеют общей однородности, в которой их сущности можно поставить в соответствие друг другу. Можно также говорить и об отсутствии для них общей сущности (связи между ними, служащей основой однородности), в которой килограммы и метры, существуя в реальных (конкретных) условиях, якобы, полностью независимо, выступили бы разными измерениями одной сущности, имеющей два измерения, две размерности, которые можно было бы при определённых условиях складывать. Например, измерениями скорости суть длина и время. Пространство и время нельзя складывать (что мы получим, прибавляя к 2м 10 сек?), но можно их складывать, если они связаны постоянным отношением друг с другом - определённой скоростью, выступающей в качестве перехода от пространства к времени: 2м+ 10сек 2м/сек.=22м
Размерность, по Фурье, включает в себя и понятие иерархичности (части структуры) в виде степени. Однородность, в которой понятия одного и множества могут совершать переход друг в друга (на языке математики: чистая однородность - когда множество элементов есть элемент этого же множества - напр., множество множеств) с введение размерности перестаёт быть однородностью. В этом - разрешение многих логических парадоксов (напр.- парадокса Рассела: множество всех множеств не может быть элементом самого себя, ибо оно, по определению (всех) не есть ограниченным множеством, в то время как все множества (из-за их множественности) ограничены друг другом. Очевидна различная размерность всех множеств (каждого в отдельности) и множества всех множеств (размерность множества множеств - безграничность).
Таким образом, размерность есть:
а) количество измеряемых однородностей;
б) единица измерения сущности;
в) количество ступеней иерархии сущности.
В общем же, можно сказать, что размерность- это количество абсолютных измерений, существенно характеризующих вещь, т. е. таких измерений, которые не зависят от свойств измеряемой вещи и отношений вещи с другими вещами.
Размерность сама по себе распадается на два противоположных вида: размерность формы и размерность содержания.
Размерность содержания:
а) количество измерений хаоса, необходимых для определения величины элементов, их свойств, связей и пр. в объекте, и суть чистое количество измерений (простейший пример: счёт по определённому основанию тех или иных элементов, где счёт- количество измерений, а не того, что измеряют; т.е. счёт не имеет качества, а суть чистое количество измерений того, что имеет качество);
б) единица измерения (измерение единицы) порядка. Измерение единицы связано с качественной природой измеряемого и потому имеет качественную размерность (1кг,1К)
Размерность формы:
а) количество измерений организации - взаимосвязанных свойств объекта. Т.е., если в самом объекте существуют элементы с разными независимыми свойствами, качествами, то объект, как целое, может обладать этими свойствами во взаимосвязи (забегая вперёд, замечу, что если единица измерения порядка - аргумент, то количество измерений организации - функция аргументов). В целом, как связь, количество измерений организации не имеет качественной размерности, но, поскольку размерность организации используют для нахождения величины единицы измерения одного из аргументов, можно считать её качественной (определяющейся связью);
б) количество измерений структуры- ступени иерархии (уровней) суть чистое количество.
Рефлектируя понятие количества, можно сказать, что количество четырёхмерно. Например, в одной корзине находятся 8 яблок, 10 груш, 15 слив. Количество: 33 плода, составляет одно целое (всё находящееся в одной корзине). Как целое, оно имеет одну размерность- 1 плод, и величину- 33 плода (согласно размерности). Как множество, количество 33 плода - трёхмерно с размерностями: 1 яблоко, 1 груша, 1 слива и величинами 8, 10, 15 плодов.
В отличие от абсолютности размерности понятия одного и множества относительны, ибо существует переход от одного ко множеству, задающийся относительностью величины при неизменности размерности. Действительно, одно выходит всегда за свои границы не только в понятии одного, но и в природе. Элемент никогда не замкнут абсолютно на себя: силы, которыми он обладает, порождают его взаимодействие с другими элементами, не обязательно одной с ним сущности. Порождённая взаимодействием множественность, достигая относительной величины одинаковой размерности, организуется в одно. Это – давно известный путь эволюции субъект – объекта.
Я утверждаю, что подобной четырёхмерностью понятие количества исчерпывается. Довольно часто в категориальную сетку количества вводят понятие числа: «количество в целом представляет собой единство моментов числа и величины» (Ильин В.В. Качество и количество. Мера.//Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., Мысль. 1981. С.163).
Действительно, с одной стороны, число можно назвать определённым количеством. Но определённым количеством можно назвать определённое число, а не число вообще. На мой взгляд, число- это выражение категории множества в смысловых терминах. Т.е. числа в природе, как такового, нет. В природе есть множество, которое выражается в языке числом. В этом можно убедиться, сравнив понятие числа и цифры. Действительно, цифра есть знак, обозначающий одно из конечного множества, принятого в качестве основы системы счёта или, короче, цифры - алфавит системы счисления (См., Бронштейн И.Н., Семендяев К.А. Справочник по математике для инженеров и учащихся Втузов. Лейпциг- Москва. 1981. С. 147). Естественно понимать под числом, состоящим из упорядоченных цифр, слова системы исчисления, т.е. более сложные знаки, выражающие на языке то или иное множество.
Осталось ещё одно часто употребляемое в математике понятие: «значение». Обычно оно используется в такой фразе: «переменная величина (или - функция) принимает следующее значение». Т.е. в общеупотребительном смысле «значение» в математике есть определённая величина, т.е. вид величины»… («ГермЕс»).
Вам понятна роль понятия измерения в определении понятия количества? .. Их СООТНОШЕНИЕ? Конечно, моё мнение – это «не вся философия»- в кавычках – Ваши слова, и не могу ничего возразить. Это – МОЯ философия. Что поделать…

Павел.
.

Автор: danilo Sep 4 2010, 12:03 AM

Здравствуйте Павел. Отдыхал и очень соскучился по атмосфере на форуме.
Надо сказать, а на форуме всё спокойненько.... ПОЛУЧИЛ от вашего сообщения большое удовольствие.
Признаюсь, множественное прочтение трудов Гегеля действительно позволяет окунуться в философский мир тех далёких от нас времён. Сегодня нас окружают не прусаки, а евряки (объединённая Европа). Уровень наших знаний о природе и обществе неизмеримо возрос. Нас сейчас не удивишь разными оттенками красного (по Гегелю) и разноцветными креслами по Царёву. Методичное выдёргивание волос и нахождение критерия перехода из волосатости в лысость не впечатляет. Пример Гегеля, что с изменением размера дома не изменяет своей сущности больно архаичен. Мы знаем, что высокие здания начинают царапать небо и переходят в разряд небоскрёбов. Как в кинофильме "Москва слезам не верит" Баталов говорит давайте дружить не домами, а семьями. (вольный перевод слов мой).
Я это к тому, что бы работать на благо философии сообща.
Теперь два коротких замечания.
1. Надеюсь Вы не против прочитать статьи в интернете об основных единицах измерения Международной системы измерений и проверить их количество.
2. У Гегеля и у Вас лихо закручен переход количества в качество на примере Н2О. Докладываю. Всё значительно сложней и переход из одного агрегатного состояния в другое происходит в соответствии экспериментальных данных на основании которых построены Фазовые диаграммы.
Просьба. Если можно, Павел, приведите примеры перехода количественных изменений в качественные. У меня с этим напряжёнка.
Остальное по ходу дела.

Виталий.

Автор: Квестор Sep 4 2010, 06:41 AM

Царёв Павел #55

QUOTE
«В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент…». НАЗЫВАЕТСЯ элемент… В программировании это означает, что элемент РЕАЛЕН (может быть «просчитан») – или нет?... Вы: «Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули...». Следовательно, ПО-ВАШЕМУ, вещь реальна, если ЗНАЧИМЫ (не равны нулю) ТРИ РЕАЛЬНОСТИ?... Или нет?..
Реальность, дорогой Павел, у нас одна, но стучать надо чаще... Эйнштейн ввел некое базовое, основополагающее понятие "пространство-время", как бы слил две сущности в единое целое, и, тем самым обозначил СРЕДУ существования всего сущего, как пространство-время. Современная физика добавляет к описанию основ еще одну величину, а именно - энергию. Пространство – время - энергия это определитель ЛЮБОГО объекта, как сущего. Требуется соблюдение условий существования объекта или элемента: не нулевое значение пространственной протяженности, времени жизни, возможности к совершению взаимодействия, т.е. энергии. Энергия может быть представлена статической и/или динамической составляющей. Статическая составляющая - гравитирующая масса, динамическая составляющая - релятивистская масса.

Программирование это способ совершения механических операций над информационными копиями объектов - математическое моделирование реальности. Для осуществления математического моделирования необходимо разрешить часть (основных) вопросов философии. Что и делается... Объект в программировании, или же элемент, или же класс это некое ограниченное информационное описание, обладающее структурой, свойствами, качествами. Объект имеет (уникальный) идентификатор, очень часто обладает репродуктивными свойствами, в составе объекта присутствуют функции и данные, первая функция - конструктор, последняя - деструктор. Объект, кроме того, может обладать свойствами памяти, свойствами таймера (задатчика времени), свойствами "родителя" (или "ребенка", может являться дочерним объектом.)

В программировании объекты подразделяются на ФОРМЫ и ЭЛЕМЕНТЫ. Форма - среда функционирования элемента, как формы, так и элементы могут иметь флаг "видимости", т.е. если видимость = true, то объект видим, если видимость установлена, как false, то объект невидим... Показатели true & false (истина/ложь) это состояние специальных переменных, называемых логическими переменными. Их состояние может иметь только два значения да/нет, истинно/ложно, 0/1.

Свойство элемента или формы это некая присущая возможность (вероятность, потенция) проявить качество. Свойство это содержание, наследство или приобретение - суть объекта. Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера. Если в списке свойств объекта нет свойства получения информации от других объектов, то объект не может быть использован в качестве приемника... Свойство первично и объективно, качество вторично и субъективно. Свойство - зрение, качество - наблюдатель. Зрение безлично и объективно, вплоть до механических зрительных устройств - фото или кинокамер, наблюдатель же - субъект, использующий свойство зрения, позволяющее проявиться качеству "наблюдатель".

Автор: Квестор Sep 4 2010, 07:06 AM

Павел, Вы написали, что метр не связан с килограммом... wink.gif Метр это куб воды, массой в тысячу килограмм. Пара цитат:

QUOTE
«Величайшая наглость в преподнесении чистой бессмыслицы, в наборе бессмысленных, диких сочетаний слов, которые до сих пор можно было услышать только в доме для умалишенных, нашла, наконец, свое выражение у Гегеля; она сделалась орудием самой грубой из когда-либо известных мистификаций и сопровождалась успехом, который поразит потомство и останется в веках памятным свидетельством немецкой глупости»
Шопенгауер.
QUOTE
"ДВИЖЕНИЕ — в широком смысле — всякое изменение, в узком — изменение положения тела в пространстве. Д. стало универсальным принципом в философии Гераклита («все течет»). Возможность Д. отрицалась Парменидом и Зеноном из Элей. Аристотель подразделил Д. на изменение в форме и изменение (увеличение или уменьшение) в размере. Диалектика, развивавшаяся Г.В.Ф. Гегелем, марксизмом и марксизмом-ленинизмом, выдвигала три общих закона всякого Д.: борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные и отрицание отрицания. Первый из этих принципов неясен, т.к. не дано определения «диалектического противоречия», второй — неуниверсален, третий — ошибочен, поскольку истолковывает всякое Д. как переход от низшего к высшему."
- Философская энциклопедия 2004 г.

Автор: Царёв Павел Sep 4 2010, 07:34 AM

Даше! Вы: «Как я Вас поняла, Вы считаете НЕДОСТАТОЧНЫМ дать определение через означающее, а обязательно понятие должно раскрывать то, что оно не обозначает…». Я не понял. Сократ, несомненно, означает – человек. Следовательно, для Сократа «человек» будет означающее. Но этого же мало. В таком виде определение представляет собой тавтологию. Необходимо частное (уникальное) определять через общее (означающее) и особенное (уникальное), что ОТЛИЧАЕТ частное (уникальное) от общего. Это – не моё со времён Аристотеля (вид через род +особенность ЭТОГО вида от ДРУГИХ видов ТОГО ЖЕ РОДА). Главное, чтобы не было «пропусков») – деление рода на виды с их особенностями должно «равняться» количеству видов (тотальности видов ДАННОГО рода (общего)). Допустим, определяем «виды» учеников 5Б класса. Учеников: 30. Виды учеников 5Б по одному основанию: успеваемости: 5 отличников, 15 «хорошистов», 6 «троечников», три «двоечника». Правильно ли проведено «разделение» по видам? Нет. Потому как учеников – 30, а «поделено на виды» только 29. Есть, значит, ЕЩЁ один «вид» - Вовочка. Следовательно, классификация произведена неверно, потому как по ней нельзя определить «вид» Вовочки…
Ну, а насчёт Вы: «Павел, Вы у ж простите мой скверный характер (да, я могу посмеяться над серьезнейшими вещами даже для меня - игнорируйте эмоции, это просто оболочка программного обеспечения), но Вы предлагаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ОТ ПРОТИВНОГО Простите... .. ой... простите ». Вот, например, в математике есть такое доказательство ОТ ПРОТИВНОГО. Доказать: значит, ОПРЕДЕЛИТЬ (множество всех множеств) (см. напр., http://synset.com/ru/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE). Разве Вы этого не знали? Н-да… У Вас странная увлечённость наукой…Это в смысле – похихикать?

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 4 2010, 08:12 AM

Здравствуйте, Данило! Рад, что Вы отдохнули. На первое Ваше замечание отвечаю, что ничуть не сомневаюсь, что в Международной системе единиц семь основных мер. Но означает ли это, что их семь (т.е. семь измерений – таков же У ВАС ПЕРЕХОД?) в Природе. Вот я и предложил Вам продемонстрировать, как, например, указанными Вами семью мерами (вкупе ли, по отдельности) измерить любовь. Ответа ещё не получил…
На второе Ваше замечание отвечаю. Фазовые диаграммы, например, воды с тройной точкой видел, о текучести ледников наслышан. Но если Вы считаете, что свойства льда и пара – одинаковы, попробуйте лёд вдохнуть, а пар разжевать…
На Вашу просьбу отвечаю: видимо, Вы так хорошо отдохнули, что совершенно забыли моё мнение о законе «перехода» качества в количество. Повторять его я не собираюсь. Хотите сами вернитесь в соответствующую тему…

Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 4 2010, 09:43 AM

Павел, Ваша ссылка не работает. Доказательство от противного это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ ПРОТИВНОГО. Вы разве не видите разницу? Если в первом случае, мы ограничиваемся!!!!!!!!!!! чем-либо (набором переменных в логической задаче), то во втором случае - этот НАБОР НЕ УСТАНОВЛЕН, его НЕТ, что открывает дорогу ВСЕМУ. И ВЫ так и не привели пример. Определение от противного не может быть первостепенным и основным. Оно дается только в том случае, когда есть парадигмы, точки зрения, мнения, истинность которых предстоит свергнуть, только в этом случае. Нормальный физик не будет размусоливать эзотерические представления и представления Васи Пупкина, если цель его работы заключается не в убеждении их в обратном, если он - не учитель со своими фантазирующими учениками.
И определения в науке даются разные, одного и того же... Я это писала Вам, но Вы фиксируете внимание только на рожах-смайлах... В зависимости от того, какой аспект, с какой стороны исследователь подходит к объекту - он дает свое определение, рабочее, достаточное для понимания..... Для Вас характерно обозначать проблему через множественный контекст... Потом Вы сами в нем и путаетесь, т.к. сами же открываете другие стороны этих же примеров.... И пониманием здесь, действительно не пахнет.

Если Вы не в состоянии объяснить Данило элементарную тему, то проблема в Вас и в Данило, а вовсе не в понятиях.

Можете похихикать над собой

Автор: danilo Sep 4 2010, 10:29 AM

Павел. Если мы едины в том, что понимание есть одинаковость или, на худой конец, близость восприятия чего-то...
Предлагаю дифференцировано, селективно находить точки совпадения мнений с цель преодоления кризиса.
Вот первые две точечки. Формулировки мои.
1. Вся информация в любом виде является исключительно производной от деятельности человека и может быть понята, видимо, только человеком.
2. Вселенная это всё. (лично я категорически против формулировки Квестора: (№#45) "Вселенная это все, что нас окружает".
Давайте попробуем, а вдруг получиться. Лиха беда начало.

Виталий.

Автор: Dasha-2 Sep 4 2010, 11:31 AM

ПАВЕЛ, советую Вам также категорически разделить ПОНИМАНИЕ И ПРИЗНАНИЕ (можно и другим словом это обозначить). Признание - меньшее по объему понятие и несколько даже вылазит за границу понимания. Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то. Понимание без признания - это когда я, например, понимаю кого-то, но с ним не согласна. И в науке НЕТ КРИЗИСА понимания (если кто-то не понимает физику, значит ему не следует ей заниматься профессионально, не правда ли? И таких людей отсеивают на вступительных экзаменах и т.д.). В науке, если уж присобачивать кризис, ЕСТЬ КРИЗИС ПРИЗНАНИЯ. Ну не могут договориться между собой представители разных парадигм. Упрямые? может быть...

Автор: Dasha-2 Sep 4 2010, 11:32 AM



Данило mad.gif , понимание не есть близость, сходность восприятия!!!! см. выше

Автор: danilo Sep 4 2010, 12:01 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Sep 4 2010, 10:32 AM)
Данило mad.gif , понимание не есть близость, сходность восприятия!!!! см. выше
*



Да уж ладно, согласен. smile.gif И с предыдущим постом тоже. biggrin.gif Главное это понимание смысла сказанного. Однако терминологическая точность обязательна. mad.gif

Виталий.

Автор: Царёв Павел Sep 4 2010, 12:04 PM

Квестору! Вы: Реальность, дорогой Павел, у нас одна, но стучать надо чаще...». А вот и не угадали… Реальностей у НАС – более, чем достаточно. А вот действительность на всех – одна (См. тему: «Идеальное – натурально!» Мысли вслух)
Вы: «Эйнштейн ввел некое базовое, основополагающее понятие "пространство-время", как бы слил две сущности в единое целое, и, тем самым обозначил СРЕДУ существования всего сущего, как пространство-время». Я бы сказал – осторожней: координаты существования всего… Ну вот, понимаете, подмостки и время действий-актов, практически, никак не определяют «среду существования» принца Гамлета в одноимённой пьесе, хотя я Вас (и Эйнштейна понимаю) – театры бывают разные…
Вы: «Свойство элемента или формы это некая присущая возможность (вероятность, потенция) проявить качество». Я – непротив «наследственности» свойств… Но как оно ПРОЯВЛЯЕТ? Ну вот возьмём свойство твёрдости. Оно имеет собственное определение (=качество) БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к тому, к чему оно относится? Имеет. Допустим, В ПЕРВОМ приближении свойство твёрдости – это неизменность формы объекта при воздействии на него другого объекта… Но проявление твёрдости камня и твёрдости характера – различно и ЗАВИСИТ от качества объекта. ТАКЖЕ и в одинаковом отношении зависимости от качества объекта зависит и ВСЯ совокупность свойств этого объекта (кроме, или, с оговоркой) самого его качества… Т.е. качество – это то, что РЕГУЛИРУЕТ в «однообразии своей определённости» ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ проявления свойств. Или – нет?
Вы: «Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера». Значит, возможность такого использования – НЕРЕАЛЬНА? Или Вы всё-таки будете пытаться РЕАЛЬНО «сделать объект» таймером?
Вы: «Свойство первично и объективно, качество вторично и субъективно». Н-ну, если я, не возражаю, что свойство – первично, это ещё не означает, что качество – субъективно… Надо понимать, что в самом объекте нет ничего, что бы выступало связью между его свойствами, ограничивая одинаково их проявления – так что ли, по-Вашему?- «Руки- сами по себе, ноги – сами по себе…» («Усатый нянь»).
Вы: «Зрение безлично и объективно, вплоть до механических зрительных устройств - фото или кинокамер, наблюдатель же - субъект, использующий свойство зрения…». Вы «потеряли» целый пласт философии… Не читайте даже Локка, наберите в поисковике «вторичные качества». Впрочем, всё, конечно, зависит оттого, что Вы понимаете под наблюдателем… Вот, к примеру, камень является наблюдателем за тем, как к нему приближается второй камень? Если да, то какова его функция, как наблюдателя, и куда он девается, разлетевшись вдребезги от удара? Это что – способ размножения «каменных наблюдателей»?

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 4 2010, 04:22 PM

Квестору! Вы: «Павел, Вы написали, что метр не связан с килограммом... Метр это куб воды, массой в тысячу килограмм. Точно? Однозначно? А ПРИ СКОЛЬКИХ ГРАДУСАХ? Даже Данило не столь консервативен, уделяя внимание СЕМИ измерениям…
Вы: «Пара цитат…». Я: одна цитата: «Уже в наше время чётко обозначилась тенденция естествоиспытателей к переоценке некоторых старых натурфилософских систем. Так, например, Солонин Ю.Н. отмечает возросший интерес к натурфилософским и естественнонаучным работам Канта . Камень преткновения – натурфилософия Гегеля – не исчезает из поля видения естествоиспытателей. «Изменения, происшедшие в философском сознании ХХ в. относительно оправданности метафизических вопросов и натурфилософии, нашли своё отражение и в оценке немецкой натурфилософии ХIХ в. Ряд современных учёных обращают внимание на заслуги Шеллинга и Гегеля в разработке философских вопросов естествознания, признают справедливость критики ими использования понятия силы в химии и биологии, говорят о предвидении ими некоторых достижений физики ХХ в., о возможности преодоления трудностей естествознания с помощью способов мышления, предложенных ими. Так, А. Мейер-Абих пытался построить теоретическую биологию с помощью гегелевского метода восхождения от абстрактного к конкретному. Известный физик К. Вейцзеккер подчёркивает значение гегелевской философии для понимания науки. М. Борн со вниманием относится к гегелевской критике кантовского понимания «вещи в себе», Э.Шредингер высоко оценивает идею развития, разработанную в философии Гегеля» (Огурцов А.П. «Философия природы» Гегеля и её место в истории философии науки.// Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.2. М., 1975. С. 614 – 615. и пр.
Известны натурфилософские пристрастия отца кибернетики Винера Н. и одного из основателей теории катастроф Р. Тома…»…
Данило: ««Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что ТРУДЫ НЕ ПРОПАДАЮТ ЗРЯ»
Павел.


Автор: Царёв Павел Sep 4 2010, 05:14 PM

Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?- «Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения)»?
Павел..

Автор: Квестор Sep 4 2010, 07:07 PM

Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно? Будьте проще, и за Вами пойдет народ!

QUOTE
Вы: «Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера». Значит, возможность такого использования – НЕРЕАЛЬНА? Или Вы всё-таки будете пытаться РЕАЛЬНО «сделать объект» таймером?
Это перефраз формулы Колмогорова об исчислении вероятности цепи взаимообуславливающих событий: Если в цепи взаимообуславливающих событий присутствует событие с нулевой вероятностью, то вероятность всех последующих событий обращается в ноль. Давайте раскроем: Если бы у бабушки были гениталии, то она была бы дедушкой... Или применительно к объекту, если объекту не присвоена функция генерации импульсов, объект не может использоваться в качестве таймера. Еще пример, козел не дает молока, и поскольку я знаю свойства козлов, то и доить их не буду.
Качество в бытовом, повседневном значении есть проявление неких пограничных свойств, явно выраженная практическая польза. Свойство твердости, как и большинство свойств, эволюционирует от антропности до объективности. Существует шкала твердости веществ, и для использования объекта в неком качестве необходимо использовать его свойства. Например, твердая подушка - плохо, мягкий нож тоже плохо.

Еще, я философию пластами не изучаю... и не теряю, кстати. В своей философской системе я пытаюсь сформировать у читателей некий "сторожевой центр лжи". То есть, я считаю основной задачей философии не поиски некой абсолютной истины (хоть наличие такой истины тоже не мешает), а способность человека узнавать ложь. Алгоритм распознавания лжи, применяемый "на автопилоте", интуитивно и позволит нормализовать общественные отношения для формирования оптимального общества. Философия понимания это интуитивное распознавание лжи. Знание физических законов, законов психологии и социологии позволяет выявлять ложь. А ложь сегодня стала уже некоторой нормой жизни... Особенно если послушать наших ужасно дорогих (по нашим на них затратам) правителей.

Видите, как все связано... Распознавание лжи не позволяет человеку становиться бараном под управлением козлов. Благая цель? Козлы, правда, считают по-другому.

Автор: Царёв Павел Sep 5 2010, 06:21 PM

Вряд ли что из этого получится, но по первому пункту жму Вам руку. По второму "2. Вселенная это всё" также не возражаю с учётом: Вселенная - единое, но не целое... Видите ли, когда говорят "всё", подразумевают конечность Вселенной, а я её считаю бесконечной... К примеру, ДАЖЕ если был Большой взрыв, то он был ОЧЕНЬ большого, но в перспективе бесконечности (Быть может, НЕ НАШЕГО пространства - идея качественности пространств - многомерности одного пространства?), локального масштаба.
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 5 2010, 06:31 PM

Квестору! В "черне" я уже Вам ответил, но жду сообщения Даши на свой вопрос. Может, придётся что-либо дополнить, чтоб было "всё связно". Подождите пару деньков.
Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 5 2010, 10:56 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 4 2010, 05:14 PM)
Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?-  «Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения)»?
Павел..
*


Павел, Ваше непонимание просто запредельное. Толстой - это человек, писатель, который написал «Война и мир» и т.д., А не Толстой, это писатель, который НЕ НАПИСАЛ «Фауст», НЕ НАПИСАЛ «Гамлет», НЕ НАПИСАЛ «Время и бытие» и т.п. Подумайте над этим… А то, что Толстой был некрасивым мужчиной – это ЯВНО НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ для нас признак, равно как и то, что он НЕ доил коров и НЕ ловил устриц…


Автор: danilo Sep 6 2010, 12:44 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 5 2010, 05:21 PM)
Вряд ли что из этого получится, но по первому пункту жму Вам руку. По второму "2. Вселенная это всё" также не возражаю с учётом: Вселенная - единое, но не целое... Видите ли, когда говорят "всё", подразумевают конечность Вселенной, а я её считаю бесконечной... К примеру, ДАЖЕ если был Большой взрыв, то он был ОЧЕНЬ большого, но в перспективе бесконечности (Быть может, НЕ НАШЕГО пространства - идея качественности пространств - многомерности одного пространства?), локального масштаба.
Павел.
*



Вот, Павел, следующая партия точек:
ГЛАВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ. ВИДИМАЯ ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ С РАЗВИТИЕМ ТЕХНОЛОГИЙ НАБЛЮДЕНИЯ ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЕТСЯ, ОДНАКО, УВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, ВИДИМО, НЕ ВОЗМОЖНО.
ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ - ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ.
ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ.

2. БИОЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ АДАПТИРУЮТСЯ К ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ УСЛОВИЯМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ НЕ ТОЛЬКО ТЕЛ, НО И НЕРВНОЙ (УПРАВЛЯЮЩЕЙ) СИСТЕМЫ. КОГНИТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФОРМ ЖИЗНИ ВОЗРАСТАЮТ НА ОСНОВЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ ПОЛУЧАЕМОЙ ОТ РЕЦЕПТОРОВ, НА КОТОРЫЕ ВОЗДЕЙСТВУЕТ ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА. ЧЕЛОВЕК ЯВЛЯЕТСЯ ВЕНЦОМ ЭВОЛЮЦИОННОГО РАЗВИТИЯ. ЧЕЛОВЕК ОБЪЕКТИВНО НАДЕЛЁН РАЗУМОМ. ОН ДОСТИГ В НАШЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ, СОХРАНЕНИЯ И ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА, НО ПОНЯТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИИ МОЖЕТ, ВИДИМО, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.
СОЗНАНИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ЛОГИКОЙ И СВОИМ ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧНЫ ОТ ЗАКОНОВ И ЛОГИКИ ПРИРОДНЫХ ФЕНОМЕНОВ.
3.ВСЕЛЕННАЯ ПОЗНАВАЕМА ЧЕЛОВЕКОМ, НО ВСЕГДА БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕПОЗНАННОЕ.
Козьма Прутко: «Ещё раз повторюсь – нельзя объять необъятное».

ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ.

Вселенная – это всё. Предполагается, что мир представляет собой бесконечный четырёхмерный континуум (трехмерное пространство и время).
Основной закон природы: Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет, происходит только преобразование одной субстанции в другую. Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов.
Вообще это закон замкнутой системы. Именно Вселенная, как абсолют, имеет свойства замкнутой системы. Но было бы неверно называть Вселенную – замкнутой. Мне кажется, что более подходящий термин это – самозамкнутость, когда результаты процессов происходящих во вселенной не могут покинуть этот континуум.
Философская категория - материя – вещество – находящееся во вселенной находится в постоянном движении. Материя – это объективная реальность - действует непосредственно или посредством определённых инструментов на наши органы чувств и создаёт ощущения.
Философская категория – время – это атрибут материи, оно неразрывно связано с движением, но не есть само движение. Всё не вечно во вселенной, кроме времени и пространства.
Философская категория – движение - отражающая любые изменения во вселенной.


Автор: Квестор Sep 6 2010, 03:24 AM

danilo

QUOTE
СОЗНАНИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ЛОГИКОЙ И СВОИМ ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧНЫ ОТ ЗАКОНОВ И ЛОГИКИ ПРИРОДНЫХ ФЕНОМЕНОВ.
Неправильно, ты, дядя Федор, бутерброд ешь, его надо колбасой на язык класть, так вкуснее выходит... (с)

Природные феномены логикой не обладают, законами тоже... Сознание не функционирует, сознание есть оценка деятельности постфактум. То есть, ту часть деятельности, которую человек совершает по предварительно составленному плану и для достижения определенной цели и называют сознательной деятельностью. (Умышленное деяние, направленное (опосредованно) на личную выгоду, с прогнозом результата...)

Сознание, как абстрактная категория, есть состояние мыслящего существа - человека (других мыслящих пока не обнаружено), и говорить о функционировании сознания нельзя. Логика изначально - раздел риторики, в дальнейшем - раздел математики. И логика может являться проявлением сознательной деятельности, а может и не являться... Законы мышления определяют лишь пограничные состояния белковых информационных систем. wink.gif И к белковым информационным системам применимы те же законы, которые применимы к любым механическим информационным системам. Мыслительный процесс в общем случае - естественный (природный) феномен, если, конечно, опираться на мнение Феди, поскольку в мыслительном процессе Феди нет ничего, не основанного на физиологии...
QUOTE
Вселенная – это всё. Предполагается, что мир представляет собой бесконечный четырёхмерный континуум (трехмерное пространство и время).
Основной закон природы: Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет, происходит только преобразование одной субстанции в другую. Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов.
Из ничего ничего не получится, это правильно. Все на свете имеет причину, и все на свете имеет начало и конец... Вселенная это мир вокруг нас. Масса вселенной не бесконечна, размеры тоже, время существования вселенной тоже не равно бесконечности. Интересно, как может быть бесконечным четырехмерный континуум, обладающий конечными свойствами?

Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути. Информация же это состояние информационных систем и, как всякое состояние, может иметь как обратимый, так и не обратимый характер. Т.е. информация может создаваться, накапливаться, передаваться, теряться и уничтожаться. В частности, например, база данных, как хранилище информации имеет функции приема, хранения, модификации, выдачи информации. Под модификацией понимается как создание, так и уничтожение информации.

Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил, т.е. сотворение мира имело место по факту наличия всего сущего... Энергия относится к разряду состояний, либо материи, либо пространства. Энергия напрямую связана с категорией градиента. Градиент, перепад, наклон, порог, предел...

Автор: Евгений Волков Sep 6 2010, 03:09 PM

Квестор
"Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути".

А как быть с субъектом? К нему эти свойства не относятся?

Квестор
"Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил".

Кто это мы и где и когда происходил первичный синтез?

И вообще нужно ли рассуждать о том, что недоказуемо, когда других вопросов, требующих разрешения, не счесть.

Автор: Ронвилс Sep 6 2010, 04:10 PM

Павлу Цареву. Я понимаю, что для Вас это крайне сложно, но постарайтесь в максимально кратких тезисах изъяснить суть того нового, что Ваша концепция предлагает для преодоления кризиса понимания в науке. Или, хотя бы, охарактеризовать в двух словах те проблемы, которые следует науке решить для преодоления этого кризиса.

Автор: danilo Sep 6 2010, 06:28 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 6 2010, 02:24 AM)
danilo 
Из ничего ничего не получится, это правильно. Все на свете имеет причину, и все на свете имеет начало и конец... Вселенная это мир вокруг нас. Масса вселенной не бесконечна, размеры тоже, время существования вселенной тоже не равно бесконечности. Интересно, как может быть бесконечным четырехмерный континуум, обладающий конечными свойствами?.....
Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил, т.е. сотворение мира имело место по факту наличия всего сущего...
*


Квестор, я высказал своё мнение. Утверждаю, что вселенная бесконечна и что мы являемся частью вселенной. Интересно было-бы ознакомится с теми конечными свойствами, которые доказывают конечность вселенной.
Насчёт сотворения. Необходимы доказательства, что была причина начала первичного синтеза материи и тот процесс, который выработал первичную причину.... (У попа была собака....).

Виталий.

Автор: Царёв Павел Sep 7 2010, 03:16 AM

Даше. Вы: «И ВЫ так и не привели пример. Определение от противного не может быть первостепенным и основным». Надеюсь, слово «эффективный» Вы понимаете (как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения»? Ну, а примеры… Их полно в таксономии. А как Вы думаете, зоолог определяет новый вид? Он смотрит на животное и перебирает в уме: это – НЕ заяц, не лиса, не белка и явно НЕ верблюд… СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы имеем дело с новым видом…
Ах, да… «в свете парадигм». Напомнить Вам известное: когда ИСКЛЮЧЕНО ВСЁ возможное, остаётся НЕВЕРОЯТНОЕ? Что, по-Вашему, означает процесс исключения всего возможного? А почему – остаётся невероятное?- Уж не потому ли, что оно «не влазит» ни «в одну парадигму»? Кстати, именно таким путём зачастую приходят к значительным открытиям… А этот путь - путь ОТРИЦАНИЙ: "не то, не то, не то..."
Павел.

Автор: Квестор Sep 7 2010, 05:14 AM

Евгений Волков #81

QUOTE
"Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути". А как быть с субъектом? К нему эти свойства не относятся?

Евгений, субъект это душонка, обремененная трупом... Есть аппаратная составляющая субъекта, а есть программная. Аппаратная составляющая - ливер, программная - набор паттернов. Паттерны бывают активные, латентные, конструктивные, деструктивные. Паттерн в ливере проявляет себя при наличии мотивации, тогда часть энергии субъекта направляется на реализацию мотиваций, субъект отрывает седалище от дивана и... Понятия не имеет, что ему дальше делать и зачем. Приплыли, называется, верхи не могут управлять по-старому, а низы не желают жить по-старому. Все субъекты мужеского полу хотят быть олигархами, а субъектши, то есть субъекты женского полу, хотят быть моделями, сначала на подиуме ляжками трясти, а потом трясти олигархов.

Только вот работать-то никто не хочет, не желает и не умеет. Положите деньги в наш банк, и у вас останется только одна проблема - забрать их оттуда! (с) Мавроди.
QUOTE
"Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил".
Кто это мы и где и когда происходил первичный синтез?
И вообще нужно ли рассуждать о том, что недоказуемо, когда других вопросов, требующих разрешения, не счесть.
Мы, это мы... Пинджаки, еще есть такое несколько презрительное определение "альты". Т.е. проповедники альтернативной физической парадигмы. Я, правда, не совсем "альт", поскольку я классиков таки ценю, люблю, и уважаю. (Иногда, правда, в гастрономическом смысле... Мало каши ел.) Так вот, факт наличия хоть того же Солнца предполагает, что оно откуда-то взялось... Отмазки: "всегда тут было", это наивно и смешно. Земля тоже возникла, появилась, причем, в какой-то момент времени. Для объяснения этого факта притягивали за уши газопылевую гипотезу Канта-Лапласа и даже метеоритную гипотезу Шмидта. Все эти гипотезы и предположения основаны на таком проявлении человеческой психики, как богоборчество. Если не Бог сотворил небо и землю, то ХТО сделал такую пакость?

Борьба с Богом это довольно увлекательное занятие, очень возбуждает и самовозвышает, атеист, это звучит чрезвычайно гордо! Настолько гордо звучит, что хочется запеть: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор, нам разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца - пламенный мотор".

Сказка получилась с очень грустным концом. Дорогие россияне, такие большие братья всех малых народов, вели человечество к коммунизму. Холодали и голодали. Типа, кто же по пути кушает? Вот дойдем, потом и будем есть от пуза! Через четыре года здесь будет город-сад... Теперь в том саду сидят пауки олигархи и жрут от пуза, сказку себе реализовали за наш счет, а вот строители коммунизма сидят в глубоком ароматном анусе. Но, что же делать? Родина такая и судьба такая... Хромая собака - судьба.
__________
danilo #83
QUOTE
Утверждаю, что вселенная бесконечна и что мы являемся частью вселенной. Интересно было-бы ознакомится с теми конечными свойствами, которые доказывают конечность вселенной.
Насчёт сотворения. Необходимы доказательства, что была причина начала первичного синтеза материи и тот процесс, который выработал первичную причину.... (У попа была собака....).

Ну, извините, конечность вселенной определяется по заполнению ночного неба звездами, то есть, в бесконечной вселенной мы бы видели весь небосвод равномерно светящимся... Соответственно, бесконечная масса материи во вселенной тоже бы давала картину наблюдаемого мира, резко отличающуюся от действительности.

По поводу начала во времени или сотворения материи во вселенной вопрос не решен, его просто ОБОШЛИ. Т.е. притянули за уши мифическую сингулярность, это такая точка в пространстве, которая содержала ВСЮ материю вселенной в одной точке, потом сингулярность вдруг взорвалась... И выплюнула из себя вселенную, вот так теперь и живем, так и мучаемся. То есть, современная гипотеза первичного синтеза (большой взрыв из сингулярности) не дружит ни с логикой, ни с математикой, ни с небесной механикой Ньютона, ни с теорией относительности Эйнштейна, большой взрыв сам по себе, все остальное - отдельно.

Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...

Автор: Dasha-2 Sep 7 2010, 12:40 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 7 2010, 03:16 AM)
Ах, да… «в свете парадигм». Напомнить Вам известное: когда ИСКЛЮЧЕНО ВСЁ возможное, остаётся НЕВЕРОЯТНОЕ? Что, по-Вашему, означает процесс исключения всего возможного? А почему – остаётся невероятное?- Уж не потому ли, что оно «не влазит» ни «в одну парадигму»? Кстати, именно таким путём зачастую приходят к значительным открытиям… А этот путь - путь ОТРИЦАНИЙ: "не то, не то, не то..."
Павел.
*


и изобретают велосипед smile.gif Проблема идентификации безусловно включает (подразумевает) отрицание. Но строить понятие НА ОТРИЦАНИИ - даже жизнь вечная не принесет того уровня элементарного понимания, которго достигает простой ученик у простого учителя.

Автор: Dasha-2 Sep 7 2010, 12:48 PM

Хотя интересное зерно здесь возможно. Но это НЕ ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ. и потом, это вообще не относится к пониманию между учеными, учителями и учениками. Это можно с неторыми натяжками присобачить к исследовательской деятельности. С большой натяжкой. А что касается нового в науке - оно рождается также не из отрицания (если уже это и применить, получим типа метод тыка - срослось-не срослось. если не срослись ткани обезяны и человека, нет общих детей - значит - невозможно и человек это иной вид).

Автор: Людмила Sep 7 2010, 09:58 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 6 2010, 10:14 PM)
Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



Мой Вам респект, Квестор, ведь, можете, когда хотите!.. smile.gif

Автор: Царёв Павел Sep 8 2010, 06:00 PM

Даше! Вы: « …и изобретать велосипед». Кто чего изобретает? Я – изобретаю?!! Теперь однако я могу быть твёрдо уверенным, что Вы читали: «Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?- «Спинозо-Сартровский вариант определения…». Значит, всё же НЕ я «изобретаю велосипед». Он был изобретён ДО меня – и я «сослался на это изобретение, ПОТОМУ что РАЗДЕЛЯЮ «эту линию»…
«…изобретают велосипед», те, которые ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ парадигм, представлений в «невероятное»?. Скучно повторяться: «Коллеги хором сказали – не может быть!» (Бартлетт) – эти слова мог бы сказать, пожалуй, каждый третий, сделавший что-то существенное в научной области.
Вы: «Но строить понятие НА ОТРИЦАНИИ - даже жизнь вечная не принесет того уровня элементарного понимания, которго достигает простой ученик у простого учителя».
а) простой ученик у простого учителя КОПИРУЕТ объяснение, принимая его за понимание (напр., «зубрила»);
б) без отрицания смысл понятия растекается, как чернильное пятно на промокашке;
в) отрицание – это отбор «материала», который подходит для «построения понятия». Это – у Вас – «бесчисленные кубики» комбинаторики, а у меня – селекция.
Выводы:
а) никогда и нигде я не упоминал, что утверждение, как определение, не является основным В КАЧЕСТВЕ понимания. Повторяю: «чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО (заметьте – ПРАВИЛЬНОГО – а как в этом убедиться без отрицания?) утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний»…
б) но я утверждаю, что отрицание – тоже есть УТВЕРЖДЕНИЕ (определение). ЕСЛИ я в качестве отрицания УТВЕРЖДАЮ (определяю), что Даша – это не верблюд, то разве я не прав?
в) я ТАКЖЕ утверждаю, что при СТАНОВЛЕНИИ (конструировании) понятия (а не при его ТРАНСЛЯЦИИ другому человеку), отрицающие (исключающие) определения играют атрибутивную роль.

Павел.

Автор: danilo Sep 8 2010, 06:06 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 04:14 AM)
danilo #83
Ну, извините, конечность вселенной определяется по заполнению ночного неба звездами, то есть, в бесконечной вселенной мы бы видели весь небосвод равномерно светящимся... Соответственно, бесконечная масса материи во вселенной тоже бы давала картину наблюдаемого мира, резко отличающуюся от действительности.

По поводу начала во времени или сотворения материи во вселенной вопрос не решен, его просто ОБОШЛИ. Т.е. притянули за уши мифическую сингулярность, это такая точка в пространстве, которая содержала ВСЮ материю вселенной в одной точке, потом сингулярность вдруг взорвалась... И выплюнула из себя вселенную, вот так теперь и живем, так и мучаемся. То есть, современная гипотеза первичного синтеза (большой взрыв из сингулярности) не дружит ни с логикой, ни с математикой, ни с небесной механикой Ньютона, ни с теорией относительности Эйнштейна, большой взрыв сам по себе, все остальное - отдельно.

Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



В плане поддержания иронической линии обучения Феди методологии потребления бутербродов хотелось бы напомнить слова из хита о Мухтаре: "Он след возьмет, где следа нет..".
Квестор, зачем ссылаться на общеизвестные парадоксы вселенной http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm. Равномерная светимость есть в невидимой для человека инфракрасной части спектра волн.

По поводу Большого взрыва давшего начало Всему у меня мнение однозначное - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Кормушка для математиков.

Материя то действительно есть, но кто сказал, что её когда-то не было?

Не говорю, что нет респекта.
Кукушка хвалит петуха.
Но в плане вечного аспекта
Не далеко и до греха

Уж если что-то создаётся
В туманной вечности веков...
Людмила утречком проснётся...
Когда и кто создал Богов?

Виталий

Автор: Dasha-2 Sep 8 2010, 06:15 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 8 2010, 06:00 PM)
Выводы:
а) никогда и нигде я не упоминал, что утверждение, как определение, не является основным В КАЧЕСТВЕ понимания. Повторяю: «чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО (заметьте – ПРАВИЛЬНОГО – а как в этом убедиться без отрицания?) утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний»…
б) но я утверждаю, что отрицание – тоже есть УТВЕРЖДЕНИЕ (определение). ЕСЛИ я в качестве отрицания УТВЕРЖДАЮ (определяю), что Даша – это не верблюд, то разве я не прав?
в) я ТАКЖЕ утверждаю, что при СТАНОВЛЕНИИ (конструировании) понятия (а не при его ТРАНСЛЯЦИИ другому человеку), отрицающие (исключающие) определения играют атрибутивную роль.

Павел.
*


В этом прелесть диалектики smile.gif

Вы: "а) простой ученик у простого учителя КОПИРУЕТ объяснение, принимая его за понимание (напр., «зубрила»);"
Я: вовсе не обязательно. Если он сам правильно сможет применять полученное знание на практике - значит он ПОНЯЛ. Например, если ребенку рассказать что такое собака, показать какую-то конктретную, то если он вас ПОНЯЛ, при встрече с другой собакой, другой породы - он радостно! Воскликнет "САБАКА!", или "Бибика" - если это машина и т.п.

Вот как Данило объяснить переход количества в качество.... чтобы он смог этот, по сути, закон познания увидеть ВЕЗДЕ!!!!! Я могу, но надо чёт сочинять, как для ребенка. Я уверена, что своему 11 сыну я это объясню за 5 минут. После чего он самостоятельно приведет самостоятельные примеры.

Автор: Царёв Павел Sep 8 2010, 06:18 PM

Квестору! Вы: «Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…
Вы: «Качество в бытовом, повседневном значении есть проявление неких пограничных свойств, явно выраженная практическая польза…». А питекантроп или козёл в бытовом, повседневном значении – ругательство. Пересмотрим антропологию совокупно с зоологией?
Да. Я понимаю, ЧТО Вы говорите об антропологизированной внешней среде. Но она имеет ту же природу, что и «вторичные качества» Локка: если вторичные качества – это субъективизация ощущениями (и пр.) свойств и ЕСТЕСТВЕННЫХ качеств объектов, то качества антропологизированной внешней среды – это ОВЕЩЕСТВЛЕНИЕ (опредмечивание) наших представлений (субъективных) о внешней среде в «объективной реальности». . Природа – одна: «отражательно-действенный СУБЪЕКТИВИЗМ», в результате которого и происходит разделение КАК качеств, ТАК и свойств ОБЪЕКТОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ на «первичные и вторичные». Откажитесь от этого разделения и «Привет, Федя», «Привет, Людмила»: «нет мира без человека» и корова существует, чтобы давать человеку молоко, а рожь, чтобы давать человеку хлеб… И стоит только захотеть, качество ржи кардинально изменится и станет давать рожь человеку ЛСД (спорынья ржи). А сама она по себе – ничто, неопределённая тёмная материя, из которой человек одною мыслию (идеей) способен «ляпить», всё, что угодно: хоть мягкую подушку, хоть стальной клинок… Видите, как всё связано, если упрощать…
Павел.



Автор: Dasha-2 Sep 8 2010, 06:26 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:14 AM)
Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:14 AM)
Мой Вам респект, Квестор, ведь, можете, когда хотите!.. smile.gif  [/B]
*




Квестор, уж простите мою жесткую оценку, но… Редчайшая тупизна как всегда вызвала бурю эмоций и шквал аплодисментов.

Специально для Людмилы: Бог есть, следовательно, он и возникл потому, что его не было... laugh.gif laugh.gif laugh.gif Как возник? может в человеческом воображении после того, как возникла материя, и тело, мозг человека?
Мыслите формами, голубушка, категориями, а не содержанием (приятным - для удовольствия или неприятным - для страдания) smile.gif


Автор: Царёв Павел Sep 8 2010, 08:16 PM

Виталию! Вы: «1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ…». Понимаете, когда я с Вами соглашаюсь, допустим по поводу природы, как объективной реальности, то это ещё не означает, что эта объективная реальность ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ человека НЕ СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ… Опять же, когда Вы говорите, что человек НЕ ВИДИТ всю Вселенную, я соглашаюсь, понимая под «видит» АДЕКВАТНОСТЬ наших знаний о Вселенной. Но, к сожалению, это – не так. Со времён «Земли на трёх китах», «Вселенной Аристотеля-Птолемея» до Вселенной Фридмана и пр., и, простите, Вас : «Вселенная – это ВСЁ», человек имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «всей» Вселенной… А какова этимология слова: «представление»? - то, что «предстоит нашим обычным и умственным очам».
Ну, вот, ещё одна прекрасная возможность вставить Квестору реплику: «Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Ну мыслите просто… И получится, как у Феди…
Вы: «ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ – ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ» (Эволюция - (от лат. evolutio - развертывание), т.е. развиваются… Почему – обязательно – развиваются? Потому что мы считаем себя «венцом природы»? А может быть, мы «преградили путь» неандертальцам (с объёмом головного мозга…) или, положим, муравьям, и, тем самым, положили начало ДЕГРАДАЦИИ всему живому на Земле? Есть энергия, и её «тень» - энтропия. Есть эволюция, и её «тень» - деградация… И где гарантия, что сказка о человеке ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с хорошим концом?.. Нет. Я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ (закон «чёрной королевы»: чтобы стоять, нужно бежать – ох, диалектика, Даша, и, увы, даже не Гегеля и МЛФ).
Вы: «ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ». Ну, по этому поводу («своей логики») хорошо сказал, по-моему, Квестор. Что касается законов, то, видимо, нужно различать законы и закономерности… Впрочем, для Вас – это «пустое», и я согласен, если не различать законы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЯ человека о закономерностях («связанных в одну цепь причинно-следственных явлениях») и сами закономерности… Но я в принципе не согласен с тем, что «природа существует и развивается» ТОЛЬКО в соответствии со своими ЗАКОНАМИ… НАРАВНЕ она «существует и развивается» БЛАГОДАРЯ существованию в ней БЕЗЗАКОНИЯ (хаоса- Даша – Вы обратили внимание на слово НАРАВНЕ? А то «припишете» мне абсолютный анархизм…).
Вы: «2. БИОЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ АДАПТИРУЮТСЯ К ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ УСЛОВИЯМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ НЕ ТОЛЬКО ТЕЛ, НО И НЕРВНОЙ (УПРАВЛЯЮЩЕЙ) СИСТЕМЫ…». Ну, прям, как Федя… Нельзя быть таким однозначным… Адаптируются – приспособляются, так?.. А почему – не ПРОТИВОСТОЯТ? Пример: всё живое от бактерий до рептилий замирает при наступлении холодов – адаптация, так? А млекопитающие и птицы не только сами себя согревают, поедая «замершую» живность, но у них существует и альтернативный клеточный механизм выделения тепла… Что бы Вы сказали о камне, который, попав в холод, не только не остывает, но даже нагревается? – Камень АДАПТИРОВАЛСЯ к холоду? Тогда почему так недолог оказался его (млекопитающих) век (время жизни)?
Вы: «ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ…». Звучит так; «передача ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков… в плане ИЗМЕНЕНИЯ» - признаки приобрели, чтобы их изменить (=потерять). Не потерять? А Вы можете дышать сероводородом? А бактерии могут… Не то, чтобы я против Вашего тезиса, но, опять же, закон «чёрной королевы» звучит (и по адекватности), НА МОЙ ВЗГЛЯД, лучше…
Вы: «ОН (человек) ДОСТИГ В НАШЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ, СОХРАНЕНИЯ И ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА, НО ПОНЯТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИИ МОЖЕТ, ВИДИМО, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК». Не кажется ли Вам это утверждение входящим в противоречие с Вашим: «Вся информация в ЛЮБОМ ВИДЕ является исключительно производной от деятельности человека»?.. ЛИЧНО МНЕ думается, это – очередной вариант, ведущий к теориям «вселенской информации», т.е. если «сохранение и обработка информации» существует без участия человека, то, учитывая вечность Вселенной должна рано или поздно появиться Вселенская «матрица» (Овчинникову К. Ф. – поклон).
Вы: «3.ВСЕЛЕННАЯ ПОЗНАВАЕМА ЧЕЛОВЕКОМ, НО ВСЕГДА БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕПОЗНАННОЕ» (остаётся добавить – в УЖЕ познаном ТАКЖЕ).
Вы: «Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет». Так я и думал: Вселенская матрица… Ну-ка выдайте мне секрет Страдивари… Пропала информация или хранится у инопланетян?
Вы: «Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов». Н-да. «Не участвует… Но влияет». Ну вот не могу сказать, что – неправильно, но как-то «по Фединому»…
Вы: «мир представляет собой БЕСКОНЕЧНЫЙ четырёхмерный континуум» и Вы: «Вообще это закон ЗАМКНУТОЙ системы. Именно Вселенная, как абсолют, имеет свойства ЗАМКНУТОЙ системы». Ага. Замкнутая система «без концов». Только не говорите: «круговорот»… «Законы – для подданных»… Вечный двигатель невозможен, потому как уже есть вечный двигатель…
Вы: «материя – вещество – находящееся во вселенной находится в постоянном движении»… Всё – то же… Если что-то куда-то движется, то есть то, откуда оно движется, и куда. Нет, оно, конечно, бывает: «Ты уехал, ты уехал в Петербург, А приехал в Ленинград»… Но если каждый раз ехать в одно место, а попадать в другое, Вы бы стали ездить?... Чтобы было движение, необходим покой…
Ну, где-то так..
Павел.

Автор: danilo Sep 8 2010, 09:07 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Sep 8 2010, 05:15 PM)


Вот как Данило объяснить переход количества в качество.... чтобы он смог этот, по сути, закон познания увидеть ВЕЗДЕ!!!!! Я могу, но надо чёт сочинять, как для ребенка. Я уверена, что своему 11 сыну я это объясню за 5 минут. После чего он самостоятельно приведет самостоятельные примеры.
*



Если Вы можете одиннадцатому сыну ещё что-то объяснять СНИМАЮ ШЛЯПУ

Виталий.

Автор: Dasha-2 Sep 8 2010, 10:44 PM

Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание. Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ. У Канта, феномен - это то что мы вопринимаем, постигаем органами чувств (зрением, слухом...) - т.е. это чувственное воприятие, причем МАТЕРИИ (от слова ОРГАНЫ ЧУВСТВ, а вовсе не о лирике речь) - в отличие от "ноумена" - умственно постигаемого (типа абстрактного мышления, оперирование понятиями). В феноменологии значение данного термина претерпевает изменения, и феноменом мы можем называть все что угодно, т.к. как говорит Федя - ибо все в голове! Но те, кто считает, что есть мир вне его/человеческого сознания и знаний о нем именно такой как.. и дальше они начинаю описывать его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЧЕЛОЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, ПОНЯТИЯМИ... - ТАКИМ НЕЛЬЗЯ использовать темин феномен вообще, ибо истинный смысл они его НЕ ПОНИМАЮТ. Может кому-то кажется, что он прикасается к камню, или трогает стол, сидит на стуле, целует любимого... но этого нет! Палец (тоже под вопросом) касается некой поверхности. Благодаря тому, что физический/химический состав именно такой, а не другой, происходит то или иное ощущение.... в общем лучше перечитывать Федю.

Эта Ваша фраза, Павел «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ - я Её НЕ ПОНИМАЮ как философ, это можно понять исходя из обыденной речи, угадав смысл. Но с точки зрения науки smile.gif
Поэтому, Павел, кагда Вы говорите о том, чтобы давать определения в науке такие, которые отражают? (даже вроде это Вас не устраивает) суть, сущность вещей и вещи-в-себе.... и это должно быть ОДНО ПРАВИЛЬНОЕ определение, одно ИСТИННОЕ.... Но даже конкретного стола за котором вы сидите - НЕТ. Нормальные люди о наличии в реальности конкретного стола вовсе не сомневаются - это признак ненормальности ТАКОЕ ОЧЕВИДНОЕ ОТРИЦАТЬ. Всесте с тем, стол - это ФЕНОМЕН СОЗНАНИЯ, реальны только ощущения (сенсуалистам - привет!), но ИТОГОВАЯ КАРТИНКА СОБИРАЕТСЯ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ!. Поэтому и говорят - феномены сознания. А уже какие феномены сознания ВНЕ рассуждения о материальном rolleyes.gif .... В мире без человеческих органов восприятия ВСЕ разлагается до атомов (неделимых wink.gif ). И нет никакого качества... wink.gif


Автор: Dasha-2 Sep 8 2010, 10:53 PM

Исправлено... чуть дополнено. Предыдуще не читать.

Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание. Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ. У Канта, феномен - это то что мы воспринимаем, постигаем органами чувств (зрением, слухом...) - т.е. это чувственное восприятие, причем, восприятие МАТЕРИИ (от слова ОРГАНЫ ЧУВСТВ, а вовсе не о лирике речь) - в отличие от "ноумена" - умственно постигаемого (типа абстрактного мышления, оперирование понятиями). В феноменологии значение данного термина претерпевает изменения, и феноменом мы можем называть все что угодно, т.к. как говорит Федя - ибо все в голове! Но те, кто считает, что есть мир вне его/человеческого сознания и знаний о нем, и этот мир именно такой как.. и дальше они начинаю описывать его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, ПОНЯТИЯМИ... - ТАКИМ НЕЛЬЗЯ использовать темин феномен вообще, ибо истинный смысл они его НЕ ПОНИМАЮТ. Может кому-то кажется, что он прикасается к камню, или трогает стол, сидит на стуле, целует любимого... но этого нет! Палец (тоже под вопросом) касается некой поверхности. Благодаря тому, что физический/химический состав именно такой, а не другой, происходит то или иное ощущение.... в общем лучше перечитывать Федю.

Эта Ваша фраза, Павел «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ - я Её НЕ ПОНИМАЮ как философ, это можно понять исходя из обыденной речи, угадав смысл. Но с точки зрения науки... smile.gif

Поэтому, Павел, кагда Вы говорите о том, чтобы давать определения в науке такие, которые отражают? (даже вроде это Вас не устраивает) суть, сущность вещей и вещи-в-себе.... и это должно быть ОДНО ПРАВИЛЬНОЕ определение, одно ИСТИННОЕ.... Но даже конкретного стола за котором вы сидите - НЕТ. Нормальные люди о наличии в реальности конкретного стола вовсе не сомневаются - это признак ненормальности - ТАКОЕ ОЧЕВИДНОЕ ОТРИЦАТЬ. Вместе с тем, стол - это ФЕНОМЕН СОЗНАНИЯ, реальны только ощущения (сенсуалистам - привет!), но ИТОГОВАЯ КАРТИНКА СОБИРАЕТСЯ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ!. Поэтому и говорят - феномены сознания. А уже какие феномены сознания ВНЕ рассуждения о материальном rolleyes.gif .... В мире без человеческих органов восприятия ВСЕ разлагается до атомов (неделимых wink.gif ). И нет никакого качества... wink.gif

Автор: danilo Sep 8 2010, 11:00 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 8 2010, 07:16 PM)
Виталию! Вы: «1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ…». Понимаете, когда я с Вами соглашаюсь, допустим по поводу природы, как объективной реальности, то это ещё не означает, что эта объективная реальность ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ человека НЕ СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ… Опять же, когда Вы говорите, что человек НЕ ВИДИТ всю Вселенную, я соглашаюсь, понимая под «видит» АДЕКВАТНОСТЬ наших знаний о Вселенной. Но, к сожалению, это – не так. Со времён «Земли на трёх китах», «Вселенной Аристотеля-Птолемея» до Вселенной Фридмана и пр., и, простите, Вас : «Вселенная – это ВСЁ», человек имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «всей» Вселенной… А какова этимология слова: «представление»? - то, что «предстоит нашим обычным и умственным очам».
Ну, вот, ещё одна прекрасная возможность вставить Квестору реплику: «Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Ну мыслите просто… И получится, как у Феди…
Вы: «ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ – ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ» (Эволюция - (от лат. evolutio - развертывание), т.е. развиваются… Почему – обязательно – развиваются? Потому что мы считаем себя «венцом природы»? А может быть, мы «преградили путь» неандертальцам (с объёмом головного мозга…) или, положим, муравьям, и, тем самым, положили начало ДЕГРАДАЦИИ всему живому на Земле? Есть энергия, и её «тень» - энтропия. Есть эволюция, и её «тень» - деградация… И где гарантия, что сказка о человеке ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с хорошим концом?.. Нет. Я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ (закон «чёрной королевы»: чтобы стоять, нужно бежать – ох, диалектика, Даша, и, увы, даже не Гегеля и МЛФ).
Вы: «ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ». Ну, по этому поводу («своей логики») хорошо сказал, по-моему, Квестор. Что касается законов, то, видимо, нужно различать законы и закономерности… Впрочем, для Вас – это «пустое», и я согласен, если не различать законы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЯ человека о закономерностях («связанных в одну цепь причинно-следственных явлениях») и сами закономерности… Но я в принципе не согласен с тем, что «природа существует и развивается» ТОЛЬКО в соответствии со своими ЗАКОНАМИ… НАРАВНЕ она «существует и развивается» БЛАГОДАРЯ существованию в ней БЕЗЗАКОНИЯ (хаоса- Даша – Вы обратили внимание на слово НАРАВНЕ? А то «припишете» мне абсолютный анархизм…)....

Ну, где-то так..
Павел.
*



Павел, каюсь, не надо было сразу вытягивать несколько вопросов.
Вот первый пункт:
1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ. ВИДИМАЯ ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ С РАЗВИТИЕМ ТЕХНОЛОГИЙ НАБЛЮДЕНИЯ ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЕТСЯ, ОДНАКО, УВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, ВИДИМО, НЕ ВОЗМОЖНО.
ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ - ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ.
ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ.

Квестор- Природные феномены логикой не обладают, законами тоже...
Я согласен с высказыванием Квестора. Этой фразой я хотел отразить мысль о разных, по моему мнению, законах и логике природных феноменов и живых организмов.
Различая закон - как основу и закономерность - обусловленное законами - я решил, что более правильно ссылаться на законы.
По поводу хаоса, Павел, я не считал нужным на данном этапе вводить это понятие.
По вопросам, Павел, ваших междусобойчиков - нейтрален.

Виталий.

Автор: Квестор Sep 9 2010, 02:51 AM

Царёв Павел #92

QUOTE
Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…
Не, Вы точно - философ! Электродрелью никогда не пользовались, а если бы пользовались, то поняли бы, что дрелью сверлить ПРОЩЕ и ЛЕГЧЕ. Хотя бы по количеству дыр в единице времени... Еще пример, мы с Вами беседуем потому, что СЛОЖНЫЙ интернет сделал связь ПРОЩЕ. Калькулятор - сложная штука (как инженер - системотехник говорю), но считать на калькуляторе ПРОЩЕ, чем на бумажке или в уме. То же для философии годится, более СЛОЖНАЯ мыслительная конструкция - теория делает последующие рассуждения ПРОЩЕ. Для чего мы их (теории) и лепим...

Свойство статично и нейтрально. Свойство можно перенести в таблицу истинности непосредственно, используя определенную ШКАЛУ свойств. Качество - динамическая величина и надо стараться их (свойства и качества) не путать. Мы выявляем природные качества объекта или создаем некие объекты, стремимся повысить их качество (это спорно в свете мирового кризиса власти, но все же...) за счет комбинации свойств или выделения, экстракции свойств. Давайте сравним: масло имеет свойство окисляться на воздухе. Свойство окисляться. Появляется другое свойство - прогорклость. И хрен бы с ним, если нам не придется ЕСТЬ такое масло, поскольку КАЧЕСТВО падает, качество ухудшается, масло теряет качество - портится, окисляясь и приобретая свойство прогорклости. Качество - динамично и антропно (антропомерно). Свойство - статично и нейтрально. Т.е. статичность свойств здесь фигурирует как мера. Градус водки - свойство статическое, через некоторое время градус падает, спирт испаряется быстрее воды, но на период измерения мы считаем градус как бы постоянной величиной - статикой. Но качественная водка 40 градусов... Сам проверял.

Автор: Квестор Sep 9 2010, 04:57 AM

danilo #90 Прочитал я статеечку - http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm очередной всхлип "бесконечников"... Особенно я ржал над такими перлами:

QUOTE
В результате взаимодействия с фотонами температура вакуума или эфира повышается на несколько градусов выше абсолютного нуля, вследствие чего вакуум становится источником вторичного излучения, соответствующего его абсолютной температуре, что и наблюдается в действительности.
Вакуум засветился! Свят, свят, свят... Вакуум является УСЛОВНОЙ средой передачи физического взаимодействия и сам светиться не может. Источником фотонов ВСЕГДА является некое материальное тело, за что мы их и любим... Кроме того, последние исследования показали, что "реликтовое излучение"... анизотропно! Т.е. неравномерно относительно вектора наблюдения.
QUOTE
«тепловая смерть» не угрожает бесконечной Вселенной, включающей бесконечное количество вещества, которое может превратиться в теплоту за бесконечно большое время, т.е. никогда. «Тепловая смерть» угрожает конечной Вселенной, включающей конечное количество вещества, превращение которого в тепло может произойти за конечное время.
Для КАЖДОЙ конкретной излучающей звезды может наступить момент времени, когда звезда "израсходует" все излишки энергии, и погаснет. И умножение количества звезд на бесконечность этого факта никак не меняет, тем более, для стационарной вселенной. "Превращение" же фотонов в протоны и электроны - сон разума автора...
QUOTE
В конечной Вселенной, т.е. во Вселенной, размеры которой могут быть выражены какими-то, пусть и очень большими числами, на пробное тело, находящееся «на краю» Вселенной, действует сила притяжения, пропорциональная массе заключенного в ней вещества, вследствие чего это тело будет стремиться к центру Вселенной – конечная Вселенная, вещество которой равномерно распределено во всем ее ограниченном объеме, обречена на сжатие, которое никогда не сменится расширением без какого-то внешнего воздействия.
Почему же Луна не падает на Землю? Почему Земля не падает на Солнце? Ведь Земля Луну притягивает? Как и Солнце притягивает Землю... А, просто, кроме сил гравитации есть и другие силы... Силы инерции, центробежные силы, есть и дополнительное нелокальное взаимодействие. Авторам статьи следовало бы писать фантастику, для физики у них не хватает воображения.

Вселенная конечна, но безгранична... Т.е. расстояния между звездами настолько велики, что ускорением свободного падения далеких звезд можно пренебречь. А "время жизни" любой звезды - конечная величина и имеет начало и конец... Время жизни вселенной тоже конечно, во вселенских масштабах времени.

Автор: danilo Sep 9 2010, 09:45 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 AM)
danilo #90 Прочитал я статеечку - http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm очередной всхлип "бесконечников"... Особенно я ржал над такими перлами: 

Вселенная конечна, но безгранична...
*



Веселье должно длиться бесконечно, но в границах нашей жизнеспособности...
Каждый из философствующих напичкан противоречиями...
Квестор. будет время попробуй http://n-t.ru/tp/ns/vv.htm
Хайдаров и что найдёшь...
Кстати, у Карима можно найти почему планеты располагаются на определённых орбитах в зависимости от массы звезды.
А Луна удаляется, удаляется и удаляется от Земли... Во блин!

Виталий.

Автор: Квестор Sep 9 2010, 04:57 PM

danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)

Автор: danilo Sep 10 2010, 12:34 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 PM)
danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)
*



У Карима Хайдарова, Квестор, есть интересные мысли. Однако его объяснение о появлении Луны, как спутника земли и фортели с проникновением чужой звезды в солнечную систему, и булькание звезды в Солнце... маловероятно.

Виталий.

Автор: Квестор Sep 10 2010, 04:12 AM

Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif

Автор: danilo Sep 10 2010, 12:32 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 03:12 AM)
Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif
*



Не чего, Квестор, всё на Бога списывать... Если вы не подразумеваете под Богом определение Хокинга...
Без перемещения вещества во Вселенной ничего не будет происходить. Движение атрибут материи. Поэтому в общем случае пространственная панспермия обычное дело. Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.


Виталий


Автор: Царёв Павел Sep 11 2010, 08:36 AM

Даше! Вы: «Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание». Оно мне надо, по – крайней мере, в этой теме или «под заданным Вами углом»?
Вы: «Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ». Вот я могу кратко и образно отправить Вас… к словарям (в том числе и философским), в которых даётся общее значение слова «феномен» (и с чем Вы, не сомневаюсь, сверились): «Фено́мен, также феноме́н [1] (греч. φαινόμενον, «являющееся», «явление») — ТО, ЧТО появляется[источник не указан 437 дней]. Следовательно, любое заметное изменение, ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ, доступное для наблюдения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) и ДВА основных- в философии, на которые Вы указываете:: «Феномен — явление, которое возможно постигнуть посредством научного или обыденного, преимущественно чувственного опыта. Данное значение разработано Кантом», и: «Феномен — внутренний опыт, который осознаётся, данные личного опыта» (Там же)- надо понимать, как развитие того же Кантовского ноумена. ВСЕ, или, по крайней мере, два последних в философии ЛЕГИТИМНЫ. Да, естественно, есть сущность, как Кантовская «вещь в себе», которую НИКОГДА НЕ ПОЗНАТЬ ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ её ЯВЛЕНИЯ. Но есть и Гегелевское «свечение» сущности в явлении (т.е. через явления вещи можно познать её сущность, другими словами, сущность имеет СВОЙСТВО ЯВЛЯТЬСЯ. Это – во-первых. Во-вторых, вернёмся к общеупотребительному значению феномена. Феномен, это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, а «ТО, что появляется» (см. выше).
Да. В своё время мне на философской кафедре указывали на неясность в моём тексте диссертации применения понятия «феномен», но в связи с понятием «ноумен». Да, я, действительно, склонен употреблять слово «феномен» в качестве заместителя слова «объект» ТАКЖЕ, как и слово «система», ПОТОМУ КАК не в философской, а в общенаучной («сквозных» дисциплинах, например) терминологии это – «на языке». Но я не считаю подобное замещение ГРУБОЙ ошибкой, потому как философия :
а) это, в общем-то, не есть ТОЧНОЙ наукой, и в моём понимании суть производство ЛЮБОГО (в ТОМ ЧИСЛЕ) и научного мышления, термины которой В ДАЛЬНЕЙШЕМ уточняются науками. И ЕСЛИ в философском словаре указывается, что феномен: «ТО, что появляется», то почему я не могу использовать слово «феномен» именно в этом смысле, а не в смысле противополагания явления сущности, которое, кстати, «светится» в сущности?
б) во-вторых, уж если быть точным – у меня «природные феномены» взято в кавычки. А почему? Потому что я ОТВЕЧАЮ на утверждение Виталия. Потому что это – НЕ МОЙ, в общем-то, термин, А ЕГО, и я этот термин применил для того, чтобы подчеркнуть своё различие в понимании СМЫСЛА всей фразы.
Здесь («во-вторых») – «РАСКРЫВАЕТСЯ БЕЗДНА», которая, так или иначе (в киче) основывается на («сущности – явлении») МЫШЛЕНИЯ: СКАЗАННОЕ (явление) – НЕ ЕСТЬ помышляемое.(сущность). РАСКРЫТЬ этот тезис – ТОМА философской библиотеки. ПОЭТОМУ – понимайте, как хотите. НО… НО… Общение – есть коммуникация (как сказал бы Федя – и в КИЧЕ (почему – в киче? – потому как в МАКСИМАЛЬНОМ и ДАЖЕ НЕДОЗВОЛЕННОМ в современной философии – см. ниже –упрощении); и мы ВЫНУЖДЕНЫ понимать друг друга посредством слова, в которое (опять – тома философской библиотеки) кто вкладывает «значение и смысл», кто – «содержание и объём», а это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ… А давайте к этому РАЗНОЧТЕНИЮ добавим ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ (да, Бог с ними – индивидуальными!) понимания в РАМКАХ НАУЧНЫХ школ… Сплошная Гейзенбергова неопределённость – ПОЛЕ различных смыслов и значений, объёмов и содержаний… И Вы хотите, чтобы я Вам (или Ронвилсу на его «запрос») ответил в двух словах (да, опять же, Бог с ними – ДВУМЯ словами- но чтобы они были ФИЛОСОФСКИ грамотны?). А как я отвечу философски ГРАМОТНО, если, ОПЯТЬ ЖЕ, речь ВЗЫВАЮЩЕГО ко мне оппонента ЯВЛЯЕТ (суть – феномен) ОГРАНИЧЕННОСТЬ его мышления (положим, не вообще, а именно – в философии?).
Да. Вот я – такой вот сноб… Люди находят алмазы в «синей глине» - самородки, так сказать… Находят, и радостно «тыкают» - гляди, я нашёл алмаз… Да, прежде всего, «ОТМОЙ ЕГО ОТ ГЛИНЫ» перед тем, чтобы показать другим, дабы эти другие убедились, что это- алмаз, а не булыжник!..- Какое неуважение к «другим»! – Я ОТКРЫЛ! А Вы уж сами разбирайтесь – что… И потом: в какое сравнение идёт алмаз – самородок, и этот же алмаз после огранки ювелиром?... Н-да. Вот такая жизнь несправедливая: в «алмазном деле» найти алмаз и огранить его – две разных вещи, а в философии – ОДНА… Ну, это – к слову. Наболело. А по сути…
По сути, для того, чтобы оппонент понял контраргументы, надо (желательно) к нему обращаться НА ЕГО ЯЗЫКЕ МЫШЛЕНИЯ, ЯВЛЕННОМ в его речи…Это – опять – тома философии, посвящённые пониманию (в киче: пониманию двух «субъективностей» через «интерсубъективную коммуникацию»…
Посмотрите мои сообщения, и Вы увидите такие фразы: «Бог мой! Что я говорю?!!... ТАК говорить НЕЛЬЗЯ!!!» и пр., но я, тем не менее, ТАК говорю, потому как в «прокрустовом ложе мышления (языка)» моего собеседника НОРМАЛЬНЫЕ философские аргументы, «испытанные СТОЛЕТИЯМИ», будут НЕЗНАЧИМЫ – «болтологией». И что мне делать, как не ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в общении ТЕРМИНАМИ ОППОНЕНТА (кстати, отсюда мой «крик» - к чёрту герменевтику и психологию – по отношению к Страннику – ВНИКАТЬ в чуждый образ мысли, НЕ ЗНАЯ, какую пользу это может принести – поверьте, тяжкий труд), дабы «достучаться» до его сознания, «скованного» ЕГО СОБСТВЕННОЙ (на форуме – БОЛЕЕ – субъективной) терминологией.
Вот, к примеру, Вы: «Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Вот я в «затравке» привёл пример со спином элементарных частиц. Его посчитали, ПРЕДПОЛАГАЯ, что каждая элементарная частица вращается вокруг своей оси МЕХАНИЧЕСКИ и результат СОШЁЛСЯ с реальным эффектом… Уря!.. Однако, чтобы СОЗДАТЬ такой эффект, элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси БЫСТРЕЕ скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории А. Эйнштейна, который ТАКЖЕ позволил предсказать множество ДРУГИХ выявленных, благодаря ему, эффектов («удлинение времени жизни» элементарных частиц и пр.), РЕАЛЬНО наблюдаемых в детекторах различного рода. В РЕЗУЛЬТАТЕ можно с одинаковой СТЕПЕНЬЮ достоверности утверждать, что нет процессов, идущих со скоростью, больше скорости света, и ЕСТЬ такой процесс (спин), протекающий со скоростью БОЛЕЕ скорости света. Итак: ПОНЯТНО, почему ЕСЛИ скорость света максимальна, существуют «следующие эффекты», ПОНЯТНО, как получается численное значение спина, но НЕПОНЯТНО, как оно может получаться, ЕСЛИ скорость света – максимальна. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, в физике принимается, что расчёты величины спина, построенные на противоречащем СТО постулате верны… Вот Вам и парадокс… А теперь, на этом примере вернёмся к Вашему: ««Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Расчёты физиков (не помню – кого) получили признание благодаря ПОНИМАНИЮ? – Нет. Потому как ЕСЛИ понятны ИСХОДНЫЕ предпосылки их расчётов, сами их расчёты, то непонятно, КАК их выводы согласуются с одной из «конвенциональных» (заметьте кавычки – собственно, термин Пуанкаре (?), популяризированный до кича Федей) физических теорий. Понимают ли физики, что такое – спин? Нет. Но признаны расчёты спина таким образом? – Да. По-Вашему: физики просто ПОВЕРИЛИ («признали без понимания»)?.. Ну вот скажите – при чём здесь – вера, если эти физики исследовали СОТНИ элементарных частиц «на предмет совпадения» значений спина «из формулы» и «в эксперименте». СОВПАДАЮТ… Так: поверили или УБЕДИЛИСЬ? Как там, в Вашей СУБЪЕКТИВНОЙ терминологии: вера и убеждение – ОДНО И ТО ЖЕ? Н-да… Корень – один, но, судя по Вашему: «Павел, Ваша ссылка не работает. Доказательство от противного это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ ПРОТИВНОГО», - Вы всё же эти понятия различаете… Я не собираюсь СЕЙЧАС вникать в нюансы различий этих двух понятий, тем более, что в Вашем сообщении ДАЛЕЕ Вы «опустили планку» понимания признания «ещё ниже», добавляя к признанию как вере, ВОЛЮНТАРИЗМ учёных в смысле УПРЯМСТВА: «В науке, если уж присобачивать кризис, ЕСТЬ КРИЗИС ПРИЗНАНИЯ. Ну не могут договориться между собой представители разных парадигм. Упрямые? может быть...». Ну, ослы, да и только.. А я-то думал, что они НЕ УПРЯМЫ, а отстаивают свои УБЕЖДЕНИЯ, основанные на доказательствах и интерпретациях (собственном ПОНИМАНИИ) фактов (пардон, математических знаков). Ну и ЗАЧЕМ мне устраивать «образцово-показательное фигурное катание», если я знаю, что это – бесполезно?.. УБЕДИЛСЯ не раз в бесполезности этого занятия, например, в дискуссии с Федей по поводу категории: он из «рафинированного» понятия категории хочет сделать размытую «кляксу» и ТОЛЬКО РАДИ ТОГО, чтобы его терминология звучала «более научно», хотя получается наоборот… Или буду ли я, положим, спорить с Виталием по поводу «Вселенской адаптации», если этот термин (адаптации) в науке сейчас представляет «кляксу» и поэтому не надо много усилий, чтобы доказывать, что ПРОТИВОСТОЯНИЕ – это тоже одна из форм адаптации?.. Буду ли я спорить с фанатичными эпигонами МЛФ, что «движение – это ВСЁ»?.. Нет. Разве что – ремарками… Впрочем, здесь я возвращаюсь к другому вопросу: нет определения БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ (отрицания)…

Павел.

Автор: Квестор Sep 12 2010, 02:12 AM

danilo #105

QUOTE
Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.
То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам... Начнем с главного: Все научные воззрения неполны, а потому ошибочны. В бытовом представлении под "научностью" каждый понимает, что хочет. Федя, например, понимает, что он ничего не понимает, поэтому его непонимание и есть истина в последней инстанции. Я понимаю, что что-то понимаю, поэтому и могу сказать, что в некоторых областях той же науки я, по крайней мере, не полный дурак...

Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира. То это плоская земля на трех китах, то земля, как центр всселенной, то земля, как одна из множества планет солнечной системы. И каждый раз мы согласны с бытующей моделью мироустройства, потому, что нам это кто-то сказал, а мы запомнили. Вся наука именно на этом и стоит, а уж философия - тем более. Стоит сказать: Развитие происходит по спирали! (Ура, товарищи!) Тезис - антитезиз = синтез! (Опять ура, товарищи!) Бога нет! (Продолжительные аплодисменты!) Верной дорогой идете, товарищи! (Все встали и пошли...)

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличется от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой... Вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющейя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.

Автор: Царёв Павел Sep 12 2010, 06:49 AM

Ронвилсу!
«Но главным, на мой взгляд, условием для возрождения именно натурфилософии, а не появления какой-то новой «синтетической» науки, является кризис понимания природы, а таковое понимание начинается с вопроса: «Почему?». Интересно, что Стройк Д.Я. писал: «Современная математика родилась в этой атмосфере ионийского рационализма – математика, которая ставила не только восточный вопрос «как?», но и современный научный вопрос «почему?»» .
Однако наука, родившись благодаря вопросу «Почему?», вопросу, позволившему человеку оторваться от области описания явлений природы в область объяснения этих явлений, вопросу, возникшему в математике – первой полноценной естественной науке, вдруг на определённом этапе своего развития претерпела крупную метаморфозу. Уже Галилей «…считал вопрос «почему?» столь любезный сердцу любого последователя Аристотеля, весьма опасным при обращении к природе, по крайней мере для учёного» .
Дальше – больше. Успехи ньютоновского закона тяготения, родившегося в противовес картезианской теории вихрей путём отказа от попыток онтологического объяснения этого природного феномена, и некоторые другие немаловажные достижения и заблуждения естествознания привели естествоиспытателей к столь модному в своё время течению позитивизма, начавшегося с О. Конта, продолжившегося, в частности, В. Оствальдом (утверждавшем, что наука не должна ставить задачу объяснения явлений), и вплоть до нашего времени. Даже философы смещают акцент научного исследования с субстанции на отношения, связь, время.
Формализация науки привела также и к избеганию учёными других вопросов: «Зачем?» (зачем существует, например, -мезон?) или «Что это?» (например, что есть цвет или спин элементарных частиц, кварков?).
Некоторые вопросы, просто, запрещены (откуда произошёл закон Ома? Зачем существует закон Ома? – и т.д.). Собственно, вся квантовая физика представляет собой математическое описание неизвестно чего. Физиков особенно не волнует, что есть античастицы и почему нужны перенормировки. Нужны – и всё тут, ибо таким образом мы получаем конечный, совпадающий с реальностью, значит, осмысленный (?!) результат.
Современную науку всё более и более интересует вопрос «как?», т.е. описание явления, а не проникновение в его сущность – «почему?». Что это? Признаки деградации науки, родившейся из вопроса «почему?», или признак нового витка?.. Также ОТО А. Эйнштейна – что это? Шаг вперёд, к геометризации взаимодействий, или шаг назад – к оптико-геометрической физике (натурфилософии)? Также перебор математических вариаций в поисках конкурентноспособной с ОТО теории – что это? Новый способ познания или возвращение к «магии чисел», к гаданию на костях?
Парадоксально, что именно математика, открывшая в естествознании вопрос «почему?», стала орудием для торжества вопроса «как?». Впрочем, математика не так уж абстрактна, как хотелось бы многим, и вряд ли тем, кто так думает, обращаясь к ней, удастся, тем самым, избежать вопроса «почему?», - ибо ответ на него лежит в основаниях самой математики. Только ли подойдут конкретные «почему?», спрятанные в её формулах, к конкретному «как?» естествознания. А пока понимание природы в естествознании всё больше и больше сводится к выведению схемы из схемы, отчего последующая схема становится даже не более абстрактной, а вообще лишённой смысла, чуждой человеку и менее доступной его пониманию.
Иногда пытаются доказать отход естествознания от исследования вопроса «почему?» тем, что нынешнее естествознание исследует объекты, настолько чуждые привычному бытию человека, что человеку просто невозможно их понять, и обычно, при этом ссылаются на мир элементарных частиц, удивительным образом забывая о солитонах («частицах-волнах»), открытых Расселом ещё в ХIХ в. в обычном для нас мире, забывая о применении квантово-механического описания, уже данного и общепринятого, не только в иных макро-объектах природы (например, нейтронные звёзды), но и о применении такого описания в изучении самой психики человека, а последнее уже непосредственно связано с пониманием человеком самого себя, а значит, связано с возможностью понимания и мира элементарных частиц, который, всё же, можно понять, а не просто к нему привыкнуть…».
«В предварительном определении натурфилософии указывалось, что она суть наука, задача которой – истолкование жизни человека (человечества) как органической части целостности природы. Наукой об истолковании издревле занималась герменевтика. Надо иметь ясное представление о том, что эта наука (искусство) наиболее сильно, в отличие от других наук, связана с уровнем развития индивидуального сознания, ибо в её основе лежит признание существования субъективного фактора как самоценной и необходимой ступени приближения к истине. Недаром именно вопрос о праве на свободу личного понимания и толкования Библии оказался сущностным в истории реформации христианства.
Собственно философская герменевтика как самостоятельная наука появилась в ХIХ в. В ней понимания, как научный термин, формировалось под знаком психологического проникновения человека в мир другого человека, принадлежащего другой культуре. Смысл попыток такого проникновения заключался в том, чтобы иметь возможность как можно точнее воссоздать (т.е.- познать) в своей душе (или в своём мышлении) душу (или мышление) – бытие другого человека, а в аспекте истории – мышление, переживание и быт людей других эпох.
Таким образом, сопереживание как одно из важнейших средств познания человека тем или иным способом, связывалось атрибутивно с проблемой понимания. Герменевтика в таком виде противопоставлялась естествознанию, в котором чаще всего использовались каузальные (рационалистические) модели объяснения. Со временем противопоставление герменевтики естественнонаучному познанию стало не столь категоричным, чему немало способствовало вскрытие единой общей схемы интерпретации как явлений духовной культуры, так и естественнонаучных данных . В чисто рациональном аспекте понимание выступает в настоящее время как реконструкция смысла , хотя если быть точным, понимание в отношении немыслящей природы, суть смыслопорождение, в отличие от традиционного для философской герменевтики смыслосчитывания, дополненного сопереживанием.
Но что значит: смыслопорождение, если не перенесение смысла, как цели, как назначения человеческого существования, формируемого мышлением, на неразумную природу? По сути, абсурдность, бессмысленность, стихийность существования природы самой по себе втискивается человеком в рамки понимания законов социальности, имеющих и смысл и цель. Здесь я не говорю об отсутствии законов природы вообще. Здесь я говорю об их понимании, оставшемся на уровне древнегреческого.
Действительно, законы природы ещё в значительной мере представляются естествоиспытателям незыблемыми, раз и навсегда установленными. Оперирование категорией случайности не выходит за рамки объяснения различных проявлений этих, особенно, фундаментальных на сегодняшний день законов. На самом деле те же фундаментальные законы – это всего лишь более глобальная случайность, которая, раз возникнув, фактически, определяет дальнейшее существование своего содержания – фрагмента природы, где она стала властвовать. В этой случайности нет никакого смысла и никакой цели.
Однако это не означает невозможность понимания природы, ибо человек как естественная часть природы, есть спонтанное порождение природой собственного смысла. Т.е., по сути, в границах закономерности появления самого человека фрагмент природы имеет собственный смысл. Когда могущество человека увеличивается до размеров закономерности, его породившей, его разум возвышается до осмысления её случайности, а значит, до понимания более высшей необходимости и т.д. Здесь уместно вспомнить ещё от одном взгляде на понимание как соотнесение неизвестного с уже известным. Механизм понимания неизвестного исходя из понимания уже известного , суть ничто иное как расширение, образование единой, согласованной картины мира в нашем мышлении, т.е. ничто иное как экспансия смыслов понимаемых вещей на познаваемое. Другими словами, мы всегда определяем понятие посредством других понятий, смысл и значение которых нам более ясны. Опираясь на этот факт, говорят о герменевтическом круге понимания. Очевидно, что открывая нечто новое, мы, интерпретируем его в старых понятиях и поэтому остаёмся внутри этого круга, разорвать который может лишь творение нового смысла и соответственно трансформация старых смыслов понятий, входящих в порочный круг, что, опять-таки, приводит к герменевтическому кругу понимания, но уже на новом, более высоком уровне и т.д.
Подобное восхождение понимания соответствует восхождению понимания Природой самой себя как проявления случайности более высокой по рангу необходимости. И, в то же время, вечное существование герменевтического круга суть свидетельство того, что, по словам Н. Кузанского – для интеллекта, не могущего понять, как может существовать что бы то ни было вне понимаемого, не остаётся ничего, кроме самого по себе чистого понимания, в котором истина понимаемого есть сам интеллект . А это напрямую указывает на понимание, как функцию натурфилософии, ибо стремление натурфилософов представить Природу как целостность, вытекает из необходимости понимания Природы в её тотальности, каждой её части через другие её многочисленные части. Не имея перед собой представления Природы как целостности, нельзя достигнуть последней степени ясности в понимании любой её части, нельзя определить границ старого герменевтического круга. Последняя же степень ясности – в самом интеллекте, понимающем Природу как ряд становящихся смыслов, присущих человеку, но не присущих Природе без человека, интеллекте, творящем миф, творящем смысл Природы.
С пониманием как творением смысла Природы тесно переплетаются как натурфилософское основание мышления о Природе (творение смысла Природы есть, одновременно, и творение смысла собственного существования в Природе – именно в этом аспекте натурфилософское понимание отличается от естественнонаучного), как предмет познания (ибо творение нового смысла, прежде всего, относится к понятию), так и спекулятивность (перенесение смысла как цели и назначения человеческого существования на неразумную Природу).
Таким образом, окончательным определением натурфилософии я считаю следующее:
-НАТУРФИЛОСОФИЯ – ФИЛОСОФСКАЯ НАУКА О ТВОРЕНИИ СМЫСЛА СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ, ОРГАНИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ БЫТИЕ» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Хоть это и было написано мной ещё где-то в 1995… И почти – не изменилось… Поняли, что я предлагаю?

Павел.





Автор: Странник Sep 12 2010, 08:35 AM

Павел

QUOTE
Пример со спином элементарных частиц. ...Чтобы создать такой эффект(спина) элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси быстрее скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории Эйнштейна.
...Нет процессов идущих со скоростью более скорости света и есть такой процесс(спин), протекающий со скоростью более скорости света.


Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов. Если это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности(т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке.
Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется(не так страшен чёрт,как его малюют). Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют( если конечно не влезать своей тяжестью сознания,которая естественно вносит изменение в естественое состояние поля). Частица корректирует вносимые изменения извне изменением своей "самобытной" направленности. Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением. Ничего не поделаешь, частица тоже жить хочет нормально("хочешь жить - умей вертеться"(в нужном направлении)). Люди ведь тоже хотят "хорошо" жить, вот и вертятся, изворачиваются,кто как может в связи отношений их внутренних ценностей(установок) и сложившейся внешней ситуацией. Если не правильно(но им кажется,что правильно) люди "вертятся", то возникает такая ситуация как "двоедушие",когда они расходятся со своим естеством(на сердце одно, а на деле совсем другое действие). Естественно, какое сердце подобное обхождение(обман) с собой выдержит. И, как следствие, налицо имеем(получаем) сердечно-сосудистое заболевание.
Жить в согласии с сердцем не легко,но необходимо. И одну из таких необходимостей и даёт именно наука(другую,естественно, - религия).

Автор: Царёв Павел Sep 12 2010, 09:40 AM

Квестору! Краткий диалог. Вы: ««Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». –Т.е. Вы меня СПРАШИВАЕТЕ: зачем я МЫСЛЮ так сложно, когда можно просто? Я ошибся? –Да нет, ведь дальше: «Будьте проще, и за Вами пойдет народ!». Конечно, надо было быть проще, и в ответ спросить: «зачем ложка и нож (т.е. – УСЛОЖНЕНИЕ), когда можно ПРОСТО есть руками?», но я Вам ответил: «Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…». Что, по – моему, это означало? Это означало адекватность: ВЫ думаете (удивляетесь): зачем такая относительно сложная машина, как электродрель, если есть молоток и дюбель?. ТО ЖЕ – и о мышлении. КАК электродрель – СРЕДСТВО для сверления, КАК (забегаю дальше) Инет – СРЕДСТВО общения, ТАК и мышление – СРЕДСТВО познания. СООТВЕТСТВЕННО я утверждаю (также, как и Вы, насколько я понял): ЧЕМ СЛОЖНЕЕ СРЕДСТВО, тем ЛЕГЧЕ ДОСТИГНУТЬ цели. Т.е. СООТВЕТСТВЕННО, чем сложнее средство сверления, тем легче сверлить, чем сложнее средство общения (Инет), тем легче общаться, чем сложнее мышление, тем ЛЕГЧЕ – что?- ПОЗНАВАТЬ… Я Вам ответил ПРОСТО на Ваш вопрос: «Почему я думаю так сложно?». На самом же деле этот простой ответ НЕОБХОДИМ, но НЕДОСТАТОЧЕН. И, ЕСЛИ Б я хотел (ставил ЦЕЛЬЮ) осветить полностью, то уж, как минимум, осветил бы и потери, в смысле – проще – не значит – лучше: «Ручная дрель работает медленно, но для тонких работ она незаменима. Если понадобится сделать выемку в тонкой пластинке, вы можете не справиться с электродрелью и проткнуть пластинку насквозь, — вся работа пойдет насмарку» (http://sasoft.qrz.ru/___/radio/liter/tainy/book/6.htm), т.е. РУЧНУЮ (в смысле – искусную) работу никогда не заменят машины, также, как личное общение никогда не заменит Инет – суррогат изощряются улучшить от смайликов до скайпа, но всё равно – суррогат… Я уж не говорю «о наличии электропитания для электродрели -недостаток? – да) и прочих «вещах», типа: а всё же руками есть и проще и быстрее…Вот только когда
Я «свяжу» вместе свой тезис с условиями, «отчего зависит», «инцидентами» и пр., , тогда я приобрету уверенность, что он, действительно, верен. Но, увы. От «простоты» этого тезиса мало что останется…
Вы: «Свойство статично и нейтрально..». Сковородке свойственно быть горячей. Вот Вы (не путайте опять со мной – сам то я уже пробовал неоднократно) прикоснитесь к ней, родимой, горячей, и успокойте себя – свойство статично и нейтрально…) или летом в походе отогните ветку и щёлкните идущего сзади, а потом доказывайте ему, что упругость – нейтральна, динамично только качество…
«надо стараться их (свойства и качества) не путать». А я их и не путаю… Разницу между ними я уже указывал… Повторюсь:
Свойство- это реальность существования вещи по определённому основанию (= в данном измерении). А потому как свойство – то, что делает объект по отношению К ДРУГОМУ объекту СУЩЕСТВУЮЩИМ, оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ…
Качество ТАКЖЕ МОЖЕТ быть свойством, хотя бы потому, что оно СВОЙСТВЕННО вещи, и не только в отношении к человеку, НО ТАКЖЕ К ЛЮБОМУ объекту. НО КАЧЕСТВО объекта – это также и то, что придаёт ВСЕМ свойствам этого объекта, так сказать, В СОВОКУПНОСТИ единую определённость РЕАЛЬНОСТИ его существования для других объектов. И последнее – СОБСТВЕННОЕ определение качества (в киче – как просили, упрощённо – подробности в начале темы, если надумаете возражать, а «ответ там уже будет», то я отвечу разве, чтобы показать, к чему приводит упрощение, и почему – нельзя «просто»).

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 12 2010, 01:55 PM

Страннику! Вы: «Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов». Когда кажется – креститься надо, если верующий, а нет – заглянуть в Инет. Но не это интересно. Интересно другое: Вы говорите: «кажется… и ЕСЛИ это кажется, то Царёв неправ…». Вот читать ли мне дальше, почему я не прав, ПОСКОЛЬКУ ВЫ НЕПРАВЫ в Вашем «кажется»?.. Вы б ещё сказали: кажется, коровы летают, тогда не видать нам молока…
Вы: «ЕСЛИ это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности (т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке». Да. Если коровы летают, то я (пардон, не только я, а вся «честная или нечестная» общественность физиков), действительно, неправ, надеясь получить от них молока.. Это – во-первых.
Во-вторых, Вы: «поэтому и вынуждены (т.е. я вынужден) ограничиться понятием веры в науке». Значит, лично, на ЭТОТ раз, ВЫ полагаете, что между верой и убеждённостью нет никакой разницы? Да – или нет? Ведь я перед Дашей поставил тот же вопрос…
Вы: «Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется…» Н-да. Кажется… Вот я даже не буду спрашивать у Вас, что такое – время (я так понимаю «обратнопропорциональное скорости» - Даша! Заметьте кавычки – это НЕ Я ТАК ОПРЕДЕЛЯЮ). Дай Бог, Вы скажете что-то разумное в стиле Хокинса... Меня интересует Ваше понимание кванта времени, которое Вы (да и многие физики) вносите с «понятием делимости». Так что такое – квант времени?
Вы: «Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют». Совсем для меня нечто невразумительное. Середина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни на что «ориентирована, кроме как на «свои края». ЕСЛИ «один край» - абсолют, то каков второй (ДВА абсолюта быть не может, иначе КАЖДОМУ из них будет «недоставать» (Даша – кавычки – УПРОЩЕНИЕ, в котором я выражаю СМЫСЛ абсолюта – самодостаточность, т.е. ВСЁ) второго абсолюта)?
Вы: «Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением». А вот и не угадали. Не спин «будет следовать», а частица, обладающая спином, будет ПОВОРАЧИВАТЬ, как поворачивает стрелка компаса. Это – реальный факт, по-которому и проверяли конкретные величины спинов… Н-да. В физике Вы, конечно, дока… Ну да. Вам трудно представить человека, «подвешенного между небом и землёй», хотя раньше его видели часто (человек в корзине воздушного шара, но это, конечно, не вписывается в Вашу картину девочки НА ШАРЕ).

Павел.





Автор: danilo Sep 12 2010, 07:52 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 12 2010, 01:12 AM)
danilo #105  То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам...
Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира.

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличатся от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.
*



Во первых строках своего поста хочу ещё раз перевести своё мнение с русского на русский.
Я за признание пространственной панспермии как естественного явления.
Во вселенной перемещаются тела и сталкиваясь естественно более малое по массе тела передаёт большему своё вещество. Что передаёт? То что имеет то и передаёт. Это явление повсеместное. Возможна передача простейших живых организмов. Я не настаиваю, что именно так произошло зарождение жизни на Земле. Но очень может быть.
Во-первых, способность бактерий выживать в условиях космоса весьма длительное время научно доказана.
Во-вторых, возникновение органических соединений в условиях Земли, которые могли явиться питательной средой для размножения бактерий (или чего вирусного)тоже доказано.
В-третьих, по моему мнению (всё полезно, что в рот полезло) пищей могут явиться весьма разнообразные органические и неорганические соединения.
По поводу размножения звезд - это, Квестор, ваша догадка. В начале предложения я поставил наречие нельзя - что означает невозможно.
Секс на расстоянии это круто. Однако, в наше время и тут искусственное оплодотворение не вписывается в строгую классификацию панспермии.
Понимание сути у каждого своё. Надеюсь, Квестор, ваше понимание сути есть самое, самое... Также думает и каждый другой субъект..
Последнее. Генетика работает. А вот по духовному родству это как повезёт.

Виталий.

Автор: Dasha-2 Sep 13 2010, 12:03 AM

Мда, Павел... "Природный феномен" - это как раз правильно. Вы так иничего не поняли. Наводнение для человека - это природный феномен. но для рыб - это не наводнение в тех семантических рамках, как для человека... потопленные дома, ущерб, нуждающиеся люди, возможные последующие эпидемии, миграция, рост преступности, нарушение прав людей, множество мусора.... Феномен - это подчеркивание того, что ИТОГОВАЯ КАРТИНА СОБИРАЕТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА. Это даже не субъективизм. Феноменологическая философия - это также попытка поиска чистого разума, когда никакая гребая субъективносить не может приплести свой НЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ маразм к СУЩЕСТВЕННОМУ определению и знанию, и чистому разуму. smile.gif
Почитайте статьи основателя сего сайта про феноменологию. ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте... И чем больше тем лучше. Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....
Вот и все - на лицо кризис понимания. Но не в науке. smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 13 2010, 12:15 AM

В феномене не главное - явление - сущность проявляется для нас так-то, главное ДЛЯ НАС!!!! (то, как мы можем это увидеть СВОИМИ глазами - с медицинской точки зрения - , услышать ушами - с медицинской точки зрения и т. д. - это Кант о феномене, СОВЕРШЕННО ПОНЯТНО, что рыба, кот, муравей ВОСПРИНИМАЮТ ВСЕ ПО ДРУГОМУ из-за разных возможностей ВОСПРИНИМАЮЩИХ ДАТЧИКОВ). Феноменологи расшилили это понятие включив, говоря языком Канта и "ноумен", как умственно постигаемого. Чистый разум и рациональность человека видит на дороге маленького ребенка, в то время как 1 из 100000 видит в нем мясо и объект охоты.
Вы меня понимаете?

Автор: Квестор Sep 13 2010, 02:30 AM

Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.

Автор: Квестор Sep 13 2010, 06:08 AM

Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.

Автор: Ронвилс Sep 13 2010, 10:52 AM

Павлу. Я вполне понял то, что Вы сказали. Но у меня внутренне весьма осторожное отношение к подобного рода философским изысканиям. Увы, я встречал в жизни людей с диагнозом "шизофрения", которые возомнили себя великими Гуру, постигшими "всю суть мира" и глубоко верящими в свою избранность. Внутренне они, вроде бы, все понимают и осознают, но при попытке выразить суть их познания словами получаются неубедительные фразы сомнительного значения. Естественно, они считают, что истинную суть вещей и событий нельзя выразить словами. Дескать - язык слишком беден, что бы выразить глубинную суть вещей. Ну и так далее. Я понял, что лучше всего оставить их в покое и не заморачиваться.
Естественно, все наши знания относительны потому, что естественно ограничен разум человека. Когда много человек работают в разных областях, то для гармоничной состыковки такого разрозненного знания нужен не просто интеллект, а суперинтеллект. А планировать подобные вещи, практически, невозможно. Целью то можно задаваться, но планировать успех нельзя. Мало того. Для объединения разрозненного знания не обойтись без введения новых, неочевидных, парадигм. Введение же новых парадигм, без всякого сомнения, повлечет за собой возникновение новых вопросов, на которые невозможно ответить в рамках этих же парадигм. Поэтому, решение вопросов синтетического знания - скорее всего бесконечный процесс. Напомню мнение по этому вопросу знаменитого писателя и философа Станислава Лема:
« Познавательные стремления человека – это процесс, ограниченный лишь вечностью, а философия – попытка достичь этой цели одним махом, словно в коротком замыкании, что дает уверенность в совершенном и вечном знании. Наука тем временем двигается мелкими шагами, иногда ползком, а иногда даже топчется на месте, однако в конце концов достигает разного рода не преодоленных, вырытых философской мыслью окопов и, совершенно игнорируя то, что именно здесь должна была проходить ультимативная граница для разума, продвигается дальше».
Советую все таки обратить внимание на мою информационную доктрину. Я понимаю, что введение моих новых парадигм влечет за собой массу новых вопросов, на которые весьма и весьма непросто вразумительно ответить. Но тот синтетический эффект, который позволяет получить моя доктрина, стоит того, что бы хотя бы временно примириться с неудобными вопросами, которые при этом возникают. Ведь даже старые заезженные вопросы приобретают совершенно иной смысл в рамках моего нового учения. А уж вопросы существования "иных миров" и их сопряжения с нашим миром в рамках этой доктрины вообще элементарно решаются. Гармонично решаются.



Автор: danilo Sep 13 2010, 10:55 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 05:08 AM)
Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.
*



Квестор, поддерживая Вас в мнении, что "качество" и "свойство" - есть различные по сути и объёму понятия.
Вот цитата из Гегеля ЭН:
§ 90
α) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.
Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, которая поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа.
Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т. д.) должны рассматриваться как существующие качества. Напротив, в царстве духа качество встречается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчерпывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа. Рассматривая, например, субъективный дух, составляющий предмет психологии, мы можем, правда, сказать, что то, что называется характером, есть по своему логическому значению качество, но это не следует понимать так, что характер есть такая же насквозь проникающая душу и непосредственно тождественная с нею определенность, как это имеет место с выше обозначенными простыми веществами в царстве природы. Более определенно как таковое качество обнаруживается в духе постольку, поскольку последний находится в несвободном, болезненном состоянии. Это бывает в состоянии страсти, и в особенности в состоянии страсти, дошедшей до сумасшествия. О сумасшествии, когда сознание всецело проникнуто чувством ревности, страха и т. д., можно с полным правом сказать, что это сознание может быть определено как качество.
Увеличение размера шрифта моё.
На современном языке - Качество это интегральная категория передающая нам образ всего объекта. Качество включает в себя все свойства объекта. Свойства - отдельные характеристики - терминологичность которых более глубокая, имеющая высокую степень определённости в конвенциональной составляющей. Отдельные свойства не есть "качество" если только мы не рассматриваем их как отдельную системы не привязанную к конкретному объекту. Таким образом "теплота" не есть "качество", а есть "свойство". Конечно, это относится не только к "теплоте", а к любым свойствам. Свойства могут быть не только простыми, но "сложными" - такими, в которых оценка производится на основании согласованных конвенциональных нормативов и договоренностей. Например, оценка фигурного катания. Каждый из судей выставляет оценку исходя из договоренностей, но учитывает свои субъективные приверженности, моральное состояние и др и т.п.
Интересен тот факт, что мера появляется не на уровне качества, а лишь на уровне свойства. Как выходить из этого противоречия с Гегелем?
У Гегеля, если честно говорить, путаница "качество - свойство" на таком же уровне как и Павла. Именно его Гегеля путаница, по моему разумению,
дала начало этому процессу отождествления некоторыми "качества" и " свойства".

Виталий.

Автор: danilo Sep 13 2010, 11:26 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 01:30 AM)
Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.
*



Категорически согласен насчёт Даши -2. Она - ФЕНОМЕН.
Следует только учесть:
Уж если где чего действительно случится,
То миллионы раз в природе повториться.

Виталий.

Автор: Царёв Павел Sep 13 2010, 05:19 PM

Квестору! Вы: «Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент». Вот почему-то я и предполагал такой Ваш ответ по поводу «горячей сковородки». Исходя из своего предположения я «подал» и второй пример: «отогнутой ветки – упругости». Вы почему-то его оставили без внимания. Из Вашего ответа по поводу «сковородки» могу предположить, что по аналогии Ваш ответ «звучал бы» непрезентабельно (типа: «Нет, дорогой философ, «быть упругой» - это качество. А свойство (кстати) ВЫРАЖАЕТСЯ (а не ЕСТЬ) в искажении «электронных обобщённых облаков» (к примеру) при воздействии на УПРУГОЕ тело посторонней силы»… Вот понимаете – как-то «не звучит»? Понимаете или нет?..
Теперь «сыграем на Вашем поле»: «..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент».. Ну, что ж.. «Не разглашая (ещё раз – кавычки) «ВЕЛИКОЙ ТАЙНЫ» по поводу энтропии («начертанной» в ГермЕсе), сначала попробую:
-дать ПОНИМАНИЕ понятия температуры, которым Вы так легко (НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ) оперируете. Итак, что такое – температура? «…температура. Это – довольно многостороннее понятие (термодинамическая температура, яркостная и т.д.). Я – консервативен. Поэтому предпочитаю измерять температуру в градусах. Тем более, что в результате всё сводится именно к термометру. Итак, что есть – градус? Понятие градуса возникло как МЕРА тепла (НО НЕ САМО тепло – прим. Моё). Т.е. в своё время было взято жидкое тело, залито в тонкую длинную трубку маленького диаметра с запаянным концом. Эту трубку отградуировали, отметив размеры столба жидкости при таянии льда и кипении воды при нормальном атмосферном давлении. Далее разделили полученный отрезок на 100 равных частей, используя прямо пропорциональную зависимость между количеством тепла, получаемого телом, и расширением тела. Поскольку L (длина)=L (0) (1+at) , то температура отсюда есть: t= (L/L(0)- 1)/a: или по смыслу: температура – это относительное увеличение размеров тела при передаче этому телу определённого количества тепла) (ГермЕс). Следовательно, когда Вы говорите: «свойство выражается в температуре на данный момент», то, так или иначе утверждаете: «свойство выражается в температуре (= в относительном увеличении размеров тела (=сковородки?!!) на данный момент». В итоге получается, что человек, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, должен ощутить (Т.Е. на него ДОЛЖНО ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ, ПО-ВАШЕМУ (НЕ ПО-МОЕМУ!!) НЕЙТРАЛЬНОЕ свойство: «температура»). Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом, «на мгновение» прикоснувшись к сковородке, человек определяет «статичное» (ведь, ПО-ВАШЕМУ, свойство – СТАТИЧНО) относительное УВЕЛИЧЕНИЕ (чего только не бывает – и увеличение может быть статичным) размеров сковородки?..
Хотите – просто? Исходя из повседневного опыта на производстве я (и МНОЖЕСТВО людей) могут утверждать: «Если рука, прикоснувшаяся к ГОРЯЧЕЙ трубе, НЕ МОЖЕТ ТЕРПЕТЬ, то ТЕМПЕРАТУРА этой ГОРЯЧЕЙ трубы – более 40 ГРАДУСОВ». А что это значит? Это значит, что между «холодной и горячей» трубой (ПО-ВАШЕМУ – КАЧЕСТВОМ трубы), и между ГРАДУСАМИ (ПО-ВАШЕМУ – свойством трубы) существует ВЗАИМОСВЯЗЬ, которая, если не ошибаюсь, в психофизике выражается определённой зависимостью (ФОРМУЛОЙ) – законы Фехнера. Другими словами, ОЩУЩЕНИЯ тепла – это ТОТ ЖЕ, но не механический, а электрохимический термометр, циферблат которого отградуирован не в цифрах, а в ощущениях («холодно, тепло, горячо…»)… Прямолинейно (заметьте, Даша – прямолинейно, а не на самом деле!) это означает: «Да здравствует Федя!». Для Вас же это означает крах различения НА Вашей основе свойств и качеств. Т.е. если ПО-ВАШЕМУ: «свойство выражается в температуре», а температура МОЖЕТ выражаться по-разному (то как относительное увеличение размеров, то как относительное увеличение электрических потенциалов в термопаре, например, то как «калибровка ощущений холодного-горячего»), ТОГДА температура, выраженная в градусах, и температура, выраженная в ощущении холодного и горячего – ОДНО И ТО ЖЕ. Следовательно, никакого СУЩЕСТВЕННОГО различия между природой «свойства температуры» и «качества ощущения холодного – горячего» НЕТ.

Павел.

Автор: Странник Sep 13 2010, 07:47 PM

Павел

QUOTE
Середина не может быть ни на что "ориентирована, кроме как на свои края".


Если бы это было так,то края бы управляли серединой. А поскольку краёв как минимум два и как максимум некое множество,то представляете какой хаос в управлении может получиться(когда каждый тянет "одеяло власти" на себя)?
Например, попробуйте-ка с помощью своих краёв(всевозможных конечностей тела(типа рук,ног, пальчиков рук и ног)) сдвинуть(или заставить сдвинуть) своё тело вцелом без вмешательства направленности середины. Посмотрел бы я на эту картину как Павел крутит вертит руками и ногами, трясет всем хором своих всевозможных конечностей, но с места и шага не сможет сделать,т.к центр не работает(а именно он отвечает за общее управление движения организма).

QUOTE
Меня интересует Ваше понимание кванта времени, которое Вы вносите с "понятием делимости".


Квант времени есть идея времени, состоящая из трёх(троицы) времён - прошлого, настоящего и будущего времени("Бог любит троицу"). По сути это и есть элементарная деятельность(практика как критерий истины), понимание которой и есть то самое знание незнанием. Но, если Вы само время считаете только лишь как необратимое, то к кванту времени будет трудно подобраться в своём понимании, а следовательно неизбежать и кризиса самого понимания.

Нелёгкое это дело - понимание научной деятельности, а с другой стороны - религиозной деятельности.

Что касается зависания человека с помощью воздушного шара, то сообразите какая стихия находится в самом шаре(не воздушная ли? т.е. небесная)? Оторвавшись от земли,разве вы оторвались от неба?

А над девочкой на шаре насмехаться не стоит, это святое!(слышащий да разумеет).

Автор: Царёв Павел Sep 13 2010, 09:03 PM

Даше! Вы: «Вы так иничего не поняли. Наводнение для человека - это природный феномен. но для рыб - это не наводнение в тех семантических рамках, как для человека...». Простите, а разве у рыб есть «семантические рамки»?
Вы: «Феномен - это подчеркивание того, что ИТОГОВАЯ КАРТИНА СОБИРАЕТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА». Вот честно – перечитал неоднократно: и «в целом», и «в частности», но так и не понял, при чём тут Ваш пример с рыбами?... У них что – наводнение: феномен «в других семантических рамках, ИТОГОВАЯ КАРТИНА КОТОРОГО СОБИРАЕТСЯ В ИХ ГОЛОВЕ»?
Вы: «Феноменологическая философия - это также попытка поиска чистого разума, когда никакая гребая субъективносить не может приплести свой НЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ маразм к СУЩЕСТВЕННОМУ определению и знанию, и чистому разуму». Попытка, как у любого гениального человека, обернулась для него Гуссерля «пыткой», вопреки пословице («Когда Гуссерль, едва ли не наиболее влиятельный адепт «чистого логоса»…заговорил вдруг об ИНТУИЦИИ как альфе и омеге познания, ситуация выглядела, надо полагать, не менее скандальной, чем это в своё время казалось Канту в связи с Юмом… Парадокс ситуации заключался в том, что строго «Логические исследования» увенчались вдруг чисто интуитивистским учением об узрении сущности; интуиция, этот «урод» в дружной семье логических категорий, объявленная вне закона и снисходительно поощряемая за задворками философских трактатов (в ПОЭЗИИ Гёльдерлинга, например!), была не только введена в «философию как строгую науку» и узаконена в ней, но и оказалась НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ этой философии» (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание (Ереван. 1987. С.22))…
А это – от меня: принципиально новое рождается именно в СУБЪЕКТЕ… Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
Вы: «Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....». Простите, Вы Фейнмана (одного из последних времени «бури и натиска» в физике) считаете тем, кто «обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....»? Или, может быть, Вам, хотя бы по наслышке знакома личность знаменитого физика Макса Планка: «: «Отказываясь от разработки предметных моделей и называя математические модели физическими теориями, "...физики погрузились в туманную атмосферу матриц и волновой механики, в математические операции. Они делали правильные выводы, но вместе с тем не понимали стоящей за ними физической реальности". Макс Планк? Нетушки. Тогда, скорее, «неучем» нужно назвать А. Эйнштейна: «««…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев…» и который КОСВЕННО признавался в этом (приблизительно) : «…и вдруг приходит тот, кто НЕ ЗНАЕТ, что НЕЛЬЗЯ,,,».
Павел.


Автор: Квестор Sep 14 2010, 04:53 AM

Царёв Павел #120

QUOTE
Я – консервативен. Поэтому предпочитаю измерять температуру в градусах. Тем более, что в результате всё сводится именно к термометру. Итак, что есть – градус?
Градусы это ШКАЛА (отрезок прямой, разделенный более или менее равномерно на еще меньшие отрезочки...) Для создания и ГРАДУИРОВКИ термометра можно использовать РАЗЛИЧНЫЕ физические эффекты или СВОЙСТВА объектов. Температурное расширение воды, ртути, спирта это один способ привязки температуры к шкале. Есть способы измерения температуры по изменению электрического сопротивления, по светимости, по величине ЭДС термопары, по углу изгиба биметаллических пластин. Но все это - показания термометров, приведение показаний к (ОДНОЙ!!!) точке на шкале.
QUOTE
температура – это относительное увеличение размеров тела при передаче этому телу определённого количества тепла
Температура больного это относительное увеличение размеров тела больного... Нормально. Некоторые наглые вещества вообще очень мало расширяются, вода так вообще при замерзании расширяется, а не сжимается. Я занимался преобразованием неэлектрических величин в электрические, температуру тоже измерял. Умел он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать...
QUOTE
Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом, "на мгновение" прикоснувшись к сковородке, человек определяет "статичное" (ведь, ПО-ВАШЕМУ, свойство – СТАТИЧНО) относительное УВЕЛИЧЕНИЕ (чего только не бывает – и увеличение может быть статичным) размеров сковородки? Хотите – просто? Исходя из повседневного опыта на производстве я (и МНОЖЕСТВО людей) могут утверждать: "Если рука, прикоснувшаяся к ГОРЯЧЕЙ трубе, НЕ МОЖЕТ ТЕРПЕТЬ, то ТЕМПЕРАТУРА этой ГОРЯЧЕЙ трубы – более 40 ГРАДУСОВ".

Есть такое понятие "органолептика". Начнем снизу. Если жидкость "парит" (или предмет (сосуд) инеем покрыт) и при поднесении руки ощущается холод, то руки лучше не совать и не трогать, можно при(о)мерзнуть. При температуре тела холодно-горячо соотносится с температурой тела. Дальше - "шипит/ не шипит" (пот, слюна, вода), еще горячее - светится не светится. Если сковородка малиново светится, то ее не стоит трогать руками. А еще, на современных сковородках есть такие термочувствительные кружочки, чтобы мы ВИДЕЛИ температуру, а не трогали ее... Нас еще и нюхать учили специально.

Свойство статично и нейтрально. То есть, свойство - значение параметра по шкале в данный момент времени. Вот я сейчас посмотрел на термометр: В комнате 26 градусов. Это нейтральное и статическое значение. То есть, значение свойства на момент восприятия - измерения. Кстати, термометр цифровой, и столбика ртути в нем нет. Значит это уже не температура?

Далее, свойство - температура, качество - горячо или холодно. Для чего температура нужна? Чтобы определить качество... Для чего качество - для ЧЕЛОВЕКА. Чтобы использовать температуру в полезном качестве. Холодный лед на компресс или в коктейль, горячий... спирт для сугреву.
Свойство это состояние, качество - польза, прямая или опосредованная. Есть переходы свойств и качеств (что-то Гегель в гробу заворочался), для получения нужного качества нам надо знать свойства, при наличии же нужного качества мы изучаем свойства (какое свойство(а) определяет нужное качество), для получения (сохранения) или улучшения качества. Сладкий - качество, процент сахара - свойство. Пьянящий - качество, спиртосодержащие - свойство. Девушка красивая - качество, 90/60/90 - свойство. smile.gif - Невесты в городе есть? - Кому и кобыла - невеста!

Автор: Царёв Павел Sep 14 2010, 04:51 PM

Страннику! Я: «Середина не может быть ни на что "ориентирована, кроме как на свои края". Вы: «Если бы это было так,то края бы управляли серединой». Разве я что-либо говорил об управлении? Разве «управляющая» середина не должна быть ориентирована в своём управлении на свои края? Чем она тогда управляет? Не подменяйте сути. Ответьте просто: можете ли Вы узнать, что «это» - середина, не зная, где её края?... Что – до управления. Разве стратег УПРАВЛЯЕТ боем, находясь в СЕРЕДИНЕ (самом «пекле») сражения? И вообще, если середина – обязательно – голова, то придётся вносить в учебники зоологии поправки, типа: «голова змеи находится в середине этого животного»… Боюсь, герпетологи этого не поймут, впрочем, как и те, кто сталкивался со змеями…
Вы: «Квант времени есть идея времени, состоящая из трёх(троицы) времён - прошлого, настоящего и будущего времени("Бог любит троицу")». Квант – то, что НЕ ДЕЛИТСЯ и потому, НЕ МОЖЕТ «СОСТОЯТЬ». Если же он, всё-таки, состоит из «времён» (множественное число) то он есть, ПРОСТО время, как суть течение (НЕПРЕРЫВНОСТЬ) из прошлого через настоящее в будущее, а не квант времени…
Вы: «По сути это и есть элементарная деятельность(практика как критерий истины), понимание которой и есть то самое знание незнанием». Вот ради таких фраз я и люблю форум. Где ещё это услышишь? Вы-то хоть сами поняли, что написали?- Понимание элементарной деятельности (практики) как знание незнанием… Поскольку – люблю – ТАКЖЕ и отвечу:
-позвольте с Вами не согласиться, поскольку квант времени – это – БЕЗдеятельность практики, как момент понимания знанием незнания.

ДАШЕ! Не ищите здесь никаких потаённых смыслов, потому как в данной фразе использованы ДВА (в отличие от Странника – у него – ОДНО) противоречивых (с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики) понятия («бездеятельность – практика» «знание – незнание», из которых, (т.е. из внутренне противоречивого (=ложного с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики) утверждения ),согласно закону Дунса Скота можно ВЫВЕСТИ ЛЮБЫЕ следствия… Браво, Странник!
Вы: «Оторвавшись от земли,разве вы оторвались от неба?». А разве я оторвался от земли, если «завис»? Значит – земля НЕ ОТПУСКАЕТ…

Павел.



Автор: Царёв Павел Sep 14 2010, 05:19 PM

Квестору. Хорошо. Значит, по Вашему: свойство сковородки – это показания термометра, его (свойства( ИЗМЕРЯЮЩЕГО)? Как же термометр может измерять свойство сковородки, если оно НЕЙТРАЛЬНО (В ТОМ ЧИСЛЕ, и к термометру, как объекту)?
Вы: «Для создания и ГРАДУИРОВКИ термометра можно использовать РАЗЛИЧНЫЕ физические эффекты или СВОЙСТВА объектов». Так почему Вы противитесь «биохимическому термометру» в виде ощущений тепла и холода? Потому как он: «относительно человека»? А градусы Цельсия: «относительно воды». А градусы Фаренгейта – относительно температуры его жены и воды? А некоторые животные, птицы, имеют другой оптимальный диапазон существования… Значит ли, что нельзя градусы Цельсия «относительно воды» ОДНОЗНАЧНО соотнести с градусами Фаренгейта относительно «его жены и воды», или ЛЮБЫЕ градусы соотнести с ощущением тепла и холода человека или другого животного?.. Ну, если Вы считаете – что – нельзя – то идёте против здравого смысла без реальной на то причины… Спорить с Вами больше не буду…
Тем более, что Вы: «Далее, свойство - температура, качество - горячо или холодно. Для чего температура нужна?». Температура – по Вашему, свойство – «нейтральное и статичное». Но если она, КАК СВОЙСТВО - НУЖНА (!!!), то она – УЖЕ НЕ НЕЙТРАЛЬНА… А уж о «статичности» температуры я молчу. ЕСЛИ она – статична – к чему – ШКАЛА, регистрирующая, как раз, её (температуры) ИЗМЕНЧИВОСТЬ?!!
Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 14 2010, 06:18 PM

ПавелЪ smile.gif
Если бы Вы столько лет занимались исследованием "чистого разума" как Гуссерль, то вполе естественно для человека, от этого начинает уже тошнить. Тошнота приходит к каждому по-разному (иногда и не приходит). Заниматься скучной журналистикой в презентабельном костюме... пришла тошнота и серый журналист из посредственности превращается в Мерлина Менсона с неповторимой эстетикой. Учась и учась богословию... богословию... трактовки Библии, замкнутый образ жизни.... и студент-семинарист становится Сергеем Шнуровым, разговаривает! матом, совершает совершенно противоположные поступки приобретает совершенно противоположное умонастроение, настроение, мироощущение... Эйнштейну тоже достало быть умным и он фотографируется для потомков в стиле старика-дебила с высунутым языком. Хорошие примеры? - пжжалуста: женщине из соседнего дома достало пить и гулять, она устроилась на работу и наконец стала заниматься воспитанием собственных детей. Вот так. На чем Вы фиксируете свое знание: на авторитете? изначальном социальном положении (это ж надо! Ах! был сыном плотника а стал Христом или чистил обувь а потом стал президентом) или на идеях? Я - на идеях. И это самое интересное, когда человек, "прикрытый" по всем фронтам - ПРОСТО ИДЕАЛ И АВТОРИТЕТ - "трепещите массы" начитает впадать в ересь (по отношению к результатам своей предшествующей жизни). Мне тут вспоминается презабавнейший случай из жизни. В одном африканском (?) государстве в году эдак 1991-95 свергли "батьку" (президента, царя, вождя, лидера целого народа), т.к. скрывать от общественности факты его сумасшествия уже было невозможно: он портил всех девок, ел людей и т.п.

Как рыбы воспринимают наводнение? Ну, вероятно, они ощущают всем телом увеличивающее давление воды, вода становится более мутной и вредной, фильтры работают все напряженней, появляется много опасностей в виде движущихся незнакомых предметов, появляется много незнакомых звуков, вибраций.... хочется спрятаться и найти укромное место. Чувствуете разницу в ВОСПРИЯТИИ наводнения для рыб и для человека? Поэтому наводнение - это природный (указание объекта) феномен (указание семантических полей восприятия).

Вы взяли определение физика о феномене? О! Знаете, как любят щеголять разного рода ученые словами без пониманиях их сути? Пипл хавает, специалисты улыбаются.
Посмотрите, как различно понимание термина "феномен" у участников форума. А потом найдется такой человек, который наберет в интернет-поисковике слово "феномен" и получит краткое описание ссылки. Dasha-2 - это безусловно ФЕНОМЕН. Сделал же так Виктор-2 и не открыв до конца первую же ссылку получил - что "знак это момент времени..."//Аристотель.
Лажа? - безусловно! Понимание в науке? - да, в науке понимание. Вне ее, типа "околонаучных кругах" rolleyes.gif понимание научного - нет! просто чей-то субъективно личный кризис smile.gif

ах, да, по поводу чистого разума. ВИДЕЛА, ВИЖУ, НАДЕЮСЬ ВИДЕТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ. Например, его результаты: моя входная дверь, мой стул и стол, мой телефон и карандаш... Кто приведет больше примеров?wink.gif

Автор: Квестор Sep 15 2010, 01:46 AM

Царёв Павел #125, извините, но я с Вами не спорю, я пытаюсь объяснить Вам разницу между свойством и качеством. Свойство нейтрально и статично, статичность проявляется в том, что мы фиксируем свойство. Когда я использую свойство белка коагулировать в определенном диапазоне температур, я должен зафиксировать этот диапазон, сделать температуру ПОСТОЯННОЙ. Яйцо варится в воде, вода при кипении сохраняет температуру около 100 градусов, поэтому, имея хронометр, я и могу придать вареному яйцу разные КАЧЕСТВА. Всмятку, в мешочек, крутое, как мне НРАВИТСЯ. Свойство происходит (выявляется) из качества. Свойство мы выделяем, дистиллируем, измеряем, фиксируем. Если необходимо, мы используем предельное свойство, в других случаях фильтруем свойство, оставляя диапазон (или примеси). Для свойств мы стремимся уйти от органолептики, поскольку органолептика ненадежна. Врач раньше мог поставить диагноз "голыми руками". Но таких врачей было мало. Сегодня, за счет отказа от органолептики, любой профан сможет измерить температуру и давление, а при наличии справочников и анализ крови можно дома сделать, и анализ мочи.

Так уж бывает, так уж выходит, кто-то теряет, кто-то находит... Что-то теряем, теряем чувствительность к распознаванию свойств, когда передоверяемся измерительным инструментам, приобретаем надежность, качество, массовость. Температура органолептически давно не измеряется, прикинуть можно, но точность дает хороший измерительный инструмент. Свойство выявляется и оценивается, измеряется, фиксируется. Качество приобретается, наследуется, повышается. Качество антропно, субъективно. Свойство нейтрально, объективно.

Автор: Dasha-2 Sep 15 2010, 12:52 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
А это – от меня: принципиально новое рождается именно в СУБЪЕКТЕ…
*


Эх. Опять. .... ..... .... (ругательства). Вернемся к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ микробам в туалете или СУБЪЕКТУ их познания - Павлу со свечкой/микроскопом/лакмусовой бумажке? Бесполезно. Все что я пишу - как дождь в жару - высыхает за 20 минут, не приникая через асфальт. А бывает такое, что принципиально новое возникает из соединения (ранее не всречающихся вместе) двух старых элементов. И это новое может быть НАБСУБЪЕКТИВНО!!!! Как капитализм. Его НЕТ в субъекте-человеке, оно возможно только как НАДСУБЪЕКТИВНОЕ образование - как то или иное взимодействие, то или иное НОВОЕ соединение "СТАРЫХ" элементов - людей. Если сразу и с ходу этого не поняли, то ковырять по словам не стоит!!!

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
*



Это тоже смешно все. Аж бесит. Субъект - носитель чистого разума... Может еще и субъекта носителя "чистой нравственности" показать? Или субъекта - носителя "чистой глупости", "чистой интуиции"? "Чистый" Вы понимаете как "абсолютный"? Ваше золотое кольцо - это "чистое" золото, ААБСОЛЮТНОЕ? Можно ли назвать старый ламповый телевизор как носитель чистого золота? Ведь при производстве что-то золотое использовалось. Пусть и Странник подумает. Над чистой любви, без разума, интуиции, контрибуции и коробки шоколадных конфет... И пусть покажет этого субъекта, не играясь в СЛОВА!!! переназываение: "любовь" это "бог", бог это "гуля.." Гуля.. это фежа...

Автор: Dasha-2 Sep 15 2010, 06:39 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
*


не могу скрыть своего возмущения...

А сколько просуществовала христианская религия? 2010 лет???? Ну и ЧЁ, покажите мне СУБЪЕКТА - носителя ЧИСТОЙ НРАВСТВЕННОСТИ. Ах, а сколько приверженцев... АХ! ага... семимильными шагами по пути нравственности.

Чистый разум - это рациональность. Она проявляется в чистом виде в той или иной деятельности человека.


Автор: Квестор Sep 16 2010, 02:30 AM

Даша, чистого разума в природе нет. Есть грязный. И зачем Вы так нервничаете? Философия это игра словами, категориями, играйте, пока есть возможность. Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат. Правда у дорогих россиян постоянно слова с делом расходятся, хотят как лучше, получается, как всегда...

Но гордости - полные штаны.

Автор: Dasha-2 Sep 16 2010, 12:08 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 16 2010, 02:30 AM)
Даша, чистого разума в природе нет. Есть грязный. И зачем Вы так нервничаете?
*


Я то знаю, что чистого в реальности нет. Меня возмущает такое непонимание этого Павлом. Странник туда же... Это же классическое философствование. Не выношу разочаровываться в людях. Вроде человек нормальный, разумный... а потом "бах!" - реинкорнация. Или еще какая хрень. И все так уверенно, важно... Время свое жалко.

QUOTE(Квестор @ Sep 16 2010, 02:30 AM)
Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат.
*


Квестор, Ваши тексты меня так непрятно раздражают... Чистая Рациональность и есть чистый разум. Ум - это не не полностью рацио.

Наверно мне надо отдохнуть, как я советовала когда-то Дмитрию.... Тошнит уже от полной тупизны.. и главное вливается эта тупизна в сознание так уверенно, с типа "авторитетом" присобаченным

p/s/ Квестор, контролируйте свой кишечный мозг. Что не сообщение - все через задницу восприятие. Посмотрите что Вы написали в конце.
У Вас анальная зацикленность сознания. Это просто мерзко. Живете по соседству с геями?

Автор: Dasha-2 Sep 16 2010, 12:42 PM

Квестор, Что бы не быть голословной:
http://psylib.org.ua/books/grofs01/ (книга Гроффа). Система конденсированного опыта – это «память» психики, память прошедших физиологических контактов с миром. Грофф – материалист. Все в психике.
См. Базовая перинатальная матрица III. Скатологическая сторона БПМ-III
Там правда про психических больных, но... у здоровых - это проявляется как у Вас, через сознание


Павел, прошу прощение, больше не повторится

Автор: Царёв Павел Sep 16 2010, 06:15 PM

Даше. Вы: «А бывает такое, что принципиально новое возникает из соединения (ранее не встречающихся вместе) двух старых элементов. И это новое может быть НАДСУБЪЕКТИВНО!!!!». Бывает, что лист тонет, а камень плывет.
Японская пословица. Бывает и палач с совестью, бывает и судья без совести. Бывает, что и акула - Библию читает, да мы ни разу не видали. (поговорки моряков)
В бытность мою студентом от тогда ещё канд. Техн. Наук Мережко (брата «того» Мережко) я услышал знаменательную фразу: «Чем авторство отличается от соавторства? – ТЕМ ЖЕ, чем ПЕНИЕ отличается от СОПЕНИЯ» - «элементы»- то – соединяются, но в чьей-то ОДНОЙ голове, ДАЖЕ если эта «голова» участвует в коллективном «мозговом штурме». С этой точки зрения интересна программа «Что, где, когда»…
Вы: «И это новое может быть НАДСУБЪЕКТИВНО!!!! Как капитализм»… «Капитализм» никто не придумывал. Он – получился. И его «охарактеризовали» и изучили «постфактум». А вот социализм – придумали. И до сих пор спорят: чем Сталинский социализм отличался БЫ от социализма Троцкого и Бухарина… Видите ИМЕНА АВТОРОВ?.. А посмотрите на тысячелетнюю историю науки вплоть до первой половины ХХ в. Если и встречаются, «двойные – тройные» имена законов, эффектов и пр., то только потому, что эти «законы, эффекты и пр.» были открыты учёными НЕЗАВИСИМО друг от друга. Это теперь «модно» в длинном перечне «первооткрывателей» ближе к концу указывать имя ИСТИННОГО автора идеи.. Да, Квестор?...
А сказать Вам: почему? – Потому что любое сколь-нибудь значимое открытие проходит путь от «Не может быть!» до «Это – ДАВНО известно». Для открытия того, чего НИКТО не знает, нужна ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (=уникальность), потому как человек, «смотрящий на мир», смотрит на мир НЕ ТАК, КАК ВСЕ… И именно В ЕГО МОЗГУ происходит «синтез двух старых элементов», тогда как в других мозгах: «Низ-зя». Впрочем, спасибо за то, что, наконец-то Вы признали первую часть моей статьи «DE NOVO» («синтез двух старых элементов»- ещё б подумали, в каком соотношении они (эти «старые элементы» могут находиться в УСТОЯВШЕЙСЯ традиции). Вам осталось ещё немного – понять в образовании нового главенствующую роль субъекта. Могу помочь цитатой… Увы, цитата о том, что открытие Уотсона-Крика – спираль ДНК – могло бы быть «разбито» на множество открытий со СВОИМИ именами открывателей – интересный вопрос о «ранговости открытий» пропала. Твёрдо уверен – она – «Кратком миге торжества» библиотеки «Химия и жизнь»). Однако могу предложить другую (в «общем плане»):: «Мне хотелось бы сказать несколько слов о том, каково было заниматься наукой, особенно нуклеиновыми кислотами, в те доисторические времена (до эры Уотсона—Крика), когда еще не дошло дело до откровений, преподносимых НАПОДОБИЕ НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ, когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС, и когда журнал« Nature » еще не печатал бойких научных фельетонов. Кроме того, я хотел бы добавить несколько слов о том, что я думаю о нынешнем положении дел. Никто из тех, кто вошел в науку за последние десятилетия, не может себе представить, какими скромными масштабами отличалось тогда сообщество ученых (привет, Федя! – Наука шагает семимильными шагами?- прим. моё). Отбору способствовало нечто вроде добровольного обета бедности, который должен был принести каждый вступающий в это сообщество. Если не считать прикладных лабораторий, игравших большую роль лишь в некоторых отраслях науки (например, в химии), то только в университетах существовали исследовательские должности, да и тех было очень мало, а оплачивались они плохо. Один из моих прежних руководителей уверял меня, что для него достаточным вознаграждением служила сама возможность вести исследования по своему усмотрению. (Впрочем, он имел еще и вполне приличный посторонний источник дохода.)
Наука — или, во всяком случае, та ее часть, которую я знаю,— была скромной; она была дешевой; она была открытой. Тогда еще можно было ставить эксперименты в прежнем смысле этого слова. Сейчас все трудятся над «проектами», результат которых должен быть известен заранее, иначе не удастся отчитаться в непомерных ассигнованиях, которых требуют эти проекты. А статьи пишутся тем не менее по-старому, как будто открытия, о которых в них говорится, были результатом поисков.
В промежуток между двумя мировыми войнами было сделано очень много важных научных открытий. Их поток продолжался и даже усиливался в Соединенных Штатах примерно до 1950—1955 гг., а потом заметно ослабел — ПОЧТИ В ОБРАТНОЙ ПРОПОРЦИИ к числу новых работников, приходящих в науку (Опять же – поклон Феде). Я знаю не так уж много столь разительных примеров диалектического ПЕРЕХОДА количества в качество» (http://www.bio.bsu.by/phha/sciense/chargaff_beliberdinskoe.htm).. (Привет, Виталий! Вы просили пример понимания «перехода» количества – в качество (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ)… Please… И, что удивительно, не со стороны МЛФ – Чаргафф…).
Вы: «Это тоже смешно все. Аж бесит. Субъект - носитель чистого разума...». Вот и мне – тоже – смешно… Смеюсь вместе с Вами: методология чистого разума, которую не может применить ни один человек, потому как КАЖДЫЙ человек – СУБЪЕКТ. Так зачем Вы мне её «тыкаете в упрёк»? Расскажите ещё о «методологии достижения коммунизма»… Или это – «методология чистого разума» - такой же МИФ, (а не очередное «наукоучение») , как и история «о чистой нравственности» Иисуса Христа? – Можно разобрать «по полочкам», например, почему ТРИЖДЫ отрёкшийся от Христа Пётр стал «ключником Рая», а Иуда, ПОМОГШИЙ Христу «выполнить свою земную миссию», с благословения Христа…
А вот у нас получился ещё замечательный диалог! –
Вы: «Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....» (МЫСЛЬ ТИПА: «Ох, уж эти дилетанты,.. Что они понимают в науке?... А вот НАСТОЯЩИЕ учёные, которые «по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного». Ага. Хорошо. Мой ответ:
Я: «Простите, Вы Фейнмана (одного из последних времени «бури и натиска» в физике) считаете тем, кто «обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....»? Или, может быть, Вам, хотя бы по наслышке знакома личность знаменитого физика Макса Планка». Н-да. Этим учёным вряд ли можно поставить в упрёк, что они не имели «по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного». Замечателен Ваш ответ
:Вы: «На чем Вы фиксируете свое знание: на авторитете?». Вы полагаете его за аргумент в этом диалоге? Где Ваша страсть к логике? Нет. Я НЕ ФИКСИРУЮ своё внимание на АВТОРИТЕТЕ. Я фиксирую своё внимание на том, что люди, которые НЕ ТОЛЬКО «имели по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного», но и внесли ОГРОМНЫЙ вклад в развитие современной физики, КАК НАУКИ, ПРИЗНАЮТ, что в физике ОТСУТСТВУЕТ ПОНИМАНИЕ тех ОБЪЕКТИВНЫХ физических процессов, к которым они «подобрали» свои гениальные формулы… Будут ли у Вас другие, НАСТОЯЩИЕ аргументы по поводу того, что в современной науке отсутствует понимание?.. Думаю, что – нет, вспоминая Ваше, типа: «В науке НЕТ смыслов». А если – нет смыслов, то какое может быть понимание?!!

Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 16 2010, 06:22 PM

Квестору! Я с Вами тоже не спорю… Я ПРОСТО утверждаю, что И качества, И свойства могут быть КАК объективны, ТАК и субъективны. Например: И жар, И холод ОДИНАКОВО «обжигают». Неужели из этого следует, что КАЧЕСТВА льда и пара для человека ОДИНАКОВЫ, учитывая при этом РАЗНУЮ пользу, ими приносящую для человека?
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 16 2010, 06:25 PM

Квестор: "Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат".
[QUOTE]
В общем-то ближе к рациональности в философском контексте не разум, а рассудок.
Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 16 2010, 07:49 PM

Прекрасный Физик часто часто совершенно не разбирается в лирике. Может Холмс и играет на скипке, но профессионально НЕ ТАНЦУЕТ САЛЬСУ. Наука - это не куча образованных и эрудированных людей клуба "что-где-когда " (не люблю эту передачу, там часты вопросы на уникальное и специфическое запоминание, но не на мышление... Да она так и называется "что-где-когда", а не "Поможем науке сделать шаг вперед!" и решение сложных задач, даже если ответ уже известен заранее). Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация. А Вы хотите, чтобы извествнейшие физики читали и разбирались в тонконстях философской терминологии и могли быть бы стать известнейшими философами и языковедами. Смешно. sad.gif Это осталось уже далеко в прошлом. И не потому, что не хотят или ленятся, а потому, чтобы быть хорошим в чем-то необходимо совершить огромный путь, и времени на остальное просто не остается.


QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 06:15 PM)
Будут ли у Вас другие, НАСТОЯЩИЕ аргументы по поводу того, что в современной науке отсутствует понимание?.. Думаю, что – нет, вспоминая Ваше, типа: «В науке НЕТ смыслов». А если – нет смыслов, то какое может быть понимание?!!
Павел.
*


Да, Павел, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ. Смысл всегда субъективен, а знание - всегда объективно (рациональность, чистый разум... чтобы не раздражать истинных феноменологов - это Верификация, доказуемость знания). Когда личный смысл идентичен знанию - вот и понимание. У Вас есть гипозеза, субъектвная, Вы ее проверяете, она не подтверждается (нельзя тупо пересадить органы от мартышки к мишке - они не приживутся)... или подтверждается, тогда..... Вы же не очень упрямый? и отрицать очевидное и доказанное не будете?.... личный и субъективный смысл в виде гипотезы становится и превращается в знание. smile.gif фокус-покус. smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 16 2010, 08:24 PM

Ладно, Павел… Вы рассматриваете науку как процесс, тогда субъективные смыслы – да. Я рассматривала тогда науку как результат – тогда знания. Если человек авторитетно, важно и самоуверенно что-то пишет – это должно быть знание – доказанный субъективный смысл.

Автор: Царёв Павел Sep 16 2010, 08:33 PM

Даше! Давайте разберёмся, что Вы написали:
1) «Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация». Ага. Следовательно, «УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ» НЕ ПОНИМАЮТ, что творится «в соседних областях» физики;
2) «А Вы хотите, чтобы извествнейшие физики читали и разбирались в тонконстях философской терминологии…». Ну, во-первых, я не хочу, чтобы известнейшие физики разбирались «в тонкостях ФИЛОСОФСКОЙ терминологии». Мне достаточно, чтобы они разбирались в «тонкостях ОБЩЕЙ ФИЗИКИ (а не философии, хотя такие физики, как Гейзенберг и, особенно, Н. Бор немало сделали и в философии)»;
В итоге: «узкие специалисты» НЕ ПОНИМАЮТ «своих соседей», а, следовательно, можно утверждать – физики В ЦЕЛОМ, а «специалисты ОБЩЕЙ физики» не только НЕ ПОНИМАЮТ, над чем работают «спецы», но и самой «общей физики» (Планк, Фейнман, тот же Чаргафф (из области, кстати, такой «близкой» человеку науки, как биология).
И что – В РЕЗУЛЬТАТЕ? Ни те, ни другие НЕ ПОНИМАЮТ, чем они занимаются…
Вы: «Да, Павел, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ. Смысл всегда субъективен, а знание - ВСЕГДА объективно». САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ: знание КОГО? – СУБЪЕКТА!!! Объясните мне, КАКИМ образом знание, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ субъекту (т.е. его НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство), может быть ОБЪЕКТИВНО, и как оно ВООБЩЕ может быть ЗНАНИЕМ, если лишено СМЫСЛА?!!
1). «Дыр булл щир»- знание, потому как лишено смысла?
2) «Божественное провидение» - ОБЪЕКТИВНОЕ знание?
Чушь. То, что не имеет смысла – НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗНАНИЕМ, как и ЗНАНИЕ – не может быть ТОЛЬКО объективным… Хорошо. Скажите мне, ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ЗНАНИЕМ? И что Вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ под смыслом? И как знание может быть БЕССМЫСЛЕННЫМ?
И заодно, после ответов на вышеозначенные вопросы расшифруйте мне пожалуйста, исходя из Ваших дефиниций Ваше: «Когда личный смысл идентичен знанию - вот и понимание». ЛИЧНО я здесь вижу: «смысл ИДЕНТИЧЕН знанию» и БЕЗ смысла – нет понимания…
Павел.

Автор: Dasha-2 Sep 16 2010, 08:46 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 08:33 PM)
Даше! Давайте разберёмся, что Вы написали:
1) «Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация». Ага. Следовательно, «УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ» НЕ ПОНИМАЮТ, что творится «в соседних областях» физики;
*


Коллега по заводу, а не по цеху smile.gif . Если ты физик не понимаешь то, чем занимается твой "коллега по заводу" лингвист - я думаю, это не так страшно. smile.gif Или страшно? ohmy.gif wink.gif

Знание - это то, что доказано (критерий - верификация и т д. и т.п. - по этому СТРАШНО много литературы).
Личный субъективный смысл - это то, что может быть ЕЩЕ гипотетически не проверено. Если тихонько это проверить - это становится личным знанием. В этом случае, личный смысл совпадает со знанием. Если знанием поделиться - это становится общем знанием. К которому люди даже в последствии могут наделить личным смылом: подвесить в кабинете яблоко с формулой и периодически скукаться о него головой smile.gif
как то так. с Вами запутаться можно, такие вопросы крючковатые... я, надеюсь, выдержала?

Автор: Квестор Sep 17 2010, 03:32 AM

Царёв Павел #134

QUOTE
Я ПРОСТО утверждаю, что И качества, И свойства могут быть КАК объективны, ТАК и субъективны. Например: И жар, И холод ОДИНАКОВО «обжигают». Неужели из этого следует, что КАЧЕСТВА льда и пара для человека ОДИНАКОВЫ, учитывая при этом РАЗНУЮ пользу, ими приносящую для человека?

Павел, давайте вернемся к методу. И будем рассматривать все по порядку: Постоянная составляющая, первая гармоника, вторая гармоника, третья, и так далее... Свойство в своей постоянной составляющей стабильно. Мы стремимся к повторяемости (воспроизводимости) и стабильности свойств. Качества же достигаются за счет выявления, сложения, аккумуляции и фиксации свойств. Качество наследуется, достигается, повышается, формируется. Свойство выявляется, сохраняется, фиксируется, ранжируется.
Жар и холод не являются свойствами. Они являются качествами... Тем более, что Вы не указали жар ЧЕГО? Холод ЧЕГО? Жар холодных чисел? Холодная кровь... Знойная женщина - мечта поэта.
Качество это польза. Польза субъективна и динамична, антропна. В жару мы ищем лед, в мороз - огонь. Свойство это состояние. Кристаллический углерод имеет (объективное) свойство преломлять и отражать лучи света, поэтому используется в (субъективном) качестве украшения. Свойство -> польза -> качество.
#135
QUOTE
В общем-то ближе к рациональности в философском контексте не разум, а рассудок.
Рассудок апеллирует к прошлому, рассудочное поведение стереотипно и традиционно, неторопливо. Рациональность направлена в будущее, человек рациональный идет вперед прямо, не взирая на временные трудности, ломится, как носорог к своей цели. Рассудок - форма самосохранения, рациональность - способ достижения цели.
_________________
Даша, у меня есть микро тест: Играл ли Холмс на скрипке? И, играл ли Эйнштейн на скрипке? Ваш ответ, как где-то социолога...

Автор: Dasha-2 Sep 17 2010, 02:16 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 17 2010, 03:32 AM)
Даша, у меня есть микро тест: Играл ли Холмс на скрипке? И, играл ли Эйнштейн на скрипке? Ваш ответ, как где-то социолога...
*


Квестору, как где-то существу разумному wink.gif ответ от профессионального социолога. (В игру "Что, где, когда", "Кто, что и сколько" сыграйте с Павлом)
Холмс - литературный персонаж. Он мог бы играть на скипке, профессионально танцевать сальсу, дрессировать медведей, читать на 5 языках... он мог бы перемещать предметы в пространстве, читать мысли, постигать сущности "кишечным мозгом", ... наконец быть пророком... - и ВСЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВООБРАЖЕНИЯ И ВОЛИ ЕГО СОЗДАТЕЛЯ (лысого/волосатого английского писателя К.Дойла/я) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Царёв Павел Sep 17 2010, 06:36 PM

Квестору! Вы: «И будем рассматривать все по порядку: Постоянная составляющая, первая гармоника, вторая гармоника…». Ну, что ж… Давайте - по порядку. Итак, Вы: «Свойство в своей постоянной составляющей стабильно. Мы стремимся к повторяемости (воспроизводимости) и стабильности свойств». ПО ВАШЕМУ- свойство – ОБЪЕКТИВНО и нейтрально – правильно? А КАЧЕСТВО – СУБЪЕКТИВНО – ТО, ЧТО НУЖНО человеку. Правильно?.. А по- моему – качество – это ОБЪЕКТИВНОЕ «свойство» (в кавычках – потому что оно-то – свойство, НО ОСОБЕННОЕ в том смысле, что ОПРЕДЕЛЯЕТ СООТНОШЕНИЕ (ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ДРУГИХ свойств). Т.Е. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством объекта будет то КАЧЕСТВО (как Я ПОНИМАЮ), РАДИ ЧЕГО появился этот объект. Берём, к примеру, «горемычную корову». Она – МЛЕКОпитающее – Вы согласны, что это – СВОЙСТВО коровы «отдавать» молоко своему потомству БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека?.. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством коровы (в частности) я называю установление генетической связи (т. е. чем естественным ОБРАЗОМ отличаются млекопитающие от рептилий – «их прародителей») между теплокровностью, «млекопитанием», и как следствие «млекопитания» - живорождением (или – наоборот – как следствие живорождения - млекопитанием). Вот Вы можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ возникновение «неведомыми природными путями» такой связи, (хоть Вы, как и все «потаённые идеалисты», признающие в настоящее время «третьей составляющей» прогресса естественных систем ИНФОРМАЦИЮ, отрицаете синтетическую теорию эволюции)?- Просто – представить? Что ДАЁТ эта связь? ЕСЛИ, положим, принять «генеральную линию эволюции П.Т. де Шардена (кстати, «истового католика»)- это – очередной шаг ЭНЦЕФАЛИЗАЦИИ животных, т.е., ПОЛОЖИМ, глупая корова будет «умнее» тирранозавра. За счёт чего? – Постоянная температура тела (теплокровность) даёт возможность усложнить и «изощрить» процессы головного мозга. Живорождение и млекопитание даёт возможность к рождению ПОТЕНЦИАЛЬНО умных существ БЕЗ сильного ущерба при «детоношении» - беременности, мозг которых СУЩЕСТВЕННО увеличивается ПОСЛЕ родов «под присмотром» и, соответственно, ОБУЧЕНИЕМ родителей (куда уйдёшь от молока – самой пригодной пищи во младенчестве?). Каково же ЕСТЕСТВЕННОЕ качество млекопитающих, В ТОМ ЧИСЛЕ, и коров?... Ест-но, не ГОЛАЯ СВЯЗЬ трёх указанных мной ОБЪЕКТИВНЫХ свойств млекопитающих (В ТОМ ЧИСЛЕ - и коровы), а УВЕЛИЧЕНИЕ «мозгового вещества» ПОСЛЕ рождения и ВО ВРЕМЯ ОПЕКИ и ОБУЧЕНИЯ, что даёт возможность при «константных температурных условиях» НАРАЩИВАТЬ, В ОТЛИЧИЕ от пресмыкающихся («прародителей») целый слой УСЛОВНОрефлекторных (ненаследственных) приобретений. Следовательно, по МОЕЙ концепции, у коровы (и всех РАЗВИТЫХ млекопитающих (замечание по поводу того, чтобы не быть обвинённым в незнании существования утконоса и ехидны)) СУЩЕСТВУЕТ ЕСТЕСТВЕННОЕ качество ВНЕ зависимости от «потребностей человека», которого, скорее всего, ещё не существовало на Земле к ТОМУ ВРЕМЕНИ, как появился человек, которое, КАК НОВООБРАЗОВАВШАЯСЯ ПОСТОЯННАЯ связь между функциями (и, соответственно – генетическими программами) теплокровности, живорождения и млекопитания, придала НОВОМУ объекту – корове ЦЕЛОСТНОЕ СВОЕОБРАЗИЕ множества ДРУГИХ её свойств (например, ограничение своей «прожорливости», типа, львы не едет своих детёнышей, в отличие от крокодилов, имеют потовые железы (из которых, как считают, образовались молочные) для тепловой регуляции – раз – ТЕРМОрегуляция, то надо чем-то ТЕРМОрегулировать.. Цветовое зрение, как процесс стабилизации температуры работы мозга и т.д.)… Вот такие ограничения и новые возможности БЛАГОДАРЯ связи трёх РЕАЛЬНЫХ свойств, которая ВОВНЕ регуляции ДРУГИХ естественных свойств коровы и ВНЕ потребностей ещё «не возникшего человека», КАК КАЧЕСТВО (=новое СОБСТВЕННОЕ свойство (ради чего? – Ради САМОГО СЕБЯ, а НЕ ИНТЕРЕСОВ ЧЕЛОВЕКА) суть СПОСОБНОСТЬ адаптироваться и противостоять внешней среде не длительным путём накопления ГЕНЕТИЧЕСКИХ мутаций (отражённых в БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексах нервной системы), а в ИНДИВИДУАЛЬНОМ процессе обучения и существования. Вот так вот: суть ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих: не в связи ТРЁХ свойств: млекопитания, живорождения и теплокровности, а в НЕЧТО НОВОМ, которое порождает эта связь – в возможности приобретения ЖИЗНЕННОГО «опыта» при «этой» жизни и передаче этого «жизненного опыта» не через канал генетических мутаций, а непосредственно СЛЕДУЮЩЕМУ поколению. Т.е., как, надеюсь, Вы поняли, ЕСТЕСТВЕННОЕ качество «коровы» (=любого объекта) выполняет ДВЕ функции: единой (согласованной) определённости МНОЖЕСТВА других свойств и нового свойства САМОГО ПО СЕБЕ, БЕЗ оценки его полезности ДЛЯ человека. Да. Человек ЗАМЕЧАЕТ «это» ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство коровы: «давать молоко», и «выделяет» это свойство в виде КАЧЕСТВА коровы «ДЛЯ СЕБЯ». Но это НЕ ЗНАЧИТ, что БЕЗ человека у коровы «самой по себе», как МЛЕКОПИТАЮЩЕГО, НЕ БЫЛО СОБСТВЕННОГО качества, которое, кстати, человеку МЕНЕЕ ВСЕГО ПОТРЕБНО: «»Первую же пчелу, которая вздумает жужжать о том, что мёд украли, тут же прихлопнут, « размышлял профессор Педер Бьернсен. – Мысль была новой и, казалось бы, шутливой, но своим рождением она была обязана ужасающим фактам… - «А первую КОРОВУ, КОТОРАЯ ВОЗГЛАВИТ БОРЬБУ ПРОТИВ ДОЙКИ, ЖДЁТ СКОРАЯ СМЕРТЬ»,- закончил он про себя…
А «ить» коровы, БЛАГОДАРЯ своему качеству (условнорефлекторной деятельности), ЕСЛИ его культивировать ТАКЖЕ, как «коровьи титьки» - могут… И притом, гораздо скорее, чем СУБЪЕКТИВНОЕ гипертрофирование одного свойств за счёт других при использовании ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих, КАК СВЯЗИ, ТИПА в законе Менделеева-Клапейрона – НУЖНО увеличить давление ЗА СЧЁТ уменьшения объёма… Но а газ-то – тот же. Подчиняющийся не субъективности человека, а СОБСТВЕННОЙ СВЯЗИ свойств, которую человек МОЖЕТ использовать (и даже – изменить, целенаправленно «превратив» газ в жидкость, но, опять же, ИСПОЛЬЗУЯ, ВЛИЯЯ на ЕСТЕСТВЕННУЮ связь свойств газа (жидкости).
Поймите. Я НЕ ПРОТИВ наличия субъективных качеств. Я против отсутствия «естественных» качеств…
Вы: «Рассудок апеллирует к прошлому, рассудочное поведение стереотипно и традиционно…». Вы же: «Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью ЛОГИЧНОСТЬ и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ…». Нет. Конечно, если настоящее «шагает к нам из будущего», а не является результатом ПРОШЛОГО…

Павел.

Автор: Квестор Sep 17 2010, 09:01 PM

Царёв Павел #142

QUOTE
ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством коровы (в частности) я называю установление генетической связи (т. е. чем естественным ОБРАЗОМ отличаются млекопитающие от рептилий – «их прародителей») между теплокровностью, «млекопитанием», и как следствие «млекопитания» - живорождением (или – наоборот – как следствие живорождения - млекопитанием).
Естественное качество коровы... Ухо не режет? Качество коровы в удойности, вкусном мясе, способности к ежегодному воспроизводству, неприхотливости к пище, неподверженности заболеваниям, и все для человека... А сколько корова дает молока? Не выдоишь за день, устанет рука! ... Такая корова нужна самому.

Качество это отношение объекта к человеку, или отношение человека к объекту. Свойство - своё. Т.е. свойство нейтрально, принадлежит объекту, объективно. Качество оценивается людьми - субъективно. Теперь об отрицании мной синтетической теории эволюции. Я НЕ ОТРИЦАЮ эволюцию, и дарвинизм я тоже не отрицаю. Я признаю, что предок человека был неразумным животным. То есть, товарищей австралопитеков, питекантропов, синантропов, неандертальцев я ценю, люблю и уважаю, как отцов родных... smile.gif Но. Я категорически против спонтанности и плавности эволюционного процесса. Развитие не идет по спирали, развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно - детерминированный. Все в руках Божьих, все по воле Его.

Я также противник агностицизма, можно сказать - гностик... Гнозис или генезис есть накопление информации в материи, не сказавши "а", не скажешь "б". Скорость передачи, накопления, модификации информации - конечна. И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ? Соответственно идет и развитие биологических видов. Есть правило: Если самец больше самки по размерам - вид эволюционно "растет", если наоборот (как у рептилий), то "съеживается". Кстати, у кошачьих нет потовых желез. Они язык вываливают наружу для охлаждения тела, как и собаки.

Автор: Царёв Павел Sep 17 2010, 09:05 PM

Даше! Вы: «Если ты физик не понимаешь то, чем занимается твой "коллега по заводу" лингвист - я думаю, это не так страшно. smile.gif Или страшно? ohmy.gif wink.gif». Во-первых, «не разводите понятия». У меня «разговор шёл об одной и той же области исследований – физике, а не о «физике и языке». Во-вторых, ЕСЛИ уж Вы «разводите понятия» на «бескрайнюю человеческую ширину», то и должны адекватно увеличивать их объёмы ХОТЯ БЫ ДО ИХ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ. Избитый пример: спор физиков (прекрасный пример – Федя) и лириков о человеке где-то в 60-х годах прошлого века. Ведь понимаете, они говорили и спорили ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ – человеке. А ведь какой он у них был РАЗНЫЙ… «Спецы» - вспомним притчу о трёх мудрецах и слоне. Что есть – слон? Один спец говорит – змея (хобот), другой – верёвка (хвост), третий – стена (бок слона).
Так что есть – слон (как угодно – что есть – физика, что есть понимание вообще (КАК в лингвистике, ТАК и в физике и пр. или: что есть человек?) в ПОНИМАНИИ спецов?
А вот продолжение этой притчи по поводу «глобалистов» (в ней мудрецы выступают в «обоих» категориях – на то они – и мудрецы): «Они бы еще долго спорили, но ведь не зря же их прозвали мудрецами. По своему, надо сказать, большому жизненному опыту мудрецы догадались, что каждый из них столкнулся лишь с малой частью реального слона. Конечно же, все трое правы. Правда, только в пределах той области, с которой они непосредственно столкнулись. Осознав это, мудрецы сложили свои представления о слоне, но даже это знание не могло быть полным» (http://vedzen.by.ru/Raznoe/Shot.htm). Тут ещё «мягко» сказано: «даже это знание не могло быть полным». А по сути получается, что слон – это «змея, переходящая в стену и заканчивающаяся верёвкой»,- да, Даша? Но ДАЖЕ в таком «синтезе» есть хоть какой-то смысл…
У Вас: «Знание - это то, что доказано (критерий - верификация и т д. и т.п. - по этому СТРАШНО много литературы». Например, три доказательства существования Бога…
У меня: «ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Соответственно, ЕДИНИЧНЫЕ, бессвязные представления не будут знаниями…» (Тема: Можно ли противопоставлять вере знание»? – прежде, чем возражать, прочитайте, КАКИМ образом я ПРИХОЖУ к такому определению – для Вас я «вынесу» эту тему на первую страничку, потому как сам её долго искал). Т.е. знание в ОБЩЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО упорядоченное ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ «то». Вот Вы, например, идёте по улице и видите человека. ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ Вам ДОКАЗЫВАТЬ кому-либо или себе, что ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ИДЁТЕ ПО УЛИЦЕ И ВИДИТЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА? Или, например, Вы ЗНАЕТЕ, что шоколад – сладкий. Скажите пожалуйста, когда Вы себе это ДОКАЗЫВАЛИ?
Вы: «Личный субъективный смысл - это то, что может быть ЕЩЕ гипотетически не проверено». Не буду Вас очередной раз отсылать к моей теме: «Абсурд, парадокс, нонсенс» или ещё раз цитировать из неё. Просто спросите себя: «В чём смысл МОЕЙ (личной) жизни?». И когда ответите на него, то не будет ли это Вашим «Личным субъективным смыслом»? Причём, это:
1) будет ВАШИМ ЗНАНИЕМ (т.е. Ваш ЛИЧНЫЙ субъективный смысл БУДЕТ ЗНАНИЕМ);
2) независимо оттого, доказали ли Вы это себе или «приняли интуитивно», «по призыву сердца»:
Вы: «Если знанием поделиться - это становится общем знанием». Н-ну, в общем-то, если тот, кто делится, считает это – знанием «о чём-то», а второй, с кем первый делится, считает «это знание» абсурдом, трудно сказать, что знание стало общим…

Павел.


Автор: Dasha-2 Sep 17 2010, 11:27 PM

Павел, а чего Вы собственно хотите? что бы физик-теоретик твердого тела соединил свое знание с физиком-практиком "нежного тела"? и они пришли к пониманию (наконец до них дошло!!!!!) причинно-следственной связи. О!!! Я только за! smile.gif
ах, их блеск затмевает любой женский рассудок rolleyes.gif ... Ладно, это шутка на социальных стереотипах.

Автор: Dasha-2 Sep 17 2010, 11:38 PM

А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)


знание и значение - однокоренные слова.

Ваши путаницы ни к чему хорошему не приведут.
Не нравится терминология - придумайте свою. Станете Хайдеггером-2. smile.gif Нельзя жевать научные понятия семантикой житейского языка.

Автор: Dasha-2 Sep 18 2010, 09:38 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 06:15 PM)
«Мне хотелось бы сказать несколько слов о том, каково было заниматься наукой, особенно нуклеиновыми кислотами, в те доисторические времена (до эры Уотсона—Крика), когда еще не дошло дело до откровений, преподносимых НАПОДОБИЕ НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ, когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС, и когда журнал« Nature » еще не печатал бойких научных фельетонов. Кроме того, я хотел бы добавить несколько слов о том, что я думаю о нынешнем положении дел. Никто из тех, кто вошел в науку за последние десятилетия, не может себе представить, какими скромными масштабами отличалось тогда сообщество ученых (привет, Федя! – Наука шагает семимильными шагами?- прим. моё). Отбору способствовало нечто вроде добровольного обета бедности, который должен был принести каждый вступающий в это сообщество. Если не считать прикладных лабораторий, игравших большую роль лишь в некоторых отраслях науки (например, в химии), то только в университетах существовали исследовательские должности, да и тех было очень мало, а оплачивались они плохо. Один из моих прежних руководителей уверял меня, что для него достаточным вознаграждением служила сама возможность вести исследования по своему усмотрению. (Впрочем, он имел еще и вполне приличный посторонний источник дохода.)
Наука — или, во всяком случае, та ее часть, которую я знаю,— была скромной; она была дешевой; она была открытой. Тогда еще можно было ставить эксперименты в прежнем смысле этого слова. Сейчас все трудятся над «проектами», результат которых должен быть известен заранее, иначе не удастся отчитаться в непомерных ассигнованиях, которых требуют эти проекты. А статьи пишутся тем не менее по-старому, как будто открытия, о которых в них говорится, были результатом поисков.
В промежуток между двумя мировыми войнами было сделано очень много важных научных открытий. Их поток продолжался и даже усиливался в Соединенных Штатах примерно до 1950—1955 гг., а потом заметно ослабел — ПОЧТИ В ОБРАТНОЙ ПРОПОРЦИИ к числу новых работников, приходящих в науку (Опять же – поклон Феде). Я знаю не так уж много столь разительных примеров диалектического ПЕРЕХОДА количества в качество» (http://www.bio.bsu.by/phha/sciense/chargaff_beliberdinskoe.htm).. (Привет, Виталий! Вы просили пример понимания «перехода» количества – в качество (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ)… Please… И, что удивительно, не со стороны МЛФ – Чаргафф…). 
Павел.
*



Павел smile.gif Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...
.... .....
.... ..... (напряженный бой барабанов) ииииииии
Платить вообще никому не надо. Пусть врачи работают без зарплаты (ну, минимальную, что б не померли), Вы представляете, приходите Вы к врачу - а это НАСТОЯЩИЙ врач, работающий не за деньги, а по призванию. А сколько ужасных учителей - не то что в древней Греции, один учитель на 1000 населения - за то НАСТОЯЩИЙ. А сколько шоферов, продавцов, медсестер ездят вовсе не по призванию, а за зарплату.
А если не платить - это слишком жесткоко, пусть у всех будет зарплата одинаковая. Пусть уровень ЗП не мешает человеку выбирать профессию по призванию.

Я так поняла, эту умную мысль высказал биохимик. Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление.

Автор: Царёв Павел Sep 19 2010, 07:12 AM

Квестору! «Естественное качество коровы... Ухо не режет?». Нет, Не режет. Как не режет ни «ЕСТЕСТВЕННОЕ место элементов» Аристотеля, ни «ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей» Гегеля, ни, тем более, «ЕСТЕСТВЕННЫЕ качества элементов» в янтра-йоге, или «силы, как естественного качества человека», Ханы Арендт, причём естественное качество ею толкуется «один в один» со мной: «В ее трактовке “сила” есть естественное качество (от рождения люди наделены разной силой), “присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит” [Arendt 1970b: 44]» (http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2003/5/11.htm). По крайней мере, режет меньше слух, чем бескачественная корова…Ну, не нравится, вернёмся к Локку – «первичное качество коровы».
Вот Ваш перефраз: «Качество Вселенной в порождении звёзд, Солнца и Луны, чтобы человеку не было темно, Земли, чтобы человек мог уютно проводить время, воды, чтобы он мог пить, животных, рыб, чтобы он мог их есть, нефти, чтобы он мог ездить на автомобиле – и всё – для человека»… Видите, сколько для него, родимого, «нагородилось»?.. Видать, нам не понять друг друга. Для Вас качество бывает ТОЛЬКО первого, второго сорта, и «условно съедобное». А у меня – «первичное (объективное) и вторичное (субъективное)». Вроде бы «циферки – одинаковые, а смысл – разный».
Об эволюции спорить пока не хочу. Просто любопытны две Ваших фразы: «развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно – детерминированный» «Значится», плавно и планово – не может быть детерминированным? А вот «информационные взрывы» - обязательно детерминированы? А «взрыв» - это, случайно, не то, когда во все стороны летят осколки и на месте «чего-то» - чернеет воронка? – Как там, у Вознесенского «Ироническая инструкция»: «Подайте калеке духовной войны! Сломанные судьбы – издержки игр. Мы с тобой погибли от информационной волны, информационный взрыв – бумажный (электронный?) тигр» (Вознесенский, 1981).
И опять же – интересно. Вы: «И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ?». А разве, по Вашему: «не сказавши "а", не скажешь "б"»? Сначала – одноклеточные, потом – многоклеточные. Сначала – «материальная база коммунистов», потом – бац! – информационный взрыв – и… никакой базы… А «потом пришли китайцы» (фэнтези).


Автор: Квестор Sep 19 2010, 10:18 AM

Царёв Павел #148

QUOTE
«Естественное качество коровы... Ухо не режет?». Нет, Не режет. Как не режет ни «ЕСТЕСТВЕННОЕ место элементов» Аристотеля, ни «ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей» Гегеля, ни, тем более, «ЕСТЕСТВЕННЫЕ качества элементов» в янтра-йоге, или «силы, как естественного качества человека», Ханы Арендт, причём естественное качество ею толкуется «один в один» со мной: «В ее трактовке “сила” есть естественное качество (от рождения люди наделены разной силой), “присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит”
Щас, не счесть алмазов в каменных пещерах! Вы кастово - ступенчатое общество отличайте от конусного... Арнольд Шварценеггер был от рождения хлюпик и слабак, дык, он взял себя в верхние кончности, и теперь говернатор... Сила это только ПОТЕНЦИЯ, глядишь, с виду ходит такое узлами мышц перевязанное чмо, а я подойду, даже не пальцем ткну, а просто посмотрю пристально, и этот Ваш оплот силы рухнет в анус... (Даша, привет!)
Качество - какчество, как чествовать, как осущестить, как пользовать вещь... Ви по рюсскому пониме? Как чествовать, как честь отдать, как выделить ступень в иерархии... Куда поставить. Вот и весь ответ на вопрос качества. Павел, совок сдох, но имя его живет, Вы уже все забыли?

Автор: Dasha-2 Sep 19 2010, 12:11 PM

Павел, лучше ответьте мне, МНЕ, МНЕ smile.gif
Не обязательно принимать мою сторону в споре, для меня достаточно того, что Вы меня поняли..
Вы же поняли меня, когда я говорила о коллективном мышлении. Это не только может быть рассмотрено как непосредственное взаимодействие индивидов в той же передаче "Что, где, когда". Коллективное мышление может быть когда прочитав книгу Савасяна (?), у Вас появляются свои мысли, которые Вы пишите и эти мысли обсуждаются уже Дашей. Коллективное мышление - это часть общественного сознания. А общественное сознание - это не только реально-функционирующее сознание здесь и сейчас. Индивидуальные, субъективные мысли, идеи, смыслы могут существать надиндивидуально, независимо от их носителя (ЛАТЕНТНО), т.к. закреплены на информационных носителях, которые могут быть доступны для ознакомления и после их прочтения продолжать жизнь в сознании читателей. Поэтому коллективное мышление - это и вся история человеческого мышления.
Путанно?

Квестор, я рада, что Вы уже сами в своих текстах находите и идентифицируете свою анально-фекальную зацикленность. Следующий шаг - контролируйте это в дискуссии. В противном случае - эта ваша зацикленность и направленность сознания (бессознательного) негативно сказывается на восприятии Вас как личности и составляет доминирующую линию восприятия вашего ВСЕГО образа Квестора (типа, индивидуальная сущность Квестора - анально-фекальная фиксация) smile.gif

Автор: Царёв Павел Sep 19 2010, 09:27 PM

Квестору! Когда я ЦИТИРОВАЛ Хану Арендт, меня совершенно не интересовало её понимание физической силы человека, а интересовало её понимание естественного качества, как присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит”. Вам это понятно? Ну что - до качества, присущего САМИМ вещам, так это - со времён Аристотеля до той же Ханы Арендт - не подвергается сомнению, разве что солипсистами. Да и о качестве (субъективном) вещей в ОТНОШЕНИИ человека, повторяю, известно со времён Локка. Но рассматривать Вселенную ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ блюда к обеденному столу человека - это не ко мне. Ну хо-очет человек! Что ж поделаешь? Оставайтесь при своём мнении. А я останусь при своём.
Павел.

Автор: Царёв Павел Sep 19 2010, 10:36 PM

Даше! Вы: «Павел Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...». Н-да. Вы, КАК ВСЕГДА, увидели в этой (как я и предупреждал) ОБЩЕЙ цитате, именно то, что я хотел «до Вас «донести», исходя из вышесказанного в этом посте не кому-нибудь вообще, а Вам. О чём же я там ВАМ толковал? О том, что «соединение старых элементов» происходит в ОДНОЙ голове. И вот такой вот СТАТИСТИЧЕСКИЙ показатель: «учёных (голов) стало БОЛЬШЕ», а вот ОТКРЫТИЙ стало МЕНЬШЕ, «согласно обратной пропорциональности».. и в !той же тональности о «КОЛЛЕКТИВНОМ научном творчестве: «когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС».
Вы: «Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление». Обиделся я за Чаргаффа. Вот маститый учёный, совершивший много открытий – ну, профан в своих «бессистемных» наблюдениях… Хорошо, отвлечёмся «в сторону» от темы. Вам же надо «увидеть» научную систему – сообщество»…П-жалуйте. Интересная, на мой взгляд, статья: «http://polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html». Автор пытался говорить об альтруизме (добре) «Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек», но убедительней у него получилась «концепция зла»: общее правило: любая живая или социальная система «обрастает паразитами», пока их «удельный вес» в этой системе не возрастает настолько, что система гибнет. Конечно, существуют «защитные механизмы», НО НИ ОДИН ИЗ НИХ, по крайней мере, в живой природе – НЕСОВЕРШЕНЕН. Вы же любите фантастику – рассказ Шекли: «Страж-птица». Ну и как Вам «системность паразитов в научном сообществе»?
Даше! Вы: «знание и значение - однокоренные слова». В общем-то, я могу ответить Вам коротко. Как там, у Грибоедова: «СЛУЖИТЬ бы рад, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ – тошно»? Слова-то – однокоренные, да вот и смысл, и значение их разняться…
Но «пойдём по списку».
1. А. Н. Леонтьев, конечно, умный человек, только он, насколько я понимаю, психолог.
2. Путаницу «со смыслом и значением» придумал НЕ Я. Поскольку Вам ЛЕНЬ зайти в тему «Абсурд, парадокс, нонсенс», «цитирую цитату»: «Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях. Так, например: «В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)…. В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР". В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"» (См. SMYSL-I-ZNACHENIE-1685.html). Сноску видите? Так что, в принципе, определение Леонтьева БЛИЗКО, но не идентично определению значения и смысла в лингвистике. Может ли оно быть абсолютным, ЕСЛИ УЖЕ в лингвистической ФИЛОСОФИИ – оно другое? Для меня же, например, и смысл и значение в одинаково СУБЪЕКТИВНОМ отношении РАЗЛИЧАЮТСЯ просто: когда человек говорит о значении, то он подразумевает, что «то или иное» ЗНАЧИТ для него (какую роль они играют в его жизни, или какую роль он играет в «их жизни»); когда же человек задаётся вопросом: в чём смысл его жизни?- то подразумевает: в чём ЦЕЛЬ его существования в этом мире. Понимаете, это – РАЗНЫЕ вопросы. Хотя, вместо ЦЕЛИ и можно «подставить ОДНОКОРЕННОЕ слово» - преднаЗНАЧЕНИЕ, всё равно оно будет НЕАДЕКВАТНО ЦЕЛИ…
Поскольку же – значение (важность?) для РАЗНЫХ людей того или иного предмета может быть РАЗЛИЧНЫМ, то оно может быть КАК объективным (ОБЩЕПРИНЯТЫМ), ТАК и индивидуальным (субъективным) («Для кого – и кобыла – невеста»). ТО ЖЕ – и со смыслами: для кого – смысл – в самопожертвовании, для кого – «своя рубашка ближе к телу»… Но «надобно следовать ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ целям»…Ну, а если Вас так коробит «семантика житейского языка» - просим – в научную, как Вы поняли, в теме: «Абсурд…». Там у меня – всё, как полагается…
Что – по поводу индивидуального, коллективного и общественного сознания, то опять же, они подробно рассмотрены у меня в соответствующей теме: «http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=801» Говорить с Вами об этом без того, что там написано – долго и нудно, потому как если ИЗНАЧАЛЬНО у Вас: «Коллективное мышление - это часть общественного сознания», то у меня: коллективное сознание – это первичное сознание, из которого исторически ВЫДЕЛЯЮТСЯ (зарождаются) как индивидуальное, так и общественное сознания (потому-то оно и присутствует в той или иной мере и в современном индивидуальном и общественном сознаниях, часто, на почти неосознаваемом уровне… Начинать этот разговор, например с вопроса: как может в законченном эгоисте присутствовать коллективное сознание – просто глупо, потому как для пояснения мне придётся долго цитировать себя…
Павел.

Автор: Квестор Sep 20 2010, 05:15 AM

Царёв Павел #151

QUOTE
Ну что - до качества, присущего САМИМ вещам, так это - со времён Аристотеля до той же Ханы Арендт - не подвергается сомнению, разве что солипсистами. Да и о качестве (субъективном) вещей в ОТНОШЕНИИ человека, повторяю, известно со времён Локка. Но рассматривать Вселенную ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ блюда к обеденному столу человека - это не ко мне. Ну хо-очет человек! Что ж поделаешь? Оставайтесь при своём мнении. А я останусь при своём.
Вы прямо как Волков с теорией классовой борьбы, которая предполагает врожденную (генетическую) принадлежность к какому либо классу... Качество присуще одушевленной, персонифицированной вещи (объекту). Качество - сравнительная характеристика. Иерархия, вес, можно и силой назвать, сила любви, сила правды. Динамометр возьмите и измерьте силу любви.

Вселенная качествами не обладает. Не падайте, пожалуйста, а сделайте небольшое усилие по преодолению кризиса понимания... Рассмотрим, например, качество продуктов питания, есть класс продуктов высшего качества, есть среднего, а есть то, что ем я... Сами продукты об этом знают? Знают, и гордятся: у меня качество выше, у тебя ниже. Помните сказки Андерсена? Вещи хвалятся нужностью, полезностью, качеством, возрастом. При этом, для похваляющейся одушевленной вещи человек выступает в роли бога, и вещи нам СЛУЖАТ. Качество - честь (Отдание чести...). И честь преходяща, субъективна, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее? Свет мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи... Вещи разговаривали, хвалились, выставлялись и гордились своими качествами. Мифологическое мышление переносит автоматически свойства человека на животных и на вещи. Вещи осознавали себя и своё качество... Поскольку качество применимо лишь к осознающему себя объекту (т.е. субъекту). Античные философы персонифицировали вещи, было в порядке вещей сказать, что если ты любишь вещь, то и вещь тебя будет любить. Душа вещи проявляется в качестве вещи. Космизм и есть проявление "естества, как качества".

Самопроекция - перенесение своих свойств на окружающий мир, это типичная погрешность мышления. Мировоззрение мифологическое, религиозное, философское. Все тщательно перемешано, как те секундные стрелочки с яблочным повидлом. И сегодня лично у Вас (и у меня любимого) присутствуют элементы, как мифологического, так и религиозного, так и философского мировоззрения. Вы можете сказать, что "Бога нет!" Но это не значит, что Вы полностью избавились от религиозного мировоззрения. Так же Вы, как взрослый и трезвомыслящий человек понимаете, что вещи поведением не обладают. Но если машина не заводится... Вы ее ругаете или уговариваете, хвалите или даже бъете. Бывает такое? А это и есть мифологическое мышление, предполагающее "естественное качество вещи".

Вернемся к Вселенной на моём обеденном столе... Только когда у нас будет возможность перемещаться во вселенной достаточно быстро, другие планеты и обретут... качество. А до тех пор это лишь предполагаемые свойства.

Автор: Царёв Павел Sep 20 2010, 07:39 AM

Квестору! Вы: "Поскольку качество применимо ЛИШЬ к осознающему себя объекту (т.е. субъекту)". Обоснуйте Ваше "ЛИШЬ". ПОЧЕМУ - "лишь"?
По-Вашему, качество то, что полезно человеку. По-моему, качество "разбивается" на субъективное и объективное качество, потому как СУТЬ качества - в ОПРЕДЕЛЁННОСТИ совокупной связи свойств, характеризующей вещь. Вот, к примеру, идёт по лесу охотник. Видит - тигр. По Вашему, качество тигра для охотника - быть добычей ("какая честь! - Трофеи!). Поднимает охотник ружьё... Осечка! Как Вы думаете, изменится ли качество тигра для охотника? По Вашему - да. Потому как тигр из добычи превратился в ХИЩНОЕ животное, а добычей стал сам охотник. Но что значит - изменить качество? Значит, изменить свою ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. По Вашему, тот же тигр в одну секунду стал "не тем же тигром"... А по-моему, тигр - ВСЕГДА хищное животное, независимо оттого, охотится ли на него человек или тигр охотится на человека... Для человека тигр МОЖЕТ выступать в КАЧЕСТВЕ добычи, но это качество ЗАВИСИТ от человека, а не от тигра, качество которого - быть хищником.
Павел.

Автор: Victor 2 Sep 20 2010, 11:34 AM

Царёв Павел,

QUOTE
Квестору! Вы: "Поскольку качество применимо ЛИШЬ к осознающему себя объекту (т.е. субъекту)". Обоснуйте Ваше "ЛИШЬ". ПОЧЕМУ - "лишь"?
По-Вашему, качество то, что полезно человеку.
QUOTE
Для человека тигр МОЖЕТ выступать в КАЧЕСТВЕ добычи, но это качество ЗАВИСИТ от человека,
Павел, вы сами ответили на свой вопрос. smile.gif Качество, это тот смысл , который человек вкладывает в то или иное явление. А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком, хотя студенты видят ваше основное качество быть преподавателем, а жена быть мужем...

Автор: Царёв Павел Sep 20 2010, 12:53 PM

Виктору-2. Вы: «А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком». Угу. Тигр – это тигр. А человек – это человек. Выходите из «детского мышления». Бенгальский тигр и дальневосточный тигр – один и тот же тигр? («А-а! Старый знакомец! Как же ты тут очутился?»). Павел, Даша (прости)- 2, Виктор-2 – одно и то же? А чё там, Даша, Павел, тигр – «усё равно» - животное!.. Или они чем-то отличаются друг от друга? Ах, да. ПОЛЬЗОЙ для человека. Скушал тигр человека – плотоядное. А для милой лани – лучший друг? Свой СМЫСЛ у тигра… Да нет у тигра никакого смысла. Смысл есть у человека. А уж если смысл у человека – «заместитель естественного качества объекта», то и «подразделяется он на субъективный (что есть тигр ДЛЯ человека и ОБЪЕКТИВНЫЙ – что есть тигр САМ ПО СЕБЕ, НЕЗАВИСИМО оттого, что от него хочет или не хочет человек или та же лань… Устраивать очередной ликбез по философии вообще или логике, в частном СНАЧАЛА – у меня нет ни желания, ни времени…
Павел.

Автор: Victor 2 Sep 20 2010, 02:19 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 20 2010, 01:53 PM)
то и «подразделяется он на субъективный (что есть тигр ДЛЯ человека и ОБЪЕКТИВНЫЙ – что есть тигр САМ ПО СЕБЕ, НЕЗАВИСИМО оттого, что от него хочет или не хочет человек или та же лань… Устраивать очередной ликбез по философии вообще или логике, в частном СНАЧАЛА – у меня нет ни желания, ни времени…
Павел, вы сами себе что ли ликбез устраиваете? Или в дурочку играете? Вы просто повторили то, что вам говорил Квестор и я. Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество? Если трудно ответить за тигра, скажите о себе. Каков ваш личный, объективный смысл? smile.gif

Автор: Царёв Павел Sep 20 2010, 05:57 PM

Виктору 2! Вы: «Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество?» На подобные глупые вопросы последний раз отвечаю. Делайте просто, как делаю сейчас я. Набираете в поисковике «Тигр таксономия» и смотрите, к примеру: «Кошки средних и крупных размеров, весом от 15 до 350 кг — доминантные хищники в СОВРЕМЕННЫХ экосистемах и на населяемых ими континентах. Основу их рациона составляют крупные травоядные млекопитающие. В отличие от всех остальных представителей семейства лев, тигр, ягуар, леопард (пантера) и снежный барс могут рычать; такой способностью они обязаны неполному окостенению гиоида (подъязычной кости). (http://bigcats.ru/index.php?bcif=introduction.shtml).
Это ещё НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ… не есть КАЧЕСТВОМ именно тигров среди, положим, львов и пантер, но даёт понимание ЛЮБОГО определения, где первым выступает КАЧЕСТВО ОБЩЕГО РОДА (семейства – кошачьих), а потом – качество ВИДА (рода пантеровых), которое суть ОТЛИЧИЕ этого вида (рода) от РОДА (семейства кошачьих). ЕСТЕСТВЕННОЕ КАЧЕСТВО кошачьих ВЫСТУПАЕТ атрибутивным СВОЙСТВОМ пантеровых. И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека? Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до – ДОМИНАНТНЫМ ХИЩНИКОМ»? ЗАВИСИТ ли это ЕСТЕСТВЕННОЕ качество от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ человека?.. Ну, разве что в том смысле, что СО ВРЕМЕНЕМ САМ человек стал ДОМИНАНТНЫМ хищником, но он, увы, всё равно, не из рода кошачьих.
Что до моих «субъективного и объективного» смыслов – уж потрудитесь сами, «проработайте» Хайдеггера, например, или Вам обязательно нужен конкретный пример «душевного стриптиза»? И – для кого? Для того, кто задаёт глупые вопросы?..
Другое дело: и объективный и субъективный смыслы, как «заместители естественных качеств» суть, по любому СУРРОГАТ – ТЕКУЩЕЕ представление об объективном мире, а значит, субъективное не только отдельных людей, но и обществ… Но субъективное – по разному…
Павел.


Автор: Victor 2 Sep 20 2010, 08:25 PM

Царёв Павел,

QUOTE
И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека?
А где вы увидели, что я подобное утверждал? blink.gif Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра, которое существенно только для охотника на него.
QUOTE
Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до
Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром? Вы что, знаете еще какого-то субъекта, кроме человека? biggrin.gif
QUOTE
Что до моих «субъективного и объективного» смыслов– уж потрудитесь сами.  Вам обязательно нужен конкретный пример «душевного стриптиза»?
Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка... Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...

Автор: Царёв Павел Sep 20 2010, 10:17 PM

Виктору 2! Мне нравятся вести такие диалоги, когда делать нечего.
Я: «И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека?».
Вы: «Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра». Вот даже искать не надо, где Вы утверждали, что у тигра КАЧЕСТВО (ха- одно из многих) быть добычей человека.
Я: «Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до».
Вы: «Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром?». Это Вы с Людмилой упражняйтесь: «Вначале было слово» и мечтайте: «Вот скажу: быть большой кошке…» и она появится из Ничто… Для того, чтобы было что-то «крупных размеров» - не обязательно его измерять… А уж когда оно ЕСТЬ – его можно назвать и измерить… Можно, конечно, придумать и СДЕЛАТЬ, но, опять же, придумать «из того, что ЕСТЬ» и, тем более – сделать «из того, что есть», т.е. из того, что обладает ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством, которое МОЖНО использовать…
Вы: «Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка...». Ага. Обиделись. Вы, следовательно, полагаете, что Ваши вопросы – умные, а не глупые. И Вы также полагаете, что подобным образом хамят торговки с колхозного рынка? Позвольте риторически спросить – Вы давно слышали, как хамят торговки с колхозного рынка?
Ну, а теперь по поводу Вашего «умного» вопроса. Чем-то мне он напоминает концовку юморески: «Его зовут Авас. А доцент – тупой… Понял?.. Да. А как же фамилия студента?».
Вы: «Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...». Мой объективный смысл: КАКОЙ я есть для людей, общества – скромный ИТР. А мой субъективный смысл: КАКИМ я себя ВООБРАЖАЮ, - если уж по –простому, раз не хотите читать Хайдеггера, то пользуйтесь тем, что Вам «сосед напел», соизмеряя Ваш интеллект по Вашим ответам, потому как говорить о человеке, «брошенном в мир» и его «самости», просто сил не хватит… Кстати, насчёт «себя обмануть невозможно» - можно подумать, что Вы ни разу «не успокаивали свою совесть»… Впрочем, опять- Хайдеггер (и не только он).
Павел.

Автор: Квестор Sep 21 2010, 06:28 AM

Павел, ну, что Вы ругаетесь, как ребенок, а потом этими же руками... Априорная польза или антипольза (значимость называется) и порождает качественные оценки объекта. Качество - условный ранг. Мы ранжируем объекты согласно свойств, а свойства мы знаем очень и очень приблизительно.

Свойство познается, изучается изначально, именно, как качество... То есть, качество субъективно и антропно, первично, потом мы определяем, какие свойства определяют данное качество. И свойства стремимся сделать более объективными - деперсонифицированными. Меры тоже постепенно деперсонифицируются. Фут, пядь, локоть, сажень... Антропомерность заменяется единым эталоном - метром. Протяженность, объем, становятся некими назависящими от человека свойствами. То есть футы, пяди, локти, сажени - человекозависимы, метры - объективны.

Качество тигра это не только ценный мех, но и несколько десятков килограмм питательного мяса. Правда, вопрос в том, кто кого первый поймает... Тот и будет оценивать КАЧЕСТВО мяса. Качественные характеристики антропны, антропомерны и субъективны. Вкусы у всех разные, а у меня вкус хороший...

Если бы существовало некое естественное качество, то с какого такого перепуга мы бы создавали отделы контроля качества? Посмотрел, сравнил с естественным эталоном качества и выбрал, что получше. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была.

Качество относительно, завтра будет лучше чем вчера... Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня.

Автор: Victor 2 Sep 21 2010, 08:05 AM

Царёв Павел

QUOTE
А уж когда оно ЕСТЬ – его можно назвать и измерить…
Вот именно, что есть ОНО или НЕЧТО, а не тигр с весом от и до... Наконец-то поняли. smile.gif
QUOTE
раз не хотите читать Хайдеггера,...
Да читал я этого философа, ничего интересного у него нет. Все его работы, просто попытка осмыслить (понять) сказанное Кантом и эта попытка ему явно не удалась. Кроме того, перевод просто отвратительный...
QUOTE
насчёт «себя обмануть невозможно» - можно подумать, что Вы ни разу «не успокаивали свою совесть»…
Ну... ну... попробуйте успокоить ее, когда наступит последний раз... Думаю в этот момент вам будет глубоко наплевать, какой вы есть для общества.
QUOTE
Ага. Обиделись.
Совсем нет, на вас обижаться нельзя. Просто давно не слышал торговок с колхозного рынка, а тут как раз ваша речь... Вот и вспомнилось...

Автор: danilo Sep 23 2010, 10:31 PM

QUOTE(Victor 2 @ Sep 21 2010, 07:05 AM)
Царёв Павел
Думаю в этот момент вам будет глубоко наплевать, какой вы есть для общества.
Совсем нет, на вас обижаться нельзя. Просто давно не слышал торговок с колхозного рынка, а тут как раз ваша речь...  Вот и вспомнилось...
*



Вот смотрю на дискуссию о "понимании" и думаю... Можно ли полностью понять одному человеку другого... НЕВОЗМОЖНО . А почему? Каждый человек это свой МИР! (Психология, однако).
Павел - резонёр ему главное объяснить каждый вопрос фундаментально, разносторонне с историческим экскурсом с литературными примерами. Даёт анализ различных направлений философской мысли... Чтобы понять всё это нужно углубиться в каждое направление и понять совместимость всего со всем, включая мысли давно почивших классиков, излагавших свои мысли языком "глубоких" предков.
А тут пробегает Квестор... Вспомнил: " А на нейтральной полосе цветы необычайной красоты..." "Свойства нейтральны". Сказал и сказал.. И дальше побежал...
А Павлу опять работа... "Почему нейтральна?" Ну сказал...Ну пришло такое на ум - из песни из электродвигателя, из химии... Да успокойтесь Павел...
"Вот пуля просвистела и ага..." Не берите каждое слово в голову...
Всё хорошо... Мы не на базаре... это образное мышление...
Говорите, Павел, что думаете и не Боже мой не пробуйте переубедить...
особенно ...где совесть?
Своё мнение я говорил неоднократно, что "качество" - это интегральная категория состоящая из множества свойств, которых при количественной оценке конкретного свойства превращаются в меры. Аналоговые оценки свойств естественны... У меня вызывает непонимание совместное применение количественная и качественная оценка, например, при прыжках с трамплина... (Бегун пришёл первым... Судьи оценили его третьим... Он бежал не красиво...?)

§ 90
α) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.
Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, котораяпоэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа. Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т. д.) должны рассматриваться как существующие качества. Напротив, в царстве духа качество встречается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчерпывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа. Рассматривая, например, субъективный дух, составляющий предмет психологии, мы можем, правда, сказать, что то, что называется характером, есть по своему логическому значению качество, но это не следует понимать так, что характер есть такая же насквозь проникающая душу и непосредственно тождественная с нею определенность, как это имеет место с вышеобозначенными простыми веществами в царстве природы. Более определенно как таковое качество обнаруживается в духе постольку, поскольку последний находится в несвободном, болезненном состоянии. Это бывает в состоянии страсти, и в особенности в состоянии страсти, дошедшей до сумасшествия. О сумасшествии, когда сознание всецело проникнуто чувством ревности, страха и т. д., можно с полным правом сказать, что это сознание может быть определено как качество.

Попробуйте сосчитать сколько? противоречий в этом параграфе у Великого Гегеля?

Виталий.

Автор: Квестор Sep 24 2010, 01:57 AM

danilo, если Вы будете диалектику изучать по Гегелю, то приобретете качественное такое сумасшествие, и сумасшествие будет Вам свойственно, то есть станет свойством. А я такие свойства буду изучать... Моё слово тверже гороху!

Автор: danilo Sep 24 2010, 09:48 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 24 2010, 12:57 AM)
danilo, если Вы будете диалектику изучать по Гегелю, то приобретете качественное такое сумасшествие, и сумасшествие будет Вам свойственно, то есть станет свойством. А я такие свойства буду изучать... Моё слово тверже гороху!
*



Знаете, Квестор, я на ДУХ не переношу горох... Однако, у гороха есть свойство при длительном нахождении в кипящей воде превращаться в гороховое пюре, которое не очень то твёрдое, но если пюре заморозить, то оно снова станет твёрдым... А вот если гороховое пюре аккуратно подсушить, то получиться гороховый порошок...а вот если подуть на этот гороховый порошок он разлетится по воздуху... и нет его! Вот тут то голодный человек, у которого улетела еда может сойти с ума...

Программистам - психологам горячий привет! Виталий.

P.S. Так давайтэ жэ выпьем за панимание всэх людэй дажэ если они нэ панимают друг друга!

Автор: Dasha-2 Sep 24 2010, 05:51 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 19 2010, 10:36 PM)
Даше! Вы: «знание и значение - однокоренные слова». В общем-то, я могу ответить Вам коротко. Как там, у Грибоедова: «СЛУЖИТЬ бы рад, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ – тошно»? Слова-то – однокоренные, да вот и смысл, и значение их разняться…
Но «пойдём по списку».
1. А. Н. Леонтьев, конечно, умный человек, только он, насколько я понимаю, психолог.
2. Путаницу «со смыслом и значением» придумал НЕ Я. Поскольку Вам ЛЕНЬ зайти в тему «Абсурд, парадокс, нонсенс», «цитирую цитату»: «Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях. Так, например: «В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)…. В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР". В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"» (См. SMYSL-I-ZNACHENIE-1685.html). Сноску видите? Так что, в принципе, определение Леонтьева БЛИЗКО, но не идентично определению значения и смысла в лингвистике. Может ли оно быть абсолютным, ЕСЛИ УЖЕ в лингвистической ФИЛОСОФИИ – оно другое? Для меня же, например, и смысл и значение в одинаково СУБЪЕКТИВНОМ отношении РАЗЛИЧАЮТСЯ просто: когда человек говорит о значении, то он подразумевает, что «то или иное» ЗНАЧИТ для него (какую роль они играют в его жизни, или какую роль он играет в «их жизни»); когда же человек задаётся вопросом: в чём смысл его жизни?- то подразумевает: в чём ЦЕЛЬ его существования в этом мире. Понимаете, это – РАЗНЫЕ вопросы. Хотя, вместо ЦЕЛИ и можно «подставить ОДНОКОРЕННОЕ слово» - преднаЗНАЧЕНИЕ, всё равно оно будет НЕАДЕКВАТНО ЦЕЛИ…
Поскольку же – значение (важность?) для РАЗНЫХ людей того или иного предмета может быть РАЗЛИЧНЫМ, то оно может быть КАК объективным (ОБЩЕПРИНЯТЫМ), ТАК и индивидуальным (субъективным) («Для кого – и кобыла – невеста»). ТО ЖЕ – и со смыслами: для кого – смысл – в самопожертвовании, для кого – «своя рубашка ближе к телу»… Но «надобно следовать ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ целям»…Ну, а если Вас так коробит «семантика житейского языка» - просим – в научную, как Вы поняли, в теме: «Абсурд…». Там у меня – всё, как полагается…

Павел.
*


Павел, Вы читаете как физик. Философию НЕЛЬЗЯ так читать. Различные ученые расшифровывают научные понятия ПОЧТИ по-своему, т.к. они выделяют те вопросы и фокусы рассмотрения, которые до них не были проанализированы. Вы говорите, что Леонтьев - не авторитет... Пожалуйста... Но потом приводите те примеры (до того, как начинаете писать свое), которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ представлению Леонтьева. Леонтьев - это не дурак - ученый нового толка. В то время не надо было писать, чтобы выпендриться. Тогда Мать наука была непорочна... Он пишет то, что ИЗВЕСТНО И ОБЩЕПРИНЯТО.
Вы говорите, что значение субъективно - да, все происходит в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА (В том числе и коллективное мышление - оно не может происходить ВНЕ сознания конкретных людей, и не надо выхватывать из текста простое словосочетание, - выхватываете СМЫСЛ). ВСЕ ЗНАЧЕНИЯ - ЭТО ФЕНОМЕНЫ СОЗНАНИЯ. НО! Во всей классической литературе по социологии, я встечаю именно такое определение, именно ТАКУЮ СЕМАНТИКУ понятий "значение" и "смысл", как приводит Леонтьев.

Значение - это ВНУТРИ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, как и знания. Значение зависит от индивидуального сознания, но вместе с тем, это ТО, ЧТО ОДИНАКОВО ДЛЯ определенной ГРУППЫ ИНДИВИДОВ. Так возникает СИСТЕМА ЗНАЧЕНИЙ в различных группах (культурах, областях науки).
ПРостой пример: Вася на вечеринке уснул мордой в салате. Вне зависимости от субъективных смыслов (Бедный Вася или "вот скот" или "какой позор") - все почти сходятся в одном - "он так напился, что уснул в салате". Это то значение, которое НЕЗАВИСИМО от субъективных смыслов и интерпритаций так или иначе возникает в сознании окружающих. Или человек спит на тротуаре. В зависимости от системы значений, к нему подходят одни люди (может ему плохо и нужна помощь - одна система значений одного и того же факта реальности) и не подходят другие (опять алкаши - совсем иная система значений и т.д.). Это есть значение - тот субъективный смысл, который однозначно совпадает среди определенной группы. Один (и группа ему подобных) видит дерево как шелест листьев, неповторимый в каждую минуту изгиб ветвей, как символ жизни, развития и т.п. - такое ЗНАЧЕНИЕ более принято в литературных кругах.... другой видит в дереве дрова, скалько их бутет, какого качества, сколько дадут энергии - это ЗНАЧЕНИЕ дерева для ... ну я не знаю... энергетика...

И вот ходят энергетики в рабочее время по лесу и смотрят какие деревья отправить на дрова... Совершенно понятно, что у Васи-энергетика может возникнуть ИНОЙ СМЫСЛ, СУБЪЕКТИВНЫЙ - типа как красиво и т.п. Но надо учитывать контекст СИТУАЦИИ!!!!(а ситуация может быть и историческая, например как с евреями. Что значит в группе неонацистов встреча в подворотне с евреем? А сколько это ЗНАЧЕНИЕ еврея было/есть распространено???? )

А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)


А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)

Но, ох ПАВЕЛЪЪЪЪЪЪ, "отражение действительности независимо от индивидуального и личностного отношения к ней человека" это не обязательно ОБЪЕКТИВНОЕ ОТРАЖЕНИЕ!!!!! КАК ФИЗИКЕ. и потом, знание, это как говорит Федя, ЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!! (когда-то мы знали, что Земля плоская....)

Автор: Dasha-2 Sep 24 2010, 06:03 PM

не успела исправить.....

Вывод: понятие "ЗНАЧЕНИЕ" подразумевает ГРУППУ ЛЮДЕЙ. Понятие "СМЫСЛ" групповую конвенциальность по своему определению отрицает (или не имеет в виду).

В ЧЕМ ПРОБЛЕМЫ?????????? какая сущность? какая истина? Все просто. Федя, здрасте! Присоединяйтесь.

Автор: Квестор Sep 25 2010, 02:20 AM

Даша, извините пожалуйста, но Леонтьева я бы не посоветовал изучать. Он очень однобоко и "железобетонно" подходит к изучению психики. Такой, прямо, пламенный матерьялист, что если враг не сдается, его уничтожают...

Я сейчас конспектирую Дюркгейма с его "социальным фактом", не сказать, что он совсем не попал... Просто не попал в пчел. Как Вы относитесь к объективизации в социологии?

Кстати, смысл это связь, значение - цена. Осмысление факта это привязка факта к другим фактам, формирование системы СВЯЗЕЙ (математический граф). Значение - иерархия, положение факта на числовой оси.

Автор: Квестор Sep 25 2010, 02:25 AM

danilo #165, и Вам не хворать! А связка программирования с психологией и философией проста... Повышение эффективности и качества программных продуктов требует их "интеллектуализации". Приходится лезть в смежные области. Поэтому я свойство от качества и значение от смысла могу отличить...

Автор: Dasha-2 Sep 25 2010, 01:03 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 25 2010, 02:20 AM)
Я сейчас конспектирую Дюркгейма с его "социальным фактом", не сказать, что он совсем не попал... Просто не попал в пчел. Как Вы относитесь к объективизации в социологии?

*



не, это не правильно. Конспектируют только те, кто не понимает, а им надобно продемонстрировать сие знание материала кому-либо.
Небольшая шутка: не попал в пчел? или прямо туда wink.gif , чтоб стало понятней? Не задел ВАШИ представления?
В социологии два крупнейших направления - номинализм и реализм. Дюркгейм представитель второго. Номиналисты в общем виде считают, что человек творит общество и соц. реальность. Реалисты - что общество делает человека. И то и другое верно (возможно только абсолютизация реализма - при социализации и взрослении человека, номинализма - когда он сам чет делает и это приводит к изменению в его социальном и выше окружении). Типа философского вопроса: роль личности в истории (сам творит или творим).
......Объективация...
Это все сводится к абстракции. Адстракции возникают из обобщения и систематизации эмпирического материала. Например, овощ. Его в в реальной жизни нет - это понятие для обозначения целого рода растений (ну, я не биолог, можно и неточно), выделенных по ряду признаков из других растений. Дюркгей считает, что "овощЪ" существует в реальности (НО ЭТО СОЦИАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая по сути абстракция). Ну, например, это тот ОБРАЗ общественного сознания (в мозгу у индивида), который не позволяет ему воровать (ах, что подумают - нормы, как накажут - санкции) и т.п. Поэтому говорит о "социальном факте".
А вообще, это методология познания... Вот капилизм - это факт? или не факт? Если факт - покажите его в реальности.... но он есть комбинация, повторение (воспроизведение), специфических взаимоотношений людей в трудовой деятельности.

Как-то так, если предельно упростить.

Автор: Квестор Sep 25 2010, 03:05 PM

Даша, спасибо, но я почему-то ВСЕГДА делаю выписки - конспекты любых сложных (и не очень) работ. Мне не понравилось у Дюркгейма отношение к преступлению... Поэтому он и не попал в пчел, по моему мнению, а попал пальцем в небо. Наверно, врямя было такое.

Автор: Dasha-2 Sep 25 2010, 04:02 PM

Предыдущее не читать - не подлежало правке

QUOTE(Квестор @ Sep 25 2010, 03:05 PM)
Мне не понравилось у Дюркгейма отношение к преступлению...
*


А это как раз маркирует и четко разделяет науку и мораль. Мне очень понравилось - ибо это истина. Сидит бомж... или любой другой АСОЦИАЛЬНЫЙ элемент (человек). А другие люди ЗНАЯ о "бомже", о "самоубийце", о "маньяке", о "воре" и отношение к ним всех других людей (острейшего презрения, и т.п.) - ДЕЛАЮТ ВСЕ, ЧТО БЫ НЕ ОКАЗАТЬСЯ НА ИХ МЕСТЕ. Поэтому негативные девиации НУЖНЫ (но в малых дозах smile.gif ) - и ЭТО НАУКА smile.gif, ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН, типа "притяжения или закон сохранения энергии". типа ЗАКОН психики в обществе, там равновесие всякое и т.д.

Автор: Dasha-2 Sep 25 2010, 04:13 PM

Блин, ну и глюки. Предыдущее читать тоже smile.gif

Автор: Федя Sep 26 2010, 11:04 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Sep 25 2010, 04:02 PM)
А это как раз маркирует и четко разделяет науку и мораль.
*


Если понимать смысл поста как Отношение к преступлению четко разделяет Науку и Мораль, то бросается в глаза выделение Науки, как Аморальный феномен и Мораль, как феномен не Научный.
Без сомнения это не так. Наука не может быть вне Морали равно как и Мораль не может не быть предметом Изучения Наукой и потому Знания о Морали обязаны быть Научными.

Что же объединяет мораль и науку в единое целое?
Конечно же не отношение к преступлению относящееся к Морали и к фиксации её Юриспруденцией в виде свода Законов социального поведения индивидуума. Фиксация морального диапазона приемлемости индивидуального поведения в системе Юриспруденции определяет Границы и Формы общественного требования к социальному поведению индивидуума, нарушение и несоответствие которым может определяться как Преступление.

Но Мораль есть конвенциональное культуральное информационное пространство социального бытия Индивидуумов, составляющих определеное человеческое общество, консолидированное сродством Моральных принципов, корни которых заложены в особенностях Материнского Языка.

Отсюда, социальная коммуникация, представляющая собой спектр внутривидовой коммуникации представлена особенностями Материнского языка в единстве с Вокализацией и "Языком Тела", которые едины для человеческого существа любой культуры.

Особенности Материнского Языка составляют основу восприятия Принципов Общественной Морали, сложившейся в процессе социальной коммуникации индивидуумов определенного социума на основе эмоционального сродства вербальных символов эмоциональных образов сознаний Людей, в смене поколений составляющих этот социум. Как и материнский язык, мораль индивидуума формирет Культуральный уровень эмоционального реагирования в периоды младенчества, детства и юнности, когда созревание механизмов человеческого сознание следует за биологической трансформацией человеческого организма по пути к половой зрелости.

В этот период созревают и моральные принципы отражающие культуральные особенности человеческой личности, среди которых формируется Культуральная Приемлемость Методологии Познания. Методология познания отражает Общественную Мораль социума, в информационном пространстве социальной коммуникации которого формируется Человеческое сознание. Методология познания является дериватом когнитивной функции человеческого сознания, сотавляющей Человеческий Разум.

Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания- Человеческого Разума реализуется в рамках моральной приемлемости Методологии познания.
Методологии познания представлены в наше время широким спектром инструментов, которые можно выделить в две основные формы- познание через Догму и познание через Научных Алгоритм, предполагающий достижение конвенциональности понятий через доказательность, в процессе социальной коммуникации людей.

Наука, формирующаяся на основе научной методологии познания, отражает Мораль социума с которым она связана, но социальная комуникации в достижении конвенциональности понятий отражает уровень научного прогресса информационных технологий, глобализация которых, в наше время, создает информационное пространство над моральными информационными пространствами социумов, составляющих Человечество. Вырабатывая единый Язык социального общения в глобализации информационных технологий Наука формирует Новое, Надсоциальное, Глобальное Информационное пространство, объединенное эмоциональным сродством Смыслов Научного Знания. Эти смыслы, Реверберируя в социальной коммуникации, отражая морали отдельных социумов, Рекомбинируясь трансформируются в новую систему Общественной приемлемости Индивидуального поведения, что формирует новую Мораль Глобализующегося Человечества - Всеобщую Мораль Человечества.

Отсюда, отношение к преступлению не отражает различия Науки и Морали, находящихся в функциональном единстве информационного пространства социальной коммуникации информационных технологий, отражающем эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа в эволюции природы.


Автор: Квестор Sep 27 2010, 04:45 AM

Даша, преступление это не только и не всегда проявление социопатии, в смысле: "Не будешь слушаться маму, будешь таким же". Вы считаете, что преступник это обязательный элемент общества? Дюркгейм, например, даже считал преступников обязательным элементом развития общества, мессиями своеобразными... Камни в болото, пища для сплетен, страх перед законом, счастье для журналюг.

На самом деле это очень далеко от реальности, а уж Федин бр-р-р-р бред, это ВААЩЕ. Я тащусь как шланг по пустыне и удав по стекловате. Есть преступления с физиологической мотивацией, есть преступления психически больных людей, есть преступления дурного воспитания. - Каменщик, каменщик, в фартуке белом, что ты строишь, кому? - Эй, не мешай, мы заняты делом, мы строим, мы строим тюрьму... - Каменщик, каменщик с верной лопатой, кто же в ней будет рыдать? - Верно не ты, и не твой брат - богатый, незачем вам воровать...

Наивная мечта о сытом обществе без преступлений. Типа если все богаты, то и воровать никто не будет. Российские олигархи доказали обратное. Чем больше они имеют, тем больше они воруют. Все воруют, воруют, шакалы они паршивые.

Так вот, зная о бомже, воре, самоубийце мы и стараемся не стать как они... Детский сад, младшая ясельная группа.

Маргинал бомж - явление социальное и только социальное, как и беспризорник, проститутка, проституирующий педераст или профессиональный нищий. Это суть социальной организации, уровень развития или, вернее, деградации общества. Социальные слои вне "добропорядочности" отбросы, общественное дерьмо. Можно бороться за права нищих, проституток, бомжей, беспризорников, педерастов и целоваться-миловаться с ними (обнять и плакать, целуя в пупок), типа они же ТОЖЕ ЛЮДИ. А можно искоренить социальную среду существования отбросов общества, выгребать общественное дерьмо.

Суицид - отдельная грустная песня. Это форма психического отклонения, причем, очень часто наследственного. Так, что самоубийца никого ничему не учит. Больной просто, раньше таких лечили, а сейчас провоцируют...

Вор, это вор и есть, вор не только тот, кто лазает в чужой карман в автобусе или на рынке, вор и тот, кто СОЗНАТЕЛЬНО обвешивает и обсчитывает, сознательно делает дерьмовые товары, сознательно присваивает себе ЧУЖИЕ деньги. Для вора лучший подарок - пеньковый галстук. Когда вор будет об этом знать, то воров и не будет, кроме реально больных клептоманией. Как было в фильме "Джентльмены удачи": - Посадят вора в чан с дерьмом, и над головой мечом - вжик... - Так то Турция, там тепло...

Общество без преступности – реальность, причем, это будет нормальное и развивающееся общество. И не надо мне доказывать, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Мне надо зарплату платить нормальную, и не обворовывать меня ежедневно и ежечасно.

Автор: Федя Sep 27 2010, 09:48 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Общество без преступности – реальность, причем, это будет нормальное и развивающееся общество.
*


Общество без преступности -утопия. Причем, Глупая утопия, поскольку не учитывает природы поведения человека в обществе.
Эта природа представлена сложной биологически детерминированной психологической функцией, регулирующей психическое поведение человека, которая формируется индивидуально из индивидуального жизненного опыта и отражает индивидуальные осбенности челвеческого организма. При этом, совокупное поведение индивидуума осуществляется в информационной пространстве коллективной морали социального бытия индивидуума, сложившегося в результате социальной коммуникации предшествующих поколений людей, в последующем оформленных Записанным Законом в рамках Юриспруденции.

Сиюминутное влияние среды на человеческое существо настолько многообразно, что не может быть регламентированно предшествующим эизненным опытом во всех случаях человеческой жизнедеятельности. Поэтому, Преступление необходимый элемент саморегуляции развития человеческого общества, расширяющий диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения и трансфомации общественной морали через расширение Толерантности общества к проявления индивидуальной психики людей.

Показательна, в этой связи, история Вальса, нарушевшего Табу на прелюдный физический контакт между мужчиной и женщиной. Это нарушение выразилось в упрощении женской моды, в её сексуальности, в трансформации женской самооценки, социальном движении за права Женщин и равноправие с Мужчиной, что, в конечном итоге, выразилость в морали современной Западной цивилизации и прогрессе, в векторе формирования инновационной экономики и современных процессов глобализации.

В этой связи нельзя не видеть позитивную роль преступления, как инициации трансформации морали. Можете не сомневаться, что безуспешность сражения с наркотиками, в конечном счете, приведет к необъходимости научной формальной оценке этого преступления и принятия мер по приемлемости индивидуального поведения, сначала для отдельных наркотиков, а затем и для любых форм физического или химического воздествия на человеческую психику. Физическое воздействие на человеческое сознание не фантастика и уже сечас есть научные исследования показывающие повышение способности запоминать в ответ на электрическую транскраниальную стимуляцию. Можно не сомневаться что человечество несомненно воспользуется новым знанием как воспользовалость своим знанием в случаях протезирования утраченных функций.
Даже Мораль фиксирующая понятие Смерти подверглась трансформации в ответ на потребности Трансплантации органов.

Нет никаких оснований игнорировать фактор Преступления, как в процессах сохранения Морали и консолидации Социума, в пределах информационных технологий социальной коммуникации, в Реверберации культуральных принципов общественной морали, так и для прогресса и трансформации Морали, как информационного пространства для Групповой и индивидуальной Адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды в Эволюции природы.

..... несмотря на истерики людей подобных квестору.

Автор: Dasha-2 Sep 27 2010, 01:24 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Даша, преступление это не только и не всегда проявление социопатии, в смысле: "Не будешь слушаться маму, будешь таким же". Вы считаете, что преступник это обязательный элемент общества? Дюркгейм, например, даже считал преступников обязательным элементом развития общества, мессиями своеобразными... Камни в болото, пища для сплетен, страх перед законом, счастье для журналюг.

На самом деле это очень далеко от реальности,
*


Все остальное опускаю как лирику...
Интереснейшее исследование, которое я проводила - самоубийство.. и отношение к нему в различных обществах. Пришел Христос и сказал - после смерти физического тела вас ждет блаженство рая небесного. Так ЗАЧЕМ терпеть муки земного мира (несправедливость или болезни) - давайте прямиком в рай. smile.gif smile.gif smile.gif . Ну и потом, были такие случаи массового самоубийства среди людей, например, осажденных в войне городов. МАССОВЫЕ САМОУБИЙСТВА. "Не, что-то не то, это все приводит к плохому", решают богословы (как же им получить радость земной жизни, если приход не приносит доход а демонстрирует УХОД laugh.gif ). Это совпадает с развитием института ЦЕРКВИ (не просто люди верят в Бога сидя дома, а церкви, монастыри, молельные дома - все это требует денег. Если посмотреть в историю, до отмены крепостного права, например в России, манастыри имели и земли и КРЕПОСТНЫХ - рабов - которые работали на них, обеспечивая их материально). Тогда они начинают интерпретировать самоубийство как САМЫЙ страшный грех!!! Самый страшный!!! Их не хоронят на общих кладбищах (а всех страшит быть ВНЕ людей, ВНЕ общества - как один на один с миром, даже после смерти laugh.gif ), типа как собак... и т.п. Продуцируется негативнейшее отношение к данному поступку. Когда страх религии начинает ослабевать, это осуждение самоубийств начинает доминировать в праве - все состояние самоубийцы переходит к государству, родственники даже типа платили штраф. Если пренебрежение и страх перед общественным изгнанием не работает, то включается рациональная (+ беспокойство по отношению к ближайшему окружению, на которых распространяется экономические санкции). Таким образом, самоубийство превращается не в индивидуальный поведенческий акт и реализация выбора человека (который уважается), а становится завязано с многими социальными вещами. smile.gif

Автор: Dasha-2 Sep 27 2010, 01:31 PM

Во как. Это Вам в дополнение к Дюркгейму и его работе "Самоубийство. Социологический этюд".

Автор: Dasha-2 Sep 27 2010, 01:39 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Так вот, зная о бомже, воре, самоубийце мы и стараемся не стать как они... Детский сад, младшая ясельная группа.

*


Вы меня ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Это моралиствующая (?) лирика. Я писала об ОТНОШЕНИИ к преступникам (и того, кого считать преступником) в обществе - от принебрежения и изгнания до наказания. А это и социальная изоляция (не продадим тебе хлеб, Квестор, не пустим в наш город, не хотим с тобой секса - ты гадкий - ) и/или жбан с ohmy.gif , - это уж кого что больше пугает

Автор: danilo Sep 27 2010, 08:39 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Sep 27 2010, 12:39 PM)
Вы меня ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Это моралиствующая (?) лирика. Я писала об ОТНОШЕНИИ к преступникам (и того, кого считать преступником) в обществе - от принебрежения и изгнания до наказания. А это и социальная изоляция (не продадим тебе хлеб, Квестор, не пустим в наш город, не хотим с тобой секса - ты гадкий - ) и/или жбан с  ohmy.gif , - это уж  кого что больше пугает
*



Так его этого Квестора. Не имеет он права хлеб жрать, жить на одном гектаре с нами и далее по тексту, включая напитки и женщин и как венец нашего общества - лишать себя жизни! Его жизнь это достояние общества. Пусть мучается. smile.gif
Права распоряжения своей жизнью не записано ни в одной Конституции.
Обязанность брать в руки оружие есть ( за исключением религиозных верований ), хотя напрямую распоряжение жизнью сограждан Государством не записано.
Борьба за право распоряжаться своей жизнью идёт давно, но в наше время человечество склоняется к такому праву в случае тяжёлых болезней.
А право раздать себя на запчасти? А право Государства осуждать за множественные убийства - маньяка на разборку? Гуманно ли хоть что-то из этого?

Виталий.


Автор: Квестор Sep 28 2010, 04:44 AM

Даша, суицид - заразное психическое заболевание. Ничего другого, кроме проявления психоза - высшей формы эгоизма, наложение на себя рук не содержит. Суицид, еще раз повторю, заразная болезнь, и самоубийц надо лечить. Самоубийство Есенина (или таки убийство?) привело к эпидемии самоубийств среди его поклонников. Маяковский очень едко высказался по этому поводу, а потом, взял, и сам снес себе башку... Молодец! Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо, и что такое плохо?

Демонстративное поведение тоже приводит к суициду. Прекрасный такой китайский обычай - повеситься на дверях обидчика. Отомстил, так отомстил. Пойду, вырву себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. Или самосожжение в знак протеста против преступлений правящей верхушки. Здорово! Покупайте бензин, пусть в Кремле посмеются... Гори - гори ясно, чтобы не погасло.

Суицид, право на самоубийство, не относится к правам человека. Жизнь - внеправовая категория, и нет такого положения в праве, например, "чем я тебя породил, тем тебя и убью". Однако, в некоторых африканских странах есть такой закон, что мать вправе распоряжаться жизнью младенца до месяца. Надоел ребенок, придушила его мамочка и собакам выбросила. Право уничтожения собственности любым способом есть, например, в США. Раба можно было убить, и это не считалось преступлением. Но право на жизнь не должно существовать, как и право на смерть. Поскольку человек рождается не по своей воле, то есть, появление на свет не является волеизъявлением человека, поэтому и не может существовать право на самоубийство или убийство.

Массовые самоубийства могут иметь протестный характер, если правитель - идиот до кости мозгов, а это сейчас норма жизни, то граждане протестуют таким образом, показывают, что жить невозможно в государстве с идиотом на троне. Религиозные секты, доводящие людей до самоубийств - преступные организации. Подстрекательство к самоубийству - уголовное преступление. И идиотское сетевое высказывание "афтар, убей сибя ап стену" можно интерпретировать и как преступление...

И еще, Даша, Иисус никогда не призывал к смерти. Не тобой положено, не тобой и взято. Жизнь - дар Божий, а убийство и самоубийство - преступление против совести.

QUOTE
Таким образом, самоубийство превращается не в индивидуальный поведенческий акт и реализация выбора человека (который уважается), а становится завязано с многими социальными вещами.
Суицидальные наклонности проявляются при фрустрации, астеноневрастении, истерии, заболеваниях мозга, шизофрении, и суицидальные наклонности тоже форма СУМАСШЕСТВИЯ. Процент "удачных" самоубийств очень мал. Калечатся, становятся инвалидами на всю жизнь, доставляя радость и удовольствие ближним своим. Поэтому, и Церковь, и Закон выступают против самоубийства.

Часто истеричные дамочки угрожают самоубийством, для того, чтобы сломить психику мужчины, сделать его рабом - подкаблучником. Если не купишь мне то-то и то-то, я себя убью... Это тоже индивидуальный поведенческий акт, требующий уважения? Еще и дети капризные угрожают родителям таким образом, типа, уйду из дома или убьюсь... Уважать надо? Лупить надо до посинения.

Федины выкрики в защиту преступности можно оставить за кадром. Поскольку преступности не существует в виде объективной реальности, а преступление это только наше представление о преступлении. Однако стоит таким радетелям преступности нарваться на вора, грабителя, насильника, то сразу же представления резко меняются. Милицию или полицию звать начинают... Караул, грабят!

Федя, Вас лично ни разу не грабили, не избивали? Меня и грабили, и избивали, лично мне не понравилось. Если кому нравится, то это личное дело каждого. Но лично я предпочитаю даже нарушать пределы необходимой самообороны...

Анекдот: Пострадавших от изнасилования часто спрашивают: - Понравилось ли вам? - Может ли понравится попадание под поезд?

Автор: Dasha-2 Sep 28 2010, 09:56 AM

QUOTE(Квестор @ Sep 28 2010, 04:44 AM)
Суицидальные наклонности проявляются при фрустрации, астеноневрастении, истерии, заболеваниях мозга, шизофрении, и суицидальные наклонности тоже форма СУМАСШЕСТВИЯ.
*


Это еще один стереотип, навязанный для предотвращения таких явлений. smile.gif
Есть несколько мотивов самоубийств: и демонстративный (привлечь внимание - часто среди подростков), который не является настоящим; есть и аффективные самоубийства (то, что Вы относите, часто неправомерно, к сумасшествию)... Спотрить бесполезно. А все те слова, которые Вы приписываете Христу - ну нет у него и не было такого. Я ж Вам объяснила. Если в восточной религии жизнь есть страдание, но необходимый "очищающий" механизм для более удачного последующего воплощения.... как круг, который прерывать нельзя..., то в раннем христианстве этого нет. Расположите свои знания о христианстве хронологически и посмотрите достоверность их (кто что сказал, когда....) smile.gif Вопрос считаю со своей стороны закрытым..... Только если вдруг Волков решит поговорить об этом со стороны ПРАВА - может быть интересно.

Автор: Квестор Sep 28 2010, 06:19 PM

Даша, Вы или неграмотны или невнимательны... Я ничего не приписываю Христу, просто утверждаю, что Иисус не призывал к смерти. Если Вы этого не понимаете, то это Ваше право. Любая молодая религия имеет черты агрессивности, и ранее христианство этого не избежало. А Вы же, как истовая атеистка, наверно, знаете Бога лучше самого Бога? И с Иисусом Вы общались лично и твердо знаете, что Он говорил, а что нет? Еще раз повторю: суицид - форма психического отклонения, по простому - сумасшествие. Психически нормальный человек суицидальных наклонностей не имеет. И нормальный человек самоубиваться не станет.

Автор: Dasha-2 Sep 29 2010, 06:11 PM

QUOTE(Квестор @ Sep 28 2010, 06:19 PM)
что Иисус не призывал к смерти.
*


где Вы видите, что это УТВЕРЖДАЮ Я??????? Это просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА людей. Которая и находит свое выражение в САМОСТОЯТЕЛЬНОМ поиске СМЫСЛА физической жизни человека. Слово "ЗАЧЕМ" "терпеть страдания мира" - я ВЫДЕЛИЛА, если после смерти физического тела человека ждет воссоединение с богом и рай??????? Невнимательно читаете? - ВАШИ проблемы.
Единственное в чем видит смысл физического существование человека христианская религия - это "плодитесь и размножайтесь". Проповедники трактуют это в метафорическом смысле - типа, несите слово божье ДРУГИМ, "рекламируйте" и "заражайте"... Но также остается вопрос ЗАЧЕМ???? Если потом все все равно попадают в "одну конюшню", но на разные "этажи" - бог же ЕДИН. Это имеело бы смысл, если богов было бы несколько - тогда после смерти попадают в разные "конюшни".
Улавливаете?

Автор: Dasha-2 Sep 29 2010, 06:19 PM

Самоубийсво - это не следствие психического заболевания. Это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР некоторых людей, которые СВОБОДНЫ от ИНСТИНКТОВ самосохранения, т.к. у них есть УМ и ПРАВО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ВЫБОРА. Психика таких людей работает нормально, также как и у тех матерей, которые преодолев материнский ИНСТИНКТ, оставляют детей в детдомах, и тех женщин, которые преодолев материнский ИНСТИНКТ начинают сознательно предохраняться от беременности.Ду ю андестанд ми?

Автор: Квестор Sep 30 2010, 04:35 AM

Даша, после смерти человеческого тела душа, как энерго-информационный феномен сохраняется, причем, только частично, процесс диссипативен. Информация сохраняется частично, фрагментарно и избирательно.

И никакого "рая", к моему глубокому сожалению, не существует. Душа бессмертна, но не вечна... То есть душу нельзя "убить", а можно стереть, как файл с компьютера. Поэтому смерть тела необратима, и самоубийство - необратимый поступок. И в суете тебя сняли с креста, и воскресенья не будет...

Иисус во втором и следующих воплощениях - другой человек. То есть, второе пришествие это не физическое воскресение, а рождение нового, другого человека.

Далее, мысли о смерти и о прекращении жизни это нормальное явление. Осмысление жизни и смерти - часть философии. Самоубийство же, как АКТ - преступление, в момент совершения самоубийства психика человека не нормальна, даже у аффективных самоубийц или самоубийц "за компанию". За компанию и жид удавился...

То есть, пока Вы размышляете о самоубийстве или убийстве, это допустимо, как мысленный эксперимент, но момент совершения самоубийства или убийства - пихоз, проявление социопатии. Психопатическое состояние. Причем, еще раз Вам напомню, очень малый процент самоубийц погибает, чаще - калечатся.

Оставить ребенка в роддоме и придушить его после родов - разные деяния. Контрацепция не является пресуплением, аборт - считается, если нет медицинских показаний.

Ну, и на закуску, Вам, как обществоведу... У человека нет ИНСТИНКТОВ в смысле животных инстинктов, паттерны человека ПОХОЖИ на инстинкты животных, но они одолимы, то есть, человек может сознательно преодолеть паттерн (отказаться от "инстинктивного" действия), инстинкты животных неодолимы. То есть, ИНСТИНКТ преодолеть невозможно.

Состояние, в котором ВЛЕЧЕНИЕ становится неодолимым для человека (хоть и танатос) называется МАНИЯ. И самоубийство, если оно не продиктовано героизмом, например, как сознательная жертва ради другого человека, и есть форма мании. Самоубийца в момент совершения самоубийства - маньяк социопат. Это Вас андестендует? Если желаете, я могу составить таблицу мотиваций для суицидальных наклонностей по убывающей... Но лучше Вам это сделать самостоятельно, больше пользы будет.

Автор: Квестор Sep 30 2010, 04:46 AM

Замечено много незамеченных очепяток, извините.

Автор: Dasha-2 Sep 30 2010, 02:24 PM

не, Квестор, надо это прекращать smile.gif С таблицами не трудитесь - у меня в избытке всякие классификации. У меня был диплом по этой теме smile.gif

p/s/ так забавно читать, что Вы МНЕ объясняете про инстинкты, когда в предыдущем своем сообщении ЭТО ЖЕ я объясняла Вам blink.gif


где Павел??? mad.gif

Автор: Квестор Oct 1 2010, 03:37 AM

Даша, Вам забавно? Но ведь Вы не поняли главного, инстинкт неодолим. И если бы у женщины существовал материнский инстинкт, то преодолеть его сознательно было бы невозможно. Человек отличается от животных на физиологическом уровне. Я могу попытаться объяснить суть этого различия, правда, со своей колокольни... В компьютере, например, существуют два вида прерываний, то есть, мотивов смены деятельности... smile.gif Аппаратное, например, перегрев процессора, нажатие на клавишу, поступление внешнего сигнала, и программное прерывание, когда переход от одной подпрограммы к другой происходит по внутренним, математическим причинам. Так вот, у животных нет "программных прерываний", только аппаратные. У человека же есть разум, сознание, воображение... То есть, грубо говоря, - расчет. Расчет - программное прерывание. Рацио. Эмоции все же ближе к аппаратным прерываниям.

А таблицами мотиваций я занимался очень давно и пограничными состояниями тоже. Интерес, увлечение, стигма, мания. Вот модель формирования маний я и составлял.

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 09:41 AM

Павел smile.gif № 166 и №167, плиз.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2010, 04:49 PM


QUOTE
Павел  smile.gif № 166 и №167, плиз
.
Жизнь всегда даёт НЕ ТО, что СПРОШЕНО... Алкивиад (диалог Платона?) просил власти, а получил смерть (от зависти?).
Я тут кое-что настрочил... ранее (давно) - здесь, и сейчас (в Вашей теме). Хотел ещё подумать, но уж поскольку Вы...

Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2010, 05:15 PM


Даше! Вы: «Павел, меня совершенно достало что вы постоянно лепите уродцев - Даша 2, Даша-6, Даша-9 и т.д.». Это не я виноват. Это – Вы виноваты. Цитирую (ох, как меня, в свою очередь, достало выискивать Ваши цитаты! – не умеете правильно выразить свою мысль – не выражайте; как говорится, молчание – золото): Вспомним, с чего это началось.
Вы: «Если абсолютизировать, (да можно даже и не абсолютизировать!) и с феноменологической точки зрения, каждый миг моей жизни – это НОВОЕ»… .
Я: «Когда Вы пишете: «каждый миг МОЕЙ жизни…», то Вы же и утверждаете, что НЕ ВСЁ «в каждый миг МОЕЙ жизни…» новое, ибо жизнь в ЛЮБОЙ момент – ВАША, а значит – старое…(прим. – ужели непонятно?). Вот Вы признайтесь, что Вы – не та же Даша в «этот» момент, чем в каждый «предыдущий», и «последующий» моменты, а СОВЕРШЕННО другой человек, например, Вашему шефу, чтобы он не платил Вам каждый месяц зарплату, потому как за ней приходит та Даша, которой он не видел в глаза в течение месяца… (Павел. Jan 26 2010, 09:40 PM). И что Вы мне возражаете?
Я- Павел: «Вы: «Зарплата и Новая Даша и Старая (лучше вчерашняя): ТЕЛО ведь не меняется так стремительно, Павел, Дарвин еще об этом говорил :-). А? А деньги для чего? – Для тела. Тут подкопаться невозможно». Н-да. Интересная работа (даже если оставить пошлости), на которой платят деньги за одно присутствие тела на рабочем месте… Пришёл, поболтал с сотрудниками, поиграл на компьютере, попил чай – глядишь, к концу месяца – зарплата.. Главное – «довести тело» до работы – и в виртуал… И всё же –«обслуживать тело», хотя бы, чтобы «доставить его на работу», «получить деньги»… КОМУ-ТО ВЕДЬ НАДО?.. У Вас, даже не знаю – «новых неповторимых Даш» (?) – по обслуживанию тела как там – очерёдность? Или «кто первой» придет, кому – «не лень»?» (Jan 30 2010, 11:47 AM)… Ну, и так далее, вплоть до «парень, который проспится…»…Разве я виноват, что идентичность человека в разное время ДЛЯ ВАС исключительно отождествляется только с телом, которое тоже, кстати, меняется, хотя бы, с характером, памятью, привязанностью, предпочтениями, мировоззрениями и пр.?.. Собственно, возникновением «неповторимых Даш» Вы обязаны своими ответами, а не моему больному мышлению.
Вот Вы утверждаете, что: «у Вас не получается собрать из моих (т.е.- Ваших) фрагментов целостную и непротиворечивую картину (найти мою (т.е. – Вашу) логику и понять мое мировоззрение) - это исключительно ВАШИ ПРОБЛЕМЫ… Посмотрите, как я изящно слепила образ Людмилы из доступных фрагментов - все логически взаимообусловленно, все в системе - в СИСТЕМЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ. А ВЫ? СРАМ. одни уродцы. И эти уродцы - НЕ ДАША, НЕ ДАШИНЫ МЫСЛИ, НЕ ДАШИН СМЫСЛ - это исключительно Ваш СУБЪЕКТИВИЗМ»… А давайте посмотрим, НАСКОЛЬКО субъективизм – МОЙ и насколько у меня не получается «собрать из Ваших фрагментов (а почему я это должен делать?) ВАШ образ». Ваш «образ» на форуме ОДНОЗНАЧНО: образ позитивистки. СУБЪЕКТИВНО ли это моё мнение? – Не думаю. ПОТОМУ КАК ПРЯМО ДОСЛОВНО Ваши утверждения совпадают с предложенной мной ссылкой (повторяю: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st013.shtml (Антиэмпирик)). И дело не в том, что Вы САМИ признаёте себя позитивисткой, а в том, что Вы САМИ мыслите согласно «среднестатистическому» позитивисту. Можно ли при этом назвать МОЮ точку зрения на «среднестатистический» позитивизм СО ВСЕМИ ЕГО НЕДОСТАТКАМИ субъективной, ЕСЛИ она «среднестатистически» РАЗДЕЛЯЕТСЯ МНОГИМИ ДРУГИМИ АВТОРАМИ (вплоть ДО ПОСТПОЗИТИВИСТОВ), так сказать, конвенциально? Говоря БОЛЕЕ конкретно, Вы живёте представлениями о науке, примерно, до 50-х годов прошлого века. И это, по крайней мере – НЕ ОДНО МОЁ «субъективное» мнение. Скажу более – позитивизм, как ФИЛОСОФСКОЕ течение, ДАВНО ИЗЖИЛ себя.
Как, ещё БОЛЕЕ КОНКРЕТНО недостатки позитивизма в ЦЕЛОМ, отражаются на Вашем мировоззрении?.. Вернёмся к началу данного сообщения: к «размножению» Даш и «заек». Вот «компоновка» Вашего представления: Даша – КАЖДЫЙ РАЗ (миг) НОВАЯ в «старом теле»: «тело ведь не меняется так стремительно, Павел». И далее В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ, спустя МЕСЯЦЫ: суть зайки в том, что она ПРЫГАЕТ… СУТЬ девушки (ФОРМА), в том, что у неё «кривые ноги», а вот «парень» КАК ЛИЧНОСТЬ, каждый раз – ДРУГОЙ (новый). Разве это – МОЙ субъективизм понимания ВАШЕГО изложения?.. Вам, а не мне, всё равно, что «Ваш шеф» платит НЕ конкретной ЛИЧНОСТИ – Даше, а ЕЁ ТЕЛУ, которое «не меняется так стремительно». Вы же допытывались у меня, можно ли Хайдеггеровское НАСТРОЕНИЕ «пристегнуть» к диссертации о ВЛИЯНИИ, не помню, рекламы, масс-медиа на УПРАВЛЕНИЕ человеческими «массами» (среднестатистическим). Вы, а не я, упрекали меня в «размножении сущностей», достигнув «пика» в фразе: ««ВЫ: «Семья ж…(а вот и не сущность!, а АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ, разделяемое на составляющие элементы)»?!! Хорошенькое «абстрактное понятие»…» (Субъективизм и De novo Feb 22 2010, 10:37 PM). Нормально, да? – «Семья – АБСТРАКТНОЕ понятие»? – как Вы любите говорить – после этого заявления – не хочется дальше читать (ведь, как я СПЕЦИАЛЬНО и НЕОДНОКРАТНО указывал – ЛЮБОЕ понятие – это абстракция (лучший объективный наблюдатель – это обезьяна, НЕ СПОСОБНАЯ к абстрагированию на УРОВНЕ понятий), но НЕ ТОЛЬКО абстракция, ПОСКОЛЬКУ отражает из действительности ВПОЛНЕ конкретное, «хватающее за душу»… Вот ЕСЛИ БЫ Я сказал Вам, что семья – ТОЛЬКО абстрактное понятие?!! – Вы сами думаете, о чём пишете?!!)… Да, именно позитивизм отрицает наличие у вещей сущностей. И именно из этого отрицания «вырастает» отрицание интерпретаций (СМЫСЛОВ – далее, в ВАШЕЙ теме – СКРЫТОГО – настоящее по времени замечание) описаний, именно из этого отрицания у позитивизма «вырастает» отрицание полезности ТЕОРИЙ (только эмпирия, и, кстати, только реальная СВЯЗЬ и функция), отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЕДУКЦИИ (как РАЗВИТИЯ теории (сущности) в множественные ЯВЛЕНИЯ). Из ЭТОГО же отрицания «вырастают» НЕ МОИ, а ВАШИ «уродцы» - многочисленные Даши без ЕДИНОЙ СУЩНОСТИ: эдакие «Протии», чувствующие «в идеале» себя дома в ЛЮБОЙ социальной среде. А что есть «Даши» без сущности, как не СИМУЛЯКРЫ? Что есть – ЛЮДИ БЕЗ характеров, «обуянные» сиюминутными настроениями? Вы можете сколько угодно говорить о том, что они – не симулякры, но что они иное, без СОБСТВЕННОЙ причинности, без ЕДИНСТВЕННОЙ индивидуальности Даши – сущности, которая так или иначе ПРОЯВЛЯЕТСЯ ДАЖЕ в «завязывании шнурков»?...
Я «дроблю» Дашу?.. Да нет. Это её тяга к «лучшим традициям позитивизма» разрезает отточенным скальпелем анализа ЛЮБОЕ целое социальное явление до простейших связей, зависимостей, в которых сущности, просто «деваться некуда», потому как она и есть в первом приближении СВЯЗЬ. Да только – в ПЕРВОМ, потому как во-втором сущность есть СУЩЕСТВОВАНИЕ связи, т.е. «жизнь», которой Дашин скальпель анализа эту связь лишил, «зафиксировав все (?) условия, при которых эта связь «однообразна»». Вот и получаются У ВАС такие «уродцы» - высказывания, как «Семья – это только абстракция» и Даши, постоянно новые- на «каждую ситуацию – своя Даша».
«Таракан» позитивизма в Вашей голове, порой, вытворяет неожиданные вещи, типа пересмотра произведений К. Дойла: «Павел, а Вы вообще в курсе, что Шерлок Холмс применял не метод дедукции, а метод индукции?». Чтобы опять не быть обвинённым в субъективизме типа «позднего Пикассо», даю ссылку (http://zhurnal.lib.ru/r/riona_kim/o_dedukcii_i_indukcii.shtml) , в которой подробно, доступным языком говорится, почему метод Холмса именно дедуктивный, а в дураках ОКАЗЫВАЕТСЯ не сыщик Лестер (потому как он и ЕСТЬ тупой персонаж), а доктор Ватсон, использующий индуктивный метод. А вот из пособия ПО ЛОГИКЕ: «http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&cl=CL1&d=HASH01958b4641918a98d6d1389a.1.1). Ну и чей мозг -это фабрика СВАРГАНЕНЫХ уродцев, как у зрелого и позднего Пикассо?
А вот ещё один из ВАШИХ уродцев: «Откуда берутся общие положения, принимаемые за истину в дедуктивном методе - из "ОБОБЩЕНИЕ ИЗ ОЧЕВИДНОСТИ", т.е. для того, чтобы начать дедукцию нужно предварительно совершить ИНДУКЦИЮ и это ОБОБЩЕНИЕ ПОЛУЧИТЬ!». Вы слыхали о принципе ЕДИНСТВА теории, логики и МЕТОДОЛОГИИ? Ах, да, Вы, для удобства, как ВАМ УДОБНО, «разрезали это единство своим скальпелем анализа». Вы, просто, «забыли», что эксперименты, наблюдения, опросы и «выборки» и пр. делаются НЕ ПРОСТО «от фонаря», а по НАУЧНЫМ методикам, чтобы не просто была очевидность, а НАУЧНАЯ очевидность… И откуда ж берутся эти методики? Напомню, что Метод (греч. μέθοδος = путь исследования, ТЕОРИЯ, учение), или, говоря современным языком, метод: путь исследования, ЗАДАЮЩИЙСЯ ТЕОРИЕЙ (Ср. напр.: «Обращение к истории отечественной психологии позволяет утверждать, что объективно все ее большие достижения были получены на путях последовательной реализации методологического принципа единства теории и эксперимента. При этом прослеживается ЗАКОНОМЕРНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ МЕТОДА исследования ОТ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ исследователя» (http://imp.rudn.ru/psychology/history_of_psychology/ch12_1.html). И наоборот, если вспомнить, что теория переводится с греч. как зрелище (эквив. Наблюдение). А в общем: «В настоящее время в философской литературе метод в широком смысле понимается как "форма практического и теоретического освоения действительности, ИСХОДЯЩЕГО из ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ИЗУЧАЕМОГО объекта" (Философская энциклопедия, т. 3, с. 409). Иначе говоря, метод включает, с одной стороны, систему регулятивных принципов практической и познавательной теоретической деятельности, то есть приемов изготовления изделий или способов исследования и изложения материала, и, с другой стороны, - СПОСОБ ИСТОЛКОВАНИЯ фактов (А.П. Куприян) (http://www.psychology-online.net/articles/doc-1211.html).. Опять же, переходя к конкретности, НАУЧНАЯ очевидность постоянства скорости света, выявленная экспериментом на Маунт-Вильсонс, вот уж в течение ста лет продолжает нуждаться в подтверждении, благодаря РАЗВИТИЮ физических теорий и появлению ПРИ ЭТОМ РАЗВИТИИ НОВЫХ методов эксперимента. Да что там! Через более трёхсот лет Пизанская башня Галилея превратилась в лабораторию одной из заброшенных шахт Америки, где современные учёные, благодаря современным теориям, продолжают биться над подтверждением научной очевидности тождества гравитационной и инертной масс. Вот возникает вопрос: ПОЧЕМУ? Потому что из теории Ньютона СЛЕДУЕТ… Следовательно надо проверить «это», а из теории Эйнштейна следует, поэтому надо проверить «то». ТАКЖЕ и в социологии. БЛАГОДАРЯ её ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ «багажу» постоянно возникает вопрос об обновлении методики НАБЛЮДЕНИЙ (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/53732/), при применении которых подтверждается или МЕНЯЕТСЯ ОЧЕ-видность, и, соответственно, «выборки», условия и «ряды», на основании которых надо это «ОБОБЩЕНИЕ ПОЛУЧИТЬ!». Вот и получается, что для того, чтобы совершить индукцию, надо СНАЧАЛА совершить ДЕДУКЦИЮ (в общем –это КРУГ, имеющий, конечно, начало (схожесть, метафора и пр. – мифологического мышления) и ВЫХОДЫ из него – но это – ДРУГАЯ тема. А у ВАС (не у меня) – УРОДЕЦ теории познания – индукция, пожирающая собственную сестру – дедукцию и уже – не в РОМАНЕ Конан Дойла, а в науке. Нормально, да? – «.. изящно я слепил образ позитивистки-Даши из доступных фрагментов - все логически взаимообусловленно, все в системе - в СИСТЕМЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ»?. Небось, скажете опять: «А ВЫ? СРАМ. одни уродцы». Так вот и Вам я скажу, что «изящно слепленный Вами образ Людмилы», не более уродлив, чем Ваш, слепленный мной. Почему – в отношении Людмилы – говорить не буду. А вот в отношении Вас… Вы «в лучших традициях позитивизма» старательно ПЫТАЕТЕСЬ разделить Ваше субъективное («многогранность жизни») и объективное (Вашу приверженность позитивизму, «чистую научность») субъекта и объекта, хотя Вы – ОДНО ЦЕЛОЕ. Так вот, кратко, мой ГРОТЕСК по поводу «Даш» - это всего лишь ПЕРЕНЕСЕНИЕ Дашиных, т.е. ВАШИХ, позитивистских представлений об объективности науки на САМУ Дашу, в РЕЗУЛЬТАТЕ которого оказывается, «как кричит Даша» - что, естественно, не она – уродец, и, как утверждаю я, не представления Павла о ней в «готическом стиле» мышления, а уродец - ПОЗИТИВИСТСКИЕ ЕЁ ПРИСТРАСТИЯ, которые будучи применены к её ЦЕЛОСТНОСТИ, как ЛИЧНОСТИ, и «выставляют» её многочисленными уродцами, «пустышками» без сущности. Больше мне сказать нечего.
Что до моих личных представлений о Вас – то я их нигде не высказывал. Да и нужно ли это?.. Ну, разве то, о чём я писал по поводу наличия противоречивости в Я-концепции человека ВООБЩЕ, которая может наличествовать в нём за счёт РАЗДЕЛЕНИЯ областей его существования: противоречивость Ваших пристрастий «на работе» (научная деятельность) и дома (всё остальное «субъективное» многообразие Вашей жизни), на «стыке» которых находится «уютное местечко» для постмодернизма, В ТОМ ЧИСЛЕ, и для игры ЧУЖИМИ смыслами… Моей задачей, так сказать, была попытка «столкнуть» эти две области Вашего бытия, о чём, кстати, я и писал в приватном письме.
Что до некоторых остальных моих «перегибов», как Вам сказать?.. Ну а далее - не по существу... Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 05:38 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 04:49 PM)
Жизнь всегда даёт НЕ ТО, что СПРОШЕНО... Алкивиад (диалог Платона?) просил власти, а получил смерть (от зависти?).
Я тут кое-что настрочил... ранее (давно) - здесь, и сейчас (в Вашей теме). Хотел ещё подумать, но уж поскольку Вы...

Павел.
*


Это и предудущее сообщение Вы настрочили от зависти? wink.gif Сложно поспорить по моим сообщениям №166,167? smile.gif
А раздвоения на позитивиста (назовем это так как и Вы) и экзистенциалиста - это не раздвоение личности. Это разделение на Профессиональное и Обыденное. Чево и Вам советую, а то ни того в полной мере, ни другого

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 05:43 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 05:15 PM)
Так вот и Вам я скажу, что «изящно слепленный Вами образ Людмилы», не более уродлив, чем Ваш, слепленный мной.
*


Ее образ ЛОГИЧЕСКИ ВЗАИМОСВЯЗАН, ЭЛЕМЕНТЫ ЛОГИЧЕСКИ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕНЫ. Я же не считаю ее изначально шизофреничкой (как Вы меня wink.gif ). А вот получился уродливый образ ПО СУТИ, т.к. так это так и есть ohmy.gif

На Холмса мне понадобится больше времени

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 12:09 PM

Ну кто-нибудь.... ну пусть объяснит Павлу, что стол - это абстрактное понятие, Что семья - это абстрактное понятие. Но как любое абстрактное понятие - это не значит, что его нельзя свести (ОПЕРАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ) к тому, что можно потрогать... А Павел гордо называет это "позитивизмом". Это просто умственная катастрофа...

А вот его жена в красном платье может быть понята им в единстве ученого и человека - с привлечением Аристотеля.... laugh.gif Только где здесь восприятие человека????? На двух стульях сидеть над пропастью - этому учит "Субъективизм Паула". Это есть "современная философия и наука" в его интерпретации... а когда возникает КРИЗИС ПОНИМАНИЯ, то все от того, что некоторые люди не отделяют профессиональное и личное, субъективное. Субъективизм Паула в профессиональной сфере учит: Ангела Меркель должна охать и жеманиться в кабинете для международных переговоров так, как она это делает дома с мужем.... (единство человека и профессионала), вот тогда возможно НОВОЕ.... (для желтой газеты - Во, новенькое, священники сняли трусы)
No comment

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 10:20 PM

Различные мнения. (Так смешно что Вы отослали меня к учебникам... Но там про Холмса ни гу-гу. Я, в отличие от Вас, не считаю Вас "дебилом" (может зря?), поэтому... Может лучше ВАМ перечитать Дойля?????)

Холмс и индукция
1. О книге «Шерлок Холмс мастер дедуктивного дела»
Много по делу но есть и обман. Теперь несколько слов об известных "накладках". Дедуктивный метод Шерлока Холмса при каждом его конкретном применении даёт пример ИНДУКТИВНОГО рассуждения: Шерлок Холмс от частного (грубо говоря, от конкретных улик) приходил к общему пониманию картины происшедшего. Метод математической индукции - это пример ДЕДУКТИВНОГО рассуждения.
2. Как известно, Шерлок Холмс говорил, что использует дедуктивный метод. Но дедукция – это рассуждение «от общего – к частному». Как правило, поражая окружающих своими «догадками» о чем-либо, он строил цепь рассуждений от частного к общему: на основе сопоставления нескольких отдельных деталей, например в облике человека, замечаемых только им, он делал вывод о человеке в целом. А это не дедукция, а индукция.

Холмс и дедукция
Все-таки дедуктивным. Началом дедукции является "гипотеза" или "аксиомы". Затем идет цепь связанных умозаключений, и делается частный вывод - теорема. Для Холмса базой дедукции были различные общие положения о действительности и мотивах человека. Из этих общих положений, по их проекциям на конкретный случай, Холмс делал частный вывод - кто конкретно перступник. Конкретизация личности из общих для ВСЕХ положений - это и есть дедукция в криминалистике. - ХАХАХА - это полковник Лестер

Другие варианты:
1. Согласен, что Холмс использовал оба подхода, как часть одного целого. Но только все же гипотезы он скорее строил индуктивным подходом, а вот проверил их при помощи дедукции....Интересно все же, почему Конан Дойль сделал акцент именно на второй части процесса и назвал его дедуктивным... Вот это и есть серебренная пуля - нужно просто уметь думать biggrin.gif
2. «Шерлок Холмс, пользуясь абдукцией, объясняться был вынужден дедукцией, иначе было бы невозможно простому читателю понять КАК он пришел к таким выводам».

И вот итог, с которым я думаю мы придем к компромиссу: «Шерлок Холмс использовал продуктивный метод»

Нет, не хочу компромисса:
Мои Выводы: Холмс и Ватсон использовали ИНДУКТИВНЫЙ метод, просто Холмс был БОЛЕЕ наблюдательным и в его систему умозаключения входило ДОСТАТОЧНО ФАКТОВ ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ИНДУКТИВНОГО УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ. Полковник Лестер – пример как раз спекулятивного применения дедукции
«Неудачи спекулятивной философии, пользовавшейся по преимуществу дедукцией....» - во!-во! У Паула – неудачная спекулятивная философия mad.gif mad.gif mad.gif .

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 07:32 PM

Ладно, Павел, что там по поводу Холмса имеете сказать? Тема же интересная и как раз в Теме smile.gif Наука и культура - кризис понимания.

Автор: Федя Jun 18 2011, 10:10 AM

Мировоззрение когнитивного прогресса человечества, осознание которого и признание правомочности которого, позволяет любому человеку обнаружить твердую основу под своими ногами-основу позволяющую осмысленно продолжить свой жизненный путь до его логического и неизбежного финала.

Ключевое слово в этом утверждении -"Осмысленно".
Человек живет в Вере. Но есть "Вера Кому-то" и есть "Вера в себя- самого".

"Вера кому-то" это пространство человеческого бытия навязанное человеку Извне на основании порочной методологии догматического познания. Здесь и вера в Бога, и вера Папе и Маме, и вера в Вождей и Нац Лидеров (как бы меня не тошнило от этого словосочетания), вера в правоту Начальника, Барина, Хозяина, вера в Материю, управляющую миром, вера в Законы Природы и т.п.

Но есть вера Вера в себя самого, в правоту своего выбора и эта вера основывается на признании правомочным Доказанное. Осмысливая обстоятельства Выбора мы осознаем присущий нам, нашему опыту Вариант адекватного реагирования, который и есть проявление Реальности нашего бытия, Смысл, вкладываемый Нами в определенный набор нашего телодвижения.

Если "Вера кому-то" делает человека Рабом, то "Вера в себя" формирует фундамент самоуважения Свободного Человека (ответственного как за свои достижения, так и за свои ошибки).
Человеческое существо проявляется полностью лишь тогда, когда Думает и осуществляет осмысленную целеустремленную деятельность. Для Думанья человеку требуется время, структура которого выстраивает иерархию человеческого реагирования:
1. Рефлекс
2. Инстинкт
3. Поведенческий Стереотип
4. Культуральное реагирование
5. Когнитивное реагирование-Познание самого себя и окружающего мира
а) Догматическая методология познания - вера в трансцедентность Бытия.
б) Научная методология познания - вера в присущий человеческому существу Алгоритм формирования конвенционального знания людей.

Каждая ступень этой иерархии требует дополнительного времени для своего осуществления, которое обеспечивается гарантированными ресурсами жизнеобеспечения.
Так:
1. Рефлекс и Инстинкт проявляются при обеспечении биологических потребностей организма.
2. Поведенческий стереотип требует условий обеспечения внутривидовой коммуникации людей, целью которой является Репродукция человеческого существа.
3. Культуральное реагирование возможно на основе обеспечения социальной коммуникации и Просвещения сменяющихся поколений людей. Прогресс информационных технологий Просвещения обеспечивает
4. Когнитивное реагирование, которое в условиях социальной Несвободы проявляется Догматической методологией Познания, а для Познания самого по себе необходимы условия Свободы самовыражения личности, свободы информации, свободы межперсональной социальной коммуникации, проявления которой возможно лишь при соблюдении Прав Человека, сформулированных в Декларации Прав Человека в 1948 году (году моего рождения) Генеральной ассамблеей ООН.

Думанье требует дополнительного времени и определенных условий для своей Реализации, являясь, при этом, лишь неотъемлемой частью Реагирования человеческого существа, составляющего Смыслы его Бытия.

Обеспечению условий для реализации потребностей человеческого существа и обязана быть посвящена любая деятельность людей в Векторе Познания самого себя и окружающего мироздания, в Векторе Прогресса эффективности Адаптации человеческого существа к Изменениям Природы.

Автор: Федя Jun 20 2011, 07:20 AM

Получил вот такой отклик:
Я вот очень уважаю всю эту квантовую механику и сопутсвующее.
Но я потратил около 25 минут своей жизни на прочтение этого. Я не смог.
Я много читаю, разного и на русском на английском, но в данном случае набор фраз очень трудно составить вместе. А также использование английских слов в русском тексте есть моветон.

Возникло желание пояснить всю ту лабоду, которую я формулирую на страницах этого форума.

Словосочетания в моих постах не имеют задачи Утвержать мою (Федину) Правоту кому-либо.
Словосочетания в моих постах Имеют задачу Поставить вопрос Любому, кому это Интересто- "Прав ли Он сам перед лицом лавиннообразного прогресса современной Науки, в рамках того, как я её понимает Федя?"

Тексты в моих постах лишь Абстрактный стимул к самостоятельносму мышлению, к сомнению в полноте своего собственного знания, адекватности своего собственного образования современным вызовам Научного познания мира.

Я здесь не учитель, не пророк и не всезнайка. Я здесь -Вопрос, на который каждый ищет свой ответ, если ему это интересно.

Короче, господа, не морочьте себе голову, всякими глупостями от Феди.
Если вы Знаете Мир-он вам не помощник.
Если вы ищете систему Знания о мире, то федины размышлизмы-лишь вопросы, на которые надо найти свой собственный ответ и выстроить свою собственную систему понимания Себя и Мироздания.

Мои посты для тех, кто Ищет и Не Удовлетворен своим Знанием.

Автор: Царёв Павел Jun 22 2011, 10:23 PM

Ронвилсу! (по Вашей ссылке): Вы: «Любая фундаментальная наука, изучающая тот или иной аспект физического мира (можно даже сказать просто Мира, поскольку само понятие “физический” в настоящее время является довольно субъективным понятием) волей или неволей должна выделить некий набор “первокирпичников” – некие фундаментальные сущности, которые являются первичными и относительно которых некорректно спрашивать: из чего они состоят?
Можно сколь угодно рассуждать о неисчерпаемости материи, но научная мысль не может базироваться на столь “скользком” фундаменте, каким является элемент с неисчерпаемыми свойствами. По большому счету свойства, действительно могут быть неисчерпаемыми, но это ни в коей мере не должно относиться к математической модели». Перевожу полученную информацию в рамки своего осмысления: «Мир – велик и разнообразен, поэтому, фундаментальные науки в ПОЭТАПНОМ ПРОЦЕССЕ его познавания вынуждены довольствоваться ОГРАНИЧЕННЫМИ МОДЕЛЯМИ этого мира.
Далее, по логике, у Вас должен следовать Ваш КРИТЕРИЙ, по какому распознается, какая модель ЛУЧШЕ, ДОСТОВЕРНЕЙ,, Вы, как часто мы делаем, пропускаете эту часть, и сразу переходите к критике ныне существующих «фундаментальных теорий». Т.е. к ВАШЕМУ представлению об этих недостатках и как Вы со своей теорией их «побеждаете».
Итак, какие критические аргументы у Вас ПО СУЩЕСТВУ?
1). Вы: «Для того, чтобы теория охватывала такие категории, как пространство и время, необходимо поставить первокирпичики вне этих категорий. Это очень сильная ломка сложившихся стереотипов». Загадочная фраза. Какая ломка – Вы о чём? Со времён Ньютона пространство рассматривалось как «пустое вместилище», а со временем – как некая внешняя арена, на которой совершают действие материальные тела. Разве, в таком варианте «первокирпичики не вне этих категорий»?... В ОТО- зависимость тензора энергии- импульса (отвечающих за параметры «первокирпичиков») и свойств пространства (кривизны, расширения) и только в «эфирных моделях» - «первокирпичики ВНУТРИ этих категорий»… И какая здесь «ломка сложившихся стереотипов»? Ломка физики Ньютона, которой до сих пор пользуются для запуска ракет на орбиту? – Нет. ОТО?- Тоже нет, ибо зависимость может возникать только между изначально независимыми, например координаты (x, y) – независимы, а графики – задаваемая частная зависимость между ними. Остаются «эфирные модели»- так их и ломать не надо – и без Вас они сломаны.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, данное Ваше, кстати, непонятное требование – «мимо кассы».
2). Вы: «но тем не менее неплохо согласуются с экспериментом.»: так в чем проблема?.. Зачем нужны другие (Ваша) модели? – Для «полноты коллекции извращений разума»?.. Нет – так нужно именно здесь дать теориям сравнение…Да… хотя бы тем же информационным, которых пруд пруди в Ин-ете (http://tzone.kulichki.com/anomal/mirozd/infor.html , http://eas4.narod.ru/files/plykin.htm ) и т.д.)
Вы: «Количественность. Чтобы ни представляли из себя свойства изолированного объекта, но их всегда можно формализовать и обозначить как абстрактные числовые величины.
Никто не скажет толком – что представляет из себя число, однако оно имеет меру и с этой мерой можно работать (сравнивать с другим числом, складывать, вычитать, делить и умножать)».
Вы ЖЕ: «Как бы ни была сложна работа с моделью, описывающей реальный мир, сама модель должна быть описана четко и основные постулаты не должны допускать произвольных интерпретаций». Количественность –это важная величина в Вашей системе? – атрибут Мира? И по – Вашему она строго определена и «не допускает произвольных интерпретаций»? – Количественность- то, что «имеет меру и с этой мерой можно работать (сравнивать с другим числом, складывать, вычитать, делить и умножать)»? А какое это имеет отношение к Миру, который собираетесь описывать? Какому реально процессу соответствует: М/R?... Какую такую «меру она имеет»?
4+6=10? А у 8+2=10 – та же мера – 10? А у 1+9 – то же 10? – значит 10 – мера сложения? А какова мера: 2кГ+8м? – то же 10?!! – Ваше определения количественности –чушь.
Вы: «Взаимодействие изолированных объектов». В-общем-то в физике изолированными объектами, называются такие объекты, которые не взаимодействуют ни с какими другими объектами…
Да ладно, перейдем непосредственно к Вашему: «определение “элементарной единицы” информационной структуры мира. Это нелокальная информационная монада, имеющая два различимых состояния и способная взаимодействовать с тремя такими же монадами определенным образом». Любопытное утверждение. Особенно в свете: «Монада означает, что речь идет о некоем абстрактном изолированном объекте, который можно мысленно отделить от всех прочих, хотя он и не имеет никакого отношения к пространству и времени. Нелокальность подчеркивает невозможность выразить эту монаду в какой-либо геометрической интерпретации, ибо само понятие “пространство” является вторичным по отношению к информации».
ЛОКАЛЬНОСТЬ — (ново лат., localitas от лат. localis местный). Место- один из атрибутов пространства. Без пространства – понятия локальности и нелокальности – абсурд. Все равно, что говорить об анисовом яблоке, если яблока – НЕТ. Далее. Вы, очевидно, постулируете: «имеет два различимых состояния и способная взаимодействовать с тремя такими же монадами определенным образом».
Ещё одно чудное определение: «Два различных состояния – чистая абстракция, ибо нет возможности выразить, что они из себя представляют. Но так же, как и числа..». Главное – однозначное: 1кГ+1м? –Ах, нет – «чистая абстракция»! – «(от лат. abstractio - отвлечение) (абстрактное) – форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связейпредмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общеепонятие - как результат процесса абстрагирования; синоним ""мысленного"",""понятийного"" (http://mirslovarei.com/content_bes/abstrakcija-205.html) . Ба! Да“элементарные единицы” оказывается обладают «формой познания, основанной на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей». И всего-то, что для этого нужно – «два состояния»! – сложный мозг – это явный перебор в эволюции природы! .. Нет? Вы имели виды нечто другое? А как же – по поводу строгости?... Ладно, попробую понять Ваш «вывих» понятия абстракции, и предположить, что под этим умным словом Вы имели ввиду, что: «у «информационных монад просто: НЕТ НЕЧЕГО … КРОМЕ…». Хотя тут же встаёт вопрос: почему монады – именно информационные, а не просто монады, имеющие два состояния и три связи… Ваше: «Почему выбраны именно три монады, с которыми может взаимодействовать данная монада? Потому, что это наименьшее число, с помощью которого можно формировать разветвленные сети»- Подсказывает, почему-то мне, что Вы конструируете не Вселенную, а частную телефонную сеть- а это – разные вещи… Например, углерод – основа и скелет полимерных цепей – имеет четыре связи – меньшее количество связей- в качестве основы жизни- даже не рассматривается, кстати и основных типов взаимодействий тоже почему-то четыре, а не три… Ну, три, так три…
Теперь вернёмся к началу, потому как меня интересует вопрос: ЕСЛИ пространства ЕЩЕ не существует, а УЖЕ существуют, положим четыре БИТа, то разве они не задают, ПРОСТРАНСТВЕННОЕ расположение?.. Положим, задают (иначе зачем им связь между собой, если и так им разбегаться и сходиться – некуда?). Но По- Вашему же: ««Для того, чтобы теория охватывала такие категории, как пространство и время, необходимо поставить первокирпичики вне этих категорий», т.е. расположение, задающее пространство НЕ ЕСТЬ ни каждая из монад, ни все разом… Тем самым, Вы закрыли себе логический путь через монады раскрыть суть пространства, как обещали…
Что у Вас далее? Полусвязи – идея хорошая, но вряд ли она уместна в «мире без пространства» ибо лишь подчеркивает что для осуществления Вашей модели, пространство должно существовать ИЗНАЧАЛЬНО (совместная направленность полусвязей.
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: строя, якобы модель «беспространственную», на самом деле – Вы постоянно его используете, как уже существующее, наполненное связями. ЭТО – подлог.
Странны «Недопустимы такие сочетания», какие, обычно соответствуют, силам тяготения, и силам электрического отталкивания, правда, Вы забыли определить понятие связи… В моём упрощенном представлении- связь – все то, что мешает «изолированной частице в свободном движении… На мой взгляд Ваши рисунки плод Вашего воображения, По-крайней мере необъяснимы… У меня, лично, из Ваших объяснений сложилось впечатление, что существуют ТРИ типа связи- связь, полусвязь, и «универсальная» - что это такое – вообще из текста непонятно…
Вы: «Удовлетворяя потребность наглядности для тех, кому это важно, разовью представление о БИТе, изображенном на рис.8. Для этого придется ввести дополнительную структуру – аккумулятор квантов информации. Это абстрактная структура, занимающая межбитовую область (как видите, приходится использовать понятие, которое является производным системы БИТ и само по себе не существует)».
Это, как раз, то, о чем я говорил, то, что: «Для этого придется ввести дополнительную структуру – аккумулятор квантов информации» - не означает, что: «производным системы БИТ» - оно у Вас ПОСТУЛИРУЕТСЯ ТАКЖЕ И НАРАВНЕ с самим БИТом…
Вы: «Информация передается только порциями (квантами), которые не появляются и не исчезают, а только кочуют из межбитового пространства в БИТы и обратно, а также внутри БИТовой сети». Ну, вот объясните мне пожалуйста: нафиг нужна, какая-то сеть, если информацию можно «черпать» в неограниченном количестве, без всяких ограничений каналов прямо из межбитового пространства?
Вы: «Есть просто абстрактный акт передачи информации (скажем – квантов информации) от определяющего БИТа к определяемому, или просто акт влияния определяющего БИТа на определяемый»… ДО ЭТОГО, Вы же: «Замечу, что состояние “0” и “1”, так же как “черный” и “белый” - абсолютно абстрактные понятия, которые можно поменять местами». Исходя из Вами сказанного ПОДОЗРЕВАЮ, что здесь Вы говорите именно об обратимых во времени процессах. Не могу судить, так как Вами ничего не сказано о возможности взаимодействия информации между собой, однако, исходя из наличия (а значит и направленности «сбрасывания» информации в «межбитового пространства», информация в ««межбитовом пространстве» должна быть «перепутана», вследствие чего, время – необратимо…
Вы: «Еще раз напомню, что нельзя полагаться на попытку представить себе время как субъективное качество или пространственный эквивалент некоторого пути, пройденного какой-либо физической субстанцией. Речь идет о причинно-следственной связи между информационными монадами, которые являются первичными по отношению к пространству и времени». Дело тут не в том, что первично, дело в том, что без времени НЕ МОЖЕТ БЫТЬ причинно-следственных связей…
Вы: «Пространство – упорядоченная структура в системе информационных монад, состоящая из условно изолированных информационных автоматов…». ТА ЖЕ ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка: «СТРУКТУРА- совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих воспроизводимость при изменяющихся условиях» (http://terme.ru/dictionary/183/word/%D1%D2%D0%D3%CA%D2%D3%D0%C0 ). ПОНИМАЕТЕ: ОБЪЕКТА, а не пространства…Объект, конечно, может быть бесконечным, что уже противоречит здравому смыслу, но в чем тогда вообще разница между объектом (совокупностью монад) и пространством, и что такое «межбитовая область» ?...
Вы: «Однако, зависимости зависимостью, а там "закопана" очень фундаментальная суть. И эту суть почему-то боятся, как черт ладана»… Почему- бояться? Может запутанное у Вас объяснение?.. Не по научному как-то…
Павел.


Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()