Версия для печати темы

Автор: roganov Aug 4 2006, 02:42 PM

По количеству [само]убийств Россия уступает только ЮАР и Колумбии (см. ссылку в Философской Правде). В обиходе считалось, мы делим почетное место на пьедестале смерти с Японией. Возможно, нас объединяет какая-то необъяснимая страсть плясать на кромке пропасти и есть что-то общее в ментальности, - сдохну, но не отступлюсь, даже от собственной глупости. Общее для нас с ними увлечение Достоевским – лишь отблеск этого родства.
Но, ЮАР и Колумбия! Однако!
Что делать будем? Обдумаем? Тогда - к делу:

Действительно, самоубийство – отрицание смерти. Уже в самом слове «само-убийство» скрыта эта парадоксальность – убиваю себя, чтобы не умереть. Впрочем, последняя часть простой вывод из первой. Это не новость и не изобретение постиндустриального века – еще до распространения христианства был распространен ритуал самоубийства вождя племени лишь только появлялись не то что отдаленные признаки старения, знакомые нам, но и первый выпавший зуб. Не говоря уже о том, что вождь обязан был совершить самоубийство, дабы охранить племя и «ареал обитания» от засух, вымирания живности, т.е. вождь убивал себя, дабы сохранить свой род. Но, главное, вождь, как потомок бессмертных богов не мог позволить себе человеческих радостей – шамкать беззубым ртом, шаркать ногами, ходить с клюкой и т.д. (см. Фрезер «Золотая ветвь»)

Похоже увеличение количества самоубийств прямо связано с таким феноменом современной культуры, как стремление ухватить за бороду земное бессмертие – см. транс и постгуманизм, продление жизни, заморозка собственного трупа руками заботливых биологов, дабы дождаться в холодильнике недалекого времени, когда научатся размораживать, оживлять, лечить неизлечимые пока недуги и продлевать до бесконечности твое земное существование.

Не менее парадоксальное предположение – чтобы предотвращать рост количества поклонников суицида, надо лечить (психотерапией?) страсть к бессмертию современного человека с использованием последних достижений научно-технического прогресса.
Итак, борьба с бессмертием – борьба с суицидом?!
Что думают профессионалы?!

Автор: Михаил Аркадьев Aug 16 2006, 12:16 PM

Профессионалы-самоубйцы? То есть философы?
Кстати, простите за легкую правку Вашего текста, по-моему я правильно Вас понял...

Автор: roganov Aug 16 2006, 02:40 PM

Спасибо за легкую правку
Похоже, что вы сразу ухватили суть...
Но только самоубийство, смерть вообще давно изменили свое лицо в нашем мире, чем я, собственно, интенсивно занимаюсь.
Разделяю Вашу любовь к тому, что служит вам самой надежной подписью в нашем мире.

Автор: Вий Aug 16 2006, 07:47 PM

Мне, по роду моей деятельности, доводится, увы, часто сталкиваться с самоубийтвами. И я, наблюдая за ними, никак не сказал бы, что самоубийство - это отрицание смерти. Это как раз отрицание жизни. Возможно и есть случаи, когда самоубийство совершается ради некоего "бессмертия", но я с таковыми не сталкивался. Те суициды, которые мне известны, совершались с "подписью" : "Я не хочу жить! " Человек умерщлял себя не желая ничего другого, как именно - не быть. И фраза "самоубийство – отрицание смерти", является, на мой взгляд, не болше чем погоней за красивой парадоксальностью. Это как: ..."Я кричал, стиснув губы молчью; я молчал криком взрЫвным всиль... " Сейчас много любителей попарадоксальничать. Тут где-то на форуме реет фраза "бесстыдно то, что целомудренно, а целомудренно то, что бесстыдно", и много таких фраз. И вообще, любим, любим мы ввернуть эдакого, сальто-парадоксале. Но самоубийцам не до изящных парадоксов. Они убивают себя, чтобы - не жить.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 18 2006, 06:12 PM

Вам, как поклоннику религиозной философии, наверное, покажется удивительным, что с парадоксом «самоубийство – отрицание смерти» согласился бы Владимир Соловьев. Он считал добровольный уход из жизни доказательством стремления к ее недосягаемым или потерянным ценностям.

Автор: roganov Aug 18 2006, 06:24 PM

Мне тоже приходилось немало сталкиваться с самоубийцами по роду моей профессиональной деятельности.
Да, убить себя, чтобы не жить, чтобы, не стареть и не умирать, в конце концов
к тому же, мало ли наших надежд планов стремлений не умирает? Не становится былью для нас же самих.... И много ли людей, которые спокойно принимают эти множественные смерти?

Автор: Вий Aug 19 2006, 08:43 AM

Мы говорим, как мне показалось, не о ценностях жизни, а о жизни. О жизни, как существовании-меня. Конечно, возможно самоубийство, как утверждение ценностей жизни: самоубийство из чести, из-за неприятия несправедливости, из-за, вообще, преживания уродства жизин... Но самоубийства из-за желания жить - не бывает; таковое - невозможно. Об этои я и говорил.

Но даже если мы и станем говорить о самоубийстве в отношении не жизни, а ценностей жизни, то и тогда нельзя будет сказать, что самоубийство - это отрирцание смерти. Нет, этот парадокс тут не подойдёт; тут следует, видимо, говорить о самоубийстве, как отрицании "такой-вот-жизни", а не смерти. То есть об отрицании "такой-вот-жизни", посредством смерти, о предпочтении смерти такой-вот-жизни. А значит тут речь, в некотором смысле, об утверждении смерти. Об утверждении небытия.

Автор: Вий Aug 19 2006, 08:56 AM

Чаще всего убивают себя, чтобы не мучиться, будь то физическое мучение, или моральное. Реже - а точнее очень редко - убивают себя, чтобы не стареть; это может сделать какая-нибудь актриса, привыкшая красоваться перед публикой. Но вот чтобы убивали себя для того, чтобы не умирать - этого не бывает никогда. Последнее исключительно - словесный парадокс. Он красив, конечно, как нечто художественно-эстетическое, но как нечто соответствующее действительности, совершенно неуместен.

Автор: irina Aug 20 2006, 03:56 PM

"Профессионалы от медицины" редко используют психотерапию как способ лечения суицидентов (Дорогое, длительное и не гарантирующее положительного исхода занятие). Нейролептики, транквилизаторы, которые как раз тотально глушат активность, агрессию и аутоагрессию - жизнь, одним словом.

В приведенной Вами статистике не так часто встречаются те самые современные Сократы, решившие принять чашу с цикутой.

Подавляющее большинство - подростки от15 до 19 лет, психически неуравновешанные люди, молодые женщины, склонные к демонстративному поведению, пожилые люди, депрессивные пациенты.
И суицид (особенно демонстративный) - способ коммуникации с близкими, всегда имеющий своего адресата.
Здесь и та самая гордыня, вызов, желание власти. Попытки справиться со страхом неопределенности. Вырваться из дурной бесконечности и повторяемости.
И даже, возможно, наконец, постичь смыслы, прорваться к тому самому уровню бытия , о котором так давно толкуют профессиональные философы.
Суицид зачастую можно рассматривать как предельную фазу агрессии, адресованной миру и развернутой на себя.
Есть любопытные работы французского психоаналитика Назьо, где он анализирует случаи умышленного нанесения себе ранений (Наблюдается при некоторых психических нарушениях - выдергивание волос на голове, бровях, ресниц и т.п.). Очень часто подобное наблюдается у депривированных детей. Телесная боль оказывается границей, знаком, сигнализирующем, что человек существует, и спасает от более ужасающих страхов...

Автор: roganov Aug 20 2006, 04:08 PM

Профессионалов прибывает, и это здорово. О так называемом рациональном суициде и читал, таких случаев, действительно немного. Говоря об отрицании смерти самоубийством, я подразумевают отсутствие пределов, отрицание возможных пределов, что, по-моему, подпадает под неуравновешенных подростков.
Если же продолжить мысль до рассмотрения так называемог социального самоубийства, то я не так уж и далек от итины, если не оставаться в картезианской парадигме, т.е. не интерпретирвать смерть (самойбийство) человка в биологических пределах
И что лучше прочитать из работ психоаналитика Назьо

Автор: irina Aug 20 2006, 10:22 PM

К сожалению, на русском мне известна лишь одна статья, которую я вольно цитировала (Ж-Д.Назьо "Понятие Кожи-Я" в пер. С.Лапиной, опубликованная в Московском Психотерапевтическом Журнале за 2002 год, № 3, С.35-58.) и небольшая работа Ф.Дольто, Ж-Д.Назьо "Ребенок зеркала".-М., 2004 (В этой работе есть немного о влечении к смерти -тема, которую традиционно развивает психоанализ)
Если, действительно, интересен взгляд психоаналитиков, то можно еще посмотреть О.Кернберга "Тяжелые личностные расстройства" (М., 2001) главу о пациентах с суицидальным риском (С.318-329), главку у О.Фенихеля в "Психоаналитической теории неврозов" (С. 520-522). Словом, литературы много.

Автор: roganov Aug 20 2006, 10:49 PM

Спасибо за списочек.....

Автор: irina Aug 20 2006, 11:37 PM

Увлеклась темой разговора и очень буквально восприняла разговор, пропустив слова о социальном самоубийстве. Миль пардон.

Автор: roganov Aug 20 2006, 11:50 PM

а что же вы пропустили в социальном самоубийстве, социальной смерти?
Данке шон за внимание
у меня п сему поводду куча вопросов в контексте ваших замечаний и дополнений

Автор: roganov Aug 20 2006, 11:51 PM

разговор то ведь буквален, очень даже буквален....
это "социальное самоубийство - это ведь как псмотреть....
Метафора еще не скисла до ницшеанского понятия

Автор: irina Aug 21 2006, 09:41 AM

Ок. Буквален так буквален. Продолжаем спекулировать на тему. А я пока останусь в том поле, в котором немного лучше ориентируюсь, хорошо?
И если позволите, я без принятых в данном кружке "ругательств": "трансценденций", "преференций" и т.п.

Та статистика, на которую Вы, Сергей, ссылаетесь, мало что позволяет сделать (Как впрочем вообще статистика). Мы не знаем, что стоит за цифрами: кто эти люди по национальности, возрасту, социальному статусу, вероисповеданию, семейному положению, образованию и т.д. Не знаем, что чаще являлось триггером, запускающей ситуацией.

И тогда вывод о ментальности, на мой взгляд, совсем провисает в воздухе.

Как одна из гипотез - у самоубийцы может быть как раз очень немного средств для осмысления происходящего с ним. (См.. например, понятие "алекситимии" применительно к психосоматике)

Автор: irina Aug 21 2006, 09:54 AM

Я готова к вопросам, да только есть опасения, что "не смогу соответствовать"

Собственно, читая Ваши строчки о пляске на краю пропасти, я думала о том, что для кого-то это и впрямь может быть щекотанием нервов и вызовом богам, фатуму, а кто-то может просто не осознавать, что он у края, поскольку вообще не проработаны ни внутренние, ни внешние границы...(И, похоже, "терапия" требуется разная...)

Автор: roganov Aug 21 2006, 11:07 AM

Вы правы, соверешенно....
меня интересует как раз рациональный суицид, далее, Кириллов Достоевского, далее социальная смерть (упоминается у Бодрийара)
Но, главное, вот этот суицидальный тенжин, так сказать, он присутствует только в неустойчивой психике? Думаю, нет, хотя я не специалист, конечно....
Вообще это бы обсудить в живье, коль мы с вами в Москве оба... Вы занимаетесь ккультурой, психологией, я философией, биоэтикой и современными спорами о понятии-сущности-критерии смерти. Но эти споры - там, на западе, у нас же гррробове молчание, о чем я достаточно подробно написал в моей большой статье (последней) Кстати, там же, в заключении, есть и моя позиция и поставленные вопросы, - очень бы хотелось услышать Ваше мнение.
С уважением, Сергей

Автор: irina Aug 21 2006, 02:50 PM

Статьи и все доступное из опубликованного в инете читала, но для меня это новая тема, и мне требуется время, чтобы подумать над вопросами.

Собственно потому я, абсолютно честно и говорю, что не уверена в полезности своих размышлизмов из-за их поверхностности. Но готова к встречам как здесь, так и "вживье" (Пишите - reverte@mail.ru)/

"Занимаюсь культурой и психологией"... Не стала бы так говорить о себе. Есть интерес, в том числе и профессиональный. Я - клинический психолог по второму образованию (МГУ) и психотерапевт по роду деятельности. Психосоматические нарушения, личностные расстройства, мифология "обыденной жизни" - вот примерно сфера интересов и приложения сил на сегодняшний день.
А с потенциальными самоубийцами встречалась на практике в клинике, да в детском доме, где некоторое время работала.

Автор: Людмила Aug 22 2006, 07:37 PM

Будте осторожны. У "триггера" лицо крайне благообразно, именно по этой причине он до сих пор современной психиатрией и не определен. Его "взламывающие" способности подобны вирусным: ключевая (размыкающая) часть, несущая на себе благообразие, без труда пробирается к цели. А, далее, если Вам не известен ключ, происходит самое отвратительное во всей этой истории: "триггер" использует Вас в качестве разрушающего аггента системы. irina, я не живу в Москве, но моя глубокая симпатия к Вам, не дает мне возможности умолчать о том, о чем мне приходится молчать ввиду отсутствия подлинного интереса к подобного рода информации. Мне показалось, что Вы заслуживаете этих знаний. С уважением, Людмила.

Автор: irina Aug 24 2006, 12:02 PM

Людмила, признаюсь честно, что уже несколько раз возращаюсь к Вашему сообщению, но сколько бы ни силилась понять не смогла: слишком много намеков, подтекстов.
Спасибо за слова о симпатии.
Меня, например, поражает, как долго Вы удерживаетесь в этом мужском царстве "чистого разума", где героически подавляются любые чувства (Вплоть до суицида )

Автор: Людмила Aug 25 2006, 07:32 PM

Как говорится, надежда умирает последней! Но, здесь Вы абсолютно справедливы в своем удивлении: до сих пор мне так и не удалось здесь ни с кем поговорить по существу - все заняты своими сольными партиями, что в общем-то тоже неплохо, если говорить о "чисто" мужском составе участников форума.






Теперь, непосредственно о "тайне", до которой, похоже, всему миру нет никакого дела, хотя усилия предпринимаются титанические. Ставя перед собой задачи любого свойства, включая и вышеозначенные, мы должны трезво осознавать ту систему отсчета, в которой нам предстоит осуществлять свое решение. На сегодняшний день, и это надо честно признать, мир такой системой не владеет, посему и поиски больше напоминают опасные игры с оголенными электрическими проводами, чем разумное и последовательное разрешение проблем. Хотим ли мы этого или не хотим, но нам-таки придется заняться уяснением для себя "краеугольного камня творения", ибо, от место- положения этого камня зависит весь способ нашей жизни, летально-неизменный конец которого говорит нам только о том, что о мире и его основах мы ничего не знаем. Прежде всего, пора понять, что реальность, окружающая каждого из нас, РЕФЛЕКСИВНА, не оторвана, непредсказуема и случайна, а абсолютно увязана и замкнута на нас самих же. Для того, чтобы сообразить,что это так, человеку достаточно было бы обладать об этом факте минимумом информации, о чем и позаботился Творец: некое настоятельное упоминание о том, что Он Один, давно должно было насторожить человека. Ведь, при таком раскладе и весьма "скудных" средствах способ сотворения множества "из одного" становится слишком очевиден для разума человека. Отражение, печать, оттиск, копия, назовите это как хотите, но самой сути, заложенной в основу мироздания это не меняет. Мы имеем дело, с Живым Зеркалом Мира, который есть продолжение нас, а не отдельное от нас образование. Но, каким разным должно быть отношение к миру и с миром при том, что мы знаем и не знаем о нем! Здесь опасность, ведь то, что казалось бы благом в расчлененном, не могущем продолжаться в иных реальностях мире, будет являться абсолютным злом в мире, замкнутом на собственном творце. И, все мы в таком своем невежестве напоминаем немножко шизофреников, пристально всматривающихся в собственное отражение в зеркале, маниакально фиксируя малейшие изменения в нем и не осмысливая того факта, что это НАШИ движения, но упорно полагающих, что усиление внимания и ужесточение реакции помогут нам справится с тем "зверем", который с таким же упорством и настоянием преследует нас самих. Язычество нашего сознания это не мировоззрение, это крах разума и жизни в нас самих. Когда мы имеем дело с зеркалом, знать добро и зло или как должно быть, смертельно опасно. Вернее, знать-то мы можем, но расчесывать нужно собственную голову,а не отраженную в зеркале, а мы стараемся поправить прическу отражения. Поэтому, занимаясь проблемами суицида, не упускайте из вида СПОСОБ воздействия на пациента, который является одновременно и причиной, запускающей весь механизм смерти или жизни, взависимости от того, какую мировоззренческую позицию Вы изберете. Ведь, опасность состоит в том, что при ошибочно избранной позиции, выход может и повторяет вход, а это уже поражение...





В Вас есть "святое семя", которое обходя всякое познание о жизни, включает свет этой жизни. Как видите, для того, чтобы без труда размыкать ее всяческие двери, достаточно обладать известной долей почтения к этой жизни, а уж Зеркалу ничего не остается делать, как только возвращать Вас самой себе.

Автор: irina Aug 31 2006, 08:40 PM

Я попыталась выделить, Людмила, те Ваши слова, которые мне отзываются...

Пока всерьез я лишь читала литературу о суицидентах, и стараюсь не работать с подобными пациентами...
К тому же в своей работе я минимизирую любое собственное "воздействие", поскольку полагаю, что моя задача лишь в создании условий для самостоятельных выборов другого...

А еще я, наверное, несколько фаталистически полагаю, что если Встреча состоялась, человек пришел именно к тебе, то как раз и интересно поиграть, поэкспериментировать с этим "быть вместе".

Словом, про бытие я думаю много чаще, чем про небытие и бессмертие:)

Автор: roganov Aug 31 2006, 11:36 PM

Быть вместе - Людвиг Бинсвангер?

Автор: Людмила Sep 1 2006, 07:10 AM

Но, там, при этих встречах, всегда два дерева! И, какое из них - жизни?!.

Автор: irina Sep 1 2006, 08:22 AM

Помните, Сергей: "Я список кораблей прочел до середины..."?

Так и я пока сижу на древних греках, и до Бинсвангера не дошла.

А цитата эта из Юнговских "Тавистокских лекци", где он говорит о восточном мышлении, экспериментирующем с "прийти одновременно", "быть вместе"

Автор: irina Sep 1 2006, 08:27 AM

Трудно, Людмила, размышлять о том, что очень близко, абстрактно и метафорически.

Да, и выбора особенно нет, как мне кажется, если не считать того, что приходится оставаться на месте и быть как можно более определенной, чтобы другой мог построить свою определенность.

Ох, как много неопределенности и тумана в подобном ответе!

Автор: irina Sep 1 2006, 09:01 AM

Вот еще вспомнила, Сергей....
А любимый Вами роман Достоевского "Бесы" ? Цитаты не помню, но что-то вроде " вместе, один на один, на краю вечности"....

Автор: roganov Sep 2 2006, 12:06 AM

что чтение! Моя бабушка всегда говорила, что все относительно в этом мире и без Эйнштейна.