Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Обсуждение публикаций сайта _ СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ

Автор: roganov Feb 28 2007, 11:10 PM

Сергей Роганов
http://phenomen.ru/public/journal.php?article=48
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 28.02.2007.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=48

Публикация: http://phenomen.ru/public/club.php?member=roganov

Автор: Федя Mar 2 2007, 09:25 AM

Спасибо за интересную статью!
В этой связи возникают ассоциации.
Несколько иное видение цикла жизни человека видится в системе Каббалы.

Бог отщепляет от себя частицу (душу), помещая её в тело человека при рождении, которая возвращается в Бога после Смерти, неся с собой накопленный опыт за время Жизни.

Если заменить трансцедентные понятия Бога на вполне осязаемое Коллективное Знание Коллективного Сознания Человечества, то и бессмертие человеческой души -её жизненного опыта опирается на "Бессмертие" существования Человека как биологического вида.

Это Бессмертие определяется Коллективным Человеческим Сознанием в формировании Сознания индивидуума в период от рождения до биологического и социального созревания Личности и допускает Смерть индивидуума как предел существования биологической системы поддержания жизнедеятельности человеческого сознания - Бессмертие же души предстает как вклад индивидуального Знания (жизненного опыта) в общую сокровищницу Общечеловеческого Знания - Бога, если угодно.

Автор: Царёв Павел Mar 4 2007, 04:16 PM

Какая разница между: «Пора подумать о своей душе», «Пора писать мемуары» и самоопределиться, обрести «….пределы, т.е. то, что позволяет каждому живому существу выступать необратимо определенным существом, т.е. таким, которое благодаря этой определенности способно завершать собственное развитие и уходить»? В том ли, что человек, в первом случае определяет себя на закате своей жизни «каков он БЫЛ», а во втором – «каков он ЕСТЬ»? Я так понял, что образ «логического самоубийцы» Кириллова в статье упомянут именно с целью указания возможности человеку самому решать, где установить пределы своему изменению: «Мы говорим о потребности оставаться самими собой на постсоветском пространстве, не покидать себя самих, не покидать собственную конечность, «ограниченность» в погоне за новыми поколениями». Право на «покой»? – «История поиска…как процесс, который оставляет себе право к покою, саморазрушению, открывая путь совершенно иным, новым направлениям». Но стоит ли досрочно самоопределяться, чтобы потом решать парадоксы, сотворённые таким своим самоограничением? - «…располагая собственными необходимыми пределами, располагая такой точкой зрения, которая, развертываясь, как определенная система отсчета, в какой-то момент перестает быть таковой, т.е. выходит за границы собственной определенности, с необходимостью раскрываясь парадоксами и противоречиями». Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?


Автор: roganov Mar 6 2007, 11:38 AM

Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?

*

Я не говорю ни о каких временных промежуточных состояниях.... Кстати, подобные промежуточные состояния не более чем метафоры или элементы психотерапии, культов и т.д.Смерть - одна для каждого, и речь не идет о фантазиях сознания....
Речь не идет о "тупом" добровольном самоограничении - как говаривал Маркс, неважно, сознает человек или нет, но он так поступает, в данном случае, он просто обнаруживает себя "небытийствующим", так сказать....
Вообще, как я пишу в своей новой работе - экзистенциальные стенания по поводу: В чем смысл моей смерти и каке я могу умереть трансформировались в соверешенно другие вопросы: В чм смысл моего старения, Как я могу постареть, и, значит, исчезнуть в итоге...
Вообще, ответ на ваш вопрос и прояснения по поводу очень ТОЧНЫХ(!) вопросов (за что благодарен искренне) займут не один час и день. Я понимаю, что некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах, но, если Вас эта тема заинтересовала, то в моем Манифесте homo mortem (это больше литература) вы найдете прояснения "самоограничению)
Так вот, Кириллов сам решил установить свой предел, но, мол, будущие не будут стреляться, а примут смерть гордо и спокойно как прежние боги, и даже переродятся физически. Но, дело в том, что сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет, РАДИКАЛЬНО, соответственно, он перестал быть недоступным, мгновенным и так далее. С естественно-научной точки зрения, разумеется. Т.е. мы таки переродились физически, вот ведь что получилось то.... А принимать старение (не прежнюю героическую смерть!), а старение, и, значит, умирание и исчезновение в итоге не можем и не хотим...
Поэтому и мысль "логического самоубийцы", очень глубинная мысль, трансформируется в новый облик человека. Да, стреляться не надо, но и просто принимать смерть гордо и спокойно как прежние боги не надо, - о какой смерти мы сейчас говорим? Что это? Это Бодрийар мог запросто сказать, что смерть - научный факт, не требующий доказательств. Вот именно то что он совсем не простой научный факт, равно как и представления о смертной природе нашей радикально изменились, - словом, я захожу на тот же круг... за что извиняйте...

Автор: Царёв Павел Mar 8 2007, 08:55 AM

Почему Вы считаете, что «некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах»? Я дважды перечёл Ваш Манифест и до сих пор нахожусь под большим впечатлением от прочитанного. Такие вещи, в общем, нельзя подвергать анализу… Но в своей статье Вы подводите под Манифест концептуальную основу, и я хочу уяснить её как можно полнее.
Итак, человеческая повесть о потерянном бессмертии начинается с того, что человек, вкусив с Древа Познания плод, лишился этого Дара вечной жизни, но приобрёл способность познавать. Поэтому неудивительно, что именно при помощи того, что человек приобрёл, он и начал свои попытки вернуть себе утраченное.
1-й этап в борьбе за бессмертие: свободное познание - познать Мир, познать добро и зло – значит, стать подобным Богам, т.е. бессмертным. Познание мира обусловило начало второго этапа: преобразования мира (и человека) до тех пределов, когда бессмертие станет возможным в преобразованном мире.
2-й этап: индустриальный атеизм – свободное действие (эпоха смерти бога), героический вызов смерти (пустому недоступному мгновению); «Человек возвеличится духом божеской, титанической гордости и явится человеко-бог. Ежечасно побеждая уже без границ природу, волею своею и наукой, человек тем самым ежечасно будет ощущать наслаждение столь высокое, что оно заменит ему все прежние упования наслаждений небесных. Всякий узнает, что он смертен весь, без воскресения, и примет смерть гордо и спокойно, как бог».
3-й этап: постиндустриальная эпоха - понятие смерти – «биологическая смерть» -точка в конце процесса умирания. Борьба за физическое долголетие, физическое бессмертие ТЕЛА.
И тут, мне кажется, Вы неправы. Неправы не в том, что «… сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет» (хотя, слово «радикально», ПО-МОЕМУ, слишком сильно), а в том, что именно это было Вашим главным лейтмотивом в Манифесте и ПОСТе. Извините, но более всего (по – крайней мере – меня) впечатляет другое. Вы пережили крушение старого мира. Старый мир исчез… ЦЕЛЫЙ МИР исчез… Но Вы-то – нет! «…как-то весной на бульварном кольце вдруг открылся ослепительный мир мой, такой, что лишил меня легкомысленной потребности болтать даже с самим собой, скрывать от самого себя собственное видение, изгаляться на паперти «великой» культуры. Я был ослеплен и оглушен картиной – она, моя собственная, вспыхнула. Я утратил слух и зрение и… прозрел». Рефлексия – яркая вспышка самопознания… Ведь «До сих пор знаем о своей смерти «наверняка» только одно – это абсолютно иное бытия». МИР вокруг Вас стал иным, но Вы-то – прежний. МИР не может умереть. Значит, умерли Вы, ибо Вы не изменились вместе с миром. Вы остались, в каком-то смысле ВНЕ этого мира… Нет… Не то… Всё сливается в один образ-видение. Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв». Простите за мою трактовку Вашего произведения, но мне кажется, суть не в том, что смерть перестала быть мгновенной (старение). Рефлексия – та же вспышка сознания – МГНОВЕНИЕ ясности и самоопределения. Вот это-то самоопределение, открывающее с предельной ясностью бесконечность новой перспективы, и есть причастность к вечности. А когда оно состоялось? Кант до «Критики чистого разума», Кант после «Критики чистого разума», молодой Шеллинг, поздний Шеллинг… Ещё раз извините… Плохо, когда сказать хочется много, но, боюсь, что и так говорю невпопад…

С уважением. Павел.


Автор: roganov Mar 8 2007, 10:44 PM

Манифест - эссе, набросок, я его включил в свою книгу Евангелие человекобога. Посмертно. Собственноручно. (АСТ-2005)
Тут, согласен, анализировать нечего, литература она и на Чукотке литература.
Для меня она важна тем, что нужно начинать с этих вспышек, с аромата времени, чтобы понимать, откуда, собственно, возникают вопросы и проблемы о смерти....
Я вот все думаю о серьезном большом эссе о смерти, где уже развернуться, так сказать, по полной, от начала и до конца...
Все мои статьи - в том числе и Советская смерть как проект homo mortem (ее вдруг В. Рабинович включил в академическую книгу, вышедщую в прошлом году, оказывается) и Критерий смерти мозга и трансформация феномена смерти, опубликованная здесь же, и другие - это прорисовка темы, наброски, которые стоит объединить в одно серьезное литературно-философское путешествие.
Что касается радикальности изменения феномена смерти, то это так, - к сожадлению, в нашей стране об этом толком ни слуху ни духу даже в Институте философии, - там все еще пробавляются нафталином Хайдеггера, Левинаса, Янкелевича, Бодрийара...
Но эта радикальность тоже требует развернутых разъяснений....
Спасибо за внимание к моим работам и постам, - просто понимаю, что, действительно, тема и мысли мои об этом разрослись слишком, на десяти страницах только то и получается, что конспекты размышлений.
То что я умер, а мир остался - да черт с нами.....
Все и все умирают... Вот что понимать под умиранием, когда, зачем и для чего....
Вот это то сейчас выступило в мире совершенно в новых ипостасях, далеких от привычных для нас экзистенциальных стенаний....
Просто мое мироощущение краха мира и свое собственной удивительно совпадают с мироощущение тех же европейцев и той же азии - глобализация она везде, потому то мои наброски о старении обществ как новом этапе смерти бога интересуют разномастных американцев, - от теологов до трансгуманистов, мои представления о том, что биологическая смерть экзистенциалистов - символ бессмертия понятны были уже и Дерриде и Бодрийару, - у них только отправные точки иные....
Сомнения в бессмертности сознания, иными словами. в онтологической невозможности для сознания стареть - тоже встречают понимание у исследователей, которые занимаются этими проблемами и так далее....
Извините за мозаику, но, поверьте, все эти вопросы требуют не одной статьи и не одной беседы...
С уважением, Сергей

Автор: roganov Mar 9 2007, 11:01 AM

Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв».


Это здорово! biggrin.gif

Автор: Царёв Павел Mar 19 2007, 07:10 PM

Уважаемый Сергей! Прочитал Ваши публикации в журнале Форума. Очевидно, что проблему смерти Вы каждый раз рассматриваете под разными аспектами. Причём, каждый раз понятие смерти становится у Вас более насыщенным: от биологической смерти и её трансформации – к индивидуальному разрешению проблемы смерти, к истории восприятия смерти в разных эпохах, к изменению отношения к смерти обществом, смерти общества. Труд Вы задумали капитальный, на мой взгляд, всеобъемлющий. Поэтому хочу высказать в общем плане некоторые свои соображения.
1. По-моему, необходимо упомянуть о фактах суицида среди животных в местах их сильной скученности (где читал – не помню).
2. Рассмотреть вопрос о негативном отношении церкви и общества к самоубийцам.
Это важно, прежде всего, в вопросе рассмотрения причин самоубийств. Первое (если оно действительно, установленный факт) свидетельствует о существовании в сфере бессознательного некоторой «кнопки» (рефлекса?), запускающей механизм самоуничтожения при определённых условиях. Т.е. на суицид способны не только люди с неустойчивой или ущербной психикой, хотя и больше ему подвержены.
В соответствующем месте Форума обсуждались суицид и его причины. В общем-то странно, что не была дана попытка определения суицида. Кажется, что тут определять? Слово говорит за себя – самоубийство. Но, вот почему-то того, кто бросается на амбразуру и пр. называют героически погибшим. А ведь, собственно, по факту, такие люди также убивают СЕБЯ. Следовательно, не всё так просто, несмотря на очевидное отличие героически погибших и самоубийц. Действительно, истинное наименование поступка первых – не самоубийство, а САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ, т.е. лишение себя жизни ради ПРОДОЛЖЕНИЯ ЖИЗНИ. Отсюда – и Ваше понимание «самоубийства», как стремления к бессмертию посредством жертвы СОБСТВЕННОЙ жизни, чтобы защитить СВОЮ семью, СВОИХ соплеменников от СМЕРТИ лютой, от рабства ненавистного. Отсюда и отношение к самопожертвованию людей, общества: и почёт, и помощь близким и родным погибшего и ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ о нём.
Собственно же самоубийцы – те, кто убийством себя разрешают СОБСТВЕННЫЕ проблемы, видя в смерти выход из возникших перед ними противоречий. Поэтому-то, я так понял, форумчане и не согласились, в целом, с Вами (обобщённо высказался Вий: «тут следует, видимо, говорить о самоубийстве, как отрицании "такой-вот-жизни", а не смерти. То есть об отрицании "такой-вот-жизни", посредством смерти, о предпочтении смерти такой-вот-жизни. А значит тут речь, в некотором смысле, об утверждении смерти. Об утверждении небытия»). Т.е.решающим в факте суицида является отношение (не обязательно – агрессивное, скорее, даже – равнодушное) общества к человеку, несоответствие данного человека данному обществу (включая его собственную самооценку обществу, т.е наоборот – общество прекрасно, а я - плохой). Естественно, таковое несоответствие ярче проявляется в скученности населения. Другой вопрос: почему один человек в ответ выбирает встречную агрессию, другой – встречное равнодушие, третий – путь усовершенствования, изменения себя, приспособления, а четвёртый – самоубийство?.. В общем-то, ответ ясен из оценки обществом факта суицида. Если, как говорилось выше, героическая смерть, самопожертвование вызывают восхищение, понимание и вечную благодарность потомков, то факт суицида – недоумение, презрение, осуждение. Обычная оценка самоубийцы: слабак. Почему мы выжили, пережили, смогли, а он «дезертировал» с «фронта» жизни?
Казалось бы, мы легко разделили тех, для кого самоубийство суть самопожертвование, и есть обретение бессмертия (в каком-то существенном смысле), и тех, для кого самоубийство – это «утверждение смерти, утверждение небытия»». Как бы не так. Уже на этом уровне деления границы «размываются», образцы поведения меняются, обстоятельства и т.д.
Но я – о другом. Я – о самоубийстве ради продолжения не жизни общества, а торжества идеи. Вроде бы, то же: самоубийство ради… Т.е. самопожертвование… Из такого самопожертвования следует, что идея должна быть дороже жизни… Понятно, когда это – социальные идеи (вот и Кириллов) : «Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно СПАСЁТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и в следующем же поколении переродит физически». Благодаря тому, что он (Кириллов) первый, и он надеется обрести бессмертие: «Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет?».

Автор: Царёв Павел Mar 19 2007, 07:16 PM

А вот – научные идеи? Я почему-то уверен, что до сих пор 99, 9% населения Земли всё равно – замкнута ли Вселенная или безгранична. Тем не менее ради идеи бесконечной Вселенной Дж. Бруно взошёл, как известно, на костёр. Самопожертвование или самоубийство? Сила или слабость? Герострат сжёг храм Артемиды Эфесской, конкретно, ради, исключительно собственного бессмертия (в том же плане – бессмертной славы). Осквернение храмов каралось смертной казнью… Что это – попытка самопожертвования ради РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ идеи, или попытка суицида? Правда, и приговор эфесских горожан удивительный – за такое кощунство наказать Герострата социальной смертью – предать забвению его имя). Не знаю, как пережил это Герострат (или – не пережил?), но его идея обрести бессмертие сработала…
Странный мир идей… Казалось, можно и здесь провести границу между «сильным» и «слабым», между, допустим, Дж. Бруно и Галилеем. Но эта граница становится ещё более призрачной… Я думаю, что здесь, прежде всего, необходимо учитывать историю человечества. Первые цивилизации, практически, до Древней Греции были традиционными, в которых царило ЕДИНОМЫСЛИЕ. Т.е. – один народ – один образ мыслей. Поэтому-то легко было выделить «первого» из ОДНОГО ряда для образца такового мышления, мировоззрения, поступка… В Древней Греции начался поворот к индивидуальному мышлению, к выделению личности из ОДНОГО ряда в ДРУГОЕ измерение. Личность могла быть образцовой по «народным» меркам (хотя – и редко), но быть ещё и неким «ещё», чему не было меры. Например, Сократ – образцовый гражданин, сражавшийся за Родину, неплохой скульптор, отличный собеседник… Ведь так и не было доказано, что он «подрывал веру в богов», «развращал молодёжь»… Но он ЗАСТАВЛЯЛ граждан САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛИТЬ. И в этом последнем он усматривал свою СУЩНОСТЬ. Он ОТОЖДЕСТВЛЯЛ свои идеи с собой настолько, что отказался от спасения… Таким образом, личности уже недостаточно увековечить (обрести бессмертие) себя как ПЕРВОЙ в одинаковом ряду. Ей нужно увековечить себя КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. МОЯ мысль – МОЯ индивидуальность – МОЁ бессмертие. Отсюда, видимо, и надо вести разделение между самопожертвованием и самоубийством в ментале. В ментале, наверное, менее важно СОДЕРЖАНИЕ личной мысли, важно отождествление этой мысли со своим существованием. Смерть в ментале – это смерть таковой мысли. Самопожертвование – это, конечно, прежде всего, жертва своей биологической жизни в пользу жизни духовной. Соответственно – самоубийство – уничтожение интеллектуальной личности в пользу жизни биологической (социально – «безразличной»). Но это только первый «слой»… Далее: девальвация социально – «безразличной» жизни, девальвация интеллектуальных личностных ценностей (можно «родить» другую идею, третью, если первая не принята). «Бойкот» (временная, «условная» смерть?) обществом, «бойкот» общества, самоубийство своих идей ради социально- «безразличного» ментала (или вечных ценностей)… Да мало ли… Написал и так – много, скорее, по дилетантски, традиционно и Вам это неинтересно… Что до изменения понятия биологической смерти, «восстания» против старения… В общем-то, это «восстание» для «руководящих» обществом деятелей началось давно (достаточно вспомнить, например, Чингиз-хана, «перерывшего пол-Вселенной» в поисках тибетского лекаря, якобы, обладающего секретом бессмертия и омоложения). Сейчас это приняло массовые масштабы. «Смерть богов», конечно, здорово повлияла на представления о смерти. Викинги, например, предпочитали умереть молодыми – с мечом в руке, и это, по-человечески, понятно: что делать в прекрасном раю старому, страдающему от «болячек» человеку среди прекрасных валькирий? Атеизм отрицает загробную жизнь. Поэтому люди и «цепляются» за жизнь реальную: «В никуда успеем»… Что сказать о старении?.. Не знаю. По-моему, здесь надо исходить из того, что молодость ОПТИМИСТИЧНА, а старость ПЕССИМИСТИЧНА в подавляющем большинстве. Это видно из набившего оскомину: «А вот в наше время…». Да. В наше время было лучше, даже если «наше время» приходилось на годы войны и лишений. Потому что мы были оптимистичны, потому что наш оптимизм ОПРАВДАЛСЯ, и мы СЕГОДНЯ можем сказать: «В наше время…»…
Надеюсь, Вам что-то из моих размышлений пригодится. Если нужно что-либо уточнить – уточню. Тема нужная, но тяжёлая-а-а.

С уважением. Павел.


Автор: roganov Mar 19 2007, 10:10 PM

Павел, спасибо за такой развернутый текст, - идей действительно много.. Все мысли, которые вы упоминаете, требуют такого же детального ответа и рассмотрения, да и в литературе материала столько сейчас, что можно утонуть, не дойдя до изложения.....
Кстати, Бруно пошел на костер отнюдь не за идеи бесконечности вселенной, а за идею свободы личности "здесь и сейчас", - эдакое самосожжение, можно сказать, в знак протеста перед богом.
Я думаю вам интересно было бы познакомиться с книгами Арьеса, Вовеля, Бодрияра, - хороший введения и анализ широкого круга смертной проблематики. Может быть на какие то свои вопросы вы найдете ответы, может быть появятся другие вопросы, кто знает....
у меня, кстати, тут есть другая статья о трансформации феномена смерти, - может быть вам интересно будет взглянуть
А я решил ваш текст разбить на параграфы и вчитываться, разбираться. Потом обязательно напишу свой отклик)
Удачи! biggrin.gif

Автор: Людмила Mar 19 2007, 10:34 PM

Вас всех интересно читать. Сколько красивых сложностей. Можно написать целую книгу и НИКОГДА не приблизиться к разгадке смерти. Чего только стоит вот это:«Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв»! Только живой может что-то сказать о смерти, мертвецам это не под силу: им предстоит умирать...

Автор: roganov Mar 19 2007, 10:56 PM

QUOTE(Людмила @ Mar 19 2007, 10:34 PM)
Вас всех интересно читать. Сколько красивых сложностей. Можно написать целую книгу и НИКОГДА не приблизиться к разгадке смерти. Чего только стоит вот это:«Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв»!  Только живой может что-то сказать о смерти, мертвецам это не под силу: им предстоит умирать...
*


Уважаемая Людмила!
Проблема заключается в том, что в настоящее время смерть представляет собой развернутый процесс, доступный "живому человекуи писать и говорить об этом можно очень много и долго smile.gif

разработкой этого направления я, собственно, и занимаюсь.
Вкратце, в отличие от классического понятия (феномена) смерти, т.е. точечного исчезновения (прекращения жизнедеятельности), понятие смерти охватывает процессы старения, умирания, и собственно исчезновения Загадка смерти давно трансформировалась в загадку старения, покинула кладбищенские подмостки и обосновалась в научных лабораториях и центрах, которые имеют дело с живыми людьми.
Вопросы о том, когда начинается смерти, как можно определить наступление смерти представляет собой один из самых противоречивых, дискуссионных вопросов в современной биоэтике, антропологии, философии.
Кстати, мервецам отнюдь не предстоит умирать, они уже мертвы, и, собственно, никакого отношения к проблеме смерти не имеют, - я имею ввиду естественно-научный аспект
Смерть завершается в момент исчезновения. Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
А от красивых сложностей сейчас, кстати, и философии, и в науке можно и принято избавляться.
Но это не мешает им существовать в литературе, эссеистике, поэзии, живописе, т.е. в искусстве....

Автор: Ксари Mar 20 2007, 02:10 AM

Здравствуйте, Сергей.
Статья не «объёмная», а содержательная! Есть у автора характер и ещё, почти категоричные, замечания и пояснения:

QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 10:56 PM)
я имею ввиду естественно-научный аспект
Смерть завершается в момент исчезновения. Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
А от красивых сложностей сейчас, кстати, и философии, и в науке можно и принято избавляться.
*


Долгий период философия была служанкой богословия. Теперь её назначение, полагаете Вы, служить естественным наукам?
Подобные заявления – «После смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни» - можно заносить в разряд курьёзных философских глупостей.
Спорить не буду.
С уважением Владимир.

Автор: Людмила Mar 20 2007, 02:17 AM

QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 02:56 PM)
Уважаемая Людмила!
Проблема заключается в том, что в настоящее время смерть представляет собой развернутый процесс, доступный "живому человекуи писать и говорить об этом можно очень много и долго smile.gif
*




Сергей, извините, прочла сейчас свой предыдущий пост и он показался мне каким-то нервным. Впрочем, есть о чем нервничать, да?! smile.gif Хочу подбросить Вам информацию, которая, быть может, будет Вам интересна, причем, предупреждаю, это не метафора и если попробуете с ней разобраться, поймете, что к чему: по каббалистическим рассчетам обычный человеческий сон является одной шестидесятой "частью" смерти. По-видимому, имеется ввиду глубина погружения в сон, его крепость. Шестьдесят степеней погружения в сон равны "одной" смерти. "Осталось" уяснить теперь, ЧТО такое сон.


QUOTE
Загадка смерти давно трансформировалась в загадку старения, покинула кладбищенские подмостки и обосновалась в научных лабораториях и центрах, которые имеют дело с живыми людьми.



Загадка и старения и смерти это загадка времени. В научных лабораториях и центрах этой загадке совершенно нечего делать. Загадка времени разрешится тем же способом, каким и задавалась: исключительно логическим. Практика только подтвердит правильное решение.


QUOTE
Кстати, мервецам отнюдь не предстоит умирать, они уже мертвы, и, собственно, никакого отношения к проблеме смерти не имеют, - я имею ввиду естественно-научный аспект



Вы будете это утверждать, не имея четких границ ее наступления?! smile.gif Вот, что я Вам скажу: не будь этот процесс растянут во времени и в пространстве, нам никогда бы не удалось от нее (смерти) избавиться. Но мы, ведь, хотим, пишем, говорим и ...надеемся. И правильно делаем...


Людмила.



Автор: roganov Mar 20 2007, 03:13 AM

QUOTE(Ксари @ Mar 20 2007, 02:10 AM)
Здравствуйте, Сергей.
Статья не «объёмная», а содержательная! Есть у автора характер и ещё, почти категоричные, замечания и пояснения:

Долгий период философия была служанкой богословия. Теперь её назначение, полагаете Вы, служить естественным наукам?
Подобные заявления – «После смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни» - можно заносить в разряд курьёзных философских глупостей.
Спорить не буду.
С уважением Владимир.
*


полагаю, что нужно не служить, а думать, впрочем, как и всегда tongue.gif
что касается курьезных философских глупостей, то это давным давно является аксиомой и в танатологии, и в философии.
Рекомендую для начала книгу биолога Лайеля Уотсона Ошибка Ромео - бестселлер своего времени)
ну а в философии, антропологии, культурологии можно назвать десятки имен, а можно просто задуматься и понять tongue.gif о чем собственно речь

Автор: Ксари Mar 20 2007, 08:44 AM

QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 10:56 PM)
Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
*


Спасибо, Сергей, за отклик.
Если я биолог, то глупость на моей стороне.
Но вот бессмертный Аристотель с совершенным силлогизмом:
- Сократ человек, люди смертны, следовательно, Сократ смертен.
Тут есть ещё и другой философский момент.
Жизнь как феномен (явление) в слове до смерти и жизнь как,тоже самое явление в слове после смерти. К сожалению или нет, но только так. Изводить профессионального философа не буду, потому как придет Ирина и меня прибьет биологически.
С уважением Владимир.

Автор: roganov Mar 20 2007, 12:13 PM

по каббалистическим рассчетам обычный человеческий сон является одной шестидесятой "частью" смерти. По-видимому, имеется ввиду глубина погружения в сон, его крепость. Шестьдесят степеней погружения в сон равны "одной" смерти. "Осталось" уяснить теперь, ЧТО такое сон.

Пусть это будет проблема каббалистов - Что такое сон. Я же интресуюсь вопросами смерти. Кстати, слн - это маленькая смерть, смерть как сон и так далее - метафора, распространенная во всех культурах и во все времена

Загадка и старения и смерти это загадка времени. В научных лабораториях и центрах этой загадке совершенно нечего делать.
Загадка времени разрешится тем же способом, каким и задавалась: исключительно логическим. Практика только подтвердит правильное решение.

После знаменитого труда Хайдеггера Бытие и время, трудно не согласиться с с тем, что загадка времени и смерти - одно и то же. Вообще, любая история, включая биографию, любое развитие предполагает ответ на вопрос о сущности времени.
Я думаю что центры по изучению биологии-социологии-психологии-физиологии-эволюции старения по всему миру, включая национальные институты старения во всем мире удивятся вашему замечанию о том, что им соверешенно нечем заниматься)
Также трудно не согласиться о необходимости логики, кстати, какой именно? классической? неклассической? релевантной? математической?
Я думаю, стоит познакомить научную общественность в мире сс таким категоричным и однозначным решением проблемы времени и старения. Им всего то, оказывается, не хватает логики.
Заодно, структурализма и постструктурализма, феноменологии и аналитической философии и еще по крайней мере десятком методов, школ, направлений современной культуры....

Вы будете это утверждать, не имея четких границ ее наступления?! smile.gif
Трупные пятна с окоченением ответят за меня без всяких фантазий когда заканчивается смерть А вот когда начинается - вопрос открытый и очинна открытый...

Вот, что я Вам скажу: не будь этот процесс растянут во времени и в пространстве, нам никогда бы не удалось от нее (смерти) избавиться.

Именно поэтому, с целью избавиться от смерти современная культура "вдруг" увидела смерть как итог процессов... Но это изобретение нашего времени).




Автор: Царёв Павел Mar 27 2007, 08:55 PM

Уважаемый Сергей! По поводу старения. Есть книга: «Биология продолжительности жизни». Гаврилов Л.А., Гаврилова Н.С. М,, Наука. 1991. Там, в частности, рассматриваются вопрос:
Поиск механизмов, определяющих продолжительность жизни:
программа самоликвидации или износ?
На многочисленных материалах (межвидовых, половых и пр. различий) делается вывод об отсутствии предела клеточных делений (главная гипотеза программы самоликвидации) и старение рассматривается во втором варианте, основываясь на теории надёжности, используемой в исследованиях долговечности работы сложных механизмов: старение – постепенный износ и серия отказов частей (в том числе, и дублирующих друг друга) механизмов (накопление «ошибок» в репликации и т.д.). Я понимаю, что человек, организм – не механизм, машина, но авторы утверждают, что на данный момент – это наиболее жизнеспособная методика, обеспечивающая сходимость предсказаний и результатов статанализа. Да и логически гипотеза выглядит верно: старение – изнашиваемость органов тела – в конце концов «отказывает» что-либо жизненно важное первым – сердце, печень, мозг…
По поводу сказанного интересно:
1) по аналогии с деятельностью организма: старение ментальной деятельности: ослабление памяти, «сбои» и «укорачивание» логических цепочек, и, как следствие, «отмирание» некоторых, прежде всего, не первой необходимости обширных в «нюансах» и проработке областей интересов («оголение» основных идей и понятий), угасание творчества;
б) эффект: Фантом ампутированных – это ощущение отсутствующих после ампутации частей тела, в первую очередь пальцев рук и/или ног, причем реальность этих ощущений далеко не всегда поддается фармакологическому воздействию. Отсюда вопрос: возможно ли появление «фантомов» умирающего сознания? А также, поскольку в этом случае нет дихотомии: «сознание – тело», возможна ли хотя бы временная их реанимация до равной реальности их в сравнении с продолжающими существовать частями сознания?

С уважением. Павел.

Автор: roganov Mar 28 2007, 12:45 AM

Уважаемый Павел,
спасибо за "наводку".
Я знаю о работах этой четы в Чикаго и об их взгляде. Хорошо, что вы подсказали их русскую книгу, - обязательно найду.
Их теория, во-первых, на гребне волны активной борьбы со старением, особенно в штатах, во-2х, "износ", по сути восходит к Декарту, сейчас точно не помню и рыться в цитатах не буду...
Главное, что не устраивает меня, но устраивает борцов за неограниченное долголетие, - онтологическая непроработанность старения. В чем смысл старения? Когда мы говорим механистически - износ, то предполагается возможность замены...., а с учетом нанотехнолгий и в целом, биотехнологий и т.д. можно и обсуждать вопросы "замены"
Отсутствие предела - вот что требуют сейчас научные фонды, фармаколог. промышленность, технологии омоложения и так далее... в это и вкладываются деньги. А в пределе смысл и место старения/смерти в целом есть. В износе - нет.
И, наконец, программа самоликвидации (при всей ее онтологической пустоте) вполне совместима с продлением присутствия человека на Земле.
Самоликвидация, - тоже сциентизм, не в ликвидации дело....
Словом, Смерть с моей точки зрения - смыслообразующий, структурирующий целое человека процесс старения, умирани и исчезновения. Понимая всю метафоричность такой "смерти", употребляю метафору в контексте онтологического поиска "смысла старения, и завершения старения, - смерти.
В штатах с их манией долголетия, фитнеса, здоровья и "катастрофического старения общества, которым уже занимаются президентские комиссии не воспринимается никакая "онтология" старения, они континентальную философию за это на духу не переносят - наслушался я там этого выше крыши, так сказать

Автор: roganov Mar 28 2007, 12:49 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 27 2007, 08:55 PM)

По поводу сказанного интересно:
1) по аналогии с деятельностью организма: старение ментальной деятельности: ослабление памяти, «сбои» и «укорачивание» логических цепочек, и, как следствие, «отмирание» некоторых, прежде всего, не первой необходимости обширных в «нюансах» и проработке областей интересов («оголение» основных идей и понятий), угасание творчества;
б) эффект: Фантом ампутированных – это ощущение отсутствующих  после ампутации частей тела, в первую очередь пальцев рук и/или ног, причем реальность этих ощущений далеко не всегда поддается фармакологическому воздействию. Отсюда вопрос: возможно ли появление «фантомов» умирающего сознания? А также, поскольку в этом случае нет дихотомии: «сознание – тело», возможна ли хотя бы временная их реанимация до равной реальности их в сравнении с продолжающими существовать частями сознания?

С уважением.                                                        Павел.
*


Вы сразу схватывает суть, и, конечно, для меня это самая интересная часть сейчас, над этим и думаю, и работаю
В целом, вы правы.... Почему Блок мог сказать - я перестал слышать стихи?
А кто из пишущих на такое способен?))))
по поводу второй части вопроса - сомневаюсь. Разве что симулякр-реанимация....

Автор: Людмила Mar 28 2007, 04:40 AM

Друзья мои! Есть предел, который полагается самим человеком. И вот, это положение захватывается всеми "фибрами" человеческого существа, как программное. Этот предел не только ставит рамки физическому телу, но и самому сознанию человека, и прежде всего, сознанию. Но пределами сознанию могут быть только СОЗНАТЕЛЬНЫЕ пределы. Тело - да, его можно уничтожить вместе с сознанием, но если тело не трогать, оно все-равно состарится и умрет, даже, если создать для него режим наибольшего благоприятствования, потому что умирает не тело, а дух, душа, сознание человека. Есть довольно подозрительное библейское :"Истребится та душа из народа своего" с методическим перечислением того, из-за чего "истребится". Мне кажется, было бы очень интересно рассмотреть то, ЧТО умерщвляет душу, тем более, библией упоминается об абсолютной связи физической крови человека и его души, то есть, это объявляется ОДНИМ по сути.


Людмила. С уважением и неподдельным интересом. smile.gif

Автор: roganov Mar 28 2007, 08:56 AM

QUOTE(Людмила @ Mar 28 2007, 04:40 AM)
Мне кажется, было бы очень интересно рассмотреть то, ЧТО умерщвляет душу, тем более, библией упоминается об абсолютной связи физической крови человека и его души, то есть, это объявляется ОДНИМ по сути.
Людмила. С уважением и неподдельным интересом. smile.gif
*


Философия читала, что всегда размышляет о смерти, в действительности только и думала о своем бессмертии....)) tongue.gif
Дуализм Декарта, где умирает только тело, а мышление - бессмертно (буквально) до сих пор правит миром нашей культуры...
Как стареет (онтологически) сознание, вместе с телом, т.е. как человек само-определяет себя самого, в конце концов и только поэтому является в земном потоке определенным, т.е. предельным существом - эти вопросы только сейчас в разных аспектах начали изучать....
т.е. Психология, когнитивные, рефлексивные параметры сознания, творческие интуиции, возможность открывать новое и отркрываться новому - все эти моменты психолонгия и философия игнорировали
Достаточно сказать, что психология занималась человеком до 45 - образование, воспитание, карьера, рост и так далее
а современные теории старения начали закладываться только на наших с вами глазах, с 60-х
Только десять лет как существует международная группа ученых, которая на деньги МакАртура изучает человека, начиная с "кризиса среднего возраста", появились исследования мудрости, как кристаллизованного интеллекта (научные) и так далее....
Так что сам пытаюсь ухватить все это в одной башке своей и пытаюсь следить внимательно
Так что без коллектива спецов трудно все это устаканить )))) вот и хочу в Институте Философии создать междисциплинарный центр по изучению современногофеномена смерти (старение, умирание, исчезновение) и привлечь туда и психологов, и биологов, и философов, и социологов и так далее.....
Ну и я, любимый, где нибудь рядушком.... biggrin.gif

Автор: Царёв Павел Mar 28 2007, 08:13 PM

Сергей! «Устаканить», вопросы жизни и смерти необходимо. Надеюсь на Вас.
«по поводу второй части вопроса…» - не игнорируйте его, хоть он и второстепенный. Располагать интеллектуальными ресурсами, оценивать их и ПРАВИЛЬНО распределять и стимулировать их («моя ТОЧКА (а не горизонт) зрения) на «закате жизни» - немаловажно для полноценной жизни.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 28 2007, 08:18 PM

[Людмила!... Цитирую (немного не то, но, надеюсь, по теме (из Метьюрин Ч.Р. Мельмот скиталец. М., 1983. Наука. С. 53). (ситуация: человек попал в сумасшедший дом, и его искушает (угрожает ему) Сатана): «Ты думаешь, что умственные способности человека есть нечто отличное от жизненной силы его души, или, иными словами, что, даже если разум твой будет повреждён… душа твоя сможет в полной мере насладиться блаженством, которое создаёт развитие её возросших и возвысившихся дарований, и все тучи, которые заволакивали их, рассеет Солнце Справедливости… Так вот, не вдаваясь в метафизические тонкости касательно различия разума и души, скажу тебе, что нет такого преступления, которое не соблазнило бы сумасшедших и на которое бы они не пустились; занятие их – причинять другим вред, привычка – жить во зле; убийство для них – всего лишь забава, а кощунство – истинное наслаждение. Может ли в этом положении душа надеяться на спасение, суди сам; но только мне кажется, что с потерей рассудка… ты лишаешься также и надежды на бессмертие…»… Разговор, конечно, переводится в другую плоскость: «с тело – разум» на полнейший «ментал»:: «разум – душа», но, тем более, интересно: если Сатана грозит отобрать разум – попадёт ли душа в рай? И есть ли душа без разума?...

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Mar 28 2007, 08:58 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 28 2007, 12:18 PM)
но только мне кажется, что с потерей рассудка… ты лишаешься также и надежды на бессмертие…»… Разговор, конечно, переводится в другую плоскость: «с тело – разум» на полнейший «ментал»:: «разум – душа», но, тем более, интересно: если Сатана грозит отобрать разум – попадёт ли душа в рай?
*




С потерей рассудка, Павел, человек лишается свободы выбора. Я не буду сейчас объяснять, что такое свобода выбора, потому что подозреваю, что Вы (и не только Вы, не сочтите сказанное мною за резкость) НИЧЕГО об этой свободе не знаете. Так вот, с потерей человеком свободы выбора, безусловно, теряется сама возможность обрести и бессмертие. Рай и ад есть пристанище человеческого разума, это то, что ТВОРИТСЯ разумом, а душою это испытывается.

QUOTE
И есть ли душа без разума?...



Конечно, это души животных, но "идут" они туда, куда идет "творец" их мира, в котором они обитают и которому они принадлежат. Ведь сказал же Бог Адаму: "Проклята за тебя (!!!) земля" (Бытие, 3:17). Согрешил один, а в ад пошли все. И не то, чтобы ни у кого из нас не было бы возможности что-то изменить, возможность не отнята, здесь все серьезнее: НЕ ЗНАЕМ, что менять.


Людмила. smile.gif


Автор: roganov Mar 28 2007, 09:01 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 28 2007, 08:13 PM)
Сергей! «Устаканить», вопросы жизни и смерти  необходимо. Надеюсь на Вас.
«по поводу второй части вопроса…» - не игнорируйте его, хоть он и второстепенный. Располагать интеллектуальными ресурсами, оценивать их и ПРАВИЛЬНО распределять и стимулировать их («моя ТОЧКА (а не горизонт) зрения) на «закате жизни» - немаловажно для полноценной жизни.

С уважением.                                    Павел.
*


не игнорирую...
он по смыслу кажется близок к проблеме восстановления самоидентификации после разморозки трупа, подвергшегося криозаморозки да и трансгуманистов об этом много споров....

Автор: roganov Mar 28 2007, 09:03 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 28 2007, 08:18 PM)
[Людмила!... Цитирую (немного не то, но, надеюсь, по теме (из Метьюрин Ч.Р. Мельмот скиталец. М., 1983. Наука. С. 53). (ситуация: человек попал в сумасшедший дом, и его искушает (угрожает ему) Сатана): «Ты думаешь, что умственные способности человека есть нечто отличное от жизненной силы его души, или, иными словами, что, даже если разум твой будет повреждён… душа твоя сможет в полной мере насладиться блаженством, которое создаёт развитие её возросших и возвысившихся дарований, и все тучи, которые заволакивали их, рассеет Солнце Справедливости… Так вот, не вдаваясь в метафизические тонкости касательно различия разума и души, скажу тебе, что нет такого преступления, которое не соблазнило бы сумасшедших и на которое бы они не пустились; занятие их – причинять другим вред, привычка – жить во зле; убийство для них – всего лишь забава, а кощунство – истинное наслаждение. Может ли в этом положении душа надеяться на спасение, суди сам; но только мне кажется, что с потерей рассудка… ты лишаешься также и надежды на бессмертие…»… Разговор, конечно, переводится в другую плоскость: «с тело – разум» на полнейший «ментал»:: «разум – душа», но, тем более, интересно: если Сатана грозит отобрать разум – попадёт ли душа в рай? И есть ли душа без разума?...

С уважением.                                    Павел.
*


здорово!!!!!
возьму на вооружение)

Автор: roganov Mar 28 2007, 09:06 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 28 2007, 08:13 PM)
Сергей! «Устаканить», вопросы жизни и смерти  необходимо. Надеюсь на Вас.
Располагать интеллектуальными ресурсами, оценивать их и ПРАВИЛЬНО распределять и стимулировать их («моя ТОЧКА (а не горизонт) зрения) на «закате жизни» - немаловажно для полноценной жизни.

С уважением.                                    Павел.
*


простите, Павел, что вы вкладываете в "надеюсь на вас" ?
Располагать ресурсами
увы, из меня администратор плохой
я вот думал на ЖЖ начать просто сообщество и журнал соответственно
у меня там есть страница, неожиданные и страстные поклонники (особенно Манифеста))) да и в других местах набирается.....
как вам, Павел?


Автор: Людмила Mar 28 2007, 09:14 PM

QUOTE(roganov @ Mar 28 2007, 12:56 AM)
Философия считала, что всегда размышляет о смерти, в действительности только и думала о своем бессмертии....)) tongue.gif

вот и хочу в Институте Философии создать междисциплинарный центр по изучению современного феномена смерти (старение, умирание, исчезновение) и привлечь туда и психологов, и биологов, и философов, и социологов и так далее.....
Ну и я, любимый, где нибудь рядушком.... biggrin.gif
*




Уж, лучше все-таки - бессмертия... smile.gif И вообще, хотела бы я поссмотреть, как Вам удастся с этим "феноменом смерти" отмежеваться от "сверхзадачи": всегда держала смерть за не состоятельность человека разрешить задачу жизни. А, вообще, удачи: хорошее это дело, хотя бы озадачиться этим. smile.gif

Людмила. smile.gif


Автор: roganov Mar 28 2007, 09:29 PM

Я подумал, что, возможно,
Манифест homo mortem
http://newlit.ru/~roganov/001554.htm

может помочь прояснить какие то вопросы
если не все))))))
когда то он вызвал жестокие споры на феномене в самом начале cool.gif
это литература - философское эссе,
но в нем все собрано в одно целое - я начала и концы))))

Автор: Царёв Павел Mar 29 2007, 07:22 PM

«С потерей рассудка, Павел, человек лишается свободы выбора». А в силах ли человеку рассудок удержать?. Как говорится, Бог - дал, Бог – взял.
«Я не буду сейчас объяснять, что такое свобода выбора, потому что подозреваю, что Вы (и не только Вы, не сочтите сказанное мною за резкость) НИЧЕГО об этой свободе не знает». – Если я не знаю о свободе выбора (рассудок), то какой с меня спрос? Вы хотите сказать, что я НЕ ХОЧУ знать? Тогда при чём мой рассудок? Хочу – не хочу – желания ДУШИ, вот пускай она и мается. Рассудок при чём? – Шанс на «спасение души»? Но если «душа не хочет»? Рассудок должен ЗАСТАВИТЬ душу захотеть? Но если она лишена рассудка сама по себе, то в чём её может УБЕДИТЬ рассудок?«И не то, чтобы ни у кого из нас не было бы возможности что-то изменить, возможность не отнята, здесь все серьезнее: НЕ ЗНАЕМ, что менять». – «Вспомнить» бы... Но тут, опять ни при чём рассудок.. Конечно, он связан с памятью, но не память…
-есть ли душа без разума?... Или, всё же, рассудок - неотъемлемая часть души? Тогда что происходит с душой, когда она лишается рассудка? "Умалишённые" и "душевнобольные": обычно эти понятия выступают синонимами.

-Конечно, это души животных, но "идут" они туда, куда идет "творец" их мира, в котором они обитают и которому они принадлежат. Ведь сказал же Бог Адаму: "Проклята за тебя (!!!) земля" (Бытие, 3:17). Согрешил один, а в ад пошли все…
-Коллективная ответственность?.. Я так понял, отдельно взятый человек не может попасть в рай?.. Кой там Богу разбираться – свят человек или нет… Выходит: «Что воля, что – неволя: всё равно». Вообще – абсурд, если с телом «умерщвляется душа»… Или – одни «тянут» в каждой реинкарнации, а другие «едут», да ещё распинают попутно «тянущих»? А в рай – все вместе?.. Нет, я явно, что-то не понимаю в наслаждении и радости. Получать наслаждение оттого, что «тянущих» становится больше?.. А если – наоборот?.. – «"Истребится та душа из народа своего"»?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Mar 30 2007, 03:31 AM

QUOTE(roganov @ Mar 28 2007, 01:29 PM)
Я подумал, что, возможно,
Манифест homo mortem
может помочь прояснить какие то вопросы
если не все))))))
*




Прояснил...

Сергей, но так не умирают, так рождаются... В Вас умерла сама СМЕРТЬ. Знаете ли Вы лицо смерти?! Имя ему СТРАХ. Но знаете ли Вы прибежище страха? Я покажу Вам дорогу: страж, сторожить, строгий, устрожать, устрашать, страх...старость. С чем бы Вы ни столкнулись из всего этого по жизни, знайте, что Вы имеете дело всегда с одним и тем же: пределом, удержанием, ограничением, ОСТРОГОМ человеческих души и тела. После того, как я прочла Ваш манифест, мне показалось, что Вы способны к поиску этого ограничения, этой «благой дороги в ад».

Людмила. С уважением.


Автор: roganov Mar 30 2007, 03:15 PM

QUOTE(Людмила @ Mar 30 2007, 03:31 AM)
Прояснил...
Вы способны к поиску этого ограничения, этой  «благой дороги  в ад».

Людмила. С уважением.
*


Блигая дорога в ад, - здорово...
именно этимиограничениями я и занимаюсь в последнее время...

Автор: Людмила Mar 31 2007, 01:30 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 29 2007, 11:22 AM)
«С потерей рассудка, Павел, человек лишается свободы выбора». А в силах ли человеку рассудок удержать?. Как говорится, Бог -  дал, Бог – взял.
*




Нет, не в силах. Поэтому, когда рассудок должен быть отменен, лучше этому не противостоять. Противостояние приводит к его потере. Система настроена на защиту человека (как живой души) и, если человек сам не "угашает" свой рассудок в момент, когда его активизация смертельно опасна для его обладателя, то срабатывает дублирующий свободу выбора человека "рубильник": человек сходит с ума, но...не теряет души, а стало быть, продолжает жить (дышать). Христос по собственной воле "отключил" свой рассудок (не судите...), когда знал и узнал о предательстве Иуды, тем самым сохранив свою душу: как бы и чем бы Его потом ни убивали, Он в силу сохранности души Своей, был просто обречен на воскресение. ЖИВАЯ душа "подтягивала" Его тело к саморегенерации, какому бы урону оно не подверглось.


QUOTE
Если я не знаю о свободе выбора (рассудок), то какой с меня спрос?



Спросите у Того, Кто сказал: "За то, что ты отверг ведение Меня..."



QUOTE
«И не то, чтобы ни у кого из нас не было бы возможности что-то изменить, возможность не отнята, здесь все серьезнее: НЕ ЗНАЕМ, что менять». – «Вспомнить» бы... Но тут, опять ни при чём рассудок.. Конечно, он связан с памятью, но не память…
-есть ли душа без разума?... Или, всё же, рассудок - неотъемлемая часть души? Тогда что происходит с душой, когда она лишается рассудка? "Умалишённые" и "душевнобольные": обычно эти понятия выступают синонимами.



Душа, лишенная рассудка, разделяет судьбу растений. Но мы, ведь, хотим большего?! Мы хотим обладать душой РАЗУМНОЙ. Здесь, главное, определиться в предпочтениях. Вся боль человеческой души, лишенной разума, заключается в том, что это душа человека, а не растения: там другие желания и потребности, но лишенная разума, она удовлетворить эти потребности не в состоянии, перейдя на "вегетарианский" режим "питания". Утратив разум, человек становится "деревом" по возможностям, не утратив при этом ничего человеческого по потребностям.


QUOTE
Коллективная ответственность?.. Я так понял, отдельно взятый человек не может попасть в рай?..



Не только может сам, но и всех вывести за собой. Проклятие Адама это не злое намерение Бога, а особый мировоззренческий ракурс человеческого сознания, который передается по наследству из поколения в поколение. Если кто-то может вспомнить об этой ошибке в ракурсе, минуя родовые генетические цепи, то, в этом смысле, дорога в рай открыта всем.


QUOTE
Кой там Богу разбираться – свят человек или нет…




Павел, Вы, как всегда, в десятку! smile.gif

Позвольте только чуть-чуть Вас "подкорректировать": заставьте это сделать САМОГО человека и многовековое смертное заточение человека будет уничтожено навсегда.


QUOTE
Нет, я явно, что-то не понимаю в наслаждении и радости. Получать наслаждение оттого, что «тянущих» становится больше?.. А если – наоборот?.. – «"Истребится та душа из народа своего"»?



С этим не разобралась еще как следует сама философия, в связи с чем назревает необходимость создания совершенно новой (или, не новой, но верной) философской доктрины, а Вы говорите, что Вам что-то в этом непонятно. smile.gif Вот, может быть, у Сергея что-нибудь "выгорит" smile.gif , тогда и поговорим. Но, о наслаждении или желании, я Вам, все-таки, пару слов скажу: человек есть сосуд желания, а душа - его (желания) вместилище.


Людмила. smile.gif




Автор: Людмила Mar 31 2007, 01:34 AM

QUOTE(roganov @ Mar 30 2007, 07:15 AM)
Блигая дорога в ад, - здорово...
именно этимиограничениями я и занимаюсь в последнее время...
*




И, что? Что-то удалось "накопать"?! Или все-таки заинтересованы в сотрудничестве?! smile.gif

Автор: roganov Apr 4 2007, 08:30 PM

QUOTE(Людмила @ Mar 31 2007, 01:34 AM)
И, что? Что-то удалось "накопать"?! Или все-таки заинтересованы в сотрудничестве?! smile.gif
*


и накопать удалось
и в сотрудничестве заинтересован -
вот такоя я последний из советских рамантиков))))

Автор: Людмила Apr 5 2007, 07:07 AM

QUOTE(roganov @ Apr 4 2007, 12:30 PM)
и накопать удалось
и в сотрудничестве заинтересован -
вот такоя я последний из советских рамантиков))))
*




С этого места, пожалуйста, поподробней, если, конечно, не очень боитесь собственной романтичности smile.gif

Л. smile.gif

Автор: roganov Apr 5 2007, 08:14 PM

QUOTE(Людмила @ Apr 5 2007, 07:07 AM)
С этого места, пожалуйста, поподробней, если, конечно, не очень боитесь собственной романтичности smile.gif

Л. smile.gif
*


поподробнее о накопанном
или
о сотрудничестве.....?

Автор: Федя Apr 6 2007, 08:15 AM

QUOTE(roganov @ Mar 20 2007, 12:13 PM)
трудно не согласиться с с тем, что загадка времени и смерти - одно и то же.
*


И это верно.
Любое явление природы представлено в своей структуре двумя формами последовательностей событий -Циклической и Поступательной и чем сложнее явление тем эта совокупность представляется более отчетливой.
Циклическая цепочка собыьтй поддерживает форму явления и определяет ритм, а последовательная определяет период времени.
В случае с человеком появление ритмического сокращения сердечной мышцы можно считать началом Жизни (хотя и ритм деления Зиготы уже есть Ритм Времени). Этот ритм по мере усложнения в последовательной цепочке аранжируется ритмами новых включаемых элементов (ритмами кишечника, мочевого пузыря, прямой кишки, гомональными ритмами и т.д.), но сохроняет ритмическую основу Времени (60 сек в минуте как 60 циклов сокращения сердца в период последовательно направленной цепочке событий, отражающей движение от Начала к Концу) Прислушайтесь к "Балеро" Равеля и вы услышите универсальтость этого процесса.
Внутренний ритм циклических событий определяет период существования или время существования явления, в котором Существование есть движение явления, несущего определенную Суть. Возникновение явления-Жизнь связано с появлением его Сути (способности к определенному взаимодействию)-Изменение Сути явления есть Смерть.

Автор: Людмила Apr 7 2007, 08:44 PM

QUOTE(roganov @ Apr 5 2007, 12:14 PM)
поподробнее о накопанном
или
о сотрудничестве.....?
*




Конечно, о "накопанном", ведь, от этого будет зависеть то, с кем Вы будете сотрудничать.


Людмила. smile.gif

Автор: roganov Apr 9 2007, 03:14 PM

QUOTE(Людмила @ Apr 7 2007, 08:44 PM)
Конечно, о "накопанном", ведь, от этого будет зависеть то, с кем Вы будете сотрудничать.
Людмила. smile.gif
*



Вот стаья принята к публикации в европейском журнале философии и теологии
Philotheos
выйдет на английском в июле этого года

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()