Версия для печати темы

Автор: Oct 19 2008, 09:36 PM

Александр Фролов
http://phenomen.ru/public/journal.php?article=63
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 19.10.2008.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=63

http://phenomen.ru//public/authors.php?id=5

Автор: Евгений Волков Oct 20 2008, 08:35 PM

Когда не могут из зерна добыть муку, жуют солому. вся статья напоминает жевание соломы.
ни какой пользы для ума.

Автор: PhW Oct 20 2008, 09:49 PM

Евгений, прямолинейность ваша по солдатски ясна, как квадрат Малевича, и совершенно безосновательна. Закрадывается нехорошее подозрение, что вы мягко говоря не все поняли.

Автор поднимает очень тонкие вопросы современной филосоии. Обсуждение большой статьи это как писание рецензии - требует профессионализма и глубокого знания темы. Автор безусловно вдумчив и хорошо подготовлен в своей области. Однако нельзя не отметить понятийную недостроенность и излишнюю игру слов.

Например: ключевое нонятие в статье - феномен горизонтности

"Итак, поскольку опыт бытия человека в мире конечен, т.е. имеет границы, главной проблемой исследования будет феномен горизонтности как подвижного отношения между принципиальной открытостью и в то же время ограниченностью человеческого опыта."

Мне кажется что это все таки разнокотегориальные вещи - дверь, степень ее приоткрытости, узости и "дверности". Смешав это вместе получить "феномен" будет сложно.

Было-бы замечательно если бы автор сам прояснил некоторые наиболее полемичные утверждения в своей работе.

Автор: Евгений Волков Oct 21 2008, 09:09 AM

Уважаемый, PhW!
вы абсолютно правильно определили узкое место в этой работе. фактически, идет попытка осмыслить бытие как "Я есть". это пытались сделать многие поколения философов, и сейчас это продолжается куда ни посмотришь. данная работа всего лишь ступень для автора к докторской, но для науки это ничего не дает и не значит ничего. давно назрело относиться к бытию не как "Я есть" а как "Мы есть". на этом споткнулись многие великие. Самый характерный пример Шопенгауэр, поставивший свой пессимизм как способ познания. ненавидивший оптимизм, считавший его нечто сродни глупости. а оптизм и есть главная черта исследователя. мышление каждого бессмысленно, если при этом нет понимания, что оно всегда зависит от другого. а в работе представлена мешанина из "Я есть" и только. все эти тонкие вопросы, как вы говорите, ничто иное как непонимание основной задачи философии - определения пути развития общества. самокопание - это удел психиатриии, а не философии.
с уважением Евгений Волков

Автор: PhW Oct 23 2008, 06:19 PM

Я думаю, что мы серьезней сможем обсудить эту статью если в этом будет учавствовать Александр Фролов или хотя-бы таинственный Phenomen разместивший ее. Форум же не изба-читальня а обмен мнениями.

Автор: alloff Oct 27 2008, 07:09 PM

Хочется знать, заглядывали ли Вы в первую часть. Там не все так просто, а то, что Вам представилось "жеванием соломы" - это лишь поиски языка о невыразимом. Вообще, если есть желание, давайте разберем конкретные формулировки, вызвавшие неодобрение.
А.Ф.

Автор: Евгений Волков Oct 28 2008, 03:12 PM

Уважаемый, Александр Фролов!
Попробую выразить сущность вашей работы нормальным языком, доступным для многих.
Ваша работа опирается на описание горизонтов опыта, который вы разделяете на внутренний горизонт и внешний горизонт. Внутренним вы называете, то что давно уже имеет название – фантазия, возникающая в сознании индивида в единицу времени, которая может или не может совпасть с реальностью, а внешними горизонтами вы называете тоже фантазию, тоже возникающую в единицу времени, которая тоже может совпасть или не может совпасть с реалиями. Если первая фантазия направлена на суть вещи, то есть сущность, то вторая тоже направлена на суть вещи, которую вы, пытаетесь завуалировать множеством вещей. Теперь можете ли показать мне разницу между конструктором, конструирующем вещь, вначале создающий ее детали и архитектором, тоже конструирующим вещь – город с улицами как вы изволили заметить. Так в чем же разница между внутренним и внешним горизонтом вашего опыта. Есть такая детская игра – калейдоскоп, когда его поворачиваешь, одни и те же стеклышки показывают разные конструкции, при этом масса вещества всегда равнозначна, как равнозначна ее философская сущность. Вы тоже фактически играете в калейдоскоп понятий. Только если детский калейдоскоп безобидная и приятная вещь, ваш калейдоскоп вреден для общества. В судебной практике есть такое явление, когда по мере разбирательства дела в материалах накапливается множество не нужной информации, не относящейся к делу, что не только ратрудняет разбирательство по существу, а порой и играет крайне негативное значение. Так и с вашей работой. Вы как преподаватель вероятно посвящаете своих студентов в вашу работу, то есть заносите в их сознание абсолютно не нужную информацию, которая в дальнейшем может негативно сказаться на их жизненном опыте. Главное в том, что вы понимаете опыт индивида как нечто исключительно субъективное. При этом не учитываете, влияние на этот опыт постоянно возникающих общественных отношений в обществе в системе государство, не учитываете управление и управляемых, опыт которых диаметрально противоположный по определению. А то, что возникает у каждого индивида как чувства, выраженные нашим сознанием и действием, становится опытом только, когда соприкасается, взаимодействуют с чувствами других, также выраженных сознанием и действием. Мы можем познать общество только в едином рассмотрении человека во взаимодействии с другим человеком. А все что вы написали, в разной интерпретации описано другими и тоже не верно.
С уважением Евгений Волков

Автор: Царёв Павел Oct 29 2008, 09:35 PM

Александру Фролову! Простите за мою невежественность, но чем КОНКРЕТНО отличается онтичность от онтологичности?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Nov 3 2008, 02:55 AM

Уважаемый, Александр! Не пытайтесь выразить то, что не имеет выражения. Это неукротимое человеческое желание изобразить невыразимое стоит этому человеку глубочайшего заблуждения уже только потому, что как только это выражаемо, то это уже не то, что Вы ищете и о чем хотели бы поговорить. Здесь ошибка и самой философии и того мира, которым она к своему позору не может овладеть. Ни знак, ни знание, ни выражения, каковые с несминаемым упорством осуществляют регулярные попытки покорить момблан философии, не содержали и никогда не будут содержать заветный ключик. НЕВЫРАЗИМОЕ абсолютно самодостаточно в своей возможности все расставить по своим местам, но нас не устраивает просто, нас устраивает только СЛОЖНО и ВЫРАЖАЕМО, что, конечно, тоже весьма занимает (особенно участников нашего форума), но НИЧЕГО не решает, как ничего и никогда не решало на протяжении тысячелетий. Здесь достаточно усвоить всего лишь одну вещь - смысл слова или понятия, о котором Вы упоминаете: НЕВЫРАЗИМОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО. Никогда и никакими средствами. И это ВСЁ, хотите Вы этого или нет! Все Ваши попытки разобьются о смысл, Вы просто приговорены к искажению смысла, если не выдерживаете УСЛОВИЯ смысла. А, если не выдерживаете, то о чем Вы? Элементарные вещи, но кто на них здесь смотрит, да и смотрел ли когда-нибудь?...

Автор: Странник Nov 3 2008, 12:54 PM

Да...уж, высказалась так высказалась Людмила, приговорив "выразимость" на казнь без "суда и следствия".
Но,как мне видится,на самом деле Людмила приговорила прежде всего себя,не увидев в данном ею смысле другого смысла. Поэтому,хотелось бы надеяться,что приговор не окончательный и подлежит обжалованию.
Для начала,хорошо бы разобраться в том,откуда всё-таки исходит это "неукротимое желание человеческое изобразить невыразимое"?
"Позор" философии - это скорее позор философствующих,т.е. тех,кто пытается овладеть должными навыками философии,которая сама по себе как должное(мудрость жизни) никакого позора не имеет.
Учиться можно вечно(сть),да так и ничему в философском плане не научиться,если нет качественного подхода. Ежели такой подход образовывается,то мы способны обзавестись тем заветным ключиком,который открывает всё и вся. НО такой ключик есть "золотой ключик"(вспомните сказку о Буратино). Сказка ложь,да в ней намёк - добрым молодцам(мудрецам)урок...

Автор: Евгений Волков Nov 3 2008, 04:25 PM

Уважаемый, странник!
Не берусь судить понятие невыразимость, вероятно оно сродни понятию простота, но вы вероятно перепутали невыразимость и выразимость. Но главное, это то, что из вашего сообщения абсолютно не понятно, что вы хотели сказать. О каком подходе, о каком золотом ключике идет речь? что вы вообще хотели сказать?Поясните.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Людмила Nov 3 2008, 06:06 PM

Да, уж, по-видимому, это порок в мире сем - не извращать смыслы...






Происходит оно из всего того же - элементарного невежества, которое современная философия даже и не пытается устранить, да, и зачем?! Это ж надо, тогда всем этим многотрудным, многостраничным и многословным бдениям придет конец, о, ужас!..






Вы правы насчет "золота" этого ключика, но не все сказки это сказки о Буратино. Я бы и Вам, уважаемый Странник, не советовала бы игнорировать намеки из сказок: так легкомысленно обойти намек на БЕЗЫМЯННОСТЬ Богини, усадив ее на неизвестно откуда взявшийся шар, знаете ли, это, уж, слишком (да, простят меня Ваши друзья "по урокам"из соседней темы! )

Автор: Странник Nov 5 2008, 09:39 AM

Людмила

Вы верна себе. Вроде бы правильно указали на "элементарное невежество",но вставили в него один(свой) смысл,из-за которого оно предстало в негативном виде как "баловство" современной философии.
Но,увы,не увидели в этом "элементарном невежестве" иного,не менее главного смысла - Любви! Не зря же Зевс разделил андрогинный пол на половинки,а для того разделил,чтобы образовался СМЫСЛ ЛЮБВИ.
Как сказано в "Пире" Платона,что Любовью называется жажда целостности и стремление к ней.
"Дорогу осилит идущий!"
Разницу улавливаете между идущим невеждой и топчящимся на одном месте? Между ними существенная разница.

Автор: Странник Nov 5 2008, 10:05 AM

Евгений Волков

Нет,не перепутал. Я просто нахожу выразимое в невыразимом, а также невыразимое в выразимом. Это возможно лишь в ином,отличном от Людмилы смысле, который есть - смысл любви.



Согласен,это понять не просто. Если коротко,то всё "вертится" вокруг двух главных "Элементов" бытия - это само бытие и его философия,т.е. связь/отношение этого бытия и сознания,что является главным вопросом философии. Это отношение может быть двояким. Одно в смысле Хайдеггера,т.е констатация самобытия(Дазейн(онтологический смысл)),другое - противоположный,как самосознание,т.е. гносеологический и далее гносеоонтологический смысл,относимый к бытию чистого разума. Последний можно представить в хайдеггеровской терминологии как Гносео-Дазейн.

Автор: Людмила Nov 6 2008, 05:57 PM

Вот, уж, никогда бы не подумала, что смысл невежества - в любви, может быть, в любви к самому себе, тогда понятно. Вообще-то, "баловство" современной философии это слишком мягкое выражение для того урона, которое она наносит сознанию человека. Смотрите, как "компетентно" заносится Александром понятие о "горизонтности ДРУГОГО" в собственную "горизонтность", и все это сходит за вполне невинную вещь, приправленную наукообразием и, наверное, совершенно искренним намерением разобраться в этой мешанине отношений человека и мира. Все там четко и правильно, но только с момента главной ошибки, лежащей в основании собственно рассмотрения: если фундамент из песка, то даже самое идеально отстроенное поверх этого фундамента здание не будет иметь совершенно никакой ценности, в нем нельзя будет ни жить ни быть. Так и вся философия: основание ее - песок, и песок этот - в рассторжении себя и смысла того, в постижении чего она так отчаянно нуждается. И, только не пытайтесь меня снова убедить в том, что поиск выражения или облачения невыразимого в выражаемое есть любовь и все такое, скажу Вам больше, что подлинная любовь компетентна и в этом, совершенно непостижимом для современной философии вопросе.

Автор: Евгений Волков Nov 6 2008, 10:16 PM

Уважаемый, Странник!
Из вашего сообщения сразу же бросаются в глаза ряд несоответствий и нелогичность ваших выводов. Вы заявляете, что главный вопрос философии – отношение бытия и сознания. Увы, за многовековую историю философии еще никому не удалось раскрыть ваш главный вопрос. Все потому, что за основу познания берутся не раскрываемые, не имеющие смысла понятия. В результате ваша философия превращается в пустую болтовню. Ваше двоякое понимание отношений бытия и сознания от недопонимания основной задачи философии, недопонимания принципа возникновения философии. А уж понятие бытие чистого разума вообще из разряда рассуждений обитателей «Канатчикой дачи».
Философия – это не само копание. Ни кому не интересно, разве, что близким, что каждый думает о себе. Интересно, как общество воспринимает человека. А это может означать только одно, любое представление есть отражение отношений одного индивида с другим, другими. Отсюда понятие само бытия не только бессмысленно, но вредно для понимания бытия. И нет здесь ни какого онтологического смысла, одни фантазии не реализуемые. Есть бытие как понимание отношений индивидов, вовлекающими в эти отношения элементы природы. Только такое понимание дает возможность понять бытие. Любая попытка раскрыть бытие как отношения живых систем, пытаться понять развитие социальных систем через законы развития живых систем абсолютно бессмысленна. Неужели опыт философов за три тысячелетия ничему не учит?
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Nov 7 2008, 07:33 AM

Людмила,про фундамент из песка я полностью согласен с вами,но...., если и фундамент философии тоже из песка,то зачем,к чему тогда она?
Не кажется ли вам,что и само слово "ФИЛОСОФИЯ" оказывается лишним,ведь,как вы говорите,"невыразимое абсолютно самодостаточно в своей возможности всё расставить по своим местам". Но ведь эта самодостаточность есть лишь в возможности, а как быть при её переходе в действительность? - каким способом? Мне кажется,что у вас тут пробел,который и должна заполнить философия.

Автор: Странник Nov 7 2008, 09:50 AM

Е.Волков

Поправлю,не мой главный вопрос,а главный вопрос философии,постановка которого вам должна быть известна из "истории философии". Я в этом плане не"открываю америки".
Мне тоже бросается в глаза,что Вы,как впрочем и Люда,пытаетесь говорить за всю многовековую историю философии,мол,если она не раскрыла вам этот вопрос,значит она не смогла, да и вообще никогда не сможет. Мне видится,что вы путаете(не видите различия) профанные и сакральные знания философии. Профанные это поверхностные знания,которые дают в школах,институтах и.т.п. - как курс лекций по истории философии,а также различные мнения при обсуждении этой поверхностно данной истории. Но мнения,сколько бы их не было на протяжении истории,вполне могут остаться всего лишь мнениями,далёкими от истины,если не будут глубоко "копать" как самостоятельно(каждым человеком),так и совместно с другими(сообща).
Так вот эти глубинные знания и есть сакральные,которые обязательно находят,но....раскрывать почему-то не спешат,а даже наоборот,укрывают их,а если и подают,то в шифрованном или профанном виде.
Вы не задавались вопросом,для чего или почему это укрывание истинных знаний делается? Казалось бы,чего проще,взять и раздать(раскрыть) эти знания,но не..т, полностью открывают только своим,таким,которые подготовлены(собственным трудом+учитель(гуру)) правильно воспринять и,соответственно,сохранить и передать другим без искажений. Например,Пифагор или Платон естественно были посвящены в эти знания,но насколько полно - это вопрос не из лёгких.
Сакральные знания есть одухотворённые знания. Попадая в неподготовленные условия(почву),они искажаются.а следовательно используются не по назначению(не во благо,а во зло),в корыстных целях.Поэтому-то их и скрывают, а если и открывают, то в менее сакральном виде или в более профанном виде, или одогмачивают как в различного рода писаниях(Библия,коран),чтобы т.о. сохранить их "на века вечные".
А вы всё хотите,чтобы вам всё просто "на блюдечке" выложили. Ну а если не выкладывают,тогда вы делаете свой логический вывод,мол,нету ничего и быть никогда не может,нету только потому,что мы(современники) этого не увидели за многовековую истори. философии.
Но тайное раскрывается только тем,кто идёт(поднимается) к нему,а не ждёт когда оно само раскроется.
"Не гора должна идти к Магомету,а он к ней!"

Подняться может каждый до высот
и ощутить себя свободной птицей.
Преодолеть лишь надо пять порогов нот,
а на шестой - свобода проявится,
которая в седьмой - уже жар-птица!

Та птица-мудрость,что зовут Совой,
на сердце вашем поселится,
став вашей жизни векторной звездой,
которая к(в) свободе мчится,
зовя и вас за ней стремиться.

Всё остальное лишь мечты
о том потерянном ином
единственном пути,
который стал для нас лишь сном,
как жизнь мы всуе ни крути.

Но жизнь идёт и в суете,
а значит жизни суть
нам всем надеждою в мечте
не даст совсем уснуть
и огнь борьбы задуть.

Запомним, все паденья в нас -
ничто,пока горит огонь
борьбы,трубящий в сердце горн;
борьбы,зовущей на Парнас.
Паденье ж то,что от борьбы отказ.

Автор: Странник Nov 7 2008, 11:08 AM

Е.Волков

Для вас может это и так,а вообще это бытие представляет собой обратную сторону Античности(глубокой древности),т.е не что иное как Онтичность(культ(ура) Древних Москов). Это тот (все)вышний сад,который А.П.Чехов изобразил пьесой "Вишнёвый сад"- любимый сердцем ДЕТСТВА уголок,который мы теряем,потому что не можем его выкупить(для этого необходимы соответствующие философские жертвоприношения). Поэтому его продают тем,которые уже давно позабыли(утеряли связь,ожесточив своё сердце богатством) ту естественность ощущений идущих от сада,тех ценностей,которые не могут оценить по достоинству покупающие, и поэтому его вырубают,как что-то неугодное по меркам текущей жизни.

Природы странной кончился забег.
И стало в жизни как-то сиротливо,-
как будто под лежачий талый снег
укуталась людской породы нива,
чтоб сохранить хоть сонной жизни бег.

Автор: Евгений Волков Nov 7 2008, 12:33 PM

Страннику!
А.Дугин
Философия Политики
Глава 5
Определение сакрального
Традиционное общество было основано на принципе, согласно которому все в мире является сакральным.
В буквальном переводе «сакральное» означает «священное», но в русском языке слово «священное» относится в основном к церкви и религии, поэтому в научном языке используется термин «сакральное».
Сакральное по определению шире, чем религиозное. Сакральное измерение может обнаруживаться даже у тех вещей, которые находятся вне компетенции религии, догматики: например, особое переживание природы, политических и социальных событий, неквалифицируемых конкретно внутренних состояний – все это может иметь отношение к интуиции сакрального.
Сакральность характеризуется специфическим видением мира, в котором любой объект, любая вещь распознается как образ, символ, как сгусток духовной энергии, «силы». Это измерение реальности вызывает в душе человека очень своеобразное резкое чувство, особый трепет, который сопряжен с широким комплексом сложных ощущений – от захватывающего восторга до леденящего душу ужаса. Когда человек сталкивается с грандиозными, глобальными вещами (а в традиционных цивилизациях он сталкивается с ними постоянно), он именно переживает сакральное..
Уважаемый, Странник!
Я привел вам определение сакрального Дугина с единственной целью. Посмотрите на свой ответ через описанное Дугиным определение сакрального. Вдумайтесь. Ваше видение сакрального означает, что кто-то знает конечную истину, то есть знает первооснову, первопричину. При этом Вы невольно сами профанируют в своем видении этих знаний, не понимая, что начало и конец это всего лишь точка перехода из одной системы в другую. Как точка перехода из одного состояния вещества в другую, как точка перехода через размножение одной жизни в другую (например, кета) как точка перехода из живой системы в социальную. И в будущем, когда наука пройдет и этот путь, появятся знания о других точках перехода. Кстати, приведенные вами стихи, мне лично понравившиеся, хорошее тому доказательство. По этому не стоит обвинять других в профанации. Определитесь вначале со своими знаниями и пониманием бытия.
Я задавался вопросом, для чего некоторые рядятся в тогу таинственности. Мистика возникает только в мозгах людей, желающих знать «Все», и отсутствие этих знаний водворяют в оболочку таинственного и непостижимого, делают остальных людей заложниками их таинственности. Развитие знаний вечно, как вечно движение. Эта аксиома должна вам сказать, что мы можем иметь только то, что можем. Не надо забегать вперед. Это приводит только к мистике. Стремление к познанию должно быть основано на уже существующих фактах, существующих знаниях, на их критике и более глубинного изучения.

Автор: Людмила Nov 7 2008, 04:53 PM

Позвольте мне, уважаемый Странник, не присоединяться ни к какой, подобно Вами вышеозначенной, компании хотя бы только потому, что для меня и мною этот вопрос давно РЕШЕН, с чем я и имела глупость поделиться на этом форуме. Когда философия " не может" что-то определить, это еще пол беды, но когда она откровенно не воспринимает и не понимает уже ОПРЕДЕЛЕННОЕ,то это уже говорит о гораздо более тревожных симптомах, не оставлящих никакой надежды на ее "возможности". Еще раз повторюсь, философия игнорирует главный предмет своего собственного основания - СУЩНОСТИ вещей, занимаясь, чем угодно и как угодно, но, что общего тогда она имеет с той наукой, имя которой она себе присваивает?

Автор: Людмила Nov 7 2008, 05:08 PM

См. предыдущий пост.





Это у вас здесь всех пробел с "переходом". Мы кучу времени потратили с Павлом на то, чтобы быть услашанными друг другом, но, кто из вас, философов, здесь это заметил? Еще раз повторю самый драгоценный для философии вывод, вот, пользуйтесь им, но вы даже и не поймете и не понимаете его, так какой смысл во всей этой трескотне, которая здесь регулярно разводится за отсутствием подлинного знания? Держите: НИЧТО (невыразимое?!) в ПРЕДМЕТЕ и СМЫСЛЕ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННО самому себе. Это единственная "вещь", единственная категория, которая ОДНОЗНАЧНА и для мира вещей и для мира сознания. Вот, этот ЗОЛОТОЙ контрапункт философии, ни осмыслить ни подобраться к которому она не в силах. Вот, вам переход, "идите и обрящете", но оно Вам надо?..

Автор: Евгений Волков Nov 7 2008, 11:43 PM

Уважаемая, Людмила. Ваш ответ страннику воспринял на свой счет. Допускаю, что вы с Павлом выдающиеся философы, раскрывшие миру самый драгоценный для философии вывод, ЗОЛОТОЙ контрапункт философии, подобраться к которому она (понимаю философия) не в силах: «НИЧТО (невыразимое?!) в ПРЕДМЕТЕ и СМЫСЛЕ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННО самому себе. Это единственная "вещь", единственная категория, которая ОДНОЗНАЧНА и для мира вещей и для мира сознания». А кто или что в силах, позвольте спросить может подобраться? Мне, дилетанту это очень интересно и надо. Еще когда вы дискутировали с Павлом, меня заинтересовало ваше «Ничто». Оказалось, что это «Ничто» в разных философских течениях и взглядах имеет различное толкование и значение. Ваше «Ничто» видимо из иудейской христианской космологии. В лекциях профессора Осипова «ничто» сводится к простоте и тоже в конечном итоге выводится на бога. Материалисты выводят «Ничто» в разряд идеалистических учений. Кому прикажете верить? Поверю вам. Но у меня несколько вопросов на которые хотелось бы получить ответы. Если вы с Павлом сделали открытие, то почему не желаете учить других через систематическое доказательство своего открытия? Подлинное знание, по-вашему, находится в русле какого учения? Почему «Ничто» единственная «вещь», единственная категория однозначна, если невыразимость уже выражена как однозначность? Можете ли вы мне, профану объяснить значение Вашего открытия, какие последствия то окрытие может вызвать в нашем сознании или просто бросайте граждане философствовать, и уповайте на бога? Вам приходилось сопереживать матери, которая не может купить дочери носки, старые порвались? Сопереживать потому, что философы не придумали как строить общество в системе государство, потому что им некогда думать о земном. Они не занимаются трескотней, а размышляют о подлинном знание?
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Nov 8 2008, 11:09 AM

Е.Волков говорит:"Ваше видение сакрального означает,что кто-то знает конечную истину,т.е. знает первооснову,первопричину."

Моё видение сакрального не отличается от Дугина. Просто Дугин описал его с энергетической стороны(вида),но есть ещё описание сакрального с разумной стороны. Вы же не станете утверждать,что чувство как слышание(глас) и чувство как видение(глаз,зрительное чувство) не отличимы ничем. Отличие есть,и оно существенно.
Одно из них(не буду говорить какое,т.к. в различных ситуациях они меняются местами) может говорить о конкретике сакрального,а другое - об абстрагировании от этой конкретики,т.е. говорящее о сакральном в общем виде как о едином принципе сакрального,который неизменен,т.к. он выражает единство всего изменяющегося в бесконечности.

Вы мне: "Начало и конец это всего лишь точка перехода от одной системы в другую."

Этих переходов может быть бесконечное множество,но..., если любой переход не будет соблюдать требования единства(как принципа при котором только и возможен переход),то такого перехода не может быть в действительности(по истине),а может быть только в наших философских фантазиях мысли.

Вы мне: "Развитие знаний вечно,как вечно движение. Эта аксиома должна вам сказать, что мы можем иметь только то,что можем. Не надо забегать вперёд."

Никто и не спорит с развитием знаний в бесконечной конкретике проявления бытия в разнообразии его форм и содержания.
Речь идёт о подчинении этого разнообразия единому принципу как условию(способу) при котором только и возможно существование этого разнообразия,а соответственно и познания этого разнообразия в его развитии/изменении.
Философия и есть нахождение той свзующей нити,при которой и возможно как само единое бытие,так иего многообразие, и эта связующая нить есть некое третее - ЛОГОС(на небе) или ЛОГИКОС(на земле). Если бы было только одно Единое бытие(Единство),то незачем было бы Пармениду приписывать к нему ещё и мысль,говоря,что..."Бытие и мысль - одно". Мысль была бы лишней,т.е. бытие в возможности каким-то необьяснимым образом было бы и бытием в действительности. В том-то и дело,что такое невозможно без способа при котором только и возможен такой переход. И этим способом является бытие мысли,разделяющей,но сохраняющей это разделение в Единстве. Единое бытие и Единая мысль равны,а значит могут заменять друг друга. У вас же получается что мысль всё время меньше чем бытие, и это вы вводите в аксиому,забывая об одном существенном моменте,моменте мысли или,как его ещё называют,- "Memento mori"(помни о смерти!).

"Когда б не смерть,то никогда бы
мне не узнать,что я живу" (О.Мандельштам)

А вот,например, интересное высказывание Достоевского: "Бытие только тогда есть,когда ему грозит небытие".
Т.е,граница(смерть) необходима,чтобы жизнь имела смысл. И такая необходимость(неизбежность) у Парменида(например, в его поэме о природе) есть в виде "предела великих оков",которая держит то,чему нет ни конца ни начала,т.е. держит в оковах бесконечность жизни.

Автор: Странник Nov 8 2008, 11:23 AM

P.S. Единство есть как Единое бытие и как борьба в этом бытии или этого бытия в виде Единого мысли.

Борьба меж сил добра и зла,
порядка ль,хаоса в эфире,
всегда посредником была -
необходимостью в сем мире.

Противоречие дано
как истина стремленья к свету!
Понять простую мудрость эту
умом(ам) не слабым суждено.

Автор: Людмила Nov 9 2008, 01:37 AM

В том то все и дело, уважаемый Евгений, что понятие о НИЧТО нельзя свести ни к одному известному для Вас "толкованию" по той простой причине, что оно не может быть растолковано, ибо толковать НЕ о ЧЕМ. У меня с "иудейско-христианской космологией" общее только одно - ПЕРВОИСТОЧНИКИ или святые писания, о смысле и содержании которых и те и другие имеют примерно одинаковое представление и которого я отнюдь не разделяю. Да, и вообще, каким боком смысл слова или понятие может стоять или принадлежать какой-либо из религий? Скорее, практический, прикладной аспект пользы от этого понятия может быть интерпретирован различными религиями или философскими школами по- своему, но смысл НИЧТО - один, на всех и на все времена, и смысл этот - лигвистический, логический и даже не философский, философия здесь скорее стоит перед фактом, а не устанавливает его.





Учение о смысле слова не может быть ни "идеалистическим" ни "материалистическим". Согласитесь, смешно понятие о НИЧТО сводить к "учениям".






Подлинное знание не нуждается в "руслах", оно заключается в возможности и способности его применить. Мне трудно что-то говорить о Павле и хотел ли бы он со мной разделить хоть какое-либо из "открытий", но о себе скажу совершенно определенно: я сделала достаточно на этом форуме, чтобы объяснить ЭЛЕМЕНТАРНО элементарные вещи.




Вы, что, и в самом деле не видите, что говорите об одном и том же? Более того, что НЕВЫРАЗИМОСТЬ есть свойство НИЧТО, которым за это НИЧТО можно "подержаться", что называется, голыми руками?!





Значение моего открытия в том и состоит, что вместо пустого и бессильного сопереживания нищей матери, я могу ей дать возможность, наконец, купить дочери новые носки взамен порванных. Это вы здесь все эстэтствуете от нечего делать, превращая русский язык в плохо проговариваемую галиматью, а мне именно этим и приходится заниматься - применять НИЧТО для того, чтобы было ЧТО. Скажите, кто из вас здесь способен свой замысел, свое желание "спустить" в этот материальный мир? Ведь, об этом и только об этом вся эта надуманная вами философия, вы все наполнены скорбью от невозможности ОСУЩЕСТВИТЬ желаемое и спрашиваете меня о ЗНАЧЕНИИ моего открытия?!

Автор: Евгений Волков Nov 9 2008, 10:41 AM

Уважаемая, Людмила!
Научите меня дурака применять Ничто, чтобы было Что. Плюну тогда на все рассуждения об устройстве нашего с вами общежития и начну давать другим возможность выйти из своего нищенского состояния. Но ведь не учите, а только декларируете и фантазируете. Заявляете о невозможности толкования ничто, так как толковать не о чем, но как вы утверждаете, имеете возможность применять его. Крутой поворот в логике. Вы упрекаете меня и вероятно других в неспособности «спустить» в этот материальный мир свои замыслы. Но как исследователь вы допускаете не только философскую ошибку, но и нравственную. Идея тогда завладевает умами людей, когда приходит ее срок и массы, то есть область труда это поймут. Для начала надо, чтобы поняли те, кто по своему долгу должен учить людей и показывать им путь. Я вспоминаю ваше утверждение о ячейке общества – семье и это правильно, но при этом вы не делаете различия между государством и обществом, считаете элементом государства тоже семью, что объединяет вас К. Марксом. Повторяете его главную ошибку. И все. Дальнейшие рассуждения становятся глупостью и наносят вред обществу. Что собственно и показала история и некоторые дискуссии на этом сайте. Но чтобы «спустить» в массы понимание различия государства и общества, понимание значения раскрытия системы государство, надо, чтобы такие, как вы Людмила, это поняли. Но вы, закутавшись в одеяло снобизма, не можете и не хотите это понять к сожалению. Считаете попытку раскрыть систему государство, то есть систему права, довлеющего над всеми нами, надуманной философией. Но достаточно дать вам возможность пожить после сытой Канады, где ни будь в российской глубинке, где царит помещичье право или в той же Сомали, где право есть право оружия, может быть, вы взглянули бы на философию несколько иначе.
И может быть вы поняли бы, наконец, что всякие рассуждения о человеке и мире, о бытие в отрыве от связки человек – человек, возникающей на основе права в системе государство есть самая большая глупость, до сих пор не осознанная обществом.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Nov 10 2008, 03:12 AM

К сожалению, здесь, уважаемый Евгений, фантазируете Вы. Научить того, кто не намерен учиться, невозможно, как нельзя накормить того, кто не открывает рта для того, чтобы ему туда что-то съестное положили. Об этом я уже неоднократно говорила, но... слова не учат, потому что ТО, что учит, НЕВЫРАЗИМО. Вот, Вам ПЕРВОЕ правило моего учения, справьтесь с ним, и тогда я буду готова принять все Ваши упреки. По-видимому, сие простое соображение неизвестно было и той нищей матери, которая разрушила своим незнанием материальное благосостояние собственной семьи: при случае поинтересуйтесь у нее, часто ли она НЕ ВЫРАЖАЛАСЬ, пытаясь ОБУЧИТЬ жизни собственного мужа, а потом и детей, которых она не в состоянии теперь одеть.




Совершенно верно, крутой - на нем валятся не только «женщины из русских селений», но и куда более «крутые» представители человеческой цивилизации, философы, например...






Мне дела нет ни до какого Маркса, еще раньше об этом «основном элементе» заявил и продолжает заявлять иудаизм, основываясь на своих особых взаимоотношениях с Богом: скажите им, что они неправы, и тогда с Христа возможно будет смыть подозрительное пятно его семейного происхождения.






А, я и смотрю на философию иначе и для этого мне не нужно проживать в «той же Сомали»: право оружия, к моему великому сожалению, это право почти каждой РУССКОЙ жены, а Вы - всё о государстве... Научите сначала молчать своих жен, научите их НЕВЫРАЖЕНИЕМ обращать своих собственных мужей и детей и тогда мы с Вами поговорим за ВАШИМ столом, который к тому времени, если это Вам удастся, ничем не будет отличаться от столов той же «сытой» Канады.







Первая связка «человек-человек», которая мне известна, это «мужчина-женщина», до государства этим двоим еще пахать и пахать, вот я и удивляюсь, как этим двоим без государства удалось не только выжить, но и наплодить тьму себе подобных, вырастить, выкормить их, да еще и идею о государстве (без самого государства) в их головы вложить.


Людмила. С искреннейшим уважением и сочувствием.

Автор: Странник Nov 10 2008, 12:26 PM

Людмила

Полностью с этим согласен. А вот дальше...

Так всё же учение оказываетя есть. Но это учение,как я понимаю, у вас относится к делу,а не к слову(учение словом). Т.е., у вас не видно исключения из этого правила,тогда как,например,у библейского Бога оно есть. Вы помянули иудаизм,который основывается на особых взаимоотношениях с Богом. Но есть один иудей,которого Бог выбрал быть избранным сосудом,который учил в слове. Я имею в виду апостола павла,который "начальствовал в слове",был апостолом язычников. Именно он приводил в замешательство иудеев,не понимавших чему он учит от имени Господа. Так вот,избранный сосуд и есть язык божий, и если вы обратите внимание на послания апостолов,то Павла там больше всего.
Так вот, исключение из правил стоит между "или то или это", и если бы такого исключения не было бы у человека,то он стал бы роботом(машиной)"чешущим" всё по заложенной в нём программе.
Поэтому,если мы не сумеем вставить в логику это исключенное третее, то мы загоним себя в тупик или будем всегда ходить по "порочному кругу" без попадания в "желанный круг",сближающий нас с подлинным знанием.
Ведь, чтобы применить это подлинное знание, необходимо иметь способность его применения,которая не даётся в готовом виде,а требует процесса научения,который состоит из знаний как научить.
Так откуда же берутся эти знания если не из практического и не теоретического взаимодействия с тем,чему вы хотите научиться в "возможности и способности его применить" в практике(на деле)?

Если Ничто - невыразимо,то как вы почерпнёте это подлинное знание об этом невыразимом? Само слово "Ничто" есть уже выражение Ничто знаками(буковками),расположенными определённым образом(рядом).
Если поменять местами этот ряд(например как Инчот) то слово становится бессмысленным. Т.е., я хочу сказать,что кроме того смысла,который вкладываете вы(как невыразимое),есть ещё смысл языка(словесный смысл),который не менее важен, иначе бы вы не могли вообще произнести это слово вслух или написать его,но вы пишете и произносите,значит уже как минимум смысл языка имеется, а раз есть минимум,значит есть и максимум смысла языка,который можно выразить как Язычество Ничто,раскрывающее таинство Ничто.

Кажется Пифагор ещё говорил,что: "Начало - половина всего." Так нужно ли нам это одно начало,если оно - половинка?

Автор: Ксари Nov 11 2008, 12:20 AM

Гегель Г. В. Ф. "Наука логики".
Глава первая
БЫТИЕ
А. БЫТИЕ (SEIN)
"Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. …
---------------------
В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений …
... Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие. "

Людмила! Как видите, гений философии Гегель разделяет с Вами взгляд на НИЧТО. " Ничто… - … без всякого дальнейшего определения, … - отсутствие определений …" .
Что то же самое. "НЕВЫРАЗИМОСТЬ есть свойство НИЧТО… - … оно не может быть растолковано "

К сожалению, на мой взгляд, на этой качественной характеристике "НИЧТО" классическая философия заканчивается и начинается религиозная мистификация и не менее мистифицированная физика, как у Лейбница, Хайдеггера, …PhW.
С уважением.

Автор: Людмила Nov 11 2008, 06:30 AM

Вы совершенно правы об "избранном сосуде", но Евгений тоскует о потере этого избранничества, которое лишает силы слова, нами произносимого. Значит, есть те, кто говорят и Господь "исполняет слова рабов своих - пророков", и те, которые чтобы они ни говорили, не наполняются никогда и никаким исполнением, и все, что достается на их долю,так это взлом скрытый или открытый, но с непременным присутствием силы или обходящей все препятствия хитрости. Не буду Вас мучить, но тайна избранничества ВПРЯМУЮ завязана с НЕВЫРАЗИМОСТЬЮ: Христос молчал Пилату об истине (о справедливости и законе) и был избран, а все о ней орут без стеснения в лицо друг другу и потом удивляются, почему сотрясения воздуха о ней никогда к ней не приводят.

Автор: Людмила Nov 11 2008, 06:34 AM

Классическая - заканчивается, а практическая - начинается... и физика в ней не исключение

Автор: Евгений Волков Nov 12 2008, 01:34 PM

Уважаемая, Людмила!
На днях мне попалась на глаза диссертация, в которой достаточно убедительно раскрывается философия как мировоззрение, в тоже время в диссертации философия раскрывается как наука и искусство, тоже достаточно убедительно.
Три взаимоисключающих друг друга определения. И в наших дискуссиях в конечном итоге все сводится к классификации философии (элементарная философия – общественные отношения, есть ли философия в физике – философия о естественных науках, рассуждения о Бытие, Ничто, Времени - мировоззренческая философия. Я стою на позициях науки об общественных отношениях, большинство из вас на позициях мировоззрения или искусства. Философия рассматривает три стороны мира: общественные отношения, естественный ход развития природы и собственно человека индивидуального. Я рассматриваю общественные отношения. Ваша позиция в философии как я понимаю нечто среднее между искусством и мировоззрением. На сайте есть те, кто целиком стоит на позициях раскрытия бытия через естественные законы развития человека, за что их философию можно отнести к худшему виду мировоззрений. Но сама философия возникла благодаря возникновению общественных отношений, то есть системы человек – человек. Это, к сожалению многие не понимают, в том числе и Вы. Я глубоко убежден, что имеет место быть всем направлениям в философии и каждое их них имеет право на существование и отдельное определение, развивающиеся в своем собственном направлении. Нужно только следовать одному правилу: не смешивать не смешиваемое, не применять естественные законы к общественным отношениям. Вы тоже создаете такую мешанину из не смешиваемого. Ваша убежденность в никчемности изучения системы государство вызывает только сожаление. Еще в первобытном обществе возникли системы человек- человек, человек – общество. Система человек общество трансформировалось в последствии в систему общество – лидер. С возникновением отношений между людьми возникают взаимные обязательства, которые имеют другую свою сторону – право. Так система человек – человек это семья и здесь вы правы. Возникли семейные обязательства и соответственно право. Об этом праве еще сказал в своих ранних работах К.Маркс, «установивший» возникновение первичной эксплуатации в семье. «Втиснул» это свое мировоззрение в систему государство и на этом сделал вывод о неправом институте частной собственности. Марк допустил ошибку, применив семейное право, возникшее в первобытном строе (не путать с семейным право в государстве) к отношениям в государстве. На следующем этапе семейное право трансформируется в племенное право и только потом трансформируется в государственное право. Такое различие права очень важно в понимании развития общества. Вадим Межуев (академик РАН) на одном из телевизионных форумов посетовал, что общество не придает значения праву и он абсолютно прав. Самому важному явлению нашей с вами жизни общество не придает должного значения, не видит принципов его развития. И виновники в этом, прежде всего философы, смешивающие не смешиваемое. Вы тоже «втискиваете» свое понимание системы человек – человек, основанное на семейном праве в систему государство, принижая роль, и тем самым допускаете серьезнейшую ошибку, которая вас заставляет применять естественные законы к системе государство. Вспомните ваше упоминание семьи в доисторическом обществе и как они плодились.
В ваших дискуссиях с Павлом, Странником вы опираетесь в своих выводах на слова из Библии, высказывании философов. Но слова есть слова, которым можно придать практически любое толкование. Множество религиозных течений по разному толкуют библию. Многие философы по разному толкуют те или иные высказывания друг друга, так как стоят на различном понимании философии. Вот и Странник привел хороший пример из Пифагора: «начало половина всего». Это выражение можно трактовать по разному, в зависимости от собственного мировоззрения, собственного подхода к науке философия или философии как искусства. По этому совершенно напрасно искать смысл слов, искать нужно смысл поступков. В обществе это хорошо поняли на бытовом уровне. Из этого выражения можно извлекать сколь угодно смыслов и все будет в «пору». Есть замечательная русская пословица: ты меня хоть горшком назови, только в печь не ставь. Ваше заявление, что научить того, кто не хочет учиться нельзя, всего лишь игра слов. Даже самый тупоумный по нашим меркам учится постоянно. Такова диалектика жизни. А что касается бедности – то это проблема не женщины, о которой мы говорим, а степени развития права в государстве. Все сословие таких женщин бедно и государство при существующих принципах распределения права не в состоянии им помочь. Она бы рада за свою работу получать большую оплату, но у нашего государства пока нет рычагов регулирования оплаты, а у ее работодателя еще не достроен дом – дворец. Вы говорите, что напрасно учить таких. От этого они и не могут сами себя защитить, разобщены до такой степени, что вместо чувства солидарности испытывают друг к другу зависть. Вот в чем беда. И те кто мог бы их научить, не учат.
С уважением Евгений Волков

Автор: alloff Nov 15 2008, 05:44 PM

Грубо говоря, онтичность характеризует то, что просто существует, а онтологичность то, что еще и понимает свое существование. Корень logos здесь вполне прозрачен.

Автор: alloff Nov 15 2008, 05:50 PM

Уважаемая Людмила! Мне кажется, философия дело добровольное, и каждый волен заниматься тем, что ему нравится. Кто-то заинтересован тем, чтобы пытаться выразить невыразимое, кто-то нет. И философия ничего не призвана решать, философия скорее ставит вопросы и высвечивает проблемы. Вам не нравится язык и категориальный аппарат, на котором я говорю? Но простите, здесь феноменологический форум, и я склонен был предполагать, что его участникам этот язык не чужд.

Автор: alloff Nov 15 2008, 05:55 PM

Нет, речь идет не только и столько о фантазии, хотя к фантазии схема внутренний/внешний горизонт тоже применима. Речь идет прежде всего о восприятии, а в восприятии - о репрезентации и идеации.

Автор: alloff Nov 15 2008, 05:59 PM

Разница в том, что конструктор создает отдельную вещь, а архитектор - комплекс вещей. Дело в том, что внутренний горизонт вводится, поскольку мы предполагаем, что вещь имеет сущность, что она центрирована. Если бы вещь не имела сущности, - а это бы означало, что вещей просто не было бы, - то различие между внутренним и внешним горизонтами снималось бы.

Автор: alloff Nov 15 2008, 06:04 PM

Феноменология исходит из субъективной размерности опыта, ничего не поделаешь. Явления являются, и являются субъекту. Мир раскрывается тоже кому-то, какому-то присутствию. Если Вам все это не нравится, никто Вас не заставляет заниматься феноменологией. Если Вы считаете, что мое исследование наносит вред обществу, то откуда у Вас гарантия, что кому-то оно не принесет пользу?
Что касается общества, то социальной размерности феноменологии посвящена третья часть моего исследования, здесь не опубликованная.

Автор: Евгений Волков Nov 16 2008, 08:17 AM

Уважаемый, Александр Фролов!
То что конструирует конструктор и, то что творит архитектор равнозначно можно отнести и к внутренней сущности вещи и к ее внешней стороне. Нет ни каких различий. Город тоже можно представить отдельной вещью. Вы удачно играете словами. Но это качество нужно в спорах юристов, а не философов, ищущих истину. Хотя сама истина есть бесконечность. Вы пытаетесь вывести дискуссию на феноменологический метод познания. С таким же успехом можно говорить и о религиозном пути познания. И тот и другой основывается на субъективном восприятии мира. А это путь в никуда, в тупик. И вам как специалисту истории философии должно быть это хорошо известно. Не возможно знать все, не возможно найти истину, но путь познания должен быть объективным. Нельзя собственное восприятие мира считать наукой, если оно не подтверждено логикой и математикой. Но главное задайте себе вопрос, а что можно познать более на основе вашей статьи. И вы сами увидите тупик в своем исследовании. Исследуя общество можно говорить только о состоявшемся опыте, то есть истории человечества, отдельных государств, истории науки. Ни какого другого опыта не существует и быть не может. Другое дело извлечение для себя выводов на основе состоявшегося опыта. Вот здесь и нужны методы познания. Я предлагаю универсальный метод познания развития общественных отношений, описанный в Элементарной философии. Есть очень хорошая книжица «Сумма методологий» профессора Зеленова Л.А. Н.Новгород. В ней перечислены все известные методы познания, включая системный метод. В этой работе делается слабая попытка подойти к универсальному методу, как впрочем и многие другие ученые и политики в разных сторон подбираются к нему с разных сторон. Даже в последнем послании президента это прослеживается. Но отсутствие главного понимания сущности государства и человека останавливают исследователей. Так и вы в своей работе натолкнулись на стену из вашего собственного недопонимания изложенных явлений. Но радует другое. В вашем ответе чувствуется некая обида на оппонентов. И если это обида будет для вас конструктивна, то вероятно вскоре мы с вами будем говорить на более понятным для друг друга языке. Вам как педагогу попытаться разобраться в том, о чем вам пишут оппоненты более необходимо, чем даже остальным участникам.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Nov 16 2008, 11:33 AM

Ксари

Гегель не был бы гением,если бы ограничился в своей философии двумя перечисленными вами пунктами(А и В),но Гегель поднялся выше тем,что ввёл ещё и пункт "С"- становление. В нём говорится об Истине,которая не есть бытие и не есть ничто,но которая их определяет в их единстве.

alloff

Скажу так, философия призвана решать всё путем постановки вопросов в восклицании(вопрос и восклицание - одно есть(?!)).
Иначе философия действительно ничего не решает,а лишь тешится в своём невежестве годыней, о чём прекрасно выразился оди поэт...

..."Пришла пора всезнающих невежд,
и больше нет на ЭВРИКУ надежд.

alloff

Вот видите,где же тут обьективности появиться,когда у вас явления являются, а не сущность. Ежели говорить о феноменологии,то насколько я знаю Гуссерль пытался вывести её на научную основу,но это значит, что нужно копать поглубже, иначе это будет "игра в одни ворота"- ворота субьективности. Как,например,присутствующий на этом форуме ФЕДЯ,который все время говорит о взаимодействии,но понимает это взаимодействие однобоко - со стороны субьекта. Т.е.,получается,что во взаимодействии у него присутствует только одно воздействие,относимое к субьективности,тогда как само понятие взаимодействия предполагает два воздействия - субьекта на обьект и обьекта на субьект. Ведь,чтобы субьект получил явление обьекта,сам сущий обьект должен явить себя(быть способен являть себя).

Е.Волков

Субьективность это действительно путь в никуда(тупик),если не уметь отличать субьективность от "субьективности",т.е. от обьективной субьективности(обьективности внутри субьекта)не дающей вольготной интерпретации мнений,что имеется у просто субьективности,которая не связана ещё необходимостью(жёстко не детерменирована). Религиозный путь познания есть такой же обьективный,но только направлен во внутрь субьекта(Царство небесное внутрь вас есть). Т.е. РЕ-лига-Я означает обратная связь с Я(внутренняя связь),тогда как НАУКА(лига-Я или логи-Я) есть прямая связь с Я(т.е внешняя связь). Т.е. и там и там есть обьективность,только познаётся она по разному. И там и там основной закон есть закон свободы,который достигается проходом через "тесные врата" необходимости.

В царство свободы через царство необходимости!
Или....познайте ИСТИНУ и она сделает вас свободными!

Автор: Царёв Павел Nov 16 2008, 07:38 PM

Уважаемый Александр! Спасибо за ответ… А само понимание – существует, хотя бы – «не просто»?.. Впрочем, это уже лирика…

С уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Nov 17 2008, 06:06 PM

Уважаемый, Странник!
Я иногда слежу за лекциями профессора Осипова на канале Союз и скажу вам его лекции очень интересные. Я абсолютный противник развития системы государство под влиянием религиозного мировоззрения, но я и абсолютный сторонник религиозного мировоззрения в обществе на этом этапе его развития. То есть народ еще не настолько образован, чтобы отказаться от такой мощной сдерживающей нравственной силы. И лекции профессора Осипова как раз отвечают этому. Ваше утверждение, что религия означает обратную связь, а наука внешнюю с Я глубоко ошибочно. И религия и наука есть всего лишь способы воздействия на общую волю в системе государство и волю граждан в обществе. Что касается объективной субъективности. Это всего лишь игра слов не более. Субъективность основана на воле индивида, а объективность на необходимости действия в следствии выявленного порядка вещей. Как промежуточное состояние возможна субъективная объективность, но не обратное значение в вашем изложении. Понятно, что полная объективность может быть достигнута только на точном математическом расчете и логике. Такой расчет дает Элементарная философия, раскрывающая объективность развития системы государство. Что такое основной закон свободы? Я понимаю это ваше утверждение как основанное на ошибочность какого либо философского мировоззрения. Нет свободы для всех. Есть только личная свобода для каждого. Достигнута она может быть лишь при исчезновении системы государство, что в обозримом будущем не предвидится. Свобода может быть полной только тогда, когда человек выйдет из договора и у него исчезнут обязательства по отношению к другим людям, прекратятся действовать его права, направленные на другого человека. А так как частичной свободы не бывает, то и говорить о свободе как естественном состоянии человека в системе государство не имеет смысла. Живая система, объединившись с другой такой системой стала социальной системой. Произошел переход их одной системы в другую через пространственные границы, как утверждал Берталанфи, выраженные правом и рабочей силой. Когда ни будь, социальные системы преобразуются в какие то другие системы, пока нам не известные, но об этом сейчас говорить не имеет смысла. Важно лишь понять, что находясь в социальной системе надо ее изучать как и все другие системы объективно, то есть с применением математических законов и логики. в остальных случаях всегда будет тупиковый результат.
С уважением Евгений Волков

Автор: alloff Nov 17 2008, 09:43 PM

Уважаемый Евгений Волков!
Вам не кажутся Ваши утверждения чересчур догматичными? Почему субъективный путь познания ведет именно в тупик? Прежде чем утверждать значимость другого, объективного способа познания - у него своя область, никто в нем не сомневается - попробуйте-ка отмыслить субъективность. Вы должны знать, скажем, что субъективность восстановлена в правах даже в современной физике, где невозможно не учитывать роль наблюдателя. Напишите, например, на эту тему - как отмыслить субъективность - диссертацию, и тогда мы с Вами поговорим. А разбрасываться филиппиками - неконструктивно.

Автор: alloff Nov 17 2008, 09:47 PM

Было бы слишком грубо сказать, что понимание существует. По Хайдеггеру, понимание - это экзистенциал, т.е. сам способ существания того сущего, которое есть присутствие (Dasein). Надеюсь я понятно выражаюсь?

Автор: alloff Nov 17 2008, 10:05 PM

"Явления являются" - да простите Вы мне этот эмфатизм! Он нужен для того, чтоб вывести на свет саму явленность явлений. Естественно, что являются вещи. С сущностями сложнее, если мы утверждаем, что являются некие сущности вещей, это уже предполагается более глубокую онтологию, как, например, в диамате.

Копать глубже - да, это значит вскрыть трансцендентальные структуры субъективности, которые одновременно оказываются и структурами объективности, как у Канта. Я не поддерживаю трансцендентальную версию феноменологии в смысле Гуссерля.

Автор: Евгений Волков Nov 17 2008, 10:52 PM

Уважаемый, Александр Фролов!
Субъективность в естественных науках такая же необходимость, как математика и логика. Без убежденности, без предвидения, в конце концов без фантазии естественные науки не могут развиваться, так как они изучают не живые и живые системы, то есть самоорганизующиеся системы, которые могут быть познаны только с позиции наблюдателя. Мы с вами говорим о социальных системах, о саморазвивающихся системах. Этим системам не только не нужен наблюдатель, но и крайне противопоказан. Социальные системы сами способны развиваться без стороннего наблюдателя. Ни один человек в мире не в состоянии выполнить роль наблюдателя, только очень недалекие люди способны считать себя или ставить себя на место наблюдателя. Мы все носители элементов социальных систем, сами являемся частями этих систем, эти системы, так или иначе воздействуют на нас самым тотальным образом. И после этого кто то может сказать, что возьмет на себя роль наблюдателя? Почитайте труды мыслителей и современных философов вновь, попытавшись выделить их позиции в философии. Вы сразу же обратите внимание на выглядывающую догматическую составляющую этих работ. Это возникает всегда при рассмотрении социальных систем, когда не учитывается особый системный характер этих систем, когда социальную систему принимают за живую (Берталанфи, как впрочем и многие другие). Происходит путаница естественных природных систем с виртуальной системой. А в виртуальных системах нет места природным. Я не догматик уже потому, что однажды поняв виртуальность социальных систем, шаг за шагом на основе логики и математических расчет подошел к Элементарной философии. Именно математика и логика привели меня к этим выводам, а не мое субъективное мнение в его чистом виде. Когда я написал первую часть Элементарной философии – Универсальный метод познания развития общественных отношений, я не читал ни одного классика философии; и слава богу. Только последние годы я изучаю для себя мыслителей и философов и мне видно как некоторые из них были близки к раскрытию законов развития государства. Только не способность отделить социальную систему от живой, не давали им возможность выявить законы развития социальных систем. Существующая система образования изначально закладывает в голову студентов столько несуразицы, столько противоречивой, столько не нужной информации, да еще преподаватель заставляет их видеть мир своими глазами, что очень трудно, а точнее вообще не возможно разобраться бедным студентам в социальных системах. Все принимают на веру. Однажды, общаясь с одним кандидатом от философии, закончившим Плехановский, мне пришлось двое суток объяснять ему сущность Элементарной философии. Только после этого он стал кое что понимать. Труднее переучить, чем научить сразу. Та же выпускница школы разобралась в ней всего за 20 минут. Мне очень трудно пользоваться компьютером со всеми его прибамбасами, а мой внук 12 лет превосходно им владеет. Это говорит о том, что мозг должен быть все таки свободным от шелухи, а моя голова забита не только Элементарной философией, но многими другими вещами, которые наверное мне уже не пригодятся. Но в памяти остались. Давайте различать социальные системы и живые. Тогда мы сможем всем миром понять, где мы живем, в каком мире и как его обустроить.
С уважением Евгений Волков.

Автор: Людмила Nov 18 2008, 03:40 AM

Уважаемый, Евгений, ничто человеческое (читай - общественное), не чуждо и мне, только для меня двое это уже общество, которое диктует и привносит свои законы в более крупные в количественном отношении людские формирования, включая и предмет Вашего рассмотрения - само государство.






С этого все и начинается в "практически любом толковании" . Но, кроме "элементарной философии", существует еще элементарная логика, которая останавливает этот беспредел, странно, что Вами это не осмысливается. Вот, например, слово ОБЩЕСТВО и его смысл дают мне все основания держать за единицу общественных отношений именно семью, а не более отдаленную их форму - государство. А, то, что касается библии, то мое убеждение относительно этой книги таково: из нее ничего нельзя вывести, но, только УЖЕ сделав определенные выводы, ее можно ПРОЧЕСТЬ. Как нельзя прочесть любую книгу, не зная языка: из книги языку Вы не научитесь, как бы Вы не старались, здесь нужен учитель, который ПЕРЕДАСТ знание о языке и его смыслах, поэтому, говорить о том, что библия дает какие-то основания для выводов, это ошибка, ошибка в элементарной логике...

Автор: Людмила Nov 18 2008, 04:04 AM

Сказавши "А", скажите уж и "В": если истина в ЕДИНСТВЕ, то почему ЕДИНСТВО есть истина? Что это за зверь такой, опутавший всех своих единством? Единство кого, с кем, с чем? Что за условие, чем навеяно-навязано? Почему,например, не ТРИединство или ДЕСЯТИединство? Откуда уши растут о ЕДИНСТВЕ? Вы же здесь все философы, развяжите хотя бы один из этих проклятых гордиевых узлов человечества, а не отделывайтесь ничего не значащими для истины определениями.

Автор: Евгений Волков Nov 18 2008, 09:17 AM

Уважаемая, Людмила!
Для меня двое тоже общество. Но государство не может быть людским формированием. Эта ошибка многих завела в тупик. Государство, есть выражение договора между людьми, выражение права. Даже формирование институтов государства из членов общества, не делает государство эквивалентом общества. Это воображаемая система права. Общество не может оперировать такими понятиями как право. Это прерогатива государства. Если бы в обществе изначально было заложено как единица отношений право, а не равноправие как выражение личной свободы (исходит из живой системы), то в обществе никогда бы не было стремления к личной свободе, а значит, не развивалось бы и само общество. Не было бы наук, искусства и т.д. Право как система отношений в обществе возникло в силу естественных или договорных причин, что не важно, сверх стремления индивида к личной свободе, загнав это стремление глубоко внутрь сущности человека. Но именно стремление к личной свободе и делает нас всех людьми, развивает систему права до ее полного изживания из наших отношений друг с другом. Создание институтов государства, периодичность их совершенствования и есть выражение стремления индивида к личной свободе.
Что касается библии. Я согласен с вами, что только подготовленный человек может прочесть эту величайшую книгу, как впрочем, и многие другие книги. Я например, каждый год перечитываю повесть Соловьева о Ходже Насреддине и каждый раз нахожу в ней для себя что то новое. В библии описаны 33 вида человеческих отношений, которые и в наше время повторяются. И нет других. Это и делает в первую очередь библию великой книгой, как первоисточник, описавший все человеческие отношения в системе государство. Не будь этой системы не было бы и библии. Это факт, так как у тех, кто ее написал, не было бы примеров для их отражения в библии.
Я согласен с вами о роли Учителя, кто подготавливает нас к восприятию жизни. Если кому то повезет и он встретит хорошего учителя, то его жизнь будет более полноценной. Вопрос лишь в том как обществу воспитать таких учителей. Сейчас в России учителей воспитывает государство, без участия общества к сожалению. А так как власть в России (область управления) управляет правом на рабочую силу остальных членов общества в сверх допустимом в современном обществе размере (более 70 – 80%), то и учителя получаются соответствующие. Да еще и научные деятели, не понимая сущности развития государства, невольно помогают сдерживать развитие права в России. Вот и получается (куда бедному крестьянину, рабочему податься).
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Nov 19 2008, 11:05 AM

Людмила

Если это зверь,то это очень хитрый зверь,подобный хитрому змею из библии, или хитрому лису. Зверь выходящий из бездны.
Рассудок тут оказывается "слабым звеном",т.к. способен разделять и выбирать из этого разделённого что-то одно(или или),но,увы,не способен это разделённое соединить,т.к. всё время натыкается на антиномии,преодолеть которые он не в силах по причине низкой скорости восприятия(сознавания). Т.о, рассудок вынужден исключать из логики то третее(исключённое третее) - истину(единство становления),без которого даже "формальная логика" становится формализованной(формализм логики),оторванной от применения в жизни. А если и применяется,то лишь на низком(ограниченном)уровне восприятия материи.
По Гераклиту, всё течёт,т.е. всё есть становление. И чтобы воспринимать должным образом это течение жизни,необходимо иметь и более подвижную логику - диалектическую. Только ей удается выразить спекулятивную истину, соединив казалось бы несоединимое.
И Гегель хорош именно тем,что(пусть только лишь в отношении духа,без отношения материи) поднялся до уровня спекуляции(диалектической спекуляции).
Гегель: "Чтобы выразить спекулятивную истину, к положению(бытие и ничто одно и то же) прибавляют противоположное положение: бытие и ничто не одно и то же. Эти положения должны быть соединены как некое беспокойство,как некое движение."
"Самая обычная несправедливость совершаемая к спекулятивному содержанию заключается в том,что его делают односторонним,т.е. выпячивают лишь одно из положений,на которые оно может быть разложено."
Вы просите сказать "В". Скажу так: Единство есть истина потому что оно разделилось с собой,но разделившись, обьединилось как спекулятивное Единство,как Триединство,как отрицание отрицания себя,т.е как определённое Единство,которе может содержать в себе неопределённое Единство,т.к. они - одно, не произошло разделения,произошло лишь развитие(переход одного в другое) в Единстве.

Автор: Людмила Nov 20 2008, 11:02 AM

Совершенно верно, уважаемый Евгений, и первым таким договором, учреждающим право друг на друга, является БРАЧНЫЙ (семейный) договор, причем, договор этот не устанавливается самим человеком, его порядок давным давно прописан и установлен более компетентной инстанцией, нежели сам человек. Более того, "коррективы", внесенные в него человеком, самым уродливым образом репродуцируются на все сферы общественных отношений, включая и внутригосударственные. Там, где нет осмысления брачных как ДОГОВОРНЫХ отношений, там нет и нормального, здорового государства. Если Вы начнете свое исследование с изучения семейных институтов любого из государств, то Вас поразит совершенно устойчивая закономерность отражения семейной микромодели данного государства в нем самом.

Автор: Странник Nov 20 2008, 11:50 AM

Уважаемый,Евгений!
Я не слежу за лекциями профессора Осипова, и поэтому мне трудно что-либо по этому поводу говорить.
Но,вот,что касается свободы и её проявлений,то тут,мне кажется,вам необходимо ещё хорошенько подумать...

Вы повторяете стандартную или класическую ошибку многих в отношении частичной свободы. Просто,не стесняясь разрывают неразрывно существующую категориальную связку Часть-Целое. Отсюда, "часть" кажется какой-то ущербной,не достойной рассмотрения с точки зрения свободы. Т.е. вообще нет понимания того,что Часть может быть целой,также как и Целое частью.

Вы много говорите о живой системе,социальной системе,системе государства, но есть ли в вашем понимании место системе свободы?
У меня сложилось впечатление,что вы говорите скорее о свободе от свободы,т.е о "несьедобной"свободе. Знаете,например,есть съедобный белый гриб, но есть такой же,но не съедобный. Отличить бывает очень трудно,но необходимо. Так же и со свободой. Иначе такие понятия как свободное общество,гражданское общество,а так же свободное государство потеряют всякий смысл. Спрашивается,за что боролись,выкрикивая лозунг "свобода,равенство,братство!"?



Что за чудеса-метаморфозы такие? Если это человеческая система,то она уже есть и живая и социальная,подобно сфинксу или кентавру. Иначе откуда взяться Слову,если по отдельности будет только живая система. Никакое взаимодействие живых систем не выдаёт Слово,если живая система не будет особенной,имеющей в себе и социальную систему. Иначе бы все имеющиеся в разнообразии живые системы произносили Слово при взаимодействии.
Только исходя из того,что существует особая живая система, мы можем говорить о возможности появления, при взаимодействии, социальной системы. Ведь,чтобы возникнуть Слову,его должен кто-то сказать,т.е. оно не может возникнуть без человека,который,по вашему,в отдельности есть всего лишь живая система,в которой нет языка,но на самом деле такой язык есть,инече был бы невозможен переход. Вам не удастся отделаться словами о просто выходе за пространственные границы.

Автор: Людмила Nov 20 2008, 11:57 AM

Ну, что ж, так сложно, где же та золотая простота мудрости, которой обращение к Гегелю может присниться только в страшном сне? Это же ЭЛЕМЕНТАРНАЯ вещь, которую физики еще не признали, а философы еще не определили: ПЕРВОэлемент, а стало быть, ЕДИНЫЙ (неделимый) элемент не может быть материальным, физическим элементом, потому как ВСЕ, что обладает пространственной (материальной) структурой, ВСЕГДА будет возможно к последующему дроблению, разделить нельзя только то, что не содержит в себе пространства, непременного атрибута материи. Зачем коллайдер и многие миллиарды для ответа на этот простецкий вопрос, который к физике уже не имеет никакого отношения, а философией едва проговаривается в какой-то нечленораздельной, совершенно невозможной для осмысления форме? Там, где заканчивается пространство- расстояние, начинается НИЧЕМ НЕРАСЧЛЕНИМОЕ ЕДИНСТВО, но это уже единство нематериальности, отсутствия всяческой материальности с плавным переходом на его исконную суть - НИЧТО. Сие есть истина и НАЧАЛО всему. Вы ищете единое поле, а оно может пребывать только ВНЕ материи, отягощенной пространством, посему, искать истину в прахе земном - глупо, а, если не в прахе, то все отныне СВОБОДНЫ от него, но невежественное представление об истине еще не выпускает нас из своих цепких объятий, и, посему мы все роем и роем, все глубже и длиннее, дороже и настойчивее... Уж, кого-кого, но истина сия точно могла бы сделать физиков свободными

Автор: Странник Nov 20 2008, 12:25 PM

Людмила

У вас что, в "компетентных инстанциях" нелюди сидят что ли? Или люди,но устанавливающие что-то нечеловеческое? Договор вполне человеческий,по принципу(ам) человека,человеческой общности,исходит из того насколько сам человек и соответственно человеческая общность развита,т.е приближена или удалена от/к человеческой свободы(е) и.соответственно,свободе человечества.

Автор: alloff Nov 20 2008, 05:13 PM

Уважаемый Евгений!
Как я понимаю, Вы предлагаете системный подход в социальных науках. Но ведь он в них далеко не новость. Что же нового вносит здесь Ваша Элементарная философия?

Что касается роли наблюдателя, то зачем тотализировать включенность? Конечно, любой наблюдатель причастен наблюдаемому, но почему эта причастность должна снимать возможность наблюдения? Кстати, Вы слышали о методе "включенного наблюдения" в социологии? А также о герменевтическом круге?

Что касается меня, то мое исследование было выполнено в другой парадигме, нежели системный подход, опять же, о вкусах не спорят, не всякое знание может быть поверено математикой и логикой. И прежде всего знание гуманитарное, а философия относится все-таки скорее к гуманитарным наукам.

Автор: Евгений Волков Nov 20 2008, 05:28 PM

Уважаемая, Людмила!
Вдумайтесь, мы с вами говорим практически об одном и том, же за исключением, что вы не выделяете систему государство, так как не понимаете ее развития. Порядок заключения договора (брачного, договора, договора о создании (возникновения) системы государство, других видов социальных договоров) действительно давно «прописан» - это действие совсем не «компетентной инстанции», а двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Я уже давно призываю вас всех оставить споры о первопричине (бог ли, естественное развитие материи, что то другое способствовало возникновению человека. Нам это не объяснить. Может быть, когда ни будь, кто и сможет это объяснить, но сейчас ломать копья бессмысленно. Ни кто ни кому ничего не докажет, так как основывается не на фактах, а на вере, а вера у всех может быть разной. Я призываю рассматривать человеческое сообщества с точки его возникновения, то есть с точки, когда по каким то причинам был заключен договор между людьми и они стали жить единым сообществом. В этой точке возникли законы, отличные от естественных законов, законы как искусственное порождение, никогда не существовавшие ранее в природе. В этой точке возник договор, в результате которого возникло такое понятие как право. И вся наша жизнь подвержена этому праву. Вы же все продолжаете естественные законы переносить на все сообщество и мерить поступки человеческие по естественным законам. Я понимаю, что трудно представить себе абстрактную модель человеческих отношений в системе право (государство), но она порой оказывается более реальной, чем даже поведение человека в обществе, так как является доминирующей и выражена государственными институтами. Поищите в природе что то похожее на президента, губернатора, банкира. начальника какого ни будь отдела, директора завода. Вы ни чего подобного не найдете, так как это искусственные образования, хотя и выражается конкретными лицами. Заметьте, только выражается. Сами по себе они люди, наделенные чувствами, как и все остальные, но они наделены и правами, которых нет у других. Это и есть проявление системы государство. Тот же президент может быть наделен и большими права, чем какой ни будь другой президент другой страны. Потому что права президента могут в своих размерах изменяться. Пример, Украина. Такое изменение и есть проявление саморазвития государства (права). И совсем не важно, ни как не отразиться на обществе какой будет этот президент - большой или маленький, рыжий или блондин, жадина или бескорыстный человек. Важно лишь, какими правами, в каком объеме он ими обладает (это право владения). Важно, как он ими пользуется, распоряжается (право распоряжения и право пользования). Когда вы это поймете, вы СМИ легко можете отделить от общества право и сможете понимать, как это права развивается, переходит от обного индивида к другому, от области управления к области труда или наоборот, что очень плохо для всего общества. Например, революция 17 года.
В самом процессе развития (саморазвития) государства нет ничего уродливого как нет ничего уродливого в природе. Понятие уродство абсолютно субъективное. Этот критерий не может нам ничего показать или раскрыть.
Вы правы, что все надо осмыслить, в том числе и брачный договор. Только в вашей интерпретации брачный договор слишком размыт. То ли это до становления государства, то ли как институт государства. В разные временные эпохи этот договор различен по существу, не путайте форму. В до государственный период брачный договор базируется на обязательстве, в государственный период на праве, на его уровне. Это существенное различие. И вы его подчеркнули, обратив внимание на закономерность отражения семейной микромодели в разных государствах.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Nov 20 2008, 08:24 PM

А, у Вас что, логику, по которой выстроен мир нашего с Вами обитания, тоже человек прописал?! А, где он был, когда мир со всеми его законами взаимодействия УЖЕ был, а его еще не было?! Человек ничего не устанавливает, он либо продолжает эти законы, либо идет против них, либо познает их, либо игнорирует, вот и все человеческое, что в них есть, и вся свобода человека в том и заключается, чтобы познать эти законы, познать "истину, которая сделает его свободным" от своего собственного невежества.

Автор: Людмила Nov 20 2008, 08:49 PM

Вот, это меня больше всего и не устраивает во всем Вашем исследовании: первопричина есть семя и корень СИСТЕМЫ, смутные очертания которой Вы и пытаетесь уловить через призму государственности. Неэффективность разворота подобной махины для меня совершенно очевидна: попробуйте проворачивать колеса вручную, чтобы машина двигалась, и совсем другое дело, когда в Ваших руках маленький, удобный руль. Все должно быть ЭЛЕМЕНТАРНЫМ, легким, простым и доступным, миром должна управлять кнопка, к которой имеет доступ каждый, без принуждения или задействования в этот процесс кого-либо еще, это неправда, что у Бога путь к совершенству пролегал через все эти неповоротные сложности, я уверена, что Он есть мастер всякого совершенства, Ему дела не было до того, как функционирует государство, когда Он создавал человека: человек был счастлив, сыт, гармоничен с миром до всех государств этого мира, и государство НИЧЕГО не решало в его становлении и бытии, а Вы предлагаете правильно установленную государственность, как панацею от всех бед человека. Государство человека не создавало, посему и не может быть причиной его избавления, человек создал государство, посему САМ человек и есть соль этого государства, человека, его самого мы должны здесь видеть и изучать. Кстати, этимологически слово "ЧЕЛОВЕК" и и "НАЧАЛО" (первопричина) имеют общий корень. Делайте выводы и не искажайте смыслов драгоценнейшего кладезя смыслов, несущего и содержащего в себе ВСЕ искомые нами ответы.

Автор: Евгений Волков Nov 20 2008, 10:27 PM

Уважаемый, Александр Фролов!
Вы, правы, системный подход, в том числе и в социальных науках, действительно не нов. Я бы о нем не упоминал, если бы не предлагал вначале систематизировать системы, извините за тавтологию. Тогда бы ученым не пришлось бы к социальным системам применять методы исследования, применимые только к другим системам. Например, психологию, биологию применять к общественным отношениях равнозначно применению законов живописи в кулинарии, а основной способ жарения применять в живописи. Надеюсь, вы знаете что это за основной способ жарения. Социальные системы, находящиеся в системе права – это искусственное образование, противоестественное природе, относятся к саморазвивающемуся виду систем. Вы же оперируете самоорганизующимися системами, понимая государство как совокупность живых систем. По этому вы и не можете отключить свое сознание от позиции наблюдателя, а значит отойти от выработки методов корректировки исследуемой системы. Мое предложение не исправлять систему государство, а дать ей самой пройти весь путь развития. Этого можно добиться только когда общество, и в первую очередь область труда, поймет как развивается система государство. Это позволило бы системе государство развиваться оптимально без загибов и отходов на зад, не порождала бы абсолютную коррупцию. У саморазвивающихся систем свой метод познания, совершенно отличный от познания живых систем, то есть исключает применение в познании естественные науки. Это и раскрывает элементарная философия. И если какая либо научная метода не подвержена математическому обоснованию и не логична, прости это не научный метод, а бессмысленные рассуждения. По этому я утверждаю, что не наблюдать надо при исследовании социальных систем в системе государство, а следовать логики и математическим исчислениям и не мешать системе государство развиваться естественным образом. Это очень хорошо видно при исследовании образования государственных классов, не путать с классами и сословиями общества. Любое отклонение от логики развития системы государство приводило общество не только в тупик, а к гораздо худшему положению. Советский период тому пример. На фабриках Рябушинского по данным 1913 года зарплату рабочим выплачивалось от 20 до 25% от заработанного. Да еще по акциям рабочим выплачивалось около 45% от прибыли. Не трудно подсчитать, что уже в 1913 году рабочие получали более 50% от заработанного всего. В советское время этот процент был достигнут через общественные фонды потребления (считалось) только к 1975 году. А эти фонды в основном использовали все те же чиновники. Вот вам и позиция наблюдателя с его включенностью. Маркс исследовал социальные системы, примешивая естественные науки, а его последователи полностью понимали социальные системы как живые. И результат вам известен. И сейчас самая читаемая книга оказалась Капитал Маркса, потому что философы не могут понять, что социальные системы надо исследовать по законам развития этих систем. Здесь совсем не дело вкуса, а в способности понять, «что богу богово, а кесарю кесарево».
с уважением Евгений Волков

Автор: Евгений Волков Nov 20 2008, 11:25 PM

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Странник!
Людмила, прочитал ваш ответ мне и ответ Страннику и наконец понял вашу понимание общества и государства. Ваша познание начинается с Верую. Вы верите, в некое не человеческое установление Слова, законов развития общества. И только потом уже стали формироваться семья, общество, государство. Я же не только убежден в обратном, но и исчисляю, что только с общения людей возникло слово, возникли законы развития общества и государства. По этому у нас совершенно противоположные взгляды на возникновение социальных систем. Давайте представим, что мы с вами живем в одном доме и нам надо определить порядок совместного проживания. Никого более нет. Только вы и я. Что нам делать, если ваше понимание требует одного поведения друг с другом, а мое совершенно другого. Мы никогда не сможем договориться. Так что нам с вами обратно в лес. Но тогда если допустить, что слово образовалось задолго до нас, можете ли вы себе представить, что вы будете с данным вам Словом. С кем вы будете общаться, о чем будете помышлять. В этих условиях и слово вам будет не нужно. По этому логично понять, что слово возникло из общения между людьми. Но дело даже не в этом. Если мы с вами не договоримся, то тогда и общества не будет, соответственно не будет и государства. Выход один – договариваться. Вот я предлагаю всем договориться. А вы всемхотите привести меня в рассазу в библии о райском саде и о райском яблоке. Кстати в правильном понимании яблоко это все тоже право, сьев его Адам и Ева приобрели право и обязательства. Библия тогда писалась для малопонимающих. По этому начинать изучать систему государство надо не с воображаемой вами первопричины, а с момента перехода живой системы в социальную, с момента возникновения права в отношениях людей. Я с вами абсолютно согласен, что все в науке должно быть элементарным, простым и доступным. Что руль в руках лучше, чем громоздкая машина. Элементарная философия как раз об этом. Все исключительно просто. Есть человек, абстрактная модель которого есть рабочая сила и то, что ей управляет – воля в пределах установленного права. Так вот ,Договорились двое, две группы людей. Установили правовые отношения. Но в силу несовершенства этих отношений отдавали в общее дело кто только право, как взявшиеся за управление в государстве, другие только рабочую силу. Заметьте этой силой управляет не собственное право человека, а право другого, направленное на его рабочую силу. Это и есть пространственные границы системы человек. В этот момент живые системы создают социальную систему в системе право, без которого социальная система перестает быть государством. Совершенно нет причины для споров. Давайте изучать государство как систему человеческого общежития с момента возникновения социальных систем. Ваша первопричина не прибавит к этому изучению ничего. Не буду с вами спорить кто создал человека .может быть и бог. Это абсолютно не важно. Важно понять законы развития социальной системы, так как это законы развития наших отношений. Не просто отношений, это происходит в обществе, а отношений в системе право – это уже государство. И богу возможно действительно нет дела до государства, иначе бы он не позволил одним убивать других, прикрываясь государством, правом. А может быть он таким образом нас испытывает. Мне все равно. Мне важно, понять как должно развиваться государство и тогда уже без бога никто не будет прикрываться государством и убивать других, грабить других, насиловать их. В вас в Канаде, вероятно нет таких проблем, а у нас они еще существуют. И мне важно как должно развиваться государство, а главное, чтобы это поняли остальные, даже в Канаде.
Уважаемый, странник1
Ваше понимание свободы глубоко ошибочное. Нет другой свободы как личная, нет и частичной свободы. Часть всегда материальна, а свобода всего лишь чувство, основанное на абсолютном праве на любые поступки, не ограниченные другими людьми. И выражение осознанной свободы, часть свободы, свободы общества чушь несусветная, так как там где имеется хоть малейшие ограничения заканчивается свобода. По этому нет ни какой системы свободы, как нет системы патриотизма, системы жадности, системы любви. Чувства не могут составлять систему, так как отсутствует материальное обоснование, отсутствует субъект и объект такой системы. Но есть уровень прав человека. В некоторых случаях он достиг 100%, а в других не превышает и 1%. Вот право может образовывать систему как один из ее элементов в месте с элементом - рабочая сила. И эта система называется государство.
С уважением Евгений Волков

Автор: Странник Nov 22 2008, 08:45 AM

Людмила

"Золотая простота мудрости" Вами не видится наверное потому,что ваша простота уж слишком проста,безхитростна. И это видимо вам ближе. Но,как говорится,что всё гениальное просто,так же говорится и то,что гений - парадоксов друг! Т.е. простота парадокса(хитрая простота) Вами и не замечается.
Задумывались ли Вы над таким "уничижительном" элементе как ПРАХ. Откуда взялся ПРАХ,если вначале было лишь НИЧТО? И, что такое есть ПРАХ?



Опять та же ошибка. Вы берёте человека в субьективном плане,как конечного человека,т.е. разрываете его с бесконечным человеком,человеком как обьективностью,обьективной данностью в вечности,что я и имею в виду в первую очередь,говоря о человеке(тайна человека). Так же и мудрое высказывание,что "Человек есть мера всех вещей..." обычно понимают лишь с субьективной стороны(вольготной),т.е.,что человек как угодно может интерпретировать,мерить все вещи, но обьективную сторону этого высказывания обычно игнорируют,потому,что не знают тайны человека,что он такое как обьективность? Отсюда и все неразрешимые проблемы в философии,в том числе и "скандал философии"Канта.
Понятие ЧЕЛОВЕК необходимо тоже относить к вечности. И тут вы сами высказали правильную мысль,сказав....




Опять,убирая парадокс,как что-то ненужное,всё оказывается у вас проще простого. Конечно будет просто,если понимать пространство(материю)так уничижительно как вы,сводя его до уровня физического.
Вы дальше то не идёте,т.е. не можете понятие пространства поднять с физического уровня на уровень метафизический,а всё потому,что исходите лишь из своего(ограниченного)понятия простоты,говоря,что

Так какже совершается переход из того нерасчленённого в расчленённое исходя из вашего понятия простоты?

Автор: alloff Nov 22 2008, 06:45 PM

Та-ак. А разве в синергетике системы живой и даже неживой природы не причисляются к саморазвивающимся?
Что касается ненаучности знания, не поверямого математикой и логиой, почитайте-ка, скажем, "Истину и метод" Гадамера.

Автор: Евгений Волков Nov 22 2008, 11:51 PM

Уважаемый, Александр!
В синергетике термин саморазвивающиеся системы не применяется. Этот термин был введен мною в дискуссиях на этом сайте, характеризующий в первую очередь систему государство, как основную социальную систему. В синергетике все системы: не живые, живые и социальные определяются как самоорганизующиеся. Это и является главным заблуждением в синергетике, не разделяющей социальные и все остальные системы. Что касается Гадамера, то он расписался в неспособности логически с применением математики исследовать социальные системы, как он называет «общественные», заявляет, что общественная система как исторически ставшая имеет значение научно недоказуемой нормы. Я понимаю, что вы ищете хоть какое ни будь опровержения сказанного мною. Но история философии не знает примеров, где при исследовании социальных наук комплексно применялись логика и математика. Среди мыслителей и философов вы ничего такого не найдете. Я уже искал. Только элементарная философия дает возможность правильно исследовать систему государство.
О истине говорить совсем нет смысла. Вы ее понимаете как нечто конечное в природе, как истину обо всем сразу, я же понимаю истину как определение сущности какой либо системы, определения ее пространственных границ, дающих возможность разобраться в другой вновь возникающей системе. а попытка найти истину в конечной инстанции просто недостижимая мечта.
С уважением Евгений Волков

Автор: Людмила Nov 23 2008, 01:03 AM

Скажите, уважаемый Странник, а что заметили в моем утверждении Вы? Разве Вас смутил и потревожил мой неожиданный (хитрый?) вывод о невозможности найти первоэлемент в границах материи (измеримого), основанный на АБСОЛЮТНОМ доводе о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО? Или это ЛОГИЧЕСКОЕ заключение для Вас слишком просто? Тогда почему никто здесь его НЕ ВИДИТ, НЕ СЛЫШИТ и НЕ ПОНИМАЕТ? Потому что, если бы поняли, то тогда бы все, что существовало в человеческой философии до сего дня, можно было бы выбросить в мусорную корзину, но никто не спешит почему-то это делать. Может, все не так просто, как Вам показалось, и доля парадокса в моем утверждении все-таки присутствует, если, казалось бы, совершенно простое замечание не вызывает пробуждения от многовековой спячки как в философии, так и в науке?






Вопрос поставлен неправильно: не "откуда" (Вы же сами сказали из НИЧТО), а КАК. А, прах есть то, что возможно ИЗМЕРИТЬ, читай - МАТЕРИЯ.





Все это так, но не человеческая "вечность" создала законы и правила следования им. Благодаря своей "вечной части", человек способен осмысливать эти законы, но создавать их...






Уважаемый Странник, у Вас нет достаточных оснований для того,чтобы судить о моих возможностях и невозможностях, хотя бы только потому, что я ЗНАЮ, что замещает понятие о пространстве на "метафизическом уровне", а Вы - нет. Более того, от этого знания и зависит сам ПЕРЕХОД, тайну которого Вы пытаетесь постигнуть, но не можете приблизиться к нему по ряду совершенно объективных причин, которые, кстати, инкриминируете мне же. Еще раз хочу обратить Ваше внимание на ПЕРВОЭЛЕМЕНТ: он есть и смысл, и вещь и переход. Другого не дано, как бы мы здесь все не выкручивались и не изгалялись друг перед другом в псевдомудрости и бесконечном наращивании слов и выражений.

Автор: Странник Nov 23 2008, 10:53 AM

Людмила

Нет, я вполне осознаю,что в том,что Вы говорите всё может быть не так просто как кажется,и доля парадокса вполне может быть. Я говорю "может быть" только потому,что мне ещё не до конца понятно насколько Ваша простота разнится(и разнится ли?) с той простотой Ничто из которой ничего не бывает,не возникает само по себе,о которой и Парменид прямо высказался,что "небыть невозможно".
Если Вы разделяете эти Ничто,тогда доля парадокса действительно есть,но... всего лишь доля парадокса, а целое парадокса. Эта доля парадокса относится к теме Времени и Ничто,а другая,не менее значимая доля относится к теме Пространства и Ничто,по поводу чего,как мне видится,у Вас нет понимания о чём идёт речь.
Это я сужу исходя из того,что Вы пишете, а пишете Вы вот что:

Я не против того,что Он есть и смысл, и вещь и переход,но это у Вас относится к лишь к времени и Ничто,а не к другому,которое у Вас не дано,т.е Пространсту и Ничто. Вы говорите о замещении понятия о пространстве на "метафизическом уровне",тогда как я к этому Вашему добавляю ещё и метафизическое пространсво,которое и раскрывает таинство Практики в Теории - как Теоретическая Практика(Ничто логики(логоса)),которая также есть критерий Истины,но в мысле-практике. А это и значит,что всё тайное становится явным,но таким явным которое неразрывно с тайной,т.е парадоксальным образом явное.



Ну правильно,материя,но если она из Ничто,тогда она никак изначально не может быть не метафизической,т.е. необходимо ещё констатировать и Ничто Материи как первоэлемент. Вот вам изначальный целостный парадокс.
Отсюда 1 и 2 не считались числами у пифагорейцев, а числа начинаются с 3(тройки - треугольника), и с 4(четвёрки - квадрата).
Сложенные 3 и 4 между собой, плюс 1 и 2, дают число 10 - великое число всех вещей, архетип Вселенной.
Отсюда же Пифагорово: Начало - половина всего.

Автор: Phenomen Nov 23 2008, 04:39 PM

Рад, что завязалась дискуссия, огорчает только, что многие самобытные мыслители форума норовят по-бырому перевести стрелки на собственные доктрины вместо обсуждения представленного Александром Фроловым текста... Получается: кто в лес, кто по дрова; в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Кое-какие причины этого понять несложно.

Всякий претендующий на собственную философскую концепцию склонен именно через ее призму видеть все другие. И тут даже разницы нет - насколько глубоко товарищ владеет философской проблематикой и насколько на деле нетривиальна его концепция. Естественная привычка, так сказать...

С другой стороны, представленный текст ориентирован преимущественно на феноменологическое сообщество или, по крайней мере, на людей, хорошо знающих историю современной философии. Но, к сожалению, у нас на форуме таковых не очень много. Есть в этом и моя вина, не скрою. Нужно активнее привлекать феноменологов (по кр. мере, молодых, для которых инет не является чужеродным пространством общения). Маститых феноменологов и просто профессиональных философов я тоже приглашаю периодически к общению, в т.ч. лично (последний раз было это на майской международной конференции в Питере), но воз пока и ныне там... Некоторые пессимистично относятся к Сетевым философским дискуссиям вообще, другим, возможно, мешают какие-то иные проблемы (в т.ч. застой в развитии феномен.ру и нечеткость его ориентации на феноменологию). Будем постепенно выправлять ситуацию. Во всяком случае, нужно иметь в виду, что нас читают многие (в т.ч. известные в стране философы), так что давайте упорядочивать дискуссии (т.е. писать в тему), критически относиться не только к идеям оппонента, но и к своим собственным.

Автор: Евгений Волков Nov 23 2008, 04:39 PM

Господа, Людмила и Странник!
Позвольте мне опустить вас на «грешную землю». Вы фактически повторяете некоторые положения из Сочинение Ханса-Георга Гадамера "Истина и метод" (1960).
Логика его продумывания основана на феномене понимания и по его мнению имеет самостоятельное значение в науке. Потому Гадамер видит задачу философской герменевтики в том, чтобы «раскрыть» опыт постижения истины, превышающий область, контролируемую научной методикой. И вы Людмила с вашим абсолютным доводом о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО туда же. Переводите бесконечность в метафизику и тем самым якобы приближаете нас к высшему всеобщему принципу (спекулятивная метафизика). Отсюда и ваше понимание слова как нечто заранее предопределенное высшими силами. И вы, Странник с вашим, архетипом вселенной (число 10) туда же. То что мы видим бесконечность числа делений измеримого это факт, но не просто измеримого, а измеримых систем. Только представьте себе, что бог существует. Он сотворил землю и человека. Тогда бог должен обладать теми же способностями, что и человек (создал человека по образу и подобию). Тогда у него, бога должны быть сила (материя) и воля (дух), то есть он бог сам является системой каких либо элементов. И он бог в свою очередь должен делиться на последующие системы, а так как он как система представляет из себя социальную систему, направленную на взаимоотношения с человеком, то о какой метафизике может идти речь. Социальная система бога в свою очередь должна иметь переход в живую систему. И так далее до бесконечности.
Вывод прост. Деление материи происходит по принципу перехода одной системы в другу как количественно так и качественно бесконечно. И сколько бы мы не говорили, до истины, в вашем понимании, уважаемые Людмила и Странник, мы не доберемся. Как бы нам не хотелось. Остановитесь на главном, познании человека и общества. То есть познании системы от ее возникновения до ее конца, от первопричины системы. в данном случае человека как живой системы в обществе, ставшего носителем элементов социальных систем. Будет больше пользы. А так все ваши рассуждения, так или иначе будут противоречить логике, никогда не будут обоснованы математическими методами, а будут основываться на чувствах и только. А чувства всегда могут меняться. То есть у ваших рассуждений нет будущего и нет основы.
С уважением Евгений Волков

Автор: alloff Nov 28 2008, 07:20 PM

Уважаемый Евгений!
Я не знаток синергетики, но мне кажется, что термины "саморганизующаяся система" и "саморазвивающаяся система" пересекаются. Во всяком случае в самоорганизующейся системе есть развитие, Вам не кажется? Хотя наверно можно привести примеры саморазвивающихся систем, которые не являются самоорганизующимися. Ну например, животный организм развивается в процессе адаптации со средой, но к самоорганизующимся системам его нельзя отнести, развитие предопределено генетически, нет неравновесных состояний, точек бифуркации и пр.

Что касается применения строгих методов в гуманитарных науках, то кажется с конца 19 в. в них разрабатывается дихотомия объяснение/понимание (см. В. Дильтей, М. Вебер). И Гадамер наследует этой традиции: гуманитарные науки занимаются не объяснением социальных процессов (хотя объяснительные методы тоже можно пытаться применять), они занимаются их пониманием, постижением, схватыванием духовных содержаний, а это нечто совсем иное. Пренебрегать этой традицией не стоит, ей занимались очень серьезные люди. Дело только в том, что логика в гуманитарных науках - это нечто иное, там действуют более гибкие правила, нежели чем в формальной логике. Всякое мышление логично, но можно быть логичным по-разному.
Кстати, по поводу применения математики и логики в социологии: сгд смотрел книгу Форрестера (имени не помню), посвященную мат. моделированию глобальных процессов. ОДни графики!

Автор: alloff Nov 28 2008, 07:21 PM

И кстати, Вы же сами пишете о понимании!

Автор: Евгений Волков Nov 29 2008, 07:29 PM

Уважаемый, Александр!
В статье о философии, я классифицировал направления в философии по объектам исследований. Вы, видимо, специализируетесь в таком направлении философии как мироощущение, мировоззрение. Но эти исследования не возможно применять в области общественных отношений. Пока в мире это мало кто понял. В своих ответах я хотел подчеркнуть именно это. Что касается саморазвивающихся и самоорганизующихся систем. Это камень преткновения для многих, так как не чувствуют внутреннее развитие социальных систем. Из БЭС 1997 года - самоорганизация, целенаправленный процесс, в ходе которого создается, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. То есть совершенствуется вся организация, и это совершенствование направлено не на внутреннее состояние организации, а на ее внешние проявления. В СЭС третье издание 1985 года читаем. Саморазвитие, оно же самодвижение – внутреннее, необходимое самопроизвольное изменение системы ее противоречиями. То есть внешне система остается неизменной, но меняется ее внутреннее состояние. Здесь надо разобраться в следующем. Человек общественный как понятие распространяется на совокупность индивидов, но не являющейся этой совокупностью, участвующих в непосредственных совместных действиях, отношениях. Этим и ограничено данное понятие. В момент общения двух и более индивидов возник переход живой системы в социальную с последующей организацией (здесь нет путаницы), превращением этого общения в форму человеческого общежития - государство. Пересечение этих систем возникает в точке перехода живой системы в социальную. Но синергетики об этом не знают. Например, тот же Буданов В.Г., если вы вспомните его работу по исследованию развития России к 2030 году, наворотил всякого не нужного, но результата не выдал.
Уважаемый, Александр, как бы естественные науки со своими методами не пытались познать социальные системы, всегда получится плохо. В юриспруденции есть правило. Закон о явлении является основным. Например, рассмотрение семейных отношений происходит по Семейному Кодексу, а не Гражданскому, хотя и в Гражданском Кодексе можно найти что-то для семейных отношений. Так и философии. Если законы Элементарной философии применить к пониманию законов природы, будет полная ерунда. Так и естественные науки не применимы к социальным системам права. И слово философия совсем не объединяет такие разные направления в исследованиях. Я ознакомился с многими работами, где делались попытки математически обосновать общественные процессы. В том числе и на сайте Синергетика. Есть интересные работы, но в каждой из них так или иначе присутствует чувственное восприятие, а не исследование развития права, им всем не хватает понимания Элементарной философии. Формальная логика в исследовании социальных систем не вписывается, я так понимаю, возможно и не правильно. Но я бы назвал логику исследования социальных систем исторической логикой, так как именно история подсказывает пути, направления познания.
С уважением Евгений Волков.

Автор: PhW Nov 30 2008, 12:37 AM

Phenomen-у,

Вам необходимо упорядочить поступление постов, тем и учавствовать в жизни форума хотя-бы административно. Иначе будет много посторонних ... просто потрендеть.

Без превлечения студентов и преподавателей филос. факультетов тоже все будет очень кисло. Организуйте раздел рефератов и курсовых, создайте грант, систему рейтингов, раздел новых публикаций в стране и попытку рецензий. Обявите благотворительный счет (институт философии вам поможет в этом) и пару исследовательских проэктов.

Душой надо учавствовать батенька, если хотите чтобы из этой штуки что-то получилось целесообразно-оформленное.