Версия для печати темы

Автор: Евгений Волков Jun 24 2011, 08:15 AM

Понятийный словарь основных явлений Бытия.
Бытие – всеобщая совокупность взаимодействующих систем, представляющих все физические явления в космосе, природе Земли и обществе;
Материя – форма системы, имеющая бесконечное число видов;
Бесконечность – неограниченная способность системы принимать любую форму своего существования;
Первооснова материи – в природе не существует, так как предполагает наличие формы существования, предполагает определенные свойства, возникающие лишь из взаимодействий элементов системы. То есть любое взятое за первооснову вещество, предмет, энергетический импульс, имеет сложную структуру, что означает наличие еще более меньшее по своей характеристике вещество, предметы, энергетические импульсы и т.д. Обязана иметь пространственные границы, без которых у данной первоосновы отсутствовала бы любая возможность взаимодействовать с другой подобной себе и не подобной себе первоосновой.
Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, один или одни их которых выступают в таком взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система выражена формулой:
С > О, где элемент С является субъектом, элемент О является объектом, значок > означает воздействие субъекта на объект, придающее движение системе или объекту системы.
Данная формула справедлива для всех родов систем, но особенно важно ее применение к саморазвивающимся системам и к их элементам. Это понимание системы позволяет выявить и применять «Универсальный метод познания развития общественных отношений», что в свою очередь позволяет понять различия возникающих общественных отношений во всем мире, как в самих странах, в регионах и поселениях этих стран, так и в отношениях между странами.
Элемент системы – та же система, вступающая во взаимодействие с другой системой, образуя при этом новую систему с новыми свойствами, отличными от свойств образующих ее элементов.
Взаимодействие – взаимное влияние пространственных границ элементов системы.
Качество систем – потенциальная возможность максимально возможного взаимодействия системы с другой системой.
Пространственные границы системы – способности системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные способностями других систем. Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий. При этом действует закон единства (в одной системе) и борьбы (взаимодействия) противоположностей (элементов системы: субъекта и объекта, каждый из которых имеет разнонаправленный вектор движения).
Различие пространственных границ и качеств системы предопределяет и дает начало возникновения и завершения движения системы,
Предопределяет взаимодействие системы с другой системой. При равенстве качеств системы и ее пространственных границ происходит полное преобразование системы, но никогда не может наступить абсолютный покой, так как элементы такой системы лишь преобразуются в другой порядок систем, в котором продолжает сохраняться неравенство качеств и пространственных границ систем. Отсюда вытекают законы:
1. Пространственные границы и качества системы всегда не равны между собой.
2. В космосе, природе Земли и в обществе нет, и не может быть небытия, не может быть пустоты.
Движение – результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих элементов систем. Описывается формулой С > О, преобразованной в формулу движения: А > Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе. Значок > означает время движения системы.
Отсюда вытекает закон:
Движение возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы.
Коллективная деятельность – деятельность двух и более индивидов, направленная на возникновение общественных отношений.
Родовая классификация систем - системы могут классифицироваться лишь по одному основному родовому признаку: по способу взаимосвязи субъекта и объекта системы, из чего возникает три рода систем: Самоорганизующаяся система, саморазвивающаяся система, механическая система. Других родов систем в природе существовать не может по определению.
Каждый род имеет бесчисленное количество видов систем.
Самоорганизующаяся система – состоят из самоорганизующихся систем другого порядка, вступающие во взаимосвязь между собой как элементы одной системы, как субъект и объект системы. Элементы всегда находятся в неразрывной связи друг с другом в течении всего периода воздействия субъекта, то есть элемента системы С на объект, то есть элемент системы О в течении всего периода существования системы.
Прекращение воздействия субъекта на объект самоорганизующихся систем влечет изменение качеств данных элементов.
Примером самоорганизующихся систем могут служить все виды экосистем, включая элементы этих систем, в том числе человек как живая система.
Природа Земли – совокупность всех существующих на планете Земля самоорганизующихся систем.
Саморазвивающаяся система – разумное взаимодействие самоорганизующихся систем –человек, где один индивид представляет элемент системы субъект, а второй индивид представляет из себя объект такой системы. Субъект и объект системы находятся в непрямой связи друг с другом. Разрыв отдельных связей, то есть прекращение воздействия субъекта на объект саморазвивающихся систем не влечет изменение функций (качеств) элементов данной системы, то есть человека. Пространственные границы элементов данной системы всегда влияют на развитие самой системы.
Саморазвивающиеся системы всегда виртуальны, созданы исключительно разумом множества людей по договоренности друг с другом. Но элементы системы всегда натуральные и осязаемые. Примером таких систем является система государство. Институты этой системы как парламент, президент, исполнительные органы и т.д. всегда представлены самоорганизующимися системами, то есть индивидами. Эта система может развиваться лишь вследствие взаимодействия пространственных границ элементов данного государства, то есть по договоренности между собой граждан данной страны. К саморазвивающимся системам относятся так же такие международные образования как ООН, ЕС, ОБСЕ, СНГ и т.п., наделенных функциями субъекта международных отношений;
Механическая система – основой механической системы, ее элементами служат самоорганизующиеся и саморазвивающиеся системы, где саморазвивающиеся система всегда выступает как субъект системы. Возникает такая система лишь в момент функционирования саморазвивающихся систем. Элементы системы не имеют органической связи друг с другом. Пространственные границы объектов механических систем не влияют на развитие данной системы. Пространственные границы субъекта механической системы всегда влияют на развитие механической системы. Пример, человек и машина.
Индивид или Человек как живая система – является самоорганизующейся системой.
Гражданин – человек, как участник любых общественных отношений в системе государство, всегда является элементом саморазвивающейся системы. Наделен определенным уровнем прав в зависимости от его отношения к субъекту или объекту данной системы, в зависимости от исторического развития общества и положением его страны в мире.
Человек как абстрактная система или человек общественный – виртуальный образ, представленный как совокупность права и рабочей силы, являющейся основой любой социальной системы, включая систему государство.
Право живой системы человек – право на собственную жизнь. Одна из пространственных границ человека как самоорганизующейся системы.
Всеобщее право – совокупность делегированного права на жизнь от каждого индивида всему обществу для лучшего способа его совместной реализации, включая развитие, укрепление и защиту этого права. Делегированием индивидом всему обществу своего право на собственную жизнь, таким образом, превращается его в элемент саморазвивающейся системы.
Право – это абстрактная совокупность всех производных от права на жизнь разновидностей прав, каждое из которых действует как один из трех родов прав, то есть как осмысленное движение рабочей силы в одной из трех сферах власти. Каждый вид прав данной совокупности определяет сущность любого явления, возникающего в общественных отношениях. Право не может являться регулятором общественных отношений. Эта ошибка, к сожалению, присутствует во многих справочниках. Регулятором общественных отношений может являться исключительно только соотношения уровней прав субъекта и объекта общественных отношений, сложившихся в момент их взаимодействий, то есть соотношение пространственных границ субъекта и объекта.
Совокупное право – делегированное всем населением страны право каждого гражданина в каждую из сфер власти в системе государство. Является одной из пространственных границ саморазвивающейся системы государство. Распределяется между двумя областями государства в зависимости от развития производительных сил общества.
Выражается формулой:
Х = 1 - У
где Х - право на распоряжение собственной рабочей силой
У - право распоряжаться рабочей силой другого гражданина
1 - всеобщее право
Право гражданина - способность свободно и разумно управлять собственной рабочей силой в пределах допускаемых обществом. В иных случаях способность разумно управлять рабочей силой другого гражданина. Пространственная граница человека как элемента саморазвивающейся системы. Определяется сложившимся на данный исторический период уровнем прав.
Уровень прав – соотношение в конкретный исторический момент развития системы государство делегированного права на жизнь всему обществу и полученного от общества права и производных от этого права на свободное участие в общественных отношениях в данной стране в пределах предоставленных прав.
Право гражданина, в зависимости от вида движения рабочей силы и участия ее в одной из сфер власти, имеет вид:
Право владения – дает основу верховной, представительной власти в стране, действует лишь в сфере верховной, представительной власти и направлено на не реализованную рабочую силу, всегда ее сопровождает. Этим правом создается некий проект, задаются параметры дальнейшего движения рабочей силы;
Право распоряжения – действует лишь в сфере исполнительной власти и направлено лишь на рабочую силу в момент создания ею общественного продукта;
Право пользования – действует лишь в сфере муниципальной власти либо в период ее законодательного отсутствия в момент распределения общественного продукта, всегда направлено на реализованную рабочую силу, то есть на общественный продукт.
Воля - вербальное или символическое выражение движения права каждого гражданина.
Общая воля – совокупная воля субъекта и объекта общественных отношений и выражается разницей взаимодействующих воль субъекта и объекта общественных отношений.
Сила – физическая способность живой системы человек. Пространственная граница человека как самоорганизующейся системы.
Рабочая сила – физическая способность гражданина, направленная в одну из сфер общественных отношений. Пространственная граница человека как элемента саморазвивающейся системы.
Рабочая сила всегда проходит три стадии своего существования: не реализованная рабочая сила, рабочая сила в момент производства, реализованная рабочая сила.
Реализованная рабочая сила называется произведенным продуктом (продуктом).
Совокупная рабочая сила – физическая способность общества под воздействием совокупного права участвовать в планировании, создании и распределения общественного продукта. Пространственная граница саморазвивающейся системы - государство. Так же имеет три вида: не реализованная совокупная рабочая сила; совокупная рабочая сила в момент производства общественного продукта; реализованная совокупная рабочая сила. Распределена по двум областям государства.
Совокупная реализованная рабочая сила называется общественным продуктом.
Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Общество - организованная совокупность индивидов.
Классы общества – часть населения страны, выражающая больше чем другая часть населения стремление к обретению или отказу от обретения капитала и (или) власти. Всего в системе государство общество может иметь четыре класса.
1. Класс коррупции или класс скрытой формы государственной собственности (СФГС)– класс, сосредоточивший в своих руках капитал и один или несколько видов власти: представительной, распорядительной или муниципальной.
2. Класс чиновников или класс открытой формы государственной собственности (ОФГС)– класс управления правом распоряжения. Любое дополнительно взятое на себя управление правом владения или пользования превращает чиновника в представителя класса коррупции.
3. Класс свободного труда или активная форма частной собственности (АФЧС) – часть населения, самостоятельно управляющая собственной рабочей силой и капиталом.
4. Класс наемного труда или пассивная форма частной собственности (ПФЧС) – часть населения не владеющая капиталом и рабочей силой которого, управляют представители других классов.
Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений граждан в стране на основе всеобщего права. В основе саморазвивающейся системы лежит всеобщее делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь. Другого основания для возникновения государства не существует.
Структура государства состоит из двух областей: Область управления и Область труда, взаимоотношения между которыми происходят в трех сферах права: право владения, право распоряжения, право пользования, определяющих и являющихся основанием для возникновения трех ветвей власти: представительной власти, распорядительной власти, муниципальной власти.
Область управления – совокупность пространственных границ части граждан классов СФГС и ОФГС, распоряжающихся делегированным всем обществом в систему государство правом, и направляемое по самостоятельному выбору, как на собственную рабочую силу, так и на рабочую силу области труда.
Область труда – совокупность пространственных границ граждан классов АФЧС и ПФЧС, распоряжающихся лишь совокупной рабочей силой области труда.
Власть – направленный процесс воздействия большей по силе воздействия пространственной границы субъекта на меньшую по силе воздействия пространственную границу объекта.
Представительная власть или сфера представительной власти – основывается на праве владения и не реализованной рабочей силе. В зависимости от структуры этой власти, например, парламента, выражающейся представленными в нем классами государства, действующими на основе какого либо мировоззрения, создает тот или иной тип общественных отношений в данном государстве.
Распорядительная власть или сфера распорядительной власти – основывается на праве распоряжения и рабочей силе, находящейся в процессе реализации и превращения ее в общественный продукт. Представлена институтами управления общественным производством.
Муниципальная власть или сфера действия права пользования – основывается на праве пользования реализованной рабочей силой, то есть на праве пользования произведенным общественным продуктом. Муниципальная власть по своей характеристике предназначена для распределения между гражданами общественного продукта.
Собственность – Отношение гражданина к собственной реализованной рабочей силе, реализовавшейся под воздействием сложившихся на данный историческим момент у данного гражданина уровня прав, участвующих в процессе производства продукта.
Присвоенная собственность - отношение гражданина к рабочей силе другого гражданина, реализованной под воздействием собственного уровня прав, сложившихся у гражданина на данный исторический момент.
Слово – механическая система, созданная живой системой человек из конструкции звуков, возникающая под воздействием другой живой системы человек или под воздействием явлений природы исключительно лишь в момент коллективной деятельности.
Мысль – организованная и направленная на рабочую силу сложная механическая система, состоящая из конструкции слов, возникающая при взаимодействии элементов саморазвивающихся систем, то есть субъекта и объекта таких систем, возникающая с целью раскрытие будущих явлений, которые в свою очередь классифицируются как:
Вероятное; Обозримое; Не обозримое.
Мысль всегда направлена на возникновения механических систем.
Мировоззрение – тоже, что и мысль, но направленная на совокупную рабочую силу.
Идея – несовершенная мысль.

Автор: philozan Sep 13 2011, 08:40 PM

Для того, чтобы начать рассуждать об обществе, совершенно нет никакой необходимости погружаться в "мир электрона" или расшифровывать устройство Вселенной.
Для каждого уровня "организованной материи" существуют свои "приоритеты". Тот факт, что тело человека состоит из элементарных частиц и что сам он есть "система элементов" и прочее, не имеет абсолютно никакого отношения к устройству общественной жизни.
Общественная жизнь имеет свои "элементарные основы" и как раз о них следовало бы говорить более строго и...осторожно.
Здесь очень просто наломать дров, что и продемонстрировал автор.
В самом деле, возьмем "навскидку":

"Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Общество - организованная совокупность индивидов."

Мы видим, что человек поражен либерально-жидовским взглядом на мир, для которого характерно отрицание существования НАРОДОВ определенной НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а признается существование лишь безнациРабочая сила – физическая способность гражданина,ональных, абстрактных индивидов и соответсевенно разговор может вестись лишь о ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА!
Далее:
"Рабочая сила - физическая способность гражданина..." /!!!/

Если человек лишен гражданства или существует вне государства, то...
Но главное не в этом. "Рабочая сила" - это специфическая характеристика человека наемного труда, ничем не отличающаяся от понятия "лошадиная сила"; это качество наемного работника, как инструмента, выполняющего определенный вид работы, например, грузчика. И именно это качество подлежит денежной оценке при определении стоимости "рабочей силы". При этом совершенно не принимаются в расчет остальные качества работника /уровень образования, владение другими профессиями и т.п.
Поэтому говорить о производственных возможностях общества как "совокупной рабочей силе" неверно даже применительно к капитализму, поскольку и здесь есть "свободные товаропроизводители", не говоря уже о гипотетическом "обществе социальной свободы"!
То же самое касается употребления понятия "собственность" и т.д.
Каждое понятие, используемое для характеристики /в данном случае общественной жизни/ должно быть строго обосновано и определено, иначе работа не может быть интересной.

Автор: Евгений Волков Sep 13 2011, 10:39 PM

Господин philozan! Если бы у вас было чуточку больше ума, если бы Вы в своих рассуждениях не руководствовались злостью и ненавистью вместо логики и расчета, с вами было интересно беседовать. Видимо спокойствие и рассудочность не ваши черты характера, к сожалению. Но так как вы затронули тему, вероятно, которую не понимают многие, я постараюсь ответить всем, кто читает данный пост.
Рекомендую перечитать вновь понятийный словарь.
Первое, чтобы разобраться в понятии страна, необходимо понять, что такое самоорганизующаяся система.
Это все материальное: все не живое и все живое не наделенное способностью быть элементами саморазвивающейся системы, то есть создавать разумные отношения между людьми. Сюда входят, в том числе и наши предки, жившие по законам стаи. Они еще не создавали общественных отношений, в основе которых лежало бы право, но уже к этому подошли совсем близко. К ним, как вы понимаете, определение гражданин не подходит. Но индивид подойдет вполне.
В какой-то момент истории эти индивиды нашли способность создать общество, например, племя и обособить определенную территорию. Так возникла страна – сторона населенная индивидами, но уже организовавшимися по территориальному признаку.
В дальнейшем запущенный процесс организации индивидов в общество на определенной, ограниченной территории перерос в систему отношений, которую мы называем государство. Как любая система государство, однажды возникнув, когда-то прекратит свое существование. Развитие таких систем всегда идет по другим законам, отличным от естественных законов развития самоорганизующихся систем. В отличие от самоорганизующихся систем в саморазвивающихся системах идет постоянный процесс изменения пространственных границ элементов таких систем, точнее одной из них – права.
Для того чтобы врачу понять причину заболевания необходимо разобраться в работоспособности клеток организма.
Для того чтобы разобраться обществоведу в процессах протекающих в обществе, взявшему для себя систему своего существования государство, необходимо выявить глубинные причины возникающих процессов, необходимо понять сам механизм возникновения этих процессов. И право жаль на философском форуме слышать об отрицании таких знаний.




В любом государстве всегда живут граждане различных национальностей. Всех их объединяет договор о совместном проживании, которое называется государство. В этом договоре разумные граждане не расписывают отдельно для граждан различных национальностей различные правила поведения, если только это государство не имеет в основе своего развития фашистскую идеологию. Потому рассуждая о системе государство, нет ни какой нужды говорить отдельно о той или иной национальности. Права у всех равные. А вот у фашиствующих молодчиков действительно всегда прорывается отрицание той или иной национальности. Как там у вас «поражен либерально-жидовским взглядом»???




То физическая способность к труду всегда при нем.




Может для лошади и все равно, а нам людям, за исключением фашистов и им подобных имеет существенное значение отличать лошадиную силу от рабочей силы.




Пора бы знать, что в первую очередь принимаются в расчет лишь характер труда при социализме, а в более ранних стадиях развития еще принимается во внимание количество претендентов на данную работу.
Для грузчика с высшим, например, юридическим образованием зарплату заплатят за то, сколько он перенес груза, а не за правовую оценку его труда.







Если прочитали бы без злости, поняли бы, что совокупная рабочая сила это не производственные возможности. Совокупная рабочая сила всегда константа, всегда неизменна и равна 100%.

Собственность – Отношение гражданина к собственной реализованной рабочей силе, реализовавшейся под воздействием сложившихся на данный историческим момент у данного гражданина уровня прав, участвующих в процессе производства продукта.
Присвоенная собственность - отношение гражданина к рабочей силе другого гражданина, реализованной под воздействием собственного уровня прав, сложившихся у гражданина на данный исторический момент.
Любая собственность возникает только в результате определенного труда: физического или умственного (не совсем корректное выражение, но другого нет) от вложения усилий, которые мы называем рабочей силой. Вопрос лишь в том, кто управляет рабочей силой. Сам работник или кто-то другой. Потому и отличаются понятия собственность и присвоенная собственность.

Автор: philozan Sep 14 2011, 07:51 AM

Это называется разговором по существу!
Как говорит один форумчанин, если тебя укусил осел, отсюда вовсе не следует, что ты должен ответить ему тем же.
А теперь по теме. Читаем:

"Первое, чтобы разобраться в понятии страна, необходимо понять, что такое самоорганизующаяся система."

Может быть "страна" такая же "самоорганизующаяся система", как стадо овец, погоняемое чабаном и сторожевыми псами..? Во всяком случае, заявления автора совершенно необоснованы.
Далее:
"В какой-то момент истории эти индивиды нашли способность создать общество, например, племя и обособить определенную территорию. Так возникла страна – сторона населенная индивидами..."

Автору и невдомек, что не индивиды создают общество, а общество производит индивидов! Вообще, становление индивидов как сознательных существ происходило в рамках первобытного сообщества...
Что ни фраза, то "открытие":

Государство есть объединение граждан на основе "... договор/а/ о совместном проживании..." ?!

Поднимите руку, кто подписывал или хотя бы слышал о существовании подобного "договора"!
Но послушаем дальше:

" В этом договоре разумные граждане не расписывают отдельно для граждан различных национальностей различные правила поведения, если только это государство не имеет в основе своего развития фашистскую идеологию. Потому рассуждая о системе государство, нет ни какой нужды говорить отдельно о той или иной национальности. Права у всех равные."

Если бы автор сначала уяснил себе те понятия, которыми он жонглирует, в частности, понятие "государство", то возможно удержался бы от писания подобных благоглупостей.
Государство - есть продукт не "разумных граждан", не абстрактных атомарных "индивидов", а определенная стадия развития этноса, народа определенной национальности, это есть высшая форма /на сегодняшний день/ национальной организации.
Государство есть средство самоутверждения нации на "международной арене", средство превращения определенного народа в полноценного субъекта на политической карте мира.
Высшей целью государства /при всех внутренних коллизиях/ является создание максимально благоприятных условий для существования и развития данного этноса.
Да, в стране могут проживать представители других народов, но государство изначально не принимало в расчет их НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы. /Вспомните законодательство Хаммурапи!/
С обретением многими народами государственной формы прежние межнациональные войны /которые никто не отменял, господа!/ приобрели форму межгосударственных войн.
Но в мире есть народ, который, не имея, во времена оные, возможности конституироваться в виде государства, поскольку не обладал необходимым условием для этого - территорией, сумел выработать НЕГОСУДАРСТВЕННУЮ ФОРМУ ОРГАНИЗАЦИИ, которая по своей эффективности почти не уступает государственной. Поэтому этот народ стал завоевывать /порабощать/ другие народы не с помощью военной силы, а с помощью захвата "руководящей и направляющей силы" этих народов - их национальных государств.
Для этого надо было прежде всего уничтожить НАЦИОНАЛЬНЫЙ характер государств и, соответственно, национальные привилегии по сравнению с инородцами.
Так появились на свет ЛИБЕРАЛЬНО- ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ИДЕИ с их отрицанием /игнорированием/ ПРАВ НАРОДОВ и заменой их правами абстрактного ЧЕЛОВЕКА.
Посмотрите, как ловко, в период буржуазных революций, лозунг равенства прав бедных и богатых, знати и простолюдинов, был "расширен" до равенства прав всех граждан "независимо от национальности"!
Народы, попавшиеся на удочку "либерально-демократических ценностей", оказались обречены.
Лишившись организующей силы своих государств, лишившись своих НАЦИОНАЛЬНЫХ ПРАВ, они превратились в простую совокупность атомарных, изолированных индивидов, абсолютно беспомощных перед мощнейшей организацией народа-поработителя, который благодаря этому легко захватил все господствующие высоты в "гойских странах" и который, чтобы гарантировать будущее своего господства последовательно вытравляет у людей последние остатки национального самосознания, превращая их в "иванов, не помнящих родства"...
Именно поэтому говорилось о либеральной идее, как о жидовской...
Посмотрите, представители какого народа захватили в России, Америке, Европе и др. практически все высшие "должности" в политике, экономике, финансах, СМИ, юриспруденции и т.д., и вы поймете, куда завели мир либеральные идеи!
И кто здесь фашист - тот, кто пьет кровь порабощенных народов или тот, кто заявляет о правах народов на собственное национальное государство, на свободу - судите сами.

И, наконец, не моя вина в том, что прослеживается аналогия между "рабочей силой" и "лошадиной силой". Это не я превратил человека в "говорящее орудие труда", не я превратил его в рабочую скотину, принуждая его к труду в обмен на корм!
Но автору этого, видимо, не понять...

Автор: Евгений Волков Sep 15 2011, 12:42 PM

Ну что же, я тоже не против, чтобы не только ослы, но и любая другая живность никого не кусала. И спасибо за конструктивизм в дисскуссии.



Я вас удивлю, но страна не самоорганизующаяся система. Я никогда не утверждал обратное. Но чтобы понять сущность саморазвивающейся системы, а затем и сущность механической системы надо понимать сущность самоорганизующейся. И стадо овец и пастух их погоняющий тоже не самоорганизующаяся система и даже не саморазвивающаяся. Это механическая система.




Еще раз повторюсь. Из Википедии: Индивид (от лат. individuum — неделимое):
Особь, отдельно существующий живой организм (растение или животное), в том числе отдельно взятый человек как представитель человеческого рода;
Отдельный человек, носитель предпосылок человеческого развития;
я лишь добавляю, что индивид относится к самоорганизующейся системе.
Из Википедии: Общество — 1) в широком понимании слова, это совокупность всех видов взаимодействия и форм объединения людей, которые сложились исторически;
Я уточняю, что общество это организованная совокупность индивидов. Системе государство предшествовало возникновение общества как организованной в стаю, племя и т.д. какой-то совокупности людей, мышление которых лишь зачиналось.
Как организованная совокупность людей, но еще не создавших для себя системы отношений которую мы называем государство, это общество не может порождать индивидов по определению, а вот система государство может в случаях диктатуры и полного бесправия большей части народа создавать тип людей, близких к понятию индивид.



Я рад, что хоть в ироническом смысле, но у вас возникла мысль о возможно чего-то нового в понимании сущности государства. это уже прогресс.



Из Википедии - Государство — это особая форма организации общества, действующая на ограниченной территории.
Я лишь уточняю и конкретизирую: Государство - саморазвивающаяся система взаимоотношений граждан в стране на основе всеобщего права. В основе саморазвивающейся системы лежит всеобщее делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь. Другого основания для возникновения государства не существует.
Т. Гоббс дал определение государства в работе «Левиафан….» , что государство есть единое лицо, ответственным за действие которого сделало себя путем взаимного договора между собой огромного множества людей……
Почитайте Спинозу, особенно Герцена, что они и многие другие говорили о государстве. Герцен высказал вообще самую гениальную мысль, что государство создается для порабощения людей, а в конечном итоге ведет к полному освобождению людей. Это и есть процесс саморазвития. То есть государство уже Герценом фактически представлялось как саморазвивающаяся система. Я лишь сложил мозаику мыслей, ранее высказанный в Элементарную философию.
Об общественном договоре читайте у Жан-Жака Руссо.





Вы спутали само понятие государство, средства самоутверждения и цели конкретных государств.
Что такое государство я вам пояснил. Средства самоутверждения для государства нет, так как государство всего лишь система отношений. Это миф. А вот средства самоутверждения некоторых классов в государстве, в первую очередь господствующих действительно периодически появляются и видоизменяются. Так для американцев – это утверждение в мире американского образа жизни через доминацию доллара. Для немцев в настоящее время – это толерантность к другим национальностям в ущерб местному населению. Тоже культивируется правящим классом. Вам это должно быть хорошо известно. Для китайцев поглощение экономик других стран, тоже задача поставленная компартией Китая.
А вот цель, правильно сказать конечная точка развития системы государства, всегда одна.
Не путать цели правящих классов и точки завершения развития системы государство.




Это очень поверхностный взгляд. Представители этого народа работают и на заводах. Хотя надо признать, что в банковском секторе, во властных структурах высших эшелонов власти этот народ доминирует. И что это доказывает? На рынках торговлей овощами занимаются почти одни азербайджанцы, бомжуют в основном в России этнические русские, украинцы и белорусы, на вокзалах трудятся в большей части татары, но в целом ко всей нации такое разделение труда и быта не отнесешь. Противоборство происходит не по национальному признаку. Это внешняя мишура. Противоборство идет между теми, кто обладает властью и теми, кому ее не достает. А это всегда (в историческом смысле) приводит к росту прав всего бесправного населения.
А разделение по национальному признаку выгодно правящему классу. Разделяй и властвуй. Если вы читали Полторанина «Власть в тротиловом эквиваленте» где основная мысль пронизывает все произведение, что поскольку евреи составляют мировое правительство виноваты евреи. А виноваты не евреи, а олигархия, хоть и состоящая в основном из евреев. Это должно быть на первом месте. Мне по большому счету все равно кто меня обворовывает: еврей или русский; кто меня эксплуатирует: еврей или русский. На первом месте не национальность а отношение к власти и капиталу. Я не пойду в банк Авена (Альфа банк) не потому, что там заправляет еврей, а потому, что меня там надули на 25 рублей.
Любой человек или группа людей без власти (деньги, наличие вооружения тоже власть) не способна кого либо поработить через военные действия или финансовые инструменты. Так и с евреями в России. Мог ли тот же Авен заиметь банк, если бы его не спонсировали и не создавали ему условия для финансового роста? И не потому, что он еврей его стали финансировать. А потому, что в нем увидели хорошего проводника, хорошее средство для захвата власти. Миллионы других евреев живут ни чем не лучше многих русских. И почему их не вытаскивают в банкиры или президенты? Просто общество – это основной постулат Элементарной философии, изначально делиться на область управления и область труда. Кто-то конкретно может быть и там и в последствие в другой области, может всегда находиться в одной из областей, не имеет значения. Важно понять, что обе области всегда равны 100%, так как обезличены. Если в области управления на заре возникновения государственного устройства общества было почти 100% прав, то потом эти права уменьшились, а в области труда прибавились. Но прав к распределению как было 100% так и осталось.






Национальный характер народов уничтожается глобализацией. Ездили на верблюдах, сейчас узбеки ездят на Деу, а в нем вмонтирована радиосистема. Раньше в поездке он предавался своим мыслям, теперь слушает мысли других. Так и во всем. Стоят рядом два села6 русское и татарское. Хоть и сохранились местные и национальные традиции, но взаимное влияние всем равно просматривается.
А кровь порабощенных народов пьют не немцы или евреи, не русские или татары, а верхушка агрессоров , называемая олигархией. В настоящее время заявление о правах народа на почве национальной идее большая провокация. Во-первых, вы вряд ли найдете этнически чистого славянина, татарина, немца, шведа, не говоря уж о американцах, что даже к национальности не отнесешь, а во-вторых, уже не возможно выделить государство по этническому признаку. Вспомните Косово. Такая попытка привела лишь к войне и насилию, превратила якобы этнических албанцев в сообщество преступников.
Биться надо не за русского или еврея, не за немца или албанца, а за права и немцев, и албанцев, и русских, и евреев, и всех других.


Нет здесь ни какой аналогии. Единица измерения и рабочая сила не одно и тоже. А вульгаризм выражения трудится как лошадь, всего лишь надо понимать как человека бесправного.

Автор: Квестор Oct 19 2011, 06:27 AM

Евгений Волков

Материя это не форма системы, материя это основа - элемент системы. Виды материи описаны в периодической системе химических элементов товарища Менделеева. И количество видов очень даже конечно... Далее, материя может принимать только ту форму, которую она МОЖЕТ принимать. Твердое, жидкое, газообразное, просто, надежно, добротно! А с этою плазмой дойдем до маразма мы, и это довольно почетно!
Странно, странно, а вот товарищ Хокинг сдуру утверждает, что первоосновой материи является какая-то мифическая сингулярность, которая была всегда, а потом спонтанно перднула... Из этого пердежа, якобы, вся материя и получилась... Ничем не лучше и не хуже Господа Бога, который тоже был всегда, а потом от скуки взял и сотворил вселенную, в которой тут же развелись атеисты... Как глисты.

Да, кстати, Евгений, субъект это человек. И никакого другого понимания категория "субъект" не содержит, даже Бог не субъект, а естество. Инопланетян пока тоже не наблюдается.

Автор: Евгений Волков Oct 19 2011, 05:57 PM

Александр! Спонтанно даже прыщ не вскочит. Все имеет свое начало, инициированное кем-то или чем-то. Вот даже ваш ответ был инициирован моим постом. В противном случае вам бы не пришлось мне возражать.
Вся таблица Менделеева это всего лишь конечное химическое состояние вещества. Не более того. А затем это же вещество может распадаться на атомы и электроны, изотопы и прочее. А это способность системы расщепляться на элементы, которые в свою очередь так же будут расщепляться на другие элементы. И так до бесконечности. Мне ли Вам это объяснять. Оттого и бесконечное число форм всевозможных систем, которые в свою очередь в какой-то системе становятся элементами. Таким образом, проявляется основной закон бытия – непрерывность и неразрывность связей всех систем бытия. Вот и вы с вашими глистами неразлучны как шерочка с машерочкой. Одолевают гады Вас по полной, даже в мыслях присутствуют, а вы говорите пердеж и все получилось. Не с пердежа же в вашей голове глисты с атеистами завелись.
На счет субъекта. Субъект это действительно человек, но исключительно в лишь саморазвивающихся и механических системах. В самоорганизующихся системах это не всегда обязательно. Например, что является в атоме субъектом? То имеет более сильную пространственную границу и заставляет электроны вращаться вокруг ядра, я не знаю. Но знаю, что именно так взаимодействуют субъект атома и объект атома. Если существует Бог, то он мало того, что является механической системой, он еще и субъект, управляющий человечеством и вами, Александр в конечном итоге. Значит это он поселил в вашей голове вместе с глистами атеистов. Зачем ему это было нужно, спрашивается? Не скажете? А вот с инопланетянами, вопрос будет открытым, кто станет субъектом инопланетянин или человек мы знать не можем. Кто будет управлять системой «человек – инопланетянин», тот и будет субъектом. Возникнет ли такая система мы опять знать не можем. Время покажет.

Автор: Квестор Oct 20 2011, 03:49 AM

Евгений, даже философы, даже с самого глубокого бодуна, вынуждены придерживаться хоть каких-то правил и законов. Субъект = человек и третьего не дано. Внутри атома маленькие человечки не бегают... Бог не персона, Бог не субъект, Бог не существо, Бог - естество. Я с Вами не спорю, я Вас просто информирую...

Соответственно, Вы вправе эту информацию принять, тогда это норма, но Вы можете эту информацию и отторгнуть... Тоже Ваше право, каждый сходит с ума по-своему.

Бесконечного ничего не существует. Запомните или запишите, если понять не можете... По Вашей логике можно запросто вывести корову, которая бы доилась пепси-колой... Поскольку количество форм материи бесконечно, то и все дозволено.

К сожалению, не все дозволено, поэтому я и ввожу принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Чего и Вам желаю... Вы бы уж определились хоть с чем-нибудь.

Автор: Евгений Волков Oct 20 2011, 09:27 AM

Совершенно верно. Я стою на позиции Элементарной философии.


Александр!
Существует три типа систем. Самоорганизующаяся система – объединяет все виды систем живой и не живой природы, в том числе и человека в состоянии или действии как животного.
Потом человек стал разумным и объединился. Свои действия определяет договором с другими людьми. Это саморазвивающаяся система. Объединенное человечество развивается по другим законам, отличным от естественных законов.
И третий, последний вид систем – механический, их которого может возникнуть самоорганизующаяся или даже саморазвивающаяся система. Так замкнулся круг движения всех видов систем. От человека животного к человеку разумному, а от человека разумного возможно к сверх разуму. Чем вам не бог. То есть самоорганизующаяся система порождает саморазвивающуюся, которая порождает механическую, которая может превратиться в самоорганизующуюся, например, генная инженерия, а далее в саморазвивающуюся. и саоорганизующаяся и саморазвивающаяся системысотворены будут разумными действиями. Где здесь в этом каскаде систем бог, решайте сами.



Чтобы принять или не принять какую либо информацию у человека, прежде всего, формируется база, мировоззрение. Есть два пути принятия информации. поверить и принять и проверить и принять. Вы свою принимаете по первому типу. Я вывел свою Элементарную философию по второму. Потому мы и не можем ни как сойтись в едином мнении. Время все расставит на свои места.


Ни какая система не может быть бесконечной – это совершено верно. Но вы можете сделать из одного дерева бесконечное количество форм поленьев и этот процесс ни чем не регламентирован, кроме вашего же желания и возможностей вашей живой системы, направляемой вашим же разумом. А может быть и разумом другого человека. это уже система из класса социальных.


Ввели свой принцип исключения и правильно сделали. Я уже однажды выразил в этом вам поддержку и тоже считаю как вы в этом вопросе. Только давайте уточним. Число выражает всякую систему. В противном случае смысл числа, смысл его применения отсутствует. Бесконечной системы не существует, как не существует смысл выразить бескаонечность конкретным числом. Отсюда принцип исключения бесконечно больших, как равно и бесконечно малых чисел непреложен. Вы можете выразить числом бесконечные формы поленьев с одного дерева? Это, как вы понимаете, невозможно. Одним словом бесконечность. Но системы, то есть поленья есть настоящая действительность. Их то отрицать невозможно. Отрицается лишь количество форм этих поленьев. Отсюда и необходимость выразить это бессчетное количество понятием бесконечность. Бесконечность не отрицает систему, а система не отрицает бесконечность. Главное что понимать под этим.

Автор: Квестор Oct 26 2011, 06:26 AM

Евгений Волков

Евгений, системой является ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ множество взаимосвязанных элементов. Соответственно, само понятие "система" - субъективно.

Кроме того, во первых строках своего письма Вы пишите:Я Вам уже пытался объяснить, что ВСЯ современная философия стоит на позиции ограниченности форм и видов материи во вселенной. Для объяснения именно этой ограниченности и пришлось притягивать за уши "большой взрыв". То есть, мы предполагаем, что в любой точке вселенной, материя представлена одними и теми же элементами периодической системы. Водород - везде водород. Кислород - везде кислород и, даже при наличии изотопов, видов кислорода не может быть бесконечное количество.

Опять повторю, поскольку Вы не поняли... Если Вы пытаетесь создавать некую БАЗУ, философскую МОДЕЛЬ, то желательно использовать стандартные алгоритмы генерации моделей. Т.е. так называемый "научный метод", типа Вася говорит так, а я с Васей не согласен, поэтому, говорю наоборот.

Теперь по поводу Ваших определений. Самоорганизующаяся система... И Вы приводите пример:А почему это у Вас природа САМО-организуется? Есть поток энергии от Солнца, вот практически вся "организация" и определяется этим потоком энергии... Природа Земли есть способ утилизации энергии Солнца.

Далее, саморазвивающаяся система... Это что такое? Есть динамические системы, есть эволюционирующие системы, есть три вида процессов... Под развитием мы понимаем не ВСЯКОЕ изменение, а таки изменение к лучшему. Помните: - У нас все хорошо и с каждым днем становится все лучше и лучше...

Самодеградирующие системы тогда куда девать прикажете? Саморазваливающиеся - тоже...

Автор: Евгений Волков Oct 26 2011, 08:38 PM

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Евгений Волков Евгений, системой является ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ множество взаимосвязанных элементов. Соответственно, само понятие "система" - субъективно.

[/quote]

Александр. Именно такое как ваше понимание системы, отражающее все ошибки традиционной философии, является большим заблуждение. И вот почему. Вы выделяете понятие целесообразное. Совершенно правильно выделили. Только понимать это «целесообразное» у вас как-то не получается. Целесообразный это значит сообразно, соответственно своего мировоззрения. Скажите, кто такой умный, кто из-за целесообразности системе лисице ввел пушистый хвост. Кто из-за целесообразности ввел в природе Земли множество паразитов. Не достаточно ли было бы всего несколько, чтобы они могли поедать все. Скажите, что это за целесообразность в обществе иметь маньяков, дебилов и просто обманщиков. Кто это так целесообразно (цельно сообразил) и все это устроил.
Теперь о взаимной связанности. Между кирпичом и человеком, какая такая взаимная связь. Лежит себе кирпич на обочине дороги и никому не мешает. Народу ходит тьма. И только одному из прохожих вдруг понадобится его поднять и бросить. Никто из прохожих не создал системы человек – кирпич. Только один из них. Вы и в этом будете утверждать целесообразность и взаимосвязь.
Элементарная философия утверждает, что абстрактная система есть совокупность элементов, один или одни из которых являются субъектам этой системы, а другие объектом. Вы отвергаете такое понимание лишь потому, что понятие субъект относите лишь к человеку, а я уточняю, к человеку мыслящему. Само понятие человек без указания на человека мыслящего, мало что объясняет.
Созданная система человек кирпич, придавшая иное чем ранее движение кирпича, подчерку, чтобы было более понятно вам – иное движение кирпича, является во первых механической (искусственной системой, не отвечающей естественным законам) например, полет кирпича против силы тяготения, во вторых отвечает всем признакам наличия субъекта и объекта в созданной системе. Где человек субъект, а кирпич объект. Где пространственная граница человека, в данном случае физическая сила, управляемая волей субъекта, оказалась более мощной, чем пространственная граница кирпича. В данном случае его массы. Полет кирпича в свою очередь породил новую систему кирпич – земля с ее воздушной массой. Где уже Земля выступает как субъект и управляет объектом (кирпичом) не давая ему лететь бесконечно за счет силы притяжения и сопротивления воздуха, не взирая на заданную скорость и массу кирпича. Не будь в данном примере пространственных границ Земли, летел бы кирпич бесконечно куда-то и летел бы себе. А нет. Лежит он теперь беспечно только уже в другом месте. Скажите есть ли тут по-вашему какая либо целесообразная взаимосвязь? Здесь есть лишь взаимодействие пространственных границ субъекта системы и объекта системы, где в этом взаимодействие одна из границ субъекта оказывается более мощной и задает движение объекту.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Кроме того, во первых строках своего письма Вы пишите:Я Вам уже пытался объяснить, что ВСЯ современная философия стоит на позиции ограниченности форм и видов материи во вселенной. Для объяснения именно этой ограниченности и пришлось притягивать за уши "большой взрыв". То есть, мы предполагаем, что в любой точке вселенной, материя представлена одними и теми же элементами периодической системы. Водород - везде водород. Кислород - везде кислород и, даже при наличии изотопов, видов кислорода не может быть бесконечное количество.

[/quote

Александр. Вы как всегда путаете хрен с редькой. Есть система – ее пространственные границы всегда ограничены пространственными границами другой системы. Но ни какая сила в природе не может ограничить форму системы. Форма всегда бесконечна. Достаточно измениться в системе набор элементов и получите новую систему с новыми свойствами и новой формой. Вот эту форму и следует понимать как материю. Любой кислород, водород кирпич и т.п. есть ограниченная система, имеющая присущую только ей свою форму.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Опять повторю, поскольку Вы не поняли... Если Вы пытаетесь создавать некую БАЗУ, философскую МОДЕЛЬ, то желательно использовать стандартные алгоритмы генерации моделей. Т.е. так называемый "научный метод", типа Вася говорит так, а я с Васей не согласен, поэтому, говорю наоборот.

[/quote

Александр, рад бы говорить так как вы советуете. Только, к сожалению, до сих пор никто так и даже наоборот не говорил. Не с кем спорить. Вот потому и спорю с Вами, с Дмитрием, Федей, Павлом и другими. Был бы рад, если бы вы показали мне моего оппонента.

[quote=Квестор,Oct 26 2011, 06:26 AM]
Теперь по поводу Ваших определений. Самоорганизующаяся система... И Вы приводите пример:А почему это у Вас природа САМО-организуется? Есть поток энергии от Солнца, вот практически вся "организация" и определяется этим потоком энергии... Природа Земли есть способ утилизации энергии Солнца.
Далее, саморазвивающаяся система... Это что такое? Есть динамические системы, есть эволюционирующие системы, есть три вида процессов... Под развитием мы понимаем не ВСЯКОЕ изменение, а таки изменение к лучшему. Помните: - У нас все хорошо и с каждым днем становится все лучше и лучше...
Самодеградирующие системы тогда куда девать прикажете? Саморазваливающиеся - тоже...

[/quote]

Александр. Моя классификация всех систем, а значит и разложение бытия по группам систем составляет три вида систем с последующими их делением на группы, подгруппы и т.д.
В основе всех видов лежат самоорганизующиеся системы. Само – организующиеся потому, что при взаимодействии субъекта и объекта систем меняются функции объекта и субъекта лишь с изменением самой системы. В этих системах отсутствуют элементы, имеющие мышление. То есть, нет человека мыслящего ни как субъекта, ни как объекта. Саморазвивающиеся системы отличаются тем, что меняются функции субъекта и объекта без изменения самой системы. Это и есть развитие системы. В этих системах и субъект, и объект имеют мышление. То есть такие системы состоят из мыслящих элементов. Пример система государство. Механические системы это когда субъект всегда человек мыслящий, а объект самоорганизующиеся системы. Именно из механических систем могут возникнуть не только самоорганизующиеся, но и саморазвивающиеся системы. Вам непонятно как можно природу Земли принимать за самоорганизующуюся систему. Вы ставите в зависимость природу земли и лучи Солнца. Правильно делаете. Но только это уже другая система, где объект Земля а субъект Солнце, своими лучами воздействующее на Землю. Земля же в этой системе есть элемент. Но каждый элемента сам по себе уже система. Другого не дано. В данном случае Земля – это планета, своей массой воздействует на все живое и не живое на этой планете. И так до самых атомов и еще далее в неизвестную пока даль. К сожалению ваши самодеградирующие и саморазваливающие ни как не вписываются не только в какой либо философский метод, но даже в русский язык. Можете проверить.

Автор: Квестор Oct 27 2011, 10:35 AM

Евгений, в Вашем словаре отсутстствует понятие "энтропия", и куды мне бечь?

Автор: Евгений Волков Oct 27 2011, 02:08 PM

Александр! Вы спрашиваете: Евгений, в Вашем словаре отсутствует понятие "энтропия", и куды мне бечь?
В моем словаре нет многих понятий. Я привел лишь те, которые являются базисными понятиями. Я не думал над понятием «энтропия». Пока не было нужды. Но Вы задали вопрос.
Как мера отклонения реального от идеального даже в философии может применяться, как мне кажется. Правда не уверен, есть ли в этом нужда. Возможно есть, для учета и понимания оптимальности движения системы государство. В естественных науках применима, думаю, как и задумывалась. За исключением понимания того, что системы бывают с единственным элементом. Такого в бытие нет и быть не может. Только взаимодействие субъекта и объекта, то есть наличие не менее двух элементов определяет систему.

Автор: Квестор Oct 27 2011, 03:55 PM

Задаю вопрос с намеком, значит, лезу на скандал... Системы, которые не являются ни саморазвивающимися, ни самоорганизующимися, являются системами энтропийными... А это - сто процентов механических динамических систем. Что будем дальше делать, смертный?

Автор: Евгений Волков Oct 27 2011, 06:08 PM

Не надо лезть на баню, Алексавндр. Надо в ней мыться. Система есть абстрактное понятие законченного явления, определяющая состав элементов, выявляя из них субъекта и объекта и взаимодействие этих элементов. То, что вы называете энтропийными системами, есть метод познания движения элементов систем, то есть это группа механических систем, методов, изучающих движение систем. Такие системы возникают из сочетаний самоорганизующихся и саморазвивающихся систем. Надеюсь это понятно. Если вы меня пытаетесь втянуть в разговор о развитии таких систем, то это напрасно. Я не биолог, не физик, не химик. В такие глубины я с вами не заберусь. Так что дерзайте сами. Я лишь предлагая классификацию систем более высокого порядка, чем была ранее. Особенно это важно при разборе развития общественных отношений, пока человечество себя еще не уничтожило. Если вас интересует развитие системы государство, энтропия этого развития то это та тема, которая мне интересна.

Автор: Квестор Oct 29 2011, 06:26 AM

Евгений, ликбез, наверно, опять следует провести... Итак система, как самая высшая ступень - это порядок, последовательность, уложение элементов.

Элемент системы - объект. Минимальное количество объектов системы - два. Обозначаются элементы системы кружочками, кружочки соединяют стрелочками. Стрелочка и определяет, кто есть главный... От старшего к младшему. Если рассматривать систему, как систему связи, то минимальным набором будет 1) Источник 2) Канал связи 3) Приемник.

Для существования любой системы требуется область существования, или пространство. Элементы системы, таким образом, существуют в некотором едином пространстве.

Элементы системы должны совпадать и во времени. Т.е. существование элементов системы должно быть единовременным.

Элементы системы образуют связь за счет наличия энергии, причем, неравномерно распределенной энергии. Энергия источника ВЫШЕ, чем энергия приемника.

Вообще, любой объект определяется, как существующий, если его координаты в пространстве, времени, энергии не равны нулю. Равенство нулю любой из координат превращает объект в мнимый или воображаемый...

Элемент системы таким образом входит в систему иерархически, т.е. обладает некоторой значимостью, рангом. Систематизация, уложение, ранжирование есть процесс определения границ системы... Поавторю системы ограничены количеством элементов, количеством связей, пространством, временем, энергией.

Элемент системы должен иметь стабильность или равенство самому себе... А=А. Поскольку нет ничего бесконечного мы можем предположить, что элемент системы А1 есть результат наличия родительского элемента А0, предшествующего ему во времени. Т.е. при невозможности бесконечного существования никакого элемента системы с сохранением равенства А=А можно утверждать, что при наличии энергобмена между элементами никакая система не может быть статической.

Автор: Евгений Волков Oct 30 2011, 01:53 PM

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Евгений, ликбез, наверно, опять следует провести... Итак система, как самая высшая ступень - это порядок, последовательность, уложение элементов.

[/quote]

Действительно Александр, надо начинать с ликбеза. Система и высшая и низшая ступень, так как других нет. Любой элемент сам по себе система. Другого не дано. Бытие есть совокупность всех существующих систем, даже тех, о которых мы и не подозреваем. Что касается порядка, последовательности, уложения элементов это еще большее Ваше заблуждение, но это отдельный разговор.

Элемент системы - объект. Минимальное количество объектов системы - два. Обозначаются элементы системы кружочками, кружочки соединяют стрелочками. Стрелочка и определяет, кто есть главный... От старшего к младшему. Если рассматривать систему, как систему связи, то минимальным набором будет 1) Источник 2) Канал связи 3) Приемник.

[/quote]

Я тоже, еще не написав Элементарной философии, рисовал кружочки. Вы, вероятно, тоже дойдете до понимания Элементарной философии через такое художество. Ваше понимание элементов как старшее по отношению к младшему (стрелки) есть не что иное, как отношение субъекта к объекту.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Для существования любой системы требуется область существования, или пространство. Элементы системы, таким образом, существуют в некотором едином пространстве.

[/quote]

Правильно. Любая система существует как в пространстве, так и во времени. Это Бытие.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элементы системы должны совпадать и во времени. Т.е. существование элементов системы должно быть единовременным.

[/quote]

Кто Вам сказал такую глупость. Не верьте. Если такое было в действительности, то тогда надо было бы забыть о времени, а значит и о Бытие. Не было бы ничего. Никогда элементы системы не совпадают во времени. Это очень принципиально. Всегда субъект начинает первым, то есть всегда, хоть на тысячную, хоть на миллиардную долю опережает в своем воздействии объект. Объект своими пространственными границами сопротивляется воздействию субъекта, но при этом в какой-то точке времени и пространства возникает паритет пространственных границ обоих элементов и тогда возникает сама система.


[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элементы системы образуют связь за счет наличия энергии, причем, неравномерно распределенной энергии. Энергия источника ВЫШЕ, чем энергия приемника.

[/quote]

Правильно. Пространственные границы субъекта тем и характеризуют субъект, что они мощнее пространственных границ объекта.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Вообще, любой объект определяется, как существующий, если его координаты в пространстве, времени, энергии не равны нулю. Равенство нулю любой из координат превращает объект в мнимый или воображаемый...

[/quote]

Правильно. Только поменяйте понятие объект на понятие система и будет совсем хорошо.


[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элемент системы таким образом входит в систему иерархически, т.е. обладает некоторой значимостью, рангом. Систематизация, уложение, ранжирование есть процесс определения границ системы... Поавторю системы ограничены количеством элементов, количеством связей, пространством, временем, энергией.

[/quote]

Нет, дорогой товарищ! Ограничение системы происходит не внутренне, а внешне. Ограничивается только лишь пространственными границами других систем. Система ни чем другим не может быть ограничена, так как наличие еще какого либо элемента превращает одну систему в другую с иными свойствами. Я говорю о самоорганизующихся и саморазвивающихся системах. Механические системы действительно тем и отличаются, что ограничиваются в количестве объектов субъектом, но и в этом случае мы уже имеем другую систему. Право же если есть колесо и ему требуется лишь определенное количество спиц, вы не будете их увеличивать. Если автомобилю требуется четыре колеса, вы не будете прилаживать ему пятое и т.д. а если автомобилю вы все таки приладите пятое колесо, это будет другая система, которая вызовет у публики лишь ироническую улыбку.

[quote=Квестор,Oct 29 2011, 06:26 AM]
Элемент системы должен иметь стабильность или равенство самому себе... А=А. Поскольку нет ничего бесконечного мы можем предположить, что элемент системы А1 есть результат наличия родительского элемента А0, предшествующего ему во времени. Т.е. при невозможности бесконечного существования никакого элемента системы с сохранением равенства А=А можно утверждать, что при наличии энергобмена между элементами никакая система не может быть статической.

[/quote]

Любая система в какой-то точке возникает и в какой-то точке прекращает свое существование. Любой элемент такая же система.

Автор: Квестор Oct 31 2011, 05:48 AM

Евгений Волков

Евгений, источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый, а не только субъект - объект... Запомните и запишите. Субъектом называется либо физическое, либо юридическое лицо, то есть либо конкретный человек, либо должность. Иногда, для большей путаницы, Вумные Пилосопы называют субъектом логическое подлежащее... Вы неправильно использовали термин "субъект", отсюда и разверзлась вся Ваша бездна непонимания. Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. На уровне системы элемент есть значимая часть системы, а система - целое. Целое больше части, часть меньше целого. Еще раз напомню определение множества. Множество это идентифицированная область, граница, некоторый произвольный объем с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов, совпадающих по критерию идентификации. Так вот, система - множество элементов. Не простое множество, а целесообразное и взаимосвязанное... Это я знаю хорошо, поскольку, Вы еще кружочки и палочки рисовали, а я уже был системотехник со стажем и дипломом. Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет... Элементы системы существуют в едином времени, для сообразительных поясню на примере семьи. Если женщина еще не родилась или не созрела, то она не сможет создать семью с Вами, если Вы умрете, все невесты будущего останутся без Ваших детей... Поскольку элементы системы "Ваша семья" не будут совпадать во времени. Элементы системы должны существовать единовременно... Взаимодействия же в системах распространяются с конечной скоростью, исключая информационные взаимодействия. Еще пример, Вы с товарищем Расселом не сможете создать систему распития пива за одним столом, поскольку товарищ Рассел уже дал дуба... И Вы перестали быть единовременными элементами системы принятия на грудь за одним столом.

Вообще, вопросы тождества и одновременности очень сложны для понимания, но именно с рассмотрения этих вопросов и следует начинать системный анализ. Еще пример о пространстве, времени и силе, уже из правовой области: алиби считается бесспорным, если подозреваемый в преступлении не совпадал с местом преступления либо в пространстве (был в другом месте), либо во времени (был на месте преступления, но раньше или позже), либо в силе (был не в состоянии совершить деяние)... Евгений, Вы опять бежите впереди паровоза. Задавит же! Система ограничена количеством элементов, количеством связей, пространством, временем существования, энергией. Если у Вас есть часы с кукушкой, то эти часы имеют конечный размер, они не заполняют всей комнаты, стоит только Вам выйти из нее... Если Вы вытащите из часов шестеренку, то часы встанут, если Вы не подтяните гири, система лишится энергии, и опять встанет. Будьте проще, и народ за Вами потянется.Абсолютная непроходимая глупость... Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы. Электрон, протон, нейтрон - водород. Два электрона, протона, нейтрона - гелий. Не надо путать элемент, который на момент анализа всегда константа, и систему, которая и есть решаемое уравнение...

А вообще, если желаете, я Вам Вашу элементарную философию могу написать, как положено и не дорого, пишите, договоримся…

Автор: Евгений Волков Oct 31 2011, 01:10 PM

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Евгений ВолковЕвгений, источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый, а не только субъект - объект... Запомните и запишите. Субъектом называется либо физическое, либо юридическое лицо, то есть либо конкретный человек, либо должность. Иногда, для большей путаницы, Вумные Пилосопы называют субъектом логическое подлежащее...

[/quote]
Например, «Вумные Пилосопы» типа Аристотеля еще много веков назад до появления системотехников называли субъектом субстанцию.
А теперь подумайте. В всех ваших примерах «источник - приемник, мастер - слэйв, господин - раб, ведущий-ведомый» есть нечто общее, лежащее в основе ваших примеров. Это один элемента воздействует с большей силой на другой элемент. мы не системотехники и должны вначале понять Бытие через абстрактные представления. Субъект тоже воздействует на объект и является абстрактным понятием. Оттого и принимает и закладывается в основу всех ваших примеров понятие субъект и объект. Например, источник – приемник источник субъект, а приемник объект. кроме того, я Павлу писал, что существует три типа познания. Первое познание абстрактное, второе и познание метода, то есть абстрактно – конкретное и познание конкретных явлений. Вы, Александр всегда игнорируете познание абстрактное, без которого все ваши рассуждения не стоят и выеденного яйца, а сразу идете в конкретику и проходите мимо раскрытия множества явлений.




[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Вы неправильно использовали термин "субъект", отсюда и разверзлась вся Ваша бездна непонимания.

[/quote]
Действительно бездна, только бездна знания, о которой вы даже не подозреваете,
Если бы поняли суть Элементарной философии.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив.

[/quote

Примитивно лишь такое мышление. В природе нет и быть не может какого либо примитива. Не вносите собственную субъективность в философию. Это всегда плохо кончается. Засмеют.
Понятие элемент в Википедии
Элеме́нт (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.
Этимология
Латинское слово elementum использовали ещё античные авторы (Цицерон, Овидий, Гораций), причём почти в том же смысле, что и сейчас — как часть чего-то (речи, образования и т. п.).
Древнее изречение гласило: «Как слова состоят из букв, так и тела — из элементов». Отсюда — одно из возможных происхождений этого слова — по названию ряда согласных латинских букв L, M, N (el—em—en).
Вы понимаете!!! Как часть чего то! Следующее понимание должно устанавливать приоритет, главенство, устанавливать, кто или что задает движение самой системе эта ли часть или другая. Отсюда и понимание субъекта и объекта системы. Такому в системотехнике не научат.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
На уровне системы элемент есть значимая часть системы, а система - целое. Целое больше части, часть меньше целого. Еще раз напомню определение множества. Множество это идентифицированная область, граница, некоторый произвольный объем с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов, совпадающих по критерию идентификации. Так вот, система - множество элементов. Не простое множество, а целесообразное и взаимосвязанное... Это я знаю хорошо, поскольку, Вы еще кружочки и палочки рисовали, а я уже был системотехник со стажем и дипломом. Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет...

[/quote

Со всем соглашаюсь, кроме…. . Что такое целесообразное и взаимосвязанное. Кто установил целесообразность и кто взаимно связал элементы? Вам такие мысли не приходили в голову или вас как системотехника этому не учили? Вероятно, «Товарищ не понимает? Ничего, еще несколько лет пройдет, и товарищ поймет...».

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Элементы системы существуют в едином времени, для сообразительных поясню на примере семьи. Если женщина еще не родилась или не созрела, то она не сможет создать семью с Вами, если Вы умрете, все невесты будущего останутся без Ваших детей... Поскольку элементы системы "Ваша семья" не будут совпадать во времени. Элементы системы должны существовать единовременно... Взаимодействия же в системах распространяются с конечной скоростью, исключая информационные взаимодействия. Еще пример, Вы с товарищем Расселом не сможете создать систему распития пива за одним столом, поскольку товарищ Рассел уже дал дуба... И Вы перестали быть единовременными элементами системы принятия на грудь за одним столом.

[/quote

Это уж вы батенька соврали. В едином времени элементы системы существовать не могут по определению. Всегда субъект первый проявляет свои свойства, пространственные границы. В противном случае ни вас, ни меня, ни планеты, ни космоса не существовало. И даже вы с товарищем Расселом не пили бы пиво. Даже сообразительные как Вы, товарищ Александр и то понимают, что если женщина созрела и существует вы с ней создадите семью лишь при условии что кто-то из вас двоих первым сделает шаг к ее созданию.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Вообще, вопросы тождества и одновременности очень сложны для понимания, но именно с рассмотрения этих вопросов и следует начинать системный анализ.

[/quote

Оставьте ваш системный анализ для узкопрофильных разделов науки. К философии это не имеет ни какого отношения.
Если уж с чего начинать познание, то в первую очередь с определения системы, определения субъекта и объекта системы и потом уж определять свойства самой системы и ее пространственные границы, то есть ограниченную другой системой часть свойств. Без этого вам вообще ни в чем не разобраться.



[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Еще пример о пространстве, времени и силе, уже из правовой области: алиби считается бесспорным, если подозреваемый в преступлении не совпадал с местом преступления либо в пространстве (был в другом месте), либо во времени (был на месте преступления, но раньше или позже), либо в силе (был не в состоянии совершить деяние)... Евгений, Вы опять бежите впереди паровоза. Задавит же!

[/quote
То это не имеет никакого отношения к рассматриваемой системе. Вы отстали от паровоза Александр. Безнадежно отстали.



[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
Система ограничена количеством элементов, количеством связей, пространством, временем существования, энергией. Если у Вас есть часы с кукушкой, то эти часы имеют конечный размер, они не заполняют всей комнаты, стоит только Вам выйти из нее... Если Вы вытащите из часов шестеренку, то часы встанут, если Вы не подтяните гири, система лишится энергии, и опять встанет. Будьте проще, и народ за Вами потянется.Абсолютная непроходимая глупость... Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы.
Электрон, протон, нейтрон - водород. Два электрона, протона, нейтрона - гелий. Не надо путать элемент, который на момент анализа всегда константа, и систему, которая и есть решаемое уравнение...

[/quote]

Если у вас Александр сохранилась еще способность к анализу, то присмотритесь к своей первой части и сравните ее со второй.
Первая – вы пишите: «Система ограничена количеством элементов».
Вторая – вы пишите: «Именно комбинация элементов и их взаимодействие и определяют качества и свойства системы».
В первом случае у вас систему ограничивает набор элементов, во втором набор элементов создает систему и ее свойства. Ваше первое, действительно выражаясь вашим языком «Абсолютная непроходимая глупость». Система создается различным набором и количеством элементов, но не ограничивается этим. Первично – набор элементов системы, но не система.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 05:48 AM]
А вообще, если желаете, я Вам Вашу элементарную философию могу написать, как положено и не дорого, пишите, договоримся…

[/quote]

Ваше предложение конечно лестное для меня. Но Элементарная философия уже написана. Где вы были раньше? А вы Библию не собираетесь написать?

Автор: Квестор Oct 31 2011, 07:20 PM

Евгений Волков, мы не будем выяснять правомочность понятия "субъект" для обозначения высшего по иерархии объекта системы... Это терминологический (теологический) спор, который ни к чему хорошему не приведет, поскольку и Вы правы, и я прав, но я правее, кто же в рай попадет? Но суть в том, что пара субъект-объект несогласована для описания системных взаимодействий для систем более высокого уровня, чем простые иерархические (пирамидальные) системы.

Повторю: Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. Вы мне суете определение из... википедии: Элемент (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.

Вам не стыдно? Бить буду сильно и долго, возможно, ногами! Как раз о том, что элемент это часть или [b]составляющая[b/], я и написал, но Вы, типа, не заметили. Осторожнее! Симуляция слабоумия закрепляется...

Элемент не является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ частью, элемент является СОСТАВНОЙ частью... Элемент не является ОСНОВОЙ системы или множества. Основой системы является взаимосвязь, множества - показатель идентификации... Повторю об элементе, для... Вас, короче.

Узел, уже понятно, что речь идет не о гордиевом узле и не об узле на нитке или платке. Узел механизма или устройства. Деталь - не пейзажа, а деталь любой хреновины, гайка, шайба, болт, винт, уголок. Фрагмент (типа - часть), тут уже спорно, поскольку фрагмент может и не быть элементом, но это я завернул для понятности.

Примитив. Вот примитив это и есть ЭЛЕМЕНТ. Примитив означает первоисходный, первоначальный, простейший. Примитивами являются, например, отрезок, точка, линия, окружность, квадрат, треугольник, и прочие графические примитивы. Примитив еще означает, что проще некуда... Элементарно.

Так вот, постичь элементарное невероятно сложно. Мы тупо долбимся, пытаясь разделить элемент на составляющие, для того, чтобы понять внутреннюю взаимосвязь его... элементов. А элемент не делится, поскольку он предел простоты и он неделим. Как "атомос" - неделимый без потери свойств. Теперь понятно, что "элементарная" философия должна быть примитивной, до такой степени, что ни прибавить, ни убавить? Далее...

Не ерничайте, больной... Меня всему учили, и я сам тоже могу многому научить. Система - порядок, порядок, образованный взаимосвязью отдельных составляющих... Целесообразность системы и отличает систему от не системы... Для чего это скручено? Вопрос не ставится, кто это сложил, вопрос ставится - как это работает? У Вас стандартные закидоны атеизма. Кто тут дерево поставил? Никто, само выросло...

Опять же бренчите о разновременности, Вы вменяемы? Элементы системы существуют в едином времени. Т.е. времена жизни значимых элементов системы должны перекрываться. Видать, это намного выше Вашего понимания... Я не говорю о порядке взаимодействия, какие нахрен "пространственные границы"? Граница - понятие условное, а время - относительное... Соберите мне компьютер из еще не произведенных элементов или из уже уничтоженных.

Или шлепните по заднице своего пра-пра-правнука... Не родился он еще, чтобы осуществить подобное взаимодействие. Элементы системы должны существовать единовременно... Поезд ушел, идете взывайте пути, но поезд УЖЕ ушел... Если Вы и этого не догоняете. То я пас...
И кто из нас дурак? Система есть набор элементов, взаимосвязь этих элементов и определяет свойства и качества системы. Математический граф - узлы и ребра. Но все и воспринимается СУБЪЕКТИВНО, как целое...

Кстати, я могу и Библию написать, заказчиков только найдите и оплатите.

Автор: Евгений Волков Oct 31 2011, 10:54 PM

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Евгений Волков, мы не будем выяснять правомочность понятия "субъект" для обозначения высшего по иерархии объекта системы... Это терминологический (теологический) спор, который ни к чему хорошему не приведет, поскольку и Вы правы, и я прав, но я правее, кто же в рай попадет? Но суть в том, что пара субъект-объект несогласована для описания системных взаимодействий для систем более высокого уровня, чем простые иерархические (пирамидальные) системы.

[/quote]

Уже хорошо, что признаете иерархию в среде элементов систем. А задумывались ли Вы, Александр, что иерархия возникает не на пустом месте? Что иерархия это не кем-то заданное целесообразное свойство, о целесообразности которой вы столь много говорите?
Именно пара субъект – объект и есть тот способ описания любых видов систем, заметьте, любых, позволяющий установить пространственные границы элементов систем.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Повторю: Напомню, элемент есть узел, деталь, фрагмент, примитив. Вы мне суете определение из... википедии: Элемент (лат. elementum — «стихия») — самостоятельная часть, являющаяся основой чего-либо, например системы или множества.

Вам не стыдно? Бить буду сильно и долго, возможно, ногами! Как раз о том, что элемент это часть или [b]составляющая[b/], я и написал, но Вы, типа, не заметили. Осторожнее! Симуляция слабоумия закрепляется...

Элемент не является САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ частью, элемент является СОСТАВНОЙ частью... Элемент не является ОСНОВОЙ системы или множества. Основой системы является взаимосвязь, множества - показатель идентификации... Повторю об элементе, для... Вас, короче.

[/quote]

Александр! Действительно хватит показывать слабоумие. Феде сколь долго доказывал, что информация, в вашем изложении взаимосвязь, не есть основа системы. Это нонсенс. Теперь вы взялись повторять эту глупость. Вероятно, по этой фундаментальной причине вы не догоняете, что элемент есть как ничто другое самостоятельная часть системы. ибо любой элемент есть сама система, но с другими свойствами. Покажите мне любой элемент, который сам бы не был системой. Вам такое не удастся никогда, сколь бы долго вы не искали такой элемент. составной частью он становиться в момент взаимодействия пространственных границ элемента с пространственными границами другого элемента, рассматриваемой системы. и уж их этого взаимодействия пространственных границ возникает сама система с новыми свойствами.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Узел, уже понятно, что речь идет не о гордиевом узле и не об узле на нитке или платке. Узел механизма или устройства. Деталь - не пейзажа, а деталь любой хреновины, гайка, шайба, болт, винт, уголок. Фрагмент (типа - часть), тут уже спорно, поскольку фрагмент может и не быть элементом, но это я завернул для понятности.

[/quote]

Вот все что написано в этом фрагменте вашего поста есть рассуждения незнайки из известной детской сказки. Не обижайтесь. Узел не философское понятие, но, тем не менее, постараюсь вам объяснить ваше заблуждение. Узел - это набор определенных деталей, возможно изготовленных из разных материалов, возможно подходит к разным механизмам и машинам, возможно может быть сам механизмом, машиной. Все зависит от того, кто этот узел берется применить. Некоторым философам он бы возможно подошел в качестве груза на веревке, надетой на шею. В иных случаях может быть в качестве экспоната в музее или барахла в сарае. Как видите способов применения множество и не всегда в области техники. Тоже и с гайкой на узле или в качестве грузила на удочке, читайте Антона Павловича. Тоже и фрагментом. Может быть как частью, так и целым, может быть украшением или средством познания, но в любом случае, что бы вы не взяли в руки, не применили к ним свои усилия как физические, так и мыслительные, вы моментально создадите систему и в большей степени механическую, возможно самоорганизующуюся.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Примитив. Вот примитив это и есть ЭЛЕМЕНТ. Примитив означает первоисходный, первоначальный, простейший. Примитивами являются, например, отрезок, точка, линия, окружность, квадрат, треугольник, и прочие графические примитивы. Примитив еще означает, что проще некуда... Элементарно.

[/quote]

Покажите мне такой примитив, в котором бы небыли заложены иные системы. ваши кружочки, стрелочки, точки столь же примитив, сколь вы шимпанзе. Надеюсь что вы не относитесь к ним, как к примитивным не относятся как графические так и воображаемые точки и тире. Во первых, любая точка несет в себе определенный смысл. Например, черный квадрат Малевича несет в себе денежный эквивалент высокого порядка. Точка на вражеской карте для разведчика представляет больше чем простое любопытство. И т.д. открою вам тайну, Александр. В природе нет такого, что можно назвать проще некуда. Все, что вам покажется простым, на поверку окажется очень сложным. Например, ваше желание написать библию просто, но для вас это будет непреодолимым желанием и не потому, что у вас мало мозгов. Думая для написания чего то у вас ума хватит. А потому вам не удастся написать, потому, что у вас нет истинного мировоззрения, основанного на методе познания.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Так вот, постичь элементарное невероятно сложно. Мы тупо долбимся, пытаясь разделить элемент на составляющие, для того, чтобы понять внутреннюю взаимосвязь его... элементов. А элемент не делится, поскольку он предел простоты и он неделим. Как "атомос" - неделимый без потери свойств. Теперь понятно, что "элементарная" философия должна быть примитивной, до такой степени, что ни прибавить, ни убавить? Далее...

[/quote]
Покажите, что неделимо.


[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Не ерничайте, больной... Меня всему учили, и я сам тоже могу многому научить. Система - порядок, порядок, образованный взаимосвязью отдельных составляющих... Целесообразность системы и отличает систему от не системы... Для чего это скручено? Вопрос не ставится, кто это сложил, вопрос ставится - как это работает? У Вас стандартные закидоны атеизма. Кто тут дерево поставил? Никто, само выросло...

[/quote]

Где вы нашли порядок? Что это такое и с чем его едят? На столе у одного все кажется навалено и только он один в этой свалке разбирается. Это его порядок. На столе другого, бумажка к бумажке и сам он пишем мелким подчерком в основном ратуя за порядок. Первый выдает гениальные идеи, другой пишет, как он смог бы написать библию.
В природе нет не системы. Это не первое ваше заблуждение, но очень для вас значимое. Не измените такое мировоззрение, пройдете мимо многих открытий. Но вот если с таким мировоззрением возьметесь совершенствовать механизмы, то тогда вы всегда будете при деле. Оставайтесь системотехником. В философии нужно другое мировоззрение.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Опять же бренчите о разновременности, Вы вменяемы? Элементы системы существуют в едином времени. Т.е. времена жизни значимых элементов системы должны перекрываться. Видать, это намного выше Вашего понимания... Я не говорю о порядке взаимодействия, какие нахрен "пространственные границы"? Граница - понятие условное, а время - относительное... Соберите мне компьютер из еще не произведенных элементов или из уже уничтоженных.

[/quote]

Я и говорю, философия не для вас. Собирайте компьютеры.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Или шлепните по заднице своего пра-пра-правнука... Не родился он еще, чтобы осуществить подобное взаимодействие. Элементы системы должны существовать единовременно... Поезд ушел, идете взывайте пути, но поезд УЖЕ ушел... Если Вы и этого не догоняете. То я пас...

[/quote]

Александр. Мы все таки говорим о системах, а не о мнимости. Мы говорим о сущности существующих систем, хотя и в абстрактном понимании. Нет правнука, нет и системы: прадед – правнук. Нет системы и шлепнуть Вам некого. Поезд ушел нет системы Вы и вагон. И взрывать пути бесполезно. Но когда система возникла дед – внук, физическая сила направляемая волей деда, возникла первой и осуществила шлепок по попе. Только потом появится ответная реакция на действия деда плач, убегание к мамке и т.д. вот и скажите мне как это единовременно будет выглядеть и шлепок и плач и убегание.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
И кто из нас дурак?

[/quote]
А догадайтесь.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Система есть набор элементов, взаимосвязь этих элементов и определяет свойства и качества системы. Математический граф - узлы и ребра. Но все и воспринимается СУБЪЕКТИВНО, как целое...

[/quote]
Вы знаете Александр. В орбите Солнца целый набор планет. Сколь много бы людей это явление не воспринимали субъективно, в конечном итоге все дружно понимают, что это солнечная система. Долой субъективизм и да здравствует объективизм.

[quote=Квестор,Oct 31 2011, 07:20 PM]
Кстати, я могу и Библию написать, заказчиков только найдите и оплатите.

[/quote]

Побалуйтесь на досуге.

Автор: Квестор Nov 1 2011, 06:01 AM

Евгений, я понимаю, что многое из того, что я Вам сейчас вываливаю, для Вас абсолютно неизвестно, ново и непонятно... Поэтому Вы ерничаете, обвиняете меня в нефилософичности... И пытаетесь оскорбить. Увы, у Вас это не получится.

Вы не понимаете уже второго уровня метаязыка теории систем, а если я перейду на третий? В частности, давайте я спрошу Вас, как Ваша элементарная философия позволяет сохранить устойчивость динамической системы с комплексной обратной связью, коэффициентом усиления более 100, и полосой пропускания в десятки мегагерц?

Или так поставим вопрос, как с позиции элементарной философии определить время наработки на отказ системы из M элементов при N из них, нагруженных на 50%, и общей надежностью 0.8?

То же касается социологии. Как Ваша элементарная философия позволяет определить коэффициент социального напряжения в обществе при пороговом уровне безработицы в 7% и уровне инфляции в 40% для идеократии или либерализма?

Дерзайте (а не дерзите), покажите мне всю мощь и силу нового метода познания! Однако Вы не понимаете даже сути системного подхода, поскольку ляпаете вот это...

Так вот, дорогой товарищ! Системный анализ оперирует элементами, как черными ящиками (ЧЯ), рассматривая лишь их внешние проявления. Не "просранственные границы", которые зачастую никакой особой роли не играют, а именно взаимодействия - воздействия, сигналы, потоки данных, материи, энергии. ЧЯ может быть генератором, ретранслятором, модификатором, накопителем, приемником, эффектором, утилизатором и прочая, и прочая, и прочая.

И с этой позиции ЧЯ есть единый и неделимый элемент системы №1, что-то входит, что-то выходит, а как это делается, нас пока не интересует. При детальном рассмотрении, при углублении в систему, мы уже не рассматриваем всю систему №1, а представляем ЧЯ в виде вторичной, сателлитной, вспомогательной, дочерней, отдельной системы. Системы №2. И так далее... При этом, отдельный элемент системы, тем более при глубоком анализе, не имеет свойств, присущих системе в целом, и никаким образом не является самостоятельным.

Правда, у некоторых индивидов левая рука не знает, что делает правая, а ноги, являясь самостоятельными элементами системы "человек", идут в разные стороны. Увы, тут-то собака и порылась... Элемент это составная часть функционирующей системы, и разрыв связи может привести к дисфункции всей системы. Вот, чтобы определить важность всех элементов в системе связи и используют системный подход и системный анализ. Но ведь в чем проблема-то!
Для такого уровня анализа требуется совсем другой математический аппарат. В частности квантовая механика и квантовый подход... А если еще добавить элементы регрессионного анализа, вообще непредставимо получается. Для Вас.

P.S. Я пишу для баловства только на халявных форумах, серьёзные работы я пишу за деньги. Чего и Вам желаю...

Автор: Евгений Волков Nov 4 2011, 10:28 AM

Александр. Несколько дней был очень занят. Не мог ответить, так как ответ на ваши вопросы требует значительного времени. Ваш ответ в теме «рефлексия» перенес в тему понятийный словарь, как наиболее близкий по теме.
По существу поднятых вопросов. Вы пишите:
«Вы не понимаете уже второго уровня метаязыка теории систем, а если я перейду на третий? В частности, давайте я спрошу Вас, как Ваша элементарная философия позволяет сохранить устойчивость динамической системы с комплексной обратной связью, коэффициентом усиления более 100, и полосой пропускания в десятки мегагерц?
Или так поставим вопрос, как с позиции элементарной философии определить время наработки на отказ системы из M элементов при N из них, нагруженных на 50%, и общей надежностью 0.8?
То же касается социологии. Как Ваша элементарная философия позволяет определить коэффициент социального напряжения в обществе при пороговом уровне безработицы в 7% и уровне инфляции в 40% для идеократии или либерализма?
Дерзайте (а не дерзите), покажите мне всю мощь и силу нового метода познания! Однако Вы не понимаете даже сути системного подхода, поскольку ляпаете вот это»
под «вот это» вы подразумевали мое утверждение, что элемент является самостоятельной системой и поставили под сомнение значение пространственных границ элемента. Слабо у Вас с воображением, Александр. Я уже делал попытку разъяснить, что мышление является трех уровневым. Абстрактное, абстрактно – конкретное и конкретное. Вы Александр дошли лишь до абстрактно – конкретного и пытаетесь через метод (системный анализ) познать абстрактное представление бытия, то есть познать всю глубину бытия. Это сделать невозможно. Например. Вы пишите об устойчивости динамических систем, не углубляясь в понятие устойчивость, динамические системы, комплексная обратная связь, вы пишите о коэффициенте социальной напряженности, не понимая даже что это такое, вы пишите о порогов уровне безработице не понимая что это такое, о идеократии и либерализме не отдавая себе отчета с чем едят эти понятия. А все дело в том, что вы игнорируете абстрактное мышление. Чтобы во всем этом разобраться, не достаточно быть системотехником, надо быть чуточку философом и находить общее во множестве совокупных явлений. Надо мыслить абстрактно, чтобы потом мыслить абстрактно –конкретно и конкретно правильно.
Первое, необходимо понять – сущность систем. Вы это проигнорировали. Оттого выносите на форуме такую глупость как отрицание самостоятельности элементов систем.
Я многократно писал на форуме, что все системы, какие только могут существовать, могут быть только трех видов, правильнее говорить родов: самоорганизующиеся, саморазвивающиеся и механические. Других родов быть не может по определению.
Причем в основе всех родов лежит род самоорганизующихся систем. Именно из этого рода систем возникают род саморазвивающиеся систем и род механических. Ваша системотехника есть всего лишь описание рода механических систем, а системный анализ лишь затрагивает методы познания механических систем и некоторых качеств остальных родов, без раскрытия всей сущности самоорганизующихся и саморазвивающихся систем. Но главное, вам ваша системотехника не дает понять, что ни одна из систем любого рода не способна возникать из ничего и неспособна уходить в никуда. Все находится в постоянном движении. При этом составная часть системы, часть совокупности любой системы есть тоже система, которую по отношению к предыдущей мы называем элементом. Элемент всегда самостоятелен, так как он всегда сохраняет свою форму и качества и становиться в системе либо субъектом, либо объектом. Все зависит от состояния пространственных границ системы. Кстати, рука не есть элемент. И квантовый подход, который вы пытаетесь применить к саморазвивающимся системам, полная глупость.
Вот вы пытаетесь смысл понятий: уровень безработицы, коэффициент напряжения в обществе, отсюда не пытаетесь понять, как это возникает. Абсурд. Может быть, сначала разберетесь, между кем и как возникают такие отношения? А именно Элементарная философия позволяет в этом разобраться.
Но сначала постарайтесь понять, что такое система и элемент системы, что такое пространственные границы. Без этого будете плавать как еж в дерьме.
Попытайтесь представить себе любую систему. Например, человека. Как самоорганизующаяся система, человек это совокупность клеток нашего организма. В этой совокупности есть клетки субъекты и клетки объекты. Все клетки имеют генетический код. Так же все клетки обладают способностью воспринимают без осмысления информацию извне, которая закладывается в клетки. На основе такой информации формируются инстинкты самоорганизующейся системы человек, делая его животным, способным выживать в окружающей среде. На этой ступени происходит раздел между самоорганизующейся системой и саморазвивающейся. Но так как в генах нашего организма существуют гены отвечающие за способность к анализу и синтезу получаемой информации, мы животные становимся элементами саморазвивающихся систем. Но только элементами. Вы один из них. И я бы не сказал, что в общении на этом форуме в информационной системе интернет (механическая система) Вы не самостоятельный элемент, но само наше общение через инструмент интернет, есть саморазвивающаяся система. Это хотя бы поймите.
Еще раз хочу вас предостеречь. Не увлекайтесь анализом и тем более синтезом при рассмотрении самоорганизующихся и саморазвивающихся систем методами познания механических систем. Это бессмысленно. Ваш метод: источник - передатчик – приемник как раз таковой метод. Мухи отдельно, котлеты в закрытой сковородке. Кстати. О теории систем. Вы пользуетесь, как раньше говорилось: информацией из непроверенных источников. Только Элементарная философия позволяет понять саморазвивающуюся систему. Только разобравшись в сущности систем, по абстрактно – конкретному методу, предложенному Волковым, основанному на абстрактном представлении системы и ее пространственных границах, можно понять бытие.
Что касается вашего представления о классах и множестве, в вашем ответе мне на теме Павла Рефлексия. Здесь вы на высоте. Прекрасно изложили абстрактное представление о этих понятиях. Полностью с вами согласен. Единственная поправка ил лучше сказать дополнение. Понятия класс относится ко всем родам систем, отражает не форму систем, а совокупность некоторых качеств систем, тогда как понятие множество отражает, опирается в раскрытии на форму систем. Отсюда надо понимать в каких случаях применять эти понятия. Кстати именно потому, что вы увлечены методами, применимыми исключительно к механическим системам в их раскрытии (первый, второй, третий уровень метаязыка), но пытаетесь их распространить на все рода систем, вы не делаете главного различия между классом и множеством.

Автор: Квестор Nov 4 2011, 06:43 PM

Евгений Волков

Евгений, первое, человек не является самоорганизующейся системой... Уровень сложЕнности маловат. Попробую пояснить. Ребенок, родившийся и выброшенный в джунгли, имеет очень малую вероятность самостоятельно выжить. Но если он и выживет, то он НИКАК не самоорганизуется в человека разумного. Эффект Маугли, человека формирует социальная среда.

Второе. Человек это не только и не столько совокупность клеток. Клетки кожи например обновляются через три месяца, большинство клеток мягких тканей заменяются за два-три года. Клетки крови тоже достаточно быстро обновляются. Даже нервные клетки, которые, якобы, не восстанавливаются, и те... восстанавливаются, т.е. регенерируют. Более менее стабильны только кости.

Третье, понятие "субьект" не применимо к клетке человеческого организма. Даже в виде логического подлежащего. То есть, человек это не набор самостоятельных клеток. И не все клетки содержат геном, геном содержат только клетки с ядром. Половые клетки, например, содержат половинный набор хромосом. Если уж Вам хочется рассматривать человека отдельного, как систему, то хотите Вы этого или не хотите, а получите в результате репродуктивную, кибернетическую, самообучающуюся систему.Евгений, придется повторить еще раз... Не все клетки обладают рецепторами, т.е. не все клетки способны воспринимть информацию. И еще раз повторю, хоть и не доходит, у человека нет инстинктов. У человека инстинктов НЕТ! Попробуйте понять хоть это... Человек отличается от животных именно отсутствием инстинктивного поведения. Вы вбили себе в голову некоторое БЫТОВОЕ, идиотское представление об инстинктах. Представление, к тому же, тщательно поддерживаемое правящей верхушкой эксплуататоров, что мол человек, это животное, и ничто животное нам не чуждо... Поэтому, как стадное животное человек нуждается в поводырях, защитниках, руководителях. Которых надо ценить, уважать и кормить от пуза.

Это в большинстве случаев верно, поскольку социальный инфантилизм и несамостоятельность уже приняли пандемические размеры. Но насчет наличия инстинктов у человека это ложь, или, в крайнем случае, - заблуждение.

Еще, если Вы действительно желаете серьёзно заняться социальным анализом, то уменя есть ряд наработок на эту тему. Понимаете, я этим вопросом занимался, и именно с точки зрения возникновения, развития, и моделирования разума. Я занимался теорией искусственного интеллекта, и не сказать, чтобы совсем уж безуспешно...Евгений, Вы даже не удосужились прочитать и понять, что я пишу! Информационная система. Минимальный набор элементов для такой системы: источник - канал связи - приемник. Источник информации, канал связи или ретранслятор, приемник информации. Прочитайте, подумайте, поймите... Это настолько общая схема, что в эту схему укладывается даже триединость Бога. Источник - Бог Отец, канал связи - Дух Святой, приемник - Бог Сын. Евгений, класс в математике еще совсем недавно был синонимом множества. Не рабочий класс... Не буржуазия, не классы в биологии, а класс в математике совсем недавно был то же самое, что и множество. Сегодня в программировании классом называют математический объект, включающий в себя и множества, и массивы, и объединения, и функции. Т.е. класс по иерархии выше множеств.

Автор: Евгений Волков Nov 8 2011, 09:15 PM

Александр! Опять Вы все напутали. Человек как животное всегда самоорганизующаяся система. Принцип организации заключен не в взаимоотношениях с внешним миром, а в взаимодействии элементов системы, то есть функционировании человеческого тела. То, что вы подразумеваете есть развитие элемента саморазвивающейся системы.




Это и есть самоорганизация живой системы.



Очень даже применимо, но только к той, которая управляет другими клетками, которые относятся к объекту. Какие это клетки Вы описали сами. Те которые содержат геном.



Все клетки без исключения способны воспринимать информацию. Как они это делают, другой вопрос. Но если бы они не были способны воспринимать информацию извне, не было бы вообще ни какой живой системы, человека тем более. Каждая система, в том числе и клетка, имеет свои пространственные границы, с помощью которых она существует в определенной среде и получает информацию.



Не было бы инстинктов не было бы разума. Хоть это поймите. Все развивается по спирали. Генном, инстинкт, разум.



Верю, что вы занимались социальным анализом. И тем более не понятно, что вы ничего лучшего не придумали как такую глупость как: ИСТОЧНИК – КАНАЛ СВЯЗИ – ПРИЕМНИК. Социальная среда – это вам не средства связи. Вы поставили в один ряд с источником и приемником канал связи. Теперь представьте, мы с вами беседуем. Что для нас существеннее в беседе: вы как источник статьи на которую я отвечаю, я как приемник вашей статьи и сам при этом становлюсь источником ответной статьи или средство связи (канал). А этим может быть как интернет, телефон, книга, просто устная беседа. Если бы канал связи был некой самостоятельной единицей, элементом беседы, то тогда бы он мог искажать нам с вами смысл наших слов. Например, вы допускаете в своих статьях хамство. Так что? Канал связи (дух святой) вас бы не поправил, будь он самостоятельным элементом нашей беседы?



Все правильно, класс в социальных средах выше множества. Например, класс коррупции ( по классификации Элементарной философии СФГС) больше чем его представители олигархи, так как в него входит и организованная преступность и взяточники и т.д. кроме того, класс это не множество индивидов с криминальным уклоном, а совокупность пространственных границ этих индивидов.

Автор: Квестор Nov 9 2011, 07:34 PM

Евгений Волков

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник! Евгений, возьмите блокнот, запишите:
Система - целесообразная совокупность взаимосвязанных элементов, обозначается математическим графом. Узлы и ребра. Сложность системы определяется количеством узлов и ребер.

Элемент системы - составная часть системы, выполняющая одну или ряд функций. Элемент можно обозначить как "черный ящик", узел с ребрами - связями. Значимые элементы системы не заменяемы ничем другим.

Самоорганизация - порядок из хаоса. Самоорганизацией сложной системы называется перенастройка системы на другую, более сложную цель, или же вообще слияние разрозненных элементов (дочерних систем) в целесообразную совокупность с приобретением дополнительных свойств. В частности, образование единого организма из отдельных, разрозненных уже существующих микроорганизмов является процессом самоорганизации. Синтез сложных органических молекул из неорганических соединений вне живого огранизма это тоже процесс саоорганизации. Опаринские коацерваты, если Вам так понятнее...
Человек единичный не является самоорганизующейся системой, поскольку рост и соматическое (телесное) развитие человека происходит по заранее заданной генетической программе. Самоорганизацией же является, например, процесс, когда в ванну вываливают химические реактивы, заливают воду и вдруг... Из ванны вылазит Афродита, самоорганизовалась, значит. Вы поняли, что это? Порядок из хаоса. Труд товарища Пригожина.

(Понятие "субъект" не применимо к отдельной клетке организма...)Евгений, это даже не детский лепет, а психопатология какая-то! Поведением высших животных управляет мозг и нервная система... Так вот, не все нервные клетки имеют ядро, загляните хоть в "Википедию" для начала. Организмом в целом, или другими клетками никакая отдельная клетка НЕ УПРАВЛЯЕТ!!! Вы бы хоть теорию управления полистали, что ли. На то и существует понимание систем управления (Вы этого пронимания лишены напрочь...), чтобы разбираться с процессами управления. Единственный примитивный элемент не может являться управляющим элементом. Даже терморегулятор в утюге уже достаточно сложная искусственная конструкция. И в утюге том же, терморегулятор не является "субъектом", нагреватель тоже не является "субъектом". Субъект утюгом гладит...
Управляющий элемент системы пропорционален самой системе по сложности.
И опять повторю: человек не является животным... Этого Вам тоже, наверно, никогда не понять. Желаю Вам здравствовать в своей животной ипостаси! Теперь о значимости:Если бы не было канала связи, то не было бы и связи. Глас вопиющего в пустыне звучит по-разному, когда у вопиющего есть сотовый телефон или рация, обеспечивающие канал связи, и в случае отсутствия каналов связи... Почувствуйте разницу. Насчет хамства. Я ВСЕГДА действую по приципу: каков привет, таков ответ. Не хамите, и не обхамимы будете... Это я не Вам, естественно! Но на оборзиметр надо иногда поглядывать...

Автор: Евгений Волков Nov 11 2011, 03:12 PM

Александр! Для Вас, что баба на телеге, что мужик на лошади, все едино. Всё узлы и ребра. Беретесь за философию, а дальше системотехники не продвинулись. Бытие это не компьютерная программа, а немного все же сложнее. Вы пишите о целесообразной совокупности, но так и не ответили мне, кто или что определяет в вашем понимании системы целесообразность. Павлу я уже отвечал как надо понимать совокупность, но вы и он про это так ничего и не поняли. Я уж не говорю о взаимосвязанных элементах. Во-первых, вы не понимаете, что такое взаимосвязь. Это не Афродита и Аполлон. Во вторых, у элемента нет и не может быть ни каких функций системы, а есть свои пространственные границы, так как любой элемент та же система, создающая при взаимодействии с другой системой, новую систему. Тоже при распаде системы. А функция или свойство (а) системы – это гипотетическая возможность системы взаимодействовать с любой системой бытия. Возникает лишь при взаимодействии пространственных границ системы. При этом создается новое движение возникшей совокупности элементов, ставшей при этом новой системой. Но так как не все элементы между собой взаимодействуют, то и свойства элементов (систем) не безграничны и ограничиваются свойствами других элементов (систем). В природе не бывает безграничных свойств. Всякое свойство ограничено. Вот эта ограниченность и есть пространственная граница. На счет блокнота. Рекомендую Вам взять все учебники, по которым вы учились, взять большой гвоздь и приколотить их на стенке, чтобы больше никогда не открывать, если вы захотите философствовать. А если хотите оставаться системотехником, то тогда эти книги вам очень даже пригодились бы. Выбирайте кем быть на этом форуме.



Какая глупость. Если бы элементы были не заменяемы, не было всего того бесчисленного многообразия систем, которое мы наблюдаем. Вспомните о таблице Менделеева, хотя бы.



Только дурачок может говорить о хаосе, рассуждая о бытие. И до большого взрыва существовали системы по законам нам пока не известным. Иначе не было бы и большого взрыва. Самоорганизация – это не порядок из хаоса. Только люди с ограниченным абстрактным представлением могут так думать. Самоорганизация – это метод движения систем без участия человека, без участия разума.



Именно самоорганизующейся системой, состоящей из множества клеток, часть которых есть субъект, остальные объект в данной системе. Развитие человека по заранее заданной генетической программе не только есть самоорганизация этой системы, а еще и одна из пространственных границ системы, сохраняющая систему в окружающей среде в ее виде. Оттого и называются такие системы самоорганизующиеся, то есть возникающие и развивающиеся без участия человека мыслящего. А вот взаимодействие мыслящих людей есть процесс саморазвития.




Ваш процесс создания Афродиты есть процесс создания механических систем. Таких Афродит в известных магазинах тьма тьмущая.



Понятие субъект применимо к любой системе, создающей с другой новую систему, и у которой пространственная граница оказалась более влиятельнее.
Управляющий элемент системы, а это может быть и клетка, не может поддаваться сравнению в части пропорциональности. Это все равно, что сравнивать узлы и ребра фантома и вашу голову системотехника.



Спасибо за добрые пожелания. Ваши бы уста, да богу в уши. А что касается вашего сомнения о том, что и Вы не являетесь животным, посмотрите на свой животик и может быть поймете о чем-то более значимом, чем ваши философские представления.

Автор: Квестор Nov 12 2011, 03:32 AM

Еагений Волков

Как бы Вам втолковать-то? Системотехники Вы не знаете, философию представляете себе лишь по ускоренному по курсу МЛФ, а ведь система есть семантическая абстракция, т.е. понятие сугубо философское... Целесообразность отвечает на вопрос "Зачем?". Зачем зайцу уши? Зачем кораблю балласт или винт? Зачем в лампочке спираль? И так далее, только Вы поймите, что я Вам все это объясняю на уровне младшей ясельной группы детского сада для умственно отсталых американцев... Вот это стул, на нем сидят, вот это стол, за ним едят. Вот эта хреновина примунячена к этой вот филюлине, для того, что брдызь, и вдребезги-пополам!Элемент не является системой. До тех пор не является, пока мы не начнем рассматривать его, как отдельную систему. Уровень вложения или порог детализации систем требуется задавать до того как, априори. Я как системотехник, например, знаю, что микросхема 561ТМ2 состоит из некоторого множества транзисторов - МОП структур, но при разработке принципиальной схемы я этого не учитываю. Я использую лишь входы и выходы триггеров. То есть, на момент разработки схемы, триггер - черный ящик со входами и выходами. Повторяю уже в десятый раз, но Вы этого понять не в силах...

Евгений, Вы возьмите в руки хоть тот же валенок, и попробуйте проанализировать его с позиций вашей элементарной философии, и потом расскажите мне, как за счет пространственных границ самоорганизовался тот валенок, если он сделан на станке, и как тот валенок НЕ самоорганизовался, если его валяли вручную... И что такое целесообразность валенка.

Функция системы это один хрен, свойства системы другой хрен, а вот качества системы уже третий хрен... Многочлен получается... Прямо цельный взвод или рота солдат при походе в бодель.Пространственная граница это то, что можно измерить штангенциркулем, метром, или курвиметром на карте. Для систем связи, например, пространственную границу определяют мощность и частота передатчика, чувствительность приемников, условия прохождения сигнала. Качество и наличие каналов связи тоже определяет эту границу.Только дурачок-антропоцентрист может сказать такую глупость. Сейчас у вас осень, выйдите во двор и найдите в ветвях деревьев птичьи гнезда. По Вашему дебильному определению птичьи гнезда результат самоорганизации палочек и веточек в кучку, поскольку они были свиты без участия разума. Но если спросить ребенка из нормального детского сада, то ребенок скажет, дядя, ты дурак, гнездо не САМО образовалось, его птичка свила...

Это не хамство и не грубость, увы, это констатация факта, или уже даже диагноз. Еще раз повторю, в теории систем самоорганизацией называют спонтанное возникновение регулярности. Например, возникновение ячеистых структур остывающей жидкости, самоорганизацию кристаллов, возникновение волн, дюн, барханов и прочие чудеса природы. Порядок из хаоса.Репродуктивный процесс самоорганизацией не является. Более ничего я Вам объяснять не буду. Буду краток: - Задолбали! К психиатру, к психиатру...

Автор: Евгений Волков Nov 12 2011, 10:02 PM

Я вам предлагаю понимать систему совсем не семантически, а объективно, как совокупность субъекта и объекта. Как только вы поймете, что философия способна дать начало всем разделам науки, опираясь на такое понимание системы, то тогда вам совершенно ясно станет, что ваше понимание система как семантической абстракции в корне неверно.



Ваш опыт общения с ясельной группой умственно отсталых вас и губит, не дает вам думать объективно и абстрактно. Целесообразность – это не уши для зайца, самоорганизующиеся системы обойдутся и без квестора с его целесообразностью, и даже не лампочка со спиралью. Тот кто ее изобрел обошелся без целесообразности Квестора. И балласт у корабля находится не целесообразно, а по необходимости. Пора бы различать понятия. Целесообразность может иметь место лишь в саморазвивающихся системах, то есть при столкновении прав двух и более людей. Но вам это не понять. Вы как Федя уперлись рогом в системотехнику и из нее ни как не выйдете. Даже ваши примеры все оттуда. Пытаетесь механические системы использовать для анализа самоорганизующихся и саморазвивающихся систем, не понимая, что у каждого рода систем свой метод познания этих систем. Оттого и городите глупость, которая проходит лишь, как вы сказали, в детском саду умственно отсталых.



Любой элемент сам по себе система. И если он не человек из саморазвивающейся системы, то тогда он самоорганизующаяся система, а если эту самоорганизующуюся систему изменяет, дает направление движения человек, то создается механическая система, где субъект человек.




Хороший пример – валенок. Постараюсь вам разъяснить, если конечно поймете.
Сам по себе валенок элемент механической системы. Это когда человек его наденет. Когда валенок лежит без движения, это простой набор ни чем не связанных, не взаимодействующих между собой самоорганизующихся систем. Это только вам кажется, что ворсинки, из которых состоит валенок между собой взаимодействуют, когда валенок просто лежит. Ворсинки взаимодействуют между собой лишь как элементы механической системы. А когда валенок просто лежит это набор множества самоорганизующихся систем, состоящих их соединительной ткани и минеральных веществ. Вот в этих ворсинках и возникает движение элементов этих систем, не изменяя свойств этих элементов.



Вот этим многочленом вы и думаете.




Вы правы, пространственные границы измеримы. Свойства измерению не подлежат.





Вы затронули один из самых важных вопросов понимания бытия, хотя даже об этом не подозреваете. Поиск границы, когда возникает разум. На первый взгляд гнездо, что и валенок. Когда сам по себе – набор самоорганизующихся систем. Когда гнездо вьется, птицами создается механическая система. Вывод может быть только один. Разум мог возникнуть из развития у животных инстинктов при создании механических систем. Разум развился у тех животных, которые обладают генами анализа и синтеза (творчества). Как это произошло в случае с людьми, позаимствовавшие у неандертальцев ген анализа. И все же полагаю, что гнездо птиц следует считать как механическая система, так как инстинкт прародитель разума.
Кстати. Понятие САМО образовалось и самоорганизация и саморазвитие не синонимы. Само образуются только дураки на философских форумах.



В природе нет ничего спонтанного. Просто люди еще не научились прогнозировать движение систем. Когда люди поймут и научаться рассчитывать движение всех систем бытия, то забудут такие определения как хаос, спонтанность, святой дух и так далее.




Отвечу словами Виктора из ответе вам по теме «Философия как особая наука»:
«А почему? Потому, что дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно. Получается, что спорят и доказывают исключительно дураки, а умные обмениваются МНЕНИЯМИ, не пытаясь их навязывать (доказывать) друг другу. Только в этом случае можно прийти к общему, согласованному мнению, которое и станет для двоих общепринятым знанием. В то время, как доказывание приводит только к вере (задолбал уже - соглашусь) или неверию (задолбал уже - пошел на х-й)».
А к психиатру Вам еще рано, Александр. Еще не все потеряно.

Автор: Квестор Nov 13 2011, 04:59 AM

Евгений Волков

Эта дверь - существительна, поскольку на петлях навешана, а эта - прилагательна, поскольку рядом с косяком пока стоит... Любой элемент - элемент. Если мы рассматриваем отдельный элемент, как систему, то тогда это и будет система со своими элементами. Есть такая хрень - теория множеств, ознакомьтесь...
Вы опять несете пургу от товарища Энгельса. Труд не может сделать из обезьяны человека, поскольку изменения онтогенеза не наследуются... Это для Вас непонятно, поскольку тебуется знать еще что-то, кроме дебильных выпердов МЛФ. Инстинкт не является прародителем разума, прародитель разума - фобия...

Механизмы формирования животных инстинктов и паттернов человека одинаковы, но паттерны человека только похожи на инстинкты животных, не являясь таковыми. Никаких "генов анализа и синтеза (творчества)" в природе не существует... Товарищ Трофим Лысенко Вам это подтвердит... А генетика - продажная девка империализма, Это Вам товарищ Никита Хрущев вдолбит.

Евгений, Вы не понимаете смысла генетики. Извините, конечно, это было бы поправимо, но "дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно." Я Вам ликбез по всей теории систем не могу сейчас устраивать, у меня семья, сын сейчас болеет, нищета задолбала, жрать дома нечего. Играйтесь пока сами...

Автор: Евгений Волков Nov 13 2011, 07:57 PM

Оттого вы и не можете врубиться, что не рассматриваете причину, а беретесь лишь за следствие причины. Любой элемент сам система, а система в свою очередь может стать элементом. В самоорганизующихся системах это закон, как и в саморазвивающихся. В механических это не обязательно, хотя возможность имеется.


Которую вы рекомендуете? Их несколько.






Не грешите против законов генетики. Товарищ Мендель Вам не простит. Все в этом мире изменяется. В том числе и инстинкты. Изменяется и разум. Только у системотехников все от одного бога. Ничего не меняется.



Инстинкты не формируются, а вот имеющиеся могут изменяться. Как могут меняться генетические коды. В качестве примера возьмите развитие животного мира на удаленных от материков островах.




Где уж нам дуракам чай пить.


Которую теорию систем вы имеете в виду? Их много.





Очень сочувствую Вам и Вашей семье, сам был в таком положении. Но как я вас понимаю, в этом ваша бОльшая вина, так как не прислушиваетесь к людям и соответственно не получает от них помощи.