Версия для печати темы

Автор: Дмитрий 2 Jul 27 2006, 12:46 AM

Представляется, что роль мифа о государстве в проведении политики очень велика, а в современной политике становится неотъемлемым ее элементом. Так, например, США удерживает миф о государстве мечты, о сильном государстве, о сверхдержаве, о лидере мировой демократии, что позволяет создавать некий особенный имидж страны в соответствии с целями национальной политики. При чем точно определить результаты создания политической и государственной мифологии практически невозможно, но думается, что они в современной ситуации очень велики.
Хотелось бы обсудить следующие моменты:
Какие мифы, кроме философской концепции "Москва - Третий Рим" были, существуют в России до сих пор?
Конкурентоспособны ли они по сравнению с мифами о развитой демократии США?
Какие мифы могли бы быть эффективными в современной обстановке: об особом пути развития, о стране миротворце и др.?
Благодарю.

Автор: DON Jul 27 2006, 05:19 PM

Напомню Вам, что Россия до сих пор формально находится в состоянии войны с Японией. Спросите любого фина или поляка или турка (соседей России), про эстонцев латышей и литовцев я вообще молчу, считают ли они нашу страну миротворцем.
Мифы США хоть на чем то базируются, а то что вы предполагаете для России ни на чем не базируются.
Россия отличалась одним это могучий конгломерат народов, которые как то сосуществуют вместе. А может быть и больше намного больше. Особенность России это способность легко подстраиваться под любые внешние условия. Россия подстраивается под обстановку и этим она привлекательна для других народов. Она никого через колено не ломала и это привлекало людей. К сожалению в последнее время мы видим примеры коренного изменения политики.
Искусственно создается миф о создании "единого" пространства путем прописания его жестких границ, а все что в границы не впишется будет сломано. Это совершенно не свойственно для нашей страны, которая всегда была способна на значительные изменения своего содержания и легко с ними справлялась. То что Россию загоняют в "националистическое гетто" это путь который приведет к полной потери России. Мы потеряем ее внутреннюю сущность которая абсолютно против притязаний на националистические настроения.

Автор: Дмитрий 2 Jul 28 2006, 11:24 PM

Насколько я понимаю, мифы США "хорошие" и имеют некие "объективные" основания существовать, а в России они "нехорошие" и "неправдивые" и поэтому не будут конкурентоспособными.
По поводу миротворчества: можете спросить у иракца, ливанца, афганца, индейцев (которых почти истребили), японцев насколько США демократичны, гуманны и справедливы и дождитесь ответа.
Генезис мифов в политике одинаков, но некоторые страны умеют эти мифы успешно создавать и внедрять в сознание многих людей, а некоторые нет или умеют плохо, за счет этого и проигрывают.

Автор: DON Jul 30 2006, 01:44 PM

В середине 19 века в США была конфедерацией и в ряде северных штатов прошли реформы, направленные на предоставление свободы всем людям (отмену рабства и т.д.), в ряде южных штатов этим реформам противились. В США считают, что либеральная демократия нужна всем странам, но некоторые страны мира противятся (ситуация аналогична). Так вот, север США не пожалел населения собственной страны и начал войну против юга США, чтобы насадить там свои правила. Итог: 3 миллиона убитых, 15% населения страны, как в СССР в годы Великой Отечественной Войны. Так что за идею американцы никого не пожалеют ни своих не чужих, для них вообще нет чужих.
Что такое США? Это страна куда ехали люди со всего мира, и кого они должны считать чужими там есть все и весь остальной мир в той или иной степени связан с США. Они считают, что люди едут туда где хорошо и значит у них хорошо, а поскольку едут туда со всего мира, то это значит, что хорошо у них, то должно быть хорошо для всего мира.
А то на чем базируются США не имеет никакого отношения ни к гуманизму, ни к справедливости. Этого у них нет, но зато у них есть другое. У России тоже нет ряда привлекательных сторон, но есть другие привлекательные стороны, о которых и следует говорить. Нет абсолютно хороших и абсолютно плохих стран. Нужно обнаруживать хорошие и плохие качества у каждой из стран и исследовать их.

Автор: Дмитрий 2 Jul 31 2006, 09:23 PM

Насколько я Вас понимаю, эффективность мифов США обусловлена тем, что там проживает масса самых разных народов и общностей, которые содержат там свои капиталы, живут там и поддерживают миф о благополучии жизни в стране. Согласен с Вами, США смогли превратить многообразие национальных культур в собственное историческое преимущество и активно его используют.
Представляется, что есть еще несколько моментов, а именно:
- в США научились собственные преимущества переводить в структуру мифов, которые постоянно распространяют в мировом информационном и общественном пространстве;
- устройство политики США предполагает активную работу с разного рода образами, мифами, слухами, информацией, что делает ее достаточно эффективной.
Вы говорили о неких преимуществах России, какие мифы о нашей стране Вы могли бы назвать, которые были бы конкурентным преимуществом в современных условиях?
Благодарю.

Автор: DON Aug 1 2006, 03:01 PM

Чтобы десятки миллионов людей захотели переехать из Ирландии, Швеции, Германии, Украины, Египта, Лаоса и т.д. этих людей нужно заинтересовать. Просто так люди за тысячи километров от родины не поедут. Поэтому создание и поддержание мифов значит для США очень много.
Если помните комсомольцы стремились строить БАМ, покорять целину и т.д., во многом благодаря массированной агитационной кампании. А США это страна где живут только такие строители БАМа и покорители целины. Это люди с определенным складом ума, раньше так было сейчас ситуация немного меняется.
Для России конкурентным преимуществом является ее нахождение в самых разных регионах Земли. Россия имеет самую протяженную из всех стран мира морскую границу с Японией. Россия имеет практически морскую границу с Ираном (через Каспий). Россия имеет границу с Польшой, с США, с Норвегией и т.д. Такого разнообразия регионов где существует Россия нет ни у кого. А что значит то, что Россия присутствует практически везде. Это значит, что глобализация это сущность Россия, если кто в мире и может говорить о глобализации это Россия. Другим важной особенностью являлось то, что Россия может легко воспринимать в себя совершенно разные народы. Эти народы ничего не теряют находясь в составе России. Они не исчезают их не ассимилируют и не уничтожают. Это знают во всех странах мира. А поскольку многие из других государств построены на других принципах, эту сторону российской жизни постоянно стараются всячески дискредетировать. Ни одна страна мира не может даже близко показать пример такого отношения к разным народам, как Россия.
Кто то думает, что возможности России по сосуществованию народов в одном государстве ограничены теми народами, которые сейчас входят в РФ. А ведь эти принципы могут использоваться гораздо шире, несравнимо шире, практически на земле нет народов, которые не способны сосуществовать в рамках межнационального взаимодействия принятых в России.
Про особенности экономических и инфраструктурных ответов России глобализации, я напишу позднее.

Автор: Дмитрий 2 Aug 1 2006, 10:05 PM

Дело в том, что было бы интересно обсудить мифы или их сформулировать, искренне благодарю Вас за некую сдвижку по этому вопросу.
Представление такое:
США играет на поле разных национальных интересов и культур и создает мифы: о благополучии, о свободе, о стране мечты с равными возможностями для всех. При этом имеет ряд отрицательных сторон.
Россия в силу своего географического положения тоже может иметь собственные мифы: о вселенском характере страны и культурном многообразии, о свободе не отдельных людей, а целых народов в составе России, Россия гарант свободы народов в мире и др.
Представляется, что благодаря использованию такой мифологии страна может стать довольно конкурентоспособной в современном глобализированном мире и задавать свои стандарты глобализации. Эти процессы и мифологию видимо стоит обсудить в дальнейшем, благодарю .

Автор: DON Aug 4 2006, 04:47 PM

Насчет мифов США, мне представляется, что главнейшим из них является миф о новом. То есть любой человек приехавший в США имеет возможность начать жизнь заново, отбросив какие бы то ни было условности которые были у него до этого переезда. А люди не хотят считать себя существами без роду без племени. На самом деле отказ от предудышего опыта, означает отказ от предыдуших семейных и культурных связей, то есть становление человеком без роду без племени. Такие люди не очень уважаемы во всех культурах, а в США все такие. И чтобы затмить эту свою ушербность они интенсивно создают и культивируют другие мифы о свободе, богатстве (самые богатые страны это ШВЕЦИЯ, НОРВЕГИЯ, ЛИХТЕНШТЕЙН) и т.д. Но мы должны помнить о главном комплексе американцев, пожалеть их и восхититься тому мужеству с которым они борются со своими проблемами.
Кому как а мне интересно наблюдать за этой страной и за тем, что они делают чтобы избавиться от клейма людей без роду без племени.

Автор: Дмитрий 2 Aug 6 2006, 12:05 PM

Если не можешь изменить, значит возглавь.
В США это просто аксиома. Свою "ущербность" как нам представляется они умеют переводить в конкурентные преимущества. Хотелось бы обсудить мифологические преимущества России, я думаю, что у нас они тоже есть и немало, благодарю. =)

Автор: DON Aug 10 2006, 02:42 PM

Мне представляется, что говорить о преимуществах и недостатках не совсем корректно. Это особенности того или иного социального института. И выстраивать из них иерархичную систему было бы неоправданно.
Следует выделять свою особенность и встраивать ее в глобализацию. Ни у кого такой особенности нет и в конкуренции нам, по нашей особенности они проиграют. А чтобы встроить свою особенность следует создать возможность этой встройки. Следует самим создавать для себя нишу. Готовых ниш в глобализации нет. И каждая страна своим трудом создавала нишу для себя. Причем то место которая страна хочет занять никогда не совпадает с тем местом которое она занимает. К этому нужно быть готовым и помнить, что если не сбылись наши мечты это не катастрофа. Значит проблема была в наших мечтах, точнее в ожиданиях, точнее в представлении нас о нас.
Мне представляется, что очень интересно было бы узнать, какие у нас есть представления о России. Не могли бы вы поделиться тем как вы ее видите. Опишите ее современное состояние (только кратко) и что вы ждете от нее в будущем. Спасибо.

Автор: Дмитрий 2 Aug 15 2006, 08:02 PM

В этой теме также следует отметить несколько важных моментов рассуждения:
1. Каждая социокультурная общность обладает собственными особенностями, которые формируются в результате ее исторического развития. Эти особенности не "хорошие" и не "плохие", но дают определенные преимущества при использовании этих особенностей в политической деятельности, особенно в современной. Так, например длительные попытки "перенять" западную демократию не удались и не удаются, т.к. такая демократия появилась в других историко-социо-культурных условиях.
2. Политика предполагает определенную конкуренцию и в ее контексте преимуществом м.б. все, что угодно, а культурные особенности особо эффективное средство (если конечно культура не дикого австралийского народа, который глобализацию и помыслить никогда не сможет, более она для него в параллельном социальном мире существует).
3. Глобализация есть сложный экономический, политический и социокультурный процесс, запущенный специально, направляемый и развиваемый. Действительно не все можно контролировать, в обществе нет никаких аксиом, которые нельзя опровергнуть, там вообще неких единых объективных правил не существует.
Теперь к выводам:
1. Когда мы пытаемся сформировать свои ценности, под созданные стандарты глобализации это скорее напоминает попытку влезть в качестве винта в созданную и модернизируюмую машину. Но дело в том, что машина эта проектируется, создается, строится и винтов туда много затолкают. Вопрос для страны не в том, чтобы во что бы то ни стало туда попасть, а в том, в качестве кого там оказаться: винта или проектировщика будущего. Представляется, что у России есть все интеллектуальные возможности быть в числе последних, у некоторых общностей таких культурных возможностей нет.
2. Вышеназванные социокультурные особенности есть одно из наиболее важных преимуществ, которое можно использовать в разработке собственных стандартов и норм.
3. Мифы в современной политике очень действенный инструмент, интересен вопрос о том, каким образом они могут учитывая конкурентные преимущества страны способствовать конкурентоспособности.
4. Какие мифы уже есть и как их можно использовать? Можно ли мифы создавать и распространять?
Благодарю.

Автор: Вий Aug 15 2006, 08:41 PM

1) Миф о том, что Россия страна - Великая.

2) Миф о том, что Россия страна - особенная.

3) Миф о том, что Россия - это страна, в которой в итоге победит правда.

4) Миф о том, что Россия - это страна, на стороне которой Бог.

5) Миф о том, что Россия - это страна, народ которой добр, как никакой другой в мире.

6) Миф о том, что Россию спасёт не разум, а - авось.

7) Миф о том, что самое великое в мире появилось и появится - в России.

Пока хватит.



Миф об авосе и миф о том, что в России в итоге победит правда.

Автор: DON Aug 16 2006, 12:57 PM

Зря вы так об австралийских аборигенах. Когда в 1998 году Кати Фримен (абориген - бегунья на средние дистанции). Вышла на старт чемпионата мира в новом обтягивающем комбинезоне (наподобие тах что давно используют пловцы) мир ахнул. Вот оно внедрение супер технологий в глобальный мир. И эта девочка в детстве бегала босиком по австралийскому бушу и вела довольно дикий образ жизни. Она в 2000 году зажгла факел при открытии олимпиады в Сиднее.Так что глобализация доступна всем.
Чтобы назвать какой то конкретный миф следует первоначально определиться, что такое есть миф. Например, при Сталине была конституция СССР - по слухам самая прогрессивная конституция, но страна то отнюдь не соответствовала этой конституции. Миф это или не миф я не знаю. Что такое вообще миф в политике?
Вот например Вий привел несколько конструктов которые он назвал мифами, а почему вы считаете что это мифы?

Автор: Дмитрий 2 Aug 17 2006, 01:01 AM

1. А означает ли участие отдельных представителей австралийских народов то, что глобализация является открытым и доступным для всех процессов?
2. Все же Конституция из правовой области, несоответствие каких либо показателей жизни ее положениям мифом с трудом можно назвать. А вот миф о том, что в стране лучшее в мире образование, когда его большинство людей ни проверить, не понять не могут скорее всего миф напоминает, благодарю.

Автор: DON Aug 17 2006, 12:27 PM

В том то и особенность глобализации, что в нее могут быть вовлечены. И для нее не имеет никакого значение профессор это Кэмбриджа или папуас каннибал. Все равны перед лицом глобального мира.
Ясно что разные явления больше по разному похожи на мифы. Но вот что такое миф вот это главный вопрос данной тематики. Если мы выясним, что это такое и зачем он создается, тогда многое станет ясно.

Автор: Дмитрий 2 Aug 17 2006, 05:57 PM

Интересное представление о глобиализации как о неком открытом и развивающемся глобальном мире, со своими новыми ценностями, правилами, этапе развития человечества. Но это все весьма и весьма условно и применяется, когда глобализацию представляют как некий объективный и естесственный процесс. Процесс этот не объективный и не естесственный, а искусственно-естессвенный, в котором преобладает искусственное и целенаправленное воздействие на людей и целые народы. А то, что в нее могут быть вовлечены разные люди и народы в этом сомнений то и нет, вопрос в том, что в глобализации им отведены роли определенных деталей. При этом, каждая из стран несамостоятельна в определении стандартов этой социокультурной машины и попадает в нее в качестве определенной детали, а может быть и топлива/смазки и т.д., если разумно не подходит к этому процессу.
О мифе, предлагается Вам предложить некое понятие мифа, теорию генезиса мифа и цель его создания, тогда будем обсуждать классификации, а не конкретные культурные продукты и конструкции, а потом сможем перейти и к этому процессу, благодарю

Автор: Вий Aug 17 2006, 07:32 PM

Пожалуй самый мощнейший и коренной миф постхристианской современности - это миф о демократии. Миф о том, что демократия - это предельнейшее из совершенств, которых может достич социум. Само слово "демократия" стало словом - священным, словом, которое произносится пафосно, как слово - предельное. Всё, что противоречит этому слову, суть - зло, мракобесие, неразвитость - ересь, одним словом. И костры есть. Точечные. Демокрятия не просто миф - мифище !

Автор: DON Aug 18 2006, 12:03 PM

Просто форм правления лучше демократии пока не придумали. Все остальные еще хуже.
А кому нравится американский подход к демократизации , никому он не нравится. Но таковы издержки наличия огромной военной мащины. Должна же она что то делать. Если она ничего делать не будет тогда сделают что нибудь с ней. Здесь все абсолютно прозрачно. Так что не надо смещивать демократию и деятельность американских военных.
А насчет глобализации, про страны в "качестве определенной детали". В глобализации нет системы это такое явление которое принципиально стирает все социальные системы. То есть глобализация принципиально стирает наличие социальных деталей.
Любая социальная группа (страна или человек не важно) приобретает абсолютную свободу действий. Хочешь делай это а хочешь старое занятие брось и начни делать совершенно другое. Это принципиально противоречит ранее существоващему жесткому закреплению социальных групп. Раньше были детали, а глобализация уничтожает само понятие детали.
Миф это такой конструкт в котором происходит то, чего нет в реальности. Могут сказать что не одного конструкта нет в реальности. Но мифа нет в реальности других конструктов. Он значительно автомен от них. Чем меньше он связан с дргими конструктами тем больше он похож на миф, а чем больше связан тем меньше похож. В пределе он и является нашей реальностью.

Автор: Дмитрий 2 Aug 19 2006, 05:12 PM

Добрый день
Ну просто очень интересно то, что было озвучено в предыдущем сообщении:
1. "Лучше демократии ничего не придумали", а кто сказал, что то что придумано в США это лучшее и плз необходимо бы выделить критерии "лучшести", которые использовались при таких выводах. Еще момент, Вы могли бы ответить на следующие вопросы.
Демократия это:
- результат объективного развития человеческого общества?
- может ли демократия различаться в разных странах или есть некая современная и универсальная ее модель?
- возможна ли демократия для всех?
2. "В глобализации нет системы это такое явление которое принципиально стирает все социальные системы", "Любая социальная группа (страна или человек не важно) приобретает абсолютную свободу действий. Хочешь делай это а хочешь старое занятие брось и начни делать совершенно другое" - вообще то слишком упрощенное понимание глобализации, в этом процессе есть разные его участники: инициаторы, проектировщики, практические политики и еще масса других людей. Т.е. есть люди которые в этой абсолютной свободе ну как то "более свободны", ведь в собственно глобализации тоже есть некие стандарты, нормы, ценности (ну хоть супер-демократия, лучше которой нет ничего) и все должны эти стандарты, нормы и ценности сюблюдать и разделять, а иначе существует риск быть "не современным". Тот, кто стандарты эти не формирует попадает в разряд исполнителей и деталей огромной социальной машины, которая как Вы уже сказали стирает социальные организмы и образования, т.е. превращает их в некий материал для некого процесса.
3. Раз мы говорим о некой особенности мифа и его генезисе, то было бы желательно показать один миф, его природу и генезис, а потом это обсудить. Думаю, что все это позволит лучше вести дальнейшее обсуждение, благодарю.

Автор: Федя Aug 20 2006, 09:38 AM

Мне вообще кажется неправомочным использование понятия "Миф" в обсуждении этой темы. Мифы все-таки есть:myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to have their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. и касается сотворения мира, богов и героев, а ни в коем случае не общественно политической структуры управления страной.
Слово "Миф" очень эмоционально и используется для унижения или восхваления понятия, а между тем такая исходная позиция мешает спокойному обсуждению темы и возможности достич в этом обсуждении конвенциональности. "Миф" изначально делает обсуждение темы безнадежным занятием.

Явления наполняющие Миф не могут быть ощущаемы нашими органами чувств. Мы не можем пощупать "Геракла" или "Зевса" и, даже "Золотое руно". На мы можем купить машину Форд, полететь на Боинге и воспользоваться услугами Интернета.

Теперь. Существует единственный критерий эффективности и этот критерий - "Отношение информационного пространства явления к информационному пространству Мира существования людей.

Например:Если мы говорим о Демократии, то в информационное простанство этого понятия входят и страны,моделью управления в которых является Демократия. Совокупный взнос в информационный Мир существования человечества есть оценка эффективности этой общественно политической системы.

Любая демократия предполагает и опирается на единственный критерий: "Разделение власти". Там где власть разделена там есть демократия - американская или британская или немецкая- это не важно, это мелочи- главное реальное разделение власти и реальный взаимоконтроль ветвей власти.

Демократия совершенно необходимый этап к переходу к новому состоянию общества, которое зарождается в наше время в современных процессах глобализации. Это состояние-трансформация извествных нам институтов государственной власти в системы общественного самоконтроля на всем пространстве существования людей.

Отсюда демократия должна восторжествовать на планете земля и в космических колониях её в исторически значимый период (1000-10000 лет)
Привет Буревестникам

Автор: irina Aug 20 2006, 12:00 PM

Ну, что Вы, Федя, понятие "миф" более широкое. Посмотрите работы Барта, например, или Хомского (В некоторых переводах Чомского) и других.

Вопрос лишь в том, как рассматривать то, что принято называть "мифом" .
Похоже, Вы слышите лишь отрицательную оценку - мол, это искаженное представление о мире, детское сознание...

Смотрите, что говорит философ: "Центр тяжести мифа не есть утверждение того, что в мире действительно что-то случилось, скажем с Зевсом...Центр тяжести не в этом, а в разыгрывании практической, формальной или технической вещи, которая призвана вносить порядок в человека и его мир".

И политика как раз наскозь прошита мифами и их же широко использует, и вовсе необязательно сейчас давать оценку этому, а скорее любопытно посмотреть на то, как используется тот или иной миф, как упорядочивается или нет тот самый мир человека и т.п.

Автор: DON Aug 20 2006, 02:00 PM

Видите ли Дмитрий2 "политика как раз наскозь прошита мифами" (хорошо сказано), а кто вам сказал, что "то что придумано в США". Вы скорее всего имеете в виду их внешнюю политику. А причем тут деятельность самой большой в мире армии и демократия. Вот если бы я был американским сенатором меня бы последние 15 лет мучал вопрос зачем нам такая о-о-о-громенная армия. Почему каждый год я подписываю бюджет в котором на эту армию тратят сотни миллиардов долларов. А рак, спид, голод, даже малярию и ту не победили. Знаете резонный вопрос. Вот для ответа на этот вопрос и происходят многие поступки американского государства. Вернее чтобы про свой вопрос я не вспоминал.
Вот продолжаете настаивать на наличие каких то руководителей закулисья. Мне кажется вся информация о поступках власть придержащих пока не доступна вот нам и мерещится закулисье, кукловоды. А ведь их деятельность мало в чем противоречит развитию. Может не кукловоды они, а просто такие скрытые участники единого объективного процесса.
Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек. Не бывает суверенных демократий, бред это. Вернее не бред, а внушаемый нам миф. Миф то придумать и внушить легче чем делать что то стоящее.
Хотя сразу возникает вопрос, а что такое это стоящее и чем оно отличается от нестоящего. Чем лучше система когда одному кажется что ему хорошо, системы когда многим кажется что им хорошо. Но это уже другой вопрос.
Вот уже говорят про упорядочивание мира человека. А что его упорядочит наличие информации по максимальному числу объектов. А получить достоверную информацию очень трудно. А получить информацию из малодостоверного мифа очень легко. Чем менее достоверен миф тем больше информации он нам даст. А тут уже поднимается проблема важности и достоверности информации. Появляется то что можно назвать, абсолютизацией информации - когда любая информация приобретает одинаковое значение для человека. Любая информация становится абсолютно значимой для человека.

Автор: Дмитрий 2 Aug 20 2006, 03:31 PM

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом.
2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...
3. О мифах.
Тут и вся загвоздка - проверить миф на достоверность невозможно, вот Вы убежденно называете демократию как "универсальный", "объективный" путь развития человечества, Вы можете сказать почему? Вот часть механизма работы мифа... Во всяком случае мир для большинства людей принял некий упорядоченный, "современный" и "объективный" вид, чего в общет то и добивались. Вы что действительно способны проверить работу всего общественного устройства во всех странах, вывести общие стандарты демократии и сравнить их с другими общими стандартами - нет и большинство людей тоже, вот тут то и "миф об универсальности" подоспел, благодарю.

Автор: irina Aug 20 2006, 04:29 PM

Мне кажется, Дмитрий, что любой "эффективный миф" должен быть многозначен.
Допустим, известные поэтические строчки - "умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней - особенная стать, в Россию можно только верить".
Для внутреннего пользования, где адресат сам россиянин - смысл один. Например, позволяющий и испытывать грусть и нежность (Как при взгляде на стареющих родителей, казавшихся некогда богами), и слегка иронизировать, и гордиться одновременно.
Для внешнего - в этих строчках может быть как пугающая непредсказуемость дикого зверя, так и завораживающая мистика страны-загадки и т.п.

Вернулась с Соловков, куда прямо-таки организовано "паломничество" иностранцев, жаждущих чернухи и разоблачений о ГУЛАГЕ (Это уже на месте они узнают о монастыре, языческих лабиринтах, необыкновенных каналах-водопроводах).
Экспозиция музея, посвященная годам репрессий, при всем том, что очень невелика и скромна, поражает до глубины души любого и заставляет трепетать. В том числе и от того, что в отличие от немцев, до сих пор кающихся за преступления фашизма, у нас это списывается на неведение, массовый психоз...А между тем в ужас приводят как раз "обыденные" поступки простого охранника, подтеревшего свой зад письмом - предсмертным криком умирающего узника, содержавшегося в Храме на Секирной горе.

Да, но это я отвлеклась...

Мой встречный вопрос к Вам, Дмитрий, такой:
"Эффективными в современной обстановке" для кого и чего могли бы быть современные российские мифы?

Автор: Федя Aug 20 2006, 05:44 PM

В таком широком толковании мифа надо определится,что любая концепция вводя некий порядок несет признак Мифа и таким образом теряет само очертание мифа, превращаясь в реальность человеческого бытия. В этом случае упоминание "Мифа" просто нецелесообразно.

Автор: Федя Aug 20 2006, 07:06 PM

Использование Интернета для обмена мнением на этом форуме дает механизм для обмена мнениями на этом форуме. Знание того, что интернет был изначально задуман как военная система управления не меняет ничего в нашем использовании интернета. То же и демократия. Она как и любая другая система претерпевала изменения, но то что в настоящее время определяется разделением власти, я думаю ни у кого не вызывает сомнений. Любая другая система -автократия, плуторатия, клептократия, диктатура и все, что угодно, только не демократия.
О благе римского государства может быть и говорили , но из такой трактовки демократии вырос Фашизм, девиз которого определен Муссоллини:"Все для государства и человек-ничто перед ним!" (Это моя вольная интерпретация муссолиниевского определения фашизма 1922года)


Без сомнения все представляется как объективный процесс. Проблема лишь в том, что этот процесс скрывается за колебаниями в исторически незначимый промежуток времени. Римская империя исчезла каких то несчастных полторы тысячи лет назад, что совершенно незначительный период в истории существования человечества, насчитывающего 150-200 000 лет. и это история лишь миг в многомиллионно вековой истории существования животного мира на земле, да и все существование земли лишь миг в истории существования вселенной. Суета в ценке неизбежно ведет к ошибке.
Проиграли или победили США -это играет роль для выбора сегодняшнего поведения и совершенно не играет роли в развитии человечества как биологического вида, который и определяет вектор совершенствования Человечества и эволюции его качеств.

Демократия-естественно природный этап саморегуляции развития человеческого общества. Эффективность её объясняется трансформациями управления производством в теориях X-Y-Z МакГрегора. Но и Демократия -переходная система управления человеческим сообществом.


То что вам не ведомо "почему?" не означает, что никто не понимает почему.
Развитие человечества определяется его когнитивной способностью или способностью к познанию. Все существующие до демократии системы управления предполагали иерархию и зависимость одних людей от других. Демократия предполагает волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона.
Иерархия, зависимость,хронический стресс сужает когнитивные способности масс людей - это сдерживает технологическое и социальное развитие общества, что приводит к отставанию и гибели этого сообщества.

Индивидуальная свобода и социальная защищенность от произвола власти, разделением её- рецепт успеха развития любой страны.

Автор: Дмитрий 2 Aug 20 2006, 07:35 PM

Добрый вечер участникам обсуждения
Будем разбираться по частям:
1. Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?
2. Правильно ли я понял:
- человечество представляет собой некий биологический вид ?
- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?
- Человек существует уже 150-200 тыс. лет?
3. Правильно ли я понял:
- демократия является результатом природного развития общества?
- все предыдущие формы управления обществом снижали когнитивные способности людей
- что под этим обществом понимается?
- демократия предполагает отсутствие всякой иерархии и волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона?
- иерархия и подчиненность приводит к стрессу и отставанию страны?
Благодарю.

Автор: Дмитрий 2 Aug 20 2006, 07:45 PM

Добрый вечер Ирина
Согласен с тем, что мифы могут быть как "внутреннего", так и "внешнего" пользования. Приведенные Вами примеры скорее подходят для некого внутреннего пользования.
Теперь о том, какое значение имеет миф для политики:
- миф существенно "упрощает" мир и дает простые вопросы на самые сложные вопросы;
- миф почти невозможно раскритиковать и проверить его достоверность;
- миф существует длительное время и постоянно воспроизводится в обществе.
Зачем?
Современная ситуация характерна тем, что происходит смена форм управления обществом и форм ведения политики (как внутренней, так и внешней), при этом жесткие административные методы управления работают менее эффективно, чем разные "мягкие" (как сейчас называют) средства и формы политической деятельности. При этом, предполагается, что мифы, которые используются в политической деятельности основаны на прошлом, культуре и особенностях той или иной страны. Так, США очень часто эксплуатируют миф о некой универсальной свободе, которая в этой стране якобы есть и др. Использование подобных средств и форм является серьезным конкурентным преимуществом в мировой политике. И встает вопрос какие подобные средства могут быть использованы Россией в целях активного участия в международной политике?

Автор: Федя Aug 20 2006, 10:22 PM

Вы почти все поняли совершенно правильно за исключением того что предыдущие управления не снижали когнитивные способности, а развиваясь открывали новые воможности для реализации их.

Демократия не предполагает свободу от иерархии, но предполагает минимальную зависимость от влияния отдельной личности на процессы саморегуляции в обществе. Эта минимальная зависимость ограничивается фиксированным сроком пребывания индивидуума у власти и ограничение его своеволия разделеним власти.

Политическая система отражает отношения в трудовом коллективе и в этом качестве она повторяет, на более общем уровне, управление трудовым коллективом, принципы которого представленны в теориях X-Y Z МакГрегора.

Последние данные нейрофизиологии указывают на биологическую подоплеку этих процессов.

Человек есть думающее общественное животное и в этом качестве существует в течение своей истории и это качество определяет его существование и деятельность и будет определять до того времени когда человек не сбросит свою биологическую природу и превратиться, я не знаю во что, исполняя свою природную, отличающую его от любого другого животного, предназначенность Познавать, Накапливать и Формулировать Знание.

Автор: Федя Aug 20 2006, 10:32 PM

Наиболее конкурентным преимуществом в политике является полная ясность позиции и отсюда предсказуемость поведения. Такая позиция абсолютно беспройгрышна. Но и не оставляет никаких надежд на Байкалфинансгруппы-отсюда совершенно молавероятна в стране,управляемой с ментальностью борьбы с заговорами методами заговоров.

Автор: irina Aug 21 2006, 10:18 AM

Дмитрий, можно я чуть дольше останусь псевдодементной, и вновь задам вопросы?

За какую позицию в мировой политике "конкурируем"?

И про современную ситуацию тоже для меня невнятно, поскольку смена форм управления, как правило, запаздывающий процесс, некая отсроченная реакция, а не характеристика ситуации как таковой (ИМХО)...
Так что за ситуация?

PS. А еще вдруг вспомнился, если не ошибаюсь, роман Кутзее, в котором главный герой как раз специализировался по мифологии Вьетнама и разрабатывал стратегию ведения иделогической войны против этой страны.

Автор: DON Aug 21 2006, 03:40 PM

Не успеваю я ответить (9 сообщений за 19 часов, это почти рекорд

Начнем с конца:
"человечество представляет собой некий биологический вид " - да Homo sapience sapience. Души у человека нет.
Возник около 200 тыс лет назад.
Живет отдельными группами. Обладает сознанием. Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.).
В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения. Механизм ограничений не совершенствуется и нововведения прорывают его и захлестывают общество. Тогда оно отказывается от этого механизма (развал СССР).

Автор: DON Aug 21 2006, 03:51 PM

Не успеваю я ответить (9 сообщений за 19 часов, это почти рекорд

Начнем с конца:
"человечество представляет собой некий биологический вид " - да Homo sapience sapience. Души у человека нет.
Возник около 200 тыс лет назад.
Живет отдельными группами. Обладает сознанием. Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.).
В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения. Механизм ограничений не совершенствуется и нововведения прорывают его и захлестывают общество. Тогда оно отказывается от этого механизма (развал СССР).
Чтобы общество могло функционировать (то есть чтобы шла коммуникация между членами общества) ему нужно создавать поле для этой коммуникации. Чем больше поле тем лучше идет коммуникация тем лучше функционирует общество. А как расширить это поле быстро создать большое количество конструктов (мифов) и вот члены общества уже вовсю общаются в пространстве конструктов. Если конструкт нравится сознанию то он начинает обрастать доказательствами и общество начинает считать миф реальностью. Например Крестовые походы - это освобождение гроба господня (миф ставший реальностью); или представления Дон Кихота о своих врагах и друзьях (Сервантес четко нам показал как миф становится реальностью).

Демократия это тоже созданные сознанием человека (именно человек ее придумал) схемы функционирования общества. А для того что придумано сознанием сложно найти место в ряду объективного - придумал человек и все. Другие схемы функционирования тоже человек придумал. Так что здесь они равны.
Разница только в схемах. Вернее в возможности изменения существующих схем. При одних формах организации общества трансформация невозможна, а при других возможна. Вопрос в том что больше подходит обществу: неподвижность социальных институтов или их изменения.

Автор: Федя Aug 21 2006, 10:35 PM

Хотелось бы акцентировать внимание на самом принципе построения схем и их оценки.
Если мы говорим о важных проблемах в жизни одного человека или одного поколения людей, то события 100-150 летней продолжительностью вокруг этого объекта могут нести исключительно важное знанчение для понимание проблем связанных с рассмтриваемым явлением.
Если мы говорим о судьбе нескольких поколений населяющих страну, то в систему должны быть включены изменения и события составляющие историю страны (России-с момента принятия христианства 1000лет, США-250-300 лет)

Если мы говорим об системах управления государством то период в который события влияли на системы управления государством составляет 5-6000лет,

Если мы говорим о поведении людей и регуляции этого поведения то период в котором события стали формировать поведения составляет 150-200 000 лет существования человечества.

Если мы говорим о биологических основах поведения людей то рассматриваемый период должен распространяться намиллионы и миллиарды лет существования вселенной и животного мира на земле.

Отсюда важные события в 100 летний период теряют свое значение в 1000-летний и преиод и не просматриваются в истории человечества 5-6000летней истории и уж совсем не видны в системах существования человечества и мироздания.

Автор: Дмитрий 2 Aug 22 2006, 01:02 AM

Добрый вечер
Общение довольно быстро и динамично развивается, просто не ожидал Поэтому постараюсь выдержать последовательность собственных соображений и вопросов и
Когда задавал вопросы в своих последних постах, целью этих вопросов было уточнение позиций участников по этим вопросов, то что на эти вопросы не были даны дополнительные ответы предполагает положительный на них ответ: "Вы почти все поняли совершенно правильно"
Необходимо зафиксировать несколько моментов дискуссии:
1. Вопрос: "Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?"
1. Момент: Общечеловеческого развития просто нет, его можно употреблять только с великой долей условности. Отдельные социокультурные общности развивались и развиваются по собственным правилам и в соответствии с собственным социокультурным прошлым. Представлять себе общество как некую единую социокультурную общность можно весьма условно, когда мы говорим обобщенно о неком общем развитии. Собственно демократия (сегодня она была представлена как некая схема управления обществом) не является универсальной схемой организации управления, более того, даже несмотря на некий "парад демократий" в разных странах она собственная и говорить о том, что есть некая "универсальная" именно демократия довольно таки сложно и скорее всего ошибочно.
2. Вопрос: "человечество представляет собой некий биологический вид?"
2. Момент: Не факт, что просто биологический, скорее можно говорить о более сложной природе человека. Это не просто социальное животное, которое в процессе некоей эволюции приобрело особенности, отличающие его от животных и позволяющих нам сегодня все это обсуждать на этом форуме. Действительно некий биологический сегмент присутствует, но он не единственный, в чем то человек просто уникален и не имеет себе равных как существо. Например, это сознание (или особое сознание), которого у животных нет, даже у самых развитых приматов и скорее всего в результате некоей эволюции приобретено не было. Даже зачатков нечто похожего ни у кого из биологических видов не появлялось и скорее всего не появится.
3. Вопрос (2 in 1): "- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?"
3. Момент: Однозначно нельзя говорить о неком объективном развитии человечества и человеческих обществ. Деятельность людей и общностей людей оказывает серьезное влияние на "вектор развития" (если его вообще вектором можно называть и рисовать только один, я скорее склоняюсь к некому фронту движения и не обязательно развития). Эволюция это определенная теория, и если исходит из тех предположений, которые там сделаны, то можно эволюцию буквально во всем найти. Так сегодня уже говорят об эволюции в маркетинге, эволюции в производстве компьютерной техники и другие увлекательные вещи, используя при этом только общий подход данной теории.
4. Момент:"Если мы говорим о поведении людей и регуляции этого поведения то период в котором события стали формировать поведения составляет 150-200 000 лет существования человечества.
Если мы говорим о биологических основах поведения людей то рассматриваемый период должен распространяться намиллионы и миллиарды лет существования вселенной и животного мира на земле".
Вопрос о том, сколько лет существует жизнь на земле достаточно интересен и до сих пор не закрыт. Откуда эта жизнь появилась пока никто не может дать исчерпывающего ответа, предположение о неком биологическом бульоне интересно, но пока ни у кого не получалось из этой гипотезы что то вывести состоятельное. Остается только предполагать, а позиции в этом разные. И далеко не факт, что надо искать следы природы человека только в многомиллионной истории (есть точки зрения о более коротких сроках) существования животного мира на земле.
5. Момент: "Души у человека нет". Далеко не факт, если мы говорим о человеке как о неком исключительно биологическом существе, то конечено нет и не будет, но природа человека несколько сложней, чем у животных. Так, например, Вы написали:"обладает сознанием", это уже его существенно отличает от любых животных. Откуда это сознание появилось никто не знает, остается только предположения строить, тоже самое и с душей. Приведу один пример. Западные медики рассматривают человека как некое "биологическое существо" и подбирают методы лечения как к некому мешку мяса и костей, а восточные медики рассматривают его как более сложное существо (с энергетикой, полями и мн.другим) и тоже лечат и оч. часто более эффективно, чем просто таблетками.
6. Момент:"Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.)". Про высшие силы вопрос: почему именно это есть во всех народах без исключения?
"В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения". Т.е. общества все таки разные и схемы организации сознания тоже разные, равно как и механизм нововведений. Каждая из общностей развивалась длительное время индивидуально и поэтому схемы сознания достаточно разные, китайцы и европейцы например мыслят по-разному: культура, история, схемы разные, но коммуницировать они все таки могут.
6. Момент: "Демократия это тоже созданные сознанием человека (именно человек ее придумал) схемы функционирования общества. А для того что придумано сознанием сложно найти место в ряду объективного - придумал человек и все". Действительно демократия определенная схема и на факт, что эта схема: единственная, универсальная и одинаковая для всех. Т.е. разные страны могут иметь собственные схемы организации управления, которые соответствуют собственным социокультурным особенностям (схемам сознания и мышления) и позволяли бы участвовать в общественной коммуникации по этому поводу.
7. Момент: "Наиболее конкурентным преимуществом в политике является полная ясность позиции и отсюда предсказуемость поведения. Такая позиция абсолютно беспройгрышна."
Далеко не факт: "Предсказуемый человек не интересен" /Монтень/, так и в политике. Чтобы ясность позиции появилась, надо, чтобы позиция вообще была, а потом нужны силы и возможности эту позицию удерживать и развиваться.
8. Момент: "И про современную ситуацию тоже для меня невнятно, поскольку смена форм управления, как правило, запаздывающий процесс, некая отсроченная реакция, а не характеристика ситуации как таковой (ИМХО)...
Так что за ситуация?"
В современной ситуации наблюдается значительное расширение пространства для общения, конкуренция переходит в новые формы, при этом обеспечение вопроизводства и социокультурного развития страны самый острый момент в политике. Присутствует момент "технического" изготовления неких "универсальных" схем для всех в интересах определенных общностей. При этом в международную коммуникацию отдельными странами вбрасываются все новые и новые мифы, в поле которых остальные живут. Например, закинут миф о возможном падении метеорита, который якобы "открыли" американские ученые, довольно активное обсуждение идет. Современный мир сильно информационен, в поле общественной коммуникации вбрасывают все новые и новые мифы другие констракты, которые позволяют захватывать это поле, либо лидировать в нем. Те, кто делают это лучше - те выигрывают. Поэтому в посте шла речь о том, какие мифы могла бы предложить российская политика, чтобы эффективно участвовать в этом процессе, благодарю.

Автор: DON Aug 22 2006, 02:52 PM

Если есть два объяснения одно проще, а другое сложнее, выбирай то которое проще (бритва Оккама). Если мы предположим что есть и тело и душа, а по другой точке что есть только тело. Второе проше выбирай его. Сознание у животных зачатки его есть. Уровень его у некоторых обезьян вполне соответствует уровню маленьких детей. А если еще эволюция у каких нибудь групп разгорится так же как в роде человек (Homo) за последние 5 миллионов лет, посмотрим тогда у каких организмов появится сознание. Правда 5 миллионов лет я не протяну, да и человечеству тяжело будет, но это в принципе посмотрим:)
А то, что тело это не просто вещество, но и набор электромагнитных полей , порождаемых этим веществом. Это всем ясно. Другое дело что поля покаизучены очень слабо. То что по телу идут эм поля - токи, это всем ясно (вот есть ЭКГ сердца, энцефалограммы мозга), но пока еще в этой области медицине работать и работать. А то что на человека могут влиять другие эм поля это тоже всем ясно. Пока в медицине это не разработано хорошо. Но все впереди. Так что эти "немедицины" они же н из воздуха взяты. Правда специальных полей нет. Есть те, которые известны, из физики а других нет.
Насчет отличия сознаний одного социума от другого социума. А вы не думали про отличия сознаний одного индивидуума от другого индувидуума. Тут тоже есть различия, а ведь взаимодействие идет и еще какое.
Вот вы говорите о различиях между "современным" и "несовременным" человеком. Это различия между человеком занимающимся химией и физикой. Вы видите большие различия я вот принципиальных не вижу. Просто физика "современность" тоже нужна, но и без "химии" несовременности" не обойтись (это просто примеры без конкретных наук и мнения о них). И войны между ними быть не может. Просто одно проистекает из другого. А потом из современного появятся воззрения еще более современные и т.д.
Деморатия а кого она устраивает, мня не устраивает. Но ведь лучше то нет.

Автор: Федя Aug 22 2006, 10:14 PM

Следуя вашей логике человечество не развивается с момента своего появления на земле. или развивается " по собственным правилам". По каким собственным правилам? Может быть вы скажите?
Между тем человечество развивается по одному единственному правилу-накопление моделей образов индивидуального сознания из поколения в поколение на физических носителях памяти с использованием информационных технологий.
Человечество можно представить в качестве единой общности - можно не условно, а очень предметно, путешествуя по странам и континентам, изучая Накопленное народами знание. Общность человечества обусловлена общими, детерминированными биологией механизмами, составляющими человеческое сознание.

Демократия как форма самоуправления общества отражает схемы управления производством продуктов потребления (признанные теории X-Y и Z МакГрегора).

Исторические этапы формирования систем управления на основе уровней эмоциональной составляющей

Период управления с целью выживания
Этот период формирования производственного коллектива отражает эмоциональное стремление членов этого коллектива к выживанию. В таком коллективе Маски представляют активность ,имеющую цель выживаемость коллектива. Управление в нем формируется на принципах самоподчинения выдающемуся в определенной области члену самого производственного коллектива (Главному охотнику племени, диктующему тактику и стратегию поведения охотников племени)

Период управления с целью подчинения
Эволюция предыдущего периода на основе коммуникации привела к формированию системы подчинения, в которой мотивируя необходимостью к выживанию Лидер подавляет коллектив, вначале в периоды совместной деятельности,а затем и в повседневной жизни. Этот период характерен формированием иерархии подчинения с целью удержания Власти, сначала как средства выживания, а затем и Самой-по-себе.

Период управления с целью обогащения
Власть придержащие в последующей эволюции, обладая возможностью накапливать материальные ценности в этот преиод осуществляют управление производственным коллективом через систему иерархических отношений с целью накопления ценностей, как основной задачи производства.

Период управления с целью развития производства и технологии
Достигнув цели предыдущего периода власть придержащие делегировали свои управленченские функции профессионалам-управленцам во исполнение новой цели Развития производства и усовершенствования технологии. На этом этапе происходит поляризация функции рабочего коллектива и управленческого аппарата диктующего статегию и тактику развития производства и технологии необразованной толпе механических исполнителей производственных функций.

Период управления с целью Познания и накопления Знания
По мере распространения образования в среде рабочего коллектива и осознания им целей производства стало возможным принимать его инициативу и инновационные идеи управленческим апаратом трудового коллектива в интересах развития производства, технологии, разработки инновационных идей связанных и не связанных с основным производством. Этот период характеризуется включением рабочих масс в разработку инновационных идей и технологий как моделирование коллективных эмоциональных образов в неживой природе во исполнениПериод управления с целью Познания и накопления Знанияе природной когнитивной функции человеческого сознания. Такое включение стало возможным в результате принятия культуральным набором эмоциональных образов возможности придать значение инициативе рабочего коллектива, состоящего из людей высокого уровня образования и использования информацПериод управления с целью Познания и накопления Знанияионных технологиПериод управления с целью Познания и накопления Знанияй в коммуникации- "Доверия к инициативе снизу".

Для каждого из этих периодов соответствует система управления человеческим обществом и Демократия, без сомнения соответствует последенму периоду, но и является переходной формой к самоуправлению на глобальном уровне после исчезновения государств как неэффективных и ненужных общественных институтов. Это иная и очень большая тема.

Вы я надеюсь поняли что по поводу каждого из вашим моментов у меня есть очень серьезные возражения, а порой и категорическое несогласие, но в одном посте изложить свои доводы не представляется возможным.

Автор: Дмитрий 2 Aug 22 2006, 11:15 PM

Добрый вечер
То, что озвучено в предыдущем посте конечно интересная гипотеза, но только гипотеза в основу которой положено:
1. Человек есть некий биологический вид и развивается по законам биологии. На самом деле это не совсем так и об этом говорилось, законы биологии пытаются применять и приведенные Вами некие признанные теории Макгрегора (позвольте людям сразу не соглашаться с теориями) и это работает. Особенность людей в том, что меняя собственное сознание он может действовать по-другому. Так представляя людей в виде некого биологического вида и внедряя длительное время такую позицию в общество можно достигнуть серьезного результата. Если все будут воспринимать себя исключительно как биологический вид и действовать будут как вид соответственно. К сожалению/к счастью в работе с обществом и общественными системами мы можем строить определенные предположения, которые позволяют действовать и теории Макгрегора тоже теории, есть и другие точки зрения, а эта вообще то не несет в себе некое сверх-эзотерическое знание, это понятно.
2. Предположение о том, что знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью, подчиняющейся законам биологии. Это весьма условный и спорный момент, т.к. разные социокультурные общности делают разные шаги в собственном социокультурном развитии. Так, например, знания накопленные на востоке принято называть "отсталыми" на Западе, но проблема в том, что эти знания другие и наработаны в результате собственных схем организации сознания и мышления, иногда эти знания другим просто не нужны и не применимы, они другие. Говорить о неких единых правилах, которые были приведены - значит накидывать новую сетку теории на действительность, причем теория основана на тех предположениях, которые рассмотрены выше (есть и другие).
3. Некие этапы, которые Вы привели будут работать тогда, когда указанные предположения будут признаваемы ("признанные теории Макгрегора) и собственно не работать, когда их признавать не будут.
Периоды, которые Вы выделили это неплохая и удобная для работы классификация, подобная той, в которой гибель Западной Римской империи стала началом эпохи Средневековья (в то время как в Китае этим событием не интересовались как эпохальным и исторически определяющим, люди вообще себя отдельным миром считали), но работать классификация может.
Еще момент: разница позиций - ситуация нормальная, это хорошо
Благодарю за участие в обсуждении. Но первоначальная тема все же была несколько другой - о мифах в политике. Если можно Вы не могли бы обрисовать собственную позицию по поводу современной политической ситуации.

Автор: Федя Aug 23 2006, 08:06 AM

Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира.



Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий.


Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)



Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации.

Автор: Дмитрий 2 Aug 23 2006, 09:32 AM

Добрый день !
Обсудим это:
1. "Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира".
Уже неоднократно говорилось о том, что человек не просто биологическое существо и если для одних это аксиома, то для других это предмет размышления, это вообще то нормально. И если человек также как и другие животные организмы переживает биологическую смерть, то не факт, что он не переживает еще массу других состояний, которые животные просто ощутить не могут. Разные позиции по этому поводу.
2. "Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий"
Некое общечеловеческое знание весьма и весьма условно и одним человеком просто не постигаемо, а то что сейчас со знаниями происходит для людей, например, 18 века вообще катастрофа - их превратили, как Вы правильно заметили в информацию, которую можно подавать/не подавать, по-разному подавать и получать от этого разные выгоды. Можно сказать, что знание в современном мире играет значительно меньшую роль,чем умение работать с информацией и понимать ее назначение.
3. "Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)"
Никто не против интересной классификации биологического развития общества, но сейчас построить такую классификацию в общем то не проблема. Ваша классификация м.б. применена и в процессе обучения и в других случаях для тех, кто согласен с доминантой биологического развития. Если люди этого не признают (а они имеют вообще то право на это), а думают о более сложной природе человека (а это в любой религии есть и в некоторых философских концепциях), то с данной классификацией могут не согласится и это тоже нормально.
4. "Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации".
Я так понимаю, Вы предполагаете, что предложенное Вами различение единственное и универсальное, которое позволяет проводить "правильное" различение и организует понимание. О том, как это делается - см. выше, благодарю.

Автор: DON Aug 23 2006, 02:22 PM

Насчет мифов в политике и как их создают. У меня было такое ощущение, что где то про это слышал. И вот вчера показывают голливудский фильм "Плутовство. Хвост виляет собакой". Там играют Д. Хофман и Р. де Ниро, там режисерры пытаются представить процесс мифотворчества.

"знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью" нет таких знаний, которые были бы не доступны кому то. Если ребенок ходит в 1 класс он не обладает знаниями по химии или геометрии. Но он может им научиться потом. И если для него что то из того, что он не знает это невообразимые вещи (как Дмитрий2 написал про людей 18 века). Это значит, что таким людям есть чему учиться не более того.
Является ли мифом то, что человек это вид животных или не является это отдельный разговор. Мало ли какие ощущения может пережить какой то человек. А есть люди которые не могут пережить эти состояния (разные бывают ситуации). Не надо под понятие человек подгонять наше представление о нем. Люди необычайно разнообразны и если мы говорим о людях, то нужно говорить то, что можно отнести ко всем людям а не только к мужчинам средних лет с высшим образованием, без физических и психических недостатков. Разные бывают люди.

Автор: Дмитрий 2 Aug 23 2006, 02:42 PM

Добрый день
Дело в том, что знания сегодня уже научились искуссвтенно изготавливать (если мы говорим о неком современном состоянии, а не о 18 веке), оно давно уже превратилось в информацию и то, что каждый школьник может его достать только подтверждает это. Собственно ценность знаний стремительно падает, т.к. их теперь в этом информационном мире море целое и все запомнить невозможно. А вот мыслить люди разных социокультурных общностей будут по-разному и погрузится в другую культуру человеку невозможно. Ну не будет европеец мыслить как азиат например, и это нормально - схематизмы сознания разные: разная культура, история, образ жизни. Но коммуникация между людьми разных культур возможна, но ее надо еще организовать.
Речь идет не об "ощущениях", а о массе других вещей, которых у животных нет и объяснить наличие их у человека не могут. Например, сознание и интеллект, которые неизвестно откуда появились. Версии разные: от радиации до инопланетян и еще целая масса (вот какая удобная штука оказалась раз такие даже версии придумываем), а животные этим просто не наделены. Те же приматы принципиально отличаются от людей, эволюционная теория интересно расказывает о появлении жизни, равно как и о появлении сознания и интеллекта, но это опять же теория. Ее сторонники в свое время пытались учить обезьян, но людей не появлялось вообще, даже в зачатках и даже при условии последовательной и интенсивной работы. Наличие и отсутствие души не проверено, если сторонники "животного" происхождения и деятельности людей говорят, что ее нет, это ничего не подтверждает вовсе.
В общем то никто не отрицал наличия в человеке некой биологической компоненты, которая без сомнения может в нем преобладать при определенных обстоятельствах, но это и не означает, что человек некое "социальное животное", благодарю.

Автор: DON Aug 23 2006, 07:49 PM

"Ее сторонники в свое время пытались учить обезьян" чтобы учить обезьян нужно чтобы они прошли могучую эволюцию чтобы десятки новых видов возникали конкурировали многие из них вымирали. А другие ценной коллосальных усилий создавали то что мы имеем. А то что не только человек разумный (Homo sapience) обладал интеллектом это факт. Если я не ошибаюсь примитивные орудия труда и зачатки искусства были и у австралопитеков (Homo australopitecus) и у некоторых других. Так что сознание это не абсолютная прерогатива человека.
"знания сегодня уже научились искуссвтенно изготавливать" а что значит это искусственное изготовление, раньше что знания получили не искусственно. Что раньше были естественные знания или как, не до конца понятно?

Автор: Дмитрий 2 Aug 23 2006, 09:40 PM

Добрый вечер !
1. Вообще то некие разные люди: "питеки" и др. были и есть только распопки, которые якобы что то подтверждают. Я так понимаю, Вы сторонник теории эволюции и поэтому представления в целом оттуда. Дело в том, что только в эволюционной теории человек появился в результате некоей "трудовой деятельности", путем естесственного отбора и выживания тех, кто стал нашими предками. Вообще то и обезьяна умеет палкой бананы сбивать, но это не означает наличия у нее сознания как у человека, даже работать может и многое другое, но это отнюдь не человек.
Два момента из этой теории: труд, который якобы человека сформировал и то что человек развивался и появился около полуторасотен лет тому назад. Вообще то параллельно с этой теорией существует десятка два других, исходящих из других предположений (и кстати массу "доказательств" тоже приводят). Однажды даже давелось читать некую статью по поводу того, что всякие питеки - это блеф, сделанный из костей обезьяны и человека и искусно представленный толпе, тут видимо как с полетом американцев на луну.
2. Имелось в виду следующее: в настоящее время науку научились создавать по-любому поводу: от изобретения чудо-зубочисток до неких социальных наук. Но дело в том, что сегодня знания превратили в информацию и если раньше что то "открывали", то сегодня информация это ресурс. Т.е. раньше человек познавал мир, а теперь идет некий процесс его использования и знания там не играют некоей фундаментальной роли, их можно просто выдумать и в сознание масс людей внедрить, благодарю.

Автор: Федя Aug 23 2006, 11:32 PM

Вот с чем я категорически согласен так это с тем, что не труд сделал человека.
Труд есть деятельность человека востребованная и оцененная обществом. Ждя этого необходлимо, чтобы общество состоялось и оно состоялось на способности людей к человеческой коммуникации. Вот это и есть первопричина возникновения людей способность к коммуникации в человеческом сообществе и первую очередь вербальную коммуникацию. Библия подтвержает мои домыслы утверждением, что сначала было слово. Человек развивается 150-200 000 лет как биологический вид, а как человечество, отсчет можно вести с Шумеров 6-6500 лет назад. Этому может быть можно не верить, тем более что это обнаружили Они,а не Мы, как это Они побывали на Луне,а не Мы и поэтому они врут, как мы врем и себе и всему миру. Можно продолжать существовать в этом мире и тогда знание человечества остануться непонятыми и более того враждебными-путь под одеяло, но только накрыться с головой и тогда наша цивилизация будет реальной ,а их мифической-мифический интернет, мифические мобильники, мифические i-Pod-все это они придумали,чтобы нас ввести в заблуждение, недавно видел мифический автобус на водороде (это вообще происки, чтобы не покупать русскую нефть).



Процесс использования знаний о природе был всегда и всегда на основании знаний развивалось человечество. Всегда знание было информацией и всегда только часть информации использовалась отдельным человеком в его жизнедеятельности. Знания всегда "просто выдумывались" на основании полученной информации из окружающего мира и всегда внедрялись в процессе обучения в сознания людей, которые по истечение времени повторяли этот процесс по отношению в сменяющим поколениям -так развивалось человеческое знание-ресурс познания.

Автор: DON Aug 24 2006, 11:00 AM

"Вы сторонник теории эволюции и поэтому представления в целом оттуда. " нет я не сторонник каких то теорий. Теории рождаются и умирают и только оставляют после себя след в нашем сознании. А насчет того что у некоторых "питеков" не было сознания и они сбивали бананы палками. Вы не совсем правы. Австролопитеки жили по всей Земле, например в Европе были ледниковые периоды а они жили, сооружали себе жилища, делали примитивные орудия труда, но и там есть прогресс (выделяют даже несколько последовательных культур), делали себе одежду, даже на скалах пещер рисовали и т.д. Сознание у них был. Мозг австралопитека по размерам не отличался от мозга кроманьонцев (нас с вами), просто мы оказались более плодовитыми живучими и более агрессивными. А так австралопитеки ничем от людей в плане сознания не отличались. Археологические раскопки есть любой может пойти в музей или поехать на раскопки и убедиться врут ученые или нет.

"Но дело в том, что сегодня знания превратили в информацию и если раньше что то "открывали", то сегодня информация это ресурс." А что такое резко отличает науку прошлого от науки современности. Вот вы говорите разный подход к информации. А почему вы считаете что разный подход. Раньше тоже были такие алхимики (это был передовой фронт науки, подавляющее большинство ученых прошлого было алхимиками), занимались они производством информации (правда это не совсем наука), но ведь всегда было такое производство.
В чем же уникальность современной науки?

Автор: Дмитрий 2 Aug 24 2006, 11:20 AM

Добрый день !
Давайте принципиально разделим некие теоретические конструкции и собственно вещи, которые делают люди.
1. О происхождении и развитии человека.
Доподлинно никому ничего неизвестно, есть некие теории и взгляды.
"Человек развивается 150-200 000 лет как биологический вид, а как человечество, отсчет можно вести с Шумеров 6-6500 лет назад". Вот, например, Вы говорите что человек:
- биологический вид;
- развивается как этот вид 200 тыс. лет;
- человечество появилось 6-7 тыс. лет назад.
По этому поводу есть совершенно разные точки зрения, я думаю Вы с ними знакомы:
- Мир собственно и существует несколько тысяч и десятилетий тысяч лет, а человек был создан Богом. Можно верить, можно не верить, противники массу неких фактов приведут, скелеты притащат, но собственно взгляд это не разрушает.
- Людей завезли с другой планеты инопланетяне и они же дали им некое сознание, а теперь ставят над ними эксперименты, фанатов уфологов по этому поводу стоит попытать - они много раскажут.
- Человек появился в результате падения некого супер метеорита, радиация от которого привела к серьезной мутации биологического вида и вот Вам человечество.
И еще масса всяких теорий и взглядов, "достоверных знаний" нет по этому поводу и так почти во всех сферах жизни людей. Т.е. в большинстве случаев человеку приходится принимать определенную точку зрения на веру. Иногда, когда люди не пытаются в этом разобраться, они верят буквально во все: и в метеорит, и в труд, и в инопланетян, при этом все это усиленно экслуатируется в политической, шоу, маркетинговой, PR деятельности.
Пример: "мифический автобус на водороде", вокруг него можно массу всего навертеть: и то, что его делают потому, что нефть кончается и кончится буквально через 10 лет, а поэтому давайте все покупать водородные автобусы и то, что скоро наступит эра экологического кризиса и надо только природосберегающие технологии использовать и еще массу всяких историй, чтобы людей на определенное действие сподвигнуть. Не то что: "чтобы не покупать русскую нефть", а чтобы продавать собственные автобусы и тему некоей катастрофы развернуть пошире и что то в этот момент сделать. А знаний такого рода Вам придумают - не переживайте, но цена такого рода "научным" прогнозам и информации невелика, если в этом разобраться подробно. Понятное дело, что иногда кажется, что людьми движет некий идеализм первооткрывателя, есть и такое, но часто все это успешно эксплуатировать умеют.
2. О знаниях.
То, что Вы говорили все правильно, но сейчас ситуация такая, если раньше предполагалось некое универсальное истинное знание, которое было единым для всех, то сейчас, если внимательно проследить за политическими и др. действиями, можно понять, что действие можно осуществить используя абсолютно разные посылы и знания. При этом эти знания эксплуатируют одни и те же люди. Так, например, в 18 веке такого просто бы не получилось, а в современном мире пожалуйста на ура. Сегодня Вы скажете, что открыли стоянку древних людей и проект под это сделаете, а завтра место посадки инопланетян и тоже что-нибудь интересное сделаете. Т.е. если раньше надо было открывать что то, чтобы потом дальше открывать и делать, то сегодня сначала проект, а потом открытие - управленцы и проектировщики работают гораздо быстрее чем ученые, которые что то открывают и изучают, более того им дают задания, например своийства металла какого нибудь изучить для автобуса на водороде или резины и еще масса всего. А придумывают это другие люди, используют тем более другие люди. Благодарю.

Автор: Дмитрий 2 Aug 24 2006, 11:28 AM

Добрый день 2!
Вы знаете, если поехать в музей уфологии там Вам еще много чего покажут, а если поехать в музей снежного человека и еще еще много чего. Дело в том, что подлинность этих раскопок и открытий не доказана, более того я писал в посте о том, что есть позиция согласно, которой все это удобно построенная мистификация, а их умеют использовать в политике очень успешно. Т.е. если вдруг поехать к египетским пирамидам вместе с уфологами, они Вам и взлетные полосы там найдут и места посадок и много чего еще, попробуйте переубедить и доказать что то, можно только доверять или не доверять той или иной теории. Вы знаете масса мозга вообще то ничего еще не доказывает, и то собственно его размер тоже. Если кто то строит себе жилище это не означает наличия культуры и сознания. Более того, человечество появилось только в последние 6-7 тыс. лет, а причин именно такого скачка назвать никто не может пока, есть догадки, теории исходя из которых распопки делают разные. Вы знаете, если поверить в то, что инопланетяне человека сделали, то можно круги на полях найти, распопки и свидетельства найти под это дело и музей тоже открыть, благодарю.

Автор: Федя Aug 25 2006, 08:30 AM

Дело в том, что человек живет в мире сформированном его сознанием и с этих позиций любое самое объективное знание остается знанием виртуальным или только отражающим опыт получения информации отдельным человеком и человечеством. С этих позиций любое утверждение есть в различной степени Ложь. Понимая это надо, тем не менее, и понимать совершенную универсальность и безальтернативность такого способа накопления знаний и формирования их. Отрицая формирование конвенциональности знания вы отрицаете как способ накопления, так и динамику формирования Знания, что противоречит всему опыту существования людей и стало быть неверно.

Автор: DON Aug 25 2006, 01:51 PM

"Мир собственно и существует несколько тысяч и десятилетий тысяч лет, а человек был создан Богом. Можно верить, можно не верить, противники массу неких фактов приведут, скелеты притащат, но собственно взгляд это не разрушает." - Видите ли мало ли что кто думает. Мир не существует несколько тысяч лет он намного старше. Неизмеримо старше. Еще можно считать Землю плоской, а можно создавать глобусы Украины и считать что это и есть мир. А можно говорить о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество. А еще есть теория в глобальной секте желудей, которые тайно контролируют мир. Мало ли кому что кажется. Просто некоторые т.н. научные знания уже вышли за рамки представлений отдельных индидивуумов. Эту то самую науку и используют как основу своих дальнейших исследований. Конечно она тоже не имеет ничего общего с миром, но с ее помощью возможен дальнейший процесс его познания. А спомощью других представлений нет таких возможностей. Вернее они есть, но человек х за возможности не считает.
Вот я написал свою точку зрения. Я уверен что она не имеет отношения к реальности. Но я также уверен что миру больше 20 тысяч лет, что не было никакого потопа, который скрывал все горы Земли. Это бред, бессмысленно понятые слова. Они несут другое представление, а не убогое затопление гор всей земли водой, выпавшей из дождей. Глупость. А еще спасение организмов. По моему больше шансов, что все это означает. Наличие такого этапа когда в сознании могло быть утеряно представление об организмах, но она было сознанием сформулировано, организмы были названы и их образы сохранены. При чем тут затопление гор водой. Это все метафора.
Хотя это тоже точка зрения, но ведь Земля старше нескольких десятков тысяч лет. А человек возник около 200 тысяч лет назад. И здесь вопроса веры или не веры нет, тут другие соображения.

Автор: Дмитрий 2 Aug 25 2006, 06:25 PM

Добрый вечер !
Попробуем зафиксировать несколько моментов:
1. "Еще можно считать Землю плоской, а можно создавать глобусы Украины и считать что это и есть мир. А можно говорить о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество. А еще есть теория в глобальной секте желудей, которые тайно контролируют мир. Мало ли кому что кажется".
Вы знаете, а люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле и вообще то жили нормально, долгое время они усиленно удерживали эту позицию и в сознании многих людей Земля действительно была плоской и люди в это верили. Такая же история с тремя китами, черепахой, которые землю держат, вообще то некоторые племена по этим представлениям до сих пор живут и наши здесь рассуждения для них будут малоубедительными, хоть тресни. Т.е. если внимательно проследить ход рассуждения в посте позиция такова - убедить людей можно практически в чем угодно и это будет работать. Если Вы их убедите в существовании мифа "о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество" и переведете это в конкретные действия, то много чего удивительного подчас могут для Вас эти люди сделать. Именно этот аспект рассматривается в данной теме.
2. Наука в классическом ее виде: человек смотрит на что то и исследует уже исчезла, мы конечно можем условно ее "наукой" называть, объединив туда все, что накопил человек, но это весьма условно. Если нам удобно для дальнейшего хода рассуждения так делать пожалуйста, этот вопрос не принципиальный. Но отмечу один серьезный момент, в современной ситуации разным научным прогнозам стоит доверять почти в той же мере, что и истории о заговоре муравьев, т.к. эти прогнозы создают специально и под конкретные цели, при этом ответа за достоверность почти никакого, а текучке информации тем более. Вообще то никто не говорит о том, что все стали "придумывать" из воздуха, вопрос в другом: в изменении собственно отношения к этому. Понимаете, можно что то постоянно исследовать ради познания мира, а можно давать ученым некие прикладные задания, чтобы суперкомпьютер построить или кризиса избежать. Больше собственно не открывают некие "объективные" законы, а сначала проектируют что то (и эта функция сейчас главная), а потом под это прикладные исследования. Т.е. раньше наука в классическом виде была двигателем прогресса, а теперь другого рода деятельность. Но все это сейчас называют наукой, для удобства подходит и без опыта предыдущих поколений появится просто не смогло бы.
3. О разных позициях и вере:
Онтологий относительно возникновения мира много и позиций по этому поводу тоже. Один момент здесь действительно присутствует: "Но я также уверен что миру больше 20 тысяч лет", чтобы начать в дальнейшем каким либо образом рассуждать Вам надо верить или быть уверенным в том, что Вы говорите и думаете. Если Вы уверены в этом, то это кладется во все предшествующие рассуждения как аксиома, а потом для этого находят доказательства.
Так, "человек возник около 200 тысяч лет назад" данные об этом появились в период формирования тех же "животных" теорий, включая теорию эволюции. Черепа, кости и раскопки вполне можно было под эту теорию сформировать и даже понятно зачем. Во времена возникновения этой теории шла очень жаркая дискуссия о ее "истинности". И уж если ты хочешь говорить об истине, то придется делать так, чтобы эта истина полностью исключала другую, чтобы изменить религиозное мировоззрение надо было сделать, чтобы люди "открыли" в себе примата, который долго развивался и жил уже 200 тыс.лет, а уж раскопки дело техническое. Тут похлеще всяких муравьев будет, так Гитлер говорил во время войны, что на Северном полюсе и в Антарктиде найдены останки древних великих арийцев, даже экспедиции снаряжали и хотели колонию в Антарктиде основать и назвать ее "Новая Швабия" и еще много интересных историй было. Если взятся переубеждать людей в заговоре муравьев, то придется массу культурных действий сделать, это сложно, но вполне возможно, если долго трудится .

Автор: Федя Aug 26 2006, 11:41 AM

Человека нельзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том случае, когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никогзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том слцчае когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никого.
Теперь,все-таки по поводу мифов. Вы как-то проигнорировали, предложенный мною критерий определения мифа как основы построения социальных программ действия.
Я говорил о том, что если социальные программы не учитывают биологическую природу человека, если эти программы не учитывают ежеминутные и ежесекундные проблемы отдельных людей эти социальные программы опираются на фундамент Мифа и из-за этого такие программы совершенно определенно бессмыслены.
1.Коммунизм- "От каждого по способностям, каждому по потребностям в будущем"- Миф из будущего, не связанного с конкретной человеческой жизнью, не формулирующий понятия боли, еды, рождения и смерти- Примат общественной цели.
2.Фашизм-" Государство есть все и человек перед ним ничто"-Миф, не связанный с конкретной человеческой жизнью, построеный на мифе из прошлого, не учитывающий боль,еду ,рождение и смерть.- Примат общественной цели.
3. Религия-"За все в ответе Бог"-Миф, учитывающий потребности отдельного человека, определяющий безнадежность его существования на земле и формирующий надежду или миф о загробной жизни- система более жизнеспособная из-за учета индивидуальных потребностей людей, но не учитывающая биологические потребности человеческого существования, и поэтому без сомнения уйдет в историю, но в более длительный период времени, по сравнение с предыдущими.
4. Социальная программа -"Жизнь ценна сама по себе и есть высшая цель существования". Примат биологической основы существования человечества- индивидуальной человеческой жизни, её боли, еды, инстинктов и эмоций. Коллективные инструменты взаимопомощи, благотворительности и защиты, инструменты раскрепощения частной инициативы и стимуляция её, технологическое развитие коммуникации, как механизма самоорганизации сообщества -Не Миф ( по-моему глубокому убеждению) поскольку отражает биологические потребности человека и духовные устремления-императив биологической особенности человеческого разума. Единственно целесообразный проект развития человеческого сообщества продиктованный самой природой человеческого существа и в этом качестве не имеющей никакой альтернативы.


Наука есть один из конвенциональных инструментов коллективного человеческого сознания для достижения Конвенциональности понятий или "определения Истины". В этом качестве Наука как существовала, так и существует развиваясь на основе прогресса информационных технологий,вовлекая в процесс достижения конвенциональности все большее число людей, что делает Истину более истинной, а возможность манипуляции научными достижениями все более иллюзорной в системе Знания Человечества. (Это совершенно отдельная и очень интересная тема для России с профессорами Жириновским и кандидатом Путиным и всей этой выстроеной пирамиды коллективного сознания российского общества)

Я опять просматриваю сквозь ваши комментарии конспирологическую подоплеку коварных происков неких манипуляторов сознания, которые хотели в свое время "понятно зачем" низвергнуть религию и т.п. Для меня это "Детский лепет". Дарвин получил теологическое образование в одном из колледжей Кембриджа-он "кровь от врови и плоть от плоти" религиозной системы миропонимания. Вникнув в результаты его исследования люди придали ему понятие Эволюционной теории, обнаружив и закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки.Таже история с монахом Морганом, заложившем основы генетики. Эта коевенциональность придала этим теориям определенную степень истинности , которую вы, совершенно безосновательно оспариваете. Это ваша точка зрения-она может быть принята с уважением к ретранслятору, но получит ли она ту степень конвенциональности, чтобы бросить вызов Истинности дарвиновской теории эволюции или моргановской генетике я сильно сомневаюсь,хотя возможности подтвердить или отвергнуть мою точку зрения ни у вас ни к меня не существует из-за кратковременности нашего пребывания на земле.

Все это я пишу для того чтобы показать объективный характер формирования истины в культуральных эмоциях коллективного сознания человеческого сообщества. Этот процесс есть проявление биологически детерминированной способности человека к познанию.

Автор: DON Aug 26 2006, 11:54 AM

"люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле" видите ли у людей был образ того, что Земля плоская. То есть их сознание старалось определить мир. А вот мы то знаем, что это был только миф. Земля ведь тогда не была плоской, т.е. сознание людей не определяло мир вокруг. Ну это несколько по другой теме.
А так Федя же указал: "закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки". Видите ли Дмитрий2 для того чтобы принять тот или иной миф (научную теорию) нужно чтобы теория предполага некий потенциал развития. Она должна быть использована для дальнейших исследований. Если теория ведет в тупик (веру) то это уже не наука, вспомните как при тоталитаризме в СССР относились к некоторым отраслям науки, типичный пример.
Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт.

Автор: Федя Aug 27 2006, 12:34 PM

Когда мы на шкале "Лжи/Истины" располагает наши понятия на принципах конвенциональности мы закрепляем их в памяти эмоциональным механизмом индивидуального сознания - Веры ( по отношению к истине и правде) или Неверия (по отношению к Лжи или Бреду). В таком контексте Вера не ведет сама по себе в тупик,являясь базисом для дальнейшего познания, хотя и предполагает самоограничение познания, абсолютизируя "Веру в Истину какого -либо понятия".

А с Мифами (если мы говорим о философских основах концепций развития человеческого общества) очень просто. Если предлагаемая концепция не учитывает природой детерминированных потебностей человека -это без сомнения Миф!! Бойся и беги прочь!
Если общество сделало первые шаги для реализации Мифа, то на определенном этапе это движение становится неотвратимым "движением поезда на железной дороге", где Миф или, по-вашему, "Система", а по-моему-"Сюжет" диктует пассажирам поезда (по-моему "Маскам") формы поведения и сюжет развернется до своего (Сюжета) логического конца. Обратите внимание, "Конца", а не поступательного прогресса.

Автор: DON Aug 27 2006, 02:42 PM

"Обратите внимание, "Конца", а не поступательного прогресса." А я о чем если не предполагает развития то это истина (вера), а если предполагает тогда другое дело. Мне вот интересно зачем тогда поиски этих истин они ведь не несут в себе ничего дальше они самоценны и дальнейшего пути (жизни, работы сознания) не предполагают. Зачем человек так упорно тянется к ним. Может опять во всем виновата наша лень?

Автор: irina Aug 27 2006, 07:07 PM

Ролан Барт "Миф сегодня":
"поскольку миф - это слово, то мифом может стать все, что покрывается дискурсом. Определяющим для мифа является не предмет сообщения, а способ, которым оно высказывается; у мифа имеются формальные границы, но нет субстанциональных. Значит, мифом может быть все? Да, я считаю так, ибо наш мир бесконечно суггестивен. Любой предмет этого мира может из замкнуто-немого существования перейти в состояние слова, открыться для усвоения обществом - ведь никакой закон, ни природный, ни иной, не запрещает нам говорить о чем угодно. Дерево - это дерево. Да, конечно. Но дерево в устах Мину Друэ - это уже не просто дерево, это дерево приукрашенное, приспособленное у определенному способу восприятия....одним словом, к его чистой материальности прибавляется определеннное социальное применение"

Автор: irina Aug 27 2006, 07:13 PM

Воеводина "Мифология и культура":
"Новый миф выступает в виде ложной мобилизующей структуры, способной безболезненно вписывать человека и массы в социальную реальность, создавая при этом у своих адептов впечатление истинности и состояние психологического комфорта...Информация, оформленная в оболочку мифа, приобретает чувственно-выразительную конкретность, легко запоминается, эстетизирует жизненный мир современного человека и бросает его, в лучшем случае, в объятия иллюзий, в худшем - делает объектом различных манипуляций, в том числе политических"

Автор: irina Aug 27 2006, 07:59 PM

И еще одна цитата и разбор конкретного почти современного мифа.
Мне кажется, что участники этой дискуссии могут и на некоторые свои утверждения взглянуть чуть внимательнее

"В качестве соционкультурной информационной системы миф может быть рассмотрен как структура, образованная важнейшими элементами:
1. мифологическая идея - основная смысловая интенция мифа, определяющая его содержательную структуру и характеризующаяся ценностной направленностью
2. архетипическое основание - глубинный комплекс архетипических переживаний, проецирующийся на объект осмысления
3. предмет мифа - реальная связь, отношение, осмысливаемое мифом с точки зрения его идеи
4. объект мифа - сторона, аспект, элемент объективной действительности, на который проецируется архетипическое переживание
5. субъект-носитель мифа - индивидуальный или коллективный общественный субъект, для которого данный миф имеет статус мировоззренческой доминанты.

Таким образом, каждый конкретный миф представляет собой неповторимое единство пяти указанных элементов, задающих ключевые координаты, с помощью которых определяется как таковой.

Миф "мирного атома". Его идея ( в общих чертах) может быть сформулирована следующим образом: 1. атомная энергия даст невиданные раньше возможности человеку; 2.она приведет к нашему прогрессу и счастью; 3. больше атомных электростанций!
Данный миф можно охарактеризовать как типично техницистский, т.е. как частное конкретное выражение глобальной идеи "Техника - благо" и, соответственно, как разновидность мифа "Хорошей Техники".
В качестве архетипического основания этого мифа выступает комплекс архетипов, которые условно можно обозначить как "Доброе божество"-"Волшебная палочка".
Предметом мифа в данном случае является отношение "техника-человек",
объектом - научные исследования и технологические нововведения в области атомной энергетики,
а субъектом, в частности, научная общественности ведущих стран мира периода 1940-х-1960-х гг." (Лебедев С.Д.)

По-моему, Федя, Вам как современному акыну информационных технологий, конвенциональности и "рецепции внутреннего мира" этот кусочек (Правда, не из Википедии ) может оказаться интересным.

Автор: Федя Aug 27 2006, 08:34 PM

Спасибо за цитату.
1. Ценностная направленность или эмоциональная оцека контента-смысла мифа определяет его окцепцию.
2. Архетипичские переживания- основанные на темпераментах и основных эмоциях определяют направленность осмысления или мышления
3. Переработка полученной информации через сложившиеся системы эмоционального реагирования определяет каталогизацию образов окружающего мира.
4.Придание эмоциональной окраски контенту-элементу объективного мира
5.Индивидуальное и коллективное сознание выстаивающие свою мировозрение на принципах эмоциональной оценки мифологического сюжета.

Таким образом ведущей составляющей формирования Мифа и реагирования на него есть эмоциональное реагирование с разных уровней человеческих эмоций, как с основных,культуральных так и с когнитивных как и любое реагирование на любой информационный импульс.

Автор: Федя Aug 27 2006, 10:39 PM

1. Акын? -Не из моего репертуара- не несу "Народных традиций или восточного мудрствования".
2.Доказываю примат информационных технологий в широком смысле включающих в себя и коммуникацию посредством вербальных символов или Речью в формировании коллективного человеческого сознания, как пространства накопления человеческого коллективного знания.
3. Настаиваю на определяющем влиянии жизнедеятельности систем и органов организма на режим, скорость, качество и особенности функционирования сознания. Это влияние оказывается через различные регуляторные механизмы несущие информацию в общую систему Сознания или внутренний input сознания.

Ирония уместна всегда. Если она касается Википедии, то несет опасность недооценки этого информационного ресурса. Такая недооценка ничего кроме самоограничения в использовании информационных источников не несет.

Автор: Дмитрий 2 Aug 27 2006, 11:04 PM

Добрый вечер уважаемые форумчане ! У меня есть некоторые проблемы с работой и свободным временем, постараюсь подключится к обсуждению как только освобожусь.
Несколько моментов о науке и теориях:
Приведу только несколько примеров:
Когда то считали, что все вращается вокруг Земли и даже систему расчетов построили. На чем это было основано и откуда появилось никто сказать не мог, но система расчетов работала и еще масса чем обрастала, поэтому когда другое "открыли" пришлось старую онтологическую картину и систему расчетов стирать. НО один важный момент: предположить, что есть солнечная система и что вращение идет вокруг Солнца можно было только, после того как "насчитались" в другом предположении. Согласен с Федей: с бухты - барахты ничего не просто так не сделать. Пределов, действительных пределов человеческой мысли определить наверное невозможно и сколько будет такое изменение картин неизвестно.
"Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт".
Один анекдот из советской истории: Бовина спрашивают: Вы читали послание Брежнева? Он говорит: нет, я его писал.
Так и здесь получается, тот кого подобного уровня вопросы неинтересуют всегда находится в ситуации "потребления", а не анализа культурных явлений и мифов в том, числе

Автор: Федя Aug 28 2006, 02:10 AM

Пределы человеческой мысли определяются теми образами, которые накопило сознание в течение жизнедеятельности. Пелевин замечательно заметил в своем "Шлеме Ужаса" что все будущее складывается из циркулирующего прошлого.
Друними словами жизненный опыт отдельного человека определяет пределы его мышления как совокупный опыт человечества определяет пределы мышления существующих поколений.

Другое дело, что природная способность людей к познанию на основании жизненного опыта формулирует задачи и проблемы в процессе решения которых развивается информационное пространство человечества-его мир существования,его виртуальный мир существования его реальный мир существования.

Автор: irina Aug 28 2006, 10:23 AM

Федя, Вы слишком серьезно относитесь к себе
По-моему, нет тех, кто бы не согласился с Вами, что речь участвует в формировании сознания, а "жизнедеятельность систем и органов" влияет на "режим, скорость и особенности функционирования" чего бы то ни было, в том числе и сознания, как и никто не спорит, что есть регуляторные системы, а инет - значительное изобретение.

Все так.
Вопрос лишь в том, стоит ли любую тему форума превращать в доказательство того, с чем не спорят?

Эта ветка посвящена мифам в политике.
Можно твердить, что мифов не должно быть, но тем не менее активно эксплуатируются старые, создаются новые. И это реальность сегодняшнего времени. (Проплачиваются даже такие исследования как, например, "символика цвета" в той или иной культуре, чтобы у "революции" появился определенный цвет).

Вам не нравится сам термин "миф"? Но есть уже традиция использования этого слова, в том числе и философская. Дюркгейм, Кассирер, Урбан, Лангер, Каунт, Барт, Гадамер, Ямме - вот неполный список тех, кто занимался этой проблематикой.

Посмотрите работы М.Маклуэна (http://pechali.narod.ru/masskomm.html ) , которого называют "мифотворцем эпохи информационного общества".

Поверьте, наконец, что многое из Ваших высказываний не требует бесконечного повторения, но мыслить - значить вопрошать, сомневаться, искать новые подходы, задаваться следующими вопросами, видя следствия какой-то теории, которой придерживаешься, а не только штамповать одно и тоже, произнося как заклинание один раз усвоенное, даже если и восхищает красота и изящество найденного (Это, конечно, сугубо мое личное мнение).

Мне интересна тема мифов в политике, и очень хочется услышать разных участников на эту тему

Автор: DON Aug 28 2006, 11:37 AM

Ну так все таки почему человек ищет и создает виртуальные миры. Специально создает, никто его не заставляет. Нас так и тянет впасть в сладкие объятия какого нибудь очередного мифа. Почему так в человеке устроено.

Автор: Дмитрий 2 Aug 28 2006, 01:28 PM

Автор: DON Aug 29 2006, 05:33 PM

Глубоко.

Автор: irina Aug 29 2006, 07:16 PM

Дон, ваше выражение "сладкие объятия", по сути, есть уже некоторая оценка склонности человека к "мифотворчеству"

Но мифы и в политике, и в обыденной жизни бывают как функциональные, так и дисфункциональные...

Если очень кратко отвечать на ваш вопрос, почему "так устроено"...
Помните я в другой ветке приводила пример про исследования восприятия, когда кто-то в вазе с фруктами видел положенную туда электрическую лампочку, а кто-то утверждал, что сверху груша?

Есть точка зрения, что хорошо усвоенные программы со временем как бы сворачиваются, и человек делает выводы и обобщения, опираясь на меньшее число проанализированных данных (спешит, "ленится" ), вообще существует стремление создавать некие стабильные картинки-представления о мире и жизни: "Все бабы - дуры", "русские - воры и птяницы" и т.д.

Автор: Федя Aug 29 2006, 09:01 PM

Все мои посты или ответы на вопросы или ассоциации на тему. А из всего что вами перечислено Я както предложил критерий дифференцирования Мифа от Немифа на основании учитывает ли предложенная системы биологии и психологии человека, но уважаемая публика увлеклась разборками иного порядка.

Отмечая естественность событий глобализации я преположил, что развитие в этом направлении есть естественноее развитие общества и отсюда любая иная концепция развития и политики базируется на Мифе и стало быть тупиковая. Все это лежит в теме дискуссиии, но все это никого из вас не интересует- вас интересует мое вызывающее поведение, втыкания одного и того же во все ветки форума?



Чем,кстати, отличаются функциональные и дусфункциональные Мифы?
Вас интересуют мифы в политике -Чем они характеризуются и чем отличаются от немифов? Какое отношение лампочка и груша имеет к мифу? А "бабы -дуры" или некие стабильные картинки? Что мы обсуждаем? Наведите резкость,пожайлиста.

Скажу вам искренне-я не серьёзно отношусь к себе и несерьезно отношусь и к вам. Меня все это развлекает.

Автор: irina Aug 30 2006, 06:59 AM

Не одному же Вам, Федя, ходить в расфокусированных очках...
Наличие чувства юмора - хороший прогностический признак

Есть искушение переадресовать первые два вопроса к Вам, как, впрочем, и последний. А что Вы думаете по этому поводу?
В каких случаях политический миф может быть полезен?

Я уже приводила цитаты из разных авторов, которые так или иначе отвечают на вопрос, что есть миф, и в чем его отличие от иных явлений.
Попробуйте сами поискать ответы, если Вас не удовлетворяют уже приведенные.

Автор: irina Aug 30 2006, 07:19 AM

"Лампочка-груша", "бабы" и подобное - корявая попытка ответить на вопрос Дона "почему в человеке так устроено", поскольку как раз эту "такую устроенность человека" и учитывают при создании современных мифов.

Помните, например, что во время Великой Отечественной войны вышел фильм "Александр Невский": "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" Этот фильм вкупе с другими способами мобилизации и поднятия боевого духа был частью большого мифа (функционального!), поскольку точно работал и выполнял свою роль.
Идентификация с героическими предками, миф о богатырском духе русских, защита Родины, справедливость и подобное - все это составляющие данного мифа...

А вот, кстати, недавнее время, буквально год или два назад. Правда, данная акция, использовашая миф, к большой политике не имеет отношение.
По Москве разъезжали машины с белыми ленточками, помните? По предложению известного ведущего популярной радиостанции все автовладельцы, протестовавшие против ОСАГО, в течение недели ездили с эти ленточками. Типичный миф - "пока мы едины, то мы не победимы"! Поскольку это была первая подобная акция, то поначалу в каждом встречном авто с белой ленточкой, ты видел чуть ли ни родную душу. Люди улыбались, гудели друг другу!
А какой маркетинговый ход для самой станции!!! Рекламодатели увидели не сухие цифры статистики о типичном слушателе, а реальных людей, и даже могли оценить, к каому классу те принадлежат

Автор: DON Aug 30 2006, 01:01 PM

Про конкретные мифы в политике можно. Помните идеологами Кремля долго говорилось о том, что нужно создать в противовес "центру" в виде "ЕдРо" партии правого и левого толка. Мы смеялись, потому что все ведели нереальность "ЕдРо", такого мифа. И что вот пожалуйста вчера по телевизору все выпуски новостей были посвящены тому, что возникла партия левой ориентации (там всякие кремлевские проекты объединены от фашистов до пенсионеров). И вот она уже реальность. А кто то еще сомневается в существовании мифов в политике. Мы конечно можем потешаться над такими образованиями. Но веедь скоро создадут и партию правого толка. А потом все они пройдут в парламент. И только они пройдут (ну и еще одна кремлевская юмористическая организация), вот тогда мы и посмеемся.
Так вот же оно мифотворчество в действии. Причем настолько убогое и шитое такими белыми нитками, но ничего и такой миф покатит. Как же все таки интересно думают эти идеологи о гражданах своей страны.

Автор: Федя Aug 30 2006, 09:35 PM

Если в этом случае мы на самом деле имеем попытку конструкции мифа о богатырском единстве русского народа то во втором случае с ленточками была социальная инициатива. Смешивать эти понятия не надо.
Социальная инициатива не всегда есть миф или предтеча его.

Манипуляция сознанием может дать начало мифу-Фашизм построен на мифах из прошлого. Коммунизм-на мифах из будущего.

В любом случае ваша оценка функциональности мифа сомнительна, поскольку опирается на культуральность вашей оценки. Миф о "Богатырском русском народе" смешон с позиций мифов фашисткой Германии и на основании когнитивного опыта 1941 года. Смешон он и в наше время, когда вся богатырская сила в русской земле или нефти этой земли, а не русском народе. С этих позиций говорить о функциональности запущенного российской пропагандой мифа некорректно. Миф формирует изолированность культуральности сообщества и в этом его несомненный вред.

Миф о великой, отдельной русской культуре, при несомненных достижениях её, разбивается при сопоставлении с многотысячелетними культурами востока и западной цивиллизации. Можно считать его функциональным для объединения народов России для защиты своего начальства, а можно и наоборот-деструктивным в смысле формирования изолированности российского общества от глобальных процессов интеграции человечества. Как посмотреть. Ваша система мне не кажется членораздельной.

Единственным критерием определяющем миф это отсутсвие в нем присутствия отдельно взятых человеческого рождения, человеческой боли и человеческой смерти. Боль умирающего от голода и ран русского военнопленного в фашистком концлагере- критерий мифа.

Автор: Вий Aug 31 2006, 07:05 AM

Потому, что человек в корне своём - существо религиозное: он сотворён Богом, а стало быть имеет врождённое стремление к Нему. И если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь.

Автор: DON Aug 31 2006, 10:39 AM

"если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь". Вот видите вы предполагаете, что одни мифы более значимы, чем другие.
В том, что любой конструкт это не более, чем конструкт вы наверно не согласитесь. Но вот с тем, что все эти конструкты не реальны, т.е. являются мифами вы согласитесь, наверное. И таким образом одни мифы не могут претендовать на господство над другими мифами. Почему один миф должен иметь большее значение чем другой? Это миф не более того. А каких либо реальностей в мире конструктов (мифов) быть не может.

Автор: irina Aug 31 2006, 08:16 PM

Да, я и не смешиваю, а пытаюсь объяснить, что "социальная инициатива" использует мифические представления.

Кроме того, есть очень важная особенность "мифа" как прежнего, так и нынешнего: мифы не рассказывались всем и каждому (в особенности женщинам и детям , нет, правда), а разыгрывались в особое время и в особом месте, т.е. всегда присутствует ритуальная часть и связанные с ней переживания:
"...воспроизводя миф, этот человек оказывается причастным вневременному миру, он «приближается к тайне происхождения всех вещей»

Цитата из М.Элиаде:
«миф....:
1) составляет историю подвигов сверхъестественных существ;
2) это сказание представляется как абсолютно истинное (так как оно относится к реальному миру) и как сакральное (ибо является результатом творческой деятельности сверхестественных существ);
3) миф всегда имеет отношение к «созданию», он рассказывает, как что-то явилось в мир или каким образом возникли определенные формы поведения, установления и трудовые навыки; именно поэтому миф составляет парадигму всем значительным актам человеческого поведения;
4) познавая миф, человек познает «происхождение» вещей, что позволяет овладеть и манипулировать ими по своей воле; речь идет не о «внешнем», «абстрактном» познании, но о познании, которое «переживается» ритуально, во время ритуального воспроизведения мифа или в ходе проведения обряда (которому он служит основанием);
5) так или иначе миф «проживается» аудиторией, которая захвачена священной и вдохновляющей мощью воссозданных в памяти и реактуализированных событий»

Автор: irina Aug 31 2006, 08:22 PM

Вы знаете, Вий, у Элиаде есть строчки, в каком-то смысле, дополняющие Вашу мысль:

"Можно задать вопрос: исчезнет ли когда-нибудь это желание выйти за пределы собственного, исторического и личного времени и погрузиться во время «чужое», экстатическое или воображаемое. Пока существует это желание, можно сказать, что у современного человека остаются хотя бы в какой-то мере рудименты «мифологического поведения».
«Черты такого мифологического поведения обнаруживаются также и в желании обрести ту интенсивность, с которой мы пережили или познаем нечто в первый раз: в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал».

Правда, мы опять уходим в сторону от основной темы "мифы в политике"

Автор: DON Sep 4 2006, 05:21 PM

"в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал". Такой подход воспоминания, это одна точка зрения. А может быть подобное желание обусловлено особенностями сознания вне существования каких либо первоначал. Просто разум не может обходиться без подобных мифов.

Автор: Федя Sep 17 2006, 12:28 PM

Разум не может обходится без мифов, представляющих собой лишь часть культуральности коллективного сознания человеческого сообщества, влияющего на формирование индивидуального сознания, вне процесса которого невозможно формирования вообще полноценного человеческого о чем свидетельствует олигофрения реальных "Маугли" выросших без человеческого общения.

Автор: DON Sep 18 2006, 06:16 PM

Тут мне кажется важное значение имеет время формирования мифа. Либо миф существует очень долго, либо каждый носитель начинает его формировать по новому. Как только вступает в поле активности мифа.

Автор: Федя Sep 19 2006, 08:22 AM

Миф как мне кажется не очень зависит от времени,ушедшем на формирование его-он больше зависит от степени инвазии информационного пространства определенного человеческого сообщества или,другими словами, от процента разделяющих его понятия к общему числу социума.

Поделившись своими фантазиями:
2-3 (менее 1% населения Социальной группы) человека разделили и признали веселым Анекдот
100-2000-(1-2% профессионального социума) Теорию
5000-50000 (20-40% народа)- Традицию, Концепцию
20-50млн (50-70% государства)- Миф
100млн- 1млрд (20-40% человечества) -Религию, Догму, Атеизм, Научное знание.

Из предложенной системы можно выделить:
1. Отношение культурального понятия к общей системе культуральных ценностей, разделяемых человеческим коллективом.
2. Биологическая масса человеческого коллектива (живущих людей)
3. Фундамент человеческого знания

Предложенная градация и система координат культуральных конструкций несомненно несовершенна и "высосана из пальца", но в ней просматривается некое рациональное зерно, которое, вероятно, имеет смысл осмыслить в будущем.

Автор: DON Sep 19 2006, 05:55 PM

Классификация это конечно интересно. Но там наверно следует в первую очередь определиться с показателями, которые будут служить основой этой классификации. И соответственно как эти показатели измерять. Вот например мнения 1000докторов философских наук значит больше мнения 3000000000(миллиардов) необразованных или малообразованных людей или нет. И по каким сторонам социума можно проводить такую классификацию. Единую для всего или только частные. Сложные вопросы.
Когда я спрашивал насчет времени конструирования мифа я хотел узнать следующее. Особую значимость мифам придает то, что они якобы восходят к глубокой древности. А вот если попытаться доказать, что миф возникает здесь и сейчас и никаких исторических предпосылок у него нет. Раньше были просто другие мифы, а не те которыми мы оперируем сейчас. Это могло бы многое поставить на свои места. Как вы думаете?

Автор: Федя Sep 19 2006, 08:52 PM

Докторы философских наук не представляют собой ничего иного как этикетку соответствия некоим культуральным стандартам некоего человеческого сообщества и не более того. Глобализация девальвировала эти этикетки выставив критерием соответствия инновационной идеи потребностям думающего человечества (информационное поле- slashdot.com). Нет необразованных людей! Есть люди образованные не как мы! степень вовлечения различных людей в коммуникацию по предложенной инновации -уже критерий, поскольку эти люди платят-голосуют своим временем жизни, вовлекаясь в пространство идеи. Это самая объективная оценка ценности. Не просто,но ине безнадежно. Есть над чем поразмыслить,по крайней мере.

Клоссификация расставляет все на свои места и в поле классификации можно уже расчитывать на взаимопонимание, поэтому я считаю совершенно необходимым вводить любую тему в систему или классификацию понятий.



Миф не вырастает на пустом месте, как и ничто не вырастает на пустом месте. Корни его всегда уходят в эмоциональную природу образов человеческого сознания и в этой природе выстраиваются ассоциации в силу коннотаций мифических образов. "Злобная Америка"-Мистер Твистер"-Маркс и Империализм-"Товарищ Волк Знает кого есть"
Тиражирование мифов- уже политтехнология с целью манипулирования сознанием людей для достижения сиюминутных преференций-близорукость, глупость и ограниченность. Нет сейчас одного человека способного во всех областях даже с относительной целесообразностью оценить ситуацию-лбщиство должно тасовать профессионалов и чем чаще тем лучше. Я уже не говорю о непрофессионалах, которые вообще не должны появляться в руля.

Автор: DON Sep 20 2006, 12:32 PM

"этикетку соответствия некоим культуральным стандартам некоего человеческого сообщества" так ведь да, но если они соответствуют этим стандартам больше чем другие может быть легче исследовать мнение этих более соответствующих, чем исследовать мнения других менее соответствующих. Вот в чем вопрос. Понятно что для разных сторон социума разные люди будут по разному влиять на эти стороны и возможно там имеет смысл выборочно подходить к этому вопросу. Но тут конечно есть поле для размышлений.
"Тиражирование мифов- уже политтехнология с целью манипулирования сознанием людей " да и тут с вами конечно следует согласиться вы правы указывая на одну из важнейщих особенностей мифа. Я вот хотел бы чтобы внимание было обращено на другую его особенность - на претендование мифа на некую древность на некоторую историю самого себя. А если есть история значит оно на чем то основано, не мог же он случайно выдуманно существовать и раньше. Вы конечно правы указывая на наличие корней у мифа, но корни корнями, а сам миф сам этот конструкт, который часто имеет четкие определения, вот он сам на мой взгляд это мимолетное явление, которое только мимикрирует под формально схожие с ним факты или мифы из прошлого.

Автор: Федя Sep 20 2006, 08:39 PM

Ваша уверенность в том что "этикетка", наклеенная вашим обществом, соответствует стандартам отражает лишь вашу оценку ваших стандартов, что в условиях Глобализации низвержения кумиров и миражей, вызовов иных альтернатив должна быть поколеблена (как минимум), а как максимум вся система оценки интеллектуальной деятельности должна быть пресмотренна, просто из понимания что Индекс цитирования российских научных работ составляет ниже 3%. Относительность ценности этикетки все более опускается в сектор неопределенности. Из этой неопределенности вы не можете опираться на мнение "Доктора Наук", а вынуждены опираться на собственное чутье и разнообразные мнения со всего света на интересующую вас тему.
И это касается не только русской науки- это универспльный вызов традиционным шкалам ценностей, брошенный Глобализацией.
Следуя же за этикеткой вы рискуете оказаться в яме в качестве слепца,ведомого слепцом.


Попробуем разобраться в конструкции вашего конструкта-Мифа.
Что эксплуатирует Миф? Он эксплуатирует уже существующие эмоциональные несущие
опоры сложившейся культуральности, завязывая контентом и пытаясь сформулировать эти опоры в единую эмоциональную систему,объединенную единым мифологическим сюжетом- вы совершенно верно заметили это свойство мифа формулировать системы на эмоциональных культуральных образах прошлого.

Уникальна ли эта способность для мифа только?

Автор: DON Sep 21 2006, 11:18 AM

Вопрос о сюжете очень важен. Так как это не что иное как попытка мифа выкрутиться из обвиняния в мимолетности. Да говорит нам миф я произведение современности, но вот тот сюжет с которым я связан вот он имеет давнюю историю. А поскольку давнюю значит (для многих) правильную, значит и сам миф тоже не совсем миф, а скорее новое понимание уже имеющегося явления. То есть он уже вроде как и не миф вовсе. Здесь разговоры о неких сюжетах равносильны разговорам о том, что раз миф существует например в русском языке, а язык древний и он есть, значит и мифы тоже где там существуют.

Никто не говорит о достоверности чьих то взглядов на что то. Просто вопрос как их изучать эти взгляды. Как вы наверное поняли я вообще скептически отношусь к чьим бы то ни было взглядам. Можно считать, что должно служить механизмом оценки науки и социума. Если есть более ценные объекты (для разных сторон) тогда следует и изучать их. А если нет тогда можно отобрать 10 своих соседей и изучать их и никакой разницы нет. В принципе можно даже изучать только свое мнение на этот счет. Но градации социума как мне кажется выходят за рамки данной темы.

Автор: Федя Sep 22 2006, 09:48 PM

И важен он как форма культуральной приемлемости определенного социума для поведения масок, в рамках которых функционируют индивидуальности. Здесь есть место и мифу и приемлемым взаимоотношениям в обществе. Тема же о мифе мне представляется исчерпаной.

Автор: DON Sep 30 2006, 11:47 AM

Если кто из посетителей форума желает высказать свое мнение по вопросам мифотворчества в политике (например про российских миротворцев в Грузии, или про демократизацию России путем отмены выборности глав администраций, или про воинственных носителей демократии из США и т.д.) пожалуйста. Вопрос очень важный и волнует многих. Можно судить хотя бы по интенсивному посещению темы (более 100 селовек в день) практически рекорд. При том что уже 9 дней не было новых сообщений.

Автор: Дмитрий 2 Nov 20 2006, 03:09 AM

Добрый день !
Давно не был на форуме. Сильно заела работа и не было возможности написать.
Предлагаю сделать следующий виток дискуссии:
1. Ответить на вопросы:
- Существует ли политическая мифология и может ли миф использоваться в политике?
- Где границы мифологии, т.е. где начинается действие идеологии, технологии или вообще не контролируемых процессов?
- Какова эффективность мифов и за счет чего она обеспечивается?
Благодарю.

Автор: Федя Nov 21 2006, 09:16 AM

Прежде всего все предложенные к размышлению категории относятся к информационному пространству коллективного сознания, которое на основании сформированных в нем эмоциональных образов выстраивает сюжеты поведения или взаимодействия масок внутри сюжета.

Коллективное сознание, участвуя в формировании культурального уровня эмоциональных образов индивидуального сознания помещает возможное поведение индивидуума в рамки приемлемости "Маски" коллективного сознания.

Таким образом Эффективность мифов, как и любой другой коллективной человеческой деятельности проявляется в качестве реализации Эмоционаньного образа Маски в определенном Сюжете коллективного сознания, отраженного Эмоциональным образом поведения индивидуума на культуральном уровне его сознания.

Другими словами Эффективность реализации образов коллективного сознания биологически детерминирована природой индивидуального сознания.

Придание Эмоциональным образам как коллективного так и индивидуального сознания характеристик:Миф, Идеология, Технология относится к другому механизму сознания- механизму Свидетеля оценки информации деятельности в рамках Сюжета по принципу Обратной связи.

Эта оценка раскладывает в памяти образы информации по полкам каталога в соответствии эмоциональным категориям (Миф,идеология, технология и т.д.) сформированным ранее.

Такая оценка индивидуумов в процессе коммуникации приводит к конценсусу в коллективном сознани, который и определяет оцениваемую деятельность в принадлежности к эмоциональному каталогу.

Так мы согласно качаем головой в подтверждение своего согласия на конвенциональную оценку "Подвигов Геракла" как Миф или на определение и"Марксизм" как идеологию.

Границы "Мифа", "Идеологии", "Технологии" лежат в рамках эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания, закрепленных на культуральном уровне в процессе коммуникации и по своей природе являются продуктами естественных неуправляемых процессов, составляющий функционирование индивидуального и коллективного сознания.

Политическая мифология относится к оценке деятельности отдельного человека,группы людей -Политиков и к обществу в целом со стороны отдельного человека, группы людей (оценивающих) и общества,в целом.

Таким образом различие между деятельностью и его оценкой определяется лишь на уровне группы людей оценивающих эту деятельность. Сами Политики способны оценить свою деятельность только в узких границах Сюжета их деятельности, в то время как Люди - думающие (способные к коммуникации Вообще) не ограниченны рамками определенного сюжета поведения и поэтому их оценка доступна для конвенциональности в обществе.

Отсюда вытекает, что основным звеном в формироовании оценки и политической деятельности, в том числе является Коммуникация и степень развития информационных технологий в обществе. Любое ограничение в этом пространстве является посягательством на естественные процессы формирования общественного мнения.

Автор: DON Dec 12 2006, 08:14 PM

Насчет того есть они или нет и каковы границы мифа тут каждый решает в меру своего развития.
Насчет того чем обспечивается существование мифа. Тут может помочь поговорка: сказка ложь да в ней намек. То есть любой миф насколько бы бредовым он не выглядил обязательно содержит в себе некую информацию о реально существующем. Соответственно полностью опровергнуть миф нельзя, потому что в нем имплицитно встроена информация о том что есть. Мифу придана некая завершенная форма и опирайсь на то, что в мифе от реальности строятся совершенно мифологические построения. Поскольку создается видимость того что эти построения нанизаны на единую логическую нить, то миф начинает уверено жить и его практически не преодолеть.