Версия для печати темы

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 12 2006, 08:09 PM

Предлагаю поговорить о содержанке публичного, то есть телевизионного «Дома». Только не надо, пожалуйста, морщиться и «фикать». Ведь за спинами Вашего интеллигентного презрения она стала настоящим социокультурным явлением и живым символом молодого поколения постельцинской России. Поколения, воспитанного не книгами, а лучами жидкокристаллических мониторов. Ксюшка-побрякушка совсем не похожа на известных «женщин у власти». Она - новый Распутин в юбке, архетип бездельника Иванушки-дурачка, которому все достается «по щучьему велению». Идеологическая метастаза злокачественной опухоли нефтегазовой «демокрадии». Дур-«Дом» цинично пропагандирует модель криминально-коррупционной стратификации общества, положение в которой определяется не умом и способностями, а лишь наглостью, подлостью и степенью близости к «руководящему телу».

Автор: irina Sep 12 2006, 10:13 PM

Рустам, один мой приятель рассказывал, что преподаватель театрального вуза, в котором он учился, постоянно повторял: "Ну, и чем Вы сегодня собираетесь удивлять?"

Если меня, что и удивляет, то лишь тот факт, что Вы размениваетесь на ерунду - из топика в топик, из статьи в статью кочует образ наглого и подлого, добившегося обманным путем самозванца (Вот только теперь иного пола).

В данной заметке Вы разве что превзошли самого себя в степени концентрации саркастичеких метафор, но именно от того, что этого слишком на кв.см текста, то они мимо, хотя, возможно, для тренировки пера и пользительно - ведь надо умещаться в определенное количество слов...

Честное слово, Рустам, мне жаль, что Вы теряете себя в пылу этих несвежих разоблачений...Только ленивый еще не кинул камень в "Ксюшку" и не плюнул в телеэкран

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 13 2006, 08:03 PM

Зная о Вашей профессии, я не удивляюсь детской наивности и страусиному желанию не видеть реалий жизни. Оторвитесь от запыленных пособий, выйдите из кабинета, прислушайтесь к разговорам в офисах и метро, взгляните на витрины газетных киосков. ОНА как живое воплощение бездарности и бесстыдства стала ГЛАВНЫМ ГЕРОЕМ НАШЕГО ВРЕМЕНИ! С таким неподдельным интересом и блеском в глазах не обсуждают даже подробности личной жизни политиков и актеров. Сформировалась настоящая молодежная мировоззренческая концепция презрения к труду, образованию, семейным ценностям. Я называю ее «философией трутня». Зачем работать и стремиться к самосовершенствованию, если можно легко стать куском «поющего мяса» (Александр Проханов дал самое удачное определение «Фабрике звезд») или жующим сопли обитателем «Дома». Эту же концепцию проповедует главный бестселлер года – «Духless или повесть о ненастоящем человеке».

Автор: irina Sep 13 2006, 08:41 PM

Рустам, не ерундите...Какой кабинет? Какие пособия?
У меня трое детей, одному из которых 16 лет. Не смотрят они, как и их друзья, ни Дом-2, ни Фабрику Звезд - неинтересно

У Вас какое-то туннельное зрение, Рустам...Это Ваш выбор видеть лишь бесстыдство и бездарность.
А трутни были во все времена. Когда я была 19-летней, вовсю распевались песни о детях-мажорах...И что? Да, часть скололась...- это правда, но большинство из нынешних моих 40-летних ровесников научились работать и зарабатывать, любят жизнь, воспитывают детей.

Не надо паники, Рустам. И это пройдет!

Автор: irina Sep 13 2006, 09:32 PM

Вот еще о чем хотела сказать...
Во все времена были те, что требовали лишь хлеба и зрелищ. И я, Рустам, не вижу большой разницы в том, какое "зрелище" Вы готовы как журналист представить этим страждущим - "жизнь трутня как она есть" или "изгнание трутня из его жалкого Домишки-дубль два".
И то, и другое одинаково будет работать на того, кто платит за работу режиссера данной постановки и рекламного менеджера продукта, часть функций которого иногда даже даром выполняют начинающие журналисты

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:55 PM

А мы тут не в то же пускаемся ?

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 13 2006, 11:31 PM

Трутни были всегда, но циничная телевизионная «философии трутня» существует только в современной России. Молодые участники западных шоу, подобных «Дому» обладают, как правило, устойчивым социальным статусом.

Автор: irina Sep 13 2006, 11:47 PM

А давайте, Рустам, попробуем по-другому поговорить о том же?

Я думаю, что передачи, о которых Вы говорите, неслучайно собирают свою аудиторию. И дело не только в испорченности аудитории...
Ведь обслуживается какая-то потребность.
Какая, на Ваш взгляд? Давайте попробуем найти что-то положительное...

Вот, кстати, (Вий, простите я совсем не светская дама ) знаете ли Вы, что обезьяны не знают, как спариваться, если не наблюдали подобное у своих сородичей?

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 14 2006, 12:27 AM

Вообще, телевизионные реалити-шоу – это очень интересный, почти научный эксперимент. Не будем забывать о младенческом возрасте психики Homo sapiens, ее близости к инстинктам животных. Обсуждаемую программу можно показать на канале «Animal planet», где человек предстанет одним из миллионов видов живых существ, обитающих на Земле. Однако нефтегазовые хозяева России используют «Ксюшины сплетни» для других целей. Им выгодно превратить народ в ленивое бессловесное быдло, оставить страну без собственного сельского хозяйства и промышленности. Если мы не поймем этого, то вскоре будем жить в самом большом «Доме».

Автор: irina Sep 14 2006, 01:14 AM

Нельзя победить дракона, не став самому драконом...

Оставьте хоть на немного свой пафосный разоблачающий тон, Рустам... Иначе, эту ветку можно считать еще одним мерворожденным начинанием.

Попробуйте провести феноменологический анализ передачи, пока не навешивая ярлыки.

Просто тупо посчитайте, сколько раз и что делается, говорится и тп. за определенное время. Слушайте внимательно себя уже как зрителя, на которого рассчитана передача... На что откликаетесь эмоционально? В какой момент отключаетесь и начинаете думать о своем? О чем думаете в этот момент? Чего хочется?

Возможно, тогда Вы увидете больше смыслов и функций...

Автор: irina Sep 14 2006, 08:13 AM

Боюсь, Рустам, что Вы очень буквально восприняли мой пример, хотя я его привела только для того, чтобы чуть сбить с Вас пафосность...и, действительно указать на некоторую ограниченность тех, кто делает рейтинги подобным передачам...

Вы знаете, иногда родителям детей-аутистов рекомендуют смотреть сериалы вместе с детьми, самые примитивные бразильские, объяснять, кто кому кем приходится, что делает, чтобы они начали разбираться в мире отношений, который их пугает.

Чтобы Вы снова не восприняли мои слова буквально как защиту данных передач или тех же сериалов, я сразу поясню.
Не верю в действенность разного рода акций протеста и раздирающие крики. Пока Вам и другим кроме них нечего предложить, все это остается пустой говорильней, которая вольно или невольно тоже работает на настоящих хозяев ТВ. Реклама как положительная так и отрицательная остается рекламой.

А для того, чтобы предложить что-то, необходимо понять с чем и с кем имеешь дело...

Автор: Ворчун Sep 14 2006, 03:01 PM

Обслуживается - это разрешается?
Хотя разговор о потребностях очень сложен. Никогда не удавалась выявить самую нижнюю "подноготную" потребность.

Автор: irina Sep 14 2006, 07:24 PM

Обслуживается=удовлетворяется.
Не всегда есть необходимость выявлять "подноготную" потребность...

Как в случае с каким-нибудь словом, при его произнесении актуализируется по ассоциации довольно большой ряд сопредельных понятий, так, похоже, и с потребностями...

Автор: Вий Sep 14 2006, 07:30 PM

Знаете, уважаемый Рустам, название "философия трутня" здесь не подходит. Я тут как-то читал книжку по пчеловодству, и оказывается трутень - чрезвычайно полезен, нужен, даже необходим. Без него невозможно существование пчелиной семьи. И его кажущееся безделие, на самом деле немалое дело. Да, он не летает в поисках нектара, но не выходя из улья и жирея, он тем не менее обеспечивает необходимую численность семьи. То есть трутень - не пустой хлам, он звено, необходимый элемент системы. А те о ком вы пишете - это что-то другое. И не будем оскорблять почтенного трутня подобным сравнением.

Автор: Вий Sep 14 2006, 07:33 PM

А есть ли вообще она, эта подноготная ? Мне то вот думается, что все потребности "ноготные".

Автор: irina Sep 14 2006, 07:44 PM

А что Вы, Вий, имеет в виду?

Автор: irina Sep 14 2006, 07:52 PM

В сущности, у любого молодого человека есть масса вопросов о том, кто он, что реально может, как ему строить отношения с другими...Можно, конечно, прицепить какую-нибудь бирку с оценкой этого.
А есть вариант, учитывая эти интересы потенциальной аудитории, придумать некое шоу, что уже и сделано.
Только все акценты сдвинули, все до предела упростили и аппелировать стали как раз к примитивным инстинктам.

Автор: Вий Sep 14 2006, 07:57 PM

Я имею ввиду то, что все потребности доступны осознаванию. Они - перед глазами, как ногти. И нет никаких мифических подсознательных щелей, из которых дует на сознание чем-то не поддающимся называнию.

Автор: irina Sep 14 2006, 08:06 PM

Да...

Вопрос даже не в том, верим мы в теорию бессознательного или нет.

Осознанию поддается то, что имеет словесное обозначение...Беда в том, что нынешние подростки, на которых рассчитаны подобные третьесортные передачи, удивительно косноязычны, их понятия и представления о мире и себе слабо дифференцированы, как и эмоции

Автор: Денис Карпов Sep 14 2006, 10:17 PM

Наконец-то только здесь уважаемые оппоненты вы и встретились.
Совершенно напрасным оказался спор. Когда один говорил о воплощении, а другой о замысле, складывается такое мнение, что дублируется обсуждаемая «форма подачи материала» (я – одно, а ты мне – другое).
Извините, частное наблюдение не более того.
К сожалению, Irina, я не знаю ничего о Вашей профессии (не психолог или педагог?), но попытки оправдания подобной передачи очень похожи на советы психолога, я не скажу, что это совершенная ересь, почему бы не быть и такому «развивающему» проекту (сейчас - только о замысле). Всё же мне кажется, что на подобные вопросы должна отвечать семья, реальная, живущая, а неиграющая семья. Конечно, в другой семье можно чего и получше отхватить, но в такой ситуации я не верю в результативность телевидения, даже на данном этапе развития, когда кроме него ничего не остаётся, известный кино-герой оказывается, надеюсь всё-таки «не», прав.
Всё-таки воспитание это дело живого человека, только живой может воспитать живого, в противном случае это будет какой-то мёртвовоспитанный. Может быть, не прав… Образ он даже в «реалити» – образ, чтобы понять его нужно быть уже подготовленным, иначе мы вернёмся к племенному костру, на место которого претендует синий экран.
Это по проблеме поставленной в начале.

Была заявлена не менее важная проблема: а что же можно предложить вместо? Признаюсь, сейчас я не знаю, не могу, не чувствую себя готовым к тому, чтобы ответить на этот вопрос.
Это не просто лишнее предложение, здесь скрывается проблема, которая сейчас, по-моему, должна называться сверхактуальнейшей. Нет ни одного человека, не принимающего масскульт, который бы не предложил какое-либо решение: контроль, возврат, насаждение нового и пр. А ничего толкового я, честно, не слышал.
Не знаю, стоит ли начинать обсуждение этой проблемы здесь (думаю, необходимо согласие автора темы), но мне очень интересно мнение тех, кто откликнулся на данную тему.
Спасибо.

Автор: irina Sep 14 2006, 10:49 PM

Психолог, Денис...
И Ваша правда про семью. Мои дети не смотрят подобные передачи не от того, что введен жесткий запрет, а просто довольно много разговариваем с ними и объясняем, книги они читают, фильмы хорошие смотрят... Да и вообще есть какие-то более интересные дела, и не обделены реальным общением как между собой, так и со сверстниками.

Скорее я попыталась возражать той форме разговора, которая была задана первым постом. Для меня это равносильно тому, что мы спустим пар...Кстати, многие современные массовые развлечения именно эту функцию и выполняют (Например, телетрансляция футбольных матчей и поединков по боксу и т.д.)
Поохаем, поцокаем языком. Зачем?

С моей точки зрения, если и есть смысл обсуждать подобное, то принимая во внимание, что телевидение вообще как продукт было , да и сейчас ориентировано на массового потребителя, и уже не запретишь ничего. И шоу, и сериалы - реальность сегодняшнего дня...

И оттого я и предложила подумать о потребностях зрителя, об особенностях именно данной группы, на кого ориентировано данное "зрелище"

Автор: Вий Sep 14 2006, 11:03 PM

Я думаю, что футбол и бокс, скорее нагнетают пар.

Автор: irina Sep 14 2006, 11:17 PM

Похоже, и нагнетают и сбрасывают пар, но в относительно безопасном виде и форме (Если и происходят, например, драки, то с подобными, а не вырываются булыжники из мостовой с угрозой разрушения мира до основания). Управляемый процесс. Возможно, от того и не всегда стражи правопорядка вмешиваются в разборки

Автор: irina Sep 14 2006, 11:21 PM

Вот, например, интервью с Ноамом Хомским (Чомским), известным лингвистом, который много занимается поднятой Рустамом проблематикой (Денису, видимо, это имя должно быть известно )
http://www.contr.info/content/view/1686/43/

Автор: Ворчун Sep 14 2006, 11:47 PM

Как же можно удовлетворить "не знамо что"? Удовлетворение не первопричинной потребности разве не вызовет через некоторое время дискомфорт? Не замкнутый ли это круг? Как у алкашей? От похмелья, до похмелья?

Автор: irina Sep 14 2006, 11:53 PM

Замкнутый.

Хотя можно вспомнить пример, иллюстрирующий то, как формируется такая способность удовлетворять разные потребности одним способом. Например, младенец хнычет не всегда от голода, а у него есть потребность в общении. Однако, можно отлично приучить ее "заедать"

По сути, потребности более высокого уровня сводятся к организмическим

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 14 2006, 11:55 PM

Конечно, лучше зажечь свечу, чем проклинать тьму. Боюсь, однако, что огонь Ваших свечей неизбежно увянет в мутной слепящей слизи телеэкранов. Благодаря стараниям кремлевских «Ксюш» произошла необратимая деградация сознания молодежи. Не спрашивайте «Что делать?», не ответив себе и другим на вопрос «Кто виноват?», иначе ничего не сможете сделать.

Автор: irina Sep 15 2006, 12:40 AM

Из пушки по Ксюшке!

Ну, и амплуа Вы себе, Рустам, выбрали!

Ок, виноваты тупые блондинки "в необратимой (!) деградации сознания молодежи".

Чего делать- то теперь с этими мутантами?!

"Как страшно жить!!!" - и она заломила в ужасе ручки и отвела глаза от покрытого слизью экрана

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:08 AM

Ирина, это, увы, не так. От “фанатских “бунтов”” страдают не только «подоб-ные», и булыжники вырывают и, извините, морды ни в чём неповинным гражданам бьют, порой тем же булыжниками.
В нашей ситуации ущерб так же наносится всем, не исключая тех, кто с этого получает. Нельзя их согнать в резервации, где бы они подобным себя показывали.
Я понимаю Ваше стремление к справедливой оценке, и в этом поддерживаю Ваше стремление «спустить пар» в диалоге – он не нужен (пар, конечно). Но давайте же определять всё, как есть, так сказать, сущность. Искренне рад за Ваших детей, но есть и не-ваши, поэтому не думаю, что стоит искать оправданий, даже для сущностно пошлого и глупого.
НЕТ потребности в глупости (я уверен!), есть потребность в оглуплении. Вот как только мы перестанем интеллигентски (не интеллигентно!!!) оправдывать всякую дрянь, тогда и наметиться какая-то НАША, а не “ихняя” перспектива, будет возможно развитие, эволюция. Но (как же Вы правы!) для этого кричать, как шимпанзе, не стоит!

Ирина, большое спасибо за интервью с Хомски, этого раньше не читал, он стоит, в общем, на неизменных позициях.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:24 AM

А очень просто: это "не знамо что" можно придумать! А потом успешно и с прибылью для себя удовлетворять других.
Подумайте, вдруг Вы это уже удовлетворяете? (так полушутя)

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:26 AM

Извините, но Вам не кажется, что это подмена!
Вы призываете к революции, не зная, какой будет Ваше после-революционное будущее?
А на вопрос «Кто виноват?», так же не просто ответить… или Вы – ангел Божий?
И поймите, пока Вы будете искать, кто тому виной, слизь постепенно запачкает и Ваши белые крылья.
Я не призываю бежать и крушить – этого уже достаточно, но просто ругать – зачем? Оставьте это бабушкам приподъездным.
Я продолжаю утверждать, что вопрос об альтернативах основной. Сейчас нет времени, но через пару дней, возможно, открою форум на эту тему, надеюсь на Ваше участие.
Спасибо.

Автор: Людмила Sep 16 2006, 03:11 AM

Точно так же, как непросто ответить на вопрос о пусковом механизме гомосексуальной ориентации. Сказать, что это продукт растления, не получается - не все растлеваются при одинаковом воздействии этого самого растления, а только те, у кого существует генетическая обусловленность. Вопрос в том, КТО и КАК обуславливает генетическую программу человека? И почему в России таких "обусловленных" тьма? Потребность в подобного рода пище не может быть сформирована самой пищей, иначе, если бы это было так, то нам пришлось бы перевернуть сами основы восприятия: ни узнать, ни запомнить вкус для нас было бы просто недоступно. Система может считать или узнать только ту информацию, которая заложена в ней самой. В человеке изначально заложен запрос, вина за который лежит, отнюдь, не на тех, кто производит удовлетворяющий этот запрос продукт. И, то, что обусловленность эта проистекает из недр семьи, совершенно очевидно. А, там и рукой подать до ответа...

Автор: irina Sep 16 2006, 08:43 AM

Денис, я не знаю и не понимаю, отчего вы решили, что я пытаюсь оправдать "сущностно пошлое и глупое"...
Нет, я не об этом.
С моей точки зрения, прежде чем давать оценку чему бы то ни было, прежде чем думать о причинах, необходимо описать те явления и феномены, о которых мы рассуждаем.
Все примеры, которые я приводила столь хаотично, лишь попытка побудить посмотреть на явление шире, чем задает автор ветки.

Вот прислали мне ссылку еще на одну газетную статью, где о том же говорят, но с иным разворотом
http://www.gazetanv.ru/article/?id=126

Вообще если задуматься, то последние ветки форумов этого сайта так или иначе о том же.
Знаменитые кантовские слова: "Есть только звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас" правильнее нынче произносить с отрицанием...
Если мы с чем и имеем дело - то с опытом неразличения добра и зла...остались лишь пустые затасканные оболочки слов и понятий...

И чем больше очень важные и серьезные слова служат лишь для самолюбования журналистам ли, философам, психологам, тем меньше шансов, что они ни обесценяться...

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 09:14 AM

Я не говорил о попытке оправдания с Вашей стороны, но мне показалось, что Вы каким-то образом разделяете форму (или в данном случае функцию явления) и его содержания. С одной стороны – форма, которая МОЖЕТ БЫТЬ (!) полезной, с другой – вредность содержания. Т.е. мы абстрагируем предмет обсуждения, начиная работать с некой отвлечённой формальной моделью, а он предельно конкретен.
Мы же не говорим о какой-либо психолого-педагогической акции, важность которых – отдельный вопрос, а говорим о явлении масскульта, а он это и форма, и содержание. Мне кажется, что Вы, Ирина, отрываете одно от другого, поэтому и феномен у нас получается всегда односторонним, неполным.
Если я Вас неправильно понял, то приношу свои извинения.



С этим я соглашусь. Причём проблема становится со временем неразрешимой с интеллигибельной точки зрения, мы её упускаем, не можем даже наметить. Блуждая между сотен этик, мы теряем ориентиры.
Говорю «мы», в этом может быть есть что-то чорановское (сиорановское?), имея в виду даже не современников, а ровесников.
Мне сейчас 24.
С кем бы я не говорил (имею в виду ровесников), всякий знает, что хорошо, что плохо (Маяковского с детства помнят). А вот граница между этими полюсами давно стёрта. Точнее даже так: есть два полюса (как северный и южный), а между ними бесконечное число комбинаций доброзла.
Но, возвращаясь к поставленной Рустамом теме, мы имеем дело с совершенно другим явлением. Мне кажется.

Автор: irina Sep 16 2006, 09:40 AM

Нет, Денис, не отрываю форму от содержания и меньше всего меня интересуют психолого-педагогические акции где бы то ни было. (Я понимаю сейчас, что мои примеры лишь ввели в заблуждение, но уже как есть ).
Возможно, я не слишком верю в возможность что-либо сделать и изменить в этом масскульте, чтобы самим не превратиться в тех, кто льет воду на ту же мельницу.
Я попробовала себя в разных профессиях, в том числе немного вела бизнес тренинги, и я знаю, как "единожды солгав", мы чуть смещаем некоторые координатные оси. (В этом смысле можно вспомнить о любимом конструкте социальных психологов - теории когнитивного диссонанса)

Но мне интересно, пусть на данном примере, посмотреть на происходящее, посмотреть философски, если хотите, попробовав понять механизмы, закономерности и т.д

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 09:53 AM

Гомосексуализм – пища – масскульт.
Мне кажется, это не одно и то же.
Первые два – одно, здесь больше важны генетический, физиологический и пр. факторы. Но культурные феномены, мне кажется, подчиняются несколько иным законам, потому что относятся в первую очередь не непосредственно к человеку (как физиологиче-скому феномену), а к «языковой плёнке» (об этом у М.Аркадьева в статьях, опубликован-ных на этом сайте). И эта плёнка может изменятся, не зря Ирина поднимает вопрос о скудности языка молодёжи, хоть я и не считаю, что это исключительно молодёжная про-блема.
Может быть, Вы, Людмила, поясните свою точку зрения.
Спасибо.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 10:19 AM

Спасибо, Ирина.
Может быть, это парадоксально, но дело здесь не в вере, а в вере в возможность.
Например, я верю, что это возможно. А это лишь вера потому, что я не знаю сам способ этой возможности. Здесь мы соприкасаемся с некой социальной мистикой, ища на границе Я с миром откровение: как это возможно, чтобы были и Я и МИР.
Меня интересует как раз «практика» подобного отношения. Могу ли я быть Я, без ущерба для МИРА? Может ли Мир быть МИРОМ, даже если Я вижу только мир? И самое сейчас главное может ли быть это Я во множественном числе?
О механизмах мне кажется уже написано слишком много (от Ницше (на протоэтапе) и до Бодрияра), а вот опыт (практика, подвиг(?)) таких людей, как Бланшо, или Чоран остаётся в тени.
Мне кажется, что поднятый в начале вопрос – практический. Вот моя точка зрения. Но это не точка зрения апостола (речь идёт как раз не о противостоянии греху), а скорее еретика, который погружаясь во грех, устремляет взор к небу, сопротивляясь падению (хотя и это не самый хороший образ).
Есть очень хорошая статья о Негативном герое у Чорана, позицию этого героя мы, обсуждающие эту тему, и пытаемся занять. К сожалению, не знаю, есть ли перевод на русский, это ссылка на французский сайт:


http://www.revue-analyses.org/document.php?id=83
http://www.revue-analyses.org/document.php?id=83

Автор: DON Sep 16 2006, 10:41 AM

Вот и за моим любимым шоу бизнесом пришли:)
"механизме гомосексуальной ориентации. Сказать, что это продукт растления" А кто сказал, что это нечто такое ужасное и плохое. Я не знаю, но были ведь Леонардо, про Чехова с Чайковским тоже говорят всякое. Неужели все эти люди это ничто в плане Личности, неужели не возможно равняться на них. Я конечно ни очем конкретном не говорю. Но почему я (или еще кто) должен считать продукты культуры неким низкопробным и дурнопахнущим .... Я что должен ходить в галерею Шилова и умиляться при виде розовощеких и пухноруких товарищей. Я если я не согласен с Н.С. Хрущевым в его оценке современного искусства, если я придерживаюсь другой точки зрения?

Автор: irina Sep 16 2006, 12:16 PM

Да, это тот вопрос, что занимает и меня, но только все остальное про погружение во грех для меня - пустое эстетство и глупость, уж простите.

Расскажите, в чем Вы видите подвиг Чорана, Денис.

Трагедия - да: "“Жизнь пустышки, фитюльки, потаскушки с приступами бесполезной изнуряющей тоски, бессодержательной, замкнувшейся в себе ностальгии; жизнь сущего нуля, едва передвигающего ноги, погрязшего в болезнях и зубоскальстве…
Если бы я мог подняться до своей истинной сути! Но вдруг и она поражена распадом? Да, я иссушаю себя сам, и все вокруг меня иссушает. Это уже не я.
Когда для нас перестают существовать другие, мы перестаем существовать сами для себя” (Чоран "Записные книжки. 1958").

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:17 PM

Уважаемый DON, между культурой и потребительским производством должна быть какая-то разница, это первое.
Второе, искусство соцарта – это и есть продукт масскульта.
Третье, Вы правда считаете, что между шоу-бизнесом и Чеховым и Чайковским нет никакой разницы?
Ведь никто не говорит о том, что Вы должны любить «розовощеких и пухноруких», и никто здесь не против современного искусства (посмотрите хотя бы на стихи, которые Ирина представила в «Курилке» (спасибо ей за это), это явно не во вкусе Н.С.). Более того, даже клубная культура (которую сейчас также пытаются снизить) – это не сплошной хаос (не в терминологическом смысле конечно) и разгильдяйство. Любите!
Но мне кажется, то ли Вы не различаете совершенно разные культурные феномены, то ли просто ёрничаете.

Автор: irina Sep 16 2006, 12:29 PM

Вы знаете, Денис, есть более любопытные эксперименты, когда (В данном случае именно психологи) пытались нечто сделать в социальном плане.
"Любопытные" в том плане, что они ближе поднятой теме, или тому развороту о вере в возможность что-то изменить.

Я могу рассказать о т.н. Кэмбриджском эксперименте (Его полное описание можно прочитать в книге Росса и Нисбета "Человек и ситуация"). Он интересен в том числе потому, что это фактически единственное лонгитюдное исследование (40 лет длился) о социальных последствиях вмешательства специалистов, и результаты его очень противоречивые и до сих пор требуют осмысления.
Будет ли Вам это интересно? Если - да, я попробую найти какие-то наброски (Когда-то я писала статью ою этом)

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:35 PM

По поводу глупости – Вы правы, ничего другого. Музыка навеяла. Честно.

По поводу подвига Чорана. Это я о практике, а подвигом, он иногда сам свою практику называл.
Для меня эта практика ценна именно как попытка неучастия в том, в чём участвовать не хочешь. Да я понимаю: злость Чорана, самоуничтожение и самоуничижение и пр. Наверное, для Вас (как для психолога особенно?) это отрицательная практика. Не мне оправдывать, и не буду. Но у неё есть большая этическая ценность, ценность повода, причины к размышлению. Но знаете, иногда кажется, что это именно подвиг (я не пытаюсь убедить).
Есть ещё и практика Бланшо, который также является великим французским затворником, но без «бесполезной изнуряющей тоски, бессодержательной, замкнувшейся в себе ностальгии».
Но должен быть и третий способ (4, 5, 6, ….), мог же юрод существовать в мире греха (безотносительно к предыдущей «глупости», здесь по Зеньковскому). Должен и (не знаю, как назвать, остановлюсь на классике) Человек без ущерба себе существовать в мире (под угрозой) масскульта.
Кстати, мне очень интересен совет практикующего психолога. Представляете, приходит к Вам человек: вот, мол, не этого, существовать не могу.
Знаете, что ответить? (и это, уж извините, в порядке глупости, не хотите засорять форум, не отвечайте).
Большое спасибо, Ирина.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 12:43 PM

Ирина, спасибо.
Я не хочу отнимать у Вас время, но если можно, был бы очень признателен за «наброски»!
Если материалы объёмны: karpovdl@yandex.ru

Автор: irina Sep 16 2006, 12:58 PM

Для меня сложно поддерживать разговор о Чоране, поскольку очень мало знаю и читала его и о нем. Если и, правда, интересен взгляд психолога, то для меня безусловно большой интерес представляет сама биография этого человека, хотя я и не принадлежу к племени психоаналитиков.
Сын православного священника, румын, переехавший в Париж, и вынужденный всю жизнь писать на чужом языке- “французский после румынского — все равно что договор после молитвы”... Вызов всему и вся. Где-то было сказано о "радикальной последовательности отрекающегося"
И в этом смысле точно есть повод поразмыслить ("Не из этой ли пыли вышла вся эта грязь?")

А вопрос ко мне как к практикующему психологу я не поняла - сбивает с толку двойное отрицание и местоимение Попробуйте еще раз

Автор: irina Sep 16 2006, 01:51 PM

"Кембриджский эксперимент был наиболее многообещающей программой социального воздействия, разработанной в 1935 году Ричардом Кларком Кэботом. Для участия было отобрано около 250 мальчиков «группы риска» в возрасте от 5 до 13 лет. Дети «группы риска» из неблагополучных семей были случайным образом разбиты на 2 подгруппы: «экспериментальную» и «контрольную». Тем, кто попал в экспериментальную группу, на протяжении 5 лет оказывалась всесторонняя помощь психологами, педагогами, христианскими молодежными организациями. Все сорок лет за судьбой этих детей наблюдали. И вот результат, который обескуражил многих, - исследователи не обнаружили никаких существенных отличий в успешности или не успешности, большей или меньшей социальной адаптивности и в других подобных показателях, при сравнении людей из этих двух групп. Более того – пришлось констатировать тот факт, что порою результат «навязанной» опеки и помощи был отрицательный.

Почему предоставленная в разнообразной форме помощь не смогла принести пользу детям?
Во-первых, конечно, в любой человеческой судьбе есть место самым разным не поддающимся учету факторам.
Организаторы недооценивали влияние близкого непосредственного окружения мальчиков и их реальной жизненной ситуации. Ведь все дети, как контрольной, так и экспериментальной группы вращались в одной и той же среде, но благодаря массированной помощи часть из них невольно была выделена, получила иной статус-стигму «особых». Невозможно объяснить членам семьи и соседям, почему вдруг так много серьезных людей возятся с твоим ребенком – «видать, совсем плох». Да, и сам подопечный начинал сомневаться в собственных силах, возможностях и способностях.
А теперь представьте. Ребенок подрастает. Сосед-булочник мог бы ему дать подработать, но как-то неуютно брать к себе на работу человека, не внушающего доверия, да к тому же ему и так помогают. Стена отчуждения вырастает. И вот уже своя собственная среда начинает выталкивать такого человека.
Кроме того, (это констатировали исследователи) само общение с людьми из другого класса способствовало формированию ранее не существовавших потребностей (квази-потребностей) и запросов, для удовлетворения которых не было возможностей. По сути, появлялись конфликты и противоречия, которых могло и не быть. Эти дети оказывались фактически между двумя культурными слоями, классами.
Другой вывод, логично вытекающий из анализа эксперимента, - симптоматичное поведение ребенка – следствие проблем семьи, среды, в которой он живет, поэтому не ребенок должен становиться точкой приложения усилий к изменению, а его непосредственное окружение. И эти перемены должны быть не революционными, не с «разрушением до основания», а постепенными, эволюционными, идущими изнутри системы.
Кроме того, стоит помнить, что никакая помощь не может быть оказана без соответствующего запроса. У человека должна быть сильная мотивация к изменению, чтобы они могли произойти".

Автор: irina Sep 16 2006, 01:57 PM

Так вот если все же пытаться удерживаться в теме, мне кажется важным еще раз подчеркнуть, что необходимо всерьез описать феномен (ы).
При этом столь же важным представляется сразу подчеркнуть, что масс-культура - это не недоделанная культура, а ИНАЯ,
как бедность – это не отсутствие денег и возможностей, а иной образ жизни, взгляд на мир, иная культура

Автор: DON Sep 16 2006, 02:22 PM

"различаете совершенно разные культурные феномены", различать то можно, но вот представлять их как культуры высокие и культуры низкие. Это не оправдано, это тупиковый путь.
"масс-культура - это не недоделанная культура, а ИНАЯ" вот же вот так надо относится к разным феноменам культуры. А по другому нельзя к ним относится. Конечно можно, но в то же время и нельзя.
Это как воровать. Воровать в принципе нельзя, но в то же время если постараться то можно.
Так и с культурой. Либо все равны, либо есть более равные - фашизм, жгем еретиков, книги, Александрийские библиотеки, взрываем плохие храмы, скульптуры и т.д. и т.п.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 03:17 PM

Ирина, спасибо за материал.
Сначала о вопросе «практикующему психологу».
В принципе, можно пропустить. Т.е. не читать совсем.
Это на самом деле не более, чем шутка, может быть, близкая к романтической иронии, когда человек стремится к чему-то, зная, что это недостижимо, но отказаться от стремления не может. В некотором смысле, это степень отчаяния (далеко не самая высокая степень). Когда не могу чего-то достичь, предпочитаю, по крайней мере, хоть пошутить над этим, не демонстративно, а так, для себя – напряжения снять.
Но если вопрос нужен: человек живущий в культурной среде, понимает, что эта среда ему враждебна (это не паранойя, скажем она не отвечает его представлениям о том, что такое культура). Есть и другая культура, но человек догадывается, что эта культура не осуществима массово, для всех (и в «идеальной» Др.Греции были рабы). Человек понимает, что контакт с культурой 1 неизбежен (по разным причинам, все мы, так или иначе, функционируем в масскульте). Поэтому он понимает две проблемы: как самому остаться собой и как осуществить попытку «окультуривания» масс (и попутно он ещё задаёт вопрос: а массам это надо?).
Т.е. речь здесь идёт о некоей “идеальной идее”. Не более того. Она не оформилась, поэтому я приношу свои извинения, если Вы чего-то от вопроса ожидали. Он перед Вами, но задан, наверное, мне самому.

Об эксперименте.
Меня пока интересует не переделывание «среды», а моё в ней существование. Отсюда вопрос о мотивации считаю решённым. Именно о внешнем влиянии я был примерно того же мнения, что в выводах Ваших «набросков». Вопрос опять-таки не в создании подобных условий, а в создании мотивации, но не стремления к потреблению, а стремления к самосовершенствованию. И самое сложное: эта мотивация должна быть порождена самим человеком. (Чёрт, иногда сам удивляюсь своему идеализму).

По поводу масскультуры (предпочитаю – масскульта).
Мне кажется, между нами всегда какая-то недоговорённость в терминах, или даже в их этико-эстетичесой нагрузке.
Я не считаю масскульт недоделанным. Это раз.
Но два – я не считаю его полноценной культурой.
Для меня культура – это форма + содержание (как вещь у Аристотеля). Только так.
Формы масскульта мы видели (уже был разговор о блондинках – шутка). Но я не согласен с наполнением этих форм (так сказать силикон не только в теле, но и в духе).
Но есть и что-то, что заслуживает внимания. Всегда должно быть то, что может развлечь, но и развлечь – культурно. Видели последнее видео Долиной? – по мне очень хорошо, не говоря о том, что это действительно сильная певица.
Но должно не придавать «хорошим проектам» статус единственно культурного. Может я это зря, но всё же есть продукт, есть произведение, есть шедевр. Я категорически против продукта (я понимаю, что очень спорное заявление, Да Винчи тоже на что-то жил).
Но согласитесь разница между продуктом Да Винчи и Киркоровым (извините, почему-то именно это пришло в голову) есть. И подражание в эпоху Ренессанса и сейчас трактуется по-разному.
Пожалуй, пока всё и так наговорил многовато. Мой научный руководитель называет это логореей.
Спасибо.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 03:30 PM

Извините, DON, а Вам не кажется, что масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным. Именно в этом его отличие от, так сказать, «полноценной культуры» (вот здесь я конкретно об искусстве).
Никогда искусство не должно претендовать на истинность. Поэтому и возможны все жанры, течения, направления и пр. Да история искусства – это и те же властные отношения, да, и конкуренция. Но центр оказывается всегда свободным. А вот масскульт пытается контролировать и сферу свободного творчества. Я также не считаю, что креатив = творчество. Это разные культурные феномены.
Объясните, пожалуйста, Вашу позицию. Что для Вас масскультура? Может, тогда разговор будет более конструктивным.
Спасибо.

Автор: Людмила Sep 16 2006, 06:03 PM

Уважаемый, Дон! Ну, что может быть ужасного в болезни?! Кроме нее самой... Право равняться на личность у нас никто не отнимает, но стоит ли равняться на паталогию, которая паразитически пристроившись на этой личности, умело рекламирует себя?! Здесь Важно различить, ЧТО Вас привлекает? Сам продукт или возможность накормить им? Поясню: мне может быть отвратительно пьянство, но, только потому, что кто-то страдает от алкогольной зависимости и это причиняет ему мучение, я ДОЛЖНА сломать свои представления об употреблении алкоголя и избавить человека от мучения. Весь вопрос в том, КТО Вы, алкоголик или разумно относящийся к больному алкоголизмом (или любой иной зависимостью) человек? Так и с гомосексуализмом - ничего дурного, только не по назначению.., а если не по назначению, то что же здесь красивого?

Автор: Людмила Sep 16 2006, 06:44 PM

Денис, моя точка зрения прекрасно передана кембриджским экспериментом:





Как видите, этот камень преткновения - "скудость языка", был убран с дороги неблагополучной молодежи, более того, многократно увеличенный потенциал языкового воздействия на исправляемых, не только не принес ожидаемых плодов, но и нанес вред развитию человека, стало быть, не "скудость", а, скорее, некое обилие речевого "патронажа" является причинным, во всяком случае, для ухудшения... Программный фактор не изучен и не известен науке, но он является ключевым во всех сферах бытия человека, независимо о каких сферах идет речь: физиологической или культурологической. Мы не знаем основ, логических основ мира, и это обстоятельство приводит к совершенно необоснованным и неправильным способам воздействия на этот мир. Невежественное крушение этих основ, оборачивается для нас множеством брешей, подобных обсуждаемой. Мне это напоминает "черную дорогу" из "Хроник Амбера" (Р.Желязны), борьба с которой и начало которой привело героя к самому себе, к тому пятну крови, которая была пролита во внутрисемейном родовом конфликте...

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 16 2006, 10:31 PM

Обращу внимание своих собеседников на одно интересное обстоятельство. Наши газеты воют и ноют, ругая так называемые «ток-шоу» с участием актеров- любителей, которые рассказывают о себе всяческие небылицы. («Гости из будущего» посвятили им песню под названием «Грустные сказки»). А про «Дом» и его хозяйку не услышишь плохого слова (Ирина, я буду, благодарен за примеры, опровергающие мое мнение и подтверждающее Ваше, высказанное выше). Между тем, растлевающее воздействие сцен из жизни реальных «трутней» несравнимо с художественным отражением жизни путем хорошо или плохо сыгранных ролей. «Окна» и «Пусть говорят» отличаются от «Дома» точно так же как «Сатирикон» Петрония отличается от порнофильмов.

Автор: Денис Карпов Sep 16 2006, 10:42 PM

Как я понял эксперимент: дети, которым помогли, оказались ущербны не потому, что данное им плохо повлияло, а потому что у них не было возможности применить их новые знания и умения. Если бы их поместили ещё и в благоприятную среду то, никаких бы конфликтов не было. Эксперимент говорит о том, что нужно менять среду, иначе сколько не учи, толку нет.
Я правильно понял? (Вопрос обращён скорее к Ирине как специалисту).
В конфликт вступили сознание и среда, а не развитие и личность (Вы, Людмила, об этом?). Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.
Я хочу понять Вашу позицию, Людмила. Сначала Вы говорили о «вреде» гомосексуализма, теперь о «вреде» интеллектуального развития (я пока так понимаю). Логичный вопрос: Как к Руссо относитесь?

Я же всё-таки склонен думать, что нет у мира никаких логичных основ, логика – это Вы, я, прочие люди – но только люди!

Извините, но что программировать Вы хотите (если хотите), каким образом, с какой целью? Я не совсем понимаю эту Вашу мысль, поясните, пожалуйста.
И вспомните «Помнишь ли ты Долли Белл?» Кустурицы.
Спасибо. (и за «скудость»).

Автор: irina Sep 16 2006, 10:56 PM

Денис, Вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда человек довольно странно пытается решить математическую задачу или провести тот же самый лингвистический анализ текста, абсолютно упуская из виду условия задачи или увлекаясь своими идеями, но забывая авторский текст?
Удивительно, но именно так часто поступаем все мы, раздумывая о собственном существовании, не желая признавать некоторых изначально заданных условий.
В Вашем случае одно из таких условий, что Вы принадлежите к 15% (Если я не ошибаюсь, то именно такова цифра) людей, которые получают удовольствие от высокого искусства, умных книг...Говорят, что эта цифра существенно не меняется.
И по-хорошему, у Вас есть все возможности создавать произведение, если Вы перестанете постоянно извиняться перед каким-то вымышленным стыдящем Вас и иронизирующим персонажем за свой хороший идеализм и настоящее человеческое стремление к совершествованию...
А трагизм Ваш, если хотите, задан языком, сюжетом - произнесите еще раз слово "идеалист", покатайте его на языке, и Вы почувствуете, а может даже вообразите и эту ироничную усмешку любящего и одновременно сожалеющего Взрослого, и легкий румянец и блеск в глазах от волнения...

Я не знаю, что "надо массам" (и признаться, мне глубоко все равно), но предпочитаю разбираться в собственных мотивах и побуждениях, соотносить их с какими-то внутренними ценностями, пытаюсь следовать им, подскальзываюсь, падаю, встаю и делаю снова шаг...
Впечатление, что когда поднимаешь глаза от грязной лужи, то постепенно удается различить и тех, с кем тебе по пути

Автор: irina Sep 16 2006, 11:29 PM

Денис, в том то и дело, что невозможно дать однозначный ответ, анализируя этот эксперимент.
К тому же мы не можем рассуждать в сослагательном наклонении о том, а что было бы если бы...

Да, и не ущербности вовсе речь, а о том, что не туда, если хотите, были "инвестицированы" усилия специалистов.
Симптоматичное поведение ребенка прямое отражение неблагоприятной семейной обстановки. И здесь я соглашусь с Людмилой.

Нет идеальной и благоприятной для всех среды.
Вот казалось бы очевидным, что обогащенная (много стимулов) среда больше развивает ребенка, однако, например, для гиперактивного ребенка с дефицитом внимания комната, где он обучается, вообще должна быть едва ли ни пустой...Очень все неоднозначно...

Автор: irina Sep 16 2006, 11:47 PM

Не совсем так, Денис...
Особенно, если Вы опять Чорана в качестве примера приводите
Он сознательно и последовательно шел против себя - отказался от веры, родины, языка.
Блистательный стилист...

"Познай самого себя". А для этого требуется куда больше сознательности, воли и отваги, чем для "перекраивания" собственной натуры в соответствии с требованиями среды или каких-то новомодных теорий.

Автор: Людмила Sep 17 2006, 12:26 AM

Говорить о важности волевого аспекта можно и нужно, если волевое начало в человеке еще не разрушено, а что будете делать с теми, у кого подорваны сами основы? Если произошла необратимая подмена той самости в человеке, которая позволяет не вовлекаться во внешний поток и контролировать вход и выход из него? У Вас есть соображения по восстановлению корней? Ведь, те, которые их лишились и знать не знают, ЧТО им надо восстанавливать, это ЧТО стерто, вытравлено из генетической памяти человека и по закону обратной связи не может быть обнаружено посредством и при помощи внешнего сигнала. Попробуйте восстановить обоняние посредством запаха, или зрение посредством света, или слух посредством звука... Так что воля, это, конечно, дело хорошее, если речь не идет о ее восстановлении, а, именно, волю теряют все, кто начинает зависеть от порока.

Денис, вернитесь еще раз к моему посту, где речь идет о гомосексуализме. Разве там есть хоть слово о вреде, хотя в болезни и мало пользы, но, по-моему, основная мысль там о природных основах этой паталогии и схожести с обсуждаемым в теме. И далее, разве я говорила о вреде интеллектуального развития? О вреде интеллектуального ВОЗДЕЙСТВИЯ - да, это затрагивалось, и то только лишь с точки зрения действительности и обоснованности ТАКОЕ воздействие называть интеллектуальным. Ведь, не можем же мы на самом деле считать воздействие интеллектуальным, если оно не созидает, а разрушает?! Так, что я - только за интеллектуальное развитие! Вот только знаем ли мы, в чем оно состоит?!!






Ну, что Вы, Денис, а как же ДНК, хромосомы, наследственность, и вообще, вся эта "черная дорога"?! "Если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно!" Кто, кому и как пишет эти "водяные знаки"? То, что это могут быть люди, совершенно очевидно, но КАК, КОГДА и при каких обстоятельствах?





И именно это, желательно было бы "программировать" самим, а не отдавать на волю случая, а так как генной инженерии человечество не знало от сотворения, то возникает совершенно уместный вопрос, как оно "программировалось" до сего дня? Совершенно очевидно, что этот механизм работает и работает стихийно, но механизмы не создаются стихиями и для стихий, природа усваивает механизм, но не создает его алгоритма. А, вот уж алгоритм создать или хотя бы осмыслить его, человеку совершенно под силу.

Автор: Денис Карпов Sep 17 2006, 08:18 AM

Мне кажется, это приемлемый стиль общения – отсюда и должны рождаться произведения, так я вижу что-то, помимо Я (а может, это уже сфера вашей деятельности – ?).
Но это, как и было сказано, – «так, просто так!», я не думаю, что и Вам это интересно обсуждать, предупреждение было правдивым.

Теперь о другом. Я, вообще-то не сторонник окультуривания, возможно наоборот.
Меня в данной ситуации, в состоянии уже далеко не постмодерна, а скорее посткультуры (очень не одно и то же!), волнует даже не то, что некто Имярек не прочтёт на ночь Хайдеггера, а то, что кто-то споёт караоке в полной уверенности, что он Галас и заслуженный деятель искусства. У масс всегда было своё искусство – фольклор, это искусство масс. Этим и отличается масскульт – это искусство для масс. Дьявольская разница (вот где-то здесь и всплывает программирование).
Если в случае окультуривания я позволяю себе замечтаться, то в реальной ситуации, мне остаётся надеть калоши и пытаться не запачкаться. Второй вариант приемлем, но не устраивает (это как раз и есть чоранизм какой-то). Может быть, это всего лишь ностальгия по Платону?

По эксперименту: возможно, я не так выразился, я не об идеальной среде, а о саморазвитии, в котором волевой аспект намного важнее, чем внешние обстоятельства. И опять-таки я, поясняю, всегда говорю неотрывно от обсуждаемой темы, я-то не учитываю чистоты эксперимента. Нас интересует здесь масскульт, так вот о противостоянии ему и речь. Понимаете, принципаильно, его (м.к.) нет, т.к. это всего лишь наша сфера деятельности, если отказаться от неё, то она как иллюзия растворится. Мы её медиаторы, а она совершенно определённо искажает восприятие мира. Вот примерно так.

Автор: Денис Карпов Sep 17 2006, 08:24 AM

Ирина, я спокойно могу здесь заменить Чорана на Бланшо (или любого другого), у которого нет такого самобичевания и психологического надрыва. Хотя они почти ровесники, даже умерли примерно в одно время. Интересен феномен Саши Соколова – всеми признанный, популярный, подающий надежды и пр. Но, где он, никто не знает.
Вы теперь пытаетесь проинтерпретировать меня через Чорана, а надо, мне кажется, наоборот. Я уже говорил: Чоран – для меня просто пример. Это добровольный отказ. Поэтому здесь, например, Кант и не подходит, а его культурная ситуация тем более.

Автор: Денис Карпов Sep 17 2006, 08:32 AM

А мне кажется, что здесь всего лишь количественное различие. Просто направленность на различные слои, с разным уровнем подготовки. И сравнение, извините, ужасает.

Автор: irina Sep 17 2006, 08:51 AM

Нет, Рустам, я никогда не задавалась целью хранить или создавать библиографию журнальных и газетных статей на данную тему, поэтому не смогу быть Вам полезной.

Но я еще раз, последний, попытаюсь донести до Вас одну мысль:
на сегодняшний день Ваши собственные статьи говорят намного больше о Вас самом, чем о предмете, о котором Вы пишите, и поэтому есть риск, что даже самые правильные и стоящие идеи Вашим пером обесценятся...Еще пара подобных статей, и на Вашей собственной карьере можно будет ставить крест.

Если Вы, действительно, хотите стать серьезным журналистом, прекратите забавляться со словообразованием, а изучите предмет, о котором Вы пишите...Сейчас и Ксюше, и любому другому, кого Вы обличаете, не холодно и не жарко от Ваших слов, и нет никакого труда внимательно повернуться к Вам и сказать: "А судьи кто?" (Что, впрочем, уже и говорят).

Автор: irina Sep 17 2006, 09:12 AM

Вы не правы, Денис...Просто полагаю, что форум не самое лучшее место для подобного обсуждения. (У Вас есть мой мейл)



Вообще стараюсь не интерпретировать...И дело не в надрыве или самобичевании Чорана...
Возможно, я не до конца верно понимаю Вашу идею. Насколько я услышала - Вам важно, чтобы слова были продолжением, подтверждением жизни, а жизнь - вопощенное слово, идея. Та самая неразрывность формы и содержания?

Меня сбивает с толку уже несколько раз повторяемые Вами - "добровольный отказ". Вероятно, для Вас эти слова значимы. Может быть, какой-то обрывок внутренней речи, мысли. И я на этих словах спотыкаюсь, поскольку они попадают в мои какие-то созвучные (Или нет?) размышления, и начинаю скорее отвечать уже себе, а не Вам

Автор: Денис Карпов Sep 17 2006, 11:34 AM

Ирина, ещё раз спасибо.
Адреса Вашего у меня нет. Что форум не подходящее место, Вы правы. Об этом вёлся разговор и среди членов клуба. Мой адрес я уже сообщал (где то на второй странице, или в личной записи).

По поводу «добровольного отказа». Я буду краток (если что-то ещё будет непонятным, поясню позже).
Это никоим образом не отказ от жизни. Это не отшельничество. Повторюсь мой идеал - это юродивый в интерпретации Зеньковского и, кажется, Лихачёва, т.е. святость (в данном контексте это своя правда, претендующая, всё же, на истину, но этическую, а не в виде практики для каждого).
«Я добровольно отказываюсь функционировать в вашей культуре». – так должен сказать поддерживающий этом отказ. «Ваша культура пошла и невзрачна, это не духовная пища, а «жратва»». – Можно продолжить так.
Вот поэтому я отношусь с должным уважением к людям покинувшим «мирское», но моя задача – не отдать Мой мир, я жадный, наверное.
Добровольный отказ – это индивидуальная практика. Я не верю в революцию, тем более сейчас. Я не вижу пути прогресса. Поэтому и не иду проповедовать. Здесь я просто раскрываю перед Вами свою точку зрения на то, что происходит.
И в то же время это ещё и страх (или скажем так боязнь (эти термины, кажется, различаются в психологии, хотя я могу неправильно их употребить) деградации.
Извините, пока всё.

Автор: Людмила Sep 17 2006, 05:41 PM

Растворится и снова объявится, потому, что не искажает воприятие, а порождается искаженным восприятием. Уберите масскульт и вырождение разрастется, как раковая опухоль (это можно прочесть и буквально) в недоступные для человеческого противостояния сферы его собственного бытия. Не стоять нужно против ненавистной картинки, а создать новую. Противостояние является рычагом удержания старой, ее запором и несокрушимой цепью, и может быть, кто-нибудь задастся вопросом, ЧТО приводит к размыканию цепей, если уж проблема настолько назрела и требует скорейшего разрешения, во всяком случае для тех, кто имеет возможность ее наблюдать?

Автор: Рустам Гайфуллин Sep 17 2006, 05:49 PM

Прошу прощения, но Вы, скорее всего "Сатирикон" не читали.

Автор: Денис Карпов Sep 17 2006, 10:01 PM

Я думаю, не стоит разделять «одну сущность», масскульт не симптом он болезнь.
Отвечу сразу на предыдущую Вашу реплику: не знаю, что делать, когда воля сломана, нужно, чтобы не сломали волю, у кого она ещё есть. А в этом можешь помочь только сам себе (утрирую, конечно, несколько).
Вот и на этот вопрос я не знаю, что ответить. Знал бы, не разговаривал, а делал. Культура (художественная) находится в дискретном состоянии, она есть везде понемногу, а её место Большой Культуры занял масскульт.
Что делать? Объединятся. Как? А это сложно. Существует масса факторов, эко-номический и властный не последние из них, эти факторы мешают созданию нового прочного культурного фона. И проблема эта не из лёгких, тем более масскульт умело ми-микрирует под высокую культуру, разъедая изнутри, паразитируя.
Спасибо, Людмила.

Автор: Ворчун Sep 18 2006, 09:26 AM

Тем самым Вы ограничиваете для себя поле возможных ответов. Еще до рассмотрения ответов, Вы уже пределяете область "неверных" ответов. "Неверными" станут автоматически те, которые ставят под сомнение возможность изменения.
У меня складывается впечатление, что желание оптимистического взгляда на будущее сковывает возможность объективного рассмотрения происходивших и происходящих процессов.
Вероятно первым вопросом должен стоять вопрос о необходимости получения оптимистического взгляда на будущее. Или, может быть более важным вопросом, является вопрос о том, какие моменты определяют оптимистический взгляд на будущее. Который в свою очередь, скорее всего, поднимет вопрос о приоритетах нашего отношения к миру. Например безусловный приоритет семейного круга по отношению к остальному миру, как мне кажется, практически в любом случае создаст предпосылки для оптимистического взгляда на будущее, так как будущее будет определятся нашим желанием и практически не будет зависить от внешних условий.

Автор: DON Sep 18 2006, 06:05 PM

"масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным."
Когда Леонардо говорили о работах Рафаэля Санти, он тоже не считал его искусством и наооборот. Так что любой создатель культурных ценностей противопостявляет себя остальным создателям, он даже их своеобразно отвергает своим творчеством. Так что не одна масскультура этим страдает.
Так что мне не кажется.
А насчет болезни и здоровья и как ее лечить. Мне вот может быть глубоко противны люди с некоторыми отклонениями от "нормы" (что такое эта норма объяснил бы кто). Но как говорил кто-то из великих философов французского просвещения: Мне не нравятся их взгляды, но я готов отдать жизнь что бы они могли и хвысказать.
Тут что называется двух мнений быть не может. Колокол звонит по каждому из нас.

Автор: irina Sep 18 2006, 10:30 PM

Читала Дона и отклик родился. Навеяло, можно сказать
Уж очень я впечатлилась идеей "отдать жизнь за то, чтобы каждый имел возможность высказывать" свои премудрости.

Помнится, в 90-м году в журнале "Вопросы философии" было интервью с Пятигорским "Индивид и культура". Воды, конечно, с тех пор утекло немало, но однако если обратиться к самому первому вопросу интервью: "Способны ли мы понять прежде всего самих себя, мечтая о цивилизованных формах жизни?", то мы услышим, на мой взгляд ответ, который и сейчас звучит актуально. Пятигорский, ссылаясь на Ю.М.Лотмана, говорит о том, что "полное взаимопонимание непродуктивно, что всегда должны существовать какие-то зазоры между стремящимися к пониманию....непонимание есть прежде всего борьба человека со своей собственной языковой инерцией, со своими собственными языковыми штампами, которые клишируют его сознание".

И дальше там же: "нет страны с таким огромным преувеличением культуры, как Россия. То есть само понятие "культурного человека" включает в себя в России знания очень большого количества разных вещей, которые уже включены в культуру. И каждый культурный человек реализует эту тенденцию, которую я бы назвал тенденцией потери разума в культуре, в своем собственном мышлении.....В человеке, который живет в России, всегда работает определенная, очень сильная инерция противопоставления себя среде. И эта инерция, с одной стороны, не дает, конечно, человеку скучать...Но, с другой стороны, она не дает человеку и философски размышлять. Потому что за интересным занятием не отсается ни времени, ни - главное - настроя на философское мышление. Философия, строго говоря, не терпит массовой реакции, хотя философское мышление может нуждаться в стимуле, иногда совершенно случайном".

Я прошу прощения за столь объемные цитаты, но это такой мой способ поблагодарить Рустама за "случайный стимул", который позволил вспомнить и перечитать мне довольно любопытные статьи

Автор: Денис Карпов Sep 18 2006, 11:47 PM

Спасибо, Ворчун.
Мне кажется, что желание оптимистического взгляда, не сковывает «возможность объективного рассмотрения», хотя Ваш вывод вполне логичен.
Но нужно учесть, что это желание оно существует у меня, т.е. для меня, и нисколько не отрицает возможность другого взгляда, не менее верного. Это как логика Лейбница, есть мир, который подчинён этой логике, он возможен по логике, но на определённом этапе возникает “необходимость” в признании и «анти-логики», «по-другому-логики».
Так же и с «семьёй», хотя я не до конца понимаю Вашу мысль (если несложно, поясните, пожалуйста). Здесь предыдущее положение должно проявиться в действительности, «на практике». Семья – это не я, не только я, это всегда + кто-то другой, известный, но другой. Если брать идеальную семью (как бы семью-«я»), то – оптимизм неизбежен, но если это семья «я +», то оптимизм тут же ставится под вопрос. Потому что появляется сразу то, что он может (а возможности неограниченны) сделать в отношении меня, и то, что я могу сделать в отношении его по прошествии какого-то времени.
И в виде в унисон родившейся мысли: надоело быть пессимистом. (Но оптимизм здесь не кретиническая радость, а нечто то, что можно противопоставить “усталости мысли” – новая мыслительная активность, радостная, Дионисийская (во всей своей амбивалентности).

Автор: Денис Карпов Sep 18 2006, 11:48 PM

И в то же время, DON, Леонардо не обладал таким могуществом и влиянием на все умы, поэтому творческой эволюции (по Тынянову) его взгляд никак не мешал. А вот масскульт пользуется своей тотальностью, и я не верю, что он её не осознаёт.
Я понимаю Ваше стремление к справедливости и разделяю его, но и позицию менять не хочу .
Ну, жизнь не отдам, но и покушаться на чужую не желаю.

Автор: irina Sep 19 2006, 09:36 AM

Денис, а можно я Вам (Или себе? ) еще одну цитатку подарю из того же Пятигорского?
"Отрицая, ты нем можешь оставаться самостоятельным. Отрицая, ты связан с отрицаемым объектом так же сильно, как и тогда, когда рабски этот объект принимаешь. В данном случае для философского мышления очень важно, я думаю, забвение каких-то вещей, а не отрицание их. Не отрицание, а как бы внутреннее очищение твоего мышления. Так же как в конечном итоге и твоего языка. Потому что ни одна философия не вырастает в условиях проклятий или восхвалений"

И вот еще:
"единственной возможностью какого-то выхода является не столько последовательный скептицизм, сколько последовательное позитивное обращение в своем мышлении к самому себе по поводу любой вещи, о которой ты сейчас мыслишь"

Автор: irina Sep 19 2006, 09:56 AM

Вчера крутила в магазине двухтомник Лосева, с его прозой и стихами, которые он не чаял увидеть опубликованными...
Вспомнила свою недавнюю поездку на Соловки и посещение музея ГУЛАГа в монастыре.
Возможно, я тоже немного идеализирую, но тем не менее в горле спазм, когда понимаешь, что эти люди и не думали отказываться от себя вопреки всему, всем обстоятельствам.
И у них не было никакой возможности нажать на кнопку на пульте, чтобы отключить, забыть весь тот ужас, что изодрал в клочья всю их жизнь.
Но только никто не мог отобрать возможность у них мыслить, верить, а значит, жить вопреки всем чудовищным обстоятельствам.

Ну, да ладно, я вот тоже начинаю говорить пафосно, а очень этого не люблю.
Вообщем, NO PASSARAN
Они не пройдут ни при каких обстоятельствах ..., если только Денис и и же с ним не начнут "юродствовать" , потому что им (юродивым), видите ли, писать было нельзя.
Надо же все-таки думать и о 15 процентах тех, кто готов внимать высокому...О таких "потребителях" и ценителях, например, как я.

Автор: DON Sep 19 2006, 05:48 PM

Насчет моего стремления к справедливости. Громкая фраза, я вот постоянно задаю сабе вопрос. Что есть справедливость? Если мы возьмем за пример убогую американскую политкорректность: где справедливым является специальное предоставление одинакового выражения группам. То есть сначала выделяем группы; потом говорим, что они должны делать что либо одинаковое; потом даем им эту нашу мысль воплотить в жизнь.
Я даже видел фильм где были спецагенты ФБР и белые мужчины и женщина и негр (меня в школе учили что есть четыре мировые расы) и даже инвалид в кресле. Бред какой то. Эсли это называть справедливостью, то это радикальная ошибка. Я не понимаю почему это справедливость.
Человек волен жить (в том числе и думать) не потому, что это кто то хочет. А потому что он есть человек. Причинил кто то кому то страдания (понятие очень растяжимое), и пострадавший не хочет чтобы другой жил(думал и говорил), ну и что какое это оказывает влияние на жизнь навредившего человека. Неужели от нашего желания его жизнь(мысли) могут прекращаться или если он нас устраивает мы ему даруем жизнь. Как же это такой эгоизм (или еще что) возможен. Может не стоит говорить о некой справедливости, т.е. о нашем позволении кому то что то думать(жить). Может он это может делать безотносительно нашего мнения о нем.

В полку потребителей культурных ценностей, как я понимаю прибыло. Поздравляю с удачным выбором.
Если позволите:
О сколько нам товаров чудных
Готовит потребленья век...

Автор: Денис Карпов Sep 22 2006, 08:33 PM

Я не думаю, что Пятигорский прав, тем более его философия это всегда «мета-», поэтому ему нельзя оставить что-то за бортом.
Мне казалось: мы не о создании какой-либо системы философствования, а об отношении (отношении!! – это важно). Если говорить об этом как об объекте исследования – это же совсем другой разговор.
А так пафос (опять же, это пафос игры, которого требует (от меня) предмет разговора) - это попытка, идиотничая, сказать, как я отношусь(!), к тому, что не заслуживает этого (моего отношения). Кстати, как мне кажется вся философия Пятигорского – это всегда минус отношение, этого требует сама система (отношения в том смысле, что я могу пройти и плюнуть, а могу взять и облизать).

Автор: Денис Карпов Sep 22 2006, 08:34 PM

Может, если он его не требует.

Автор: irina Sep 22 2006, 09:08 PM

А что можно говорить об отношении, Денис?
Я не имею отношения к массовой культуре , хотя каюсь, как-то пришлось вести пару тренингов "навыки уверенного выступления перед телекамерой" (для финансовых аналитиков).
Мне не нравятся передачи, о которых говорит Рустам, но я просто не смотрю телевизор последние года три, как, впрочем, и не часто хожу и в театр - видимо, мне достаточно того, что так или иначе имею по работе.
Мой способ и вклад - жить своей жизнью, делать хорошо свое дело, понимать, что ответственность за вкусы и воспитание собственных детей несу только я...
И для моих детей одинаково неполезно подглядывать в замочную скважину чужих домов, как и читать статьи, в которых мужчина называет публичной девкой женщину, точно зная, что не те времена, чтобы ему бросить в лицо перчатку.
Но мне категорически в том числе не нравится стиль статьи, и если бы не он, то я бы просто не заглянула в эту ветку.
Если хотите, все эти метафоры, связанные с публичным домом, жонглирование намеками и непристойностями - как раз свидетельство, как глубоко заходит оболванивание, если образованный человек не чувствует, что столь эмоциональный способ борьбы и смакование подробностей лишь означает, что это как-то глубоко его трогает, и в этом слишком много проекций.

Автор: Ворчун Sep 22 2006, 09:52 PM

DON, не думаю, что здесь возможен полюсный ответ - да/нет.
Если я прыгаю с 2 метров и ломаю ноги, то как относится к такому взаимодействию с миром? Мы вольно или невольно воздействуем на мир, и в ответ получаем реакцию на наше воздействие. Самая первая градация это Я и внешний мир. Т.е. все остальные люди, кроме Я, это внешний мир. Думаю, стоит примериться с тем, что реакция внешнего мира зависит от нашего воздействия на него, и наоборот воздействие внешнего мира вынуждает нас на соответствующую реакцию.

PS.
Сомнительно, что кто-то будет пытаться понять, звучит ли человек гордо, если он прыгнув со 100 метров разбился в лепешку, а пнув льва в нос был растерзан

Автор: irina Sep 22 2006, 09:52 PM

Я взяла Вашу цитату, Денис, а отвечать стала немного о другом.

Не вижу причин обсуждать философию Пятигорского (вообще)- мне хотелось в тот момент передать именно то, что услышала в его словах и что было близко мне.

Наверное, у меня нет иллюзий в том, что у меня есть какая-то миссия...
Более того, моя профессия точно не связана с жизненной необходимостью, и по данному критерию можно назвать абсолютно бесполезной...

В лучшем случае имеет некое культурное значение, как, впрочем, и философия, литература, музыка и т.п.
И работать приходится больше всего с мифами, образами, представлениями...

И в подобной работе, действительно, важно хорошо распознавать, что относится ко мне как личности, каковы пределы допустимости, а дальше каким-то образом с этим обращаться.

Например, благодаря обсуждению в этой ветке я поняла, что меня тоже порою заносит в обличительство и я могу заиграться словами...И если бы не это, то я бы точно пропустила мимо статью

Автор: Ворчун Sep 22 2006, 10:30 PM

Это просто один из возможных вариантов. Мне кажется он более выгодным.

Это очень хорошо. Другой всегда нужен. Мне, например, очень важно чувствовать себя кому-то необходимым…

Но есть очень важный момент - львиная доля результата зависит от нас самих.
Когда мы хотим грибной суп, то мы идем в лес ищем грибы, потом чистим, режем, варим. Тратим определенные усилия и время. Мы не возмущаемся, что мало факта нашего существования, чтобы грибы сами собрались и сварились.
Но в отношении людей, мы ожидаем почему-то каких-то других реакций…

Автор: irina Sep 23 2006, 08:03 AM

Вот еще в догонку о мета-позиции, минус-отношении.

Возможно, Вы правы, Денис, я очень быстро попыталась перевести разговор именно в эту плоскость. Дело в том, что отчего то решила, что отношение-то к подобному предмету вполне очевидное (Уж больно много подобных веток существует в открытом форуме этого сайта).

И для меня лично разговор в таком случае представляет интерес и осмысленность только именно как объективное исследование.

И как раз в отсутствии мета-позиции мне представляется невозможность найти какие-то приемлимые пути решения этой и других проблем.
Поскольку видятся всегда практически две альтернативы: либо потворствование подобному (в любых вариантах - от потребления через формирование квази-потребности к производству и распространению "товара"), либо другая крайность борьба (и может быть как в виде активного противодействия и остракизма, так и в форме того самого "юродства", так и в виде скотомы - я не вижу ничего).

Автор: irina Sep 23 2006, 08:34 AM

Вот еще одна цитатка, правда, из Пола Гудмена: "Первейшее лекарство состоит в том, чтобы не относиться к большому обществу слишком серьезно и интересоваться тем, с кем имеешь дело"

Похоже, я уже наговорила в этой ветке более, чем достаточно и точно обрисовала свою позицию и отношение

Автор: irina Sep 23 2006, 10:30 PM

Утром полагала, что исчерпала свой интерес к этой теме, но сейчас возник вопрос к автору темы. К Вам, Рустам. (Я вижу, что Вы изредка просматриваете ответы здесь).
Трудно ответить, зачем, но я решила проверить, а где еще Вы разместили этот текст. И, действительно, очень быстро нашла, но меня несказанно удивило, что Вы отвечали совершенно другим участникам в совсем другом форуме абсолютно теми же словами, не меняя в них НИЧЕГО.

И мне теперь очень интересно, а зачем Вам это все, Рустам? Что для Вас самого это обсуждение? Это какой-то способ оттачивать свое мастерство? Или невозможность увидеть свою статью опубликованной толкает на то, чтобы по многу раз излагать ее, представляя как ответные реплики, хотя они таковыми не являются...Честное слово, мне непонятно.
И слегка обидно, что я так просто попалась на подобную разводку и, похоже, сыграла в какую-то игру с электронным устройством.

Автор: DON Sep 24 2006, 04:02 PM

Так все таки человек имеет возможность как то и что то делать или не имеет такой возможности. Никто не говорит о человеке как неком аттибуте ваккума, нет он обитает в социему и проявляет себя как часть социума, взаимодействуя с другими частями. Но вот есть у него нечто вне социума или нет. Тут возможны самые разные варианты ответа, но признавать наличие у него чего то, не описываемого только его общественными функциями, это точно.

Автор: Людмила Sep 24 2006, 05:55 PM

Сначала, видимо, стоит определиться с началом, точкой отсчета социума: ты сам, жена, теща, улица, народ и т.п.? Ведь, взаимодействие начинает себя проявлять уже на уровне сообщения с самим собой. Но взаимодействие чего и чего?! Сдается мне, что все вопросы сейчас будут выходить на один и тот же ответ, который все русла разговоров сведет в одну большую реку. Все нуждаются в ключе, совершая последние, я бы сказала, агонизирующие попытки поискать его в старых местах, привычно приговаривая "Ату, его!" и с ужасом подозревая, что того, кого "ату", не существует в природе. Есть, DON, конечно есть у человека возможности ИМЕТЬ желаемое, но то, что приходится делать, не имеет ничего общего с обладанием или свободой от социума. Более того, без специфического антагонизма, наличие которого нам обспечивает социум, здесь вообще ничего сделать нельзя. Эта та точка опоры, владея которой можно перевернуть весь мир,разумеется, в лучшую сторону...

Автор: DON Sep 25 2006, 01:32 PM

Так вот уважаемая Людмила, вот эта самая точка опоры она есть или ее нет. Не важно что мы будем подразумевать под ней. Она есть или ее нет.

Либо есть нечто что можно назвать человеком. Либо есть только социум, некая популяция особей.

Автор: Людмила Sep 25 2006, 09:45 PM

Говорила же я Вам о "большей реке": загляните в "Три фундаментальных вопроса", разговор о точке опоры там уже начался, если Вы, конечно, признаете второй вариант осуществления слова - звук. Но звук подразумевает и слышащего. Так что, без социума - никуда: чтобы звук раздавался, он должен быть кому-то адресован. Слово без обращения к кому бы то ни было никакой ценности не имеет: ему НУЖНА опора...

Автор: DON Sep 27 2006, 10:09 AM

Извините Людмила я не совсем понял, что вы хотели сказать. Да и в той теме тоже обсуждение идет совсем по другому вопросу.
Не могли бы вы уточнить то, что вы хотели сказать. И что это за разница между словом и звуком, я тоже что то не понял.

Автор: Людмила Sep 27 2006, 06:40 PM

Поясню. Как я уже писала, создается такая ситуация на форуме, когда все заявленные темы будут сводится к некому универсальному ответу, проливающему свет на тот или иной поставленный вопрос, ведь в сути своей вопрос всегда один: почему и как? Все мы движемся в направлении к некому глубоко скрытому от человеческого осмысления фактору, но отнюдь не невозможному для осмысления. Вот, и Вы, давеча процитировали Евангелие о том, что Слово - Бог, не совсем понимая сами то, что цитируете (говорил же Вам Вий не играть с огнем! ), причем процитировали с комментарием о невозможности комментариев по данному утверждению. Но, если Вам все так там понятно и очевидно, почему не понимаете моих вопросов? Ведь слово есть написанное (знак) и слово есть произнесенное (изреченное, звук), и, согласитесь, между ними есть существенная разница. Так, какое из них Бог? Знак или звук? И, если все-таки звук, то здесь наличие социума, о котором идет речь уже в данной теме, приобретает решающее значение, а это уже к вопросу, которым Вы задались чуть раньше, может ли человек быть свободным от социума и представлять некую ценность сам по себе, не завязываясь на нем? Так вот, если слово является неким регулирующим фактором с претензией на божественное могущество, то как будете осуществлять свое могущество, владея словом и не имея возможности это могущество осуществить (произнести слово или умолчать о нем относительно кого бы то ни было)?! Может, Вам не совсем понравится приведенный мной образ, но даже навоз имеет свою ценность при удобрении земли, так и с "распоясавшимся" социумом, приуготавливающим почву для чего-то очень плодотворного, о чем человеку несведущему составить представление крайне сложно. И вот, эта сложность в представлении и порождает ряд ненужных вопросов и тем, подобно затронутой.

Автор: Вий Sep 27 2006, 07:27 PM

Ох, Дон, вы с социумом вашим... Я вот сижу сейчас один в комнате. И дверь закрыта. Сейчас телефон вот отключу и компьютер - вот и будет вам социум.

Автор: DON Sep 29 2006, 06:15 PM

Видите ли Людмила попытки выдумать то, что одно и то же слово значит для разных людей (социумов) разное. Это такая псевдовозможность оправдать наличие разных толкований религии. Бог то один и религий 153 быть не может. Вот и придумывают что для одних людей слово одно, а других другое. Это выдумки адептов той или иной конфессии. Если хоть кто нибудь покажет мне в каком нибудь из священных текстов указание на то, что он дан только некоторым людям. Ане всему человечеству, без разделения на какие либо социумы, я тогда постараюсь сделать что нибудь со своим пониманием этого вопроса. Но вот таких утверждений нет в текстах. Там много раз говорится что даны они всем без исключения людям земли (и возможно не только), там нет ни одно слова про то что оно для некоторых социумов. Вдумайтесь почему идет постоянный запрет на какую либо оптимизацию слова для того или иного социума, как с этим борются церковные институты (не осознавая почему они это делают), Вдумайтесь почему так сильно идет в текстах запрет на их модификацию под то или иное общество. Там нельзя ничего менять вообще ничего. Специально это сделано потому что слово для всех одно и понять его должен каждый человек по своему. Но понять он должен одно и то же. Подумайте над этим.
Вий я не понял. Вы что то же признаете за человек наличие неких прав независимых ни от чего и ни от кого. Просто прав потому что он родился человеком.