Версия для печати темы

Автор: Федя Sep 24 2006, 01:15 PM

Все многообразие существования Природы, её законов развития и взаимодействия явлений в ней, все многообразие человеческих понятий и человеческих взаимоотношений, все многообразие взаимоотношений между группами людей, народами и странами, другими словами, все многообразие Бытия требует ясного и точного ответа на три фундаментальных вопроса:
1. Кто есть Я и Мы?
2. Что есть Все вокруг нас?
3. Что есть Я и Мы в Том,что вокруг нас?

Ответы на эти вопросы:
1. Я и Мы есть То,что я и мы Думаем о себе и о нас.
2. Все вокруг нас есть То, что воздействует на нас, заставляя Чувствовать, Переживать, Думать и Понимать То что есть вокруг нас.
3.Я и Мы в Том, что вокруг нас есть То, что мы Думаем и Представляем о себе и о взаимодействии нас с тем,что вокруг нас.

Таким образом ответы на вопрсы сводятся к процессам:
1. Чувствовать,
2. Переживать,
3. Думать,
4. Представлять,
5. Понимать.

Все перечисленное относится к функции Человеческого Сознания и располагается в иерархии механизмов Сознания:
1. Чувствовать- как функционирование рецепции сознания (органы чувств и механизмы саморегуляции систем и органов человеческого организма)
2.Переживать-как врожденные эмоциональные реакции характерные для биологического вида людей и для каждого отдельного индивидуума определенные генетическими особенностями.
3.Думать- как освоение индивидуальным сознанием методологии познания под
культуральным воздействием коммуникации в определенной человеческой среде.
4.Представлять-как участвовать в коммуникации представляя и моделируя образы своего сознания.
5. Понимать-как получать разрешение эмоционального дискомфорта (удовлетворение) от формирования нового образа, трансформации или замещении старого образа - формирования Знания как продукта когнитивной функции человеческого сознания.

Таким образом Человеческое сознание и вся совокупность его механизмов есть пространство для решения (понимания) всех проблем Бытия.

Без понимания Понимания - как совокупной деятельности механизмов человеческого Сознания невозможно Понимание Я , Мы и Того,что вокруг нас.

Автор: DON Sep 24 2006, 03:55 PM

Понимание возможно только в рамках и с помощью Сознания человеческого или нет не важно. Понять что то вне сознания нельзя. Это абсолютно правильно и не может быть оспорено. Но вот ограничивается ли все только пониманием или есть нечто принципиально не имеющее выхода в системное осмысление (понимание), если не ограничивается тогда одного понимания явно недостаточно.
Яркий пример это предметы искусства или рассвет солнца или пркрасная чистота осеннего неба. Понять что там есть такого совершенно недостаточно, есть (на взгляд многих) там нечто принципиально непонимаемое.

Автор: Федя Sep 24 2006, 10:28 PM

И допущение того, что есть что-то не осмысляемое проистекает именно от того ,что не понимается что вне сознания не может быть понимания и стало быть ни одного явления физического или гуманитарного вида и таким образом отвергается ваше заключение, что "Это правильно и не может быть оспорено" . Другими словами вы не последовательны как и тысячи мыслителей до вас и стало быть выстраивающих свои концепции на заведомо зыбкой и неверной почве описанного вами внутреннего притиворечия. Вот почему я и вынес эту, волнующую меня, тему на обсуждение.

"На взгляд многих..."- об этом и речь. Многие не принимают, что,кстати, присуще и вам, совершенно "абсолютно правильную точку зрения, которую нельзя оспорить". То есть оспаривается и допускается что-то иное.

Ваш пример происходит из непонимания природы человеческого мышления как механизма накопления и обработки эмоциональных образов информации окружающего мира. Ваш пример насыщен эмоциональными образами сам по себе и в то же время допускает их "принципиальное непонимание". Как это может быть? Это может быть только от незнания. Что же вам не извествно? Мне очень интересно. Может я тоже этого не знаю?

Автор: Людмила Sep 24 2006, 11:32 PM

Федя, могу предложить следующую тройку фундаментальных вопросов:
1. Человек - бог?
2. Если Бог, то ЧТО такое бог?
3. Если бог есть ЧТО, то почему человеку это до сих пор неизвестно?!

Ответить на Ваш первый вопрос не представляет никакого труда: Я ЕСТЬ, тот, кто я ЕСТЬ. Гораздо сложнее ответить на вопрос, а что такое ЕСТЬ? Это единственная "деталь", которая находится вне логики всех Ваших "фундаментальных" вопросов. Мой Вам совет: начните с нее...

Автор: Федя Sep 25 2006, 08:26 AM

В предложенносм наборе не увидел Бытия!
1 Человек не Бог поскольку ни один человек несуществует вечно и не бывает в одно и то же время Везде . Ни Человек ни Человечество по этой простой причине Богои быть не может.
2. Этот вопрос отпал на половину, оставив "Что есть Бог?"
Бог есть система Эмоциональных Образов Бога в нашем сознании, поскольку у младенцев и умирающих людей, да и вежедневной, ежесекундной практике Бога обнаружить не представляется возможным. Бог появляется в обращении к нему или в мыслях о нем т.е. как Образ Индивидуального и коллективного сознания человечества-Он разный и требует разного- он есть культуральный религиозгый образ коллективного сознания, проявляющийся в тндивидуальных сознаниях людей.
3. Человеку (т.е. мне) это известно. То, что этого понять вы, скорее всего, не сможете объясняется именно культуральной природой этого образа. Культуральные образы сознания или не способны к трансформации или трансформируются в процессе познания с большим трудом, отсюда- надежда на достижение конценсуса в этом вопросе практически равна НУЛЮ.

Автор: DON Sep 25 2006, 01:22 PM

Насчет бога я уже писал. Лучше чем у меня это сформулировано в фразе. "Вначале было слово и слово было бог". Слово и все, не больше и не меньше. И не надо наполнять его тем содержанием, которым в нем нет.
Говоря о чем то вне сознания можно опираться на предположение о том, что вся деятельность мозга есть сознание. Тут сложно согласиться.
"что вне сознания не может быть понимания ". Извините меня, но что такое тогда понимание. Помоему это процесс придания некоему явлению формы более достоверных конструктов. А если мы придаемом форму значит первоначально этой формы не было. Не форма сама себя воспроизводит, а нечто извне (наше сознание) ее создает. Либо если сознание не есть нечто извне, тогда оно часть мира и значит есть и другие части, тогда опять же они лежат вне сознания.
Крайний вариант если сознание и мир суть одно и тоже. Но вы постоянно путаете конструкты и мир, это не одно и тоже.

Автор: Людмила Sep 25 2006, 09:22 PM

А, что же по-вашему означает слово "есть"? Не скажете же Вы - я "бытую".





То есть, Вы хотите сказать, что вечное существование и одновременное присутствие везде и есть Бог? Но, что в таком случае, есть существование? Здесь конкретно говорится только о том, что Богом преодолевается время, но ничего о самом Боге. Если Вам не очень удобно говорить об ЭТОМ, как о Боге, называйте это БЫТИЕМ, СУЩЕСТВОВАНИЕМ (Сущим) или еще как-нибудь.





Разве Вы уже ответили на вопрос, что такое БЫТИЕ?





КАК, человек себе представляет Бога или думает о Нем, это не то же самое, ЧТО Он есть. Из Вашего заключения вытекает, что Бог это эмоциональный образ, которого не существует по причине невозможности обнаружить его адекватное соответствие в реальной жизни.





Так известно или не известно? В п.2 Вы говорите о невозможности обнаружить Бога в "ежедневной практике", а в п.3, что конкретно для Вас это возможно. И, если Бог для Вас - это "культуральный" образ, то каким образом образ может что-то образовывать?!

Автор: Людмила Sep 25 2006, 09:31 PM

Не могли бы Вы уточнить, какое слово: написанное или произнесенное, знак или звук? Потому что, если второе, то обязательно должно быть ухо, та струна, на которой может быть исполнена жизнь или образован "свет", как об этом говорится в цитируемом Вами евангелии (от Иоанна).

Автор: Федя Sep 25 2006, 10:45 PM

Вы совершенно верно отметили отсутсвие реакции на вторую половину вашего поста. Дело в и\том, что я был физические ограничен во времени и не мог ответить на ваш вопрос.
Вы совершенно правы Что ключевое слово бытия есть "Есть" или "Быть".
Современное человеческое знание имеет сложившуюся космологическую теорию, которая утверждает рождение нашей вселенной с момента "Большого Взрыва". Пока это так, как когда-то Земля была плоской,а потом круглой, а потом стала вращаться вокруг солнца и т.д. Так вот Быть или Есть означает находится в движении, подчиняясь энергии первичного Большого Взрыва (Big Bang). Движение в самом общем понимании этого слова естьединственный и универсальный признак Бытия. Вне движения, нет Бытия.

О самом боге я могу сказать только,что он есть наиболее общая система образов человеческого сознания, позволяющая сформулировать систему координат существования человека и окружающей его природы. Вечное ли существование или невечное его существование это частности, соответствующие отдельным,различным религиозным системам и признаю неудачность своей попытки сформулировать бога с этих понятий.



Образ человеческого сознания,будь он врожденным, культуральным или когнитивным, непосредственно связан с определенным набором движений или поведенческими реакциями,или Поведением или Деятельностью и отсюда инициация этого образа поведения в ответ на информационный импульс изнутри или снаружи человеческого организма ультимативно ведет к моделированию этого образа в физическом пространстве окружающего мира.

Культуральный образ Бога, инициированный в ответ на информационный импульс (мою писанину,например) образовал ваш ответ на дисплее моего PC и такой механизм "Образования образа" лежит в основе любой человеческой и не только человеческой деятельности.

Автор: Федя Sep 25 2006, 10:55 PM

Рассуждая в системе Бога вы на любой информационный импульс реагируете в Образами этой системы- что на нормальном человеческом языке может означать ухо как струна на которой исполнена жизнь?

Ухо
Струна
Жизнь-образован Свет

Для меня это Бред или несвязное бормотание.

Автор: Людмила Sep 26 2006, 02:58 AM

То есть, бог является продуктом человеческого сознания?





Говоря на Вашем языке, Федя, ухо есть воспринимающий агент системы рецепции. И, если жизнь представляется Вам, как беспрерывный информационный обмен, то очень странным выглядит Ваше недоумение по поводу наличия главного основания для рецепции - органа восприятия, ведь без таких органов, как Вы понимаете, сознание функционировать не может. Это относительно бреда. Во всем остальном же, вопрос был задан DONу, который, я надеюсь, разберется в "системе образов, реагирующих на любой информационный импульс........................."

Автор: Федя Sep 26 2006, 08:24 AM

Бог есть продукт человеческого сознания как и любой иной образ из любой иной сферы жизни. Человеческое сознание формирует понимание явлений природы или информационные системы в который и живет.


Ну почему тогда только ухо?-Таких органов чувств 5,да еще уйма регуляторных систем из внутренний органов организма. И почему Слух главное основание для рецепции? Глухие его лишены и что?
Поэтому говоря на вашем языке невозможно слепить концы с концами. Ткань моего мышления не ткется ни логикой ни ассоциациями.

Автор: Вий Sep 26 2006, 01:03 PM

Сюда ещё н е о б х о д и м о добавить вопросы:

1) Что есть до-нас ? (до бытия)
2) Что есть после нас ? (после бытия)
3) Что есть мы в том, что до нас и после нас ?

Только ответив на эти вопросы, можно ответить на предидущие.

А что касается ваших ответов на ваши вопросы, то можно сказть следующее.



Если дурак думает, что он мудрец, то он, выходит, мудрец.

Если дурак думает о мудрецах, что они дураки, то они, выходит, дураки.



Если я сижу на осциллографе, то осциллограф - это то, на чём я сижу.

Если Проха от фуги Баха морщится, то фуга Баха - это то от чего Проха морщится.



В винодельне "Риччи Курбастро" ополаскивают внутренность бочек. Винный комбинат имени Тухачевского покупает то, чем ополоснули, разливает по бутылкам и продаёт как "Franciacorta Saten brut" из Ломбардии. Я, фигурирующий в своём шизофреническом бреде, как полковник Исаев, пью, и - я Полковник Исаев пью "Franciacorta Saten brut" из Ломбардии.

Автор: Вий Sep 26 2006, 04:05 PM

Откуда вам это известно ? Из опыта вам это неизвестно. Тогда откуда ?
Отвечу откуда - из доопытной убеждённости, что человек не может существовать вечно. Другими словами: такова ваша в е р а.




Вот то, что "Бог есть система Эмоциональных Образов" - это действительно нельзя обнаружить в ежесекундной и ежедневной практике, а можно лишь выводить рассуждением ; но рассуждением, как известно, можно выводить и совершенно обратное. Поэтому утверждение о том, что "Бог есть система Эмоциональных Образов" , можно рассматривать лишь как некоторую гипотезу, не имеющую основания в опыте.

А если говорить о том, можно ли обнаружить в опыте Бога, то я отвечаю - можно. А когда вы говорите, что нельзя, то вы учитываете лишь часть опыта, а именно - чувственный опыт. Но есть и иные роды опыта. Например - мистический опыт. Это тоже опыт. И кто это взялся решать, что есть опыт, а что не есть ! И решать он будет как ? И сходя из опыта, который он определил как опыт ?

Есть совершенно иной опыт, которго немало. И в этом опыте, Бог - воспринимается. А если говорить о чувственном опыте, то ведь, скажем, музыку, не ухом же мы в конце концов слушаем ; у собак тоже есть уши, но не заслушаются же они до слёз ; значит дело не в ушах : музыку мы переживаем сердцем, чем-то нутряным ; и это нутряное не положишь на тарелочку в анатомичке. -А творчество ? Опыт вдохновения ? Разве он чувственный ? Так что чувственный опыт относится к опыту вообще, как частное к общему.

Да и если говорить до конца, то не весь же чувственный опыт вам известен. И какие есть основания утверждать, что не было такого чувственного опыта, в котором Бог воспринимался ! Это можно лишь утверждать на основании того, что я с таким опытом не знаком. Но мало ли с чем я не знаком !

Так что, Федя, совсем не эмпиричны ваши утверждения.

Автор: Вий Sep 26 2006, 06:27 PM

Дон, оставте в покое Евагелие. Не надо его цитировать. Не жонглируйте огнём. Цитируйте что-нибудь другое, каую-нибудь книжку про сознание.

Автор: Федя Sep 26 2006, 09:14 PM

Эти вопросы сюда вставить нельзя потому,что имеется разная трактовка понятия Бытия.
Для вас Бытие связано с Нами и это верно ,но Частично верно в том смысле, что бытие есть понятие в сознании человека и этим понятием человек обозначает "Бытие", как явление, характеризующее "Существование" , выражающееся в "Есть" и определяющееся по способности к "Движению", как активности, заданной первичным импульсом "Большого Взрыва". В бытие мы есть частица мироздания, возникшая в результате эволюции природы, облаждающая способностью к познанию природы и формированию человеческого Знания о природе. В этой системе человеческого знания мы лишь одна из форм природы на одном из этапов развития природы. И это обнаруживается только в системе человеческого Знания.
Ваши вопросы носят вторичный характер потому, что ответы на них логически вытекают из определения Себя самого и окружающей природы как существующих, а это функция Сознания.



В этих утверждениях смешаны различные по своей сути процессы:
Все что вы перечислили совершенная истина для всех этих участников событий - и для Дурака, и для Вас,если вы сидите на осцилографе- все это совершенно верно. Но если вы, приводя эти события в качестве примера, пытаетесь их оценивать, то это уже есть ваша оценка, на основании вашего предыдущего жизненного опыта и эта оценка имеет очень относительную ценность, поскольку критерии вашего жизненного опыта, разделяются не всеми (мной, по крайней мере, не разделяются) и отсюда сама ваша оценка исключительно сомнительна.

Вот когда ваша оценка претерпеет многократные трансформации в процессе коммуникации с множеством других людей, вот тогда можно расчитывать, что эти трансформации выработают конвенциональный образ коллективного сознания, который, закрепляясь из поколения в поколение, приобретет характер культурального образа (Ну как образ Бога,например).



Человек выдает только то, что есть у него в голове. То чем вы опорожнились в этой цитате, вызывает у меня сочуствие к вашей Личности, вынужденной существовать в Этом.

Автор: Федя Sep 26 2006, 10:24 PM

Вы Правы это моя вера, уходящая корнями в мой жизненный опыт.

У меня не было детей и после занятия сексом с моей женой дети появились через удивительно определенный промежуток в 9 месяцев от первичной активности, заэтот промежуток времени между событиями фигура моей жены претерпела известные как беременность изменения. Я присутствовал на родах моих детей и видел как они появляются их животика своей мамы.

Умер мой отец и веселый умный человек прекратил своё существование на земле, а для того, чтобы отходы распада его тела не подвергали опастности наше существование мы его похоронили в землю.

Сам я был молодым сильным и красивым ,но со временем стал чувствовать себя все хуже и хуже, а когда настиг инфаркт миокарда сторкнулся с реанимацией и дыханием смерти как конца жизни.
Все перечисленное очевидно, прочуствовано и познанно.

Все, что говорите вы не очевидно, не прочувствовано и не познанно.

Моя Вера основана на моем жизненном опыте, ваша вера основана на культуральных образах, которыми промыли вам ваши мозги в процессе формирования вашей личности. Я,кстати, не избежал такой же промывки, как и любой другой человек на земле, но когнитиные образы,сформированные в процессе индивидуального познания сформулировали критическое отношение к полученной культуральности

Человек не может существовать вечно в силу своей биологии-ничего в природе не существует вечно и неизменно-Все течет-Все изменяется.



Наука математика опирается на понятие Числа, физического аналога которому нельзя обнаружить в повседневной практике, но тем не менее на этих понятиях летают самолеты и плавают корабли. Число есть абстрактный образ природного явления. И Эмоциональный образ есть абстрактное допущение его существования и это допущение имеет свою онтологию, конструкцию и обладает понятными и логичными правилами взаимодействия с окружающей средой.
Ваши возражения не опираются на понятную абстракцию и не имеют понятныз правил взаимодействия с дркгими образами природы.


Ну и ладушки! Если вы еще раскажите каким образом может быть будет интересно,хотя оченть сомневаюсь, впрочем....




Ваши рассуждения совершенно соответствовали бы развитию науки конца 19-начала 20 века, но в наше время когда известна гистологическая и физиологическая природа человеческого мозна иего функции-Сознания, когда известны нейромедиаторы и гормоны, когда функциональная Магнитно-Ядерная Томография четко определяет структуры мозга, которые активируются во исполнение некоей функции сознания . что же вы так , батенька, мохом -то поросли? Все Творчество и вдохновение уже имеет физическую природу, не оставляя вам поля для спекуляций (что в английском языке означает -рассуждений). А это все от того, что очень удобно провести жизнь под одеялом,накрывшись с головой. Только бы ничего нового и непонятного туда-под одеяло не проникло, кругом непонятная и,доложу я вам, враждебная для такого Modus Vivendi ядовитая и кислотная среда.



Я не на чем не настаиваю, тем более это безнадежно -попробуйте почитать современные психологические и нейроанатомофизиологические работы. Вы же пытаетесь Понять и оправдать существование Бога-Попробуйте сначала понять как вы понимаете и когда вы это поймете станет понятно, что я прав- нет там места необъяснимому, в которое затисался бы бог.

Автор: DON Sep 27 2006, 10:02 AM

Мне не представляется, что данное обсуждение идет в правильном направлении. Есть какой то крен в некое религиозное, вернее псевдорелигиозное обсуждение.
Представляется что есть более важные вопросы в философии, чем обсуждение доказательств бога. Может стоит вернуться к первоначальной теме. Тем более, что позиции наши по религиозному вопросу ясны и понятны, и забивать ими данную тему не стоит.

Автор: Людмила Sep 27 2006, 05:16 PM

Смотря что называть Богом: если Бог - это некий самоопределяющийся алгоритм, самим своим присутствием дающий ответы на все философские вопросы, то нет ничего важнее вопросов, поднятых здесь. Видите ли, Бог это не всегда религия, иногда это может быть неким единым полем, представление (теорию) о котором человечество безуспешно пытается составить уже более 100 лет. Назовите ЭТО как хотите, но не стоит все же прятать голову в песок при одном упоминаниии слова "Бог", просто, люди религиозные стали упоминать его намного раньше, чем люди науки, получившие представление о единстве мира значительно позже религиозных. И, если религиозные утверждают об этом единстве, то наука его ищет, но делать вид, что ЭТОГО как бы и нет, это уже, просто, неразумно, да и старо как-то...

Автор: Вий Sep 27 2006, 07:29 PM

Неправильно вам представляется, Дон.

Автор: Федя Sep 27 2006, 08:10 PM

Так и есть и алгоритм этот культуральная система миропонимания в человеческом сознании. Этот алгоритм самоопределяется в результате воздействия культуральных образов определенного человеческого сообщества на формирующееся индивидуальное сознание.



Прятать- таки не надо, это верно, но и сводить все дискуссии к спорам о существовании бога то же скучно. Бог как система миропонимания есть только одна из систем человеческого сознания, определяющего все многообразие человеческого существовангия, поэтому прятать голову в песок не надо, но и рассматривать проблемы в шорах религиозного миропонимания -сознательно рассматривать мир туннельным зрением.

Автор: Людмила Sep 27 2006, 10:24 PM

Нет, Федя, если "в результате", то уже и не "самоопределяется", и это существенно, если Вы, конечно, дружите с логикой. Алгоритм приводит к системе миропонимания, а не система - к алгоритму.





А, разве мы здесь спорим о том, ЕСТЬ ли Бог?! Мы говорим о том, ЧТО есть Бог, заодно отвечая и на Ваши "три фундаментальных вопроса". Потому что, ответив на них, Вы и выйдете на искомое: Я, Бытие, Причина (Бог).

Автор: irina Sep 27 2006, 11:00 PM

Федя, все давно хочу задать Вам четвертый вопрос, который Вы сами не задаете.
Я, правда, без подобающего книксена, но Вы уж простите:

А зачем Вы приходите на философский сайт с уже готовыми ответами на все вопросы? В чем смысл?
Вам же не нужен другой..., а если и используете этого другого только для того, чтобы через рожок для глухих в очередной раз прокричать об "эмоциональных образах сознания".

Что же Вас так потрясло, что Вы цепляетесь за единожды придуманные определения?
Сложно мне как-то поверить, что у Вас только и исключительно просветительская миссия - познакомить этих покрытых мхом аборигенов из заповедника с последними новинками из википедии.

Автор: Ворчун Sep 27 2006, 11:39 PM

Людмила, а откуда появляется Причина?

Автор: Людмила Sep 28 2006, 02:55 AM

Из Самой Себя. Появись Она из чего бы то ни было, Ей было бы отказано в "причинности". Ресурс Причины - Она Сама. Может быть, стоило поставить вопрос иначе: ЧТО делает Причину причиной? Тогда разговор стоило бы продолжить в другой "аудитории" (есть такая тема о нетривиальном взгляде на добро и зло ), а то Феде - скучно...

Автор: Федя Sep 28 2006, 08:09 AM

Когда мы говорим "2х"=4" мы предполагаем некоторое взаимоотношение между абстрактными понятиями приведенных чисел. Ребенок, не знающий таблицу умножения и Умирающий человек Юез сознания не способен даже рассуждать на эту тему. Эта тема индуцированна в индивидуальном сознании индивидуума влиянием в процессе общежития коллективным сознание социума, в котором этот человек проводит свою жизнь.

Таким образом "алгоритм" естественным образом заложен в сознание человека естественным процессом накопления культуральных образов в процессе формирования понятий этого человеческогог сознания.
Алгоритм, как вы совершенно верно заметили приводит к системе миропонимания , но и существование алгоритма заложено в механизмы человеческого сознания , которое (Моё) пытается осознать механизмы лежащие в основе своей деятельности.

Ну а с логикой я стараюсь дружить, поскольку это единственный инструмент к когнитивному взаимопониманию.



Не знание Абсолютной Причины не означает признание однозначности понятий Причина-Бог. Это Незнание предполагает возможность Познания и прогрессивного процесса накопления Знания, как естественного процесс, характерного для человеческого сознания с его специфической (естественной) когнитивной функцией.

Автор: Федя Sep 28 2006, 08:23 AM

Этот форум я обнаружил совершенно случайно и совершенно случайно стал в нем писать. Если найду,что-то более интересное, поверьте мне, переключусь моментально, но пока не нахожу-может вы подскажете.

Мои ответы совершенно верно "Готовы", но неуверенность в верности построений и императив моделирования образов заставляет вновь и вновь возвращаться к этим понятиям, тем более,что возражения все время дают пищу для размышления (Другой мне совершенно необходим как информационный импульс своему мышлению-ну как наркотик, например).

Формат Интернетовского форума таков, что силовое ограничение коммуникации в нем сильно ограничено и это дает большую свободу к изложению своих мыслей.
Игноррование темы-лучший способ сопротивления. Темы в которых я участвую собирают на форуме десятки- тысячные "Клики"(реальная оценка интереса к теме), что говорит мне о том,что мысли излагаемые мною Интересны.

Автор: Федя Sep 28 2006, 08:32 AM

Совершенно не скучно , тем более что причина определяется сознанием (и не только человеческим), встраивающим цепочку причинно-следственных взаимоотношений и событий в окружающей среде, с последующей фиксацией этой цепочки в памяти.

И опять же без Сознания нет причины.
И не ругайтесь, пожайлуста, а приведите пример причинно -следственных отношений определенный без помощи Сознания как функциональной системы биологического организма.

Автор: Вий Sep 28 2006, 09:29 AM

Можно я отвечу ? -Это типичный вопрос "первооткрывателей". А ответ такой: Причина не появляется ниоткуда - она б е з н а ч а л ь н а. На то она и Причина.

Автор: Вий Sep 28 2006, 09:40 AM

"Физическую природу", или физический след ? Не думали в таком направлении ?

Из чего следует, что всё происходящее в сфере физического, и по природе физическое ? (Если я шевелю пальцем в земле, то создаваемое пальцем шевеление земли, принадлежит природе земли ?)

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 12:27 PM

Я имел ввиду в представлении. Человек, бытие - понятно. А вот причина?

Автор: Федя Sep 28 2006, 09:12 PM

"Причина" как и все остальное относится к образам человеческого сознания. Человеческое сознание наделяет природные явления обязательным условием-назодится во взаимодействии. Это взаимодействие определяется в причинно- следственных отношениях.

Причина в этой системе есть стимул к свершению события.

Причина рассматривается сознанием в системах касающихся как материального так и гуманитарного миров.

Сознание выделяет причину события, отвечая на вопрос "Почему?" Этот процесс характерен для когнитивной или познавательной функции человеческого сознания.

В зависимости от "Точки Зрения" Сознание может обнаруживать разные причины к свершению события.

Так:
1.Воздух обтекая крыло самолета является причиной "Подъемной силы"
2. Форма крыла разрезающая воздух является причиной "Подъемной силы"
3. Взаимодействие воздуха и формы крыла является причиной, вызывающей "Подъемную силу"

В первых двух случаях точка зрения Сознания находится на позициях участников события, а в последнем на поциции Свидетеля события.

Сознание выстраивает информационную систему из образов накопленых в процессе жизнедеятельности

Автор: Федя Sep 28 2006, 09:27 PM

И по природе Физическое.
Воше шевеление пальцем в земле не может происходить в системе заранее не предусмотренной вашим сознанием. Если бы в вашем сознании не было бы лоренцовского паттерна движения-вы бы не смогли бы его произвести. Да и по причине определенной длины вашего пальца и степени свободы суставов вашего пальца,что без сомнения то же величины физические, шевеление вашего пальца в замле принадлежит взаимодействию земли и вашего пальца.
Если же развернуть систему, то можно сказать что шевеление вашего пальца в земле принадлежит Паттерну этого движения в вашем сознании.

Дальнейшее обобщение приведет к тому,что образ шевеления пальца в земле закодированный в речевых (вербальных) символах моделированный письменностью и печатаньем через информационные технологии(интернет) ивился информационным стивулом, воздействовавшем через рецепцию моего сознания к инициации образов моего сознания, которые в обратном порядке моделированы и отправлены вам в процессе нашей коммуникации.

Т.о. "Шевеление пальца в земле" принадлежит вашему сознанию и является темой для нашей с вами коммуникации. Все это вполне физические (естественные) процессы обработки информации человечеким сознанием.

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 10:27 PM

Интереснее было бы услышать ответ на вопрос - ""Физическую природу", или физический след?".
Или по другому. Раз мы согласны, что о причино-следственной связи достоверно можно говорить только как о свойстве наделенном сознанием, то почему не могут быть равноправны два противоположных представления - 1. физические и химические процессы мозга являются следствием существования сознания, 2. физические и химические процессы мозга являются причиной существования сознания?
Если смущает "существование сознания", то давайте вспомним электричество, в "существовании" которого никто не сомневается, но о "существовании" которого мы узнаем только по "физическим следам".

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 10:29 PM

С таким представлением я согласен, но насколько я понимаю и Вий и Людмила вкладывают, свой, особый смысл в слово Причина. Мне хотелось бы услышать именно их объяснение.

Автор: irina Sep 28 2006, 10:31 PM

Как-то так сложилось, что я все больше с ложкой дегтя...
Вот и сейчас.

Есть еще одно объяснение столь повышенного интереса - некоторые темы важно правильно назвать, чтобы человек "ошибся адресом", используя поисковую систему.
И таких заблудившихся могут быть десятки тысяч.

Я бы, Федя, предложила оглянуться и заметить, что уже несколько месяцев никто из профессиональных философов не пишет ни в одной из этих популярных тем.

Отчего?

Автор: Федя Sep 29 2006, 07:43 AM

Это так просто, Ирина-Им это не интересно.
А не интересно им это по простой причине- за последние 20 лет интеллектуальное информационныое простанство подверглось таким коллосальным деформациям и трансформациям, что профессиональный философ получив базу своих знаний вне этих событий не в состоянии "Иметь" и стало быть "Проявить" интерес к такому повороту событий. Для профессионального философа время осмысления этих событий настанет через 100-200 лет. Надо их простить, Ирина. Это их особенность и беда. Проявите сострадание в понимании.

Автор: Федя Sep 29 2006, 08:07 AM

К сожалению я ограничен во времени, чтобы ждать мнения Вия и Людмилы,поэтому вновь встреваю вне очереди, надеюсть простите.

В Физическом мире Явления в движении взаимодействует своими самыми различными качествами, о которых они не имеют никакого понятия.

Информационное качество природы привело к появлению и эволюции Сознания, которое пройдя эполюционные этапы сформировало и Человеческое сознание или Человеческий Разум, в том числе- как машину или функциональную систему организма по переработки информации в действие.

Основой действия является "Образ этого действия", заложенный самой природой явления и сознания, в том числе.

Событие имеет Причину как стимул к свершению события-таким образом Причиной является Потенциальный Образ Поведения явления. Само Явление об этом Образе ничего знать не может поскольку не имеет механизма ,формирующего Знание.

Таким механизмом в природе является Сознание и человеческий Разум, формирующий Человеческое Знание- как совокупность, накопленных человеческим индивидуальным и коллективным разумом, Потенциальных Образов Поведения.

Образы поведения представляют собой сложные системы, сложность конструкции которых отражает все этапы эволюции формирования Сознания.

Физические следы и любое человеческое понимание мира есть функция человеческого сознания, неразрывно отражающая деятельность организма,его систем и органов, его индивидуальные генетически детермированные особенности, его Личность сформированную под культуральным воздействием социума, его личного жизненного опыта.

Должен Бежать по своим материальным делам.Прерываюсь.
В любом случае большое спасибо Всем за возникшую в моей голове формулировку, доставившую мне Удовольствие.

Автор: Вий Sep 29 2006, 10:02 AM

Вы не ответили н и ч е г о. Весть ваш пассаж о "шевелении пальца" - не об этом.

Ваш ответ вы начали с догматического утверждения. И безо всякого обоснования. И это понятно - такого обоснования не может быть, и считать, что всё имеет физическую природу, можно только на основании априорного принятия этого тезиса. Но ничто и никак не доказывает того, что то или иное, происходящее в области физического, не может быть лишь следом чего-то не физического. Ничто не говорит о том, что иные движения в физическом, не могут быть вызваны не физической причиной. Духовной причиной.

А у вас всё мирно и просто: "...гистологическая и физиологическая природа человеческого мозга, и иего функции-Сознания", "нейромедиаторы и гормоны", функциональная Магнитно-Ядерная Томография",... - сапоги-самоходы.

Автор: irina Sep 29 2006, 02:33 PM

Хороший ответ, Федя, для обезоруживания вредных теток .

В сущности, мы часто обесцениваем тех, в чьем признании мы нуждаемся, особенно если балансируем между "дилетант" и "непризнанный, непонятый современниками гений".

Ну, ладно, Вы меня убедили...

Скажите, Федя, а какой резонанс, результат Вы ожидаете от своей деятельности (Вы тратите довольно много времени).
Ведь помимо движущих мотивов, удовольствия от процесса, должен быть и какой-то результат.
Что было бы для Вас таким наилучшим из возможных?

Автор: DON Sep 29 2006, 05:58 PM

Как говорят у нас в Голливуде (мечты мечты) главный критерий качества продукта это то как он продается, а для инет форума как его посещают. Вот на этой теме за два дня более десята сообщений. А то что некоторые которые профессионалы якобы чтото там не пишут, не могут потому и не пишут. Но это я совсем не по теме.
Насчет того что Людмила предлагает считать Богом. Я уже где то в одной из веток обсуждал этот вопрос. Ветка так и называется. Она затерялась но если ее поискать, то найти можно.
Насчет того, можно ли считать важнейшим вопросом философии существование одного из миллиардов индивидов одного из миллионов видов, на одной из миллионов планет, одной из сотен миллиардов галактик. Неужели для философии нет более важных вопросов. Это насчет того следует ли заниматься эгоцентризмом при размышлении. Конечно приятно размышлять о себе любимом, но вот значимы ли эти рассуждения. К чему они, я вот считаю что это совершенно пустая трата времени.
Все время говорят что для вас, а как это отразится на вас, а что вы сделаете в такой то ситуации и т.д. Какая разница кого это вообще может волновать и какую это вообще имеет значимость. Мало ли что там я хочу и что желаю, надо расширять просторы своего сознания, а не загонять его в некую шизофреничность. Поясню. Чтобы что то познать нужно выступить неким сторонним наблюдателем. А что значит сторонний наблюдатель при изучении собственного сознания. Значит в сознании одного и того же человека есть и то что он изучает и то чем он изучает, и даже то чем он это анализирует.
Чистая шизофрения. Я никого не хотел обидеть. Но нужно отказываться от подобного эгоизма.

Автор: irina Sep 29 2006, 08:33 PM

"Схизис" (шизофрения), Дон, означает расщепление. При шизофрении можно говорить об особенностях мотивационного компонента мышления (разноплановость, резонерство). Вы, действительно, хотели сказать нечто подобное? Или о чем эта последняя выделенная мною часть сообщения?

Нет мира, который можно назвать "миром вообще", как нет "вообще сознания" и еще чего, к чему можно притачать это, простите, идиотское слово "вообще".

Для того, чтобы изучать некий предмет, для начала неплохо определиться с системой координат....И Вашему "стороннему наблюдателю" важно занять исходную точку по отношению к предмету, поэтому вопросы, адресованные наблюдателю, мне кажутся уместными.

Для меня как раз странным кажется, когда человек не готов ни к подобным вопросам, ни к тому, что сидящие "в зале" совсем не разделяют его точку зрения, не понимают и т.п. На мой взгляд, в такой ситуации имеет смысл прислушаться к тому, что происходит, а не усиливать громкость динамиков.
Но все это имеет смысл, естественно, в том случае, когда человек точно осознает важность донесения своего знания другим, когда эти другие важны.
И это возможно в том числе, если есть представление о том, зачем я "мечу свой бисер" в данном конкретном месте, перед данной конкретной аудиторией (Я еще подчеркну слово "конкретной", поскольку не верю ни в какие аудитории с определением "вообще")

Автор: Федя Sep 30 2006, 06:30 AM

Ваш сумбурный ответ иллюстрирует неспособность понять то, что любые утверждения о физической или идеальной природе событий есть только "Утверждения"- как продукция человеческого сознания, о природе которого мы рассуждаем используя природные особенности этого сознания, принимая за принцип именно естественность существования этого сознания.

Таким образом выстраиваются любые понятия человеческого мышления, любые теории, религии и концепции.

Сначала мы признаем за основу некоторое явление (имеющее максимальную конвенциональность или истинность в коллективном сознании группы людей) и затем уже ассоциативно или логически развиваем тему основываясь на свойствах вербальных символов (слов) к коннотации и денотации.

Вы не способны принять предлагаемую мной абстракцию сводящую в единое пространство Сознания как физическую так и идеальную природу мира, а между тем существование такого пространства все более и более подтвержается накапливающимися научными фактами, к которым вы относитесь, почему-то с пренебрежением.

Автор: Федя Sep 30 2006, 06:36 AM

С удивлением обнаружив некоторую оригинальность своих идей совершенно четко представляю совершенную материальную непродуктивность их во времени, отведенном мне природой для жизни. Однако же, доложу я вам, это позволяет мне спокойнее относится к ежедневным требованиям моей жены "сходить в магазин за хлебом и молоком" и это прекрасно-Я при деле.

Автор: DON Sep 30 2006, 11:43 AM

"любые утверждения о физической или идеальной природе событий есть только "Утверждения". Ну это то я как раз и понимаю. Мне вот интересно какое место имеет микроскопическя личность микроскопического человека для мира. Не в плане наличия неких утверждений этого микроба а для мира вне этих утверждений. Мы же признаем, что "Сознания как физическую так и идеальную природу мира" ну значит вот для этой самой реальности где есть и идеал и неидеал вот для нее вот маленькое сознание что оно значит. Да практически ничего не значит (мне так представляется, если нет объясните). Ведь даже процесс развития сознания он же не зависит от чьего то желания - это процесс вообще (абстрактная категория).
Вот насчет наблюдателя. Irina говорит что если в зале шумят нужно сбавить громкость. Тогда вас вообще не слышно будет. Вот пример приехал симфонический оркестр в некий сеьлский клуб, а там шум и ор. Вот они начинают играть. Шуметь продолжают, что делать тогда дирижеру прекратить играть и дать людям высказаться или все таки исполнить свою функции и донести классическую музыку в сердца селян. Мне кажется что дирижер должен заниматься своим делом, а именно нести музыку, а не следовать точке зрения тех кто его музыку не разделяют. Как они могут ее разделять если они ее ни разу не слышали? Тут нужно говорить кричать на полную громкость. Если человек обладает знанием и не доносит его до людей, то он практически совершает преступление.

Автор: irina Sep 30 2006, 11:51 AM

Эдак, Дон, можно и до разрыва сердца селян доиграться И вот тогда точно "преступление".

Если внимательно послушать "нападающего", оппонента, то в его речи всегда можно обнаружить подсказку, что поможет установлению контакта, который в свою очередь позволит донести желаемого без травматизации ушных перепонок и сердец Но беда, что когда мы как глухари на току, орем на разные лады, то нет никакой возможности услышать другого и тем более понять, отчего он так сопротивляется.

Автор: irina Sep 30 2006, 11:59 AM

Вот если бы я была дирижером, композитором и исполнителем-импровизатором, то я бы внимательно послушала тех самых селян, а потом аккуратненько саккомпанировала сначала одному, затем - другому, потом - оркестр на разные лады передразнил бы хор особо разошедшихся мальчиков, безобразничающих в углу клуба...

И все селяне, милый Дон, будут у меня в кармане - плясать под мою дудку .

А потом глубоко заглянув в глаза особо выдающихся деятелей сельсовета, я тихим голосом произнесу, что сейчас впервые в этой деревне Гадюкино наш оркестр исполнит "Времена года"

Автор: Вий Sep 30 2006, 12:02 PM

Да я не об утверждениях, Фёдор. Я об объективно сущем. О подорожнике, о планете Плутон, о складке на лбу Поликарпа...

Кстати, скалдка на лбу Поликарпа - она суть нечто самосущее ? Сама по себе, как трещинка на бутерброде ? Знаю, знаю, вы сейчас скажете об актах сознания, которые своей физической природой, воздействовали на физическую природу лба... Только вот, Фёдор, отчего же вы так упорно боитесь заглянуть за "шкаф" физического ? За ту эмоцию, что вызвала на лбу Поликарпа складку ? Почему не допустить за "атмосферой", "безвоздушное пространство" ?

Вы просто материалист, вот и всё. Приняли некритически материализм, и с этим живёте. А почему бы не сделать Великий Шаг ? Почему бы не взойти на гору, и не посмотреть, что там за лесом ? Может ничего и нет - а может и есть. А вдруг есть ! Ведь думать не запрещено, думать можно как угодно. И почему бы не подумать на миг: а что, если вся моя теория - ерунда ? И попытаться пройти тропинкой выводов, и выстроить оппозицию. Почему нет ? Почему не поиграть ? Скучно ведь так сидеть, душно. Почему дурака не повалять (своего собственного). Нужен же в жизни какой-то вихрь, эдакий мороз ; чтобы кости пробрало !

Автор: irina Oct 1 2006, 02:18 PM

И еще к наблюдателю, Дон.
Смотрите, как любопытно получается. Я обращаюсь к Вам напрямую, а Вы будто кому-то третьему говорите об Ирине - мол, не слушай ее, включай на всю катушку. И тогда это - попытка выключить эту несносную Ирину из разговора (И должна Вам сказать, что Вы практически добились желаемого. Уйду, как и обещала)



В том то и вопрос, Дон, а какую такую функцию, какое дело, какую цель преследует человек, приходящий на сайт, который задуман как клуб профессиональных философов, с какой-то своей теорией, про которую точно знает, что ее не примут в этой жизни покрытые мхом и закостенелые в собственных конструктах "академики"?

Никто из говорящих здесь не связан контрактными обязательствами - во чтобы то ни стало исполнить здесь нечто важное, например, "донести знание до людей".

Но тогда что?
Вы предлагаете все-таки вопреки всему кричать громче?
Для меня это крик отчаяния, Дон...или младенческий всхлип-взрык только родившегося человека, для которого еще мир не дифференцирован и в котором еще не осознаются другие.

И я Вам, Дон, предлагаю еще раз внимательно взглянуть на те вопросы, что задает Федя в своем первом сообщении, и на которые, с моей точки зрения, слишком поспешно дает ответы.

Взгляните:


Мне представляется, что если не спешить с обобщениями, а дать другим возможность попытаться ответить на эти вопросы, которые невольно породят следующие, то можно, действительно, как предлает Вий, чуть приподняться над... получить новый опыт...

Мне, Дон, тоже интересно размышлять, как и Вам, но именно размышлять, сомневаться, задаваться вопросами, которые порождаются, например, неожиданным поворотом, сложной задачей... а не бездумно поглощать чизбургеры чужих теорий...

Один из любимых мною принципов:
позволь себе осознать очевидное и позволь очевидному произвести на тебя впечатление

А теперь оставляю Вас, Дон, слушать Музыку

Автор: DON Oct 1 2006, 05:37 PM

"А вдруг есть !" А вдруг мнение одной миллиардной миллирдной миллиардной и еще несколько раз части мира значит для мира очень даже немного. А вдруг нет, отвечу на вопрос Вия. Ведь больше шансов в милиард миллиардов миллиардов и еще несколько раз что есть только материальный мир и ничего больше.
Обращусь на прямую к Irine. Вы сказали, намекая наверно на меня, что я там с "какой-то своей теорией", да кто сказал вам, что это моя теория. Это просто такой набор представлений определяющих современный мир (постмодернизм), я просто описывал, что следуя из него современный человек думает о чем то и все. Я может быть других взглядов то придерживаюсь, появится что то еще буду про что то еще писать. И в каком это месте я призывал кого то не слушать. Просто нужно все четче и четче формулировать свою позицию. В сельском клубе это будет выражаться в первую очередь в децибелах, на этом форуме в чем то еще.
Извините меня конечно, но я по определению не могу призывать кого то не слушать. Я по-моему неоднакратно писал, что свобода есть самое мощное право человека в том числе и свобода что то говорить и думать. Я как раз таки и не могу ее ограничивать или призывать кого то ее ограничивать. Не надо так про меня говорить, то что я не делал и никогда делать не буду, да и думать так я не могу.

Автор: Федор Oct 4 2006, 03:36 PM

Итак, поскольку никаких членораздельных возражений по поводу существования этих трех фундаментальных вопросов бытия зафиксировано не было (или я ошибаюсь), можно развернуть тему в плоскость:
"Кем поставлены вопросы?"
"Для кого поставлены эти вопросы?"

Мне видится источником вопрошающим "Человеческое сознание", а адресатом оно же самое-"Человеческое сознание"

Если все вопросы и все ответы относятся к сфере сознания то структура сознания и его механизмы определяют вид вопроса и качество ответа на него

Автор: DON Oct 6 2006, 03:55 PM

Федор правильно на мой взгляд старается вникнуть в то, что же значат эти вопросы на самом деле. Мне представляется что их нужно переформулировать и привести к единой для всех этих вопросов форме, а именно:
Что задает эти вопросы?
На этот вопрос можно ответить абсолютно ясно - человеческое сознание, потому что это такая особенность сознания. Пытаться привести все в систему (осознать), вот оно и старается всему задать вопросы, не потому что в этом всем есть существо вопроса, а потому что сознание нуждается в осознании этого всего. Так я понимаю следует ответить на все подобные вопросы.
Хотел бы услышать и другие точки зрения.

Автор: Федя Oct 14 2006, 01:35 PM

Совершенно верно! Но вот почему вопроса ТРИ?
О потому что они отражают существование трех основных систем:
1-Систему Самоидентификации-Образов самого себя
2-Систему Образов Окружающего мира
3 Систему механизмов взаимодействия того и другого

Другими словами мы приходим к признанию существования сложной конструкции Человеческого сознания, которое состоит из трех предложенных механизмов.
Так ли Это?

Автор: DON Oct 15 2006, 12:04 PM

Человеческое сознание функционирует как единый механизм. Этот механизм может быть и сложный, но тем не менее это некое единство. В нем можно выделить 3 механизма, а можно и больше, смотря что мы хотим выделить в сознании. Но в целом это некое единое образовние. Так что вопрос о сложной конструкции, это некая попытка расчленить единое и изучать его части. Мне представляется, что эти вопросы это частности. Следует изучать сущность этого явления - сознания.
Более важен вопрос, что это такое сознание? А частности, это уже вторичный вопрос.

Автор: Федя Oct 15 2006, 01:26 PM

Сознание как единая система есть результат эволющии природы и отражает в своей структуре все этапы этой эволюции. Понимание иерархии и взаимоотношений механизмов сознания является ключом к пониманию механизмов и их взаимодействия в коллективном сознании человечества как следующему этапу эволюции сознания.

Движение в автомобиле предполагает систему "Водитель/Автомобиль".
Водитель предполагает систему биологического существа и понятий его сознания отражающих "Правила уличного движения".

Автомобиль-это "Кузов, стекла и двигатель"

В этом посте я призываю не исключать человеческое сознание из обычного для человеческого сознания стремления внести упорядоченность и понимание природных процессов.

Автор: DON Oct 17 2006, 04:00 PM

В первую очередь следует выделить, что такое сознание. Я уверен, что когда мы говорим осознании, мы понимаем совершенно разные вещи. Тут Irina говорила, что следует прислущиваться к собеседнику. А чтобы прислущаться нужно наверное понять о чем говорит собеседник.
Вот когда мы придем к пониманию того, что есть такое сознание тогда уже можно изучать его проявления.
Вот вы говорите движение в автомобиле. То есть то как этот автомобиль может себя проявить относительно человека. А можно рассматривать то как автомобиль может разрушать постройки, тут будет важен сам автомобиль (водитель не имеет значения, можно робот посадить) и постройка. Или как автомобиль влияет на почву, по которой он едет. Тут важна почва и автомобиль и так далее.
Систему в которой мы оперируем сознанием как нибудь можно создать. А вот что такое есть это самое сознание. Вот он главный вопрос из вопросов. Которые только может поставить само сознание. Оно же старается все понять, вот пусть постарается понять то что легче - само себя, а уже потом принимается за все остальное. Это если себя понять получится, а если нет тогда извините. Валидность понимания мира сознанием я бы поставил под очень большое сомнение.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 06:37 PM

Дон, Вы же "системник", это возможно, в принципе, "познать самое себя"? Если выйти "за пределы", то можно, а если пределов нет, то куда "выходить", чтобы познать?!

Автор: DON Oct 18 2006, 01:28 PM

Так ведь у системы - сознания, обязательно должны быть рамки в которых она функционирует. Так что пределы есть. Система старается их раздвинуть, чтобы создать видимость что их нет, но у любой системы должно быть нечто чем она отделяется он других систем или асистемности - то есть должны быть рамки. В принципе ничто не мешает создать систему с помощью которой можно было бы изучать сознание. Очень просто задать некие правила функционирования компонентов искусственной системы (чтобы среди механизмов ее функционирования не было механизм аналогичных тем, что есть в сознании. И вот с помощью этой системы легко проанализировать что же есть такое сознание.
Механизмы которые есть в сознании мы более менее знаем. Можно задать некую компьютерную программу чтобы она соответствовала тому что я написал и изучайте себе в удовольствие сознание с самых разных сторон.
А то там стараются создать некий искусственный интеллект. Зачем - это ведь тупиковый путь. Нужно создавать системы на других механизмах нежели какое то там сознание. Я уверен, что есть множество таких механизмов, и тот жалкий набор связей (то что мы считаем сознанием), это не есть максимально возможный уровень организации систем. Есть и более сложно построенные системы, вернее они могут появиться, а может уже и есть где то в бескрайнем космосе.
Так что сознание нужно изучать, чтобы понять что это такое и как с ним бороться, как его можно трансформировать и улучшить. Вот на что следует тратить время, а не на поиски ответов на микроскопичные вопросы этого сознания.

Автор: Федя Oct 18 2006, 08:31 PM

С вашей точки зрения вопросы поставлены в заглавие темы микроскопические? Тогда озвучьте не микроскопические. Мне исключительно интересно. Я не знаю более общих вопросов для человека, чем вынесенные в заглавие темы.

За вопросами следуют ответы, которые фиксируют внимание на том, что и вопросы и ответы есть продукция человеческого сознания.

Ввожу последнее определение, которое вытекает из вопросов и ответов на фундаментальные вопросы бытия:
Сознание есть функциональная система необходимая для адаптации живого организма к изменениями окружающей среды в пределах диапазона премлемости его рецепции через определения себя самого и окружающего мира как существующих.

из такого определения вытекает,что весь мир существования человека есть производное его сознания, однако это включает существования человеческого сознания не только в форме индивидуального сознания, но и в виде коллективного сознания человечества, поскольку формирование отдельного человеческого сознания возможно лишь под воздействием коллективного сознания человечества.

Вот изучение взаимоотношений всех составляющих человеческое сознание-ключ к пониманию не только природы человека, но и его поведения, реагирования и прогнозирование эффективности предлагаемых схем управления человеческим сообществом.

Хотелось бы услышать согласие, сомнения и опровержение сказанному.

Автор: DON Oct 19 2006, 04:43 PM

"Сознание есть функциональная система необходимая для адаптации живого организма к изменениями окружающей среды" у организмов существует множество самых разных адаптаций. И никто не сказал, что один из этих механизмов исключительно важен для организма и является абсолютным достижением эволюции. Нет и еще раз нет. Один механиз появляется потом и другой, так и сознание чем оно лучше какой нибудь теплокровности. И само наличие этого механиза не есть нечто супер важное для человека.
"из такого определения вытекает,что весь мир существования человека есть производное его сознания" Из такого определения вытекает, что мир отображаемый в сознании есть его производное. Вернее даже не мир а представление (мировоззрение), есть производное сознания. А человек существует в мире который не является производным его сознания.
А изучать все особенности человеческого сознания это конечно нужно и важно, тут даже и возразить нечего.

Автор: Федя Oct 20 2006, 08:04 AM

Уважаемый Сэр-Дон.
Прежде всего слезте с коня и вложите шашку в ножны. Не к лицу человеку, думающему о Вечном, делать это в кавалерийской атаке коннармейца 1-ой Конной. Попросите слугу зажечь огонь в камине и сядьте в кресло невдалеке со стаканом хорошего старого виски.Рекомендую Голубую этикетку Джонни Уолкера, хотя и против Джека Даниелса ничего не имею. Да,забыл предупредить, не разбавляйте хороший виски льдом или содовой, не для этого он придуман, а плохой и пить не стоит

Теперь о деле.
Сознание есть интегральная система адаптации к изменениям окружающей среды координирующая деятельность всех автономных систем саморегуляции организма и это подтверждается:
1. Гаишниками, которые штрафуют вас за управление автомобилем в нетрезвом виде-как неадекватно адаптированного к изменениям информации на дороге после принятия алкоголя.
2.Психиатрами, которые загружают ваше сознание психотропными препаратами, определяя ваше неадекватное реагирование на изменения окружающей среды.
3. Специалистами интенсивной терапии, пытающимися восстановить связи между расшалившимися системами и органами организма и сознанием, когда вы валяетесь в коме в палате интенсивной тепапии.

Сознание как функциональная система организма в основном проявляется у человека через деятельность головного мозга. В этой связи деятельность сознания - таки есть суперважное в жизни человека,что конвенционально определено в равнозначности Смерти к Смерти Мозга. Чкловеческий организм неоднократно меняет клеточный состав всех своих тканей и органов и только клетки головного мозга остаются неизменными-другими словами клетки мозга определяют само существование человека.

Кстати, а как все-таки вы находите Основные вопросы бытия? Или у вас есть другое мнение?
Вызывает ли у вас возражение рассмотрение и изучение Сознания человека и человечества в комплексе -"Индивидуального/Коллективного Сознания"?

Автор: DON Oct 21 2006, 12:31 PM

Насчет того, что более важно для жизни. Человек может легко обходиться без сознания многие часы (во сне) или даже годы (в коме), а потом просыпается и все в порядке он продолжает после этого оставаться человеком. А вот например обходиться без биения сердца или без дыхания или без поддержания температуры (от32 до 40 градусов), он не может и десяти минут. Так что более важно для человека: то без чего он спокойно обходится тысячами минут (сознание) или то, ьез чего он не может обойтись и десяти минут. Мне представляется что это не корректное сравнение. Все адаптации человека важны и без он не является человеком. Я я сомневаюсь, что всякая деятельность нервных клеток может считаться сознанием. Это подтверждается тем, что клетки прародительницы нервных, еще в зародыше, активно функционируют, а сознанием там еще не пахнет (всего несколько десятков клеток). А если пахнет, то оно есть у всех многоклеточных организмов (или даже у одноклеточных), а то что у них есть сложно назвать сознанием. Тут опять встает вопрос, что же есть такое сознание? Самый важный из всего, что может сконструировать сознание.
Чтобы предположить существование индивидуального и коллективного, то есть наличия некой возможности объединить индивидуальное в общее. А что определяет на наш взгляд такую возможность, почему мы считаем что есть такая возможность. Мне кажется, что это связано с тем, что люди на самом деле не считают, что обладают чемто значительно отличающим их друг от друга. Хотя и здесь следует подумать: почему сознание создает возможность выделения себя как индивидуального и коллективного, чем это определяется.

Автор: Федя Oct 21 2006, 02:00 PM

Сознание интегрирующая или обобщающая система адаптации и в этом качестве определяет Человека как Человека. Если сон есть состояние сознания со сновидениями и способностью к пробуждению, то кома и особенно глубокая кома есть предсмерть и даже смерть в случае смерти мозга. Не окажется человеком то, что выйдет из смерти мозга. Нельзя рассматривать адаптационные механизмы саморегуляции организма в отрыве от интегрирующей функциональной адаптационной системы сознания.


Люди могут считать или не считать, что им вздумается, но воспитаться вне общения в другими людьми может лишь олигофрен в стадии идиотизма -реальные Маугли реально достигли этой степени развития своего сознания, тогда как мы с вами пытаемся обсуждать это в интернете.
Важность общения с окружающими людьми витальна для формирования человеческого сознания, а информация получаемая в этом общении есть образы коллективного человеческого сознания и мир этих образов значительно многообразнее того, что может усвоить формирующееся сознания индивидуума. Поэтому можно смело говорить о существовании коллективного сознания как неотъемлемой части человеческого сознания человечества на планете Земля.

Автор: DON Oct 24 2006, 03:20 PM

Я сомневаюсь что следует затевать дискусси, что более важно для человека: то что он многочклеточный организм, то что у него есть внутренний позвоночник, то что относится к приматам, или то что у него есть сознание - все это неотъемлимые части того что можно назвать человек.
"информация получаемая в этом общении есть образы коллективного человеческого сознания и мир этих образов значительно многообразнее того, что может усвоить формирующееся сознания индивидуума" да понятно, что она многообразнее.
Но вот если мы рассмотрим песок на берегу, что мы увидим. Каждая песчинка видела в своей жизни очень немногое (в основном поверхность соседних песчинок, если свет попадал), но в целом песчинки видели очень многое. Что это нам дает возможность говорить о том, что песчинка радикально отличается от песка. Если только количеством - то это да, а больше ведь отличий и нет. Так и между "индивидуальным" и "коллективным", они отличаются только количесвтом "индивидуальносте" может тогда существенных отличий и нет, может это суть одно и то же. В чем на ваш взгляд радикальное отличие индивидуального от коллективного сознаний.

Автор: Федя Oct 25 2006, 08:09 AM

Стало затевать дискуссию стоит, если не понятно различие между океаном и каплей воды.

Когда вы рассматриваете каплю воды и только вы не видете за ней поверхности планеты Земли покрытые водой и роль этих поверхностей в динамике атмосферы и существовании жизни на земле, а тем более проблему "двигателя на водороде".

Все это появляется тогда, когда "Вода" рассматривается как явление природы со множеством предназначенностей-проявлений и стало быть предсказаний Сознания об этих возможных проявления в определенных обстоятельствах.

Сознание или его форма Человеческое сознание- человеческий Разум-природное явление, включающее в себя как Индивидуальное-связанное с жизнью отдельного человека, так и Коллективное-связанное с жизнью человечества Сознания и без понимания этого не открывается понимания множества предназначенностей и проявлений, а стало быть и предсказаний этих проявлений этим самым сознанием.

Существование одного без другого не возможно из-за интимного взаимовлияния этих неразрывных частей одной информационной системы человеческого сознания (моего, как минимум, которое это формирует и таким образом "видит").

Что может знать Капля воды об Океанской волне? Это может знать Свидетель и человеческое сознание представляет нам развитый природный механизм Свидетеля, формирующий порядок вещей соответственно природной особенности эмоционального реагирования на информацию и в соответствии с специфическим набором человеческого эмоционального реагирования.

Автор: DON Oct 25 2006, 05:22 PM

"Что может знать Капля воды об Океанской волне?" Ни чего она знать не может. Я не об этом спрашивал. Вот если мы соеденим много капель они с неизбежностью будут окенской волной. И все отличие будет только в количестве этих капель. Если можно выразиться переход количественных изменений в качественный.
Я спрашивал о том есть ли качественные отличия между индивидуальным сознанием и коллективным сознанием. Что их разнит? Что такое есть у коллективного, чего нет у индивидуального, кроме того что это коллективное коллективно. Не надо про это. Это то понятно, что коллективность коллективности в этой самой коллективности заключается. Я вот спрашиваю и это все?

Автор: DON Oct 25 2006, 05:28 PM

Извините возможно я пишу одно и тоже, но меня вот интересует вопрос о том, что мир микроскопическая флуктуация микроскопически малого (ничего). И вот отличия этой системы (мира) от этого ничего настолько малы, что если к ним приссмотреться внимательнее, то их практически и нет.
То же самое и с сознанием. Мне не кажется, что сознание это некое сверх супер вау что то такое. Нет простая такая адаптация, отнюдь не самая совершенная, со временем появятся и более совершенные. И вот почему это самое сознание нужно изучать как коллективное и еще как индивидуальное, а можно еще как сознание двух индивидуальных или как трех индивидуальных, или как 1024 индивидуальных. Да в какие угодно группы индивидуумы можно объединять и находить отличия. Мне кажется что это тупиковый путь и не ведет он никуда.
Нужно искать ответ на главный вопрос - что такое сознание?

Автор: Федя Oct 25 2006, 08:37 PM

Дон! Меня волнует ваше здоровье! Пошлите меня на фик! И забудьте как полного идиота! У меня есть разработка механизма "Дурак!"

http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%21
Он спасет.

Коллективное сознание отличается от индивидуального, использованием физических, а не биологических носителей памяти и информационных технологий которые накапливая индивидуальные человеческие знания воздействуют на формирование индивидуального сознания.

И коллективное сознание и индивидуальное сознание есть составляющие части человенческого сознания.

Ну не дано понять. Скажите мне "Дурак!" и разойдемся красиво-а так может пошатнутся здоровье. Помните как учитель географии не нашел на карте Берингов пролив и как печально это закончилось. Мой совет- обзовите меня дураком и кончим это дело.

Автор: Федя Oct 25 2006, 08:44 PM

А чем вас не устраивает моя формулировка?

И не кажется ли вам что игнорирование вот этого простого биологического сознания человека привело к "пролетариям всех стран соединяйтесь", "Германия превыше всего", "Наш бог значительно лучше вашего бога", "Национальная идея России" и Несть числа подобному кровавому бреду настоеному на игнорировании вот этого исключительно малого явления -человеческой жизни.
Дон не напрягайтесь очень-сорветесь ведь со своими неведомо откуда взятыми конструктами. Выпейте виски наконец!

Автор: DON Oct 28 2006, 08:51 AM

Извините меня, но вы как то пишите очень резко, если я вас спровоцировал своими сообщениями. То извините. Поиск пути он ведь не может быть легким и безоблачным иногда приходится работать и над собой и над своим отношением к миру. Еще раз извините если невольно вас чем-то расстроил.
"игнорирование вот этого простого биологического сознания человека" да я же его не игнорирую, не писал я такого. Наверное из моих сообщений сложилось впечатление, что я предполагаю только наличие некоего коллективного сознания (мне кажется вы отвечали именно на это). Но я то об этом не писал. Я интересовался что есть такое сознание? Меня интересовал механизм который лежить в основе того, что называют сознанием. Если можно будеть дать этому явлению (адаптации) четкое обоснование, тогда и изучать его можно будет на более значимом уровне. Изучение частных сторон сознания это конечно интересно, но ведь более важны структурные механизмы этого самого сознания. Как оно функционирует, от чего зависит, что включает в себя и т.д. и т.п.

И что вы так послали меня по этой ссылке (звучит то как оригинально). Мне кажется, что до паники еще довольно далеко и как говорится: Гвозди бы делать из этих людей.

Автор: Федя Oct 28 2006, 05:39 PM

Вы неоднократно сами отвечали на этот вопрос и вероятно не поняли, что нашли ответ.

Сознание есть производное развития информационного качества природы и механизм по переработке информации в реагирование на неё.

Человеческое сознание -единство индивидуального сознания Человека и коллективного сознания селовечества.

Индивидуальное сознание включает в себя:
1 Рецепцию
2 Систему Эмоциональных Образов Отражения
а. Самого Себя
б. Окружающего мира.
в. Центральную систему управления (Central Executive System)
3. Систему Эмоциональных образов поведения
4. Систему Обратной связи и коррекции

*Вертикальная система иерархии механизмов человеческого сознания сложилась в эволюции живого человеческого организма и представлена:
1. Фоновым фундаментом ( ритмы сердца, дыхания, кишечника, мочевого пузыря и толсього кищечника, биологических часов, и гормональных циклов и т.д.)
2. Врожденным слоем основных эмоций , определяемых биологией человека и его ненитической наследственностью (4 типа,как минимум, врожденных человеческих темпераментов)
3. Приобретенным в детстве и юношестве слоем образов Культуральных эмоций,
отличающийся исключительной устойчивостью понятий отвечающих на вопросы "Что?" и "Для Чего?"
4.Способность к ежедневной переработки информации и реагировании на входящую ежедневную информацию- на основе Когнитивных эмоций,дополняющий ответы на вопросы культуральных эмоций ответом на вопрос "Почему?"

На этом считаю необходимым остановится,чтобы не перегрузить лодку.

Единственный вопрос- Согласны ли вы с предложенной конструкцией?
Если да (хотя бы в принципе)-то пойдем дальше.

Автор: DON Oct 30 2006, 07:09 PM

Я поссмотрю подробнее на эту конструкцию и напишу что я о ней думаю. Пока тяжело судить. Сложные вопросы нельзя решать не продумав тщательно все варианты. И тщательно рассмотрю ее и обязательно напишу.