Версия для печати темы

Автор: Рустам Гайфуллин Oct 6 2006, 09:13 PM

Роман "Машина времени" Герберта Уэллса стал первой антиутопией - мрачным литературным прогнозом о будущем человечества. Главный герой произведения обнаружил, что тысячелетия социальной несправедливости разделили биологический вид Homo sapiens на прекрасных изнеженных сибаритов и крысоподобных обезьян, обитающих в подземельях. Предлагаю обсудить пророчества Уэллса в контексте геополитической доктрины тотального противостояния "свободного капиталистического" Запада с остальным миром. Философско-идеологическим обоснованием этой доктрины служат работы американского политолога Френсиса Фукуямы о якобы наступившем "конце истории" и наступающем золотом "постчеловеческом будущем".

Автор: DON Oct 7 2006, 04:08 PM

А может быть это не некий запад противостоит миру. А мир противостоит "западу" (хотя что значат эти понятия я не понимаю). А "мир" не хочет исчезать уступая место некой новой структуре.
Неандерталцы тоже наверно думали и гадали, как же это им противостоять нашествию нового мира (кроманьонцев - нас с вами). Не смогли победить.
Может все таки не всегда новое это так уж и плохо.

Автор: Рустам Гайфуллин Oct 11 2006, 11:28 PM

Уэллс предвидел противостояние «остального мира» Западу, описав как подземные обезьяны питаются мясом карликов-сибаритов.

Автор: DON Oct 15 2006, 12:12 PM

Любая новая система, появляющаяся в рамках старой системы, охватывает область большую, чем первичная система. Соответственно она раздвигает рамки старой системы, то есть ломает их. Соответственно любая первичная система будет сопротивлятья собственному уничтожению, как это видится первичной системе, и сделает все что бы новая система не возникла. Механизм сопротивления может быть различным, вплоть до объявления нового враждебным и чужеродным. Хотя новое является порождением старого, но так как для своего сохранения возможны любые средства, борьба против своих порождений весьма допустима для систем.
Вот мы и видим жестокое противостояние. А причины его в том, как мне кажется, что я написал выше. Других причин я не вижу.

Автор: Рустам Гайфуллин Oct 15 2006, 05:36 PM

Неандертальцы не были звероподобными уродами, которых Вы встречали на страницах школьного учебника истории. Они могли говорить, первыми научились строить жилища и отражать мир с помощью искусства. Объем их головного мозга в среднем был больше, чем у кроманьонцев.

Автор: Федя Oct 15 2006, 09:09 PM

Предлагаю понять совершенно примитивную вещь- И свободный Капиталистический Запад и Остальной мир есть лишь ваши выдумки и выдумки любых других размышлителей, а Человечество объединяет вот эта способность к размышлению и в этом нет никакого противостояния, а есть единая система Человечества на планете Земля, в которой порой составные части её настолько глупы, чтобы не думая и не анализируя верить утверждениям о противостоянии и ставить под угрозу сам факт своего и без того исключительно кратковременного существования на Земле.

Глупость мифа о противостоянии совершенно необходима для сохранения неэффективных систем управления определенными человеческими сообществами и сохранения власти дураков у власти.

Автор: Федя Oct 17 2006, 08:23 AM

Несколько слов в уточнение.
Запад с начала 20 века представлял собой Развитые промышленные государства, которые после конфликтов сформировались в единое целое на основе энергетических ресурсов Ближнего Востока составив с ним единое целое.
Вторая половина 20 века присоединила к Западу (США+Европа+ Нефть ближнего востока) Японию (Инновационные технологии).
Конец 20 века присоединил к Западу Китай, Южную Корею, Юговосточную Азию, Арабские не нефтедобывающие страны(Промышленный аутсорсинг).
Начало 21 века к Западу присоединяется Индия (интеллектуальный аутсорсинг).

Другими совами Запад представлен подавляющим числом стран мира, которым не безразличен прогресс человечества.

К остальным странам относится Иран, Сирия, Северная Корея и некоторые круги в России позиционируют Россию как члена этого остального мира

Ну и где, я вас спрашиваю, реальная почва для мультиполярного мира?

Автор: DON Oct 17 2006, 04:11 PM

Да я знаю, что неандертальцы ничем не хуже и мы ничем не лучше. Вот и старое общество ничем не хуже, и новое ничем не лучше. Это базовое положение - ИЕРАРХИЧНОСТИ КУЛЬТУР НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Я просто писал, что никто из современных людей не встал бы на сторону тех кого истребили (посчитав, что их культура ниже). Вот и сейчас представители культур которые находятся под угрозой забвения со стороны более новой культуры. Не потому что новое лучше, а потому, что она раздвигает рамки системы старой культуры и задает новые рамки, а старых рамок и взаимодействия внутри них исчезает. И как следствие исчезает старая система.
Вот эти представители должны просто руками и ногами хвататься за постмодернизм гласящий, что все равны и они равны любому представителю "западной" цивилизации. А если они равны то и нет никакого права ни у кого учить уму разуму более отсталых, потому что нет более отсталых.
Где тут сложное и непонятное. Для меня колоссальная загадка почему представители этих обществ находясь под угрозой исчезновения не использует эту великолепную возможность. А используют то, что совершенно бесполезно. Почему они так делают, ведь исчезнут же и за кого тогда я переживать буду. Для меня лично это будет очень большой потерей. Я вот стараюсь сделать так, чтобы они не исчезли. Но почему то это могучее оружие они в руки не берут. Специально для них его придумали, а они не берут.
Почему так? Может на самом деле они хотят исчезнуть и стать такими как "запад"? Мне тогда очень жалко, если дела обстоят действительно так.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 06:50 PM

В том-то все и дело, Дон, выживает тот, кто провозглашает равенство, а не тот, кого провозглашают равным. И культурное превосходство запада, в этом смысле, не мнимое и декларируемое, а сущностное: запад ПРИЗНАЕТ право, а то, что уходит в небытие, не признает этого права на равенство совместного сосуществования, посему и исчезает согласно собственному выбору - НЕ БЫТЬ ВМЕСТЕ.

Автор: Рустам Гайфуллин Oct 17 2006, 07:23 PM

Фукуяма выдвинул концепцию «либерально-капиталистического» конца истории http://grachev62.narod.ru/Hrest_2/Fuk.html в 1989 году, когда еще существовал Советский Союз. Как Гегель при прусской монархии он стал главным идеологом геополитической диктатуры «золотого миллиарда», установившейся после холодной войны. Цель этой диктатуры не в том, чтобы осветить остальному миру реальные ценности демократии и рыночной экономики. (Хотя примеры Японии, Южной Кореи и даже Индии доказывают выполнимость такой задачи). «Пять черных миллиардов» не должны изменять существующие у них социально-экономические структуры.

Автор: Федя Oct 18 2006, 08:25 AM

Развитие информационных технологий конца 20 века дало возможность обмениваться информацией с невиданной до этого скоростью. Такая скорость обмена информацией трансформировала и трансформирует мир отдельных людей и человечества в целом, вводя императив реагирования на информационные вызовы во временные рамки жизни одного поколения людей. Необходимость адаптации к изменениям окружающей среды -императив реагирования -бросает вызов сложившимся культуральным понятиям традиционного общества, которые не способны к трансформации в период жизни одного человека или одного поколения людей определенного сложившегося человеческого общества. Вам придеся смирится с взгрустнуть над их могилой.

Автор: Федя Oct 18 2006, 08:31 AM

Со времент Фукуями утекло такое количество информационной воды что кости этого мамонта любопытны только для палеонтолога. Спешите думать! Остановка - смерть! Скорость и воплощение мысли- прогресс и выживание не только одного человека, но и госудавств. Стабильности не не только для золотых миллиардов, но и для отдельных людей. Нет уже Америки, о которой говорил Фукуяма-нет уже мира, который он описывал

Автор: DON Oct 18 2006, 01:16 PM

Бывают в географии такие красивые выражения, народ их легко запоминает и они ему очень нравятся. Например СССР это одна шестая часть суши - это ложь. Площадь суши 150 миллионов кв.км., а площадь СССР была 22 миллиона кв.км. Если разделить 150 на 22 получим 6,8, то есть почти 7. То есть СССР это скорее одна седьмая, но уж никак не одна восьмая часть суши. Если мы будем понимать под сушей обитаемые территории, тогда миф ближе к истине. Но тогда огромные пространства СССР (на севере и в центре сибири) следует отнести к необитаемым. Например самая низкая плотность населения где? Ответ в Антрактиде, а потом где? Многие ответят в Гренландии, но это не правильно - после антартиды самая низкая плотность в Эвенкийском АО. Так что СССР это ни при каком раскладе не может быть одной шестой частью суши.
Насчет золотого миллиарда. Население США+Канады - 300 миллионов. Население Азиатских тигров+Япония - 200 миллионов. Население республик СССР - 300 миллионов. Население Европейских государств(вместе с Турцией) - 700 миллионов. Население Бразилии, Аргентины, Уругвая, Чили - 300 миллионов. Население арабских стран Персидского залива (без Ирака) - 50 миллионов. Население ЮАР+Австралии+Нов.Зеландии - 100 миллионов. Население Мексики+Израиля - 150 миллионо.
Всего получается 2 миллиарда 100 миллионов. Конечно можно поспорить правильно ли я выделил страны. Но в общем люди в этих странах живут неплохо (в эти страны направлена миграция, в разные по разному). Так что живут там неплохо. При чем тут золотой миллиард. Скорее уж 2 золотых миллиарда.


И все таки я надеюсь, что мир не потеряет множество самобытных культур и все будет так как надо.

Автор: Федя Oct 21 2006, 06:23 AM

Конечно не потеряет, но без сомнения трансформирует и не останется ни одной культуры не трансформированой, с учетом требований глобализации.

Автор: DON Oct 21 2006, 12:33 PM

Надеюсь трансформация до утопий Уэллса не дойдет.

Автор: Федя Oct 21 2006, 01:13 PM

* Мутация гена MYH16 в генотипе человекообразных обезьян 2,5 миллиона лет назад привела к относительной слабости жевательных мышц, что, в свою очередь, потребовало более изощренных способов добывания пищи и как результат -развитие мозга и, возможно, формирование Человечества 150 000 лет назад.
* Распространение в Европе танца "Вальс" сделало приемлемым публичное физическое взаимодействие между мужчиной и женщиной, что привело к изменению одежды, изменению поведения, борьбе за равноправие женщин и, в конечном счете, формированию современного западного общества, бросающего моральный вызов фундаменталистким религиозным традициям и,в первую очередь, мусульманским, являясь истоком межкультурального взаимонепонимания и почвой для современного терроризма. Можно смело предполагать, что Вальс заложил основу современной цивиллизации, высвободив энергию познания женской половины человечества.

Все это с большим сомнением в научной достоверности, но тем не менее может быть рассмотренно как принципиальная возможность.
И до чего не дойдет трансформация нам не дано сейчас знать.
Вот например- искусственное оплодотворение. Дети стало быть нужны были 66-летней женщине-сделали, пожайлуста.
А генетическая диагностика перед оплодотворением для определения генетических заболеваний. А почему не для определение дизайна моего будущего ребенка?
И оставим секс для радости, а детей будем рожать с заложенными качествами? И куда это все поедет и приедет через 100-200-500 и 1000 лет не дано нам знать, но и не предполагать глупо.

Автор: DON Oct 24 2006, 03:10 PM

Предполагать то я предполагаю, да даже и предполагать нечего. Развитие медицины и сохранение в обществе (популяции) все менее и менее жизнеспособных особей может привести только к одному. И тут ничем не поможешь и ничего практически сделать нельзя.
Но ведь всегда остается надежда: астероид какой нибудь или еще что нибудь такое природное, чтобы раз и все. Поляна пуста. Освобим место для прогресса и он на качественно новом уровне начнется. Чтобы не мучились. Просто не хочется чтобы как морлоки, очень уж они неприятными получились, да и тунеядцы, которые на поверхности жили там они тоже никакой жалости не вызывают, а только отвращение.

Автор: Федя Oct 25 2006, 09:09 PM

А к чему ,собственно?
Природное человеческое чувство сострадания-это уже не в счет?
Будем их, этих ублюдков кончать? Решать кто ублюдок будете вы и ДПНИ?
Делать практически можно и делается практически все что может человечество -вот почему средний возраст вырос до 80-ти лет в нормальных странах и опустился до 59 (для мужчин) в России. И вот для этих мужчин мы будем строить философские концепции, которые быдут игнорировать их биологически короткую даже по сравнению с другими людьми жизнью. Стройте конечно, но учтите что грабли лежат на том же самом месте и называются "Счастье вех людей"- Людей без тела и здоровья, людей без стремлений и понятий, заложенных в их сознании, людей без эмоций, людей без матерей, детей и родителей,людей- толпу для управления людьми,присвоившими себе власть управлять.
Как-то у вас Дон замечательно это игнорирование бесконечно малого-человеческой жизни -уживается с переживанями на философском уровне, что многократно наблюдалось в человеческой истории. Думаю это до возраста доброкачественной гипертрофии предстательной железы- вот тогда может до вас дойдет простой смысл сказанного мною- Человеческая жизнь и мир человеческой жизни есть продукт биологической функциональной системы человеческого организма-человеческого сознания, которая существует во взаимодействии и постоянном взаимовлиянии с коллективным человеческим сознанием через систему человеческой коммуникации. И это взаимовлияние определяет все аспекты не только индивидуальной жизни людей, но и жизни человеческих коллективов в исторически значимых периодах и человеческой истории, в том числе. Если не дойдет-умрете счастливым с полной верой в свои конструкты-мир вам!

Автор: DON Oct 28 2006, 08:36 AM

"Будем их, этих ублюдков кончать?" Я не о том, что кого то нужно кончать. Нет. Я о том, что постоянное развитие медицины способствует тому, что выживают все менее и менее здоровые люди. Они рождают детей и эти дети будут еще менее здоровые.
Раньше (до середины 19 века) все было просто рожала женщина 5-10 детей. Все кто был чуть менее здоровым - погибал и не оставлял потомства, то есть свои гены (не самого оптимально здорового человека) он в популяции не оставлял. А сейчас выживает практически любой. Сделают ему операцию и все считается что он здоров. А вы подумайте какие у него будут дети. Ясное дело какие - еше менее здоровые.
Вот например я. Родился я со слабыми легкими, более в младенчестве - меня лечили и вылечили. И вот я жив здоров. Я какие у меня могут быть дети. Я уверено могу ответить они тоже не будут совершенно здоровыми людьми. А вот если бы не пережил младенчество. Родители родили бы еще одного потом еще, пока не получился бы жизнеспособный организм. Так что медицина никаких шансов не оставляет человечеству на некую длинную историю.
А насчет продолжительности жизни мужчин в России. Она низкая потому, что высока смертность во взрослом возрасте у них от довольно странных факторов: гибель на дорогах, от отравления ядовитыми жидкостями, которые пьют (я не знаю почему), гибель от сумасшедшего уровня курения, от убийств и самоубийств и т.д. Все это связано с неким переходным периодом ломки одной социальной структуры и постройки другой. Наша страна пошла по пути этих "шоковых" реформ. Так что последствия шока оказались довольно серьезные. Ну это тема для отдельного разговора.
А скоро в России мужчины опят начнут жить дольше.

Возможно я не совсем понял ваше предыдушее сообщение. Я постарался раскрыть те особенности, которые как мне представляется и характеризуют современный этап развития социума.

Автор: Федя Oct 31 2006, 10:12 PM

Менее здоровые не означает менее полезные обществу, если в качестве пользы считать количество и качестве взноса в копилку знаний человечества.
Эпилептик Достоевский,
Сифилитик Мопассан,
Синдром Морфана Паганини,
Боковой амиотрофический склероз Стивен Хокин
а вклад гомосексуалистов просто бесценен:
Александр Македонский, Чайковский, Сафо, Оскар Уальд

Стоит к этому приглядется в свете мелькающей не горизонте этической проблемы генетической диагностики перед искусственным оплодотворением - проблемы евгеники, когда в погоне за "Здоровым поколением" может быть перечеркнута уникальная возможность появления гения-пусть даже "Гения идиота-сованта".

Для этого надо совершенно ясно представлять координатную систему ценностей.
Что есть координаты в оценке ценности человеческого существования?

И тут не обойтись без понятия Сути существования.
Суть существования или предназнанченность существования определяется уникальной особенностью явления в определенных условиях существования.

Уникальной особенностью существования человека и человечества на планете Земля есть его и их способность к познанию и накоплению Знания. Другими словами уникальная когнитивная способность человечека и человечества определяют Суть или Смысл существования человека и человечества.

Вот когнитивные способности человека и есть система координат для оценки целесообразности селекции и для оценки выбора оптимальных способов дальнейшего воспроизводства людей.

Спорно все это, но и не безнадежно если принять предложенную логику размышлений.

Автор: DON Nov 1 2006, 11:27 AM

Тут вопрос не в том, что могут быть некие плохие или хорошие. Я же помоему много раз писал, что не может быть никакой иерархии по отношению к человеческим сообществам. Не в этом вопрос.
Я про особенности физиологического состояия этих людей они будут неизбежно все менее и менее здоровыми. Не хорошими или плохими, а менее здоровыми. Это большая разница. Это такая плата за базовые ценности современной цивилизации. Как говориться за прогресс надо платить. Вот это такая плата на которую неизбежно соглашается человечество.
Куда приведет этот путь сложно представить. Но и наивно полагать, что он приведет к некоему коллапсу, краху и т.д. Просто измениться человек, как впрочем он всегда и изменялся. Просто надо быть готовым к подобными изменениям. Чтобы через 30-50 лет )если повезет) нас не шокировали некие биороботы - киборги или еще что то в этом духе. Вот таким будет будущее. Оно не плохое и не хорошее оно просто такое.

Автор: Федя Nov 1 2006, 11:11 PM

Средняя продолжительность жизни в развитых странах разительно более продолжительная чем в развивающихся странах-так чем платят люди за прогресс? Меньшим здоровьем с большей продолжительностью жизни? Дон,уважаемый,ваша логика за пределами психического здоровья.

Автор: Федя Nov 2 2006, 08:43 AM

Обычная кошка,Дон, пользуясь достижениями современной цивиллизации живет в три раза дольше,чем в диких условиях-это уже чистый эксперимент и ничего для своей биологии, кроме "совокупного хорошего" от цивиллизации не имеет.

Автор: DON Nov 3 2006, 12:43 PM

"Средняя продолжительность жизни в развитых странах разительно более продолжительная чем в развивающихся странах" здоровье и средняя продолжительность жизни это не одно и то же. Если какой нибудь диабетик в России живет на лекарствах сорок лет, а какой нибудь здоровый житель Сомали умирает в 35 оттого что нет элемнтарных антисептиков, вот о чем речь. А биороботы будущего будут жить еще больще. Будут лечить себя нанороботами, или даже трансплантировать себе что то (кардиостимуляторы уже ставят), здоровья от этого не прибавится. А жить мы будем и по сто и по двести лет, не в этом вопрос.
Насчет жизни среднестатистической кошки. Во первых она избавлена от конкуренции с другими видами, а если она заболеет то ее вылечат и т.д. Однако это плюсы цивилизации которые никак не связаны с улучшением здоровья. Тут играют роль другие факторы, а не только одно здоровье.

Автор: Федя Nov 3 2006, 09:19 PM

Причтите еще раз то,что вы написалии объясните себе как здоровье не отражается на средней продолжительности жизни. Больше ничего не надо говорить. Ответте себе на этот один единственный вопрос. Если человек в Сомали умирает в 35 лет из-за отсутствия элементарных антисептиков, то антисептики это что? Достижение ли они цивиллизации или они что? Сотрясайте воздух более акуратно,пожайлуста.



Стало быть плюсы цивиллизации не влияют на здоровье и выживают до 80 лет больные и ущербные, а здоровые умирают в 40 лет и вы по этому поводу страдаете. Эти несчастные японцы мучаются до 80 лет от всяческих болезней и не понимают своего счастья умереть здоровыми в 40, платя цивиллизации за такую продолжительность жизни мучениями. Дон! Я вас умоляю, приведите свою логику в соответствие с нормальной.

Автор: DON Nov 6 2006, 10:45 AM

Наличие антисептиков не связано с увеличением здоровья. Если человек в Сомали порежется он умрет от элементарного заражения крови вне зависимости от крепости здоровья. Если у них отсутствует доступ к воде, я про чистую вообще не говорю. Если они питаются на 1200 ккал в день и еще кто то при этом выживает, и даже численность растет.
Если человек попал в аварию и получил раны. В стране где медицина развитая - его спасут. А где медицина слаборазвитая - он умрет. И тут нет места для разговора об уровне здоровья, тут есть место для разговора об уровне развития медицины. "Достижение ли они цивиллизации", достижения то они достижения, но ведь это не есть здоровье.
"а здоровые умирают в 40 лет" они умирают там где медицина находится в крайне плачевном состоянии. Когда по телевизору показывают пухнущих от голода и умирающих африканских детей, вы на самом деле думаете что они родились такими болезненными и не способными прожить несколько лет. Я думаю что они приобретают такой умирающий вид только в связи с социально-экономической обстановкой в подобных странных странах.
И если вы покажете мне 80 летних японцев не страдающих сонмом заболеваний, которые каждый год на лекарства и профилактику тратят десятки тысяч долларов. И если вы назовете подобное медикаментозное здоровье - здоровьем, то это не есть точное определение здоровья, скорее даже наооброт.
И я к сожалению воздух не сотрясаю, просто такова реальность. За все нужно платить в том числе и за прогресс и свободу и абсолютный приоритет жизни человека в том числе.

Автор: Федя Nov 6 2006, 10:25 PM

WHO: It states that "health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity"
Всемирная Организация Здравоохранения определяет Здоровье как сосотяние полного, физического, психического и социального благополучая, а не просто отсуствие здоровья или немощи.

То о чем говорите вы есть биологический иммунитет организма, что естественно влияет на состояние здоровья, но не определяет его. Количество потраченных на здоровье денег также влияет на здоровье, но не определяет его. Здоровье -состояние благополучия человека.
Вы не согласны с таким определением-предложите свое и давайте обсудим.

Автор: DON Nov 8 2006, 06:58 PM

Здоровье это физиологическое состояние организма. Иногда организм заболевает, например, ишемическая болезнь сердца, ревматизм, остеопороз, болезнь альцгеймера, гастрит, цирроз, холицистит, туберкулез и т.д. Если у человека есть болезнь он не может считаться здоровым. Либо человек здоров либо он болен.
И его социальный статус, наличие денег и т.д. никак не влияет на его здоровье. Конечно человек может с помощью денег постараться улучшить свое здоровье, но это практически малоосуществимо. Если у человека было заболевание почки он ее удалил, после этого он не стал здоровым человеком.

Автор: Федя Nov 8 2006, 10:12 PM

Т.е. вам не нравится дефиниция Здоровья прнятая Вемирной Организацией Здравоохранения и которая является конвенциональным понятием для принятия решений и оценки в области Зравоохранения-Охраны Здоровья на всем земном шаре. Вы отрицаете понятие состояния полного физического, психического и социального благополучия, а не только отсутствие болезни или немощи.

На нет и суда нет-Флаг вам в руки!
А если у больного удалили почку по поводу заболевания или с целью донорского подарка и после этого у него нет ограничений в благополучии то он -Здоров.

Дон-прекратите сражаться с мельницами и выдумывать свои не подкрепленые ничем, кроме ваших эмоций утверждения. Вернитесь к размышлениям о вечном-о конструктах,например.