Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Политика - Общество - Культура _ ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА

Автор: Megasoph Jan 12 2008, 06:56 AM

Express…
The end of reason and the end of silence
The end of family, the end of violence
The end of history, the end of time
The end of music, and the of rhyme.
Laibach “Satanic Versus” .

Человечество обречено, завершение его мучительной агонии, за которой последует некий новый этап его истории – надчеловеческое инобытие, либо смерть – небытие, является вопросом ближайшего будущего. Цивилизация, тысячелетняя опора человечества в битве с окружающей средой и собственной природой, становится невыносимым бременем для ныне живущих. Все ее компоненты: культура, экономические, социальные и политические институты, система образования, энергетическая и технологические основы действуют против человека.
Дальнейший прогресс цивилизации выходит за пределы человечности и представляет непосредственную угрозу жизни человеческого рода. В наше время любая философия, претендующая на нечто большее, чем бессмысленная мозговая игра, должна начинаться с вопроса, что есть катастрофа человечества или почему цивилизация стала столь тягостной для человека.
Попытки игнорировать столь радикальную постановку проблемы в современной мировой философии не только представляют собой симптом цивилизационной слепоты и являются проявлением усиливающегося инстинкта самосохранения, но, более того, представляют собой смертельную угрозу человечеству, поскольку самой насущной философской потребностью современности является осознание настоящего и ближайшего будущего человечества, стоящего на пороге ключевых событий своей истории. Только осознав сущность и вектор развития цивилизации человечество в целом, нации, классы и отдельные индивиды смогут изменить свое бесчеловечное, цивилизационное будущее.

http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zaharow_a_w/ zakharovavcivilizationalcatastropheandso
phiaofthelastdays.shtml

Автор: Федя Jan 12 2008, 10:49 AM

QUOTE(Megasoph @ Jan 12 2008, 06:56 AM)
Дальнейший прогресс цивилизации выходит за пределы человечности и представляет непосредственную угрозу жизни человеческого рода. В наше время любая философия, претендующая на нечто большее, чем бессмысленная мозговая игра, должна начинаться с вопроса, что есть катастрофа человечества или почему цивилизация стала столь тягостной для человека.
*


Цивилизация и глобализация сформулировались в результате естественых исторических общественных процессов. Их прогресс, естественно, сопряжен с угрозой существованию общественных институтов и морали, сдерживающих этот прогресс и в этом смысле катастрофа для таких институций, но и прогресс в системе координат "Рода Человеческого" поскольку отвечает вектору прогресса Познания и накопления Знания- единственной отличительной черты человеческого существа от любых других явлений природы.

Цивилизация, возможно, тягостна для вашего существования, но она комфортна для моего и и ваше обобщение нерелевантно.

Ваша постановка вопроса надумана и беспредметна, очень напоминает кликушество о "Конце Света".

Автор: Megasoph Jan 12 2008, 05:51 PM

QUOTE
Цивилизация, возможно, тягостна для вашего существования, но она комфортна для моего и и ваше обобщение нерелевантно.


Вопрос состоит в том, являюсь ли я незаметным меньшинством среди большинства комфортом цивилизации удовлетворенных, либо исключение Вы среди миллиардов от цивилизации страдающих.


QUOTE
Ваша постановка вопроса надумана и беспредметна, очень напоминает кликушество о "Конце Света".


Моя постановка вопроса
почему цивилизация стала столь тягостной для человека.

безусловно, надуманна и беспредметна поскольку сегодня не существует угрозы государственной термоядерной войны, ядерного терроризма, экологической катастрофы, тотальной наркомании, планетарного безумия, – всех негативных феноменов развития современной цивилизации число которых обратно пропорционально уровню ее развития.




Автор: Федя Jan 12 2008, 09:15 PM

QUOTE(Megasoph @ Jan 12 2008, 05:51 PM)
Вопрос состоит в том, являюсь ли я незаметным меньшинством среди большинства комфортом цивилизации удовлетворенных, либо исключение Вы среди миллиардов от цивилизации страдающих.
*


Из 100 знакомых мне людей 70 вписаны в цивилизацию пользуются её достижениями (транспортом, связью, медициной, банковской системой и торговой сетью, наслаждаются искусством и многие из них путешествуют по миру, некоторые имеют бизнес за границей). Это не означает что они всем довольны и у них нет проблем. У всех есть проблемы, но прогресс цивилизации есть безусловный плюс, отражающий естественный ход событий. Всегда есть люди не устроеные в жизни и если эта неустроенность зависит от биологической неспособности к адекватной адаптации, то помощь такой группе людей современная человеческая цивилизация предоставляют отлажеными инструментами такой помощи. Ваша вселенская скорбь настораживает-не много ли на себя берете, говоря от имени миллиардов людей.
"Шестидесятилетняя Манька, родоначальница слободских бандитов, засунала два пальца в рот и оглушительно свиснула так, что все её соседи покачнулись. "Маня, вы же не работе"- заметил Беня, "Холоднокровней Маня!"

Если цивилизация тягостна для вас пойдите в лес и бросьте эти глупости с интернетовским форумом.

QUOTE(Megasoph @ Jan 12 2008, 05:51 PM)
безусловно, надуманна и беспредметна поскольку сегодня не существует угрозы государственной термоядерной войны, ядерного терроризма, экологической катастрофы, тотальной наркомании, планетарного безумия, –  всех негативных феноменов развития современной цивилизации число которых обратно пропорционально уровню ее развития.
*


У Шумеров была угроза распада их цивилизации под напором ассирийцев- те сражались против древних египтян-всех накрыл Александр Македонский. Всегда падали нравы и молодежь вела мир уничтожению. Страшно сказать о мерзости проповеданой Коперником, а о вальсе, в котором эти самцы-мужчины, подчиняясь похоти, позволили прилюдно возлагать руки на талии партнерш. Я не говорю уже о чуме в Европе, инквизиции и т.п.
Прогресс цивилизации несет с собой вызовы человечеству, на которые оно должно отвечать развитием адаптационных возможностей.
Прогресс цивилизации является проявлением естественных способностей человеческого существа и надо воспринимать это соответствующим образом, а не вешаться от тоски по поводу мерзкой, дождливой погоды.


Автор: Megasoph Jan 14 2008, 03:31 AM

Федя

QUOTE
Из 100 знакомых мне людей 70 вписаны в цивилизацию пользуются её достижениями (транспортом, связью, медициной, банковской системой и торговой сетью, наслаждаются искусством и многие из них путешествуют по миру, некоторые имеют бизнес за границей).


Экстраполируем, хотя это будет не вполне научно, Вашу выборку на все человечество. Получается 30% невписанных.
30% от 6 млрд – 1 8000000 человек, по самым скромным подсчетам.



QUOTE
У Шумеров была угроза распада их цивилизации под напором ассирийцев


Шумерская цивилизация исчезла с лица земли.

QUOTE
Прогресс цивилизации является проявлением естественных способностей человеческого существа и надо воспринимать это соответствующим образом, а не вешаться от тоски по поводу мерзкой, дождливой погоды.


Никто не вешается.
Сначала определяется имя болезни. (цивилизация)
Изучаются ее симптомы. (конкретные методы уничтожения цивилизацией человека)
Разрабатывается проект ее лечения. (методы избавления человека то цивилизации).

Автор: Блеск и В Jan 17 2008, 12:34 PM



Приветствую Вас, Мegasoph!
Итак, Вы считаете, что любая философия сегодня должна начинаться с вопроса, что есть катастрофа или почему цивилизация стала столь тягостной для человека.

ВЫ знаете, в общем два варианта реакции может быть на это заявление.
1. Вы не правы.
2. Вы правы.
Я выбираю пока второе, т.к. нелепо спорить, чем занимается кто-то вообще или сегодня, именуя себя при этом философом. Ведь важно то, чем он все таки занимается и что его интересует. Очевидно, Вас здесь интересует именно проблема цивилизации.

Ну вот Вам вариант ответа на этот вопрос: суть человека - бессознательная жажда власти. Следовательно, люди по этой сути пойдут на все, только бы господствовать, а не подчиняться. А так как невозможно господство без подчинения, то в итоге и существование человечества становится невозможным...

С уважением. Блеск.


Автор: Федя Jan 17 2008, 01:14 PM

QUOTE(Блеск и В @ Jan 17 2008, 12:34 PM)
Ну вот Вам вариант ответа на этот вопрос: суть человека - бессознательная жажда власти.
*


Приведите пожайлуста аргументы в пользу этого утверждения.
Сделайте пожайлуста акцент на определениях:
Бессознательный,
Жажда,
Власть.
А также:
Суть,
Человек.
Заранее благодарю.


Автор: Анатолий Самарин Jan 17 2008, 10:34 PM

Увы, в отличие от Феди я не нахожу в попытках Megasoph'а обсудить тему фундаментального кризиса цивилизации надуманной или только кликушеской постановки вопроса (хотя о том могут рассуждать и кликуши, и безумцы). Конечно, можно и всех яростных критиков цивилизации вроде Ницше записать в кликуши и выбросить их из философии вон. И социально-экономических исследователей из Римского клуба с их предельно алармистскими докладами и с потрясшими не только специалистов выводами, что помрачнее любых суждений крайних пессимистов, отправить туда же. Но что-то не выходит.

"Дальнейший прогресс цивилизации выходит за пределы человечности и представляет непосредственную угрозу жизни человеческого рода".

Этот постулат автора почти совпадает с суждениями Аурелио Печчеи - главного инициатора и идеолога Римского клуба. Правда, практические выводы последний сделал в пользу решительного сокращения общей численности этого рода ради сохранения жизни и комфорта немногочисленного меньшинства. Эта крайне опасная идея реально возобладала в умах высшего слоя западных элит и принята к руководству. Все это всерьез сулит угрозу в самое ближайшее время тому комфорту, который так любезен сердцу Феди, ибо сбережение наших жизней в планы этих элит не входит.

Отсюда - варварское обращение с людьми из более чем полумира, включая постсоциалистические общества. Сознательное поддержание нищеты в третьем мире или ее искусственное создание как у нас - это дело их рук. Один ученый как-то подсчитал, что только тех денег которых в США, расходуют на собачьи корма, хватило бы, чтобы ликвидировать массовый голод, имеющий место во множестве стран на нашей планете. Но он и другие специалисты сделали правильный вывод, что голод - это политический инструмент, от которого богатые страны и их элиты не собираются отказываться. И именно с этим "инструментом" собираются они работать с нами, для чего и разрушили в России АПК. Об этом убедительно написал недавно М.Калашников.

Но даже и Печчеи, похоже, не понял, что при тех же принципах организации жизни самого этого меньшинства - "золотого миллиарда" ему тоже беды не миновать. Лишь одна деталь, например: именно на Западе в последние годы началась глубочайшая генетическая деградация человеческой биологии, как вследствие неблагоприятных экологических изменений, вследствие массового применения многочисленных вреднейших медпрепаратов и особенно в результате вторжения генной инженерии в производство продуктов питания.

Улыбчивый конформный идиот, радостно реагирующий на рекламу и идеологические обещания, становится все более распространенным типом в Штатах. Тиражируется он и у нас, хотя на удивление все еще в меньших масштабах, чем за океаном.


Есть и другое. не менее грозное последствие антропогенной деятельности, проистекающее из специфики рыночной системы, разрушение природы в первуо очередь по всей "мировой периферии", хотя оно по цепочке коснется и мировых центров. Оно достигает критических величин. И скоро даже в западных странах будет продаваться воздух, очищенный и обогащенный кислородом. Ибо баланс воспроизводства кислорода нарушен, что связано с уничтожением лесов, особенно хищническим в России.

Но дело - не только в неприятном изменении экологии, к чему как-то можно еще адаптироваться. Предельно квалифицированные специалисты уяснили - человеком запущены столь мощные геологические процессы, что они угрожают действительно жизни на Земле. Например, подъем уровня Мирового океана, который повысится более чем на полтораста метров, накроет все очаги мировой цивилизации, включая в первую очередь те, где так высоко ценят комфорт. Как только этот процесс будет очевиден для элит мощных государств, войны за территориальный передел мира между крупнейшими государствами станут неизбежными. Я перечислил лишь малую толику кризисных явлений, а есть и другие, не менее серьезные, о них в целом верно написано в докладах Римского клуба.

В целом речь идет о глубочайшем кризисе господствующей на Земле социальной системы, который может обернуться планетарной катастрофой. Хотя, я думаю, что изобретательность разума, человеческая солидарность могут облегчить переход общества к иному фазовому состоянию.

Автор: Федя Jan 18 2008, 05:13 AM

QUOTE(Анатолий Самарин @ Jan 17 2008, 10:34 PM)
"Дальнейший прогресс цивилизации выходит за пределы человечности и представляет непосредственную угрозу жизни человеческого рода".
*


Цивиллизация прдставляет собой абстрактное синтетическое понятие объединяющеее собой системы обработки земли, способ проживания людей в городах,технологические достижения, общие культурные ценности и законы общежития для нескольких или множества народов, рас и человеческих групп.
В этом смысле разрушение некоей объективности невозможно, но возможно разрушение понятийного единства.
Что из перечисленного выходит за пределы "Человечности" и несет ему угрозу?

Можно ли остановить объективно происходящий исторический процесс прогресса цивиллизации через смену её конкретных форм и развития единства виртуального понятия?

Шумеры исчезли, оставив нам способ обработки земли,злаки,пиво города, письменность и колесо,торговлю, разделение труда.
Древние Греки и Персы исчезли, сохранив шумерские достижения,оставив нам философию науки, развитое искусство.
Древние Римляне исчезли, оставив нам дальнейший прогресс достижений шимеров и греков и усложнив их юридической системой, календарем, возведя монотеистическую религию в основу государственного построения.
И т. д.
Каждое крушение конкретной цивилизации формулировало тясячелетиями общее понятие цивилизации в которой мы живем.

И после этого вы, опирясь на мнение людей, продуктивная жизнь которых составляет 20-30 лет, предлагаете разрушить объективную данность, сформированную совокупной деятельностью биологического вида животных- "Человек Разумный" в течение 140-200 000 летней истории, не имея никаких разумных альтернатив?

Было. И это было.
Варвары (Не понимая и Не зная) разрушили Древне-римскую цивилизацию, погрузив Европу в мракобесие средних веков почти на тысячелетие, а большевики ( Не понимая и Не зная) разрушили зарождающуюся русскую цивилизацию, погрузив Россию в мракобесие сталинизма и его последователей на 70-80лет, но не было и нет альтернативы человеческому прогрессу в исторической перспективе.

Народы окажутся в "Джунглях и на ветвях деревьев" только в результате гибели цивилизации и людей её представляющих- это возможно сейчас лишь в результате глобального ядерного конфликта. Все же негативные проявления есть лишь "вызовы требующие решения", которые ставит перед человечеством прогресс цивилизации.

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем мы наш мы новый мир построим. Кто был ничем, тот станет всем".
Практическое поплощение примитивности этого лозунга ужасающе для сотен миллионов и миллиардов человеческих судеб.
Интонация призывов моих опонентнов в мелодии этого похоронного марша вызывает смех. Но смех лишь на этапе кликушества-отражения примитивности мышления. Практическое же воплощение декларируемых идей определенным социумом объективно будет связан с изоляцией этого социума и новыми страданиями, людей составляющих его-плата за неспособность понять, что сражаться надо не с цивилизацией, а за преодаление отрицательных строн её проявлений в векторе общего прогресса её.



Автор: Блеск и В Jan 18 2008, 09:36 AM

риветствую Вас, Федя.
Благодарю за сообщение.

Итак, я дал вариант ответа на вопрос о том, отчего же развитие человеческого общества становится ему же в тягость. Этот ответ стоял на определении сущности человека как "жажды господства".
Вы же просите: "Приведите пожайлуста аргументы в пользу этого утверждения".
Пардон. Как же я могу на ровном месте что-то доказывать? Дайте хоть какой-нибудь вопрос, чтобы я смог сориентироваться с какой стороны, Вас не устраивает это определение человека. Пока же я не вижу причины, по которой это утверждение о человеке Вам проблематично или непонятно.

А также Вы вновь на ровном месте просите: "Сделайте пожайлуста акцент на определениях: "Бессознательный, Жажда, Власть. А также: Суть, Человек".
Если эта просьба осмысленна, тогда становится бессмысленна Ваша первая просьба. Ведь если Вам незнакомы эти слова, то Вы не могли бы и понять моего утверждения о человеке, и тогда нелепо с Вашей стороны просить аргументировать то, что Вам непонятно.
Как бы там ни было, но попробуйте понимать под этим всем то, что Вы уже так или иначе понимаете. И тогда у Вас появятся какие-то полноценные вопросы способные взрыхлить благодатную почву под асфальтом этого определения человека человека.
С уважением. Блеск.
Надеюсь на ответ

Автор: Федя Jan 19 2008, 06:48 AM

QUOTE(Блеск и В @ Jan 18 2008, 09:36 AM)
Этот ответ стоял на определении сущности человека как "жажды господства".
*


Я категоричеки не согласен с существованием какой "жажды господства" которая определяет всё многообразие появлений жизнедеяельности человеа: совокупным результатом которой явилось возникновение нашей цивилизации.
До жажды господства должна существовать "Жажда Размножения" у ваших родителей, затем "жажда Голода и Жажды", потом "жажда Тепла" если вам холодно,у а потом может быть да ,а может быть нет у некоторых представителей при некоторых обстоятельствах может быть и может появиться "Жажда господства" (если вы волею судею оказались в позиции,предположим, Березовского или Путина).
Жажда господства для объяснения исторических общественых процессов -абракадабра для стращения несмышленых малолетних детей
QUOTE(Блеск и В @ Jan 18 2008, 09:36 AM)
Пардон. Как же я могу на ровном месте что-то доказывать? Дайте хоть какой-нибудь вопрос, чтобы я смог сориентироваться с какой стороны, Вас не устраивает это определение человека. Пока же я не вижу причины, по которой это утверждение о человеке Вам проблематично или непонятно.
*



Место очень не ровное, поскольку ваше утверждение голословно-просто "Пук"
Если вы делаете заявление, не имеющее никаких доказательств, то такое утверждение необоснованно и бездоказательно и посему, просто, "высосано из пальца" или "взято от лампочки" и ему не место в нормальной человеческой логике и стало быть в общении людей вне стен сумасшедшего дома

QUOTE(Блеск и В @ Jan 18 2008, 09:36 AM)
А также Вы вновь на ровном месте просите: "Сделайте пожайлуста акцент на определениях: "Бессознательный, Жажда, Власть. А также: Суть, Человек".
*


И сова не на ровном месте.
Бессознательного человека быть не может-такой человек находится сначала в коме в палате реанимации современной больницы, а потом в могиле -это раз.
Жажда, как мотивация к деятельности отражает определенные механизмы поддержания гомеосаза организма в ответ на изменение водно-солевого баланса. В этом контексте любопыно узнать - Какие механизмы человеческого гомеостаза диктуют стремление или "Жажду" к Власти?. Какие причины руководят человеком в стремлении,просто повелевать.

По поводу Сути. Если главная предназначенность существование человека, его Суть, повелевать или властвовать, то почему после смерти такого человека не останавливается прогресс существования людей и человечества? Отповелевал, умер и "ладушки"-конец человечеству?
Тогда может быть вы представляете Суть каким то неизвестным для меня образом?
Теперь о человеке.

Мы говорим о человеке как абстрактном философском понятии -верно?
Но если о человеке в общественных отношениях, то о человеке в коммуникации.
Если о человеке с точки зрения биологического вида, то о человеке с костями и мясом,отороченных сознанием и своеобразным,человеческим пониманием.
Если мы говорим о человеке в системе живой природы планеты Земля, то возможно человек и все живое на земле представляет собой лишь форму существования Ретровирусов.
Если мы говорим о Человеке в системе мироздания, то человек представляет собой мыслящую материю, фомирующую Знание на физических и биологических носителях своей памяти.

У какого из перечисленных людей может быть Суть-Жажда Власти?
QUOTE(Блеск и В @ Jan 18 2008, 09:36 AM)
Как бы там ни было, но попробуйте понимать под этим всем то, что Вы уже так или иначе понимаете.
*



То есть вы хотите сказать что ваше утвердение есть результат вашего понимания предмета обсуждения и к такому же пониманию вы призываете меня?
Если это так то я имею право оценить ваше мнение как бездоказательное, поверхностное, необдуманное, бессмысленное и, в конечном счете, ненужное для философского форума.




Автор: Федя Jan 19 2008, 07:02 AM

QUOTE(Анатолий Самарин @ Jan 17 2008, 10:34 PM)
Улыбчивый конформный идиот, радостно реагирующий на рекламу и идеологические обещания, становится все более распространенным типом в Штатах. Тиражируется он и у нас, хотя на удивление все еще в меньших масштабах, чем за океаном.
*


Примитивность вашего штампа просто потрясает своей совковой природой!
Миллионы людей сегодня в США вовлечны в реальное обсуждение судьбы и дальнейшего развития страны и все они или распространенный тип "улубчивые идиоты"?
Тогда какой тип распространен в России, "схавовший" идеологические обещания на прошедших выборах в государственную думу?
Позволю предположить, что разница лишь в том, что за океаном это улыбчивые идиоты, а в родных просторах это угрюмые идиоты, которым еще и "все по барабану".
Рассуждения в таком ключе характеризуют силу разума и информированности рассуждающего.

Автор: Анатолий Самарин Jan 19 2008, 12:48 PM

Мне приходилось, Федя, работать с большим числом американцев. Так что я иду от практики общения с ними. Их простодушие и фантастическая невежественность недаром становятся притчей во языцех. Общая эрудиция большинства - на нуле. Как-то мой американский студент был потрясен, когда ему указали на правила пользования библиографическими индексами в книге. Считать толком не умеют, не говоря о более сложных материях. Вот на днях мой друг, будучи в Нью-Йорке, потряс своих образованных (!) американских знакомых умением считать простые проценты. Они сочли его человеком с выдающимися математическими способностями. А если бы Вы побывали в обыкновенной американской средней школе, то там, Федя, и Вы почувствовали бы себя корифеем всех наук и супер-эрудитом, ибо они определенно знают даже меньше Вашего. И только там, наконец-то, Ваши интеллектуальные проповеди нашли бы восхищенных почитателей. Это удастся тем более легко, что в философии и в социальных науках (за исключением узкого круга специалистов) за океаном царит в массах даже среди дипломированных лиц совершенная невежественность. Вперед, Федя, Вас ждет там слава!

Изучите биографию Рона Хаббарда. За нулевые познания его выгнали с первого курса третьеразрядного американского университета. Но он верно понял, чтобы стать знаменитостью в Америке - учиться вредно. И стал основателем сайентологии - это нечто в Вашем стиле. Дерзайте, Федя, такое сегодня может получиться только в США. У нас таким достижениям остатки советской образованности помешают. Недаром же американские вузы и школы переполнены теперь - в новейшую эру нашими, "совковыми" кадрами, которыми там пытаются без большого успеха укрепить свою школу. Хотя проблема там - не в школе, а в культуре, как таковой.

И, что совсем интересно, они до сих пор сохраняют внушительную квоту на иммиграцию именно советских специалистов (около миллиона мест). В отношении качества образования в постсоветской Росии у них, разумеется, иллюзий нет. С чего бы это - такой культ "совкового" образования в цитадели западного просвещения? Подумайте, Федя, прежде чем продолжать поносить все советское...

P.S.
Как люди "совковые", бывает, печатаемся в соответствующей прессе, хотя и либералы с консерваторами, почему-то не пренебрегают нами. Но вот одну из недавних наших дискуссий в "Советской России" - http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=253&Itemid=29
взялись перепечатывать в расширенном варианте научные и массовые издания (в том числе и за рубежом) независимо от направления: С чего бы это...

Автор: Федя Jan 20 2008, 07:21 AM

QUOTE(Анатолий Самарин @ Jan 19 2008, 12:48 PM)
Мне приходилось, Федя, работать с большим числом американцев. Так что я иду от практики общения с ними.  Их простодушие и фантастическая невежественность недаром становятся притчей во языцех.  Общая эрудиция большинства - на нуле.
*


Совковость выражается в наклеивании примитивных ярлыков на сложные процессы и понятия идущие в современом обществе. Возможно я не имел того широкого круга общения с американцами как вы, но свое непонимание инакомыслия я не возвожу до степени наклейки ярлыка.
Вся история современной науки уходит в 20-век в котором идиоты американцы-граждане США сформулировали условия в которых ученые с различным образованием в американских университетах, использующие технологические и материальные возможности Америки создали и создают человеческое Знание.
В это же время мудрые, высокообразованные, отечественые, научные кадры сражаются с продажными девками империализма ( с улыбкой американских идиотов)-кибернетикой и генетикой- наиболее прорессирующими областями современной науки, определяющей как развитие общества так и положение страны в мире.

Я лично знаком с человеком, французом, специалистом высочайшего класса в своей области, не знакомого и не интересующегося французской литературой живописью. Он, кстати, часто улыбается хоть и француз.
О чем это говорит для людей подобных вам и о чем это говорит мне? Мне это говорит, что такое встречается и совершенно не больно, а в профессиональном смысле исключительно полезно поскольку концентрирует внимание всей человеческой жизни на решении узкоспециальной проблемы. Вам же, из-за незнания особенности его деятельности, вся его жизнь представляется сплошным идиотизмом. Ладно бы, учитывая убожество таких представлений, промолчать, пожав плечами, а нельзя из-за агрессивности непонимания так широко распространенного и распространяемого такими как вы понимания, возросшего из чувства собственной неполноценности.

В американских университетах, смею предположить, преподают ученые из России со всего мира, осознавшие себя частью всеощей человеческой культуры, науки, условия для работы созданы улыбчивыми идиотами Америки, а об искусстве и говорить не приходится, поскольку ты не "Артист общечеловеческого масштаба", если не признан с восхищением улыбчивыми идиотами североамериканского континента.

Вот и с Хаббартом у вас промашка-я не стяжаю его судьбы и лавров. Пытаясь привесить мне свою этикетку вы отвлекаете интересующихся людей от смысла идей излагаемых мною. Это и есть "Совковость" результат селекции советтких людей из поколение в покление которым внушалась вера в правоту оценки сложных процессов через пошлость примитивности.

Вспоминается давний случай на международных соревнованиях по сплаву на горных реках, где я участвовал в качестве переводчика.
Руководитесь американской команды в полной безнадежности просил расказать о преимуществе, разработанного по технологиям НАСА и с использованием самых современых материалов, рафта его команды перед зашитыми в брезент автомобильными шинами плота советстких сплавщиков.
Советске сплавщики, кстати, довольно успешно провели соревнование, чуть отстав от американцев.
Американские Шатлы как этап прогресса технологий освоения космоса и взрываются, и летают-советсткий Буран, как продукт совкового мышления, усешно пройдя испытания, сгнил на Земле. И все это показатель американского улыбчивого идиотизма и невежественного, пошлого совка.

Невежественные идеи построения человеческого общества, невежественны идеи научных направлений лежат в основе неэффективности политического руководства, экономического развития общества, развала науки и производства-все это не спасает широкое насильственое образование, сначала советстких, а теперь и российских граждан-заложников совкового мышления.

Знаю массу успешых менеджеров без специального образования, руководящих успешно миллиардыми материальными ресурсами. Образование как система сертификации в нашу постидустриальную эпоху теряет свои привилегии быть единственным критерием востребованности личности в обществе.

Автор: Федя Jan 20 2008, 08:33 AM

Председательствующий А.Н. САМАРИН завершил заседание: Усилиями убогих преобразователей наше общество загнано в стратегический тупик: оно живёт два десятилетия, проматывая достояние предков, уже близкое к исчерпанию.

И это сказали Вы.
Единственное уточнение надо сделать в сроках и сроки эти не два десятилетия, а столетие росийской истории, когда усилиями убогих преобразователей была убого реализована убогая идея построения социализма в отдельно взятой стране.

В последние два десятилетия последователи этой убогой идеи убого стремяться выкрутиться из сложившейся кризисной ситуации совокупного убогого политического образования, которое представляет собой современное российское государство.

Впрочем-"что вышло то вышло" и поворачивать пора оглобли.

Страны и народы в кооперации не проигрывают, а выигрывают. Пример тому образование и расширение Европейского союза.

Совковая риторика - путь к изоляции и гибели

Автор: Александр Вилков Jan 20 2008, 03:02 PM

Здравствуйте всем!
Тема, поднятая здесь, лет пять, как стала для меня главной. Но начну с конца дискуссии: Я жил в Нью-Йорке 3 года, сейчас там, в Университете учится моя дочь. Русские – круче! Вернее русскоговорящие. Обожаю Михаила Задорного. Сила – в языке. Наш – шире, глубже, гибче. Да, сегодня англоязычные на первом месте. Но ненадолго. То, что говорят и думают на английском языке переводится на русский полностью, а то, что на русском – на английский многое не переводится вообще! Это мне сказала дочь, это вам скажет любой, для кого оба языка одинаково родные.

Но вернёмся к теме: ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА: Megasoph пишет: «В наше время любая философия, претендующая на нечто большее, чем бессмысленная мозговая игра, должна начинаться с вопроса, что есть катастрофа человечества или почему цивилизация стала столь тягостной для человека.»

Вопрос поставлен архиглавнейший! Единственно, с пессимистическим уклоном. К нему добавить: «какие задачи у Философии по выходу из кризиса» и тогда – я подписываюсь. Есть понятие дуальности, а истина – посередине. Лет пять назад написал по этой теме две статейки: «Тёмное пророчество» и «Светлое пророчество». Всем рекомендую глянуть, там по страничке. http://proza.ru/author.html?alvilkov Специально разъединил, чтоб не быть пессимистом или оптимистом, а быть реалистом. Так и должно. Мы всегда ходим по лезвию ножа. Игнорировать опасность – пропасть. Сказать – конец, конец и будет. Жизнь – борьба.

Считаю, что пришло время для серьёзного разговора на эту тему. Считаю, что настало время корректировки развития цивилизации. О чём и говорил здесь в публикации «Рубеж 2000». Способом выхода из кризиса и избежанием гибели, которая неизбежна, если ничего не менять, считаю: переход от Капитализма к Философизму – это когда не деньги управляют людьми, а разум.

Автор: Александр Вилков Jan 20 2008, 05:27 PM

Феде: когда у человека меняется социальное положение – меняется и круг знакомых. Это о Ваших 70 и 30 знакомых. Андрей Макаревич поёт: «Я видел хижины и видел я дворцы…я не заметил, что они счастливее, чем мы…» А я вот заметил, что мы счастливее, чем они (американцы). Можно ведь быть богатым, но несчастным. Процесс глобализации, слава Богу, не завершится по американскому сценарию. В этом России очень помогает Китай. Ваше увлечение Америкой широко сейчас распространено, как раньше Францией или Германией. Это полезно – учиться у более успешных. Но только без обезьянничества. Копия ведь никогда не лучше оригинала. А порой и смешна. Почитайте письмо Михаила Задорнова: http://www.zadornov.net/contact/blagodaru/ . Станьте патриотом своего родного языка. Он богаче английского, немецкого и французского вместе взятых. Поскольку что надо, он уже в себя вобрал. В этом его удивительное свойство. И на основе своего, я подчёркиваю: СВОЕГО мышления на родном языке, своего мироощущения, выстраивайте свою собственную философскую систему. Америкосам там делать будет нечего. Никогда они не поймут о чём пишут Достоевский и Пушкин, поют Высоцкий и Лепс. Может быть тогда мы подумаем с Вами о Философизме? На Русском языке подумаем. Как мы это хотим видеть. А не так как хотелось бы видеть американцам или китайцам. Приглашаю.

Автор: Федя Jan 20 2008, 08:41 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 20 2008, 05:27 PM)
Феде: когда у человека меняется социальное положение – меняется и круг знакомых. Это о Ваших 70 и 30 знакомых. Андрей Макаревич поёт: «Я видел хижины и видел я дворцы…я не заметил, что они счастливее, чем мы…» А я вот заметил, что мы счастливее, чем они (американцы). Можно ведь быть богатым, но несчастным.
*


Я все думаю отчего вы все позволяете себе обсуждать всех американцев и всех россиян, делать на основании этих обсуждений выводы и затем давать рекомендации к действию.
За всю человеческую жизнь один человек может иметь максимальные представления об жизненном успехе или неуспехе максимум 10-20 человек, с которыми у него может быть достаточный для таких заключений межличностный контакт.
Какой степенью самоуверенности надо обладать чтобы свои знания о 20 человеках, 5 их которых при лучшем раскладе могут быть иностранцами и 3 американцами экстраполировать на население в 200 млн человек и предполагать свое знание релевантным. Наверно я действительно полный неулыбчивый идиот поскольку не представляю себе такой возможности, которую с такой легкостью используют господа Самарин и Вилков.

Какой вывод может сделать Макревич о счастье в дворцах и хижинах, если я точно знаю, что он не жил ни в тех ни других? Он может предложить свой художественный поэтический образ, да, но выстраивать философию на таким способом сформированом образе слишком смело, а для меня невозможно, поскольку я считаю это выраженной самонадеянной глупостью.
Когда такая глупость исходит от господина Вилкова она простительна человеку с выраженным художественным складом ума и мыслящего художественными образами, хотя и ему надо бы знать, что даже в арго на английском языке есть на 2 нецензурных выражения больше чем на русском (данные кэмбриджской филологии). Говорить о том какой язык богаче, опираясь на Задорного, эксплуатирующего плебс для заработка юмориста, такая же глупость как опираться на мнение никогда не голодавшего Макревича о хижинах и дворцах.

Господа, ваша демагогия не невинна, она чревата акцепцией плебсом, а когда плебс воспринимает демагогические лозунги как руководство к действию -летят головы и льется кровь и очень часто не тех кого -таки полезно исключить из общежития.
Очень опасная материя - демагогия.

Надо тщательно различать и отбирать реливантные для философских обобщений ресурсы человеческих знаний.

Автор: Александр Вилков Jan 20 2008, 11:02 PM

Феде: Я же сказал: «То, что говорят и думают на английском языке переводится на русский полностью, а то, что на русском – на английский многое не переводится вообще! … это вам скажет любой, для кого оба языка одинаково родные.». Это тоже художественный образ? Не удивительно, что в кэмбриджской филологии что-то недоперевели. Письмо Задорного – его откровение, не для продажи с экрана. Ладно, понял, нам друг друга не переубедить. Столкновение тоже поучительно. А какие «демагогические лозунги» после которых «летят головы и льется кровь» Вы имеете в виду? Перейти к системе «когда не деньги управляют людьми, а разум»? Как раз из-за денег кровь-то и льётся, и будут продолжать лететь головы. А у Вас другие идеи по теме ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА всё-таки? Ато мы как-то всё о другом. Про Америку-то это я так, к слову, к вашему разговору не по теме.

Автор: Федя Jan 21 2008, 12:24 AM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 20 2008, 11:02 PM)
Феде: Я же сказал: «То, что говорят и думают на английском языке переводится на русский полностью, а то, что на русском – на английский многое не переводится вообще! … это вам скажет любой, для кого оба языка одинаково родные.».
*


Сказанное вами как глупость определит Владимир Набоков-одинаково гениально, оформлявший свои художественно литературные образы как на английском, так и на русском языках.
Человек, который так говорит о русском языке, выводит носителей этого языка из общего понятия людей. Остается определится лишь с тем кто они -Животные или Сверхчеловеки? Отсюда и отношение их с другими людьми-отсюда и кровь взаимного непонимания и демагогия, как инициация бунта.

Утверждение, что деньги правят жизнью такая же глупость и восходит к непониманию природы денег как материального символа коллективной оценки продукта человеческой деятельности.

Ваша трансляция совковой этикетки вложенного в вас примитивного понятия не может считаться ресурсом философских построений-я в этом глубоко убежден. Любая простота утверждения есть пошлость, поскольку при другой точки рассмотрения любая простота представляется философской сложностью и количество точек, с которых рассматривается явление, определяет кругозор и познавательную способность исследователя.

Основное императивное требование ХХI века к философии это создание всеобщей парадигмы существования человека и человечества-философской концепции способной объединить единой системой понятий все разнообразие человеческих знаний.
Отсюда и возникает вопрос:
Что есть мы и мир окружающий нас?

Я нашел ответ на этот вопрос,а вы?

Автор: Блеск и В Jan 21 2008, 12:37 PM

Приветствую Вас, Федя.
Благодарю за ответ.
(Если позволите, то Ваши слова буду выделять синим цветом)

"категоричеки не согласен с существованием какой "жажды господства" которая определяет всё многообразие появлений жизнедеяельности человеа: совокупным результатом которой явилось возникновение нашей цивилизации. До жажды господства должна существовать "Жажда Размножения" у ваших родителей, затем "жажда Голода и Жажды", потом "жажда Тепла" если вам холодно,... Жажда господства для объяснения исторических общественых процессов -абракадабра для стращения несмышленых малолетних детей["

Весьма допускаю, что Вы правы, считая, будто "ДО" импульса (или желания) подчинения себе всего и вся у людей есть еще желание быть сытым, размножаться и много чего другого, что участвовало в возникновении нашей цивилизации.
Однако,
1. А разве "Размножение" - не может быть механизмом увеличения господства? По-моему, может. Как говориться, кто не может победить умением, тот пытается победить хотя бы численностью.
2. Желание быть сытым - легко может быть понято также как средство для осуществления господства. Ведь чтобы, например, подчинить себе Другого, надо быть сильным, а для этого надо хорошо по есть, по пить и по спать и т.п…
3. Вы вовсе не показали, почему же желание подчинить себе всего побольше (природу, людей и т.д.) не может объяснить общественные процессы. Ваше голое "я категорически не согласен" - детский лепет, хотя ВЫ уже спешите меня учить "ваше утверждение голословно-просто "Пук" Если вы делаете заявление, не имеющее никаких доказательств, то такое утверждение необоснованно и бездоказательно и посему, просто, "высосано из пальца" или "взято от лампочки" и ему не место в нормальной человеческой логике и стало быть в общении людей вне стен сумасшедшего дома"
Федя, давайте временно воздержимся от впечатлений и оценок наших суждений, а будем лишь беспристрастно думать о том, что непосредственно содержиться в этих суждениях, которые мы друг другу выставляем по теме. Поверьте, гораздо проще и короче выяснить пределы нашего понимания и взаимопонимания предмета разговора без подобных отклонений в сторону того, куда кому идти, если он нарочно и якобы на зло - говорит здесь чушь… Я предлагаю это делать из экономии, а не из того, чтобы запретить Вам впадать здесь в познавательные аффекты.
Итак, возвращаюсь.
Давайте возьмем любое историческое событие и посмотрим есть ли противоречие, если его объяснить этим "желанием (жаждой) власти)". Например, Гитлер напал на СССР. Разве он никак не мог сделать этого по этой причине? По-моему мог. Причем он мог это сделать прикрываясь любыми милыми словами…

"Бессознательного человека быть не может-такой человек находится сначала в коме в палате реанимации современной больницы, а потом в могиле -это раз.""
Бессознательным желанием" в данном случае я понимаю такое, которое не с необходимостью признается в нас умом. Т.е. например, юноша врубает на всю улицу музыку, полагая что хочет послушать погромче. Но по сути он лишь хочет навязать Другим свое я, овладеть их вниманием, в противном случае, зачем он выставляю колонки на подоконник?… И подобный юноша будет Вам твердить, что он делает это из каких-то других побуждений, но разве есть противоречие в том, чтобы он это делал все же именно по этой банальной причине, мол: "во, как я крут!! знайте и помните это люди…"

"Жажда, как мотивация к деятельности отражает определенные механизмы поддержания гомеосаза организма в ответ на изменение водно-солевого баланса. В этом контексте любопыно узнать - Какие механизмы человеческого гомеостаза диктуют стремление или "Жажду" к Власти?."
Хорошо, давайте я уберу метафоричность, и буду просто говорить "желание", мол, "очень хочу господствовать", так же как заблудившийся в пустыне очень хочет пить.

"Какие причины руководят человеком в стремлении,просто повелевать."
Суть человека - и есть причина его остальных действий. И коль я утверждаю, что суть человека в стремлении господствовать, то значит никаких других причин более предшествующих этой - НЕТ.
В противном случае, Вы просите, чтобы я искал суть у сути, что нелепо.
Сущность - первична, и потому желание господствовать в человеке само ради себя. А вот все остальное - ради и благодаря этой сути.

"По поводу Сути. Если главная предназначенность существование человека, его Суть, повелевать или властвовать, то почему после смерти такого человека не останавливается прогресс существования людей и человечества? Отповелевал, умер и "ладушки"-конец человечеству?"
Так а как же он остановится, если каждый человек есть эта суть? Ведь не все же люди сразу дружно умирают. Те, кто остаются, те и продолжают гнуть свое… Не понял Вашего аргумента. Ведь мной заявлено, что каждый человек стремится увеличить свое господство. А не один какой-то…
Суть это то, что есть у каждого, кто входит в род этой сути. Ведь например, треугольников много на свете и деревянные, и железные, и равнобедренные и т.д., но суть то их - одна (скажем, замкнутость ломаной из трех отрезков).

"Мы говорим о человеке как абстрактном философском понятии -верно?
Но если о человеке в общественных отношениях, то о человеке в коммуникации. Если о человеке с точки зрения биологического вида, то о человеке с костями и мясом,отороченных сознанием и своеобразным,человеческим пониманием. Если мы говорим о человеке в системе живой природы планеты Земля, то возможно человек и все живое на земле представляет собой лишь форму существования Ретровирусов. Если мы говорим о Человеке в системе мироздания, то человек представляет собой мыслящую материю, фомирующую Знание на физических и биологических носителях своей памяти.
У какого из перечисленных людей может быть Суть-Жажда Власти?"

Видите, ли определение или суть (вещи) человека может быть только одна, а все остальные качества и состояния этой вещи - уже акцидентальны. В противном случае разговор будет идти о совершенно разных вещах. (Буду удивлен, если эту аксиому всякой теории Вы не исповедуете).
Так и с человеком.
Согласен, что человек бывает ребенком, бывает взрослым, бывает мужчиной, бывает женщиной, бывает живым и бывает мертвым, бывает нарисованным тонкой верблюжьей кисточкой, бывает кажущимся из далека мухой, бывает воюющим, бывает торгующим, бывает мыслящим, бывает мыслимым в системе мироздания и т.д. и т.п. до бесконечности. Но точно ли во всех этих случаях идет речь о чем-то одном? Именно этот вопрос и есть демонстрация того, почему изначально должно быть одно определение человека, а все остальное возможно только по тому, что есть именно это определение.
Так вот я заявляю, что о человеке верно говорить, только в том случае, когда он стремится (сознательно или бессознательно) к господству. Остальное НЕ человек, а ЕГО тело (медики, биологи), ЕГО движение как тела (физики), басни о нем и др.
И если учебник по анатомии никак не помогает понять, почему сытый, здоровый, богатый человек начинает воевать, влезать в авантюры, торговать, и т.д. т.е. заниматься разными видами подчинения, а самое важное (как идеал) подчинение себе подобных. То я вынужден признать, что биологическое строение человека не является сутью человеческого в человека. Более того сам ученый копающийся и тратящий свою жизнь на познание тела человека легко устанавливается на рельсы этой версии (ведь как известно "знание - сила"…)
Так что на Ваш вопрос "У какого из перечисленных людей может быть Суть-Жажда Власти?" я исходя из сказанного пока отвечаю так: только того и можно назвать человеком, у кого есть стремление к господству (особенно на подобными себе).

"То есть вы хотите сказать что ваше утвердение есть результат вашего понимания предмета обсуждения и к такому же пониманию вы призываете меня?"
Советую для краткости разговора думать Вам о том, что мы непосредственно сказали друг другу, а не о том, что я или Вы якобы "хотели сказать"…

С уважением. Блеск.
Надеюсь на ответ

Автор: Царёв Павел Jan 21 2008, 05:56 PM

Блеск и В Вы: «Ведь мной заявлено, что КАЖДЫЙ человек стремится увеличить свое господство. А не один какой-то…». Ваше КРЕДО – понятно. А не приходило Вам в голову, что к власти приходят те, которые ХОТЯТ повелевать? Конечно, они делают историю, но разве это – КАЖДЫЙ?.. Это я – по поводу СВОЕЙ сути (в частности). Кому я поверю – Вам или ей?.. Ведь даже в ЦИНИЧНОЙ формуле власти обозначены ДВЕ ипостаси: есть те, которые хотят повелевать, и есть те, которые ХОТЕЛИ, чтобы ими ПОВЕЛЕВАЛИ. Насколько я себя знаю: не отношусь ни к тем, ни к другим. Предпочитаю быть «котом, гуляющим (насколько позволяют обстоятельства и «силёнки») сам по себе. Значит, я – не человек?.. Скорее, Ваше «стремление к господству» - необходимая в нашем диком обществе самозащита своей личной свободы. Да, она может быть больше при большей доли власти. Некоторые, наверное, большинство – зацикливаются на этом, не понимая многих аспектов, связанных с властью, самый благородный из которых: власть – это и неизмеримое чувство ОТВЕТСТВЕННОСТИ, самый опасный: «Насколько тебя хватит, чтобы продержаться у власти?»… Не хочу рассуждать на эту тему ДАЛЕЕ. Она слишком многогранна. Просто глупо «расписываться» за ВСЁ человечество.

С уважением. Павел.

Автор: Александр Вилков Jan 21 2008, 06:46 PM

Феде: То, что Набоков мог гениально писать как для понимания русскоговорящими, так и англоговорящими, не доказывает, что английский язык шире русского. Поэтому это не аргумент моей глупости. Носители русского языка не «Животные или Сверхчеловеки», а уникальный социум, как и другие, обогащающий мировую культуру. «…кровь взаимного непонимания и демагогия, как инициация бунта» идут от надменности и высокомерия. Я же проповедую равенство. Взаимное уважение.

Про деньги: лет 5 назад написал статейку «Деньги» на моей страничке можете ознакомиться. Говорите: «материального символа коллективной оценки продукта человеческой деятельности.» Не буду уподобляться. Не скажу: сами Вы глупые. Скажу: это только одно из многих свойств денег, далеко не главное. Киллер убивает за деньги. Проститутка продаётся за деньги. Вписывается в Вашу формулу? А то, что 300 самых богатых семей в мире имеют столько же денег, как весь Китай? Распределение денег как на планете, как и у нас в стране происходит по схеме того же треугольника: Распределим людей по наличию денег в виде треугольника, где самые богатые – вверху, а самые бедные – внизу. И окажется, что денги распределены по схеме того же треугольника, только вершиной вниз. На вершине треугольника денег столько же, как в основании. Это управление, уважаемый. Управление! И какой же это символ оценки деятельности? Футболист попал в ворота и заработал сразу столько, сколько не заработает за 100 лет большой коллектив на производстве. «оценки продукта человеческой деятельности.» Вы слепой? Деньги – зло! Это народная мудрость! И не надо выискивать третьестепенные качества денег, которые более-менее безобидные и выпучивать их как главные. А Ваша формулировка вообще неудачно несостоятельна.

Вы пишите: «Любая простота утверждения есть пошлость». А вот один древний Философ сказал, что истина – проста и понятна, а заблуждение многословно и витиевато. По Вашему: истина и правда – пошлость? Посмотрите в словаре, что значит слово пошлость. Вы пишите: «совковой этикетки вложенного в вас примитивного понятия». А может не будем ставить знаковые оценки? И что Вы всё: глупый, глупый. Необразованность и неиформированность не есть глупость. Один мудрец сказал, что ум может заменить образование, а образование не может заменить ум. А я Вам говорил и другое высказывание: «чем глубже в науку, тем дальше от мудрости.» Согласен про философскую сложность и множество точек рассмотрения, но при условии не запутаться и не забыть для чего это. Как сказал один Философ, что Философия делится на три части. Первая – для чего собственно Философия, вторая о законах Философии, третья о причинах и следствиях этих законов. Все в Философии углубляются в третью часть, забывая о первой.

Вы спросили: «Что есть мы и мир окружающий нас?» Простой вопрос – простой ответ: Мы – сообщество разумных людей, окружающий нас мир – наша среда обитания. А Вы какой ответ нашли?

Автор: Александр Вилков Jan 21 2008, 08:14 PM

Я солидарен с Павлом Царёвым, я тоже кот, сам по себе. Кроме того, к существующей системе ВЛАСТИ и особенно Человека над Человеком отношусь крайне отрицательно. О том давно писал статью «Власть» http://proza.ru/author.html?alvilkov А Александр Малинин поёт: «Дай Бог не вляпаться во власть.» Те, кто любит властвовать говорят, что она слаще всего на свете. Не вляпаться бы в эту заразу! Мне свобода дороже. Говоря по теме: ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА считаю, что при определении задач по выходу цивилизации из кризиса одно из четырёх главных направлений следует отдать власти. Административное разграничение власти и всесторонний контроль над ней нужно развивать. Власть денег, информации и т.д. нужно ограничивать и сводить на нет. А с властью личности над личностью, включая культы, кумирство и звёздность, нужно бороться как с опасной болезнью. Все люди от природы равны, и отношения между ними должны строиться на принципах взаимности.

С уважением, Александр.

Автор: Федя Jan 22 2008, 08:53 AM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 21 2008, 06:46 PM)
Феде: То, что Набоков мог гениально писать как для понимания русскоговорящими, так и англоговорящими, не доказывает, что английский язык шире русского. Поэтому это не аргумент моей глупости. Носители русского языка не «Животные или Сверхчеловеки», а уникальный социум, как и другие, обогащающий мировую культуру. «…кровь взаимного непонимания и демагогия, как инициация бунта» идут от надменности и высокомерия. Я же проповедую равенство. Взаимное уважение.
*


Принадлежность к Человечеству определяется способностью людей к коммуникации и достижению взаимопонимания. Одним из основным инструментом достижения последнего является язык. Признание объективной неспособности взаимопонимания на основании человеческого языка выводит "Уникальный Социум" за пределы понятия Человечества. За этими пределами есть лишь две ипостаси: или Животные, или Сверхчеловеки.

Культуральные условия различных социумов сформулировали возникновение и существование различных языков, но природа этого явления едининая для биологического вида -Человек. Поэтому опираясь на общечеловеческую природу существует принципиальная возможность достижения взаимопонимания, конечно в пределах различия, но лишь человеческого образа жизни.

Взаимное уважение возможно лишь во взаимопонимании и декларации о принципиальной невозможности такого взаимопонимания есть почва для "зубов дракона"- "гроздей гнева" и как неизбежное последствие этого активность с кровью и взаимоуничтожением.

Набоков думающий и по русски и по английски - пример единой биологической природы языков, которая и составляет принципиальную возможность взаимопонимания между людьми носителями различных языков.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 21 2008, 06:46 PM)
Про деньги: лет 5 назад написал статейку «Деньги» на моей страничке можете ознакомиться. Говорите: «материального символа коллективной оценки продукта человеческой деятельности.» Не буду уподобляться. Не скажу: сами Вы глупые. Скажу: это только одно из многих свойств денег, далеко не главное. Киллер убивает за деньги. Проститутка продаётся за деньги. Вписывается в Вашу формулу? А то, что 300 самых богатых семей в мире имеют столько же денег, как весь Китай? Распределение денег как на планете, как и у нас в стране происходит по схеме того же треугольника: Распределим людей по наличию денег в виде треугольника, где самые богатые – вверху, а самые бедные – внизу. И окажется, что денги распределены по схеме того же треугольника, только вершиной вниз. На вершине треугольника денег столько же, как в основании. Это управление, уважаемый. Управление! И какой же это символ оценки деятельности? Футболист попал в ворота и заработал сразу столько, сколько не заработает за 100 лет большой коллектив на производстве. «оценки продукта человеческой деятельности.» Вы слепой? Деньги – зло! Это народная мудрость! И не надо выискивать третьестепенные качества денег, которые более-менее безобидные и выпучивать их как главные. А Ваша формулировка вообще неудачно несостоятельна.
*


Суть денег и способы их приобретения не одно и то же. Возникновение денег отразила естественную потребность человека к свободе от личностной оценки своей деятельности другими людьми. Деньги являясь материальным символом оценки деятельности обществом вывели за скобки личностные пристрастия отдельных людей. В денежных взаимоотношениях личностные особенности оценки деятельности делегированы универсальному материальному критерию- Деньгам. Появление денег расширила границы свободы отдельного человека в рамках общественного существования. Отражая, тем не менее, понятие оценки деньги не лишены эмоциональной составляющей регулирующей саму оценку - что не может быть преодалено поскольку является биологическим механизмом, лежащим в основе психологических особенностей человеческого существа.

Называя деньги злом предложите человечеству альтернативную оценку индивидуальной деятельности и не путайте сами деньги со способами их приобретения, владения и распоряжения.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 21 2008, 06:46 PM)
Вы пишите: «Любая простота утверждения есть пошлость». А вот один древний Философ сказал, что истина – проста и понятна, а заблуждение многословно и витиевато. По Вашему: истина и правда – пошлость? Посмотрите в словаре, что значит слово пошлость. Вы пишите: «совковой этикетки вложенного в вас примитивного понятия». А может не будем ставить знаковые оценки? И что Вы всё: глупый, глупый. Необразованность и неиформированность не есть глупость. Один мудрец сказал, что ум может заменить образование, а образование не может заменить ум. А я Вам говорил и другое высказывание: «чем глубже в науку, тем дальше от мудрости.» Согласен про философскую сложность и множество точек рассмотрения, но при условии не запутаться и не забыть для чего это. Как сказал один Философ, что Философия делится на три части. Первая – для чего собственно Философия, вторая о законах Философии, третья о причинах и следствиях этих законов. Все в Философии углубляются в третью часть, забывая о первой.
*


Истина как понятие удовлетворяющее рассмотрение с максимально возможных точек зрения- проста до того момента пока не появляется точка зрения, в которой понятие не удовлетворяет исследователя и становится понятием сложным. Любая простота есть или очевидная сложность, которая неведома или сознательно скрывается источником декларации или потенциально несущее в себе сложность по мере накопления знания.
Простота Атома, очевидная в течение тысячелетий, преодалена накопленными в посление столетия Знанием.
Насчет пошлости -сходите к Саше Черному-он разъяснит.
Моя личная дефиниция: "Декларация простоты при неизбежном игнорировании её в повседневной жизни"-дарю.

С философией еще сложнее.
Чем глубже в науку тем дальше от простых истин составляющих рамки поведения людей и в этом смысле , конечно дальше от "Мудрости" как оценки эффективности деятельности. Но чем дальше в науку тем шире простор информационного простанства для формулирования научных понятий и формирования новых критериев оценки эффективности деятельности и посему формулирования новой системы Мудрости. Мудрость человека шумерской цивилизации предполагаю отличается мудрости современного человека и разница лишь в различии накопленного человечеством Знания.
Наука в наши дни становится ведущим ресурсом накомпления знания и посему становится ведущим инструментом формирования мудрости, которую противопоставлять науке-одной из методов её формирования не логично.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 21 2008, 06:46 PM)
Вы спросили: «Что есть мы и мир окружающий нас?» Простой вопрос – простой ответ: Мы – сообщество разумных людей, окружающий нас мир – наша среда обитания. А Вы какой ответ нашли?
*


Мы осознаем себя как сообщество разумных людей в осознаваемом нами окружающем мире.

Осознавать и то и другое мы способны благодаря уникальной системе осознания - Человеческому Сознанию и посему, мы и окружающий нас мир есть образы человеческого сознания сформулированные отдельным человеком и человечеством, в целом, которые зафиксированны на биологических носителях памяти человеческого организма и физических носителях памяти в окружающей человеческих оранизм среде.

Мы сами и окружающий нас мир отражает функцию переработки информации о воздействии на человеческий организм человеческим сознанием и его когнетивной ипостасью- Человеческим Разумом.

Расщепляйте простоту до максимально возможной для вас простоты-прийдут другие и расщепят атом вашей простоты в дальнейшем познании мира.

В мире не существует простого. Простое есть лишь повод для того, чтобы стать сложным как любое утверждение, минимальным изменением интонации в русском языке, превращается в вопрос.

Автор: Блеск и В Jan 22 2008, 12:18 PM



Приветствую Вас, Павел!
Благодарю за ответ.
Я полностью его прочитал, но отвечу только на то, что непосредственно касается содержания такого определения человека как "стремящегося к власти, влиянию, господству и т.п.".
Итак, в Вашем сообщении только один аргумент против этой теории удалось выцепить.
1. Пересказываю его в общем "Я себя таковым не осознаю".
Отвечаю.
1. Допустим, я Вам поверил. (бывают же наивные люди, правда…)
2. Тогда. Как я уже здесь говорил (не Вам), это начало не с необходимостью признается человеком. Т.е. стремиться к бесконечной власти (во всех ее модификациях доступных каждому по выпавшей ему судьбе) можно как сознательно, так и бессознательно.
И нет никакого противоречия в том, чтобы какой-нибудь человек не только заявлял, не только считал себя (или как вы "верил в иную свою суть"), но даже и считался среди Других, например, "СВЯТОШЕЙ", но при этом действовал сугубо из этого начала.
Так что, только тогда, когда Вы покажете, что это невозможно, только тогда эта общая теория станет невозможной. Пока же нет ничего невозможного в том, чтобы человек путал причины своих действий. Ведь задумайтесь хотя бы над таким простым примером, что ни из какого личного, т.е. повседневного опыта никому не станет очевидным, что не солнышко по небу перемещается, а наоборот… Тут нужна теория. А че уж там говорить о вещах и без того ненаглядных…
Возвращаюсь.
Надо только понимать, что Власть обеспечиватся морем механизмов: деньги, имущество, учение (астрология, религия, демократия (болтовня о свободе)), слава, умение делать то, чего не могут делать все и т.д. и т.п.
Все остальное что Вы сказали мне, к сожелению никак не задевает этот принцип сам по себе. Это Ваши фантазии обо мне, которые имеют полно право на существование, и которые меня интересуют гораздо меньше, чем эта фантазия-теория, которую я выставил здесь для обсуждения, взяв на себя роль ее защитника, (т.к. только так и можно устроить беседу об истинности чего-то, а не свалку всяких мнений около этого что-то...и как самое нелепое: свалку мнений и оценок про того, кто устроил разговор).

С уважением. Блеск.
Надеюсь на ответ.


Автор: Александр Вилков Jan 22 2008, 02:29 PM

Феде: Вы согласитесь с тем, что русский язык шире скажем языка чукчей? В пределах своего языка они всё переведут с русского, и всё в порядке, им достаточно. Коммуникаем дружно. И оба «Уникальных социума» не выпадают "за пределы понятия Человечества.» и никто не становится «Животные, или Сверхчеловеки.» как Вы думаете. Набоков прав, взаимопонимание не просто возможно, оно объективно существует.

А вот деление на «Животные, или Сверхчеловеки.» делают как раз америкосы с англичанами, как делал Гитлер в своё время, и русскоговорящие у них опять как кость в горле. Я изучал английский в Лонг Айленд Юнивёрсити в Нью-Йорке, и скажу Вам, что наши языки имеют не просто различную логику и систему построения, они во многих случаях используют противоположные принципы. Свои наблюдения я опубликовал в статьях «Символика» и «Противостояние».

Деньги, бесспорно сыграли и играют свою роль в организации социума, что мы имеем на сегодняшний день. Раз уж так вышло, то так тому и быть. Но, я смотрю вперёд и считаю, что от этого зла надо избавляться. И чем скорей, тем лучше. Однако, на сегодняшний день идёт конкурентная борьба между государствами и более эффективного механизма для достижения результата пока не придумано. Плановая экономика и зомбирование коммунистической идеей оказались менее эффективными, чем деньги. Тут не в оценке деятельности главное, а в эффективности. С оценкой проще: личная самооценка, доска почёта и т.д..

Деньги – зло. Но без них долго ещё нельзя будет обойтись. Когда же завершится процесс глобализации, исчезнут государства и конкурентная борьба между ними, вот тогда можно будет подумать не о количественных достижениях, а о качественных. Тогда можно будет не заботиться о стимуляции деятельности людей через деньги, а предоставить им возможность делать то, что им нравится, то, что они считают сами для себя нужным и правильным. А оценка деятельности самая главная – это самооценка. Но я говорю уже об обществе будущего, обществе, где царит разум, справедливость и доброжелательность.

Спасибо за ответ. Очень интересно и познавательно. А главное всё складно, просто и понятно. Спасибо.

Автор: Федя Jan 23 2008, 09:52 AM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 22 2008, 02:29 PM)
Феде: Вы согласитесь с тем, что русский язык шире скажем языка чукчей? В пределах своего языка они всё переведут с русского, и всё в порядке, им достаточно. Коммуникаем дружно. И оба «Уникальных социума» не выпадают "за пределы понятия Человечества.» и никто не становится «Животные, или Сверхчеловеки.» как Вы думаете. Набоков прав, взаимопонимание не просто возможно, оно объективно существует.
*


Не соглашусь, поскольку эта оенка транслирует понятия с вашей колокольни и не в коем случае с колокольни "Чукчей" . Ваша колокольня диктует культуральные различия социумов как основу соответсвия человеческому существу-это не верно. Человеческое существо сообветствует своей физической и биологической природе, где культуральные различия лишь разнообразят проявления единого человеческого существа на планете Земля.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 22 2008, 02:29 PM)
А вот деление на «Животные, или Сверхчеловеки.» делают как раз америкосы с англичанами, как делал Гитлер в своё время, и русскоговорящие у них опять как кость в горле. Я изучал английский в Лонг Айленд Юнивёрсити в Нью-Йорке, и скажу Вам, что наши языки имеют не просто различную логику и систему построения, они во многих случаях используют противоположные принципы. Свои наблюдения я опубликовал в статьях «Символика» и «Противостояние».

*


Наши языки отражают особенности исторического существования наших социумов в различных природных и климатических условиях и определяют культуральный стандарт последующего мышления. Существуют языки в которых будущее время наполнено понятиями прошедшего и наоборот. От этого носители такого язука не становятся "НЕ ЛЮДЬМИ".
Ваше использование имени существительного "Америкосы" отражают вашу высокомерную и посему чреватую серьезной ошибкой оценку американского социума. Ваше Пренебрежение и Высокомерие не имеет объективной основы и отражает лишь ограниченность системы вашего мышления, непонимание и почву для развития конфронтации -путь к гибели вас и вам подобных.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 22 2008, 02:29 PM)
Деньги, бесспорно сыграли и играют свою роль в организации социума, что мы имеем на сегодняшний день. Раз уж так вышло, то так тому и быть. Но, я смотрю вперёд и считаю, что от этого зла надо избавляться. И чем скорей, тем лучше. Однако, на сегодняшний день идёт конкурентная борьба между государствами и более эффективного механизма для достижения результата пока не придумано. Плановая экономика и зомбирование коммунистической идеей оказались менее эффективными, чем деньги. Тут не в оценке деятельности главное, а в эффективности. С оценкой проще: личная самооценка, доска почёта и т.д..
*



Оценка Эффективности есть сопоставление информации о результате с с этапов деятельности через механизм обратной связи к имевшемуся ранее, сформулированному сознанием, образу деятельности.
Сопоставляйте и получите Эффективность.
QUOTE(Александр Вилков @ Jan 22 2008, 02:29 PM)
Деньги – зло. Но без них долго ещё нельзя будет обойтись. Когда же завершится процесс глобализации, исчезнут государства и конкурентная борьба между ними, вот тогда можно будет подумать не о количественных достижениях, а о качественных. Тогда можно будет не заботиться о стимуляции деятельности людей через деньги, а предоставить им возможность делать то, что им нравится, то, что они считают сами для себя нужным и правильным. А оценка деятельности самая главная – это самооценка. Но я говорю уже об обществе будущего, обществе, где царит разум, справедливость и доброжелательность.
*


Деньги -данность, как и Дождь и посему не могут быть ни Злом, ни Добром. Изобрести Зонтик и открыть его во время дождя насущная задача думающих людей. "Мокнуть под дождем и проклинать его за то что он идет...." назовите сами такой способ реагирования т.к. мне не хочется использовать слово Глупость в 101 раз.

Автор: Александр Вилков Jan 24 2008, 02:23 PM

Феде: С колокольни Чукчей будет то же самое. И я полностью с Вами согласен что «…культуральные различия лишь разнообразят проявления единого человеческого существа на планете Земля.»

Я с большим уважением отношусь к достижениям в США, то, что я там вдел – впечатляет и восхищает. «Америкосы» – эмоциональное выражение, не высокомерие моё в нём, а отказ от преклонения и раболепствования. Я проповедую равенство и взаимность как в отношениях между людьми, так и социумами.

Вы пишите: «Деньги -данность, как и Дождь и посему не могут быть ни Злом, ни Добром.» Я тоже не скажу что это глупость в 101 раз. Во первых: Дождь – от Природы, а деньги – придумали Люди. Люди также придумали и ядерную бомбу. Она по вашему мнению тоже не Зло и не Добро? Во вторых: даже Дождь может быть либо Злом, либо Добром в зависимости от того приносит ли он урожай или наводнение. Я не мокну и не проклинаю деньги – я созерцаю и размышляю.

Автор: Федя Jan 24 2008, 10:06 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 24 2008, 02:23 PM)
Феде: С колокольни Чукчей будет то же самое.
*


Вы, насколько я понимаю, не владеете языком Чукчей как родным и поэтому ваши утверждения на эту тему сомнительны по своей природе.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 24 2008, 02:23 PM)
Я с большим уважением отношусь к достижениям в США, то, что я там вдел – впечатляет и восхищает. «Америкосы» – эмоциональное выражение, не высокомерие моё в нём, а отказ от преклонения и раболепствования. Я проповедую равенство и взаимность как в отношениях между людьми, так и социумами.
*


Между Проповедью и реальным положением вещей пропасть непреодалимого различия.
Достройте пары и обозначьте отношения:
Уважительное отношение между равноправными гражданами -
Гражданин Соединенный Штатов Америки - Гражданин России.

Нейтральное отношение к людям населяющим территорию стран-
Американец- Россиянин.

???????????????????
Америкос - ???????????????
QUOTE(Александр Вилков @ Jan 24 2008, 02:23 PM)
Вы пишите: «Деньги -данность, как и Дождь и посему не могут быть ни Злом, ни Добром.» Я тоже не скажу что это глупость в 101 раз. Во первых: Дождь – от Природы, а деньги – придумали Люди. Люди также придумали и ядерную бомбу. Она по вашему мнению тоже не Зло и не Добро? Во вторых: даже Дождь может быть либо Злом, либо Добром в зависимости от того приносит ли он урожай или наводнение. Я не мокну и не проклинаю деньги – я созерцаю и размышляю.
*


Дождь есть сформулированное словами понятие человеческого сознания и в этом смысле не отличается от Денег, также понятия сформулированного человеческим сознанием и если

Дождь -понятие относящееся в физическому миру существования людей , то Деньги относятся в миру общественых отношений между людьми. И в том и в другом случае это понятия явлений не зависящих от воли индивидуума и посему требуют от него адаптивной активности. В противном случае неадекватная адаптация чревата снижением качества жизни и иногда гибелью.

Зло или Добро оценка с позиции Морали, преобретенной индивидуумом в общении в социуме. Эта оценка отражает границы приемлемости событий социумом и их дифференциацию по отношению к эффективности адаптации социума.

Люди не могли не придумать Атомную Бомбу. Она по моему мнению не Зло и не Добро, поскольку оценка требует систему рассмотрения.
Бомбардировка Хиросимы - Зло в отношении мирных японцев этих городов.
В отношении к японцам -врагам во второй мировой войне- приемлемое использование технологического преимущества в войне на уничтожение.
В исторической перспективе -Данность, которую надо учитывать в дальнейших международных отношениях

Атомная Бомба это как Дождь и Деньги. Она не зло и не добро. Она этап естественного прогресса человеческого знания и человеческих технологий-изобретайте Зонтик и перестаньте мокнуть под дождем.

Человеческий социум диктует поведение индивидума сохраняющего и направленного на созранение социума. Отсюда Матросовы и Зои Космодемьянские, белокурые бестии и арийцы.




Автор: Александр Вилков Jan 25 2008, 12:16 PM

Феде: языком Чукчей не владею, но отношусь с уважением и интересом к их самобытности. И навязывать им свою культуру считаю неправильным, а американцы хотят навязать свой образ жизни всему миру. Вот я о чём. С американцами я строил отношения именно на принципах взаимного уважения – получалось. Не переживайте за меня, Зонтик у меня есть. Не мокну я. Пару лет назад, когда я позиционировал себя Воином Света, меня с ещё можно было упрекнуть в революционизме. Но теперь я за последовательные, эволюционные преобразования через изменение сознания в соответствии с новыми реалиями. И говоря, что атомная бомба – зло, как и деньги, ложь, власть, собственность. Я говорю, что для поэтапного избавления от них нужны столетия, а не «до основанья, а затем». Мир хрупок, любые преобразования нужно проводить крайне продуманно и осторожно. Тот социум, что мы имеем, не так плох, чтобы нельзя найти себе в нём место, но разве не нужно думать о том, что можно в нём улучшить? Поэтому и тема : ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА мне очень интересна. Мы здесь ставим вопрос о том, что делать завтра. Вы же, похоже, предлагаете оставить всё как есть. А вот мне бы, например не хотелось, чтоб атомная бомба угрожала моим детям и внукам. И согласитесь, все как есть, оставить полюбому не получится – время меняет жизнь. Что-то уходит, что-то появляется. И в зависимости от того, каким будет общественное мнение в отношении того, что есть Зло, а что – Добро, такие изменения и будут происходить. Нарисовать картину общества будущего означает уже сегодня сделать шаг на пути к этому. И многое проявится из того, что уже сегодня для людей Добро, а что Зло. А рассуждать что мол всё существующее не Добро и не Зло… Ну не знаю… Не вижу в этом ни смысла, ни интереса. По крайней мере, в ключе этой темы. Адаптация? Основной вопрос философии 21 века – научиться адаптироваться? В условиях глобального потепления или ядерной зимы?

Автор: Федя Jan 26 2008, 11:21 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 25 2008, 12:16 PM)
И навязывать им свою культуру считаю неправильным, а американцы хотят навязать свой образ жизни всему миру. Вот я о чём.
*


Я глубоко уверен в том, что даже если у вас имеется два электронный адреса американцев стремящихся навязать вам свою культуру это не значит, что все люди населяющие Америку и различающиеся в ней в значительно большей степени чем в России и имеющие представления о России такие же как представления о Буркина -Фасо, стремяться к такой экспансии своего образа жизни. Ваши ощущения по этом уповоду есть лишь ваши ощущения а призывать людей объединится для отпора коварным америкосам считаю исключительно опасным занятием расчитанным на промывание окружающих мозгов с целью уберечь свои материальные достижения.
Мне американцы не навязывают свой образ жизни, но сопоставляя его с образом жизни, диктуемый современной русской элитой, я бы выбрал американский.

В рамках философских рассуждений на вопрос "Что делать завтра?" есть лишь один ответ: "То же что вчера и сегодня "
Этот ответ подразумевает то, что каждый человек строит свою сиюминутную активность и планы на будущее исходя из жизненного опыта, приобретенного вчера.
Философский вопрос 21 века может стоять лишь в плане познания границ своего естественного влияния на физические, биологические процессы как индивидуального человека, так и человечества, в целом.

Познав эти границы через познание самого себя человечество обретет инструмент более эффективной реализации своих совокупных возможностей, с одной стороны и осознает опасность противостояния естественным процессам развития природы, с другой.
Из такого понимания вытекает стратегия и тактика поведения как индивидуума, социума, так и человечества в ближайшей и отдаленной перспективе.

Автор: Александр Вилков Jan 27 2008, 01:34 PM

Феде: я говорю «американцы хотят навязать свой образ жизни всему миру.» основываясь не на личных ощущениях, а на государственной политике США, где огромные ресурсы, направляемые ранее на идеологическую войну против СССР, после победы, не только не ликвидировались, но многократно возросли на идеологическую войну против всего Мира. Мне тоже многое не нравится из того, что делают наши элиты. Но вчера, например, смотрел вечер памяти Высоцкого и понимал, что для меня он один значит больше, чем все американские звёзды вместе взятые. А он – часть нашей элиты.

Согласен, границы влияния определить нужно. А что же мы можем всё-таки сделать в пределах этих границ? Какова может быть стратегия и тактика? Вопрос то в этом.

Автор: Федя Jan 27 2008, 02:57 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 27 2008, 01:34 PM)
Феде: я говорю «американцы хотят навязать свой образ жизни всему миру.» основываясь не на личных ощущениях, а на государственной политике США, где огромные ресурсы, направляемые ранее на идеологическую войну против СССР, после победы, не только не ликвидировались, но многократно возросли на идеологическую войну против всего Мира. Мне тоже многое не нравится из того, что делают наши элиты. Но вчера, например, смотрел вечер памяти Высоцкого и понимал, что для меня он один значит больше, чем все американские звёзды вместе взятые. А он – часть нашей элиты.
*



Смотрел вечер памяти Высоцкого и вновь восторгался философской и поэтической гениальностью его мировозрения.

А вот вы, батенька, свои представления об современной американской государственной политике (которую, впрочем, не приветствую и я) пытаетесь всучить как осмысленную аксиому.

Ваши представления об этой политике настояны на культуральности наследованной от "идеологии Совка". С чего это вы взяли про войну США против Мира, что за дикая параноя? Вас, что преследовали во время изучения английского языка в Нью Йорке? Кто коварно так разрушает американскую финансовую систему последних месяцев , чтобы показать "козу" всему остальному миру- ваш способ мышления из психиатрического набора "Канатчиковой дачи"

Величие Высоцкого в том, что он всегда был Сам-по- Себе и ни к какой Элите не относился.
Его колея -его собственная колея-Это колея Человека Вселенной, а не мышиной возни Элит, в том числе и российской.

Автор: Александр Вилков Jan 27 2008, 07:19 PM

Феде: Никто меня нигде не преследовал, кто разрушает финансовую систему – не знаю. А то, что США проявляют себя жандармом мира, уже говорит о существовании идеологической экспансии. Это не паранойя, это все знают и понимают. Хотя… на Канальчиковой даче может и не все. Мы видимо разные понятия вкладываем в слово «российская элита». Ну да ладно. По теме говорить не хотите, а я не хочу друг другу диагноз ставить. Тем более, что я не врач. Приятно, что так уважаете Высоцкого. Жму руку.

Автор: Федя Jan 27 2008, 09:21 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 27 2008, 07:19 PM)
А то, что США проявляют себя жандармом мира, уже говорит о существовании идеологической экспансии. Это не паранойя, это все знают и понимают.
*


Это понимают Все люди подобные вам. Я же и подобные мне понимают само существование идеологий как взаимодействии различных мировозрений.
Эти взаимодействия могут быть дружественными, нейтральными или враждебными.

Причина различия взаимодействия кроется в самой природе их.

В 1941 (более полстолетия назад) в Голливуде была поставлена картина "Citizen Kane" в настоящее время она считается в западном мире одним из шедевров киноискусства.

Можно предположить, что поколения западной цивилизации воспитанные на моральных принципах этой картины и её подобных без сомнения понимают мир с учетом формулированных в исскустве моральных принципов.

Моральные принципы через реализацию материальных возможностей формируют среду существования людей.

В современной России нахапанные материальные ценности, во-первых только получают свою реализацию, затем эта реализация будет оценена через призму Морали общества, а уж затем будет вынесен приговор, который зафиксированный в морали поколений.

И только тогда у ваших пра-пра-пра-правнуков появится возможность с минимальной степенью объективности оценить взаимодействие российской и американской идеологий.

Вот когда у вас и вам подобных хватит ума понять это, вот тогда мы сможем говорить о "Жандармстве"США и светлой роли российского мировозрения в истории человечества и удивительно эффективной имплементации её в практику государственного строительства и общежития.



Автор: Александр Вилков Jan 28 2008, 03:12 PM

Феде: картину не смотрел, но понять то, что правнуки дадут более объективную оценку взаимодействию российской и американской идеологий, как сейчас можем дать мы оценку взаимодействию коммунистической и фашисткой идеологий, хватает ума. Моё критическое отношение к существующим идеологиям основано на том, что они капиталистические. Демократия – способность элит манипулировать толпой, будет терять свою актуальность по мере того, как люди начнут думать самостоятельно. Я же проповедую идеологию будущего, где торжествуют Разум, Справедливость, Свобода, Правда. А в перспективе Любовь и Совесть.

Автор: Федя Jan 28 2008, 10:54 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 28 2008, 03:12 PM)
Феде: картину не смотрел, но понять то, что правнуки дадут более объективную оценку взаимодействию российской и американской идеологий, как сейчас можем дать мы оценку взаимодействию коммунистической и фашисткой идеологий, хватает ума.
*


У меня растет подозрение, что вы не имеете разумной методологии оценок идеологии, самой по себе и взаимодействий идеологий между собой. Мне очень интересно знать что лежит в основе вашей оценки фаштськой и коммунистической идеологий.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 28 2008, 03:12 PM)
Моё критическое отношение к существующим идеологиям основано на том, что они капиталистические.
*


Чем же вам не угодили капиталистические идеологии, о существовании которых я не подозревал.
Вот идеологии на основании религиозных догм или спинозианская идея в основе сикулярного индивидуализма существуют , на основании высосанных из пальца утопических концепций (коммунистическая и фашисткая) существовали. А вот капиталистическая идеология или социалистическая идеологии мне не известны поскольку капитализм есть общественно-экономическая формация и социализм то же и в их рамках могли уживаться как фашисткая, коммунистическая, религиозные идеологии, так и спинозианская как системы сформулированых моральных ценностей.

По поводу капитализма.
Если это общественно-экономическая формация, что в ней вас может не устраиватьили устраивать тем более что она состоялась и трансформировалась в посление полстолетия в постиндустриальную, информационную эпоху ощественно-экономическая характеристика которой не ясна и формируется в Глобализационных процессах.

Как вы это понимаете по-другому и каким образом вы можете проявить своё отношение к дождю, например.
QUOTE(Александр Вилков @ Jan 28 2008, 03:12 PM)
Демократия – способность элит манипулировать толпой, будет терять свою актуальность по мере того, как люди начнут думать самостоятельно.
*



Демократия в своем реальном проявление есть разделение властей и власти и в этих условиях манипуляция толпой сведена к минимуму. Противостояние элит в условиях демократии постепенно трансформируется в свободу выбора в результате все большей доступности к информации и информационным технологиям. Поэтому я не вижу причин к исчезновению демократии как инструмента саморегуляции общественной жизнью, но вижу все большее участие в механизмах этого инструмента большего числа людей,которые размывают само понятие Элит.

QUOTE(Александр Вилков @ Jan 28 2008, 03:12 PM)
Я же проповедую идеологию будущего, где торжествуют Разум, Справедливость, Свобода, Правда. А в перспективе Любовь и Совесть.
*


Я вас очень прошу поделитесь со мной дефинициями этих понятий. Особенно что такое Любовь и Совесть. Вам это просто у вас сложилась идеоллогия которые вы проповедуете и стало быть можете предложить ясные определения того, что в вашей идеологии восторжествует.

Не забудьте кстати слова старого маразматика Уинстона Черчиля:

The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.

To be conservative at 20 is heartless and to be a liberal at 60 is plain idiocy.




Автор: ДОЛ Feb 9 2008, 08:12 AM

Александр Вилков, Федя

Основной вопрос философии поставлен и решен сотни лет тому назад и, что удивительно, поставлен и решен на все времена!!!

«Что первично бытие или сознание, природная субстанция или дух человека, общественное бытие или общественное сознание (применительно к обществу)» - так бы я представил эту формулировку сегодня.

Зачем снова ломиться в открытую дверь?

С уважением = ВВП = smile.gif

Автор: ДОЛ Feb 9 2008, 09:21 AM

Федя Jan 28 2008, 10:54 PM

QUOTE
Демократия в своем реальном проявление есть разделение властей…


Александр Вилков Jan 28 2008, 03:12 PM

QUOTE
Демократия – способность элит манипулировать толпой…


Вы так мило и так неожиданно заговорили вдруг о демократии, что я решил вам напомнить некоторые общеизвестные сведения о её сущности и содержании:

Знания о ней достаточно стабильны и сводятся к нескольким подходам.

1. Первый и основной из этих подходов связан с этимологией слова. Греческие «демос» (народ) и «кратос» (власть) выражают его обыденный смысл: «демократия - это народовластие».

2. В современных российских взглядах, это - форма общественно-политического устройства, основанная на признании народа в качестве источника власти, на принципах равенства и свободы.
В Конституции Российской Федерации, «утверждая незыблемость ее демократической основы» законодатели записали:
«1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления» .

3. С именем В.И.Ленина ассоциируется понимание её сущности как «подчинения меньшинства большинству». Становление этого принципа по времени относится, скорее всего, к первобытному обществу, где его соблюдение постепенно превратилось в обычай, традицию и привычку. Льюис Морган (1818-1881), большую часть жизни проживший среди американских индейцев в племени ирокезов, усыновленный ими, и наблюдавший их жизнь и быт изнутри, описал процедуру выборов вождя на период «войны» с соседями, и потерю им всякой власти сразу после ее окончания. Это и была первобытная демократия .

Однако, кому как не Ленину В.И. было знать, что в современном обществе реализация любого социального принципа невозможна без организационной или институциональной поддержки. Занятие у него в то время было «архиважное» - создание революционной партии «нового типа»?!
Именно поэтому Ленин В.И. уточняет: «Демократия не тождественна с подчинением меньшинства большинству. Демократия, есть признающее подчинение меньшинства большинству государство, т.е. организация для систематического насилия одного класса над другим, одной части населения над другою» . Вряд ли кто-то возьмется оспаривать этот вывод, хотя о вновь возникшем классовом делении общества говорить в наше время стеснительно перестали. Приняв Конституцию 1993 года, современное российское государство полностью возложило на себя организационные функции по становлению, развитию и осуществлению принципов демократии в стране.

4. И, наконец, в начале «горбачевской перестройки» активно обсуждался в СССР и частично был реализован принцип «гарантии прав меньшинства» в условиях расширяющейся в стране демократии.
Здесь я не могу не сделать очень важную научную констатацию. Все эти точки зрения на демократию в лучшем случае открывают её «первую», «вторую» и «третью» сущности. Но ни одна из них не проникает на глубину, которой позволяет достичь теория сознательного регулирования деятельности.

5. Между тем, наиболее глубокий уровень сущности демократии проявляет себя в том, что она является способом разрешения диалектического противоречия между самоуправлением и управлением как двумя сторонами сознательного регулирования деятельности.

Отмечу, что разрешением диалектического противоречия между самоуправлением и управлением с тем же успехом занимается и деспотизм и анархия. Поэтому демократия, как институт подвижный и конкретно-исторический имеет "привычку" склоняться то к одной, то к другой своей крайности. Так и «болтается», как подвыпивший мужичек, от одной стенки к другой.

Еще раз подчеркну, что конкретной модели демократии не было, нет, и быть не может. Её облик зависит от конкретных исторических условий жизни народа - американского, иранского или иракского, российского или украинского... Нет плохой или хорошей демократии. Она всегда - отражение своего времени, конкретных условий жизни и расстановки политических сил...Она всегда – в движении и развитии!

С уважением = ВВП = smile.gif

Автор: Федя Feb 9 2008, 01:51 PM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 9 2008, 09:21 AM)
Еще раз подчеркну, что конкретной модели демократии не было, нет, и быть не может. Её облик зависит от конкретных исторических условий жизни народа - американского, иранского или иракского, российского или украинского... Нет плохой или хорошей демократии. Она всегда - отражение своего времени, конкретных условий жизни и расстановки политических сил...Она всегда – в движении и развитии!
*


Модели нет, но основной принцип есть и это принцип -Разделение и выборность власти.
Все. Прыгайте, скачите, сувереничайте или монархийствуйте-власть реально должна быть выборной и разделенной-Все.

Все остальное все, что угодно, но не демократия-напишите об этом на Заборе, в Туалете или в Конституции.

Автор: Александр Вилков Feb 16 2008, 12:17 PM

Феде: Вы спрашиваете: «что лежит в основе вашей оценки фаштськой и коммунистической идеологий.»? Отвечаю: общеизвестная информация.

Идеология, оформляется социумом с учётом общественно-экономической формации этого социума и имеет определённые её (ОЭФ) качества. Говоря капиталистическая, или скажем феодальная идеология, делается акцент именно на эти качества идеологии некоего социума.

Капитализм меня не устраивает так же, как сейчас никого не устраивает феодализм, но устраивает так же, как раньше он всех устраивал. Я смотрю на несколько столетий вперёд, оттуда наше общество будет выглядеть не менее диким, чем для нас сейчас феодализм. Да, дождь идёт, но он скоро кончится и выглянет Солнце.

Общество пока просто не придумало ничего лучше, чем Демократия, чтобы оформить глобальную несправедливость в видимость некой справедливости. Когда общество избавится от несправедливости и Демократия-то станет не нужна.

Про Любовь и Совесть и другие указанные понятия как Разум, Справедливость, Свобода, Правда. Которые я верю восторжествуют в будущем, говорить можно бесконечно долго. Например Правда. Скрываемая информация по моему пониманию это показатель того, что Правда у нас пока не торжествует. Ложь торжествует. Можете себе представить общество, где нет скрытой информации вообще? Я могу. Но такое общество невозможно пока существуют государства. Про Любовь: помните у Есенина: «Лодка Любви разбилась о быт». Но я имею в виду не только Любовь мужчины и женщины, а и дети и родители, и незнакомые люди. Наше общество устроено так, что препятствует Любви между людьми. Все против всех. Какая уж тут Любовь? Корысть, предательство, соперничество, зависть – вот к чему мы пришли на сегодняшний день. В отношениях между людьми главное – деньги. Они убивают любовь. Любовь у нас существует вопреки и наперекор общественной организации. Совесть восторжествует, когда будут созданы такие условия жизни в обществе, когда все действия человека будут происходить в согласии с его Совестью. И Совесть будет главным, чем будет человек руководствоваться в своих действиях. Жить в согласии со своей совестью – счастье. Почему люди каются и исповедуются? Потому что общество с малых лет вынуждает людей поступать вопреки своей совести, вынуждает лгать и притворяться, чтобы защититься. Свобода, это когда человек ни от чего не зависим. Ни от денег, ни от власти, ни от других людей, ни от сокрытия или открытия информации. Только такой свободный человек может реализовать дар столь короткой жизни наиболее полно, продуктивно и счастливо.

Автор: Федя Feb 16 2008, 03:37 PM

QUOTE(Александр Вилков @ Feb 16 2008, 12:17 PM)
Наше общество устроено так, что препятствует Любви между людьми. Все против всех. Какая уж тут Любовь? Корысть, предательство, соперничество, зависть – вот к чему мы пришли на сегодняшний день. В отношениях между людьми главное – деньги. Они убивают любовь.
*


Со всем могу согласится в большей или меньшей степени, но только не с этой категорической декларацией.
У меня к вам нет ни одного из перечисленых вами чувств и между тем мы находимся в контакте и в позитивном контакте, поскольку ваши мысли будят в ответ мысли в моей голове.
Это цемент отношений между людьми-эмоциональное сродство понятий.
Никакой корысти в моем ответе вы западозрить не можете, даже если у вас самая безудержная фантазия, а предположить, что я позову байкалфинансгрупп, чтобы выкрасть у вас две минуты сидения у компьютера и заполучить вас в качестве одного голоса, из нужных для меня 2 000 000 для баллотирования в президенты может только "механик, который убежав от нянек рассказал,что бермудский многогранник -неприкрытый пуп земли."

Я все это к тому, что взаимоотношения между людьми определены самой природй и способностью человека к коммуникации между людьми и в этой коммуникации деньги и корысть занимают определенное место, но не ведущее и не определяющее человеческое существование.
Примером этом у является Wikipedia, выстроеная на альтруистической основе взаимодействия людей во всем мире и пожчиненная идее накопления абстрактного знания, вообще.

Ваша позиция транслирует мнение, которое культивируется в России для оправдания циничности лжи власть придержащих. Им удобно,чтобы общество приняло точку зрения о низменности человеческой морали, способной оправдать любое преступление, но это не так.
"Есть, есть божий суд наперстники разврата, есть грозный суд он ждет, он не доступен звону злата...."
И суд этот не только суд морали общества современной России -суд этот,суд морали человечества, в целом и не беда что эта мораль лишь формируется в глобализации. У неё нет вариантов, кроме выкристаллизации своих принципов в веках и я не думаю, что современное состояние умов в российском социуме будет оценена как позитивная составляющая мировой системы морали.

Автор: Федя Feb 16 2008, 05:49 PM

Люди в мире собираются и расходятся не только и нестолько во имя зависти или корысти и, во всяком случае не во имя, только Денег. Люди "кучкуются" во имя своих интересов, которые есть отражение эмоционального сродства. Если это деньги,то деньги, если это творчество, то творчество.
http://www.dailymotion.com/video/x3ki11_replay_creation
Совершенно гениальный мультик написанный группой людей связанных между собой свободным интересом и желанием проявить его в едином проекте.
Вот это есть связующий раствор человеческих отношений, формирующий конструкцию человеческого мироздания, его прогресса и созидания.

Автор: Валерий Скептик Feb 17 2008, 12:43 AM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 9 2008, 08:12 AM)
Александр Вилков, Федя

Основной вопрос философии поставлен и решен сотни лет тому назад и, что удивительно, поставлен и решен на все времена!!!

«Что первично бытие или сознание, природная субстанция или дух человека, общественное бытие или общественное сознание (применительно к обществу)» - так бы я представил эту формулировку сегодня.

Зачем снова ломиться в открытую дверь?

С уважением = ВВП = smile.gif
*



Неужели хоть что-то может быть решено "на все времена"?

"На все времена" - это, видимо, означает в т.ч. и "единственно и 100% правильно", да? "универсально, абсолютно..."?

Это мне очень интересно.

На чём же может быть основано такое "100% верное" решение?

И как обосновать потом это "основание"?
как обосновать, что оно
(обоснование этого 100% решения "на все времена")
тоже -
100% верное "на все времена"?

И потом подумайте об обосновании обоснования... обоснования? и т.д.?

А?

Короче, выскажу сразу свою точку зрения:

ничего, никогда, нигде, никому нельзя доказать ("решить вопрос") "окончательно"... причём само это утверждение тоже никому и т.д. нельзя доказать (утверждение - "самоприменимое")

т.е. если Вы начнёте с этим утверждением спорить, то этим сАмым только будет его доказывать ("практически").

Поэтому, как мне кажется, считать, что Вы знаете ХОТЬ ЧТО-ТО на 100% ("на все времена") - ну очень самонадеянно и страшно смешно со стороны.

Согласны?

Автор: Валерий Скептик Feb 17 2008, 01:46 AM

QUOTE
Я все это к тому, что взаимоотношения между людьми определены самой природй и способностью человека к...



Вопрос: ПОЧЕМУ "природа" чего-то именно такая, а НЕ иная?
Не знаете?
Вообще ссылка на "природу" чего-то - это замена словам "я не знаю почему", согласны?
Вот так вот. Такова жизнь. "Природа" её такая... Почему? А чёрт её знает...

Я правильно понимаю ситуацию?

Если правильно, то предлагаю свою ГИПОТЕЗУ
(именно "гипотезу" - я страшно далёк от мысли назвать ХОТЬ ЧТО-ТО "решением на все времена" или хотя бы приближением к такому "решению", в отличие от крайне самоуверенного товарища, на пост которого я отвечал только что)
для "строения мира"...
или для ответа на вопрос "почему природа так устроена".

Ну, тут собрались все люди и особенно интересует людей именно люди, да?
Но люди - результат долгого пути, который придётся описАть, извините... по возможности короче.
И философы тут собрались - поэтому всех тут интересует философия - но это ужЕ результат развития людей - подождите, п-та, ОК?

Короче.

Мир основан на случайности (а не на "порядке" ("логосе")).

(Новая Библия, если будет написана, то должна будет начинаться словами типа "В начале была случайность".)

В чём причина случайности? - бессмысленный вопрос
(! в отличие от вопроса "в чём причина "логоса" или бога, например" - понимаете?).
Случайность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ беспричинна.
Все знают - "чувствуют" что такое... по жизни, быту.

Но у случайности - свои "законы"... вероятностные (например: если "случайно" кидать монетку много раз, то примерно в половине случаев выпадет одна и та же сторона... по этим "законам" мир и живёт - см дальше).

И "в начале" была "чистая случайность"...
Вакуум.
Что это такое наука ещё не "знает", но "приближается" к "знанию" (зачем приближается? "потому что природа такая?" нет, не потому - см дальше).

Вакуум - это такая "среда" чистой случайности,
со свойствами, определяющимися несколькими фундаментальными меняющимися величинами
(скоростью света, например - знаете, что она меняется?).

И в "вакууме" ("пОле пустоты") образуются (по случайности и очень ненадолго) "волны-корпускулы" элементарных частиц (ЭЧ) (как "сгустки/вихри пустоты", видимо),
которые (ЭЧ) сами становятся "полем элементарных частиц",

в котором/из которых возникают "атомы" - устойчивые "сгустки-островки-вихри" в "поле элементарных частиц" (это ужЕ представить легче, да?).

Из атомов тоже возникают "сгустки" - это молекулы,
которые живут/существуют дольше, поскольку могут "менять атомы" в своём составе...

Из молекул возникают "одноклеточные существа",
которые могут менять молекулы в своём составе и жить дольше любой молекулы...

из одноклеточных - многоклеточные организмы,
которые могут менять клетки в своём составе и т.о. жить дольше клеток...

из многоклеточных - "социальные существа", "общества",
которые могут менять "элементы-организмы" (людей) в своём составе и существовать дольше людей...

Эволюция/развитие существующего идёт в сторону образования сгустков-сущностей всё более "долгоживущих".

С каждым новым этапом "сгустки-вихри" из элементов предыдущего этапа существуют всё дольше и дольше,
поскольку используют сгустки предыдущего этапа как заменяемые элементы.

Перед "скачком" к новому этапу сгустки предыдущего этапа достигают некоего "предела усложнения/развития", как, например, обезьянолюди (животные) перед появлением человеческого общества.

И можно ужЕ представить себе следующую ступень/этап развития после общества, типа надЪобщество или "общество обществ" или послеЪобщество.

"Общество", как "надЪбиологический-надЪмногоклеточный сгусток", нынче достигло некоего "предела развития", поскольку может уничтожить само себя и все остальные общества.

Теперь настало время создать "сгусток" из "обществ", "надЪобщество" (см мою тему о надЪобществе).
...

Такова предлагаемая картина мира.

Комментарии.

Люди "кучкуются" в "общества" по законам "образования сгустков", в данном случае "сгустков" из "животных"...

Т.е. "человек" - это НЕ "отдельная сущность"... не встречается "в отдельном от общества" состоянии (не появляется и не живёт вне общества).

Общество, как отдельно существующее, имеет внутри себя "механизм поддержки существования" - мораль в т.ч., "деньги" и др. (механизм подобный как у амёбы/лягушки: больно - отдёрнул ножку).

Мораль, например - это то, что "вдалбливается" обществом при "выращивании" "полезного" для себя (общества) члена, извините за выражение.
А вовсе не нечто "божественное" или "от природы".
Элементарный "инстинкт выживания".
...
"Наука" - тоже нужна "обществу", как и остальные "профессии", ДЛЯ ЛУЧШЕГО ВЫЖИВАНИЯ.

Но, конечно, часто бывает, что участники это профессиональной группы РАДИ СВОЕГО ЛУЧШЕГО ВЫЖИВАНИЯ в обществе превозносят значение своей профессии (или "подпрофессии", или подподпрофессии), делают из неё занятие "на все времена", например.

"Мы, блин, служим Святому Вечному Знанию, ёксиль" и т.п.

И раздуваются от гордости, пыжаться и заявляют, что они что-то "знают" "на все времена".
Ха!

должен прерваться

...

Автор: Ксари Feb 17 2008, 03:55 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 12:43 AM)

Короче, выскажу сразу свою точку зрения:

ничего, никогда, нигде, никому нельзя доказать ("решить вопрос") "окончательно"... причём само это утверждение тоже никому и т.д. нельзя доказать (утверждение - "самоприменимое")

т.е. если Вы начнёте с этим утверждением спорить, то этим сАмым только будет его доказывать ("практически").

*


Скептик, Валерий, Вы очутились в порочном круге. "Очутились" – само слово неказистое, но оно, как нельзя кстати, подходит к Вашему душевному состоянию. Причём на все 100%, в отличие от Вашего самоприменимого, автореферентного и далеко не случайно самоабсурдного: ничего, никогда, нигде, никому нельзя доказать ("решить вопрос") "окончательно"... причём само это утверждение тоже никому и т.д. нельзя доказать (утверждение - "самоабсурдное")

Автор: Федя Feb 17 2008, 12:42 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 01:46 AM)
Вопрос: ПОЧЕМУ "природа" чего-то именно такая, а НЕ иная?
Не знаете?
Вообще ссылка на "природу" чего-то - это замена словам "я не знаю почему", согласны?
Вот так вот. Такова жизнь. "Природа" её такая... Почему? А чёрт её знает...

Я правильно понимаю ситуацию?
*


Нет не правильно. Ссылка на природу явления предполагает возможность изучения этой природы и отсюда понимание механизмов этой природы. Если вы не реализуете эту возможность то ссылка звучит по вашему "А черт её знает?". Если реализуете эту возможность, то возникают теории физического устройства мира, его космология и технологический прогресс.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 01:46 AM)
Короче.
Мир основан на случайности (а не на "порядке" ("логосе")).
(Новая Библия, если будет написана, то должна будет начинаться словами типа "В начале была случайность".)
В чём причина случайности? - бессмысленный вопрос
*



Вопрос не бессмысленный,потому что сама случайность должна быть чем-то или кем-то определена и посему случайность всегда имеет шанс проявить и предъявить для наблюдателя свои причины и следствия.
Таким образом любая случайность зависит от системы её определения и эта система уже на первичном этапе определения вносит порядок в хаос проявлений самой структурой своей оценки.
В случае человеческого разума уже само определение случайности находится в биологическом диапазоне возможностей человеческого организма к такому определению и потому уже на первичном этапе распознанвания случайности возникает элемент порядка в рамках природы человеческого существа, их которого в процесе познания выстраивается Знание на принципах порядка заложенного самой конструкцией определения случайностей.


QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 01:46 AM)

Случайность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ беспричинна.
Все знают - "чувствуют" что такое... по жизни, быту.
Но у случайности - свои "законы"... вероятностные (например: если "случайно" кидать монетку много раз, то примерно в половине случаев выпадет одна и та же сторона... по этим "законам" мир и живёт - см дальше).
И "в начале" была "чистая случайность"...
Вакуум.
Что это такое наука ещё не "знает", но "приближается" к "знанию" (зачем приближается? "потому что природа такая?" нет, не потому - см дальше).
*



Даже если кидать монетку много раз и не оценивать на какую сторону она упадет не взникнет понимания случайности и вакуума. Для такого понимания должна быть некая система оценки событий и этой системой оснащен человеческий организм. Эта система представлена специализированной системой адаптации человеческого организма к изменениям окружающей среды-человеческим сознанием и его когнитивной гранью-Человеческим Разумом.
Кидание монетки в присутствии Человеческого Разума придает этому процессу информационное знанчение. Каждое падение монетки есть информация для Разума о причине, событии и результате полета монетки.
Таким образом материалом построения мира существования людей является информация о событиях в окружающей человека среде.

Способы обработки этой инфорации человеческим сознанием определяют продукт этой обработки в виде жизнедеятельности человеческого существа.

Наука же формируется в коммуникации между людьми, конструирующей конвенциональность понятий на принципах логики, определенной биологической способностью человеческого мышления.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 01:46 AM)
Мораль, например - это то, что "вдалбливается" обществом при "выращивании" "полезного" для себя (общества) члена, извините за выражение.
А вовсе не нечто "божественное" или "от природы".
Элементарный "инстинкт выживания".
*



Исключительно верное замечание, но процесс "вдалбливания" рамок общественной приемлемости поведения основывается именно на природе человеческого существа,особенностью которой является способность к человеческой коммуникации и Речи,как особенной человеческой информационой технологии, в большой степени.



QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 01:46 AM)
"Мы, блин, служим Святому Вечному Знанию, ёксиль" и т.п.
И раздуваются от гордости, пыжаться и заявляют, что они что-то "знают" "на все времена".
Ха!
*


Чем больше будет людей с вашим скепсисом, тем критичнее общество будет относится к своим "глашатаям правды", тем более пластичным будет способность адаптации общества к информационным вызовам среды, тем более будет выражена жизнеспособность общества и надежда на выживание.
Вы и ваш скепсис -кислота, очищающая от ржавчины коллективные понятия общества. Я приветствую ваше появление и считаю его обнадеживающим признаком для выживания российского социума.

Хотя, по сути все мы служим "Святому Вечному Знанию" как отправлению когнитивной функции человеческого сознания. Ну, как например немыслимо ежедневное существование человека без посещения туалета, так немыслимо существование человека без накопления знания о своем существовании и существовании окружающей человека среды.


Автор: Валерий Скептик Feb 17 2008, 05:48 PM

QUOTE
Чем больше будет людей с вашим скепсисом, тем критичнее общество будет относится к своим "глашатаям правды", тем более пластичным будет способность адаптации общества к информационным вызовам среды, тем более будет выражена жизнеспособность общества и надежда на выживание.
Вы и ваш скепсис -кислота, очищающая от ржавчины коллективные понятия общества. Я приветствую ваше появление и считаю его обнадеживающим признаком для выживания российского социума.

Хотя, по сути все мы служим "Святому Вечному Знанию" как отправлению когнитивной функции человеческого сознания. Ну, как например немыслимо ежедневное существование человека без посещения туалета, так немыслимо существование человека без накопления знания о своем существовании и существовании окружающей человека среды.


Спасибо за приветствие, но, извините,
мне кажется, что Вы мыслите узко.

Например: думаете только о российском, а НЕ о мировом сообществе, да?

И из всех видов деятельности общества по выживанию зацикливаетесь только на получении "Святого Вечного Знания", считаете это главным и определяющем "святым" занятием... "раздуваете" его значение.
...
А между тем жить без накопления этого "Знания" ВОЗМОЖНО.
...
Просто Вы лично живёте в обществе, в котором эти "знания" накапливаются и думаете, что это - характеристика ВСЕХ "нормальных" обществ.

Точно так же "узко" думают и представители ВСЕХ остальных обществ.

Для всех членов, извините за выражение, всех обществ только их общество - "нормальное".

Для мусульманского общества, например, "нормально" - это считать "Коран" - святым, а все остальные книги - достойными сожжения... и т.д.

И такое всеобщее узкое мышление может привести к гибели всего человечества в войне фанатиков,
которые навязывают всем остальным людям свои понятия о "святой нормальности",
с применением глобальных технологий.

Вот Это я считаю - ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в эру глобальных (могущих разрушить планету) технологий.

Все люди должны вместе постараться, чтобы НЕ погибнуть в войне фанатиков (людей с узким мышлением, считающих только свои правила жизни "нормальными", т.е. обязательными для всех остальных).

И философы, и учёные тоже должны постараться в т.ч.
И для этого отказаться от корпоратисной спеси в т.ч.

Перестать считать себя "служителями святого", знающими что-то "на все времена"...

И потому я считаю, что, ради выживания человечества, ради предотвращения глобальной войны фанатиков, необходим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ И ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ СКЕПСИС как средство против фанатиков, считающий "немыслимым" жизнь НЕ по их представлениям.

Согласны?

Автор: Федя Feb 17 2008, 06:46 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 05:48 PM)
Спасибо за приветствие, но, извините,
мне кажется, что Вы мыслите узко.
Например: думаете только о российском, а НЕ о мировом сообществе, да?
*


Нет я думаю о российском социуме в системе мирового. Вот американский скепсис, а порой и цинизм представлен широчайшим образом: от пародий на пародии на фетиши американского общества до "South Park" и "Team America". В России-страх и настораживающее единообразие мысли, борьба с инакомыслием и фильтрация СМИ.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 05:48 PM)
И из всех видов деятельности общества по выживанию зацикливаетесь только на получении "Святого Вечного Знания", считаете это главным и определяющем "святым" занятием... "раздуваете" его значение.
...
А между тем жить без накопления этого "Знания" ВОЗМОЖНО.
*


Невозможно жить не научившись пользоваться ложкой и вилкой, поджарить себе яишницу и взять из холодильника бутылку с молоком. Я уже не говорю о том, что научится говорить с любимой женщиной и научится её любить и т.д.

Все это Знания и без накопления их не выжить.Поэтому я раздуваю значение Знания как свойство отличающего человека от скотины, которая способна накапливать Знания, но не способна делиться ими в сменяющихся поколениях (Тема сложная , но в определенном упрощении может быть приемлема)


QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 05:48 PM)
...
Просто Вы лично живёте в обществе, в котором эти "знания" накапливаются и думаете, что это - характеристика ВСЕХ "нормальных" обществ.

Точно так же "узко" думают и представители ВСЕХ остальных обществ.

Для всех членов, извините за выражение, всех обществ только их общество - "нормальное".

Для мусульманского общества, например, "нормально" - это считать "Коран" - святым, а все остальные книги - достойными сожжения... и т.д.

И такое всеобщее узкое мышление может привести к гибели всего человечества в войне фанатиков,
которые навязывают всем остальным людям свои понятия о "святой нормальности",
с применением глобальных технологий.

Вот Это я считаю - ОСНОВНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в эру глобальных (могущих разрушить планету) технологий.

Все люди должны вместе постараться, чтобы НЕ погибнуть в войне фанатиков (людей с узким мышлением, считающих только свои правила жизни "нормальными", т.е. обязательными для всех остальных).
*


Человеческое знание неоднородно и то очем вы говорите действительно существует как культуральные понятия социумов, на уровне которых продуктивный и позитивных диалог невозможен. На уровне культурального стандарта Знаний обмен информациоей невозможен и возможно лишь противостояние, война и уничтожения одного из участников культурального конфликта.
Но знание накапливается не на этом уровне. знание накапливается на когнитивном уровне познания , когда представители различных социумов работают над решением культурных, научных проблем. Так в университетах Америки и Европы успешные ученые могут буть представителями различных человечесих социумов земди, но приносят они свои знания в общую копилку человеческого знания.
Интернет, Гугл, Википедия,японские, корейские, европейские и американские амтомобили и самолеты, китайская и тайваньская электроника и т.д и т.п. и масса всего другого Пример успехов кооперации вознания или накопления знания на когнитивном уровне.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 05:48 PM)

Все люди должны вместе постараться, чтобы НЕ погибнуть в войне фанатиков (людей с узким мышлением, считающих только свои правила жизни "нормальными", т.е. обязательными для всех остальных).

И философы, и учёные тоже должны постараться в т.ч.
И для этого отказаться от корпоратисной спеси в т.ч.

Перестать считать себя "служителями святого", знающими что-то "на все времена"...

И потому я считаю, что, ради выживания человечества, ради предотвращения глобальной войны фанатиков, необходим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ И ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ СКЕПСИС как средство против фанатиков, считающий "немыслимым" жизнь НЕ по их представлениям.

Согласны?
*



Категорически согласен!!
Скепсис как средство разрушения культуральной самоуверенности в незыблемости своей правоты. Как средство расширяющее поле когнитивного знания-познания мира людьми земли без различий и культуральной изоляции.

Автор: Валерий Скептик Feb 17 2008, 09:33 PM

QUOTE(Федя @ Feb 17 2008, 06:46 PM)
Нет я думаю о российском социуме в системе мирового. Вот американский скепсис, а порой и цинизм представлен широчайшим образом: от пародий на пародии на фетиши американского общества до "South Park" и "Team America". В России-страх и настораживающее единообразие  мысли, борьба с инакомыслием и фильтрация СМИ.
Невозможно жить не научившись пользоваться ложкой и вилкой, поджарить себе яишницу и взять из холодильника бутылку с молоком. Я уже не говорю о том, что научится говорить с любимой женщиной и научится её любить и т.д.

Все это Знания и без накопления их не выжить.Поэтому я раздуваю значение Знания как свойство отличающего человека от скотины, которая способна накапливать Знания, но не способна делиться ими в сменяющихся поколениях (Тема сложная , но в определенном упрощении может быть приемлема)
Человеческое знание неоднородно и то очем вы говорите действительно существует как культуральные понятия социумов, на уровне которых продуктивный и позитивных диалог невозможен. На уровне культурального стандарта Знаний обмен информациоей невозможен и возможно лишь противостояние, война и уничтожения одного из участников культурального конфликта.
Но знание накапливается не на этом уровне. знание накапливается на когнитивном уровне познания , когда представители различных социумов работают над решением культурных, научных проблем. Так в университетах Америки и Европы успешные ученые могут буть представителями различных человечесих социумов земди, но приносят они свои знания в общую копилку человеческого знания.
Интернет, Гугл, Википедия,японские, корейские, европейские и американские амтомобили и самолеты, китайская и тайваньская электроника и т.д и т.п.  и масса всего другого Пример успехов кооперации вознания или накопления знания на когнитивном уровне.
Категорически согласен!!
Скепсис как средство разрушения культуральной самоуверенности в незыблемости своей правоты. Как средство расширяющее поле когнитивного  знания-познания мира людьми земли без различий и культуральной изоляции.
*



Хорошо, что Вы согласны с важностью СКЕПСИСА,
но прежде всего...
Вам, как мне кажется, как и всем людям,
нужно оборотить его НА СЕБЯ.

Например - ну что Вы такое пишете, а?!

QUOTE
Невозможно жить не научившись пользоваться ложкой и вилкой...


Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ВОЗМОЖНО!

В КИТАЕ, например, ОК? Забыли? там пользуются ПАЛОЧКАМИ ВСЮ ЖИЗНЬ!

Признаётесь, что дали тут маху?

Не торопитесь с ответом, не отмахивайтесь от вопроса, п-та - он ОЧЕНЬ важен для меня (и Вас, наверное).

Это ОЧЕНЬ показательная Ваша ошибка, как мне кажется - наивная (не осознающая себя) узкогрупповая спесь/эгопупизм/слепота во всей своей красе, извините.
Посмотрите на себя со стороны... п-та...





Автор: Федя Feb 17 2008, 10:42 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 09:33 PM)
Хорошо, что Вы согласны с важностью СКЕПСИСА,
но прежде всего...
Вам, как мне кажется, как и всем людям,
нужно оборотить его НА СЕБЯ.

Например - ну что Вы такое пишете, а?!
Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ВОЗМОЖНО!

В КИТАЕ, например, ОК? Забыли? там пользуются ПАЛОЧКАМИ ВСЮ ЖИЗНЬ!

Признаётесь, что дали тут маху?
*


Маху дали вы, поскольку неважно ложкой и вилкой надо научится (или познать или преобрести знание) пользоваться или палочками- важно познать и сформулировать Знание и на основе этого знания действовать.

Скептическое отношение может относится и к своему поведению и своим умозаключениям на этапе выбора принятия решения , но выбирать все равно придется и выбор должен быть осмысленным и не оставляющим сомнения в правоте (хотя может быть и неосознаным и даже рефлективным). Осмысленность основывается на знании, а знание есть результат познания, когнитивной функции чкловеческого существа, без которого нет человека.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 17 2008, 09:33 PM)
Это ОЧЕНЬ показательная Ваша ошибка, как мне кажется - наивная (не осознающая себя) узкогрупповая спесь/эгопупизм/слепота во всей своей красе, извините.
Посмотрите на себя со стороны... п-та...
*



Скепсис предполагает сомнение в уверенности тона декларации. Скепсис как бы говорит:"Очень хорошо, очень хорошо, ну что-то уж очень хорошо и Я поэтому сомневаюсь в том, что это очень хорошо потому, что ваше Хорошо может быть вот так Плохо".

Скепсис не говорит: "Делай как я считаю правильным!".

Скепсис говорит:"Я считаю по другому и то что вы выставляете за достоинсто мне представляется недостатком!"

Скепсис высвечиват размышление с неожиданной для автора стороны и в этом смысле Скепсис позитивная для познания оценка предложенного знания,которое, как вы верно определяете , не может быть окончательным и завершенным.

Скепсис, черта индивидуальной оценки в отличии от оценки, навязываемой индивидуумом окружающим в качестве истины.

Если вы Скептик в этом моем понимании, то я с вами. Потому что считаю, что Знание сильно своими логическими аргументами в его пользу. Если этих логических аргументов недостаточно перед лицом Скепсиса, то Знание несет признак недостоверности.

А спесь,слепота, эгопупизм присущи всем людям в разной степени и в обязательном порядке сопровождает познание.

А теперь поиздевайтесь над тем, что я только что сказал и покажите, где я самонадеян, близорук и самоубийственно слабоумен. Только не призывайте меня делать как вы считаете правильным. Не предавайте идеалы насмешки и скепсиса.

Автор: Валерий Скептик Feb 17 2008, 11:57 PM

QUOTE(Федя @ Feb 17 2008, 10:42 PM)
Маху дали вы, поскольку неважно ложкой и вилкой надо научится (или познать или преобрести знание) пользоваться или  палочками- важно познать и сформулировать Знание и на основе этого знания действовать.

Скептическое отношение может относится и к своему поведению и своим умозаключениям на этапе выбора принятия решения , но выбирать все равно придется и выбор должен быть осмысленным и не оставляющим сомнения в правоте (хотя может быть и неосознаным и даже рефлективным). Осмысленность основывается на знании, а знание есть результат познания, когнитивной функции чкловеческого существа, без которого нет человека.
Скепсис предполагает сомнение в уверенности тона декларации. Скепсис как бы говорит:"Очень  хорошо, очень хорошо, ну что-то уж очень хорошо и Я поэтому сомневаюсь в том, что это очень хорошо потому, что ваше Хорошо может быть вот так Плохо".

Скепсис не говорит: "Делай как я считаю правильным!".

Скепсис говорит:"Я считаю по другому и то что вы выставляете за достоинсто мне представляется недостатком!"

Скепсис высвечиват размышление с неожиданной для автора стороны и в этом смысле Скепсис позитивная для познания оценка предложенного знания,которое, как вы верно определяете , не может быть окончательным и завершенным.

Скепсис, черта индивидуальной оценки в отличии от оценки, навязываемой индивидуумом окружающим в качестве истины.

Если вы Скептик в этом моем понимании, то я с вами. Потому что считаю, что Знание сильно своими логическими аргументами в его пользу. Если этих логических аргументов недостаточно перед лицом Скепсиса, то Знание несет признак недостоверности.

А спесь,слепота, эгопупизм присущи всем людям в разной степени и в обязательном порядке сопровождает познание.

А теперь поиздевайтесь над тем, что я только что сказал и покажите, где я самонадеян, близорук и самоубийственно слабоумен. Только не призывайте меня делать как вы считаете правильным. Не предавайте идеалы насмешки и скепсиса.
*



То, что Вы отказываетесь признать свою явную и важную ошибку - это говорит о Вашем больном самолюбии - и Вы напрасно думаете, если я не ошибаюсь, что насмехаться над Вами... это - хоть в какой-то мере -моя цель (это опять говорит только ещё о Вашем эгоцентризме, извините, который обычно ходит именно вместе с гипертрофированном самолюбием).

Я хочу (вы)жить, такой у меня есть инстинкт - и есть типа "ощущение", что окружающий мир катится к самоубийству - из-за фанатичных эгопупистов...

Конечно, эгопупизм - это следствие стремления к выживанию... - сосредоточение всех сил на главном для любого существующего предмете - себе, любимом.

Вопрос "что такое я, любимый", что такое "человек" - чтобы сосредоточиться именно "на себе", "как на человеке"...

И у Вас тут всё время проглядывает, что "человек" - это "отдельный человек", САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ человек (обладающий какой-то "самостоятельной природой").

Мне кажется, что человек - это НЕ "самостоятельная сущность".
Потому что в "отдельном виде" не существует... и не появляется "человек" ВНЕ "общества".

Суть человека - то, откуда он появляется, в какой среде живёт, без какой среды не выживет - это ОБЩЕСТВО.

"Человек как человек" живёт, т.е. выживает только в "обществе", выживает только вместе со своим обществом.
И "человек как человек" живёт дольше, чем "человек как животное"...
("Ленин и теперь жевее всех живых", например - знаете (шутка)?)
если он "участвует в выживании общества" и после своей физической смерти благодаря своим "прибиожизненным" делам...
...
И, следовательно, если сосредотачиваться на себе, любимом, то надо сосредотачиваться не на "себе-отдельном" любимом, а на "себе-общественном", любимом.

И тут ещё нужно определить к какому обществу человек принадлежит - к ГЛАВНОМУ.
Без какого сообщества человек НЕ выживет, а без каких выживет.

Я утверждаю, что человечество выживет БЕЗ ЛЮБОГО "отдельного" общества, какое ни есть сейчас на Земле.

Исчезнет Россия (или США или...) - а человечество останется,
исчезнут "учёные" - а человечество останется...
исчезнут философы - а человечество выживет...

И я делаю вывод, что сейчас для ЛЮБОГО человека на Земле (и меня, любимого, в т.ч.), самое главное - это выживание ЗЕМНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не узких групп типа "учёных" или "России"...
...
И надо наплевать - и на учёных, и на Россию, и НА ЛЮБУЮ ГРУППУ - и думать обо всём человечестве...
которое подвергается смертельному риску - со стороны "узких групп", слишком много о себе возомнивших.

Тот же учёный, например, может, если считает науку/Святое Знание важнее ВСЕГО, и существовния человечества в т.ч., может рискнуть существованием человечества ради своего "Святого Знания" (поставить, например, опасный для существования человечества эксперимент), точно как фанатик-христианин может нажать Красную Кнопку, чтобы "содействовать Армаггедону" или "получив прямой приказ бога", понимаете?

Раньше фантики и от науки, и от религии и от... были терпимы - потому что существованию человечества они НЕ грозили, а теперь, с появлением средств самоистребления человечества, появилась, впервые в истории, новая и потому не осознанная, техническая возможность уничтожить человечество... и ЛЮБЫЕ фанатики, ставящие ХОТЬ ЧТО-ТО выше выживания человечества - смертельно опасны для человечества, потому что могут до них добраться.

А раньше существование человечества было "само собой разумеющимся", его явно не произносили... поэтому было терпимо сказать "мы, учёные (христиане, русские...) - выше всех".

А теперь - всё, баста, время такое прошло - теперь всем таким фанатикам нужно либо отказаться от своего эгопупизма - либо отказаться от доступа к технологиям самоистребления человечества...

Всё вышесказанное - это гипотеза (единственная идеология, видимо, которая сейчас НЕ претендует на "истинность"), и основана она на скептицизме - на требовании ВСЕМ идеологиям доказать 100% свои претензии на решение хоть чего-то "все времена"...

Поскольку ни одна из известных мне, например, идеологий (в том числе о том, что главная группа человечества - это "учёные") не может доказать своей 100% правильности,
я выдвигаю этот тезис (об отсутсвии сейчас доказанной 100% идеологии) как исходный тезис своих построений.
...

Извините, мне нужно срочно уходить...


Короче.
Моя цель - это выжить мне, любимому.
Мне кажется, что я, ГЛАВНОЕ - это часть человечества, а не "профессионал", "русский/французский" или "исламист/атеист" и т.д.
НЕ член какой бы то ни было отдельной группы.

И я считаю, что главное для всех людей - это осознать ГЛАВНОЕ и т.о. ВЫЖИТЬ.
И нужно создать идеологию (ВЫЖИВАНИЯ) ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ставящую выживание человечества ВЫШЕ ВСЕГО "СВЯТОГО", что бы это ни было - хоть Знание, хоть Бог, хоть Нация, хоть Ничто.

ОК?

(Вообще всякая идеология "служит" какой-то группе людей.
Нужна идеология, "служащая" группе людей, которая хочет жить земной человеческой жизнью... без детализации правил этой жизни.
)

убегаю срочно.

Автор: Валерий Скептик Feb 18 2008, 12:07 AM

Отредактированное, которое система не взяла:
что-то здесь мне в системе непривчно - я обычно много редактирую прямо на форуме, а здесь - нельзя.
Я приспосблюсь, а пока - вот чуть отредактированное.


То, что Вы отказываетесь признать свою явную и важную ошибку - это говорит о Вашем больном самолюбии - и Вы напрасно думаете, если я не ошибаюсь, что насмехаться над Вами... это - хоть в какой-то мере -моя цель (это опять говорит только ещё о Вашем эгоцентризме, извините, который обычно ходит именно вместе с гипертрофированном самолюбием).

Я хочу (вы)жить, такой у меня есть инстинкт - и есть типа "ощущение", что окружающий мир катится к самоубийству - из-за фанатичных эгопупистов...

Конечно, эгопупизм - это следствие стремления к выживанию... - сосредоточение всех сил на главном для любого существующего предмете - себе, любимом.

Вопрос "что такое я, любимый", что такое "человек" - чтобы сосредоточиться именно "на себе", "как на человеке"...

И у Вас тут всё время проглядывает, что "человек" - это "отдельный человек", САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ человек (обладающий какой-то "самостоятельной природой").

Мне кажется, что человек - это НЕ "самостоятельная сущность".
Потому что в "отдельном виде" не существует... и не появляется "человек" ВНЕ "общества".

Суть человека - то, откуда он появляется, в какой среде живёт, без какой среды не выживет - это ОБЩЕСТВО.

"Человек как человек" живёт, т.е. выживает только в "обществе", выживает только вместе со своим обществом.
И "человек как человек" живёт дольше, чем "человек как животное"...
("Ленин и теперь жевее всех живых", например - знаете (шутка)?)
если он "участвует в выживании общества" и после своей физической смерти благодаря своим "прибиожизненным" делам...
...
И, следовательно, если сосредотачиваться на себе, любимом, то надо сосредотачиваться не на "себе-отдельном" любимом, а на "себе-общественном", любимом...
(это нужно, чтоб прожить дольше, а не хотите жить - идите от общества подальше или вообще убейтесь апстенку)...

И тут ещё нужно определить к какому обществу человек принадлежит - к ГЛАВНОМУ.
Без какого сообщества человек НЕ выживет, а без каких выживет, чтобы сосредоточиться именно на ГЛАВНОМ.

Я утверждаю, что человечество выживет БЕЗ ЛЮБОГО "отдельного" общества, какое ни есть сейчас на Земле.

Исчезнет Россия (или США или...) - а человечество останется,
исчезнут "учёные" - а человечество останется...
исчезнут философы - а человечество выживет...

И я делаю вывод, что сейчас для ЛЮБОГО человека на Земле (и меня, любимого, в т.ч.), самое главное - это выживание ЗЕМНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не узких групп типа "учёных" или "России"...
...
И надо наплевать - и на учёных, и на Россию, и НА ЛЮБУЮ ГРУППУ - и думать обо всём человечестве...
которое подвергается смертельному риску - со стороны "узких групп", слишком много о себе возомнивших (типа "учёных", "России", "православных" и т.д.).

Тот же учёный, например, может, если считает науку/Святое Знание важнее ВСЕГО, и существовния человечества в т.ч., может рискнуть существованием человечества ради своего "Святого Знания" (поставить, например, опасный для существования человечества эксперимент), точно как фанатик-христианин может нажать Красную Кнопку, чтобы "содействовать Армаггедону" или "получив прямой приказ бога", понимаете?

Раньше фантики и от науки, и от религии и от... были терпимы - потому что существованию человечества они НЕ грозили, а теперь, с появлением средств самоистребления человечества, появилась, впервые в истории, новая и потому не осознанная, техническая возможность уничтожить человечество... и ЛЮБЫЕ фанатики, ставящие ХОТЬ ЧТО-ТО выше выживания человечества - смертельно опасны для человечества, потому что могут до них добраться.

А раньше существование человечества было "само собой разумеющимся", его явно не произносили... поэтому было терпимо сказать "мы, учёные (христиане, русские...) - выше всех".

А теперь - всё, баста, время такое прошло - теперь всем таким фанатикам нужно либо отказаться от своего эгопупизма - либо отказаться от доступа к технологиям самоистребления человечества...

Всё вышесказанное - это гипотеза (единственная идеология, видимо, которая сейчас НЕ претендует на "истинность"), и основана она на скептицизме - на требовании ВСЕМ идеологиям доказать 100% свои претензии на решение хоть чего-то "все времена"...

Поскольку ни одна из известных мне, например, идеологий (в том числе о том, что главная группа человечества - это "учёные") не может доказать своей 100% правильности,
я выдвигаю этот тезис (об отсутсвии сейчас доказанной 100% идеологии) как исходный тезис своих построений.
...

Извините, мне нужно срочно уходить...


Короче.
Моя цель - это выжить мне, любимому.
Мне кажется, что я, ГЛАВНОЕ - это часть человечества, а не "профессионал", "русский/французский" или "исламист/атеист" и т.д.
НЕ член какой бы то ни было отдельной группы.

И я считаю, что главное для всех людей - это осознать это ГЛАВНОЕ и т.о. ВЫЖИТЬ (не хотите выживать? - убейтесь апстенку).

И нужно создать идеологию (ВЫЖИВАНИЯ) ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ставящую выживание человечества ВЫШЕ ВСЕГО "СВЯТОГО", что бы это ни было - хоть Знание, хоть Бог, хоть Нация, хоть Ничто.

ОК?

(Вообще всякая идеология "служит" какой-то группе людей.
Нужна идеология, "служащая" группе людей, которая хочет жить земной человеческой жизнью... без детализации правил этой жизни.
)

убегаю срочно... извините

Автор: Федя Feb 18 2008, 09:13 AM

Там где вы говорите о том что оцениваете человека как часть общества в отличии от того как вы понимаете меня-вы скептик.
Здесь просто не понимание. Я тоже рассмотриваю человека как часть общества, но отдельную его часть, отдельность которой определяется периодом жизни от рождения до смерти.

Там где вы говорите о моем самолюбии, которое болеет-вы не только не скептик-вы заместитель секретаря Ленинского райкома комсомола.

Скептик может не понимать идею и шельмовать её, даже вместе с её автором, если он ещё и циник.

Вы же назвали и моё самолюбие больным и гипертрофированным, посчитали меня эгоцентриком6 ничего не сказав о самих идеях, высказанных мною. Простите, но это не скепсис-это разбор личного дела на бюро райкома комсомола.

Очень много из сказанного вами верно.
Я считаю это верным из системы понимания сложности человеческих взаимоотношений.
В этой сложности отношения на определенных уровнях предполагают враждебную активность и гибель общества несущего одну из противоборствующих идеологий, а на других взаимодействие, взаимопонимание и общий прогресс человечества.

Я вижу и предлагаю систему понимания этих сложностей. Вы не видите и сваливаете все в "одну кучу", выплескивая куторую вы можете "выплеснуть и ребенка, который в ней".

Перестаньте обсуждать мои личностные качества-это безнадежное занятие и вернитесь к своим умозаключениям.

Я глубоко разделяю ваше мнение о том что человек не особенно нуждается в существовании особенных обществ, но пуповиной своей привязан к существованию человечества, в целом.

Эта нужда диктует актуальность понимания законов и правил существования человека в системе человечества.
И эт законы и правила уходят своими корнями в законы и правила существования физического, биологического и психологического миров, определяемых человеческим Знанием (как вам не противно это слово).
Законы по которым формируется человеческое знание определяют само знание человека и человечества о себе самом и об окружающей среде. Изучение их и знание их-ключ в осмысленному выживанию. Осмысленному т.е. на основании Знания.

Автор: Валерий Скептик Feb 18 2008, 05:16 PM

QUOTE(Федя @ Feb 18 2008, 09:13 AM)
Там где вы говорите о том что оцениваете человека как часть общества в отличии от того как вы понимаете меня-вы скептик.
Здесь просто не понимание. Я тоже рассмотриваю человека как часть общества, но отдельную его часть, отдельность которой определяется периодом жизни от рождения до смерти.

Там где вы говорите о моем самолюбии, которое болеет-вы не только не скептик-вы заместитель секретаря Ленинского райкома комсомола.

Скептик может не понимать идею и шельмовать её, даже вместе с её автором, если он ещё и циник.

Вы же назвали и моё самолюбие больным и гипертрофированным, посчитали меня эгоцентриком6 ничего не сказав о самих идеях, высказанных мною. Простите, но это не скепсис-это разбор личного дела на бюро райкома комсомола.

Очень много из сказанного вами верно.
Я считаю это верным из системы понимания сложности человеческих взаимоотношений.
В этой сложности отношения на определенных уровнях предполагают враждебную активность и гибель общества несущего одну из противоборствующих идеологий, а на других взаимодействие, взаимопонимание и общий прогресс человечества.

Я вижу и предлагаю систему понимания этих сложностей. Вы не видите и сваливаете все в "одну кучу", выплескивая куторую вы можете "выплеснуть и ребенка, который в ней".

Перестаньте обсуждать мои личностные качества-это безнадежное занятие и вернитесь к своим умозаключениям.

Я глубоко разделяю ваше мнение о том что человек не особенно нуждается в существовании особенных обществ, но пуповиной своей привязан к существованию человечества, в целом.

Эта нужда диктует актуальность понимания законов и правил существования человека в системе человечества.
И эт законы и правила уходят своими корнями в законы и правила существования физического, биологического и психологического миров, определяемых человеческим Знанием (как вам не противно это слово).
Законы по которым формируется человеческое знание определяют само знание человека и человечества о себе самом и об окружающей среде. Изучение их и знание их-ключ в осмысленному выживанию. Осмысленному т.е. на основании Знания.
*



Мне кажется, что "Знание" - это "бог", которому молятся "учёные", точно так же, как Христу молятся христиане, т.е. фанатично и некритично, запрещая себе долго думать об основах своего мировоззрения, запрещая себе сомневаться в этих основах...

И мне противно любое слово, если ему молятся, если делают из него "культ"... Противно, потому что против этого восстаёт мой ИНСТИНКТ выживания...

Всё существующее
(в т.ч. и "всё существующее" "как целое", "материя"(?))
стремится продлить своё существование... .

Иначе просто я себе представить не могу устройство мира... и я не слышал никакой более убедительной ГИПОТЕЗЫ о "движущей силе мира" больше ни от кого (не "жажда власти/секса" же... ха!)...

Это стремление продлить своё существование я называю "инстинктом выживания".
И именно он, видимо, определяет ВСЕ мои поступки... и вообще все поступки существующего, как мне представляется...
а вовсе не "Святое Знание" или что-то другое "святое" или "универсальное/абсолютное"...

И выжить можно и БЕЗ всего святого - и БЕЗ "науки" в т.ч. - первобытные народы, например, жили и живут как без вилки с ножом, так и без "науки", понимаете?
А выжить без стремления выжить... нельзя, видимо.
Вот, мораль, например - это "инстинкт выживания" общества, без него обществу не выжить (если все начнут нарушать правила морали, убивать, врать и т.д., то общество распадётся). Мораль - это важно для общества.
...
А Вы "раздуваете значение (для общества)" "науки", потому что поддаётесь пропаганде сообщества учёных, которую (пропаганду) учёные ведут ПОВИНУЯСЬ ИНСТИНКТУ ВЫЖИВАНИЯ своей (под)группы...
ТОЧНО так же, как другие люди поддаются пропаганде Корана или Библии или Майн кампф...

Причём ВСЕ группы считают, что только они "знают истину", понимаете?
И считают так - ПОВИНУЯСЬ ИНСТИНКТУ ВЫЖИВАНИЯ своей группы.
Чтобы повысить сплочённость группы - навязывают "корпоративную спесь", точно так же как в других группах насаждают национальную или конфессиональную спесь.
...

А я вот Вам задам вопрос, например...

Можете ли Вы "научно доказать", что Вы живёте НЕ в мире, показанном в к/ф "Матрица", например?

Т.е. уверены ли Вы, что ВЕСЬ мир вокруг, со всем его "Святым Знанием" -НЕ всего лишь результат электрических импульсов по проводам в Ваш мозг? от неизвестного источника? типа "Создателя мира"?

Т.е., например, можете ли Вы "научно доказать", что в следующее мгновение ВСЕ "святые/фундаментальные законы" (сохранения, например, энергии в т.ч.) НЕ изменятся вдруг разом, а?

И тут, извините, нужно упомянуть Ваше больное/болезное/болезненное/большое самолюбие, извините.

Дискуссию невозможно вести с человеком, который НЕ признаёт свои ошибки, понимаете? Т.е. который заранее настроен на то, что он всегда прав...

Это НЕ моя прихоть - обсуждать какие-то Ваши личные качества (Вы опять преувеличиваете своё личное значение, как будто Вы - центр мира, понимаете? отдайте себе отчёт в этом, п-та, ОСОЗНАЙТЕ это - Вы же адепт "осознанности", а?)...
скажем грубо и прямо, хорошо? "Цинично".

Вы ЛИЧНО меня совершенно НЕ интересуете, извините, ОК?

Мне интересно только "моё выживание", и в связи с этим - выживание человечества в первую очередь (потому что без выживания человечества моё личное выживание не состоится), и в связи с этим на этом форуме меня интересует ДИСКУССИЯ о выживании человечества.
...
И дискуссия НЕ выживет, если её будут вести крайне самолюбивые/самоуверенные/самовлюблённые ограниченные и т.д. люди, понимаете?...
настроенные на "я - самый лучший, мои папа и мама и моя группа - самые лучшие в мире и ничего больше не хочу слышать".
...
Ваше самолюбие т.о. - это вопрос выживания человечества в т.ч., понимаете?
...
Настрой "я и моя группа - самые лучшие" - это внушение своим членам со стороны этой группы (в Вашем случае - группы учёных)
РАДИ ВЫЖИВАНИЯ ЭТОЙ ГРУППЫ.

Моя мысль, что это нужно именно ОСОЗНАТЬ.
Осознать, что ВСЁ, что внушается сейчас в мире (все "идеологии", ВСЕ "мировоззрения") - это результат внушения разных групп в своих шкурных интересах выживания...
а НЕ "святое/универсальное/божественное", понимаете?

А Вы соглашаетесь вроде бы, но упорно протаскиваете своё "Святое знание" на место "абсолюта",
как другие группы протаскивают "Христа", например, понимаете?

Я вообще НЕ против НИЧЬИХ построений.
Хоть Христос, хоть Знание - живите по каким хотите законам, делайте что хотите, хоть на голове ходите...
НО.
Моё условие ВСЕМ людям такое:
- либо ставьте выживание человечества на первое место, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ВООБЩЕ ваших "ценностей" (согласны ли Вы, например, наплевать на Знание, если того потребует выживание человечества?)
- либо откажитесь от участия в контроле над средствами самоистребления человечества.

Принимаете?
Тогда приглашаю Вас в "Союз борьбы за выживание человечества" и в состав "Общеземного (глобального) человечества".







Автор: Федя Feb 19 2008, 09:45 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)
Мне кажется, что "Знание" - это "бог", которому молятся "учёные", точно так же, как Христу молятся христиане, т.е. фанатично и некритично, запрещая себе долго думать об основах своего мировоззрения, запрещая себе сомневаться в этих основах...

И мне противно любое слово, если ему молятся, если делают из него "культ"... Противно, потому что против этого восстаёт мой ИНСТИНКТ выживания...
*


Вы совершено правильно заметили это единство между религией и наукой. Это единство в Вере. Если Религия опирается на Веру в Бога, то Наука опирается на Веру в научный способ познания. Но к несчастью или к счастью сама Вера есть обязательный атрибут человеческого существования, который сотавляет с другими качествами функциональные механизмы сознания. Вера говорит вам, что эта информация верна для выживания(например), а эта информация не верна и её можно игнорировать. Вера же в религии или науке есть этот же механизм аранжированный культуральными понятиями и таким образом относится к определенному социуму. И как культуральное понятие Вера является куотиуральным стандартом для мышления.
Инстинкт выживания использует механизм Веры и потому не может быть противен или не противен, а может быть учтен при дальнейших рассуждениях, которые также используют этот механизм в сознательном или подсознантельном выборе методологии познания.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)
Всё существующее
(в т.ч. и "всё существующее" "как целое", "материя"(?))
стремится продлить своё существование... .

Иначе просто я себе представить не могу устройство мира... и я не слышал никакой более убедительной ГИПОТЕЗЫ о "движущей силе мира" больше ни от кого (не "жажда власти/секса" же... ха!)...

Это стремление продлить своё существование я называю "инстинктом  выживания".
И именно он, видимо, определяет ВСЕ мои поступки... и вообще все поступки существующего, как мне представляется...
а вовсе не "Святое Знание" или что-то другое "святое" или "универсальное/абсолютное"...

И выжить можно и БЕЗ всего святого - и БЕЗ "науки" в т.ч. - первобытные народы, например, жили и живут как без вилки с ножом, так и без "науки", понимаете?
А выжить без стремления выжить... нельзя, видимо.

*


Инстинкт выживания срабатывает на некое воздействие на человеческий организм-ведь верно? Без воздействия на организм нет реагирования, в том числе и инстинктивного-так ведь?
Но инстинкт это свойсво сознания и стало быть воздействие должно достич этого самого сознания.
А для этого есть прериферическая система приемки воздействия и кодировки воздействия в информацию для сознания-рецепция сознания.
Таким образом инстинкт выживания срабатывает на информацию о воздействии на рецепцию сознания.
Стало быть в сознания входит рецепция и после соответствующей обработки выражается в инстинтктивном реагировании-в том числе и инстинктом выживания.
Этот инстинкт опирается на такую эмоцию как "отвращение", в том числе.
Эмоция отвращения диктует поведение с использованием санитарно-гигиенических норм, среди которых и использование вилок, ножей и палочек как посредников между грязными руками и чистой пищей. Отсюда использование вилок и ножей и другие достижения человеческой цивилизации и стало быть человеческого знания отражают естественное стремление к выживанию или инстинкту выживания организма.

Стремление выжить подсознательное или осознанное есть стремление сохранения гомеостаза организма в ответ на изменения информационного воздействия на регулирующие этот гомеостаз механизмы.
Таким образом стремление есть заложенный в организм образ действия реализующийся в ответ на определенное информационное воздействие.
Но образ действия присущ любому явлению природы как потенциально возможное реагирование детерминированное качествами явления природы.
Но качества явлений природы определяются человеком в пределах и диапазоне биологической возможности рецепции своего сознания.
Отсюда мир окружающий человека есть лишь потенциальные к реализации или реализующиеся образы человеческого сознания, ценность которых определяется и через Веру для реагирования инстинктом выживания.
Все это я так долго писал для того, чтобы показать вам что научное, логическое и доказательное мышление есть естественный механизм необходимый для понимания выживания и таким образом и для самого выживания.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)

Вот, мораль, например - это "инстинкт выживания" общества, без него обществу не выжить (если все начнут нарушать правила морали, убивать, врать и т.д., то общество распадётся). Мораль - это важно для общества.
...
*


Совершенно верно. Ну что плохого несет знание о формировании морали как культурального уровня реагирования человеческого социума и индивидуума? Это знание позволяет понять почему мораль с большим трудом в течение жизни нескольких поколений способна к трансформации. это знание позволяет понять культуральные различия.

В последнем номере Newscientist придставлены результаты проведенных социопсихологических исследований в различных человеческих социумах. Исследование проводилось и в России на 500 добровольцах. Результаты показали что "русские" в отличии от представителей других социумов, которые осуждают и наказывают членов своего социума за недостаточные добровльные взносы на общественные нужды, осуждают и наказывают и тех кто делает взносы более щедрыми, чем принято в обществе.

Такое культуральное различие формирует особенную мораль социума и порой противопоставляет морали других социумов. А противопоставление морали источник непонимания, конфронтации, сражений и гибели и посему,как вы верно отмечаете, мораль-это инстинкт самовыживания общества не только объединяющий людей определенного социума ,но и определяющий взаимоотношения между социумами.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)

А Вы "раздуваете значение (для общества)" "науки", потому что поддаётесь пропаганде сообщества учёных, которую (пропаганду) учёные ведут ПОВИНУЯСЬ ИНСТИНКТУ ВЫЖИВАНИЯ своей (под)группы...
ТОЧНО так же, как другие люди поддаются пропаганде Корана или Библии или Майн кампф...

Причём ВСЕ группы считают, что только они "знают истину", понимаете?
И считают так - ПОВИНУЯСЬ ИНСТИНКТУ ВЫЖИВАНИЯ своей группы.
Чтобы повысить сплочённость группы - навязывают "корпоративную спесь", точно так же как в других группах насаждают национальную или конфессиональную спесь.
...

А я вот Вам задам вопрос, например...

Можете ли Вы "научно доказать", что Вы живёте НЕ в мире, показанном в к/ф "Матрица", например?

Т.е. уверены ли Вы, что ВЕСЬ мир вокруг, со всем его "Святым Знанием" -НЕ всего лишь результат электрических импульсов по проводам в Ваш мозг? от неизвестного источника? типа "Создателя мира"?

Т.е., например, можете ли Вы "научно доказать", что в следующее мгновение ВСЕ "святые/фундаментальные законы" (сохранения, например, энергии в т.ч.) НЕ изменятся вдруг разом, а?

*


Среди всех методов оценки человеческого знания есть лишь научный метод, который позволяет обсудить явления знания со всех доступных человеку сторон и посему отсуствие фактического научного подтверждения есть признак отсутствия реальности сейчас,но появление научных фактов есть признак существования и возможности познания.
Отсутсвие научных фактов, подтвержающих "Матрицу","Vanilla sky" или "Fighting club" говорят об отсутствии их в реальности, но само их существование говорит о возможности развития подобных событий при определенных обстоятельствай как реализации сфомированного потенциального образа пведения.
Эти образы отражают одно из современных философских направлений "Brain in the Vat"

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)

И тут, извините, нужно упомянуть Ваше больное/болезное/болезненное/большое самолюбие, извините.

Дискуссию невозможно вести с человеком, который НЕ признаёт свои ошибки, понимаете? Т.е. который заранее настроен на то, что он всегда прав...

Это НЕ моя прихоть - обсуждать какие-то Ваши личные качества (Вы опять преувеличиваете своё личное значение, как будто Вы - центр мира, понимаете? отдайте себе отчёт в этом, п-та, ОСОЗНАЙТЕ это - Вы же адепт "осознанности", а?)...
скажем грубо и прямо, хорошо? "Цинично".

Вы ЛИЧНО меня совершенно НЕ интересуете, извините, ОК?
*


И это замечательно, что я вас не интересую!
Ошибки бывают разные. Если эти ошибки касаются сиюминутного знания или когнитивного знания, то исправление их возможно по мере поступления когнитивной, подтвержающей когнитивной информации. Еслиошибки касаются культурального знания или основополагающегося культурального стандарта знания, сформированного в процессе созревания сознания то исправление ошибок возможно только с уничтожением носителя такого различия.
В этом смысле и вы и я способны признавать лишь заблюждения на уровне когнитивной информации и готовы погибнуть за понятия культурального уровня сознания.

Вот почему перевод дискуссии на культуральные уровни чревато конфликтом и военным конфликтом, в том числе. Переход этой границы, как мне кажется, не ведом современным российским властям уж очень легко жонглирующих культуральными понятиями общества, таими как национальные интересы, государство образующий народ, Родина и патриотизм.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 18 2008, 05:16 PM)
Моя мысль, что это нужно именно ОСОЗНАТЬ.
Осознать, что ВСЁ, что внушается сейчас в мире (все "идеологии", ВСЕ "мировоззрения") - это результат внушения разных групп в своих шкурных интересах выживания...
а НЕ "святое/универсальное/божественное", понимаете?

А Вы соглашаетесь вроде бы, но упорно протаскиваете своё "Святое знание" на место "абсолюта",
как другие группы протаскивают "Христа", например, понимаете?

Я вообще НЕ против НИЧЬИХ построений.
Хоть Христос, хоть Знание - живите по каким хотите законам, делайте что хотите, хоть на голове ходите...
НО.
Моё условие ВСЕМ людям такое:
- либо ставьте выживание человечества на первое место, ВЫШЕ ЛЮБЫХ ВООБЩЕ ваших "ценностей" (согласны ли Вы, например, наплевать на Знание, если того потребует выживание человечества?)
- либо откажитесь от участия в контроле над средствами самоистребления человечества.

Принимаете?
Тогда приглашаю Вас в "Союз борьбы за выживание человечества" и в состав "Общеземного (глобального) человечества".
*



На Знание наплевать не удасться по причине невозможности этого события. Познание есть биологическое свойство людей и наплевание на знание противоречит декларированному вами принципу выживания.
Ваша уверенность в необходимости Осознать мною разделяется полностью.
Но каким образом вы можете Осознать, не используя научную методологию или религиозные догмы как альтернативные веры в свою правоту, мне не понятно.
Объяснитесь пожайлуста.
Я не могу отказаться от знания как не могу отказаться от человечского образа своей жизни-чего и вам желаю.
А союз это замечательно, я вступаю в него для выживания глобального человечества на основе знания.

Автор: Валерий Скептик Feb 19 2008, 07:06 PM

QUOTE
Но к несчастью или к счастью сама Вера есть обязательный атрибут человеческого существования, который сотавляет с другими качествами функциональные механизмы сознания...
...
Инстинкт выживания использует механизм Веры


А мне вот так кажется, что СЕЙЧАС ужЕ пора ПЕРЕСТАТЬ использовать "веру", потому что она МЕШАЕТ человечеству выживать СЕЙЧАС - при наличии средств самоистребления человечества (а раньше "вера" НЕ мешала, а помогала человечеству выживать).

После появления средств самоистребления человечества
положение человечества РЕЗКО изменилось, но это изменение НЕ осознанно (и в этом в т.ч. задача философии - осознать/сформулировать и довести до сведения человечества).
...
"Вера" ОПАСНА СЕЙЧАС для выживания.
...
"Вера" (какая-то определённая) - это порождение инстинкта выживания ОДНОГО какого-то конкретного сообщества среди многих других сообществ.

"Вера" - это ИНСТРУМЕНТ борьбы какого-то сообщества за своё выживание во враждебной дикой среде других сообществ, в "джунглях сообществ"... это нужно для воспитания готовность пожертвовать своими интересами, даже своим существованием ради существования своего сообщества...

Т.е. мир, в котором существует "вера" - это мир, в котором много сообществ борются за своё выживание "по законам джунглей"... "до смерти"... за право стать единственной верой человечества (см соседнюю тему - про образование "единой культуры человечества")... в котором способность и готовность пожертвовать собой ради своего сообщества ОЧЕНЬ нужна.

Если мир изменить, определённым образом изменить правила взаимоотношений сообществ (построить "надЪобщество") в мире, то "вера" станет НЕ нужна для выживания человечества - вот моя гипотеза.

И
ОТСУТСТВИЕ всякой "ВЕРЫ" Я НАЗЫВАЮ, видимо, полным СКЕПСИСОМ... сомнением ВО ВСЁМ.

И пропагандирую именно такое мировоззрение, как мировоззрение, которое спасёт, видимо, человечество от войны "вер" на полное (само)уничтожение.

QUOTE
Но каким образом вы можете Осознать, не используя научную методологию или религиозные догмы как альтернативные веры в свою правоту, мне не понятно.


НЕ НАДО "осознавать свою правоту"... надо осознать, что никакой "правоты" тут нет... т.е. ЗАСОМНЕВАТЬСЯ ВО ВСЁМ...
(и в этом получить типа надЪправоту?)
...
Может быть права наука, а может - и религия... НИКТО этого не может доказать 100% убедительно, правильно?

Надо на этой гипотезе остановиться, зафиксироваться, помедитировать... НЕ выбирая ни одну из альтернатив...
потому что эти альтернативы ВСЕ ведут к самоуничтожению.

Если хотите жить - не выбирайте ничего... как "абсолют"... не считайте науку "абсолютом"...
...
Можете руководствоваться, например, наукой в своей повседневной жизни, но не делайте из науки "культа", как христиане из Христа...
ну или делайте, но не считайте её обязательной для всех "настоящих людей" (а остальных считая, например (как фашисты), "недочеловеками")... Есть и другие гипотезы, что Святое Знание не нужно человечеству - а лучше жить, например, остановившись в развитии (и такие общества были в истории, говорят, так же как и такие, в которых НЕ едят ложкой и вилкой...)...
...
...
Или Вам надо для "самолюбия" ОБЯЗАТЕЛЬНО чувствовать "свою правоту"? Чувствовать себя типа выше других? Иначе Вы не сможете существовать? Зачахнете? Сопьётесь?
...
Ну тогда я Вам предлагаю свою "надЪправоту" - и этой надЪправотой

(т.е. точкой зрения, что никакой правоты нет 100% убедительной на сегодня, поэтому ЛЮБАЯ правота из существующих (и наука, и религия в т.ч.) может оказаться "настоящей правотой")

можно понтовать круче, чем Вашей "научной" правотой, как мне кажется, а?

Вы посмотрИте, как я сам тут понтую, а? Типа "да я тут самый крутой".
Хотите так же, а?
...
Я пишу обо всём предельно цинично, извините... типа "честно", без "дымовых завес"...

А все остальные пишут про "святые" вещи, которые, как мне кажется - только "дымовые завесы" для прикрытия ЗЕМНЫХ материальных шкурных эгоистических ГРУППОВЫХ (потому что НЕ разделяются ВСЕМИ людьми) интересов.

Мой интерес - ТОЖЕ шкурный, и я этого НЕ скрываю!
Этот интерес - шкурный интерес ВСЕГО человечества, как мне кажется,
а не одной какой-то группы.
Выжить всему человечеству - это интерес ВСЕГО человечества, правильно?

И приняв мою гипотезу к руководству, как мне кажется, человечеству можно выжить.
А если кому-то выживание человечества НЕ главное - пусть убьётся апстенку.

извините, должен срочно прерваться...

ПС
"Отдельный человек" НЕ обладает "сознанием/разумом".
"Сознание" ВСЕГДА "групповое".
Робинзон (настоящий) теряет сознание, например (потому что разучается говорить, потому что не с кем),
а Маугли (настоящий) НЕ приобретает "сознание" (потому что не с кем поговорить, не от кого научиться).


Автор: Федя Feb 20 2008, 09:21 AM

[quote=Валерий Скептик,Feb 19 2008, 07:06 PM]
И
ОТСУТСТВИЕ всякой "ВЕРЫ" Я НАЗЫВАЮ, видимо, полным СКЕПСИСОМ... сомнением ВО ВСЁМ.

И пропагандирую именно такое мировоззрение, как мировоззрение, которое спасёт, видимо, человечество от войны "вер" на полное (само)уничтожение.
НЕ НАДО "осознавать свою правоту"... надо осознать, что никакой "правоты" тут нет... т.е. ЗАСОМНЕВАТЬСЯ ВО ВСЁМ...
(и в этом получить типа надЪправоту?)
...

*

[/quote]


Беда в том, что отвергая Веру вы предлагаете Веру в Надправоту.
Невозможно отвергнуть веру-она неотъемлемая часть человеческого разума. Отвергая веру и не заменяя её ничем (а заменить и нечем) вы отвергаете человеческий разум, что бессмысленно и опасно, поскольку возвращает к ассоциациям с варворством, мракобессием и больбой с инакомыслим.
В нескольких минутах ходьбы от Бранденбургских ворот есть площадь, на которой фашисты сжигали книги-носители человеческого знания, которое не нравилось фашистам. Когда будете в Берлине спросите, "где это?" и посетите это место, прислушайтесь что говорят камни и подумайте что вы им отвечаете.

[quote=Валерий Скептик,Feb 19 2008, 07:06 PM]
...
Я пишу обо всём предельно цинично, извините... типа "честно", без "дымовых завес"...

А все остальные пишут про "святые" вещи, которые, как мне кажется - только "дымовые завесы" для прикрытия ЗЕМНЫХ материальных шкурных эгоистических ГРУППОВЫХ (потому что НЕ разделяются ВСЕМИ людьми) интересов.

Мой интерес - ТОЖЕ шкурный, и я этого НЕ скрываю!
Этот интерес - шкурный интерес ВСЕГО человечества, как мне кажется,
а не одной какой-то группы.
Выжить всему человечеству - это интерес ВСЕГО человечества, правильно?

И приняв мою гипотезу к руководству, как мне кажется, человечеству можно выжить.
А если кому-то выживание человечества НЕ главное - пусть убьётся апстенку.

извините, должен срочно прерваться...

*

[/quote]

ПС
"Отдельный человек" НЕ обладает "сознанием/разумом".
"Сознание" ВСЕГДА "групповое".
Робинзон (настоящий) теряет сознание, например (потому что разучается говорить, потому что не с кем),
а Маугли (настоящий) НЕ приобретает "сознание" (потому что не с кем поговорить, не от кого научиться).
*

[/quote]

Человек не может не обладать разумом, поскольку это лишь отличительная черта человеческого существа, но человеческий индивидуальный разум созревает в условиях коммуникации с разумом человеческого социума и в совокупности представляет собой разум человечества.

Этот разум человечества сложенный их индивидуальных разумов живущих людей , коллективных разумов человеческих социумов формулирует и формирует реальное пространство существования людей-их реальный мир.

Вот эта точка зрения представляется мне основоплагающей идеей для объединения людей на земле перед лицом вызовов природы.

Автор: Валерий Скептик Feb 20 2008, 05:37 PM

QUOTE
Беда в том, что отвергая Веру вы предлагаете Веру в Надправоту.
Невозможно отвергнуть веру-она неотъемлемая часть человеческого разума. Отвергая веру и не заменяя её ничем (а заменить и нечем) вы отвергаете человеческий разум, что бессмысленно и опасно, поскольку возвращает к ассоциациям с варворством, мракобессием и больбой с инакомыслим.

...
Кто это Вам сказал, что "вера" - неотъемлемая часть разума?

Ведь "разум" обычно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "вере", правильно? а не ассоциируется с ней...

Это только "вера" обычно ассоциируется с инквизицией, например, правильно?
т.е. с "мракобесием", "борьбой с инакомыслием" и т.д.

а "разум" обычно ПРОТИВОСТОИТ "вере", типа "подвергает сомнению догматы веры" и отбрасывает эти догматы, если они не выдерживают проверки разума, так ведь?

Т.е. и "разум" тоже борется с "верой", как и вера с разумом.
Разум тоже борется с "инакомыслием"...
...
как и "веры" тоже борются меж собой... как и "разумы" (т.е. разные "научные" теории).

Т.е. общее между всеми нынешними "разумами" и "верами" в том, что они НЕПРИМИРИМО борются меж собой за выживание ТОЛЬКО одного победившего (что может привести к гибели всех)...

Но я согласен с Вами в том, что все "разумы" и "веры" в основе своей - одинаковы...
потому что, я считаю, все они опираются на "ОПЫТ".

Например: есть "научный опыт", как есть и "религиозный опыт"...

Я предлагаю подвергнуть сомнению вообще ЛЮБОЙ "опыт", понимаете?
...вообще в принципе ЛЮБОЙ "опыт", хоть научный, хоть религиозный, ...
рассмотреть и подвергнуть сомнению ОСНОВЫ любого "опыта".

Т.е. задать себе и подробно рассмотреть такой
ВОПРОС.

ЧтО если ЛЮБОЙ "опыт" - это, В ОСНОВЕ, результат "Матрицы" (см к/ф)?

Тогда, если так, то получается, что вообще ЛЮБОЙ опыт - НЕДОСТОВЕРЕН, да? безоснователен, понимаете?
мы ведь не можем в принципе отличить "Матрицу" ("дурман", "морок", "туфту"...) от "настоящей реальности"...
и потому не можем построить НИЧЕГО "основательного"... т.к. "фундамент" шаткий...

И потому в принципе НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО НИГДЕ НИКОГДА ПРИНИМАТЬ НА ПОЛНУЮ ВЕРУ (даже "научные догмы")... причём и это вот самое высказывание - тоже нельзя принимать на полную веру, потому что а вдруг что-нибудь в будущем случиться такое непредставимое сейчас, что действительно появится нечто самоочевидное/убедительное для всех людей (сейчас такого пока нет, да?)?

Я предлагаю ОТКАЗАТЬСЯ ОТ принятия ЛЮБОГО "опыта" за "абсолют", отказаться вообще от "веры" во что бы то ни было (хоть в разум, хоть в бога)... предлагаю ОТРИЦАТЬ "веру" (типа "в гегелевском смысле")...

Я предлагаю принять (для выживания человечества в качественно новых условиях) ОТРИЦАНИЕ ВЕРЫ за новую ("диалектическую") (надЪ)веру.

Т.е. практически и проще - это УСЛОВНО (временно, до появления чего-то лучшего) принять отрицание веры за "(принципиально) новую веру".

Отсутсвие (конкретной) единой обязательной для всех веры (культуры, идеологии, образа жизни) принять за обязательную для всех веру (культуру, идеологию, образа жизни).

"Отстувие веры как вера" - это НЕ вера... или не совсем (обычная/привычная) вера...

Как отсутсвие новостей, например - это НЕ новость... сама по себе.
А какая-то типа новость "особого рода", так ведь?
В русском (и вообще человеческом?) языке нет такого понятия, "новость особого рода в виде отсутсвтия конкретных новостей", и предлагаю новое слово:
"надЪновость".

В русском (и вообще человеческом?) языке нет такого понятия, "вера особого рода, в виде отсутсвтие веры", и я предлагаю новое слово:
"надЪвера".
А также другие слова в новое "семейство слов":
"надЪидеология",
"надЪистина",
"надЪмораль"...
и т.д.

Общее для всех слов: отсуствие (единой для всех, "правильной") идеологии/истины/морали, условно взятое как единая "правильная" (идеология/истина/мораль).
...
...
...
Теоретически - "диалектическое отрицание" по Гегелю - это соединение "простого" и "отрицания простого" в "единое составное-сложное" ("тезис-антитезис-синтез").

Т.е. берём типа "простую/наивную/конкретную веру/культуру", какие сейчас везде, делаем её отрицание - "полное сомнение во всём", СКЕПСИС, и всё это превращаем/совмещаем в "НОВОЙ диалектической вере", надЪвере/надЪкультуре...
...
И как "вера" соотвествует нынешнему устройству человеческого общества (много "суверенных" сообществ с непримиримой верой, обязательной внутри каждого сообщества),

так "надЪвера" будет соотвествовать устройству надЪобщества (ОДНО суверенное сообщество, внутри которого очень много конкретных ограниченно суверенных вер, но есть одно на всех ОТСУТСТВИЕ обязательной для всех веры, как единая надЪвера).

Скепсис - это (пока "абсолютный") убийца всех "вер", всех претендентов на "истину на все времена".

НИКАКИХ претензий на "истину"/"правоту" "нак все времена", в отличии ВСЕХ теперешних вер и разумов у надЪверы нет.

Есть только претензия на надЪистину, которая заключается в том, повторяю, что (ПОКА) никакой истины НЕТ, а все претенденты на истину не могут ничего предоставить в подтверждение своих претензий (а сама надЪвера на "истину"/"правоту" НЕ претендует - она только насаждает отсутсвие "настоящей" истины, обязательной для всех).
...
...
...

И всё скзанное - это ГИПОТЕЗА нацеленная на/нужная для выживания человечества, как представляется...
потому что НИКАКАЯ из нынешних "вер/истин/идеологий/культур/цивилизаций" НЕ занимаетеся проблемой выживания человечества, а только своим собственным ГРУППОВЫМ выживанием...

Автор: Валерий Скептик Feb 20 2008, 05:51 PM

И речь идёт НЕ о "вызовах природы", а именно о выживании человечества в ситуации слишком большой способности человечества отвечать на "вызовы природы".
Человечество НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ с "силами природы", которые само вызвало к жизни (ядерная энергия, например).

Слишком мощные произволительные силы НЕ СООТВЕТСВУЮТ отсталым производственным отношениям, которые были хоорши только в ДОъядерную эпоху...
нужна МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, изменяющая отношения собственности на средства производства (из рук суверенных ЛОКАЛЬНЫХ государств нужно вырвать ГЛОБАЛЬНОЕ ядерное оружие, например, и отдать его в руки ГЛОБАЛЬНОГО надЪобщества)... и это просто чтобы выжить...

и это всё должно отразиться в коллективном сознании человечества... с помощью философии в т.ч.

Автор: Федя Feb 21 2008, 12:05 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)
...
Кто это Вам сказал, что "вера" - неотъемлемая часть разума?

Ведь "разум" обычно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "вере", правильно? а не ассоциируется с ней...

*


Это сказал Я.
Я сказал это потому, что увидел универсальный механизм Веры как необходимой культуральной основы для любой методологии определения самого себя и мира.
Вера в этом качестве основа для специализации методологии.
Вера в бога или вера во "Всемирную революцию"может сочетаться с верой в научную методологию познания мира, в которой неотъемлемой частью является поиск конценсуса, но может сопровождаться с верой в правомочность борьбы с инакомысдием, неотъемлемой частью которого является инквизиция или ГУЛАГ.

Без Веры человек не в состоянии определится с выбором поведения. Вера в себя, в свою правоту, неотъемлемый механизм выбора. Вера в начальника. Вера в учителя.
Одним словом Вера формирующаяся в период становления созннаия в коммуникации между людьми выделяемый мною неотъемлемый механизм сознания на уровне реагирования культуральными эмоциями.
"....
Верь сам в себя
Наперекор вселенной
И маловерным отпусти их грех
...."
Р.Кипплинг "If"

Разум как когнитивная ипостась сознания не может функционировать без культурального механизма Веры поскольку в этом случае теряется стандарт оценки входящей когнитивной информации и отсюда возникает невозможность выбора реагировнаия.
Разум понятие более широкое, чем Вера и включает веру как составную функциональную часть, без которой не может функционировать.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)

Т.е. и "разум" тоже борется с "верой", как и вера с разумом.
Разум тоже борется с "инакомыслием"...
...

*



Разум определяется мною как когнитивная ипостась функциональной системы адаптации-сознания.
Если сознание это функциональная система адаптации, то разум это сознание, осуществляющее адаптацию через когнитивность или способность к познанию.

Когнитивность опирается на культуральность, которая закладывается во младенчестве (и раньше) и созревает в коммуникации в период взросления человека, отражая врожденные присущие человеку основные эмоции (его темперамент).

Разум не борется с инакомыслием. Инакомыслие определяется в когнитивной информации сопоставлением с культуральными понятиями личностью и в зависимости от присущей индивидууму культуральности веры в методологию выбирается способ реагирования. Если это не научный способ то реагирование предполагает избиение оппонента, если научное реагирование, то предполагает систему доказательств и достижение конвенциональности.

Разум же имеет в своем рапоряжении системы оценки и веры в методологию сформированные в культуральной коммуникации между людьми и может выражаться так или иначе в зависимости от особенностей формирования этих своих механизмов.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)

Т.е. общее между всеми нынешними "разумами" и "верами" в том, что они НЕПРИМИРИМО борются меж собой за выживание ТОЛЬКО одного победившего (что может привести к гибели всех)...

*



Не верное заключение -результат отсутствия понимания взаимоотношений Сознания, разума, веры,методологии познания и мышления. Одними из характернейших особенностей человеческого разума, унаследованных от человекообразных предков является Со-чувствие, Со-переживание, Со-страдание и т.д. Эти чувства имеют анатомо-физиологическую основу и одним из механизмов являются зоны зеркальных нейронов в корковой поле Брока, связанном с речью и жестикуляцией.

Ваша оценка о непримеримости сражения-примитивная оценка не отражающая многообразия человеческого реагирования, которое очень сложное и опирается на структуры понятий морали, исходящие из фонетики и семантики языка, а также зависящие от времени формирования в жизненом цикле человека.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)

Но я согласен с Вами в том, что все "разумы" и "веры" в основе своей - одинаковы...
потому что, я считаю, все они опираются на "ОПЫТ".

Например: есть "научный опыт", как есть и "религиозный опыт"...

Я предлагаю подвергнуть сомнению вообще ЛЮБОЙ "опыт", понимаете?
...вообще в принципе ЛЮБОЙ "опыт", хоть научный, хоть религиозный, ...
рассмотреть и подвергнуть сомнению ОСНОВЫ любого "опыта".

*


Любое сомнение в опыте будет опираться на опыт сомнения, отсюда исключить опыт как таковой можно лишь уничтожив человека.
Основы любого опыта можно подвергнуть сомнению оперевшись лишь на понимание что есть сомнение и что есть уверенность, которые отражают степень Веры.
Шкала Веры отражает соответствие входящей информации сложившемуся из предыдущего опыта стандарту этой информации.
Чем больше информация отличается от стандарта тем меньше ей веры и наоборот. Активное же познание поиск информации зависит от принятой разумом методологии. Веру в догмы и сражения за их главенствование или веру в научный метод познания с активной доказательностью и формированием конвенциональности.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)
Т.е. задать себе и подробно рассмотреть такой
ВОПРОС.

ЧтО если ЛЮБОЙ "опыт" - это, В ОСНОВЕ, результат "Матрицы" (см к/ф)?

Тогда, если так, то получается, что вообще ЛЮБОЙ опыт - НЕДОСТОВЕРЕН, да? безоснователен, понимаете?
мы ведь не можем в принципе отличить "Матрицу" ("дурман", "морок", "туфту"...) от "настоящей реальности"...
и потому не можем построить НИЧЕГО "основательного"... т.к. "фундамент" шаткий...

*


Понимая сказанное, надо принять за точку отсчета Реальность как систему понятий сформированную в информационном пространстве определенного социума веками, сменяющимися поколениями. В этом смысле декларации живущих есть лишь трансляция реальности присущей определенному социуму и такие декларации должны подвергаться сомнению и обсуждению, на признанных прощадках общественной коммуникации.

Совершенно верно любой опыт не достоверен 100%, он лишь отражает реальность поддтержденную в веках, но опираясь на эти понятия и обсуждая их в коммуникации между людьми люди усиливают подтвержденность (согласие или конвенциональность) или размывают эту конвенциональность накапливающимся сомнением.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)
Отсутсвие (конкретной) единой обязательной для всех веры (культуры, идеологии, образа жизни) принять за обязательную для всех веру (культуру, идеологию, образа жизни).

"Отстувие веры как вера" - это НЕ вера... или не совсем (обычная/привычная) вера...

Как отсутсвие новостей, например - это НЕ новость... сама по себе.
А какая-то типа новость "особого рода", так ведь?
В русском (и вообще человеческом?) языке нет такого понятия, "новость особого рода в виде отсутсвтия конкретных новостей", и предлагаю новое слово:
"надЪновость".

В русском (и вообще человеческом?) языке нет такого понятия, "вера особого рода, в виде отсутсвтие веры", и я предлагаю новое слово:
"надЪвера".
А также другие слова в новое "семейство слов":
"надЪидеология",
"надЪистина",
"надЪмораль"...
и т.д.

*


Если вы четко сформирует взаимоотношения понятий и их смысл, их природу тогда все пречисленные вами категории возможно обсуждать. Без исполнения такого необходимого маневра невозможно найти взаимоприемлемое понимание.
Все перечисленное вами относится к словам, слова относятся к речи, что есть слова и речь в вашем понимании, что есть их природа и по каким законам они взаимодействуют. Все очень не просто. Невозможно одним умозаключением отразить все многообразие человеческих отношений. Нужна система понимания и я такую систему предлагаю в качестве основы или парадигмы.
QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)

Теоретически - "диалектическое отрицание" по Гегелю - это соединение "простого" и "отрицания простого" в "единое составное-сложное" ("тезис-антитезис-синтез").

Т.е. берём типа "простую/наивную/конкретную веру/культуру", какие сейчас везде, делаем её отрицание - "полное сомнение во всём", СКЕПСИС, и всё это превращаем/совмещаем в "НОВОЙ диалектической вере", надЪвере/надЪкультуре...

*



Если мы будем опираться в своих размыглениях на диалектику Гегеля, то обнаружим что "Теза+Антитеза" не равна "единому составному-сложному", а есть аннигиляция или уничтожение и того и другого и превращение в явление совершенно иной природы.

Этот метод неприемлем попредставленному соображению. Приемлемым является определение конкретного явления как составной части иной информационной системы, меняя точку обзора этой системы и оптику рассмотрения её как самодостаточную, как составляющую простой и более сложной систем и в системе координат всеобщего человеческого знания. Вот такое сомнение в единочной оценке мне видится правомочным и единственно верным.

Провозглашение независимости Косово нарушает сложившийся международный конценсус о незыблемости границ государств-Плохо.
Не решение этого вопроса-возможность многомиллионных человеческих жертв-Плохо
С точки зрения Косоваров поддержка тяжеловесов Европейского союза и США -Хорошо
Невозможность Сербии противопоставить существенное противодействие международному давлению-Хорошо
Открывающиеся перспективы для Сербии и Косово стать членами европейского клуба-Хорошо.
Решаться ли вопросы противостояния Косово и Сербии в составе равноправных членов европейского союза? Имеют шанс решися без кровопролития-Хорошо
Тенденция к снижению роли национального государства в жизни социума очевидна. Сохранение жизней народов косоваров и сербов очевидно хорошо в системе координат европейской и западной цивилизации. Европейская и западная цивилизация трансформируется в общемировую цивилизацию в которой, сохранившиеся человеческие жизни косоваров и сербов могут привнести свой уникальный опыт и знания-Хорошо,хорошо и еще раз хорошо.

Как раегировать вам и мне-выбирайте и сомневайтесь.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 20 2008, 05:37 PM)
так "надЪвера" будет соотвествовать устройству надЪобщества (ОДНО суверенное сообщество, внутри которого очень много конкретных  ограниченно суверенных вер, но есть одно на всех ОТСУТСТВИЕ обязательной для всех веры, как единая надЪвера).

Скепсис - это (пока "абсолютный") убийца всех "вер", всех претендентов на "истину на все времена".

НИКАКИХ претензий на "истину"/"правоту" "нак все времена", в отличии ВСЕХ теперешних вер и разумов у надЪверы нет.

Есть только претензия на надЪистину, которая заключается в том, повторяю, что (ПОКА) никакой истины НЕТ, а все претенденты на истину не могут ничего предоставить в подтверждение своих претензий (а сама надЪвера на "истину"/"правоту" НЕ претендует - она только насаждает отсутсвие "настоящей" истины, обязательной для всех).
...
И всё скзанное - это ГИПОТЕЗА нацеленная на/нужная для выживания человечества, как представляется...
потому что НИКАКАЯ из нынешних "вер/истин/идеологий/культур/цивилизаций" НЕ занимаетеся проблемой выживания человечества, а только своим собственным ГРУППОВЫМ выживанием...
*



Скепсис-потрясающая основы способность и в этом его сила. Но сила лишь на этапе выбора. Осуществив выбор человек уже не рассуждает он реализует образ своего выбора и здесь нет места скепсиса и сомнениям.

Ваш призыв мне крайне симпатичен, но мне видны границы и объективная природа скепсиса, как одного из действенных регуляяторов выбора оптимального образа реагирования.

Автор: Валерий Скептик Feb 21 2008, 02:15 AM

QUOTE
...любой опыт...лишь отражает реальность поддтержденную в веках

Вопрос.
Откуда Вы знаете, что Вы не появились мгновение назад вместе с записанной Вам в память (как на диск компьютера) "реальностью, подтверждённую в веках"?

И т.е. никакой "реальности, подтверждённой в веках" НЕТ "на сАмом деле", а Вам её просто "создала/записала" "Матрица" (из к/ф)?
...




Автор: Федя Feb 21 2008, 08:36 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 21 2008, 02:15 AM)
Вопрос.
Откуда Вы знаете, что Вы не появились мгновение назад вместе с записанной Вам в память (как на диск компьютера) "реальностью, подтверждённую в веках"?

И т.е. никакой "реальности, подтверждённой в веках" НЕТ "на сАмом деле", а Вам её просто "создала/записала" "Матрица" (из к/ф)?
...
*


Я знаю это из рассказов моей матери, которые наслоились на мой опыт ощущения жизни и глотка молока из её груди накопившиеся в моей памяти, из опыта рождения моих детей и всего того, что этому предшествовано, из опыта наблюдения за окружающими меня людьми.
Из опыта рождения, жизни и смерти наблюдаемого мною и рассказаннного мнеи сохранившегося в моей памяти.
Из опыта, вера в который определена моей биологией в процессах самоидентификации и реагирования на внешние стимулы, составляющего веру в реальность внешнего мира и не веру в фантазии на "заданную тему".

Если бы вы не посмотрели фильм "Матрица", боюсь, у вас не родилось такое сформированное ощущение его философичности. Вы не одиноки. В мире это направление мышления представлено философией "Brain in the Vat".

Вера в человеческое познание и научные знания единственно реальная основа для реального существования людей поскольку реальность этого существования сформированна и сфомулированна в коммуникации между ними за всю историю существования человечества.

Автор: Валерий Скептик Feb 21 2008, 03:00 PM

QUOTE(Федя @ Feb 21 2008, 08:36 AM)
Я знаю это из рассказов моей матери, которые наслоились на мой опыт ощущения жизни и глотка молока из её груди накопившиеся в моей памяти, из опыта рождения моих детей и всего того, что этому предшествовано, из опыта наблюдения за окружающими меня людьми.
Из опыта рождения, жизни и смерти наблюдаемого мною и рассказаннного мнеи сохранившегося в моей памяти.
Из опыта, вера в который определена моей биологией в процессах самоидентификации и реагирования на внешние стимулы, составляющего веру в реальность внешнего мира и не веру в фантазии на "заданную тему".

...

Вера в человеческое познание и научные знания единственно реальная основа для реального существования людей поскольку реальность этого существования сформированна и сфомулированна в коммуникации между ними  за всю историю существования человечества.
*



Сосредоточтесь, п-та.
Ваше сознание "отталкивает" понимание очень важного момента, видимо, из (внушённого Вам обществом (и Киплингом в т.ч.), социального, а вовсе не определяемого биологией, и устаревшего) инстинкта выживания...
Знаете, есть такой в психологии механизм "отталкивания" какой-то мысли, если она опасна для личности, если разрушает основы мировоззрения личности?

А я хочу как раз разрушить основы Вашего мировоззрения (и не только Вашего), извините - для выживания человечества (и Вашего в т.ч.).
...
...
Рассказы Вашей матери, как и вообще ВСЁ, что у Вас в памяти, и вся "история человечества" в т.ч. - это результат действия неизвестной "внешней силы", а вовсе не "настоящей реальности"... может быть.

Можете представить себе такую картину мира?
Не просто механически "наклеить ярлык" и сказать типа "это давно известно", а самомУ самостоятельно поразмышлять...

И какие тогда у Вас есть возражения против такого устройства мира?

Да НИКАКИХ "основательных", правильно?

Вы БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО утверждаете, что что-то "помните" и "знаете", что всё вокруг "реально"
основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на своей самоуверенности и самонадеянности - и больше ни на чём вообще, правильно?

Типа "да ну как же? ну Я ж помню, ну Я ж знаю, ну Я ж говорю - значит это точно так и есть"...

Да кто Вы такой? Бог?

А Вы вот ПОСОМНЕВАЙТЕСЬ в себе, примените скепсис к самому себе... к своей способности отличить "реальность" от "дурмана"...

Можете?
Я вот попробовал - и выдвигаю теперь гипотезу, что это сомнение в себе, преодоление собственной голой безосновательной хамской наглости - путь к выживанию человечества.

Наглость - второе счастье только в ДОЯДЕРНУЮ (локальную) эпоху... Это раньше надо было стремиться уничтожить всех врагов, чтобы выжить самомУ. Типа "не ты - так тебя".

Настала пора (глобальная эпоха) жить более-менее МИРНО, не то все могут погибнуть в войне безосновательно самоуверенных в своей "правоте" наглецов-фанатиков.

И вполне возможно построить на сомнении в себе целую НОВУЮ философию,
ведущую к выживанию человечества.

И в этом и есть задача философии нового века и тысячелетия, как мне кажется.

Понимаете мысль?

Автор: Валерий Скептик Feb 21 2008, 07:37 PM

Если принять крайний скепсис за основу мировоззрения человечества, то
никакой человек, даже полный и окончательный клинически самодовольный и самоуверенный фанатик никогда не скажет типа
"я уверен, что знаю "правду на все времена""...
а если всё-таки кто-то упёртый это скажет, то
его тут же изолируют от средств самоистребления человечества в компании таких же, как он сам (если найдётся такая компания).

Максимум, что можно будет кому-то сказать, так, чтобы человечество приняло его слова,
это - типа МНЕ КАЖЕТСЯ, что данное мировоззрение/утверждение - верно.

Например, типа
"мне кажется, что учение Христа (или научное мировоззрение) верно... и я хочу жить, соблюдая правила этого мировоззрения".

И тогда "настрой" такого человека (который сказал МНЕ КАЖЕТСЯ и последователен в своих словах/мыслях) - МИРНЫЙ...

И дальнейшие рассуждения такого человека могут быть
типа "мне кажется, что верно - это, тебе кажется, что верно - то, давай разойдёмся так, чтобы каждый жил по-свОему... и вместе подумаем как это сделать (организовать совместную жизнь)... и ещё подумаем как защититься в своём мирном настрое от фанатиков, которые агрессивно уверены в своей правоте и хотят навязать её (свою правоту) всем людям - и мне, и тебе."

Понимаете мысль?

Вот, я таких людей и ищу по Инету - днём с огнём, блин, как Диоген.

А-у-у-у-у-у!

Есть тут такие?

Пока только одни фанатики попадаются: кто - фанатик религиозный, кто - нацистский, кто- демократический (или другой идеологии), а кто и - научный, извините...

Автор: Валерий Скептик Feb 21 2008, 08:47 PM


Радикальный и последовательный скептицизм (РПС)
(с лозунгом "БЕЗ ФАНАТИЗМА")
не имеет НИКАКИХ "доказательств" своей "правоты" -
ТОЧНО ТАК ЖЕ,
как и ЛЮБАЯ идеология, в т.ч. и "научная"...
но ЕДИНСТВЕННЫЙ
и НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на "знание/прочувствование истины на все времена"...

Опора РПС - это
"инстинкт выживания",
который призывается на помощь
ПРЯМО и ЧЕСТНО...
примерно таким образом:

люди, если Вы будете упорствовать, что ТОЧНО 100% знаете "истину на все времена", то погибнете в глобальной войне с такими же, как Вы, упёртыми фанатиками, только поклоняющимися другой "100% истине на все времена".

Вы жить хотите?

Тогда откажитесь от претензий на "истину на все времена", похерьте её, скажИте "мне так кажется, но я НЕ уверен на 100%", дайте право другим сказать то же самое о своей "истине"... и это будет основой для возможной новой более-менее мирной жизни человечества в условиях технически возможного самоуничтожения человечества.
...
...
Или Вам Ваша "100% истина на все времена" важнее Вашей же (и Ваших детей-учеников) земной человеческой жизни?

Тогда Вас нужно срочно изолировать от техники, способной прервать земную человеческую жизнь всего человечества.

Согласны?

Согласны или отказаться от претензий на 100% истину на все времена - или добровольно отказаться от доступа к средствам самоистребления человечества?

Автор: Федя Feb 22 2008, 12:39 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 21 2008, 07:37 PM)
Если принять крайний скепсис за основу мировоззрения человечества, то
никакой человек, даже полный и окончательный клинически самодовольный и самоуверенный фанатик никогда не скажет типа
"я уверен, что знаю "правду на все времена""...
а если всё-таки кто-то упёртый это скажет, то
его тут же изолируют от средств самоистребления человечества в компании таких же, как он сам (если найдётся такая компания).
......


Пока только одни фанатики попадаются: кто - фанатик религиозный, кто - нацистский, кто- демократический (или другой идеологии), а кто и - научный, извините...
*


А порой попадаются люди у которых вместо мировозрения каша в голове из-за не оформленных и нечленораздельных мыслей.

Скепсис не может быть основой мирвовозрения поскольку это подход к оценке накопленного знания. Накопленное знание должно существовать и формируется оно в познании. Вот оценивать его вы можете с различных позиций: восхваляя, идеализируя, иронизируя, скептически или с энтузиазмом.
Все это лишь эмоциональная акраска оценки и отсюда вектор для реагирования в соответствии с этой оценкой.
Когда же вы поймете о чем вы говорите, что есть то о чем вы говорите, вот тогда появятся и единомышленики. А пока, пока.

http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/2645384.shtml

Автор: Валерий Скептик Feb 22 2008, 06:25 PM

QUOTE(Федя @ Feb 22 2008, 12:39 PM)
А порой попадаются люди у которых вместо мировозрения каша в голове из-за не оформленных и нечленораздельных мыслей.

Скепсис не может быть основой мирвовозрения поскольку это подход к оценке накопленного знания. Накопленное знание должно существовать и формируется оно в познании. Вот оценивать его вы можете с различных позиций: восхваляя, идеализируя, иронизируя, скептически или с энтузиазмом.
Все это лишь эмоциональная акраска оценки и отсюда вектор для реагирования  в соответствии  с этой оценкой.
Когда же вы поймете о чем вы говорите, что есть то о чем вы говорите, вот тогда появятся и единомышленики. А пока, пока.

http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/2645384.shtml
*



Сосредоточтесь, п-та... прошу Вас - это ОЧЕНЬ важно, ОК?
Я напишу "по-простому".

Скепсис - это НЕ только оценка "накопленного знания", но и ещё оценка своей СПОСОБНОСТИ вообще накапливать и потом оценивать это "накопленное знание", в т.ч., ОК?

Понимаете мысль?

Нет?

Ваше непонимание возникает, наверное, НЕ потому, что эта выделенная мысль плохо оформлена/нечленораздельна (она ж ведь ОЧЕНЬ простая), а потому, что Вы скепсис по отношении к своим собственным способностям ("сомнения в себе") "отталкиваете" от себя... как нечто опасное для своего мировоззрения/мироощущения (мироощущения крайне самонадеянного, самодовольного и самовлюблённого фанатика, извините - это я не для того, чтобы обидеть)...
Вы НЕ "замечаете" эту мысль, в упор вообще эту мысль НЕ "слышите", НЕ "видите", НЕ "вопринимаете"...

Как слепой типа...
У Вас на восприятии стоит "фильтр", понимаете?
(Описанный в психологии.)
Который НЕ пускает в Ваше сознание опасные для Вас, для Вашего мировоззрения, мысли.

А выделенная мысль приведёт к тому (если её "додумать дальше"), что Вам нужно будет отказаться от своей "уверенности в себе"... в своей способности отличить "правоту" от "неправоты", понимаете? Придётся перестать быть самовлюблённым, самоуверенным и т.д. фанатиком... "Умереть как фанатику" придётся. И потому Вы её (эту опасную мысль) отталкиваете... как и многие другие (ВСЕ?) фанатики... из инстинкта выживания ужЕ сформированного фанатика.

Понимаете мысль? Что-нибудь сказать по поводу можете - чтоб я понял, что Вы понимаете?

И я вот специально для Вас шрифтом побольше эту мысль напишу - присмотритесь повнимательней, а? П-та.


Скепсис - это НЕ только оценка "накопленного знания", но и ещё оценка СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СПОСОБНОСТИ накапливать хоть какое-то "знание" и потом хоть как-то оценивать это "накопленное знание", в т.ч.


Эй, кто-нибу-у-у-у-дь!
Есть тут не совсем уж "зазомбированные" пропагандой/воспитанием "локальной общины товарищей" люди?

Ищу ЧЕЛОВЕКА (т.е. частицу (общеземного/глобального) человечества, а не члена локальной общины фанатиков, которые в ПЕРВУЮ очередь члены своей "общины" (нации, религии, идеологии, мировоззрения...), а уж только во вторую - ЛЮДИ...).

Автор: Федя Feb 22 2008, 09:17 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 22 2008, 06:25 PM)


Скепсис  - это НЕ только оценка "накопленного знания", но и ещё оценка СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ СПОСОБНОСТИ накапливать хоть какое-то "знание" и потом хоть как-то оценивать это "накопленное знание", в т.ч.


Эй, кто-нибу-у-у-у-дь!
Есть тут не совсем уж "зазомбированные" пропагандой/воспитанием "локальной общины товарищей" люди?

Ищу ЧЕЛОВЕКА (т.е. частицу (общеземного/глобального) человечества, а не члена локальной общины фанатиков, которые в ПЕРВУЮ очередь члены своей "общины" (нации, религии, идеологии, мировоззрения...), а уж только во вторую - ЛЮДИ...).
*


Напишите хоть аршинными буквами от этого оценка знания или подход к оценке знания не заменит самого знания и научную методологию его получения.
Когда вы поймете это такую простую для понимания мысль у вас появится некаторая связность своей собственной мысли.
А пока, кричите громче. Если появится что-то новенькое сообщите, любопытно понаблюдать за вашими телодвижениями.

Кстати, могу быть не прав и с радостью признаю свою ошибку.

Автор: Валерий Скептик Feb 23 2008, 12:21 AM

QUOTE(Федя @ Feb 22 2008, 09:17 PM)
Напишите хоть аршинными буквами от этого оценка знания или подход к оценке знания не заменит самого знания и научную методологию его получения.
Когда вы поймете это такую простую для понимания мысль у вас появится некаторая связность своей собственной мысли.
А пока, кричите громче. Если появится что-то новенькое сообщите, любопытно понаблюдать за вашими телодвижениями.

Кстати, могу быть не прав и с радостью признаю свою ошибку.
*



Оценка знания не заменит самогО знания или метода его получения, говорите?

Ну Вы не о том говорите немножко, не по теме, как мне кажется...

Ну посудите сами:
в Вашей фразе есть слова-понятия
- "знание"
- "оценка знания"
- "метод/подход получения/оценки знания"...

Но ОТСУТСВУЕТ то, что было особо выделено (большими буквами) в той выделенной (размером и шрифтом) мысли...

(выделяю ещё раз (шрифтом побольше) отсутствующее у Вас понятие - заметите ужЕ теперь или опять НЕ заметите?):

ВАША СОБСТВЕННАЯ СПОСОБНОСТЬ/УМЕНИЕ получать/накапливать/оценивать знание.

Понимаете?

Не могли бы Вы сформулировать какое-нибудь утверждение, в котором бы присутствовали слова-понятие "моя способность получать/накапливать/оценивать знание".

Например.

"Моя способность получать/накапливать/оценивать знание"...

- никогда не подвергалась сомнению ни мной, ни моими товарищами...

- самоочевидна и несомненна, потому что я так чувствую...

- совершенно ничем не подтверждена, но не может подвергаться сомнению, потому что необходима для практического выживания, а ничего другого (никакого другого инструмента выживания) у меня для этого мира нет...

- такова, что вообще думать о ней смертельно опасно - можно не выжить, если задумаешься...

- имеет самое очевидное и простое основание: <тут я не знаю что написАть - прошу заполнить этот пробел, если можете... В.С.>

Понимаете?

И, кстати, про какое-то "признание ошибки" тут говорить - это, видимо, значит совершенно не понимать сути того, что я пытаюсь от Вас добиться, извините...

Тут речь СОВЕРШЕННО не идёт ни о каких там "ошибках", ни Ваших, ни моих...

Я НЕ ЗНАЮ, ОШИБАЕТЕСЬ ВЫ (или кто бы то ни было, и я в т.ч.) ИЛИ НЕТ...
И НЕ ЗНАЮ ДАЖЕ СПОСОБА УЗНАТЬ ОШИБАЕТЕСЬ ВЫ (или кто бы то ни было, и я в т.ч.) ИЛИ НЕТ...
(т.е. имеете Вы (или кто бы то ни был) какую-то "истинную" способность накапливать знание и оценивать его или нет - и умеете ли Вы этой способностью "истинно" пользоваться... я этого не знаю и не знаю даже метода как это узнать).


Скажу прямо и честно.
Я хочу получить от Вас НЕ признание какой-то ошибки (МОЖЕТ, ВЫ И ПРАВЫ в конечном счёте, А Я - НЕТ - я ж не знаю), а
я хочу услышать от Вас точно такое же признание, какое я только что сделал выше жирным шрифтом (сам себе сделал признание, но публично)...
что Вы тоже не знаете, правы Вы или нет - и, может, и ошибаетесь (а может и нет)...

Зачем мне это?

Моя гипотеза такая: мне нужно "общество таких же, как я", чтобы и другие люди разделили моё вИдение мира и присоединились ко мне вообще в единое человеческое сообщество на основе этого общего вИдения мира.

И я ведь НЕ требую никакого "обрезания/клятвы верности" или признания догмы (типа "верую по Христа" или "верую в науку"), поэтому ко мне могут присоединиться ВСЕ люди...
кроме тех, которые
считают, что типа

Я ТОЧНО НЕ ОШИБАЮСЬ, Я ОБЛАДАЮ ИСТИНОЙ, Я ТОЧНО ЗНАЮ ИСТИННЫЙ МЕТОД КАК ОТДЕЛИТЬ ИСТИНУ ОТ НЕЪИСТИНЫ И МОГУ ЭТИМ МЕТОДОМ ИСТИННО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ (И МОГУ ЕГО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ?).

Таких людей я прошу доказать и продемонстрировать мне свою истину и метод достижения её и доказать основания этого метода достижения и основания оснований этого метода и т.д.

А если не могут, то я называю треплом и стыжу... и призываю больше не говорить такого... а типа "покаяться/осознать" и присоединиться ко мне в моём "скептицизме"...

И всё это я делаю оттого, что так велит мне мой инстинкт выживания...
Ибо людей, которые говорят, что "я точно не ошибаюсь, я обладаю истиной" я просто боюсь... потому что они меня вместе со всем человечеством ради этой своей распрекрасной, блин "истины" могут убить и даже не поморщиться...

Понимаете?


Автор: Федя Feb 23 2008, 11:05 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 23 2008, 12:21 AM)
Оценка знания не заменит самогО знания или метода его получения, говорите?

Ну Вы не о том говорите немножко, не по теме, как мне кажется...

Ну посудите сами:
в Вашей фразе есть слова-понятия
- "знание"
- "оценка знания"
- "метод/подход получения/оценки знания"...

Но ОТСУТСВУЕТ то, что было особо выделено (большими буквами) в той выделенной (размером и шрифтом) мысли...

(выделяю ещё раз (шрифтом побольше) отсутствующее у Вас понятие - заметите ужЕ теперь или опять НЕ заметите?):

ВАША СОБСТВЕННАЯ СПОСОБНОСТЬ/УМЕНИЕ получать/накапливать/оценивать знание.

Понимаете?
*


Не понимаю.
Скептицизм-это определенная система оценки чего-либо с позиции сомнения в правоте-в правоте источника информации или самого себя.
В той части, где "самого-себя" скептицизм есть выражение способности оценивать свои знания через сомнение в их истинности.

Таким образом мы видим два различных процесса в единой системе мышления и выработки адекватного решения: само-по себе познание как накопление знания и оценка накапливаемого материала через веру , которая может быть представлена спектром способности придание накопленному знанию характеристики Правоты и тогда образы знания оценены несомненными или очевидными или придание знанию характеристики Сомнения и тогда образы знания сомнительны и требуют уточнения или дальнейшего познания или отвержения как несоответствующие действительности.
В этом своем аспекте,оценки своих собственных знаний, скептицизм работает как фильтр для выработки статегии адекватного вызовам познания.

Скептицизм опирается на известный психологический феномен, известный как "депрессивный реализм", когда человек в плохом настроении совершает меньше ошибок, чем человек в состоянии эйфории. Об этом, кстати, упоминали в свое время эпикурейцы.

Скептицизм представляет собой естественый механизм человечеческого сознания, систему оценки когнитивной информации и необходимый для выработки адекватного поведения в ответ на информацию об изменениях окружающей среды. Другими словами, "Вера/Сомнение" (Скептицизм как смещение оценки к полюсу Сомнения) один из механизмов обработки информации человеческим сознанием-функциональной системы адаптации человека в окружающей среде.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 23 2008, 12:21 AM)

Моя гипотеза такая: мне нужно "общество таких же, как я", чтобы и другие люди разделили моё вИдение мира и присоединились ко мне вообще в единое человеческое сообщество на основе этого общего вИдения мира.

*


Подвергая сомнению все и вся на этапе выработки решения вы реливантны тем информационным вызовам, которые позволяют вам иметь время для осмысления и выработки решения, как только информационный вызов касается императива реагирования, то из-за отсутствия времени на размышление вы обязаны реагировать и здесь у вас не остается времени для сомнения или для проявления скептицизма -вы обязаны реагировать. И обязаны вы реагировать в силу биолого-психологических особенностей животного-Человек.

Этот естественный механизм опирается на схему эмоционального реагирования когда подсознательное эмоциональное реагирование замыкается на нейрональных связях зрительного бугра и амигдаллярного комплекса лимбической системы и не включает корковые механизмы обработки информации требующие более продолжительного времени из-за более длинных нейрональных связей между лимбической ситсемой и корковыми центрами обработки информации.

Реагирование через сомнение или с включением корковых систем сознания в любом случае должно выразится в однозначном моторном акте или это затухание нейродинамических изменений в ответ на отфтльрование информации как не соответствующей необходимости реагировать или это моторное реагирование организма или выбор деятельности, которой в результате сомнения и выбора придано значение адекватной. В этом, последнем случае, сомнение уступает место уверенности в целесообразности определенной деятельности и здесь Скептицизм уступает место Вере, как одной из характеристик оценки.

Наука, брат, понимаешь ли. Не попрешь против, если можешь пощупать скептицизм и потрогать веру пальцами в гиппокамповой извилине в разделе культуральной языковой памяти, а ваш эмоциональный призыв в амигдаллярном комплексе ядер височных долей человеческого головного мозга, живого правда. Можно пальцами не трогать- можно увидеть при исследовании методом функциональной ядерно-магнитной томографии (fMRI)

Можешь не верить. Можешь как угодно относится к факту, но его присутствие очевидно. Его интерпитация или оценка может быть разная, но в любом случае требует объединения в этой оценке единомышленников, о чем вы и взываете в интенете в поиске единомышленников.

Единомышленники собираются на принципах эмоционального сродства. Прокричав в выроженной эмоциональной форме слово "Скептицизм" у вас есть шанс собрать единомышленников, которые не будут вникать в контент этого понятия, смысл этого понятия, его роль. Эмоциональное сродство слепит вас в кучу. В этой куче,толпе тот кто кричит громче "Скептицизм"может показать пальцем на противников и не надо быть большим философом, чтобы понять что "Скептицизм" без знания о нем как свойстве человеческого разума может быть импульсом для толпы, для её бездумного действия, ошибочного нерелевантного поведения, неадекватной адаптации и гибели миллионов представителей такого социума и самого социума. Что мы видели в истории при крике "Коммунизм".

Пазбирайте понятия на детали. Стремитесь к их полнейшему пониманию в системе ваших знаний и эмоциональная сакраментальность понятия будет разрушена под воздействием скептицизма и его метода -детализации понятия.

"Дявол в деталях" и дьявол этот- стремление человека познать все и вся, внести ясность в понятия, разрушая их и выстраивая новое и новое понимания явлений природы.

Скептицизм-дьявол разрушения догм и криейтор нового знания.

Автор: Валерий Скептик Feb 23 2008, 08:04 PM

QUOTE
Скептицизм-это определенная система оценки чего-либо с позиции сомнения в правоте-в правоте источника информации или самого себя.
В той части, где "самого-себя" скептицизм есть выражение способности оценивать свои знания через сомнение в их истинности.



Нет, в части «самогО себя» скептицизм есть «выражение способности оценивать» именно САМОГо СЕБЯ, а не свои знания, как мне кажется.

Скетицизм по отношению к себе – это отношение к "себе", а НЕ к какому бы то ни было "знанию" – правильно?

Вы «не воспринимаете»/«не замечаете» возможность скептицизма именно по отношению к себе – возможность сомнения в «самом себе», возможность сомнения в своей собственной способности правильно "воспринимать информацию" и правильно "обрабатывать информацию" ("мыслить").
...
Неприятие "сомнения в себе" "въелось" в Вас "намертво", да?
...
Ну а Вы представьте себе, п-та, что Вас ОБМАНЫВАЮТ ВСЮ ЖИЗНЬ (это возможно?), т.е. ПОСТОЯННО подсовывают неправильную информацию, и, кроме того, всю жизнь морочат Вам голову – внушают иллюзии, зомбируют/гипнотизируют – т.е. ещё и "под(на)правляют" ВСЮ Вашу "мыслительную деятельность", искажают всю Вашу "обработку информации".

И тогда Вы ВООБЩЕ НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ не можете сказать «истинного» о том, что Вас окружает «на сАмом деле», правильно?
Потому что ни "материала" у Вас нет никакого надёжного для умозаключений - ни "инструмента", чтоб обработать "материал".
...
Нет, возможно, "на самом деле" ни "молока матери", ни "детей", ни "правильных законов логики", НИЪХРЕНА ВООБЩЕ нет - и тогда АБСОЛЮТНО ВСЕ Ваши теории "в реальности" не стОят и выеденного гроша – правильно?

А теперь скажите – почему такая гипотеза (о том, что Вас всю жизнь гипнотизируют и внушают фигню и не дают самостоятельно мыслить, и Вы вообще ничего не можете о реальности сказать) НЕ может быть «истинной»?

Я НЕ утверждаю, что это – именно так, я говорю «МОЖЕТ БЫТЬ» это так (а может и не так) и размышляю над этим.

А Вы «проскакиваете» этот момент не задерживаясь, не задумываясь – и вообще совершенно его «не замечая», не «воспринимая», "отталкивая", правильно?
...

Задержитесь тут, п-та – прошу Вас.
Это очень важно, как мне кажется.

Именно, может быть, для практического выживания человечества это важно... т.е. для хорошей "адаптации/реагирования на внешний мир"... в нынешних условиях.

Сейчас, как мне кажется, такое время - именно время "Мировой революции" - что все фундаментальные понятия должны быть пересмотрены и адаптировны к новой реальности (которая, возможно - морок, но - тем не менее)... и в этом - главная задача философии нового века/тысячелетия.
...
...
Знаете, как раньше - было такое понятие "король/царь/помазанник божий", например, да?
И нельзя было в нём сомневаться - иначе рубили головы или царства распадались... И такое "понятие" вместе с его "несомненностью" ("верой в него") помогали адаптироваться к реальности...
...
Но потом наступило время революций - и в понятии "король" засомневались (типа "когда Адам пахал, а Ева пряла - где были дворяне"?), "верить" в него перестали...

И "короля" "развенчали", перестали воспринимать как нечто "абсолютное/божественное"... хотя "короли" существуют до сих пор, но ужЕ НЕ как "нечто божественное", а просто "как традиция" (хотя кто-то, может, и "верит в короля" до сих пор и радиъбога).
...
Так же и СЕЙЧАС (в глобальную эру) нужно, как мне каежтся, "развенчать" и "реальность" с "наукой", например, и "бога", и "нацию" и всё-всё-всё...

Пусть они все существуют - как устаревшие (как "короли" сейчас) - но только НЕ как "божественные"/"несомненные"/"святые"... а просто как "развенчанные" - "на периферии" жизни человечества (как, может, и сейчас кто-то верит в "короля" и в "бога", но НЕ определяет "магистральное развитие человечества").

Понимаете?

ПС
И "оценка себя" - это НЕ оценка "знания о себе".

"Знание о себе" (как и всякое "знание") - это ПРОШЛОЕ - правильно?
Поэтому его ("я- ПРОШЛОЕ", "знание о я") можно Вам ПОДМЕНИТЬ, например.
Сфальсифицировать, да? Внушить? Записать, как на диск компьютера?
...
...
А "я как я" - это всякий раз НАСТОЯЩЕЕ... "текущий момент", "неуловимый миг (между прошлым и будущим)"...
Который невозможно для него самогО "поставить себя перед глазами и удержать"...

"Я как настоящее" - это нечто иное, чем "я как прошлое"="поставленное перед я "знание о я""...

"Я как настоящее" - "инструмент" ("молоток/долото"), который сам себя "обрабатывать" НЕ может ("долото" само себе ручку не поцарапает)... а только может обрабатывать только другие предметы и "я как прошлое" в т.ч., если что-то захочет узнать о себе... но это будет НЕ знанием о себе, а только знанием о том, каким он (инструмент) был в прошлом...

Правильно?
...
И это "я как настоящее" тоже можно "испортить", как и "я как прошлое".
Понюхать клей, например - и "я как настоящее" "испортится".

Автор: Валерий Скептик Feb 23 2008, 08:17 PM

QUOTE
"Дявол в деталях" и дьявол этот- стремление человека познать все и вся, внести ясность в понятия, разрушая их и выстраивая новое и новое понимания явлений природы.


Вопрос:
ЗАЧЕМ
человеку стремиться "всё познать"?

Ответ:
чтобы лучше/вернее ВЫЖИТЬ...
выжить с бОльшей вероятностью.
Правильно?
Или зачем ещё?

Т.е. ПЕРВИЧНО - стремление ВЫЖИТЬ, а любопытсво - это только СЛЕДСТВИЕ... НЕ СТОЛЬ ВАЖНОЕ, потому что без него можно обойтись какое-то (длительное) время. И даже в определённых обстоятельствах оно может помешать выжить - это любопытство - стремление всё познать, так?

А вот без стремления выжить вы(про)жить долго НЕ получится - правильно?



Автор: Федя Feb 24 2008, 12:03 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 23 2008, 08:17 PM)
Вопрос:
ЗАЧЕМ
человеку стремиться "всё познать"?

Ответ:
чтобы лучше/вернее ВЫЖИТЬ...
выжить с бОльшей вероятностью.
Правильно?
Или зачем ещё?
*


Вопрос "Зачем человеку познавать?" возникает из природы человеческого существа способного познавать и мыслить создавая системы познания.
"Как устроено человеческое мышление?" "Что диктует само возникновение вопроса?" ответы на эти вопросы дадут правильный ответ на вопрос "Зачем?".

Вы определяете этот ответ через "Выжить"
Я-"в силу своей биологической способности познавать, как функции системы адаптации человеческого организма к окружающей среде". Адаптации как свойства всеобщего качества природы нести информацию, основным вектором эволюции которой является сохранение, накопление и усложнения информации.

Автор: Валерий Скептик Feb 24 2008, 08:42 PM

QUOTE(Федя @ Feb 24 2008, 12:03 PM)
Вопрос "Зачем человеку познавать?" возникает из природы человеческого существа способного познавать и мыслить создавая системы познания.
...
*



Откуда, из какого источника...
возникает "человеческая природа"
(как и вообще всё остальное)?
В самом конечном счёте?

По моей гипотезе - по случайности, а по Вашей?

Автор: Федя Feb 25 2008, 09:06 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 24 2008, 08:42 PM)
Откуда, из какого источника...
возникает "человеческая природа"
(как и вообще всё остальное)?
В самом конечном счёте?

По моей гипотезе - по случайности, а по Вашей?
*


Природа возникает из своего информационного качества которое возникает из Воздействия на человеческий организм, что является частным случаем Взаимодействия, которое, в свою очередь, неотъемлемо сопровождает движение, которое есть главный признак Бытия.

Природа представлена диапазоном своего воздействия в рамках физических, биологических и психологических возможностей человеческого существа.

Автор: Валерий Скептик Feb 25 2008, 03:45 PM

QUOTE(Федя @ Feb 25 2008, 09:06 AM)
Природа возникает из своего информационного качества...
...
движение, которое есть главный признак Бытия.
...
Природа представлена диапазоном своего воздействия в рамках физических, биологических и психологических возможностей человеческого существа...
*


...
"Природа" (человеческая?) возникает из какого-то своего собственного качества?

Как может что-то возникнуть из своего собственного качества?

(как это можно себе представить?
Типа огурец - зелёный и возникает из своей "зелёности"?
)
...
...
Тяжело с Вами разговаривать... уж больно вычурно выражаетесь, а?
...
Нет, так не пойдёт - давайте нарисуем общую картину мира.
В следующем посте я нарисую свою картину, а потом Вы - свою, хорошо?
Только, радиъбога попроще.

ОК?




Автор: Валерий Скептик Feb 25 2008, 04:02 PM

http://forumofforumsearth.4bb.ru/viewtopic.php?id=20

... картина мира примерно такая:

из "вакуума" ("пОля пустоты") образуются (по случайности и очень ненадолго) "волны-корпускулы" элементарных частиц,
которые сами становятся "полем элементарных частиц", в котором/из которых возникают "атомы" - устойчивые "сгустки-островки-вихри" в "поле элементарных частиц".

Из атомов возникают "сгустки" - это молекулы,
которые живут/существуют дольше, поскольку могут "менять атомы" в своём составе...

Из молекул возникают "одноклеточные существа",
которые могут менять молекулы в своём составе и жить дольше любой молекулы...

из одноклеточных - многоклеточные организмы,
которые могут менять клетки в своём составе и т.о. жить дольше клеток...

из многоклеточных - "социальные существа", "общества",
которые могут менять "элементы-организмы" (людей) в своём составе и существовать дольше людей...

С каждым новым этапом "сгустки-вихри" из элементов предыдущего этапа существуют всё дольше и дольше,
поскольку используют сгустки предыдущего этапа как заменяемые элементы.

Перед "скачком" к новому этапу сгустки предыдущего этапа достигают некоего "предела усложнения/развития", как, например, обезьянолюди перед появлением человека.

И можно ужЕ представить себе следующую ступень/этап развития после общества, типа надЪобщество или "общество обществ" или послеЪобщество.

"Общество", как "надЪбиологический-надЪмногоклеточный сгусток", нынче достигло некоего "предела развития", поскольку могут уничтожить само себя.

Теперь время создать "сгусток" из "обществ", "надЪобщество".
****************************************
***************

ПС
Картина мира эта сугубо практическая - имеет целью обеспечить выживание - моё в первую очередь, и не имеет НИКАКИХ претензий на "истинность".
ПЛЕВАТЬ на ЛЮБУЮ "истинность", если она помешает мне выжить.

И то, что "истинность" - условие выживания... это ГИПОТЕЗА, которую надо "доказывать". Первобытные люди - обладали ли "истинной"? Если нет, то почему они выжили? Значит, выжить можно и БЕЗ "истинности"?
...
Такой вот "НОВЫЙ филосойфский подход".
...
Жонглировать понятиями типа "бытие", "движение" и т.д. - профессиональное занятие традиционных философов - нужно только для выживания таких философов, как старой корпорации-профессии, как мне кажется.
И мне на неё, на эту корпорацию, плевать- я не вижу, как она (корпорация) связана с моим выживанием.

Задача философии следующего тысячелетия - это освободиться от кастовой замкнутости и отрешённости от практических проблем и нацелиться на решение именно практических проблем выживания.
...

Автор: Федя Feb 26 2008, 05:35 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 25 2008, 03:45 PM)
...
"Природа" (человеческая?) возникает из какого-то своего собственного качества?

Как может что-то возникнуть из своего собственного качества?

(как это можно себе представить?
Типа огурец - зелёный и возникает из своей "зелёности"?

*


И не валяйте дурака, делаяя вид что не понимаете, что само качество как и формулированиое из него явление природы есть порождение человеческого разума в ответ на воздействие на человеческих организм как и сам организм есть порождение взаимодействия.

Не типа"огурец -зеленый возникает из своей зеленности", а типа все многообразие животного мира есть порождение обстоятельств позволивших этом у миру породится в результате взаимодействия и понимание этого возникло из понимания переработки информации о воздействии на человеческий организм в механизмах человеческого сознания.


Автор: Валерий Скептик Feb 26 2008, 04:02 PM

QUOTE(Федя @ Feb 26 2008, 05:35 AM)
И не валяйте дурака, делаяя вид что не понимаете, что само качество как и формулированиое из него явление природы есть порождение человеческого разума в ответ на воздействие на человеческих организм как и сам организм есть порождение взаимодействия.

Не типа"огурец -зеленый возникает из своей зеленности", а типа все многообразие животного мира есть порождение обстоятельств позволивших этом у миру породится в результате взаимодействия и понимание этого возникло из понимания переработки информации о воздействии на человеческий организм в механизмах человеческого сознания.
*



Вас действительно трудно понимать из-за, как мне кажется, Вашего излишнего многословия и вычурности/запутанности выражений - поверьте, п-та.

Ну например:
вместо
"...все многообразие животного мира есть порождение обстоятельств позволивших этом у миру породится в результате взаимодействия..."

можно было бы сказать короче:
"...все многообразие животного мира есть результат взаимодействия..."

правильно?

А то что Вы такое пишете? Типа "порождение позволившее породиться"? Типа "масло обмаслило нечто маслянное"?
Или "понимание возникло из понимания"...

"Надо быть проще - и к тебе потянутся люди" (с)

И в целом я не понимаю - что это такое Вы имеете ввиду.
Ейъбогу.

В процитированном отрывке, например -
почему Вы ведёте речь только о "животном" мире, например?

А "неживотный" чтО? Вы его совсем не рассматриваете?

(И это потому Вы не опубликовали "картину мира", подобную моей? - у Вас подобной нет вообще? Вы ограничены только "животным"? Почему?)

И как это так:

..."явления природы" "формулируются" из "качества", которые оба - порождение человеческого разума?
Явления природы - порождения человеческого разума?

Тут нужно гадать чтО именно Вы имеете ввиду - правильно?

Будьте так добры, чтоб мне не гадать и не копаться/закапываться, упростите свои высказывания (если не боитесь, что от них после упрощения ничего "умного" не останется).

Выскажитесь простыми предложениями
(типа без сложносочинённых и сложноподчинённых, без оборотов, как причастных, так и деепричастных... и без идиоматических)
и с сАмого начала.
Чтоб в предложениях были только подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства места, времени и образа действия.

Например.

В начале было/появилось "взаимодействие".
Оно породило "обстоятельства", "животный мир", "человеческий организм", "понимание" и "информацию"...
и т.д.

(Вспоминается, как в одном фильме поп-расстрига объяснял на лекции для новобранцев почему он ушёл из религии... Типа
"Что нам даёт наука? Она даёт галоши, ширпотреб и продукты внутреннего сгорания. А что даёт религия? Одно кадило..."
)

ОК?

Автор: Федя Feb 27 2008, 08:42 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 26 2008, 04:02 PM)
Вас действительно трудно понимать из-за, как мне кажется, Вашего излишнего многословия и вычурности/запутанности выражений - поверьте, п-та.

Ну например:
вместо
"...все многообразие животного мира есть порождение обстоятельств позволивших этом у миру породится в результате взаимодействия..."

можно было бы сказать короче:
"...все многообразие животного мира есть результат взаимодействия..."

правильно?

*


У меня чувство, что я вас сильно обижаю своим косноязычаем-искренне прошу прощения!
Но, что интересно-вы все поняли правильно и,стало быть, мысль изложенная так неискусно и вычурно во вас дошла и я удовлетворен.

Себя же я оправдываю тем, что эту мысль перепеваю на форуме второй год, а верная трактовка получена от вас-справедливого критика моей популяризаторской бесталанности.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 26 2008, 04:02 PM)
"Надо быть проще - и к тебе потянутся люди" (с)
*


Надо быть самим собой и оставить людям свободу выбора. Любая попытка подыгрывания или заигрывания с общественным мнением бессмыслена из-за времени жизни отведенной человеку природой и временем необходимым для формирования общественного мнения.
Сроки жизни одного человека ничтожны перед временем необходимым для формирования культуральных понятий социума.

Уж, казалость бы, Сталин пожинал плоды своей титанической работы по промыванию мозгов с целью достижения единобразия "Одобрямса",здесь и враги и многомиллионные убийства и популизм с ложью-все применялось в полную и бесконтрольную меру, ан нет "кекнулся" боец и одобрямс вместе с ним. Все это лишь на пространстве подопытного кролика по имени "Россия" для экспериментов "Гигантов мысли". А в системе координат мирового знания и мирового информационного пространства волна от деятельности Сталина вообще не отразилась позитивно на культуральных понятиях человечества, которые определили оценку этой деятельности в рамках диктаторской неумной тирании, давно известной людям, но оригинальной расмахами своих проявлений.


QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 26 2008, 04:02 PM)
И в целом я не понимаю - что это такое Вы имеете ввиду.
Ейъбогу.

В процитированном отрывке, например -
почему Вы ведёте речь только о "животном" мире, например?

А "неживотный" чтО? Вы его совсем не рассматриваете?

(И это потому Вы не опубликовали "картину мира", подобную моей? - у Вас подобной нет вообще? Вы ограничены только "животным"? Почему?)

И как это так:

..."явления природы" "формулируются" из "качества", которые оба - порождение человеческого разума?
Явления природы - порождения человеческого разума?

Тут нужно гадать чтО именно Вы имеете ввиду - правильно?
*


Ну, дак, а вы хотели понять мою систему всеобщего понимания мира как реального мира существования людей по одному посту на форуме Феномена-очень прорсто хотите решить эту проблему, над которой ломали и ломают голову люди за многотысячелетнюю историю своего существования на Земле.

Могу сказать лишь одно: мне кажется, что я накопал нечто логически сформулированное на этом пути.
Почитайте мои посты-все они есть изложение и развитие этой единственной мысли.

Ключевой же аксиомой является: "Реальный мир существования людей есть результат человеческой способности понимания себя и окружающего мира существующими из воздействия на физико-биолого-психологичесую природу человеческого существа, как проявления всеобщего качества Реального мира взаимодействовать".

Если такая аксиома или то, как вы её интерпретируете с учетом моих ущербных способностей, получит у вас понимнание - дальнейшее построение философской концепции уже вопрос времени и технического набора фактического научного знания.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 26 2008, 04:02 PM)

Будьте так добры, чтоб мне не гадать и не копаться/закапываться, упростите свои высказывания (если не боитесь, что от них после упрощения ничего "умного" не останется).

Выскажитесь простыми предложениями
(типа без сложносочинённых и сложноподчинённых, без оборотов, как причастных, так и деепричастных... и без идиоматических)
и с сАмого начала.
Чтоб в предложениях были только подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства места, времени и образа действия.

Например.

В начале было/появилось "взаимодействие".
Оно породило "обстоятельства", "животный мир", "человеческий организм", "понимание" и "информацию"...
и т.д.

(Вспоминается, как в одном фильме поп-расстрига объяснял на лекции для новобранцев почему он ушёл из религии... Типа
"Что нам даёт наука? Она даёт галоши, ширпотреб и продукты внутреннего сгорания. А что даёт религия? Одно кадило..."
)

ОК?
*


Я совершено не способен учится излагать свои мысли-я их излагаю. Ваши комментарии к ним являются стимулом к моему изложению. Вот если бы вы проигнорировали сказанное мною один- два раза, то и продолжения моих бессмысленных попыток не последовало бы, а так уж извольте-"Что есть, то есть".

И из того, что продложено съесть, при определенном интересе, приготовьте себе и серверуйте себе стол и получите удовольствие.

Посещая магазин вы выбираете себе продукты к заранее намеченному меню и вас, я надеюсь, в этот момент не интересует аграрная политика страны-вас, вероятно, интересует набор продуктов, соответствующих вашей фантазии. Вот так и из моей белеберды вы можете выбрать продукт соответствующий вашим интеллектуальным фантазиям и претензиям к интеллектуальному Меню. Если же предложенный мною продукт вам непонятен и неизвестен, то и идеальная форма моего изложения будет бессмыслена.

Остановитесь ли вы перед "Касавой или Йамой" на полке магазина зависит от того, что вы знаете о них и как они вписываются в ваши гастрономические преференции.

Автор: Валерий Скептик Feb 27 2008, 04:24 PM

Прежде чем обсуждать конкретные "аксиомы", Вы сначала покажите, п-та, что вообще хоть какие-то "аксиомы" хоть зачем-то нужны... понимаете вопрос?

Я, вот, как раз думаю, что, может быть, НИКАКИЕ вообще аксиомы совершенно не нужны... и даже опасны для моего существования...

Т.е. понимаете, если мир вокруг Вас – это мир Матрицы из к/ф, то ЛЮБЫЕ Ваши «аксиомы», какие бы они ни были – просто потому, что они – именно «аксиомы - это вообще НЕ «еда»... ну или такая еда, которая вся полностью выкидывается из организма (а Вы знаете что выкидывается из организма (после еды), да? Это слово начинается на ту же букву, что и слово «газета». И его «на стол» обычно не покупают.).

ОК?

Автор: Валерий Скептик Feb 27 2008, 04:59 PM

Забыл добавить (очень важное для темы), что
этот вопрос - нужны ли аксиомы вообще - это и есть, как мне кажется, основной вопрос философии нынешнего столетия/тысячелетия...
а вовсе НЕ вопрос поиска/выбора нужной аксиомы.
...
И мой ответ на этот вопрос такой, повторюсь:
никакие аксиомы НЕ нужны и даже опасны для выживания человечества... поэтому
их всех нужно выкинуть и жить без них, с одними гипотезами.
А то сторонники разных аксиом могут истребить вообще всех в своей междоусобной войне.

Автор: Федя Feb 28 2008, 07:09 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 27 2008, 04:59 PM)
Забыл добавить (очень важное для темы), что
этот вопрос - нужны ли аксиомы вообще - это и есть, как мне кажется, основной вопрос философии нынешнего столетия/тысячелетия...
а вовсе НЕ вопрос поиска/выбора нужной аксиомы.
...
И мой ответ на этот вопрос такой, повторюсь:
никакие аксиомы НЕ нужны и даже опасны для выживания человечества... поэтому
их всех нужно выкинуть и жить без них, с одними гипотезами.
А то сторонники разных аксиом могут истребить вообще всех в своей междоусобной войне.
*


Любое человеческое знание построено на аксиоме или абстракции. Без признания аксиомой числа невозможно математическое знание, без признания ноты на нотном стане выражением определенного звука невохможно мызыкальное знание, без жестов определяющих различные чувства невозможно знание мира через танец и т.д.
Отрицать необходимость аксиомы в познании человека значит отриуать познание человека, значит звать его на деревья -здесь вы пойдете один за наслаждением покачаться на хвосте. Шагайте, друг мой, но без меня я тут как нибудь с интернетом, аэропортами и автомобилями продолжу мучаться в своё удовольствие.

Если же вы за каждым новым человеческим знанием видите только угрозу своему существованию, умоляю вас:"не шевелитесь"-это опасно, укорачивает вашу жизнь(любое шевеление есть новое знание), которая укорачивается даже если вы не будете шевелиться.

Структура человеческого созннаия представлена здесь
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Image:Mech1.png

Автор: Валерий Скептик Feb 29 2008, 05:36 AM

QUOTE(Федя @ Feb 28 2008, 07:09 AM)
Любое человеческое знание построено на аксиоме или абстракции. Без признания аксиомой числа невозможно математическое знание, без признания ноты на нотном стане выражением определенного звука невохможно мызыкальное знание, без жестов определяющих различные чувства невозможно знание мира через танец и т.д.
Отрицать необходимость аксиомы в познании человека значит отриуать познание человека, значит звать его на деревья -здесь вы пойдете один за наслаждением покачаться на хвосте. Шагайте, друг мой, но без меня я тут как нибудь с интернетом, аэропортами и автомобилями продолжу мучаться в своё удовольствие.

Если же вы за каждым новым человеческим знанием видите только угрозу своему существованию, умоляю вас:"не шевелитесь"-это опасно, укорачивает вашу жизнь(любое шевеление есть новое знание), которая укорачивается даже если вы не будете шевелиться.

Структура человеческого созннаия представлена здесь
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Image:Mech1.png
*




Понимаете, если Вы, как я говорю, преувеличиваете значение «знания» (фанатик «знания»), то это НЕ значит, что я сам преуменьшаю значение «знания» (не передёргивайте) - возможно, что я его просто «ставлю на подобающее ему место», в один ряд с другими «второстепенными признаками человека», понимаете?

Для Вас «знание/любопытство» - это первостепенный ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ признак человека, да? А я вот считаю, что «знание» - это НЕ определяющий признак человека...

Знаете, как один философ сказал, что человек - это животное на двух ногах, без перьев и с плоскими ногтями, да?

Ну да, действительно, у человека часто бывает две ноги, и часто бывает, что он с плоскими ногтями и без перьев, но это НЕ то свойство, которое ОПРЕДЕЛЯЕТ человека, правильно?
Человек может быть и без ног вообще, и без ногтей... и перья себе может воткнуть... (три пера в задницу, например), но всё равно останется человеком, правильно?

А вот фашисты говорят, что человек – это тот, кто принадлежит к их нации,
А коммнисты говорят – тот, кто типа пролетарий...
А верующие – тот, кто верит в их бога... или хотя бы «ищет бога»
...
И т.д.
И Вы встаёте в их ряд, только у Вас другие формальные требования.
Для Вас человек – тот, кто знает математику, да? Ест ложкой и вилкой? Передвигается на двух ногах и в самолёте? Знает нотную грамоту?

Понимаете, музыка, кстати, возможна и без нот (это позднейшее изобретение) – и обедать можно (ЧЕЛОВЕКУ) без ножа и вилки и БЕЗ «знания» о пищеварении – правильно? (Вы знаете ВСЁ о пищеварении? Нет? А как же Вы тогда едите-то без этих знаний? и не померли-то до сих пор от недостатка знаний-то, а? Почему?)

И мало того, что без особых знаний и без стремления к ним можно прожить спокойно (ЧЕЛОВЕКУ)...
БЫВАЮТ СИТУАЦИИ, КОГДА ЗНАНИЕ ОПАСНО даже для выживания.

Например: ребёнок «узнал» как зажигать спички – это опасно?
Это знание – ЛИШНЕЕ? ОПАСНОЕ ДЛЯ ЖИЗНИ?
Так?

Я НЕ говорю, что ВСЯКОЕ знание – опасное (не передёргивайте, п-та), я говорю - НЕКОТОРОЕ, при некоторых условиях – опасное или лишнее, ненужное, согласны? т.е. получается, что «знание» - это НЕ «абсолют», НЕ «нечто годное на все случаи жизни», типа как признак «две ноги» или принадлежность к белой расе - это НЕ «универсальный» признак человека.

И нужно рабираться, когда знание опасно, а когда – нет.

И я НЕ зову людей "на деревья" (т.е. типа в животное состояние что ли? – а точнее будет сказать, видимо, "в пещеры" - поскольку люди "до математики" типа жили в пещерах, да? И БЫЛИ ЛЮДЬМИ всё-таки - правильно?)

Я НЕ хочу запретить/отменить "знание", я хочу "поставить его на место", повторюсь - в ряду других полезных ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ (для главного) в каких-то ограниченных рамках (но это НЕ главное, НЕ определяющее человечество) вещей - типа "нации", "бога" и т.д.

Понимаете?

А кто-то говорит, что без «бога» нет человечества, что только верующий в бога – настоящий человек, да?
Что Вы ему скажете? Что не надо абсолютизировать свои представления и навязывать их другим людям – правильно?

Так и я Вам говорю то же самое – не надо абсолютизировать «знания», не надо на них молиться, понимаете?

И аксиомы Вы тоже «абсолютизируете».
В них не надо «слепо верить», они могут оказаться «неверными», правильно?

Когда-то «аксиомой» было «Солнце движется вокруг Земли»... или «через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной», да?

А потом аксиомы ОПРОВЕРГЛИ, как могут быть «опровергнуты» (перестать считаться за абсолют) ЛЮБЫЕ ВООБЩЕ аксиомы – согласны?
Или какие аксиомы не могут быть опровергнуты? Примеры у Вас есть?
Даже «Солнце движется вокруг Земли» МОЖЕТ оказаться правдой когда-нибудь или в каком-то смысле – правильно?

Короче.
Любая «аксиома» – это ГИПОТЕЗА – ОК?
Которую ВРЕМЕННО приняли за отправную точку каких-то рассуждений... и которую в любое мгновение можно изменить (в интересах выживания) а не "истина" или "правота"

извините, надо прерваться...

Автор: Федя Feb 29 2008, 08:25 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 29 2008, 05:36 AM)
Для Вас «знание/любопытство» - это первостепенный ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ признак человека, да? А я вот считаю, что «знание» - это НЕ определяющий признак человека...
*


Отчень, отчень любопытно!!!
Какой же признак, по вашему, определяет определяет человеческую суть, если это не человеческое познание, проявление когнитивногой функции человеческого сознания, как функциональной системы человеческого организма?
Сформулируйте, будьте добры.

Вы так многообразно ответили на свои вопросы за меня, что мне лишь остается восхищаться вашим искусством перевоплощения в меня.

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 29 2008, 05:36 AM)
извините, надо прерваться...
*



На заре человеческой цивилизации человек жил до 30 лет и все потому что учился не заглядывать в пасть тигру, для того чтобы узнать как тигр устроен изнутри. Вы же, не обладая знанием, попали бы под машину при первой попытке перейти улицу, в возрасте до 15 лет и тем самым освободили бы меня от необходимости отвечать вам на заявленную вами глупость о ненужности человеческого знания. Лишь Знание человека лежит в основе всей его активности в течение всей его жизни и лишь знание определяет прогресс человечества и его выживание как биологического вида животного. Никакой скептицизм этому не помеха, поскольку сам по себе лишь один из механизмов формулирования, накопления и обновление знания.

И перестаньте мелькать- нет времени отвечать, нет времени думать, найдите и отвечайте, но не мельтешите.

Автор: ДОЛ Feb 29 2008, 10:59 AM

Валерий Скептик

QUOTE
Неужели хоть что-то может быть решено "на все времена"?


QUOTE
Поэтому, как мне кажется, считать, что Вы знаете ХОТЬ ЧТО-ТО на 100% ("на все времена") - ну очень самонадеянно и страшно смешно со стороны.- Согласны?


Увы, мой друг, не согласен. Вы никогда не слышали о существовании аксиом в элементарной математике?

Вы никогда не слышали о том что первая. вторая и третья космические скорости имеют строгое математическое описание, без которого полеты в Космос были бы не возможны.

А то, что дух и тело отдельного человека, духовная и материальная деятельность человечества являются противоположностями в окружающем нас мире - это аксиома диалектической философии постольку, поскольку она отражает достижения частных наук.

Позиция, которую Вы изложили, известна в философском мире очень давно. Помножьте Ваш возраст на 100 и вернитесь в времени на 300-400 лет назад. Тогда об этой позиции уже знали. Обозначается она, если Вам это неизвестно, понятием «релятивизм». Это крайность, которой в гносеологии, противостоит другая – «догматизм».

«Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь!» - вот ответ Вам от одного из российских классиков.

С приветом. =ВВП = laugh.gif


Автор: Валерий Скептик Feb 29 2008, 09:19 PM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 29 2008, 10:59 AM)
Валерий Скептик
Увы, мой друг, не согласен. Вы никогда не слышали о существовании аксиом в элементарной математике?

Вы никогда не слышали о том что первая. вторая и третья космические скорости имеют строгое математическое описание, без которого полеты в Космос были бы не возможны.

А то, что дух и тело отдельного человека, духовная  и материальная деятельность человечества являются противоположностями в окружающем нас мире - это аксиома диалектической философии постольку, поскольку она отражает достижения частных наук.

Позиция, которую Вы изложили, известна в философском мире очень давно. Помножьте Ваш возраст на 100 и вернитесь в времени на 300-400 лет назад. Тогда об этой позиции уже знали. Обозначается она, если Вам это неизвестно, понятием «релятивизм». Это крайность, которой в гносеологии, противостоит другая – «догматизм».

«Над кем смеетесь? - Над собой смеетесь!» - вот ответ Вам от одного из российских классиков.

С приветом. =ВВП = laugh.gif
*



"Релятивизм", говорите?
Проклассифицировали, значит? "Наклеили ярлык"?
И этим всё объяснили?
И избавили себя (и других) от необходимости думать самостоятельно?
от необходимости напрягать мозги?
Очень характерное поведение для фанатиков, а?
(Или Вы станете утверждать, что такое поведение - "определяющий признак человека"?)

Пелевин бы сказал, наверное, что Вы уподобились курсистке, в промежутке между пистонами полиставшей учебник философии.
Читали этого "классика"?
...
...
...
Вы просто не понимаете мою позицию, потому что она сильно НОВАЯ, видимо, для Вас.
А Вы (как и все фанатики) наивно и нахально считаете, что ужЕ всё знаете и нового не воспринимаете (отталкиваете, не хотите понимать/принимать)...

А Вы послушайте - напрягите мозги, п-та.

Я - НЕ фанатик НИКАКОЙ "идеи"... и "релятивизма" тоже...
...
Я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЮ - вот такая моя позиция, потому что я НИЧЕГО НЕ МОГУ ДОКАЗАТЬ...
а Вы - можете хоть что-то вообще доказать (на 100%)? Да неужели?
...
Аксиомы?
Вы можете их доказать?
Они, говорите, "работают на практике"? И в этом их "доказательство"?

Но то, что они "работают" в данное мгновение - это НЕ доказательство, что они будут работать и в следующее мгновение - правильно?

Или Вы можете это доказать - что, если аксиома работала предыдущие 1000 ... 000 лет (а как Вы докажете даже это, кстати?), то она будет работать и в следующее мгновение?

(И как Вы докажете самому себе, что ВСЁ, что Вы помните/знаете НЕ внушено Вам, как в к/ф "Матрица" и все это 1 000 ... 000 лет, как и ВЕСЬ Ваш "опыт" - это Ваша иллюзия?).

И на чём же может основываться Ваше доказательство хоть чего-то?

(Только не говорите мне о "молоке матери" и "криках детей", которые Вы "помните", хорошо? Съэкономьте мне время, п-та. Почитайте, п-та, наш разговор с Федей в этой теме...
И подивитесь - как он не "слышит" простые вопросы (если Вы сами услышите их...).
...
Удивительно вообще наблюдать, как простые вопросы люди воспринимают как слепые/глухие: т.е. будто не видят/не слышат его.
)

Или хотя бы скажите мне, п-та, хоть что-нибудь, чтобы я мог хоть предположить, что Вы хоть начинаете меня понимать, а?


Автор: Валерий Скептик Feb 29 2008, 09:30 PM

QUOTE
Какой же признак, по вашему, определяет определяет человеческую суть, если это не человеческое познание, проявление когнитивногой функции человеческого сознания, как функциональной системы человеческого организма?
Сформулируйте, будьте добры.


Чтобы сформулировать, мне нужно знать какие слова и аргументы можно использовать для формулировки... чтобы они показались Вам убедительными.

Для этого расскажите, п-та, как Вы будете опровергать человека (убедительно для Вас самогО), который скажет Вам типа

"человеческую суть определяет вера в "бога", а не знание".

Только с верой в бога возник человек, и, если человек лишается веры в бога, то он - НЕ человек, но это и невозможно, отрицать бога - потому что атеизм - это всё равно вера в ("атеистического") "бога".





Автор: Валерий Скептик Feb 29 2008, 10:03 PM

QUOTE
На заре человеческой цивилизации человек жил до 30 лет и все потому что учился не заглядывать в пасть тигру, для того чтобы узнать как тигр устроен изнутри. Вы же, не обладая знанием, попали бы под машину при первой попытке перейти улицу, в возрасте до 15 лет и тем самым освободили бы меня от необходимости отвечать вам на заявленную вами глупость о ненужности человеческого знания. Лишь Знание человека лежит в основе всей его активности в течение всей его жизни и лишь знание определяет прогресс человечества и его выживание как биологического вида животного. Никакой скептицизм этому не помеха, поскольку сам по себе лишь один из механизмов формулирования, накопления и обновление знания.


Но человек всё-так ЖИЛ! хоть и до 30 лет - правильно?
ВЫ ЭТО ПРИЗНАЁТЕ? Или будете отказываться от своих слов?

ЧЕЛОВЕК (как человек) ЖИЛ/существовал "на заре цивилизации" БЕЗ особого "стремления к знаниям", правильно?

И, стало быть в основе его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ активности лежало тогда НЕ "знание", а нечто иное - правильно?

Т.е. бывает ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ активность БЕЗ особого участия "знания" - правильно?

Т.е. человек при каких-то условиях МОЖЕТ обойтись БЕЗ "знания" (как может и ходить "на четвереньках", когда устал, а не на двух ногах, как обычно - т.е. ходьба на двух ногах НЕ определяет человека) и потому "знание" - это, получается, НЕ то, что определяет человека - правильно?

Автор: Валерий Скептик Feb 29 2008, 10:30 PM

QUOTE
И перестаньте мелькать- нет времени отвечать, нет времени думать, найдите и отвечайте, но не мельтешите.


Я не буду "мельтешить" - если Вы будете писАть простыми предложениями, в которых могут присутствовать ТОЛЬКО подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства (типа времени, места и образа действия).

ОК?

Автор: Федя Mar 1 2008, 11:38 AM

QUOTE(ДОЛ @ Feb 29 2008, 10:59 AM)

А то, что дух и тело отдельного человека, духовная  и материальная деятельность человечества являются противоположностями в окружающем нас мире - это аксиома диалектической философии постольку, поскольку она отражает достижения частных наук.
*


Очень бы хотелость получить ссылку на достижение частных наук, лежащих в основе понятия противоположности духовной и материальной деятельности человека в окружающем мире человека. Одну ссылку из частных наук, которая бы позволила подтвердить реальное противостояние противоположностей-аксиомы диалективеской философии.

Аксиома лишь тогда аксиома, когда не вызывает никакого концептуального возражения. У меня же аксиома о существовании противоположностей и их борьбы вызывает концептуальное возражение, поскольку теряет свой смысл при рассмотрении событий и явление природы с позиций функционального единства составных частей информационной системы существования явлений природы и их взаимодействия.

Функциональная информационная система предполагает условное разделение своего контента на составляющие части для более полного изучения и понимания взаимодействия и конструкции этих частей.

Являясь образами человеческого сознания явления природы подчиняются законам обработки информации в механизмах человеческого сознания и несут информацию не только о воздействиях на человеческий организм, но и о состоянии функционирования самого человеческого организма и человеческого сознания, как одной из его функциональных систем.

Противоположность во взаимодействии с противоположностью уничтожает саму систему взаимодействия, переходя в систему иной природы, подобно взаимодействию электрона и позитрона в реакции аннигиляции, уничтожающей само материальное существо природы, переводя результат взаимодействия в иное энергетическое существо природных явлений, два кванта энергии.

Само же взаимодействие этих элементарных частиц условно определено человеческим сознанием из фактического накопленного материала научного наблюдения из воздействия на человеческий организм, информация о котором трансформирована человечесим сознанием в образы и понятия природных явлений и их взаимодействий.

Автор: Федя Mar 1 2008, 11:52 AM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 29 2008, 09:30 PM)
Чтобы сформулировать, мне нужно знать какие слова и аргументы можно использовать для формулировки... чтобы они показались Вам убедительными.

Для этого расскажите, п-та, как Вы будете опровергать человека (убедительно для Вас самогО), который скажет Вам типа

"человеческую суть определяет вера в "бога", а не знание".

Только с верой в бога возник человек, и, если человек лишается веры в бога, то он - НЕ человек, но это и невозможно, отрицать бога - потому что атеизм - это всё равно вера в ("атеистического") "бога".
*


Вы все время суетитесь. Подумайте. Я задал вопрос, сформулируйте понятие сути человека. Это понятие можно сформулировать, если вы понимаете, что такое Суть, вообще.

Все в общем-то просто: знаешь, что есть Суть, есть Человек- определяешь его Суть.

"Бог- небог", чего вертеться-то. Вопрос прост и ответ на него прост.

Да,кстати, не забудьте и понятие: что есть "Знаешь".

Автор: Федя Mar 1 2008, 12:09 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 29 2008, 10:03 PM)
ЧЕЛОВЕК (как человек) ЖИЛ/существовал "на заре цивилизации" БЕЗ особого "стремления к знаниям", правильно?

И, стало быть в основе его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ активности лежало тогда НЕ "знание", а нечто иное - правильно?

Т.е. бывает ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ активность БЕЗ особого участия "знания" - правильно?
*


Не правильно. Человеческое существование сопровождается накоплением в человеческой памяти образов поведения внешнего мира и самого себя из этих образов благодаря биологической когнитивной способности человеческого сознания выстраивается поведения человека и его деятельность, как поведение в достижении определенной сознанием и поставленной им цели.

Отсутствие осмысленного стремления к знаниям не исключает подсознательное накопление их в силу биологической способности человеческого существа.

Совокупность опыта в сочетании с мотивацией человеческого организма всегда лижало и лежит в основе любой человеческой деятельности.Таким образом без Знания как совокупного опыта, сохраненного в памяти человека в результате жизнедеятельности, невозможна никакая человеческая активность.

Жил человек "на заре цивилизации" или не жил есть понятия сформированные в наших сознаниях в результате коммуникации в окружающем нас социуме и в качестве этих понятий имеют право на существование в коммуникации между нами. Эти понятия отражают степень веры в источник информации, который был использован в качестве ресурса этого знания.

Таким образом Вера представляет собой естественный механизм переработки когнитивной информации человеческим сознанием, сформированный в период созревания сознания на культуральном уровне понятий.
и т.д.

Автор: Федя Mar 1 2008, 12:12 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Feb 29 2008, 10:30 PM)
Я не буду "мельтешить" - если Вы будете писАть простыми предложениями, в которых могут присутствовать ТОЛЬКО подлежащее, сказуемое, дополнения, обстоятельства (типа времени, места и образа действия).

ОК?
*


Никто не идеален и я вместе со всеми. Забейте на идиота и дело с концом. Но не мельтешите-подрываете веру в существование человека разумного или думающего.

Автор: Валерий Скептик Mar 1 2008, 04:04 PM

QUOTE
Аксиома лишь тогда аксиома, когда не вызывает никакого концептуального возражения.


У меня есть "концептуальные" возражения на существование вообще ВСЕХ/ЛЮБЫХ "аксиом" - это значит, что вообще никаких аксиом нет - правильно?


Автор: Федя Mar 1 2008, 04:08 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Mar 1 2008, 04:04 PM)
У меня есть "концептуальные" возражения на существование вообще ВСЕХ/ЛЮБЫХ "аксиом" - это значит, что вообще никаких аксиом нет - правильно?
*


Правильно, если вы сможете это доказать. Представьте ваши возражения и посмотрим насколько они концептуальны.

Автор: Валерий Скептик Mar 1 2008, 04:29 PM


QUOTE
Отсутствие осмысленного стремления к знаниям не исключает подсознательное накопление их в силу биологической способности человеческого существа


"Биологической способности"? Т.е. способности, имеющейся и у всякого вообще "биологического существа", да?

Т.е. "знание", стало быть, как-то присуствует, выходит по-вашему, и в ЖИВОТНЫХ в т.ч.? Типа как-то "скрыто накапливается" во всяких "биологических организмах"?

Ну, тогда "знание", извините, не может быть "отличительной" (отличающей его от животных в т.ч.) особенностью человека ну никак - если оно же, принципиально то же самое, есть и у животных ("биологических организмов"), правильно?

Если правильно, то
"Поздравляю, Вас, гражданин - соврамши" (с).

Ну ладно, я уж сразу скажу свою гипотезу в чём отличие человека от животного с моей точки зрения.
...
Человек - это часть "общества",
а "общество" - это
- новая ступень "эволюции/развития" существующего по сравнению с "многоклеточным организмом",
- новая "структура" для лучшего выживания существующего, в которую входят "многоклеточные организмы" как "заменяемые элементы"...

"Общая картина мира" - см следующий пост.
Это мой вклад в развитие будущей "философии практического выживания человечества".


Автор: Валерий Скептик Mar 1 2008, 04:34 PM

http://forumofforumsearth.4bb.ru/viewtopic.php?id=20

... картина мира примерно такая:

из "вакуума" ("пОля пустоты") образуются (по случайности и очень ненадолго) "волны-корпускулы" элементарных частиц,
которые сами становятся "полем элементарных частиц", в котором/из которых возникают "атомы" - устойчивые "сгустки-островки-вихри" в "поле элементарных частиц".

Из атомов возникают "сгустки" - это молекулы,
которые живут/существуют дольше, поскольку могут "менять атомы" в своём составе...

Из молекул возникают "одноклеточные существа",
которые могут менять молекулы в своём составе и жить дольше любой молекулы...

из одноклеточных - многоклеточные организмы,
которые могут менять клетки в своём составе и т.о. жить дольше клеток...

из многоклеточных - "социальные существа", "общества",
которые могут менять "элементы-организмы" (людей) в своём составе и существовать дольше людей...

С каждым новым этапом "сгустки-вихри" из элементов предыдущего этапа существуют всё дольше и дольше,
поскольку используют сгустки предыдущего этапа как заменяемые элементы.

Перед "скачком" к новому этапу сгустки предыдущего этапа достигают некоего "предела усложнения/развития", как, например, обезьянолюди перед появлением человека.

И можно ужЕ представить себе следующую ступень/этап развития после общества, типа надЪобщество или "общество обществ" или послеЪобщество.

"Общество", как "надЪбиологический-надЪмногоклеточный сгусток", нынче достигло некоего "предела развития", поскольку могжет уничтожить само себя.

Теперь время создать "сгусток" из "обществ", "надЪобщество".

Автор: Валерий Скептик Mar 1 2008, 04:39 PM

QUOTE(Федя @ Mar 1 2008, 12:12 PM)
Никто не идеален и я вместе со всеми. Забейте на идиота и дело с концом. Но не мельтешите-подрываете веру в существование человека разумного или думающего.
*



Не могу Вас бросить.
Чтобы спасти человечество от глобальной войны между идиотами, мне нужно разговаривать со всеми идиотами, даже самыми безнадёжными... кроме тех, наверное, кто явно и осознанно НЕ хочет жить... (таких надо убивать - т.е. выполнять их желание НЕ жить, да?).

Вы жить хотите?

Автор: Федя Mar 1 2008, 05:47 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Mar 1 2008, 04:29 PM)
"Биологической способности"? Т.е. способности, имеющейся и у всякого вообще "биологического существа", да?

Т.е. "знание", стало быть, как-то присуствует, выходит по-вашему, и в ЖИВОТНЫХ в т.ч.? Типа как-то "скрыто накапливается" во всяких "биологических организмах"?

Ну, тогда "знание", извините, не может быть "отличительной" (отличающей его от животных в т.ч.) особенностью человека ну никак - если оно же, принципиально то же самое, есть и у животных ("биологических организмов"), правильно?

Если правильно, то
"Поздравляю, Вас, гражданин - соврамши" (с).


*


Вообще-то хамить неприлично, впрочем для человека отвергающего аксиомы, а это аксиома-простительно.

Человеческое Знание отличается от Знания китов и дельфинов, а также от Знания пчел и цветов в этом, человеческом знании есть отличительная черта от знания других животных, которому мы удивляемся обнаруживая, например способности навигации перелетных птиц и т.п.

У меня есть серьезные подозрения, что вы не Скептик, а человек не обремененный достаточным знанием, чтобы понять важность обладания оным.

Автор: Валерий Скептик Mar 1 2008, 09:44 PM

QUOTE(Федя @ Mar 1 2008, 05:47 PM)
Вообще-то хамить неприлично, впрочем для человека отвергающего аксиомы, а это аксиома-простительно.

Человеческое Знание отличается от Знания китов и дельфинов, а также от Знания пчел и цветов в этом, человеческом знании есть отличительная черта от знания других животных, которому мы удивляемся обнаруживая, например способности навигации перелетных птиц и т.п.

У меня есть серьезные подозрения, что вы не Скептик, а человек не обремененный достаточным знанием, чтобы понять важность обладания оным.
*



А у меня есть серьёзные подозрения, что Вы не беременны достаточным знанием (и способностями его интерпретировать), чтобы понять, что оно (знание) не так уж и важно.

Вон, у Сократа хотя бы знаете его самое знаменитое высказывание типа
"я знаю, что я ничего не знаю, а некоторые не знают даже и этого"?

А интерпретировать его можете?

Типа (перевожу - интерпретирую для Вас) "нужно очень многое узнать и обдумать, чтобы понять, что Вы не знаете НИЧЕГО на сАмом деле".

Может, Вы просто мало знаете/мало думали, чтобы понять его высказывание (если знали его ранее)?
...
Но скорее всего, дело в Вашей психике...
Вы слишком самоуверенны/самонадеянны/самодовольны, понимаете?

И признать свою "ущербность" для Вас невозможно по психологическим причинам...
Вы с психоаналитиком когда-нибудь беседовали по этому поводу?
...
...
И это я НЕ для того, чтобы хамить, спрашиваю...
Хамство - оно проявляется когда человек крайне уверен в себе, в своей ценности... по сравнению с другими (как Вы, например)...

Просто таких, как Вы, очень много... надо с такими тоже как-то управляться... и без помощи специалистов тут будет трудно обойтись, наверное...
Если Вы поделитесь жизненным опытом, то это будет полезно для человечества, как мне кажется...
...

Ну и Вам конкретный вопрос по Вашей концепции "знания".

Вы можете назвать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между
человеческим"знанием" и животным "знанием"?

Почему Вы замолчали на полуслове и перешли на личности, лишь декларировав эту разницу?

И необходимость быть вежливым - это НЕ "аксиома".
Это нужно ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ, скорее всего (такая гипотеза у меня).
Для выживания общества, для выживания общения нужна...
Но это, опять же, НЕ "абсолют", а только "относительная ценность", потому что бывают условия, при которых "вежливость", как и "знание", не играют большой роли для выживания общества или общности.

ОК?

Автор: Царёв Павел Mar 7 2008, 05:47 PM

Валерию Скептику. С любопытством следил за Вашей дискуссией. Основное по поводу скептицизма сказал Ксари (в аспекте афоризма Ежи Леца это звучит так: «Может ли скептицизм быть МИРОВОЗЗРЕНИЕМ? Скептики смотрят на это скептически»). Вот Вы: «На чём же может быть основано такое "100% верное" решение? И как обосновать потом это "основание"? как обосновать, что оно (обоснование этого 100% РЕШЕНИЯ "на все времена")? И потом подумайте об обосновании обоснования... обоснования? и т.д.? А?». Вы думаете, аналогичное, типа: «Сомневаюсь в таком решении по выводам (в объяснительной «силе» в самой интерпретации и т.д). Более того, сомневаюсь в обосновании основания, исходя из которого принято решение. Более того, сомневаюсь в самом основании по выводам из основания. Более того, сомневаюсь в обосновании основания для основания и т.д.» - лучше? Что можно сказать об итоге? Сомнение, помноженное на сомнение, помноженное на сомнение и т.д – в результате…
Меня заинтересовало Ваше отношение к вере, разуму и знанию. Вы: «Кто это Вам сказал, что "вера" - неотъемлемая часть разума? Ведь "разум" обычно ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "вере", правильно? а не ассоциируется с ней...». Обычно – да, но это – в Ваших терминах, атавизм фанатизма. Рассуждения по поводу веры, знания см. тему: «Можно ли противопоставлять вере знание?». Оказалось, что, в принципе, никто из форумчан не возражал мне, т.е. не сказал: «Да». Является ли вера неотъемлемой частью разума? Опять же, постараюсь дать ответ, опираясь на Ваше понимание (моё – в моей теме). Итак, почему для Вас: вера сейчас опасна? Потому, что она – удел фанатиков, у которых «узкое мышление»: «Все люди должны вместе постараться, чтобы НЕ погибнуть в войне фанатиков (людей с узким мышлением, считающих только СВОИ правила жизни "нормальными", т.е. ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для всех остальных)». Добавлю: не только считающих, но и НАВЯЗЫВАЮЩИХ – тоже слово Ваше. Т.е. суммирую: вера нужна для того, чтобы принять «100% -ВЕРное (какое-какое? Что там – с «верой» в слове «верное»?) РЕШЕНИЕ. Зачем принимать решение, или ДЛЯ ЧЕГО принимать решение? Для того, чтобы ВЕРно действовать (неважно – в физическом плане или умственном (типа, принимаю решение, чтобы СДЕЛАТЬ выводы, на основании которых – следующие выводы…). Зачем – верно действовать? Чем определяется «верность действия»? В Вашей терминологии – выживанием. Правильно?.. Следовательно, вера – НЕОБХОДИМЫЙ компонент действия, как реализации ПРИНЯТОГО решения (допустим, разумом, который без веры не способен «работать», «действовать» - и потому вера – НЕОБХОДИМЫЙ компонент разума), которое определяется, как правильное, ВЕРное именно ВЕРой. Поэтому фанатики такие активные!.. Ведь если нет веры чему-то, то будет ли человек принимать решение на основании того, чему он не ВЕРИТ?.. А если человек не будет принимать решение, потому что он сомневается РАДИКАЛЬНО (противоположность веры) во всём, то значит, он будет БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТНЫМ, что, кстати, означает не только «мирный скептик», но и в РАДИКАЛЬНОСТИ 0% выживания, и даже 0% существования. Из двух РАДИКАЛЬНЫХ противоположностей наука выбрала достоВЕРность (% веры). Разрешило это проблемы науки в аспекте «мирного» существования научного сообщества? Реально – нет. Тем не менее, Вы, пытаясь «поставить науку на полагающееся ей место» в системе жизненных ценностей человечества, двигаетесь проторенным богословами путём: пытаетесь ЛОГИЧЕСКИ (а логика – удел и изобретение науки, в которой Вы изначально сомневаетесь) доказать её ограниченность, сами строите гипотезу (достоверное знание) по принципам аксиоматизации, выбирая
1) за исходный метод основанный на Вашем ОПЫТЕ скептицизм (сравните: «Поскольку ни одна из ИЗВЕСТНЫХ мне, например, идеологий (в том числе о том, что главная группа человечества - это "учёные") не может доказать своей 100% правильности, я выдвигаю этот тезис») из «известных Вам идеологий» – разве не ОПЫТ общения, ОПЫТ достоверности знания, ОПЫТ личных наблюдений и размышлений?),
2) а за аксиому (самое очевидное для Вас) проблему выживания человечества. И после этого как Вы можете утверждать, что предлагаете: «подвергнуть сомнению вообще ЛЮБОЙ "опыт» (значит, и опыт «скепсиса», типа: а нужно ли сомневаться? -Сомневаюсь), значит, Вы озвучили только декларацию, ибо: «Вы можете это доказать - что, если аксиома работала предыдущие 1000 ... 000 лет (а как Вы докажете даже это, кстати?), то она будет работать и в следующее мгновение?» (пусть вместо «аксиома» - «гипотеза»)? Позвольте, а как же Вы «строили» свою гипотезу о выживании? Могу с уВЕРенностью сказать, что из всех достоверных знаний Вы выбрали, на Ваш взгляд, наиболее достоверное, т.е. то знание, которому ДОВЕРЯЕТЕ БОЛЬШЕ всего, и в котором МЕНЬШЕ ВСЕГО СОМНЕВАЕТЕСЬ. А на чём ОСНОВАН Ваш процент достоВЕРности?.. На Вашем мировоззрении? Оно весьма СОМНИТЕЛЬНО На Вашем опыте? А как же «Матрица»?. Да и не может у Вас мировоззрения ВООБЩЕ быть, как у «радикального скептика» (вспомните первого (?) скептика – Пиррона).
Итак, подвожу итоги:
1. Радикальный скептицизм НИЧЕМ НЕ ЛУЧШЕ фанатизма.
2. Вера есть неотъемлемой частью разума, 1) хотя бы потому, что есть вера ВО ЧТО-ТО, точнее, вера в ЗНАНИЕ во что-то (или в ЗНАНИЕ чего-то, например, в знание основ скептицизма), 2) хотя бы потому что без веры разум БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЕН, что равнозначно его НЕСУЩЕСТВОВАНИЮ (См., напр. «Этику…» Спинозы).
3. Достоверность – во-первых, не разрешает вопросы объединения человечества во что-то или ради чего-то, во-вторых, ослабляет саму активность существования человечества (у одних БОЛЕЕ достоверным будет одно, у других – другое и все будут сомневаться – какая достоверность более достоверна (соответственно, какое решение и какое действие надо принять), а значит, ослабляет борьбу за выживание.
4. ЛЮБОЕ построенное на основе скептицизма мировоззрение внутренне противоречиво, да и вообще, невозможно.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 7 2008, 05:48 PM

dry.gif

Автор: Валерий Скептик Mar 7 2008, 09:45 PM


Вы утверждаете, короче и в главном, что вера нужна для выживания, да?

(это в моих терминах... спасибо большое, что пользуетесь ими...)

А НЕ наоборот, например, да? НЕ типа «выживание нужно для веры»…

Т.е. мы живём НЕ для того, чтобы верить, а верим, для того, чтобы жить…
Да?
Как, например, едим, чтобы жить, дышим, чтобы жить, накапливаем знание, чтобы жить и т.д. и в т.ч. и верим, чтобы жить…

Я согласен с этой гипотезой, но тогда из этого представления, как мне кажется, именно получается, что

«вера» – это просто «одна из ряда» «необходимостей» для выживания, как и «наука», еда и т.д. (не будем заниматься выяснением отношений между ними – это детали) - и все они без разбора должны знать своё место… ПОДЧИНЁННОЕ место…
Перечисленное («вера», «наука», «пищеварение» и т.д. …) – это СЛуГИ «выживания»,
ВСЕ стороны жизни ПОДЧИНЕНЫ одной единой цели – продолжить жизнь как можно дольше, т.е. ВЫЖИТЬ…

(Иногда «слуга» претендует на место «господина» - тогда слугу нужно высечь на конюшне.)

Согласны?

И у единой цели – выжить - есть какой-то «механизм/инструмент реализации/функционирования»...
И хорошо бы подняться на такой уровень абстракции, чтобы это был ЕДИНЫЙ механизм (обеспечивающий выживание) для объяснения всех сторон жизни всего существующего…

Вы думаете – «единый механизм реализации» выживания – это «вера»? Что она – «главная» здесь?

Но, например, чтобы «просто есть» (еду), например, нам НЕ нужна никакая «вера» - правильно?
Мы типа «просто» едим – и всё, да?
(Это ещё Базаров в «Отцах и детях» говорил.)

Мы (люди, и не только мы, люди) очень активны, когда надо поесть, да? Но никакая «вера» нами НЕ движет в этой активности.
Есть нечто другое, что нами движет.

Т.е., скажу я – нами движет некий «инстинкт»… мы ПОДЧИНЯЕМСЯ ИНСТИНКТУ, когда едим или дышим, например, да?
Иррациональное (вне «разума») «стремление продолжить жизнь» заставляет нас «активничать», видимо…

А НЕ «ВЕРА».

У амёбы нет «веры», например. «Разум» также не нужен, чтобы активничать – правильно? Живут и совершенно безмозглые.

И мы подчиняемся тому же ИНСТИНКТУ, что и амёба, когда «верим», ОК?
Именно инстинкт заставляет нас верить, чтобы потом «активничать», правильно ведь?

«Вера» - это некая «промежуточная инстанция», ОБМАН, который использует инстинкт для того, чтобы побудить нас выживать. Не надо поддаваться обману – надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания.
Т.е. по-настоящему НЕОБХОДИМ для выживания (лежит в основе выживания) ТОЛЬКО некий ИНСТИНКТ выживания, «стремление жить как можно дольше».
Всё остальное («опыт», «рассуждения», «вера») – это детали… которые могут быть нужны, а могут быть и не нужны для выживания.

И этот вывод – это гипотеза, который подсказывает сам инстинкт выживания (что он - главный).


Ещё раз.
Необходим для выживания некий ИНСТИНКТ, стрмеление/тяга к жизни, к продолжению существования.
(Это – «естественный» механизм поддержания существования должен существовать, потому что «а как же может быть иначе?»).

Это механизм раньше побуждаЛ людей «верить». Теперь, в новых условиях, этот механизм должен побудить людей НЕ «верить».
Это такая гипотеза у меня. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в практичекой жизни. Руководствоваться чем-то в практической жизни можно и БЕЗ веры... Вы «верите» в хлеб, например, чтобы его съесть? Зачем?

Или смотрели фильм «Кин-дза-дза», например?

Как там дядя Вова действовал, помните?

Действительность у него перед глазами вдруг резко изменилась (на другой планете оказался вместе с пацаном).

- Эй, скрипач! Ты что видишь? Песок? Я – тоже. Так, значит, будем считать мы в пустыне… Какие пустыни знаешь?
- Сахара, Гоби…
- Нет, будем считать, что мы в СССР.
- Кара-Кум
- Так, будем считать, что мы в Кара- куме… Солнце на юге, значит Ташкент – там… ПОШЛИ!


Понимаете схему действий «прорабов», т.е. людей, которые ПРАКТИЧЕСКИЕ, типа «знают как жить», а не «антиллехэнтов паршивых», извините, а?
Берём ГИПОТЕЗУ – и живём согласно ей, понимаете? БЕЗ «ВЕРЫ». И свободно меняем её в новых условиях (как в фильмах дядя Вова менял гипотезы).
И ВЕРА тут НЕ нужна.

«Вера» БЫЛА нужна для «цементирования/сплачивания отдельной общины» против других общин, скажу, если так уж надо это обсуждать...
Всё, больше не нужно цементировать отдельные общины против других общин, нужно цементировать ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО… ОТРИЦАЯ (диалектически) веру.


ПС
Кроме того, объяснение необходимости веры логикой, чем Вы занимаетесь – это оскорбление для веры.
Вера претендует на ИСТИНУ и ВНЕлогичность.
...
Вера БЫЛА когда-то нужна для выживания и не нуждалась в логике.

И теперь для «философии инстинкта выживания» не надо логики – нужны только «правдоподобные рассуждения на тему», как раньше для «веры».

Отличие от «веры» в том, что «философия инстинкта выживания» (это НЕ совсем скептицизм) НЕ претендует на «истинность».

Автор: Валерий Скептик Mar 8 2008, 06:38 PM

Об «обоснованности» «философии выживания».

Чтобы «хлеб в рот положить» (т.е. практически выживать) «философия» не нужна.
«Практически выживающие люди» не нуждаются в «философии»,
(Тот же дядя Вова из к/ф «Кин-дза-дза» сказал «кончай философию», когда его пацак стал «разводить философию» (рассуждать о необходимости разделения общества на классы по цвету штанов)).

И тезис о «практической ненужности философии (для главного - для выживания)» должен стать одной из основ новой «философии выживания».

Т.е. «философия выживания» - это НЕ «обычная» «философия», а «философия отрицания («обычной», «нормальной») философии».

Предлагаю термин «надЪфилософия» (по аналогии с «надЪобществом»).

В «надЪобществе» происходит «отрицание» «общественного строя», которое само («отрицание») берётся как «общественный строй».

«Отсутствие общественного строя, обязательного для всех» - это берётся как обязательный для всех «строй» в надЪобществе (каждое общество живёт своим строем и запрещено навязывать силой свой строй другим).

Т.е. это практически возможно – на полном ("диалектическом") отрицании построить нечто практическое.

Нечто подобное должно отразиться и в философии, чтобы «отразить/оправдать/объяснить» появление надЪобщества.

Отрицание философии, взятое как философия - надЪфилософия.

Т.е. я хочу сказать, что я, видимо, всё-таки НЕ "скептик",
а "надЪфилософ", получается.

И с "верой" - то же самое, видимо...
Т.е. "отрицание вер(ы)", взятое само как вера - получается "надЪвера".
...
Такая "типа вера" НЕ встаёт в ряд с остальными "верами", а "возвышается" над ними.
Потому что она ОДНА такая, отрицающая вообще ВСЕ веры (и себя тоже).

(...надЪвера (надЪстрой) получается из веры (строя), которая "отрицается" и включается в состав...
Гегель вспоминается... Нужно думать...
)

ВСЕ остальные веры отрицают только другие веры, но не себя.
Все веры хотят стать единственными верами, уничтожить все остальные – ВСЁ как людские «общества/цивилизации».

Короче, тут нужно подумать...
Взяв «надЪобщество» как образец – что можно сказать о надЪфилософии и надЪвере...

нужных следущему тысячелетию человечества, чтобы выжить...

Автор: Царёв Павел Mar 8 2008, 08:28 PM

Валерию Скептику. Вы: «Иногда «слуга» претендует на место «господина» - тогда слугу нужно высечь на конюшне». Я: КТО будет сечь? Неверующий ни во что, В ТОМ ЧИСЛЕ и в то, что НАДО сечь, и в то, что ВПРАВЕ сечь? СОМНЕВАЮСЬ я однако. Для того, чтобы сечь, нужно быть, как минимум, УВЕРЕННЫМ ПО КАКИМ-ТО КРИТЕРИЯМ, что, действительно, НУЖНО сечь, и что, действительно, «экзекутор» имеет на это ПРАВО (а не «сам такой»).
Вы: «Но, например, чтобы «просто есть» (еду), например, нам НЕ нужна никакая «вера» - правильно?». Неправильно. Вот, например, верующий в Христоса человек далеко не всегда вспоминает о том, что делает добро другому человеку, исходя из заповеди Христоса, ибо это входит в его сформировавшийся ОБРАЗ ЖИЗНИ, т.е. делает добро потому что он такой. То же – и с едой. Казалось бы, для того, чтобы «просто есть» не нужна никакая вера. Ан нет, нужна, хотя бы в то, что «просто едим» - съедобно (вот Вам и ответ на Ваш вопрос: «Вы «верите» в хлеб, например, чтобы его съесть? Зачем?»). Или, допустим, мы СЕЙЧАС не хотим есть, но едим, потому что верим: НАДО есть, ПОКА ЕСТЬ, что ЕСТЬ.
Вы: «И мы подчиняемся тому же ИНСТИНКТУ, что и амёба, когда «верим», ОК?». Ну, так я и думал, что в Вашем понимании ничем мы не отличаемся от «скотов» и даже, вопреки данным биологии, от амёбы, у которой нет ни только нервной клетки, но которая сама – одна клетка, кстати, живущая ВНЕ любого организма вполне САМОСТОЯТЕЛЬНО и, практически (в благоприятных условиях) бессмертна, в отличие от МНОГОКЛЕТОЧНЫХ организмов. Наверное, Вам приятно сознавать: то, что принято называть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами, всего лишь: «ОБМАН, который использует инстинкт для того, чтобы побудить нас выживать». «ОК»? Действительно: «надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания». Надо ПРЕКРАТИТЬ себя, наконец, обманывать. Скоты – они и есть скоты. А то: «Верх эволюции», «царь природы». Долой всё человеческое! Любовь – обман, вера – обман, вообще, любое чувство, любая эмоция – обман инстинкта нас, для того, чтобы выжить нам (действительно, зачем инстинкту (программе) эмоции? «Завлекаловка», чтобы интересней жить). Ох, уж этот инстинкт – «обманщик»!.. И каков простор для обобщений! ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ – надо ОБМАНЫВАТЬ, ибо так делает ИНСТИНКТ «ВЫЖИВАНИЯ» (самосохранения, что ли? Или у Вас – новая классификация инстинктов?). «И этот вывод – это гипотеза, который подсказывает сам инстинкт выживания (что он - главный)» «ОК»? Интересно в связи с этим – есть ли сейчас на свете фанатик, который признает себя фанатиком?
Вы: «Это такая гипотеза у меня. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в практической жизни. Руководствоваться чем-то в практической жизни можно и БЕЗ веры...». Аналогично. Судья: «Есть у меня гипотеза, что этот человек – преступник. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в своём решении». Нормально, да («ОК»?).
Вы: «Понимаете схему действий «прорабов», т.е. людей, которые ПРАКТИЧЕСКИЕ, типа «знают как жить», а не «антиллехэнтов паршивых», извините, а?». Ага. Это что-то наподобие: «Что тут думать?!! Трясти нужно!». Понимаю (если помните – были у нас такие «прорабы перестройки»). Извиняю, сочувствую. Не хочу жить в таком мире: «Берём ГИПОТЕЗУ – и живём согласно ей, понимаете? БЕЗ «ВЕРЫ». И свободно меняем её в новых условиях». Тот же судья спустя год: «Да. Гипотеза моя не подтвердилась. Теперь у меня – новая гипотеза… А того, первого можно отпустить… Что? Несчастный случай на зоне?.. Ну, что ж поделаешь…». Или: как называют того, кто «свободно» меняет свою точку зрения в «новых условиях»? Кстати, расхожее: стал начальником – совсем другой человек; и пр.
Вы: «Кроме того, объяснение необходимости веры логикой, чем Вы занимаетесь – это оскорбление для веры». Может быть: для верующих в Бога? Как можно оскорбить веру (чувство)? А я нигде и не утверждал, что я верю в Бога.
Вы: «Вера претендует на ИСТИНУ и ВНЕлогичность». Опять же, я нигде и не утверждал, что вера – прерогатива ЛИШЬ знания, тем более, только дискурсии (логики). Я прямым текстом ИМЕННО ВАМ написал, что вера – это ЧУВСТВО (какая логика у чувства?) согласования знаний, ЧУВСТВ И ОЩУЩЕНИЙ. Или Вы считаете, что верующий человек – без ума (т.е. безумный)? Тогда по-моему, Вы оскорбляете верующих, а не я. Сравните: «Сегодня литургические чтения говорят о вере. С того, что мы услышали только-что, следует понимать, что в прошлом люди понимали веру иначе, чем сегодня. Современный мир, обольщен достижениями науки и техники, ставит веру, как противоположный полюс знаний. Тем временем, наши предки понимали веру совсем иначе: для них вера была совершением всякого знания и надежды (Katolik_ru - католический портал Pages.htm. Проповедь на 2007.08.12, C, XIX Рядовое Воскресенье; ВЕРА И ЗНАНИЕ), или: «Один из МИФОВ, въевшихся в религиоведческие представления современных людей, касается слова "вера". "Лучше знать, чем верить... Вера - удел слабых... Религия имеет дело с верой, а область знания -удел науки...» (О вере и знании Православие и Мир.htm диакон Андрей Кураев) или: «Здесь мы имеем ту точку, в которой заявляют о себе две крайние тенденции в теологии: “хорошая" теология должна как бы плыть между Сциллой и Харибдой - между credo quia absurdum Тертуллиана (равно как и Кьеркегора) и искушением представить философию или даже какую-нибудь науку в качестве собственной и непреходящей истины веры
Трудность этой задачи видна хотя бы потому, что теология никоим образом не является только апологетикой, но также - и даже преимущественно - имеет своей целью прояснение для верующего, что же он, собственно, исповедует ("Что я имею в виду, говоря, что Бог троичен или что человек-Иисус является Богом?") (Н.Лобковиц
Заметки о религии, теологии и религиоведении. 2007).. Достаточно, чтобы Вам понять, что вера присуща не животному, а именно человеку, как существу РАЗУМНОМУ? Конечно, расстройство психики может привести к тому, что, например, чувство (подозрительность) «подомнёт» под себя, «настроит» иные чувства, ощущения, знания (паранойя) и тогда это чувство и будет определять веру. Но и тогда знания останутся у безумного (например, кто такой Наполеон). Впрочем, как говорится: «Всякий гений – циклотоник, но не всякий циклотоник – гений). И, знаете, наличие у человека веры ещё не делает его фанатиком, по-крайней мере, нетерпимым. Здесь дело, видимо, в другом: «Это достаточно обычно для нашей церковной истории: когда Церковь оказывается
гонимой, ее иерархи и златоусты начинают напоминать о свободе совести и
вспоминать тертуллиановское religiones non est religionem cogere ("одной
вере
не свойственно притеснять другую" [177] . ). Hо едва Церковь приближается к
власти, как ее иерархи и проповедники начинают требовать "принять меры"
против
"разгула сект"? (Alexander Kovalenko BeOn Крестовые походы.htm). Это, в общем-то, трагедия любой ВЛАСТИ: духовной ли, светской. Помните Кафку (?): «Абсолютная власть развращает абсолютно»?
Вы: «Отличие от «веры» в том, что «философия инстинкта выживания» (это НЕ совсем скептицизм) НЕ претендует на «истинность». А так ли это в действительности? Или это только «словеса», апологетика? Значит, если Вам предоставить аргументы, опровергающие Вашу гипотезу, то Вы от неё легко откажетесь? Или вспомните о скептицизме, но уже В ЗАЩИТНОМ «одностороннем» варианте – по отношению только к аргументам? Или попытаетесь «подстроить» эти аргументы под свою систему?

С уважением. Павел.




.


Автор: Валерий Скептик Mar 8 2008, 11:36 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 8 2008, 08:28 PM)
Валерию Скептику. Вы: «Иногда «слуга» претендует на место «господина» - тогда слугу нужно высечь на конюшне». Я: КТО будет сечь? Неверующий ни во что, В ТОМ ЧИСЛЕ и в то, что НАДО сечь, и в то, что ВПРАВЕ сечь? СОМНЕВАЮСЬ я однако. Для того, чтобы сечь, нужно быть, как минимум, УВЕРЕННЫМ ПО КАКИМ-ТО КРИТЕРИЯМ, что, действительно, НУЖНО сечь, и что, действительно, «экзекутор» имеет на это ПРАВО (а не «сам такой»).
Вы: «Но, например, чтобы «просто есть» (еду), например, нам НЕ нужна никакая «вера» - правильно?». Неправильно. Вот, например, верующий в Христоса человек далеко не всегда вспоминает о том, что делает добро другому человеку, исходя из заповеди Христоса, ибо это входит в его сформировавшийся ОБРАЗ ЖИЗНИ, т.е. делает добро потому что он такой. То же – и с едой. Казалось бы, для того, чтобы «просто есть» не нужна никакая вера. Ан нет, нужна, хотя бы в то, что «просто едим» - съедобно (вот Вам и ответ на Ваш вопрос: «Вы «верите» в хлеб, например, чтобы его съесть? Зачем?»). Или, допустим, мы СЕЙЧАС не хотим есть, но едим, потому что верим: НАДО есть, ПОКА ЕСТЬ, что ЕСТЬ.
Вы: «И мы подчиняемся тому же ИНСТИНКТУ, что и амёба, когда «верим», ОК?». Ну, так я и думал, что в Вашем понимании ничем мы не отличаемся от «скотов» и даже, вопреки данным биологии, от амёбы, у которой нет ни только нервной  клетки, но которая сама – одна клетка, кстати, живущая ВНЕ любого организма вполне САМОСТОЯТЕЛЬНО и, практически (в благоприятных условиях) бессмертна, в отличие от МНОГОКЛЕТОЧНЫХ организмов. Наверное, Вам приятно сознавать: то, что принято называть ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ качествами, всего лишь: «ОБМАН, который использует инстинкт для того, чтобы побудить нас выживать». «ОК»? Действительно: «надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания». Надо ПРЕКРАТИТЬ себя, наконец, обманывать. Скоты – они и есть скоты. А то: «Верх эволюции», «царь природы». Долой всё человеческое! Любовь – обман, вера – обман, вообще, любое чувство, любая эмоция – обман инстинкта нас, для того, чтобы выжить нам (действительно, зачем инстинкту (программе) эмоции? «Завлекаловка», чтобы интересней жить). Ох, уж этот инстинкт – «обманщик»!.. И каков простор для обобщений! ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ – надо ОБМАНЫВАТЬ, ибо так делает ИНСТИНКТ «ВЫЖИВАНИЯ» (самосохранения, что ли? Или у Вас – новая классификация инстинктов?). «И этот вывод – это гипотеза, который подсказывает сам инстинкт выживания (что он - главный)» «ОК»? Интересно в связи с этим – есть ли сейчас на свете фанатик, который признает себя фанатиком?
Вы: «Это такая гипотеза у меня. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в практической жизни. Руководствоваться чем-то в практической жизни можно и БЕЗ веры...». Аналогично. Судья: «Есть у меня гипотеза, что этот человек – преступник. Я в неё НЕ «верю», а просто буду руководствоваться в своём решении». Нормально, да («ОК»?).
Вы: «Понимаете схему действий «прорабов», т.е. людей, которые ПРАКТИЧЕСКИЕ, типа «знают как жить», а не «антиллехэнтов паршивых», извините, а?». Ага. Это что-то наподобие: «Что тут думать?!! Трясти нужно!». Понимаю (если помните – были у нас такие «прорабы перестройки»). Извиняю, сочувствую. Не хочу жить в таком мире: «Берём ГИПОТЕЗУ – и живём согласно ей, понимаете? БЕЗ «ВЕРЫ». И свободно меняем её в новых условиях». Тот же судья спустя год: «Да. Гипотеза моя не подтвердилась. Теперь у меня – новая гипотеза… А того, первого можно отпустить… Что? Несчастный случай на зоне?.. Ну, что ж поделаешь…». Или: как называют того, кто «свободно» меняет свою точку зрения в «новых условиях»? Кстати, расхожее: стал начальником – совсем другой человек; и пр.
Вы: «Кроме того, объяснение необходимости веры логикой, чем Вы занимаетесь – это оскорбление для веры». Может быть: для верующих в Бога? Как можно оскорбить веру (чувство)? А я нигде и не утверждал, что я верю в Бога.
Вы: «Вера претендует на ИСТИНУ и ВНЕлогичность». Опять же, я нигде и не утверждал, что вера – прерогатива ЛИШЬ знания, тем более, только дискурсии (логики). Я прямым текстом ИМЕННО ВАМ написал, что вера – это ЧУВСТВО (какая логика у чувства?) согласования знаний, ЧУВСТВ И ОЩУЩЕНИЙ. Или Вы считаете, что верующий человек – без ума (т.е. безумный)? Тогда по-моему, Вы оскорбляете верующих, а не я. Сравните: «Сегодня литургические чтения говорят о вере. С того, что мы услышали только-что, следует понимать, что в прошлом люди понимали веру иначе, чем сегодня. Современный мир, обольщен достижениями науки и техники, ставит веру, как противоположный полюс знаний. Тем временем, наши предки понимали веру совсем иначе: для них вера была совершением всякого знания и надежды (Katolik_ru - католический портал  Pages.htm. Проповедь на 2007.08.12, C, XIX Рядовое Воскресенье; ВЕРА И ЗНАНИЕ), или: «Один из МИФОВ, въевшихся в религиоведческие представления современных людей, касается слова "вера". "Лучше знать, чем верить... Вера - удел слабых... Религия имеет дело с верой, а область знания -удел науки...» (О вере и знании  Православие и Мир.htm диакон Андрей Кураев) или: «Здесь мы имеем ту точку, в которой заявляют о себе две крайние тенденции в теологии: “хорошая" теология должна как бы плыть между Сциллой и Харибдой - между credo quia absurdum Тертуллиана (равно как и Кьеркегора) и искушением представить философию или даже какую-нибудь науку в качестве собственной и непреходящей истины веры
Трудность этой задачи видна хотя бы потому, что теология никоим образом не является только апологетикой, но также - и даже преимущественно - имеет своей целью прояснение для верующего, что же он, собственно, исповедует ("Что я имею в виду, говоря, что Бог троичен или что человек-Иисус является Богом?") (Н.Лобковиц
Заметки о религии, теологии и религиоведении. 2007).. Достаточно, чтобы Вам понять, что вера присуща не животному, а именно человеку, как существу РАЗУМНОМУ?  Конечно, расстройство психики может привести к тому, что, например, чувство (подозрительность) «подомнёт» под себя, «настроит» иные чувства, ощущения, знания (паранойя) и тогда это чувство и будет определять веру. Но и тогда знания останутся у безумного (например, кто такой Наполеон). Впрочем, как говорится: «Всякий гений – циклотоник, но не всякий циклотоник – гений). И, знаете, наличие у человека веры ещё не делает его фанатиком, по-крайней мере, нетерпимым. Здесь дело, видимо, в другом: «Это достаточно обычно для нашей церковной истории: когда Церковь оказывается
гонимой, ее иерархи и златоусты начинают напоминать о свободе совести и
вспоминать тертуллиановское religiones non est religionem cogere ("одной
вере
не свойственно притеснять другую" [177] . ). Hо едва Церковь приближается к
власти, как ее иерархи и проповедники начинают требовать "принять меры"
против
"разгула сект"? (Alexander Kovalenko BeOn Крестовые походы.htm). Это, в общем-то, трагедия любой ВЛАСТИ: духовной ли, светской. Помните Кафку (?): «Абсолютная власть развращает абсолютно»?
Вы: «Отличие от «веры» в том, что «философия инстинкта выживания» (это НЕ совсем скептицизм) НЕ претендует на «истинность». А так ли это в действительности? Или это только «словеса», апологетика? Значит, если Вам предоставить аргументы, опровергающие Вашу гипотезу, то Вы от неё легко откажетесь? Или вспомните о скептицизме, но уже В ЗАЩИТНОМ «одностороннем» варианте – по отношению только к аргументам? Или попытаетесь «подстроить» эти аргументы под свою систему?

С уважением.                                                          Павел.
.
*




QUOTE
Ну, так я и думал, что в Вашем понимании ничем мы не отличаемся от «скотов»


А я вот НЕ думал, что Вы, пишущий с виду так «академично»/«серьёзно», склонны к предвзятости и поспешным выводам в угоду этой предвзятости... как последний зелёный пацан, извините.

Почему Вы не спросили – правильно ли Вы меня поняли? А сразу, без уточнений, сделали такое (само)уверенное утверждение?

Вот как раз скептики практически и отличаются от фанатиков тем, что они сомневаются В СЕБЕ, в своих выводах. ВО ВСЕХ. ЗАРАНЕЕ.

И если Вы мне докажете каким-либо образом, например, что хоть в чём-то сомневаться нельзя 100% (включая сюда и само это сомнение) – я тут же изменю свою точку зрения, признАю, что есть что-то несомненное (именно в силу того, что я сомневаюсь и в сомнении тоже).

Я, правда, не могу себе представить каким именно образом это вообще можно доказать, но ВСЕГДА допускаю (в отличие от фанатиков), что я могу чего-то недопонимать.
А Вы – допускаете? В данном случае?

Тогда почему позволяете себе это Ваше типа безаппеляционное «я так и думал», а?

За такие вещи именно надо сечь на конюшне, извините. Если что-то безаппеляционно и нахально утверждаете, но не можете убедить собеседника – кнутов! («интеллектуальных») или розог – смотря по возрасту.
...
...
Позвольте же объяснить мне самомУ своё понимание, ОК?

Есть уровень абстрагирования, при котором ВООБЩЕ ВСЁ существующее – ОДИНАКОВО.
Вы согласны?

Отбрасываем («мысленным усилием») ВСЕ индивидуальные черты – тогда всё одинаково. Это НЕ означает, что в моём понимании никаких вообще отличий нет... Это просто «мысленное усилие», которое делается с какой-то целью (чтобы лучше выжить в конечном счёте)...

Если удержать признак «живое», отбрасывая всё остальное, то оно тоже в каким-то смысле «всё одинаковое»... т.е. состоит из «молекул», которыми постепенно обменивается со средой, например...

И у всего «живого» есть некий «инстинкт выживания», «ежемоментное стремление продолжить свою жизнь» - такой типа механизм, обеспечивающий существование «живого», побуждающий его обмениваться молекулами для лучшего выживания.

( «Инстинкт выживания» - это типа «диалектический» «инстинкт самосохранения»...
Т.е. обычно сразу бросается в глаза «простой» «инстинкт» типа «избегай опасностей», «сохраняй равновесие со средой обитания», да?

Но одного этого «простого инстинкта» МАЛО для успешного выживания, потому что в случае возникновения опасности (нарушения равновесия со средой), это существующее оказывается НЕПОДГОТОВЛЕННЫМ к другой, изменённой среде и гибнет.

Поэтому нужен ИНСТИНКТ, который бы побуждал НАРУШАТЬ САМОМУ равновесие со средой... ради ТРЕНИРОВКИ к возможным изменениям среды в будущем. (Обливаться холодной водой по утрам, чтобы в случае холодного дождя в будущем не заболеть.)

Т.е. «хороший, эффективный, диалектический, непростой» инстинкт должен «включать в себя» ПРОСТОЙ инстинкт и его ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, инстинкт СМЕРТИ, инстинкт разрушения... Должна быть «смесь».

Т.е. получается Гегелевская схема.
Простой + Отрицание Простого = Сложное – диалектическое, которое лучше простого.

Я называю «диалектическим» «инстинктом выживания» - смесь/объединение «простого инстинкта самосохранения» и его «отрицания», типа «инстинкта самоубийства/любопытства/тренировки/игры». Терминология НЕ устоялась. Лучше «надЪинстинкт», может быть?

У НЕживого есть только «инстинкт самосохранения». У камня – только типа «простой инстинкт», «сам камень» не может нарушать равновесие со средой – и даже гранитные горы разрушаются, плохо выживают со временем...

(Вот, кстати, это пример, когда Вы ведёте себя НЕ как фанатик, а спрашиваете меня о термине, предполагая, что Вы чего-то можете не понимать, да? Почему бы Вам ВСЕГДА так себя не вести, а?
Тогда разговор шёл бы гораздо эффективней, как мне кажется...)

И подобную «гегелевскую» схему надо бы, как мне кажется, применить и во многих других случаях...

к надЪфилософии, надЪвере – я только начинаю думать об этом... книжек по этой теме, видимо, нет... процитировать тоже ничего не могу...
)

И, повторяю, «живому» «верить» в хлеб НЕ нужно, чтоб его есть – его ест и корова с лошадью (или Вы будете утверждать, что корова способна «верить»?).

В человеке есть, однако, «живая/животная часть», которая роднит его с коровами...

и есть «социальная/общественная часть», которая отличает его от коров.

У человека есть «социальный инстинкт», «инстинкт выживания общества»,
принципиально такой же, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество».

Человек («автоматически») выполняет «правила морали», например...
Это – вложенный в него инстинкт выживания общества...
Но есть и отрицатели этого инстинкта – чтобы общество не расслаблялось...

«Вера» - это типа тоже, как мораль (недаром их часто связывают), часть инстинкта выживания общества в опрделённой среде...
Теперь среда меняется (возникают опасности, которых раньше не было), и вера должна быть похерена... а у морали должно быть иное обоснование – БЕЗ НЕНУЖНОГО обмана.

Мораль – инстинкт выживания общества. Если хочешь, чтобы твоё общество выжило, чтобы ты жил в твоём обществе – соблюдай и поддерживай мораль. ВСЁ. Без всяких «туманных словес/дымовых завес» о «святом» или «непознаваемом».

Это пример, как надо убирать «веру», открывая путь «философии выживания».

Вера – это часть инстинкта выживания общества в среде крайне враждебных других обществ, признающих только силу. Вера – это (хамское и наглое) внушение, что только данная община (христиан или демократов или коммунистов) – «самая правильная» и «самая лучшая».

Вера внушается общиной членам общины, сплачивает общину и предотвращает появление предателей в условиях войны всех против всех... войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ, причём.

Цель общины (наивероятнейшее выживание) – это уничтожить все другие общины как потенциальные опасности... не обязательно физически уничтожить, можно и навязав свою «веру», т.е. превратив «чужих» в «своих».
(Это то, что делают сейчас США с миром – всем навязывают свою «демократичекую веру/строй жизни».)

Если же изменить среду обитания обществ из «дикой» в «цивилизованную» (если будет полиция и суд, который будет судить и наказывать США за навязывание демократии, например),
то вера будет НЕ нужна!

Потому что речь ужЕ НЕ пойдёт об УНИЧТОЖЕНИИ общины, для любой общины будет СУД-защитник... и не надо будет для выживания общины сплачивать её обманом...

(Как сейчас в цивилизованном обществе не нужна сила для выживания - а нужны больше мозги. А от физического насилия защитит судья...
с определённой вероятностью...
)

И судья будет НЕ фанатиком, а да, будет говорить, типа «может я и ошибаюсь, но при данных условиях я принимаю такое решение, потому что так мне кажется лучше».

Знаете обычную формулу у законов/судей на Западе?
«Beyond reasonable doubts» - т.е. за пределами «приемлемых/обоснованных/здравых» сомнений... Т.е. смысл, возможно толковать так, что сомнения ВСЕГДА остаются, но жить-то обществу надо, принимать решения надо – и мы принимаем их наилучшим, по нашему мнению образом, понимая, что можем и ошибаться.

ОК?

Но жить в цивилизованном обществе с ошибающимися судьями всё равно лучше, чем в обществе без судей...
Правильно?


Автор: Царёв Павел Mar 10 2008, 08:37 AM

Валерию Скептику.
Вы: «Вот как раз скептики практически и отличаются от фанатиков тем, что они сомневаются В СЕБЕ, в своих выводах. ВО ВСЕХ. ЗАРАНЕЕ». Уважаемый Скептик. Что-то я в Вашей концепции (?) выживаемости, да и в Ваших рассуждениях о самих скептиках НЕ ЗАМЕТИЛ Ваших сомнений, кроме голословного утверждения, что Вы сомневаетесь. А это эмоциональное в теме у Феди: «Но надо же вырастать из пелёнок, слепые вы младенцы-фанатики, блин... Или вы недостаточно сильны/развиты, как тот младенец? и боитесь получить невроз от размышлений на эту тему, слабаки вы, блин?» совсем не похоже на атараксию (бестревожность), неизбежно следующую за эпохэ (воздержанием от суждений). Понимаете, о чём я говорю? Например, такой как я, «догматик», написав: «Мир основан на случайности (а не на "порядке" ("логосе"))…Случайность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ беспричинна… (и потому – ПЕРВИЧНА – замечание моё)» и не «вкручивал» в мозги терпеливых читателей: «Но у случайности - свои "законы"... вероятностные». Понимаете? Ну нет у случайности НИКАКИХ законов, ибо ЛЮБОЙ закон, строго каузальный ли, стохастический суть ОГРАНИЧЕНИЕ случайности, а значит: 1) сам не есть случайностью, и отсюда вопрос: откуда он взялся, ЧЕМ сам определяется? 2) случайность не может быть ЛЮБОЙ, следовательно, у этой случайности есть какие-то собственные определённости, БЛАГОДАРЯ которым закон МОЖЕТ на неё ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ. Почему: «вкручивал»? Потому что основная посылка ПРОТИВОРЕЧИТ дальнейшему Вашему изложению понимания «чистой случайности», которую Вы, видимо, пытаетесь ОТЛИЧИТЬ от стохастической: «Вакуум - это такая "среда" чистой случайности, СО СВОЙСТВАМИ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИСЯ несколькими фундаментальными меняющимися величинами (скоростью света, например - знаете, что она меняется?)». То, что есть такая гипотеза об изменении фундаментальных констант, я, конечно, знаю. Но Вы, как «истинный скептик», не упоминаете о том, что это – гипотеза, ФАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ, и уж, тем более, не упоминаете, что эти константы меняются (предположительно) ПО временному ЗАКОНУ. Также Вы, как «истинный» скептик, не замечаете, что свойства суть САМИ определённости, т.е. «внутреннее» отрицание «чистой» случайности, которая, если уж Вы хотите ОТЛИЧИТЬ «чистую» случайность от стохастической, не есть ТОЛЬКО случайность местонахождения, количества и пр., но и случайность КАЧЕСТВА. Вы также не замечаете и «внешнюю» закономерность, ибо изменяются ли константы или нет, Вы написали, что именно константы ОПРЕДЕЛЯЮТ свойства «чистой случайности».
Я же, как «догматик», далее после «своего постулата» указал бы не просто, что в настоящее время существует другое, превалирующее в научном обществе МНЕНИЕ, которое трактует мир, как закономерность («сплошной» порядок (?!!)), но и СРАВНИЛ БЫ, чем «мой постулат» лучше, а чем ХУЖЕ противоположного постулата. А потом сделал вывод, типа: «На основании сказанного считаю мой постулат более достоВЕРным, чем противоположный». Понимаете? И при этом я бы НЕ СЧИТАЛ себя СКЕПТИКОМ, потому как ВЕРЮ своему постулату БОЛЕЕ, чем противоположному.
Благодаря же тому, что я ПОВЕРИЛ, что «мой» постулат ЛУЧШЕ противоположного (или – просто отличного от «моего»), я бы на ОСНОВЕ его начал дальнейшие рассуждения, в которых следствия принятого мной постулата не только давали бы объяснение известным фактам и предсказывали новые, но и, по мере роста объяснительной и предсказательной силы этой растущей МАССЫ следствий во «мне» росла бы уВЕРенность в «моём» постулате и не потому, что «я» его усовершенствовал, изменил, «поправил» недостатки. А потому, что он МОЖЕТ ВСЁ ОБЪЯСНИТЬ… Но вот приходит ко мне человек и говорит: «А вот что-то с грибом-микромицетом не так, как следует из «Вашей» теории. Он, зараза, только в неблагоприятных условиях «собирается» в многоклеточный организм, а в благоприятных – распадается на отдельные самостоятельно функционирующие клетки. Следовательно, клетки существуют ДОЛЬШЕ, чем многоклеточный организм, из которых он состоит». Мои действия? Если исключить посторонние факторы (типа - я НЕ ЗАНЯТ работой по продолжению «триумфального шествия» «моей» теории по областям человеческих знаний, пропагандой «моей» теории в среде «тёмных», консервативных слоёв научного сообщества или если я не восприму это, как «наезд» на меня лично), я, как обычный доброжелательный «догматик» поинтересуюсь, прежде всего, достоВЕРностью информации о микромицете, о котором до этих пор, положим, ничего не знал. Т.е. решу (как «догматик»), можно ли ВЕРИТЬ этой информации. Во-вторых, постараюсь объяснить феномен микромицета в рамках «моей» теории, типа: «Видите ли, в чём дело, молодой человек, гриб-микромицет – НЕ НАСТОЯЩИЙ многоклеточный ОРГАНИЗМ. Это – своеобразная КОЛОНИЯ одноклеточных организмов». Оппонент может потребовать объяснения, что считать организмом, а что – колонией, может пуститься со мной в дебаты по поводу того, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ клетки, всё-таки, пребывают в ДВУХ РАЗНЫХ состояниях и т.д. Т.е. не согласиться. Если спор будет КРУЖИТЬСЯ ТОЛЬКО вокруг существования микромицета, в конце концов я скажу: «Вы не можете ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ, что существование микромицета противоречит «моей теорией», которая объясняет существование не только живого, но и всего мироздания (вот она – объяснительная СИЛА, вселяющая уВЕРенность в истинность теории). Вот когда Вы докажете, что существование гриба-микромицета ОДНОЗНАЧНО нельзя объяснить «моей» теорией, тогда и приходите». Мой оппонент может «брызгать слюной», клеймя меня догматиком, слепым фанатиком, «упёртым бараном», с «громаднейшей, хамской, наивной, первобытной, дикой, дремучей
уВЕРенностью в себе, в своей способности "правильно" "воспринимать" "опыт" и так же "правильно" его интерпретировать», но ПОКА он не «оторвётся» от своей «очевидности» - микромицета, не «уцепится» за нечто большее, и лучше всего, из «моей» теории (типа «подпорки», «лишней сущности», например, понятия «колония», «расширит» его при помощи понятия «биоценоза», в своём СТАБИЛЬНОМ состоянии НАПОМИНАЮЩЕГО организм, но не являющимся организмом, превратит аналогию: «звёзды – ассоциации звёзд, скопления звёзд (типа шаровых или Галактик), «организм-сообщество – биоценоз» - «человек – общество» в концепцию, СРАВНИМУЮ по обобщённости, объяснительной и предсказательной силе «моей», не переведёт давно устаревший спор о том, что лежит в основе мироздания – закон, как «дурная бесконечность причинно-следственных связей» или не менее «дурная», абсурдная случайность в НОВОЕ русло (например, что случайность не только МЫСЛИТСЯ неотрывно от закономерности, что в ПОНЯТИИ случайности уже «заложено», «содержится в скрытом виде» ПОНЯТИЕ закономерности, но и в действительности НИГДЕ случайность не существует без КАКОЙ-ЛИБО закономерности, как СЛУЧАЙНОЕ существование одного человека, одного организма, не существует без ЗАКОНОМЕРНОГО (для организма, человека) существования общества, биоценоза (кстати, по современным научным представлениям звёзды способны рождаться ТОЛЬКО, или – как правило, точно не знаю – в АССОЦИАЦИЯХ), мой оппонент будет ИМЕТЬ ПРАВО обижаться на «мой» догматизм, а у меня ПОЯВИТСЯ ВЫБОР – продолжать ли отстаивать, ВОПРЕКИ более (допустим) корректной концепции, её НА ДАННЫЙ МОМЕНТ БОЛЬШЕЙ объяснительной и предсказательной силе «свою» концепцию, или, разочаровавшись в ней, УБЕДИТЬСЯ, насколько я в неё ВЕРИЛ. Видите ли, вера – такая «штука», которую ЗАЧАСТУЮ можно обнаружить в себе, только ПОСЛЕ разочарования в ней. Как сказал бы Федя, осознать её существование в себе на уровне «подсознательной и неактивной протоформы». Вот так, собственно, действую я и повсюду (даже в разочаровании), мне в моём существовании сопутствует вера. А Вы, отрицающий значение веры? Как Вы действуете? Никакого анализа своей исходной (которая, впрочем, у Вас НЕ ЯВЛЯЕТСЯ исходной) концепции, который бы дал возможность РЕАЛЬНО усомниться в том, что «Мир основан на случайности». Никакого анализа проявления этой случайности на каждом этапе развития мира если не для читателя, то хотя бы – для себя явления, опять же, РЕАЛЬНОГО скептицизма. Необоснованность (не то, что – сомнение!) перехода от идеи «случайности» к тезису о том, что существование предыдущих объектов КОРОЧЕ существования последующих – всё это свидетельствует не о Вашем радикальном скептицизме, а скорее, наоборот, о догматизме, ибо В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ Вы НЕБРЕЖНО стараетесь «подогнать» знания о мире к Вашему действительному постулату, к Вашей ОЧЕВИДНОСТИ, которую Вы же, откровенно демонстрируете, и которую я вынужден Вам снова НАПОМНИТЬ: «ВСЁ существующее
(в т.ч. и "всё существующее" "как целое", "материя"(?)) стремится продлить своё существование... .ИНАЧЕ просто Я СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУ устройство мира... и я не слышал никакой более убедительной ГИПОТЕЗЫ о "движущей силе мира" больше ни от кого (не "жажда власти/секса" же... ха!)...». Вот скажите, что это для Вас НЕ ОЧЕВИДНОЕ, ибо другого Вы «и ПРЕДСТАВИТЬ себе НЕ МОЖЕТЕ»? ГДЕ в этой фразе, собственно, КАРДИНАЛЬНОЙ для Вашего мировоззрения на «мироустройство» проявление Вашего хвалёного тотального скептицизма? Как тут не вспомнить, написанное Вами у Феди: «У "очевидности" есть причина, как кажется, поэтому это НЕ "начало начал",и эта причина - самонадеянность/самоуверенность/самовлюблённость автора, которая тоже имеет свои причины (начиная с плохого воспитания автора, например)». Или Ваше: «ИНАЧЕ просто Я СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГУ устройство мира...» надо понимать не как Вашу очевидность?.. Понимаете, я ЧИТАЮ Ваш текст: единственный источник информации о Вашем мышлении, и, если Вы пишете, что вера – это ОБМАН инстинкта для лучшего выживания, то по умолчанию я полагаю, что под обманом Вы понимаете это слово в общеупотребительном значении. ЕСЛИ БЫ Вы желали, чтобы Вас ПРАВИЛЬНО понимали, то и должны ВЫ, а не я, за этим следить, ибо мне в таком случае остаётся предположить не НЕБРЕЖНОСТЬ в излагании Ваших мыслей, а как раз, НАМЕРЕННОЕ введение предполагаемого читателя в заблуждение. Так же – и с понятием представления. Представление В ОБЩЕПРИНЯТОМ философском (не говоря уж об обыденном) смысле есть: «чувственно-НАГЛЯДНЫЙ, обобщённый ОБРАЗ предметов… сохраняемый и воспроизводимый…». Понимаете: ОБРАЗ, мало того, НАГЛЯДНЫЙ образ, а уж ПОТОМ: «связывающий значение и смысл понятий…»?!! Как я ИНАЧЕ могу интерпретировать, что Вы «не имеете представления», как то, что ОСТАЛЬНОЕ у Вас не-ОЧЕ- ВИДНО, т.е. НЕ НАГЛЯДНЫЙ ОБРАЗ?! Кстати, по поводу: «Т.е. получается Гегелевская схема. Простой + Отрицание Простого = Сложное – диалектическое, которое лучше простого». Я подумал: «Может быть, Вы ошиблись в гегелевской триаде: «тезис – антитезис – синтез». Начал проверять. Вот Ваше другое: «НЕ НАДО "осознавать свою правоту"... надо осознать, что никакой "правоты" тут нет... т.е. ЗАСОМНЕВАТЬСЯ ВО ВСЁМ...
(и в этом получить типа надЪправоту?)...», или: «Я предлагаю принять (для выживания человечества в качественно новых условиях) ОТРИЦАНИЕ ВЕРЫ за новую ("диалектическую") (надЪ)веру». У Гегеля же отрицание, например, количества НЕ ЕСТЬ «надЪколичеством», а суть качество, как противоположность количества, двойное же отрицание, опять же, не есть ни «надЪколичеством», ни «надЪкачеством», а суть МЕРА. Улавливаете разницу между тем, как Вы понимаете Гегелевскую схему и другие? Конечно, у Гегеля есть и другое: во всех случаях, когда сталкиваются два противоположных понятия, надо выяснить, «не есть ли нечто третье их истина или не есть ли ОДНО ИЗ НИХ ИСТИНА ДРУГОГО» (Гегель. Наука логики» т.3. М., 1972. стр. 186). Так он, в частности, подходит к конечному как моменту бесконечного, но это не есть Гегелевская схема, которая «пронизывает» ВСЮ его логику. И даже в этом случае, насколько я помню, у Гегеля понятие конечного сначала снимается понятием потенциальной «дурной» бесконечности, а потом – понятием актуальной бесконечности (схема триады «выдержана»). Вы же безнадёжно всё путаете своим «надъ-«, ибо оно В КАКОЙ-ТО мере следует именно из закона двойного отрицания, типа «повторения старого на качественно новом уровне («спираль развития»)». Замечу, что скептики, в отличие от Вас были для своего времени ВЕСЬМА ОБРАЗОВАННЫМИ людьми, а не с «кашей в голове» вместо «мозгов», ибо, опять же, по Гегелю, синтез – НЕ ТОЛЬКО единство противоположностей в некоем третьем, делающее по содержанию БОГАЧЕ это третье, синтез – не только в некотором смысле, как двойное отрицание, ПОВТОРЕНИЕ тезиса («преемственность»), не только уничтожение недостатков («отжившего») этого тезиса и антитезиса, но и нечто СОВЕРШЕННО (качественно) новое, способное стать началом СЛЕДУЮЩЕЙ триады развития, на что ни «тезис», ни «антитезис» не способны как по отдельности, так и вместе. Понятно? Объясняю на конкретном примере. Вы: «Есть уровень абстрагирования, при котором ВООБЩЕ ВСЁ существующее – ОДИНАКОВО. Вы согласны?». Нет. Потому что в Вашей голове путаются понятия абстрагирования и редукционизма. Как говорится даже Вами (перефразировка), «надЪинстинкт» - это не «тот инстинкт», а как сказал бы «дедушка Гегель», это то, что ИМЕЕТ инстинкт, но чьё бытие не определяется ТОЛЬКО инстинктом, а как сказала бы современная наука, объекты с новым качеством, содержащие в «снятом виде» старое, могут взаимодействовать между собой качественно новым взаимодействием, недоступным объектам со старым качеством, и, благодаря этому взаимодействию, могут даже ПРОТИВОСТОЯТЬ старому взаимодействию, действовать, так сказать, ВОПРЕКИ. Поэтому, когда в своей «абстракции» Вы выдвигаете так или иначе суждение, как абстракция, обобщение, правильное: «Человек – это животное, ибо животное – это… поэтому он имеет инстинкт самосохранения», я не возражаю. Но когда Вы на основании абстракции делаете вывод: поэтому поведение человека, как и любого животного, определяется ТОЛЬКО инстинктом самосохранения (или надЪинстинктом), то это называется РЕДУКЦИЕЙ, ибо в человеке есть нечто, способное (пусть, до определённых пределов) ПРОТИВОСТОЯТЬ этому инстинкту, и это «нечто» выражает сущность именно человека, как человека, а НЕ ТОЛЬКО как ЖИВОТНОГО.
Ваше «лёгкое» отношение к сущности и классификации инстинктов меня уже не удивляет. Небрежение наукой, у Вас объяснимо но не оправдано, ибо, апеллируя к ней, Вы свободно выбираете то, что Вам нужно, не видя, как «истинный скептик» того, что Вам противоречит, и трактуя выбранное как Вам угодно. Например,: «У НЕживого есть только «инстинкт самосохранения»». Ну, сошлитесь, что ли, на кого-нибудь, ОТКУДА Вы взяли, что у неживого есть ИНСТИНКТ самосохранения. Процессы самосохранения есть, а вот ИНСТИНКТА - нет. В общем, я так полагаю, наука заняла у Вас то место, которое ей полагается по принципу выживания.
Вы: «И, повторяю, «живому» «верить» в хлеб НЕ нужно, чтоб его есть – его ест и корова с лошадью (или Вы будете утверждать, что корова способна «верить»?)». Я: «И повторяю: у коровы, лошади и мыши нет веры (хотя есть нечто подобное уверенности, например: «Собака уВЕРенно вышла на след»). Мышь не задумается, почему сыр лежит на видном месте в мышеловке. Собаку не уверишь, что надо есть свеклу, потому что это полезно для здоровья, или просто, что с той же целью надо тщательно пережёвывать пищу, а не глотать кусками или с той же целью ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от приёма пищи (типа поста), хотя есть ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ и этого требует пищеварительный ИНСТИНКТ и т.д.).
Вы: «И судья будет НЕ фанатиком, а да, будет говорить, типа «может я и ошибаюсь, но при данных условиях я принимаю такое решение, потому что так мне КАЖЕТСЯ лучше»». Что для Вас в данной фразе означает слово «кажется»? И какие будут у Вас основания для принятия решения, что эти слова судьи не обман, «завеса», за которой «прячется» фанатик («мимикрия», лицемерие), подчиняясь «инстинкту выживания» в «мире скептиков»?
Вы: «…сомнения ВСЕГДА остаются, но жить-то обществу надо, принимать решения надо – и мы принимаем их наилучшим, по нашему мнению образом, понимая, что можем и ошибаться». Т.е. когда никто не сомневается, что данный «образ» - наилучший?.. И «нашему мнению» мы доВЕРяем?..
Кстати, если Вы утверждаете, что вера БЫЛА РАНЬШЕ нужна, т.к.: «Вера внушается общиной членам общины, сплачивает общину и предотвращает появление предателей в условиях войны всех против всех... войны НА УНИЧТОЖЕНИЕ, причём», то как Вы оцениваете Ваш призыв объединиться, сплотиться против фанатиков?

Выводы: после защитной речи «подсудимого» и разбора «обстоятельств дела» «суд» на основании фактов:
- голословного утверждения «подсудимым» о том, что он – скептик;
-его поведения на «суде» и оскорбительных выкриков и угроз «суду», типа желания «пороть кнутом»;
- пренебрежения к знаниям;
- непоследовательности утверждений,-
ПОСТАНОВЛЯЕТ («потому что так мне кажется лучше»): признать «подсудимого» (в его терминах) не надЪфилософом, а надЪфанатиком.
Может, конечно, я ошибаюсь, но «принимать решения надо»…
В заключение, перефразируя Сократа: одни живут, чтобы выживать, другие выживают, чтобы ЖИТЬ.

С уважением. Павел.





Автор: Валерий Скептик Mar 10 2008, 08:47 PM

Всё, что я говорю, если обратное не оговорено особо – это ГИПОТЕЗА, «инстинктивно/интуитивно» принятая или принимающаяся/развивающаяся для лучшего моего выживания (для моего «ежемоментного стремления продлить своё существование как можно дольше»). (И в самОм этом утверждении я тоже сомневаюсь: возможно, всё, что я говорю, хоть и не могу доказать – это абсолютная, полная и окончательная истина, а не гипотеза, ОК? Нужная для выживания.)

Выживание – это и есть жизнь (Повторюсь: ВСЁ что я говорю – это гипотеза – Вы точно это запомнили?). Если Вы считаете себя каким-то этаким особым, «живущим, а не выживающим» - это просто значит, наверное, что Вы выживаете в этом качестве, в качестве считающего себя «особо живущим, блин» (я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?). Вас, например, просто воспитали как пижона (человека, который особо много выёживается), и Вы постоянно стремитесь прожить подольше именно как выёживающийся пижон (извините, это я НЕ для того, чтобы обидеть... хотя Вы сами и напрашиваетесь – объявляя себя судьёй, например)...

А ведь никто не давал Вам право быть судьёй (это право «общественное», должно быть признано «обществом», а за самозванство, извините, надо (виртуально) публично пороть кнутом (Вам, наверное – послабление - не кнутом, а розгами – за терпение и не скатывание в полную голословную ругань)).

Но если уж Вы узурпировали право судьи, то кто ж Вас гонит с решением/приговором? У настоящих судей есть ограничение по времени, а у Вас? Или Вам нужно по плану к 1 апреля разоблачить 10 надЪфанатиков, или чтО?

И Вы не дослушали опять – у Вас есть вопосы - подождите ответа на них, прежде чем делать выводы, ОК? Вы постоянно торопитесь – куда?

Подождите, повторюсь, пока я скажу «да, вы меня поняли – теперь можете делать выводы», ОК?
А если кто-то делает выводы не дослушав собеседника (без демонстрации хотя бы способности правильно (с точки зрения автора) повторить его концепции своими словами) – то такого надо тоже, как ужЕ предлагалось, «пороть на конюшне», согласны?

Или у Вас есть «злая воля» (желание обмануть, запутать, вывести из себя)? (Вы ведь предполагаете её наличие у меня, а обычно человек судит по себе – так ведь?)
...
...
И «о словах» –
я пишу НОВОЕ (ситуация с человечеством, когда оно может самоистребиться - НОВАЯ), как мне кажется, сослаться не на кого, терминология не устоялась, много пробелов, всё в движении/становлении. И мне надо либо изобретать новые слова, либо вливать новое значение в старые слова, «расширяя» их значение.

«Инстинкт выживания», например - это новое слово для обозначения «механизма/метода/способа» выживания, который имеет отношение ко ВСЕМУ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ. И к камням тоже. И, видимо, «сохранение энергии/импульса» - это тоже нечто относящееся к «ежемоментному стремлению продлить своё существование как можно дольше» (инстинкту выживания?) некой «энергии».

Вы привязываетесь к слову «дольше»?
И приводите пример, как какой-то элемент «живёт» дольше какой-то структуры из этих элементов?

Вы мыслите слишком конкретно, видимо (как ребёнок, дикарь или женщина)...

Разумеется, некоторые конкретные организмы могут жить меньше, чем их конкретные части, или чем некоторые одноклеточные организмы...

Но, напримиер, «многоклеточные организмы как целое» «живут» дольше, чем «одноклеточные организмы как целое» (можете представить себе такие абстракции?)...

Одноклеточные организмы могут вообще быть уничтожены физически – по желанию многоклеточных (как люди уничтожили клетки чумы).

Вы вообще хорошо можете проводить мысленную операцию «отбрасывания ненужного для данного рассуждения»?

Давайте я Вам задам задачку на эту способность, хорошо? Посмотрим – Вы решите её или нет, ОК?

Дано: два соседа, живущие в одном доме один под другим, вышли на свои балконы и одновременно гаркнули.
Вопрос: кто из них первый услышит другого?

ОК? СлабО решить?

Может, потому, что это конкретная особенность Вашего мышления – тогда Вы должны испытать трудность при решении той задачки... и при понимании того, что я говорю...

Я ведь НЕ говорю, что люди – это животные, повторюсь.

Понимаете, мне кажется (гипотеза такая), что поведение человека определяется инстинктом выживания ЕГО ОБЩНОСТИ, ОК?

Человек подчиняется правилам своего общества (морали в т.ч.), которые могут противоречить его биологическим инстинктам, ради выживания своего ОБЩЕСТВА (и его его общество ВОСПИТЫВАЕТ для этого).

Понимаете?

Есть «инстинкт выживания общества/структуры», «вложенный» в элемент-человека.

Есть инстинкт выживания общества, есть - животного, одноклеточного, химической реакции (прнцип Ле Шателье), «механичекого» предмета (алмаза-графита), «квантового предмета» (элементарных частиц)... мира как целого?... (всего Мироздания?)

И «гегелевская схема» как «структура инстинкта выживания» была построена в предыдущем посте по схеме Гегеля для «бытия», например, а не для качества.

«Простое» на первый взгляд понятие «бытие» (всё, что существует, мир существующего)... не может существовать на самом деле БЕЗ понятия НЕбытие... Они нераздельны. И вместе они должны составлять понятие «становление»...
Мир существующего – не просто бытие, а бытие + небытие вместе.

Мир существующего включает в себя самогО себя и свою противоположность.

Т.е. «было» «простое» бытие – стало «составное/диалектиченское» «становление» (надЪбытие), понимаете?

...

Вы извините, я должен отвлечься...

Автор: Царёв Павел Mar 13 2008, 06:08 PM

Валерию Скептику. Вы: «я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?». Понимаю. Вы даже «инстинкт смерти» (интересно, есть ли такой? Где нашли? У Фрейда (Танатос) или это – «лишняя сущность», для того, чтобы всё объяснить?) «приплели» к инстинкту выживания. А теперь, КОНКРЕТНО, объясните мне, В ЧЁМ Вы сомневаетесь именно в вашей концепции стремления всего к выживанию? Ведь НИКОМУ НЕВОЗМОЖНО доказать Вам, что это – не так, ибо Вы, «как Вам кажется, можете ВСЁ объяснить» своей концепцией. Итак, в чём ВЫ сомневаетесь, конкретно, в Вашей концепции? Или у Вас БОЛЕЗНЬ ТАКАЯ, типа мании преследования: мания сомнения?
Вы: «Вы сами и напрашиваетесь – объявляя себя судьёй». По-моему, это Вы напросились. Ведь авторы чего-то, по традиционной фразе, отдают своё произведение на суд зрителей, читателей. А я – один из них. Не расстраивайтесь. Ведь я – только один.
Вы: «Или у Вас есть «злая воля» (желание обмануть, запутать, вывести из себя)? (Вы ведь предполагаете её наличие у меня, а обычно человек судит по себе – так ведь?)». Я, по-моему, чётко в «приговоре» указал, что у Вас есть пренебрежение к знаниям, пренебрежение к изложению даже своих идей так, чтобы их поняли. А «злая воля»… ну, вот Вы опять – неточны. Цитирую моё: «…ибо мне в таком случае остаётся предположить не НЕБРЕЖНОСТЬ…а…НАМЕРЕННОЕ введение предполагаемого читателя в заблуждение». Видите, во-первых, сначала я назвал для меня очевидное – небрежение знаниями. Но, как говорится, что очевидно для одного… ПОЭТОМУ, во-вторых, я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что если это – не так, тогда следующая ПО ВЕРОЯТНОСТИ для меня причина «намеренное введение читателя в заблуждение». В-третьих, разве я писал, ЧЕМ диктовалось это намерение? Может, юмор у Вас такой: пошутить над наивными философами? В-четвёртых, я не пишу: «обычно человек судит по себе – так ведь?». Может быть, я – Необычный человек, а Вы слишком увлеклись «абстрагированием»?
Вы: «Вы привязываетесь к слову «дольше»?». Нет. Сначала это Вы «привязали» это слово к Вашей гипотезе. И, видимо, неспроста. По логике – это должно быть «прогрессом инстинкта выживания в эволюции природы». Не отвечайте на это моё предположение. Пощадите время.
Вы: «Вы мыслите слишком конкретно, видимо (как ребёнок, дикарь или женщина)...». Н-да. Вы «переплюнули» меня, «догматика» в ответе на вопрос «виртуального оппонента». Хотя суть и механизм догматизма уловили верно.
Вы: «Разумеется, некоторые конкретные организмы могут жить меньше, чем их конкретные части, или чем некоторые одноклеточные организмы...Но, напримиер, «многоклеточные организмы как целое» «живут» дольше, чем «одноклеточные организмы как целое» (можете представить себе такие абстракции?)...». По-моему, уже в школьных учебниках можно прочитать, что «одноклеточные организмы как целое», типа бактерий, в стабильных условиях, практически, бессмертны», а наиболее популярные гипотезы в геронтологии так или иначе объясняют процесс старения именно многоклеточностью, типа старение и естественная смерть появились в живом мире с появлением многоклеточных организмов. Да что там! Ядра урана имеют процесс полураспада – миллиарды лет… ладно – ядра углерода-13 (по-моему) имеют процесс полураспада… Впрочем, ядра углерода-12, вообще стабильны. А они – часть «структуры» атома углерода, а атом углерода – часть структуры органических молекул, а органические молекулы – части структуры клеток, а клетки – часть структуры многоклеточных, жизнь которых – один миг жизни ядра атома углерода…
Вы: «как люди уничтожили клетки чумы… То-то продолжают от чумы делать прививки. Может быть, оспы? Да и то, не говоря о том, что нет никакой гарантии, что при раскопках могу её «найти какие-нибудь рьяные археологи, Вам ли не знать: «Сенаторы - члены подкомитета единодушно заявили о необходимости ужесточения законодательства, регулирующего хранение высокотоксичных биологических веществ и порядок обращения с ними. Нынешние правила не возбраняют любому гражданину создать у себя в кладовой хранилище бацилл сибирской язвы и оспы. «Если террористы получат в свою руки возбудитель оспы, это может стать мировой катастрофой», - сказал журналистам признанный авторитет по этой болезни доктор Дональд Хендерсон. Между тем, продолжал он, такой вариант не исключен. Известно, что советские специалисты по биовойне сумели превратить оспу в оружие, начинив вирусами контейнеры в боеголовках межконтинентальных баллистических ракет…По его расчетам, в нынешних условиях, когда в большинстве стран противооспенные прививки не делаются вот уже полтора-два десятка лет, вспышка оспы в одной точке за шесть недель превратится в всемирную эпидемию» (http://www.voanews.com/russian/archive/2001-11/a-2001-11-07-3-1.cfm?textmode=0).
Вы: «Посмотрим – Вы решите её или нет, ОК?». Я думаю, правильным для Вас ответом будет: «Тот, кто стремится больше выжить».
Вы: «Человек подчиняется правилам своего общества (морали в т.ч.), которые могут противоречить его биологическим инстинктам, ради выживания своего ОБЩЕСТВА (и его его общество ВОСПИТЫВАЕТ для этого). Понимаете?». Понимаю. Человек подчиняется правилам своего общества, которые могут противоречить биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам своего города, которые могут противоречить правилам своего общества, и могут противоречить биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам корпорации, которые могут противоречить правилам его общества, правилам его города, биологическим инстинктам, человек подчиняется правилам своей семьи, которые противоречат правилам его общества, города, корпорации, биологическим инстинктам, наконец, человек подчиняется правилам, которые привиты его детскому сознанию в другое время (его детства), которые противоречат… И что дальше? Вы хотите «освободить» здоровый биологический инстинкт от этих многочисленных вредных наслоений? Неужели Вы не понимаете сами всю иллюзорность Вашей идеи?.. Вы думаете, что если все люди поймут, что главной задачей для каждого из них будет задача выжить, то человечество избегнет реальной опасности терроризма, способного уничтожить всё человечество? Глупости. Я уж не говорю о РАЗНОСТИ наиболее древнего инстинкта САМОСОХРАНЕНИЯ и инстинкта СТАДНОСТИ, в развитом виде появившегося лишь у млекопитающих (и птиц?). Вам это – ни к чему. Вам «чихать» на науку. Вы тут же объявите, что инстинкт стадности – это развитие инстинкта самосохранения. Я не говорю, как практически можно это сделать (даже не – вообще, а «скептикам», вроде Вас. Впрочем, Вы уже ответили: все средства хороши, по обстоятельствам, так сказать, ради Великой Идеи). Вот только понимание о выживании человечества у всех могут быть РАЗНЫМИ. Террористы, (по-крайней мере, те, кто их финансирует, ими руководит), хоть и фанатики, но, в отличие от Вас – образованные люди. Почему в их головы при угрозе их «насильственной изоляции» не может прийти такая же мысль: бессмысленно уцелеть одному. Нужно думать о спасении человечества, погрязшего в грехах… Человечество начало свой исторический путь популяцией около двух тысяч человек (?). Для гарантии нужно тысяч пять самых правоверных… Дальше продолжать?
Или – воплотились Ваши мечты, создалось надЪгосударство, которое по своему «кажется», решает, кто – фанатик, кто – нет, в каком государстве, в дела которого «не вмешиваются» готовится ядер…, простите, биологическое оружие, в каком – нет, и что с этим государством дальше делать. И всё будет ОК? Не будет «охоты на ведьм», ради выживания человечества, не будет агрессии надЪгосударства в целях «выживания» человечества и т.д. А если «покажется», что портится генофонд человечества и начнётся, допустим, по добровольному согласию, стерилизация нестандартных, и человечество, в едином порыве к выживанию, вымрет, так и не поняв, что «порча» генофонда, на самом деле, новый виток в его развитии? И всё только потому, что кому-то «показалось»…
Да ладно. Меня Ваша идея об инстинкте выживания не интересует. Я достаточно поспорил об «инстинкте самосохранения» с Абдуллой (См., если интересно, тему: «Фундаментальное открытие в логике (ВЕРСИЯ АБДУЛЛЫ)». Только там я не нашёл фундаментального открытия в логике, как у Вас – радикального скептицизма (пока).
Что до Гегеля, то лучше, чем Гегель, никто не ответит. А он написал: «Но и становление, взятое в себе и для себя (т.е. становление как бытие+небытие – прим. моё) всё ещё есть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ СКУДНОЕ определение, и оно должно углубляться далее в себя и наполняться содержанием. Такое углубление становления в себя представляет собой, например, ЖИЗНЬ. Последняя есть становление, но её понгятие этим НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ. В ещё БОЛЕЕ высокой форме становление выступает перед нами в лице ДУХА. Последний есть ТАКЖЕ становление, но более ИНТЕНСИВНОЕ, БОЛЕЕ БОГАТОЕ, чем ГОЛОЕ логическое становление. Моменты, единство которых представляет собой дух, суть НЕ ГОЛЫЕ АБСТРАКЦИИ, НЕ БЫТИЕ И НИЧТО, но система логической идеи и природы» ( Г.В. Ф. Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., Мысль. 1974. С. 226 – 227). Понимаете, не надо путать тождество понятий бытия и существования в марксистко-ленинской философии и различие их в философии Гегеля. А Вы, ссылаясь НА ГЕГЕЛЯ, пишете: ««Простое» на первый взгляд понятие «бытие» (всё, что существует, мир существующего)... не может существовать…», т.е. «простое бытие» = мир СУЩЕСТВУЮЩЕГО. Это – НЕГРАМОТНОСТЬ, желание выдать мысль Гегеля в ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОМ для своих нужд виде (как и всё остальное).
Вы: «Т.е. «было» «простое» бытие – стало «составное/диалектиченское» «становление» (надЪбытие), понимаете?». Понимаю. Только «составное диалектическое становление» не есть СУЩЕСТВОВАНИЕ, просто потому, что становление у Гегеля НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОСТАВНЫМ. Существование есть другая, ПРОИЗВОДНАЯ сфера, отличная от сферы бытия и небытия. Понимаете?
Если Вам нужна справка об инстинктах – в следующем сообщении.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 14 2008, 06:08 PM

Спрвака.
Что такое – инстинкт? Суммируя различные определения, можно сказать так: инстинкт – «это сложнорефлекторны комплекс. Термин "инстинкт" в переводе с латинского и означает внутреннее побуждение. Однако наряду с побуждениями к каким-то действиям инстинктом стали называть и сами действия…»((«Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm»). Поэтому инстинкт - инстинкт как мотивационная единица, состоящая из позыва (потребности), мотивированного поведения и объекта-цели, или желанного аффекта.. (Реферат Физиология (ОСНОВЫ ФИЗИОЛОГИИ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ) - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Сам сложнорефлекторный комплекс состоит из безусловных (врождённых) рефлексов, т.е. наследственный, ОДИНАКОВЫЙ для всех особей какого-либо вида животных.
Безусловные же рефлексы – «врожденные реакции на определенные воздействия внешних агентов, осуществляемые с ПОМОЩЮЮ НЕРВНОЙ системы…Характерными чертами Б. р. являются их относительное постоянство, врожденность и видовая специфичность… (БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ_ Медицинская справочная.htm).
Итак, что мы по определениям имеем? То, что инстинкт осуществляется посредством НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. Есть ли у объектов неживой природы нервная система? Нет. Следовательно, у объектов неживой природы не может быть НИКАКИХ инстинктов.
Конечно, это для Вас – не аргумент. Что для Вас – субстанциональная основа? Главное – функция, которую инстинкты выполняют! Если есть процессы самосохранения у объектов неживой природы, то должен быть и инстинкт самосохранения, который эту функцию и обеспечивает! Иначе – не было этих процессов самосохранения. Так, что ли?.. А давайте УТОЧНИМ, КАКУЮ функцию в процессах самосохранения животных играет инстинкт. Напомню, инстинкт состоит из позыва, мотивационного поведения и объекта-цели. Что это означает по ФУНКЦИИ?. Грубо говоря, бежит собака, видит: кусок мяса (пища) и у неё срабатывает безусловный рефлекс: выделяется слюна. Или: бежит заяц по своим заячьим делам, видит: лиса. И он прекращает свой бег, затаивается где-нибудь в кустах. Т.е. функция инстинкта в том, чтобы подготовить организм живого существа ДО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этого живого существа с другими объектами. Вот если бы летел камень, «увидел», что навстречу ему летит другой камень, и «увернулся» от столкновения, то я бы поверил, что есть инстинкт самосохранения у камня. Камень не может видеть? Допустим, при столкновении с другим камнем первый камень в целях самосохранения себя («не расколоться»), частично изменил свою форму, упругость (что там ещё?) в соответствии с формой и упругостью второго камня (т.е. изменил себя), я бы поверил в существование «ИНСТИНКТА» самосохранения у камня. Что? У камня нет «контактных» ощущений, которые позволили бы ему во время взаимодействия, ОПЕРЕЖАЯ взаимодействие согласно третьему закону Ньютона, отреагировать на непосредственное столкновение? Значит, у камня НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ИНСТИНКТА» самосохранения, ибо функция ЛЮБОГО инстинкта – ПРЕДОТВРАТИТЬ или преуменьшить благодаря разнообразию поведения, благодаря энергии, накопленной ДО взаимодействия, ПРЕУМЕНЬШИТЬ разрушительную силу взаимодействия или вообще, избегнуть взаимодействия. Есть ли такой механизм не у камней, а у планет, звёзд, галактик? Нет. Это –свойство ЖИВОГО.
Что говорят нам НАУЧНЫЕ факты по поводу РАЗВИТИЯ инстинкта у животных? Во-первых,, так сказать, «по жизни»: «Если под инстинктом понимать лишь генетически детерминированную программу сложных поведенческих действий, то в строгом смысле слова истинные инстинктивные акты мы можем наблюдать у животных только при ПЕРВОМ их проявлении. Ибо при каждой последующей реализации ВОЗНИКАЕТ множество новых только что приобретенных условных рефлексов, приводящих к индивидуальной модификации наследственно запрограммированного поведенческого акта» (Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm). Следовательно, призывая к «возвращению к инстинкту, Вы призываете к ТОТАЛЬНО ОДНООБРАЗНОМУ поведению, к игнорированию ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта, к ТОТАЛИТАРИЗМУ, хотите Вы того или нет.
. Во-вторых, «При всем богатстве и разнообразии безусловнорефлекторной деятельности сложная адаптация животных к изменяющимся условиям жизни не может быть в полной мере обеспечена только безусловными рефлексами. И чем ВЫШЕ организовано животное, тем БОЛЬШЕЕ значение в его жизни приобретают УСЛОВНЫЕ рефлексы, то есть ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ животного, отражающий его реакции на постоянно изменяющиеся условия окружающей среды. Врожденные рефлексы при всей их поразительной сложности отличаются косностью и автоматизмом» (Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда следует, что РЕШАЮЩЕЕ значение в эволюции имеет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт животных (т.е. УСЛОВНЫЕ, приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОЙ жизни, рефлексы), а не САМ инстинкт. Вы можете возразить: условные рефлексы формируются НА БАЗЕ инстинкта. Однако, здесь не всё так просто. Согласно концепции И.П. Павлова, подтверждаемой современной теорией паттернов, условные рефлексы образуются НА СТЫКЕ разных инстинктов (при многократном подкреплении), и поэтому редко когда относятся к ОДНОМУ инстинкту. В Вашей терминологии, УСЛОВНЫЕ (т.е. приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОМ опыте) рефлексы суть ОТРИЦАНИЕ инстинкта, ибо, как относящиеся ОДНОВРЕМЕННО к РАЗНЫМ инстинктам, они есть СУДЬИ того, КАКОЙ инстинкт и КАКИМ ОБРАЗОМ проявит себя в ДЕЙСТВИИ (под влиянием ДРУГОГО или других инстинктов). Одновременно, сфера условных инстинктов обладает собственной СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ – возможностью «переплетаться и надстраиваться»! в зависимости от ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта животного в конкретной среде обитания. Т.е. они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, собственно, ПРОДОЛЖЕНИЕМ инстинктов, а суть СОБСТВЕННАЯ СФЕРА существования ИНДИВИДУАЛЬНОГО животного.
Отсюда, собственно, третье: «поднимаясь по филогенетической лестнице, мы обнаружим устойчивую тенденцию к УГАСАНИЮ ИНСТИНКТОВ. Если лабораторная крыса демонстрирует яркие проявления пищевого, сексуального и материнского инстинктов, то у обезьян сексуальный инстинкт (в нашем понимании инстинкта) угасает, а пищевой инстинкт модифицируется; в неизменном виде у обезьян сохраняется ТОЛЬКО МАТЕРИНСКИЙ ИНСТИНКТ. У человека мы не обнаружим ни одного из выше перечисленных инстинктов в ЧИСТОМ ВИДЕ; его поведение, связанное с выбором объекта-цели, мотивировано СПЛАВОМ, КОНГЛОМЕРАТОМ РАЗЛИЧНЫХ наследственных рефлексов, врожденных позывов, индивидуального и культурального опыта (см. главу 6). Например, сексуальный позыв, позыв в чистом виде и у человека имеет наследственную природу, но выбор сексуального объекта или выбор конкретных форм сексуального поведения является функцией ОПЫТА и НАУЧЕНИЯ.
То же самое можно сказать и о ПИЩЕВОМ инстинкте (наш спор – о «хлебе» - прим. Моё). Чем выше уровень организации животного, тем менее значимой становится роль голода в мотивации пищевого поведения, и тем более важное значение приобретают вкусы и пристрастия. Крысы не столь разборчивы в еде, как обезьяны, а обезьяне в этом отношении очень далеко до человека. И наконец, на вершине филогенетической лестницы, УТРАТИВ один за другим все ЖИВОТНЫЕ инстинкты, мы обретаем КУЛЬТУРУ КАК ИНСТРУМЕНТ АДАПТАЦИИ» ((Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда, лично по-моему мнению, нужно не ВОЗВРАЩАТЬСЯ к инстинкту самосохранения, а ИЗМЕНЯТЬ КУЛЬТУРУ, которая не есть, опять же, как синтез (в Вашем понимании, ибо здесь пропущен, по-моему же мнению, ряд звеньев-триад становления человека), ни, собственно, инстинкты, ни СУММА инстинктов и сферы условных рефлексов, а нечто БОЛЬШЕЕ, имеющее тенденцию к саморазвитию.
Конечно, для Вас сказанное, допустим, не авторитетно. Для Вас, допустим, все ДРУГИЕ инстинкты – некий сплав, развитие двух основных: инстинкта жизни и инстинкта смерти. Ну что ж… Рассмотрим, так сказать, в меру доступной мне объективности, вопрос о возможности существования инстинкта смерти. С чисто спекулятивных позиций: существования противоположностей ВЕЗДЕ, инстинкт смерти, вроде бы, ДОЛЖЕН существовать, ибо существуют такие противоположности как удовольствие, страдание (боль), отвращение, влечение и пр. Значит, вроде бы, должен в противоположность инстинкту самосохранения существовать и инстинкт смерти. Тем более, что «вилка противоположностей» (всё, что «между ними») даёт возможность объяснить всю психическую реальность «скопом», в том числе, и суицид, присущий как человеку, так и животным (в основном – стадным).
С другой стороны, важно выяснить, чему в действительности противостоит инстинкт самосохранения. Собственно, как я указывал выше, ИНСТИНКТ самосохранения, как инстинкт, лишь «инструмент» для усовершенствования механизма самосохранения любого живого объекта. Понимаете? Следовательно, ЕСЛИ существует инстинкт смерти, то он должен быть «инструментом» для САМОразрушения любого живого (а, для Вас, вообще – ЛЮБОГО) объекта. Во-первых, существует ли процесс саморазрушения для НЕживых объектов?.. В таких случаях я всё «меряю по камню. Имеет ли камень механизм САМО разрушения?.. Честно говоря, я такого механизма НЕ ВИЖУ. Я вижу ьВНЕШНИЕ факторы, ведущие к разрушению камня: эрозия, столкновение и т.д. А вот, чтобы он САМ СТРЕМИЛСЯ РАЗРУШИТЬСЯ – не вижу. Да. В скалу, допустим, ударился метеорит. Появились трещины – результат столкновения. Нарушение ВНУТРЕННЕЙ структуры скалы-монолита ПОСЛЕ взаимодействия приводит к тому, что под давлением собственной массы трещины в скале расширяются и, в конце концов, скала разрушается. Но ПЕРВИЧНАЯ причина САМОразрушения в чём? Во взаимодействии, в нарушении равновесия между скалой и внешней средой, обозначенном ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ скалы с тем, чего РАНЬШЕ не было!
Отсюда – моё мнение – инстинкта смерти НЕТ (ибо СТРЕМИТЬСЯ УЛУЧШАТЬ саморазрушение НЕ НАДО. В принципе, и пищевой инстинкт можно назвать инстинктом смерти, ибо, наедаясь, животное «вбирает в себя, ладно, ВМЕСТЕ с полезными для себя веществами, и вредные, но и ПРОДОЛЖАЕТ своё существование, ТЕМ САМЫМ УВЕЛИЧИВАЯ РИСК столкновения со «случайными» для своего существования ситуациями, которые ведут это животное к смерти. Инстинкта смерти, по-моему мнению, НЕТ, ибо:
А) по признанию Фрейда и его последователей, обнаружить присутствие инстинкта смерти В ЧИСТОМ ВИДЕ невозможно;
Б) существует в «чистом виде» СТРАХ перед смертью, и вообще, процесс сохранения ЛЮБОГО живого направлен ПРОТИВ равновесия между живым и КОСНОЙ материей, поэтому противоположности между инстинктами самосохранения и смерти не может быть: противоположность реально пролегает между существованием живого (инстинкт самосохранения) и НЕЖИВЫМ (а проблемы неживого – это – не проблемы живого). Более того, существуй инстинкт смерти, он бы ОСЛАБЛЯЛ изначальное противопоставление живого и неживого, ослаблял само существование живого.ъ
Исходя из сказанного, я придерживаюсь (считаю более достоВЕРной) традиционной точки зрения на классификацию инстинктов, а саму «тягу к смерти» («тягу» к суициду) кратко объясняю «поломкой», ВНУТРЕННИМ конфликтом МЕЖДУ инстинктами (типа «заклинило». Например, чувство отвращения требует либо уничтожить объект отвращения, либо удалиться от него. А если испытываешь отвращение к себе? От себя-то не убежишь… И инстинкт самосохранения вступает в конфликт с чувством отвращения. Как можно вступить в конфликт с «самим собой» (если инстинкт самосохранения – укрупнёно в Вашем понимании – инстинкт выживания) ЕДИНСТВЕННЫЙ, изначальный? Подумайте сами.

С уважением. Павел.





Автор: Валерий Скептик Mar 15 2008, 01:41 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 14 2008, 06:08 PM)
Спрвака.
Что такое – инстинкт? Суммируя различные определения, можно сказать так: инстинкт – «это сложнорефлекторны комплекс. Термин "инстинкт" в переводе с латинского и означает внутреннее побуждение. Однако наряду с побуждениями к каким-то действиям инстинктом стали называть и сами действия…»((«Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm»). Поэтому инстинкт - инстинкт как мотивационная единица, состоящая из позыва (потребности), мотивированного поведения и объекта-цели, или желанного аффекта.. (Реферат Физиология (ОСНОВЫ ФИЗИОЛОГИИ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ) - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Сам сложнорефлекторный комплекс состоит из безусловных (врождённых) рефлексов, т.е. наследственный, ОДИНАКОВЫЙ для всех особей какого-либо вида животных.
Безусловные же рефлексы – «врожденные реакции на определенные воздействия внешних агентов, осуществляемые с ПОМОЩЮЮ НЕРВНОЙ системы…Характерными чертами Б. р. являются их относительное постоянство, врожденность и видовая специфичность… (БЕЗУСЛОВНЫЕ РЕФЛЕКСЫ_ Медицинская справочная.htm).
Итак, что мы по определениям имеем? То, что инстинкт осуществляется посредством НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ. Есть ли у объектов неживой природы нервная система? Нет. Следовательно, у объектов неживой природы не может быть НИКАКИХ инстинктов.
Конечно, это для Вас – не аргумент. Что для Вас – субстанциональная основа? Главное – функция, которую инстинкты выполняют! Если есть процессы самосохранения у объектов неживой природы, то должен быть и инстинкт самосохранения, который эту функцию и обеспечивает! Иначе – не было этих процессов самосохранения. Так, что ли?.. А давайте УТОЧНИМ, КАКУЮ функцию в процессах самосохранения животных играет инстинкт. Напомню, инстинкт состоит из позыва, мотивационного поведения и объекта-цели. Что это означает по ФУНКЦИИ?. Грубо говоря, бежит собака, видит: кусок мяса (пища) и у неё срабатывает безусловный рефлекс: выделяется слюна. Или: бежит заяц по своим заячьим делам, видит: лиса. И он прекращает свой бег, затаивается где-нибудь в кустах. Т.е. функция инстинкта в том, чтобы подготовить организм живого существа ДО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ этого живого существа с другими объектами. Вот если бы летел камень, «увидел», что навстречу ему летит другой камень, и «увернулся» от столкновения, то я бы поверил, что есть инстинкт самосохранения у камня. Камень не может видеть? Допустим, при столкновении с другим камнем первый камень в целях самосохранения себя («не расколоться»), частично изменил свою форму, упругость (что там ещё?) в соответствии с формой и упругостью второго камня (т.е. изменил себя), я бы поверил в существование «ИНСТИНКТА» самосохранения у камня. Что? У камня нет «контактных» ощущений, которые позволили бы ему во время взаимодействия, ОПЕРЕЖАЯ взаимодействие согласно третьему закону Ньютона, отреагировать на непосредственное столкновение? Значит, у камня НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ИНСТИНКТА» самосохранения, ибо функция ЛЮБОГО инстинкта – ПРЕДОТВРАТИТЬ или преуменьшить благодаря разнообразию поведения, благодаря энергии, накопленной ДО взаимодействия, ПРЕУМЕНЬШИТЬ разрушительную силу взаимодействия или вообще, избегнуть взаимодействия. Есть ли такой механизм не у камней, а у планет, звёзд, галактик? Нет. Это –свойство ЖИВОГО.
Что говорят нам НАУЧНЫЕ факты по поводу РАЗВИТИЯ инстинкта у животных? Во-первых,, так сказать, «по жизни»: «Если под инстинктом понимать лишь генетически детерминированную программу сложных поведенческих действий, то в строгом смысле слова истинные инстинктивные акты мы можем наблюдать у животных только при ПЕРВОМ их проявлении. Ибо при каждой последующей реализации ВОЗНИКАЕТ множество новых только что приобретенных условных рефлексов, приводящих к индивидуальной модификации наследственно запрограммированного поведенческого акта» (Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm). Следовательно, призывая к «возвращению к инстинкту, Вы призываете к ТОТАЛЬНО ОДНООБРАЗНОМУ поведению, к игнорированию ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта, к ТОТАЛИТАРИЗМУ, хотите Вы того или нет.
. Во-вторых, «При всем богатстве и разнообразии безусловнорефлекторной деятельности сложная адаптация животных к изменяющимся условиям жизни не может быть в полной мере обеспечена только безусловными рефлексами. И чем ВЫШЕ организовано животное, тем БОЛЬШЕЕ значение в его жизни приобретают УСЛОВНЫЕ рефлексы, то есть ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ОПЫТ животного, отражающий его реакции на постоянно изменяющиеся условия окружающей среды. Врожденные рефлексы при всей их поразительной сложности отличаются косностью и автоматизмом» (Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда следует, что РЕШАЮЩЕЕ значение в эволюции имеет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт животных (т.е. УСЛОВНЫЕ, приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОЙ жизни, рефлексы), а не САМ инстинкт. Вы можете возразить: условные рефлексы формируются НА БАЗЕ инстинкта. Однако, здесь не всё так просто. Согласно концепции И.П. Павлова, подтверждаемой современной теорией паттернов, условные рефлексы образуются НА СТЫКЕ разных инстинктов (при многократном подкреплении), и поэтому редко когда относятся к ОДНОМУ инстинкту. В Вашей терминологии, УСЛОВНЫЕ (т.е. приобретённые в ИНДИВИДУАЛЬНОМ опыте) рефлексы суть ОТРИЦАНИЕ инстинкта, ибо, как относящиеся ОДНОВРЕМЕННО к РАЗНЫМ инстинктам, они есть СУДЬИ того, КАКОЙ инстинкт и КАКИМ ОБРАЗОМ проявит себя в ДЕЙСТВИИ (под влиянием ДРУГОГО или других инстинктов). Одновременно, сфера условных инстинктов обладает собственной СТЕПЕНЬЮ СВОБОДЫ – возможностью «переплетаться и надстраиваться»! в зависимости от ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта животного в конкретной среде обитания. Т.е. они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, собственно, ПРОДОЛЖЕНИЕМ инстинктов, а суть СОБСТВЕННАЯ СФЕРА существования ИНДИВИДУАЛЬНОГО животного.
Отсюда, собственно, третье:  «поднимаясь по филогенетической лестнице, мы обнаружим устойчивую тенденцию к УГАСАНИЮ ИНСТИНКТОВ. Если лабораторная крыса демонстрирует яркие проявления пищевого, сексуального и материнского инстинктов, то у обезьян сексуальный инстинкт (в нашем понимании инстинкта) угасает, а пищевой инстинкт модифицируется; в неизменном виде у обезьян сохраняется ТОЛЬКО МАТЕРИНСКИЙ ИНСТИНКТ. У человека мы не обнаружим ни одного из выше перечисленных инстинктов в  ЧИСТОМ ВИДЕ; его поведение, связанное с выбором объекта-цели, мотивировано СПЛАВОМ, КОНГЛОМЕРАТОМ РАЗЛИЧНЫХ наследственных рефлексов, врожденных позывов, индивидуального и культурального опыта (см. главу 6). Например, сексуальный позыв, позыв в чистом виде и у человека имеет наследственную природу, но выбор сексуального объекта или выбор конкретных форм сексуального поведения является функцией ОПЫТА и НАУЧЕНИЯ.
То же самое можно сказать и о ПИЩЕВОМ инстинкте (наш спор – о «хлебе» - прим. Моё). Чем выше уровень организации животного, тем менее значимой становится роль голода в мотивации пищевого поведения, и тем более важное значение приобретают вкусы и пристрастия. Крысы не столь разборчивы в еде, как обезьяны, а обезьяне в этом отношении очень далеко до человека. И наконец, на вершине филогенетической лестницы, УТРАТИВ один за другим все ЖИВОТНЫЕ инстинкты, мы обретаем КУЛЬТУРУ КАК ИНСТРУМЕНТ АДАПТАЦИИ» ((Реферат Физиология высшей нервной деятельности - BestReferat_ru - Банк рефератов, дипломы, курсовые работы, сочинения, доклады.htm). Отсюда, лично по-моему мнению, нужно не ВОЗВРАЩАТЬСЯ к инстинкту самосохранения, а ИЗМЕНЯТЬ КУЛЬТУРУ, которая не есть, опять же, как синтез (в Вашем понимании, ибо здесь пропущен, по-моему же мнению, ряд звеньев-триад становления человека), ни, собственно, инстинкты, ни СУММА инстинктов и сферы условных рефлексов, а нечто БОЛЬШЕЕ, имеющее тенденцию к саморазвитию.
Конечно, для Вас сказанное, допустим, не авторитетно. Для Вас, допустим, все ДРУГИЕ инстинкты – некий сплав, развитие двух основных: инстинкта жизни и инстинкта смерти. Ну что ж… Рассмотрим, так сказать, в меру доступной мне объективности, вопрос о возможности существования инстинкта смерти. С чисто спекулятивных позиций: существования противоположностей ВЕЗДЕ, инстинкт смерти, вроде бы, ДОЛЖЕН существовать, ибо существуют такие противоположности как удовольствие, страдание (боль), отвращение, влечение и пр. Значит, вроде бы, должен в противоположность инстинкту самосохранения существовать и инстинкт смерти. Тем более, что «вилка противоположностей» (всё, что «между ними») даёт возможность объяснить всю психическую реальность «скопом», в том числе, и суицид, присущий как человеку, так и животным (в основном – стадным).
С другой стороны, важно выяснить, чему в действительности противостоит инстинкт самосохранения. Собственно, как я указывал выше, ИНСТИНКТ самосохранения, как инстинкт, лишь «инструмент» для усовершенствования механизма самосохранения любого живого объекта. Понимаете? Следовательно, ЕСЛИ существует инстинкт смерти, то он должен быть «инструментом» для САМОразрушения любого живого (а, для Вас, вообще – ЛЮБОГО) объекта. Во-первых, существует ли процесс саморазрушения для НЕживых объектов?.. В таких случаях я всё «меряю по камню. Имеет ли камень механизм САМО разрушения?.. Честно говоря, я такого механизма НЕ ВИЖУ. Я вижу ьВНЕШНИЕ факторы, ведущие к разрушению камня: эрозия, столкновение и т.д. А вот, чтобы он САМ СТРЕМИЛСЯ РАЗРУШИТЬСЯ – не вижу. Да. В скалу, допустим, ударился метеорит. Появились трещины – результат столкновения. Нарушение ВНУТРЕННЕЙ структуры скалы-монолита ПОСЛЕ взаимодействия приводит к тому, что под давлением собственной массы трещины в скале расширяются и, в конце концов, скала разрушается. Но ПЕРВИЧНАЯ причина САМОразрушения в чём? Во взаимодействии, в нарушении равновесия между скалой и внешней средой, обозначенном ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ скалы с тем, чего РАНЬШЕ не было!
Отсюда – моё мнение – инстинкта смерти НЕТ (ибо СТРЕМИТЬСЯ УЛУЧШАТЬ саморазрушение НЕ НАДО. В принципе, и пищевой инстинкт можно назвать инстинктом смерти, ибо, наедаясь, животное «вбирает в себя, ладно, ВМЕСТЕ с полезными для себя веществами, и вредные, но и  ПРОДОЛЖАЕТ своё существование, ТЕМ САМЫМ УВЕЛИЧИВАЯ РИСК столкновения со «случайными» для своего существования ситуациями, которые ведут это животное к смерти. Инстинкта смерти, по-моему мнению, НЕТ, ибо:
А) по признанию Фрейда и его последователей, обнаружить присутствие инстинкта смерти В ЧИСТОМ ВИДЕ невозможно;
Б) существует в «чистом виде» СТРАХ перед смертью, и вообще, процесс сохранения ЛЮБОГО живого направлен ПРОТИВ равновесия между живым и КОСНОЙ материей, поэтому противоположности между инстинктами самосохранения и смерти не может быть: противоположность реально пролегает между существованием живого (инстинкт самосохранения) и НЕЖИВЫМ (а проблемы неживого – это – не проблемы живого). Более того, существуй инстинкт смерти, он бы ОСЛАБЛЯЛ изначальное противопоставление живого и неживого, ослаблял само существование живого.ъ
Исходя из сказанного, я придерживаюсь (считаю более достоВЕРной) традиционной точки зрения на классификацию инстинктов, а саму «тягу к смерти» («тягу» к суициду) кратко объясняю «поломкой», ВНУТРЕННИМ конфликтом МЕЖДУ инстинктами (типа «заклинило». Например, чувство отвращения требует либо уничтожить объект отвращения, либо удалиться от него. А если испытываешь отвращение к себе? От себя-то не убежишь… И инстинкт самосохранения вступает в конфликт с чувством отвращения. Как можно вступить в конфликт с «самим собой» (если инстинкт самосохранения – укрупнёно в Вашем понимании – инстинкт выживания) ЕДИНСТВЕННЫЙ, изначальный? Подумайте сами.

С уважением.                                                        Павел.
*



Подумать - МНЕ?
И это говорите мне ВЫ... который НЕ решил простейшую задачку на умение выделять главное в условиях задачки?

Понимаете, все Ваши рассуждения должны быть обесценены даже в Ваших собственных глазах Вашим неумением взять и решить простейшую задачку, так ведь?

Вы не умеете думать, короче, и продемонстрировали это всему белому свету - и продолжаете тут мне выёживаться, да?
Это какое же самомнение нужно иметь, а?
"Громадного размера"...
...

Блин!

Я ОПРЕДЕЛЯЮ что такое "инстинкт выживания",
а он мне тут говорит "у Вас определние неправильное".
Посмотрите на нахала, а?

Определение НЕ МОЖЕТ быть неправильным, ОК?
Так вот я определяю это слово/новый термин - и всё, понимаете?
Это моё определение/термин (я-то подумал сначала, что Вы умеете пользоваться терминами, которые определяют другие, и обрадовался, вот ведь обманулся, а?).
Может случиться неудачный выбор слова - ну так я предупреждаю, что терминология НЕ устоялась, ОК?
...
...
Вот такое вот самомнение (фанатика), как у Вас, и может помешать выжить человечеству в новых условиях, понимаете?
...
А Вы посомневайтесь в себе, в тех книжках, которыми Вас напичкали...
...
Что ж это за книжки такие, которые не помогли Вам решить простейшую задачку на важнейшее умение, а?
...
Вы меня извините, у меня сейчас очень мало времени - так случилось...

Я потом отвечу на Ваши конкретные возражения... если Вы, решив задачку, не примените своё новое умение к ужЕ поднятым вопросам... и не ответите на них сами, а?

Порешайте, п-та...
Напоминаю условие.

Дано: два соседа по дому, живущие один над другим, вышли на свои балконы один над другим и одновременно громко крикнули.
Вопрос: кто из них услышит крик другого первым?
Подсказка: это задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных.

ПС
Вы меня НЕ поняли, судя по следующему пассажу

"...Следовательно, призывая к «возвращению к инстинкту, Вы призываете к ТОТАЛЬНО ОДНООБРАЗНОМУ поведению, к игнорированию ИНДИВИДУАЛЬНОГО опыта, к ТОТАЛИТАРИЗМУ..."

Я НЕ призываю к "возвращению к инстинкту"...
Я, видимо, призываю НЕ прятать "ЗЕМНОЕ стремление выжить" под маской/дымовой завесой "чего-то неземного"... - видимо, это утверждение Вы не понимаете...

Например, Вы вводите какое-то неизвестное "чувство отвращения", пытаясь объяснить самоубийство, да?
Оно, видимо, "неземное", да? типа "неземного/неизвестного происхождения"?
Или откуда оно взялось? Из "неземного простанства/эфира"? божественной культуры, а?
...
Ещё раз извините, что не могу ответить подробно - на это потребуется ну ОЧЕНЬ много времени, которого нет - Вас очень тяжело читать...
...
...
И камни, они тоже разрушаются сами, понимаете?
Они типа "испаряются" потихоньку, как вода, только с меньшей скоростью... т.е. какие-то молекулы выпрыгивают из кристаллической решётки камня (как молекулы из воды) и улетают, а взамен никакие не прилетают, понимаете? (или прилетает меньше, чем улетает...)
...
И вообще типа по Второму началу термодинамики ВСЕ камни именно что "стремяться к смерти"...
(см Тепловая смерть Вселенной - состояние, при котором НЕ будет НИКАКИХ камней вообще - знаете такое? и без всякого "внешнего воздействия" на (замкнутую) Вселенную)...

Вы сами-то, выходит, не слишком образованны, если таких вещей не знаете/не учитываете... или просто не вспомнили?

Короче, Вам, как мне кажется, бы надо быть поскромнее, посомневаться в собственных способностях понимать/решать и не спешить с выводами - повторяю Вам это не в первый раз...
Тогда разговор с Вами был бы гораздо продуктивнее...

ОК?











Автор: ДОЛ Mar 15 2008, 06:50 AM


Валерий Скептик

QUOTE
Вас действительно трудно понимать из-за, как мне кажется, Вашего излишнего многословия и вычурности/запутанности выражений - поверьте, п-та.


Этот Ваш упрек коллеге, следует обратить к себе. И в гораздо большей степени.

Вы против всяких устойчивых идей и оценок... "Релятивизм" для вас - ярлык... Но, милый друг, Вы из сферы художественной литературы, где авторы о заявленной в заголовке проблеме знают столько же, сколько и Вы, пришли в сферу философии. А здесь - свои законы, принципы, категориальный и понятийный аппарат. Вы пришли со своим уставом в чужой монастырь и начинаете ревизию всего и вся???

Блажен, кто верует. Но понятие "релятивизм" - это оценка позиции массы философских школ (ведь таких паломников в храм философии - тысячи) которые отрицают наличие, как я образно сказал, "аксиом" в знании о мире. Если я говорю, что в принципе существует абсолютно истинное знание (сумма двух сторон треугольника больше третьей стороны), а Вы это отрицаете, то Вы релятивист.

- Что тут оскорбительного? Что Вы так всполошились, что исписали несколько страниц?

Надо просто овладевать философским понятийным аппаратом, а не рычать от злости... laugh.gif


Автор: ДОЛ Mar 15 2008, 07:09 AM


Валерий Скептик

QUOTE
И вообще типа по Второму началу термодинамики ВСЕ камни именно что "стремяться к смерти"...(см Тепловая смерть Вселенной - состояние, при котором НЕ будет НИКАКИХ камней вообще - знаете такое? и без всякого "внешнего воздействия" на (замкнутую) Вселенную)...


Вы на целый Век отстали от доказательства ложности вывода о "тепловой смерти вселенной", его пересмотра и видоизменения. Может погибнуть видимая часть нашей вселенной, даже одна из вселенных, но не может погибнуть все бесконечное множество вселенных. Вы слышали о множественности вселенных, как и о множественности галактик?

Или нет?
QUOTE
Блин! Типа!
!


rolleyes.gif




Автор: Валерий Скептик Mar 16 2008, 01:57 AM

QUOTE(ДОЛ @ Mar 15 2008, 06:50 AM)
Валерий Скептик
Этот Ваш упрек коллеге, следует обратить к себе. И в гораздо большей степени.

Вы против всяких устойчивых идей и оценок... "Релятивизм" для вас - ярлык... Но, милый друг, Вы из сферы художественной литературы, где авторы о заявленной в заголовке проблеме знают столько же,  сколько и Вы, пришли в сферу философии. А здесь - свои законы, принципы, категориальный и понятийный аппарат. Вы пришли со своим уставом в чужой монастырь и начинаете ревизию всего и вся???

Блажен, кто верует. Но понятие "релятивизм" - это оценка позиции массы философских школ (ведь таких паломников в храм философии - тысячи) которые отрицают наличие, как я образно сказал, "аксиом" в знании о мире. Если я говорю, что в принципе существует абсолютно истинное знание (сумма двух сторон треугольника больше третьей стороны), а Вы это отрицаете, то Вы релятивист.

- Что тут оскорбительного? Что Вы так всполошились, что исписали несколько страниц?

Надо просто овладевать философским понятийным аппаратом, а не рычать от злости... laugh.gif
*


Рычу я тут в основном от громадной, но совершенно безосноватльной самоуверенности (опасной дикой наглости, короче) выступающих...

Вы, например, нахально считаете, что меня поняли, да?
Не переспрашивая даже...

А Вы спросИте меня: поняли ли Вы меня правильно, а?
И я Вам тогда отвечу: нет, Вы меня не поняли правильно.

Цитата:
Если я говорю, что в принципе существует абсолютно истинное знание (сумма двух сторон треугольника больше третьей стороны), а Вы это отрицаете, то Вы релятивист.

Я НЕ ОТРИЦАЮ НИЧЕГО.
Я СОМНЕВАЮСЬ ВО ВСЁМ.

Понимаете?
Это трудно понять человеку с большим самомнением и ограниченным кругозором, но Вы попытайтесь, п-та...

Я сомневаюсь, что типа "Волга впадает в Каспийское море".
Может быть (а может и не быть), что люди чего-то НЕ учли в этом утверждении...
А Вы можете доказать, что в этом (или подобном типа "вода - мокрая") утверждении учтено АБСОЛЮТНО ВСЁ, что может быть учтено?
И как Вы докажете, что само доказательство "абсолютно верное"?
И доказатеьство доказательства и т.д. ..., а?

Автор: Валерий Скептик Mar 16 2008, 02:25 AM

QUOTE(ДОЛ @ Mar 15 2008, 07:09 AM)
Валерий Скептик
Вы на целый Век отстали от доказательства ложности вывода о "тепловой смерти вселенной", его пересмотра и видоизменения. Может погибнуть видимая часть нашей вселенной, даже одна из вселенных, но не может погибнуть все бесконечное множество вселенных. Вы слышали о множественности вселенных, как и о множественности галактик?

Или нет? !

rolleyes.gif
*



Вы опять высокомерно хамите без всякого на то права.
Сначала дождитесь, п-та, что я признАю хотя бы, что Вы меня поняли, ОК? А пока Вы предстаёте крайне самонадеянным и недалёким человеком, торопящимся с выводами... и не умеющим выхватить главное из сказанного, отвлекаясь на несущественные детали.
(Вы ту задачку о соседях тоже вряд ли просто так легко решили, да?)

Множественность миров здесь ни при чём, понимаете?

Камни, возможно - гипотеза такая - обладают типа "инстинктом смерти" (т.е. "стремятся к смерти") - вот о чём идёт речь, ОК?

Они типа "испаряются" как вода.
Или даже "как газ" просто стремятся равномерно распространиться на весь окружающий их объём...

И, если бы в мире были одни камни, то, в конце концов, мир стал бы "равномерной/однородной кашей" из их молекул.

Понимаете?

Автор: Царёв Павел Mar 16 2008, 10:55 AM

Валерию Скептику! Вы: «А Вы посомневайтесь в себе, в тех книжках, которыми Вас напичкали...». Хорошо бы и Вас «напичкать» книжками, чтобы Вам было в чём конкретно сомневаться и не пришлось выдумывать собственные скоропалительные термины, схемы, концепции и выводы. Например, мне бы не пришлось Вам объяснять, что между «догматическим» мышлением и «радикально скептическим» (релятивистским – по ДОЛу, который хоть и не знает «истину на все времена», зато хорошо знает то, что есть сейчас) существует выработанное наукой (и философией) КРИТИЧЕСКОЕ мышление. Мне бы не пришлось Вам объяснять, что определение не может быть неправильным ТОЛЬКО потому, что Вам захотелось нечто определить именно так, а не иначе. Например, некто определяет (так ему захотелось): «Животное – это амёба» и далее продолжает: амёбы бывают разные – многоклеточные, одноклеточные, плотоядные, растительноядные. Некоторые амёбы имеют четыре конечности, другие – шесть, у некоторых амёб есть крылья, а у некоторых – руки…» И зачем мне читать такую чушь?..
Мне бы также не пришлось объяснять Вам, что второе начало термодинамики базируется на существовании состояния неравновесия между, грубо говоря (к моему примеру) объектом и ВНЕШНЕЙ средой. Отнимите «внешнюю среду», как это Вы делаете для Вселенной В ЦЕЛОМ (замкнутой) и получите искомый ответ: как «абсолютно замкнутая» Вселенная не саморазрушится. Исчезнут, «уравновесятся» ЧАСТИ Вселенной. Но САМА Вселенная сохранится с равномерным распределением энергии. Камень – это ЧАСТЬ Вселенной, для которой всё остальное во Вселенной – «внешняя среда». «Уберите» внешнюю среду» из системы «камень-внешняя среда» и останется «камень», который В СЕБЕ УРАВНОВЕШЕН. А если – не уравновешен, то УРАВНОВЕСИТСЯ, путём «перестройки» «испарения» и «конденсации». Возможно, часть молекул, атомов и улетят, унося с собой «львиную долю» энергии (как «самые быстрые») – хотя – куда? – если «нет» «внешней среды», зато остальные, так сказать, «сплотятся», согласно ПЕРВОМУ закону термодинамики.
Вы: «задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных». А-а! На абстрагирование! То-то я не догадался. Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть одинакова. Полагается, что решающий задачу ЗНАЕТ и то, что оба «орущих» способны услышать, и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть в разные стороны одинакова, так? А если положить, что пишущий условие задачи НЕ ЗНАЕТ, что скорость звука в движущихся средах РАЗНАЯ, и, соответственно, для решения этой задачи нужно указать, например, скорость восходящих или нисходящих потоков в месте «коммуникации»? Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Заметьте: не АБСТРАКТНЫЙ, а ВЕРный. ПРОСТО ответ никому не нужен. Ответ всегда нужен, чтобы можно было его ПРИМЕНИТЬ. Да и сам вопрос может быть неправильным. Например, что существенно при создании дома: комфортабельные квартиры (для чего, собственно, и строится дом) или ДОБРОТНЫЙ фундамент, о котором зачастую люди, покупающие квартиры, даже не спрашивают (цель или средство – в частности)? Одно с другим неразрывно взаимосвязано. Если же Вы этого не понимаете: стройте дальше Ваши «замки на песке». Я не собираюсь Вам мешать.
Вы: «Я НЕ призываю к "возвращению к инстинкту"...». А это: «Не надо поддаваться обману – надо выгнать «посредника» - веру – и обратиться непосредственно к поставщику услуг (cut the middleman), к инстинкту выживания» - я писал? Или это: ««И теперь для «философии инстинкта выживания» не надо логики» или это: «Человек («автоматически») выполняет «правила морали», например...
Это – вложенный в него инстинкт выживания общества...»
«Теперь среда меняется (возникают опасности, которых раньше не было), и вера должна быть похерена... а у морали должно быть иное обоснование – БЕЗ НЕНУЖНОГО обмана»? Сколько угодно твердите мне о социальном инстинкте, но после Вашего же: ««У человека есть «социальный инстинкт», «инстинкт выживания общества», ПРИНЦИПИАЛЬНО ТАКОЙ ЖЕ, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество»… После всего процитированного здесь Вашего «словонедержания» я не могу:
А) понять, что же это за «социальный инстинкт», которому не нужны вера, логика, наука, мораль (по-крайней мере – современная), которые суть обман;
Б) и что значит: отречься от вышеперечисленного И ОБРАТИТЬСЯ к инстинкту выживания, который «ПРИНЦИПИАЛЬНО ТАКОЙ ЖЕ, как и у амёбы, с заменой «амёбы» на «общество»?
Вы что, за дурака меня держите? Да хоть СТО РАЗ пишите: «Я ведь НЕ говорю, что люди – это животные, повторюсь», но из Ваших разъяснений логически вытекает именно то, что люди – это – животные, у которых чрезвычайно развит «инстинкт выживания», единственное преимущество которого: «обманывать» тех же людей. Создать ЖИЗНЕННУЮ концепцию - это Вам не задачки для шестого класса сочинять. Кстати, чтобы не было упрёков: оба «орущих»: они услышат друг друга одновременно – так должны решить эту задачу шестиклассники и так ДО СИХ ПОР решаете ЛЮБУЮ задачу Вы. Хотя – нет. Почему? Потому что это Вы не поняли мой «следующий пассаж», ибо, исходя из Вашего: ««я, как мне кажется, могу ВСЁ объяснить стремлением чего-то или кого-то к выживанию, понимаете?», я был уверен, что благодаря Вашему мощному, развитому умению абстрагирования, ответ задачки на умение абстрагироваться должен быть обязательно связан с Вашей высшей абстракцией «инстинктом выживания», тем более, что логика «для связки», Вам, как раз, и не нужна. Н-да. Может потому, что она (логика) у Вас слабовата?
Вы: «Короче, Вам, как мне кажется, бы надо быть поскромнее, посомневаться в собственных способностях понимать/решать и не спешить с выводами - повторяю Вам это не в первый раз...». Интересно, сколько раз это ВАМ говорили, чтобы данная фраза превратилась у Вас в защитный (с примесью агрессивности) рефлекс? Я-то, по-крайней мере, стараюсь СОИЗМЕРЯТЬ СВОЁ МНЕНИЕ со сложившейся на сегодняшний день (и притом – различной) «конвенциональностью» - файлами об инстинктах весь компьютер, к примеру, забит, «Энциклопедия…» Гегеля «под рукой». А Вы занимаетесь «шапкозакидательством», полагаясь всецело на свою скудную память, «перекрученную» Вашей идеей об «инстинкте выживания». Удивляюсь, как Вы о «тепловой смерти Вселенной» вспомнили. А почитали бы что – и «рубанули» покруче, типа о теории испарения «чёрных дыр». Так, по сути, кто из нас грешит «раздувшимся до необозримых размеров САМОмнением»? Короче, подумайте: Вас никто не торопит, почитайте, что думают по этому поводу ДРУГИЕ в Интернете, не стесняйтесь, если они что подправят в Вашем САМОмнении (пусть оно потеснится). И возвращайтесь.

С уважением. Павел.






Автор: ДОЛ Mar 16 2008, 11:11 AM

Валерий Скептик

QUOTE
Вы, например, нахально считаете, что меня поняли, да?  Не переспрашивая даже...

Милый друг, зачем мне Вас переспрашивать? Вы предлагаете мне обдуманную письменную речь. «Что написано пером, не вырубишь топором» - русская народная мудрость. Да и время надо немного экономить. «Время - деньги!» Более 2 часов в день я в Интернете не бываю. Отсюда – вывод: прежде, чем сказать что-либо, надо подумать.

QUOTE
А Вы спросИте меня: поняли ли Вы меня правильно, а? И я Вам тогда отвечу: нет, Вы меня не поняли правильно


Еще раз! Говорите, пожалуйста, так, чтобы у меня или кого-нибудь другого не было причины для спекуляций.

QUOTE
А пока Вы предстаёте крайне самонадеянным и недалёким человеком, торопящимся с выводами... и не умеющим выхватить главное из сказанного, отвлекаясь на несущественные детали.


Ух! Как Вы разошлись. Успокойтесь, пожалуйста.

QUOTE
Это трудно понять человеку с большим самомнением и ограниченным кругозором, но Вы попытайтесь, п-та...


А Вы утверждаете, что Вы скептик и во всем сомневаетесь. Но меня Вы оцениваете площадными словами без тени сомнения...

Да, я вспомнил!!! Скептицизм родился и умер в лоне философии в период с IV по I век до новой эры. То была прекрасная древняя Греция. Как прошло Ваше путешествие во времени? Не переутомились?

С уважением = ДОЛ =

biggrin.gif


Автор: Phenomen Mar 16 2008, 12:36 PM

Павел, с Днем Рождения! Удачи в философских баталиях и в целом по жизни smile.gif

Автор: Царёв Павел Mar 16 2008, 06:27 PM

Phenomen (у)! Спасибо! Постараюсь соответствовать уровню и "урезать" свои сообщения. Сам понимаю. Не получается.

С уважением. Павел.

Автор: Валерий Скептик Mar 16 2008, 07:21 PM

QUOTE
Вы: «задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных». А-а! На абстрагирование! То-то я не догадался. Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть одинакова. Полагается, что решающий задачу ЗНАЕТ и то, что оба «орущих» способны услышать, и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть в разные стороны одинакова, так? А если положить, что пишущий условие задачи НЕ ЗНАЕТ, что скорость звука в движущихся средах РАЗНАЯ, и, соответственно, для решения этой задачи нужно указать, например, скорость восходящих или нисходящих потоков в месте «коммуникации»? Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.


В жизни ВЕЗДЕ очень многое подразумевается "само собой", "недоговаривается".
Даже в юридических документах, например, где точность жизненно важна, различают "дух" и "букву" "закона"... т.е. в "буквах/деталях" - НЕ ВСЯ "суть".

Понимание сути - это умение удержать в голове цельную картину.
Когда голова "маленькая" в ней помещаются только детали, а не общая картина.

Это, видимо - Ваш случай, извините.

Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет, на Земле или нет, в однородной среде или нет...

Что важно для данной задачки?

Это - источники звука (рты) и приёмники звука (уши) и их положение в пространстве (расстояние от источников до приёмников), понимаете? И ВСЁ.

И теперь представьте только важное.
Как оно расположено в пространстве?

Уши первого (верхнего) соседа.
Рот первого.
Уши второго.
РОт второго.

Такая вот "пространственная картина".
Правильно?

Ну и теперь из неё видно, что расстояние между ртом первого (верхнего) и ушами второго МЕНЬШЕ расстояния между ушами первого (верхнего) и ртом второго, правильно?

Т.о. второй услышит первого РАНЬШЕ.

Понимаете?



Автор: Валерий Скептик Mar 16 2008, 09:04 PM

QUOTE
Говорите, пожалуйста, так, чтобы у меня или кого-нибудь другого не было причины для спекуляций.


Это невозможно, как мне кажется...

В разговоре важно стремление всех участников поддержать разговор (т.е. пытаться понять другого в первую очередь).

Если человек не хочет разговора, например, то никакая сила его не заставит его вести... кроме сАмого простого выживания, т.е. если это не касается прямо и непосредственно его выживания...

Все вообще "разговоры", вообще говоря, ведутся только ради совместного выживания... как мне кажется...
что ещё может заставить людей говорить друг с другом?
(уж не божественная ли любовь? Ха!)

Но если/когда в разговоре принимают участие те, что НЕ заинтересованы в выживании остальных участников разговора, то разговора не получается.

Вы, например, заинтересованы, видимо, в выживании только своей УЗКОЙ группы типа "философов, блин"... а я заинтересован в выживании ВСЕХ людей... понимаете?

"Групповая" идеология - идеология типа "наша группа лучше всех"...
Почему лучше?
("Потому что я туда вхожу, самый лучший и вообще центр мира" -
Почему?)
Да это ж очевидно - что тут доказывать?
Кто этого не понимает, тот - "чужой", тому объяснять бесполезно, а "свои" - понимают эту "истину на все времена" сами без доказательств.

Приверженцы групповой идеологии - фанатики, знающие "очевидную истину" "на все времена"...
Потому что "я такой клёвый чувак и все мои одногруппники тоже так считают".

И фанатики обычно не хотят разговора. Им надо "вещать" свою долбанную "истину на все времена, йопрст"... и разговоры о выживании всего человечества, например, им не нужны и непонятны - только о выживании себя, любимого, и своей УЗКОЙ группы.
...
...
Короче,
разговор направлен на совместное выживание говорящих...
Если кому-то совершенно не интересно выживание человечества (моя тема), а только выживание себя, любимого и своей группы, то такой человек не будет продолжать разговора со мной, а уйдёт или станет имитировать разговор, стараясь сбить его в сторону от сути (топя в деталях, например).
И ничего тут не сделаешь.

Автор: Царёв Павел Mar 17 2008, 10:12 PM

Валерию Скептику. Читаю ВНИМАТЕЛЬНО условие задачи: «Дано: два соседа по дому, живущие один над другим, вышли на свои балконы один над другим и одновременно громко крикнули.
Вопрос: кто из них услышит крик другого первым?».
Мой ответ: «Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что.., и то, что.. Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ…» Понимаете: «ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ»?
Вы: «Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет…». Как Вы думаете, положение голов кричащих одновременно во время крика было случайным или нет? Если не случайным для решения задачи, а закономерным (чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ), то эту закономерность НАДО отражать при ФОРМУЛИРОВАНИИ задачи. А так: я не вижу большого отличия между предположениями о том, что один из крикнувших – глухой и о том, что положение их голов было перпендикулярным по отношению к земле, а не склонили они оба головы на плечо, смотрели они друг на друга или, не дай Бог, второй ( наверху), кричал, склонив голову «на бок», а первый (внизу), кричал, запрокинув голову вверх - тогда ответ будет ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ Вашему, т.е. тот, кто вверху, «услышит одним ухом» того, кто внизу РАНЬШЕ. Вы можете возразить: ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что оба смотрели одинаково «тупо перед собой», но это _ ВАША «общая картина» (Ваши «ДЕТАЛИ»), это – Ваше «ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ» «существенное» условие для двух «дураков», вышедших на балконы и одновременно закричавших. А моё СУЩЕСТВЕННОЕ (кстати – для выживания – идею дарю «бесплатно») условие – то, что людям СВОЙСТВЕННО «крутить» головой. И что дальше? Дальше – очевидно, что условия (формулировка) задачи ПОДОГНАНЫ под стандартные условия решения ОДНОТИПНЫХ задач с неопределённостью в условии, рассчитанной на стандартную ошибку человека, НЕПРОИЗВОЛЬНО проявляющуюся при её решении (человек автоматически считает себя, своё мышление ТОЧКОЙ в пространстве, исходя из того, что ощущения и «отдание приказов кричать» исходят из ВНЕПРОСТРАНСТВЕННого «одноточечного» центра или, как в физике: из «одной материальной точки», за которую принимаются СТАНДАРТНО при решении физических задач взаимодействующие объекты (кстати, из-за этой стандартной ошибки долго не могли определить причины отклонения движения Луны по орбите). А В итоге, если учитывать, что «выйти на балкон», опять же, понятие НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ в задаче (существенно ли, что верхний ступил на балкон сначала правой ногой, а потом приставил левую, или наоборот, или один – сделал ОДИН шаг, выйдя на балкон, а другой – ДВА шага, один, дополнительно согнулся, а другой развернулся, что, действительно, неважно для уже ЗАДАННОГО ОТВЕТА, то в усреднённом варианте, мой ответ более правилен, чем Ваш. Более того, РЕАЛЬНО, а не АБСТРАКТНО, мы всегда слышим ОДИН хлопок, будь он сделан ладошами справа или слева (только одним ухом этот хлопок слышен громче или тише), что свидетельствует о том, что РЕАЛЬНО, НЕВАЖНО по каким причинам человеческой физиологии, расстояние между ДВУМЯ ушами ОДНОГО человека НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО значения для ВРЕМЕНИ «УСЛЫШАНИЯ» хлопка. А раз так, то РЕАЛЬНО расстояние между ушами и ртом для «скорости услышания», а не для «расстояния» и скорости звука не имеют никакого СУЩЕСТВЕННОГО значения.
Ну, что? «Поиграем ещё в задачки на сообразительность», типа : в сколько приёмов можно поместить бегемота (жирафа) в холодильник или Вы, всё-таки, задумаетесь над тем, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНО некогда существовавшая Лига наций или ныне существующая ООН, созданные ради обеспечения целей мирного существования государств (т.е. ради ЧАСТИЧНОГО выполнения Вашей программы), не справились с этой задачей РЕАЛЬНО, как можно реформировать ООН (а не организовывать «клуб по интересам»), что будет, если ГДЕ-НИБУДЬ организовать «надЪгосударство» или его структуры ( в том числе, и силовые). Какие меры при организации этого «надЪгосударства» с СИЛОВЫМИ СТРУКТУРАМИ надо предпринять КОНКРЕТНО (раз Вы видите «всю картину в целом»), чтобы оно не превратилось в «диктатора», обладающего неограниченными полномочиями и т.д… И всё равно, я не поверю в Вашу идею, по-крайней мере, пока Вы не увидите ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ разницы между жизнью и выживанием. Впрочем, последнее - мои проблемы.

С уважением. Павел.


Автор: Валерий Скептик Mar 18 2008, 01:53 AM

QUOTE
Ну, что? «Поиграем ещё в задачки на сообразительность»


Вы не понимаете сути опять - ниъвъзубъногой.
Сосредоточтесь, п-та.

Это НЕ игра в задачки на сообразительность.

Это демонстрация для Вас, что Вы не умеете выделять главного из сказанного другим человеком... не умеете понять другого...

Ну типа как Варвара-Краса Длинная Коса рассказывала своему батюшке про поход по лесу с милым, да? Смотрели это кино?
Типа "идём мы с милым по тропинке, а грибов вокруг: видимо-невидимо, и белых, и красных... а мы их не рвём, а только крепче друг к дружке прижимаемся..."
А Чудо-Юде Беззаконное говорит в ответ типа "да? белые грибы? а рыжики там были?"

Ну ни при чём тут ни рыжики, ни возможность выходить на балкон вверх ногами...

Понимаете? Это, например, Варвара про любовь говорила, а не грибы..

Сначала надо понять суть, главное... а уж потом отвлекаться на детали, если это поможет понять главное, ОК? Нужны те грибы в истории Варвары?
...
А Вы поняли суть задачки?
...
Ещё раз. Подробнее.
Два человека вышли на балконы один под другим и одновременно крикнули. Сначала кажется, что они услышат друг друга одновременно.
НО.

Расстояние между ушами нижнего и ртом верхнего
МЕНЬШЕ
расстояния между ушами верхнего и ртом нижнего
(понятно почему?),

значит, звук пройдёт это меньшее расстояние за меньшее время...
(понятно почему?),

т.е.
за меньшее время звук от рта верхнего достигнет ушей нижнего,
(понятно почему?),

т.е. нижний услышит звук от верхнего раньше...
(понятно почему?).

Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная, простая и нетривиальная. От неё можно даже получить удовольствие, если не быть самовлюблённым и ограниченным человеком.

Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?
Или Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно "точно определить" условия? 100%?
Иначе Вы не поймёте?

А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).

Люди определяют что-то, чтобы быть понятыми другими людьми, чтобы вместе практически выживать - только до такой достаточной степени/глубины.

Сейчас "степень/глубину определения" нужно "углубить", потому что коллектив выживающих вместе нужно расширить, потому что выживание всех стало зависеть от малой части всех... и эти части нужно объединить, чтобы выживание всех зависело от всех, а не от части всех.
Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...

Вы понимаете о чём я говорю сейчас?
Скажите что-нибудь, чтоб я понял, что Вы меня поняли, хорошо?

Только не надо пижонить, п-та, ОК?
Я готов терпеть хамство (взгляд с высока) от человека, которого я признал умнее себя...
а Вы глупее меня - так мне кажется, извините - это я говорю не для того, чтобы обидеть Вас... а для уточнения позиций в разговоре...
...
Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное, ОК?

Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас.
...

Автор: Царёв Павел Mar 18 2008, 07:24 PM

Валерию Скептику.Вы: «Это - то, что имел ввиду АВТОР задачки». Вот именно. То – что имел ВВИДУ АВТОР, который ФОРМУЛИРОВАЛ…. Вы-то внимательно читаете мой ответ?
Вы : «Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная».. Задачка – изящная – кто спорит? 1:1 – кто спорит? Но… НО…. «Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?» А Вы? «А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).» Нельзя. НО КАЖДОЕ СВОЁ утверждение Я СОГЛАСУЮ с тем, что ЕСТЬ СЕЙЧАС, а Вам – «по Гвоздю» ЧУЖОЕ мнение. Согласитесь – это – РАЗНЫЕ вещи. Кроме того, я имею СВОЁ мнение, которое я «согласовываю», а Вы имеете ТОЛЬКО своё мнение. По моему – это РАЗНЫЕ вещи – критическое мышление и радикальное скептическое?
Вы: «Иначе Вы не поймёте?». Я: да понял я, понял. Только если РЕВЛЬНО исходить из гипотезы выживания человечества, то надо исходить из количества «выжившего человечества» 5 – 10 тысяч. Это Вы понимаете? Это – КРИТИЧЕСКОЕ число, согласно современным данным о ВЫЖИВАНИИ ВИДА. Это ВЫ понимаете? А остальных девать КУДА (3-4 миллиарда) ? Если быть СУГУБО рациональным («исходить из текущего»?.. ТО ЧТО?!!!
Вы: «Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...». Трезвая мысль (не в упрёк мне будь сказано, простите, отвечаю в степени сильного опьянения).
Вы: «Только не надо пижонить, п-та, ОК?». Это – не «пижонство». Это – «объективная реальность» (пошло – но по существу – КРАТКО, как Вы просили). Это – то, с чем Вы встретитесь не в «виртуальной» реальности, когда попытаетесь опубликовать Вашу концепцию. Это – не я – «зловредный», это – жизнь такая. Простите. Я ХОЧУ ВАС ВИДЕТЬ НА БЕЛОМ КОНЕ, (может, потому что я потерял надежду видеть СЕБЯ на «белом коне» - и это, наверное, ГЛАВНОЕ. Я «впихну» в того человека, всё, что у меня есть «за душой», ЕСЛИ Я В НЕГО поВЕРЮ, чтобы не я – то хоть ОН, несмотря на его «генетику», «рефлексы» и «инстинкты», шёл «вперёд» (как Я СЧИТАЮ – правильно (увы – все мы – люди)), пусть ради этого я его смешаю с … (сами понимаете – с чем). Наверное – поэтому я на этом форуме – ИЩУ ЧЕЛОВЕКА, как и Вы.
Вы: «Вы глупее меня - так мне кажется, извините..». Извиняю, Раз Вам так кажется…. У каждого – своё МНЕНИЕ, хоть я (и может – поэтому) – и не «радикальный скептик».
Вы: «Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное,…». Опять же – Ваше право, которое снимает с меня ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за МНОЮ сказанное. ЕСЛИ, допустим,, КТО- ТО, по Вашему мнению, НЕ сделает прививки СВОЕМУ ребёнку против чумы, а не против оспы – то я тут НЕ ПРИ ЧЁМ.
Вы: «Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас». Я.; включить «внутреннегго наглого хама» - действительно, в стиле «радикальных скептиков», к которым «Вы – не совсем…», но это – меня мало волнует, ибо я выхожу из «диалога» до тех пор, по-крайней мере, пока Вы, на мой взгляд (субъективное, конечно, мнение «догматика» и пр., но МОЁ) НЕ ДОЗРЕЕТЕ.


С уважением (увы – такая я «собака», т.е. «киник», но не Циник). Павел.


Автор: Валерий Скептик Mar 19 2008, 06:42 PM

QUOTE
Только если РЕВЛЬНО исходить из гипотезы выживания человечества, то надо исходить из количества «выжившего человечества» 5 – 10 тысяч. Это Вы понимаете? Это – КРИТИЧЕСКОЕ число, согласно современным данным о ВЫЖИВАНИИ ВИДА. Это ВЫ понимаете? А остальных девать КУДА (3-4 миллиарда) ? Если быть СУГУБО рациональным («исходить из текущего»?.. ТО ЧТО?!!!


Вы, вот, опять сразу утверждаете что-то своё с уверенностью и определённостью, презрительно и свысока... (причём даже не своё мнение, а чужое, которое Вы приняли как своё... которому "поверили")...
...но опять не понимая о чём идёт речь совершенно ниъвъпеньъколоду в предлагаемой концепции выживания человечества...

Выживание (биологического, планетарного) вида
здесь опять ни при чём -
речь идёт о выживании (общественного/социального/коллективного, вселенского) РАЗУМА, понимаете?

Для выживания разума ("в человеческом виде") нужно, чтобы уровень мощи технических средств в распоряжении разума соответствовал уровню развития ((политической) организации) разума (чтоб разум не был как неандерталец с гранатой или женщина за рулём)...
...
типа, например, если уровень мощи - планетарный (может взорвать планету), то нужно расселение по разным планетам, например, чтобы случайно не самоуничтожиться, понимаете?
Если ошибка/недоразумение может стОить жизни всей планете - то человечеству нужно больше, чем одна планета, для гарантированного выживания.

И полёт к другим планетам - это РЕАЛЬНО... особенно если напрячься всем вместе... или большинству от 6-7 миллиардов, ОК?

Какие блин тут наъхрен могут быть "10 тыс. народонаселения", йопрст, а?
Понимаете мысль?
...
...
У Вас, как и у всех фанатиков, есть охрененное самолюбие и нет способности самостоятельно мыслить.

Такие люди раньше были нужны раньше для выживания их узкой группы/сообщества в среде таких же узких групп...

теперь же нужно думать о широком сообществе всех людей, потому что техника нынче такая, что задевает всех людей, где бы они ни прятались.
Одна узкая группа может уничтожить всё человечество такой техникой - и это опасно для всех... фанатики опасны. Сейчас нужны другие люди - не фанатики узкой группы, а частички всего человечества...

Я даю Вам новую мысль, в которую Вы можете поверить, как в свою:
ЗАСОМНЕВАЙТЕСЬ ВО ВСЁМ...

Неужто это так уж сложно и непонятно?

И Вы подумайте о практических следствиях.

Такие сомневающиеся во всём люди не войдут "намертво" ни в одну из узких групп фанатиков, правильно?

Такие люди станут "частицами человечества", "частями единой общности сомневающихся во всём", оставаясь практически членами "узких групп", но НЕ как фанатики, НЕ до конца...
например, они НЕ станут жертвовать человечеством ради своей узкой группы, как готовы сделать фанатики...
(как не готовы сейчас некоторые люди жертвовать своей страной ради семьи).

Такие люди, объединившись, спасут человечество от глобальной войны узких групп фанатиков...

Короче.
Чтобы решить главную для человечества задачу сейчас: уменьшить вероятность глобальной/планетарной войны/катастрофы из-за бесконтрольного доступа узких групп к средствам всеобщего уничтожения, что смертельно опасно, пока у человечества есть только одна планета,
нужно объединить человечество в одну единую планетарную организацию, соответсвующую планетарной мощи человечества, с сохранением и поощрением внутреннего разнообразия на местном/локальном уровне...

И объединиться можно, как мне кажется, ТОЛЬКО на основе полного и окончательного суперЪскептицизма, т.е. философии сомнения во всём, включая и само сомнение, НЕ объявляя НИКАКОЙ конктретной идеи главной и единственной для всего человечества...

ОК?

Вы понимаете идею/дух предложения/направления мысли, не закапываясь в детали?

ПодпИшите Декларацию о существовании общеземного (глобального) человечества?

Автор: Ксари Mar 22 2008, 12:06 PM

Уважаемый, Павел, поздравляю с Днем Рождения! Всего самого наилучшего, крепкого философского духа, здоровья!

Автор: Валерий Скептик Mar 22 2008, 03:47 PM

QUOTE(Ксари @ Mar 22 2008, 12:06 PM)
Уважаемый, Павел, поздравляю с Днем Рождения! Всего самого наилучшего, крепкого философского духа, здоровья!
*


Это - типа "моральная поддержка" "своего" против "чужого"?
Типа "хоть ты и облажался, всё равно ты - свой... член коллектива... мы с тобой"?
Вы бы лучше помогли ему аргументами в споре, извините... если Вам не слабО.

ОК?

Автор: Ксари Mar 22 2008, 11:33 PM

QUOTE(Валерий Скептик @ Mar 22 2008, 03:47 PM)
Это - типа "моральная поддержка" "своего" против "чужого"?
Типа "хоть ты и облажался, всё равно ты - свой... член коллектива... мы с тобой"?
Вы бы лучше помогли ему аргументами в споре, извините... если Вам не слабО.

ОК?
*


Безумству сомневающихся поём мы песню! Валерий, про таких как Вы говорят: "Он человек без кожи".

Автор: Валерий Скептик Mar 23 2008, 12:10 AM

QUOTE(Ксари @ Mar 22 2008, 11:33 PM)
Безумству сомневающихся поём мы песню! Валерий, про таких как Вы говорят: "Он человек без кожи".
*


Не понял - мне часто говорят, что я, наоборот - типа "толстокожий", т.е. типа "нечуткий" к оппонентам, "жестокий", "безжалостный", "циничный", "грубый"...
...
"Да что мы всё обо мне да обо мне...
Давайте лучше поговорим о Вас, а?
Вы скажите, как Вам нравится..." моё направление мысли? (-:
(по поводу задач и структуры философии следующего тысячелетия тоже...)

Или Вам возразить по сути нечего, хотя и согласиться с сутью невозможно?

Автор: Ксари Mar 23 2008, 03:00 AM

Валерий, у Вас ярко выраженные симптомы болезни ДОЛа – Владимира Викентьевича, а именно синдром диалектической логики:

QUOTE
"Да что мы всё обо мне да обо мне...
Давайте лучше поговорим о Вас, а?
Вы скажите, как Вам нравится..." моё направление ...
*


Но и соглашусь с Вами, что угроза "ядерной зимы", осмысленная ни кем иным как философами эпохи холодной войны, в последнее время не остужает головы политиков. Толи в связи с глобальным потеплением, толи с отсутствием философии.

Автор: Валерий Скептик Mar 23 2008, 09:24 AM

QUOTE(Ксари @ Mar 23 2008, 03:00 AM)
...Но и соглашусь с Вами,  что угроза "ядерной зимы", осмысленная ни кем иным как философами  эпохи холодной войны, в последнее время не остужает головы политиков. Толи в связи с глобальным потеплением, толи с отсутствием философии.
*



Отсутствие в общественном сознании философии следующего тысячелетия (суперскептицизма-надЪфилософии) грозит человечеству "ядерной зимой"... как мне кажется...
...
Приглашаются все желающие принять участие в её (надЪфилософии) построении.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()