Версия для печати темы

Автор: Евгений Волков Dec 23 2009, 08:49 AM

Эволюция самоорганизующихся системы.
Предположительно необходимо считать первичной живой системой клетку.
Недавно учеными из МГУ установлено, что клетка имеет механизм, позволяющий ей передвигаться в организме. Это научное наблюдение полностью совпадает с формулой живой системы, которая подтверждает, что в каждой живой системе действует субъект данной системы и объект, управление и механизм, подчиняющийся данному управлению.
В клетке в качестве управляющего клеткой субъекта действует генетический код. Таким образом, код не только управляет развитием клетки, но и ее передвижением. Это указывает на то, что данный код, являясь пространственной границей клетки, он своими возможностями выходит далеко за физические границы клетки, так как клетка вынуждена взаимодействовать с другими клетками. То есть уже в генетическом коде заложены возможности для создания клетками, вступившими во взаимодействие с другими клетками более сложной самоорганизующейся системы. При этом новая самоорганизующаяся система становиться обладательницей более совершенными пространственными границами. В основе управления одной из них лежит инстинкт поведения живой системы. Таким образом, пространственная граница клетки – ее генетический код, преобразовалась в более совершенной живой системе в новую пространственную границу – генетический код плюс инстинкты. Но на этом цепочка живых систем не заканчивается. Часть из живых систем становится обладательницами разума. Этот процесс возникает из стадного поведения животных. В основе этого процесса лежит все тот же генетический код, дающий широчайшие возможности для развития живой системы, включая развитие разумной живой системы. Из стада человекоподобных сформировалось племя людей, индивиды которых стали обладателями уже еще более сложных пространственных границ – генетический код плюс инстинкт плюс разум. Соответственно механизм подчинения управляющей пространственной границы тоже в свою очередь преобразился и приобрел некий вид, придав физической силе свойства рабочей силы. Завершающим этапом развития живой системы стало создание социальных систем, где совершенствование пространственных границ приобрело вид, вступивший в противоречие с общей системой живых и не живых систем, с природой. Управляющая пространственная граница человека приняла вид – генетический код плюс инстинкт плюс разум плюс право. В результате в сознании людей стали преобладать мысли превосходстве людей над всеми остальными живыми системами, отсюда и мысли некоторой части индивидов о превосходстве их над остальными людьми. Мы часто слышим от некоторых управленцев в отношении других такие выражения как быдло, балласт, навоз и т.д. при этом они не хотят вспоминать об общих корнях всех людей. По этому социальные системы, основанные на праве, изначально являются системами не природными, так как не вступают с природой в общую гармонию, а разрушительными для природы системами. К этим выводам приходили многие философы, включая Иисуса Христа, Диогена, разных отшельников и только Иисус Христос показал, куда должно устремить свой путь человечество – в царство любви, не раскрывая путь достижения этого царства. Провозгласил необходимость сменить систему права на систему любви и погиб.
Вступив в противоречие с природой социальная система потеряла вид самоорганизующихся систем, но приобрела иной вид - саморазвивающиеся система. Саморазвивающаяся система имеет возможность разумно вступить в высшую фазу своего развития – систему любви, но лишь при более высокой степени развития права, когда права всех людей будут близки по своему уровню и в первую очередь по уровню права владения.

Автор: Федя Dec 24 2009, 09:41 AM

Если вы вступаете на путь объяснения такой сложной абстракции как "Эволюция самоорганизующихся систем", то вы должны и просто обязаны дать Дефиниции составляющим эту абстракцию Понятиям, поскольку сложность их смыслов зависит от обстоятельств их применения. Предложение конкретного смысла создаст условия для оценки логики взаимоотношений понятий в конкретных обстоятельствах, что необходимо для оценки логичности всей конструкции рассуждений.
Итак:
Эволюция-?
Самоорганизующиеся (и какие еще)-?
Системы- чего?, конструкция из чего? связующая субстанция? функция или возможная роль во взаимосвязи чего?

Почему необходимо?
Для кого необходимо?
Для чего неоходимо?
При этом надо учесть что биосфера планеты земля и живая природа планеты земля отвечает единому принципу Передачи генетической информации, заложенной в коде дврйной спирали ДНК, способной к саморепродукции в определнных условиях. Отсюда первичным элементом несущим генетическую информацию являетс я не клеточная форма, а Вирус. Элементарной частицей живого мира является вирус и это при том, что саморепродукция может наблюдаться у таких биохимических веществ как Прион.
На каком основании из самоорганизации отдельной формы, которая может быть или не быть частью групповой самоорганизации в репродукции вами выделена именно живая клетка, а не Вирус или Прион?


Ссылку pls!
Механизм передвижения клетки известен со времен работ Мечникова по фагоцитозу http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B7
С тех пор прошло почти 100 лет и признание существования этого механизма требует лишь одного - формулирования всеобщего закона реагирования как реализации паттерна поведения в ответ на определение тождества обстоятельств.

И т.д.

Автор: Евгений Волков Dec 24 2009, 07:21 PM

Уважаемый, Федя!
Ваше замечание о первичности живой системы клетки я принимаю. Если кому - то важно полагать началом, элементарной частицей живой системы вирус, прион я ничего не имею против. Суть в том, что и клетка и вирус обладают одними и теми же признаками важными для определения живой системы. Наличием объекта и субъекта, не обремененного добавочными сложными организационно распорядительными функциями (инстинкт, разум, право). В остальном, это еще не раскрытая лакуна перехода не живых систем в живые. Дерзайте.
Эволюция самоорганизующихся систем приводит к возникновению саморазвивающихся систем. Надеюсь из статьи это понятно. Возникновение саморазвивающихся систем определяется тем, что самоорганизующиеся системы приобретают свойство обмениваться друг с другом пространственными границами частично, тем самым создавая подобие самоорганизующихся систем, но существенно отличающиеся от них. (Еще одна лакуна). Например, субъект одной самоорганизующейся системы вступает методом управления в отношения с объектом другой самоорганизующейся системы. Тем самым создается саморазвивающаяся система, одним из признаков которой является отсутствие отношений субъекта и объекта в конкретной физической оболочке. Другим признаком саморазвития таких систем является способность постепенного вовлечения в развитие саморазвивающейся системы других пространственных границ самоорганизующихся систем как в полном объеме так и частично. Для самоорганизующихся систем такое явление не возможно по определению.
С уважением Евгений Волков

Автор: Федя Dec 25 2009, 09:23 AM

Понимать особенность живой системы отличающейся от неживой системы важно основополагающе. Не понимая, предельно ясно, эти особенности все дальнейшие размышления выстраиваются на зыбком песке ненаучного метода познания, формируя воздушные замки ненаучного Знания, заведомо нереалистической картины мироздания.

С различных точек зрения живая система описывается как Открытая термодинамическая система, способная к репродукции самоё себя в реализации генетического кода, носителем которого на Земле является двойная спирать ДНК (предполагают возможность генетического кодирования на других носителях в иных мирах).

Отсюда, совокупной живой системой представляется Биосфера планеты земля во всем её многообразии, представляемое различными формами вертикальной и горизонтальной эволюции, отражающей естественный отбор в адаптации к изменениям окружающей среды.
Этот процесс адаптации закрепляет положительные мутации в геноме живого существа трансформацией второстепенных структур генома.

Появление "субъекта и объекта с их добавочными распорядительными функциями" относится к особой форме коммуникации, получившей развитие в горизонтальной эволюции определяющей передачу генетической информации между живыми существами (бесполый способ размножения, смещанный половой и бесполый, гермафродиты и виды животный с половым способойм разиножения) и вырасившейся в форме Социальной Коммуникации.

Формы Социальной коммуникации также прошли свои этапы эволюции в которых сформировались специфические носители социальной информации и ресурсы коллективной памяти. Такими ресурсами коллективной памяти у насекомых являются особенности трансформации генетической информации, у китооразных и дельфинов-особенности строения головного мозга, а у человека-способность использовать физические носители окружающей среды в качестве носителей коллективной социальной памяти-ресурсе Социальной Внутривидовой Человеческой Коммуникации.

Если Социальная Коммуникация у других социальных животных основывается на едином для живых систем принципе репродукции генетического кода и моделировании в активности, реализующегося паттерна поведения -репликатора социальной коммуникации , то для социальной коммуникации людей характерно возникновение Нового вида Репликатора- физической модели носителя внутривидовой социальной информации- Эмоционального Образа Поведения. Этот новый тип Репликатора имеет сложную природу, отражающую особенности эволюции человеческого существа и его социального существования.


Не могу не согласится с этим утверждением, понимая самоорганизующуюся систему как информационную систему в ряду информационных систем Порядка и Детерминированного Хаоса (с её эффектом Бабочки). Да, самоорганизующаяся информационная система, известная в науке как Self-organized Criticality или система самоорганизующейся критичности является основой для возникновения и эволюции саморазвивающихся систем. Это верно.


Самоорганизующиеся и саморазвивающиеся системы, являясь по своей природе Информационными системами, требуют для своего понимания терминологию, описывающую информационную характеристику природных явлений.

Самоорганизующиеся информационные системы, в этом контексте, приобретают возможность к коммуникации в информационном пространстве, представляющем собой физический диапазон рецепции отдельных самоорганизующихся систем. Контакты этих систем несущих Сигнали и Рецепцию Информации составляют сеть информационного пространства Взаимодействия явлений природы (иллюстрацией может служить контакты Дендридов и Аксонов Нейронов головного мозга), при том обязательном условии по -умолчанию, что Определение во взаимодействии Источника и приемника Информации есть функция Свидетеля или Наблюдателя События Взаимодействия.

Поскольку универсальным и единственным свидетелем событий взаимодействия для нас является наш человеческий индивидуальный и коллективный разум, то и все многообразие мироздания представлено через качества этого Разума-единой самоорганизующейся и саморазвивающейся системы адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды в эволюции биосферы планеты Земля.

"Методом Управления", не совсем понимая, что вы хотите этим сказать, предполагаю передачу информации от источника приемнику информации, при оценке этого контакта коммуникации Свидетелем этого взаимодействия, определяющего как источник, так и приемник информации на основании предшествующего опыта своего существования.
Если это так,то контакты коммуникации имеют отчетливую физическую природу в виде структур информационных технологий чеерез которые осуществляется социальная внутривидовая коммуникация человечества.
Отсюда, опеделение всего многообразия мироздания есть характеристика Имманентная совокупной самоорганизующейся и саморазвивающейся системе индивидуального и коллективного человеческого разума -Наблюдателя Событий Взаимодействия в физических границах доступности его рецепции.


Способность к экспансии своего информационного пространства отражает технологический прогресс расширения физического диапазона Рецепции Самоорганизующейся и Саморазвивающейся системы, если мы говорим о совокупном информационном пространстве коллективного разума живущего человечества, использующего Ноосферу, как ресурс коллективной памяти людей.

Если же мы говорим об отдельных коллективных разумах Социумов, составляющих коллективный разум Человечества, то взаимоотношения между ними определяются контентом и доступностью информационных технологий, система который отражает особенности исторического развития социума.
Информационной экспансии инновационных социумов противостоит структура культуральных понятий определяющих само существование социума и его конструкцию на основе принятых конвенциональных моральных принципов.
Когнитивная экспансия инновационных информационных стимулов, трансформирует традиционные социумы в зависимости от особенностей и пластичности культуральной приемлемости когнитивной информации. Высокая пластичность и способность к трансформации определяет эффективность в адаптации отдельного социума в информационном пространстве человечества, что приобретает особое значение в наше время Глобализации Человечества.

Автор: Федя Dec 25 2009, 09:28 AM

Кстати, а почему вы никак не отреагировали на заданные вопросы?
Они Глупы, Бессмыслены или у вас нет на них ответов?

Автор: Федя Dec 26 2009, 11:23 AM

Самоорганизующиеся системы мироздания в рамках информационных структур самоорганизующейся критичности (Self-organized Criticality) своей отличительной чертой имеют способность к трансформации внутренней структуры в ответ на внешнее воздействие. Эта способность определяет естественный отбор в эволюции явлений Свидетелей События Взаимодействия. Изменяя внутреннюю структуру такие системы фиксируют результаты внешнего воздействия, определяя Память, кодирующую информацию о внешнем воздействии в последовательности свершения событий воздействия по отношению к моменту существования в пределах от возникновения до прекращения определенной функции , присущей этой системе и определяющей её место в структуре более общей информационной системы взамиодействия.

Длина Последовательности Циклических трансформаций внутренней структуры определяет Внутренний Ритм Колебаний системы и Время, как Гармонию Ритмов циклических трансформаций внутренней структуры, определяющей функционирование отдельных систем в рамках существования более общих систем Взаимодействия.

Саморазвивающиеся системы возникли из самоорганизующихся систем в результате формирования функции Репродукции составляющих элементов. Появление природного феномена способного к репродукции и определяемого как Репликатор явилость основой к специализации функции трансформации внутренней структуры увеличения объема носителя Памяти.

Саморазвитие самоорганизующихся систем отражает функцию увеличения информационного Объема носителя Памяти. С появлением Двойной спирали ДНК, как специализированного носителя кода генетической памяти, связано возникновение самоорганизующеся системы системы Биосферы Планеты Земля, отдельные элементы которой участвуют в Комбинаторном Аутопоэзе (Combinatory autopoiesis) фиксируя достижение оптимальных для эффективной адаптации Объемов Памяти. В тех случаях когда объемы памяти форм животного мира не соответствуют требованиям информационного воздействия возникает положительная мутация носителя памяти из рекомбинации составляющих элементов ( в данном случае, Генов).

Обмен информацией, закрепленной в Генах определяет Горизонтальную эволюцию живой природы в Комбинаторном Аутопоэзе всей совокупной ситсемы Биосферы Планеты Земля.

Трансформация Внутренней структуры Генов в ответ на информационное воздействие окружающей среды отражает терденции естественного отбора Вертикальной эволюции видов животных, представленой в классическом, дарвиновском, Дереве Жизни.

Таким Образом Эволюция самоорганизующихся и саморазвивающихся систем представляет собой последовательные этапы горизонтального и вертикального увеличения объема Носителя Памяти, определяющего увеличение разнообразия Реагирования на Информационное воздействие Среды. В живой природе Репликатором Репродукции Носителя памяти вступает Двойная спираль ДНК.

В результате Горизонтальной и вертикальной Эволюции биосферы планеты Земля, представляющей собой единную систему живой природы, на определенном этапе, возникла комбинация Генов, определившая возникновение Генотипа Человека Разумного, репликация которого сформировала Новую самоорганизующцюся и саморазвивающуюся систему Человеческого Существа в рамках самоорганизующейся и саморазвивающейся системы Биологической Жизни на Земле.

Особенности Внутривидовой Коммуникации человеческого существа сформировали новую форму Репликатора- Смысл человеческой мысли -Мим (Meme). Подчиняясь законам эволюции Смысл человеческой мысли транформируется в вертикальной эволюции и рекомбинируется в аутопоезе в ответ на воздействие окружающей среды.
Инициируя определенные формы поведения человеческого существа Мим моделируется в его активности, трансформируя окружающую среду в неограниченный ресурс Человеческой Памяти, способный к неограниченному накоплению человеческих Образов Информации составляющих контент общечеловеческого Знания-Новой самоорганизующейся и саморазвивающейся Системы на основе Репликации Мима, который, как мы помним, является специфической формой, сформированной в результате Репликации Гена.

Неограниченные объемы человеческой памяти на физических носителях её в окружающей человека среде определили биологическое существование людей в качестве функциональных единиц новой сомоорганизующейся и саморазвивающейся системы Человеческого Знания.

Сдедующий этап вертикальной эволюции, при котором присутсвуем Мы, отражает тенденцию к самоорганизации и саморазвитию Технологий, как деривата системы Человеческого Знания. Репликатором в этой возникающей, новой самоорганизующейся и саморазвивающейся системе становится специализированный как Инновация Мим. Самоорганизующаяся система Человеческого Знания обнаружила тенденцию к возникновению Инновационного Мима, как репликатора в комбинаторном аутопоэзе горизонтальной эволюции Технологий и, в первую очередь, Информационных технологий увеличивающих объемы физических носителей человеческой памяти, специализацию разнообразия форм внутривидовой человеческой коммуникации.

Понимая неограниченность технологической возможности трансформации окружающей среды в ресурс физического носителя Памяти, вектор эволюционного прогресса не обнаруживает, в доступной мне перспективе, Обстоятельств способных изменить его тенденции, кроме коллективной Когнитивной недостаточности людей, определяющих социальную активность человеческих обществ- проще, людей узурпировавших власть в силу своей когнитивной неполноценности.

Однако и в этом локальном случае, тенденции определяются глобальными и объективными законами эволюции, сформулированными в результате обработки когнитивной информации о воздействии на человеческое существо в виде Человеческого Знания, на физическом носителе памяти в самоорганизующейся и саморазвивающейся системе Технологий и репликатором -Инновационым Мимом, определяющем современный этап вертикальной эволюции - этап Эволюции Информационных Технологий с его репликацией в горизонтальном комбинаторном аутопоэзе.

Автор: Евгений Волков Dec 26 2009, 04:04 PM

[quote=Федя,Dec 24 2009, 09:41 AM]
Если вы вступаете на путь объяснения такой сложной абстракции как "Эволюция самоорганизующихся систем", то вы должны и просто обязаны дать Дефиниции составляющим эту абстракцию Понятиям, поскольку сложность их смыслов зависит от обстоятельств их применения. Предложение конкретного смысла создаст условия для оценки логики взаимоотношений понятий в конкретных обстоятельствах, что необходимо для оценки логичности всей конструкции рассуждений.
Итак:
Эволюция-?
Самоорганизующиеся (и какие еще)-?
Системы- чего?, конструкция из чего? связующая субстанция? функция или возможная роль во взаимосвязи чего?

Почему необходимо?
Для кого необходимо?
Для чего неоходимо?

Уважаемый, Федя!
Общее понятие Эволюция вы найдете в любом справочнике.
Еще, какие системы, вы спрашиваете. Всего существует три вида систем: самоорганизующиеся, саморазвивающиеся и механические, возникающие в указанном порядке.
Понятие система не раскрывает конструкции систем, не раскрывает виды связующей субстанции. связующей субстанцией систем, если вы внимательно меня прочитали, являются управляемыми пространственными границами систем. Они определяют возможность взаимосвязи систем. Функции систем определяются управляющей пространственной границей.
вы спрашиваете, почему необходимо считать первичной живой системой клетку. Потому, что я не вижу иных, низшего порядка пространственных границ живой системы, которые могли бы встать в ряд с пространственными границами клетки перед ними.
Этот порядок необходим для всех, пока не будет найден иной порядок.
Это позволяет систематизировать, классифицировать цепочки систем, дать новый импульс науке философия и не только.
то что вы не понимаете элементарную философию, не расстраивайтесь. не вы последний. Один из столпов современной российской философии около десяти лет не воспринимал ее, а сейчас просится в соавторы по другой работе, основанной на ней.
По этому вам не понятно как можно раскрывать систему государство без учета человека как живой системы. Но сколько бы вы не игнорировали механизм общественных отношений, не воспринимали сущность пространственных границ систем, вам все равно придется учитывать в собственных работах и механизм общественных отношений и пространственные границы систем. Вы глубоко проникли в пространственные границы живых систем, но, к сожалению, не воспринимаете, пространственные границы социальных систем. отсюда ваше упорство раскрывать социальные системы через живую, а не через ее пространственные границы. Надеюсь, в недалеком будущем, вы в этом разберетесь.

Автор: Федя Dec 27 2009, 11:12 AM

Сложные Абстрактные понятия имеют сложные смыслы. Для использования такого понятия в теории необходимо заточить его под обстоятельства в рамках описываемых теорией событий и явлений. Если мы говорим об Эволюции Социальных механизмов человеческого общежития, то это один процесс, если об Эволюции живой природы-это другой, а если об Эволюции, как просто одной из форм развития ПРироды-это третий процесс и никакой справочник не в состоянии предусмотреть извивы логики моей или вашей мысли.

Какое Общее понятие описывают три вида приведеных вами систем?
В физике, например, Системы определяющие степень стабильность, устойчивости к внешним воздействиям определяются тремя видами систем:
1. Порядка
2. Детерминированного Хаоса
и переходной между ними системой-
3. Самоорганизующейся Критичности.

Описанные вами самоорганизующиеся и саморазвивающиеся системы могут описывать особенности системы самоорганизующейся критичности, а какую связь с ними имеет Механическая система, если предположить что она представляет особенности системы Порядка, например или чего-то другого, если можете уточнить?
И, наконец, в указанном Кем порядке формируются Механические системы и для чего?

Любое явление природы и система, в том числе, описывает комплекс определяемых Качеств. Этот Комплекс , в зависимости от Точки Зрения Наблюдателя описывает или внутреннюю структуру явления или его возможное Взаимодействие, причем комплекс этот обязан быть сформулированным в Единстве.
Так явление природы -Система имеет Качества в виде Своей Структуры, которые имеют Предназначенность для реагирования в определенных условиях, определяющую её Суть или Функцию во взаимодействии с другими явлениями природы или системами.

Дихотомия явления природы отражает комплекс ответов на вопросы о качествах формирующих явление:"Что?" и "Для Чего". Этот комплекс ответов формируется Сознанием, как свидетелем событий в процессе Идентификации окружающей среды и Самоидентификации Самоё Себя как Существущих. Определив Явления Существующими Сознание использует сформулированные комплексы Качеств описываемых явлениями для Когнитивного Процесса осознания и познания, отвечающего на попрос "Почему?"

Когнитивный комплекс ответов на эти три вопроса основывается на опреденных сознанием Качествах и их Предназначенностями, которые в определенных условиях проявляются Сутью явления или Функцией для взаимодействия. Человеческая логика связи взаимодействий описывает причинно-следственные взаимоотношения, а через ответ на вопрос "Почему?", определяющему Познание формрует Знание.


Я, вероятно, использую какой-то отличный от вас русский язык. Мне совершенно непонятен смысл цитируемого утверждения. Очень хочется его понять. Сформулируйте этот смысл по-русски, но по другому или по-английски, пожайлуста.


Для того, чтобы классифицировать и систематизирвать что -либо необходима человеческая Логика, которая оперирует Качествами, определенными сознанием из кодов информации о воздействии на человеческое существо. Если существует Элементарная философия, противоречащая Человеческой Логике, то она обязана быть игнорирована, поскольку единственным ресурсом фомирующим Реальность человеческого бытия есть Человеческая Логика. Поэтому предлагаю вернуться в Человеческой Логике основанной на Здравом Человеческом Смысле, отражающем Здоровую человеческую Психику.

Живая клетка представляет собой сложнейший комплекс физических, химических, биохимические взаимодействий, являющийся проявлением реализации кода Генетической информации. Поскольку физические, химические и биохимические процессы и явления определяют основополагающую характеристику живой природы -воспроизводства себе подобных в репликации кодов генетической информации, то мне представляется более обоснованным использовать в качестве основы для размышлений физические характеристики Информации (пространство-время), закодированной в материальном носителе её-двойной спирали ДНК. Тем более, это целесообразно пониманию единства физического, биологического и психологического миров частью которого является человеческое существо и все, что связано с проявлениями его жизнедеятельности.


Ваши межличностные связи вообще не имеют отношения к философии. Психологические особенности людей варьируются в широком диапазоне человеческих проявлений и личностные конкретные сиюминутные устремления могут учитываться в понимании социальных явлений лишь как один из деперсонифицированных аспектов рассматриваемого комплекса взаимоотношений в природе.


Мне понятно, что раскрывать систему государства можно без учета роли человека лишь в результате или банального незнания себя самого и научных сведений о человеческом существе или с позиций сознательного игнорирования Прав человека, с целью удержать Власть над людьми. И в том и в другом случае такая точка зрения выглядит Логически ущербной и посему плохо обоснованной.

Эта точка зрения логически может быть отвергнута полностью как несостоятельная, не учитывающая качества составляющих систему элементов (что говорит, кстати, об ущербности методологии) и может быть пересмотрена в свете необходимости адаптации понимания общей функции системы к функциям составляющих систему элементов.

Человеческое живое существо в своей жизнедеятельности и репродукции является функциональной единицей социальной системы саморегуляции человеческого общества и в этом качестве свойства и потребности людей (сформулированные в декларации ООН о Правах человека) не могут быть игнорированны теорий социального устройства в наше время. Особенно это важно, учитывая опыт воплощения таких теорий в социальную практику в истории 20-го века.



Я не только не игнорирую механизмы общественных отношений, я вижу их естетсвенными продуктами социальной внутривидовой человеческой комуникации, возникшей в результате Разделения труда, отражающего биологические особенности когнитивной функции человеческого сознания, которое есть специфический продукт эволюции биосферы планеты Земля, которая есть лишь часть Мироздания.

Отсюда, механизмы саморегуляции общественых отношений есть лишь неотъемлемая,условно выделяемая часть человеческого бытия в рамках бытия окружающей человека Среды.

Разобраться в Единстве Системы Человеческого Бытия и Окружающей его среды представляется мне задачей достойной философского размышления и философского знания.

Автор: Евгений Волков Dec 28 2009, 12:38 AM

Уважаемый, Федя!
Любая система не существует сама по себе. Вы же подходите к проблеме именно как к отдельно живущего, самостоятельного явления, не придавая значения тому, что любая система всегда взаимосвязана с другой как по вертикали, так и по горизонтальным связям.
Понимая это легко выделить общее для всех типов систем. Например формулу любой системы «А управляет В», где один или группа элементов управляет одним или группой других элементов. Отсюда управляющий элемент (элементы) является субъектом системы, а другой элемент (элементы) является управляемым объектом. Отсутствие признаков данной формулы означает только одно, что рассматриваемое явление не является системой. Управляющий элемент системы может быть в самой системе, так и вне ее. От этого системы приобретают различные виды. Любая система встраивается в собственную цепочку систем данного вида. Описать все цепочки, их иерархию, будет означать тоже, что и создать таблицу подобную по своему значению таблице Менделеева. Представленное вами понятие система, раскрывает лишь самоорганизующиеся системы в области физики, но не философии. Философия - же описание первичности явления, отражающегося на социальном опыте человечества. В данном случае можно утверждать на основе полученного человечеством опыта, что первично возникли самоорганизующиеся системы, отвечающие формуле А управляет В. Где А управляющая пространственная граница и В управляемая пространственная граница. С возникновением более сложных самоорганизующихся систем – живых систем, система приобрела управляющий элемент разместившийся в самой системе. До этого управляющий элемент не живых систем был вне системы. Например, для природы Земли управляющим элементом наряду с другими стало солнце. Для живых систем внутренним управляющим элементом, не отвергая внешний управляющий элемент стал генетический код. А далее я уже писал. С возникновением социальных систем стали создаваться механические системы, имеющие внешний управляющий элемент. В дальнейшем следует ожидать создание механической живой системы. И т.д. Отсюда можно предположить, что мы не первая на планете разумная социальная система. Элементарная философия раскрыла механизм общественных отношений в социальных системах и только. Именно на это должны быть направлены устремления философов. В противном случае справедливы мнения о философах как сторонников болтологии и только. Понятие Эволюция начинается с простейшего понятия - Развитие. Но само развитие можно понять, лишь определив виды систем и их иерархические цепочки, а также горизонтальные связи между ними. Сложность абстрактных понятий заключена именно в установлении места этих понятий в иерархических цепочках и ни в коем случае не надо затачивать системы под любые обстоятельства. (системообразующееся мышление). Найдется место в цепочке и все становится предельно понятно.
Определив вид системы, определив ее место в иерархической цепочке, можно тогда рассуждать о ее конструкции и функциях и как в таблице Менделеева находить место для еще не возникших систем. Но это дело будущего. Сейчас даже простейший механизм общественных отношений не понятен обществу, в том числе и вам. Что говорить о таблице систем. Даже логика не помогает вам понять это, так как все ваши рассуждения начинаются с фундамента естественных наук, тогда как требуется фундамент социальных наук – Элементарная философия. Это как в том случае – заложили фундамент дома в Самаре, а дом стали строить в Барнауле.

Автор: Федя Dec 28 2009, 01:50 PM

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Уважаемый, Федя!
Любая система не существует сама по себе. Вы же подходите к проблеме именно как к отдельно живущего, самостоятельного явления, не придавая значения тому, что любая система всегда взаимосвязана с другой как по вертикали, так и по горизонтальным связям.

[/quote]
Странно. И я говорю тоже самое. И физика говорит тоже самое, определяя системы во взаимодействии как Детерминированного Хаоса, Порядка и Самоорганизующейся Критичности При том, что это формы систем устоячивости во взаимодействии. Все эти системы участвуют в эволюционных процессах как по горизонтали так и по вертикали-по горизнтали через комбинаторный аутопоэз и по вертикали через естественный отбор.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Понимая это легко выделить общее для всех типов систем. Например формулу любой системы «А управляет В», где один или группа элементов управляет одним или группой других элементов.

[/quote]
Мне представляется взаимодействие между системами диаметрально противоположной направленности. Источник (А) несет своими сигналами информацию Приемнику (В), на которую последний способен реагировать лишь свойствами присущеми его существу. Таким образом А управляет В лишь благодаря комплексу свойств присущих В, определяющих такое управление. Отсюда, не качества А управляют В, а качества В определяют реагирование, как управление, на воздействия А.

Любое реагирование, в любой сфере человеческого бытия отражает характеристики приемника информации. Приемник не способен реагировать на воздействие, не имея изначально заложенных инструментов реагирования.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Отсюда управляющий элемент (элементы) является субъектом системы, а другой элемент (элементы) является управляемым объектом. Отсутствие признаков данной формулы означает только одно, что рассматриваемое явление не является системой.

[/quote]
И это верно, признавая свойства объекта определять субъект способностью своего реагирования. Гвоздь как Объект признает Молоток, как Субъект в системе Соединения Деревянных досок и не признает в этой системе Куриное яйцо,например. Т.е для системы соединения деревянных досок Гвоздем-объектом, в том или другом месте Молоток является субъектом, признаваемым Гвоздем для перехода обстракции взаимодействия в конкретную имплементацию его в действии, в конкретных обстоятельствах. Управляемый,благодаря своим свойствам, Гвоздь подчиняется управлению Молотка в конкретных обстоятельствах соединения досок в определенном месте. При этом свойства Молотка могут быть значительно более разнообразными чем при взаимодействии с Гвоздем. Молоток может упасть на ногу, разбить окно или голову оппоненту и много всякого другого, но управлять Гвоздем он может лишь благодаря свойствам Гвоздя, определяющим взаимодействие с Молотком.
Отсюда вытекает, что система образуется событиями взаимодействия в обстоятельствах существования их качествами приемника информации.

Вы в качестве Субъекта, признаетесь мною Объектом , благодаря моей способности востринимать сигналы вашего существования как информацию способную инициировать моё реагирование. Вы же в качестве субъекта можете лишь предполагать меня как объекта вашего воздействия на основании ваших представлений о возможностях моего реагирования. Отсюда Реальность реагирования детерминирована моими качествами, а не вашим идеальным предположением моего возможного реагирования. При совпадении вашего идеального предположения с моими реальными возможностями возникает реальность взаимодействия.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Управляющий элемент системы может быть в самой системе, так и вне ее.

[/quote]
Приведите пример присутствия управляющего элемента или субъекта (как вы сформулировали это ранее) в системе Объекта? Имея Причину мы имеем Следствие, но не имеем причину внутри следствия в изолированной системе конкретного взаимодействия. Следствие может выступать в качестве причины в последовательности взаимодействий-это верно, но в конкретном элементарном взаимодействии двух участников такого состояния я представить не могу.
[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
От этого системы приобретают различные виды. Любая система встраивается в собственную цепочку систем данного вида. Описать все цепочки, их иерархию, будет означать тоже, что и создать таблицу подобную по своему значению таблице Менделеева. Представленное вами понятие система, раскрывает лишь самоорганизующиеся системы в области физики, но не философии.

[/quote]
Если философские системы противоречат понятиям физики, то эти системы не могут отражать действительность, они не реальны и должны быть отвергнуты, как несостоятельсные.

Философские системы могут не объясняться системами физики, обозначая возможную перспективу для физического познания мира, но не соответствовать логически друг другу они не могут, при этом привилегия реальности несомненно относится к системам описываемым физикой, согласно системе доказательности, признанной в естественных науках о мире.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Философия - же описание первичности явления, отражающегося на социальном опыте человечества.

[/quote]
Социальный опыт определяет все многообразие человеческого знания и является имплементацией идеальных представлений отдельных людей и человеческих социумов в индивидуальной и коллективной активности. Философия составляет методологическую основу мировозрения, определяющего способ познания мироздания.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
В данном случае можно утверждать на основе полученного человечеством опыта, что первично возникли самоорганизующиеся системы, отвечающие формуле А управляет В.

[/quote]
Человеческий опыт говорит о том что Человек с Молотком может управлять Гвоздем лишь в том случае, когда идеальные представления этого человека о качествах гвоздя совпадают с физическими качествами гвоздя и не может управлять гвоздем при несоответствии его идеальных представлений физическим качествам управляемого Гвоздя. При этом идеальные представления есть продукт познания, а физические качества имманентны природному феномену, формулирование и познание которых зависит от способности человека принимать и обрабатывать информацию о воздействии на своё существо.
Отсюда, не может быть формулы "А управляет В" поскольку идеальные представления отражают совокупную информацию о воздействии на человеческое существо, позволяющую предполагать реальным существование окружающей среды, в рамках которой выстраиваются причинно следственные взаимоотношения, как результат определения источника и приемника информации специализированными инструментами обработки информации, представленной человеческим разумом, в том числе.
Описание систем самоорганизующейся критичности можно найти в информационном пространстве интернета набором соответствующего сочетания слов в Гугле- (Self-Organized Criticality). В Этом описании ни слова не говорится об Управлении, которое есть категория Менеджмента и обсуждается, в том числе, в рамках теорий Мак Грегора X, Y и Z.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Где А управляющая пространственная граница и В управляемая пространственная граница. С возникновением более сложных самоорганизующихся систем – живых систем, система приобрела управляющий элемент разместившийся в самой системе. До этого управляющий элемент не живых систем был вне системы. Например, для природы Земли управляющим элементом наряду с другими стало солнце. Для живых систем внутренним управляющим элементом, не отвергая внешний управляющий элемент стал генетический код. А далее я уже писал.

[/quote]

Стало быть это ваши примеры присутствия управления внутри системы.
Если существование пространственных границ природных феноменов не вызывает у меня никакого возражания и определяется мною пространством распространения качеств явлений природы, то формирование систем зависит от точки зрения наблюдателя. Так если мы говорим о Земле и Солнце, то мы определяем отдельные системы понятий составляющих феномены Земли и Солнца в их взаимодействии, при этом, что является объектом, а что является субъектом отрадает лишь нашу точку зрения-точку зрения наблюдателя на это взаимодействие.

Комплекс качеств явлений природы формулируемый человеческим существом на основании обработки информации о воздействии на человеческий организм определяет пространственно временные характеристики этих качеств. обнаруживая механизмы эволюции в репродукции человек определяет физический носитель этой репродукции или репликатор.

Живой организм являясь открытой термодинамической системой спецификой своего реагирования может быть описан как система соорганизующейся критивности, способной реагировавать на изменения окружающей среды в определенном диапазоне специфическими трансформациями своей внутренней структуры, сохраняет общие проявления функции присущие живому существу и зафиксированые в его генотипе. Генотип не является феноменом управления функциями живого организма, но является функциональной основой в единстве его проявлений. Отсюда генотип не управляющий элемент в системе живого существа, а функциональная основа для иерархии совокупного реагирования на изменения окружающей среды и внутреннего состояния организма.

Мне представляется такой взгляд на живой организм, как совокупную иерархию функциональных систем во исполнение единой функции, определенной нишей эволюционного развития живой природы, реалистичным и соответсвующим реальным качествам "Гвоздя".

Можно, мне кажется, рассматривать подчинение совокупной функции сложного комплекса систем и органов составляющих живой организм "Управлению", но это Управление будет отражением Обстоятельств существования живого организма в его эволюционной нише и посему, субъект управления будет всегда наружным в функциональной системе самоорганизующейся критичности, описывающей особенность реагирования живого существа на изменения окружающей среды.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
А далее я уже писал. С возникновением социальных систем стали создаваться механические системы, имеющие внешний управляющий элемент.

[/quote]
Покажите каким образом живая система приобрела признаки социальной, признавая конвенциональную особенность животного мира в его репродукции генетическогй информации?

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Понятие Эволюция начинается с простейшего понятия - Развитие.

[/quote]
Позвольте не согласится. Развитие не является простейшим понятием и предполагает сложные взаимодействия и воздействия чего-то с чем-то, сформулировать которые человек способен и оязан,отправляя свою когнитивную функцию и обрабатывая информацию о воздействии на своё существо.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Но само развитие можно понять, лишь определив виды систем и их иерархические цепочки, а также горизонтальные связи между ними.

[/quote]
Значит вы согласились со сложностью понятия- Развитие.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Сейчас даже простейший механизм общественных отношений не понятен обществу, в том числе и вам.

[/quote]
Мне-таки понятен механизм формирования ощественных отношений через осознания его информационной природы в сетях информационных технологий социальной коммуникации. Ясность этого осознания позволяет мне выстраивать всю сложность и многообразие мира через биологически детерминированные модели образов человеческого сознания.

[quote=Евгений Волков,Dec 28 2009, 12:38 AM]
Даже логика не помогает вам понять это, так как все ваши рассуждения начинаются с фундамента естественных наук, тогда как требуется фундамент социальных наук – Элементарная философия. Это как в том случае – заложили фундамент дома в Самаре, а дом стали строить в Барнауле.

[/quote]
Игнорирование естественных наук, игнорирование физиологических потребностей, игнорирование человеческого существа привело к воплощению антигуманных концепций фашизма и ленинизма-сталинизма. Игнорирование правами человека определяет современную социальную жизнь в России. Надо это понять, как поняли люди в развитых демократиях, и следовать в соответствии с объективными тенденциями развития человеческого общества в наше время ускоренной глобализации.

Автор: Евгений Волков Dec 30 2009, 09:08 AM

Уважаемый, Федя!
Еще раз обраща. ваше внимание на три вида систем:
Самоорганизующиеся;
Саморазвивающиеся;
Механические.
Теперь представьте, что источник А (субъект системы) несет своими сигналами информацию источнику В.
Самоорганизующиеся системы, например, природа земли, животное, получают согласно вашей теории информацию. От кого? Животное получило информацию от другого животного и совершило определенное действие. Например, стало нападать, благодаря комплексу качеств, присущих этим животным. В другом случае равнодушно прошло мимо и тоже благодаря комплексу качеств присущих этому животному. То есть видно, что идет различное реагирование на один и тот же сигнал. Кто управляет мышцами животного. Разумеется генетический код и инстинкты через мозг животного. Заметьте не дает информацию, а непосредственно управляет мышцами животного. Значит управляющий элемент системы находится в самой живой системе.
Природа Земли развивается исключительно благодаря влиянию солнечной энергии без которой было бы не было жизни на Земле. В данном случае самоорганизующиеся система природа Земли имеет внешний управляющий элемент А (солнце), без которого не было бы самой системы. Так что природа Земли получает информацию или управляющее воздействие? Ответ надеюсь для вас очевиден.
Внешнее воздействие имеют и механические системы. Например стул не является системой, пока на него не сядет человек. Внешнее воздействие управляющего элемента А.
Совершенно другое развитие происходит в саморазвивающихся системах. Такие системы возникают лишь из сложившихся отношений между собой животных. Включая человека.
При этом надо понимать, что сам человек еще не саморазвивающаяся система, а всего лишь самоорганизующаяся система, на которую воздействуют генетический код, инстинкт и разум.
Саморазвивающаяся система возникает, когда управляющий элемент А (именно право)– это одна из пространственных границ элемент самоорганизующейся системы устойчиво воздействует на пространственную границу (элемент В –рабочая сила) другой человека. Развитие системы вытекает не из качества системы человек (живой, самоорганизующейся системы), а из степени воздействия управляющего элемента. Чем меньше степень, тем более свободным становиться общество в системе государство, то есть в саморазвивающейся системе.
Фашизм, ленинизм, любая другая диктатура, включая либеральную, какой стала в период правления Ельцина, предопределяет существенное понижение прав человека. Необходимо лишь различать три вида прав. Например либеральная диктатура (гайдаризм) существенно понизила права россиян в праве распоряжения и пользования. И в праве владения ни чего не дала простым гражданам. Так свобода слова оказалась лишь продекларирована. Кто обращает внимание на ваши слова, если вы не относитесь к власть имущим.
И последнее.
Ваш пример информационного воздействия отвечает отношениям людей только объединенным в общество. Но за его пределами в системе государство информационное воздействие не может быть доминирующим, а лишь обслуживает пространственную границу право.

Автор: dimitri Dec 30 2009, 10:13 AM

Либеральной диктатуры небывает. Это нонсенс. Такой же как: свобода есть необходимость.
Уважаемый Евгений, я хочу, чтобы вы перестали писать на форуме и поверили в единого пророка всех честных людей - Карла Маркса.
Но, боюсь вы вряд ли "услышите" мой голос...
Почему? Только потому, что у меня нет денег достаточно, чтобы вас убедить...
Согласитесь, это чушь...
Вы можете считать и говорить мне, что вам угодно, но мне не обязательно вас слушаться. Это и есть принцип либерализма. Единственный случай, когда я обязан вас послушать - это если я нарушаю закон! И т.д.
Хотите, чтобы вас услышали - постарайтесь убедить. "Богатые люди" распоряжаются своим имуществом и это накладывает на них особую ответственность! Нельзя от них требовать делать своими средствами то, что вам кажется нужным. Это не ваши деньги! ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ! Убедите их в том, что ваше предложение выгодно то есть принесет им прибыль или, что то же самое, оно нужно людям и они за него заплатят!!! И тд.
Все очень просто.
Гайдар - выдающийся человек. Он жил в совковой стране, а мыслил не как все или ком иль фот(но). Что-то я не вижу второго Гайдара... На всех словно штамп - сделано в СССР.

Автор: Евгений Волков Dec 30 2009, 02:21 PM

Уважаемый, Дмитрий!
В обществе нет классов, а есть умные и не очень, богатые, успешные, мастера и подручные, нищие и просто бродяги. И каждый живет сам по себе как ему нравиться. Причем нищий может быть более счастливым чем богатый и успешный. И такое возможно – это общество. Вы можете говорить, а вас могут не слышать, и действительно надо постараться убедить другого тебя понять. Но когда общество вовлечено в некую систему совместного общежития как, например, государство, (о другой системе пока можно лишь предполагать) то начинают действовать иные законы общения основанные, к сожалению, на насилии, то есть на праве. Часть людей, управляющих другими на основе полученного ими права, обязаны слышать других, тех кем они управляют. Но когда прав у управляемых нет или их мало, то ваш голос просто не слышен, его игнорируют. Другое дело если вы обладаете солидным уровнем прав, то к вам прислушаются и возможно поступят в соответствии с вашими пожеланиями. Сейчас сложилась в России интересная ситуация. Масса пенсионеров перестала беспрекословно верить партии власти, у каждого их них по отдельности прав почти нет, но в массе они обладают существенным избирательным правом. Вот власть и стала думать как повышать им пенсии и использовать их права в свою пользу.
В обществе действительно надо убедить богатого, чтобы что то от него получить. В государстве если нет у предпринимателей прав деньги просто забирают прямым указанием. Думаю вам знакома такая ситуация. У народа забирают еще более простым способом. Повышают тарифы на услуги естественных монополий. И не надо ни кого убеждать. Принялирешение и взяли сколько задумали.
Что касается Гайдара, то почитайте его статьи в журнале коммунист и сопоставьте с его работой в правительстве. С его приходом право распоряжения и пользование у области труда упало в 3 -4 раза ниже уровня 1913 года, и в 10 раз ниже уровня 1975 года. Я мог бы назвать вам много примеров, когда решение гайдаровского правительства были направлены против интересов предпринимательства. Миф о необходимости гайдаровских реформ вытекает из желания прикрыть элементарный разбой. Когда перед Ельциным встала дилемма по какому пути пойти России с подачи Гайдара была выбрана наихудшая модель, в основе которой стояло создание нескольких финансовых корпораций, которые по замыслу должны были бы вывести Россию из труднейшей ситуации. Только как был он плохим марксистом, так не стал и хорошим либералом. Либерализм имеет место быть только в государстве с сильным классом предпринимателей, не коррумпированных с властью. А такого класса на тот момент и не было, как, впрочем, нет и сейчас. И тогда деньги их финансовых корпораций потекли не на развитие России, а за границу на счета. Деньги должны пройти в государстве два этапа: из области управления в область труда и из области труда в область управления. Только по такой схеме работает нормально экономика. И не дай нам бог еще одного Гайдара. Россия не выдержит этого.
А подлинный либерализм в Россию еще не пришел.

Автор: dimitri Dec 30 2009, 03:06 PM

Уважаемый Евгений!
Не могу не ответить.
К сожалению, либерализм так и остается непонятым в мире живущем все еще по традициям уже не существующего прошлого. Даже на Западе мало кто его понимает, хоть и пользуются его благами.
Сильный класс предпринимателей может возникнуть не сразу. Это долгая традиция уважения частной собственности. Именно частная собственность описывает права человека в обществе. А именно, он является свободным в пределах своей собственности. В том числе, он волен переводить деньги заграницу.
Законы капитала это не рукотворные законы. Человек на властен над ними. Невозможно провести, например модернизацию в стране, в которой для этого нет никаких условий

Автор: dimitri Dec 30 2009, 03:53 PM

Уважаемый Евгений!
Не могу не ответить.
К сожалению, либерализм так и остается непонятым в мире живущем все еще по традициям уже не существующего прошлого. Даже на Западе мало кто его понимает, хоть и пользуются его благами.
Сильный класс предпринимателей может возникнуть не сразу. Это долгая традиция уважения частной собственности. Именно частная собственность описывает права человека в обществе. А именно, он является свободным в пределах своей собственности. В том числе, он волен переводить деньги заграницу.
Законы капитала это не рукотворные законы. Человек на властен над ними. Невозможно провести, например модернизацию в стране, в которой для этого нет никаких условий. Капитал перетекает туда, где для него лучшие условия. Если бы Китай, Южная Корея, Гонконг развививались самостоятельно, они и сейчас бы жили в средних веках.
Необходима защита частной собственности! и соблюдение закона. Это - основная задача государства. Люди имеют право (!) делать со своей собственностью все что захотят и они свободны в пределах своей собственности! Нет других мистических прав! У всех людей одинаковые права, разная только собственность.
Надо научиться видеть человека в мире, в обществе. Свободного человека! Свободный человек совершает чудеса!
Люди не равны друг другу. Болт лучше меня бегает стометровку и по справедливости он должен дать мне фору! Пикассо рисует лучше меня... И что? Предпринимательство требует особых способностей, склонностей. И здесь Эйнштейн не ровня Карнеги или Форду! Попытки уравнять всегда бывают комичны или трагичны...
Гайдар был самым выдающимся либералом в России. Им он еще долго останется. И он вдобавок неординарная личность. Он преодолел семейные коммунистические традиции (!). И он не стал олигархом, как Абрамович, например, хотя шансы были...
Еще раз повторю. Преодолеть коммунстическое сознание - большая редкость.
Истинные разрушители общества - коммунисты и государственники. Они не ведают, что творят.

Автор: Евгений Волков Dec 30 2009, 07:12 PM

Уважаемый, Дмитрий!
Вы совершено правильно подметили, что либерализм это идейная основа предпринимательства. С этим нельзя не согласиться. Коммунистические идеалы (других пока нет, а должны быть) идейная основа рабочего класса. Центризм Путина – идейная основа чиновников. Все остальные политические течения так или иначе примыкают к одному из перечисленных классов. Либо к рабочему классу, либо к предпринимательству или правильнее назвать классу свободного труда, либо к чиновничеству, которых подавляющее большинство. Заметьте, каждое политическое течение стремиться к монополии на власть. Не исключая ни рабочие партии, ни либеральные. В этом и зарыта собака. Представьте, что власть взяла либеральная партия. Произойдет немедленное слияние этой партии и чиновничества. И опять у власти чиновник. Тоже если власть берут коммунисты. Те же чиновники и та же диктатура. Мы это проходили. Диктатура вообще не имеет существенных отличий. Будь то диктатура пролетариата или диктатура олигархов, либералов. Всегда диктатура оборачивается диктатурой чиновника. Как кто либо один, одна партия и т.п. берут власть наступает диктатура. Ее формы разные, могут быть даже совершенно не заметными и приятными, но это диктатура. Так как в основе ее лежит безграничное владение правом владения. Вам это пока видно трудно понять. Но дело времени. Главное правильно понять, что в государстве существуют четыре класса: класс коррупции, класс чиновников, класс предпринимателей, класс рабочих. Других не дано по определению. Сейчас заявлять о классе коррупции не модно, но тем не менее либеральный класс – класс предпринимателей как только возьмет единолично власть, автоматически становиться классом коррупции, какой стала партия «Единства». Пока в обществе не поймут, что власть в представительной сфере, к коей относится и судебная система, не будет равными долями представлена тремя классами, исключая класс коррупции, диктатура будет всегда. Вы же не будете отрицать, что в настоящее время в России она присутствует, как присутствует и в той же Америке, только формы разнятся. Что касается законов капитала. Это действительно не рукотворные законы. Здесь вы совершенно правы. И Элементарная философия это утверждает. Законы развития капитала определятся формулой человек общественный.
А чтобы увидеть человека, надо видеть его не только в обществе, но и системе государство и различать это.

Автор: dimitri Dec 31 2009, 09:40 AM

Юрий Нестеренко.
«Держава»
«Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали ,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге».

Как вы понимаете, этот стих об иллюзии.
О том, как нас могут обманывать наши чувства.
Если чувствуете энтузиазм, единый порыв, ощущение общности - впору задуматься...
Напомню, что жертвами подобных иллюзий становились очень неординарные люди, в том числе и философы. Достаточно вспомнить Хайдеггера и Сартра. Напомню, Хайдеггер так и не вышел из национал-социалистической партии до конца своей жизни, а Сартр вышел из компартии только после обличения зверств сталинизма.
Единственные, кто не заблуждался на счет коммунизма и фашизма и последовательно и до конца боролись и обличали их были - либералы! (Мизес, Хайек...)
Разобраться в либерализме - очень не просто (и это главное препятствие), но разобравшись ты начинаешь видеть вещи, скрытые от других. Очень многое, что кажется запутанным и сложным становится очень простым и ясным.
Попасть во власть либералу - невообразимая задача. Взгляды либерала на общественные события процентов, как минимум, на 90 разнятся со взглядами "большниства".
Разве можно стать популяным, если 90 процентов твоих заявлений разочаровывают население! Как можно стать популярным в религиозной стране, верящей, что "будущее за этой страной", если ты неверующий и понимаешь, что строительство церквей не тот способ, который приведт к экономическому расцвету?!
На выборах побеждает тот, кто потворствует иллюзиям населения.

Автор: Федя Dec 31 2009, 09:59 AM

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Уважаемый, Федя!
Еще раз обраща. ваше внимание на три вида систем:
Самоорганизующиеся;
Саморазвивающиеся;
Механические.

[/quote]
Чему посвещена ваша классификация систем?
Что это крассификация описывает и какие общие черты составляют систему координат вашей классификации?
Самоорганизующися системы имеют интсрумент самоорганизации внутренней структуры на воздействие извне.
Саморазвивающиеся системы должны имет инструмент репродукции себя самое или своих частей определяющих экспансию системы в пространстве.
Что представляет собой Механическая система?

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Теперь представьте, что источник А (субъект системы) несет своими сигналами информацию источнику В.

[/quote]
Не могу представить без введения в систему элемента, определяющего Источник и Приемник Информации и определяющего эти категории сообразно особенностям своего существа.

Не существует в природе Источника А и Источника В, потому, что один должет быть Источником, а другой Приемником Информации, без этого Информации не сущесвует.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Самоорганизующиеся системы, например, природа земли, животное, получают согласно вашей теории информацию. От кого?

[/quote]
Это зависит от качеств наблюдателя или свидетеля события взаимодействия. Один человек Наблюдая событие определяет что иницииацией его является божественное вмешательство, а другой человек наблюдая то же событие считает что оно есть естественный продукт цепочки предшествующих взаимодействий. Так же как Роли взаимодействующих явлений определяются наблюдателем, также и информационные смыслы взаимодействия определяются наблюдателем и на основании его качеств.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Животное получило информацию от другого животного и совершило определенное действие. Например, стало нападать, благодаря комплексу качеств, присущих этим животным. В другом случае равнодушно прошло мимо и тоже благодаря комплексу качеств присущих этому животному. То есть видно, что идет различное реагирование на один и тот же сигнал. Кто управляет мышцами животного. Разумеется генетический код и инстинкты через мозг животного. Заметьте не дает информацию, а непосредственно управляет мышцами животного. Значит управляющий элемент системы находится в самой живой системе.

[/quote]
Здесь нет управляющего элемента в системе -здесь есть инициация саморазвития системы , и специализация: Generatio spontanea- Ex ovo. Делящаяся яйцеклетка человека или животного не управляет реагированием этого животного на конкретные изменения условий существования, но создает механизмы, способные адекватно реагировать в свециализации своих составных частей через адаптацию их к условиям саморазвития. Генетический код не управляет ни мышцами ни мозгами животного, представляя собой лишь условия для адекватного и эффективного отправления специализированной структурой органа функции.

Геннетический код вместе с образованным на основе его реализации организмом есть единая саморазвивающаяся система без какого то управления в ней, но с реагированием на изменения окружающей среды, которые и составляют стимул к самоорганизации и трансформации.
[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Природа Земли развивается исключительно благодаря влиянию солнечной энергии без которой было бы не было жизни на Земле.

[/quote]
Считаете вы-Наблюдатель, определяя природу Земли и Солнце. Без вас система Земля -Солнце не имеет смысла.
[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
В данном случае самоорганизующиеся система природа Земли имеет внешний управляющий элемент А (солнце), без которого не было бы самой системы. Так что природа Земли получает информацию или управляющее воздействие? Ответ надеюсь для вас очевиден.

[/quote]
И вновь очевидность возникает лишь с позиции наблюдателя. Гравитационное поле Солнца уравновещанное совокупными гравитационными полями системы планет определяет сонечную систему и кто в ней управляет и кто подчиняется вопрос точки воззрения на систему, но не системы Самой по себе.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]

Внешнее воздействие имеют и механические системы. Например стул не является системой, пока на него не сядет человек. Внешнее воздействие управляющего элемента А.

[/quote]
Здесь нет четкости понятий. Механическая система-это что? Она в сочетании с внешним управлением? Тогда система в сочетании с внешним управлением есть система включающее управлене во внутрь новой системы управления и управляющего?
Мыть какая-то. Разъясните.
[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]

Совершенно другое развитие происходит в саморазвивающихся системах. Такие системы возникают лишь из сложившихся отношений между собой животных. Включая человека.
При этом надо понимать, что сам человек еще не саморазвивающаяся система, а всего лишь самоорганизующаяся система, на которую воздействуют генетический код, инстинкт и разум.
Саморазвивающаяся система возникает, когда управляющий элемент А (именно право)– это одна из пространственных границ элемент самоорганизующейся системы устойчиво воздействует на пространственную границу (элемент В –рабочая сила) другой человека. Развитие системы вытекает не из качества системы человек (живой, самоорганизующейся системы), а из степени воздействия управляющего элемента. Чем меньше степень, тем более свободным становиться общество в системе государство, то есть в саморазвивающейся системе.


[/quote]
Снова полная размазня, каша. Человек есть продукт реализации генетического кода и этот код не управляет его реакциями, а лишь создает оптимальные условия для реагирования.
Право? Что есть право, в таком случае? Каким образом Право воздействуют на человека и что есть природа и источник Права?
Отдельный человек самоорганизующаяся система, как проявление реализации генетического кода, но он есть и саморазвивающаяся система, как проявление когнитивной функции познания и накопления знания. Человечество, используя индивидуальную человеческую жизнь в качестве функционального элемента познает мир коллективным человеческим разумом и накапливает сформированные коллективные конвенциональные знания в коллективном конвенциональном Знании человечества.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Фашизм, ленинизм, любая другая диктатура, включая либеральную, какой стала в период правления Ельцина, предопределяет существенное понижение прав человека.

[/quote]
Либеральной диктатуры не бывает по определению антонима. отсюда вся мысль выглядит несуразной.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
Так свобода слова оказалась лишь продекларирована. Кто обращает внимание на ваши слова, если вы не относитесь к власть имущим.

[/quote]
Нам не дано знать, чем наше слово отзовется в силу краткосрочности пребывания на планете земля.

[quote=Евгений Волков,Dec 30 2009, 09:08 AM]
И последнее.
Ваш пример информационного воздействия отвечает отношениям людей только объединенным в общество. Но за его пределами в системе государство информационное воздействие не может быть доминирующим, а лишь обслуживает пространственную границу право.

[/quote]
Самоорганизация общества осуществляется различными путями и государственным устройством, в том числе. Исключать и выделять государственное устройство в отдельно взятую форму целесообразно необходимости исследования особенностей реагирования этой формы Абсолютизировать Государство отрывая его от общественного устройства, как минимум, глупо.

Глупо не видеть рыночные механизмы либерального мировозрения основой саморазвития человеческой цивилизации. Лишь сочетание подходов и увязывание функций этих систем может принести определенный результат в познании мира общественных отношений людей.

Автор: Евгений Волков Jan 4 2010, 10:38 AM

Уважаемый, Федя!
Не хотелось отвечать на столь умные вопросы, но все таки попытаюсь.
Чему посвящена классификация систем, вы спрашиваете? Людям, конечно, чтобы не блуждали в трех соснах как Вы. Классификация описывает все виды систем на нашей земле, позволяет понять круговорот систем, и основана на единой формуле систем - А управляет В.
Ученый мир столкнулся с двумя пока не разрешимыми задачами - понять, как происходит переход их не самоорганизующейся живой системы, имеющей внешний источник управления системы (А) в самоорганизующуюся живую систему, имеющую внутренний источник управления системы (А).
И вторую, пока не разрешимую задачу – понять, как происходит переход из самоорганизующейся живой системы, имеющей внутренний источник управления системы (А) в саморазвивающуюся социальную систему, имеющую внешний источник управления саморазвивающейся системы (А общая, возникающая из следующего - А первой самоорганизующейся системы минус А второй самоорганизующейся системы, то есть А1 – А2 = А общая).
Механические системы, это рукотворные системы, имеющие внешнее управление.
Поняв как происходит переход из не живой системы в живую, человек будет способен создать механическую систему, управляемую внутренним источником А, а это значит, что не за горами и создание из механических систем социальные системы, то есть механические системы могут прийти на смену человека. И тогда человек по отношению к живым механическим системам может стать богом. Не исключено, что и человек прошел стадию механической системы.
Управление системой – это набор волевых сигналов, заставляющих систему развиваться.
Информация – это набор сигналов. Надеюсь, вам понятна разница между управлением и информацией.

Автор: Федя Jan 4 2010, 03:02 PM

Не хотелось-не надо. Не надо себя насиловать.

А почему вы считаете , что я блуждаю трех соснах и нуждаюсь в вашей навигации. Вы Мессия?
Вы мне не нужны, как не нужны подным мне. Сколько нас? Не знаю. Но такое посвещение своих размышлений представляется мне ущербным.


Такое обобщение вызывает уважение.
Что позволяет А управлять В?
Что есть Управлять?


Приведите источник, где сформулирована определение несамоорганизующейся живой системы или сформулируйте это определение сами. Имейте в виду, что живая система всегда самоорганизующаяся в силу императива эволюции биологии, требующей от системы способности к самоорганизации. Даже примитивнейшие формы жизни, ретровирусы имели в своей истории 4-этапа эволюции трасформировавшие их в соответствующие формы.
Чем характеризуется источник управления? Пока не ясно.
Чем характеризуется граница определяющая локализацию управления вне или снаружи и чего?
Вам не кажется, что неразрешимой эта задача является потому, что её не существует?


Из-за неопределенности дефиниции невозможно формулирование формальной формулы взаимодействия.
Система может подчиняться обстрактному управлению, находясь в пространстве определенных обстоятельств при условии, что какие-то качества этих обстоятельств обладают императивом влияния (управления).
Какие же качества обладают Императивом влияния?
Те качества, которые способны вызывать реакцию системы.

Стало быть качества системы определяют качества обстоятельств, обладающие императивом влияния.

Но качества обстоятельств, самих по себе, являются сигналами существования.

Стало быть, лишь та часть сигналов, которая способна быть принята системой может обладать Императивом влияния или Управления (по вашей терминологии в моем понимании).

Но если такое взаимодействие описывает пассивное влияние определенного диапазона сигналов на систему, то почемуэто взаимодействие должно быть описано в волевых, активных терминах управления, а не в нейтральных терминах Информации?

Отсюда взаимодействие системы в определенных обстоятельствах своего бытия может быть описано, как реагирование системы на диапазон сигналов источника, определенный параметрами рецепции приемника информационной системы.
Поскольку обстоятельства существования всегда внешни по отношению к системе реагирования, то и эта проблема является неразрешимой в силу своего отсутствия.


Все многообразие проявлений природы есть продукт переработки информации о воздействии на человеческое существо человеческим сознанием. Это многообразие зафиксированно в биологической памяти человеческого существа и в моделях образов человеческого сознания сформированных индивидуальной или коллективной деятельностью людей. Часть такой деятельности выраженно в созидании механизмов и, механические системы, описываемые вами есть такая ограниченнная часть моделей эмоциональных образов человеческого сознания. При этом вы правы, что осознание механизмов формирования продуктов сознания в человеческой жизнедеятельности создает предпосылки для управления функциями своего собственного сознания и коллективного разума человеческого социума.


Волевые сигналы отражают мотивацию поведения животного и человека, в частности.

Мотивация поведения отражает состояние баланса-дибаланса системы поддержания гомеостаза внутренних сред организма.

Чем меньше дисбаланс гомеостаза, тем больше свобода выбора.

Чем больше дисбаланс гомеостаза, тем меньше свобода выбора и тем безальтернативнее подчинение обстоятельствам.

Терминальные изменения системы баланса внутренних сред определяют императив обстоятельств, который можно описать Управлением обстоятельствами или подчинением Обстоятельствам.

Отсюда, волевые сигналы управления есть информация, определяющая реагирование системы в состоянии терминального дисбаланса гомеостаза внутренней среды системы.

Автор: Евгений Волков Jan 8 2010, 08:17 AM

федя, вы пишите: "Волевые сигналы отражают мотивацию поведения животного и человека, в частности".
может все таки будете хоть немного думать. о какой воле у животного может идти речь?

и опять! Вы утверждаете, что мотивация поведения отражается на вашем состоянии внутренних среды вашего организма. так не ведете себя так, чтобы потом вас не тянуло безудержно в туалет. сдерживайтесь в своем поведении.
воля - это осмысленное выражение уровня права индивида, сталкивающегося с волей другого индивида. чья воля окажется сильней, то есть чей уровень прав окажется больше, та воля, точнее разница воль и будет управлять рабочей силой другого индивида. так возникают общественные отношения в государстве. пора бы это понять.

Автор: Федя Jan 8 2010, 01:20 PM

Есть такая наука-Этология, которая рассматривает поведение человека как вариант поведения животного. Мотивация и у того и у другого отражает состояние внутренних сред биологического организма- человек с преполненным мочевым пузырем не способен продолжать философскую дискуссию и обязан искать туалет -это императив его поведения, проявление его мотивации. На сытый желудок и лев способен позволить вам пощекатать его за ухом.

Я способен думать и много и мало, более того это приносит мне удовольствие. А вы? В этологии есть понятие "Самец Альфа". Я не претендую на ваше место.


Я говорю о воле как проявлении мотивации.

Если следовать вашей логике,то воля есть осмысленное выражение права, тогда что такое право-подсознательное проявление мотивации в социальной коммуникации. Мне не нравиться такое опосредование правом очевидной связи между мотивацией и волевым поведением.

Человек не может сдерживаться в своем поведении, он может предполагать возможное развитие событий и действовать сообразно здравому смыслу, подсказывающему поведение профилактики опастного и бесконтрольного развития событий. В этом смысл когнитивной адаптации человеческого существо к изменениям окружающей среды и эффективность в естественном отборе.

Для того,чтобы мне понять вас ваша мысль должна быть понятно сформулирована. Для того,чтобы понятно сформулировать свою мысль надо предельно понятно её осознавать с различных, доступных вам, точек зрения. Непонятность для меня вашей мысли отражает недостаточность вашего понимания в отражении вашей мысли с позиции моей точки зрения, которую я стараюсь довести. Вы не учитываете мою точку зрения в своих умопостроениях, а, между тем, она существует и объективно делает ваши размышления несостоятельными.

Вместо того,чтобы пенять меня за непонимание постарались бы лучше сформулировать свою мысль. Успехов!

Автор: ДОЛ Feb 13 2010, 02:18 PM

Что-то давно не заглядывал на сайт. Тема, заявленная на этот раз - актуальна

Несколько восполняя имеющийся пробел в понимании эволюции обзначенного способа существования систем, привлеку внимание читателей к некоторым философским обобщениям, вытекающим из естественнонаучной теории самоорганизации.

Подробнее можно почитать на нескоьких страницах по адресу - http://ruidea04.ru/pages/a-10.html

Автор: Евгений Волков Feb 17 2010, 05:47 PM

Уважаемый, Квестор!
Вами допущена основная ошибка в рассуждениях, которой страдали многие философы, включая К.Маркса. За основу вы берете труд. Но труд не единственная совместная деятельность. Справедливо брать за основу общественные отношения, складывающиеся из антагонистических отношений двух и более людей.
Кроме того, вы включили в единое понятие общество – общество и систему управления им, в частности систему государство. Это совершенно не допустимо в исследованиях как общества так и государства.
Ваша система оценок деятельности страдает отсутствием математических методов, как впрочем и многих других философов. Но похвальна ваша попытка выводить формулы социума, к сожалению идущая по ложному пути.
Все гораздо проще для молодого пытливого ума и сложнее для понимая людям, обремененными классическими знаниями и от них отталкивающихся в своих изысканиях.
Шарден утверждал, что мысль возникает между двумя индивидами. Это единственно верное утверждение о возникновении мысли. Божественное или иное начало мысли мы опускаем за рамки рассуждений. То есть один генерирует социуму образы, а другой (другие) из генерируемых образов синтезиру(е-ю)т мысль и т.д.. Другого пути быть просто не может. При этом в силу физического и умственного (способности синтезировать образы) развития возникающее неравенство людей разделяет их, наделяя стороны различными уровнями прав в общественной значимости выражаемых мыслей. В последующем естественным образом происходит формирование классов людей по их отношению к власти и капиталу. Возникающие при этом общественные отношения строятся на едином механизме, но воздействия на механизм всегда, как правило, различны. Отсюда вся сложность человеческого социума, но при этом данная сложность может быть математически исчислена. Все есть число, как сказал Пифагор. Правовое разделение индивидов, строящих совместное бытие, создало систему существенно отличающуюся от самоорганизующихся систем, хорошо описанных Владимиром Викентьевичем ( ДОЛ), правда с существенными ошибками, поставило их на путь развития, который на шкале истории можно назвать путь из рабства к демократии, который мы сможем пройти быстрее лишь поняв принцип прохождения по этому пути. Хотя надо признать, если человечество не погибнет от «деятельности» дураков, то оно рано или поздно без знания принципов все равно придет к заданной конечной точке, то есть к демократии. Но это будет значительно длиннее путь к полной демократии. А пока демократия лишь обозначилась в мире.

Автор: Евгений Волков Feb 17 2010, 05:50 PM

Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Всякая попытка понять общество и государство через раскрытие этих явлений как самоорганизующихся систем ведет в полному провалу. Это доказано многими поколениями философов. Как только социальные системы признаются самоорганизующими, а не как должно их раскрывать как саморазвивающиеся, открывается ложный тупиковый путь познания. Человечество как сумма индивидов, продолжая существовать как самоорганизующаяся система, в своей организации бытия уже существует как саморазвивающаяся система и ни какая другая. Это аксиома познания нас самих. Отличие этих систем прежде всего в системе управления системой. Вы правильно отразили, что самоорганизующиеся системы имеют внешнее управление, но не указали, что часть этих систем (живые системы) по мимо внешнего управления имеют и внутреннее, что способствовало возникновению разума на земле. Тогда как саморазвивающиеся системы имеют исключительно внутреннее управление системой, ограниченное заданными параметрами. То есть социум в системе государство имеет как начало возникновения системы так и имеет ее конец. Каким он будет, зависит уже от самой системы. Либо ее полное уничтожение, либо переход в иную систему управления.

Автор: Федя Feb 19 2010, 08:25 AM

Глубоко Уважаемый Квестор!
Не забудьте в своем ответе еще более глубоко уважаемому Волкову осветить роль половых сношений Ночью для одной трети населения Земли, которая вступает в трудовые общественные отношения Днем. При этом особенно акцентируйте ваше внимание на антагонизме между партнерами и поиск конценсуса в гомосексуальных парах, поскольку особенного антагонизма в гетеросексуальных парах обнаружить, как мне представляется, трудно, если невозможно.

Примите во внимание, что физиологическая активность партнеров представляет собой Работу в физическом аспекте, потреблющую Энергию в физическом аспекте, требующих поиск восполнения ресурсов, в том числе и в социальном, общественном, аспекте человеческой активности.

Какие способы социализации находят человеческие особи, насильственно ограниченные в своих сексуальных потребностях и какова, в связи с этим, иерархия приоритетов общественного поведения этой группы населения (Тюрьмы-829 000 заключенных http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4881078.stm
Армия -1.2 млн военнослужащих http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/army-intro.htm).

Не забудьте разъяснить для себя идиому- Труд не единственная форма Совместной Деятельности, которая представлена Антагонизмом двух и более партнеров в Общественных Отношениях.

Для формулирования размышлений на заданую тему, мне кажется, правомочно использовать словарь антиамериканизма, которым и вы, и дол, и волков успешно оперируете .

Со знаменем Путина-Медведева-Суркова, под руководством партии Единой России, вперед к победе российской духовности над бездуховными америкосами, ура! Товарищи.

Проявитесь со всей своей интеллектуальной мощью, наконец, не сдерживайтесь, я в вас верю
- "Народу Русскому пределы не поставлены, пред ним широкий путь!"

Пусть трепещут Америкосы- Модернизация на Православии-это по единоросски, это Круто!

Автор: Евгений Волков Feb 19 2010, 05:12 PM

Если человек глуп – это еще одна беда. Если глуп и агрессивен – беда вдвойне. Выдвигая безумные почтовые теории, сплошь пронизанные эгоизмом и желанием превосходствовать над другими, всякие феди морочат массам головы, не понимая, что таким образом они сохраняют в обществе власть олигархии – главную беду России и всех государств мира. Еще хуже, когда это делается умышленно. Из за таких «мудрецов» приходили к власти Гитлеры, Сталины и другие диктаторы. Споря втихаря с властью они только укрепляют ее. И единственно добиваются лишь замены персоналий во власти, стремясь самим ее возглавить, чего хотел Ходорковский и компания, сохранив все тот же уровень коррупции в стране и сплошное угнетение простых людей. А для этого не надо даже в современных условиях кнут. Достаточно сократить доходы населения. Экономика, что тот же пиджак. Переложи рубль из одного кармана в другой в целом, собственный капитал не прибавится. Всякие зарубежные клубы, яхты, дворцы на слезах старух, которым порой не хватает денег даже на лекарства, это все средства из одного кармана. Почему то дяди из Америки не дали миллиарды российским олигархам. Они их взяли здесь в России, обманув народ при помощи таких как Чубайс, и всяких федей. Призывая к американизации российского общества, которые даже не понимают, что, например, в основе культуры Америки лежит мажор, тогда как вся культура России создавалась и создается в миноре, не смотря на усиленную пропаганду американской культуры. А это две полярные крайности. В каждой стране есть, что то хорошее и которое можно и нужно перенимать другим странам с учетом собственного менталитета. И в большинстве так и происходит. А безумное американизирование собственной страны удел дураков. В СССР было тоже много хорошего, не смотря на диктат чиновничества над собственным народом, тем не менее общество создавало культуру ни сколько не хуже культуры другой страны. Вопрос лишь для каждой страны в уровне прав простых людей. А всякие почтовые теории лишь препятствуют развитию системы государство, развитию права у простых людей, развитию даже столь любимой ими Америки, где представительная власть как была в руках олигархии так и остается благодаря насаждаемой всякими федями глупостями.

Автор: Квестор Feb 24 2010, 03:29 AM

Евгений Волков

Уважаемый Евгений Волков, единственное отличие разумных существ от неразумных, это трудовая деятельность, труд основа жизни общества. Способы организации труда и распределения продукта труда определяют "стиль жизни" или общественно экономическую формацию. Если бы основой жизни общества было хоровое пение, то для социального анализа и социального прогнозирования пришлось бы изучать и пение. Петь, кстати, тоже надо уметь, ведь без труда нет умения. Поскольку без труда не выловить и рыбку из пруда.

Система оценок труда, как я уже писал, включает экспертную составляющую, эмоциональную составляющую, социально регулирующую, управляющую, а также контрольно-оценочную составляющую. Поскольку все это "завязано" на мою базовую тему "Эволюция репродуктивных систем", то "математизации" на таком уровне достаточно для того, чтобы проследить направление эволюции, определить пределы или границы эволюции, составить прогноз. И... С небес на землю, и сразу в бой... И тут же начать продвигать социально ориентированные проекты.

Вы много говорили о самоорганизации и саморазвитии. Так вот, фактор, базовый критерий эволюции или изменения любых систем существует. Этот фактор заставляет изменяться, развиваться и двигаться вперед с определенной целью. Цель эволюции репродуктивных систем - продление себя во времени. Для продления себя во времени необходимо иметь систему обратных связей, связей "внутрисистемных", связей "горизонтальных" между системами, связей "вертикальных", или связей во времени. Т.е. требуются связи и потоки сигналов. А также требуется фиксация состояний системы.

Автоматические системы подразделяются на "автоматы с памятью" и "автоматы без памяти". Память автомата это единственная возможность достижения цели, то есть, продления себя во времени. Без памяти, без накопления информации о прошлом невозможно прогнозировать будущее. Я рассматривал эволюцию репродуктивных систем и пришел к некоторым выводам. В частности, я постулировал некоторые утверждения, ввел аксиоматику настолько абстрактную, что она позволила мне, ни много, ни мало, а сформировать модель мира. Т.е. сам факт наличия репродуктивных систем и их эволюции уже заставляет обратиться к "началам". К началу Вселенной, к появлению, зарождению материи, к эволюции материи, как накоплению информации. К "информационным взрывам", скачкам эволюции, породившим жизнь и разум.

Отказ от части догм, от навязанной нам кумирами лжи позволил мне именно логико-математическими методами сгенерировать ряд моделей, гипотез о зарождении жизни, о появлении разума, о зарождении религии и ее роли в жизни общества. В частности, переход от самоорганизации к саморазвитию это переход к религии. Именно религия является способом саморазвития, как личности, так и общества. А следующим шагом в развитии общества должен стать переход к Царству Божьему на Земле. К Царству Закона. Да будет так!

Автор: Федя Feb 24 2010, 09:28 AM

Если вы пришли к этому мнению самостоятельно, то я вас могу лишь поздравить со способностью самостоятельно логически мыслить. Если вы не знаете о современных теориях динамических систем, то ваши умозаключения вписываются в современные научные теории физических процессов мироздания. Это хорошо. И я жду дальнейшего развития этого знания в сфере социальной коммуникации, познания психологических особенностей человеческой деятельности. Вы на верном пути. Вперед!

Автор: Квестор Feb 24 2010, 09:11 PM

Федя, я не только самостоятельно вывел теорию эволюции, так меня еще и угораздило открыть новый тип физического взаимодействия, раздолбать современную космогонию, опровергнуть Опарина и поправить Дольника... Только вот кому это надо? Лишь были б желуди, ведь я от них жирею...

Автор: Федя Feb 24 2010, 10:16 PM

Во первых, не зарывайтесь. Самостоятельно прийти к какому -то выводу-это пройти полдороги.
Если вы пришли к такому же выводу как и другие люди-это хорошо и тут надо отточить словарь, понятия, чтобы вписать свои представления в признанную научную гипотезу, в деталях.
Что вы понимаете под "самостоятельно вывел теорию эволюции". Обошли Дарвина или современных эволюционных биологов? Спокойнее как-то и предметннее, лучше.
Поскольку все это интересено и мне, то это надо мне.

Автор: Квестор Feb 25 2010, 04:41 AM

Федя, по сравнению с Вами, я отнюдь не зарываюсь. Теорию эволюциии я рассматривал от информационных систем. Эволюция ЭВМ, эволюция моделей данных. Потом эволюция религии, эволюция социумов. Эволюция психики. Везде прослеживаются одни и те же закономерности.

Автор: Федя Feb 25 2010, 03:29 PM

Что ж вы так комплексуете? Кто вас так уронил в детстве?Вы высказываете свое мнение и я высказывают свое мнение, только вы говорите что объяснили эволюцию, а я говорю что предлагаю свое мировозрение. Вы обьяснили, а я предлагаю - чувствуете разницу. Вы объясни ли и тот дурак, кто не поймет или я предлагаю и если вы согласны, то примете, а нет , так и проигнорируете- это Ваше дело.

Теперь по поводу самой эволюции. Да, прослеживаются одни и те же закономерности, которые отражают универсальную природу всего. Я неоднократно описывал свое понимание универсального качества для всех проявлений природы в том, что она представляет собой образы сознания различной степени сложности, очерченые реагированием- паттерны поведения в их потенциальной ( в памяти свидетеля) и кинетической ( в реализации) форме взаимодействия.
Теперь очередь за вами. Только без богов, пожайлуста и без вселенского разума, состоящего из чего- то невразумительного.

Автор: Квестор Feb 26 2010, 03:13 AM

Федя, Вы уж разберитесь с психоанализом, где комплексы мои, а где проявление мегаломании...

Начнем с последней буквы алфавита: Я рассматривал динамические циклические множества, как классы из языка программирования С++, т.е. Класс формируется как конструктор, тело класса из данных и программного кода, деструктор. По аналогии, гештальт (паттерн) есть типичный класс, со всеми его свойствами, включая захват управления, визуальность или ее отсутствие, наследование или традиционность, репродуктивность или способность к генерации дочерних классов, рекурсия, и, наконец, взаимодействие БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ классов, да, хоть в пределах "генетического алгоритма".

Принципы анализа классов, примененные к гештальт’у (паттерну), позволили составлять т.н. "семантические цепи" или определенные эволюционные последовательности. Одна из таких цепей это: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Ни один из элементов этой цепи не является "визуальным", т.е. это "служебная подпрограмма" или типичный метаалгоритм. Если есть метаалгоритм, визуальный (соматический) алгоритм, времязависимый алгоритм (ждать да догонять хуже всего), то, значит, это кому-нибудь нужно? Я и выделил (классифицировал) классы по принадлежности.

В частности, можно выделить "метаалгоритмы", "сторожевые центры", "исполняющие (соматические) программы", "распознающие (имидж) программы", "ограничивающие программы" или "операционные системы".

Началось все с задачи (года три я бился): Необходим ли в программе искусственного интеллекта "супервизор" или "надзирающий орган"? Задача не такая уж простая, а именно, "подсознание" (вернее, надсознание) искусственного интеллекта по сути своей ничего не делает, а ресурсы пожирает и тормозит процесс. Вы понимаете, о чем я говорю? Во-во!!! (Хоть Вы и просили без этого...) Бог в себе. Т.е. "моральный закон" искусственного интеллекта, его наличие, принципы построения и функционирования, базовые критерии прерывания и инициации подпрограмм. Вопрос звучал так, нужна ли религия (супервизор) искусственному интеллекту?

Выяснилось (гм... Опять мегаломания? ), что "супервизор" необходим, но... Но, но и но! Заявка на открытие, черт побери! БОльшая часть программы наблюдения за процессом это... Класс "MathError" т.е. "супервизор" есть функция распознавания и блокировки МАТЕМАТИЧЕСКИХ ОШИБОК! "Бог" искусственного интеллекта распознает и устраняет математические ошибки вычисления, распознавания, ожидания, исполнения.

Ну, а дальше уже я начал рассматривать "ереси" и борьбу с ними, т.е. ОШИБКИ или погрешности мышления и способы избавления от них. Задача эволюции ВСЕГО это исключение ошибок. Исключив ошибки, мы получим ряд ПРАВИЛЬНЫХ действий, отличающихся лишь динамикой, все всё делают правильно, но с разным быстродействием. Красиво?

Автор: Федя Feb 26 2010, 11:26 AM

Динамические Циклические Множества- претензия на всеобщность, может, конечно, опираться на частный случай языка программирования , но должна иметь формализацию позволяющую использовать это определение во всеобщем т.е. философском контектсте.

Как понимать ваше утверждение, что Динамические Циклические Множества= Классам, а классы есть нечто, что формируется как Конструктор?, имеет Тело?, Программный Код? и, не боюсь этого слова, Деструктор?

При всем этом, ОНО еще имеет Аналогию с Гештальт (Паттерном)-фантастика!
Определите термин -Гештальт (Паттерн)?
Этот фантастический Гештальт (Паттерн), оказывается обладает свойствами Типичного Класса?-Захват Управления? Визуальность для кого или сама по себе? Наследственность динамических циклических множеств? или Классов? или Гештальт(Паттерна)? Традиционность динамического циклического множества ??? Ок, Репродуктивность, но что репродуцируется в нем-Что есть его Репликатор? Чем определяет Близко- и Дальне - родственные связи классов в их взаимодействии?

Где Ген или репликатор динамического циклического множества, чтобы описать генетический Алгоритм его репродукции и для чего эта репродукция нужна??
Правомочна и чем примечательна модель языка С++ для описания и формализации всеобщих философских законов Бытия?



Семантические или смысловые цепи в определенной эволюционной последовательности относяться к динамическим циклическим множествам или к человеку который определяет нечто как смысл последовательностей для человека?

Что это вообще значит, если не набор слов? Где связь этих слов, а, стало быть, где смысл этого утверждения о смысловой или семантической цепочке?
Повреждение коры головного мозга в ангулярной извилине и чуть выше к париетальной области левой гемисферы головного мозга, известной как корковый центр Вернике ведет к нарушению речи по тиру "Словестной Окрошки", что выражается в продуцировании слов, не связанных смыслом.
Свяжите эти слова уж каким -то смыслом, а то возникает чувство беспокойства за ваше психическое здоровье.


Служебная подпрограмма не визуализируется, являясь бэкграудом, со своей базой данных, но почему это Метаалгоритм, а не просто бэкграундовая субпрограмма, которая своими частями создает основу для формализации в виде картинки управления на дисплее монитора?

А вот форма визуалтзацииЮ несомненно отражает надобности того, кому это нужно. Отсюда "Кому это нужно" со своими надобностями есть созидатель всей той кучи, которая наворочена выше.
Вы выделили классы по Принадлежности-Принадлежности к чему?


Несмотря на совершеннейшую путаницу основополагающих понятий вы вырулили на определение составных механизмов саморегулирующейся и саморазвивающейся системы, что, честно говоря, удивительно. Вспоминается Ахматова с её рифмами о "Мусоре из которого рождаются стихи".


Ваша идея о невизуализированных подпрограммах, если представить их в иерархии этапов эволюции, определяет присутствие Супервизора, как суммарную функцию системы, интегрирующей собой функции составляющих систем. Суммарная функция системы отражает ту предопределенность, которая способна к реализации, реализуется в определенных обстоятельствах или составляет Суть системы, определяемой свидетелем или наблюдателем событий. Отсюда конечным супервизором является Человек с его способностью придавать человеческий смысл информации о взаимодействиях в природе, являясь их Свидетелем. Моральный закон искусственного интеллекта пишется и будет написан человеком и на принципах человеческого злравого смысла, отражающего иерархию подсистем или невизуализированных подпрограмм, которые я называю информационными фильтрами обработки информации о воздействии на человеческое существо.


Из системы претензий и ожиданий присущих супервизору или Человеку, в конце многослойной иерархии субпрограмм. Искусственный интеллект является воплощением претензий человека и в этом качестве является моделью этих претензий. Формализация индивидуальных претензий в социальной коммуникации людей из поколения в поколение делает искуственный интеллект самоорганизующейся системой, в основе которой лежит репликации коллективного смысла совокупной когнитивной функции человеества.

Репродукция семантического репликатора человеческого социума и человечества, в целом ведет к накоплению коллективного Знания, самого по себе, оставляя человечество в качестве невизуализированной подсистемы совокупной системы Знания, присутствующей везде и всегда т.е. Бога.

О чем, кстати, говаривала Каббала и Массоны с их мистицизмом - Человеческая душа, отщепляясь от Бога в жизненном цикле, возвращается к нему неся с собой Знание Жизненного опыта.

Если понять Бога как совокупный продукт человеческого познания, тогда становится очевидным имманентность Бога Человеческому существу и его способности к познанию- Коллективному Человеческому Разуму.

У этого бога нет Американцев и нет Дорогих Россиян, нет Бангладешевцев и Китайцев-Есть Всеобщее человеческое Знания в глобальных сетях социальной коммуникации людей фиксированное на физических носителях памяти в окружающей человека физической среде.

А ненависть, как проявление индивидуальной и коллективной изолированности, являет собой препятствие на божественном пути познания человеческой души.

Автор: Квестор Feb 26 2010, 09:25 PM

Федя, Вы уж меня извините, конечно, но программистский тезаурус вне Вашей компетенции. Самопроекция, человеку (мне, в частности) априори кажется, что если я знаю, то и все должны знать, типичная ошибка восприятия.

Повторю:
- Цикличность, как аналог, без аналога, шаблона, повтора мы не в состоянии распознать объект.
- Ограниченность это контур, или габарит, или масштаб, т.е. обязательный элемент распознавания.
- Значимость, опознанный объект сравнивается с побудительным мотивом, выставляется оценка в процентах предполагаемого удовлетворения нужды.
- Динамичность это класс паттернов взаимодействия с объектом, поднять, схватить, догнать...
- Связанность есть параметр завершения или фиксация объекта, как фактор удовлетворения нужды. Завершение гештальта... Что-то я повторяюсь слишком часто, не бисер ли я мечу?

Так вот Моральный Закон искусственного интеллекта ДОЛЖЕН быть ОБЪЕКТИВНЫМ, т.е. здравый смысл (а как Вы его формализуете? епрст... слова, слова) туда МОЖЕТ входить, но как подзадача. Иначе супервизор не пропустит в систему ничего нового, признает ошибкой. Неужели не понятно?

А ненависть, это все, что у меня осталось в результате рыночной американизации = рабства.

Автор: Федя Feb 28 2010, 11:47 AM

Скорее всего так. Но если вы выходите в информационное пространство всеобщего знания, не ваша ли задача адаптировать ваши узкоспециальные понятия к понятиям всеобщего Знания?


Цикличность, стало быть, позволяет нам распознать объект в системе сложившегося у нас стандарта параметров объекта-верно. Но распознавание цикличности есть сопоставление информационного стимула к сложившемуся стандарту , который закреплен в памяти, отсюда цикличность -категория мышления или не так?

Ограниченность то-же обязательный элемент распознавания и стале быть котегория сознания, но ограниченность-более широкое понятие, распространяющееся на физические параметры диапазона рецепции, Воздействие может быть ограничено светом, звуком или вкусом и формулируется в синестезии как ограниченный образ совокупного воздействия.

Ваше описание динамичности мне не доступно. То есть я бегу, хватаю, догоняю-я динамичен, а если я размышляю о том где заработать деньги и в то же время слушаю Баха-я не динамичен?

Фактор удовлетворения Нужды, должен иметь механизм формирования самой нужды и её разрешения- здесь Связанность как-то уж слишком натянута и, скорее всего, семантически не релевантна.

Да бросьте вы это дело-не мечите Бисер. Все кругом свиньи, Квестор. А теперь посмотрим, как это у вас получится?


На страже Здравого Смысла стоит все многообразие живой природы планеты Земля, сформированное в эволюции. Абстракция Здравого смысла сформулирована самим существование биосферы и её развитием в адаптации к изменениям окружающей среды. Критерием здравого человеческого смысла является эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к измениям условий человеческого бытия.

Автор: Квестор Feb 28 2010, 04:00 PM

Нормально, Григорий, отлично, Константин! Топором можно рубить дрова, а можно и человеческие головы. Причем, рубка голов гораздо эффективнее рубки дров... Вот такая адаптация Вас устроит? Воровать и убивать ЛЕГЧЕ, чем работать.

Автор: Евгений Волков Mar 1 2010, 08:20 AM

Уважаемый, Квестор!
Давайте уточним понятие трудовая деятельность.
Вы пишите, что трудовая деятельность включает в себя способы организации труда и распределения продуктов труда. И это в совокупности определяет общественно экономическую формацию общества. При этом вы упускаете такое общественное явление, как выработка способов организации труда и выработка способов распределения продуктов труда. А в этом вопросе и зарыта «собака». Опять же трудовая деятельность включает в себя совместную деятельность как управляющего трудовым процессом, так и управляемого в этом процессе. В разные времена это были рабы и рабовладельцы, феодалы и крепостные и т.д. но по большому счету всегда это были чиновники и все остальные граждане. Тот же рабовладелец, либо сам исполнял роль чиновника, либо по своему усмотрению назначал угодных ему лиц. И так во всех формациях. И сейчас олигархический капитал назначает чиновника, включая президентов. И пусть ни кого не смущает формы назначения, например, «всеобщие выборы». До подлинно всеобщих нам еще доходить и доходить. Самое большое заблуждение – это попытка применить методы раскрытия самоорганизующихся систем к системам саморазвивающимся. Благодаря таким заблуждениям общество еще долго будет находиться под властью чиновника, сиречь олигархического капитала. Вы пишите, что целью репродуктивных систем является продление себя во времени. Это цель любой самоорганизующийся системы, осуществляется при помощи собственных пространственных границ, связей систем между собой. В отличии от самоорганизующихся систем саморазвивающиеся социальные системы имеют четко выраженное начало возникновения данной системы и ее конец. Эти системе не стоят в какой либо иерархической цепочке, как самоорганизующиеся системы. У саморазвивающихся систем полностью отсутствует какое либо стремление системы сохранить себя во времени. Есть лишь стремление одного из классов (элемента системы) сохранить себя в представительной власти. Возможно вы на правильном пути в раскрытии самоорганизующихся систем. Действительно для их раскрытия необходимо найти точку возникновения, но в раскрытии саморазвивающихся социальных систем вы, применяя метод раскрытия самоорганизующихся систем, не просто допускаете ошибку, а уводите себя и других на глубоко ложный путь. Возьмите в качестве примера Федю с его почтовой теорией, проповедующей эгоизм человека, а в конечном итоге диктатуру. Одно дело раскрыть механизм образования разума, за что общество должно быть благодарно таким ученым, и совсем другое дело раскрыть механизм взаимодействия разумных существ, которые избрали для себя систему государство, построенного на насилии, на развитии права, то есть на стремлении общества к уравниванию прав каждого индивида. Этот механизм не имеет ни чего общего с механизмом существования самоорганизующихся систем, включая и человека как живую систему. Но как элемент саморазвивающейся системы, человек ступая в противоречия, включая трудовые, с другим человеком, строят свое общежития по другим законам. Законам, установленными элементарной философией.

Автор: Квестор Mar 2 2010, 04:32 AM

Для восприятия феномена "самоорганизации" сложных систем либо вдали от точки равновесия, либо при асимптотическом приближении к точке равновесия необходимо изучить понятия элемент, совокупность элементов, сложность или сложенность, связь, сигнал, среда. Например, для иллюстрации саморазвития систем Винер "изобрел" некий плавающий в воде автомат, подбирающий бесхозные детали, и пытающийся приспособить эти детали для своего "организма". Т.е. Винер рассматривал процесс самоорганизации или развития систем с середины, а можно начать сначала...

Начнем с элемента, элемент это нечто, "привнесенное извне", "данное свыше", божественное. Вот так, с самого начала мы приходим к понятиям, не определяемым рационально, т.е. рассмотрение ЛЮБОЙ системы требуется начинать с ГОТОВОГО элемента. Предположим, что у нас имеются всего три "богоданных" элемента, из которых мы и будем строить любую систему. Три кирпичика, определяющие процесс строительства и свойства любого здания. Обозначим эти кирпичики, как "протон", "нейтрон", "электрон"...

А вот теперь будем рассматривать синергетику с начал. Самоорганизация не является "спонтанной", поскольку сами элементы задают некие качества или законы организации. Протон, нейтрон, электрон сложите, примите, и распишитесь в получении водорода. Умножьте количество элементов на два, и Вы не получите два водорода, вы получите гелий. Т.о. взаимодействие на макроуровне предопределено свойствами элементов на микроуровне. Какими свойствами обладают элементы, такими свойствами обладают и системы, "собранные" из этих элементов. Можно сказать, что для реализации любого качества необходим материальный носитель этого качества. Т.е. если элемент не имеет ПОТЕЦИИ качества, то и система не будет обладать данным качеством. Еще раз, если некое качество или свойство не содержится в элементах системы, хоть в количестве, равном одному кванту, то и вся система не будет обладать данным качеством. Пример, старик Хоттабыч изготовил телефон-автомат из чистого мрамора, но...

Повторю по пункту а): самоорганизация не является спонтанной, в общем смысле, поскольку составляющие систему элементы УЖЕ обладают свойствами, которые могут суммироваться или вычитаться, и могут вызвать, как разрушение системы, как стабилизацию системы, так и развитие системы. В частности, при скоплении в одном месте большого количества радиоактивных веществ может начаться лавинообразный процесс, цепная реакция, ядерный взрыв. Причем данный процесс будет ЗАКОНОМЕРНЫМ, или обязательным, детерминированным критической массой.

Пункт б): порядок (антиэнтропийные проявления) внутри системы есть следствие увеличения энтропии вне системы. Тоже достаточно спорное заявление. Можно привести гипотетический пример: Допустим существование сложной системы для "функционирования" которой требуются все химические элементы кроме одного. Тогда следствием жизнедеятельности такой системы будет очищение среды от примесей, т.е. упорядочивание среды. По жизни-то именно так и происходит: сложные системы упорядочивают среду обитания, т.е. являются детерминирующим или антиэнтропийным элементом внутри своей экологической ниши. Мне нравится, например, как детерминирует среду обитания дрожжевые грибки... Очень интересный продукт метаболизма получается.

Пункт в) процессы самоорганизации возможны и в "закрытых" системах, только надо различать системы "закрытые" по "материи", системы "закрытые" по энергии и системы т.н. абсолютно замкнутые, системы с постоянной величиной суммы массы + энергии, где энергия равна произведению массы на квадрат скорости света. Опять же гипотетический пример. Допустим, что внутри астероида достаточно большой массы проживает некий волшебник, научившийся преобразовывать материю в энергию и энергию в материю. Тогда он может организовать безотходное производство, или полностью замкнутый цикл своего бесконечного существования. Хочешь - пирожное, хочешь - мороженое, и все можно сделать из отходов организма. Если внутри такой системы существует достаточно большой банк информации, то установившийся процесс существования такой системы будет динамическим по определенному циклу переработки информации и продолжаться он может сколь угодно долго.

г) Все живые системы являются открытыми и способными к самоорганизации. Здесь тоже ошибка, все АКТИВНЫЕ живые системы открыты с точностью до метаболизма, но ведь существуют и латентно-живые. Вирус в неблагоприятной среде может существовать (почти) неограниченно долго. Циста или спора бактерий. Еще можно рассматривать гипотетический анабиоз, при котором процессы метаболизма прекращаются. Далее, не все живые системы способны к самоорганизации. Существует класс живых систем, будущее которых можно обозначить, как нарастающий процесс, прогрессивные системы. Существуют стационарные, "застывшие" системы, стагнирующие, воспроизводящие себя, практически без изменения. И существуют деградирующие системы, схлопывающиеся, регрессирующие (что есть следствие стагнации).

А вот о воздействии внешних факторов [по пункту д)] нужно говорить отдельно. Поскольку понятие "информации" так запутано сегодня, что без БОЛЬШОЙ поллитры не разобраться.

Автор: Квестор Mar 2 2010, 04:56 AM

Дорогой Евгений Волков, я с Вами полностью солидарен, я тоже не люблю таскать мешки, а люблю работать учетчиком или начальником. И легче, и доходнее. Работа дураков любит.

Автор: Федя Mar 25 2010, 08:12 AM

Надо заметить, что в паре взаимодополняющих процессов самоорганизации системы - Конструкции-Деструкции, Организации-Дезорганизации/Деградации, существует очевидная иерархия проявления. Деструкция невозможна без Конструкции, поскольку несет в себе функцию разрушения, сотворенного во взаимодействии феномена.
Отсюда первичным и определяющим в функциональном единстве Анаболизма-Катаболизма является Анаболизм, Конструкция, Организация, которые сопровожаются реализацией, заложенных в них Катабоизмом, Деструкцией или Дезогранизацией.
Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики.

Автор: Евгений Волков Mar 25 2010, 10:43 AM

[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
Надо заметить, что в паре взаимодополняющих процессов самоорганизации системы - Конструкции-Деструкции, Организации-Дезорганизации/Деградации, существует очевидная иерархия проявления. Деструкция невозможна без Конструкции, поскольку несет в себе функцию разрушения, сотворенного во взаимодействии феномена.
Отсюда первичным и определяющим в функциональном единстве Анаболизма-Катаболизма является Анаболизм, Конструкция, Организация, которые сопровожаются реализацией, заложенных в них Катабоизмом, Деструкцией или Дезогранизацией.

первая часть утверждения справедлива лишь в отношении самоорганизующихся систем.

Но исходя из смысла второй части
"Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики"
показывает глубокое непонимание автора сущности саморазвивающихся систем. Поэтому все выше сказанное просто чушь.

Автор: Федя Mar 26 2010, 09:11 AM

[quote=Евгений Волков,Mar 25 2010, 10:43 AM]
[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
первая часть утверждения справедлива лишь в отношении самоорганизующихся систем.

[/quote]
Какие еще системы вы знаете?
[quote=Евгений Волков,Mar 25 2010, 10:43 AM]
[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
Но исходя из смысла второй части
"Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики"
показывает глубокое непонимание автора сущности саморазвивающихся систем. Поэтому все выше сказанное просто чушь.

[/quote]
Бездоказательное, примитивное и огульное отрицание, транслирующее отсутствие осмысленных аргументов против. Все НАДО ДОКАЗАТЬ!

Классическая диалектика несостоятельна для познания природы с позиции существования её как всеобщего взаимодействия функциональных систем в единой самоорганизующейся и саморазвивающейся системе коллективного человеческого Знания, в рамках которой существует человеческого бытие во всем многооразии своего проявления.

Такая несостоятельность проистекает из придания взаимодействию в природе трансцедентной характеристики, в то время как взаимодействие природы проявляется информацией о нем и зависит от индивидуальной обработки этой информации в человеческом сознании и особенностей социальной коммуникации в социуме. Поскольку взаимодействие в природе в последнем случае является Имманентным человеческому существу природным феноменом, то и отражает этапы обработки информации о взаимодействии в функциональной системе человеческого сознания. Обработка информации о взаимодействии в природе в составляющих человеческое сознания функциональных системах обработки придает природным феноменам и их взаимодействию признак Функциональных систем.

Отсюда все многооблазие мироздания и бытия может быть представлено через формулирование функциональных систем явлений природы и их взаимодействия имманентных человеческому Разуму.

Мироздание и человек в нем имманентны человеческому разуму, представлены функциональными системами обработки информации в функциональных механизмах человеческого сознания-функциональной системы интеграции человеческого организма и его индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды в эволюции биосферы планеты Земля.

Автор: ДОЛ Mar 26 2010, 11:48 AM

Во-первых. Это стихотворение, а не "стих"( стих – лишь одна строка этого стихотворения) посвящено, как и сказал сам его автор не иллюзиям, а идеям.

Идеал - краткое, обоснованное и в тоже время целостное понимание той цели, к которой стремится личность, социальная группа, политическая партия или общество в целом. Об этом - писал Юрий Нестеренко.

Иллюзия - понятие настолько абстрактное, что употреблять его при оценке данного поэтического шедевра - "ни к селу, ни к городу".

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически нездоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии).

Классификация иллюзий достаточно сложна, поэтому Вы в ней найдете место, кроме указанных выше, и оптическим и звуковым, и эмпирическим и рациональным и сотне иных иллюзий.

Чтобы разобраться в соотношении основных понятий связанных с идеалом, идеей и идеологией народа загляните на страничку - http://ruidea04.ru/pages/a-12.html

После этого Вы, по крайней мере, получите представление о том, что идеал того или иного действующего субъекта, " (советского народа в том числе) ", всегда обусловлен объективными историческими параметрами. Через 100 лет после появления на свет той или иной формулы, искать в ней грехи, по-крайней мере, безнравственно. Ну что из того, что Птолемей и Коперник смотрели на небесную сферу несколько иначе, чем Вы. Разве они перестали быть гениями своего времени, своей эпохи?


Так что, относитесь-ка Вы с уважением к истории собственного и других народов!

Автор: ДОЛ Mar 26 2010, 12:08 PM

Вы уж простите меня, но синергетика и теория самоорганизации существуют всего полвека, а совершенную форму приобретают только сейчас. Поэтому искать доказательство их "полного провала" у "многих поколений философов" - значит совершать грубую ошибку.

Я познакомился с ходом данной многословной дискуссии. Она была бы более плодотворной, если бы слов в ней было меньше, а мыслей больше.

На стр. http://ruidea04.ru/pages/a-10.html , как и на др страницах сайта, показана субординация тех понятий (самоорганизация, активная самоорганизация, регулируемая самоорганизация, сознательно-регулируемая самоорганизация, самоуправление, управление и т. д.), которая сводит на нет большинство местных рассуждений. Нельзя "с бухты барахты" то там, то здесь употреблять понятие "управление", не зная сущности процесса, который этим понятием обозначается.

К слову сказать, в Новой Философской Картине Движения, которую я схематически представил на том же сайте, субординация всех этих понятий представлена предельно четко!

Поэтому, скажем, вести бесплодную беседу с Федей, - даром тратить время.

Не того собеседника Вы нашли, уважаемый Евгений.

Автор: dimitri Mar 26 2010, 01:40 PM

Спасибо за поправки.
С частью из них я согласен. Но это совершенно не важно и не интересно ни в данном случае, ни, как правило, вообще. (У Пушкина было около 30 тысяч нарушений правил и норм употребления, но темным его не назвать...).
Для меня, это стихи о дураках. О стаде "людей", которые считают, что делают хорошее дело, строят счастливое, справедливое будущее, а на самомом деле приводят к Аушвицу или ГУЛАГ-у... Среди них, между прочим, могут быть и "писатели" и "философы"!
Если вы боретесь с ветром, вырубая деревья, если вы расчитываете достичь конца земли и заглянуть за край или считаете, что питаясь морковкой у вас вырастут кроличьи уши... То те, кто не разделяют с вами ваших "убеждений" считают, что вы заблуждаетесь (напомню, Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман)). Это проблема коммунизма и коммунистов. Это люди весьма ограниченных умственных способностей (включая Марксов, Лениных...), не способных видеть простейшие вещи... они не могут понять, что то, что они предлагают приводит к ГУЛАГ-у, нищете и умственной деградации... Вот и все. Все, кто этого не понимает волей-неволей разделяют с коммунистами это заблуждение. Все они невольные пособники ГУЛАГ-ов... Коммунизм и коммунисты - преступники, в неменьшей степени, чем нацисты. На их совести не меньшие преступления. И совершенно безнравственно делать вид, что этого не было или это не имеет значения или, что можно забыть! Я так определяю нравственность, а вы?

Автор: Евгений Волков Mar 26 2010, 05:00 PM

Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Действительно синергетика существует всего полвека, но ее принципы применялись философами с глубокой древности.
Любой принцип, в основе которого лежит живая система, а синергетика придерживает именно этого, совершенно не применим к социальным системам, но прекрасно укладывается в природные явления. В противном случае философы давно бы разобрались, где и в каком мире мы живем. Но увы. До сих пор это не удавалась ни кому. Только Элементарная философия позволила взглянуть на социум с правильных позиций, потому что в основу была положена идея возникновения мысли как некого общественного явления, что мысль не принадлежит одному. Что любые общественные отношения есть проявление человека общественного (абстрактного понятия человек). С рождением первой мысли возник социум. В этом отношении Людмила права, утверждая, в след за библией, что «вначале было слово». Не права лишь в придании этому явлению, обнаруженного Де Шарденом, некого сверхявления.
Ваша субординация самоорганизации изначально грешит перепрыгиванием из самоорганизующейся системы в саморазвивающуюся. Например, самоорганизация и самоуправление не сопоставимы в том понимании, в том значении, в котором мы это привыкли слышать. В противном случае эти слова становятся синонимами.
В основе саморазвивающихся систем лежит принцип общественности мысли, вытекающий в общественные отношения.
Вспомните, как «великий» синергетик Буданов наворотил в проекте Гордона. Даже из группы поддержки, а присутствовали и академики РАЕН, дипломированные философы, не нашли в его видениях математики и логики, непременного условия философской мысли. В противном случае всякая философская мысль без математики и логики становиться просто болтовней.
Плясать надо от теории систем.
Системы возникают и исчезают. Нам известно начало возникновения самоорганизующихся систем, включая живые системы, известно как возникает саморазвивающаяся система, в первую очередь государство, известно как в такой системе возникают механические системы, которые возможно были предтечей самоорганизующихся систем на Земле. В этом смысле можно понять возникновение и исчезновение предыдущих цивилизаций. Поэтому и бога можно представить как некую механическую систему. Но так как это все из области пустопорожних разговоров, давайте раскрывать наше с вами бытие, понимая, что мы живем не в самоорганизующейся системе, а в саморазвивающейся.

Автор: Федя Mar 27 2010, 10:05 AM

Я бегло посмотрел ваг сайт и могу сказать, что мыслей в нем не на одну бутылку водки т.е. вполне достаточно для философскеого разговора и размышлений, но слов в нем так много и слов глупых и бессмысленных для философского рассуждения, что надо прилагать определенные усилия, чтобы разгрести в них мысли.

Первое, что обратило на себя внимание так это то, что я совершенно с вами согласен, когда вы полагаете динамическую систему самоорганизации адекватной моделью мироздания, если, конечно, я вас правильно понял. Более того, я считаю эту модель возможной основой построения всеобщей парадигмы Бытия, в котором трансцедентность объективной реальности занимает свою очевидную нишу как субсистема динамической системы самоорганизации биосферы планеты Земля.

Тут вопрос в том, что больше вас интересует-Философские размышления о Бытие или происки академиков РАН, американцы, закулиса, непризнание вашего гения, российскинькая национальная идея и еще черти что, что у вас там в голове?

Второе. Ваша схема новой философской картины движения является поводом для размышлений-но зачем вы разукрасили её балаганными красками-зачем вы так широко растопыриваете пальцы? Если в ней есть смысл (а он в ней есть) так зачем этот смысл мусолиль цветовой абстракцией отражающей лишь вашу персональность? Бог вам судья, конечно, но аляповость формы отвращает от смысла содержания.

Теперь. Во главу угла своей философской концепции движения вы ставите Объективную реальность которую изначально делите на Субстанцию и Движение. Если это деление условно (стрелки туда-сюда между ними), то это соответствует утверждению Эйнштейна о том, что и энерния и масса есть суть единое состояние природы. Если же вы настаиваете на противоположности в смысле классической диалектики, то такой взгляд представляется архаичным и, отсюда, дальнейшие рассуждения в этом направлении становятся бессмысленными. Здесь рождается побочное дитя-Несоответствие законов классической диалектики современному знанию. Оставляя этот тренд открытым предлагаю вернуться к относительности разделения Субстанции и Движения.
Если из знаменитой формулы Эйнштейна мы имеет единствво мира Е=мс2, а Масса или Субстанция и Энергия суть одно и тоже, то что их объединяет между собой, если не Характеристика Движения.
Если это так, то мы не можем первичное разделение объективной реальности представить уловным разделением на Массу, которой обладает Субстанция и Движение, которое дает начало массе и энергии.
Ваша идея о необходимости нового осмысления движения представляется верной, но воплощение ее в первичном сопоставлении субстанции и движения выглядит не соответсвующим современному физическому представлению о мире.

Теперь Объективная реальность представляется вам исходной парадагмой, но что это если не философская абстрация, формулирующая трансцедентную природу окружающей среды.
Но как говаривали , как я полагаю дорогие вашему сердцу, классики Марксизма -Ленинизма, эта объективная реальность дана нам в ощущениях, но Ощущения возникают из воздействия на наше человеческое существо и это воздействие есть, несомненно, проявлением Движения. Стало быть в начале и вместо объективной реальности мы обязаны поставить именно Движение, если конечно мы не глупы и не верим никому на слово.

Отсюда ваша новая концепция о движении обязана была поставить Движение как Рамку всеобщей парадигмы бытия. Такая рамка не только не противоречит физическим современным представлениям о мире, но и является естетственным развитие философии о мире на современном уровне знания, отражая всю сложность эволюции философской мысли человечества.

Есть- есть о чем говорить и думать, чему придавать смысл и, придавая смысл, понимать смысл своему собственному существованию.

Автор: Пелеван Sep 27 2010, 12:31 AM

До этого места я аплодировал. Ибо всегда приятно, когда ты шёл пешком, а товрищ на автомобиле, но в итоге пришли в одно место и одновременно. В математике это называется доказательством разными способами. Я к этому пришёл из Библии...
Но дальше...

Здесь мы видим, как философ, сидящий в уютной кабине кибитки, убаюканный мерным цокотом копыт, пришёл к выводу, что не будь его воли, этого движения не было бы. Соответственно, получается, что он этот тарантас и тянет. Даже пот вытер, и по-чичиковски, высморкавшись, оглянулся на кучера... Но того сзади не было, и он пришёл к выводу, что и вправду тянет телегу... Со стороны это выглядит как телега впереди лошади...
Здесь дана анатомия системной ошибки советской власти не сумевшей построить коммунизм. В чём её суть?
- Коммунизм - диалектически обоснованная мысль о высшей степени организации общественных отношений, исходящей из материалистической концепции мироздания. Основа - бытиё определяет сознание. Объявив цель, и покончив с первым этапом такого строительства - ликвидацией неграмотности, сочли, что человек самостоятельно прочитавший морольный кодекс строителя коммунизма - уже достиг коммунистического сознания... С наших глаз, с большой помпой и треском, природа сняла шоры преждевременности и расставила всё по Её плану. Уверяю вас. коммунизм будет построен, и от этого никуда не деться, только построят его не нищие коммунисты, а богатые капиталисты... Есть уже и первые ласточки: Китай и Индия...
И уверяю, что любовь здесь ни при чём. Вот, Билл Гейтц, демонстрирует большую любовь, а как ему быть, если не будет тех интеллектуальных потребителей его продукции?.. И по всем другим благодетелям то же: не надо теперь цепями раба приковывать - любовью...

Автор: Евгений Волков Sep 27 2010, 10:08 PM

То, что коммунизм будет построен понятно каждому, кто хоть немного мыслит критически. Вопрос лишь где и когда. Любовь же, вероятно, следующая основа построения общества, взамен уходящей основы насилия.

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 12:04 AM

Любовь не основа - она инструмент, я бы, даже, сказал, камуфляж ...морковки, висящей перед мордой ишака, то бишь общества, тянущего воз цивилизации.
Не исчезнет и насилие. Только тогда оно будет не насилием человека над человеком, а насилием системы над индивидом, в виде строгого распорядка, одинакового для всех. Или, другими словами, в понятие "потребление по потребности", будет внесена корректировка: "потребление по научно-обоснованной потребности".

Автор: Евгений Волков Sep 28 2010, 06:46 AM

Уважаемый, Пелеван!
Как человек не может одновременно выражать жестокость и любовь к одному «предмету», так и общество, являющееся совокупностью индивидов, не может строить свое бытие одновременно на этих двух чувствах.
Такие понятия потребление по потребности, научно обоснованной потребности, по труду и т.д. есть нечто иное как стадии развития уровней прав в каждой из областей. При этом необходимо понимать, что если в области труда развитие означает рост уровня права, то для области управления развитие означает падение уровня права распоряжения рабочей силой области труда.

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 10:24 AM

А эти стадии развития никогда не остановятся. Пока будет существовать интеллект, ибо единственным его компонентом, найболее его характеризующим есть его алчность. Как только, когда-то, кому-то удастся удовлетворить эту алчность - развитие цивилизации пойдёт вспять, назад, к пещере, лесу, на дерево...

Автор: Евгений Волков Sep 28 2010, 11:56 AM

Уважаемый, Пелеван!
Сущность саморазвивающихся систем в том и состоит, что с качественным развитием элементов систем: области труда и области управления, система будет вынуждена принять иной вид или исчезнуть. Понятно, что исчезнут не люди, а изменится форма взаимоотношений, то есть возникнут новые пространственные границы элементов взамен старых. Какие это будут пространственные границы, остается только предполагать. Христос, в общем-то, их обозначил. Понятие саморазвивающиеся системы, как философская категория, мною раскрывается исключительно в отношении социальных систем. Только в этих системах при ее сохранении не меняя количество меняется качество элементов. В самоорганизующихся системах качество элементов систем меняется вместе с количеством, так как эти свойства систем неразрывно связаны друг с другом, чего не скажешь о саморазвивающихся системах. Поэтому утверждение, что любая система саморазвивающаяся не корректно.
Что касается алчности, то здесь вы не правы. Диогену хватило бочки. Многим моим соседям хватает их пенсии и доходов с огорода, и они счастливы, радуясь урожаю картофеля, отелу и т.д. Я оставил созданную мною крупную фирму, уехал в деревню и не желаю возвращаться в город. Таких много, кому хватает и они счастливы. Алчность всегда сопровождает зависть, недовольство собой при одновременном бахвальстве своими успехами, вечные поиски злата. Такая жизнь устраивает не всех, а лишь незначительную часть населения страны. Радость обычного человека по приобретению на свои кровные того же автомобиля, несравнима с чувством любого олигарха обогатившегося еще на один миллион. В первом случае действительно большая радость, а во втором порождение новых негативных чувств. Вы ошибаетесь потому, что не разделяете общество в системе государство на два элемента: область труда и область управления. У них разные задачи и разное отношение к жизни.
Коммунизм действительно невозможно построить в отдельно взятой стране. Слишком большее влияние имеют на отдельное государство другие страны.
Вероятно, коммунизм возникнет во множестве стран одновременно или в одной, объединившей в себе множество стран.

Автор: dimitri Sep 28 2010, 01:17 PM

Алчность - одно из самых неудачных слов... Это ярлык, которым любят размахивать христиане и коммунисты, ничего в мире не понимающие...
Человек существо, которое имеет собственные планы и для их реализации ему нужны ресурсы... По законам природы, ресурсов на все планы человека не хватает и не может хватать!
Слава богу, что есть люди у которых планы создать операционную систему, самолет, спутниковую связь, компьютер, комбайн, трактор, телевизор, бетономешалку...
Благодаря этим людям человечество и живет так, как живет... И Евгений Волков может пахать, сеять, писать на форумы и ездить на дотационном автобусе...
Все это делают те алчные люди, которые стараются привлечь ресурсы для реализации своих проектов. Можно конечно их (эти ресурсы) отнять или выпросить у чиновника, но в нормальном обществе надо что-то произвести и предложить людям, чтобы они поделились с вами своими ресурсами...
Такие вещи предлагают Тойота, Майкрософт, Голливуд, Бентли... Это великие организаторы и благодетели человечества. Благодаря им у нас есть что поесть и досуг и возможность сидеть на форуме... Благодаря им наши усилия многократно увеличиваются и пашем мы тракторами...
Но главное, люди добовольно отдают свои ресурсы за вещи, которые они (сами) считают им нужны!
Но это очень напряженная жизнь и не всякому она по душе...
Лично мне она не нравится и я предпочитаю возиться с книгами, но не надо забывать, почему я могу это делать...

Все, что вы говорите, вся ваша теория с первого и до самого последнего слова - это призыв разрушить систему, благодаря которой все это стало возможным...
Но самое страшное, что таких как вы большинство...

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 02:37 PM

Уважаемый, dimitri! я рад, что своим скромным трудом, возбудил такие эмоции, и, уверяю Вас, отвечу на каждое Ваше предложение и мысль. Но, прежде, сообщите где Вы ознакомились с МОЕЙ теорией?..

Автор: dimitri Sep 28 2010, 02:53 PM

Это Волкову

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 03:47 PM

Ответ на это пост разобью на несколько и начну не по-порядку, и скажу почему - потому, что на философский форум мы пришли, поразительно единым путём - колея в колею...

В ответ на эту суровую критику, я хотел процитировать некоторые свои исследования, но глянул на пост dimitri, и понял, что он уже это сделал, и не хуже моего:
"Все это делают те алчные люди, которые стараются привлечь ресурсы для реализации своих проектов. Можно конечно их (эти ресурсы) отнять или выпросить у чиновника, но в нормальном обществе надо что-то произвести и предложить людям, чтобы они поделились с вами своими ресурсами...
Такие вещи предлагают Тойота, Майкрософт, Голливуд, Бентли... Это великие организаторы и благодетели человечества. Благодаря им у нас есть что поесть и досуг и возможность сидеть на форуме... Благодаря им наши усилия многократно увеличиваются и пашем мы тракторами...
Но главное, люди добовольно отдают свои ресурсы за вещи, которые они (сами) считают им нужны!" - Вот здесь и зададим два наводящих вопроса:
1. Есть ли заслуга интеллекта в перечисленных дотижениях?
2. Ну, и чего не хватает Б.Гейтцу, что продолжает наращивать мощь компании, подвергая себя и ближайшее окружение стрессу всеобщего внимания, от мелких щипачей, до Европейского союза?...
Согласен, Диогену хватило бочки... Но, извините за непроизвольный каламбур, это и наглядный пример, что интеллект материален(!?)... - он его законсервировал, пришли потомки, начали не с пустого места. А Архимед не "консервировал" - он в ванне упорно плескался - казалось, ну чего воду толчь, или мыло по тазику гонять?.. Ан, глядь, что-то да вышло!
Словом, алчность интеллекта не только его свойство, но и единственный, всеобъемлющий признак...Тяжело с этим согласиться. И я долго сопротивлялся. Но до сих пор не могу снять эпиграф с моей книги, что "Это мои мысли, но я с ними не согласен"...
И в догонку...
Умеренная алчность, или чувство меры, это то, чему вам, с dimitri, хотелось бы видеть на предмете гордости Гомо Сапиенса... И такое есть, и мы ими гордимся, поминаем, кланяемся, молимся - святые. Каббалисты, это воззвели в свой первый закон: "Святость - свойство отдачи"... Но не святые тянут воз цивилизации; и Адам с Евой остались бы святыми и в раю, не поддайся искушению познать... Соответственно, читали бы мы сейчас? - Я уже не говорю про общение, через Интернет...

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 04:21 PM

Уважаемый, Евгений Волков! Я уже где-то говорил, что нельзя системы отрывать от базиса... Вырвав дерево из земли, можно расчленить его на десятки, как саморазвивающихся, так и взаимодополняющих систем, не говоря о построении всяких иерерхий, во все мерности пространства. Но что мы получим? Что это даст, и в первую очередь, для цивилизации (дерево в предыдущем предложении - образное понятие саморазвивающейся системы)? - Сразу признаюсь, что это я придумал - будет "Саркома разума" (третья часть "Спиральных граблей")... Самый яркий пример этому - нет, не Грибоедов, - сам Н.В. Гоголь. Убедившись, что те системы, в виде образов героев и их взаимоотношений, первой части "Мёртвых душ", никакими манипуляциями не входили в гармонию целого, несмотря на поучительный негативный опыт, густо перемешанный с положительным и передовым, во втором томе - он... жёг... Десять лет писал, и жёг... После последнего такого мероприятия, живьём улёгся в гроб, попросив, чтобы перед похоронами обязательно убедились, что он мёртв...
То что Вы пытаетесь выжать из систем, он несколько в другом виде описал в черновике письма к Белинскому... Можно больше ничего не читать ни у самого Гоголя, ни у его исследователей - черновик этот раскрывает характер гения, его взгляды, цель, и...трагедию...

Автор: Пелеван Sep 28 2010, 05:04 PM

Полностью согласен с последним, примеры приводить не стану - у всех на глазах...
Но с первым, что задачи разные, позвольте!..
Миллионы людей вехали из страны, поменяв гражданство, поставив себе другие задачи. Но государство осталось, потому, что стались люди с единой задачей... Отсутствие единой задачи у системы управления с системой труда, делает невозможным организацию какой-либо общей системы. Но если в уже существующей системе возникло такое противоречие, то мы имеем первый элемент марксистской теории революций, гласящий, что низы уже не могут, а верхи ещё не хотят... Осталось дозреть остальным двум... Т.е., Вы проводя исследования взаимоотношений систем, выявили кризовую их фазу, и пытаетесь заглушить эту гангрену, призывами к совести... - 100% Гоголь... Может, её ещё и высмеять?..
Господа! Революционную ситуацию ещё можно эволюционно погасить только одним способом, и это усвоили "мироеды" после 1917 года - объединением системы труда и системы управления - корпаративностью. Приобщив трудящегося, через акции к собственности, капитал ликвидировал класс рабочих-пролетариев, и получил трудящуюся буржуазию. Не стало главного генератора революционных микробов - эксплуатации человека человеком... Но ещё рано радоваться...

Автор: Евгений Волков Sep 29 2010, 07:28 AM

Уважаемый, Пелеван!
В теме государство без изъянов я поставил две задачи. Если вам интересно ответьте мне на них. Можно в этой теме. потом погворим о самой системе. поверьте, будет более предметным и конкретным разговор после вашего ответа. И мне будет проще ответить вам на ваши последние вопросы о алчности, о базисе и системе, о единых или не единых задачах для области труда и области управления.

Автор: Пелеван Sep 29 2010, 09:53 AM

К своему стыду, не могу открыть посты на последних страницах форума, упомянутой Вами темы... Но с самой темой ознакомился... Однако, было бы полезнее начать с Ваших вопросов. Попробуйте направить их как личное сообщение...

Автор: Евгений Волков Sep 29 2010, 11:57 AM

Уважаемый, Пелеван!
Для вас копирую текст ответа Александру из темы государство без изъянов, где поставил две задачи для вскрытия двух видений развития страны.
Уважаемый, Александр!
Я принимаю ваши доводы. Давайте разыграем два сценария.
Первый по вашим предложениям, второй по моим.
Общество смогло создать систему права владения, предоставив следующие права, а это право: декларативное, мажоритарное, консультативное. У каждого индивида есть возможность свободы слова, свободы выбора и свободы предоставлять в парламент собственные проекты законов, поправок к законам.
Ответьте на вопрос:
Как будет развиваться демократия, если по не зависящим от вас причинам, большинство выберет вновь представителей чиновников и олигархов? Народ еще темен, чтобы разобраться в сущности программ, действий, идеологии кандидата в депутаты, да и не желает порой думать. Выбирает по принципу: нравиться, не нравиться. Вот и выбирают Жириновского, Ходорковского, представителей власти и т.д. немногие выберут коммунистов, либералов и т.д. но в целом будет все та же Единая Россия, может быть только под другим названием.
Что изменится? Будем ждать, когда народ будет так же разбираться в сущности демократии как Вы, как Дмитрий, как профессиональные политологи, философы, социологи и т.д. а ведь ждать, может быть, потребуется десятилетия или даже столетия.
Сохраниться ваше предложение о консультативном праве?
Второй сценарий.
Структура парламента формируется все так же по добровольному выбору, только у каждого есть одно ограничение, чтобы сохранить в сфере права владения представительство самого себя. Избиратель может избирать в парламент только тех кандидатов, которые ему ближе по его сознанию и приверженности в одной из трех секций. Тем самым он не может помешать иметь своего представителя людям с противоположным взглядом на развитие общества. Всего три секции, как я уже писал, по классовому признаку. При чем каждый абсолютно добровольно может отнести себя к любому из классов, а в следующий раз к любому другому (исключительно собственный выбор), тем самым не мешая другим сделать такой же выбор. И не важно, что за либералов, представляющих предпринимателей, проголосуют 5% населения, а за коммунистов, представляющих наемный труд, 20%, все они будут иметь равное по количеству число депутатов, как и остальные, проголосовавшие за власть, то есть за чиновника. И никто не может повлиять на выбор избирателя, в первую очередь отнести себя к какому либо классу, а потом на соответствующую парламентскую платформу избрать того из кандидатов, кто ему будет больше нравиться. А конкуренция, даже при такой форме выборов будет жесточайшая. Но при этом мне и вам никто не помешает выбрать своего кандидата, только лучшего.
Скажите, как будет развиваться демократия в таком случае?
Мне, например, понятно, что при таком сценарии построения парламента, все будут вынуждены договариваться друг с другом. Исчезнет коррупция из стен парламента. А с другой уже будет бороться на много проще.
Жду ответа от всех, кто имеет хоть какие то мысли по этому поводу.

Автор: Пелеван Sep 29 2010, 02:54 PM

Я в той теме отметил своё видение, а здесь скажу по существу.
Темы у вас, по сути об одном и том же, только вы оперируете системами, и пытаясь загнать туда обстоятельства, делаете эту схему более управляемой и динамичной ( как сегодня ремонт и обслуживание бытовой техники - с паяльниками не ходят - блоками меняют). Это конечно прогресс, но, опять таки, возня с надстройкой, и сильно напоминает организацию промышленности в последние годы СССР - бригадная (коллективная) ответственность. - А что, кого-то догнали?.. Вы уж простите, но "квартет" в обоих случаях... Пусть, даже, в Вашем варианте, инструмент с программным управлением...
Самое печальное другое, и я долго плевался, когда в том эпизоде ("Халява"), понял, что от этого недостатка невозможно избавиться, оставаясь патриотом своей земли... Никакя система, кроме прямой угрозы жизни, не заставит человека, взращенного природной халявой, на эффктивный труд в корпоративной упряжке, ибо свой труд он не ценит так, как дармовщину (вспомните Попандопуло в "свадьбе в Малиновке" - он за бесполезный дармовой лифчик готов был стреляться, а денег - бери сколько хочешь - ещё напечатаю). Рецепт выхда на современную организацию общественной жизни для наших стран до того невероятен, что я на форуме и озвучивать не буду.
А что Ваша тема, что та - современная интерпретация принципов, которыми Гоголь хотел сделать Россию привлекательной для жизни, и это хорошо видно в уже упоминавшеся черновике. А я как назло, вчера с библиотеки позвонили и потребовали книги, которых продержал более года, мог бы процитировать. В целом исследование Гоголя как человека и общественного деятеля, проведено в "Саркоме разума"... Про злой рок Украины, прямым текстом написал Булгаков в "Белой гвардии"

Автор: Евгений Волков Sep 29 2010, 05:26 PM

Жаль, что Вы не поняли сущности разногласий двух данных вариантов развития общества.

Автор: Пелеван Sep 30 2010, 10:25 AM

Я не бог, и вполне нормально, что не понял. Поэтому попробую ёщё раз...
Схема Вашего оппонента.
Организационные структуры разбиты на пять систем с жёсткими связями снаружи, и полной либеризацией внутри.
Ваша схема.
Наверху две системы: производства и упрвления с жёсткими связями, обеспечивающими разумное (справедливое) их взаимодействие. Снизу количество систем не ограничено и равно количеству мнений в стране. Сами нижние системы, формируются тоже в полной свободе (демократично).
Разница.
В первой схеме, несмотря на наличие пяти потоков наверху, из-за свободного их формирования снизу, может оказаться что во всех пяти потоках большинство окажется одного направления (партии, взглядов...)
Вторая схема, из-за принудительной разбивки потоков снизу обеспечивает обязательное представительство, даже, самой малочисленной структуры наверху.
Онозначно, что вторая схема демократичнее и жизнеспособнее первой, но это на первый взгляд.
Очевидно, что количество структур сформированных электоратом вопиющем о справедливости будет превышать стяжательский фланг. Но в мире уже есть статистика по распределению денежных масс (а они являются эквивалентом возможностей). Так, вот, 95% населения - наёмный труд и мелкий бизнес, они управляют10 процентами денежной массы. Остальные 5% населения, инвесторы и промышленники - оставшимися деньгами.
С другой стороны, функционирование любых структур требует материальной поддержки. Кроме того, представители, делигированные малоимущими структурами, вряд ли будут финансово независимыми. Тогда то, с чем Вы боретесь получает организационную поддержку для прокрутки своих тёмных дел, ибо уже не надо подкупать 1000 человек, а только одного их представителя. Ну отозвёте его и выберут, к примеру меня, тоже нищего - я продамся на второй день. Один Вы может и устоите, но только если нет жены, детей, внуков...
Но эксплуататоры могут обойтись и без нас. Что им стоит наплодить минимальных структур?..
И последнее. Мир плотнее накрывает сеть глобализации. К этим условиям не приспособлено сословие, составляющее большинство в стране. Тогда будут отметаться все проекты недоступные для понимания большинству - страна сама законодательно загоняет себя в отстающие...
Словом, "как друзья вы не садитесь..." - или злыдни в справедливой стране, или сытый в ярме, но не больше...

Автор: Евгений Волков Oct 1 2010, 08:46 AM

Уважаемый, Пелеван!
Вы увидели различие этих двух предложенных ситуаций. И казалось бы правильно дали им оценку. И все же вы ошиблись. Ваша ошибка базисная. Если первый вариант просматривается вами правильно с позиции современной действительности, то второй вариант с этих же позиций рассматривать нельзя. Отсюда ошибка. Представьте, в парламенте, где формируются три платформы, чтобы пробиться в депутаты партии, скажем коммунистического толка, либералы Жириновского и прочие представители неимущих и бесправных устраивают жесточайшую борьбу за выход в депутаты. Конкуренция то осталась, но лишь на уровне платформ. Пройдя этот порог перед своими избирателями, вряд ли любая партия переродится и будет служить представителям других платформ. Посудите сами. Эти депутаты в основном будут бороться за высокую зарплату и снижение рабочего времени, за распределение бюджета с большей долей его попадания в муниципалитеты, чтобы строилось жилье, дороги, социальная инфраструктура и т.д.
В другой группе скажем предпринимателей, интересы в основном будут сходиться к укреплению бизнеса, получения максимальной прибыли, свободы от давления чиновничества. В группе чиновников интересы будут выражаться в основном в оплате их труда, количества рабочего времени и социальных преимуществ. Им будет бессмысленно подкупать кого либо, ибо нет денег, нет условий для давления на бизнес, так как власть в сфере права владения уже не принадлежит только им. Тоже и для предпринимателей. Если они станут подкупать представителей рабочих, начнутся большие общественные потрясения. Если подкупать чиновников, то это означает только одно, что они со временем отдадут свои права в сфере права владения. Думаю, что глупых не будет. Так что интересы у всех будут в основном шкурные. И вот эти шкурные интересы станут предметом торга между этими тремя группами депутатов. Что собственно и нужно, так как только на пути взаимных уступок можно развиваться дальше. Здесь исключается та форма эксплуатации, которая начинается с отъема прав в сфере права владения. А без них производственные отношения приобретут совсем другой вид.

Автор: Евгений Волков Oct 1 2010, 08:51 AM

И еще. избрание депутатов должно быть исключительно по мажоритарному принципу. Но при этом любой депутат может оппонировать себя с программой любой партии и партии могут беспрепятственно агитировать за своих кандидатов.
Ограничение лишь одно. Нельзя избираться ото всех. Только от тех к кому ты себя причисляешь.

Автор: Пелеван Oct 1 2010, 01:37 PM

Уважаемый, Евгений Волков! Я признаю базистность моей ошибки только в том случае, если первичным назначить сознание. И на моей стороне весь мировой опыт, до сего дня. Вы обратите внимание, с какого момента стали ладить эксплуататоры с наёмным трудом? - После мирового кризиса 1932 года. А повсеместно это началось после Второй мировой войны - классовое (имущественное) разделение общества было нивилировано приобщением пролетария к собственности через акции. То, что в Росси было проведено революцией 1917 года, осnальной мир, увидев опасность разделения на классы провёл мирно, правда, под советским принуждением, ввиду победы против Германии, и образованием вследствии этого, лагеря социализма. Обратите внимане, в Америке уже нет классов - все буржуи. Роль эксплуатируемых там выполняют т.н. "незаконные эмигранты", потому что законные уже пристроились к какому-то корпаритивному кранику: биржи, акции, торговля, шоубизнес, ноу-хау и пр. атрибуты перераспределения мирового общественного продукта, который весь мир пихает в США в обмен на портреты их президентов. Вы же, не меняя имущественного статуса, хотите через жёсткие рамки систем, не просто законсервировать имущественное неравенство, но и ввести саму эксплуатацию как систему. А там уже нет эксплуатации. Тот же пролетарий, с одной акцией в кармане, уже работает на своём предприятии, на себя. Другое дело, что его доля в конечном продукте зависит не столько от вложенного труда, сколько от силы акции. Но это и стимул, иметь больше акций. Значит, он зарплату не пропьёт, не на Багамах оставит, не в Бентли вбухает - купит ещё акции - а это инвестиции, предприятие развивается, душит конкурентов, на его акции уже больше накапало... И т. д.
Теперь, почему у нас не делается как у них, "загнивавших"?
Я уже говорил Вам об этом, но вы и слушать не хотите - наш халявный базис - природные богатства. Единственный способ их распределения - силовой. Но природа и здесь ввела себе защиту в виде первого закона цивилизационного развития: ТРЕТЬЕ ПОКОЛЕНИЕ БОРЦОВ, ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ТЕХ, С КЕМ ИХ ДЕДЫ БОРОЛИСЬ. Мы, как раз и есть то третье поколение. Самым показательным примером является династия Гайдар. Наши дети спустят последнее, что мы нахапали, как первпроходцы системы, и только внуки побредут за остальным миром, поняв, что деды не туда их завели. Но побредут, как ведомые - вести их будут...китайцы с афро-росcиянами.

Вы, уважаемый, Евгений Волков, несмотря на грозную фамилию - добрейший человек. Но Вы второй. Первым был Гоголь. Уж он ли не знал механизм взятки, не он ли выявил корни глупости... А каков результат? - Полнейший отказ от своей теории любовью и здравым смыслом, заделать имущественную пропасть - сжёг второй том "Мёртвых душ" и живьём лег в гроб, ибо не знал, как без насилия проблему решить... Это был честный поступок, великого Человека.
Поверьте мне, эта проблема стала и моей уже лет двадцать. Но только после теракта 2001 года я стал нщупывать верное нправление. Результаты ваывешены на многих сайтах под моей фамилией, но найболее полно на Филисофия ру, Интерлите и Планета писателя. не обязательно там всё читать, достаточно эпизоды "Ледокол демократии" и "Халява"...

Автор: Евгений Волков Oct 2 2010, 12:41 PM

Уважаемый, Иван!
Прочитал вашу статью «Ледокол демократии» и мне стало очень грустно. Вы провели большой анализ развития общественных отношений в сфере права владения в разных странах. Но ваши выводы противоречат, вами же описанным, фактам. Вы повторили системную (базисную) ошибку овладевшую умами политиков, ученых, общественных деятелей.
Вы называете демократией то, что демократией никогда не являлось. Демократия – власть народа. К народу относится не только, не любимая тем же Дмитрией, Федей, задавленная властью часть населения, но и представители той же власти. То есть все граждане страны. А когда у нас или в какой либо другой стране власть принадлежала всему народу? Никогда. Поэтому и говорить о демократии преждевременно. Власть от начала возникновения государства и по сей день принадлежит коррупции (олигархам и коррумпированному чиновничеству). Но вы совершенно правы в том, что как только эта власть начинает играть в демократию, как в СССР (власть народа, народные представители, от имени народа), так всякий раз общество приходит к диктатуре в ее открытом виде. Скрытая форма диктатуры существует всегда и во всех странах в разных видах.
Вам кажется, что бизнес заигрывает с рабочими, включая их через акции в число собственников, чтобы и дальше их эксплуатировать. Здесь вы глубоко ошибаетесь. Во-первых продажа акций не насильственное мероприятие, а хоть какая то дележка с рабочими доходами, а во вторых в сфере производства возникает принцип корпоративности, который помогает, а не ущемляет, в развитии прав рабочих. Другое дело корпоративность во власти. Это страшнейшее явление, показавшее себя в современной России. Возьмите судебную систему. Именно корпоративность позволяет невиновным сидеть в тюрьмах, именно корпоративность не позволяет навести порядок в правоохранительных органах, особенно в прокуратуре, когда прокурор, который должен сам сидеть на скамье подсудимых или по крайней мере изгоняться их прокуратуры, числится в передовиках, имеет поощрения от вышестоящего начальства. Таких примеров можно привести множество, когда корпоративность во власти подменяет принцип законности. Этот принцип существует во всех странах в той или иной форме и все потому, что власть в сфере права владения принадлежит классу коррупции, то есть чиновникам, пожененным на бизнесе.
В истории человечества истинной демократии еще не было ни в одной стране. Были чиновники, которые заботились о народе, но это эпизоды, а система всегда приходила к обратному, как это происходит сейчас в России. Отсюда происходит перерождение людей во власти. Система заставляет их быть эксплуататорами, а не созидателями. И все это под различными демократическими, либеральными лозунгами. Отсюда и ваш пример с поколениями Гайдаров. Не может чиновник длительное время быть поборником народа в условиях монополизма во власти тех же чиновников (коррумпированных). Коррумпированным чиновник становится сразу же, как у него в руках сосредотачивается власть в сфере права владения. Вот и у вас в Украине, президент после решения конституционного суда стал еще более коррумпированным, хотя сам вероятно это и не подозревает.
Вы ошибаетесь, что я предлагаю проводить реформу в услових жестких систем. Единственное требование к избирателям не мешать изъявлению воли другого избирателя. Кстати это совершенно вписывается в Конституцию. Во всех остальных случаях вступает в силу его величество Договор между людьми. Не насилие, а договор. Только добровольное самоограничение и есть истинная демократия.

Автор: Квестор Oct 3 2010, 05:33 AM

Эх, Евгений, есть у Вас один СТРАШНЫЙ недостаток, как подметил Иван Пелеван: Вы слишком добрый...

Я обычно начинаю анализ любого проекта с конца, типа, представим себе, что у нас все получилось... Что дальше? Так вот, с Вашим классовым парламентом я даже представить себе не могу, как это, как это? Механизм выдвижения депуатов на чем будет основан? Как в культовом сериале "Бригада"? Саша Белый, - урожденный мальчик-одуванчик, а ныне бандюган будет представлять мои интересы в парламенте?

Вот Вы пишите, что я не должен мешать волеизъявлению других... Я не мешаю, но если по жизни-то интересы не совпадают? Чиновник сытый и довольный, ему надо довольство сохранить, для чего он свою долю накручивает. Не дадим чиновнику взятку! А, что делать-то? Допустим, надо мне крышу дома моего починить, это обязанность ЖЭК, но у них денег нет, поскольку они их украли. Я иду к чиновнику, чтобы тот на них надавил... Дальше что? Можно обратиться и к мафии. Новая форма демократии, мафия на страже интересов народа.

Еще, Евгений, Президент страны не может быть коррумпированным... Он зависим, это да, но взятку ему давать, где сядешь, там и... сядешь. Взять-то он возьмет, но потом в ходорковского играть придется... Так что, надо отрабатывать другие методы демократизации. Закон надо иметь, знать, исполнять. А кто ты там по роду деятельности - это лежит на самом высокочастотном краю спектра. Глубоко фиолетово.

Автор: Евгений Волков Oct 3 2010, 07:36 AM

Уважаемый, Александр!
Вы понимаете коррупцию лишь как дачу и прием взятки, а это явление имеет очень широкий спектр.
Абстрактно коррупция как дача взятки – это присоединение к имеющейся власти и части капитала дающего, а так же: присвоение право на жизнь и здоровье других граждан; незаконное присоединение власти, как организованная преступная деятельность в виде рекета, рейдерства, мошенничества в сфере государственного строительства; олигархия. Единственное: надо различать коррупцию относительную и абсолютную. Президенты изначально коррумпированы, но это коррупция относительная, так как узаконенная. Как и руководители государственных предприятий. Всю остальное коррупция абсолютная и незаконная. Любой олигарх даже в масштабах районов, поселений это местный владелец коммерческого предприятия, одновременно влияющий на местную власть. Как пример: Троекуров или современные председатели колхозов, те же помещики. А уж в масштабах страны само понятие олигархия коррупционно без пояснений.
Мое предложение о трех классовом парламенте позволяет устранить саму причину коррупции.
Что касается механизма выдвижения кандидатов. Да все такой же, только право выдвижения предоставляется лишь в одной группе, чтобы не влиять на право выдвижения людей с другими воззрениями. Лучший вид – мажоритарный, где выдвигаются как по собственной инициативе, так и по партийной принадлежности. Но при этом каждый кандидат обсуждаем. Тогда не будут торговаться места в парламенте по списку.
Все будет так же как сейчас, за исключением одного. В парламент попадут на равных условиях и с равными возможностями представители всего населения. А не какой либо ее части как сейчас. Пусть тот же Немцов доказывает свою правоту Путину в парламенте, если конечно попадет в него. Или пусть ярые большевики агитируют за Советскую власть того же Дерипаску. В любом случае им всем вместе придется по новому, согласно договоренностей, принимать законы на основе компромиссов. Уже не будет оснований для всяких переворотов, революций, так как видно будет их бессмысленность. И власть никому уже не затмит глаза, как сейчас, после многих лет правления.
А Саша Белый никогда не будет представлять ваши интересы, если вы за него не проголосуете. Если его выбирают, скажем в классе предпринимателей, то вы можете там же проголосовать против, или в другом классе выбрать того кто вам нравиться. Но при такой способе голосования Саша белый уже не будет белым. В классе рабочих он не прокатит, так как будет открыт со всех сторон для критики. В классе чиновников тем более, а в классе предпринимателей, а мелкого и среднего бизнеса представителей будет подавляющее большинство, он тоже не прокатит, так как не выражает их интересов. Вот и получается, что у него уже не будет условия быть Сашей Белым.
Конечно останутся взяточники, но они будут действовать уже лишь в сфере права распоряжения и пользования, не прикрытые принципом корпоративности, исходящего из сферы права владения. А значит и бороться с ними будет значительно проще. И государственный пирог будет распределяться уже значительно более справедливо, как, надеюсь вы понимаете.
А главное, в депутаты будут попадать умные, способные добиваться своего через компромиссы с другими.

Автор: Квестор Oct 4 2010, 05:58 AM

Вспомнил я, Евгений, как я стоял перед стендом с фотографиями этих кандидатов и читал их жизнеописание... Дальше рассказывать? Или так понятно? Они же ВСЕ белые и пушистые, все мне любимому столько добра желают, что надо восьмируким семичленом родиться, чтобы все это добро утащить. Только вот после выборов наступает полная амнезия.

То есть, на предвыборной гонке они такое гонят, что удивляешься почему у нас до сих пор рай не наступил... Происки и бредни мешали, наверно. После выборов ВДРУГ наступают объективные обстоятельства для повышения цен и снижения социальных выплат.

Умные-то они все умные, но умные на свой карман. Что пролетарские депутаты, что промышленные, что торговые, а сверху чугунным задом все подпирает господин президент. И его слово, в конечном случае, и является законом. Как в США, сказал: "- На нас напали!", значит - напали. Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой... И РФ потом покупает беспилотные игрушечные самолетики по пять миллионов баксов за штуку, а пенсионеры морскую капусту и бананы жуют и радуются.

Автор: Евгений Волков Oct 4 2010, 06:35 AM

Да, все правильно Вы говорите, уважаемый, Александр!
И так будет всегда при любых обстоятельствовах, при любой государственной идеологии, пока идеологию не сместим ниже из сферы права владения в сферу права распоряжения. Совсем убрать идеологию пока невозможно, так как население еще к этому не готово. Но оставлять ее в сфере права владения уже преступление против человечества, так как это закрепляет эксплуатацию одних другими. К сожалению, даже это еще непонятно лучшим умам человечества. Вы не из властных структур, иначе бы Вы сразу же почувствовали опасность для себя в таком изменении структуры сферы права владения. А те кого эксплуатируют, все еще живут в надежде на доброго царя.