Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Политика - Общество - Культура _ азбука для философов

Автор: Евгений Волков Jul 15 2010, 08:04 AM

Азбука для философов или классификация познания Бытия.

С чего начинается философия? Мышление: системное и бессистемное, слово: - механическая система, предназначенное для определения пути развития человека и общества, выражает материю и движение материи. Слово имеет два вида: истинное (система, выражающаяся систему) и идеальное (система, не выражающая систему).
Идеальное слово может стать истинным с момента движения идеи, от какой либо исходной точки.
Установление точки начала движения идеи, означает возникновение системы, а значит, с развитием уровня знаний дальнейшее установление точки завершения движения системы или полного развития элементов системы.
Что изучает философия?
Бытие как совокупность всего сущего, мир в целом.
Основа бытия система.
Виды систем: самоорганизующиеся, саморазвивающиеся и механические.
Сущность системы выражается формулой, показывающей взаимодействие элементов системы: субъект > объект.
Каждый вид системы обладает своими, специфическими для данного вида элементами.
Каждая система обладает пространственными границами.
Каждый элемент системы обладает пространственными границами.
Наличием пространственных границ обусловлено:
взаимодействие между собой элементов системы, но только лишь системы одного вида;
взаимодействие между собой систем, в том числе систем различного вида.
Особенностью взаимодействия элементов систем одного вида обусловлено определение сущности данной системы определенным способом познания.
Поэтому для каждого вида систем существует свой, специфический путь познания ее сущности.
Путь познания начинается с определения вида системы.
Для самоорганизующихся систем уже длительное время применяются естественные науки.
Для саморазвивающихся систем Элементарная философия.
Для механических систем: естественные науки, Элементарная философия.

Автор: Квестор Jul 17 2010, 04:52 AM

Евгений Волков, контур, или пространственная граница объекта есть способ восприятия мира человеком. Т.е. система есть продукт мышления, система субъективна, и никакая система не может рассматриваться отдельно и изолированно, кроме мега-системы - нашей единственной Вселенной. Систематика, формирование МЫСЛИ об объекте это лишь способ существования человека, как мыслящего существа. Образ, объект, элемент, система это коллективный договор, способ взаимодействия отдельных личностей.

Вы можете возразить, что, например, камень имеет четкие пространственные границы, их можно измерить и зафиксировать... Но. Но все упирается в систему мер. Гравитационные границы того же камня не совпадают с оптическими, не совпадают с магнитными, не сохраняются при изменении температур, при наличии внешнего давления или в агрессивной химической среде. Всё относительно, даже сама относительность...

Система, любая система должна определяться через меру, эталон, порог. И любые пространственные границы системы определены эталонным порогом. Чем точнее мы пытаемся измерить пространственную границу объекта, тем больше сложностей возникает. Существует такой раздел математики - фрактальная геометрия. Так вот эта геометрия определяет ДРОБРНОМЕРНЫЕ границы объектов. Классический пример - береговая линия. Если мы возьмем несколько карт разного масштаба и попытаемся измерить при помощи курвиметра длину береговой линии от точки до точки, то мы будем получать разные значения, в зависимости от масштаба карт. Чем точнее карта, тем длиннее береговая линия. Мерность береговой линии не равна двум, но и не равна трем. Фрактальные объекты дробномерны.

Далее, если определить систему, как взаимосвязанную совокупность самостоятельных и устойчивых объектов, то необходимо определить и... цели существования системы. Поскольку нам необходимо определиться с временными границами динамических систем. Тот же самый логический парадокс о куче или лысине...

Система механическая, саморазвивающаяся, самоорганизующаяся... Более всего меня смущает именно приставка САМО-, самопроизвольность, спонтанность, беспричинность... Сомневаюсь я в САМО-развитии и, уж, тем более, в САМО-организации. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все от Бога!

Автор: Евгений Волков Jul 17 2010, 07:36 AM

Классификация общества, системы государство, элементов любой системы является необходимым условием познания явления. Думаю, с этим утверждением согласны все. Важнейшим остается правильное определение объектов классификации, установление всех элементов системы подлежащих классификации и установление пространственных границ системы и в необходимых случаях пространственные границы элементов системы.
Путь познания начинается с определения вида системы, с определения сущности конкретной изучаемой системы. определяя вселенную как мега – система, мы понимаем, что эта система состоит из множества других систем, как мы подразумеваем самоорганизующихся, то есть систем с внутренне организовавшимися элементами, имеющими не только внутреннее, но и внешнее управление.
Каждая такая система состоит из множества других систем, а те в свою очередь из множества новых систем, выступающих одновременно элементами систем более высокого порядка. И т.д. Это аксиома. Система Земля в организации своих элементов дошла до системы, которую мы называем живой системой, обладающей разумом, то есть "родила" человека. Сам по себе отдельный человек как живая система с точки зрения философии нас мало интересует. Но отдельный человек, организовавшийся в некое сообщество с другими людьми, вызывает у нас самый живой интерес.
Рассмотрим понятия:
Общество;
Социум;
Государство.
Анализ многочисленных публикаций показывает, что два понятия общество и социум синонимы с единственным различием, что социум воспринимается как уже развитое общество. В основу этих понятий заложена совокупность людей, проживающих на определенной территории и объединенных определенной целью.
Целью объединения людей является совместная деятельность: семейная, групповая, племенная, государственная.
Таким образом государство следует рассматривать исключительно как систему деятельности людей, систему взаимоотношений.
Отсюда общество или социум и государство – это определения материи (общество, социум) и ее движения (государство).
Важнейшим этапом рассмотрения любой системы установление структуры и функции системы.
Из всех многочисленных определений структуры мне представляется следующее определение, позволяющая в полной мере раскрыть понятие функция:
Структура системы - это то, что остается неизменным в системе при изменении ее состояния, при реализации различных форм поведения, при совершении системой операций и т.п.
Функция системы – есть поведение системы в некой среде.
При рассмотрении понятия общество и государство мы понимаем, что нельзя отождествлять скажем живую систему и совокупность живых систем, образующих совершенно отличные по своей структуре и функциям систему.
Структура живой системы характеризуется неразрывностью ее элементов.
Структура совокупности живых систем характеризуется слабыми связями между элементами.
Функция живой системы направлена на внешние связи с окружающей средой.
Функция общества направлена как на внешние связи с окружающей средой, с другим обществом так и на связи между собой самих элементов.
Структурным элементом общества является человек – живая система, обладающая разумом, который может проявить себя лишь в общении с такой же разумной живой системой.
Отдельно от других людей живая система человек обладать разумом не может по определению.
Разумность человека может проявиться лишь в совместном поведении с другими людьми. То есть при функционировании системы общество, направленного на внутренние связи элементов системы возникает развитие разума в каждом индивиде, участвующем в системе общество.
Так как структура системы неизменна, то подлежит исследованию функции системы.
В случае с обществом подлежит исследованию в первоочередном порядке система взаимоотношений между собой людей – государство.


Автор: Квестор Jul 18 2010, 04:58 AM

Евгений Волков

QUOTE
Целью объединения людей является совместная деятельность: семейная, групповая, племенная, государственная. Таким образом государство следует рассматривать исключительно как систему деятельности людей, систему взаимоотношений.


Давайте рассмотрим парадокс о части и целом... Есть такое мнение, что часть меньше целого, и для механических систем это правило исполняется, как закон. Для государства и составляющих государство личностей это правило не выполняется. Личность, ее поведение, мотивы, психика, психические отклонения и душевные порывы гораздо СЛОЖНЕЕ любого государства. Вы пишите, что целью объединения является... объединение. Как Портос у Дюма: - Я дерусь, потому что дерусь!

Надо вернуться к классике и вспомнить "Происхождение семьи, частной собственности и государства" товарища нашего Энгельса. (- Ты кто? - Карлсон! - А где твой друг Энгельсон?) Так получилось, что однополые браки не могут быть основой семьи, физиология диктует необходимость социального контакта мальчиков с девочками. Но физиологическое влечение в объединению порождает и меру ответственности, ребенок рождается настолько беспомощным, что для того, чтобы его поставить на ноги, нужны совместные усилия и папы, и мамы. Так, что цель объединения людей - самовоспроизводство. Самовоспроизводство или продление себя во времени.

Общество в целом тоже является репродуктивным автоматом, причем, повторюсь, социум гораздо ПРОЩЕ отдельной, составляющей его личности. Репродуктивный автомат - государство может развиваться в двух направлениях, что и наблюдается в природе, либо ускорение воспроизводства с уменьшением массы тела, либо замедление воспроизводства с увеличением массы тела. Т.е. можно компенсировать высокую смертность высокой рождаемостью, либо компенсировать смертность усложнением поведения и ростом массы тела. Человек, в отличие от бактерий и вирусов развивается по второй схеме, по схеме роста разумности... Правда, почему-то в самой уникальной в мире стране России решили компенсировать высокую смертность не улучшением условий жизни и труда, а банальным размножением...

Система государство состоит из ряда традиционных социальных институтов. И деятельность отдельных социальных институтов может практически не пересекаться. По мере роста и развития науки, культуры, искусства социальная значимость отдельных социальных институтов изменяется, если в агрессивной среде максимальную значимость имеют институты защиты, то по мере освоения, окультуривания среды обитания значимость (и зарплата, соответственно) институтов защиты уменьшается.

Возникают конфликты второго рода, а именно инверсия институтов защиты, как функция их самосохранения. Появляются врачи - вредители и милиционеры - грабители... Что мы и наблюдаем сегодня.

Автор: Евгений Волков Jul 18 2010, 06:48 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 18 2010, 04:58 AM)
Евгений Волков

Давайте рассмотрим парадокс о части и целом... Есть такое мнение, что часть меньше целого, и для механических систем это правило исполняется, как закон. Для государства и составляющих государство личностей это правило не выполняется. Личность, ее поведение, мотивы, психика, психические отклонения и душевные порывы гораздо СЛОЖНЕЕ любого государства. Вы пишите, что целью объединения является... объединение. Как Портос у Дюма: - Я дерусь, потому что дерусь!

Надо вернуться к классике и вспомнить "Происхождение семьи, частной собственности и государства" товарища нашего Энгельса. (- Ты кто? - Карлсон! - А где твой друг Энгельсон?) Так получилось, что однополые браки не могут быть основой семьи, физиология диктует необходимость социального контакта мальчиков с девочками. Но физиологическое влечение в объединению порождает и меру ответственности, ребенок рождается настолько беспомощным, что для того, чтобы его поставить на ноги, нужны совместные усилия и папы, и мамы. Так, что цель объединения людей - самовоспроизводство. Самовоспроизводство или продление себя во времени.

Общество в целом тоже является репродуктивным автоматом, причем, повторюсь, социум гораздо ПРОЩЕ отдельной, составляющей его личности. Репродуктивный автомат - государство может развиваться в двух направлениях, что и наблюдается в природе, либо ускорение воспроизводства с уменьшением массы тела, либо замедление воспроизводства с увеличением массы тела. Т.е. можно компенсировать высокую смертность высокой рождаемостью, либо компенсировать смертность усложнением поведения и ростом массы тела. Человек, в отличие от бактерий и вирусов развивается по второй схеме, по схеме роста разумности... Правда, почему-то в самой уникальной в мире стране России решили компенсировать высокую смертность не улучшением условий жизни и труда, а банальным размножением...

Система государство состоит из ряда традиционных социальных институтов. И деятельность отдельных социальных институтов может практически не пересекаться. По мере роста и развития науки, культуры, искусства социальная значимость отдельных социальных институтов изменяется, если в агрессивной среде максимальную значимость имеют институты защиты, то по мере освоения, окультуривания среды обитания значимость (и зарплата, соответственно) институтов защиты уменьшается.

Возникают конфликты второго рода, а именно инверсия институтов защиты, как функция их самосохранения. Появляются врачи - вредители и милиционеры - грабители... Что мы и наблюдаем сегодня.
*




Уважаемый, Александр!
Совершенно с вами согласен, что существует такой, казалось бы, парадокс, когда человек превосходит самого себя в системе государство. Дело в том, что в обществе он личность со всеми ее атрибутами. В системе государство он прежде всего выражается своими пространственными границами. По мере развития такой системы (системы государство) выражение личности все увеличивается и увеличивается. И когда система государства подойдет к своему завершению, то есть права области труда и области управления уравняются, мы увидим тоже общество в чистом его виде, которому будет предстоять выбор новой системы своего существования. Только это произойдет не сейчас и не с нами, а в далеком будущем.
Человек в обществе подвержен изучению различными методами, как методами естественных наук, так и универсальным методом познания развития общественных отношений (Элементарная философия). В познании системы государство применим лишь метод, установленный Элементарной философией, так как идет познание взаимодействий пространственных границ саморазвивающейся системы (государство), тогда как в обществе человек выступает и как самоорганизующаяся система, то есть живая система со всеми ее психическими и физическими качествами. Разумность же человека следует относить к саморазвивающейся системе, так как на ее основе возникает право (договор) и как следствие взаимоотношения возникших вследствие этого пространственных границ человека.
Вы невнимательно отнеслись к моим словам. Я пишу целью общества является совместная деятельность, а не просто объединение. Согласитесь это не одно и то же.
Возникновение системы отношений (государство) произошло вследствие действия двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Если первый закон привел человека к объединению, то второй закон позволил разделить пространственные границы общества на два противостоящих друг другу лагеря: область труда (подчиненная, управляемая часть) и область управления. В дальнейшем по мере развития системы государство каждая из областей получает свое развитие и вследствие этого возникли классы системы государство. В каждой из областей по два класса, так же противостоящих друг другу, как и остальным классам. В этом диалектика развития системы отношений в нашем обществе. Она на столько значительна, что с первых дней своего существования стала влиять на общество в целом, стала формировать такие институты как мораль и мировоззрение. Только когда мы сможем в этом разобраться, можно уменьшить такое влияние, и как следствие влияние управляющего класса чиновников.

Автор: Федя Jul 18 2010, 12:34 PM

QUOTE(Квестор @ Jul 17 2010, 04:52 AM)

Система, любая система должна определяться через меру, эталон, порог. И любые пространственные границы системы определены эталонным порогом. Чем точнее мы пытаемся измерить пространственную границу объекта, тем больше сложностей возникает.
*


Так где и в чем заключены эти Мера, Эталон и Порог?
Подумайте над ролью "Определяться", которая включает в себя эти, вами верно отмеченые, Мера, Эталон и Порог.

Автор: Евгений Волков Jul 18 2010, 08:01 PM

QUOTE(Федя @ Jul 18 2010, 12:34 PM)
Так где и в чем заключены эти Мера, Эталон и Порог?
Подумайте над ролью "Определяться", которая включает в себя эти, вами верно отмеченые, Мера, Эталон и Порог.
*



Кому только вы Федя не предлагаете думать, а сам, тем не менее, этим занятием пренебрегаете. В том то и суть, что саморазвивающиеся системы не имеют эталона. Ее мера - распределение права по областям, но это не мера самой системы. Изменяются лишь ее элементы: право и рабочая сила. Ее порог - точка возникновения системы и точка прекращения существования государства.
Не может саморазвивающаяся система определяться, в том понимание, в котором вы хотели бы услышать. Нет и не может быть у нее наблюдателя. Это все ваши фантазии на почтовые темы.

Автор: Квестор Jul 19 2010, 04:46 AM

]Евгений Волков #7

QUOTE
В том то и суть, что саморазвивающиеся системы не имеют эталона. Ее мера - распределение права по областям, но это не мера самой системы. Изменяются лишь ее элементы: право и рабочая сила. Ее порог - точка возникновения системы и точка прекращения существования государства.
Вы обратно же ошибаетесь, а очки, на самом деле у нее на лбу сидели! Говорят, что в Москве кур доят, и конфеты "Птичье молоко" делают... За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Есть в глубинах и недрах всякие Шамбалы, Арьи, Затерянные миры... Как говорил один старый еврей: - Там хорошо, где нас нет, а где нас нет?

Саморазвивющихся систем не существует в природе, это Вас кто-то обманул... Если человек сыт, пьян и нос в табаке, то он развиваться не будет. От добра добра не ищут... Любое государство имеет свой государственный МИФ, который и является эталоном. К восьмидесятому году весь совейский народ будет жить в коммунизме, уря! Мы искореним пьянство, даешь каждому россиянину собственную квартиру!

Еще свеженький миф, каждой российской женщине по мужику, каждому мужику по литру водки ежедневно! Это все стереотипы или мифы - эталоны. Часто такими эталонами являются специально внедряемые в общество вопросы - загадки. Типа: Есть ли жизнь на Марсе? или Может ли машина мыслить?

Генеральным мифом или общественным ЭТАЛОНОМ является Царство Божье на Земле. Без цели в жизни, без мифа, без продуктивной религии человек не выживет. Эталоном может быть МИФ о соседнем государстве, где все здорово, может быть МИФ о прекрасном обществе, с рыцарями без страха и упрека. У каждого социума свои тараканы в голове и свои мифы. Америкосы, например, борются с МИФИЧЕСКИМИ "мировыми террористами", "агрессивным исламом", "глобальным потеплением", это вранье и бред. Миф должен быть, и миф должен быть конструктивным, а не деструктивным.

Автор: Федя Jul 19 2010, 08:21 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 18 2010, 08:01 PM)
Не может саморазвивающаяся система определяться, в том понимание, в котором вы хотели бы услышать. Нет и не может быть у нее наблюдателя. Это все ваши фантазии на почтовые темы.
*


Согласен. Убираем нас с вами и квестора как "свидетелей" к едренной матери и как и для кого что-то есть система и даже, я не боюсь этого слова, "Саморазвивающаяся"?

Автор: Евгений Волков Jul 19 2010, 12:42 PM

QUOTE(Федя @ Jul 19 2010, 08:21 AM)
Согласен. Убираем нас с вами и квестора как "свидетелей" к едренной матери и как и для кого что-то есть система и даже, я не боюсь этого слова, "Саморазвивающаяся"?
*



Уважаемый, Александр!
Совсем не много вам осталось додуматься до сущности саморазвивающихся систем. Во-первых, эталоны, которые вы приводите в качестве примера в действительности есть периодически ставящиеся перед обществом того или иного государства цели.
Не путайте. Эталоном не может быть миф. Эталон все-таки материя, а не идея. Саморазвивающиеся системы не могут возникнуть в природе, здесь вы правы. Это все-таки система договора, соглашения, устанавливающая правила отношений. Под ней нет ни чего материального. Но по принятым правилам идет движение материи (рабочей силы). Движение регулируется правом. Может так вам будет понятнее. Отсюда формула: субъект > объект как абстракция системы, и как выражение общественного договора: право > рабочая сила. Диалектика истории показывает, что идет постепенное развитие права, перераспределяясь от области управления к области труда. Федя, наконец-то заметил, (хоть в этом уже польза), что государство когда-то возникнув, может исчезнуть. Он даже не боится слова «саморазвивающаяся». Какое мужество!!!
Государство может возникнуть как с нуля и тогда право и рабочая сила будут близки к нулю или к 100%. Но может возникнуть и на месте другого государства, при этом сохраняя или изменяя уровни прав обеих областей предыдущего государства. Так возникла Украина. Но это государство не проходило эпохи рабства, феодализма, а сразу шагнуло к построению капитализма в стране.
Федя!
Осмысление собственного бытия в системе государство и в обществе не значит, что вы при этом свидетель самой системы. Вам просто ума не хватит освидетельствовать все государство, все протекающие в нем общественные отношения. А если вы ничего, в общем-то, не знаете, то и свидетель из вас фиговый. Одна лишь путаница от таких свидетелей.


Автор: Квестор Jul 20 2010, 03:36 AM

Евгений Волков

QUOTE
Не путайте. Эталоном не может быть миф. Эталон все-таки материя, а не идея. Саморазвивающиеся системы не могут возникнуть в природе, здесь вы правы. Это все-таки система договора, соглашения, устанавливающая правила отношений. Под ней нет ни чего материального.

Уважаемый Евгений, правильно говорят, что для того, чтобы что-то понять, это надо объяснить другому... Вот мы уже свободно оперируем понятием ЭТАЛОН или субъективная мера счастья в общественных отношениях. Эталон, это именно, что идея, идея динамическая, метр, идея единицы пространства, а брусок, который валяется в палате мер и весов - музейный экспонат уже. Поскольку сегодня метры меряют по длине волны фотона, излучаемого раскаленным металлом... Чистой воды ИДЕАЛ, в метре ничего материального уже не осталось, длина волны фотонного излучения, а фотон не имеет массы покоя... wink.gif То же можно сказать и о других эталонах, килограмм, метр, секунда... Где материальное воплощение эталона килограмма или секунды? Есть только модель или образец, сменяемый, развивающийся. Эталон красоты, чисто субъективное понятие. Эталон счастья или красоты, не прессом же баксов его измерять...

Кроме того, извините, Евгений, но мне не нужно ДОДУМЫВАТЬСЯ до сущности "само"- организующихся или развивающихся систем, я знаю принципы и движущие силы и организации, и развития. Повторюсь вслед за Юнгом, я не верю в Бога, я знаю Бога!

Т.е. я именно, что знаю, как и почему происходят процессы организации и развития систем. Даже начала математического моделирования у меня имеются... Правда, математическая часть никому не понятна, но это бывает, теорию относительности тоже никто не понимает... А уж теория репродуктивных систем это вообще темный лес.

Автор: Евгений Волков Jul 20 2010, 06:49 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 20 2010, 03:36 AM)
Евгений Волков
Уважаемый Евгений, правильно говорят, что для того, чтобы что-то понять, это надо объяснить другому... Вот мы уже свободно оперируем понятием ЭТАЛОН или субъективная мера счастья в общественных отношениях. Эталон, это именно, что идея, идея динамическая, метр, идея единицы пространства, а брусок, который валяется в палате мер и весов - музейный экспонат уже. Поскольку сегодня метры меряют по длине волны фотона, излучаемого раскаленным металлом... Чистой воды ИДЕАЛ, в метре ничего материального уже не осталось, длина волны фотонного излучения, а фотон не имеет массы покоя... wink.gif То же можно сказать и о других эталонах, килограмм, метр, секунда... Где материальное воплощение эталона килограмма или секунды? Есть только модель или образец, сменяемый, развивающийся. Эталон красоты, чисто субъективное понятие. Эталон счастья или красоты, не прессом же баксов его измерять...

Кроме того, извините, Евгений, но мне не нужно ДОДУМЫВАТЬСЯ до сущности "само"- организующихся или развивающихся систем, я знаю принципы и движущие силы и организации, и развития. Повторюсь вслед за Юнгом, я не верю в Бога, я знаю Бога!

Т.е. я именно, что знаю, как и почему происходят процессы организации и развития систем. Даже начала математического моделирования у меня имеются... Правда, математическая часть никому не понятна, но это бывает, теорию относительности тоже никто не понимает... А уж теория репродуктивных систем это вообще темный лес.
*



Уважаемый, Александр!
Ничто материальное не имеет массы покоя. Все в движении. Фотон это тоже материя. Она ощутима. Миф не материален уже по причине отсутствия движения. В изложении разных людей он может звучать по-разному.
Идея сродни мифу, пока она не получит точку опоры и тогда она превращается в путь движения материи. Эталон красоты материален, но в силу нашей разумности у каждого из нас свой эталон красоты. И чтобы эталон красоты стал всеобщим опять-таки нужна договоренность (договор).
Эталон счастья (всеобщий) существовать не может в силу наших индивидуальных различий и различного понимания бытия. Это всего лишь субъективное восприятие и всеобщему договору не подвластно. Хотя известны случаи, когда счастье становилось групповым.
Судя по вашему ответу, сущность саморазвивающихся систем вам не понятна. Это не природные системы. В природе их быть не может. Во первых они возникают в результате разумных действий под воздействием идеи, обретшей точку опоры в результате общественного договора. Других путей возникновения саморазвивающихся систем нет.
Во вторых развитие таких систем идет через качественное и количественное изменение элементов. Согласно всеобщего договора такие изменения принято считать развитием системы.
В физике, в биологии рассматриваемые системы самоорганизующиеся, так как эти системы внутренне уже организовались и взаимодействуют с природой своими пространственными границами системы, а не как в саморазвивающихся системах взаимодействие происходит между пространственными границами элементов самой системы. У саморазвивающихся систем в силу их несовершенства есть пространственные границы самой системы. Это распространяемое право государства на другие государства. Например, вторжение США в ИРАК. Но мы видим, что наступила эра всеобщей глобализации. И когда на Земле появится единая саморазвивающаяся система, у нее будут отсутствовать пространственные границы. Такого явления нет ни у одной из других видов систем: ни у самоорганизующихся ни у механических.
Вы не знаете бога, судя по вашему ответу. Зная классификацию систем, вы бы поняли, что бог (если он есть) создание рукотворное, созданное иным каким-то разумом.


Автор: Квестор Jul 21 2010, 02:43 AM

Евгений, извините, но я инженер системотехник по специальности ЭВМ... У Вас есть диплом системотехника? wink.gif Я немножко в курсе, что такое регулирование, управление, реорганизация и проектирование систем. Теперь запомните суть Бога, Бог не существо, а естество… Естество, т.е. некая сила, опять же по Канту, сила равномерно распределенная во времени… Т.е. Кант утверждал, что Бога нельзя помыслить (локализовать) во времени. Можно добавить, что Бога нельзя локализовать ни во времени, ни в пространстве, ни в силе.

Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша… Не правда ли? Но ведь так оно и есть. Бог не локален, Бог глобален. Далее, стремление к объединению от Бога, стремление к разделению, соответственно, наоборот… wink.gif

Далее, Ваша иерархия систем в какой-то мере правомочна, но только в какой-то мере… Тот же социум является обычной механической системой, состоит из одушевленных предметов – людей, но еще обладает дополнительным свойством – разумностью отдельных своих представителей. Что и превращает социум в природную развивающуюся систему… Разумность это как процесс горения, если потухнет, то разжечь снова очень и очень сложно. Поэтому закон сохранения разумности очень суров и именно на краях, умным быть хлопотно, дураком – плохо, надо что-то среднее, а где же его взять?

Автор: Евгений Волков Jul 21 2010, 08:37 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 21 2010, 02:43 AM)
Евгений, извините, но я инженер системотехник по специальности ЭВМ... У Вас есть диплом системотехника? wink.gif Я немножко в курсе, что такое регулирование, управление, реорганизация и проектирование систем. Теперь запомните суть Бога, Бог не существо, а естество… Естество, т.е. некая сила, опять же по Канту, сила равномерно распределенная во времени… Т.е. Кант утверждал, что Бога нельзя помыслить (локализовать) во времени. Можно добавить, что Бога нельзя локализовать ни во времени, ни в пространстве, ни в силе.

Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша… Не правда ли? Но ведь так оно и есть. Бог не локален, Бог глобален. Далее, стремление к объединению от Бога, стремление к разделению, соответственно, наоборот… wink.gif

Далее, Ваша иерархия систем в какой-то мере правомочна, но только в какой-то мере… Тот же социум является обычной механической системой, состоит из одушевленных предметов – людей, но еще обладает дополнительным свойством – разумностью отдельных своих представителей. Что и превращает социум в природную развивающуюся систему… Разумность это как процесс горения, если потухнет, то разжечь снова очень и очень сложно. Поэтому закон сохранения разумности очень суров и именно на краях, умным быть хлопотно, дураком – плохо, надо что-то среднее, а где же его взять?
*



Уважаемый, Александр!
Чтобы вас не смущать отсутствием диплома системотехника я попросил жену мне его нарисовать да еще приложить к нему лапу моего кота. Вас такой диплом устраивает?
Ваш курс (познания) систем механических не более. Это значит, что вам было предложено к изучению системы, управление которыми возникает из внешней среды и только. Вероятно вы изучали управление организации, которое внешне отвечает требованиям механических систем, а внутреннее управление отвечает всем требованиям саморазвивающихся систем. Самоорганизующиеся системы, в частности живые, имеют кроме внешнего управления (влияние природы) и внутреннее инстинктивное.
Саморазвивающиеся системы значительно меньше подвержены в своем развитии внешнему управлению, а в большей степени разумно управляются элементом своей системы, но сам социум никогда не был и не будет механической системой. Он управляется внутренне, находясь, как правило, в системе право, но может быть и вне этой системы куда, скажем, призывает Христос - «царство божье», то есть управление в системе любви.
Даже ваша вера в бога «Бог не локален, Бог глобален. Бога нельзя помыслить (локализовать) во времени. Можно добавить, что Бога нельзя локализовать ни во времени, ни в пространстве, ни в силе» показывает, что управление внешнее отсутствует в саморазвивающихся системах. Нет локализации силы, нет точки приложения, нет точки приложения нет и управления.

Вы постоянно сбиваетесь в своих рассуждениях с понимания социальной системы на живую. Отсюда и ваше «Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша……».
Принимаю ваше предложение пройтись по основам.
Рассмотрим понятие развитие.
Читаем в СЭС 3 изд. 1985г. : «необратимое направление, закономерное изменение материи и сознания».
В философском энциклопедическом словаре Е.Ф. Губского 1999 г. ИНФРА- М
Указывается: «эволюция, генезис –закономерное изменение материи и сознания» далее развитие увязывается с понятием развертывание. Указывается, что впервые понятие само (саморазвертывание) было внесено в философии немецкого идеализма.
Не поленился открыть толковый словарь русского языка в четырех томах под редакцией проф. Д.Н. Ушакова 1933 -1940 годы: развитие – процесс перехода из одного состояния в другое, увязывается с законом единства и борьбы противоположностей.
Саморазвитие – происходящее силами внутренних причин, не зависимых от внешних факторов, самодвижение.
То есть уже в далекие времена философы понимали, что такое явление как саморазвитие возможно и имеет место быть.
Ваше понимание социума как механической системы не правомерно уже по следующим причинам. Развитие социума происходит по внутренним законам. В частности социум в системе права (государство) развивается путем постепенного передачи права от области управления к области труда. Этот процесс всегда болезненный для общества, так как область управления, захватив у области труда его права, с большой неохотой с ними расстается. Но диалектика такова, что по мере накопления реализованной рабочей силы, выражаемой частицей Z (природные ресурсы, энергия, время) управление вынуждается отдавать захваченное право. Отдает медленно, частями, но отдает. В этом заключена природа развития саморазвивающихся систем. Саморазвивающихся по единственной причине, что развитие этих систем идет по внутренним законам, возникает из управления (принуждения одних другими). Процесс объективный и неизбежный. Имеет как точку возникновения, так и точку прекращения развития. Отсюда данный процесс протекает в системе, которую справедливо называть саморазвивающейся. В своем ошибочном понимании классификации систем вы не одиноки. С вами академик В.С. Степин и и многие другие академики и философы. В.С. Степин так же считает компьютер (механическую систему) саморазвивающейся. Но этому заблуждению не долго осталось жить.
Вы задали вопрос: почему мы до сих пор в дерьме?
Раскладывая все по полочкам, возникает встречный вопрос: кто в дерьме? Если вы, федя, я, то это не значит, что все. Хотя понятие в дерьме лично в отношении себя я использую иносказательно, подчеркивая свою невозможность влиять на действующую политику. Вероятно и вы так же считаете. Это показывает, что общество разделено на тех, кто может влить (обладает правом) и тех кто не может влиять (правом не обладает), то есть разделение происходи по областям управления и труда. А вот уже накопление реализованной рабочей силы позволяет разделить каждую область на два класса: обладающих капиталом или не обладающих им. Так возникли четыре класса в системе государство, которые и взаимодействуют между собой подтверждая право называться
Саморазвивающимися системами.
Ведь право же смешно считать социум механической системой, управляемой извне, вероятно как вы считаете богом. Как будь то богу, если он есть только и дел, что разбирать между нами у кого больше или меньше прав и делить их.


Автор: Федя Jul 21 2010, 10:49 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 19 2010, 12:42 PM)
Федя!
Осмысление собственного бытия в системе государство и в обществе не значит, что вы при этом свидетель самой системы. Вам просто ума не хватит освидетельствовать все государство, все протекающие в нем общественные отношения. А если вы ничего, в общем-то, не знаете, то и свидетель из вас фиговый. Одна лишь путаница от таких свидетелей.
*


Очень даже значит, поскольку осмысливая бытие я, именно, свидетель, а реагируя на осмысленное бытие я- участник социальных событий.
Каждый человек осмысливает обстоятельства о которых он имеет информацию. Я осмысиваю свои обстоятельства вы - ваши. Для каждого из нас эти обстоятельства наше мироздание со вселенной и государством, в том числе. Мое осмысление несомненная путаница для вас, но ваше осмысление лишь один из примеров одного из осмыслений мира для меня.
В этом весь секрет. Вы человек и понимая как вы работаете вы лишь пример человеческой активности для меня. Я же для вас разрушающий ваши интеллектуальные изыски фактор, но победиь вы меня не в состоянии -я более общая и всеобъемлюцая система.

Автор: Квестор Jul 22 2010, 03:12 AM

Евгений Волков

QUOTE
Саморазвитие – происходящее силами внутренних причин, не зависимых от внешних факторов, самодвижение.То есть уже в далекие времена философы понимали, что такое явление как саморазвитие возможно и имеет место быть.


Евгений, давайте рассмотрим понятие "идеал". Идеал, это нечто, очищенное от примесей. Идеальный газ, идеальное общество, идеальное поведение... Теперь рассмотрим разницу между идеалом и реальностью. Разница между идеалом и реальностью это и есть погрешность. Саморазвитие древних философов это типичная погрешность восприятия, детство разума. Детские отговорки: - Кто разбил тарелку? - Она сама разбилась! Сам даже чирей на мягком месте не выскочит, все на свете имеет свою причину...

Теперь повторим мантры о развитии: Закономерное изменение материи и сознания... Саморазвитие – происходящее силами внутренних причин, не зависимых от внешних факторов, самодвижение.

Для того чтобы понять суть ошибки или погрешности восприятия, я Вас помещаю (мысленно пока) в стеклянный герметичный шар, шар потихоньку опускаю в бассейн на расстоянии в пять метров от берега и даю задание, пока не кончится кислород в шаре Вам надо САМОСТОЯТЕЛЬНО добраться до берега. Самодвижение надо реализовать. Увы и ах! Законы сохранения импульса, законы инерции, законы физического взаимодействия превращают "самодвижение" любого рода в труп самодвижца.

Попробуйте понять, что принцип причинности это основополагающий принцип. И, что кроме "развития" существует и стагнация и деградация. Т.е. необходимо рассматривать не "саморазвитие" а процессы, процесс бывает нарастающий, (псевдо)стационарный, убывающий (схлопывающийся).

Далее, если мы рассмотрим понятие "цивилизация" вооруженным глазом, то цивилизация это и есть механическая система. Именно механическая и именно система. В фантастике определяется критерий наличия разума - шестигранная гайка. Рукотворность механической системы и определяет (технологическую) цивилизацию.

Цивилизация в общем правовом смысле это гражданское общество. Но общество внутри машины… Дом современный это машина для жилья, а государство - машина подавления... Опять приходим к механическим системам.

QUOTE
...общество разделено на тех, кто может влиять (обладает правом) и тех кто не может влиять (правом не обладает), то есть разделение происходит по областям управления и труда. А вот уже накопление реализованной рабочей силы позволяет разделить каждую область на два класса: обладающих капиталом или не обладающих им.


Евгений, поскольку мы сейчас повторяем азы, азбуку, то позвольте Вам ее напомнить. Существуют исторически сформировавшиеся ТРИ ветви власти: Законодательная, судебная, исполнительная. Которая из ветвей власти имеет отношение к капиталу? smile.gif

Власть и право. Право, дорогой Евгений, подразделяется на декларируемое и реализуемое. Власть же это сила.

Капитал не является ни властью, ни силой, до тех пор, пока не появляется НУЖДА. Капитализм и нужда неотделимы друг от друга. Капитализм в высшей своей стадии тяготеет к рабству. Поскольку именно монополистический капитализм не оставляет права выбора. Не нравится, не ешь! Вы же не настолько наивны, как тот Дмитрий, который не понимает ни смысла денег, ни смысла рынка... Итак, капитализм основан на нужде, высшая стадия капитализма - монополистический империализм. Империализм является типичным рабовладельческим обществом. "Рабство и бунт неотделимы друг от друга." (с) Юнг. Отсюда и империалистические войны. А "странные войны" в Ираке и Афганистане именно империалистические.

Еще раз спрашиваю, обладание капиталом или не обладание капиталом имеет отношение к праву?

Капитал и деньги вообще имеют смысл только в сфере банковского обращения. Вне сферы банковского обращения деньги смысла не имеют, а право, как раздел конфликтологии, к деньгам имеет самое слабое отношение. Только в виде взяток...

У Вас получается, как в том анекдоте: Деньги есть - мужчина, денег нет - самец. В области труда есть три реальные социальные роли, группы или страты: Руководитель, исполнитель и потребитель. Причем, эволюция труда и происходит путем слияния трех социальных ролей в одном человеке. Т.е. каждый человек в области труда должен иметь возможность влияния (право) и на управление трудом, и на реализацию труда, и на распределение продукта труда. Вот тогда конфликтов и не будет.

Автор: dimitri Jul 22 2010, 08:07 AM

"Хоть был пожарником Гаврила, Гавриле дали фильм снимать..."
Квестор,
Вы знаете, что такое компьютер? Это такая тяжелая штука, в которой можно смотреть фильмы, играть в игры, узнавать погоду. Если он портится, надо вызывать мастера и платить деньги...
Надо иметь совесть... Нельзя говорить с таким самодовольным видом о капитализме и цитировать Юнга и Фромма... Они ничерта в этом не смыслили...
Что ни предложение то - перл...
Говорите лучше о тахионах или о том, что едят ангелы на завтрак...

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 11:35 AM

Уважаемый, Александр!
Видимо, надо опять начинать все с азов. Начну с абстракции момента возникновения системы государство. Только прошу вас все же понять, что государство это система движения материи, а не сама материя. Причем движение не материи, сформировавшейся в какую либо систему, а нескольких материальных объектов, сформировавшихся с систему движения. До системы государство каждый индивид был всего лишь живой системой, и если он при этом взаимодействовал с другими индивидами, да еще и взаимодействовал осмысленно, то их отношения не были отношениями в сформировавшейся системе право, а создавали лишь условия для возникновения системы государство (племя, род, матриархат). Развитие этих отношений привело индивидов, объединенных территориально и родовыми признаками к необходимости заключить (по мысли Руссо) общественных договор, по которому каждый индивид как бы делегировал свое право на собственную рабочую силу всему обществу, решившемуся на принятие общественного договора. Конечно, надо понимать, что в жизни это объединение людей происходило спонтанно, в результате войн и насилия. Именно стремление к сохранению своей жизни и продолжению рода привело всех к объединению.
Такая абстракция возникновения системы совместного общежития (государство), мне представляется, понятна всем.
Делегировав свои права (три вида прав: владения, распоряжения и пользования), в силу своих природных способностей каждый индивид занял свое место в системы государство в одной из областей: либо в области управления (наиболее сильные и способные), либо в области труда, подчиняясь первым. Таким образом, сформировалась система движения объединившихся индивидов, первоначальной целью которых было сохранение себя как вида, стала действовать как любая система по закону движения – субъект > объект. Так возникла система, которую я называю как саморазвивающаяся, так как первоначальная цель объединения (цель объединения –сохранения человека как вида живой системы) была уже достигнута и перед обществом, объединившимся в систему движения встала другая цель, цель развития элементов самой системы. Это стремление на более высоком уровне развития общества привести к равенству прав людей, изжить систему права (насилия) и найти более справедливую форму совместного существования. Такое стремление человека мы видим постоянно, ежеминутно как в кухонных войнах, чему свидетель Федя, так борьбы за место в трамвае, свидетель Даша, борьбы с коррупцией в судах, я свидетель. Все эти мелкие локальные войны и как вы говорите конфликты, не что иное, как проявление глобального стремления людей к выходу из системы государство, стремление к полной свободе от любых форм насилия.
Возникшие в момент становления системы государство отношения, изначально стали носить дискриминационный характер, который со временем совершенствовался, переходя из грубого насилия к более изощренным и скрытым формам. Для поддержания системы насилия в условиях все большего и большего ее развития областью управления был найден эквивалент реализованной рабочей силы – деньги. Согласитесь, менять кучу топоров на бусы не очень продуктивно. А найденный эквивалент (деньги) идеально заменял любое выражение права, скрывая сущность насилия. Какое насилие, скажет Дмитрий, всего лишь обмен. Да и вам, видимо, не понятна сущность насилия, выраженная деньгами. А сущность весьма проста.
Но чтобы ее понять, вернемся к периоду возникновения системы государство. Кто то произвел излишки топоров, кто то имеет больше чем нужно скотины и т.д. возникла необходимость обмена. Но как любой обмен, а это согласитесь, общественное действие, общественные отношения людей, он может происходить лишь по выработанным правилам. Не будет правил обмена не будет и самого обмена. Будет всего лишь грубый отъем материальных ценностей и жизни людей. Поэтому областью управления были выработаны правила обмена и придуман эквивалент материальных ценностей – деньги.
Таким образом, область управления формализовала свое право на рабочую силу области труда и ту часть права области труда на свою рабочую силу в виде денег. Создала такое количество эквивалента, которое бы выражало весь произведенный общественный продукт, содержащий в себе как право области управления на рабочую силу области труда так и право области труда на собственную рабочую силу. И чем выше право области труда тем больше денег в карманах трудящихся. Таким образом должнва быть выпущена такая массы денег, которая необходима в системе государство. Изменение этой массы всегда дестабилизирует саму систему. Например, отток денежной массы в карман олигархии и коррумпированного чиновничества, лишает данную массу денег их функциональных возможностей, а государству нужна кровь для движения. И тогда принимается решение печатать дополнительную массу денег. Но эта масса уже давит на рынок, а так как она не обеспечена материальными ресурсами наступает период повышения цен и обесценивание денег.
Поэтому деньги это не атрибут банковской деятельности, а выражение права области управления (выражение права владения) на рабочую силу области труда плюс выражение права области труда на собственную рабочую силу. Концентрация денежной массы в одних руках и приводит к усилению власти области управления, лишает общество возможности развиваться.
Если помните в СССР один из периодов его существования, назвали застоем. Тогда общество попало в сети стагнации по единственной причине. В результате продажи энергоресурсов и вооружения появилась большая масса денег, превышающая право области управления на рабочую силу области труда, а права области труда были ничтожны. Денежная масса не имела применения в сфере мелкого и среднего бизнеса, деньги просто распределялись и уворовывались. Реальный курс рубля падал, а официоз стремился его держать на прежнем уровне. В результате деньги уходили так называемым братским партиям и в последствие пропали для СССР, ни как, не отразившись на увеличении прав области труда.
Поэтому на ваш вопрос: «Еще раз спрашиваю, обладание капиталом или не обладание капиталом имеет отношение к праву»? отвечаю. Обладание капиталом в чистом виде есть обладание правом распоряжения. Это только у Дмитрия это право есть право владения. Правом распоряжения обладание капиталом определяется потому, что как денежной массой, так и материальными ценностями индивид из области труда (класс активной формы частной собственности, в частности предприниматели) распоряжается, дает направление движения капитала. Хотя очень многие понимают это как право владения. Тогда как право владение – это право установления правил, законов в обществе. Любое так называемое владение капиталом, собственностью, фактически лишь право распоряжения, возникает через право владения, то есть через установление законов, устанавливающих право владения собственностью (не путать право владения и право владения собственностью).
Но очень часто собственник капитала наделен государственными полномочиями, функциями, или приобретает их за взятку. Этот индивид своими действиями переводит себя из класса открытой формы государственной собственности или активной формы частной собственности в скрытую форму государственной собственности, то есть из класса предпринимателей или чиновников в класс коррупционеров.
Нельзя рассматривать систему движения через материю, ее массу. Вы опираетесь в своих рассуждениях на такие понятия как руководитель, исполнитель, потребитель.
В системе государство это определяется как управление, исполнение и потребление произведенного продукта. За каждым из этих понятий стоит право. Так за управлением право владения. За исполнением право распоряжения, а за потреблением право потребления. Потому вы и допускаете ошибки, что понимаете за движение материи саму материю. Отсюда ваша с Федей установка на первичность информации, а не как должно опираться на условия возникновения информации.
Когда распределение права будет более совершенно, то тогда у индивидов из области труда появится возможность самим управлять большей частью своей рабочей силы. А пока это только видится в перспективе.
Государственная система управления не может быть механической по определению. Во первых это система, управляется областью управления через борьбу с областью труда. Как видно управляется не всем обществом, а только его частью. Во вторых система государство управляется из нутрии, а не внешне как это происходит с механической системой. Разберетесь в этом будете более зрело рассуждать об обществе.

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 11:39 AM

QUOTE(dimitri @ Jul 22 2010, 08:07 AM)
"Хоть был пожарником Гаврила, Гавриле дали фильм снимать..."
Квестор,
Вы знаете, что такое компьютер? Это такая тяжелая штука, в которой можно смотреть фильмы, играть в игры, узнавать погоду. Если он портится, надо вызывать мастера и платить деньги...
Надо иметь совесть... Нельзя говорить с таким самодовольным видом о капитализме и цитировать Юнга и Фромма... Они ничерта в этом не смыслили...
Что ни предложение то - перл...
Говорите лучше о тахионах или о том, что едят ангелы на завтрак...
*




Уважаемый, Дмитрий!
У меня к вам вопрос: "видите ли вы следующую формацию, которая наступит после капитализма, или капитализм это вечность?

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 12:00 PM

QUOTE(Федя @ Jul 21 2010, 10:49 PM)
Очень даже значит, поскольку осмысливая бытие я, именно, свидетель, а реагируя на осмысленное бытие я- участник социальных событий.
Каждый человек осмысливает обстоятельства о которых он имеет информацию. Я осмысиваю свои обстоятельства вы - ваши. Для каждого из нас эти обстоятельства наше мироздание  со вселенной и государством, в том числе. Мое осмысление несомненная путаница для вас, но ваше осмысление лишь один из примеров одного из осмыслений мира для меня.
В этом весь секрет. Вы человек и понимая как вы работаете вы лишь пример человеческой активности для меня. Я же для вас разрушающий ваши интеллектуальные изыски фактор, но победиь вы меня не в состоянии -я более общая и всеобъемлюцая система.
*



Евгений Владимирович!
Меньше всего мне хотелось кого либо побеждать. Мы не на ринге и нам не платят за участие в дискуссиях.
Вам все ни как не понять простой истины. Вы находитесь в системе государство, которая определила наши с вами способы поведения, наши взаимотношения. Вам захотелось что то сделать общественно полезное. Вы обдумываете как это сделать, как вы пишите, осмысливаете. Это хорошо что осмысливаете. Другие и этого не делают. Процесс осмысления по вашей же логике это наблюдение, а индивид размышляющий наблюдатель. Ваш индивид может быть больше ориентирован лишь на область труда или область управления. Другого не дано. Значит и осмысливать, а затем вырабатывать волю к поступку, чтобы стать участником общественных отношений ваш наблюдатель будет субъективно, насколько у него будет прав на качество воли с учетом его ориентации на какую либо из областей.
Но другой "наблюдатель", тоже желающий стать участником ориентирован на другую область общества в системе государства. И тогда произойдет элементарное. Произодет столновение воль, будет выработана общая воля, направленная, естественно, в сторону того наблюдателя у кого было больше прав.
Не отождествляйте себя с богом. тем более, что вы в него не верите. а просто подумайте без гневана всех, кто вам противоречит, кто опровергает ваше мировоззрение. До научности ему еще очень далеко.

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 12:02 PM

QUOTE(Федя @ Jul 21 2010, 10:49 PM)
Очень даже значит, поскольку осмысливая бытие я, именно, свидетель, а реагируя на осмысленное бытие я- участник социальных событий.
Каждый человек осмысливает обстоятельства о которых он имеет информацию. Я осмысиваю свои обстоятельства вы - ваши. Для каждого из нас эти обстоятельства наше мироздание  со вселенной и государством, в том числе. Мое осмысление несомненная путаница для вас, но ваше осмысление лишь один из примеров одного из осмыслений мира для меня.
В этом весь секрет. Вы человек и понимая как вы работаете вы лишь пример человеческой активности для меня. Я же для вас разрушающий ваши интеллектуальные изыски фактор, но победиь вы меня не в состоянии -я более общая и всеобъемлюцая система.
*



Евгений Владимирович!
Меньше всего мне хотелось кого либо побеждать. Мы не на ринге и нам не платят за участие в дискуссиях.
Вам все ни как не понять простой истины. Вы находитесь в системе государство, которая определила наши с вами способы поведения, наши взаимотношения. Вам захотелось что то сделать общественно полезное. Вы обдумываете как это сделать, как вы пишите, осмысливаете. Это хорошо что осмысливаете. Другие и этого не делают. Процесс осмысления по вашей же логике это наблюдение, а индивид размышляющий наблюдатель. Ваш индивид может быть больше ориентирован лишь на область труда или область управления. Другого не дано. Значит и осмысливать, а затем вырабатывать волю к поступку, чтобы стать участником общественных отношений ваш наблюдатель будет субъективно, насколько у него будет прав на качество воли с учетом его ориентации на какую либо из областей.
Но другой "наблюдатель", тоже желающий стать участником ориентирован на другую область общества в системе государства. И тогда произойдет элементарное. Произодет столновение воль, будет выработана общая воля, направленная, естественно, в сторону того наблюдателя у кого было больше прав.
Не отождествляйте себя с богом. тем более, что вы в него не верите. а просто подумайте без гневана всех, кто вам противоречит, кто опровергает ваше мировоззрение. До научности ему еще очень далеко.

Автор: dimitri Jul 22 2010, 12:17 PM

Уважаемый, Евгений!
Не вижу. но и не вижу необходимости...
Вижу, что люди перестанут ценить богатства настолькко, насколько они делали это в прошлом... Мир станет еще менее жестким, а люди жестокими...
Но ресурсов будет нехватать всегда и за них надо будет бороться.
Вот есть у вас, например, интересный проект. Например издать книгу с вашими идеями построения справедливого общества. Как вы собираетесь его реализовывать? Как издавать ее? Надо доставать деньги, сделать рекламу... А затем вернуть деньги и если возможно, заработать на следующую книгу...
Все это очень важные вопросы, которые сами собой никогда не решатся...
Я выбрал простейший пример. Вы можете сказать, что скоро книги станут элкетронными и любой сможет издать все, что хочет.. или еще что-нибудь... Но ведь есть масса других проблем... Псотроить новый коллайдер, полететь на Марс, создать новый утюг, создать новое лекарство от рака, накормить голодающих Эфиопии... Словом, ресурсов все равно не хватит..

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 06:06 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 22 2010, 12:17 PM)
Уважаемый, Евгений!
Не вижу. но и не вижу необходимости...
Вижу, что люди перестанут ценить богатства настолькко, насколько они делали это в прошлом... Мир станет еще менее жестким, а люди жестокими...
Но ресурсов будет нехватать всегда и за них надо будет бороться.
Вот есть у вас, например, интересный проект. Например издать книгу с вашими идеями построения справедливого общества. Как вы собираетесь его реализовывать? Как издавать ее? Надо доставать деньги, сделать рекламу... А затем вернуть деньги и если возможно, заработать на следующую книгу...
Все это очень важные вопросы, которые сами собой никогда не решатся...
Я выбрал простейший пример. Вы можете сказать, что скоро книги станут элкетронными и любой сможет издать все, что хочет.. или еще что-нибудь... Но ведь есть масса других проблем... Псотроить новый коллайдер, полететь на Марс, создать новый утюг, создать новое лекарство от рака, накормить голодающих Эфиопии... Словом, ресурсов все равно не хватит..
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы привели хорошие примеры и доводы, на которые действительно требуются ответы или пояснения.
Но по порядку.
Что касается следующей за капитализмом формации. Вероятно, она будет называться социализмом, или европейским социализмом, или шведским социализмом и т.п.
Суть не в название, а в качестве будущих отношений. То, что следующая формация будет более справедливой к основной массе населения страны, несомненно. Никто же не скажет, что феодализм менее справедлив, чем рабовладельческий строй. То же и капитализм более справедливый строй, чем предыдущие.
Поэтому предвидеть возникновение следующей формации не составляет труда. Вопрос лишь в том, как к ней подойти без кровопролития и смуты, постепенно и эволюционно. На это и направлено раскрытие законов развития государства. Это направление показывает Элементарная философия. Посмотрите на современное российское общество. Во-первых, оно глубоко разделено на два противоположных друг другу лагеря. На современных феодалов и современных рабочих, не желающих работать за гроши, но вынуждены это делать, скрипя зубами. На одной стороне безудержная роскошь, на другой стороне современная нищета. Хорошо если удастся преодолеть такое расслоение. Но пока оно возникает все более и более быстрыми темпами. Ни к чему хорошему это не приведет, особенно в условиях, когда представители реальной власти не знают что делать, кроме одного – стремительно обогащаться. Я не против богатства, наоборот, мои родственники очень богатые люди, создавшие свой капитал собственным трудом, непрерывно и по многу работая. Я против тех, кто обогащается за счет полученных властных полномочий, не давая другим проявить свой ум и талант. Я против тех хозяев, которые используя трудности, например, кризис, резко и беспричинно уменьшили оплату труда своим работникам из желания еще больше заработать. А таких примеров в России пруд пруди. Особенно в маленьких городах и сельской местности. Я против того, что некоторые чиновники без всякого стыда (как водится законными методами) устанавливают себе зарплату, собственное содержание в разы превышающую зарплату учителя или врача. Бесконечно так продолжаться не может. Эти издержки существующей формации должны и будут исправлены. Но если область управления не поймет этого и будет сдерживать развитие общества, то смута в будет не за горами. А надо найти путь без насилия, путь эволюционный. Это значит, пора решать главную проблему общества – перераспределение права владения. И не пугайтесь. Это не перераспределение права владения собственностью, а способ вовлечения в законодательное творчество представителей всех классов, за исключением класса коррупции. Для этого надо сначала понять хотя бы тем, кто стремится к познанию, понять той же творческой и научной интеллигенции. А то сами ученые не понимают, что твориться в обществе, но публично дают рецепты развития общества. За ученых, так уж выходит, думают и вершат политики, оставляя их за бортом общества. А надо бы в первую очередь думать тем, кому это положено по званию. Но, к сожалению, их так много развелось, что в потоке информации, не видно настоящих идей. На месте академии наук я бы принял решение не допускать к публикации те работы, которые не описывают платформу своего творчества. Вот тогда бы столько дебильных работ отсеялось, что подлинно научным работам было бы предоставлено значительно больше возможностей достучаться до умов наших сограждан.




Автор: dimitri Jul 22 2010, 09:46 PM

Уважаемый, Евгений!
Избавляйтесь от советской чуши! Никакого шведского социализма нет. Это бред так называемых советских философов. Хотя словосочетание советский философ тоже бред...
Есть шведский капитализм с высокой социальной защитой. Это и по Марксу и по Мизесу и по всем определениям... Кроме невежественных советских "экономистов" это знают все!!!
Рынок - естественное состояние человека. Рынок - это значит вы сами выбираете себе партнеров и договариваетесь о сотрудничестве... И ни бог ни человек этого не изменят! Вы будете всегда к этому стремиться.
Это значит, что человек всегда будет хотеть сам выбирать себе друзей, профессию, мужа, жену, место жительства, пищу... Представьте, что вместо вас это делает госплан или госснаб или партия или профсоюз... Или они диктуют вам какую носить прическу, какую слушать музыку, каким сексом заниматься... Бред, не правда ли? Эта свобода и есть рынок... Посмотрите как выбирает мужа женщина.... Ей нравится Бред Пит, но он далеко и у него есть жена... Далее ей нравится сосед, но соседу она не нравится... Ей нравится также сотрудник, которому нравится и она, но он бездельник и пьяница... И так далее
Точно также вы выбираете друзей и вещи... И это тоже рынок...
Единственная альтернатива рынку - партия, которая рулевой... Единственная!!!!!!
Все остальное и парламент и полиция и президент и армия существуют для того. чтобы помочь мне свободно выбирать.... Только поэтому я их терплю!!! И вы и все остальные... Все остальное - чушь.... Нет человека без рынка и он будет стремится к свободе выбора. Это и есть капитализм... Если вам кто-то скажет иное - это невежество... Вот и все...

Автор: Евгений Волков Jul 22 2010, 10:34 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 22 2010, 09:46 PM)
Уважаемый, Евгений!
Избавляйтесь от советской чуши! Никакого шведского социализма нет. Это бред так называемых советских философов. Хотя словосочетание советский философ тоже бред...
Есть шведский капитализм с высокой социальной защитой. Это и по Марксу и по Мизесу и по всем определениям... Кроме невежественных советских "экономистов" это знают все!!!
Рынок - естественное состояние человека. Рынок - это значит вы сами выбираете себе партнеров и договариваетесь о сотрудничестве... И ни бог ни человек этого не изменят! Вы будете всегда к этому стремиться.
Это значит, что человек всегда будет хотеть сам выбирать себе друзей, профессию, мужа, жену, место жительства, пищу... Представьте, что вместо вас это делает госплан или госснаб или партия или профсоюз... Или они диктуют вам какую носить прическу, какую слушать музыку, каким сексом заниматься...  Бред, не правда ли? Эта свобода и есть рынок... Посмотрите как выбирает мужа женщина.... Ей нравится Бред Пит, но он далеко и у него есть жена... Далее ей нравится сосед, но соседу она не нравится... Ей нравится также сотрудник, которому нравится и она, но он бездельник и пьяница... И так далее
Точно также вы выбираете друзей и вещи... И это тоже рынок...
Единственная альтернатива рынку - партия, которая рулевой... Единственная!!!!!!
Все остальное и парламент и полиция и президент и армия существуют для того. чтобы помочь мне свободно выбирать.... Только поэтому я их терплю!!! И вы и все остальные... Все остальное - чушь.... Нет человека без рынка и он будет стремится к свободе выбора. Это и есть капитализм... Если вам кто-то скажет иное - это невежество... Вот и все...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Действительно нет шведского социализма. Он только зарождается как и в других развитых странах. Вы же путаете существующую действительность с будущим. Посмотрите на свои ответы в этом ракурсе.
Рынок это хорошо, кто бы спорил. Но есть и более высокая сторона общественных отношений. Стремление к свободе через демократию и равноправие.


Автор: dimitri Jul 22 2010, 10:49 PM

Демократия и равноправие есть свобода выбора. То есть если это перевести в человеческие отношения это есть рынок.
Проблема в том, что для большинства рынок - это базар или товарный рынок... Но рынок - это универсальная человеческая объективность, это свобода выбора. Вы или выбираете сами или партия или ваши родители... словом кто-то за вас. Как вы поженились? Неужели это сделал кто-то за вас? Готовы ли вы уступить право выбора жены или мужа - партии? Право выбора профессии, друзей и всего остального какому-нибудь координирующему органу? Поверьте это все единая система. Урезав себя в праве владеть собственностью или ограничив, вы превратите общество в конц. лагерь. Пострарайтесь увидеть эту взаимосвязь...
Нельзя говорить, что есть самое высшее в жизни человека... Однозначно только одно. он будет стремиться к свободному выбору всегда.
Я просто призываю увидеть, что вы и все прочие люди в этом мире делают...
Напомню словами песни: мы выбираем, нас выбирают.... Это и есть самое главное в мире человека...

Автор: Квестор Jul 23 2010, 04:08 AM

Евгений Волков #18

QUOTE
Для поддержания системы насилия в условиях все большего и большего ее развития областью управления был найден эквивалент реализованной рабочей силы – деньги. Согласитесь, менять кучу топоров на бусы не очень продуктивно. А найденный эквивалент (деньги) идеально заменял любое выражение права, скрывая сущность насилия.


Евгений, это Вы целый исторический период потеряли! smile.gif Переход от натурального хозяйства к индустриальному производству произошел через узкую специализацию, а не по причине перепроизводства. Узкая специализация, зарождение индустрии, но при этом еще существовало огромное количество людей, находящихся ВНЕ сферы реального денежного обращения. Узкая специализация позволила улучшить качество производимой продукции, усовершенствовать инструментальную базу, а уж это и породило даже не перепроизводство, а именно стремление к расширению рынка сбыта. Караваны и корабли нагружались товаром и двигались в далекие дали за дефицитом. А вот отдельные сообщества, не имеющие НИКАКОГО отношения ни к области управления, ни к области труда и реализовали свое право силы путем бесплатного отъема ценностей у торговцев, и угона оставшихся в рабство. Грабеж, разбой, воровство.

Власть силы и формировалась, как ОТВЕТ на насилие, происходящее от отдельных лихих группировок. Т.е. власть имела ЗАЩИТНЫЕ функции. Социальные институты власти это институты защиты. Власть, в лице законодательной своей ветви, осуществляет декларативные и регулирующие функции. Управление. Власть в лице судебной ветви, разрешает конфликты, ИНОГДА (или по большей части wink.gif), оценивая платежеспособность сторон. Исполнительная же ветвь это чисто-конкретно институт защиты. Армия, вообще-то, тоже декларируется, как институт защиты...

Деньги, первоначально имевшие самостоятельную ценность, после изобретения китайцами бумажных денег, стали иметь ценность только номинальную... А без системы силового поддержания номинальной ценности денег, никакой власти "денежных мешков" не будет. Капитал вынужден сращиваться с государством для поддержания номинала. Не подмажешь, не поедешь, так у нас в народе говорят.

Возникновение индустриального, конвейерного производства нарушило баланс сил. Узкая специализация, мастерство и тайны гильдий ремесленников стали поглощаться индустрией, задавливаться массой однотипной, но дешевой продукции. Узкая специализация, высвобождение времени и сил на совершенствование инструмента (социальный заказ) - индустриализация. Индустриализация, как процесс, - вызвавшая резкое падение квалификации и уничтожение ремесленных гильдий. Появился пролетариат, как следствие массового индустриального производства.

И уже массовое производство и индустриализация повлекли за собой унификацию. Унификация и совершенствование инструментальной базы потребовали развития науки. Единой системы мер и весов, как единственную возможность унификации производства. Даже одежду стали шить не на конкретного человека, а на ряд кукол - манекенов... Унификация породила пролетария – раба, человек – винтик в государственной машине подавления индивидуальности. А рабство и бунт неотделимы друг от друга.

Действительно - азбука, поедем дальше. Вспомним профсоюзы, забастовочное движение, пролетарскую революцию...

Всю эту халабуду мы наблюдаем и сегодня, только в больших масштабах. История повторяется для тех, кто не учит ее уроков. Развитие идет по спирали только для дураков - неучей.


Автор: Евгений Волков Jul 23 2010, 06:17 AM

QUOTE(dimitri @ Jul 22 2010, 10:49 PM)
Демократия и равноправие есть свобода выбора. То есть если это перевести в человеческие отношения это есть рынок.
Проблема в том, что для большинства рынок - это базар или товарный рынок... Но рынок - это универсальная человеческая объективность, это свобода выбора. Вы или выбираете сами или партия или ваши родители... словом кто-то за вас. Как вы поженились? Неужели это сделал кто-то за вас? Готовы ли вы уступить право выбора жены или мужа - партии? Право выбора профессии, друзей и всего остального какому-нибудь координирующему органу? Поверьте это все единая система. Урезав себя в праве владеть собственностью или ограничив, вы превратите общество в конц. лагерь. Пострарайтесь увидеть эту взаимосвязь...
Нельзя говорить, что есть самое высшее в жизни человека... Однозначно только одно. он будет стремиться к свободному выбору всегда.
Я просто призываю увидеть, что вы и все прочие люди в этом мире делают...
Напомню словами песни: мы выбираем, нас выбирают.... Это и есть самое главное в мире человека...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы опять ломитесь в открытую дверь. Кто же спорит против права выбора. Вопрос лишь в том, на сколько это право реализуется. Вспомните, что в недалеком прошлом вам, а не вы, выбирали жену или мужа родители или помещик. Вспомните феодала с его правом первой ночи. Это что был свободный выбор? У феодала да, у простого крестьянине нет. Да, сейчас, вы выбираете себе жену, как вам кажется. но даже сейчас на ваше право действуют бытовые обстоятельства. Нет работы, нет денег, невозможно жениться. Пока добивались улучшений, невеста ушла к другому. Пока существует несовершенство в распределении прав и в первую очередь права владения всегда ваше право, ваше стремление к свободе будет ограничиваться кем то другим или другими.
Существующая действительность пока не позволяет обществу свободно выбирать. Всегда находятся какие то ограничения. Вспомните хотя бы того же Ходорковского. Сам ограничивал других в правах, его ограничили. Нет свободного выбора. Для свободного выбора надо еще создать условия. А без понимания диалектики развития прав эти условия не создашь. Многовековой опыт это хорошо показывает.
И последнее. Стремление к демократии не есть сама демократия. В системе государство полной демократии не может быть по определению. Наступит полная демократия лишь когда сменится система управления обществом.

Автор: Евгений Волков Jul 23 2010, 06:42 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 23 2010, 04:08 AM)
Евгений Волков #18

Евгений, это Вы целый исторический период потеряли! smile.gif Переход от натурального хозяйства к индустриальному производству произошел через узкую специализацию, а не по причине перепроизводства. Узкая специализация, зарождение индустрии, но при этом еще существовало огромное количество людей, находящихся ВНЕ сферы реального денежного обращения. Узкая специализация позволила улучшить качество производимой продукции, усовершенствовать инструментальную базу, а уж это и породило даже не перепроизводство, а именно стремление к расширению рынка сбыта. Караваны и корабли нагружались товаром и двигались в далекие дали за дефицитом. А вот отдельные сообщества, не имеющие НИКАКОГО отношения ни к области управления, ни к области труда и реализовали свое право силы путем бесплатного отъема ценностей у торговцев, и угона оставшихся в рабство. Грабеж, разбой, воровство.

Власть силы и формировалась, как ОТВЕТ на насилие, происходящее от отдельных лихих группировок. Т.е. власть имела ЗАЩИТНЫЕ функции. Социальные институты власти это институты защиты. Власть, в лице законодательной своей ветви, осуществляет декларативные и регулирующие функции. Управление. Власть в лице судебной ветви, разрешает конфликты, ИНОГДА (или по большей части wink.gif), оценивая платежеспособность сторон. Исполнительная же ветвь это чисто-конкретно институт защиты. Армия, вообще-то, тоже декларируется, как институт защиты...

Деньги, первоначально имевшие самостоятельную ценность, после изобретения китайцами бумажных денег, стали иметь ценность только номинальную... А без системы силового поддержания номинальной ценности денег, никакой власти "денежных мешков" не будет. Капитал вынужден сращиваться с государством для поддержания номинала. Не подмажешь, не поедешь, так у нас в народе говорят.

Возникновение индустриального, конвейерного производства нарушило баланс сил. Узкая специализация, мастерство и тайны гильдий ремесленников стали поглощаться индустрией, задавливаться массой однотипной, но дешевой продукции. Узкая специализация, высвобождение времени и сил на совершенствование инструмента (социальный заказ) - индустриализация. Индустриализация, как процесс, - вызвавшая резкое падение квалификации и уничтожение ремесленных гильдий. Появился пролетариат, как следствие массового индустриального производства.

И уже массовое производство и индустриализация повлекли за собой унификацию. Унификация и совершенствование инструментальной базы потребовали развития науки. Единой системы мер и весов, как единственную возможность унификации производства. Даже одежду стали шить не на конкретного человека, а на ряд кукол - манекенов... Унификация породила пролетария – раба, человек – винтик в государственной машине подавления индивидуальности. А рабство и бунт неотделимы друг от друга.

Действительно - азбука, поедем дальше. Вспомним профсоюзы, забастовочное движение, пролетарскую революцию...

Всю эту халабуду мы наблюдаем и сегодня, только в больших масштабах. История повторяется для тех, кто не учит ее уроков. Развитие идет по спирали только для дураков - неучей.
*




Уважаемый, Александр!
Какая у вас каша в голове.
Вы наивно полагаете, что организованная преступность не имеет ни какого отношения к области управления? Имеет, и еще как имеет, так как является ее составной частью. Только в области управления два класса: открытой формы государственной собственности, состоящей из тех чиновников, которые добросовестно и в соответствии с законом исполняют свои обязанности и скрытой формы государственной собственности. Это коррумпированное чиновничество, олигархия, предприниматели, которые за взятки получают исключительные возможности, организованная преступность, которая непосредственно участвует в государственном управлении. Вспомните первое конституционное собрание и его участников.
Вы как всегда путаете развитие личности и развитие общества. Видимо Федина почтовая теория на вас действует. Личность может развиваться как угодно: по спирали, вертикали, в шахматную клеточку, как угодно. Общество же может развиваться только путем перераспределния прав между областями труда и управления. А само перераспределение всегда идет по спирали, так как права это совокупность трех видов прав: владения, распоряжения, пользования. то есть процесс идет от не реализованной рабочей силы к реализованной и снова к не реализованной, не пропуская участие рабочей силы в момент производства. в России с 90 тых годов это подзабыли, забросили производство, а занялись банковской и торговой деятельностью. Результат вам известен. Сейчас, "дураки" по вашему определению, пытаются востановить спираль развития, но это делается, "спасибо команде Гайдара" с великими трудностями.

Автор: dimitri Jul 23 2010, 07:50 AM

Уважаемый, Дмитрий!

QUOTE
Вы опять ломитесь в открытую дверь. Кто же спорит против права выбора. Вопрос лишь в том, на сколько это право реализуется. Вспомните, что в недалеком прошлом вам, а не вы, выбирали жену или мужа родители или помещик. Вспомните феодала с его правом первой ночи. Это что был свободный выбор? У феодала да, у простого крестьянине нет. Да, сейчас, вы выбираете себе жену, как вам кажется. но даже сейчас на ваше право действуют бытовые обстоятельства. Нет работы, нет денег, невозможно жениться. Пока добивались улучшений, невеста ушла к другому. Пока существует несовершенство в распределении прав и в первую очередь права владения всегда ваше право, ваше стремление к свободе будет ограничиваться кем то другим или другими.
Существующая действительность пока не позволяет обществу свободно выбирать. Всегда находятся какие то ограничения. Вспомните хотя бы того же Ходорковского. Сам ограничивал других в правах, его ограничили. Нет свободного выбора. Для свободного выбора надо еще создать условия. А без понимания диалектики развития прав эти условия не создашь. Многовековой опыт это хорошо показывает.
И последнее. Стремление к демократии не есть сама демократия. В системе государство полной демократии не может быть по определению. Наступит полная демократия лишь когда сменится система управления обществом.


То, что не есть рынок, то есть свободный рынок. есть либо насилие (право первой ночи), либо попытка уравнять людей (ГУЛАГ). Объясню на том же браке. Можно умыкнуть невесту, а можно сказать. Вот у Вася хочет жениться на Анжелине Джоли, но у него нет денег, паркинсония, да и ростом не вышел. Но это несправедливо. Давайте уравнивать в правах его и Бреда Пита...
Или в беге на 100 метров. Бежит тот же Вася с Болтом. Но ведь и это несправедливо, Васе 60 лет и ноги коротковаты. Надо ему дать фору метров тридцать...
Социализм есть не что иное, как попытка таким образом установить справедливость... Он обязательно закончится полным крахом... Невозможно изобрести такой способ, чтобы в глазах женщины уравнять шансы Бреда Пита и нашего Васи...
Так и в экономике. Любое вмешательство - губительно. Нельзя уравнять в правах управления предприятием Била Гейтса и уборщицы в его компании...
Рынок - очень тонкая система. Надо научиться это понимать.. Бездарные политики и их бездарные советники пытаются спасать Автовазы и Дженерал Моторсы таким образом, считая, что помогают работникам этих предприятий и своим странам... Не знаю, как назвать этих людей! Они рушат экономику... Результаты вы знаете и в США и в России. Их поддерживают такие же невежественные люди - народ.... Надо научиться прослеживать результаты ваших действий умозрительно. Это не просто. Иначе придется исправлять на практике...
Вы знаете все эти истории с занесением новых видов животных в новые для них страны. Так же примитивно думали те, кто это делал... Давай завезем зайцев и у нас будет бесплатное мясо. К сожалению 99 процентов политиков и, увы, экономистов думает именно так...
Либералы призывают людей учиться думать... Люди же предпочитают свою глупость, называя их либерастами и дерьмократами, ругая реформы Гайдара и хваля банду идиотов-мафиози... Так они чувствуют себя уютней.
Это их дело... Но глупость никогда ни к чему хорошему не приводила...

Автор: Евгений Волков Jul 23 2010, 11:01 AM

QUOTE(dimitri @ Jul 23 2010, 07:50 AM)
Уважаемый, Дмитрий!
То, что не есть рынок, то есть свободный рынок. есть либо насилие (право первой ночи), либо попытка уравнять людей (ГУЛАГ). Объясню на том же браке. Можно умыкнуть невесту, а можно сказать. Вот у Вася хочет жениться на Анжелине Джоли, но у него нет денег, паркинсония, да и ростом не вышел. Но это несправедливо. Давайте уравнивать в правах его и Бреда Пита...
Или в беге на 100 метров. Бежит тот же Вася с Болтом. Но ведь и это несправедливо, Васе 60 лет и ноги коротковаты. Надо ему дать фору метров тридцать...
Социализм есть не что иное, как попытка таким образом установить справедливость... Он обязательно закончится полным крахом... Невозможно изобрести такой способ, чтобы в глазах женщины уравнять шансы Бреда Пита и нашего Васи...
Так и в экономике. Любое вмешательство - губительно. Нельзя уравнять в правах управления предприятием Била Гейтса и уборщицы в его компании...
Рынок  - очень тонкая система. Надо научиться это понимать.. Бездарные политики и их бездарные советники пытаются спасать Автовазы и Дженерал Моторсы таким образом, считая, что помогают работникам этих предприятий и своим странам... Не знаю, как назвать этих людей! Они рушат экономику... Результаты вы знаете и в США и в России. Их поддерживают такие же невежественные люди - народ.... Надо научиться прослеживать результаты ваших действий умозрительно. Это не просто. Иначе придется исправлять на практике...
Вы знаете все эти истории с занесением новых видов животных в новые для них страны. Так же примитивно думали те, кто это делал... Давай завезем зайцев и у нас будет бесплатное мясо. К сожалению 99 процентов политиков и, увы, экономистов думает именно так...
Либералы призывают людей учиться думать... Люди же предпочитают свою глупость, называя их либерастами и дерьмократами, ругая реформы Гайдара и хваля банду идиотов-мафиози... Так они чувствуют себя уютней.
Это их дело... Но глупость никогда ни к чему хорошему не приводила...
*



Уважаемый, Александр!
Вот и Вы подошли к главному, сами того не подозревая. Вы против уравнивания прав управлять предприятием, понимая это так, как возможность любого идиота ставить руководителем (кухарки управляют государством). Я за уравнивание прав управлять предприятием, лицами, добившимися этого в конкурентном соревновании. (Кухарки не допускаются)
Вы против отъема права владения, выставляя себя противником уравнивания в правах. Я тоже против отъема права собственности, но за уравнивание в правах на собственную рабочую силу, в правах на самого себя. Такие права у всех должны быть одинаковые, чего еще нет в современном обществе. Права же на собственность во многих странах уравнены. И это хорошо. Реформы Гайдара тем и плохи, что они главное право на собственность отобрали и присвоили. Совершили элементарный грабеж населения страны. А после этого завопили. Мы за право собственности. Какой собственности для большинства населения, когда ее уже отняли. Вам самому это не приходило в голову? Все люди за право собственности. Разногласия всегда наступают в момент ее перераспределения. У Гайдара были другие пути стабилизации денежной массы, не отнимая прав, не отнимая собственности. Например, продажа земель. Но тогда они не пошли по этому пути из одной корысти. Потом нечего будет отнимать и быстро обогащаться. Так что, сколько бы вы и другие не защищали Гайдара, в глазах народа он будет большая сволочь.
Что касается любого вмешательства в экономику. Разве Гайдар не вмешался в экономику? Какая ни какая, а экономика в стране развивалась. Законы развития свое брали. Но пришел Гайдар, а до него Павлов, и экономика рухнула. Экономика это не только насыщенный рынок. Одинаково плохо для общества, как дефицит товаров, так и дефицит денег. Гайдар всего лишь перевел один дефицит в другой, дав возможность кучку обогатиться. Подумайте, для чего был запущен в обществе рост преступности и ее безнаказанность. Население сразу же запугали, чтобы оно не протестовало против разграбления. Насытить рынок не проблема. Не отнимая деньги у населения, насытив рынок товарами, страна получила бы сразу же средний и малый бизнес. Ту сферу производства, которая стабилизирует денежную массу. Но тогда не было бы олигархии. Вот и защищают Гадара все, кто к классу коррупции относится. Других защитников у Гайдара нет.
А глупостей в управлении государством было не мало и еще сколько будет, допусти либералов (птенцов Гайдара) до единоличной власти.


Автор: dimitri Jul 23 2010, 11:40 AM

Уважаемый, Евгений!
О чем вы говорите... Это мне напоминает разговоры о диком советском или российском рынке... Это простая некомпетентность. То, что было в 90-х и что есть сегодня в России - это практически полное отсутствие рынка... Не надо грабеж и изнасилование называть рынком...
Рынок весьма сложная и тонкая система и надо много поработать, чтобы его получить...
Я уже говорил, если вы не можете оценить работу Гайдара и сегодняшних товарищей, то оцените хотя бы их интеллект и порядочность... Не надо повторять за толпой. Почитайте Гайдара и Медведева или Путина и посчитайте сколько у кого миллиардов...
Для меня результат сравнения совершенно очевиден. С одной стороны интеллигентный человек, с которым можно поговорить, поспорить, а с другой - профессиональный киллер...
И не забывайте, что Гайдар не был во власти даже года... Опять же не повторяйте за толпой. Толпа - дура...
Никакой советской экономики не было и быть не могло. Это было изнасилование, постоянное, под музыку советских маршей...
Это тоже некомпетентность. Экономики в России нет и сегодня. Есть братва... и хлопающий народ...
И еще подчеркну право на собственность надо заслужить или попросту заработать....
А права - это совсем другое. Хотите выделить какую-то характеристику общества не пользуйтесь словами стол, стулья, дом... Права - это права... Я лично не могу перестроить сознание и начать назвыать правом нечто совсем иное, да и зачем...

Автор: Квестор Jul 24 2010, 02:41 AM

Евгений Волков #29

QUOTE
Какая у вас каша в голове. Вы наивно полагаете, что организованная преступность не имеет ни какого отношения к области управления? Имеет, и еще как имеет, так как является ее составной частью.

А почему высоких мыслей не имел? Да потому, что в детстве мало каши ел... Каша в голове у Вас, Евгений, поскольку Вы всегда о ней думаете... Управление может быть непрерывным, пропорциональным, пороговым, импульсным. Это Вам надо теорию регулирования и управления полистать, но управление ВСЕГДА процесс целенаправленный и обратимый... Приведу пример для Вашей каши в голове. Товарищ прапорщик останавливает поезд. Выходит на рельсы и командует: - Поезд стой, раз, два... Это управление? Еще пример, Бил де-Бил со товарищи закладывает динамит на путях, останавливает поезд для того чтобы ограбить пассажиров и почтовый вагон. Боливар не вынесет двоих! Динамит на путях это управление поездом? Тоже - нет.

Поездом управляет машинист, регулируя давление пара и управляя реверсом... Почувствовали разницу? Светофор является флаговым элементом управления, красный свет ни к чему не обязывает, и поезд при наличии красного светофора САМ не остановится, нужен машинист, как элемент управления.

Организованная преступность не имеет отношения к области управления трудом... Управление трудом это руководство. Очень сложно понять, с кашей в голове от гадарок, чурбайсов, да прочих... ходорковских. Бедные богатые дорогие россияне.

Еще раз повторю, общество, социум развивается взрывами или скачками. В информационных технологиях подобный взрыв называется "транзакция" (не путать с банковской транзакцией). Так вот, транзакция это процесс перехода информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Транзакция вызывается реляцией. Реляция (полная или абсолютная) это информационный пакет (может равняться и одному биту), который обязательно вызовет транзакцию. В реальности полных или абсолютных реляций не существует. Поскольку процесс перехода (триггер эффект, транзакция) информационных систем всегда носит вероятностный характер.

Далее, труд это общественно полезная деятельность... Т.е. трудом называется деятельность, которая оценивается социумом на момент исполнения, как полезная. Труд оплачивается. Вся остальная деятельность является либо нейтральной, либо - вредной. Вредная деятельность называется преступной и карается законом... Удивительная правовая безграмотность у Вас, типичная новорусская.

Евгений, Вы когда защищались по праву и по какой специальности?

Автор: Евгений Волков Jul 24 2010, 06:47 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 24 2010, 02:41 AM)
Евгений Волков #29
А почему высоких мыслей не имел? Да потому, что в детстве мало каши ел... Каша в голове у Вас, Евгений, поскольку Вы всегда о ней думаете... Управление может быть непрерывным, пропорциональным, пороговым, импульсным. Это Вам надо теорию регулирования и управления полистать, но управление ВСЕГДА процесс целенаправленный и обратимый... Приведу пример для Вашей каши в голове. Товарищ прапорщик останавливает поезд. Выходит на рельсы и командует: - Поезд стой, раз, два... Это управление? Еще пример, Бил де-Бил со товарищи закладывает динамит на путях, останавливает поезд для того чтобы ограбить пассажиров и почтовый вагон. Боливар не вынесет двоих! Динамит на путях это управление поездом? Тоже - нет.

Поездом управляет машинист, регулируя давление пара и управляя реверсом... Почувствовали разницу? Светофор является флаговым элементом управления, красный свет ни к чему не обязывает, и поезд при наличии красного светофора САМ не остановится, нужен машинист, как элемент управления.

Организованная преступность не имеет отношения к области управления трудом... Управление трудом это руководство. Очень сложно понять, с кашей в голове от гадарок, чурбайсов, да прочих... ходорковских. Бедные богатые дорогие россияне.

Еще раз повторю, общество, социум развивается взрывами или скачками. В информационных технологиях подобный взрыв называется "транзакция" (не путать с банковской транзакцией). Так вот, транзакция это процесс перехода информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Транзакция вызывается реляцией. Реляция (полная или абсолютная) это информационный пакет (может равняться и одному биту), который обязательно вызовет транзакцию. В реальности полных или абсолютных реляций не существует. Поскольку процесс перехода (триггер эффект, транзакция) информационных систем всегда носит вероятностный характер.

Далее, труд это общественно полезная деятельность... Т.е. трудом называется деятельность, которая оценивается социумом на момент исполнения, как полезная. Труд оплачивается. Вся остальная деятельность является либо нейтральной, либо - вредной. Вредная деятельность называется преступной и карается законом... Удивительная правовая безграмотность у Вас, типичная новорусская.

Евгений, Вы когда защищались по праву и по какой специальности?
*



Уважаемый, Александр!
И все же вы не понимаете сущности управления. Оно начинается с человека. Но в том и закавыка, что начинаясь с индивида (мозг управляет силой человека), индивид, войдя в систему государства, свою способность управлять моментально переносит на силу другого человека, которая уже имеет сущность рабочей силы. Управление направлено на преобразование рабочей силы в продукт. Но может быть и наоборот. Другой индивид начинает управлять вашей рабочей силой, так как общество разделилось на две области: труда и управления. Полезность труда вещь субъективная. Поэтому она не включена в критерий управления. Полезная деятельность рассматривается при рассмотрения сущности воздействия на механизм общественных отношений. Я же вам пытаюсь донести сущность механизма общественных отношений, который вы не понимаете, который выражается формулой субъект > объект. Вы постоянно сбиваетесь на формулу Субъект > общая воля > объект, то есть вы ни как не можете разделить механизм общественных отношений (он всегда постоянен) и воздействие на него (переменная величина).
Воздействие может быть идеологическим (СССР), традиционным (племя папуасов), политическим (страны Прибалтики), религиозным (Саудовская Аравия), преступным (недавняя Чечня), но при этом в каждой стране в системе государство протекают общественные отношения со всеми видами воздействия, в том числе и преступными.
Рассмотрим ваш пример. «Бил де-Бил со товарищи закладывает динамит на путях, останавливает поезд для того чтобы ограбить пассажиров и почтовый вагон». Ограбив поезд Бил де-Бил перемещает этот товар в другой регион, в который он не предназначался или оставляет в том же регионе. Этот товар он уже считает своей собственностью, со всеми вытекающими из этого правами (спросите Дмитрия). Общество либо не знает, либо воспринимает такие действия правомочными, и принимает Била как владельца этой собственности. Во-первых, произошел акт перемещения товара, во-вторых, произошла концентрация товара в руках представителя другого класса. Из класса активной формы частной собственности (предпринимательства) товар попал в скрытую форму государственной собственности или класс коррупции, к которой относится: наряду с коррумпированным чиновничеством и олигархией, организованная преступность.
Всех их объединяет стремление сосредоточить в своих руках и власть и капитал. Отобрав капитал сосредоточение его состоялось. Забрав его силой под угрозой смерти Бил фактически завладел не только вашим правом на ваш товар, завладел правом распоряжения и правом пользования, но и завладел правом на вашу жизнь. Не известно, отставил он пассажиров в живых или подарил им жизнь. Но то, что от него в тот момент зависела жизнь того предпринимателя бесспорно. Поэтому он в тот момент управлял правами предпринимателя, в том числе и его правом на собственную жизнь. Управление – это не вульгарное понимание отдавать приказы. Был такой анекдот. Нового работника милиции испытывали на профпригодность и велели «докопаться» до столба. Он не смог. Профессионал показал ему как надо это делать. Вот и ваш пример с паровозом из той же серии. Нет воздействия на рабочую силу, значит, нет и управления. Постарайтесь это понять. Любое воздействие, в том числе и преступное, есть управление.
Что касается развития общества. Общество в системе государство развивается по формуле Х = 1 – У
Где Х – право области труда на свою рабочую силу. У – есть право области управления на рабочую силу области труда. 1 – время существования государства. То есть идет процесс перехода прав области труда от области управления к области труда. Как этот процесс протекает показывает история. Он действительно может протекать, развивается взрывами или скачками, может даже повернуть в обратную сторону (пример, Октябрьская революция, реформы Гайдара) но за тем снова вставать на путь развития. Какая-то страна может ускорять этот процесс, а где-то замедляться. Все зависит от воздействия на механизм общественных отношений.
Нельзя к обществу применять информационные технологии. Метод познания механических систем не пригоден к познанию саморазвивающихся систем. К информационным технологиям нельзя применить формулу Х =1 – У, если вы поняли ее сущность.
Я не защищался, хотя еще двадцать лет назад мне настоятельно предлагали в МГУ защиту по моей работе «теория двух форм собственности». Я отказался. Самостоятельно написал Элементарную философию. И хоть вижу много погрешностей в ней, тем не менее, обозначил механизм общественных отношений, вывел некоторые формулы развития системы государство, классифицировал общество в системе государство и т.д.
Механизм общественных отношений, пока еще, мало кто понимает, к сожалению, но молодежь, как, ни странно значительно быстрее понимает, чем ученые мужи, воспитанные классике философии, которую философией и назвать-то трудно.

Автор: Евгений Волков Jul 24 2010, 06:54 AM

QUOTE(dimitri @ Jul 23 2010, 11:40 AM)
Уважаемый, Евгений!
О чем вы говорите... Это мне напоминает разговоры о диком советском или российском рынке... Это простая некомпетентность. То, что было в 90-х и что есть сегодня в России - это практически полное отсутствие рынка... Не надо грабеж и изнасилование называть рынком...
Рынок весьма сложная и тонкая система и надо много поработать, чтобы его получить...
Я уже говорил, если вы не можете оценить работу Гайдара и сегодняшних товарищей, то оцените хотя бы их интеллект и порядочность... Не надо повторять за толпой. Почитайте Гайдара и Медведева или Путина и посчитайте сколько у кого миллиардов...
Для меня результат сравнения совершенно очевиден. С одной стороны интеллигентный человек, с которым можно поговорить, поспорить, а с другой - профессиональный киллер...
И не забывайте, что Гайдар не был во власти даже года... Опять же не повторяйте за толпой. Толпа - дура...
Никакой советской экономики не было и быть не могло. Это было изнасилование, постоянное, под музыку советских маршей...
Это тоже некомпетентность. Экономики в России нет и сегодня. Есть братва... и хлопающий народ...
И еще подчеркну право на собственность надо заслужить или попросту заработать....
А права - это совсем другое. Хотите выделить какую-то характеристику общества не пользуйтесь словами стол, стулья, дом... Права - это права... Я лично не могу перестроить сознание и начать назвыать правом нечто совсем иное, да и зачем...
*



Уважаемый, Дмитрий! Думаю, что я ответил и вам в ответе Квестору.

Автор: Федя Jul 24 2010, 11:57 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 22 2010, 12:00 PM)
Меньше всего мне хотелось кого либо побеждать. Мы не на ринге и нам не платят за участие в дискуссиях.
*


Ваша концепция отрывает социальные инструменты саморегуляции человеческим общежитием от природы человеческого существа и посему является неверной как в научном, философском и политическом смысле поскольку абсолютизация инструментов государства и его примат декларировался в фащисткой идеологии, её создателем Бенито Муссолини, который печально кончил вместе со всеми, кто ему поверил. Я вам не верю. Я могу обосновать моё неверие противоречащими вашим утверждениям научными фактами и современным научным знанием человеческого организма и его психики. Мы не на ринге, но моя позиция аргументрирована, что низводит ваши утверждения на уровень беспредметной болтовни.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 22 2010, 11:35 AM)
Видимо, надо опять начинать все с азов. Начну с абстракции момента возникновения системы государство. Только прошу вас все же понять, что государство это система движения материи, а не сама материя. Причем движение не материи, сформировавшейся в какую либо систему, а нескольких материальных объектов, сформировавшихся с систему движения.
*


Это вообще белиберда. Если государство это Движение материи, но не сама Материя значит Движение Материи есть Идея и как идею мы должны признать ей существующей трансцедентно и тогда она Бог или существующей из головы человека и в головах людей, тогда она есть имманентный продукт человеческого существа. Призыв понять элементарную вещь как материальные объекты, сформировавшиеся в систему Движения и при этом не являющиеся Материей я оставляю на вашей совести.
Вы уж выберите для себя -что есть Государство. Бог оно или Человеческая Идея, если конечно оно не Материя, которой вы придаете значение трансцедентной сущности (я полагаю), а я понимаю как сущность имманентная человеческому существу и его Разуму.
Тут уж надо определятся с азов, поскольку с них вся концепция выглядит неопределенной и неубедительной.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 22 2010, 11:35 AM)
До системы государство каждый индивид был всего лишь живой системой, и если он при этом взаимодействовал с другими индивидами, да еще и взаимодействовал осмысленно, то их отношения не были отношениями в сформировавшейся системе право, а создавали лишь условия для возникновения системы государство (племя, род, матриархат).
*


Т.е. вы хотите сказать что понимаете Государство в таком расширении как социальная конструкция семьи и социума. Это противоречит признанным ограничениям этого понятия как политической организации общества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE . Если государство является политической организацией общества, то для того чтобы стать политической организация общества должна пройти этапы разделения труда, создания инструментов обмена продуктами труда-рынка, создать институты семьи и сформировать человеческие социумы, объединенные сродством реагирования и т п. Сформулировать принципы Цивиллизации и культуры, наконец, а затем уже формулировать понятия Государства. Нельзя не согласится, что социальная коммуникация людей на определенном этапе формулирует понятия политической организации общества -Государства, но и нельзя преуменьшать при этом роль биолоической природы людей, определяющей способность человеческого существ к коммуникации. Именно, параметрами этой способности и определены все формы человеческого общежития.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 22 2010, 11:35 AM)
Именно стремление к сохранению своей жизни и продолжению рода привело всех к объединению.
Такая абстракция возникновения системы совместного общежития (государство), мне представляется, понятна всем.
*


Если утверждение о том, что групповая адаптация человеческого существа отражает эффективность внутривидовой и социальной коммуникации людей и формирование человеческих социумов есть естественный процесс прогресса человеческого общества не вызывает возражения, то утверждение о том, что система человеческого общежития представлена лишь Государством противоречит здравому смыслу говорящему нам о том что государства возникают и разрушаются в процессе прогресса человеческой цивилизации, в процессах глобализации и формировании надгосударственых институций. Поэтому ваша абстракция непонятна по крайней мере Мне.

Впрочем, когда из окон выпали шестая, седьмая и восьмая старушки мне, стало скучно и я пошел на Литейный, где вчера, говорят, одному слепому продали замечательно связанную шерстяную шаль. (Даниил Хармс)

Автор: Евгений Волков Jul 24 2010, 08:51 PM

Господин Гуфман!
Называя мои статьи «беспредметной болтовньей и белибердой», вы аргументируете свою критику не просветной глупостью и непониманием сущности таких явлений как идея, движение, материя, система. Так вы пишите: «Если государство это Движение материи, но не сама Материя значит Движение Материи есть Идея». С какого рожна вдруг у вас идея стала движением? Опухли что ли от долгих размышлений, голова не работает? Или «как идею мы должны признать ей существующей трансцедентно и тогда она Бог или существующей из головы человека и в головах людей, тогда она есть имманентный продукт человеческого существа» (если уж употребляете специальные термины, то хоть пишите их правильно). Идея может стать движением материи лишь когда у идеи появляется точка отсчета движения, точка возникновения движения. Во всех других случаях идея остается всего лишь идеей. Идеи для того и выдвигаются, что бы выйти в рассуждениях на материальное обоснование и выявления пути движения.
У вас полностью отсутствует научный подход к рассматриваемым проблемам. Одни амбиции и бессмысленные идеи. Вы, как я уже писал, пользуетесь системообразующим мышлением. Так вы пишите, что государство (дословно) «Т.е. вы хотите сказать что понимаете Государство в таком расширении как социальная конструкция семьи и социума. Это противоречит признанным ограничениям этого понятия как политической организации общества», есть всего лишь политическая организация общества. Хотя в мире еще так и не определились с понятием государство, кто считает политической, кто- то как американцы «Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности», но общая всеми принятая определенность государства до сих пор не установлена.
Не определились и с теорией возникновения государства. А их так много, что вам трудно в них разобраться. Вы даже теорию Фрейда отвергаете, хотя строите свои умозаключения на основе, в том числе и психических возможностей человека.
Всего общеизвестных теорий возникновения государства 16. Это:
Теологическая теория;
Патриархальная теория;
Общественный договор
Теория насилия;
Материалистическая (марксистская) теория;
Психологическая теория;
Расовая теория Гюнтера;
Органическая теория;
Ирригационная теория;
Комплексная теория происхождения государства Х. Й. М. Классена;
кризисная теория А. Б. Венгеров;
дуалистическая теория Малыгин, Афанасьев;
теория специализации Т. В. Кашанина;
инцестная (половая) теория К. Леви-Стросс;
спортивная теория Ортега-и-Гасет.
Но существует и семнадцатая, фактически объединяющая все эти теории и взявшая из них всех все самое ценное и объективное. Это возникновение государства по законам, установленным Элементарной философией.
Если бы Вы внимательно и вдумчиво читали статьи из той же Википедии, а не просто на них ссылались, то может быть и обнаружили связь всех этих теорий с Элементарной философией. Но для этого надо быть хоть немного философом, исследователем бытия.
И уж совсем наивно не понимать, сущность возникновения государства. Говоря о первых государствах, вы понимаете, что возникший рабовладельческий строй отнимает права у раба практически полностью. То есть они близки к нулю. Именно от этой точки и ведет свой отсчет система государство. Но когда вы говорите о других государствах, возникающих значительно позднее, вы не учитываете того, что эти государства возникли не на пустом месте, что у населения там проживавшего сложились определенные пропорции права, что у области труда эта пропорция могла быть уже значительно выше, чем в первых на Земле государствах. Возьмите в качестве примера Украину. Что распределения прав происходит по той же формуле: Х=1-У, что и в первых государствах, что эти государства так же стремятся к Х=1, то есть к полной свободе области труда.
А уж с вашей адаптацией совсем глупо. Групповая адаптация человеческого существа. Это что стая, племя или все же общество? Если общество то не адаптация человека, а постоянная борьба за права идет в обществе, постоянная и непрерывная. И не надо приплетать Муссолини. Он то как раз и был сторонник вашей теории исключительности индивида. А государство было для него лишь инструмент подавления, а не инструмент развития прав. Это фашизм, проповедуя исключительность одной нации над другой, поворачивает развитие вспять, нарушая формулу развития сделал государственным правилом стремление У к 1, а не к 0 как должно быть. И в вашей почтовой теории У стремиться к 1, но вы к сожалению этого не видите. Исключительность человека это его состояние в обществе, а в системе государство это не допустимо, так как нарушает процесс развития прав.



Автор: Квестор Jul 25 2010, 03:36 AM

Евгений Волков #34

QUOTE
Общество в системе государство развивается по формуле Х = 1 – У
Где Х – право области труда на свою рабочую силу. У – есть право области управления на рабочую силу области труда. 1 – время существования государства. То есть идет процесс перехода прав области труда от области управления к области труда.

В системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений:
QUOTE
Трудовые отношения – это отношения, возникающие между работодателем (любые коммерческие и некоммерческие организации, отдельные граждане) с одной стороны и гражданином – с другой при применении труда последнего за вознаграждение. Для трудовых отношений характерно:
1. Включение исполнителя работ в коллектив организации и участие своим трудом в выполнении задач, стоящих  перед данным коллективом. Такое включение оформляется путем заключения трудового договора (контракта) в письменной форме и издания приказа (распоряжения) о приеме на работу либо путем фактического допуска работника к работе с ведома должностного лица, обладающего правом приема и увольнения работника (ч. 3 ст. 18 КЗоТ, п. 9 ПП ВС РФ от 22.12.92).
2.  Выполнение определенной трудовой функции, т.е. работы по определенной специальности, квалификации или  должности  за вознаграждение в форме з/п или дохода организации. Согласно ст. 77, 78, 96 КЗоТ "вознагр-е должно соответствовать трудовому вкладу, качеству труда, выплачиваться регулярно не реже 2-х раз в месяц и не ниже установленного федеральным законом минимума".
3.  Выполнение работы в условиях определенного трудового режима, иными словами с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка, определяющего условия совместной деятельности людей.

Труд, таким образом, является абстрактной категорией, определяющей форму исполения работ. Существует т.н. "индивидуальная трудовая деятельность", при которой субъект труда является, как работодателем, как руководителем, как исполнителем, так и потребителем или владельцем продукта труда. Последнее право, а именно единоличное владение продуктом труда реализуется опосредованно, через систему обмена, т.е. рыночные отношения. Государство регламентирует, как трудовые отношения, как формы и методы исполнения работ, так и состав и качество продукта труда. Изготовление и реализация запрещенных к производству продуктов труда карается по закону. Карается также нарушение норм и правил производства работ. (Т. н. "охрана труда" smile.gif)

Рабочая сила не относится к области права гражданина. Товарным качеством обладает не "сила", а документально подтвержденная квалификация или специальность субъекта труда. Квалификация и определяет ранг или иерархию субъекта труда в трудовых отношениях. Кроме квалификации рассматривается область социальной ответственности личности. Т.е. подчинение правилам внутреннего трудового распорядка для данной отрасли деятельности. Все это естественно относится к физически и психически здоровому индивиду.

Автор: Евгений Волков Jul 25 2010, 08:45 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 25 2010, 03:36 AM)
Евгений Волков #34
В системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений:

Труд, таким образом, является абстрактной категорией, определяющей форму исполения работ. Существует т.н. "индивидуальная трудовая деятельность", при которой субъект труда является, как работодателем, как руководителем, как исполнителем, так и потребителем или владельцем продукта труда. Последнее право, а именно единоличное владение продуктом труда реализуется опосредованно, через систему обмена, т.е. рыночные отношения. Государство регламентирует, как трудовые отношения, как формы и методы исполнения работ, так и состав и качество продукта труда. Изготовление и реализация запрещенных к производству продуктов труда карается по закону. Карается также нарушение норм и правил производства работ. (Т. н. "охрана труда" smile.gif)

Рабочая сила не относится к области права гражданина. Товарным качеством обладает не "сила", а документально подтвержденная квалификация или специальность субъекта труда. Квалификация и определяет ранг или иерархию субъекта труда в трудовых отношениях. Кроме квалификации рассматривается область социальной ответственности личности. Т.е. подчинение правилам внутреннего трудового распорядка для данной отрасли деятельности. Все это естественно относится к физически и психически здоровому индивиду.
*



Уважаемый, Александр!
Вы неправильно классифицировали понятия государство и систему права, и соответственно сделали неверные выводы.
Так вы пишите, что в системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений. Отсюда для вас система права и система государство различные понятия.
В основе системы государство лежит право. Вопрос лишь в том, что вызывает это право? В системе государство право возникает на основе принуждения, насилия, а лучше сказать в результате общественного договора о насилии одной части общества над другой. Но право может возникнуть и на основе любви. Это мы можем проследить в отношениях любимых, в семье. Для целого народа право на основе насилия пытался реформировать в право на основе любви Христос. То есть система права есть общее философское понятие для всякой системы совместного общежития людей. Система государство это конкретная система права в основе, которой лежит насилие. Вы неправильно понимаете понятие труд.
Труд это не всеобщее понятие отношений. Для этого давно придумано понятие общественные отношения, включающие отношения в обществе и отношения в системе государство.
Я потому и говорю, что вся предыдущая философия устарела и изобилует противоречиями, неточностями, одно понятие накладывается на другое, потому что нет единого понимания таких глобальных понятие как система, государство, общественные отношения, тот же труд, в первую очередь понятие право и еще много других философских понятий.
Понятие труд напрямую связано с производством товаров и услуг. Общественные отношения кроме этого связаны с выработкой законов и правил в системе государство и выработкой морали в обществе.
Понятие труд связано с преобразованием рабочей силы и происходит такое преобразование в сфере права распоряжения. И КЗОТ, который вы приводите в качестве примера, распространяет правила на сферу права распоряжения и только. Но выработан КЗОТ в сфере права владения. Общественные отношения в сфере права владения рабочую силу не преобразуют, а всего лишь создают условия для ее преобразования. В этой сфере рабочая сила всегда остается не реализованной. Поэтому целесообразно разделять такие понятия как труд и общественные отношения. Да и сами общественные отношения необходимо различать на государственные отношения (общественные отношения в системе государство) и собственно общественные отношения, возникающие в обществе находящегося вне системы государство.
Вы правильно пишите, что рабочая сила не относится к правам граждан. Эту ошибку допускает материалистическая теория, рассматривая рабочую силу как совокупность физических и умственных способностей человека. Отсюда и совковый социализм, который так не любит Дмитрий, как, впрочем, и большинство из нас.
Но вы ошибаетесь, заявляя следующее: «Товарным качеством обладает не "сила", а документально подтвержденная квалификация или специальность субъекта труда. Квалификация и определяет ранг или иерархию субъекта труда в трудовых отношениях».
Сила (понимай рабочая сила – важно) всегда обладает качеством товара, так как сама может выступать в виде товара, но главное ее способность преобразоваться в товар, вовлекая при этом, как я писал, частицу Z, то есть природные энергию и ресурсы.





Автор: Федя Jul 25 2010, 11:48 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 24 2010, 08:51 PM)
Называя мои статьи «беспредметной болтовньей и белибердой», вы аргументируете свою критику  не просветной глупостью и непониманием сущности таких явлений как идея, движение, материя, система. Так вы пишите: «Если государство это Движение материи, но не сама Материя значит Движение Материи есть Идея».
*


Если я не ошибаюсь то я цитировал вас. Если Движение Материи не материя, то что она?

Автор: Федя Jul 25 2010, 12:32 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 24 2010, 08:51 PM)
И не надо приплетать Муссолини. Он то как раз и был сторонник вашей теории исключительности индивида. А государство было для него лишь инструмент подавления, а не инструмент развития прав. Это фашизм, проповедуя исключительность одной нации над другой, поворачивает развитие вспять, нарушая формулу развития сделал государственным правилом стремление У к 1, а не к 0 как должно быть. И в вашей почтовой теории У стремиться  к 1, но вы к сожалению этого не видите. Исключительность человека это его состояние в обществе, а в системе государство это не допустимо, так как нарушает процесс развития прав.
*


Муссолини никогда и нигде не проповедывал индивидуализм из которого я выстраиваю все мое понимание мироздания. Здесь вы откровенно врете.
The Fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism
А вот то, что он все и вся помещал в рамки Государства, подобно вам, игнорируя роль и потребности людей это очевидно.

Ваши жалкие попытки оправдаться какими-то мифическими правами Рабов и Рабовладельцев и из этой мифологии выстроить черти что, подобное фашисткой идеологии ни что иное как уродливое дитя совкового мышления. Ваши персональные наскоки на меня, в этой связи, просто смешны.

Автор: Евгений Волков Jul 25 2010, 01:07 PM

QUOTE(Федя @ Jul 25 2010, 12:32 PM)
Муссолини никогда и нигде не проповедывал индивидуализм из которого я выстраиваю все мое понимание мироздания. Здесь вы откровенно врете.
The Fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism
А вот то, что он все и вся помещал в рамки Государства, подобно вам, игнорируя роль и потребности людей это очевидно.

Ваши жалкие попытки оправдаться какими-то мифическими правами Рабов и Рабовладельцев и из этой мифологии выстроить черти что, подобное фашисткой идеологии ни что иное как уродливое дитя совкового мышления. Ваши персональные наскоки на меня, в этой связи, просто смешны.
*




Господин Гауфман!
Если человек глуп, то это надолго. Вряд ли стоило бы вам что-либо объяснять, если бы наша дискуссия не носила публичный характер, и не была бы интересна другим участникам и читателям.
Вы пишите, что Муссолини никогда не проповедовал индивидуализм. Значит, все его действия по концентрации власти в собственных руках являются актом, направленным на развитие права граждан Италии? Вам это не приходило в голову, проповеднику индивидуализма? Что такие действия по выделению в обществе личности, в первую очередь своей собственной, оценки ее исключительности посредством концентрации власти и пропаганды своей исключительности, а остальных людей до низведения их до винтиков, приведшей к тому, что в то время Муссолини был для итальянцев, примерно тем же, что и Сталин для граждан СССР и есть типичный индивидуализм? Хотя Дуче старался внешне быть демократичным, он подавлял всякую оппозицию в стране. С этой целью он усилил роль государства, централизовав и сконцентрировав ее в своих руках, снизил уровень прав населения, как вы пишите для вас мифических прав, потому что ни черта не понимаете в системе государство, а лишь пыжитесь со своей почтовой теорией, бессмысленной и бессистемной. Формулу Х=1-У при Х стремящемся к 1, Муссолини превратил в У стремящийся к 1, а это уже не прогресс а регресс. Даже казалось бы многочисленные экономические преобразования, приведшие в восторг видных общественных деятелей во всем мире не могут скрыть движение итальянского общества того времени к рабству. Но вам это, видимо, уже не понять.


Автор: Федя Jul 25 2010, 05:10 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 25 2010, 01:07 PM)
Вы пишите, что Муссолини никогда не проповедовал индивидуализм. Значит, все его действия по концентрации власти в собственных руках являются актом, направленным на развитие права граждан Италии? Вам это не приходило в голову, проповеднику индивидуализма? Что такие действия по выделению в обществе личности, в первую очередь своей собственной, оценки ее исключительности посредством концентрации власти и пропаганды своей исключительности, а остальных людей до низведения их до винтиков, приведшей к тому, что в то время Муссолини был для итальянцев, примерно тем же, что и Сталин для граждан СССР и есть типичный индивидуализм?
*


Я повторяю- Муссолини не проповедовал Индивидуализм-он проповедовал примат Государства над Личностью и в подтверждением этому я цитирую его декларации. Ваши интерпретации его поведения ничего не значат, поскольку любая активность человека есть индивидуальное действо и если в этом действе человек декларирует Фашизм, то это фашизм, а если Сикулярный Индивидуализм, то это Сикулярный Индивидуализм, а если человек за декларацией видит то, что он хочет видеть, то значит он декларирует То, что он хочет видеть.

Говорить о Сталине как о мыслителе, пекущемся о человеческой индивидуальной личности безнравственно перед памятью миллионов жертв этого людоеда, который, я не сомневаюсь в этом, я -знаю, оправдывал эти жертвы интересами Государства, Партии, Пролетариата и еще черти чем, чему он мог бы пририсовать усы в виде прав и обязанностей. Ваши интерпретации действий Муссоллини транслируют лишь вашу совковость-бог вам судья. Прочтите то, что говорил Муссолини и посмотрите как он действовал, воплощая свои идеи в жизнь и тут нет ни Грана либерализма или Индивидуализма-есть выкристализованный фашизм-чем он и является на самом деле.
Ваша мышиная возня с Государством и Правами как основы социальной жизни людей ничто иное как перепевки давно спетого фашистами гимна-"Дойчланд дойчланд юбер аллес..." Все это вонючая куча и отстой, как бы вы не пытались их прикрыть виньетками своих фантазий и высосанной из пальца математикой.
Вероятно я Глуп, высказывая своё мнение вам, но опыт говорит о том, что если есть, что сказать-Скажи!

Автор: Квестор Jul 26 2010, 04:48 AM

Евгений Волков #39

QUOTE
Так вы пишите, что в системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений. Отсюда для вас система права и система государство различные понятия.  В основе системы государство лежит право. Вопрос лишь в том, что вызывает это право? В системе государство право возникает на основе принуждения, насилия, а лучше сказать в результате общественного договора о насилии одной части общества над другой.

Евгений, мне Ваша логика понятна, зачем читать и понимать прочитанное, если можно обозвать собеседника дураком? Государство это машина подавления. Но насилие не является основой государства, как и принуждение... Я Вам давал уже определение насилия из юридического справочника. Вы не поняли написанного... Ну, не поняли, и не поняли, с процессом восприятия обращенной речи у многих напряженка. Но, если Вы не поняли, так могли бы хоть запомнить. Насилие это нанесение физического ущерба человеческому организму без согласия того организма... Есть и психическое насилие. Это когда Вам небезосновательно угрожают.

Так вот, государство и право. Учебник в руки возьмите по ТГП что ли... Хотя, там тоже надо понимать прочитанное... Государство это территория, население, публичная власть. Право это отрасль науки конфликтологии, направленная на урегулирование отношений между людьми. Государство это часть поверхности земли с людьми и властью... Право - наука. Доступно излагаю? Разницу улавливаете? Нет, наверно...

Рабочая сила, или рабсила которой Вы так лихо оперируете это некая абстрактная категория, форма обезличивания человека, достаточно оскорбительная форма. Звучит как "живая сила противника и методы ее уничтожения". Сила, еще раз повторю, товаром не является, товаром является РАБОТА. Т.е. сила во времени. Физику возьмите и посмотрите, чем сила от работы отличается. Сила это потенция, работа - деформация реальности.

Вы своей теорией пытаетесь подвести научную и правовую базу под российское воровство. И понятие труда для Вас тайна за семью печатями. Труд есть принесение пользы обществу. Причем, обязательно надо за эту пользу деньги заплатить... Если деньги не платить, то и труда не будет. А будет то самое насилие и принуждение, которому Вы молитесь.. Дорогие россияне в массе своей не понимают, что труд и за работу надо платить. Поэтому Рашка вороватая и дохнет ударными темпами, испуская при этом вопли: - Уря, да здравствует, мы впереди планеты всей, мы самые, самые, самые, самые... са... Воровать меньше надо дорогим россиянам, начиная с нацлидеров... Вот и вся теория государства российского с отсутствующими правами. Хоть это Вы понимаете, что государство может быть, а прав у большинства граждан в этом вашем государстве может не быть?

Автор: Евгений Волков Jul 26 2010, 07:23 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 26 2010, 04:48 AM)
Евгений Волков #39
Евгений, мне Ваша логика понятна, зачем читать и понимать прочитанное, если можно обозвать собеседника дураком? Государство это машина подавления. Но насилие не является основой государства, как и принуждение... Я Вам давал уже определение насилия из юридического справочника. Вы не поняли написанного... Ну, не поняли, и не поняли, с процессом восприятия обращенной речи у многих напряженка. Но, если Вы не поняли, так могли бы хоть запомнить. Насилие это нанесение физического ущерба человеческому организму без согласия того организма... Есть и психическое насилие. Это когда Вам небезосновательно угрожают.

Так вот, государство и право. Учебник в руки возьмите по ТГП что ли... Хотя, там тоже надо понимать прочитанное... Государство это территория, население, публичная власть. Право это отрасль науки конфликтологии, направленная на урегулирование отношений между людьми. Государство это часть поверхности земли с людьми и властью... Право - наука. Доступно излагаю? Разницу улавливаете? Нет, наверно...

Рабочая сила, или рабсила которой Вы так лихо оперируете это некая абстрактная категория, форма обезличивания человека, достаточно оскорбительная форма. Звучит как "живая сила противника и методы ее уничтожения". Сила, еще раз повторю, товаром не является, товаром является РАБОТА. Т.е. сила во времени. Физику возьмите и посмотрите, чем сила от работы отличается. Сила это потенция, работа - деформация реальности.

Вы своей теорией пытаетесь подвести научную и правовую базу под российское воровство. И понятие труда для Вас тайна за семью печатями. Труд есть принесение пользы обществу. Причем, обязательно надо за эту пользу деньги заплатить... Если деньги не платить, то и труда не будет. А будет то самое насилие и принуждение, которому Вы молитесь.. Дорогие россияне в массе своей не понимают, что труд и за работу надо платить. Поэтому Рашка вороватая и дохнет ударными темпами, испуская при этом вопли: - Уря, да здравствует, мы впереди планеты всей, мы самые, самые, самые, самые... са... Воровать меньше надо дорогим россиянам, начиная с нацлидеров... Вот и вся теория государства российского с отсутствующими правами. Хоть это Вы понимаете, что государство может быть, а прав у большинства граждан в этом вашем государстве может не быть?
*


Александр!
Любую литературу, особенно научную и в особенности работы по установлению причин развития общества необходимо читать критически, сопоставляя ее с объективными законами развития. Только тогда данная литература принимается за основу, если в ней вы не обнаружите нарушения законов развития и нарушения логики. Когда я вам писал о разнице в понимании рабочей силы Марксом и мною, вы не поняли сути. Когда я вам писал о разнице государства и страны, вы опять не поняли сути. Но в этих двух вопросах ваше недопонимание имеет закономерную причину.
Говоря о государстве и ссылаясь на учебник ТГП, Вы не замечаете противоречия в изложении сущности государства. Перечисляя признаки страны: территория, население, организованное в единую систему совместной деятельности, вы не замечаете, что в изложении официальной науки –ТГП, страна синоним государства.
С недавних времен лишь в Википедия делается попытка разделить эти понятия, но к сожалению не очень удачная. Так в Википедия определяется:
«Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время, как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства».
Делается слабая попытка перевести понятие государства в понятие систему движения права (публичная власть). Но и там и в учебниках ТГП и в вашем понимании допускается грубейшая ошибка, делающая бессмысленным изучение государства в таком понимании. Вы и учебники ТГП совмещают в одном понятии движение и материю, систему отношений и субъекты отношений. Вы не пробовали изучать движение Земли в космосе при помощи изучения видов растений? Понимаете, что смешно. А государство (движение, взаимодействие индивидов в определенной последовательности, систему общественных отношений) изучать при помощи Фединой личности вам не смешно? При помощи раскрытия особенностей почвы на данной территории вам не смешно? Я уже писал, что Маркс допустил грубейшую ошибку, как ни странно, повторяющуюся из раза в раз, всеми, кто не критически изучает тексты официальной науки. Он совместил в одном понятие рабочая сила: материю и ее движение. Потому-то Федя на всех углах кричит о первичности личности, вы о конфликтологии, не разделяя, как и он, движение (конфликт) и материю (личность).
И еще. В ваших рассуждениях присутствует грубый субъективизм, бессмысленный и вредный для науки. За своим субъективизмом вы не видите логики, а видите лишь оскорбление вашего восприятия явлений. Отсюда и ваше оскорбление по поводу изложения понятия рабочая сила. Наука об обществе во всех его проявлениях не терпит чувственного восприятия явлений. Избавляйтесь от чувства гнева и свой исключительности, выражающейся в оскорбительном мнение о всех россиянах (Рашка вороватая), тогда вам будет легко понять, что я предлагаю обществу. То есть изучать общество через его систему движения. Тогда и общество можно классифицировать и понять куда оно движется и как, а это уже возникновение прикладного характера данной науки. А пока этого не поймем, будем и дальше кувыркаться в своей безграмотности, даже с дипломами докторов философии. Со множеством научных публикаций, все равно оставаться в незнании сущности системы государство.

Автор: Евгений Волков Jul 26 2010, 09:43 PM

QUOTE(Федя @ Jul 25 2010, 05:10 PM)
Я повторяю- Муссолини не проповедовал Индивидуализм-он проповедовал примат Государства над  Личностью и в подтверждением этому я цитирую его декларации. Ваши интерпретации его поведения ничего не значат, поскольку любая активность человека есть индивидуальное действо и если в этом действе человек декларирует Фашизм, то это фашизм, а если Сикулярный Индивидуализм, то это Сикулярный Индивидуализм, а если человек за декларацией видит то, что он хочет видеть, то значит он декларирует То, что он хочет видеть.

Говорить о Сталине как о мыслителе, пекущемся о человеческой индивидуальной личности безнравственно перед  памятью миллионов жертв этого людоеда, который, я не сомневаюсь в этом, я -знаю, оправдывал эти жертвы интересами Государства, Партии, Пролетариата и еще черти чем, чему он мог бы пририсовать усы в виде прав и обязанностей. Ваши интерпретации действий Муссоллини транслируют лишь вашу совковость-бог вам судья. Прочтите то, что говорил Муссолини и посмотрите как он действовал, воплощая свои идеи в жизнь и тут нет ни Грана либерализма или Индивидуализма-есть выкристализованный фашизм-чем он и является на самом деле.
Ваша мышиная возня с Государством и Правами как основы социальной жизни людей ничто иное как перепевки давно спетого фашистами гимна-"Дойчланд дойчланд юбер аллес..."  Все это вонючая куча и отстой, как бы вы не пытались их прикрыть виньетками своих фантазий и высосанной из пальца математикой.
Вероятно я Глуп, высказывая своё мнение вам, но опыт говорит о том, что если есть, что сказать-Скажи!
*



Господин Гауфман!
Не надо повторять много раз, надо один раз хорошо проанализировать действия агентов публичной власти, а не руководствоваться лозунгами того же Муссолини. Его примат государства над личностью касается не всего общества, а лишь его части - области труда. Он и область управления свел до минимума, многих переместив в область труда.
Повторюсь, вам этого уже никогда не понять, ослепленному гневом чувственнику, если вы уж и математику как инструмент познания отвергаете.
Я тоже не в восторге от Сталина. Он мог бы повести страну в иное более демократическое место. Он опирался на марксистскую теорию отрицания частной собственности, не понимая ее как необходимость развития все той государственной собственности. Но он был мыслителем, каким был римский император Нерон, тот же Гитлер. И не наша вина, что они были «людоедами», были врагами общества. Но отрицать их ум, пусть и отталкивавшегося от ошибочных постулатов, пусть и руководствовавшихся ненавистью ко всякому инакомыслию, нельзя. Они были гениями злодейства – мыслителями зла. Вы тоже мыслитель, только мыслитель пустоты, бессистемности, а всего лишь это происходит из-за неправильного определения Вами места своим знаниям и выводам.



Автор: Квестор Jul 28 2010, 04:35 AM

Евгений, Вы создали некую модель восприятия, модель, как Вы утверждаете, имеющую некий не нулевой коэффициент новизны. Т.е. Вы вводите некую отличительную часть в понятие "рабсила", и, тем самым, Вы впадаете в... субъективизм, причем, субъективизм с явными отголосками мегаломании. (wink.gif)

Представьте себе, что я такой скрытный и загадочный, знаю я, что такое государство, и знаю в чем отличие государства от страны, но тщательно это скрываю от Вас, симулирую слабоумие. Теперь Вы подумайте самостоятельно в чем отличие? Что появилось раньше, что позже? Страна - государство, какой объект является родительским, какой дочерним? Что более стабильно, что объективно, что субъективно?

Теперь отдельно о рабсиле... Вам проще воспринимать массы, как толпу, вот идет народ, и имя ему толпа. А если Вы попробуете воспринимать людей, как людей, со всеми их достоинствами и недостатками, старых, молодых, умных и глупых, да еще и (вот ужас!) разнополых (!), то жить будет проще, жить будет веселей. Представляете, трое детей и все разнополые...

Я в своей теории общественного развития вообще абстрагировался от "рабсилы" и оперирую коэффициентом принадлежности или квалификацией работника. В зависимости от уровня квалификации и происходит стратификация в обществе. Мало иметь атомную бомбу (где ее взять без соответствующей квалификации?), надо уметь ее не применить... Мало стоять и орать "время вперед!", "слава КПСС!", надо еще уметь управлять производством и государством. Вот видите насколько важен этот "фактор Z", а именно коэффициент информационного обеспечения общества или квалификация работника?

По поводу Рашки вороватой, Вы правы, ошибся я, считая всех россиян ворами... Есть две группы – те, кто украл, и те, у кого украли... Но ведь, как в песне поется: Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть... Лавинообразный процесс нарастания воровства, каков поп, таков и приход. С кем поведешься, так тебе и надо!

Есть еще один аспект: Вы очень слабо себе представляете право, Вы считаете право чем-то материальным, зримым и грубым, ошибка вышла, вот о чем молчит наука! Право субъективно и виртуально, право величина идеальная, было бы право материальным, так и конфликтов бы не было. Если бы все армии можно было ранжировать по силе, то войны были бы невозможны. Вот, например, товарищ Буш возомнил, что его армия непобедимая и легендарная, ну, и получил по наглой тупой морде...

Куда движется общество, я могу Вам рассказать по пунктам и достаточно подробно. Сложность в том, что Вы мне просто не поверите, и просто не поймете... Поскольку Вы атеист и материалист. Мятеж никогда не бывает удачен, тогда бы он и назывался иначе...

Автор: Евгений Волков Jul 28 2010, 06:22 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 28 2010, 04:35 AM)
Евгений, Вы создали некую модель восприятия, модель, как Вы утверждаете, имеющую некий не нулевой коэффициент новизны. Т.е. Вы вводите некую отличительную часть в понятие "рабсила", и, тем самым, Вы впадаете в... субъективизм, причем, субъективизм с явными отголосками мегаломании. (wink.gif)

Представьте себе, что я такой скрытный и загадочный, знаю я, что такое государство, и знаю в чем отличие государства от страны, но тщательно это скрываю от Вас, симулирую слабоумие. Теперь Вы подумайте самостоятельно в чем отличие? Что появилось раньше, что позже? Страна - государство, какой объект является родительским, какой дочерним? Что более стабильно, что объективно, что субъективно?

Теперь отдельно о рабсиле... Вам проще воспринимать массы, как толпу, вот идет народ, и имя ему толпа. А если Вы попробуете воспринимать людей, как людей, со всеми их достоинствами и недостатками, старых, молодых, умных и глупых, да еще и (вот ужас!) разнополых (!), то жить будет проще, жить будет веселей. Представляете, трое детей и все разнополые...

Я в своей теории общественного развития вообще абстрагировался от "рабсилы" и оперирую коэффициентом принадлежности или квалификацией работника. В зависимости от уровня квалификации и происходит стратификация в обществе. Мало иметь атомную бомбу (где ее взять без соответствующей квалификации?), надо уметь ее не применить... Мало стоять и орать "время вперед!", "слава КПСС!", надо еще уметь управлять производством и государством. Вот видите насколько важен этот "фактор Z", а именно коэффициент информационного обеспечения общества или квалификация работника?

По поводу Рашки вороватой, Вы правы, ошибся я, считая всех россиян ворами... Есть две группы – те, кто украл, и те, у кого украли... Но ведь, как в песне поется: Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть... Лавинообразный процесс нарастания воровства, каков поп, таков и приход. С кем поведешься, так тебе и надо!

Есть еще один аспект: Вы очень слабо себе представляете право, Вы считаете право чем-то материальным, зримым и грубым, ошибка вышла, вот о чем молчит наука! Право субъективно и виртуально, право величина идеальная, было бы право материальным, так и конфликтов бы не было. Если бы все армии можно было ранжировать по силе, то войны были бы невозможны. Вот, например, товарищ Буш возомнил, что его армия непобедимая и легендарная, ну, и получил по наглой тупой морде...

Куда движется общество, я могу Вам рассказать по пунктам и достаточно подробно. Сложность в том, что Вы мне просто не поверите, и просто не поймете... Поскольку Вы атеист и материалист. Мятеж никогда не бывает удачен, тогда бы он и назывался иначе...
*



Александр!
Я вам предложил рассматривать проблему в комплексе - материю в ее движении. Вы же это называете субъективизмом с явными отголосками мании величия. Но при этом не аргументируйте свое мировоззрение. Вам не нравиться рассматривать рабочую силу без марксистской ее составляющей – духовных и умственных способностей. Это ваше право. Но причем здесь мания величия?
Вы задали вопрос: что первично - страна или государство? И не видите, что поставили знак равенства между материей и ее движением.
Страна это территория, ограниченная условными границами с населением сформировавшихся в силу различных признаков в общество индивидов, находящихся в договорных отношениях друг с другом.
Каждый индивид обладает пространственными границами, с помощью которых он вступает во взаимоотношения с другими индивидами, которые условно разделяются на два вида: чувственные пространственные границы и правовые пространственные границы. Благодаря наличию пространственных границ индивиды получили способность вступать в договорные отношения друг с другом и со всеми индивидами сразу.
Каждая пространственная граница человека материально выражается физической силой живой системы человека.
Физическая сила имеет возможность проявляться в трех стадиях: в стадии потенции, вступления в отношения с другой силой или природными явлениями и реализованная потенция.
Договорные отношения между индивидами, превращающие их в общество, возникают по двум основаниям. Первое основание – это проявления чувств отдельными индивидами: любовь, страх, ненависть к индивидам других государств, стремление к сохранению своего вида живой системы и т.д., приводит к выработке общей морали, которая в свою очередь трансформируется в различные виды сословной морали. Это собственно общественные отношения. В таких общественных отношениях пространственными границами являются чувства людей.
Вторым основанием является возникновения общественных отношений с целью совместной разработки природных ресурсов и производства продуктов потребления, а также защиты территории и всего населения от внешних неблагоприятных воздействий. Все это возможно лишь при условии возникновения управления всей массой индивидов, выделенной из ее среды группой индивидов. С этой целью общество приняло систему отношений, способствующую достижению поставленной цели. Эта система отношений была впоследствии названа государством.
Государство – это система отношений, возникшей вследствие общественного договора, в основе которого заложено насилие группы индивидов над остальной частью индивидов.
Ваша попытка раскрыть бытие через принадлежность и классификацию бессмысленна уже по причине, что вы упускаете основу бытия, а сразу берете к рассмотрению следствие и смешали понятия общество (принадлежность, то есть сословие) и квалификацию (развитие пространственной границы в сфере права распоряжения – система государство), а надо не смешивать общество и государство, а изучать каждое из них по законам развития этих явлений. Чувственное развитие общество – это одна наука. Это вам к Даше. Развитие права в системе государство – Элементарная философия.
И последнее. То, что мы с вами делаем, это пытаемся договориться друг с другом и со всем обществом о понятиях явлений в обществе, о понятиях самого общества и его движения.
Поэтому просьба не забивать тексты понятными только вам афоризмами и выражениями ваших чувств к «наглым, тупым мордам». И без этого как видите трудно нам понять друг друга.
Еще раз хочу подчеркнуть, то что, видимо, остается у большинства за гранью понимания. Все пространственные границы человека: чувства и право всегда сопровождаются физической силой человека. Сопровождая право, мы силу уже называем рабочей силой. И нет ни какого смысла ее игнорировать. Даже ваши основы понимания бытия: квалификацию и сословие (принадлежность), рассмотреть без силы нельзя.

Автор: Федя Jul 28 2010, 06:31 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 26 2010, 09:43 PM)
Я тоже не в восторге от Сталина. Он мог бы повести страну в иное более демократическое место. Он опирался на марксистскую  теорию отрицания частной собственности, не понимая ее как необходимость развития все той государственной собственности. Но он был мыслителем, каким был римский император Нерон, тот же Гитлер. И не наша вина, что они были «людоедами», были врагами общества. Но отрицать их ум, пусть и отталкивавшегося от ошибочных постулатов, пусть и руководствовавшихся ненавистью ко всякому инакомыслию, нельзя. Они были гениями злодейства – мыслителями зла. Вы тоже мыслитель, только мыслитель пустоты, бессистемности, а всего лишь это происходит из-за неправильного определения Вами места своим знаниям и выводам.
*


По поводу Муссолини все ясно: Если Муссолилини -фашист говорит то же самое, что и вы, то или вы тоже фашист или Муссолини-великий, подобный вам , философ.

Теперь по поводу Ума Сталина, Гитлера и подобных им Ублюдков. Смею утверждать, что Оценка умственных способностей основывается на способности принятия Адекватного обстоятельсвам Решения-т.е такого решения в результате которого и человек и социум, которому этот человек принадлежит, получил бы выгоду и перспективу еще большей резистентности обстоятельствам. Другими словами, Ум человека определяет эффективность его адаптации к изменениям окружающе среды. Чем умнее человек, тем его действия более эффективны для него и его социума, чем глупее-тем наоборот. Гитлер со своим умом кончил Самоубийством, Сталин не дожил до самоубийства, но историческая перспектива оценки его деятельности Очевидна (то же касается и Ленина). И в том и в другом случае мы имеем явную слабость когнитивной способности ума-глупость целеопределения и целевоплощения.

Мы не имеем никакого права воспевать ум этих ублюдков, если, наша цель - наше благополучие, благополучие нашего социума и человечества, в целом. Если же мы настолько глупы, что не понимаем, что есть благополучие людей, их права (декларация прав человека), то, конечно, можем говорить об уме Злодеев, что есть вопиющая глупость. У злодея есть ум (как и у любого другого человека), но ум глупца, неэффективный для себя, бесполезный и опастный для его социума.

Автор: Евгений Волков Jul 28 2010, 11:45 AM

QUOTE(Федя @ Jul 28 2010, 06:31 AM)
По поводу Муссолини все ясно: Если Муссолилини -фашист говорит то же самое, что и вы, то или вы тоже фашист или Муссолини-великий, подобный вам , философ.

Теперь по поводу Ума Сталина, Гитлера и подобных им Ублюдков. Смею утверждать, что Оценка умственных способностей основывается на способности принятия Адекватного обстоятельсвам Решения-т.е такого решения в результате которого и человек и социум, которому этот человек принадлежит, получил бы выгоду и перспективу еще большей резистентности обстоятельствам. Другими словами, Ум человека определяет эффективность его адаптации к изменениям окружающе среды. Чем умнее человек, тем его действия более эффективны для него и его социума, чем глупее-тем наоборот. Гитлер со своим умом кончил Самоубийством, Сталин не дожил до самоубийства, но историческая перспектива оценки его деятельности Очевидна (то же касается и Ленина). И в том и в другом случае мы имеем явную слабость когнитивной способности ума-глупость целеопределения и целевоплощения.

Мы не имеем никакого права воспевать ум этих ублюдков, если, наша цель - наше благополучие, благополучие нашего социума и человечества, в целом. Если же мы настолько глупы, что не понимаем, что есть благополучие людей, их права (декларация прав человека), то, конечно, можем говорить об уме Злодеев, что есть вопиющая глупость. У злодея есть ум (как и у любого другого человека), но ум глупца, неэффективный для себя, бесполезный и опастный для его социума.
*



Федя!
Ваши рассуждения вновь страдают отсутствием логики, они бессистемны и надуманы.
Общество равнодушно по поводу ваших оценок умственных способностей политических деятелей прошлого и настоящего. Обществу было бы интересно выявить закономерности в их деятельности, но это вам не по силам. Ваша теория не позволяет этого сделать. Какими бы не были политические деятели в разных странах злодеями, отрицать у них наличие ума бессмысленно и необъективно.
Ваше утверждение, что если негодяй, скажем, любит оперу или хвалит ее публично, то все остальные любители вокала тоже негодяи, так как имели неосторожность в вашем присутствии похвалить пение оперных артистов, как сделал это тот самый нехороший человек, по меньшей мере, страдает не просто отсутствием понимания сущности анализа явлений, но и наводит на мысль о неспособностях исследователя вообще заниматься подобным анализом. И уж совершенно бессмысленно утверждать об отсутствии прав у кого либо отмечать наличие ума у политических лидеров. Кстати, помнится, что недавно вами было заявлено, что права это что-то мифическое, а в этом посте вы уже ссылаетесь на декларацию прав человека. Не вижу логики, «маэстро».
Опять вы скатились на чувственное восприятие бытия. А чувственное восприятие враг логического восприятия. Пора бы это понять. Я вам много раз говорил; научитесь различать механизм общественных отношений и механизм воздействия на него. Воздействие может быть противоречащим логики развития общества, как это было в 17 году, в период реформы Гайдара, а может и двигать развитие общества в сторону демократии, как происходит в странах Европы, в 70 -80 годы в СССР, правда на много ниже темпами, но развитие все же шло.
Охладите свой ум до нормальной температуры, а то, похоже, он у вас уже давно кипит. Тогда и логика в рассуждениях появится.


Автор: dimitri Jul 28 2010, 12:54 PM

Уважаемый, Евгений!
В данном случае, Федя совершенно прав. Ум человека, а тем более политического деятеля, можно и единственно возможно оценивать по тому, насколько применяемые им средства соответствуют целям, им посталенным.
Если считать, что у Сталина были человеческие цели, не только убийства и издевательство над людьми, достижение абсолютной власти, захват соседних государств и тд. То ни одна из этих целей осуществлена не была.
Он построил порочную экономику (если работу конц. лагеря можно назвать экономикой) он разрушил сознание и без того малообразованных рабочих и крестьян, угичтожал искусство, науку... Создал государство. которое могло работать только под дулом автоматов и ценой массовых убийств... ПОтеряно еще семьдесят лет и тд.
Все. что вы хотите, а именно механизмы работы общества давно описаны либералами. Но нужно усилие, чтобы их понимать...
Такие люди, как Сталин, Гиттлер, Мао... хорошо описаны в психологии, например, Фроммом. В своей работе он называет их некрофилами (любителями мертвых систем) в отличие от биофилов, предпочитающих живые системы. Работа перекликается с другой его работой "Быть или иметь".
Что касается, Гайдара, то поверьте ваше совершенно некомпетентное суждение о нем и ужасное сравнение с сегодняшней властью, не делает вам чести... Мне это слышать так же курьезно, как если бы вы сказали, что земля покоится на плечах атлантов. Это ужасно слышать в 21 веке... Вам просто повезло, что большинство участников форума так же мало разбираются в экономике...
Гайдар пытался привести Россию к рынку. Сегодняшние громилы и кухаркины дети отбросили ее назад к восьмидесятым...
Никакого развития в СССР - не было не быть не могло. Извольте почитать статистику... удои - 1000-1500 литров, урожайность 14-18 центнеров с гектара...
Хотя добыча нефти и газа, рубка леса, производство чугуна и никеля... неуклонно росло!!! Но даже это не могло спасти утопающую экономику...
Сегодня положени даже еще хуже. Но гайдаровские реформы, удерживают экономику от полного коллапса...
Не знаю, какие книги вы читаете, но нельзя так самонадеянно игнорировать целый пласт человеческого знания - экономику...
Право легко описать в негативном ракурсе. Существует закон, который описывает то, что вам делать нельзя. Право же, грубо говоря, это все что не запрещено... Описать права практически невозможно... А вот запреты - вполне реально... И главное в праве - собственность... Вокруг этого и вертится вся общественная жизнь... А все манипуляции с собственностью и называются экономикой...

Автор: Евгений Волков Jul 28 2010, 06:48 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 28 2010, 12:54 PM)
Уважаемый, Евгений!
В данном случае, Федя совершенно прав. Ум человека, а тем более политического деятеля, можно и единственно возможно оценивать по тому, насколько применяемые им средства соответствуют целям, им посталенным.
Если считать, что у Сталина были человеческие цели, не только убийства и издевательство над людьми, достижение абсолютной власти, захват соседних государств и тд. То ни одна из этих целей осуществлена не была.
Он построил порочную экономику (если работу конц. лагеря можно назвать экономикой) он разрушил сознание и без того малообразованных рабочих и крестьян, угичтожал искусство, науку... Создал государство. которое могло работать только под дулом автоматов и ценой массовых убийств... ПОтеряно еще семьдесят лет и тд.
Все. что вы хотите, а именно механизмы работы общества давно описаны либералами. Но нужно усилие, чтобы их понимать...
Такие люди, как Сталин, Гиттлер, Мао... хорошо описаны в психологии, например, Фроммом. В своей работе он называет их некрофилами (любителями мертвых систем) в отличие от биофилов, предпочитающих живые системы. Работа перекликается с другой его работой "Быть или иметь".
Что касается, Гайдара, то поверьте ваше совершенно некомпетентное суждение о нем и ужасное сравнение с сегодняшней властью, не делает вам чести... Мне это слышать так же курьезно, как если бы вы сказали, что земля покоится на плечах атлантов. Это ужасно слышать в 21 веке... Вам просто повезло, что большинство участников форума так же мало разбираются в экономике...
Гайдар пытался привести Россию к рынку. Сегодняшние громилы и кухаркины дети отбросили ее назад к восьмидесятым...
Никакого развития в СССР - не было не быть не могло. Извольте почитать статистику... удои - 1000-1500 литров, урожайность 14-18 центнеров с гектара...
Хотя добыча нефти и газа, рубка леса, производство чугуна и никеля... неуклонно росло!!! Но даже это не могло спасти утопающую экономику...
Сегодня положени даже еще хуже. Но гайдаровские реформы, удерживают экономику от полного коллапса...
Не знаю, какие книги вы читаете, но нельзя так самонадеянно игнорировать целый пласт человеческого знания - экономику...
Право легко описать в негативном ракурсе. Существует закон, который описывает то, что вам делать нельзя. Право же, грубо говоря, это все что не запрещено... Описать права практически невозможно... А вот запреты - вполне реально... И главное в праве - собственность... Вокруг этого и вертится вся общественная жизнь... А все манипуляции с собственностью и называются экономикой...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Подумайте, разве нет в России людей, верящих Сталину, считающих Сталина гением созидания. Я тоже считаю Сталина гением, но гением злодейства. Есть и те, кому все равно как его считают. Есть и такие, которые как вы и Федя считают Сталина глупцом. Видите, как разделяется общество в оценке личности Сталина. Надеюсь, вы не станете утверждать, что те, кто не согласен с вашей оценкой глупцы. Так вот. Любая общественная оценка, любое общественное мнение есть результат договоренностей между собой большинства индивидов, представляющих общество. То же и в оценке результатов экономической деятельности. Я не зря вам назвал лишь 70 – 80 годы двадцатого столетия. Это годы постепенного роста прав в СССР. Росла зарплата, росли фонды общественного потребления, если вы про них помните. Именно из-за этих фондов резко возросли права трудящихся, хотя они существенно отставали от прав трудящихся в Европе. Фактически из феодального сталинского государства СССР стала развиваться хоть и очень слабыми темпами, но в сторону демократии. Бедой экономики СССР было планирование от товарооборота. Это было главным тормозом развития страны. Но этакое планирование отвечало идеологическим установкам и поэтому сохранялось. Вы вероятно как хороший экономист должны себе представлять ошибочность планирования от товарооборота, хотя мне известны факты, повторения этой ошибки в экономике и в государственном строительстве в наше время.
Фромм не был специалистом в области классификации и понимания сущности систем. Поэтому он мог легко ошибаться, называя систему мертвой. Таких систем не бывает ни в природе, ни в обществе.
Вы переоцениваете положительную роль Гайдара. Когда ни будь вы сами поймете, что Гайдар и его команда для России были хуже Гитлера. Он не привел к рынку экономику страны, а наоборот значительно удалили ее от настоящих рыночных отношений. Но давайте больше не будем спорить по поводу личности Гайдара. Время все расставит по своим местам и покажет, кто из нас был прав. Есть масса других вопросов, требующих своего решения.
Например, понятие такого явления как право. Вы связываете его с возникновением закона. Тогда как с возникновения права стало формироваться движение права в виде законов. Это существенная разница, которую в обществе пока, к сожалению, не понимают. Но всему свое время. То есть право выступает как философская категория и от нее должны плясать все последующие рассуждения об обществе и системе его движения государстве. И есть право в юридическом смысле. Это всего лишь одна из отраслей права. Давайте не путать эти понятия.
А грубое понимание права как все разрешено вообще перечеркивает всякую возможность понимания развития общества.
Что касается запрета, то это обратная сторона юридического понимания права. В философском понимание права понятие запрет не существует. Здесь либо оно, право есть, либо его нет, либо уровень права растет, либо понижается, например, с реформами начала 90 - тых годов, и тогда население в своем большинстве начинает испытывать трудности. Как оно и было.
Попробуйте все же разобраться с механизмом общественных отношений, тогда не будете путать юридический и философский смыслы права.


Автор: dimitri Jul 28 2010, 09:49 PM

Уважаемый, Евгений!
Нужна большая точность!
В семидесятые годы СССР постепенно отошел от лагерной системы произсводства, но не создал ничего нового. Ибо интеллект был уничтожен полностью.
Повышение уровня жизни связано исключительно с переходом экономики страны на экспорт сырья. Исключительно! Вы наверное хорошо помните, самотлоры, нефтепровод Дружба, Норникель... На вырученные деньги в стране стали строить заводы (Тольяти...) и завозить товары народного потребления...
Сырьевая игла берет свое начало именно в эти тучные брежневские годы. Так же как и кризис - это резкое падение цен на сырье в восьмидесятые...
ЧТо касается оценки личности Сталина. Для меня это говорит лишь об одном. Народ, как был безграмотен и дик, так он им и остался... Как и всегда в прошлом он опять будет хлопать Петрам великим, Иванам Грозным, и Сталиным... И будет удивляться, почему он не может вылезти из дерьма... И еще, что агрессия исходит из этого самого народа. Что Сталин - это социальный заказ... А истина никогда не определялась голосованием...

Автор: Квестор Jul 29 2010, 05:40 AM

Евгений Волков #48

QUOTE
Государство – это система отношений, возникшей вследствие общественного договора, в основе которого заложено насилие группы индивидов над остальной частью индивидов.

Еще раз за рыбу деньги:
QUOTE
НАСИЛИЕ - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность. Физическое Н. выражается в непосредственном воздействии на организм человека: побои, телесные повреждения, истязания различными способами (в т.ч. с применением каких-либо предметов и веществ) и т.д. Психическое Н. заключается в воздействии на психику человека путем запугивания, угроз (в частности, угроз физической расправой), чтобы сломить волю потерпевшего к сопротивлению. Н. может быть отягчающим ответственность обстоятельством (при совершении преступления с особой жестокостью или издевательством над потерпевшим), способом совершения преступления (напр., убийства, угона воздушного судна) либо конститутивным (квалифицирующим) признаком состава преступления (напр., при изнасиловании).

Евгений, существует некая общепризнанная система рассмотрения общественных отношений, она не абсолютна, но достаточно достоверна. Так вот, первичное общество первобытного коммунизма стратифицировалось по возрасту и физической силе. Более сильные особи могли оставить больше потомства. Количественный рост общества заставил людей специализироваться на добывании пищи.

Возникло деление на оседлых аграриев и скотоводов кочевников. Никакого основополагающего насилия не прослеживается опять. Но возникшее "стихийное" разделение на аграриев и скотоводов это уже и есть первый шаг к возникновению государства. Оседлые аграрии "привязаны" к полям, поля надо огораживать, защищать от вредителей, с другой стороны, сезонность работ и возникновение свободного времени позволили строить более капитальные жилища, не палатки скотоводов, а дома. Дом плюс огород, -> усадьба, -> замок -> город -> государство.

От оседлых земледельцев государство, как закрепленная на местности группа под единым управлением, и происходит. Насилие не входит в основу государства, это Вас Путин обманул. Теперь о силе, которая рабочая...

Более сильный работник производит больше продукции! Ура, товарищи, все идем штанги толкать! В первобытном обществе так и было, сегодня даже в спорте побеждают не силой, а умом. Давайте используем верхнюю часть нашего организма, именно ту, которой мы иногда едим, и немножко подумаем.

Введем понятие совокупного биологического ресурса человека. Это некоторое идеальное понятие, определяющее "нормальные условия" жизни семьи, как минимальной ячейки общества. То есть, определим, что существует некий комплекс условий, при котором продолжительность жизни человека максимальна. Это идеальный предел. Любое воздействие на организм, уменьшающее время жизни, назовем деструктивным, любое воздействие, приближающее нас к идеальному пределу - конструктивным. Приходим к основам, порядок и хаос. Негэнтропия и энтропия.

Государство основано на наведении порядка. Т.е. основные функции государства - негэнтропийные, оптимизация условий жизни и реализация полного биологического ресурса общества - задача любого психически нормального правительства. Установление и поддержание порядка. Для реализации порядка общество формирует социальные институты - группы людей, объединяемые по роду деятельности.

Если идею социальных институтов довести до абсурда, то получится две группы - рабы и господа. Это Ваша голубая мечта, Евгений? Поделить всех на управителей и исполнителей, а себя, любимого, записать в главные управители... (Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!) Вот поэтому я на Вашу мегаломанию и намекаю.

Автор: Федя Jul 29 2010, 02:43 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 28 2010, 11:45 AM)
Ваше утверждение, что если негодяй, скажем, любит оперу или хвалит ее публично, то все остальные любители вокала тоже негодяи, так как имели неосторожность в вашем присутствии похвалить пение оперных артистов, как сделал это тот самый нехороший человек, по меньшей мере, страдает не просто отсутствием понимания сущности анализа явлений, но и наводит на мысль о неспособностях исследователя вообще заниматься подобным анализом.
*


Муссолони фашист именно от того, что формулируя свою фашистсткую идеологию утверждал, подобно вам, примат государства на любыми другими проявлениями многообразия человеческого бытия. Кстати, Муссолини дал итальянское гражданство Сергею Дягилеву, что позволило ему умереть в Италии.
Негодяй Муссолини или не негодяй, негодяй вы или не негодяй не имеет никакого значения, а вот то что Муссолини фашист, а кто есть вы , если вторите его утверждениям люди как нибудь разберуться, а вот передергивать сказанное мною не хорошо, не красиво.

Автор: Евгений Волков Jul 29 2010, 03:51 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 28 2010, 09:49 PM)
Уважаемый, Евгений!
Нужна большая точность!
В семидесятые годы СССР постепенно отошел от лагерной системы произсводства, но не создал ничего нового. Ибо интеллект был уничтожен полностью.
Повышение уровня жизни связано исключительно с переходом экономики страны на экспорт сырья. Исключительно! Вы наверное хорошо помните, самотлоры, нефтепровод Дружба, Норникель... На вырученные деньги в стране стали строить заводы (Тольяти...) и завозить товары народного потребления...
Сырьевая игла берет свое начало именно в эти тучные брежневские годы. Так же как и кризис - это резкое падение цен на сырье в восьмидесятые... 
ЧТо касается оценки личности Сталина. Для меня это говорит лишь об одном. Народ, как был безграмотен и дик, так он им и остался... Как и всегда в прошлом он опять будет хлопать Петрам великим, Иванам Грозным, и Сталиным... И будет удивляться, почему он не может вылезти из дерьма... И еще, что агрессия исходит из этого самого народа. Что Сталин - это социальный заказ... А истина никогда не определялась голосованием...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Давайте все же будем объективны. Повышение уровня жизни в 70 и 80 годы было вызвано тем, что область труда получила большую свободу действия. То есть уровень права индивида возросло с почти нуля в 17 году до 50% в 1975 году. Если помните, колхозники получили право переезжать в города (стали выдавать паспорта), появились свободные рабочие места, то есть создалась некая видимость конкуренции за рабочих. Вспомните, как трудно было уволить лентяя, бездаря и мелкого «несуна». Это были издержки предоставляемых прав, но предоставляемых, заметьте. Конечно, и сырьевая игла сказала свое слово, но она и сейчас «говорит». Только почему то уровень прав у области труда упал в 90 тые годы до 3-4 % и поднялся в наше время лишь до 20 – 25 %, тогда как в 70 тые годы доходил до 50%.
Повышение зарплаты не зависело от сырьевой иглы. Не будь идеологической подоплеки, что в стране строится развитой социализм, вряд бы народ видел повышения прав, а, следовательно, и зарплаты. Как это сейчас ни как не отражается на доходах населения. У олигархов да, отражается. А так как олигархам не надо оглядываться на идеологию, то и делиться с народом не надо.
Я согласен с вами, что народ наш дик и не образован, как, впрочем, и лучшие его представители. До сих пор не могут разобраться в развитии права в системе государство. Верно и то, что до сих пор народ верит в приход хорошего царя. Но вы глубоко ошибаетесь, заявляя, что истина не может быть договорной. Именно договорной и бывает истина в саморазвивающихся системах (социальных системах). История не знает сослагательного наклонения, какое историческое явление мы имеем, то и истинно. А любое явление, это результат договоренностей между людьми, даже если эта договоренность с одной стороны (сталинский режим) поддерживалась лагерной системой. И никогда агрессия не исходила из народа. Всегда ее провоцируют представители управляющих классов области управления. Пора бы эти истины знать.



Автор: Евгений Волков Jul 29 2010, 04:17 PM

QUOTE(Федя @ Jul 29 2010, 02:43 PM)
Муссолони фашист именно от того, что формулируя свою фашистсткую идеологию утверждал, подобно вам, примат государства на любыми другими проявлениями многообразия человеческого бытия. Кстати, Муссолини дал итальянское гражданство Сергею Дягилеву, что позволило ему умереть в Италии.
Негодяй Муссолини или не негодяй, негодяй вы или не негодяй не имеет никакого значения, а вот то что Муссолини фашист, а кто есть вы , если вторите его утверждениям люди как нибудь разберуться, а вот передергивать сказанное мною не хорошо, не красиво.
*



Федя!
Вы не заметили, что люди давно разобрались в своих пристрастиях, в своих мнениях.
ЛЮДОВИК четырнадцатый сказал: «государство – это Я» и весь философствующий мир подхватил это выражение, думая, что в нем имеется хоть малейшая истина. А Людовик был всего лишь представителем и воплощением области управления. Если бы это утверждение было верно, т о тогда Людовику пришлось бы самому за весь народ пахать и производить, олицетворяя и область труда, так как государство может возникнуть лишь при наличии этих двух областей. Вот и Вы так же думаете, иначе бы не вторили бездумно такому утверждению. «Муссолини утверждал примат государства над любыми проявлениями многообразия человеческого бытия», повторяете Вы, даже не думая, что такое утверждение просто глупость. Государство и есть организованная форма проявления человеческого бытия. Оно не может быть ни выше ни ниже. Оно само проявление: разнообразное и неповторимое, но всегда следующее логики развития. Я еще раз обращаю ваше внимание, что если бы хоть немного бы разбирались в законах развития общества, в законах логики и понимали, что нет черного и белого, а есть многообразие мыслей и действий, если бы вы улавливали в этом многообразии тенденции, т о никогда бы не задали глупейший вопрос: «а кто вы есть, если вторите его утверждениям». Муссолини нечего не знал о пространственных границах человека, не понимал развития социальных систем, в молодости был убежденным социалистом, и эта его убежденность сказалась на его поступках. Я же раскрываю вам, малопонимающему, как развивается система государство, эти истины, и вы не находите ни чего лучшего в качестве контраргументов как заявить подобную глупость. Вы меня рассмешили. Ха, Ха.


Автор: Евгений Волков Jul 29 2010, 04:42 PM

QUOTE(Квестор @ Jul 29 2010, 05:40 AM)
Евгений Волков #48
Еще раз за рыбу деньги:

Евгений, существует некая общепризнанная система рассмотрения общественных отношений, она не абсолютна, но достаточно достоверна. Так вот, первичное общество первобытного коммунизма стратифицировалось по возрасту и физической силе. Более сильные особи могли оставить больше потомства. Количественный рост общества заставил людей специализироваться на добывании пищи.

Возникло деление на оседлых аграриев и скотоводов кочевников. Никакого основополагающего насилия не прослеживается опять. Но возникшее "стихийное" разделение на аграриев и скотоводов это уже и есть первый шаг к возникновению государства. Оседлые аграрии "привязаны" к полям, поля надо огораживать, защищать от вредителей, с другой стороны, сезонность работ и возникновение свободного времени позволили строить более капитальные жилища, не палатки скотоводов, а дома. Дом плюс огород, -> усадьба, -> замок -> город -> государство.

От оседлых земледельцев государство, как закрепленная на местности группа под единым управлением, и происходит. Насилие не входит в основу государства, это Вас Путин обманул. Теперь о силе, которая рабочая...

Более сильный работник производит больше продукции! Ура, товарищи, все идем штанги толкать! В первобытном обществе так и было, сегодня даже в спорте побеждают не силой, а умом. Давайте используем верхнюю часть нашего организма, именно ту, которой мы иногда едим, и немножко подумаем.

Введем понятие совокупного биологического ресурса человека. Это некоторое идеальное понятие, определяющее "нормальные условия" жизни семьи, как минимальной ячейки общества. То есть, определим, что существует некий комплекс условий, при котором продолжительность жизни человека максимальна. Это идеальный предел. Любое воздействие на организм, уменьшающее время жизни, назовем деструктивным, любое воздействие, приближающее нас к идеальному пределу - конструктивным. Приходим к основам, порядок и хаос. Негэнтропия и энтропия.

Государство основано на наведении порядка. Т.е. основные функции государства - негэнтропийные, оптимизация условий жизни и реализация полного биологического ресурса общества - задача любого психически нормального правительства. Установление и поддержание порядка. Для реализации порядка общество формирует социальные институты - группы людей, объединяемые по роду деятельности.

Если идею социальных институтов довести до абсурда, то получится две группы - рабы и господа. Это Ваша голубая мечта, Евгений? Поделить всех на управителей и исполнителей, а себя, любимого, записать в главные управители... (Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!) Вот поэтому я на Вашу мегаломанию и намекаю.
*



Александр!
Неужели вы не видите, что «сморозили» глупость: «Евгений, существует некая общепризнанная система рассмотрения общественных отношений, она не абсолютна, но достаточно достоверна. Так вот, первичное общество первобытного коммунизма стратифицировалось по возрасту и физической силе. Более сильные особи могли оставить больше потомства. Количественный рост общества заставил людей специализироваться на добывании пищи».
А что делали тем, кто не дотягивал до критериев по росту и возрасту? И кто тогда дал этот самый рост численности? Если бы по данным критериям действительно возникло общество остались лишь единицы избранных, критерий-то вещь субъективная и может всегда изменяться в любую сторону. И деление на оседлый и аграриев не могло формировать общество. Оно всегда первоначально формируется по групповым интересам. Это потом различные общества вступали в отношения и объединялись, но это уже совсем другая история.
Да и ваше понимание психически нормального правительства несколько забегает вперед момента возникновения общества в системе государство. Или вы думаете, что в тот момент какой-то Александр указывал и решал какое правительство нормальное, а какое нет? Право же смешно. Вспомните людей в бою. Он сначала стреляет, а потом думает, какой был враг: хороший или плохой. А вероятнее вообще даже не думает, а просто стреляет в минуту, когда предполагает опасность. Не было насилия, вы утверждаете, а как же все те же завоевания монголов?
Что завоевания были с помощью уговоров и дарения цветочков? Не только было насилие, но оно и сейчас существует во власти.
Любое уменьшение жизни человека всегда связано с насилием. Будь то экология или просто убийство. Насилие и только насилие, так надо расценивать вмешательство в существование человека как живой системы и как элемента социальных систем.





Автор: dimitri Jul 29 2010, 05:20 PM

QUOTE
Давайте все же будем объективны. Повышение уровня жизни в 70 и 80 годы было вызвано тем, что область труда получила большую свободу действия.


Это та область, в которой объективность особенно необходима и в каких-то пределах вполне возможна.
А объективность состоит в том, что в 70 годы производительность труда в сельском хозяйстве даже еще больше упала! Зато вырос экспорт сырья, всякого. И если для вас это непонятно, то сравните с Эмиратами. Откуда у них все, что есть?
В девяностые годы цена на нефть была в районе 15 долларов, а 2006 - 150 долларов. Это факты, Все остальное бред сивой кобылы... Куда подевалась спесь нынешних политических лидеров России?
Это называется экономикой.

Автор: Квестор Jul 30 2010, 04:51 AM

Евгений Волков #58

QUOTE
Да и ваше понимание психически нормального правительства несколько забегает вперед момента возникновения общества в системе государство. Или вы думаете, что в тот момент какой-то Александр указывал и решал какое правительство нормальное, а какое нет? Право же смешно. Вспомните людей в бою. Он сначала стреляет, а потом думает, какой был враг: хороший или плохой. А вероятнее вообще даже не думает, а просто стреляет в минуту, когда предполагает опасность. Не было насилия, вы утверждаете, а как же все те же завоевания монголов?
Что завоевания были с помощью уговоров и дарения цветочков? Не только было насилие, но оно и сейчас существует во власти.
Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь, его надо колбасой на язык класть, так вкуснее выходит... wink.gif

Насилие - последнее прибежище некомпетентности. Если проще - насилие есть признак дурака. Чем дурнее правитель, тем больше насилия в обществе. Верхний предел идиотизма - война.

Еще раз попытаюсь определиться, насилие есть и было, но скоро его не будет... В исторических масштабах времени, естественно. Насилие не является основой существования государства. Попробуйте понять, что в системе право существует гарантированная неприкосновенность личности. Для всякого рода президентов, депутатов, сенаторов, прокуратуры и ментов этот принцип неприкосновенности раздут до полного идиотизма. Неприкосновенность правительственных чиновников Рашки вороватой, это вообще статус бога... Попробуйте слово сказать вороватому грязному сопливому менту, так сразу нарветесь на насилие...

Нормальность правительства определяют граждане, хотим мы этого или не хотим, а демократия, как зараза потихоньку распространяется по миру. Я не имею в виду американскую дерьмократию, я имею в виду именно народовластие. Еще раз напомню три формы демократии - декларативная, мажоритарная, консультативная. Первая форма демократии - декларативная. Это форма агрессии, то есть, если правительство слегка тронулось умом, а дебилизм это нормальное состояние правительства, то народ поднимается и возвышает голос. Глас народа - глас Божий.

Свобода собраний, митингов, забастовок и деклараций это вынужденная мера для любого правительства. Дурак у власти как раз и запрещает митинги, демонстрации и забастовки. Так на то он и дурак... Насилие рождает насилие, и насилие власти кончается революцией, дураковатому правителю народ дарит пеньковый галстук и красного петуха пускает.

Указать на дурковатость правительства может личность, это тоже своеобразная форма психического отклонения. Народный герой, типа Разина, Спартака, Пугачева... Есть правда еще и Гапоны. Типа царь не знает, что мы так плохо живем, пойдем да скажем царю, вот и кровавое воскресение, как реакция на декларативную демократию.

Евгений, у нас с вами разные точки зрения, я рассматриваю общество дедуктивно, от Царства Божьего на Земле. Вы видите индуктивно, видите только насилие, мне Вас жаль, как жаль и остальных обманутых дорогих россиян...

Автор: Федя Jul 30 2010, 08:05 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 29 2010, 04:17 PM)
Вот и Вы так же думаете, иначе бы не вторили бездумно такому утверждению. «Муссолини утверждал примат государства над любыми проявлениями многообразия человеческого бытия», повторяете Вы, даже не думая, что такое утверждение  просто глупость. Государство и есть организованная форма проявления человеческого бытия. Оно не может быть ни выше ни ниже. Оно само проявление: разнообразное и неповторимое, но всегда следующее логики развития. 
*


А никто и не возражает-Конечно глупость. Абсолютная глупость сводить всё многообразие человечеческих социальных проявлений в понятиям Государства-Любовь, Дружбу, Взаимопомощь, Творчество, Искусство, Изобретательство-все сводить к примитивнешим отношениям в пространстве Права. Абсолютная глупость. Глупость оценивать человеческую боль и призыв страдающего человека о помощи в терминах Государатсва и права. Оцените Оргазм любящей женцины в терминах Государства и права. Муссолини декларировал Глупость, равно как и Ленин со Сталиным, Патриоты и Государственники-глупость абсолютизации одной из форм общественных понятий настолько очевидна, что говорить об этом смешно, а доказывать это скучно-напоминает попытку доказать теорему пифагора дебилу.
При этом, с той же очевидностью ясно, что лишь качества человеческого существа лежат в основе всего многообразия человеческого бытия, частью которого является и социальная жизнь человека и это надо ДОКАЗЫВАТЬ? Надо доказывать, что человек не умеет, например, летать как птица, а может придумать как выбирать или не выбирать губернаторов? Это только вам непонятно, что из рамок государства видны лишь Конценрационный лагерь, Тюрьма и в лучшем случае Шарашка. Можно Кремль различить с Медведевым и Путиным, можно там найти Суркова с Нашистами и Омоном и но нет там Тойоты, Гугла и Википедии, да, и Интернета там нет с компьютерами. Убожество коммунальной квартиры на зеленых полях вселенной человечества- это ваше государство с его правами и обязанностями.

Кирдык ему со всеми его законами о ФСБ и Президентом-юристом. Сережа Брин, Линус Торвалдс, Эрик Раймонд,миллионы их последователей во всем мире разгромят государство как ненужную бессмыслицу, мешающую прогрессу человечества и стоящую на пути его. Нет иного пути и этот путь предопределен природой человеческого существа с его инфструментом выживания и адаптации в эволюции- Когнитивной функции человеческого сознания- функции определяющей способность человека и человечества к Познанию и накоплению знания.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 29 2010, 04:17 PM)
Я еще раз обращаю ваше внимание, что если бы хоть немного бы разбирались в законах развития общества, в законах логики и понимали, что нет черного и белого, а есть многообразие мыслей и действий, если бы вы улавливали в этом многообразии тенденции, т о никогда бы не задали глупейший вопрос: «а кто вы есть, если вторите его утверждениям».
*


Ну, вы ответили себе-Кто вы, есть если декларируете примат Государства и не важно на каком основании подобно Муссолини? В человеческой жизни масса оттенков, но все они в системе Хорошо-Плохо (можно Черное-Белое, если угодно). В конечно счете человек всегда вынужден выбирать между Хорошо-Плохо, не придавая значение переходным проявлениям и формам. Хорош ли Муссолини в эпизоде представления гражданства великому Сергею Дягилеву, Гею и Гению, одной из замечательных фигур Русской культуры,изгнаной в эмиграцию Идеологией Ленина и Сталина, а алкоголик Муссоргским и гомосексуалист Чайковский. Хорош Муссолини или Плох? Неважно это, когда выбираешь между идеологией либерализма и демократией и идеологией фашизма и тоталитаризма и не важно, что там с правами и пространственными границами-надо выбирать по какую сторону Баррикады стоишь ты со всеми своими потрохами и заморочками.
При этом, если в системе люберальных ценностей вы еще имеете возможность выбирать то в системе Государства с его правами и пространствами-получите то башке из соображений высших целей, сложившихся в башках обличенный властью. Готовы ли вы делиться своими правами с этими, у власти, у которых теже руки и ного, теже головы как у вас теже половые ориентациии и пристрастии в диете, теже разнообразности отношения к науке, искусству и детям и половым партнерам.

С какой стати, черт подери, я должен выслушивать бред о моих правах или правах этих людей-чем они отличны от меня перед лицом Рождения и Смерти, что за пространственные границы возводите вы вокруг меня, когда мой разум ограничен лишь моим Знанием и биологической способностью Познавать? Не вам проводить пространственные границы моего Разума-кишка тонка. Я не вмещаюсь в Государство. Я -Человек. Я больше и многообразнее Государства, институты которого показывают все большую неэффективность и несостоятельность.

Автор: Евгений Волков Jul 31 2010, 08:18 AM

QUOTE(dimitri @ Jul 29 2010, 05:20 PM)
Это та область, в которой объективность особенно необходима и в каких-то пределах вполне возможна.
А объективность состоит в том, что в 70 годы производительность труда в сельском хозяйстве даже еще больше упала! Зато вырос экспорт сырья, всякого. И если для вас это непонятно, то сравните с Эмиратами. Откуда у них все, что есть?
В девяностые годы цена на нефть была в районе 15 долларов, а 2006 - 150 долларов. Это факты, Все остальное бред сивой кобылы... Куда подевалась спесь нынешних политических лидеров России?
Это называется экономикой.
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы такой «борщ» сварили, что не обладай я универсальным методом познания развития общественных отношений, наверное, согласился бы с вами.
Но все же давайте разберемся. Историческая диалектика недавнего нашего прошлого показывает. В 70 – 80 годы в деревнях началось массовое строительство. Деревня стала обзаводиться автомототехникой. Во многих домах появились телевизоры, холодильники, стиральные машины. Люди получали паспорта и переезжали в города. Все это факт. Факт и то, что вы пишите. Низкая производительность труда в колхозах. Но при этом во многих колхозах она компенсировалась подсобными производствами, а частном подворье мелкотоварным производством, в основном овощей.
Такая тенденция сохранялась в деревнях вплоть до 90 тых годов, до так называемой гайдаровской реформы.
А теперь давайте подумаем вместе.
Люди стали получать паспорта и свободно покидать деревни. Это вам не рост уровня прав на свою рабочую силу, хотя и не очень значительный? Люди сами стали определять, где им работать. Из феодализма рванули со стремительной скоростью. Это увеличение прав владения собственной рабочей силой. Заметьте увеличение, а не застоя и тем более не уменьшение.
Люди стали строиться. Строили новые дома, ремонтировали старые, возводили всевозможные пристрои, бани и тому подобное. Это увеличение уровня прав права распоряжения и права пользования. Покупать стали телевизоры и т.д. Это увеличение права пользования. Налицо рост прав граждан села. В городах увеличение прав выражалось по большей части ростом оплаты труда и потреблением из общественных фондов потребления. В основном путевками на отдых от организаций.
Это все рост уровней прав в сферах прав распоряжения и пользования области труда. И это факт, а не бред сивой кобылы, как вы утверждаете.
Да, была низкая производительность труда в общественном секторе. Но высокая производительность в частном. Но, тем не менее, темпы роста уровней прав в целом по стране был ниже,
чем в развитых капиталистических странах. Это объясняется только тем, что в стране отсутствовал мелкий и средний бизнес. Не было сферы приложения человеческой энергии, стремления к еще большему обогащению и не было точки приложения заработанного капитала. Только этим может объясняться отставание в развитии прав.
Вы совершенно вульгарно понимаете развитие экономики в Арабских Эмиратах. Я там был много, много раз. Дубай, знаю, как свой родной город. Получив возможность продавать полезные ископаемые, арабы стали строиться и развиваться. У них даже новорожденный ребенок сразу же по рождению получает хорошую сумму на свой счет, чтобы в будущем он мог спокойно учиться. У них все же относительно правильная система распределения доходов от нефти. А вот непосредственно исполнять работы по обслуживанию, работы в производствах призваны эмигранты.
Таким образом, они коренные арабы стали формировать область управления, а эмигранты заполнили область труда. Если быть более точным, только вам это почему то не понятно, область управления стала формироваться из пространственных границ местного населения, а область труда из пространственных границ приезжих. Но при этом в любой комбинации всегда сохраняется формула субъект > объект.
Не знаю куда девалась спесь нынешних руководителей. Думаю, что как была, если была, то и так и осталась. Вы посмотрите куда девалась спесь банкиров. Кредитная способность населения и организаций так резко упала, что банки уже просто навязывают деньги, выдают их порой совершенно не кредитоспособным гражданам. Такое явление в ближайшее время может вызвать глубокий финансовый кризис. Начнут лопаться многие банки, если положение не будет исправлено бурным ростом экономики.
Спесь это следствие имеющихся непомерно больших в современных условиях уровней прав при низкой морализации соответствующего сословия.


Автор: Федя Jul 31 2010, 11:33 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2010, 08:18 AM)
Но все же давайте разберемся. Историческая диалектика недавнего нашего прошлого показывает.
*


Что это " Историческая Диалектика"? Каковы её принципы и чем она отличаеся от просто "Диалектики"?
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2010, 08:18 AM)
Люди стали получать паспорта и свободно покидать деревни. Это вам не рост уровня прав на свою рабочую силу, хотя и не очень значительный? Люди сами стали определять, где им работать. Из феодализма рванули со стремительной скоростью. Это увеличение прав владения собственной рабочей силой. Заметьте увеличение, а не застоя и тем более не уменьшение.
*


Это не рост Прав. Это -крушение системы Подавления индивидуальных человеческих проявлений в результате инвазии через изолирующие общество информационные барьеры-Инвазии, отражающей прогресс Информационных технологий и который не способна сдержать никакая группа людей, как бы она не называлась (Сановники, Власть, Бюрократы, Армия или еще как). Называя это Правами, вы уводите размышление из понимания естественной природы человеческих взаимоотношений как социальной коммуникации в мифические пространства прав, мифических групп людей, объединенных неизвестно чем и в результате неизвествно чего.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2010, 08:18 AM)
Вы такой «борщ» сварили, что не обладай я универсальным методом познания развития общественных отношений, наверное, согласился бы с вами.
*


Ваш "универсальный метод познания развития общественных отношений" не выдерживает нежнейшего прикосновения простого вопроса: Что есть Общественные Отношения, если они не результат Социальной коммуникации людей?
Если же признать Социальную коммуникацию людей основой общественных отношений, чем она по своему существу и является, то в ней нет места натужным "Правам"и всему тому, что вы накрутили вокруг них.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2010, 08:18 AM)
Это объясняется только тем, что в стране отсутствовал мелкий и средний бизнес. Не было сферы приложения человеческой энергии, стремления к еще большему обогащению и не было точки приложения заработанного капитала. Только этим может объясняться отставание в развитии прав.
*


Это объясняется тем, что страна находилась во власти Идеологии, провозглашавшей одни ценности и проводившей в жизнь политику, отражающую интересы узурпирующую власть группы неумных людей. Ложь, которую позволяла властвующая идиология, определяла её неэффективность в исторических процессах, что, собственно, и стало очевидным с крушением СССР. Ложь современной российской власти, наследницы Идеологии СССР несомненно неэффективна и ведет к исторически предопределенному уничтожению российской государственности. Здесь нет взаимоотношений Прав-здесь очевидная адаптивная неэффективность информационной системы Идеологии саморегуляции общественных отношений в конкретном обществе.
Мелкий и Средний бызнес не мог существовать в информационном пространстве Идеологии СССР. В нем мог существовать беспредел Диктатора в власть предержащих, что мы и наблюдаем в наше время в современной России. Ложь не может быть реальным фундаментом для реального государственного строительства и определения правил и законов в отношениях между людьми. Ложь неизбежно приведет, построенную на её основе конструкцию к саморазрушению под напором Информационного воздействия Извне. Здесь снова нет никаких прав. Здесь есть трансляция идеологии присущей определенной группе людей, оседлавших мезанизмы саморегуляции общественных отношений. Эти механизмы представлены конвенциональными площадками социальной коммуникации -взвод, рота, полк, дивизия, Министерство внутренних дел и политбюро. Роль человека исполняется в сценарии приемлемом Моралью в определенной Идеологии. Посади вашего Раба в президентское крело -он и будет отражать свою рабскую сущность и амвона этого кресла, но для того чтобы посадитьнадо иметь идеологию, допускающую эту пертурбацию. Если идеология транслирует общественную востребованность-общественный Спрос на индивидуальную деятельность, которая представляет собой Предложение то тогда такая идеология правомочна и соответствует человеческой природе. Если появление во власти отражает индивидлуальные особенности облей -их договороспособность на уровне лояльности, то и отношения Спроса и ПРедложения имеют масштаб Индивидуального Обмена, что никак не может соответствовать многообразным интересам Общества и несомненно носят Ложный характер, поскольку закреплены Секретом индивидуального соглашения.

Секрет индивидуального соглашения составляет причину Лжи в структуре обшественных отношений. Сектрет индивидуального согласия формирует корпоративную солидарность закрытых социумов, внешнее взаимодействие которых неизбежно составляет Ложь, поскольку скрывает формирующий корпорацию Секрет. Корпоративная ложь неизбежно деструктивна не только для корпорации, но и для социума допускающего существование таких корпораций в своей структуре.
Правда и ничего кроме Правды является основой эффективности социума. Открытость общества, является основным механизмом эффективной адаптации его к измененим окружающей среды. В социальной коммуникации есть место правам, как конвенционально фиксированным правилам и законам принятым юриспруденцией во общественных отношениях. Эти Права изменяются в ответ на процессы, определяющие социальную коммуникацию формирование и развитие площадок социальной коммуникации, присущих определенному человеческому социуму.

Что есть отставание и от кого отставание в развитии Прав? Что есть критерий соответствия или несоответствия (и чему) Прав?

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2010, 08:18 AM)

Вы совершенно вульгарно понимаете развитие экономики в Арабских Эмиратах. Я там был много, много раз. Дубай, знаю, как свой родной город. Получив возможность продавать полезные ископаемые, арабы стали строиться и развиваться. У них даже новорожденный ребенок сразу же по рождению получает хорошую сумму на свой счет, чтобы в будущем он мог спокойно учиться. У них все же относительно правильная система распределения доходов от нефти. А вот непосредственно исполнять работы по обслуживанию, работы в производствах призваны эмигранты.
Таким образом, они коренные арабы стали формировать область управления, а эмигранты заполнили область труда. Если быть более точным, только вам это почему то не понятно, область управления стала формироваться из пространственных границ местного населения, а область труда из пространственных границ приезжих. Но при этом в любой комбинации всегда сохраняется формула субъект > объект.
*


Таким образом коренные арабы отреагировали на прогресс западной цивилизации сформировавшей Спрос на Нефть из этих эмиратов. Получив доходы из рынка Спроса и Предложения на нефть эти эмираты реализовали свои идеологические представлнения о мире через финансовую политику и культуру. При этом эмигранты не могут рассматриваться как инородный элемент современных Эмиратов- они есть непременное условие существование современных эмиратов в условиях глобализующегося Рынка. И опять"Область Управления"-чем эта область управляет? Управляет ли она Спросом на нефть в США, Китае и Европе? Никакой области управления Арабы не формируют-они не имеют механизмов воздействия на интеллектуальный прогресс человечества,который определяет материальный Спрос его, отличающий бы их от Русских, Китайцев , Индийцев или Полинезийцев. Простанственые граници ареала обитания в современном мире играют все снижающееся значение в связи с развитием информационных технологий, позволяющих использовать не толька матреиальный, но и Интеллектуальный АУТСОРСИНГ. Вовлечение в рыночные отношения масс людей разобщенных физическими границами пространств, но объединенных в информационные пространства интеллектуальных отношений инфоомационными технологиями делает архаичными примитивные пространственые отношения и Субъект >Объект. Общественные отношения с момента появления цивилизации отражают отношения: Информационное Пространство Коллективного Разума Социума (Индивидуальный Разум> Коллективная память Социума -Культура> Индивидуальный Разум) взаимодействует с информационными пространствами социумов составляющих Человечество, определяя все многообразие проявлений индивидуальной и общественной жизни Людей.


Автор: dimitri Jul 31 2010, 11:51 AM

Уважаемый, Евгений!
Даже неловко критиковать.
Существует элементарная логика!
Когда в СССР по вашему права достигли максимума. он рухнул... Или в Дубаи, рабочий - эмигрант, он совершенно бесправен! Значит чем меньше прав у рабочего, тем выше развитие экономики?
Или если дать в Эфиопии людям те же права. что и в Дубаи, они заживут также хорошо...
Кошмар!

Автор: Евгений Волков Jul 31 2010, 02:14 PM

QUOTE(Квестор @ Jul 30 2010, 04:51 AM)
Евгений Волков #58  Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь, его надо колбасой на язык класть, так вкуснее выходит... wink.gif

Насилие - последнее прибежище некомпетентности. Если проще - насилие есть признак дурака. Чем дурнее правитель, тем больше насилия в обществе. Верхний предел идиотизма - война.

Еще раз попытаюсь определиться, насилие есть и было, но скоро его не будет... В исторических масштабах времени, естественно. Насилие не является основой существования государства. Попробуйте понять, что в системе право существует гарантированная неприкосновенность личности. Для всякого рода президентов, депутатов, сенаторов, прокуратуры и ментов этот принцип неприкосновенности раздут до полного идиотизма. Неприкосновенность правительственных чиновников Рашки вороватой, это вообще статус бога... Попробуйте слово сказать вороватому грязному сопливому менту, так сразу нарветесь на насилие...

Нормальность правительства определяют граждане, хотим мы этого или не хотим, а демократия, как зараза потихоньку распространяется по миру. Я не имею в виду американскую дерьмократию, я имею в виду именно народовластие. Еще раз напомню три формы демократии - декларативная, мажоритарная, консультативная. Первая форма демократии - декларативная. Это форма агрессии, то есть, если правительство слегка тронулось умом, а дебилизм это нормальное состояние правительства, то народ поднимается и возвышает голос. Глас народа - глас Божий.

Свобода собраний, митингов, забастовок и деклараций это вынужденная мера для любого правительства. Дурак у власти как раз и запрещает митинги, демонстрации и забастовки. Так на то он и дурак... Насилие рождает насилие, и насилие власти кончается революцией, дураковатому правителю народ дарит пеньковый галстук и красного петуха пускает.

Указать на дурковатость правительства может личность, это тоже своеобразная форма психического отклонения. Народный герой, типа Разина, Спартака, Пугачева... Есть правда еще и Гапоны. Типа царь не знает, что мы так плохо живем, пойдем да скажем царю, вот и кровавое воскресение, как реакция на декларативную демократию.

Евгений, у нас с вами разные точки зрения, я рассматриваю общество дедуктивно, от Царства Божьего на Земле. Вы видите индуктивно, видите только насилие, мне Вас жаль, как жаль и остальных обманутых дорогих россиян...
*




Уважаемый, Александр!
Даже различное понимание развития общества вынуждено показывать механизм общественных отношений (субъект > объект) и абстрактную формулу собственно общественных отношений (субъект > общая воля > объект). Что собственно показали и Вы. Ваша ошибка – это отрицание рассмотрения общества с момента его возникновения и последующего постепенного изменения распределенных между двумя областями прав области труда.
Как грубый пример происходящего.
В детском саду мальчик отобрал у девочки все ее игрушки. Она заплакала и обиделась. Мальчику захотелось с ней помириться и он стал по одной игрушке ей возвращать. На какой то стадии возвращения они помирились.
Так и в обществе. В момент возникновения государства область управления забрала все игрушки, то бишь присвоила себе все права области труда. Так возникли рабы и рабовладельцы. И лишь по истечению длительного исторического времени, чтобы девочка не обижалась, то бишь, когда возникли необходимые условия возвращения прав, область управления их возвращает области труда. Но только в тех пределах на сколько область труда способна ими воспользоваться. Таким образом, меняются формации в обществе. Таким образом общество может и придет в царство божье, в коммунизм или еще куда.
Вы совершенно вульгарно понимаете слово насилие.
http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/n/nasilie.html
В толковом словаре русского языка Ушакова 1938 г.изд. сказано – насилие ..2 .. воздействие на кого или что ни будь. В данном случае в обществе, находящемуся в системе права происходит воздействие воли индивидов области управления на область труда. Идет элементарная борьба, в которой побеждает воля того у кого больше уровень прав. Так вырабатывается общая воля, направленная на развитие общественных отношений. И если общая воля формируется лишь под воздействием воли диктатора, а воля области труда подавляется, то, не важно, кто он: Муссолини, Сталин, Гитлер, Путин, Буш общественные отношения будут возникать как направленные на развитие, так и на регресс системы государство. Все будет зависеть от понимания диктатором или президентом или еще кем-то необходимости собственных действий и к чему они ведут. Потому так важно раскрыть перед обществом принципы возникновения общественных отношений.
А свою жалось оберните на собственное непонимание даже вами же сказанного. Вы говорите насилие рождает насилие и Вы правы. Постарайтесь лишь применить это понятие ко всему, что сталкивается между собой, что влечет выработку каких то общих последствий.

Автор: Евгений Волков Jul 31 2010, 02:41 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 31 2010, 11:51 AM)
Уважаемый, Евгений!
Даже неловко критиковать.
Существует элементарная логика!
Когда в СССР по вашему права достигли максимума. он рухнул... Или в Дубаи, рабочий - эмигрант, он совершенно бесправен! Значит чем меньше прав у рабочего, тем выше развитие экономики?
Или если дать в Эфиопии людям те же права. что и в Дубаи, они заживут также хорошо...
Кошмар!
*




Уважаемый, Дмитрий!
Вы просто забываете, что мы с вами говорим о системе государство, то есть системе отношений между гражданами этого государства.
Англичане давно предлагают Арабским Эмиратам предоставлять гражданство наемным рабочим. Но в эмиратах этого не делают и вряд ли в скором времени станут предоставлять гражданство в массовом порядке. Поэтому их страна не развалиться еще очень и очень долго. У них, практически, нет антагонистического расслоения общества. Нет внутренних причин для этого. И Россия стала идти по этому пути. Толпы эмигрантов заполонили рынок труда. Только в отличие от эмиратов у нас сохраняются внутренние причины для развала. Расслоение общества достигло невероятной глубины. СССР развалился по этой же причине, не взирая на рост уровня прав. Вы только ни как не можете понять, что рост то был, но он был значительно меньшим, чем в тех же европейских странах. Да и уровень прав в сфере права владения вырос незначительно. Мы оставались слишком закрытым государством. Когда случился Беловежский договор, никто из россиян не стал противиться ему по одной лишь причине. Не за что было бороться. И сейчас, если развалят Россию, хорошего будет мало, но бороться за ее сохранение вряд ли народ станет. Я сколько раз предлагал вам смотреть на ситуацию с позиции формулы субъект > объект. Но вы ее игнорируете. А зря. Не задавали бы вопрос о даче прав Эфиопии, а сами бы могли объяснить эту ситуацию. Чем меньше прав у области труда, а это представители граждан государства, тем хуже уровень жизни у них. Это закон. Только еще раз обращаю ваше внимание на уровень прав граждан, а не эмигрантов. Это существенно.


Автор: dimitri Jul 31 2010, 03:40 PM

Уважаемый, Евгений!
Совершенно очевидно, что вы ставите телегу перед лошадью.
В стране с развитой экономикой граждане богаче и если рабочему в Китае денег едва хватает, чтобы не протянуть ноги, то рабочий в США может побаловаться икоркой... На этом основании можно сделать вывод, что у него больше прав. А затем: чем больше прав, тем лучше жизнь. Но то, что дают деньги называется не правами, а возможностями. Это совершенно разные вещи. У вас, так же как и у каждого жителя Земли, есть право пробежать стометровку за 9.7 сек, но такая возможность есть только у Болта.
Чем богаче жители страны, тем больше у них возможностей, но богатыми они станут только в условиях либеральной экономики... Это значит частная собственность и закон. Но если Отец или Батька или еще кто, может сказать гражданину госудаства. почему ты продаешь этот продукт по этой цене, а не по той, а собравшаяся вокруг толпа хлопает или понимающе перемигивается, то не видать этому государству и этому народу "светлого будущего" ибо это и есть глупость...

Автор: Евгений Волков Jul 31 2010, 05:19 PM

QUOTE(dimitri @ Jul 31 2010, 03:40 PM)
Уважаемый, Евгений!
Совершенно очевидно, что вы ставите телегу перед лошадью.
В стране с развитой экономикой граждане богаче и если рабочему в Китае денег едва хватает, чтобы не протянуть ноги, то рабочий в США может побаловаться икоркой... На этом основании можно сделать вывод, что у него больше прав. А затем: чем больше прав, тем лучше жизнь. Но то, что дают деньги называется не правами, а возможностями. Это совершенно разные вещи. У вас, так же как и у каждого жителя Земли, есть право пробежать стометровку за 9.7 сек, но такая возможность есть только у Болта.
Чем богаче жители страны, тем больше у них возможностей, но богатыми они станут только в условиях либеральной экономики... Это значит частная собственность и закон. Но если Отец или Батька или еще кто, может сказать гражданину госудаства. почему ты продаешь этот продукт по этой цене, а не по той, а собравшаяся вокруг толпа хлопает или понимающе перемигивается, то не видать этому государству и этому народу "светлого будущего" ибо это и есть глупость...
*



Нет, уважаемый, Дмитрий!
Телега то бежит впереди вашей лошади. Подумайте сами, формирование частной собственности и становление законов всегда следует за распределением прав в обществе.
Любое распределение есть форма договора между областями труда и управления. Вы правы у каждого есть право пробежать стометровку за любое время. У каждого есть право стать богатым. У каждого есть право стать президентом. Право, то есть, но нет возможности. А почему? Да потому, что его уровень прав настолько незначителен в том обществе, в котором он живет, что возможности стать президентом практически равны нулю потому, что его права сталкиваются с правом другого индивида, который тоже хочет стать президентом. Но в отличие от первого у второго претендента есть партия, которая за ним стоит и вот индивиды этой партии делегируют ему свои права стать президентом и тогда его уровень прав поднимается настолько высоко, что уже появляется возможность реализовать желание стать президентом. Вы хотите иметь частную собственность в виде некоего заводика. Но у этого заводика уже есть собственник. Для реализации своего желания вам нужны крупная сумма денег и возможность уговорить того собственника продать вам заводик.
Уже наличие денег подразумевает, что вы обладаете солидными правами для получения такой собственности. Нет денег, у вас нет прав стать таким собственником. Деньги есть, но владелец заводика говорит, что эта собственность ему самому нужна. И опять ваши права стать владельцем заводика пришли к нулю. Но за вами стоит чиновник, который может вынудить владельца ступить вам заводик и по более низкой цене. У вас появились права на этот заводик и вы их реализовали стали собственником. А потом другой чиновник запретит вам продавать изделия вашего заводика по нужной вам цене и опять ваши права на право потребления резко понизились. Но в другой ситуации на вас никто не может надавить, так как совладельцем вашего заводика стал тот крупный чиновник. И вы вольны продавать свои изделия по любой цене, так как конкурирующее предприятие тот же чиновник привел к банкротству. Вы вдвое, втрое завысили цену, воспользовавшись монополией. Ваша цена уже есть средство захвата прав у области труда (потребителей вашей продукции). Они вынуждены покупать по завышенной цене, так как вы в такой форме совершили насилие над покупателями. Нужен ли в таком случае контроль предприятия за ростом цен. Нужен и еще как нужен. И это не глупость. В Америке такое осуществляется. У нас лишь пока все в зачаточном состоянии. Вот и получается, что закон есть - ограничение каких прав одних в защиту других. Но чаще всего это происходит в защиту области управления, в защиту чиновника или олигарха, к сожалению. И этому способствует философия стихийного планирования, то есть саморегулирования рынка.
Богатый рабочий означает лишь одно. У него много прав для заключения более справедливого договора с работодателем. Бедный рабочий такими правами не располагает. Поэтому отрицать очевидное, что деньги это выражение прав человека, необъективно. Возможность человека и есть его уровень прав в данном обществе. Чем выше права, тем больше возможностей. В Эмиратах местное население за одну и ту же работу получает на порядок выше, чем приезжие эмигранты. Но эмигрантам, а это, например, граждане Пакистана (строительные рабочие), граждане Афганистана (в основном выпечка хлеба), филлипинцы – гостиничный бизнес, и в этом хорошо потому, что на родине, например, в Афганистане, все значительно хуже. Я видел общественные палатки эмигрантов, куда они набиваются по 30 – 50 человек и смотрят телевизор, но я не видел ни одного хмурого лица среди этих людей.
И цены достаточно стабильны. Утром выше чем вечером. Но так каждый день. Все привыкли.
Нам как и Эмиратам повезло. У них и нас много полезных ископаемых. Только при этом местное население Эмиратов фактически пользуется этими богатствами, а в России ими пользуются олигархи и чиновники. Разрыв между двумя областями растет.


Автор: Квестор Aug 1 2010, 01:56 AM

Евгений Волков #65

QUOTE
Вы совершенно вульгарно понимаете слово насилие.
http://www.onlinedics.ru/slovar/bes/n/nasilie.html
Евгений, Вы читали то, то, что мне дали? Поняли? Скорее нет, чем да... Насилие применяется для установления господства, т.е. насилие - обязательный элемент отношений раб/господин. Я раб Божий, и рабом человечьим я не стану никогда. А вот господ самопровозглашенных надо вешать на фонарях. Опять же повторяю, в воспитательных целях. Вы со своей рабской психологией этого понять не умеете. Надо расти над собой, а то так рабом и останетесь.

Я Вам давал определение насилия из области права, а право гарантирует неприкосновенность личности... А неприкосновенность личности, подумайте, подумайте, и отрицает превращение субъекта, то есть личности, в объект, то есть в движимое имущество - в раба. Вы так остервенело насаждаете рабские отношения, так пропагандируете рабство, что становится неприятно с Вами беседовать. И хочется применить к Вам психическое насилие. Для демонстрации, это всегда полезно, в тюрьмах, например, насильников насилуют... В воспитательных целях. Вы пропагандируете насилие? Вы его получите!

Автор: dimitri Aug 1 2010, 07:32 AM

Уважаемый, Евгений!
Будьте же логичны до конца.
Чем больше денег, тем больше прав. Уравнять в правах, значит сделать так, чтобы у всех было одинаковое количество денег. Это коммунисты называли страной с равными возможностями... То есть ГУЛАГ...
Дальше у быстрого спринтера больше прав, чем у инвалида. Давайте уравнивать. Мы не можем приделать инвалиду ногу, но мы можем лишить ноги спринтера...
И тд.

Автор: Федя Aug 1 2010, 10:49 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 1 2010, 01:56 AM)
Евгений Волков #65  Евгений, Вы читали то, то, что мне дали? Поняли? Скорее нет, чем да... Насилие применяется для установления господства, т.е. насилие - обязательный элемент отношений раб/господин. Я раб Божий, и рабом человечьим я не стану никогда. А вот господ самопровозглашенных надо вешать на фонарях.
*


А, вот не скучно ли вам состоять в Рабах Божьих при том, что совершенно очевидно, что это состояние вам навязано вашим незнанием того, как вы себя самопозиционируете т.е. определяете в самоидентификации Кто Вы и что есть Среда Вашего Бытия?

Автор: Евгений Волков Aug 1 2010, 07:31 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 1 2010, 07:32 AM)
Уважаемый, Евгений!
Будьте же логичны до конца.
Чем больше денег, тем больше прав. Уравнять в правах, значит сделать так, чтобы у всех было одинаковое количество денег. Это коммунисты называли страной с равными возможностями... То есть ГУЛАГ... 
Дальше у быстрого спринтера больше прав, чем у инвалида. Давайте уравнивать. Мы не можем приделать инвалиду ногу, но мы можем лишить ноги спринтера...
И тд.
*



Уважаемый, Дмитрий!
Действительно давайте будем логичны до конца. На чем стоит логика? На последовательности в рассуждениях! И вы и Александр как раз нарушаете этот основополагающий принцип. Нельзя путать равенство в правах юридическое (конституционное) и равенство в правах как философское понимание. Это абсолютно разные вещи. Если конституционное равенство есть свершившийся факт, утвержденный в виде закона (основного), узаконивающий возникшие статусы индивидов в каждой из областей, то философское понимание равенства в правах требует более глубокого осмысления, которое, например, Александру не дается, что от непонимания этого он сам переходит к угрозам, что есть уже непосредственное выражение насилия.
Философское понимание равенства в правах есть путь к цели, к которой человечество в каждом обществе пытается пройти собственным путем. Рассматривая более глубоко, даже то, что вам с Александром кажется понятным, то есть юридическое равенство в правах, видно и вам, что до подлинного равенства еще так далеко, что вряд ли кто может сказать, когда оно наступит. Юридическое раскрытие права не дает такого понимания. Философское понимание права раскрывает сущность равенства и показывает путь его достижения. Я не призываю вернуться к рабству, как утверждает от глубокого недопонимания Александр, я призываю понять, что система, в которой мы с вами живем, зародилась от свершившегося на определенной территории факта, когда одни индивиды отобрали права у других. От такого неравенства зародилось всякое государство. Но историческая диалектика показывает, что по мере развития производительных сил, накопления собственности, происходил и продолжает происходить постепенный возврат захваченных прав от области управления к области труда. Вы ни как не можете понять, что области управления или труда это, прежде всего, концентрация пространственных границ индивидов, и только потом непосредственно сами индивиды. Что со смертью индивида области управления или труда ни как не меняются количественно. Всегда 100%. Между областями всегда сохраняется баланс в соответствии с формулой субъект > объект.
Потому что право всегда направлено на такое количество рабочей силы, которое оно может обслужить. Именно баланс права и рабочей силы позволяет сохранять возможность развития общества. Достаточно области труда повысить свой уровень прав и направить этот уровень на часть собственной рабочей силы, как область управления вынуждается включать в процесс общественных отношений свое право на свою рабочую силу и направлять его в складывающихся общественных отношениях на свою рабочую силу, таким образом, развивая общественные отношения. Таким способом и произойдет конечное и подлинное равенство всех граждан страны. Но это уже будет в другой системе управления обществом. Поэтому ни какое юридически закрепленное равенство прав не сделает всех граждан по-настоящему равными. Всегда кто-то будет управлять другим, и в основе этого управления всегда будет лежать насилие, пока не наступит равенство прав в философском понимании этого явления.
Вы же пытаетесь перепрыгнуть исторически необходимый путь развития, не учитывая динамику развития прав, а сразу помещаете общество в вульгарно понимаемое равенство.
Во-первых, увеличение количества денег, объективное, а не номинальное, действительно ведет к увеличению прав. Это означает, что область труда, а это у нее увеличение денег приводит к увеличению прав, добилась увеличения уровня прав за счет своего развития. Скажем, немецкий рабочий не может получать столько же за свой труд, сколько получает эмигрант в Германии. Он получает значительно больше, так как за ним организации, его защищающие, а это уже солидное повышение прав, так как оно консолидировано с правами других рабочих. В России отсутствует консолидация прав области труда. Люди еще не дошли до этого понимания развития общественных отношений. Так, профсоюзы, стали придатком власти, а власть целиком, то есть полностью, прежде всего, в сфере права владения, у области управления. Хотя декларативно и не сливаются с властью.




Автор: Квестор Aug 2 2010, 03:05 AM

Федя #71

QUOTE
А, вот не скучно ли вам состоять в Рабах Божьих при том, что совершенно очевидно, что это состояние вам навязано вашим незнанием того, как вы себя самопозиционируете т.е. определяете в самоидентификации Кто Вы и что есть Среда Вашего Бытия?
Федя, извините, сразу вспомнился старый анекдот: - С женщинами спал? - С ними разве заснешь?
Поскольку лично у Вас, Федя, наиболее глубокое и точное понимание права, по сравнению с другими местными атеистами, то именно с права я и начну... Право, как наука, - это раздел конфликтологии, право, применительно к личности, это статус. Положение личности в области права. Статус определяется иерархией или рангом конкретной личности.

Например, первый гражданин имеет полную неприкосновенность, второй - меньшую, первый может завалить второго. Второй - третьего, и так по убывающей, пока они все не перегрызутся, как пауки в банке. Получение статуса или ранга это практически всегда грызня, борьба, война, насилие в той или иной форме если нет Закона. Кто раб, кто господин, кто кому кланяться должен, кто у кого ценности отнимать может, кто кому зад лижет? Ну, это должно быть доступно восприятию... Что из этого следует?

Ранговые соревнования разрушают общество. Это закон социологии. Есть "интуитивное" понимания права, восходящее к базовой самоидентификации - человек. Неопределяемая граница самоидентификации, декларируемая, как "я - человек!". Понятие "я" есть неопределяемое родовое понятие, самоидентификатор личности, наличие такого понятия и определяет разумность индивида. "Человек" это предельная граница при взаимодействии отдельных личностей, с легкой руки Галилея, к этому еще можно добавить "разумное существо". Никто и никогда ни одного разумного существа, кроме человека, не видел, но мы в них верим... Федя, вот Вы верите в разумные существа не человеческой природы? Марсиан, инопланетян, ангелов, чертей, демонов, полтергейстов, домовых, леших, русалок, водяных? Но это я так, кстати о птичках, отвлекся...

Так вот интуитивное понятие права "я - человек" включает так называемые "общечеловеческие ценности". Это всем понятно, настолько понятно, что начинают рассматривать право на жизнь, право на пищу, право на жильё, право на труд, право на детей... Федя, представьте себе, что Вам надо собрать справки, удостоверяющие все ваши права. Справку, что Вы не верблюд, не ишак, не обезьяна и пр. Справку, что Вы нуждаетесь в еде и воздухе, справку, на одежду, жилье, детей... Вот это и будет верхним пределом идиотизма.

Для того, чтобы вывести из области права именно базовые константы, человек и изобрел религию. Религия это Закон от Пророка. Слово Божье. Закон гласит, что перед Богом все равны. Всеобщее равенство перед Богом и позволяет избежать множества конфликтов. Понятие "родства", введенное в религии, дает нам возможность не доказывать непрерывно и постоянно своё "Я", а жить по понятиям, по Закону. Бог есть Закон.

Я раб Закона. Собственно говоря, мы все рабы Закона, только вот некоторые это понимают, и... освобождаются от понятия "рабство", поскольку раб без господина - свободная личность, а некоторые не понимают. Вот те, которые не понимают и есть рабы. Атеизм это форма вероисповедания, закрепляющая рабское подчинение между людьми. Религия, определяющая, что мы все рабы Закона, и делает человека свободным, по факту деперсонификации Бога... Вы меня поняли, Федя?
_______________________________
Евгений, я Вам ни в коем случае не угрожаю. Я говорю, что в воспитательных целях к Вам хочется применить психическое насилие. "Хочется", не всегда равно "можется", и потом, в воспитательных целях это во благо. Это, кроме того, - намерение.

В системе право намерения не наказуемы, если, конечно система право существует в обществе... В дебильном обществе и права дебильные. В праве, кроме того, есть такие понятия, как "невменяемость" и "недееспособность". Вам не кажется, Евгений, что Вы слегка невменяемы? Вас заклинило на формуле "субъект -> объект", Вы зациклились на каких-то мифических "пространственных границах"... И вообще перестали понимать обращенную речь. Я, например, могу свои пространственные границы менять произвольно. И сильно. Мало не покажется, а если покажется, я добавляю... wink.gif

Автор: dimitri Aug 2 2010, 07:22 AM

Уважаемый, Евгений!
Ничего нового вы, увы, не говорите.
Поисками справедливости человечество занимается все то время, какое оно существует... Ваше понимание справедливости - разновидность коммунизма. Оно связано с насилием - установлением справедливости. и так как абсурдно, как и всякий коммунизм - обязательно закончится диктатурой и гулагом...
Современные "Интеллектуалы" на самом деле совершенно не понимают ничего в обществе и экономике - основе понимания общественных отношений. Даже экономисты, или особенно экономисты, за исключением либералов...
Например все эти профсоюзы, тарифы, дотации... в США, Японии и прочих развитых странах привели к тому, что основная масса производств сейчас находится в Китае, Малайзии... Благодаря чему, рост экономики США сегодня - доли процентов (и то завышен), а Китая - выше 10%. Только потому, что в Китае нет всех этих ограничений и регуляций... Пусть горе патриоты продолжают защищать экономики своих стран... (Это легче, чем думать...) Человечество только выиграет от выравнивания уровней жизни в разных странах...
Тот же закон об эмиграции. ПАтриоты считают, что эмигранты - зло. Попробуйте посчитать.
ВЫ - бизнесмен и живете в США. За сто долларов вы можете нанять сто мексиканцев, которые будут работать по 10 часов в день или двух американцев, которые будут работать по 5 часов (профсоюз и закон их защищает). (я утрирую для наглядности...)
Как вы думаете сколько наработают те и эти? Что принесет большую пользу стране?
А вот обама и К считают иначе. Хорошее время. За глупость сейчас дают нобелевские премии...

Автор: Евгений Волков Aug 2 2010, 08:57 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 2 2010, 07:22 AM)
Уважаемый, Евгений!
Ничего нового вы, увы, не говорите.
Поисками справедливости человечество занимается все то время, какое оно существует... Ваше понимание справедливости - разновидность коммунизма. Оно связано с насилием - установлением  справедливости. и так как абсурдно, как и всякий коммунизм - обязательно закончится диктатурой и гулагом...
Современные "Интеллектуалы" на самом деле совершенно не понимают ничего в обществе и экономике - основе понимания общественных отношений. Даже экономисты, или особенно экономисты, за исключением либералов...
Например все эти профсоюзы, тарифы, дотации... в США, Японии и прочих развитых странах привели к тому, что основная масса производств сейчас находится в Китае, Малайзии... Благодаря чему, рост экономики США сегодня - доли процентов (и то завышен), а Китая - выше 10%. Только потому, что в Китае нет всех этих ограничений и регуляций... Пусть горе патриоты продолжают защищать экономики своих стран... (Это легче, чем думать...) Человечество только выиграет от выравнивания уровней жизни в разных странах...
Тот же закон об эмиграции. ПАтриоты считают, что эмигранты - зло. Попробуйте посчитать.
ВЫ - бизнесмен и живете в США. За сто долларов вы можете нанять сто мексиканцев, которые будут работать по 10 часов в день или двух американцев, которые будут работать по 5 часов (профсоюз и закон их защищает). (я утрирую для наглядности...)
Как вы думаете сколько наработают те и эти? Что принесет большую пользу стране?
А вот обама и К считают иначе. Хорошее время. За глупость сейчас дают нобелевские премии...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Это вам всего лишь кажется, что вы глубоко понимаете сущность общества и разбираетесь в экономике. Чтобы вам было понятно. Мне приходилось дважды в разных отраслях создавать в стране предприятия, лучшие среди подобных, и сейчас одно из них лидер среди всех региональных предприятий, развившись на базе заложенных ранее принципов и подготовленных кадров. Я, правда, уже отошел от практической деятельности, но предприятие-то процветает, выдержало кризис, в его партнерах крупнейшие и известные западные фирмы, и дальше, я предполагаю, будет успешно работать.
То, что вы пропагандируете, это всего лишь часть общественных отношений в сфере права распоряжения, которые, как Вам кажется, необходимо распространить на все отрасли права, не понимая этого. А есть еще отношения в сфере права владения и права пользования, о которых вы забываете, но в которых действуют свои законы развития.
Я как глупый бизнесмен, буду стремиться к найму эмигрантов, как дальновидный бизнесмен буду поддерживать своих граждан и предоставлять в первую очередь им работу. Лет 20 назад мне пришлось беседовать в Любеке с одним хозяином крупнейшей лесоторговой фирмы. И они мне объяснил, почему он не стремиться к заключению казалось бы выгодных контрактов с российским бизнесом, а поддерживает сохранение менее выгодных, но надежных контактов со шведскими фирмами, с которыми у его фирмы более 170 лет контрактные отношения. Стабильность и надежность для него главное в бизнесе. И еще он понимает одно. Его продукция более дорогая, покупают ее местное, хорошо зарабатывающее население. А это означает, что у этого населения должна быть хорошо оплаченная работа. Обама абсолютно прав, поддерживая 2-х американцев против 100 мексиканцев. В стране сохраняется стабильность, растут права области труда. В случае найма 100 мексиканцев, уровень прав 2-х американцев резко упадет. Мексиканцы вернуться в Мексику с заработанными деньгами, будут поднимать экономику Мексики, а в США экономика будет не стабильна, что вызовет нестабильность и в других сферах права.
Вы видели наемных эмигрантов в Китае. Это как анекдот про расческу для лысого. Китай никогда не допустил бы подобное и не допускает. Он регулирует и ограничивает область свободной рабочей силы, и вы не правы, заявляя об отсутствии регуляторов в Китае. Они есть и всегда были. Иначе ему пришлось бы очень туго. Китай за счет дешевой рабочей силы выпускает товаров, чаще не качественных, гораздо больше чем потребляет сам. И направляет эти товары в страны с так называемой либеральной или коррумпированной экономикой. А вырученный капитал из-за границы идет на развитие своей страны. Это уже перекос в мировой экономике, что плохо для многих стран, потребителей китайских товаров.
Поэтому пользу стране принесут 2 американца, а вот 100 мексиканцев принесут пользу не стране, а так называемым международным корпорациям, а проще олигархическому капиталу.
Нечто подобное сложилось в Москве. В 90 тые годы благодаря так называемым либеральным реформам произошел мощнейший отсос денежной массы всей страны в Москву. Все финансовые потоки шли и в основном продолжают идти через Москву и контролируются чиновниками, олигархами и организованной преступностью. Такие создали либералы законы. Дошло до того, что избыток денежной массы привел к дестабилизации доходов населения страны.
Это повлекло за собой финансовый, строительный, торговый бумы в Москве. Так в строительной сфере москвичи были вынуждены приглашать иностранных рабочих, рабочих со всей страны, чтобы освоить огромную массу пришедших денег. И к чему это привело? К радости москвичей стоять часами в пробках? Или обходить анклавы «иноземцев», к росту преступности?
С другой стороны, зачем стране больше товаров, если их производят два американца? Они же их о потребят. А товары произведенные сотней мексиканцев пойдут на международный рынок, а доходы в карман олигархов. И опять, зачем это нужно простым американцам? Но при этом рост доходов корпораций влечет рост влияния в мире, но опять, зачем это нужно основной массе населения? Разве что в будущем пойти пушечным мясом. Да, есть такое понятие интеграция процессов производства. Но это явление должно быть всегда двухсторонним, взаимовыгодным. Какая выгода Америке и Мексике, что мексиканцы работают в Америке. Мексике выгодно, Америке нет, но выгодно американским корпорациям. А это не Америка, а только часть ее. Выгода же должна быть для всех.
Вот вы киваете, что основная масса производств из развитых стран перекочевала в третьи страны. А вина в этом все тех же либералов. Это их идеи доминируют в парламентах. Войдя в сговор с чиновниками, они вывозят капитал и выводят производства за границу. На первый взгляд это хорошо. Но только на первый. При более глубоком рассмотрении, оказывается, резко возрастает уровень безработицы в стране. Тогда государственные институты вынуждены увеличить дотации безработным. В США дошло до того, что часть населения всю свою жизнь живет на эти дотации и не помышляет работать. Воспитана значительная часть населения тунеядцами. И иной жизни они уже не представляют. Какой стране это здорово? Только части населения – олигархам. Вот и выходит, что либералы пекутся не для пользы страны, а для кармана олигархов.

Автор: dimitri Aug 2 2010, 09:33 AM

Уважаемый, Евгениий!
Капиталы текут туда, где есть возможность их ппреумножить... А это там, где меньше налоги, стабильная ситуация и дешевая рабочая сила... И никакой другой логикой, ни призывами к здравому смыслу, ни патриотическими лозунгами этого не остановить. Попробуйте убедить руководство Сони, Панасоник, Эйч-Пи, Эппл... Все они держат производства в Китае... А Обама продолжает призывать к патриотизму... Такие как он и разрушают Америки, и воспитывают тунеядцев, хотя боевой дух их предпринимателей все еще удерживает страну от полного развала.
Можете не сомневаться, что такие же Обамы разрушат и Россию. Глупость не знает границ.

Автор: Евгений Волков Aug 2 2010, 10:12 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 2 2010, 03:05 AM)
Евгений, я Вам ни в коем случае не угрожаю. Я говорю, что в воспитательных целях к Вам хочется применить психическое насилие. "Хочется", не всегда равно "можется", и потом, в воспитательных целях это во благо. Это, кроме того, - намерение.

В системе право намерения не наказуемы, если, конечно система право существует в обществе... В дебильном обществе и права дебильные. В праве, кроме того, есть такие понятия, как "невменяемость" и "недееспособность". Вам не кажется, Евгений, что Вы слегка невменяемы? Вас заклинило на формуле "субъект -> объект", Вы зациклились на каких-то мифических "пространственных границах"... И вообще перестали понимать обращенную речь. Я, например, могу свои пространственные границы менять произвольно. И сильно. Мало не покажется, а если покажется, я добавляю... wink.gif
*



Квестор!
У вас все очень плохо с логикой, с понятием права, в том числе и в юридическом толковании. Отсюда глупость и хамство. Вы взяли за основу миф, заявляете, что все перед мифом равны. Но вы оказывается плохой математик. Не помните, что ноль помноженный на число дает ноль. Ваше всеобщее равенство перед нулем, к которому вы пытаетесь приравнять всех, и есть нулевой результат, а апологеты таких идей, вам не кажется, безумны. Даже в церкви нет равенства, а вы его продолжаете проповедовать бездумно. Церковь только говорит о равенстве в царстве божьем, к которому еще надо придти через осмысление бытия и самоочищения от всякой чувственной шелухи, оставляя только лучшее. А вы уже, снявши штанишки, бежите в никуда, но уверены что бежите к цели. А впереди только розги и ничего более, для тех, кто не думает. А потом ведет себя как тот «хохол», да не в обиду всем украинцам, когда вскрылась его мещанская сущность, кричал: «дайте мне его подержать за горло».
Формула субъект > объект есть всеобщая формула системы. Бытие всегда взаимодействие систем и только систем, а не взаимодействие мифов.
С работы Людвиг фон Берталанфи «Общая теория систем» поворотным в науке стало мышление системами. Правда, так мыслят только настоящие ученые. Он же впервые указал на пространственные границы систем, но, к сожалению, не раскрыл их, как не сумел классифицировать системы по их видам. Вы же, отрицая наличие пространственных границ человека, тем не менее, допускает их существование, которые вы можете, как пишите, легко менять. На здоровье, меняйте, только будьте последовательны, а не машите в воздухе ими попусту.




Автор: Евгений Волков Aug 2 2010, 10:18 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 2 2010, 09:33 AM)
Уважаемый, Евгениий!
Капиталы текут туда, где есть возможность их ппреумножить... А это там, где меньше налоги, стабильная ситуация и дешевая рабочая сила... И никакой другой логикой, ни призывами к здравому смыслу, ни патриотическими лозунгами этого не остановить. Попробуйте убедить руководство Сони, Панасоник, Эйч-Пи, Эппл... Все они держат производства в Китае... А Обама продолжает призывать к патриотизму... Такие как он и разрушают Америки, и воспитывают тунеядцев, хотя боевой дух их предпринимателей все еще удерживает страну от полного развала.
Можете не сомневаться, что такие же Обамы разрушат и Россию. Глупость не знает границ.
*



Уважаемый, Дмитрий!
Это действительно так. Капиталы текут туда, где есть большая возможность их приумножить. Но от этого выгода только малой части населения страны. Вам это не видно?
Расмещение капиталов в третьих странах ведет к уменьшению прав области труда в обеих странах. Это проявится не сразу, но проявится обязательно в виде социальных катаклизмов.

Автор: dimitri Aug 2 2010, 11:49 AM

Для читащих ветку.
На самом деле, 100 мексиканских эмигрантов могут за 100 долларов построить в Америке электростанцию и спасти свои семьи от голода... и снизить стоимость киловатта электроэнергии для американского потребителя, тогда как 2 американца не построят даже сарая, зато отложат дополнительный целюлит...
Рынок помогает выравнивать положение в мире. Китай уже не голодает. Теперь очередь за Индией, Вьетнамом, Камбоджей...
Если к власти во всех странах в мире не начнут приходить разумные люди проблемы еще долго не решатся. Но. к сожалению, никаких признаков этого - нет.
Мозги, вернее их отсутствие, остается главной проблемой человека... при чем везде...

Автор: Евгений Волков Aug 2 2010, 12:54 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 2 2010, 11:49 AM)
Для читащих ветку.
На самом деле, 100 мексиканских эмигрантов могут за 100 долларов построить в Америке электростанцию и спасти свои семьи от голода... и снизить стоимость киловатта электроэнергии для американского потребителя, тогда как 2 американца не построят даже сарая, зато отложат дополнительный целюлит...
Рынок помогает выравнивать положение в мире. Китай уже не голодает. Теперь очередь за Индией, Вьетнамом, Камбоджей...
Если к власти во всех странах в мире не начнут приходить разумные люди проблемы еще долго не решатся. Но. к сожалению, никаких признаков этого - нет.
Мозги, вернее их отсутствие, остается главной проблемой человека... при чем везде...
*



Уважаемый, Дмитрий!
В богатой стране цены, как правило, стабильны и уравнены с зарплатой. В этом преимущество граждан этих стран. Вы хотите нарушить парите цен в стране введением новой электростанции и предоставлением избыточной электроэнергии? Не этим вы поможете сотне мексиканцев перестать голодать. Не лучше ли было бы оказать этой стране помощь и им построить электростанцию, а потом включить ее в единую энергосистему. Вот это стало бы подлинным сближением народов разных государств. Да и чехарда с ценами на электроэнергию ни к чему хорошему не приведет. Разлад в экономике и нарушение ритма производства, у одних преимущество будет перед другими за счет близости новой электростанции, значит, кому то в более отдаленных местах закрываться? А там тоже рабочие и их семьи.
Китай не голодает потому, что в стране налажено взаимодействие под контролем власти между предпринимателями и рабочими. Открыта дорога предпринимательству. Но китайское вмешательство в экономики других стран в скором времени приведет к разрушительным последствиям в самом Китае. Нужно не вмешательство, а сотрудничество на паритетных началах.
А вы хотите к тем китайским кварталам в Москве прибавить камбоджийские и индийские? Вьетнамские уже существуют. Но надо спросить москвичей – хотят ли они этого? Почему идеология одних должна быть навязана другим? Может быть народу самим выбирать свой путь развития. Главное не сбиваться, как это было в 17 году, как было в 90 тые годы, как развиваемся сейчас. Нужно согласие всего общества, а к этому почему-то никто не стремиться. Всем хочется выдвинуть свою идеологию как конечную истину, в том числе и либералам. Но в основе либерализма, как, ни странно, лежат интересы олигархии.


Автор: dimitri Aug 2 2010, 03:11 PM

Стабильность удел ангелв в раю. Возможно, не могу утверждать. Стабильность несовместима с этим миром. Максимум на что можно расчитывать, это перестать грызть друг другу глотки.
Людям нужно не столько помогать, как им не надо мешать...
Извините, уважаемый, Евгений, но что за фашистские у вас взгляды и представления? Напомню фашизм на политическом языке - теория исключительности рассы, класса, народа...
Чем же это китайцы хуже вас? Или у вас лицензия от Бога на место под солнцем?
И вообще, что ни слово - то наоборот. Это и есть коммунизм или СССР в действии. Если всем хорошо, то Евгению плохо...
Когда изобрели ткацкий станок, то такие как Вы их стали разбивать, так как страдали те ткачи, что ткали вручную... С таким же успехом можно крушить машины, самолеты, компьютеры... 99,99% того, чем вы пользуетесь - изобретение или результат труда англичан, японцев, китайцев... Бейте и крушите!
Наденьте косоворотку и лапти, ибо все остальное - тлетворное влияние заграницы: письмо, религия, одежда, книга, компьютер... все, практически все!
Слава богу, что не вы и не ваши единомышленники решают, как людям жить...
От вас лишь зависит (и то частично). как обустроить Россию. Результат налицо! Все вокруг враги. Да здравствует царь-батюшка. Мое дерьмо никому не отдам...
Ну-ну. Посмотрим, сколько бедная Россия выдержит в ваших руках... Ибо вся власть у вас, таких как вы...

Автор: Евгений Волков Aug 2 2010, 06:49 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 2 2010, 03:11 PM)
Стабильность удел ангелв в раю. Возможно, не могу утверждать. Стабильность несовместима с этим миром. Максимум на что можно расчитывать, это перестать грызть друг другу глотки.
Людям нужно не столько помогать, как им не надо мешать...
Извините, уважаемый, Евгений, но что за фашистские  у вас взгляды и представления? Напомню фашизм на политическом языке - теория исключительности рассы, класса, народа...
Чем же это китайцы хуже вас? Или у вас лицензия от Бога на место под солнцем?
И вообще, что ни слово - то наоборот. Это и есть коммунизм или СССР в действии. Если всем хорошо, то Евгению плохо...
Когда изобрели ткацкий станок, то такие как Вы их стали разбивать, так как страдали те ткачи, что ткали вручную... С таким же успехом можно крушить машины, самолеты, компьютеры... 99,99% того, чем вы пользуетесь - изобретение или результат труда англичан, японцев, китайцев... Бейте и крушите!
Наденьте косоворотку и лапти, ибо все остальное - тлетворное влияние заграницы: письмо, религия, одежда, книга, компьютер... все, практически все!
Слава богу, что не вы и не ваши единомышленники решают, как людям жить...
От вас лишь зависит (и то частично). как обустроить Россию. Результат налицо! Все вокруг враги. Да здравствует царь-батюшка. Мое дерьмо никому не отдам...
Ну-ну. Посмотрим, сколько бедная Россия выдержит в ваших руках... Ибо вся власть у вас, таких как вы...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Опять вы домысливаете за меня. Если я против этнического засилия в любой стране, это совсем не значит, что я выделяю какие либо расы. Я против засилия и русских в других странах. Каждая страна со своим этносом сама выбирает свой путь развития. Вмешательство, пусть и стихийное, всегда влечет беспорядки и дисгармонию в отношениях. Неужели пример Франции Вас ничему не научил. Я за то, чтобы каждая страна поднимала свои экономики до уровней передовых стран. Я за то, чтобы совершенствовалась система управления государством в каждой стране, чтобы все граждане могли иметь подлинных своих представителей во власти, а не декларированных.
Я за развитие техники, но так, чтобы это развитие не губило экологию. Человечеству еще жить и жить. А международные корпорации переносят свои производства в менее развитые страны еще и по причине слабого экологического контроля, а не из-за своей щедрости, а наобот из корысти. Отсюда и дополнительные прибыли от низких цен, с которыми не в состоянии конкурировать местные производства. Это тоже вам должно быть известно. Обустроить Россию можно и нужно. Но либеральные идеи препятствуют этому. Солженицын пытался показать этот путь через духовность. Но без запуска механизма общественных отношений в оптимальном направлении развития одной духовностью проблемы не решить.
Принцип не вмешательства в дела людей прост. Это систематический рост уровня прав граждан страны, а не его понижение. Вы же этот уровень в лучшем случае консервируете, а чаще либерализм, особенно либерализм по-русски, резко понижает уровень прав народа.
Не вмешательство – это значит, что государственные институты не ставят одних перед другими в более привилегированное положение, и тогда народ сам разберется со своими правами. А у нас чиновник на первом месте. Подумайте сколько денег угрохали на офисы власти. Сотни миллиардов. Денег, фактически изъятых из карманов народа. Лучше бы эти деньги пустили на развитие производства товаров народного потребления, тогда не нужно было бы в таких количествах завозить импорт. Если все это по-вашему фашизм, то за такой фашизм проголосует вся страна, за исключением небольшой ее части, поддерживающей коррупцию и олигархию.


Автор: dimitri Aug 2 2010, 09:52 PM

Уважаемый, Евгений!
Слушая вас я постоянно окунаюсь в советский маразм.
Я за то, я за это. Какое ваше дело, как и где будут жить люди? Разве толпа идиотов должна выбирать за всю страну, как всем жить? Что вы знаете о гармонии и дисгармонии? Неужто Россия когда-нибудь жила в гармонии?
Солженицын был неплохим писателем. Правда писателем одной книги - Ивана Денисовича. Остальное - чушь несусветная. В политике же он абсолютный идиот. Даже глупее сегодняшней власти. А это кое-что...
Десять лет, как в стране нет либералов, а количество миллионеров учетверилось! А вы все твердите со слов дикой толпы: либералы во всем виноваты! Что вы получили за десять лет? Полоумного царька, с манией величия и преследования? Кухаркиных детей в парламенте? Где ваши права?
Вы и такие как вы выбрали главного чиновника. Который в России и бог и царь. Так он себя назначил с одобрения хлопающих холопов... Вы выбрали свой идеал - идеал толпы. Чего ж вы хотите? Чтобы он пел как Карузо и плясал, как Нуриев? Или царь не причем. Виноваты стрелочники?
Вы видете прогресс в чем нибудь? Только регресс. Отставание с развитыми странами только увеличивается.
И что за бред. Взять деньги и пустить на производство. Прямо госплан или ЦК КПСС...
Трудно же вам представить жизнь без царя или рулевой партии...
Интересно, как Гейтсы и Брины ухитряются жить без них?

Автор: Евгений Волков Aug 3 2010, 02:16 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 2 2010, 09:52 PM)
Уважаемый, Евгений!
Слушая вас я постоянно окунаюсь в советский маразм.
Я за то, я за это. Какое ваше дело, как и где будут жить люди? Разве толпа идиотов должна выбирать за всю страну, как всем жить? Что вы знаете о гармонии и дисгармонии? Неужто Россия когда-нибудь жила в гармонии?
Солженицын был неплохим писателем. Правда писателем одной книги - Ивана Денисовича. Остальное - чушь несусветная. В политике же он абсолютный идиот. Даже глупее сегодняшней власти. А это кое-что...
Десять лет, как в стране нет либералов, а количество миллионеров учетверилось! А вы все твердите со слов дикой толпы: либералы во всем виноваты! Что вы получили за десять лет? Полоумного царька, с манией величия и преследования? Кухаркиных детей в парламенте? Где ваши права?
Вы и такие как вы выбрали главного чиновника. Который в России и бог и царь. Так он себя назначил с одобрения хлопающих холопов... Вы выбрали свой идеал - идеал толпы. Чего ж вы хотите? Чтобы он пел как Карузо и плясал, как Нуриев? Или царь не причем. Виноваты стрелочники?
Вы видете прогресс в чем нибудь? Только регресс. Отставание с развитыми странами только увеличивается.
И что за бред. Взять деньги и пустить на производство. Прямо госплан или ЦК КПСС...
Трудно же вам представить жизнь без царя или рулевой партии... 
Интересно, как Гейтсы и Брины ухитряются жить без них?
*



Уважаемый, Дмитрий!
Опять вы домысливаете за собеседника. Я никогда и нигде не утверждал, чтобы толпа выбирала за всю страну. Я всегда утверждал, что каждый гражданин должен иметь своего представителя в парламенте, выражающего интересы класса, который в настоящее время ему, гражданину более близок. Пусть гражданин будет трижды либералом, коммунистом или еще кем-то. Ему должна быть предоставлена возможность голосовать лишь за свое представительство в одной третьей части парламента. Таким образом, будет сохранена классовость в парламенте, а значит, возможность каждого индивида иметь своего представителя. Вы плохо случаете собеседника, иначе бы давно это поняли. Вы же обуянены мыслью управлять государством только на почве либеральных идей. Идей, выражающих интересы лишь одного класса – предпринимательства. А ведь есть люди, заметьте люди, которые иначе смотрят на управление государством и тоже хотят управлять им с помощью своих идей, например, коммунистических. Так как быть? Кому отдать власть? В этом споре всегда выигрывает чиновник. Он эту власть держит и, как ему заблагорассудится, управляет. Что кому-то власть хороша, кому-то не очень, а кто-то готов помереть в борьбе с нею. И кого бы не выдвинули чиновники, создавая видимость выборов, народу останется выбирать между кухаркиными детьми и другими кухаркиными детьми, которые все поголовно служат классу чиновников и сросшимися с ними олигархами. И нечего кивать на толпу. В таких условиях толпа может, конечно, выбрать и либерала, только тот же либерал станет служить чиновнику, так как власть в сфере права владения сплошь принадлежит чиновнику. Вы не хотите разбираться в сферах власти, мне вас жаль. Вы и дальше будете плавать лишь с идеями, которые народ всегда будет отвергать.
И что вам не нравиться в государственном распределение госкапиталов. Пока власть у чиновника он решает куда ему потратиться. Вот и понастроили дворцов власти. Взяли и построили, а не пустили их в оборот, в промышленность, не поддержали этими финансами предпринимательство и частную инициативу. Это не Госплан, но отвергать государственное планирование распределения государственных финансов неразумно. Важно лишь, чтобы контроль был народным, а не чиновничьим как сейчас. А это, опять повторюсь, достигается лишь при условии понимания классовости управления правом владения. Но вам это трудно понять, видимо. Только при условии понимания и достижения классовости в управлении государством, будет достигнута гармония и баланс интересов.


Автор: Квестор Aug 3 2010, 03:08 AM

Евгений Волков #77

QUOTE
Формула субъект > объект есть всеобщая формула системы. Бытие всегда взаимодействие систем и только систем, а не взаимодействие мифов.
С работы Людвиг фон Берталанфи «Общая теория систем» поворотным в науке стало мышление системами. Правда, так мыслят только настоящие ученые. Он же впервые указал на пространственные границы систем, но, к сожалению, не раскрыл их, как не сумел классифицировать системы по их видам. Вы же, отрицая наличие пространственных границ человека, тем не менее, допускает их существование, которые вы можете, как пишите, легко менять. На здоровье, меняйте, только будьте последовательны, а не машите в воздухе ими попусту.

Евгений, я не отрицаю наличие пространственных границ человека, я пытаюсь обратить Ваше внимание на Вашу же ошибку. Понятие "система" - субъективно, пространственные границы системы определяются порогом взаимодействия. Я не вижу у Вас понимания порога. Далее, Вы сами же пишите о наличии в западном обществе паразитов - вэлферщиков уже в третьем поколении. Причем паразитизм устойчив, настолько устойчив, что даже насилием невозможно его искоренить. И при этом Вы не включаете потребителя в формулу общественных отношений. Как это понять?

Кроме того, Вы оперируете дремучим понятием рабсила... И не определяете квалификацию, как основополагающую величину любой разумной деятельности. Я Вам приводил уже формулу, в которой я определяю любую социальную функцию методами сетевого планирования. И подразделяю общество на руководителей, исполнителей, потребителей. Коэффициент принадлежности индивида к социальной функции определяет ранг индивида по этой функции. И в этот коэффициент "сила" индивида не входит. А входит показатель здоровья, как опять же статистическая величина. Вы в курсе, что для любого предприятия, например, можно с достаточной точностью рассчитывать и прогнозировать количество человеко-часов пропущенного по болезни рабочего времени? И количество смертей тоже можно прогнозировать.

Далее, миф это ни в коем случае не ноль. Настолько не ноль, что не дай Бог Вам это осознать в полной мере... СССР, например, это есть результат воздействия мифа на сознание человека. Миф коммунизма, как опошленная атеизмом идея Царства Божьего.

Сегодня миф опять используют, как дубину. Мифический "мировой терроризм", мифический "агрессивный ислам", но Вы видите, к чему это привело? К мировому кризису власти и мировому экономическому кризису. А Вы считаете миф нулем. Когда Буш ЛЖЕТ с высокой трибуны: "- На нас напали!", и развязывает войну, это и есть результат воздействия мифа на тупое американское быдло. Точно также оболванивают и российское быдло. Генерал Лебедь обещал прекратить чеченскую войну за месяц, при условии предоставления ему президентских полномочий... Это оказалось не выгодно правящей верхушке, отмывающей миллионы на гражданской войне, и Лебедя ликвидировали. Ворованные миллионы оказались дороже человеческих жизней.

Автор: dimitri Aug 3 2010, 05:55 AM

Опять коммунизм!
Классовое сознание значит, что все рабочие думают одинаково, все сантехники, все настройщики роялей. И будут голосовать за настройщика, который проведет в парламенте закон, по которому настройщикам все должны уступать дорогу...
Государство ничего не производит! Оно только отбирает деньги у одних и дает другим. Здесь ни о никакой классовой справедливости речи быть не может. Только экспроприяция. Тоже Маркс со сталиным. По-народному - бей буржуев или кулаков...
Народный контроль - из того же набора...
Так что ничего, совершенно ничено нового. Маркс жив...

Автор: Евгений Волков Aug 3 2010, 02:13 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 3 2010, 05:55 AM)
Опять коммунизм!
Классовое сознание значит, что все рабочие думают одинаково, все сантехники, все настройщики роялей. И будут голосовать за настройщика, который проведет в парламенте закон, по которому настройщикам все должны уступать дорогу...
Государство ничего не производит! Оно только отбирает деньги у одних и дает другим. Здесь ни о никакой классовой справедливости речи быть не может. Только экспроприяция. Тоже Маркс со сталиным. По-народному - бей буржуев или кулаков... 
Народный контроль - из того же набора...
Так что ничего, совершенно ничено нового. Маркс жив...
*



Право же, Дмитрий, мы же с вами по-русски разговариваем, а получается как китаец с эфиопом без переводчика. Не классовое сознание, как вы подразумеваете, которое вбивалось малограмотному населению в СССР большевиками, а осознание близости того класса, который выражает на данный момент твое мировоззрение, потому индивид и не должен выбирать представителей других классов. Но это не устоявшееся явление. В другой раз может оказаться, что индивид уже ищет выражение своих чаяний в представителях иного класса. Это и есть свобода своего выбора и реализация своего мировоззрения, которому предстоит через своих представителей сталкиваться с другими мировоззрениями на общественных площадках и вынуждаться заключать договор о пути развития системы государство. В этой организации выражения права владения уже отсутствует насилие, так как уже не качественное (сталкиваются в борьбе не уровни прав), а количественное свойство права действует на общественные отношения. При такой организации сферы права владения область управления уже не владеет правом области труда (в этой сфере права действует исключительно право владения каждой области), а право владения распределено между тремя классами. В этой организации права исключено, какое либо воздействие коррупции на общественные отношения. С такой организации права и начнется подлинная демократия в любом государстве. Даже в развитых странах Европы. Неужели это так трудно понять? Может, так тупо объясняю?
Государство действительно ничего не производит. Оно лишь организует производство. Тем не менее, государственная собственность существовала и существует изначально с самого момента образования государства. Я вам уже объяснял, что в основе любой собственности лежит рабочая сила. Ее движение определяется правом. В системе государства может быть только два вида собственности: государственная и частная. Если в идеале государственная собственность – это собственность в виде нереализованной рабочей силы, то частная собственность это уже рабочая сила в момент производства и реализованная рабочая сила в виде общественного продукта. Общественный продукт уже в свою очередь классифицируется по способу потребления на средства производства и личную собственность.
Фактически государственная собственность во всех государствах, выступает не только как не реализованная рабочая сила, а и в виде рабочей силы в момент производства и как реализованная рабочая сила. И опять это связано напрямую с тем, что сферой права владения управляет лишь область управления (чиновники). Распредели эту сферу по классам, и мы сразу же получим возможность оптимального и стабильного развития в любом государстве. Тогда вашему либерализму будет настоящее поле для деятельности. Вы получили бы общественные площадки для доказательства вашей правоты, и может быть, общество согласится и примет именно ваше видение развития и пойдет по этому пути. Это совсем не то, чтобы взять власть в свои руки и руководить в интересах всех. Такого не может быть в природе – руководить в интересах всех. В интересах всех могут руководить только представители всех. В этом и заключается народный контроль за властью. Путин допускает грубую ошибку, создавая для одной партии поле деятельности, тем самым разобщая общество, увеличивая глубину пропасти между областями труда и управления. Поэтому ни в коем случае нельзя допускать возникновение власти одной идеологии. Будь тот коммунистическая, будь то либеральная или еще какая-то. Власть тогда подлинно народная, когда она выражена общественным договором. Только тогда развитие государства происходит, когда происходит развитие области труда. Это аксиома общественного развития. Ни какие личности не в состоянии дать обществу развитие. Развитие идет по формуле Х = 1 – У при Х стремящемуся к единице, а У стремящемуся к нулю. Когда власть в одних руках У всегда стремиться к единице. Это доказано историей. Это доказывается нашей действительностью. Власть в одних руках и в стране запахло полицейской системой управления. Была власть в руках либералов, и мы получили олигархическое управление, о чем в последнем посте написал Квестор. И сейчас, к сожалению, либеральные идеи помешанные на исключительности лидеров государства действуют в экономике страны. Чего стоит кудринское финансирование государства, чего стоят принимаемые законы. А хуже всего, что часть предпринимательства отходит в стан большевиков. Это уже совсем плохо. Деньги, замешанные на агрессивных настроениях, к добру не приводят. Не за единоличие идеологии надо биться, уважаемый Дмитрий, а за открытые для всех общественные площадки. Подумайте.


Автор: Квестор Aug 4 2010, 04:29 AM

Евгений, поскольку мы сейчас обсуждаем азбучные истины, то я Вам задам ряд вопросов. Используется ли в трудовом кодексе РФ понятие рабочей силы? Есть ли курсы повышения рабочей силы? К какой из областей - "область труда" или "область управления" относятся дети, учащиеся, военнослужащие, хронические больные, пенсионеры и безработные? Каков процент трудоспособного населения в РФ сегодня?
Далее, что является основой деятельности сервисных предприятий? В частности, постоялец гостиницы относится к области труда или к области управления гостиницей? Какие трудовые функции исполняют профессиональные спортсмены, ученые, писатели, журналисты и вообще работники информационных технологий? Какова величина рабочей силы вебдизайнера, программиста, модератора? Вычислите в лошадиных силах, пожалуйста. Куда Вы отнесете профессиональных философов, например? Управлять они ничем не могут, не умеют и не хотят, силы рабочей хватает только на то чтобы поднести ложку ко рту или стакан поднять, а жрут, как лошади, морды наедают, щеки со спины видно...
Ваша теория сферической лошади в восьмимерном пространстве относится к разряду кремлевских мечтаний.

QUOTE
Власть тогда подлинно народная, когда она выражена общественным договором. Только тогда развитие государства происходит, когда происходит развитие области труда. Это аксиома общественного развития. Ни какие личности не в состоянии дать обществу развитие. Развитие идет по формуле Х = 1 – У при Х стремящемуся к единице, а У стремящемуся к нулю.

Развитие Вашего заболевания происходит по спирали, теперь Вы добрались до отрицания личности в истории. Развитие общества происходит по схеме "я - мои - все". Любая инновация начинается с конкретной личности, далее идет апробация, потом внедрение. Чем больше коэффициент новизны инновации, тем больше вероятность взрывного изменения общественных отношений. Давайте еще раз поскачем на Вашей сферической лошадке:
QUOTE
Общество в системе государство развивается по формуле Х = 1 – У
Где Х – право области труда на свою рабочую силу. У – есть право области управления на рабочую силу области труда. 1 – время существования государства. То есть идет процесс перехода прав области труда от области управления к области труда.
И опять будем зубрить азбуку: В системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений:
QUOTE
Трудовые отношения – это отношения, возникающие между работодателем (любые коммерческие и некоммерческие организации, отдельные граждане) с одной стороны и гражданином – с другой при применении труда последнего за вознаграждение.

Права на рабочую силу не существует в природе. Исторически сложились две базовые системы права: континентальное или статутное - иерархическое (1) и общее или прецедентное право, которое еще можно назвать псевдореляционным (2). Недостатки статутного права - ошибки иерархии и конфликты ранговых соревнований. К недостаткам прецедентного права следует отнести "рыхлость" - не связанность, громоздкость, запутанность и примат запретительной части.

В современном обществе, основанном на денежном обращении, труд необходимо выводить из области права. Т.е. в обществе денежного обращения право на труд равносильно праву на жизнь. Угроза потери рабочего места в обществе, не имеющем нормальных институтов социальной защиты, равносильна угрозе потери жизни и здоровья гражданина. А гражданин обязан заботиться о сохранении жизни и здоровья себя и своей семьи. Возникает конфликт, революционная ситуация. Результат - революция, русский бунт, бессмысленный и беспощадный. И будут болтаться на фонарях менты, чиновники и олигархи, вместе с думаками и микропрезиками.

Автор: Евгений Волков Aug 4 2010, 10:24 AM

Александр!
У вас ни как не откроется изначально абстрактное мышление. Вы к нему пытаетесь пойти через раскрытие конкретики. Так вы никогда ни куда не дойдете в науке об обществе.
Но по порядку.
Система - http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=896, а мы в данном случае говорим о саморазвивающихся системах, рассматривается как особый вид систем, имеющих свой путь, свою задачу, свою цель развития и собственный способ прохождения системы, понимай развития общества, сущность которой можно раскрыть методом, присущим только данным системам.
Путь системы – есть путь во времени, исключая путь в пространстве.
Задача системы – пройти данный путь наиболее оптимальным способом.
Цель системы – переход в другую разновидность саморазвивающейся системы.
Способ прохождения системой своего пути – постепенный возврат областью управления прав, присвоенных ею по первоначальному договору при создания государства, области труда. Упрощенно, этот путь можно назвать, как путь перехода от коррупции к демократии и свободе.
Метод познания установлен Элементарной философией.
Ни о какой субъективности данных систем не может быть и речи, так как такие системы возникают для всего общества, создавая для него некую оболочку, в которой существует общество – право совокупное и всеобщее. Общество направляет свои силы и помыслы не на саму систему, этого он сделать не в состоянии, а на развитие ее элементов, так как может выйти из системы права, лишь изменив состояние элементов данной системы, пройдя положенный ей путь от нуля к единице.
Развитие элементов системы происходит путем взаимодействия собственными пространственными границами по единственной формуле, всеобщей для всех систем:
Субъект > объект, раскрывая ее взаимосвязь ( > ) мы, приходим к формуле:
право > общая воля > рабочая сила.
Раскрывая и эту формулу, мы уже подходим к конкретным явлениям.
Так два индивида относятся друг к другу как субъект и объект, где один управляет, а другой исполняет. У каждого из них есть и право, управлять своей собственной силой и собственная сила. Рабочей силой мы приняли считать ту силу индивида, которая направляется на создание общественного продукта. И в этом нет ни какой дремучести. Субъект этих отношений дает указание объекту выкопать яму. Он в данном случае направил для развития данного общественного отношения всего лишь собственное право, право на собственную рабочую силу. Но по какому казалось бы необъяснимому явлению это право стало распространяться на рабочую силу другого индивида. А объяснение здесь может быть только одно. Между этими двумя индивидами в силу различных причин заключен негласный договор, что один управляет, а другой ему подчиняется. Это явление очень хорошо описано Даниелем Дефо.
Таким образом, яма была выкопана одним, но решение о ее копке принял другой и заставил первого это сделать. В этих хрестоматийных отношениях задействовалось со стороны субъекта его право, а со стороны объекта его рабочая сила. В данном случае Робинзон Крузо выступил как вся область управления, а Пятница как область труда. В жизни так и происходит. Пока существует система государство всегда будут существовать эти области независимо от количества индивидов в данный момент к ним относящимся, от их жизни и смерти, от их здоровья и увечий. Всегда право одних будет уравнено рабочей силой других, так как формула субъект > объект незыблема.
Но при этом конкретный индивид может в разное время направлять в сферу общественных отношений и право и свою рабочую силу или даже одновременно и право и рабочую силу. Все зависит от развития элементов данной системы, от уровня прав каждого элемента, направляемых в эти отношения. Я раскрываю вам формулу субъект > объект до формулы право > общая воля > рабочая сила, чтобы было понятно, что общая воля и есть результат взаимодействия права области управления и права области труда. Сталкиваясь между собой эти права, имеющие разные вектора своего движения, вырабатывают общее право, которое осмысливается и переходит в общую волю. Таким образом, общая воля получает свой вектор движения, всегда больше направленный, чем больше уровень права области управления.
Но если общество смогло бы понять этот механизм и разобраться в сферах права, тогда вектор права в сфере права владения был бы направлен не к объекту, а в большей степени к субъекту и только в сфере права распоряжения этот вектор оставался бы направленным к объекту в силу сущности этой сферы права. В сфере права пользования этот вектор был бы равнонаправленным.
Как вы вероятно уже поняли, ваш коэффициент принадлежности можно рассматривать лишь в сфере права распоряжения, ни в коем случае не распространяя его на сферу права владения. А вы каждый раз пытаетесь это делать, тем самым забегая вперед лошади.
Что касается мифа.
Коммунизм – это цель развития общества, а не миф. Вопрос только как к этой цели подойти. И здесь может быть только один путь, прохождение которого можно лишь способом постепенного возвращения области труда его прав, присвоенных областью управления. Большевики проигнорировали этот способ, решив одним махом перепрыгнуть объективно необходимый путь развития, требующий развития в первую очередь сознание а следом и уровень прав области труда. Запретив частную собственность они тем самым повернули колесо истории вспять, нарушив основное правило формулы развития, сделав У стремящимся к единице, а Х стремящегося к нулю, вместо Х стремящегося к единице, а У стремящегося к нулю. Результат всем известен. Китай развивается как раз по данной формуле, отказавшись от У стремящегося к единице, а вернулся к Х стремящемуся к единице. Потому и у него великолепные результаты в экономике. Но ошибка в международных отношениях, монополистическое отношение к экономикам других стран, может дорого стоить Китаю.
Вот бог это типичный миф при исследовании саморазвивающихся систем. За пределами этого вида систем бог может быть и не мифом. Но в развитии саморазвивающихся систем места богу нет. Но есть место для морали, воздействующей на общественные отношения, которую порой все представляют богом. Подумайте. И не путайте мифическую или реальную цели с мифом. Миф всегда ноль. Мифическая цель заводит развитие общества в обратную сторону. Это У стремящийся к единице. Так как всегда любая мифическая цель предоставляет большие права области управления.
Еще раз хочу вам пояснить, что область управления и область труда это условное деление всяких общественных отношений на субъект и объект. Если в момент создания первых государств все было предельно просто: отношения между рабами и рабовладельцами, чиновниками и торговцами, то в последующем отношения существенно усложнились. Один индивид может участвовать как в области управления, так и в области труда. Совокупность этих областей возникает из пространственных границ элементов системы. А так как каждый обладает всеми пространственными границами, то возможны случаи включения всех их в общественные отношения. В системе государства их две пространственные границы. Право и рабочая сила. В обществе столько, сколько возникает чувств у человека. Порог этих пространственных границ определяется уровнем права в системе государство или принятой индивидом или группой индивидов моралью в обществе. Его граница всегда находится в точке возникновения общей воли.
Ваше понимание труда как экономической категории не корректно уже в силу его размытости.
Понятие труд раскрывается такими понятиями как рабочая сила, общественные отношения, пространственные границы, тремя видами прав: право владения, право распоряжения и право пользования. Ваше право на труд есть ничто иное как право распоряжения своей рабочей силой, вытекающее из права владения своей рабочей силой и переходящее в право пользования результатами труда. Это более конкретное объяснение возникающих общественных отношений, чем ваше раскрытие с помощью бессистемной категорией труд.

Автор: Квестор Aug 5 2010, 04:46 AM

Евгений Волков #89

QUOTE
Цель системы – переход в другую разновидность саморазвивающейся системы.

Цель существования любой системы - самовоспроизводство себя во времени. Вы считаете, что плох тот динозавр, который не мечтает стать мартышкой? Или плох тот солдат, который не мечтает стать генералом? Создадим гипотетическую среду реализации мечт (нам нет преград ни в море, ни на суше!). Тогда хренова армия будет состоять из одних генералов... Она, эта армия, нам и так абсолютно не нужна, а уж из одних зажравшихся генералов состоящая, и подавно не нужна, козлы одни, и молока от них, как от козлов.
QUOTE
право > общая воля > рабочая сила.
Раскрывая и эту формулу, мы уже подходим к конкретным явлениям.
Так два индивида относятся друг к другу как субъект и объект, где один управляет, а другой исполняет. У каждого из них есть и право, управлять своей собственной силой и собственная сила. Рабочей силой мы приняли считать ту силу индивида, которая направляется на создание общественного продукта. ... Таким образом, яма была выкопана одним, но решение о ее копке принял другой и заставил первого это сделать.

Евгений, таки надо было сдать кандминимум по праву... Право это область конфликтологии. В сбалансированном идеальном обществе конфликтов нет. Такое общество может возникнуть при избытке ресурса существования. Рай на земле, никакого права нет и никому оно и на дух не нужно. Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю.

По мере истощения ресурса и накопления погрешности возникает нужда. Нужда заставляет вступать в меновые отношения. Опять же, иерархия меновых отношений определяется по наличию избытка продукта для обмена. Приоритет в области обмена имеет та сторона, нужда которой меньше, а избыток (товар) больше... Тогда сторона избытка начинает диктовать свою волю, направляя ее на увеличение разрыва... Т.е. происходит процесс стратификации общества с уплотнением границ. И здесь опять прослеживается целесообразность в виде продления себя во времени. Старуха процентщица продлевает себя во времени, используя нужды Федей, Феди, имея нужду, несут товар под залог, по мере истощения залогового ресурса возникает конфликт, конфликт пересекает допустимый предел или порог. И вот тогда Федя несет старухе процентщице топор. И восклицает при этом: - Тварь ли я дрожащая, или право имею?
QUOTE
Как вы вероятно уже поняли, ваш коэффициент принадлежности можно рассматривать лишь в сфере права распоряжения, ни в коем случае не распространяя его на сферу права владения. А вы каждый раз пытаетесь это делать, тем самым забегая вперед лошади.
Вы помните крылатую фразу совка нерушимого: - Твои только сопли в носу!? Коэффициент принадлежности к социальной функции перед лошадями не бегает. И вообще, полковники не бегают, поскольку в мирное время это вызывает смех, а военное - панику!

Право владения чем, дорогой товарищ? Вспомните Александра Македонского, его в гроб положили с раскрытыми пустыми руками, с собой на тот свет ничего не унесешь. Так вот, эволюция права и происходит по линии вынужденного перехода от права владения к праву распоряжения или руководства, управления. Вы все ямы копаете, а понять никак не можете, что частная собственность имеет тенденцию к продлению себя во времени путем монополизации права владения. А функции управления или распоряжения делегируются владельцами управляющим за символическую плату - где-то в тридцать серебряников...

Возникает конфликт управления, когда монополист собственник отсекает все критерии управления, оставляя только прибыль, а управляющий стремится часть той прибыли перелить в собственный карман. Если управляющего ловят, то меняют на более сговорчивого... А предыдущего сажают, поливают и окучивают, обеспечивая условия для интеллектуального роста.

QUOTE
Коммунизм – это цель развития общества, а не миф. Вопрос только как к этой цели подойти. И здесь может быть только один путь, прохождение которого можно лишь способом постепенного возвращения области труда его прав, присвоенных областью управления.
Так Вы коммунист? Свят, свят, свят, прости Господи... Дорогой товарищ, а откуда Вы взяли свой коммунизм? Кто Вам его напел? Какие сирены или гурии Вам это наврали? Рай на Земле не возможен. И еще, управление это тоже труд, владение же не есть труд... Владение есть охранная функция. А управление, реализация и потребление как раз и минимизируют владение.

Я понимаю, что Вы экономику не изучали, но хоть основы должны помнить? Любое предприятие стремится уменьшить "массу" владения. Количество накопленного сырья стремятся уменьшать и стабилизировать поставки, количество произведенной складируемой продукции стремятся свести к нулю, продать побыстрее. Массу и объем инструментальной части производства постоянно уменьшают, да, и работников - исполнителей постоянно сокращают, только вот область управления растет, как на дрожжах... Управление жрет в три глотки, а нихрена не делает. И каким общественным договором Вы предлагаете мне сокращать управление? Упс-с-с... Ничего не понимаю! Где стимул сокращения социального паразитизма? Палка где? Опять "булыжник - оружие пролетариата"?
QUOTE
Понятие труд раскрывается такими понятиями как рабочая сила, общественные отношения, пространственные границы, тремя видами прав: право владения, право распоряжения и право пользования. Ваше право на труд есть ничто иное как право распоряжения своей рабочей силой, вытекающее из права владения своей рабочей силой и переходящее в право пользования результатами труда. Это более конкретное объяснение возникающих общественных отношений, чем ваше раскрытие с помощью бессистемной категорией труд.

Евгений, рабочая сила есть у экскаватора, у автомобиля, у станка, даже у стиральной машины есть рабочая сила. В стиральной машине, на электричестве работающей, можно измерить силу тока при постоянном напряжении и посчитать расходуемую мощность. И за эту мощность приходится платить. Если же Вам платить нечем, то тогда Вы будете использовать рабочую силу Вашей жены. За ее рабочую силу платить не надо. А за еду - надо...

Итак, Евгений трудом называется общественно полезная деятельность, оплачиваемая по закону. Нетрудовые доходы следует сокращать и устранять физически, вместе с получателями таких доходов. Институты взяточничества, воровства, нищенства, армии, полиции, контролеров - учетчиков надо ликвидировать вместе с носителями паразитизма. И еще, если законодателей заставлять жить по тем законам, которые эти дебилы принимают, то либо законы станут нормальными, либо дебилы законодатели сдохнут...

Евгений, попробуйте понять, что лично мне АБСОЛЮТНО не нужно право пользования результатами моего труда, мне нужен эквивалент труда согласно закона. А это, как минимум, денежный эквивалент трех потребительских корзин. Причем, "корзин", посчитанных ПРАВИЛЬНО. А не по правилам Рашки вороватой. Если дебилов корзиносчитателей посадить на такие корзины, то опять же, либо эти дебилы считать научатся, либо сдохнут. Все польза!

Автор: dimitri Aug 5 2010, 07:00 AM

Уважаемый, Евгений!
Ваша проблема та же, что и подавляющего большинства граждан СССР. Это люди, сознание которых просто нафаршировано марксизмом и коммунизмом. Как бы они от этого не открещивались...
Возьмите вашу фразу:

QUOTE
Не классовое сознание, как вы подразумеваете, которое вбивалось малограмотному населению в СССР большевиками, а осознание близости того класса, который выражает на данный момент твое мировоззрение, потому индивид и не должен выбирать представителей других классов.

И вот как это звучит в глоссарии:
QUOTE
Классовое сознание - сознание:
- возникающее в результате идентификации индивидом себя с представителями определенного социального класса,
- характеризующееся чувством солидарности с ними и подчинением личных интересов индивида классовым интересам.

Попробуйте найти различие...
И все остальное точно также. Поиски Марксом объективных количественных параметров, для измерения труда и эксплуатации совершенно аналогичны вашим коэффициентам.
Совершенная бесмыслица... При К стремится к бесконечности справедливость стремится к нулю... Что за К, какая справедливость? Формула развития это как формула счастья или философский камень?
Что это, шутка:
QUOTE
Но при этом конкретный индивид может в разное время направлять в сферу общественных отношений и право и свою рабочую силу или даже одновременно и право и рабочую силу. Все зависит от развития элементов данной системы, от уровня прав каждого элемента, направляемых в эти отношения. Я раскрываю вам формулу субъект > объект до формулы право > общая воля > рабочая сила, чтобы было понятно, что общая воля и есть результат взаимодействия права области управления и права области труда. Сталкиваясь между собой эти права, имеющие разные вектора своего движения, вырабатывают общее право, которое осмысливается и переходит в общую волю. Таким образом, общая воля получает свой вектор движения, всегда больше направленный, чем больше уровень права области управления.

Никакой общей воли в природе нет. Это коммунистическая лирика. Я продаю свой труд тому, кому он нужен. Взамен получаю деньги, которые нужны мне, чтобы купить труд кого-то другого. Если я имею право на мой труд, значит у моего работодателя должно быть право на свой - то есть деньги, которые он мне заплатил. Бред, не правда ли?
Слава богу, что в жизни все не так, как в теориях радетелей о благе человечества...
Извините, вы когда-нибудь работали? (риторический вопрос). У вас были подчиненные и начальники? Как вы делили зарплату? Как определяли ваши права на труд? Уборщица имеет долю в мусоре, который она выметает? Бухгалтер в исписанных ведомостях, кассир в посчитанных деньгах, швейцар в пропущенных клиентах? Как вы оцените труд Бетховена, Пикассо, Ойстраха? Кто эксплуатирует Зидана, который получает 30 миллионов в год? И откуда он? Из области управления или рабочей силы?
Коммунизм - бред! Все коммунистические теории - теории справделивости. Справедливость - это попытка уравнять в доходах людей. совершенно разных способностей и наклонностей. Это всегда отнять у одного и дать другому. С какой бы точки вы ни начали свои теории, вы в конце концов придете именно к этому - экспроприяция, несправедливо обласканных природой, обществом и передача несправедливо обделенным. Ведь по сути об этом вся ваша теория!!! И только об этом!!!
Значит, если в предоставленном естественному развитию обществе Пикассо - миллионер, а художник Пупкин с трудом перебивается, значит надо отнять у Пикассо и раздать Пупкиным...
И не надо мистифицировать... Пудрить мозги, наводить тени наукообразными рассуждениями, не надо математики и физики, они здесь совершенно непричем. Это общество, и живет оно по совершено другим законам, законам экономики. И это такие же законы, как и законы в физике и биологии... Их можно учитывать, но идти против - не получится.
Займитесь их изучением. Маркс на каком-то этапе это понял и обратился к Смиту, но затем он смешал это с гегелевской кашей и получилось что-то ужасное.. Но наукоборазное и впечатляющее для слабых головой и нервами...

Автор: Евгений Волков Aug 5 2010, 07:05 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 5 2010, 04:46 AM)
Евгений Волков #89
Цель существования любой системы - самовоспроизводство себя во времени. Вы считаете, что плох тот динозавр, который не мечтает стать мартышкой? Или плох тот солдат, который не мечтает стать генералом? Создадим гипотетическую среду реализации мечт (нам нет преград ни в море, ни на суше!). Тогда хренова армия будет состоять из одних генералов... Она, эта армия, нам и так абсолютно не нужна, а уж из одних зажравшихся генералов состоящая, и подавно не нужна, козлы одни, и молока от них, как от козлов.

Евгений, таки надо было сдать кандминимум по праву... Право это область конфликтологии. В сбалансированном идеальном обществе конфликтов нет. Такое общество может возникнуть при избытке ресурса существования. Рай на земле, никакого права нет и никому оно и на дух не нужно. Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю.

По мере истощения ресурса и накопления погрешности возникает нужда. Нужда заставляет вступать в меновые отношения. Опять же, иерархия меновых отношений определяется по наличию избытка продукта для обмена. Приоритет в области обмена имеет та сторона, нужда которой меньше, а избыток (товар) больше... Тогда сторона избытка начинает диктовать свою волю, направляя ее на увеличение разрыва... Т.е. происходит процесс стратификации общества с уплотнением границ. И здесь опять прослеживается целесообразность в виде продления себя во времени. Старуха процентщица продлевает себя во времени, используя нужды Федей, Феди, имея нужду, несут товар под залог, по мере истощения залогового ресурса возникает конфликт, конфликт пересекает допустимый предел или порог. И вот тогда Федя несет старухе процентщице топор. И восклицает при этом: - Тварь ли я дрожащая, или право имею?
Вы помните крылатую фразу совка нерушимого: - Твои только сопли в носу!? Коэффициент принадлежности к социальной функции перед лошадями не бегает. И вообще, полковники не бегают, поскольку в мирное время это вызывает смех, а военное - панику!

Право владения чем, дорогой товарищ? Вспомните Александра Македонского, его в гроб положили с раскрытыми пустыми руками, с собой на тот свет ничего не унесешь. Так вот, эволюция права и происходит по линии вынужденного перехода от права владения к праву распоряжения или руководства, управления. Вы все ямы копаете, а понять никак не можете, что частная собственность имеет тенденцию к продлению себя во времени путем монополизации права владения. А функции управления или распоряжения делегируются владельцами управляющим за символическую плату - где-то в тридцать серебряников...

Возникает конфликт управления, когда монополист собственник отсекает все критерии управления, оставляя только прибыль, а управляющий стремится часть той прибыли перелить в собственный карман. Если управляющего ловят, то меняют на более сговорчивого... А предыдущего сажают, поливают и окучивают, обеспечивая условия для интеллектуального роста.

Так Вы коммунист? Свят, свят, свят, прости Господи... Дорогой товарищ, а откуда Вы взяли свой коммунизм? Кто Вам его напел? Какие сирены или гурии Вам это наврали? Рай на Земле не возможен. И еще, управление это тоже труд, владение же не есть труд... Владение есть охранная функция. А управление, реализация и потребление как раз и минимизируют владение.

Я понимаю, что Вы экономику не изучали, но хоть основы должны помнить? Любое предприятие стремится уменьшить "массу" владения. Количество накопленного сырья стремятся уменьшать и стабилизировать поставки, количество произведенной складируемой продукции стремятся свести к нулю, продать побыстрее. Массу и объем инструментальной части производства постоянно уменьшают, да, и работников - исполнителей постоянно сокращают, только вот область управления растет, как на дрожжах... Управление жрет в три глотки, а нихрена не делает. И каким общественным договором Вы предлагаете мне сокращать управление? Упс-с-с... Ничего не понимаю! Где стимул сокращения социального паразитизма? Палка где? Опять "булыжник - оружие пролетариата"?

Евгений, рабочая сила есть у экскаватора, у автомобиля, у станка, даже у стиральной машины есть рабочая сила. В стиральной машине, на электричестве работающей, можно измерить силу тока при постоянном напряжении и посчитать расходуемую мощность. И за эту мощность приходится платить. Если же Вам платить нечем, то тогда Вы будете использовать рабочую силу Вашей жены. За ее рабочую силу платить не надо. А за еду - надо...

Итак, Евгений трудом называется общественно полезная деятельность, оплачиваемая по закону. Нетрудовые доходы следует сокращать и устранять физически, вместе с получателями таких доходов. Институты взяточничества, воровства, нищенства, армии, полиции, контролеров - учетчиков надо ликвидировать вместе с носителями паразитизма. И еще, если законодателей заставлять жить по тем законам, которые эти дебилы принимают, то либо законы станут нормальными, либо дебилы законодатели сдохнут...

Евгений, попробуйте понять, что лично мне АБСОЛЮТНО не нужно право пользования результатами моего труда, мне нужен эквивалент труда согласно закона. А это, как минимум, денежный эквивалент трех потребительских корзин. Причем, "корзин", посчитанных ПРАВИЛЬНО. А не по правилам Рашки вороватой. Если дебилов корзиносчитателей посадить на такие корзины, то опять же, либо эти дебилы считать научатся, либо сдохнут. Все польза!
*



Александр!
Природа одарила человека умом, а не только злобой на весь мир и ехидством. Все же пора включать мозги. Я предложил вам начинать размышлять с абстракции бытия, а не с частных явлений, чтобы понять сущность тех же частных явлений, но, увы, вам это, видимо, очень сложно сделать, вероятно, быт раздражает.
И все же, попробуйте еще раз осмыслить явления абстрактно. Вы пишите, что цель существования любой системы – воспроизводство себя во времени. Мы разговариваем о саморазвивающихся, то есть социальных системах, одной из которых является государство. Вы можете себе представить ситуацию, когда государство развивается, чтобы произвести себя во времени, то есть государство развивается чтобы произвести государство? То есть если государство возникло как рабовладельческое, а затем развилось до капитализма, а затем разовьется до социализма и перейдет в иную формацию коммунизм, царство божье, или еще, как ни будь люди назовут ее, то после этого оно должно себя воспроизвести в виде рабовладельческого строя? Неужели вам не виден абсурд таких рассуждений? А все от того, что вы, как и Федя, воспринимаете государство как самоорганизующуюся систему, живую систему, а не как организованное сообщество индивидов (живых систем) с целью развития и выхода в иную социальную систему, которую в данный исторический период создать не возможно. И развиваться им, этому сообществу, предстоит самостоятельно без какой либо помощи, даже без помощи бога. Это и есть саморазвитие системы за счет развития ее элементов, а не развитие самой системы.
И действительно плох тот динозавр, который мечтает стать мартышкой, как плох тот философ, или человек себя так помышляющий, который думает не головой, а иным местом.
Уже давно философский мир понял, что право выступает как философская категория и как юридическая, а вы все о кандминимуме по праву толкуете. И хоть много в этом направлении кандидатских и докторских работ, сущность этого права еще никем не раскрыта, не дошла еще наука до этого. Только мечтает, и лишь Элементарная философия позволяет понять сущность права в философском его понимании. Так вот вы мне не сдали бы ни какой минимум по философии права, так как мыслите иными категориями.
Понятие баланса в обществе не есть константа, о которой вы толкуете. Баланс в виде константы сохраняется лишь в формуле субъект > объект. Во всех других случаях, то есть конкретных явлениях баланс всегда есть форма договора по Формуле Х = 1 = У при Х стремящемся к единице. Если же к единице стремится У то ни о каком балансе нет и речи. Общество будет держаться не на балансе интересов, а на диктатуре личности, партии, сословия, класса чиновников.
Очень плохо, что вы не понимаете сущности экономики и ее места в социальной системе. Если бы вы врубились в то, что развитие общества происходит путем совершенствования ее элементов, то может быть поняли, что класс наемного труда обязан сокращаться, а класс чиновников и предпринимателей расти. При этом прав у чиновника становится все меньше и меньше. Но вам об этот даже слышать не хочется. Хотя в мире уже существуют народные предприятия, например, в Швеции, где рабочий становится и собственником предприятия и наемным работником, то есть рабочий переходит в класс свободного труда.
Все таки вам не мешало бы поднапрячь свои мозги. Рабочая сила может быть только у человека, находящегося в социальной системе. У машин нет рабочей силы, а есть лишь ее мощность. Машина не работает, а функционирует по воле человека, усиливая рабочую силу человека.
И опять звучит маниловщина. «Если законодателя заставлять….» кто будет заставлять, по каким правилам, на какой идеи, с какой целью и еще куча вопросов, на которых нет ответов. И только Элементарная философия дает ответ. Необходимо реорганизовать сферу права владения. а это значит, что пора изменить существующую систему выборов, а принять систему выборов, отвечающую классовости общества. Но для этого необходимо разъяснить обществу сущность системы в которой человек существует, а не просто выражать свою желчь и негодование. Поймем, изменим, изменим, будем дальше развиваться. Не изменим, будет и дальше ругать чиновников, считать деньги в кармане соседа и пенять на весь мир, не понимая, что развитие общества надо начинать с себя.


Автор: Царёв Павел Aug 5 2010, 03:55 PM

Приятно Вас читать.
Павел.

Автор: Евгений Волков Aug 5 2010, 05:30 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Aug 5 2010, 03:55 PM)
Приятно Вас читать.
Павел.
*



Павел, Спасибо, конечно, на добром слове. Мне лишь не понятно к чему относятся ваши слова: к стилю изложения, который у меня далеко не совершенен, даже очень далеко, или к сущности затронутой темы? В этой связи хотелось бы развить одну мысль, появившуюся во время прочтения обзора философских сайтов Елены Косиловой. Слишком уж не лестно она отозвалась о нашем сайте, по поводу участия в нем его создателей и членов клуба. Хотя, время показало, что наш сайт читают как минимум 2500 человек, и это не просто читатели, а как я понимаю заинтересованные в философии, со своими тараканами в голове люди, именуемые себя философами, к коим я себя тоже отношу. Не помешала и задуманная академичность клуба. То есть, в общем-то хорошая идея участия в обсуждениях некой элитарной категории интересующихся философией людей, отсекаемой от просто болтунов, устояла, но не по задумке создателей сайта, не в обиду, будет сказано, Ивану Николаевичу, а в силу глубокой потребности общества в познании себя и хорошей формы сайта для участия в дискуссиях. Я почитал в русском журнале некоторые статьи и мне стало не по себе от того, как элита науки, философской мысли, профессионалы политики не понимают сущности системы государство, как ее надо развивать. А это далеко не глупые люди, талантливые в своем роде, но в силу неверного взятия точки отправления собственных мыслей, по традиции ведущих отсчет от живой системы человека, ни чего не знающих или не понимающих о пространственных границах человека, что изучение общества необходимо начинать с познания их взаимодействия, заходят в тупик в своих рассуждениях, а главное, вовлекая других в этот тупик и поэтому, бездарно растрачивается время общества. Не хочу пока приводить примеры, их слишком много, но беда России как раз в этом. Надо учиться учиться. И учиться по сути надо с чистого листа.

Автор: Квестор Aug 6 2010, 05:04 AM

Евгений Волков #92

QUOTE
И все же, попробуйте еще раз осмыслить явления абстрактно. Вы пишите, что цель существования любой системы – воспроизводство себя во времени. Мы разговариваем о саморазвивающихся, то есть социальных системах, одной из которых является государство. Вы можете себе представить ситуацию, когда государство развивается, чтобы произвести себя во времени, то есть государство развивается чтобы произвести государство?

Евгений, самовоспроизводство себя во времени, это самосохранение. Товарищ Гитлер создавал тысячелетний рейх, т.е. некое "бессмертное государство". Товарищ Ленин (с мозгами Троцкого) завещал его не закапывать, чтобы посмотреть на совок нерушимый, т.е. на опять же бессмертное государство. Любое вновь созданное государство не планирует развалиться или превратиться в черти что, и с боку бантик. Рим стоял и падать не думал, римская империя сохраняла себя во времени за счет расширения себя в пространстве. Америца бесноватая тоже не собирается коммуниститизироваться. Себя продлевает за наш с Вами счет. Все воруют, воруют, шакалы они паршивые...

Самосохранение есть свойство самоорганизующейся системы. Механические рукотворные системы тоже страдают синдромом стабильности... Например, Вы же не хотите, чтобы Ваш телевизор взял бы и превратился самопроизвольно в розового поросеночка? Поросеночек это очень вкусно, но ведь телевизор, это наш костер, хоть мало греет и светит лишь с одной стороны.
QUOTE
А все от того, что вы, как и Федя, воспринимаете государство как самоорганизующуюся систему, живую систему, а не как организованное сообщество индивидов (живых систем) с целью развития и выхода в иную социальную систему, которую в данный исторический период создать не возможно. И развиваться им, этому сообществу, предстоит самостоятельно без какой либо помощи, даже без помощи бога. Это и есть саморазвитие системы за счет развития ее элементов, а не развитие самой системы.
Евгений, государство это Я! Каков поп, таков и приход... Посади свинью за стол, она и ноги на стол. Есть такой принцип самопроекции первого лица в государстве. Если правитель вор, то все государство остервенело ворует, если правитель дурак, то получается Америка. А если правитель - фашист? Аллах акбар, воистину - акбар!

Повторю Ваше: "организованное сообщество индивидов (живых систем) с целью развития и выхода в иную социальную систему". Сидят они под телегою, и черствый хлеб жуют, и мечтают, мечтают - через четыре года здесь будет казино с фейсконтролем, стриптизом, гомосеками, олигархами и охраной! За что боролись, на то и напоролись!
QUOTE
сущность этого права еще никем не раскрыта, не дошла еще наука до этого. ... Если бы вы врубились в то, что развитие общества происходит путем совершенствования ее элементов, то может быть поняли, что класс наемного труда обязан сокращаться, а класс чиновников и предпринимателей расти. При этом прав у чиновника становится все меньше и меньше.
Евгений, сущность права, как науки - изыскание способов минимизации конфликтов в обществе. Сущность права личностного это норма аренды... Я немножко рассматривал основные правонарушения в области ИТД (Индивидуальной Трудовой Деятельности). ИТД-шники самосовершенствуются в нарушениях санитарных норм и организации производства, в нарушениях нормирования рабочего времени, в привлечении детского и женского труда, в нарушениях качества сырья и готовой продукции, в учете, в реализации по части ценообразования. А уж уклонение от налогов это вообще отдельная грустная песТня. Пожары над страной, все выше, ярче, веселей... Горим, братцы, горим!

Давайте теперь по пунктам:
- Класс наемного труда обязан сокращаться... Кому обязан? Если тот же президент страны это работник по найму на контрактной основе с ограничением времени, прав и полномочий? И с фиксированной зарплатой, кстати... Правда, есть деятели, которые при фиксированной зарплате в пять тысяч долларов, под седалище за восемь лет миллиарды подгребают. Или вообще себе статус бога присваивают с предельным правом, стремящимся к бесконечности. Дикари, что с них взять?

- Нет никакого класса чиновников, это Вы хватили через край, табель о рангах еще вспомните... Есть наемные администраторы, руководители министерств и ведомств, и прочий офисный планктон. И опять же, чиновник нанимается тоже на конкурентной, конкурсной основе, и тоже пашет по трудовому договору... Наемный рабочий получается, но только в области администрирования. Плохо работает, так ему по сусалам, по сусалам... Тебя посодют, а ты не воруй!

- Предприниматели эти Ваши мифические, живут они в достатке, поскольку уже всех достали... Это у Вас Абрамович предприниматель? Прохоров, Дерипаска, Ходорковский? Монополистический капитализм беременен войной. За рынки сбыта, за сферы влияния, за дешевую (рабскую) рабочую силу. И полоний им в суп... Хапнуть побольше, побыстрее, и по бабам и кабакам, вот и все предпринимательство. Вы уже предприняли что-нибудь в этом направлении? Что пьете? Я тоже хочу!

Евгений, государство это взаимосвязанная совокупность устоявшихся социальных институтов. Причем, при развитии государства институты защиты достигают своего предела и инвертируются. В ваших понятиях это трактуется, как усиление классовой борьбы, верхи не могут, а низы не хотят... Нарастает угроза сверху и снизу, общество расслаивается, верхушка наращивает защиту своей горячо и страстно любимой задницы, увеличивает поголовье ментов, прокуратуры, спецслужб и личной охраны. А народ булыжники присматривает и зажигалки тестирует...

Я с Вами согласен, что нужно учиться, учиться и еще раз учиться! Век живи, век учись, дураком помрешь.
________________________________
Теперь бы хотелось отметить ОСОБО, отдельно и подробно!!! Вы не поняли СУТИ деления на КЛАССЫ!!!! По понятиям первобытных коммунистов, КЛАССЫ это РАЗНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ!!!! Из рабочих, из крестьян, из интеллигентской прослойки - они учитывали РОДОСЛОВНУЮ людей, как у собак или лошадей... Вы понимаете, в какое дерьмо Вы нас опять макаете? Сложное поведение не закреплено генетически. От рабочего может запросто родиться кулак - мироед, буржуй, или даже чиновник зажравшийся. И у чиновника могут быть дети рабочие... Ну, хоть это вспомните: Мы, пионеры, - дети рабочих!

Разные породы СКОТА эти Ваши классы. А человек это ЕДИНЫЙ биологический вид. Привыкайте и обтекайте...

Автор: Федя Aug 6 2010, 05:57 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 5 2010, 07:00 AM)
Никакой общей воли в природе нет. Это коммунистическая лирика. Я продаю свой труд тому, кому он нужен.
*


И делаю это потому, что я Человек- в силу и в рамках своей человеческой природы.

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 12:58 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 5 2010, 07:00 AM)
Уважаемый, Евгений!
Ваша проблема та же, что и подавляющего большинства граждан СССР. Это люди, сознание которых просто нафаршировано марксизмом и коммунизмом. Как бы они от этого не открещивались...
Возьмите вашу фразу:

И вот как это звучит в глоссарии:

Попробуйте найти различие...
И все остальное точно также. Поиски Марксом объективных количественных параметров, для измерения труда и эксплуатации совершенно аналогичны вашим коэффициентам.
Совершенная бесмыслица... При К стремится к бесконечности справедливость стремится к нулю... Что за К, какая справедливость? Формула развития это как формула счастья или философский камень?
Что это, шутка:

Никакой общей воли в природе нет. Это коммунистическая лирика. Я продаю свой труд тому, кому он нужен. Взамен получаю деньги, которые нужны мне, чтобы купить труд кого-то другого. Если я имею право на мой труд, значит у моего работодателя должно быть право на свой - то есть  деньги, которые он мне заплатил. Бред, не правда ли?
Слава богу, что в жизни все не так, как в теориях радетелей о благе человечества...
Извините, вы когда-нибудь работали? (риторический вопрос). У вас были подчиненные и начальники? Как вы делили зарплату? Как определяли ваши права на труд? Уборщица имеет долю в мусоре, который она выметает? Бухгалтер в исписанных ведомостях, кассир в посчитанных деньгах, швейцар в пропущенных клиентах? Как вы оцените труд Бетховена, Пикассо, Ойстраха? Кто эксплуатирует Зидана, который получает 30 миллионов в год? И откуда он? Из области управления или рабочей силы?
Коммунизм - бред! Все коммунистические теории - теории справделивости. Справедливость - это попытка уравнять в доходах людей. совершенно разных способностей и наклонностей. Это всегда отнять у одного и дать другому. С какой бы точки вы ни начали свои теории, вы в конце концов придете именно к этому - экспроприяция, несправедливо обласканных природой, обществом и передача несправедливо обделенным. Ведь по сути об этом вся ваша теория!!! И только об этом!!!
Значит, если в предоставленном естественному развитию обществе  Пикассо - миллионер, а художник Пупкин с трудом перебивается, значит надо отнять у Пикассо и раздать Пупкиным...
И не надо мистифицировать... Пудрить мозги, наводить тени наукообразными рассуждениями, не надо математики и физики, они здесь совершенно непричем. Это общество, и живет оно по совершено другим законам, законам экономики. И это такие же законы, как и законы в физике и биологии... Их можно учитывать, но идти против - не получится.
Займитесь их изучением. Маркс на каком-то этапе это понял и обратился к Смиту, но затем он смешал это с гегелевской кашей и получилось что-то ужасное.. Но наукоборазное и впечатляющее для слабых головой и нервами...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Опять чепухи нагородили, и даже не замечаете этого.
Осмыслите собственную фразу «И не надо мистифицировать... Пудрить мозги, наводить тени наукообразными рассуждениями, не надо математики и физики, они здесь совершенно не причем. Это общество, и живет оно по совершено другим законам, законам экономики. И это такие же законы, как и законы в физике и биологии...». Во первых экономика неразрывно связана с математикой, а значит математические методы при изучении общества необходимы. Это аксиома. Во-вторых, философское сообщество усиленно ищет философскую идею, основанную на математике и логике. Это вам должно быть известно. и пока лишь Элементарная философия соединила математику и логику в одном учении.
От того, что вы не понимаете сущности общества, вам и кажется, что нужна лишь экономика. Если бы общество пошло по вашему пути, то сделало бы неоценимый подарок олигархии и коррумпированному чиновничеству. Только им интересно оставлять большинство общества любого государства в неведении о сущности его эксплуатации. Да и с понятием экономик у вас не все в порядке. Есть экономика предприятия, у которой цель получения максимальной прибыли, а есть экономическое благополучие страны (экономика всей страны), где целью уже является стабилизация доходов населения, стабилизация цен на товары и услуги, а главное стабилизация прав граждан страны и стабилизация нормативной базы. Вы же хотите поставить экономику предприятия во главу всего познания общества? Но экономика предприятия не рассматривает такие явления как право в обществе и разработанную на основе философского права нормативную базу. Когда стабилизированы правовые и экономические явления, в этих условиях идет оптимальный процесс развития общества, без каких либо общественных потрясений, который, заметьте, без какого либо искусственно навязываемого насилия с чьей-либо стороны приведет к уравниванию прав всех граждан страны. Не хочу вас пугать раньше времени, но в этом процессе будет формироваться идеология уравнивания граждан и в доходах. И это не ваше вульгарное понимание отнять и поделить. Не деньги будут главным стимулом общества, а на первое место выйдут слава, почет, уважение окружающих и тому подобное. Это сейчас новоявленные нувориши ищут почет и славу за деньги, а в Европе, например, уже считается плохим тоном выпячивать на показ свои доходы. Я вам раскрываю естественный процесс развития общества через развитие прав граждан, вы же это извращаете, приводя в качестве примера, не естественный путь развития, а искусственный, по которому уже проходили большевики, то есть силовой раздел собственности.
Что касается классовости общества. Вероятно, вы все читаете через строчку или слово, если не видите существенной разницы.
Вот вы, судя по вашим публикациям, относите себя к классу предпринимателей, то есть к классу свободного труда. Если вы знаете, что в ближайшие выборы предстоит выбирать депутатов по трем направлениям: от чиновников, предпринимателей, рабочих, а вам можно будет выбирать по вашему усмотрению лишь представителей какого-то одного направления, то вы бы выбрали кого? Неужели стали бы выбирать Зюганова вместо вашего любимого Немцова, если в каждом направлении несколько кандидатов? Неужели бы вы допустили выбор Васи Пупкина, который бы тоже баллотировался в этом же секторе, а не Немцова? Но вы этого не приемлете, вам подавай, чтобы все выбирали Немцова, от которого многих нижегородцев просто тошнит. Я вам привел два примера, выражения общей воли, которую вы не понимаете.
В первом случае общая воля вырабатывается в парламенте путем согласия трёх сторон: чиновников, предпринимателей, рабочих, обдуманно и без насилия, а во втором общая воля возникает в результате насилия одних над другими, как это происходит сейчас. В таких условиях российскому либерализму никогда не выразить свою волю, так как оно себя дискредитировало. А выражение вашей либеральной воли, в той части, которая выгодна, может происходить лишь исподволь через олигархическое лоббирование в парламенте все тех чиновников. Так вот, не кажется ли вам, что ваше понимание власти гораздо ближе большевистскому по своей сути, чем декларируемому вами либерализму.
А что касается Пикассо, то в развитом обществе, где уровень прав области труда приближен к уровню прав области управления ни кому и в голову не придет отнимать у Пикассо и отдавать Васе Пупкину. Это либеральный бред. Да и Вася Пупкин не будет голодать, так как в нормальном государстве всегда будет предусмотрена норма защиты жизни граждан в том числе и от голода. И сам Пикассо бы не остался бы в стороне и поддержал бы своего собрата, так как такая норма в обществе как общественная мораль не позволила бы ему остаться безучастным. Только до этого надо дойти и прежде всего своим разумом.
А экономику, похоже, я знаю гораздо лучше Вас, без обиды.
Кстати, Зидан представитель, на сколько я знаю, области труда, из него извлекает прибыль хозяин клуба, правда и Зидана не обижает. Эксклюзив обижать нельзя, потеряешь в прибыли. Ойстрах представитель обеих областей.

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 01:06 PM

QUOTE(Федя @ Aug 6 2010, 05:57 AM)
И делаю это потому, что я Человек- в силу и в рамках своей человеческой природы.
*



Конечно, Человек. "И делаю это потому, что я Человек- в силу и в рамках своей человеческой природы" и того места, которое вы занимаете в социуме, которое позволяет Вам или не позволяет достойно продавать свою рабочую силу. Сам труд продать не возможно. Только рабочую силу. Подумайте.

Автор: dimitri Aug 6 2010, 02:22 PM

Уважаемый, Евгений!
С вами не соскучишся... С одной стороны, думаешь, пишет ну и пусть пишет себе, на здоровье, если это доставляет удовольствие. Но скорее всего, нельзя оставлять без ответа такую дикость! Ведь семьдесят лет никто не отвечал на бред коммунистов и население практически разучилось думать...
Коммунистов отличает исключительная бессвязность и неряшливость в обращении со словами и мыслями... Но это не удивительно, если вспомнить. что оппонентов они предпочитали просто устранять... Но у их потомков это стало доброй традицией!
Либерализм происходит от слова свобода. А само учение означает предоставление свободы гражданам выбирать деятельность и партнеров, свободно договариваться об условиях, не применяя насилия. Означает неприкосновенность частной собственности, включая жизнь. Так что если Пикассо захочет продать свое полотно за миллиард Васечкину, а Васечкин захочет его купить, то никто не может этому помешать в либеральном государстве. Если у Пикассо возникнет желание поделиться деньгами с Пупкиным, то никто не сможет помешать ему и в этом, но если нет - то тоже никто его не заставит...
Теперь, что такое экономика. Слушайте внимательней, пожалуйста, это очень важно!
Экономика - это распределение ресурсов субъектом для достижения каких-то, поставленных им перед собой целей! Ресурсы - это все те средства. которыми человек может располагать для достижения своих целей. Опять же внимание! Это его силы, время, знания, материальные ресурсы... Вот захотелось вам пивка, что вы делаете? Вы мобилизуете свои ресурсы: время, чтобы сбегать, а потом и посидеть попить, силы, чтобы спуститься на лифте и поднять домой банку пива, деньги, чтобы обменять их на пиво... То есть вы применили ваши ресурсы, чтобы достичь цели - выпить баночку пива и таким образом удовлетворить ваше желание. При этом вы максимально экономите ваши ресурсы: вы не идете в магазин подальше, наоборот, таким образом экономя время и силы, вы спускаетесь и поднимаетесь на лифте, тоже самое, вы покупаете пиво подешевле при одинаковом качестве... экономя деньги... Любые ваши действия подпадают под эту категорию. Чтобы удовлетворить любое ваше желание, вы мобилизуете соответствующие ресурсы и пытаетесь максимально их сэкономить. При этом, если вы заботитесь о своем здоровье и предпочитаете дальные прогулки и не пользуетесь лифтом. то и в этом случае вы достигаете своих целей, тольк теперь ваша цель другая. Далее...
Если у вас чешется в носу, то вы ковыряетесь в носу пальцем, если вы выбираете работу, вы выбираете тоже добиваясь максимальной выгоды при минимальных затратах. При чем если для вас удовольствие от работы важнее денег, вы можете пожертвовать ими ради вашего удовольствия. Напомню, ведь деньги нам нужны в конечном итоге тоже для удовольтвий!!!! Экономика является эффективной, когда цели достигаются с минимальной затратой ресурсов...
Либерал никогда не говорит, что самое важное для человека деньги! Наоборот большинство либералов вовсе не бизнесмены, а ученые, люди интеллектуального труда! Единственное. что говорит либерал, что каждый человек сам выбирает, что для него важнее и никто этому помешать не может и (главное!) не надо пытаться это делать!
Большинство людей живут в таком мире, и вы в том числе, в мире свободного выбора. Другое дело, что они этого не понимают! Но в некоторых вопросах, а именно в бизнесе, производстве... люди считают, что свободный выбор приводит к несправедливости. Одни, умелые (или подлецы, буржуи, кулаки...как считают коммунисты и...) получают больше, чем остальные, хотя работают они казалось бы не меньше... Именно это пытается устранить социализм, это неравенство, которое возникает в результате предоставления людям свободы! Для этого существует только один способ: отнять у того, у кого много и дать тому, у кого мало. Другого способа - нет! Те, кто говорит, что такой способ существует обманываеся сам или обманывает других...
И еще один момент!!!!! Чрезвычайно важный!!!!
Предпринимательство ничем совершенно ничем не отличается от от вышеописанной экономической деятельности - покупки банки пива!!! Постарайтесь отнестись повнимательней! Если вы поставите себе цель создать ферму и производить молоко или выпустить программу Виндоус, или полететь в космос... ваша деятельность будет все такой же экономической: у вас есть ваше время, силы, знания, немного денег... Вам нужно много денег и помощь разных специалистов. Тогда вы приступите к мобилизации ваших ресурсов: найдете друзей, единомышленников, поищете спонсоров, возьмете кредит в банке, займете у тещи... Но вы будете собирать ресурсы, необходимые для достижения вашей цели!!! Любая деятельность человека имеет такую структуру. Постарайтесь понять хотя бы это. Из этого следуют далеко идущие выводы. Невозможность коммунизма, например, а то, что вы говорите и есть примитивный коммунизм, облаченный в призначную наукообразную форму...

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 06:41 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 6 2010, 02:22 PM)
Уважаемый, Евгений!
С вами не соскучишся... С одной стороны, думаешь, пишет ну и пусть пишет себе, на здоровье, если это доставляет удовольствие. Но скорее всего, нельзя оставлять без ответа такую дикость! Ведь семьдесят лет никто не отвечал на бред коммунистов и население практически разучилось думать...
Коммунистов отличает исключительная бессвязность и неряшливость в обращении со словами и мыслями... Но это не удивительно, если вспомнить. что оппонентов они предпочитали просто устранять... Но у их потомков это стало доброй традицией!
Либерализм происходит от слова свобода. А само учение означает предоставление свободы гражданам выбирать деятельность и партнеров, свободно договариваться об условиях, не применяя насилия. Означает неприкосновенность частной собственности, включая жизнь. Так что если Пикассо захочет продать свое полотно за миллиард Васечкину, а Васечкин захочет его купить, то никто не может этому помешать в либеральном государстве. Если у Пикассо возникнет желание поделиться деньгами с Пупкиным, то никто не сможет помешать ему и в этом, но если нет - то тоже никто его не заставит... 
Теперь, что такое экономика. Слушайте внимательней, пожалуйста, это очень важно!
Экономика - это распределение ресурсов субъектом для достижения каких-то, поставленных им перед собой целей! Ресурсы - это все те средства. которыми человек может располагать для достижения своих целей. Опять же внимание! Это его силы, время, знания, материальные ресурсы... Вот захотелось вам пивка, что вы делаете? Вы мобилизуете свои ресурсы: время, чтобы сбегать, а потом и посидеть попить, силы, чтобы спуститься на лифте и поднять домой банку пива, деньги, чтобы обменять их на пиво... То есть вы применили ваши ресурсы, чтобы достичь цели - выпить баночку пива и таким образом удовлетворить ваше желание. При этом вы максимально экономите ваши ресурсы: вы не идете в магазин подальше, наоборот, таким образом экономя время и силы, вы спускаетесь и поднимаетесь на лифте, тоже самое, вы покупаете пиво подешевле при одинаковом качестве... экономя деньги... Любые ваши действия подпадают под эту категорию. Чтобы удовлетворить любое ваше желание, вы мобилизуете соответствующие ресурсы и пытаетесь максимально их сэкономить. При этом, если вы заботитесь о своем здоровье и предпочитаете дальные прогулки и не пользуетесь лифтом. то и в этом случае вы достигаете своих целей, тольк теперь ваша цель другая. Далее...
Если у вас чешется в носу, то вы ковыряетесь в носу пальцем, если вы выбираете работу, вы выбираете тоже добиваясь максимальной выгоды при минимальных затратах. При чем если для вас удовольствие от работы важнее денег, вы можете пожертвовать ими ради вашего удовольствия. Напомню, ведь деньги нам нужны в конечном итоге тоже для удовольтвий!!!! Экономика является эффективной, когда цели достигаются с минимальной затратой ресурсов...
Либерал никогда не говорит, что самое важное для человека деньги! Наоборот большинство либералов вовсе не бизнесмены, а ученые, люди интеллектуального труда! Единственное. что говорит либерал, что каждый человек сам выбирает, что для него важнее и никто этому помешать не может и (главное!) не надо пытаться это делать!
Большинство людей живут в таком мире, и вы в том числе, в мире свободного выбора. Другое дело, что они этого не понимают! Но в некоторых вопросах, а именно в бизнесе, производстве... люди считают, что свободный выбор приводит к несправедливости. Одни, умелые (или подлецы, буржуи, кулаки...как считают коммунисты и...) получают больше, чем остальные, хотя работают они казалось бы не меньше... Именно это пытается устранить социализм, это неравенство, которое возникает в результате предоставления людям свободы! Для этого существует только один способ: отнять у того, у кого много и дать тому, у кого мало. Другого способа - нет! Те, кто говорит, что такой способ существует обманываеся сам или обманывает других...
И еще один момент!!!!! Чрезвычайно важный!!!!
Предпринимательство ничем совершенно ничем не отличается от от вышеописанной экономической деятельности - покупки банки пива!!! Постарайтесь отнестись повнимательней! Если вы поставите себе цель создать ферму и производить молоко или выпустить программу Виндоус, или полететь в космос... ваша деятельность будет все такой же экономической: у вас есть ваше время, силы, знания, немного денег... Вам нужно много денег и помощь разных специалистов. Тогда вы приступите к мобилизации ваших ресурсов: найдете друзей, единомышленников, поищете спонсоров, возьмете кредит в банке, займете у тещи... Но вы будете собирать ресурсы, необходимые для достижения вашей цели!!! Любая деятельность человека имеет такую структуру. Постарайтесь понять хотя бы это. Из этого следуют далеко идущие выводы. Невозможность коммунизма, например, а то, что вы говорите и есть примитивный коммунизм, облаченный в призначную наукообразную форму...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы хоть понимаете, что своими идеями не оставляете обществу возможности развиваться, а значит толкаете большую его часть к протесту? Для вас экономика это деньги в вашем кармане на банку пива, а для всех остальных это возможность совместной деятельности с целью производства общественного продукта, чтобы после распределения этого самого общественного продукта, можно было купить кусок хлеба и накормить свою семью одним. А другим получить максимальную прибыль и как можно меньше заплатить наемному работнику, чтобы у него, у предпринимателя была возможность купить эту самую банку пива к хорошей бутылке коньяка и сохранить возможность и дальше так жить и управлять наемным работником, ничего не меняя. Об этой стороне отношений двух областей вы всегда умалчиваете, так как это самое слабое звено ваших доводов, пугая людей коммунизмом. Я не знаю, что такое коммунизм, но это по крайней мере не то, на что вы постоянно намекаете. Я уже писал, что мне пришлось поработать на предприятие, которое принадлежало всему коллективу и доходы шли всем. Но пришел либеральный КОЗЕЛ Гайдар и разогнал наше предприятие, послав нас всех в дикий капитализм. Я пытался в свое время объяснить его эмиссарам, что не надо трогать, как сейчас мы называем, мелкий и средний бизнес, а дать возможность остальным гражданам составлять им конкуренцию, чтобы потом вновь не создавать этот самый мелкий и средний бизнес. Но разогнали, отдали людей во власть бандитов, укрепили в стране криминалитет. Если в начале 90-тых криминальные авторитеты ходили в польских спортивных костюмах за 10 долларов, то через несколько лет уже ездили на «меринах» с мигалками, а милиция им отдавала и отдает честь. Это вы называете экономикой, отними и трать сколько хочешь? Кто запретит хозяину «мерса» тратить деньги для своей белокурой Жази? Так чем русский либерализм лучше большевиков и бандитов. А вот старикам ваш Гайдар и остальные либеральные проповедники запретили тратить свои деньги, прямо заявив, что они у них лишние. И отобрали. На эти деньги прикупили предприятия и балуют своих белокурых сучек. Для них либерализм хорошо, а для многих, стариков, раньше времени покинувших этот мир, не выдержавших грабежа тоже хорошо, только на том свете. Об этом вы не хотите вспоминать, но народ-то помнит и вряд ли когда забудет и простит Гайдарам и Немцовым свои унижения и беды.
Вы как-то писали, что у вас не получился бизнес. Теперь, понятно почему. Вы видите только одну сторону бизнеса. Найти ресурсы, в том числе и у тещи необходимые для вашей цели. По вашей схеме предпринимательства вы обязательно станете банкротом и потяните других, как потянул страну Гайдар. А все потому, что вы не просчитываете необходимый уровень производства вами задуманного, так как под вашу продукцию у народа должны быть деньги. Но они сами не появятся. Они следствие оплаты рабочей силы. Но вы не просчитали доходы другой стороны, как не просчитал последствия Гайдар, а пошел на авантюру их корысти, предоставив своим быстренько разбогатеть.
Поэтому ваша экономика совсем не подходит стране. Кстати, вы не знаете, Гайдар являлся собственником Билайна и других компаний?
Да либерализм происходит от слова свобода, но почему то русские либералы понимают это как свобода для одних олигархов, но постоянно спекулируют этим словом. Я знаю много очень порядочных и известных людей, называющих себя либералами. И мне искренне их жаль, обманутых призрачными идеями. И у коммунистов есть такие и у Жириновцев. Беда в том, что они все думают, что их идеология самая правильная и все должны ей следовать. А если человек искренне не понимает пусть даже самую правильную идеологию. Что его надо насильно под ружьем тащить в светлое будущее. Ни чего не выйдет, пока он этот неразумный не прозреет, как ничего не получается объяснить вам, что лучше площадка для совместных обсуждений и принятия общих решений, общей воли, которую вы не признаете, чем противостояние вплоть до ружейного. Научитесь слушать других и не навязывать собственную волю без диалога. Не поймут, а войну устроите.
И последнее. Не путайте простую организацию быта и экономику. Как потратить свои деньги, когда они есть, может каждый без советов с какой либо стороны, пусть она будет и либеральной.


Автор: dimitri Aug 6 2010, 07:45 PM

Уважаемый, Евгений!
То, что вы пишете и есть коммунизм. То, что вы этого не понимаете только усложняет вам дело.
К сожалению, вы, очевидно, не любите читать. Если почитаете коммунистическую литературу, найдете практически все ваши идеи...
Ничего нового.
Еще раз повторю, суть любого коммунизма одна: Отнять и поделить. Философия Шарикова...
Так же как и итог любого (!) коммунизма - один - нищета, диктатура, гулаги и затем полный коллапс...

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 07:59 PM

QUOTE(Квестор @ Aug 6 2010, 05:04 AM)
Евгений Волков #92
Евгений, самовоспроизводство себя во времени, это самосохранение. Товарищ Гитлер создавал тысячелетний рейх, т.е. некое "бессмертное государство". Товарищ Ленин (с мозгами Троцкого) завещал его не закапывать, чтобы посмотреть на совок нерушимый, т.е. на опять же бессмертное государство. Любое вновь созданное государство не планирует развалиться или превратиться в черти что, и с боку бантик. Рим стоял и падать не думал, римская империя сохраняла себя во времени за счет расширения себя в пространстве. Америца бесноватая тоже не собирается коммуниститизироваться. Себя продлевает за наш с Вами счет. Все воруют, воруют, шакалы они паршивые...

Самосохранение есть свойство самоорганизующейся системы. Механические рукотворные системы тоже страдают синдромом стабильности... Например, Вы же не хотите, чтобы Ваш телевизор взял бы и превратился самопроизвольно в розового поросеночка? Поросеночек это очень вкусно, но ведь телевизор, это наш костер, хоть мало греет и светит лишь с одной стороны.
Евгений, государство это Я! Каков поп, таков и приход... Посади свинью за стол, она и ноги на стол. Есть такой принцип самопроекции первого лица в государстве. Если правитель вор, то все государство остервенело ворует, если правитель дурак, то получается Америка. А если правитель - фашист? Аллах акбар, воистину - акбар!

Повторю Ваше: "организованное сообщество индивидов (живых систем) с целью развития и выхода в иную социальную систему". Сидят они под телегою, и черствый хлеб жуют, и мечтают, мечтают - через четыре года здесь будет казино с фейсконтролем, стриптизом, гомосеками, олигархами и охраной! За что боролись, на то и напоролись!
Евгений, сущность права, как науки - изыскание способов минимизации конфликтов в обществе. Сущность права личностного это норма аренды... Я немножко рассматривал основные правонарушения в области ИТД (Индивидуальной Трудовой Деятельности). ИТД-шники самосовершенствуются в нарушениях санитарных норм и организации производства, в нарушениях нормирования рабочего времени, в привлечении детского и женского труда, в нарушениях качества сырья и готовой продукции, в учете, в реализации по части ценообразования. А уж уклонение от налогов это вообще отдельная грустная песТня. Пожары над страной, все выше, ярче, веселей... Горим, братцы, горим!

Давайте теперь по пунктам:
- Класс наемного труда обязан сокращаться... Кому обязан? Если тот же президент страны это работник по найму на контрактной основе с ограничением времени, прав и полномочий? И с фиксированной зарплатой, кстати... Правда, есть деятели, которые при фиксированной зарплате в пять тысяч долларов, под седалище за восемь лет миллиарды подгребают. Или вообще себе статус бога присваивают с предельным правом, стремящимся к бесконечности. Дикари, что с них взять?

- Нет никакого класса чиновников, это Вы хватили через край, табель о рангах еще вспомните... Есть наемные администраторы, руководители министерств и ведомств, и прочий офисный планктон. И опять же, чиновник нанимается тоже на конкурентной, конкурсной основе, и тоже пашет по трудовому договору... Наемный рабочий получается, но только в области администрирования. Плохо работает, так ему по сусалам, по сусалам... Тебя посодют, а ты не воруй!

- Предприниматели эти Ваши мифические, живут они в достатке, поскольку уже всех достали... Это у Вас Абрамович предприниматель? Прохоров, Дерипаска, Ходорковский? Монополистический капитализм беременен войной. За рынки сбыта, за сферы влияния, за дешевую (рабскую) рабочую силу. И полоний им в суп... Хапнуть побольше, побыстрее, и по бабам и кабакам, вот и все предпринимательство. Вы уже предприняли что-нибудь в этом направлении? Что пьете? Я тоже хочу!

Евгений, государство это взаимосвязанная совокупность устоявшихся социальных институтов. Причем, при развитии государства институты защиты достигают своего предела и инвертируются. В ваших понятиях это трактуется, как усиление классовой борьбы, верхи не могут, а низы не хотят... Нарастает угроза сверху и снизу, общество расслаивается, верхушка наращивает защиту своей горячо и страстно любимой задницы, увеличивает поголовье ментов, прокуратуры, спецслужб и личной охраны. А народ булыжники присматривает и зажигалки тестирует...

Я с Вами согласен, что нужно учиться, учиться и еще раз учиться! Век живи, век учись, дураком помрешь.
________________________________
Теперь бы хотелось отметить ОСОБО, отдельно и подробно!!! Вы не поняли СУТИ деления на КЛАССЫ!!!! По понятиям первобытных коммунистов, КЛАССЫ это РАЗНЫЕ ВИДЫ ЖИВОТНЫХ!!!! Из рабочих, из крестьян, из интеллигентской прослойки - они учитывали РОДОСЛОВНУЮ людей, как у собак или лошадей... Вы понимаете, в какое дерьмо Вы нас опять макаете? Сложное поведение не закреплено генетически. От рабочего может запросто родиться кулак - мироед, буржуй, или даже чиновник зажравшийся. И у чиновника могут быть дети рабочие... Ну, хоть это вспомните: Мы, пионеры, - дети рабочих!

Разные породы СКОТА эти Ваши классы. А человек это ЕДИНЫЙ биологический вид. Привыкайте и обтекайте...
*



Да, Александр!
Ваши тараканы в голове неистребимы. Самопроизводство себя во времени – это самосохранение. Про самопроизводство государства я вам писал. Кроме смеха такое самопроизводство ничего не навевает. Вы переключились на самосохранение. И чем вы беременны, то есть беременно ваше государство? От чего ему надо самосохраняться?
Вам не нравиться моя градация элементов государства: чиновник, свободный предприниматель, наемный рабочий. Причем заметьте, я в основу закладываю не должность или профессию, а отношение к власти и капиталу. Класс чиновников обладает распорядительной властью, но, к сожалению, и по вашей, в том числе вине, представительной и муниципальной властью. Или предприниматель обладает капиталом: финансовым, промышленным, торговым. Наемный рабочий не обладает ни чем. Но, по-вашему, это один и тот же вид без градаций на отношения к власти и капитала. Так чего вы тогда злитесь на других: «- Предприниматели эти Ваши мифические, живут они в достатке, поскольку уже всех достали... Это у Вас Абрамович предприниматель? Прохоров, Дерипаска, Ходорковский? …. И полоний им в суп... Хапнуть побольше, побыстрее, и по бабам и кабакам, вот и все предпринимательство». Один вид и никакого спроса? А нет, хотите спросить, да «спрашивалка» мала, вот и злитесь. А всего то надо классифицировать общество, понять место каждого в обществе и понять что надо делать, чтобы сблизить возможности всех. А вот ваше понимание действительно толкает всех нас в дерьмо, к конфронтации, которая принесет пользу лишь все тому же чиновнику и олигарху.

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 08:17 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 6 2010, 07:45 PM)
Уважаемый, Евгений!
То, что вы пишете и есть коммунизм. То, что вы этого не понимаете только усложняет вам дело.
К сожалению, вы, очевидно, не любите читать. Если почитаете коммунистическую литературу, найдете практически все ваши идеи...
Ничего нового.
Еще раз повторю, суть любого коммунизма одна: Отнять и поделить. Философия Шарикова... 
Так же как и итог любого (!) коммунизма - один - нищета, диктатура, гулаги и затем полный коллапс...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Опять вы все напутали. Коммунизм никто еще из нас не познал. А то, что вы называете коммунизмом в общем-то принято называть военным коммунизмом, большевизмом, диктатурой пролетариата. Во всех случаях действительно взять и поделить, но так, заметьте, чтобы чиновнику досталась большая половина. Только не ужели вы думаете, что народ через много, много лет, когда смениться формация будет так же думать «взять и поделить»? Сами понимаете, что нет, так думать не будет. Все пытаетесь познать так, как будь-то ни какого развития не произойдет. Все у вас какие-то застывшие формы бытия. Не сможете вы сохранить навечно капитализм. Это иллюзия. Изменения всегда будут. Вопрос как не допустить общественных катаклизмов, а то Квестор и другие малопонимающие суть общественных явлений уже исходят злостью на всех собственников. Вам, что хотелось бы встретиться с ними на баррикадах? Сторонников застывших форм всегда ждет разочарование.




Автор: dimitri Aug 6 2010, 09:28 PM

Уважаемый, Евгений!

QUOTE
А то, что вы называете коммунизмом в общем-то принято называть военным коммунизмом, большевизмом, диктатурой пролетариата. Во всех случаях действительно взять и поделить, но так, заметьте, чтобы чиновнику досталась большая половина.


Это и есть единственно возможный коммунизм!
Все коммунисты начинают с красивых слов, ибо коммунизм может родиться только в голове наивных людей.
Напомню еще раз (раз вы не хотите читать сами), первыми декретами большевиков были декреты о мире, земле, отмена смертной казни, передача заводов рабочим коллективам... словом мир да любовь...
И вот, что писал Ленин: (моими словами). Мы думали, что крестьянин получив землю и собрав урожай поделится с рабочим. но нет не тут-то было. Что делать? Дать умереть с голоду городу? Город не производит товаров, чтобы дать что-нибудь взамен крестьянину. Напечатали деньги, но они ничем не обеспечены и крестьяне отказываются продавать за них зерно, предпочитают бартер... Никакие уговоры, никакая агитация не помогают...
Пришлось отнимать. И делить... Тех, кто прятал, сопротивлялся пришлось расстреливать... Человек оказался не таким, каким его представляли коммунисты... В последние годы свой жизни Ленин писал: Все наши декреты - говно! (они не работали) Люди не хотели работать на общество. Каждый пытался решать свои собственные проблемы... Пришлось опять сажать и расстреливать... Но и это не помогло. Пришлось вводить новую экономическую политику. А это практически отказ от коммунизма!
Когда к 27 году опять появились богатые и бедные, нищие крестьяне и кулаки, надо было что-то делать... Частный бизнес процветал, а общественный - хирел (как положено в нормальном обществе состоящем из нормальных людей, а не ангелов!). Но коммунисты не хотели верить, что иначе не бывает. Началась коллективизация. Опять люди отказывались отдавать свое. Прятали, сопротивлялись. Опять пришлось расстреливать и сажать... Справились отняли и поделили... Начался голод! СТрашный. И это после уже довольно сытных лет НЭП-а...
и он продолжался до 36 года. Затем опять начали сажать и расстреливать! Создали огромную армию рабов - ГУЛАГ. Вы знаете в каких условиях их содержали. Но началось строительство: беломорканал, дрепрогес... великие стройки. И те кого не посадили немного вздохнули... (очень немного, но после голода это было существенно). И зачем думать о том, что ты живешь за счет рабского труда?! Пели песни (широка страна моя) о счастливой жизни и носили портреты вождя... (что это идиотизм или свинство, скотство?). коммунисты поняли, что с обычными людьми коммунизма не построишь... Надо вывести "сознательного" человека.который будет думать только о благе общества(?). И стали выводить. Алгоритм - прост: надо давать людям читать правильные книги, смотреть правильные фильмы. картины... Поэтому нужна цензура. Запретили все, что могло посеять в сознании советского человека зерно сомнения... То есть все самое интересное.
А ведь они были совершенно правы! нельзя удержать номального человека иначе в коммунистическом обществе. ведь это ж маразм! Когда инвалид вождь с трехклассным семинарским образованием решает. что есть хорошо и что плохо! или мужик стучащий туфлей по трибуне, или старый маразматик, который не упустит случая поцеловаться и ходит в туалет с орденами... Только такие люди могут прийти к власти в коммунизме, ибо нужна их примитивность, чтобы верить в то, чего нет в жизни!
Но что там рассказывать. Вы сами прекрасно знаете, чем все закончилось... - крахом, который предсказывали либералы. Они говорили, что человек так не устроен, чтобы жить в коммунизме. Что коммунизм - разрушителен, ибо не учитывает никаких законов... И тд. Сколько уничтожено, сколько искалечено жизней? Разве этого не достаточно, чтобы с большей отвественностью относится к тому, что говоришь?
Никто не начинает с диктатуры, никто ее не хочет вначале. Не хотели этого ни ленин ни сталин... Жизнь вынуждает. Ибо чтобы подчинить большое количество людей общей цели, нужно их контролировать. нужно наказывать... Представьте, что диспетчер не пришел на работу, что будет? Наказать можно рублем (лишить премии, уволить...) или палкой, тюрьмой...
Словом, думайте сами...

Автор: Евгений Волков Aug 6 2010, 10:53 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 6 2010, 09:28 PM)
Уважаемый, Евгений!
Это и есть единственно возможный коммунизм!
Все коммунисты начинают с красивых слов, ибо коммунизм может родиться только в голове наивных людей.
Напомню еще раз (раз вы не хотите читать сами), первыми декретами большевиков были декреты о мире, земле, отмена смертной казни, передача заводов рабочим коллективам... словом мир да любовь...
И вот, что писал Ленин: (моими словами). Мы думали, что крестьянин получив землю и собрав урожай поделится с рабочим. но нет не тут-то было. Что делать? Дать умереть с голоду городу? Город не производит товаров, чтобы дать что-нибудь взамен крестьянину. Напечатали деньги, но они ничем не обеспечены и крестьяне отказываются продавать за них зерно, предпочитают бартер... Никакие уговоры, никакая агитация не помогают...
Пришлось отнимать. И делить... Тех, кто прятал, сопротивлялся пришлось расстреливать...  Человек оказался не таким, каким его представляли коммунисты... В последние годы свой жизни Ленин писал: Все наши декреты - говно! (они не работали) Люди не хотели работать на общество. Каждый пытался решать свои собственные проблемы... Пришлось опять сажать и расстреливать... Но и это не помогло. Пришлось вводить новую экономическую политику. А это практически отказ от коммунизма!
Когда к 27 году опять появились богатые и бедные, нищие крестьяне и кулаки, надо было что-то делать... Частный бизнес процветал, а общественный - хирел (как положено в нормальном обществе состоящем из нормальных людей, а не ангелов!). Но коммунисты не хотели верить, что иначе не бывает. Началась коллективизация. Опять люди отказывались отдавать свое. Прятали, сопротивлялись. Опять пришлось расстреливать и сажать... Справились отняли и поделили... Начался голод! СТрашный. И это после уже довольно сытных лет НЭП-а...
и он продолжался до 36 года. Затем опять начали сажать и расстреливать! Создали огромную армию рабов - ГУЛАГ. Вы знаете в каких условиях их содержали. Но началось строительство: беломорканал, дрепрогес... великие стройки. И те кого не посадили немного вздохнули... (очень немного, но после голода это было существенно). И зачем думать о том, что ты живешь за счет рабского труда?! Пели песни (широка страна моя) о счастливой жизни и носили портреты вождя... (что это идиотизм или свинство, скотство?). коммунисты поняли, что с обычными людьми коммунизма не построишь... Надо вывести "сознательного" человека.который будет думать только о благе общества(?). И стали выводить. Алгоритм - прост: надо давать людям читать правильные книги, смотреть правильные фильмы. картины... Поэтому нужна цензура. Запретили все, что могло посеять в сознании советского человека зерно сомнения... То есть все самое интересное.
А ведь они были совершенно правы! нельзя удержать номального человека иначе в коммунистическом обществе. ведь это ж маразм! Когда инвалид вождь с трехклассным семинарским образованием решает. что есть хорошо и что плохо! или мужик стучащий туфлей по трибуне, или старый маразматик, который не упустит случая поцеловаться и ходит в туалет с орденами... Только такие люди могут прийти к власти в коммунизме, ибо нужна их примитивность, чтобы верить в то, чего нет в жизни!
Но что там рассказывать. Вы сами прекрасно знаете, чем все закончилось... - крахом, который предсказывали либералы. Они говорили, что человек так не устроен, чтобы жить в коммунизме. Что коммунизм - разрушителен, ибо не учитывает никаких законов... И тд. Сколько уничтожено, сколько искалечено жизней? Разве этого не достаточно, чтобы с большей отвественностью относится к тому, что говоришь?
Никто не начинает с диктатуры, никто ее не хочет вначале. Не хотели этого ни ленин ни сталин...  Жизнь вынуждает. Ибо чтобы подчинить большое количество людей общей цели, нужно их контролировать. нужно наказывать... Представьте, что диспетчер не пришел на работу, что будет? Наказать можно рублем (лишить премии, уволить...) или палкой, тюрьмой...
Словом, думайте сами...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Я не сомневался, что вы хорошо знаете историю. И вероятно помните, что общество в системе государство все же развивалось. От рабства к феодализму, к капитализму, были и империи и сословные республики. Так вот: ОНА ВЕРТИТСЯ. Общество как любая система развивается, но с единственной разницей. Развивается по своим законам. Это аксиома. И всегда в любой формации, как показывает история, всем обществом в части принятия основных законов, управляло чиновничество, то есть лица, наделенные исполнительной властью. И в советское время было тоже самое. Управляло чиновничество и как мы знаем и видели, управляло жестоко, не считая человека личностью. Практически, отняло у человека все свободы. Что можно этому противопоставить? Вы предлагаете законсервировать для общества капитализм. Давайте попробуем. Вопрос лишь в том, как это сделать? И оказывается, что сделать это невозможно. Против всех законов развития. Что, главное предлагает капитализм? Свободу, пусть и относительную, но свободу предпринимательства. А эта свобода (относительная) всего лишь право распоряжаться своей рабочей силой и капиталом с ограничениями, накладываемыми на эту свободу чиновниками. И вы сами можете привести массу таких примеров. Была ли или есть такая свобода в принятии законов? Нет и еще раз нет. Для отдельных предпринимателей есть не свобода принятия законов, а возможность подкупа отдельных чиновников из представительной власти. Законы покупаются. Вы тоже, вероятно, знаете о таких явлениях. И такую систему вы предлагаете законсервировать? Систему, когда законы для всего общества, в том числе и для предпринимателей принимают лишь чиновники. Вы знаете, сколько предпринимателей стонут от наших российских законов, а рабочие, что в великом восторге от них? Зато чиновничество только пухнет и процветает. А что им, сами себе пишут под себя законы. И это вы предлагаете законсервировать? Вы предлагаете отдать власть вам – либералам. А что измениться. Вы станете такими же монополистами во власти, и также будете писать законы под себя. Хрен для народа редьки не слаще. При этом антагонизм между классами будет только нарастать. А чем он заканчивается вы и сами знаете. Так может быть все жеи попробовать сферу представительной власти реконструировать, изменить и дать всему обществу поучаствовать в принятии законов через своих и только через своих представителей. Пусть Зюганов, Немцов и Путин пишут законы. Пусть договариваются между собой, отстаивая интересы своего класса. Как вы думаете, ваш Немцов с кем быстрее вступил бы в коалицию для принятия подходящего закона? А Зюганов? А Путин?
Однозначного выбора бы не сделал никто. Всегда выбор был бы в зависимости от складывающихся интересов. Вот тогда бы и общество вынуждено было бы себя показать через прессу, митинги и т.п. И никто бы не смог запретить эти митинги в таком парламенте. А как сейчас – запреты только усиливаются, потому что Путин один в представительной власти. Я несколько раз вас спрашивал: «Вам что не нужна площадка для обсуждения вопросов со всем обществом?» и каждый раз вы отмалчиваетесь. Постарайтесь все же ответить.
И последнее. Нет общей цели. Возврат присвоенных прав от области управления к области труда процесс объективный и неизбежный. Противится ему бессмысленно. Так показала история. Но и пускать этот процесс на самотек, когда уже известны законы развития тоже, в общем-то, глупо. Способствовать этому процессу, не значит взять и поделить, а всего лишь реконструировать сферу представительной власти. Это, по крайней мере, сейчас гораздо лучше, чем продолжать укреплять власть чиновника или передать власть либералам или коммунистам, или еще кому-то. Пора уходить от монополии на власть, передав ее представителям всего народа.


Автор: Квестор Aug 7 2010, 04:28 AM

Евгений Волков #105

QUOTE
Пора уходить от монополии на власть, передав ее представителям всего народа.
Дали вы мне свободу, что я с ней делать буду? Евгений, мир состоит не только из узколобых чиновников, буржуев - предпринимателей и пролетариев, которые ничего, кроме своих цепей, не имеют... Вы очень узко смотрите на мир, смотрите прямо через амбразуру танка. Теперь попробуйте определиться с методикой демонополизации власти. Как Вы себе представляете власть народа? (Трехпалатный парламент с пролетарской, чиновничьей, и буржуйской палатами не предлагать. Народу маловато там будет.)

Сосед орал, что он народ, что основной закон блюдет, мол, кто не ест, тот и не пьёт, и выпил, кстати. Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает - не ест, ты спутал, батя...

Коммунистические лозунги - кричалки, типа "кто не работает - не ест", "от каждого по способностям, каждому по труду", "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это своеобразные психические мины. Логически не обоснованные мантры, в которые можно только верить, при этом, верить истово, до конца. И конец уж виден...

Ваше деление общества на классы это тоже психическая провокация. Стоит только определить какие либо классы, и придать этим классам некий статус, как сразу начинается бардак. Начинается брожение умов, начинаются вопросы, типа "ты за красных или за белых?" Ты "за" или "против" и третьего не дано... Про или контра. Если помните, само слово "против" - "контра", стало у коммунистов ругательством. И за то, что человек был против коммунистических "идей" его могли вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке, и пустить пулю в лоб... wink.gif

Напомню, если кто забыл. В дебильной Америце у граждан есть свобода вооруженного восстания. Есть в РФ свобода вооруженных восстаний? Фиг вам - индейская национальная изба... А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.

Давайте опять пробежимся по правам и свободам. Право это статус. Положение или иерархия человека в стае, которое называется общество. Существует формальное право, и существует неформальное право. Нам всем очень хочется, чтобы формальное право совпадало с неформальным. Т.е. чтобы лидер общества был лидером не только на бумаге, но и по жизни. Мне хочется любить, или хотя бы уважать свое правительство, увы, увы, никак не получается. Поскольку воздается каждому по делам и вере его. Вот именно, хочется, чтобы слова и дела правителей совпадали.

На словах правитель так прямо обо мне заботится, аж дух захватывает, а хлопаешь себя по карманам, а там пусто, опять ограбили... Караул, держи вора!

Так, что Вы, Евгений предлагаете для реализации демократии? Какими методами мы с Вами будем демонополизировать власть? Только учтите, Квестор может всё, но не все сразу...

Автор: Евгений Волков Aug 7 2010, 05:17 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 7 2010, 04:28 AM)
Евгений Волков #105  Дали вы мне свободу, что я с ней делать буду? Евгений, мир состоит не только из узколобых чиновников, буржуев - предпринимателей и пролетариев, которые ничего, кроме своих цепей, не имеют... Вы очень узко смотрите на мир, смотрите прямо через амбразуру танка. Теперь попробуйте определиться с методикой демонополизации власти. Как Вы себе представляете власть народа? (Трехпалатный парламент с пролетарской, чиновничьей, и буржуйской палатами не предлагать. Народу маловато там будет.)

Сосед орал, что он народ, что основной закон блюдет, мол, кто не ест, тот и не пьёт, и выпил, кстати. Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает - не ест, ты спутал, батя...

Коммунистические лозунги - кричалки, типа "кто не работает - не ест", "от каждого по способностям, каждому по труду", "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это своеобразные психические мины. Логически не обоснованные мантры, в которые можно только верить, при этом, верить истово, до конца. И конец уж виден...

Ваше деление общества на классы это тоже психическая провокация. Стоит только определить какие либо классы, и придать этим классам некий статус, как сразу начинается бардак. Начинается брожение умов, начинаются вопросы, типа "ты за красных или за белых?" Ты "за" или "против" и третьего не дано... Про или контра. Если помните, само слово "против" - "контра", стало у коммунистов ругательством. И за то, что человек был против коммунистических "идей" его могли вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке, и пустить пулю в лоб... wink.gif

Напомню, если кто забыл. В дебильной Америце у граждан есть свобода  вооруженного восстания. Есть в РФ свобода вооруженных восстаний? Фиг вам - индейская национальная изба... А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо.

Давайте опять пробежимся по правам и свободам. Право это статус. Положение или иерархия человека в стае, которое называется общество. Существует формальное право, и существует неформальное право. Нам всем очень хочется, чтобы формальное право совпадало с неформальным. Т.е. чтобы лидер общества был лидером не только на бумаге, но и по жизни. Мне хочется любить, или хотя бы уважать свое правительство, увы, увы, никак не получается. Поскольку воздается каждому по делам и вере его. Вот именно, хочется, чтобы слова и дела правителей совпадали.

На словах правитель так прямо обо мне заботится, аж дух захватывает, а хлопаешь себя по карманам, а там пусто, опять ограбили... Караул, держи вора!

Так, что Вы, Евгений предлагаете для реализации демократии? Какими методами мы с Вами будем демонополизировать власть? Только учтите, Квестор может всё, но не все сразу...
*



Александр!
А вы что предлагаете? Выбрать доброго царя и жить как у Христа за пазухой? Так мы это проходили. Только наивные остались, которые верят в доброго царя, да те, кто не способен за себя постоять и себя реализовать в этом мире. Так для таких и предлагается создать трех сторонний парламент, состоящий из сторонников власти (чиновников), сторонников капитала (свободный труд) и сторонников ни чем не владеющих (наемный труд). Предлагается уравнять эти категории в сознании людей, так как у каждой из этих категорий будут абсолютно равноценные представители во власти парламентской и выбирать своих представителей не надо со значками на груди. В каком секторе хочешь в таком и голосуй. Единственное ограничение: голосуй лишь в одном из трех секторов, блоков. И не надо ни каких цензов, избирательных порогов. Народ сам определит за кого надо ему проголосовать. Не будет таких странных партий, партий ни за что, состоящих из люмпенов, интеллигенции и предпринимателей. Каждая партия вынуждена будет баллотироваться, в каком-то одном из трех равноценных блоков парламента. И пусть Справедливая Россия и КПРФ и либералы Жириновского доказывают свое право на представительство рабочих, а Яблоко и СПС доказывают свое право на представительство предпринимательства, кто-то вдруг захочет соревноваться за голоса чиновников с Единой Россией, это их право. Важно, что при таком раскладе человек, конкретный Вася Пупкин становится личностью и эта личность имеет своего представителя в парламентской власти. Единственное чего никто не сможет дождаться – это прихода доброго царя. Сами будем добрыми. А вот исполнительного чиновника получим. Не возможно будет, бессмысленно будет кого-то выводить в чистое поле для утверждения своей идеологии.. Даже если в стране останется один предприниматель, он все равно будет иметь в парламенте свою треть голосов. Власть народу, а не идеологическим лидерам. Так и только так надо понимать Конституции, ее преамбулу и первые три статьи.

Автор: dimitri Aug 7 2010, 09:45 AM

Уважаемый, Евгений!
Власть народу - самый подлый лозунг, какой только можно придумать!
Не может народ властвовать. Как вы себе это представляете? Сидит народ на троне или в парламенте или в президиуме, или как?
Единственный способ хоть как-то участвовать народу у управлении - выдвигать своих кандидатов! Но это еще большая чушь! Как может десять миллионов неграмотных, ничерта в политике не смыслящих людей выбрать своего представителя, выразителя их интересов. Они выберут того, кто им пообещает то, чего им хочется... То есть побольше зарплаты, поменьше работы, икорки на завтрак, машину к ужину... Короче кошмар! Слава богу, что такого нет и не может быть.
Народовластие - самое страшное, что только можно придумать!!!
Это - гильотина, газовые камеры, ГУЛАГ-и. Все это народовластие в действии. Народ выбирает и народ хлопает, и клеймит!!!
Вы, что действительно думаете, что кто-то заставлял народ кричать "да здравствует Гиттлер, Сталин, Мао, Фидель...!" Это он делает совершенно добровольно... по собственному почину. Так же как и сейчас хлопает безумным выходкам параноика с мозгом динозавра: запрет на вывоз хлеба, джипиес, гноби ходорковского, молдавское вино, бей формалистов, троцкистов, либерастов, ...
Ваше время, уважаемый, Евгений, время коммунистов всех мастей... хотя и не можете найти общий язык, как не могли найти его Троцкий, Сталин, Бухарин и тд... будучи все коммунистами. Но всех их объединяет одно - глупость...
Слава богу, сейчас они не могут строить лагеря, не то время...
Я считаю, то для разумного человека, единственный выход подождать, пока они не перегрызут друг другу глотки и, увы, разалят окончательно страну...

Автор: Федя Aug 7 2010, 11:11 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 09:45 AM)
Единственный способ хоть как-то участвовать народу у управлении - выдвигать своих кандидатов! Но это еще большая чушь! Как может десять миллионов неграмотных, ничерта в политике не смыслящих людей выбрать своего представителя, выразителя их интересов. Они выберут того, кто им пообещает то, чего им хочется... То есть побольше зарплаты, поменьше работы, икорки на завтрак, машину к ужину... Короче кошмар! Слава богу, что такого нет и не может быть.
Народовластие - самое страшное, что только можно придумать!!!
*


Верность рассуждения в ошибке понимания природы Демократических Выборов. Если понимать выборы как голосование за Кандидатов, то вы правы. Если понимать Выборы, как процесс выдвижения кандидатов и уж потом их выбор, то вы не правы, поскольку информация о программах людей выдвигаемых в кандидаты зависит от свободы слова и доступности к информационным технологиям. Донесение своей программы до людской массы фильтрует Смыслы и выдвигает кандидатуры в структуры власти. Отсюда Свобода Информации в самом широком понимании этого принципа позволяет и позволит человеческой цивилизации избежать тот Кошмар, о котором говорите Вы только и лишь, брагодаря Человеческому Здравому Смыслу.

Автор: Евгений Волков Aug 7 2010, 11:18 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 09:45 AM)
Уважаемый, Евгений!
Власть народу - самый подлый лозунг, какой только можно придумать!
Не может народ властвовать. Как вы себе это представляете? Сидит народ на троне или в парламенте или в президиуме, или как?
Единственный способ хоть как-то участвовать народу у управлении - выдвигать своих кандидатов! Но это еще большая чушь! Как может десять миллионов неграмотных, ничерта в политике не смыслящих людей выбрать своего представителя, выразителя их интересов. Они выберут того, кто им пообещает то, чего им хочется... То есть побольше зарплаты, поменьше работы, икорки на завтрак, машину к ужину... Короче кошмар! Слава богу, что такого нет и не может быть.
Народовластие - самое страшное, что только можно придумать!!!
Это - гильотина, газовые камеры, ГУЛАГ-и. Все это народовластие в действии. Народ выбирает и народ хлопает, и клеймит!!!
Вы, что действительно думаете, что кто-то заставлял народ кричать "да здравствует Гиттлер, Сталин, Мао, Фидель...!" Это он делает совершенно добровольно... по собственному почину. Так же как и сейчас хлопает безумным выходкам параноика с мозгом динозавра: запрет на вывоз хлеба, джипиес, гноби ходорковского, молдавское вино, бей формалистов, троцкистов, либерастов, ...
Ваше время, уважаемый, Евгений, время коммунистов всех мастей... хотя и не можете найти общий язык, как не могли найти его Троцкий, Сталин, Бухарин и тд... будучи все коммунистами. Но всех их объединяет одно - глупость...
Слава богу, сейчас они не могут строить лагеря, не то время...
Я считаю, то для разумного человека, единственный выход подождать, пока они не перегрызут друг другу глотки и, увы, разалят окончательно страну...
*



Уважаемый, Дмитрий! А если не дождетесь, даже ваши внуки не дождутся? Если перегрызутся одни, а потом им на смену грызться придут другие? Как дальше быть? И, дальше ждать? А кому выгодно ждать? Выгодно лишь либералам от олигархии. Посудите сами. Ну произошел у Путина конфликт с Ходорковским. Ходорковского прижали. Но ведь прижали лишь одного, а остальная часть олигархии как управляла страной, так и управляет, естественно через своих представителей во власти, делая их при этом, тоже олигархами. Так кому выгодно ждать?
Ответ слишком очевиден.
Конечно, если судить по вашему мировоззрению, что народ быдло, а за вашими словами звучит именно это определение, то власть ему отдавать нельзя. Как же, неграмотному, ни черта не смыслящему в политике народу и власть. Нельзя, мы либералы не согласные. Вся власть либералам, то бишь олигархам. Они то уж точно смыслят в политике. Конечно смыслят, кто бы спорил, только действуют лишь в своих интересах. И уж разумеется не в интересах того самого народа. Что быдлу надо.? Водки и хлеба, рассуждает либерал, а я за него уж потружусь, по управляю, я самый смыслящий человек в стране.
Власть народу – чушь, что он может. Только сами себя и опровергают уважаемые смыслящие политики. Сами то они из чьих то будете? Покопаться в родословных, появится прадед золотарь и бабка кухарка. И это хорошо, что из золотарей политики происходят. Это говорит о том, что тот самый народ, о котором так нелестно отзывается либерал, все-таки развивается и выдвигает из своей среды много и много образованных и талантливейших людей.
В недавнем прошлом мне пришлось на добровольных началах выпускать в районе газету философского направления, но основанной на местном материале. Так вы не поверите, как местное население, то самое неграмотное и не образованное с упоением читала философскую тематику. Как из рядов этой массы появлялись те самые политики, пусть и очень мелкого поселкового масштаба, но политики. Общественную среду формирует условия его существования. Дайте знания народу, дайте выход в общественные отношения его прав, и сами окажетесь перед ним ничего не понимающим быдлом. Да массы хлопали и продолжают хлопать, голосовать за власть. Такова природа человека. Пока есть в племени лидер, за него держатся остальные. Но пришло время сделать лидером не царя, пусть и доброго и либерального, а сам народ, через его представителей. Спросите, кто из того самого народа ставит себя в один ряд единомышленником олигарха. Таким вы насчитаете единицы. Но даже такому незначительному меньшинству необходимо дать свое представительство во власти, отняв, разумеется, единоличную власть. Дать такое же равноценное, равноправное и равное представительство всем классам государства и рабочим и чиновникам и предпринимателям. И это не ностальгия по большевистскому прошлому, а осмысленный жест ко всеобщему согласию через понимание, что каждый человек микрокосм. Пусть тот же олигарх ищет союзников среди рабочих, а не единолично решает за всю страну. Чтобы не было, у кого-то соблазна единолично рулить страной, чтобы не стучали ботинками по трибунам и не отправляли из собственного страха или прихоти людей в ГУЛаги. А так, отдай власть одним либералам, и мы получим кровавую страницу истории, как это было во Франции. Начинали с лозунгов о всеобщем согласии, но единоличное правление привело к диктатуре. Самое страшное это не правление народа, а любое единоличное правление. Всегда оно если задерживается у власти, то скатывается к диктатуре, независимо от собственной идеологии. Даже сейчас это хорошо заметно. Только власть народа, который в результате станет более просвещенным, позволит выйти из монополии на власть, а значит, исчезнет страх возврата диктатуры.

Автор: Федя Aug 7 2010, 11:32 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 09:45 AM)
Ваше время, уважаемый, Евгений, время коммунистов всех мастей... хотя и не можете найти общий язык, как не могли найти его Троцкий, Сталин, Бухарин и тд... будучи все коммунистами. Но всех их объединяет одно - глупость...
*


Исключительно точная и всеобъемлющая констатация.
Курск, Булава, Норд Ост с отравлением заложников, Беслан, с растрелом детей, Сколково, Сочи, Война с Грузией, газовые войны с Украиной и Белоруссией несть числа примерам глубокомыслия.

Автор: Евгений Волков Aug 7 2010, 12:03 PM

QUOTE(Федя @ Aug 7 2010, 11:32 AM)
Исключительно точная и всеобъемлющая констатация.
Курск, Булава, Норд Ост с отравлением заложников, Беслан, с растрелом детей, Сколково, Сочи, Война с Грузией, газовые войны с Украиной и Белоруссией несть числа примерам глубокомыслия.
*



Когда родственникам в Россию люди звонили из Осетии в панике, что их пришли убивать, вы им объясните, что введение войск была глупость, благодаря которой многие остались живы. Хотелось бы посмотреть после этого на физиономии всех, кто считал введение войск глупостью вслух да еще и перед пострадавшими. Наверное им бы и бриться после этого не пришлось.
Ну не нравится вам правительство. Многим оно не нравится. Но зачем доводить ненависть до абсурда. Уже и бесноватого Саакашвили в друзья записали, лишь бы не с Медведевым и Путиным. И войны с Украиной и Белоруссией ни какой не было. были споры, серьезные споры, (денежные, да еще и амбиции примешались), которые может кому то и хотелось перевести в войну, но войны не было, даже газовой. Не врите глубокомысленно.

Автор: Федя Aug 7 2010, 12:08 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 7 2010, 12:03 PM)
Когда родственникам в Россию люди звонили из Осетии в панике, что их пришли убивать,
*


А кому звонили Грузины из грузинских сел вокруг Цхинвали, когда их обстреливали осетины? Что вам в чужой стране? Что вы понимаете в чужой жизни?

Автор: dimitri Aug 7 2010, 01:14 PM

QUOTE
Верность рассуждения в ошибке понимания природы Демократических Выборов. Если понимать выборы как голосование за Кандидатов, то вы правы.


Совершенно верно.
Я хотел обратить внимание на слово народовластие и то, что все, что происходило во французскую револющию, в фашистской Германии, в СССР все подпадает под это понятие. Большинство выбрало власть (своих представителей) и большинство через своих представителей решало, что делать, вплоть до массовых убийств. Большинство хлопало и поддерживало как сейчас власть... Совсем недавно трудовые коллективы принимали петиции в осуждение Сахарова и освистали уже больного старого человека на съезде, когда он сказал, что война в Афганистане была преступной!
Сейчас параноидальный лидер просто беснуется в бессильной злобе на то, что ничего у него не получается (мозгов не хватает) и вся страна у него в заложниках... Стоит ему захотеть в миг Белоруссия станет врагом (причем вся Белоруссия, весь белорусский народ, также и Украина и все другие страны скопом) и вся страна будет ненавидеть под дирижерскую палочку... и осуждать, как сейчас Саакашвили...
Это ваш, уважаемый, Евгений, народ!
Россия продолжает свою импералистическую политику, которой не изменяля ни одного дня с момента своего возникновения... Но если раньше это было нормой для всех, то в 20 веке это было уже явным анахронизмом. А теперь в 21 - это просто безумие... Это один из многих факторов, разрушающих Россию. И где же этот народ? Он единогласно осуждает агрессию Саакашвили! Комедия с печальным концом... Этот конец совершенно очевиден любому либералу... Постепенное преваращение в сырьевой придаток и полная неспособность что-нибудь производить... Затем коллапс власти, так как все деньги полученные от продажи ресурсов она будет тратить не как Эмираты, на развитие страны, а на гонку вооружений... Совершенно бессмысленную и безумную... с однозначным концом... И чтобы это видеть не надо быть пророком или Вангой... надо научиться думать... Но попробуйте сказать это народу...
И опять же, говоря народ, я не имею ввиду рабочих и крестьян или их детей... вовсе нет. среди них есть довольно неглупые люди. подавляющее большинство так называемой интеллигенции или людей с дипломом - тоже народ. неразличимая составляющая этой хлопающей и беснующейся толпы... Бей либерастов и дерьмократов... Почитайте сколько ваших интеллектуалов пишут это (иной форме, конечно). Это и есть быдло и не имеет значения наличие диплома...

Теперь еще раз Феде
Федя, на самом деле все гораздо проще. Народовластие - бессмыслица с какой стороны ни посмотри. власть не может принадлежать никакому субъекту или группе субъектов!!!!
Власть должна принадлежать закону!
Кажется Еще Перикл сказал но это говорилось и в древнем риме (мой перевод): "Пусть торжествует закон, а мир пусть летит к чертям!"
Fiat justitia et pereat mundus!
Но коммунисты не любили ни греков ни римлян... их зомбированные мозги не способны понять всю глубину смысла таких вещей...
Только в условиях власти закона способен жить человек и быть свободным и творить...

Автор: Федя Aug 7 2010, 04:18 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 01:14 PM)
Власть должна принадлежать закону!
*


Да, Закону, но закон формулируют Люди и если эти люди одного разлива, с Путиным, то будут законы о ФСБ, а если люди, как Отцы -Основатели США, то будет Конституция Соединенных Штатов. Сформулировав Систему Отцы основатели заложили основу к саморегуляции общества, демократического устройства общества.

Автор: dimitri Aug 7 2010, 04:58 PM

QUOTE
Да, Закону, но закон формулируют Люди и если эти люди одного разлива, с Путиным, то будут законы о ФСБ, а если люди, как Отцы -Основатели США, то будет Конституция Соединенных Штатов. Сформулировав Систему Отцы основатели заложили основу к саморегуляции общества, демократического устройства общества.


Тоже верно,
Но тут как раз и нужна демократия и с ее институтами (независимый суд, свободные масс медия...), и либеральные принципы (которые заложили в основу амениканской конституции ее авторы и тд).
Но это как раз и невозможно в России. Так как народ хочет не закона, а мифической справедливости и империи и царя-батюшку!!!
Но даже простое соблюдение закона решает многое. Но для совка закона не существует... есть целесообразность...
Типа бериевской подписи под докладом об узниках Катыни...
(не помню точно) прошу рассмотреть в особом порядке и приговорить к высшей мере... Это есть закон совка...
ВЫ смотрели наверное фильм Катынь. Там есть один момент - документальные кадры о том, как советский народ осуждает зверства фашистских палачей в Катыни. Что может быть ужасней!? И вы надеетесь, что-нибудь сделать с этим народом?
А ведь в западном праве, даже если ты сознался в преступлении, ты должен это доказать... Это есть и в сегодняшнем российском праве, но кого это интересует.
Смешно сказать, народ...

Автор: Федя Aug 7 2010, 05:34 PM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 04:58 PM)
Тоже верно,
Но тут как раз и нужна демократия и с ее институтами (независимый суд, свободные масс медия...), и либеральные принципы (которые заложили в основу амениканской конституции ее авторы и тд).
Но это как раз и невозможно в России. Так как народ хочет не закона, а мифической справедливости и империи и царя-батюшку!!!
*


Народ ничего не хочет. Народ это симулякр для дураков. Социально активная часть социума объединенного единым языком составляет приблизительно от 15 до 20% живущих поколений людей. Поэтому приписывать ему какие либо Желания как минимум не правомерно. Социальное реагирование основано на копированиии поведения и нет сомнения в том, что проминирующее эмоциональное поведение может приводить к копированию его остальной группой населения. Здесь и зарыта собака. Зрелые демократиченские общества, позволяя свободу реализации индивидуальной личности, рассыпают варианты социально значимого поведения, не позволяя кристаллизироваться индивидуально модерированному поведению, делая его копирование достаточно сложным перед лицом выбора в многоообразии информации о противоречивости мнений , суждений, критики и т.п. Такие демократиии формируют площадки социальной коммуникации, на которых главенствует протокол процедуры принятия решений -государственные институты, на которых главенствует Закон Процедуры.

Люди, узурпирующие власть в России всего этого не понимают и посему обречены на неудачу в исторической персперктиве, вместе со страной, которую они представляют.

Автор: dimitri Aug 7 2010, 09:13 PM

QUOTE
Социальное реагирование основано на копированиии поведения и нет сомнения в том, что проминирующее эмоциональное поведение может приводить к копированию его остальной группой населения. Здесь и зарыта собака. Зрелые демократиченские общества, позволяя свободу реализации индивидуальной личности, рассыпают варианты социально значимого поведения, не позволяя кристаллизироваться индивидуально модерированному поведению, делая его копирование достаточно сложным перед лицом выбора в многоообразии информации о противоречивости мнений , суждений, критики и т.п.

Хорошо сказано. Это мой конек...
Однако основа существования общества - поведенческие паттерны... Их быстрая изменчивость в наше время не исключает их достаточной стабильности... Благодаря существованию таких паттернов и вообще возможна коммуникация. Одним из таких паттернов является например, язык...

Автор: Квестор Aug 8 2010, 03:06 AM

Федя #117

QUOTE
Социально активная часть социума объединенного единым языком составляет приблизительно от 15 до 20% живущих поколений людей. Поэтому приписывать ему какие либо Желания как минимум не правомерно. Социальное реагирование основано на копированиии поведения и нет сомнения в том, что проминирующее эмоциональное поведение может приводить к копированию его остальной группой населения.
Федя, социально активная часть населения еще меньше, порядка 7%. Это оптимальный угол наклона эволюции общества. Если сделать так, чтобы все стали как один, и завывать "я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше", то и получится стадо баранов под управлением подлеца.

Деление же общества на классы не правомочно и всегда провоцирует социальный конфликт. Поскольку любой класс, хотим мы этого или не хотим, а будет пропагандировать себя и будет тянуть одеяло на себя. Деление людей на офисный планктон, буржуев и пролетевших пролетариев только породит бессмысленные конфликты. Евгений никак не хочет понять, что в нормальном законодательстве конфронтации и антогонизмы не заложены. Он почему-то вбил себе в голову, что чиновник может все, а рабочий не может ничего... Однако у чиновника есть инструкция, а у рабочего есть номер телефона доверия, и если рабочий узнает, что чиновник нарушает должностные инструкции, то он обязан звякнуть, куда надо. И чиновник поедет в гости к Ходорковскому.
QUOTE
Зрелые демократиченские общества, позволяя свободу реализации индивидуальной личности, рассыпают варианты социально значимого поведения, не позволяя кристаллизироваться индивидуально модерированному поведению, делая его копирование достаточно сложным перед лицом выбора в многоообразии информации о противоречивости мнений , суждений, критики и т.п. Такие демократиии формируют площадки социальной коммуникации, на которых главенствует протокол процедуры принятия решений -государственные институты, на которых главенствует Закон Процедуры.
Федя, Вы попали под гипнотическое воздействие кучки аферистов. В частности, империалистический капитал США при помощи своих необеспеченных фантиков - долларов тупо и упорно реализует идею мирового господства США. Идея мирового господства это возврат к рабству. О какой свободе тогда можно говорить, если население зомбировано мифической "исламской угрозой"?

США не выполняет постановления ООН, потому, что ООН кормится из кормушки США. Войны в Ираке и Афганистане - преступление правящей верхушки США. Почему-то никто не несет ответственности за эти преступления. В данном случае нарушен самый главный принцип права - принцип неотвратимости наказания. Еще раз напомню, по нормам международного права "казус белли" - повод для войны не имеет юридической силы. То есть, попробуйте понять, что никакие обстоятельства не являются сегодня законными для развязывания войны. Для силового разрешения любого конфликта существуют войска ООН. Если следовать закону, а закон суров, но это закон, то получается, что содержание армий и гонка вооружений - незаконны. Поскольку армия, это всегда военная агрессия в перспективе... Так по какому Закону Процедуры Буш оккупировал Ирак и Афганистан?

Если еще учесть тот факт, что ВТЦ был взорван спецслужбами США, то демократичность развитого капитализма просто поражает воображение...

Автор: Квестор Aug 8 2010, 03:56 AM

Евгений Волков #110

QUOTE
Но пришло время сделать лидером не царя, пусть и доброго и либерального, а сам народ, через его представителей. Спросите, кто из того самого народа ставит себя в один ряд единомышленником олигарха. Таким вы насчитаете единицы. Но даже такому незначительному меньшинству необходимо дать свое представительство во власти, отняв, разумеется, единоличную власть. Дать такое же равноценное, равноправное и равное представительство всем классам государства и рабочим и чиновникам и предпринимателям.

Евгений, а давайте еще введем класс пожарников, класс санэпидемиков, и класс налоговиков! Как в Совке нерушимом был класс инженеров и класс сантехников... Я таки полагаю, что власть должна состоять из юристов - правоведов. И контроль этой светской власти должен осуществлять институт церкви. Только не надо меня ногами пинать, это не этично!

Мне запомнилась фраза из культового сериала "Бригада", юрист говорит, что законы стали принимать не только противоречащие Конституции, но и противоречащие десяти заповедям... Его спрашивают: - Так Вы верующий? - Тут хочешь - не хочешь, а поверишь....

Вот и отгадка той загадки. Когда Президент клянется, положа руку на Конституцию сегодня, а завтра он на ту же Конституцию гениталии кладет, вот тогда и наступает разруха. Россия - демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Это записано уже в Конституции РФ, Конституция - основной закон, все остальные законы, подзаконные акты, указы и распоряжения не должны противоречить Конституции РФ. Это преамбула, а теперь - амбула... wink.gif

Если предприниматель или, как их еще называют "работодятел", самовольно вводит возрастной ценз при приеме на работу, вводит обязательность стажа, или выдает немотивированный отказ, то это является конституционным действием? Нет, не является, работодятел обязан принимать на работу любого здорового человека и без всяких дебильных "испытательных сроков". Есть понятие стажировка или производственное обучение. И никто не в праве отказать мне в приеме на работу по национальному признаку, например. Вот отсюда и растет беспредел и бесправие... Конституция отдельно, граждане - отдельно.

Еще одна застарелая болячка Рашки - потребительская корзина и методика ее исчисления. Если господ - товарищей из Госкомстата посадить на ими же рассчитанную потребительскую корзину, то товарищи быстренько научатся считать, голод не тетка! Евгений, Вы понимаете, что воровство в Рашке Вашей заложено в законе? Если на минимальную заработную плату жить невозможно, то и приходится воровать... Тем более, что народ не слепой и не тупой, народ и видит и знает, как и сколько ворует именно правительство. Поймите, если зарплата президента РФ $5000, а президент личный капитал миллиардами считает то как на это реагирует население?

Власть должна быть, и власть должна быть в первую очередь профессиональной, и опять же, деклассированной... Нет и не должно быть никаких других классов, кроме единственного класса "Гражданин Российской Федерации".

Автор: Вий Aug 8 2010, 07:19 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 15 2010, 08:04 AM)

Каждая система обладает пространственными границами.


Интересно, какими пространственными границами обладает, скажем, квант ?

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 07:28 AM

QUOTE(Федя @ Aug 7 2010, 12:08 PM)
А кому звонили Грузины из грузинских сел вокруг Цхинвали, когда их обстреливали осетины? Что вам в чужой стране? Что вы понимаете в чужой жизни?
*



Не знаю, кому звонили грузины, но знаю, что международным сообществом установлено, что войну затеял Саакашвили. И нет ни какого оправдания, чтобы во имя сохранения территории убивать своих же, как он считает, граждан. Вам должно быть известно, что два этноса: грузины и осетины не очень любят друг друга. Так как вы сторонник либералализма, и Саакашвили себя так представляет в мировом сообществе, то не лучше ли было добровольно без кровопролития дать возможность осетинам выйти из состава Грузии. Показали бы пример мировому сообществу, как надо решать этнические проблемы, тем более де факто они уже вышли из состава Грузии.
Но опять вся проблема упирается в единоличное правление. В данном случае либеральное правление Саакашвили, уже принесшее столько горя народу Грузии и Осетии.
Потому я и призываю вас с Дмитрием понять, что любое пусть самое казалось бы справедливое правительство, если оно не контролируемое самим народом, всегда приходит к диктатуре.

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 07:32 AM

QUOTE(Федя @ Aug 7 2010, 04:18 PM)
Да, Закону, но закон формулируют Люди и если эти люди одного разлива, с Путиным, то будут законы о ФСБ, а если люди, как Отцы -Основатели США, то будет Конституция Соединенных Штатов.
*



Правильно Федя, люди создают законы. Каков поп, таков приход.

Автор: Вий Aug 8 2010, 07:34 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 15 2010, 08:04 AM)
Слово имеет два вида: истинное (система, выражающаяся систему) и идеальное (система, не выражающая систему).



Есть ещё один вид - матерное (система, выражающая подсистему).
И вид - вздорное (система, выражающая метасистему).

Автор: Вий Aug 8 2010, 07:45 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 17 2010, 04:52 AM)
система есть продукт мышления, система субъективна, и никакая система не может рассматриваться отдельно и изолированно,

QUOTE(Квестор @ Jul 17 2010, 04:52 AM)
Чем точнее мы пытаемся измерить пространственную границу объекта, тем больше сложностей возникает.

Так речь же не о том, чтобы измерить, а о том, чтобы констатировать наличие. Скажем, пространственная граница дубины, чётко констатируется лбом. И тут без всякого мышления, без всякой субъективности (можно и сзади дубиной получить). Тут даже сразу две границы констатируются : дубины и лба. И две соершенно автономные друг от друга системы: система лба и система дубины.

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 07:46 AM

QUOTE(Вий @ Aug 8 2010, 07:19 AM)
Интересно, какими пространственными границами обладает, скажем, квант ?
*



Квант всего лишь неделимая часть какой либо величины в физике. Отсюда у него как множества проявлений множество пространственных границ. Так фонон имеет частоту и порог колебаний частиц кристалла. Не буду утверждать, но вероятно в пределах этих явлений и существуют пространственные границы фонона.
глюон — квант векторного (глюонного) поля в квантовой хромодинамике (обеспечивает сильное взаимодействие), вероятно выраженное взаимодействие и есть пространственная граница. Я не физик, не могу более подробно вам это описать, подумайте сами. Главное надо понять, что сама по себе система без пространственных границ не может взаимодействовать с другими системами.


Автор: dimitri Aug 8 2010, 07:48 AM

QUOTE
Не знаю, кому звонили грузины, но знаю, что международным сообществом установлено, что войну затеял Саакашвили. И нет ни какого оправдания, чтобы во имя сохранения территории убивать своих же, как он считает, граждан. Вам должно быть известно, что два этноса: грузины и осетины не очень любят друг друга. Так как вы сторонник либералализма, и Саакашвили себя так представляет в мировом сообществе, то не лучше ли было добровольно без кровопролития дать возможность осетинам выйти из состава Грузии. Показали бы пример мировому сообществу, как надо решать этнические проблемы, тем более де факто они уже вышли из состава Грузии.
Но опять вся проблема упирается в единоличное правление. В данном случае либеральное правление Саакашвили, уже принесшее столько горя народу Грузии и Осетии.
Потому я и призываю вас с Дмитрием понять, что любое пусть самое казалось бы справедливое правительство, если оно не контролируемое самим народом, всегда приходит к диктатуре.


СССР - бессмертен!
А что вы скажете насчет любви русских и чеченцев или татар или дагестанцев...
Международное сообщество знает, что Россия не выполняет свои обязательства по договору, что это территория Грузии, что в Грузии до полумиллиона беженцев, которые не могут вернуться в свои дома... Что уже после войны в Осетии осетинские боевики и русские доблестные воины сожгли несколько десятков грузинских деревень, чтобы беженцы не моли вернуться...
Кроме того, в Грузии до сих пор 30% населения - этнические меньшинства, но никто их не убивает, как в той же России, в которой каждый год на национальной почве убивают более сотни людей!
Волковых это не интересует.
Ботовня...
Россия - империя и даже самый последний русский бомж - националист и империалист...

Совковое мышление - неистребимо. Потому-то вы, уважаемый Евгений, столько внимания уделяете власти народа. Совку непонятно, что большинство может быть ограничено в своих желаниях законом! Он думает, что если получит силу, то ему можно будет все... Можно оттяпать территорию у соседа, можно выгнать приезжего, можно посадить и судить столько сколько надо, чтобы не выпустить до конца жизни...

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 07:50 AM

QUOTE(Вий @ Aug 8 2010, 07:34 AM)
Есть ещё один вид - матерное (система, выражающая подсистему). 
И вид - вздорное  (система, выражающая метасистему).
*



Нет, дорогой Вий!
Матерное слово может быть и истинным и идеальным. Вздорное слово может быть и истинным и идеальным.

Автор: Вий Aug 8 2010, 08:19 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 8 2010, 07:46 AM)
Главное надо понять, что сама по себе система без пространственных границ не может взаимодействовать с другими системами.
*


Ну а - мысль ? Мысли ведь могут взаимодействовать ! Но какие же у них пространственные границы ?! Или мысль - это не система ?..

Автор: Вий Aug 8 2010, 08:21 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 8 2010, 07:50 AM)
Вздорное слово может быть и истинным и идеальным.


Если вздорное слово может быть истинным, стало быть существует истинный вздор.

Автор: Вий Aug 8 2010, 08:28 AM

QUOTE(Квестор @ Jul 17 2010, 04:52 AM)

Система механическая, саморазвивающаяся, самоорганизующаяся... Более всего меня смущает именно приставка САМО-, самопроизвольность, спонтанность, беспричинность... Сомневаюсь я в САМО-развитии и, уж, тем более, в САМО-организации. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все от Бога!
*



Ну почему же ! Ведь возможно, что и текст создателя данной темы самопишущийся. А почему нет ! Ведь что сложнее: этот текст, или вселенная ? Наверно таки вселенная. А коль так, то если, по мнению автора, вселенная - самозарождающаяся и саморазвивающаяся система, то почему не может быть самозарождающегося и саморазвивающегося текста ! Ведь если возможно самопоявляющееся сложное, то почему не может быть самопоявляющегося простого !

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 08:39 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 8 2010, 07:48 AM)
СССР - бессмертен!
А что вы скажете насчет любви русских и чеченцев или татар или дагестанцев...
Международное сообщество знает, что Россия не выполняет свои обязательства по договору, что это территория Грузии, что в Грузии до полумиллиона беженцев, которые не могут вернуться в свои дома... Что уже после войны в Осетии осетинские боевики и русские доблестные воины сожгли несколько десятков грузинских деревень, чтобы беженцы не моли вернуться...
Кроме того, в Грузии до сих пор 30% населения - этнические меньшинства, но никто их не убивает, как в той же России, в которой каждый год на национальной почве убивают более сотни людей!
Волковых это не интересует.
Ботовня...
Россия - империя и даже самый последний русский бомж - националист и империалист...

Совковое мышление - неистребимо. Потому-то вы, уважаемый Евгений, столько внимания уделяете власти народа. Совку непонятно, что большинство может быть ограничено в своих желаниях законом! Он думает, что если получит силу, то ему  можно будет все... Можно оттяпать территорию у соседа, можно выгнать приезжего, можно посадить и судить столько сколько надо, чтобы не выпустить до конца жизни...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вот вы как раз и проявили истинно совкое мышление. Законом должно быть ограничено в своих желаниях, противоречащих какой либо части населения не только большинство, но и меньшинство, то есть все общество должно быть ограничено в своих желаниях, если оно противоречит правам одного его члена. Нельзя ни оттяпать территорию, ни жизнь отнять. Можно лишь только договариваться. А если не получается, то мирно расходиться. Если бы в Чечне вопросы решались бы мирно, а не началось убийства мирных жителей, не начался бандитизм, по законам Шариата на площадях не стали бы казнить людей за принадлежность к области управления, за нос не той формы, войны бы не было. И народ может и не поддержал бы чеченцев, но по крайней мере им сочувствовал. Я был свидетелем факта, когда одна пожилая женщина, русская, беженка из Чечни встретила в поезде женщину чеченку, которая лично в Чечне пришла в ее дом и их всех выгнали из дома, избили и ограбили. Те чеченцы противопоставили себя всему народу. Они не попросили у народа самоопределения, не провели референдум, а путем бандитизма взяли власть. Так что вы хотите?
В Грузии та же картина. Пришел Саакашвили и стал убивать. Получили адекватный ответ. Тоже конечно плохо. Плохо, что в Грузии множество беженцев. Вот вам результат силовых решений. Нужно всегда договариваться и еще раз договариваться всем и решать совместно. Но не классами, конечно, пожарников и сантехников, как это представляется Квестору, а классами системы государства. То есть индивид само определяет себя к какому либо классу и только на период выборов в парламент. К классу власти (чиновников), к классу капитала (предпринимателей, свободных художников, ремесленников, фермеров и всех, кто свободно трудится), к классу наемного труда, в который входят все не обладающие функциями власти и капиталом. Это рабочие без акций своего предприятия, люмпены, безработные, инвалиды и малоимущие, дети – сироты, старики и старухи. Определив себя к какому либо классу индивид выбирает из множества претендентов, одного или одних представлять его интересы в этом классе.
Таким способом уничтожается главный враг общества – монополизм группы или личности во власти.
Если бы в Грузинском парламенте были бы представлены все классы общества, войны как такой не было бы по определению. Ни фермер, ни наемный рабочий не захотели бы воевать, им этого не нужно совершенно, а значит, парламент не допустил бы этой войны. И так было бы в каждом государстве или почти в каждом. В том числе и в Осетии не изгоняли бы беженцев. Разве что религиозная или этническая ненависть не толкнула бы народы к войне.


Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 08:56 AM

QUOTE(Вий @ Aug 8 2010, 08:28 AM)
Ну почему же ! Ведь возможно, что и текст создателя данной темы самопишущийся. А почему нет ! Ведь что сложнее: этот текст, или вселенная ? Наверно таки вселенная. А коль так, то  если, по мнению автора, вселенная - самозарождающаяся и саморазвивающаяся система, то почему не может быть самозарождающегося  и саморазвивающегося текста ! Ведь если возможно самопоявляющееся сложное, то почему не может быть самопоявляющегося простого !
*




Уважаемый, Вий!
Не может быть ни само пишущегося текста, ни само появляющегося сложного. Все начинается с простого и сложного. Это как рассматривать. Все входит в иерархическую цепочку систем. И то звено цепочек систем, с какого вы начинаете рассматривать какую либо системы, то по отношению к следующей системы, в которую рассматриваемая входит в качестве элемента, рассматриваемая вами система будет менее сложная. Текст всего лишь механическая система, становящаяся системой лишь, когда текстом управляет человек, когда возникает формула субъект > объект. Поэтому не может быть само пишущегося текста как не может быть само появляющегося сложного, так как сложная система всегда состоит из элементов. Что касается простого, под которым как мне представляется вы подразумеваете первооснову, то я в эти дебри не забредаю. И без меня умников предостаточно. Я рассматриваю бытие, а не фантазии. А в бытие системы уже существует в том виде, в котором мы их ощущаем.
И для меня важно раскрыть один лишь вид систем – саморазвивающийся, в которому относятся все социальные системы, включая систему государство. И дай нам бог в них разобраться.



Автор: dimitri Aug 8 2010, 09:05 AM

Совок - это, прежде всего, человек, который не умеет думать... Который проглотит все, что ему положат в рот...
Человек, не желающий ни читать, ни писать, но знающий все!!!!
Вы знаете сколько лет пытаются договориться грузины, молдоване, азербайджанцы (около миллиона беженцев). Но во всех этих местах стоят русские войска и никакого движения. Разделяй и властвуй...
Все эти государства постоянно требуют в ООН участия в конфликте международных сил. Россия отвечает: Осетия, карабах, приднестровье не желают никого кроме нас! Мы защищаем местное население. Но ведь беженцев из этих мест гораздо больше, почему бы не защитить их?
В Южной Осетии была коммиссия по урегулированию конфликта, которая состояла из (!) Грузии, Южной осетии, Росии и Северной Осетии (!). Как только Грузия не пыталась объяснить, что это ненормально, пыталась изменить, ничего не получалось. Ответ один - Южная Осетия не хочет...
Эта хитрость России для дураков и для совков, не имеющих ни мозгов ни совести, то есть для внутреннего пользования. Но политика России настолько одиозна, что даже самые близкие ее союзники не могут пойти на такую подлость ни ради дружбы, ни ради денег и не признают эти республики...
Но ведь мы имеем дело с совком... а это особый класс млекопитающихся.

Автор: Федя Aug 8 2010, 09:53 AM

QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 09:13 PM)
Хорошо сказано. Это мой конек...
*


Я искренне рад нашему единомыслию, которое так редко возникает между людьми.
QUOTE(dimitri @ Aug 7 2010, 09:13 PM)
Однако основа существования общества - поведенческие паттерны... Их быстрая изменчивость в наше время не исключает их достаточной стабильности... Благодаря существованию таких паттернов и вообще возможна коммуникация. Одним из таких паттернов является например, язык...
*


Стуктура социальной коммуникации отражает структуру Эмоционального реагирования человеческого существа, поскольку поведенческие паттерны, о которых вы говорите, формируются по мере созревания механизмов челвеческого созннаия в процессе жизнедеятельности в условиях социольной коммуникации и отражают этапы этого созревания как формирование врожденных основных эмоций, реагировнаие с уровня культуральных и когнитинвых эмоций сформированных в социальной коммуникации и в первую очередь вербальными символами Эмоциональных образов- Словами материнсткой Речи.
Если коммуникация на уровне культуральных понятий не имеет конструктивного тренда, то коммуникация на уровне Когнитивных понятий несет в себе возможность достижения взаимопонимния и формулирования конвенциональной идеи, определяющей целенаправленную коллективную деятельность. Обратите внимание на работу Адама Смита "Сентименты", где он описывает роль человеческого эмоциональное реагирования общественных взаимоотношениях. Посмотрите "Фриканомику" где рассматриваются Социальные Инсентивы (стимулы) индивидуального поведения. Посмотрите это http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%28%D0%BF%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_XY_%D0%9C%D0%B0%D0%BA_%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%29 рад буду обсудить

Автор: Федя Aug 8 2010, 10:13 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 8 2010, 03:06 AM)
  Федя, социально активная часть населения еще меньше, порядка 7%. Это оптимальный угол наклона эволюции общества. Если сделать так, чтобы все стали как один, и завывать "я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше", то и получится стадо баранов под управлением подлеца.
*


Если принять все общество за 100%,то
1.Новорожденные дети и их кормящие матери и дети до подросткового возраста принеприменно составять как минимум четверть этого сообщества.
2. Их отцы-ежедневно заботящиеся о "насущном куске хлеба", увеличат эту группу до трети (я так думаю).
3. Старики нуждающиеся вв постоянном "Презрении" никак не менее 10%
4. Шизофреники, эпилептики, психопаты всех мастей, наркоманы и алкоголики по самым скромным подсчетам дадут от 5 до 10% общества.
5. Армия и Заключенные- еще 10% общества как минимум.
6.Хронические больные и инвалиды -еще 10% зависящие от постоянного лесения
7. Группа обслуживания больных (Имееющих ограничение во времени обусловленное профессиональными обязанностями)-Врачи, Медсестры,Нянечки, Санитары, Администрация этой системы-еще 5-10%

От всей этой части человеческого сообщества не стоит ждать активной социальной позиции по причине вероятного отсутствия интереса и отсутствия времени для этой деятельности.
Статистические данные совершенно не достоверны, но "реалистичны".
Что же остается?
Около 20%.

Что такое "Угол Наклона Эволюции Общества"? Куда эта Эволюция наклоняется и что определяет Тенденции Эволюции?

QUOTE(Квестор @ Aug 8 2010, 03:06 AM)
Федя, Вы попали под гипнотическое воздействие кучки аферистов. В частности, империалистический капитал США при помощи своих необеспеченных фантиков - долларов тупо и упорно реализует идею мирового господства США. Идея мирового господства это возврат к рабству. О какой свободе тогда можно говорить, если население зомбировано мифической "исламской угрозой"?
*


Паранояльный Бред не комментируется, а лечится в психиатрических клиниках.

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 10:42 AM

QUOTE(Вий @ Aug 8 2010, 08:21 AM)
Если вздорное слово может быть истинным, стало быть существует истинный вздор.
*



Вздорное слово может быть истинным, если общество признаете его таковым. Но вздорной истины не может быть по определению. истина всегда договорная.

Автор: Федя Aug 8 2010, 10:54 AM

[quote=Квестор,Aug 8 2010, 03:56 AM]
Власть должна быть, и власть должна быть в первую очередь профессиональной, и опять же, деклассированной... Нет и не должно быть никаких других классов, кроме единственного класса "Гражданин Российской Федерации".

*

[/quote]
Вот это заключение не вызывеат никаких возражений-оно отчеканено.
[quote=Евгений Волков,Aug 8 2010, 07:28 AM]
Не знаю, кому звонили грузины, но знаю, что международным сообществом установлено, что войну затеял Саакашвили. И нет ни какого оправдания, чтобы во имя сохранения территории убивать своих же, как он считает, граждан.
*

[/quote]
Первая важная вещь, почти никем не замеченная, заключается в том, что Российская Генеральная прокуратура призналась в том, что Россия начала войну против Грузии в августе 2008 года. Это совершенно официальное заявление Генеральной прокуратуры сделала госпожа Марина Гриднева, когда она сообщила, что некто Эдуард Гобозов, южноосетинский офицер, одновременно российский гражданин, обвинен в шпионаже в пользу Грузии.

Госпожа Гриднева заявила, что в период с 2004 по 2008 год г-н Гобозов передавал грузинским спецслужбам данные о присутствии российских войск на территории республики Южная Осетия и о присутствии там российской пограничной службы. Понятно, что присутствие с 2004 года и вплоть до августа 2008 года на территории, де-юре принадлежащей Грузии, российских войск, не говоря уж о пограничной службе, оно является агрессией, это нахождение российских войск на территории другого государства. И российская прокуратура признала этот факт.

Код доступа
Ведущие: Латынина Юлия | Время выхода в эфир: сб, 19:08

Эфир
Ведущие: Юлия Латынина
Передача: Код доступа

Суббота, 07.08.2010

[quote=Евгений Волков,Aug 8 2010, 07:28 AM]
Так как вы сторонник либералализма, и Саакашвили себя так представляет в мировом сообществе, то не лучше ли было добровольно без кровопролития дать возможность осетинам выйти из состава Грузии. Показали бы пример мировому сообществу, как надо решать этнические проблемы, тем более де факто они уже вышли из состава Грузии.
*

[/quote]
Кто дал право вам решать Прав ли законно выбранный президент Грузии, решая проблемы своей страны или не прав? Вы так много говорите о правах. Вы никакого права не имеете вмешиваться во внутренние дела независимого Государства. Никакого. Вы можете высказать свое мнение, но влезать туда с армией, танками и дураками вы не имеете никакого права. если вы конечно цивилизованный человек, а не представитель животного мира Джунглей.

[quote=Вий,Aug 8 2010, 08:19 AM]
Ну а - мысль ? Мысли ведь могут взаимодействовать ! Но какие же у них пространственные границы ?! Или мысль - это не система ?..
*

[/quote]
В Южной Осетии была коммиссия по урегулированию конфликта, которая состояла из (!) Грузии, Южной осетии, Росии и Северной Осетии (!). Как только Грузия не пыталась объяснить, что это ненормально, пыталась изменить, ничего не получалось. Ответ один - Южная Осетия не хочет...
Эта хитрость России для дураков и для совков, не имеющих ни мозгов ни совести, то есть для внутреннего пользования. Но политика России настолько одиозна, что даже самые близкие ее союзники не могут пойти на такую подлость ни ради дружбы, ни ради денег и не признают эти республики...
Но ведь мы имеем дело с совком... а это особый класс млекопитающихся.
*

[/quote]
Полностью соглашаясь с этим мнением не могу не заметить полемического чрезмерное допущение о Совке как особом классе млекопитающих-это не так.
Совок это Генерация ментально отличных от основного человечества Существ, промывание мозгов которых из поколения в поколение выработало отсутствие критики к выкладываемой им Пропаганды. Они не способны к самостоятельному мышлению, потребляя информационную пищу приготовленную на протухших информационных кухнях Совка. Они жрут все и посему их существование подвержено риску информационного отравления. Не имея критериев нормального общежития в нормальной современной человеческой цивилизации эта генерация неизбежно вымерает, не понимая и не поняв, что она вообще делала на Земле.

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 11:17 AM

QUOTE(Вий @ Aug 8 2010, 08:19 AM)
Ну а - мысль ? Мысли ведь могут взаимодействовать ! Но какие же у них пространственные границы ?! Или мысль - это не система ?..
*



Это очень глубокий вопрос. На него невозможно ответить, не раскрывая сущности социальной системы.
Вообще-то мысль не есть продукт индивида. Мысль всегда общественная. Об этом еще сказал французский католик де Шарден в своей работе «Феномен Человека", заявив, что мысль возникает между индивидами. Это только у диктаторов и Федей мысль сугубо индивидуальна.
С механизмом возникновения мысли стали возникать социальные системы, в том числе и система государство.
Выраженная мысль лишь результат разумного взаимодействия пространственных границ человека: чувств, прав, рабочей силы. Вид социальной системы возникает в зависимости от элементов ее создающих. система: право > рабочая сила формирует общество в системе государство. Система: чувства > рабочая сила формирует общество вне системы государство. Например, кратковременное общество в парной, когда у всех одно желание, получить удовольствие от парения и ни каких прав друг на друга.
Но вдруг у кого-то возникло желание усилить пар и он попросил другого это сделать. Во первых, чтобы добиться исполнения своего желания он выразил свою мысль вслух. То есть своей физической силой, в данном случае голосом ее изрек. Так он создал механическую систему: мысль, возникшая под воздействием чувства удовольствия или неудовольствия, выраженная силой голоса. Эта система воздействовала на разум другого индивида, была обработана им и вышла в виде выраженной мысли, то есть новой механической системой, сущность, которой может быть исполнение желания другого или не исполнение, то простое посылание к некой матери. Через свое воздействие мысль фиксируется как в сознание другого, так может быть зафиксирована в материальном носителе. Например, выразитель мысли подал в суд на не исполнителя своего желания, который в грубой форме ему отказал, описав свою мысль на бумаге.
Поэтому выраженная мысль всегда система – механическая, но возникать она может исключительно в социальных системах. Исключительно. Другого не дано.
Пространственная граница мысли – степень ее восприятия другим индивидом. Если ее услышали, то значит степень восприятия существует. Если ее исполнили, то значит, степень восприятия равнозначна праву первого господина.

Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 03:25 PM

QUOTE(Федя @ Aug 8 2010, 10:54 AM)
Вот это заключение не вызывеат никаких возражений-оно отчеканено.
*



Вызывает и еще как вызывает возражения. Если вопрос о профессионализме не вызывает сомнения, любая деятельность должна быть профессиональной, то вопрос о классовости далеко не простой.
Власть имеет три вида.
Представительная – где создаются законы и правила совместного общежития, то есть законы и правила для всех - есть сфера права владения.
Исполнительная – область власти, где реализуются законы и правила, направленные на производство общественного продукта (сфера права распоряжения). Контроль за исполнением законов и правил в этой сфере власти осуществляет чиновник. Другие просто не могут этого делать в силу первого условия власти – профессионализма. Отсюда власть в сфере права распоряжения может осуществлять профессионал чиновник, назначаемый по классовому признаку. Это власть исключительно классовая.
Муниципальная власть – есть сфера права пользования, создана с целью правильного распределения общественного продукта в интересах жителей муниципалитетов. Осуществляется выборными должностными лицами, по сути теми же чиновниками, но назначаемыми населением и контролируемые населением. К сожалению, закон о местном самоуправлении столь не совершенный, что вопрос о контроле за муниципальной властью остается открытым.
Любые изменения сущности этих сфер власти приводят к нарушению прав граждан, что доказывается перипетиями с 131 законом о местном самоуправлении.
Только самоуверенный и недалекий индивид может утверждать обратное.


Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 03:36 PM

QUOTE(Федя @ Aug 8 2010, 10:54 AM)
Кто дал право вам решать Прав ли законно выбранный президент Грузии, решая проблемы своей страны или не прав? Вы так много говорите о правах. Вы никакого права не имеете вмешиваться во внутренние дела независимого Государства. Никакого. Вы можете высказать свое мнение, но влезать туда с армией, танками и дураками вы не имеете никакого права. если вы конечно цивилизованный человек, а не представитель животного мира Джунглей.
*



Господин Гауфман!
Если вы все же подумайте, что вы делаете крайне редко, то может быть увидите, что я всего, лишь рассуждаю и предполагаю, а не вмешиваюсь в права любимого вами бесноватого Саакашвили и тем более за него не решаю. Так что его «косяки» на меня не вешайте. Я не влезал ни куда с танками и армией, даже с самолетами и подводными лодками, а уж тем более не проводил селекционный отбор дураков, не отбирал их, и не посылал их в Грузию. Наверное, своих дураков там хватает. Как хватает их и на нашем сайте, которые с уверенностью предполагают, что животные в джунглях способны иметь своих представителей в споре России с Грузией.



Автор: Евгений Волков Aug 8 2010, 04:05 PM

QUOTE(Федя @ Aug 8 2010, 10:54 AM)
Полностью соглашаясь с этим мнением не могу не заметить полемического чрезмерное допущение о Совке как особом классе млекопитающих-это не так. 
Совок это Генерация ментально отличных от основного человечества Существ, промывание мозгов которых из поколения в поколение выработало отсутствие критики к выкладываемой им Пропаганды. Они не способны к самостоятельному мышлению, потребляя  информационную пищу приготовленную на протухших информационных кухнях Совка. Они жрут все и посему их существование подвержено риску информационного отравления. Не имея критериев нормального общежития в нормальной современной человеческой цивилизации эта генерация неизбежно вымерает, не понимая и не поняв, что она вообще делала на Земле.
*



Господин Гауфман!
Вы как-то жаловались на то, что живете в коммуналке. Но не вымерли. Значит, ваше проживание в коммуналке есть критерий нормального общежития. И сколько бы вы не жрали по вашему же выражению с совковой кухни, вы не отравились, как вероятно не отравились и ваши соседи, если только вы этого сами не сделали и не отравили их своей почтовой теорией. Значит вы не стали совком как и ваши соседи. А почему же вы думаете,
что другие в других коммуналках стали совками? Понятие Генерация ментально отличных от основного человечества Существ многое означает. Либо основатель таких заключений шизофреник и дебил, либо великий ученый, установивший новый вид человека. Только возникает вопрос: где и когда вы смогли увидеть и познать такого человека (существа по вашему, Совка), если сами, проживая в таких же условиях, его не заметили? А может быть это всего лишь ваши фантазии, возникавшие в момент стояния в очереди к общей плите или общему туалету. Так это всего лишь ваши эмоции человека, не успевшего занять своевременно очередь в туалет, когда очень хочется, но не можется, которые по вашей же теории, заставляют вас мыслить и действовать. Но вот напрашивается вопрос. А к какой генерации существ, чуть было не написал людей, вы себя относите? Вы вероятно не всеядный, хотя и вам приходится есть по вашему же выражению на протухших информационных кухнях. Кстати, кухня тухнет с какой части?
Вы утверждаете, что разобрались в тухлятине, чтобы потом поучить общество, как надо мыслить. Этим и занимаетесь. И теперь одно мы поняли наверняка. Чтобы мыслить по Фединому, первейшим условием надо занять очередь в туалет, когда хочется, но попасть затруднительно.

Автор: Квестор Aug 9 2010, 03:36 AM

Евгений Волков #140

QUOTE
Отсюда власть в сфере права распоряжения может осуществлять профессионал чиновник, назначаемый по классовому признаку. Это власть исключительно классовая.

Евгений, рассмотрите границы вашего утверждения, и найдите логическую ошибку... smile.gif Почему Вы считаете, что род деятельности должен отпечатываться на лбу человека, как клеймо раба? С чего Вы взяли, что если гражданин не является ни чиновником - администратором, ни предпринимателем, то у него нет никаких прав? Чиновник, кроме того, это такой же наемный работник, как пожарник или сантехник, только сантехник работает с дерьмом, а чиновник с документами... И у чиновника есть должностная инструкция. За должностное преступление любой чиновник может и должен получать по мордасам, согласно закона. Кроме того:

Я специально для Вас провел социологическое микро исследование, а именно, спросил товарищей по работе, считают ли они себя пролетариями, которым нечего терять, кроме своих цепей? Никто не согласился считаться пролетарием... В Ваш парламент трехпалатный, из чиновников, из коммерсантов и из пролетариев состоящий, некого будет выбирать, поскольку по Вашей логике коммерсант может купить чиновника, чиновник и так уже имеет все и всех в любой позе, а бесправному пролетарию в парламенте не место... Стоит пролетарию попасть в парламент, так он уже становится не пролетарием, а чиновником.

Вы понимаете? Повторю, Вы выбрали своего пролетарского представителя в парламент, он стал чиновником, масть изменил... Дальше что делать?

По жизни же все достаточно просто, минимальная заработная плата должна соответствовать трем потребительским корзинам. Максимальные доходы должны быть ограничены сверху децимальным коэффициентом, есть такой коэффициент Джинни. То есть, отношение доходов самого высоко оплачиваемого работника и самого низко оплачиваемого работника не должно превышать десяти. Если получается больше, то это уже воровство и эксплуатация.

Кроме того, Вы не учитываете формы собственности, а именно - частную и государственную. Есть такой учебник "Государственное регулирование экономики". В СССР управление называлось "командно - административным", даже существовал такой высокодебильный термин - "командиры производства"... Эта оголтелая милитаризация производства и являлась немаловажным фактором развала нерушимого Совка.

Наиболее оптимальным регулирование экономикой со стороны государства является конкуренция. В пределе, правильной налоговой политикой и снижением цен на товары и услуги государственного сектора можно добиться стабилизации экономики таким образом, чтобы обеспечить любому гражданину еду, одежду, жильё, транспорт, нормальную экологию и оптимальную репродуктивность... А уж потом можно будет акцентироваться на науке, культуре, искусстве.

Автор: Евгений Волков Aug 9 2010, 10:03 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 9 2010, 03:36 AM)
Евгений Волков #140
Евгений, рассмотрите границы вашего утверждения, и найдите логическую ошибку... smile.gif Почему Вы считаете, что род деятельности должен отпечатываться на лбу человека, как клеймо раба? С чего Вы взяли, что если гражданин не является ни чиновником - администратором, ни предпринимателем, то у него нет никаких прав? Чиновник, кроме того, это такой же наемный работник, как пожарник или сантехник, только сантехник работает с дерьмом, а чиновник с документами... И у чиновника есть должностная инструкция. За должностное преступление любой чиновник может и должен получать по мордасам, согласно закона. Кроме того:

Я специально для Вас провел социологическое микро исследование, а именно, спросил товарищей по работе, считают ли они себя пролетариями, которым нечего терять, кроме своих цепей? Никто не согласился считаться пролетарием... В Ваш парламент трехпалатный, из чиновников, из коммерсантов и из пролетариев состоящий, некого будет выбирать, поскольку по Вашей логике коммерсант может купить чиновника, чиновник и так уже имеет все и всех в любой позе, а бесправному пролетарию в парламенте не место... Стоит пролетарию попасть в парламент, так он уже становится не пролетарием, а чиновником.

Вы понимаете? Повторю, Вы выбрали своего пролетарского представителя в парламент, он стал чиновником, масть изменил... Дальше что делать?

По жизни же все достаточно просто, минимальная заработная плата должна соответствовать трем потребительским корзинам. Максимальные доходы должны быть ограничены сверху децимальным коэффициентом, есть такой коэффициент Джинни. То есть, отношение доходов самого высоко оплачиваемого работника и самого низко оплачиваемого работника не должно превышать десяти. Если получается больше, то это уже воровство и эксплуатация.

Кроме того, Вы не учитываете формы собственности, а именно - частную и государственную. Есть такой учебник "Государственное регулирование экономики". В СССР управление называлось "командно - административным", даже существовал такой высокодебильный термин - "командиры производства"... Эта оголтелая милитаризация производства и являлась немаловажным фактором развала нерушимого Совка.

Наиболее оптимальным регулирование экономикой со стороны государства является конкуренция. В пределе, правильной налоговой политикой и снижением цен на товары и услуги государственного сектора можно добиться стабилизации экономики таким образом, чтобы обеспечить любому гражданину еду, одежду, жильё, транспорт, нормальную экологию и оптимальную репродуктивность... А уж потом можно будет акцентироваться на науке, культуре, искусстве.
*



Александр!
Ваше утверждение о моей логической ошибке основано на вашей же ошибке, что при трех классовом парламенте у представителей наемного труда нет ни каких прав. Права есть у всех, отсюда и возможность создавать трех классовый парламент. Вы поспрашивали своих сослуживцев. Но вероятно не правильно поставили вопрос, так как сами не до конца поняли суть такой реорганизации представительной власти.
Это сейчас у представителей наемного труда нет ни каких прав в парламенте. Посмотрите на Зюганова, на Жириновского, на Миронова. В их речах так и сквозит отчаяние от их бесправия, хотя и являются представителями народа, и как мы видим, являются лишь номинально. Права у большинства. А большинство у чиновников, представляемых Единой Россией. Трех классовый парламент потребует в своих рядах новых представителей общества, понимающих классовость в государстве, и не претендующих представлять от своего имени все общество, как это происходит сейчас, а претендующих представлять лишь один какой-то класс, а значит, причин в будущем для диктатуры одной идеологии или личности не будет. Вот в этом классе и будет формироваться партийность, как я уже писал. И не правда что никто не согласиться стать пролетарием. А что рабочий у станка будет идти выбирать в классе чиновников, что ли? Да ему важно, какой закон о зарплате будет приниматься, какой закон о пенсиях и т.п. Хотя не исключено и не запрещается какому то сантехнику проголосовать за олигархов или чиновников. Его право как хочешь, так и голосуй. Но только таких будут единицы. И предприниматель не станет голосовать за чиновника, да ему будет важно, какой закон будет приниматься о предприятиях, о налогах и т.п. каждый, что чувствует в подходящий момент себя причастным к какому либо классу будет голосовать за него. И пусть за предпринимателей проголосует лишь сто тысяч избирателей, за чиновников 1 миллион, за рабочих сто миллионов, все равно 150 мест в парламенте каждому классу обеспечено. Это их неизменяемая количественно треть мест. Право даже одного гражданина в обществе будет представлено в парламенте. Причем ни каких предварительных записей в избиратели того или иного класса не должно быть. Все решается в момент взятия бюллетеня и перед тремя урнами. Но даже если кто-то когда-то попытается хитрить и идти в парламент с целью голосовать в интересах другого класса, он немедленно будет отозван своим классом, то есть теми избирателями, кто на данные выборы избирал этого депутата. Совершенно не будет причин для формирования парламента одной идеологии.
Ни один депутат не сможет быть вне своего класса. Это аксиома подобных выборов, а значит, будет существовать реальная защита прав всего народа, в том числе и рабочего и олигарха. Вот тогда и заработает в стране по настоящему принцип конкуренции, который всегда начинает исходить из сферы права владения, то есть сферы представительной власти. А так как все проистекает вначале из этой сферы, постепенно переходя в сферы права распоряжения и пользования, то и конкуренция так же будет иметь возможность распространяться на эти сферы, вовлекаясь во все возможный общественные отношения.
Ваше же представление о конкуренции основное на том, что какой то добрый царь, партия, лидер вам это все предоставит. Такого ни когда не было и не будет. Даже в сказках добрый царь не смог решать для всех хорошо. Хорошо для всех это когда в парламентах договариваются и уступают друг другу.
И не надо будет государству регулировать цены на товары и услуги. Главное отрегулировать механизм принятия оптимальных цен, удовлетворяющих и потребителя и производителя. А это возможно лишь при конкуренции в парламентах.


Автор: Вий Aug 9 2010, 11:48 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 8 2010, 10:42 AM)
истина всегда договорная.
*


2х2=4; "часть меньше целого" - договорные истины ?

Автор: Вий Aug 9 2010, 12:04 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 8 2010, 11:17 AM)
Вообще-то мысль не есть продукт индивида. Мысль всегда общественная.

мысль возникает между индивидами.

Ну а абстрактная мысль ? Отвлечённая диалектика ? Рармышления, к примеру, Платона, о едином, множественном, числе, двоице... Или размышления о движении Зенона, его апории ?.. Какое же тут "взаимодействие между индивидами" ? Да ровным счётом никакого !

Мысли ведь могут взаимодействовать между собой и внутри одного индивида. Его собственные мысли могут взаимодействовать между собой. И рождать новые.


Автор: Евгений Волков Aug 9 2010, 03:08 PM

QUOTE(Вий @ Aug 9 2010, 11:48 AM)
2х2=4; "часть меньше целого" - договорные истины ?
*



Разумеется договорная. Нет договора, нет истины. Если нас на земле всего двое, вы утверждаете, что часть меньше целого, а я говорю что равны, то истина будет тогда, когда мы примем для себя одно совместное решение. Оно и будет истинным. Вы же не исключаете, что когда то истиной могло быть второе утверждение. И в будущем может кто-то докажет что часть больше целого, что вполне вероятно по космическим меркам. И тогда первая истина уже не будет истиной, а все будут считать истиной последнее утверждение. так что договорная и ни как иначе.

Автор: Евгений Волков Aug 9 2010, 03:14 PM

QUOTE(Вий @ Aug 9 2010, 12:04 PM)
Ну а абстрактная мысль ? Отвлечённая диалектика ? Рармышления, к примеру, Платона, о едином, множественном, числе,  двоице... Или размышления о движении Зенона, его апории ?..  Какое же тут "взаимодействие между индивидами" ? Да ровным счётом никакого !

Мысли ведь могут взаимодействовать между собой и внутри одного индивида. Его собственные мысли могут взаимодействовать между собой. И рождать новые.
*



Конечно могут взаимодействовать между собой в голове индивида. Но всегда в основе такого взаимодействия лежат мысли, когда-то ранее возбужденные другим индивидом. Просто они из отложенного порядка. И рождать новые они могут лишь для того, чтобы у другого индивида возбудились новые мысли. Нет им конца, Вернее его не видно, но есть начало.

Автор: Квестор Aug 10 2010, 05:31 AM

Евгений Волков #144

QUOTE
Ваше же представление о конкуренции основное на том, что какой то добрый царь, партия, лидер вам это все предоставит. Такого ни когда не было и не будет. Даже в сказках добрый царь не смог решать для всех хорошо. Хорошо для всех это когда в парламентах договариваются и уступают друг другу.
И не надо будет государству регулировать цены на товары и услуги. Главное отрегулировать механизм принятия оптимальных цен, удовлетворяющих и потребителя и производителя. А это возможно лишь при конкуренции в парламентах.
Нормально, Григорий! Отлично, Константин! Часть информации до Вас дошла, уже хорошо... Часть пока НЕ ДОШЛА. Дойдет, какие наши годы?

Итак, вопрос по существу: Где я говорил о "добром царе"? (Вопрос риторический...) Хорошо для всех это означает не нанесение вреда человеческому организму, кто думает иначе, тому я лично организм испорчу... Теперь о парламентах:

Если в парламентах договариваются, и друг другу постоянно уступают, то это будет дурдом, бардак и бордель. Точно так же будет, если никто никому не уступает... Надо уметь и на своем настоять, и уступить, если аргументы будут обоснованны. Обоснование аргумента это высокая квалификация, по-простому - ум. А пока я ума в парламентах не вижу... Калеки одни, дебилы и воры.

Первое и основное правило правительства - профессиональность управления. А профессиональное управление не реализует свою рабочую силу wink.gif, профессиональное управление реализует свою квалификацию. Квалификация же аппарата управления основана на реализации классического алгоритма: учет, контроль, прогноз, управление. Опять же сила сюда не входит, борьба не входит, стратификация не входит... А входит процесс. Процесс это последовательная трансформация объекта, направленная либо на схлопывание, уничтожение, нейтрализацию вредного объекта, либо на поддержание, стабилизацию полезного объекта, либо на увеличение, рост, расширение потенциально полезного объекта.

Если и существуют классы, то это классы объектов, а не классы граждан...

Евгений, можно я еще раз Вас процитирую? "И не надо будет государству регулировать цены на товары и услуги. Главное отрегулировать механизм принятия оптимальных цен, удовлетворяющих и потребителя и производителя. А это возможно лишь при конкуренции в парламентах."

Как Вы себе представляете "механизм принятия оптимальных цен"? Как выглядит этот "механизм"? И еще вопрос, вот Вы занимались предпринимательством, Вы цены и зарплаты не регулировали? Не в курсе, сколько стоит, например, опытный образец новой продукции, малая серия, серийный продукт, и почему?

Давайте подвинем в мавзолее кремлевского мечтателя и сами помечтаем... Вот я есмь ЦАРЬ! И под моей рукою я счастья дам, а значит - дам покоя... Я (царь, который) повелеваю: Принимать цены, удовлетворяющие и потребителя, и производителя! Я повелел, и спать пошел. А рынок-то не спит. Какие цены будут удовлетворять ВСЕХ? Ответ: НИКАКИЕ! И как мне создать механизм принятия никаких цен?

Давайте теперь опять же думать, думать, оно не вредно, вредно не думать... Рынок определяет стихийные цены, причем капиталистический рынок определяется зависимостью: нужда = цена. Т.е. нет нужды, цена равна нулю. Выше нужда - выше цена. Это является механизмом принятия цен? Является. Является ли этот механизм оптимальным? Вот тут собака и порылась! Производителю выгодна нужда, потребителю нужда не выгодна. Антагонизм на лице! Как этот антагонизм разрешить в парламенте? Жду (как царь) Ваших предложений...

Автор: Евгений Волков Aug 10 2010, 08:12 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 10 2010, 05:31 AM)
Евгений Волков #144  Нормально, Григорий! Отлично, Константин! Часть информации до Вас дошла, уже хорошо... Часть пока НЕ ДОШЛА. Дойдет, какие наши годы?

Итак, вопрос по существу: Где я говорил о "добром царе"? (Вопрос риторический...) Хорошо для всех это означает не нанесение вреда человеческому организму, кто думает иначе, тому я лично организм испорчу... Теперь о парламентах:

Если в парламентах договариваются, и друг другу постоянно уступают, то это будет дурдом, бардак и бордель. Точно так же будет, если никто никому не уступает... Надо уметь и на своем настоять, и уступить, если аргументы будут обоснованны. Обоснование аргумента это высокая квалификация, по-простому - ум. А пока я ума в парламентах не вижу... Калеки одни, дебилы и воры.

Первое и основное правило правительства - профессиональность управления. А профессиональное управление не реализует свою рабочую силу wink.gif, профессиональное управление реализует свою квалификацию. Квалификация же аппарата управления основана на реализации классического алгоритма: учет, контроль, прогноз, управление. Опять же сила сюда не входит, борьба не входит, стратификация не входит... А входит процесс. Процесс это последовательная трансформация объекта, направленная либо на схлопывание, уничтожение, нейтрализацию вредного объекта, либо на поддержание, стабилизацию полезного объекта, либо на увеличение, рост, расширение потенциально полезного объекта.

Если и существуют классы, то это классы объектов, а не классы граждан...

Евгений, можно я еще раз Вас процитирую? "И не надо будет государству регулировать цены на товары и услуги. Главное отрегулировать механизм принятия оптимальных цен, удовлетворяющих и потребителя и производителя. А это возможно лишь при конкуренции в парламентах."

Как Вы себе представляете "механизм принятия оптимальных цен"? Как выглядит этот "механизм"? И еще вопрос, вот Вы занимались предпринимательством, Вы цены и зарплаты не регулировали? Не в курсе, сколько стоит, например, опытный образец новой продукции, малая серия, серийный продукт, и почему?

Давайте подвинем в мавзолее кремлевского мечтателя и сами помечтаем... Вот я есмь ЦАРЬ! И под моей рукою я счастья дам, а значит - дам покоя... Я (царь, который) повелеваю: Принимать цены, удовлетворяющие и потребителя, и производителя! Я повелел, и спать пошел. А рынок-то не спит. Какие цены будут удовлетворять ВСЕХ? Ответ: НИКАКИЕ! И как мне создать механизм принятия никаких цен?

Давайте теперь опять же думать, думать, оно не вредно, вредно не думать... Рынок определяет стихийные цены, причем капиталистический рынок определяется зависимостью: нужда = цена. Т.е. нет нужды, цена равна нулю. Выше нужда - выше цена. Это является механизмом принятия цен? Является. Является ли этот механизм оптимальным? Вот тут собака и порылась! Производителю выгодна нужда, потребителю нужда не выгодна. Антагонизм на лице! Как этот антагонизм разрешить в парламенте? Жду (как царь) Ваших предложений...
*



«Хреновый» вы были бы царь, Александр, но какие ваши годы, может быть им "не хреновым" еще и станете, если поймете сущность права.
Я вам уже писали, что существует три вида прав, формирующих три вида власти и два вида собственности. Это власть парламентская (представительная), формируется правом владения, власть правительства и ниже стоящих структур (исполнительная), формируется правом распоряжения и власть муниципальная, то есть власть, направленная на правильное распределение общественного продукта, формируется правом пользования результатами труда двух областей. Выработанный совместно общественный продукт распределяется по областям в зависимости от уровня захваченного у области труда, областью управления прав области труда. Таким образом, в стране формировались и формируется два вида собственности: частная и государственная. В идеале, когда в системе государство останутся только два класса, собственности сольются в единую форму, отвечающую признакам государственной и частной. Но это будет в далеком будущем. Современный уровень прав, распределенный между областями, лишь позволяет предполагать такой сценарий, а не его реализацию.
Если вы еще раз пробежитесь по видам прав и их возникновению, то поймете, что делегирование прав области управления, а в современных условиях идеальным было бы лишь присутствие в этой области чиновников, исключая олигархию, организованную преступность и прочую нечисть, заставляет все общество брать на себя ответственность за развитие производства общественного продукта. Это значит, что например выпуск новой продукции, на которую затратили значительные средства, должна стимулироваться государством, из какого либо стабилизационного или производственного (название не суть) фонда, чтобы средняя цена на это изделие массового производства не включала в себя расходы, связанные с созданием опытных образцов. Тогда устранялась бы не нужная обществу не оправданная элитность изделия, если в перспективе это изделие должно поступить в массовое производство. Вспомните те же жидко кристаллические телевизоры и автомобили Бенкли. Если первые изделия массового производства и массового спроса, то вторые эксклюзивные, ручной сборки. И на первые государства должны были бы дать производителю компенсацию на опытные образцы изделий массового спроса, чтобы первоначальная цена сразу же не становилась эксклюзивной, завышенной. А государство всегда может решить вопрос о стимулирование опытных образцов, если в парламенте будут заседать представители всех трех классов. А расчет цены и спроса очень прост. Не по формуле нужда = цена, а по формуле биологическая или социальная потребность = цена и разрешенный парламентом, представленным всеми классами допуск роста цены этого товара. Между нуждой и биологической или социальной потребностью всегда большая разница, потому что ваша нужда сформирована чаще всего недобросовестной рекламой. Вспомните тот же Гербалайф, о котором все сейчас забыли. Или цену на сигареты, непомерно заниженную, так как на них всегда в обществе будет биологическая и социальная потребность со знаком минус. И сейчас в условиях засухи резко стали расти цены на продукты первой необходимости. А это уже преступление против прав всего общества. А значит, сверх доходы должны быть изъяты государством.
Стихийность всегда формируется как правило слухами. А нужно формировать спрос на основе понимания обществом надежности власти, которая защитит общество от экономических катаклизмов и недобросовестных участников рынка. Основное качество капитализма не в получении сверхдоходов, это явление еще сформировалось со времен рабовладельческого строя, а в способности многих реализовать свое право на свободный труд и достойное его вознаграждение. А следующий строй будет стоять на принципе всеобщей способности реализовать свой труд и достойное вознаграждение. И пусть это будет называться социализмом, как бы например, Дмитрию не претило это слово. И реализация всеобщей способности будет исходить из развития новых принципов производства общественного продукта. Если сейчас идет концентрация производства в одних руках, то в будущем будет запущен параллельный механизм производства, ограниченного муниципальными рамками. Но вам это вероятно еще больше не понятно, так, что пока примите к сведению.
Что касается дурдома в парламенте. Вы отчасти правы, что первоначально возможен этот самый дурдом. Но все стабилизируется, и вероятность дурдома незначительна. Тем более что, например, когда несколько человек встают перед вариантом выхода их помещения в какую либо из нескольких дверей, ведущих на улицу, рано или поздно все станут выходить практически из одной. Так и с газонами. Всегда проложат прямой путь. Так и с законами, когда все его будут создавать всегда найдут совместное решение. Вспомните как выбирают Папу. Все хотят им стать, но, в конце концов, выбирают одного.


Автор: Федя Aug 10 2010, 08:45 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 10 2010, 05:31 AM)
Если в парламентах договариваются, и друг другу постоянно уступают, то это будет дурдом, бардак и бордель. Точно так же будет, если никто никому не уступает... Надо уметь и на своем настоять, и уступить, если аргументы будут обоснованны. Обоснование аргумента это высокая квалификация, по-простому - ум. А пока я ума в парламентах не вижу... Калеки одни, дебилы и воры.

Первое и основное правило правительства - профессиональность управления. А профессиональное управление не реализует свою рабочую силу wink.gif, профессиональное управление реализует свою квалификацию. Квалификация же аппарата управления основана на реализации классического алгоритма: учет, контроль, прогноз, управление.
*


Если целью деятельности в парламенте является Достижение цели самой по себе, то это говорит об отсутствии профессионализма, предполагающего учет интересов оппонента. Профессионализм предполагает достижение Цели с учетом Обстоятельств, в которых эта цель формулируется.

Выдвижение в парламент по приципам корпоративной и личной солидарности, исключает попадание в него профессионалов, которые оттачивают свою профессиональную способность к достижению цели в компромиссах через общественные дискуссии и дебаты на предшествующих этапах своей карьеры.

Путин и Медведев смешны своим непрофессионализмом и вызывают сочуствие как люди, несоответствующие своей социальной функции, непрофессионалы, не получившие возможность сформировать свои профессиональные навыки на предшествующих этапах карьеры, которая предполагать бесприкословное исполнение процедуры социального лифта. Тут просто нечего говорить о российской думе- сброде и сборище НКВД-КГБ-ФСБ прислоненных. Ну да ладно, бог с ними.

Автор: Евгений Волков Aug 10 2010, 09:28 PM

QUOTE(Федя @ Aug 10 2010, 08:45 AM)
Если целью деятельности  в парламенте является Достижение цели самой по себе, то это говорит об отсутствии профессионализма, предполагающего учет интересов оппонента. Профессионализм предполагает достижение Цели с учетом Обстоятельств, в которых эта цель формулируется.

Выдвижение в парламент по приципам корпоративной и личной солидарности, исключает попадание в него профессионалов, которые оттачивают свою профессиональную способность к достижению цели в компромиссах через общественные дискуссии и дебаты на предшествующих этапах своей карьеры.

Путин и Медведев смешны своим непрофессионализмом и вызывают сочуствие как люди, несоответствующие своей социальной функции, непрофессионалы, не получившие возможность сформировать свои профессиональные навыки на предшествующих этапах карьеры, которая предполагать бесприкословное исполнение процедуры социального лифта. Тут просто нечего говорить о российской думе- сброде и сборище НКВД-КГБ-ФСБ прислоненных. Ну да ладно, бог с ними.
*



Ну и глупы же Вы батенька, когда рассуждаете об обществе, особенно Российском.
Путин пришел во власть, когда российская бюрократия поняли, что ей приходит конец. И она искала человека, способного удержать власть. Такого нашли – Путина. Его идея централизации власти оказалась крайне востребованной в начале третьего тысячелетия. Сейчас власть настолько централизовалась, что это приносит уже отрицательные результаты. Но нет идеи у власти, как дальше развиваться. От сволочной идеи Гайдара, дикого капитализма и создания нескольких финансовых корпораций, поглощающих как пылесос финансы страны, российская бюрократия до сих пор отойти не может. Все обогащается и обогащается. Даже высшая власть уже не в состоянии остановить их. А потому, что эту идею поддерживают многочисленные политики и философы, проповедующие первостепенность живой системы в социальной системе. Мол проще, живи пока живется, хватай и ртом и ж…… , а дальше будь что будет. Вы тоже к ним относитесь, только вас не подпустили к кормушке, вот и злитесь на власть, хотя сами идеологически плоть от плоти российской бюрократии.
Цель любого парламента должна быть всегда одна. Развитие общества и устранение в нем дисбаланса в правах двух областей. Но когда эти цели не понимают, впадают в коррупционные отношения, благо думать особенно не надо, но можно наживаться. Профессионализм во власти имеет двоякий смысл. Можно быть не профессионалом юристом, но быть профессиональным депутатом, то есть действительно представлять свой класс, а профессионалов юристов всегда набрать можно в качестве помощников. И никакие общественные дебаты не должны выявлять кандидатов в депутаты, если они проходят не в рамках интересов своего класса. Иначе опять подбор депутатов будет всего лишь среди чиновников. Но Вы господин Гауфман, ни как этого не хотите понять, или не желаете, так как выражаете интересы коррупции. Такое характерно для сферы права владения, где создаются законы. У депутата должно быть лишь одно качество: выражать интересы своего класса. В сфере исполнительной власти уже действительно нужны профессионалы – чиновники. Другим там делать нечего. Соответственно, подбор кадров по профессиональному признаку.
Но в области сферы права пользования (муниципальная власть) выборы должны быть всенародные. Тут лишь одни интересы должны прослеживаться: наиболее справедливо распределить общественный продукт. Здесь классовость ни как не проходит, так как интересы общества совпадают, и нет причин для классовых дебатов. Поэтому депутатом должен быть не профессионал юрист (наивно так думать), а скорее философ и просто мудрый человек. А таким как вам господин Гауфман во власти делать нечего. Напортачите со своей коммуникацией и злостью. Злость не лучший советчик.


Автор: Квестор Aug 11 2010, 05:40 AM

Евгений Волков #150

QUOTE
А расчет цены и спроса очень прост. Не по формуле нужда = цена, а по формуле биологическая или социальная потребность = цена и разрешенный парламентом, представленным всеми классами допуск роста цены этого товара. Между нуждой и биологической или социальной потребностью всегда большая разница, потому что ваша нужда сформирована чаще всего недобросовестной рекламой.

Биологическая или социальная потребность это и есть нужда. Существует и общественная необходимость в сохранении здоровья граждан. Заметьте, общество здоровых людей это общественная потребность. А индивидуальные потребности вступают в противоречие с этой общественной потребностью. От личного гедонизма, до паразитизма самого обычного.

А вообще-то интересно Вы мыслите, допуск роста цены, определяемый парламентом. Правительство диктует цены? Диктовать цену или определять сверху ценовые коридоры не получится. Сразу же возникнет черный рынок и теневая экономика. Государство должно регулировать цены не указами, а продукцией государственных предприятий. поскольку госпредприятие ДОЛЖНО платить зарплату работникам из бюджета, то и цены на продукцию (товары и услуги) государственных предприятий нужно рассчитывать исходя из потребностей общества. Т.е. по критериям социальной защиты граждан.

Частный сектор живет от прибыли и платит налоги, госсектор обеспечивает баланс или стабильность потребительского рынка.
QUOTE
Профессионализм во власти имеет двоякий смысл. Можно быть не профессионалом юристом, но быть профессиональным депутатом, то есть действительно представлять свой класс, а профессионалов юристов всегда набрать можно в качестве помощников.
Профессионализм власти именно, тем и представлен, что депутат по сути становится юристом, сохраняя свой предыдущий опыт и знания.

К сожалению, именно "классовое сознание" здорово мешает работе парламента. Все стремятся доказать, что их "класс" самый классный... Проходили уже, и диктатуру пролетариата тоже проходили. В политике нельзя не быть юристом - правоведом. Никто не требует от депутата знаний на уровне доктора юридических наук, естественно, но хоть на уровне студента пятого курса можно бы и освоить. В частности, в нашем обезьяннике какой-то шибко разумный альфа бабуин решил, что работающим пенсионерам можно платить половину пенсии, а потом и вообще ее не платить. Так ведь по нормам права, пенсия является неотчуждаемой выплатой. Вот я и хочу, чтобы парламентарии хоть основы права бы знали... Далее, уже по РФ есть мнения, в вашей Рашке кому-то взбрело в умную голову, что можно лепить штрафные санкции как кому захочется, без учета материального положения гражданина. Типа за переход улицы в неположенном месте штраф в тысячу баксов! Ага, с трехтысячной пенсии или стипендии... Нормально? Опять же по нормам права единовременное отчуждение от заработной платы не должно превышать 10%. Как в старое доброе время ростовщика могли взять за жабры и посадить, если процент кредита был больше 12%.

Сейчас в норме со ста рублей двести годовых отдавать... Грабеж среди бела дня!

А что царь из меня хреновый получился бы, так где Вы других-то видели?

Автор: Евгений Волков Aug 11 2010, 10:07 AM

QUOTE(Квестор @ Aug 11 2010, 05:40 AM)
Евгений Волков #150
Биологическая или социальная потребность это и есть нужда. Существует и общественная необходимость в сохранении здоровья граждан. Заметьте, общество здоровых людей это общественная потребность. А индивидуальные потребности вступают в противоречие с этой общественной потребностью. От личного гедонизма, до паразитизма самого обычного.

А вообще-то интересно Вы мыслите, допуск роста цены, определяемый парламентом. Правительство диктует цены? Диктовать цену или определять сверху ценовые коридоры не получится. Сразу же возникнет черный рынок и теневая экономика. Государство должно регулировать цены не указами, а продукцией государственных предприятий. поскольку госпредприятие ДОЛЖНО платить зарплату работникам из бюджета, то и цены на продукцию (товары и услуги) государственных предприятий нужно рассчитывать исходя из потребностей общества. Т.е. по критериям социальной защиты граждан.

Частный сектор живет от прибыли и платит налоги, госсектор обеспечивает баланс или стабильность потребительского рынка.
Профессионализм власти именно, тем и представлен, что депутат по сути становится юристом, сохраняя свой предыдущий опыт и знания.

К сожалению, именно "классовое сознание" здорово мешает работе парламента. Все стремятся доказать, что их "класс" самый классный... Проходили уже, и диктатуру пролетариата тоже проходили. В политике нельзя не быть юристом - правоведом. Никто не требует от депутата знаний на уровне доктора юридических наук, естественно, но хоть на уровне студента пятого курса можно бы и освоить. В частности, в нашем обезьяннике какой-то шибко разумный альфа бабуин решил, что работающим пенсионерам можно платить половину пенсии, а потом и вообще ее не платить. Так ведь по нормам права, пенсия является неотчуждаемой выплатой. Вот я и хочу, чтобы парламентарии хоть основы права бы знали... Далее, уже по РФ есть мнения, в вашей Рашке кому-то взбрело в умную голову, что можно лепить штрафные санкции как кому захочется, без учета материального положения гражданина. Типа за переход улицы в неположенном месте штраф в тысячу баксов! Ага, с трехтысячной пенсии или стипендии... Нормально? Опять же по нормам права единовременное отчуждение от заработной платы не должно превышать 10%. Как в старое доброе время ростовщика могли взять за жабры и посадить, если процент кредита был больше 12%.

Сейчас в норме со ста рублей двести годовых отдавать... Грабеж среди бела дня!

А что царь из меня хреновый получился бы, так где Вы других-то видели?
*



Александр!
Называя вас хреновым царем, я имел в виду не ваши личные качества, а от какой точки рассуждений вы пляшете. Вы возражаете против классовости, а сами, того не замечая, утверждаете верховенство одного класса – класса чиновников, и тем самым сохраняя диспропорцию во власти в сфере права владения. Вы не хотите диктатуры пролетариата, хотя если глубоко подумать, это была все такая же диктатура чиновника, как и сейчас. Всегда, когда у власти один царь или небольшая группа бояр, олигархов и т.п., когда у власти одна партия, выражение этого многостороннего явления происходит лишь вследствие диктатуры одного класса - класса чиновников. По-другому любую диктатуру сохранить нельзя, если не опираться на класс чиновников. Отсюда и классовое сознание как вы полагаете. А в парламенте, представленному тремя классами с закрепленными за ними постоянными и равными местами, классовое сознание просто исчезнет за не надобностью. Ни кто тогда не придумает с бабушки брать штраф в тысячу долларов при ее пенсии в пять тысяч рублей. Такие деятели всегда будут в меньшинстве. Да и общество сразу же обратит внимание на их способность предусматривать процесс развития общества. Что касается цен. В кармане каждого такая сумма денег, которую тратить на на лишний кило соли или муки не хочется. Но сейчас это происходит повсеместно. Как только усилился слух и полки пустеют. В правительстве заявляют, что роста цен не будет, но им мало кто верит, потому что правительство, по сути, не подконтрольно парламенту. А это фактически единый с ним механизм власти, что для общества крайне плохо. То есть происходит слияние представительной и исполнительной властей – первый признак диктатуры власти одного класса.
Смените систему образования сферы представительной власти и вскоре появится доверие общества к власти. И если представитель власти будет заявлять о том, что рост цен властью не до пустится, то не всякий побежит запасаться лишним кило соли. Сменится точка возникновения хода мыслей. Не от слухов будет отталкиваться сознание народа, а от доверия к власти. А это не одно и тоже. И не нужно ни каких государственных предприятий. Любой директор такого предприятия, по сути, коррупционер, хотя и относительный, в отличие от абсолютных коррупционеров - чиновников и олигархов, организованной преступности и взяточников. Таким образом, на смену общественных отношений, регулируемых слухами, придут общественные отношения регулируемые доверием. Доверие взамен слухов!!!
Есть масса способов стабилизировать цены в условиях кризисов. Парламент их трех партий будет решать в интересах всего общества, парламент одного класса – чиновников, в интересах своего класса. История это многократно подтверждала. Поря понять ее уроки.


Автор: Вий Aug 11 2010, 12:07 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Aug 9 2010, 03:08 PM)
Разумеется договорная. Нет договора, нет истины.

Если 2х2=4 - договорная истина, то тогда, повидимому, может возникнуть договорная истина 2х2=5? Ведь если истина определяется договорённостиью, то договориться же можно обо всём ! Не так ли ?

То есть, по вашим словам выходит: истина то, что мы говорим, а не то что она есть объективно. И если мы говорим 2х2=5, стало быть 5.

Автор: Евгений Волков Aug 11 2010, 01:57 PM

QUOTE(Вий @ Aug 11 2010, 12:07 PM)
Если 2х2=4 - договорная истина, то тогда, повидимому, может возникнуть договорная истина 2х2=5? Ведь если истина определяется договорённостиью, то договориться же можно обо всём ! Не так ли ?

То есть, по вашим словам выходит: истина то, что мы говорим, а не то что она есть объективно. И если мы говорим 2х2=5, стало быть 5.
*




Правильно выходит.
Человеческий разум всегда стремился и стремиться к познанию, как мы говорим истины.
Но истины в ее конечном виде существовать не может по определению. В познании истины человечеству помогает логика, опыт и такой инструмент как математика. Так вот, 2 х 2 = 5 уже не может быть истиной, как это могло быть в глубокой древности, как не может быть истиной, что Земля лежит на трех слонах. Этап познания таких истин пройден. Но может быть истиной любое утверждение, которое все принимают за истину (договариваются), хотя в последствии выяснится ошибочность таких утверждений и вновь договариваются об обратном. Истина всегда сконцентрирована в какой ни будь системе. Например ход мыслей может быть истинным, как ведущий к истине, но не сама истина. Как не может быть истиной предположения, домыслы и т.д. Это установка наиболее необходима в судопроизводстве, когда за истину принимаются предположения, не выясняется ход мыслей и в результате принимается ошибочное судебное решение. То есть истина есть установленный факт системы или ее действия во взаимоотношениях с другой системой, с которым все согласились.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()