Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ История философии _ Семинар: Гуссерль "Логические исследования", т. II

Автор: Phenomen Mar 13 2005, 07:05 PM

Приглашаю принять участие в виртуальном семинаре

Э. Гуссерль "Логические исследования". Том 2: Исследования по феноменологии и теории познания

2 том ЛИ (1901) положил начало феноменологии, одному из основных философских направлений 20 в. Некоторые видные философы (напр., М. Хайдеггер) считали именно ЛИ II важнейшим феноменологическим произведением. Говорят, что Гуссерль, впервые приехав к В. Дильтею, который очень высоко оценил этот труд, вместо визитной карточки предъявил свои "Логические исследования" smile.gif ЛИ переведены на многие языки мира, имеется множество их интерпретаций, соответствующее значимости затронутых в них проблем и множеству импликаций для самых разных направлений философии и науки.

Оригинальное название: Husserl E. Logische Untersuchungen.

Состоят из двух томов. Первый ("Пролегомены к чистой логике", 1900) содержал в основном критику различных форм релятивизма, раскрывал предрассудки "психологизма в логике" и подготавливал почву для новой парадигмы исследований познания - срединного (по отношению к оппозиции психологизма и логицизма) пути, получившего название "феноменологии", первый прорыв которого содержался в 6-ти Исследованиях второго тома ("Исследования по феноменологии и теории познания").
Второй том со второго (если не ошибаюсь) немецкого издания был разделен на 2 части, в первую попали первые 5 исследований, во вторую – последнее 6 исследование.
Первый том ЛИ был переведен на русский язык еще в 1909 году под редакцией С.Л. Франка и был первым иностранным переводом этого эпохального труда. Судьба наиболее значимой части работы сложилась драматически - в СССР "идеалист" Гуссерль был не нужен, и публикация второго тома на русском языке оказалась отложенной почти на 90 лет (!), впервые первая часть 2 тома был полностью переведена и опубликована проф. В.И.Молчановым только в 2001. Говорят, Н.В. Мотрошилова определяла СССР как страну, в которой нет перевода 2 тома ЛИ... Русский перевод 2 части 2 тома ЛИ не опубликован и по сей день.

Основные источники:

Husserl Gesammelte Werke (Husserliana)
Husserliana, Bd. 18
Logische Untersuchungen. Erster Teil. Prolegomena zur reinen Logik. Text der 1. und der 2. Auflage. Halle: 1900, rev. ed. 1913. Edited by Elmar Holenstein. The Hague, Netherlands: Martinus Nijhoff, 1975. [ISBN: 90-247-1722-1]

Husserliana, Bd. 19
Logische Untersuchungen. Zweiter Teil. Untersuchungen zur Phaenomenologie und Theorie der Erkenntnis. In zwei Baenden. Edited by Ursula Panzer. Halle: 1901; rev. ed. 1922. The Hague, Netherlands: Martinus Nijhoff, 1984. [ISBN: 90-247-2517-8]

Тюбингенские издания 2 тома:
Husserl E. Logische Untersuchungen. ZWEITER BAND: Untersuchungen zur Ph?nomenologie und Theorie der Erkenntnis. I Teil. 6. Aufl. Tuebengen: Max Niemeyer Verlag, 1980 (и последующие перепечатки).
Husserl E. Logische Untersuchungen. ZWEITER BAND:
Elemente einer phaenomenologischen Aufklaerung der Erkenntnis
II. Teil. 6. Aufl. Tuebengen: Max Niemeyer Verlag, 1980 (и последующие перепечатки).

На русском языке:

I том - Гуссерль Э. Логические исследования, т. 1. СПб, 1909. (Перепечатки в сборниках: Гуссерль Э. Философия как строгая наука. Новочеркасск, 1994 и Гуссерль Э. Логические исследования. Картезианские размышления. Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология. Кризис европейского человечества и философии. Философия как строгая наука. - Мн.: Харвест, М.: ACT, 2000.)
Электронная версия: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000064/index.shtml

II том - Гуссерль Э. Собрание сочинений. Том III (I). Логические исследования. Т II (1). Исследования по феноменологии и теории познания. М.: Дом интеллектуальной книги, 2001.
(Введение и I Исследование были прежде напечатаны в журнале "Логос", № 9 и 10, М., 1997).
Электронные версии перевода 2 тома не обнаружены.

Дополнительные источники:

- Журнал "Логос" http://www.ruthenia.ru/logos (исследования и переводы, в т.ч. статья Гуссерля "Феноменология" из Британской энциклопедии, с которой я рекомендовал бы ознакомиться всякому, кто впервые приступает к феноменологическим штудиям - Логос, №1, 1991.). Также для первого знакомства советовал бы почитать статьи В.И. Молчанова «Феноменология», «Брентано» и «Гуссерль» в Большой энциклопедии Кирилла и Мефодия (или в словаре «Современная западная философия»), по феноменологической терминологии существуют мои статьи в «Словаре философских терминов» (М., 2004, продублированы на LebensWelt), хотя они уже требуют правки. По истории феноменологии есть отличная книга Г.Шпигельберга «Феноменологическое движение». М., 2002).
- The Husserl Page ( http://husserlpage.com) - пожалуй, старейший и наиболее полный (по ссылкам, по крайней мере) ресурс, посвященный Гуссерлю.
- LebensWelt (http://lebenswelt.narod.ru) - иллюстрированная биография Гуссерля (на русском), произведения в онлайновых библиотеках, др. ссылки и оригинальные исследования.
- Произведения В.И.Молчанова, П.П. Гайденко, Н.В.Мотрошиловой (в частности, вы еще можете купить сборник статей В.И. Молчанова "Различение и опыт", см. также его вступит. статью к переводу ЛИ). Содержание второго тома неоднократно излагалось и комментировалось на русском языке, в т.ч. К.С. Бакрадзе, Н.В. Мотрошиловой и В.И. Молчановым.
- из трудов известных философов 20 в. и иностранной комментаторской литературы обратил бы внимание прежде всего на произведения М.Хайдеггера (Помните: "Феноменология - это я и Хайдеггер". Гуссерль) - "Пролегомены к истории понятия времени", "Бытие и время", Семинары (Gesamtausgabe, Bd. 15, кое-что из семинаров по Гуссерлю переводилось и печаталось в издании ЕГУ «Исследования по феноменологии и философской герменевтике». Минск, 2001). Неортодоксальные прочтения Гуссерля можно встретить в постструктурализме (Деррида, Лиотар и др.).

Конечно, стоило бы почитать и др. труды Гуссерля, но при этом нужно помнить, что его мысль никогда не стояла на месте и с каждой новой книгой ("Идеи к чистой феноменологии", "Картезианские медитации", "Кризис европейских наук" и т.д.) появлялся некий новый вариант феноменологии.


Поскольку общий объем второго тома (включая 2 часть) ЛИ превосходит 700 страниц, его нереально прочитать «строчка за строчкой» (хотя, замечу, мы никуда не торопимся). Здесь необходимо выработать иную стратегию чтения – это и есть наша первоочередная задача, по-моему. Лично я, имея в виду уровень подготовки основных участников дискуссии, предложил бы отталкиваться от наиболее значимых проблем, усматриваемых участниками по ходу чтения, и именно их обсуждать. Если необходимо как-то спланировать обсуждение, предложил бы взять за единицу одно исследование (хотя ясно, что разным исследованиям может быть посвящено различное время).

Автор: alloff Mar 13 2005, 10:50 PM

Привет участникам семинара!

В сфере моих интересов лежат, пожалуй, I, III, V и VI исследования:
I - в связи с гуссерлевской теорией значения,
II - с проблемой части и целого,
V - с проблематикой интенциональности,
VI - категориального.
Приоритетный интерес вызывают темы V и VI исследований:
- интенциональность в ее соотнесении с объективацией и трансценденцией;
- категориальная структура опыта.

Несмотря ни на что, у меня пока ощущение, что Исследования - довольно специальная и в чем-то архаичная книга. Наверное, погружение в нее должно что-то изменить.

Мне кажется, имеет смысл ориентироваться на "длительное чтение",
читать, например, 1-2-3 параграфа в неделю. Сразу взять за единицу целое исследование сложновато huh.gif

Автор: Phenomen Mar 14 2005, 03:20 PM

Согласен с alloff в выборе приоритетов (5-6 иссл.). Насчет "единицы" чтения. По-моему, даже по параграфам все прочитать нереально (т.е. выбрав в качестве единицы параграф, мы будем вынуждены обсуждать каждый параграф). "Длительное чтение" - это моя маниловская мечта smile.gif. Но реальность намного прозаичнее: период потери интереса к читаемому тексту или возможности решулярно и активно участвовать, десинхронизация чтения и распад дискуссионной группы измеряется неделями (ок. 3-5, думаю).

Автор: Gradinarov Mar 14 2005, 03:29 PM

Спасибо, что создали такой ресурс! С удовольствием буду следить за обсуждением. Только-что заказал немецкое издание, а то неудобно в пленки смотреть. Если что, будем сверяться.

Что касается источников, недавно зарегистрировал домен http://www.husserl.info - а Гуссерля мы давно обсуждаем на Восточном Симпозиуме, правда, до Логических Исследований еще не "снизошли".

http://www.rus.orientalia.org/forum24.html

Автор: Gradinarov Mar 14 2005, 03:41 PM

Забыл адрес трех томов немецкого издания дать, почти в три раза дешевле, чем на английском Амазоне.

http://www.orientalia.org/review-3484701188-de.html

А можно и потрепанный заказать за 15 евро.

Автор: Tugodum Mar 14 2005, 06:24 PM

*Согласен с alloff в выборе приоритетов (5-6 иссл.).
-----------------
присоединяюсь.
------------
*Насчет "единицы" чтения. По-моему, даже по параграфам все прочитать нереально (т.е. выбрав в качестве единицы параграф, мы будем вынуждены обсуждать каждый параграф).
-----------
а может не ставить целью прочесть непременно всё?
-----------
*"Длительное чтение" - это моя маниловская мечта smile.gif.
------------
если заменить "длительное" на "медленное", мечта перестанет быть маниловской :>)
предлагаю, кстати, не просто читать и обсуждать, а и (прежде всего) переводить. (тем более, что эта часть не переведена. совместим приятное с полезным :>)
сколько сделаем--столько сделаем. "лучше меньше, да лучше" :>)
предлагаю пока пропустить предисловие и введение и начать прямо с первого параграфа. по ходу станет видно, через какие куски можно "перескочить".

Автор: Phenomen Mar 14 2005, 09:49 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 14 2005, 06:24 PM)
*Насчет "единицы" чтения. По-моему, даже по параграфам все прочитать нереально (т.е. выбрав в качестве единицы параграф, мы будем вынуждены обсуждать каждый параграф).
-----------
а может не ставить целью прочесть непременно всё?
*



Конечно.
Очевидно, что мы не должны впасть в зависимость от каких-либо формальных показателей, типа "прочесть все" или "прочесть по графику". Именно поэтому я и предлагал читать, так сказать, индивидуально, а здесь обсуждать только то, что покажется тому или иному участнику особенно интересным по ходу чтения. Но чтобы как-то синхронизировать чтение, нужен некий "календарь".

QUOTE
-----------
*"Длительное чтение" - это моя маниловская мечта smile.gif.
------------
если заменить "длительное" на "медленное", мечта перестанет быть маниловской :>) 
предлагаю, кстати, не просто читать и обсуждать, а и (прежде всего) переводить. (тем более, что эта часть не переведена. совместим приятное с полезным :>)
сколько сделаем--столько сделаем. "лучше меньше, да лучше" :>)
предлагаю пока пропустить предисловие и введение и начать прямо с первого параграфа. по ходу станет видно, через какие куски можно "перескочить".


Да, именно: по ходу чтения участники сами определят, что требует обсуждения. Если никого не заинтересовал тот или иной раздел, он естественным образом выпадает из обсуждения. Насчет конкретных разделов - не согласен по поводу Введения, считаю его весьма интересным. В то же время, я не думаю, что нам требуется какой-либо консенсус по тому, что является, а что не является заслуживающим внимания. Просто те, кому интересно, это обсуждают, а кому не интересно - не обсуждают - вот и все.

Да, интерактивная работа над переводами - это то, что надо. Обязательно займемся переводом 6 части, а потом, возможно, возьмемся и за другие работы tongue.gif .

Как много, однако, в сети любителей гуссерлевской феноменологии. Мы обсуждали ранее здесь Хайдеггера (правда, в общем) и ЛФТ Витгенштейна - такого ажиотажа не наблюдалось (хотя по статистике Рунета именно Хайдеггер по популярности намного обходит и Гуссерля и Витгенштейна).

Автор: Gradinarov Mar 14 2005, 09:58 PM

Любителей много. Любителя можно распознать по кантианской интерпретации феномена.

Автор: hvil Mar 15 2005, 12:53 AM

Для меня историко-философские штудии текстов Гуссерля представляют большой интерес. Скорее всего, сейчас это единственный автор, который мне интересен как фигура археологического исследования.

Прежде всего это связано с тем, что я осознаю, что мое понимание Гуссерля весьма поверхностно, а кроме, мне кажется, именно тексты Гуссерля, ориентированные на "строгую науку", оправдывают такой подход (в отличие от текстов Хайдеггера и Витгенштейна).

Я тоже думаю, что имеет смысл брать лишь указанные исследования за основу.

Автор: Tugodum Mar 15 2005, 01:43 AM

*Насчет конкретных разделов - не согласен по поводу Введения, считаю его весьма интересным.
-------------
безусловно. но мне казалось, что начинать лучше не с него. впрочем, не настаиваю. я с этим текстом совсем не работал. но давно собирался (из-за Хайдеггера).
"мой" Гуссерль пока это: "Идеи Ι", "Кризис европейских наук", "Кризис европейского человечества", "Философия как строгая наука". да и к этим работам давно не возвращался.
-------------
*Как много, однако, в сети любителей гуссерлевской феноменологии. Мы обсуждали ранее здесь Хайдеггера (правда, в общем)
--------------
жаль, я не знал. хотя, если "в общем", то, пожалуй, не жаль. вот если бы какой-то конкретный текст, тогда было бы жаль :>)

Автор: Алексей Воробьев Mar 15 2005, 12:04 PM

Здравствуйте, участники семинара!
Мне казалось, что наиболее «логичным» было бы начать чтение с первого исследования. Возможно, это связано с тем, что всю книгу я не читал, и мне лично будет трудно сразу включиться в обсуждение ее последней части, хотя и считается, что все они имеют самостоятельное значение. Но, тем не менее, именно первое исследование представлялось мне подходящим пробным камнем для того, чтобы определиться со своим отношением ко всему тексту вообще. Не секрет, что феноменология как таковая и ЛИ в частности имели непростую и неоднозначную историю своего понимания и интерпретации. Хайдеггер, который как бы «выкупил» у Гуссерля патент на замысел феноменологического проекта, отнесся к этому замыслу совершенно не так, как предполагал его учитель; «заслонив» Гуссерля в истории философии, он при этом многое «затемнил» и «закрыл» в самой феноменологии, предельные возможности и перспективы которой в итоге остались не использованными. Как раз в этом обстоятельстве мне и видится современный интерес тому, что представляла феноменология изначально, превышающий даже интерес к тому же Хайдеггеру, против философии которого я здесь не хочу сказать ничего плохого. (Отсюда не вполне разделяю мнение, что ЛИ имеют только «археологический» интерес, «хорошо забытое старое» в них – совершенно ново.) Пределом самой феноменологии мне всегда представлялась возможность достижения единства человеческого опыта в познании истины. Но это единство всегда уже расколото проблемой человеческой смерти, и потому феноменология на своем пределе очень близка к теме нашей смертности, которую Хайдеггер (после Гуссерля) попросту популяризовал. Сам Гуссерль в отношении «пораженности» человека смертью работал совершенно в ином режиме. Именно его мне бы и было интересно обсудить на примере первого исследования, с которым мне вначале пришлось ознакомиться через «Голос и феномен» Деррида.
Но видимо, это слишком узкий и однобокий взгляд на вещи, потому присоединяюсь к, более компетентному относительно Гуссерля, мнению специалистов, неудобство лишь в том, что немецкий (как выяснилось) успел основательно подзабыть.
С уважением, Воробьев.

Автор: Phenomen Mar 15 2005, 03:28 PM

Конечно, мы должны начать с начала (с самой первой страницы smile.gif и соблюдать какой-то порядок дискурса, т.е. желающим сразу перейти к последнему исследованию следует немного повременить. Иначе получится каша. Некий "план чтения" совершенно необходим, если это совместное чтение. Причем, этот план должен допускать возможность корректировки в процессе его исполнения.

Автор: shkuratov Mar 16 2005, 01:46 AM

Как оказалось, многие еще не читали Лог. Иссл. Возможно, именно этим и объясняется "ажиотаж": все слышали, все "собирались почитать", но все не было времени или повода... В таком случае, не лишним будет объяснить, почему я выступал с предложением обсудить именно эту феноменологическую работу.

В короткой преамбуле отмечу, что я в свое время прочел ЛИ, первоначально в изложении К.С. Бакрадзе и Н.В.Мотрошиловой + перевод одной из ключевых глав 5 исследования (лет десять назад), затем некоторое время мучался с немецким оригиналом пока, наконец, не подоспел перевод В.И. Молчанова, который я считаю "лучшим из возможных".

Еще одно мое убеждение заключается в том, что феноменология представляет (по крайней мере, в своей идее) не теоретическую конструкцию, но практику особого рода, направленную на сущностную дескрипцию первичного опыта. Всю необозримую феноменологическую литературу можно было бы разделить на 2 типа работ: Работы о феноменологии и собственно феноменологические работы. Несмотря на то, что я прочел немалую часть указанной литературы, собственно феноменологические работы мне встречались крайне редко. Даже у Гуссерля. Пожалуй, я бы отнес к этому типу работ прежде всего работы "ранних феноменологов", включая и работы раннего Гуссерля. Уже в "Идеях к чистой феноменологии" (1913) Гуссерль больше говорит о феноменологии, чем занимается собственно феноменологической работой. Во многом это, видимо, было вызвано желанием создать школу и систематизировать, "кодифицировать", учение. Отсюда и целый ряд откровенно нефеноменологических допущений в угоду системотворчеству (напр., введение фигуры «чистого Я», вызвавшее протесты даже внутри феноменологии). Главной особенностью ЛИ является то, что в них мы можем не просто прослушать курс о феноменологии из уст маэстро, а видеть, как совершается сама феноменологическая работа, которую затем можно, в принципе, так или иначе осмыслить и концептуализировать. Вообще, мыслить на письме умеют далеко не все философы, в том числе и великие. И в этом отношении, полагаю, мы имеем дело с одним из уникальных философских опытов. В этой работе важно не только содержание (то, о чем Гуссерль пишет), но и сама работа (то, как он пишет/мыслит).

К сожалению, вынужден не согласиться с мыслью (безусловно, интересной и нетривиальной) А.Воробьева о том, что Хайдеггер «выкупил патент» и многое "затемнил". Скорее считаю, что он многое осветил, в том числе и неотрефлексированные предпосылки гуссерлевского мышления (см., напр., "Пролегомены к истории понятия времени), что как раз и радикализировало феноменологический проект (но мало кто смог последовать за Хайдеггером). Возможно, Хайдеггер и добивался кафедры Гуссерля, возможно он хотел мыслить более феноменологично, чем сам Гуссерль, но мне неизвестны свидетельства в пользу того, что Хайдеггер считал себя преемником Гуссерля на посту руководителя феноменологической школы или когда-либо выступал «от имени» феноменологии. Напротив, известно много свидетельств того, что Хайдеггер полагал свое собственное дело более значимым и тщательно открещивался от приписывания себе "школьных" ярлыков. Не будем забывать и о том, что фразу "Феноменология - это я и Хайдеггер", по Гадамеру, произнес Гуссерль, но не Хайдеггер. Скажу еще более определенно, рискуя вызвать гнев почтенной публики: Хайдеггер знал себе цену, и она вряд ли в его глазах была меньше гуссерлевской. Другое дело, что исследователи истолковали (не без оснований, нужно заметить) содеянное Хайдеггером (по кр. мере, в ранний период его творчества) как радикальное продолжение феноменологического проекта. И у меня есть все основания (на основе изучения работ Гуссерля и Хайдеггера) с ними согласиться. Это можно было бы показать даже на конкретных примерах, напр., в случае с проблемой интерсубъективности, где хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен (ИМХО), нежели анализы многих феноменологов, не способных выйти за рамки предначертанных Гуссерлем горизонтов к самим вещам, но это увело бы нас в сторону от ЛИ.

Введение и Первое исследование 2 тома ЛИ можно найти на сайте журнала Логос.

—————-
я и Phenomen – одно, но второй имеет больше прав, поэтому я часто пользуюсь его именем. smile.gif

Автор: Валерий Няньченко Mar 16 2005, 03:34 AM

Прежде всего, хотелось бы начать ЛИ с того, что немецкая философия довольно сильно отличается неординарностью мышления в целом. И учитывая, что Эдмунд Гуссерль в каком то роде был последователем Канта, то отсчет ЛИ следует начинать с предположений философа. Не хотелось бы копаться в исследованиях, не имея общего представления. Поэтому начну с исследований Канта, в которых он выявляет «предмет в себе». Не ошибусь если скажу, что эта идея заметна во всем творчестве Эдмунда Гуссерля.
«Таким образом, мы, каждый для себя и в себе, начинаем с начала, с радикального решения начинающих философов вывести прежде всего из игры все до сих пор значимые для нас убеждения, а вместе с ними и все наши науки». Что в принципе и происходит в картезианских размышлениях. «Целью «Размышлений» является полная реформа философии, преобразующая ее в науку с абсолютным обоснованием». Стремления Гуссерля к общепринятому стандарту философского размышления действительно уникальны, но все же значительной фигурой в философии его сделало своеобразное восприятие, казалось бы, обычного проявления. Заслуга его заключается еще и в том, что он смог отделить психическую часть от трансцендентальной, что позволило не допускать психологических ошибок.
Мне хотелось бы поговорить не о достижениях в целом, не о проблемах рассмотренных Гуссерлем, а прежде всего логику его мышления, ведь это и есть основной феномен. Что бы не вызывать каких либо непонятных реакций, объясню, читая Гуссерля следует обращать пристальное внимание на ход его мыслей, ведь по ним можно полностью отследить его логику. Не знаю, будет ли кому интересно, но его манера остерегаться критики, внесла негативную окраску рассуждениям. А что касается проблем, то это одна из них.
Пожалуйста, перестаньте ходить вокруг да около, задавайте свою точку зрения, без лишних мнений о семинаре. Чем больше критики, тем больше обоснований чего бы то ни было.
С уважением к Вашему мнению

Автор: Ретортный человек Mar 16 2005, 05:18 PM

Начал читать «Ведение». Вот это предложение привлекло моё внимание и заставило задуматься о существе гуссерлевского мировоззрения:

QUOTE
Каждое такое высказывание является априорным в высшем смысле этого слова.

Предполагается наличие совокупности (структуры) жёстко фиксированных априорностей. Такое представление о мироустройстве само по себе является метафизическим и вполне может быть ошибочным. Более правдоподобной кажется версия, что мир (тотальность) динамичен, диалектичен, и не имеет никакой жёстко фиксированной априорной структуры.


Автор: Tugodum Mar 16 2005, 06:23 PM

*Еще одно мое убеждение заключается в том, что феноменология представляет (по крайней мере, в своей идее) не теоретическую конструкцию, но практику особого рода, направленную на сущностную дескрипцию первичного опыта. Всю необозримую феноменологическую литературу можно было бы разделить на 2 типа работ: Работы о феноменологии и собственно феноменологические работы. Несмотря на то, что я прочел немалую часть указанной литературы, собственно феноменологические работы мне встречались крайне редко.

* Вообще, мыслить на письме умеют далеко не все философы, в том числе и великие.

*И у меня есть все основания (на основе изучения работ Гуссерля и Хайдеггера) с ними согласиться. Это можно было бы показать даже на конкретных примерах, напр., в случае с проблемой интерсубъективности, где хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен (ИМХО), нежели анализы многих феноменологов, не способных выйти за рамки предначертанных Гуссерлем горизонтов к самим вещам, но это увело бы нас в сторону от ЛИ.
------------
огромное спасибо за артикуляцию этих пунктов (с кот. я вполне солидарен).
----------------
*Введение и Первое исследование 2 тома ЛИ можно найти на сайте журнала Логос.
-----------
нашел только Введение. пошел читать.
буду благодарен за ссылку на Первое исследование.


Автор: Tugodum Mar 16 2005, 06:27 PM

*хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен
-----------
кстати, то же самое я бы сказал об анализе Сартра в _Бытие и Ничто_. интересно Ваше мнение (простите за офф-топик).

Автор: Tugodum Mar 16 2005, 07:07 PM

сразу вопрос по тексту Введения. от меня ускользает связь между тем, что, как я понимаю, предлагается в качестве "постановки задачи":
============
Ибо все логическое, если только оно должно быть нами усвоено как объект исследования и должно раскрыть возможность очевидности коренящихся в нем априорных законов, должно быть дано в конкретной полноте. Сначала, однако, логическое дано нам в некоторой несовершенной форме: понятие как более или менее колеблющееся значение слова, закон, поскольку он выстроен из понятий, — как не менее шаткое утверждение. Причем речь идет не о недостатке логического усмотрения. Мы постигаем с очевидностью чистый закон и познаем, что он основывается на чистых формах мышления. Однако эта очевидность связана со значением слов в живом актуальном осуществлении суждения, выражающем закон. Незаметная эквивокация может способствовать тому, что в последующем этим словам будут поставлены в соответствие другие понятия и что ранее данная в опыте очевидность может быть ложно затребована в отношении видоизмененного значения утверждения. И наоборот, может быть так, что проистекающее из эквивокации ложное толкование искажает смысл чисто-логических положений (истолковывая их, например, как эмпирико-психологические утверждения), и это может склонить нас пожертвовать ранее пережитой в опыте очевидностью и уникальным значением чисто-логического.

Следовательно, такая данность логических идей и конституирующихся вместе с ними чистых законов не может быть достаточной. Таким образом, вырастает весьма серьезная задача — достичь в теории познания ясности и отчетливости относительно логических идей, понятий и законов.

И здесь вступает в действие феноменологический анализ.

============
и тем, что предлагается в качестве как бы наброска метода ее (?) решения:
============
Источник всех трудностей заключается в противоестественной направленности созерцания и мышления, которая требуется при феноменологическом анализе. Вместо того, чтобы раствориться в протекании весьма сложным образом выстраиваемых друг на друге актов и при этом, так сказать, наивно полагать мыслимые предметы в соответствии с их смыслом как существующие, определять [их] или выдвигать [относительно них] гипотезы, выводить следствия и т. д., мы должны, напротив, “рефлектировать”, т.е. сделать предметами сами акты в имманентном смысловом содержании. В то время как в созерцании, в мышлении, при теоретическом рассмотрении предметы положены как действительные, и притом в какой-либо модальности [своего] бытия, мы должны направить свой теоретический интерес не на эти предметы, не полагать их в качестве действительных, так, как они являются или имеют значимость в интенции тех актов, но наоборот, именно эти акты, которые до сих пор совершенно не были предметными, должны стать теперь объектами схватывания и теоретического полагания; мы должны их рассмотреть в новых актах созерцания и мышления, описывать, анализировать их в соответствии с их сущностью, делать их предметами эмпирического или идеирующего мышления.
============
иными словами: почему "естественная" (=до-рефлективная) установка является источником "эквивокации"? логика этого перехода мне не ясна.

Автор: Ретортный человек Mar 16 2005, 08:04 PM

QUOTE(Tugodum)
почему "естественная" (=до-рефлективная) установка является источником "эквивокации"?

Я понял так, что Гуссерль просто говорит о том, что необходимо научиться усмотривать «логические априори» без привязки к словам. Потому что слова подверженны эквивокациям (сменам своего значения), и если указуемые ими «логические априори» привязаны к ним, как бы прилеплены к ним, то эквивоцируют вместе с ними. Если же мы научились созерцать «логические априори» независимо от слов, то эквивокации слов им (нам) не страшны.

Автор: Tugodum Mar 16 2005, 08:21 PM

да, спасибо за уточнение. т.е. вот "промежуточное звено":
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятнa.
но логика переходa даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не яснa.

Автор: Ретортный человек Mar 16 2005, 10:57 PM

QUOTE(Tugodum)
но логика переходa даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не яснa.

Спасибо за преинтересный вопрос. Я подумал и понял, что настоящего ответа я на него не знаю. Могу лишь предположить, что Гуссерль явно или неявно исходил из кантовского трансцендентализма, что-де сама сущая вещь-в-себе (ноумен) нам не доступна, а доступен лишь феномен вещи, который в сущности есть некое образование нашей психики. Отсюда и интерес к психике. Ну т.е. фактически, так вроде бы получается, гуссерлевская «рефлективная установка направленная на акты» вытекает из явного или неявного принятия кантовского мировоззрения в качестве основополагающего (разумеется, с возможностью в дальнейшем его модифицировать).


Автор: Tugodum Mar 16 2005, 11:26 PM

что Гуссерль (в период ЛИ особенно) стоял на кантовских позициях--несомненно. но разве Кант эксплицитно связывал "априори" и акты сознания?
(вопрос не риторический, я действительно не настолько хорошо знаю КЧР, к сож.)

Автор: Ретортный человек Mar 17 2005, 12:24 AM

QUOTE(Tugodum)
но разве Кант эксплицитно связывал "априори" и акты сознания? (вопрос не риторический, я действительно не настолько хорошо знаю КЧР, к сож.)

В качестве варианта, мне показавшегося правдоподобным, предложу такой (а КЧР ещё только планирую читать). Кант просто констатировал, что феномен конституируется ощущениями. И далее в этом направлении вникать не стал, а перешёл к априорностям-категориям, как они ему показались. Гуссерль же решил вникнуть: а как именно феномен конституируется ощущениями. И через это вникание найти дополнительные, как бы более микроскопические, априорности. Ну и плюс к этому, более внимательный анализ и априрностей-категорий.

QUOTE
что Гуссерль (в период ЛИ особенно) стоял на кантовских позициях—несомненно

Данный тезис мне представляется весьма нетривиальным, даже в некотором роде «маленьким скандальчиком». Я имею в виду установку Гуссерля «к самим вещам!», т.е. декларируемую им независимость от каких-либо прежних концепций.

Автор: Phenomen Mar 17 2005, 01:24 AM

Итак, дискуссия у нас уже началась... И все же я хотел бы ненадолго вернуть внимание собравшихся к необходимости выработки приблизительного плана чтения. Без ясности по этому вопросу мы рискуем разбазарить собранные здесь человеческие "ресурсы". Кое-кто уже высказался, а кто-то пока молчит. Прошу высказываться.

Уверен, что попытка обсуждать здесь все детали, упражняться в филсофских ассоциациях тоже ни к чему хорошему не приведет. Это самый верный способ потопить и заболтать тему. - Призываю обсуждать только наиболее значимые вещи, тщательно продумывая свои выступления (как на конференции smile.gif ).

По затронутым фрагментам Введения думаю ответить в ближайшие дни. "Артикуляция" сама по себе является одной из основных форм философской работы и требует определенных усилий.

Как я уже отмечал выше, Введение и Первое исследование имеются в электронном виде. Вот их адреса в Инете:

Введение - http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/02.htm
(Присоединенный файл  LU_II_Einleitung.zip ( 19.5Кб ) Кол-во загрузок: 1291
)

I Исследование - http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_10/01.htm
(Присоединенный файл  LU_II_I_Untersuch.zip ( 63.09Кб ) Кол-во загрузок: 1230
)

Приятного чтения!

Автор: Ретортный человек Mar 17 2005, 02:32 PM

Ещё к вопросу о Канте и Гуссерле. Насколько я в курсе дел, Кант выдвинул программу по различению и исследованию двух сфер, двух равноважных источников познания: априрные формы и данные в опыте ощущения. Всякий реальный феномен есть соединение этих двух сфер. И задача как раз состоит в том, чтобы расчленить это соединение на две названные сферы. Вот Гуссерль и продолжил выполнение этой программы: разложение феноменов на переживания, далее разложение переживаний на самые атомарные ощущения (акты) – с целью выявления всех скрепляющих их априорных форм.

Автор: Gradinarov Mar 17 2005, 08:17 PM

Начиная обсуждение Гуссерля, тем более, такого непосредственно-интуитивного, как в ЛИ, первым делом надо сразу забыть о Канте и его разделении вещей на вещи для нас (феномены) и вещи в себе (ноумены). Иначе получится очередное феноменалистское прочтение Гуссерля, от которых все феноменологи изрядно поуставали. Лучше вооружимся вот этой фразой:

QUOTE
Непосредственно постигаемые в сущностной интуиции сущности и взаимосвязи, находящие свою основу непосредственно в этих сущностях, она (феноменология) дескриптивно выражает в сущностных понятиях и подчиняющихся определенным законам сущностных высказываниях. Каждое такое высказывание является априорным в высшем смысле этого слова. Именно эта сфера должна быть подробно исследована для целей теоретико-познавательной подготовки и прояснения чистой логики.


Вот и весь феноменологический проект в двух предложениях. В отличие от Канта, для которого мир сущностей в себе недоступен, феноменологу он открыт в актах сущностного вИдения, Wesensschau. И никаких недоступных познанию ноуменов.

Кстати, интересно отметить, что в оригинальных изданиях начала века, немецкое слово для "сущностного видения" писалось с одним s - Wesenschau. Именно так мы его находим и в сочинениях главного сущностного созерцателя 19-го века Краузе. (В японском корпусе Гуссерлианы встречается только употребление с двумя s.)

Я попросил главного знатока философии Краузе, д-ра Пфлегерля, дать сравнительный анализ между Кантом, Краузе и Гуссерлем в плане употребления слова Wesenschau, и вот что он ответил:

http://www.wesenschau.com/article19.html

Далее, хочется отметить также, что в приведенном выше пассаже описательная феноменология совпадает с чистой феноменологией, т.е. с тем, что позже будет названо трансцендентальной феноменологией. Другими словами, чистое описание феноменов психологической имманентности служило философским фундаментом всех наук, в том числе и эмпирической психологии. Практически, несмотря на критику психологизма, Гуссерль предлагал тот же самый психологизм, но на очищенном якобы от эмпирического ассоциационизма фундаменте. На что совершенно справедливо обратил внимание Наторп в своей рецензии Логических исследований. На самом деле, у Гуссерля получился психологический логицизм, основанный на идее интуитивной психологической очевидности сущностных взаимосвязей.

Автор: Tugodum Mar 17 2005, 08:43 PM

*Вот и весь феноменологический проект в двух предложениях.
---------
согласен (откуда этa цитата, кстати?)--если говорить о проекте в целом.
но я, все же, привык думать, что есть разница между эйдетической редукцией и трансцендентальной. и что в ЛИ Гуссерль не идет дальше первой.

Автор: Gradinarov Mar 17 2005, 09:03 PM

Введение, § 1.

Ни о какой редукции пока не идет речь. Заметьте, что аналитическая феноменология совпадает с чистой грамматикой. Отсюда и главная задача феноменологии анализ "смешения объекта, слова и значения" (Йога-сутра І.42), что в терминологии Гуссерля обозначается как разведение мостов между грамматическими и логическими диверсификациями. Мы все еще на подходе к трансцендентальной феноменологии, потому что Гуссерлем еще не осознана нефеноменологическая природа языка. Язык - символ, а чистый феномен несимволен.

Автор: Tugodum Mar 17 2005, 09:33 PM

*Ни о какой редукции пока не идет речь.
------------
тем не менее, уже идет речь об изменении установки сознания. разве это не начало редукции? повторю кусочек цитаты из Введения, пар. 3:
===========
Источник всех трудностей заключается в противоестественной направленности созерцания и мышления, которая требуется при феноменологическом анализе. Вместо того, чтобы раствориться в протекании весьма сложным образом выстраиваемых друг на друге актов и при этом, так сказать, наивно полагать мыслимые предметы в соответствии с их смыслом как существующие, определять [их] или выдвигать [относительно них] гипотезы, выводить следствия и т. д., мы должны, напротив, “рефлектировать”, т.е. сделать предметами сами акты в имманентном смысловом содержании.

Автор: Gradinarov Mar 17 2005, 09:42 PM

Да, я тоже хотел обратить на это внимание. Речь идет о направленности против, тоесть о противодействии влиянию естественноустановочных положений, но не о подвешивании логических суждений, задающих контингентный характер ЕУ данных. Мы как бы переключаемся с модуса "экзистенциализации" объектов на модус чистого их объятия в рефлексии.

Причем этот последний момент очень важный, так как на практике означает потерю оригинерного объекта и переход к анализу ноэтических аспектов его постижения. В свете позднейшей феноменологии это означает переход из одного уровня экзистенции к другому уровню экзистенции (реальности) и никак не обеспечивает выход на ноэматические предметности.

Автор: Валерий Няньченко Mar 18 2005, 01:22 AM

Долго я думал, как можно сказать по точнее и понял, что словами можно конкретизировать, а передать глубину смысла необходимо метафорами.
Что касается Эдмунда Гуссерля, то он пытается, как бы передать глубину смысла созерцанием, при этом, пытаясь научить созерцать глубину смысла. Вместо метафор, он использует ЛИ, хотя возникающая проблема, слов осмысленных в глубине и передающие глубину, заставляют находить «новые» более точные слова.
После Эдмунда Гуссерля я перестал пользоваться конкретными понятиями, предпочитая им более общие. Ведь общие понятия настолько привычны, что понятны даже в переносном смысле, чего нельзя сказать о «узко профильных» понятиях употребляющиеся в исключительных случаях. Например: испытывая переживания неизвестного, первое что приходит «в голову» это комментарий в виде речи, где терминам просто нет места. Я веду к тому, что Эдмунд Гуссерль сам, не ведая того, своими терминами попросту запутал свое созерцание глубины для читателей.
Верное положение дел, располагают к предположению. Давать структурные понятия, оставлять интригу понятия после себя.
Хотелось бы заметить, что через десять лет после написания ЛИ, в «идеях к чистой феноменологии», Эдмунд Гуссерль самостоятельно исправлял некоторые недостатки в терминах, вводя новые. Вопрос: можно ли, пользуясь собственными введенными терминами, дать полное представление о трансцендентальных наблюдениях кому-то?
Хотел бы попросить участников, высказывать в виде аксиом, а если и предполагать то в виде вопроса.







Автор: Tugodum Mar 18 2005, 03:02 AM

*Уверен, что попытка обсуждать здесь все детали, упражняться в филсофских ассоциациях тоже ни к чему хорошему не приведет. Это самый верный способ потопить и заболтать тему.
-------------
разделяю Ваши опасения. прицип "фильтрации базара" непременно нужен. но предложенный Вами:
------------
*- Призываю обсуждать только наиболее значимые вещи, тщательно продумывая свои выступления (как на конференции smile.gif ).
-------------
представляется чрезмерно жестким. предлагаю смягчить, разрешив , кроме "выступлений, как на конференции", и просто вопросы по тексту. иначе мы упускаем уникальную возможность, кот. дает используемая нами технология общения.
ведь мы, полагаю, собрались обсуждать не наше понимание текста, а сам текст. кто-то въезжает в него лучше, кто-то хуже, а кто-то ещё совсем не (но очень хочет). в идеале взаимодействие д.б. по принципу сообщающихся сосудов. (разумеется, это не более чем пожелание; я далек от того чтобы "лезть со своим уставом").
конкретно у меня полный "затык" на пар. 8 Первого Исследования. вероятно я что-то не понял и до этого, но здесь вообще не понял логики обоснования основного тезиса:
Не должны ли мы сказать, что говорящий в одиночестве говорит себе самому, что слова служат ему как знаки, а именно, как признаки его собственных психических переживаний. Я не верю, что можно было бы придерживаться такого понимания.
"Warum?"
я уже не говорю о частностях. напр., я совершенно не понимаю, какова разница "между воображаемым кентавром и представлением о нем в воображении".
заранее благодарю за снисхождение.

Автор: Gradinarov Mar 18 2005, 10:46 AM

Я хочу еще раз обратить внимание на тот знаменательный факт, что феноменология здесь видится как описание переживаний, тоесть как дескрипция РЕАЛЬНОГО психологического потока сознания, правда, в его имманентном, но, тем не менее, реально-психологическом бытии. Мы все еще имеем дело с реально-психологической дисциплиной, которой предстоит расслаиваться и продуцировать множество трансцендентальных слоев при помощи введения того или иного принципа редукции. Но это произойдет в следующие тридцать лет. Пока мы имеем дело с дескриптивной феноменологией, с конструктом реального сознания, который подлежит редукции. Но необходимость этого еще не осознана. Исследование ноэматической предметности все еще видится частью реалитетной феноменологии. Типология чистой предметности предполагается выводимой (или сущностно скоррелированной) из типологии ноэтических актов. Переход к идеальным предметностям видится как обычный поворот (Wendung) сознания, но не как результат удаления привнесенных "имманентных трансцендентностей" (что становится очевидным в § 10 первого исследования). Одним словом, сфера имманентности все еще полагается монолитно-самоочевидной.

Автор: Tugodum Mar 18 2005, 04:06 PM

QUOTE(Gradinarov @ Mar 18 2005, 11:16 AM)
Типология чистой предметности предполагается выводимой (или сущностно скоррелированной) из типологии ноэтических актов.

разве понятие ноэтико-ноэматической корреляции не остается инвариантом гуссерлевского проекта на всем протяжении его дальнейшего существования?

Автор: Gradinarov Mar 18 2005, 06:24 PM

Корреляция остается, но не и соположенность Sachphänomenologie и Aktphänomenologie в рамках дескриптивной феноменологии.

Автор: Алексей Воробьев Mar 18 2005, 10:13 PM

Как и всякий значительный мыслитель, Гуссерль, несомненно, пережил достаточно многотрудную и длительную эволюцию своих взглядов, отразившуюся на изменении его построений. Однако говорить, что в ЛИ он занимается реальной описательной психологией, без определенных оговорок, не вполне справедливо. Кстати, Хайдеггер так же считал, что «дескриптивная психология» в ЛИ - определение не совсем удачное, а, увы, породившее множество недоразумений.
Видимо, действительно надо договориться на счет плана чтения.

Автор: Алексей Воробьев Mar 19 2005, 10:16 AM

Возможно, сухие, выхолощенные в своем пафосе и революционной энергии, школьные феноменологические препирательства будут в дальнейшем мало способствовать собственно феноменологическому пониманию ЛИ.

Для начала семинара необходимо разобраться с самой сутью феноменологической установки, оценить то, каким образом она открывает для исследования новую, совершенно не освоенную, но необозримую по своим перспективам область, или смысловую страну. Не смотря на изменение типов редукций, Гуссерль (после совершенного им открытия феноменологии) никогда уже не изменит гражданства этой страны, и будет звать в нее (зачастую безуспешно) философов на протяжении всей своей жизни. Визой в феноменологическую область оказывается отказ от естественной установки, которую Гуссерль неоднократно будет связывать с верхом наивности, противосмысленности, кризисом духа и человеческой истории. Преодоление «естественного взгляда» на мир, конечно, несет в себе нечто «противоестественное», но на это «нечто» необходимо со всей однозначностью решиться, отвергнув веру в самостоятельное существование уже состоявшегося и самого собой разумеющегося мира вне имманентной сознанию сферы смыслового опыта. Изменение «установки» сопряжено с некоторыми экзистенциальными трудностями. В «Материализме и эмпириокритицизме» Ленин пишет: «Наивный реализм» всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще». ( Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. М.1989. стр. 77.) Может быть, для большинства людей это действительно так, но к чему тогда философия? Выше своего вывода Ленин приводит одну цитату из Маха : «Перед нами тело с острием S. Когда мы прикасаемся к острию, приводим его в соприкосновение с нашим телом, мы получаем укол. Мы можем видеть острие, не чувствуя укола. Но когда мы чувствуем укол, мы найдем острие. Таким образом, видимое острие есть постоянное ядро, а укол – нечто случайное, которое, смотря по обстоятельствам, может быть и не связано с ядром. С учащением аналогичных явлений привыкают, наконец рассматривать все свойства тел, как «действия», исходящие из постоянных таких ядер и произведенные на наше Я через посредство нашего тела, - «действия» которые мы и называем «ощущениями»… Но этим ядра эти теряют все свое чувственное содержание, становясь голыми абстрактными символами…» (там же стр. 49-50.) Разгром Ленина этой цитаты, так же как возможное проведение сопоставления эмпириокритицизма с феноменологией, думаю, тут приводить не стоит. Но с феноменологической точки зрение острие S действительно дано нам так-то и так-то, в том как мы можем его видеть, им уколоться и т.д., а вот голое абстрактное символическое существование иглы вне сознания (на которое мы перекладывает всю онтологическую нагруженность бытия) изначально как раз не дано, просто нам удобнее и выгоднее жить, когда мы полагаем его таковым. О вступающем тут в силу «принципе экономии мышления», Гуссерль говорит в девятой главе ЛИ1; в целом благосклонно отнесясь к эмпириокритицизму, он показывает, что в основу логики данный принцип положен быть не может. Это можно понять так, что феноменология должна действовать именно вопреки принципу «экономики» мысли, и в ней он не может использоваться, зато его можно использовать для объяснения того, почему естественная установка так для нас привычна и постоянна, почему с ней так трудно бороться. Деррида предлагает понимать указанную экономическую процедуру собственно как «экономику смерти», это достаточно сложная тема, связанная с проблематикой знака, но, как бы там ни было, если представить что кто-нибудь из нас сможет реально (а не излагая некую эйдетическую вариацию на бумаге) оказаться в действительном потоке трансцендентальных феноменов, то его психика явно выйдет из строя.
Тем не менее, Гуссерль в своих теоретических построениях никогда не допускал взаимного сведения опыта сознания и существования мира, но исполнение этой недопустимости оказалось в перспективе не выполнимо даже для Хайдеггера, который искал свой путь, и нашел его. Если верить Молчанову, то феноменология сегодня понимается из сопоставления хайдеггеровского и гуссерльевского ее вариантов. Поэтому я в продолжение диалога с И. Шкуратовым позволю себе сказать по этому поводу еще несколько слов. В «Пролегоменах к истории понятия времени» Хайдеггер действительно стоит на солидарной с Гуссерлем позиции, но в следующем и связанным с этой работой «Бытии и времени» чисто «феноменологическим» остается только введение, да и то оно выглядит несколько странно. Изначальной точкой отсчета Хайдеггер выбирает для себя не опыт сознания, а человеческое бытие в мире, для которого этот мир всегда уже дан, предпонят, истолкован и т.д. (это именно то против чего выступал Гуссерль). Конечно, далее Хайдеггер производит своеобразную экзистенциальную редукцию всего этого мира в состоянии «ужаса», но эта редукция втягивает его самого в такой круг противоречий, из которого реального исторического выхода нет. Различение модусов собственного и несобственного присутствия, несмотря на то, что Хайдеггер пытается уклониться здесь от всякого этического суда, тем не менее, создает дилемму пошлости обыденного и повседневного «несобственного» существования и негативного (ужас, вина) подлинного бытия. Выдерживание этой негативности может быть мотивировано и реализовано двумя тактиками. В одной мы слышим стоны Кьеркегора, обращенные к Богу, в другой (если в Бога не верить) приходится вкладывать субсидии в героическую эстетизацию человека: человек обречен на свободу и т.д. (последнею сам Кьркегор проанализировал как ложное обольщение). В кьркегоровского Бога Хайдеггер не верил, да и с будущими экзстенциалистами никогда не солидарничал. Не знаю насколько перспективным мог быть путь через написание второго тома БВ, но от темы «исторической решимости» первого тома, к докладу «Самоутверждение немецкого университета» - дорога прямая. Ну а дальше оставалось лишь удалиться в поднебесный монастырь греческой философии, связь которого с феноменологией Гуссерля довольной условна. Впрочем, это, конечно, весьма частное (в частности и меня самого) рассуждение. Просто дальние дороги принципов гуссерлевской феноменологии, на мой взгляд, все еще не исследованы. Дело сейчас выглядит так (сказал, кажется, Делез), что феноменология, истощив себя в дескрипциях, понаплодила кучу «видимостей» в которых сама же запуталась. Тождественна ли сегодня многотрудная специализация в вопросах этой запутанности с занятием феноменологией как таковой?

Автор: shkuratov Mar 19 2005, 06:56 PM

Насчет плана у меня есть конкретное предложение (ведь пора уже и к работе приступать, а без определенности дело стопорится). Давайте условимся обсуждать каждое исследование 1-2 недели, а в конце каждой недели корректировать рассмотрение: продолжать ли обсуждение текущего исследования или переходить к следующему. При этом у нас всегда есть возможность возвращаться и прорабатывать пройденное (здесь желательно помещать посты как ответы на другие посты в соответствующей части обсуждения – итоговая картина будет более или менее последовательной). Всего у нас имеется 7 разделов - Введение и 6 исследований.

Обратите внимание на различия первого и второго издания ЛИ II. Между ними произошло серьезное событие – Гуссерль перешел к трансцендентальной версии феноменологии («Идеи к чистой феноменологии», 1913). Исходя из нового понимания феноменологии, Гуссерль внес некоторую правку (хотя и не радикальную) во второе издание, вышедшее в 1913 (1-5 исследования) и 1921 (6 исследование). Так что в сложных случаях не лишним будет указывать издание (в русском переводе учтены оба варианта, отличающиеся фрагменты первого издания обозначены буквой А и вынесены в примечания, добавления второго издания заключены в фигурные скобки – см. вступительную статью переводчика, стр. XIV).

————
А теперь ближе к тексту (ответы на некоторые вопросы в следующем посте). Ранее я уже говорил, что считаю Введение ко 2 тому очень важной частью ЛИ. Именно здесь мы находим кардинальные указания, касающиеся замысла, принципов и методов проведения последующих исследований.

Об эволюции замысла

Первоначальным замыслом всего проекта ЛИ, как явствует из первого тома (надеюсь, вы его прочитали) и данного Введения, было построение «чистой логики». С этой целью в первом томе была подготовлена площадка для строительства путем «зачистки» (критики) «психологической логики». Вот основные пункты критики психологизма в логике (т.е. попытки свести логику к психологии):
1) Если психологические законы приблизительны, то это распространяется и на логические законы, но последние абсолютно точны;
2) Ни один естественный закон не познаваем a priori, тогда как совершенно ясно, что все чисто логические законы истины a priori;
3) Если бы логические законы имели свой источник в психических фактах, то они должны были бы обладать психическим содержанием, т.е. быть законами для психического, а также предполагать «существование психического или же заключать его в себе». Но логические законы формальны, они не несут в себе какого-либо психического содержания и не являются законами психической жизни.
4) Попытка вывести формальные законы логики из инородного содержания, предполагает, по мнению Гуссерля, «рефлективный круг», поскольку само выведение должно осуществляться по законам, которые намерены вывести.
5) Кроме того, в случае принятия точки зрения психологистов чистая математика также должна была бы стать ветвью психологии, и математические законы попали бы в зависимость от законов психической организации, что нелепо. [см. ЛИ 1 в сб. «Философия как строгая наука», с.220, 225, 291сл].


Основным результатом этой критики, по-моему (и не только), стало вскрытие предрассудков психологистов, выражавшихся в смешении ими реальной (субъективно-психологической) и идеальной (объективно-логической) сторон/аспектов познания, реального процесса мышления и идеального содержания мышления, законов логики как «содержаний суждений с самими актами суждений» [см. там же, с.223, 226, 229, 230, 233, 298].
Вывод:
Нужно строго различать между «субъективно-антропологическим единством познания и объективно-идеальным единством содержания познания», ибо «никакая мыслимая градация не может составлять переход между идеальным и реальным» [там же, с.296, 224].
Это различие Гуссерль считал решающим для спора психологической и чистой логики. (Оно далее имплицирует различие между априорными науками о сущностях и эмпирическими науками о фактах.)

В полном виде фундаментальные различия в познании, которые оказались краеугольным камнем всей феноменологии, выражены следующим образом:
Необходимость во всяком познании и науке различать три рода связей:

a) связь переживаний познания, в которых субъективно реализуется наука (психологическая связь);
б) связь познанных вещей, образующих область науки;
c) логическую связь, т.е. связь идей, знаний, конституирующую единство истин, понятий, теорий научной дисциплины.

Забегая вперед, замечу, что здесь уже заявлены основные различия, которые позже будут феноменологически интерпретированы как различия между актами сознания (a); предметами, на которые направлены акты (б); и полагаемыми в этих направленностях значениями ©. А прояснение связи реального и идеального на основе интенциональности станет ведущей темой феноменологии.


В задаче построения чистой логики отчетливо чувствуются неокантианские и логицистские нотки (Гуссерль, думается, на тот момент находился под определенным влиянием П. Наторпа и Г. Фреге).

В свете этой общей задачи феноменология изначально понималась как некая пропедевтическая дисциплина, направленная на изучение «субъективной» стороны познания, ибо объекты чистой логики даны, как выражается Гуссерль, в «грамматическом одеянии», т.е. в определенных актах выражения, психических и речевых. Как строгий мыслитель Гуссерль не мог оставить без рассмотрения эту субъективную сторону познания, поскольку она тесно «переплетена» с «объективной», т.е. собственно логической стороной. Тем не менее, Гуссерль с самого начала стремился рассматривать «реальные» аспекты познания не психологически, а в их чистой сущности, априорности:

QUOTE
Эта феноменология, так же как и включающая ее в себя чистая феноменология переживаний вообще, имеет дело исключительно с переживаниями, постигаемыми и анализируемыми в интуиции в чистой сущностной всеобщности, но не с эмпирическими апперцепируемыми переживаниями как реальными фактами, т.е. переживаниями переживающих людей или животных в являющемся и установленном как факт опыта мире. Непосредственно постигаемые в сущностной интуиции сущности и взаимосвязи, находящие свою основу непосредственно в этих сущностях, она дескриптивно выражает в сущностных понятиях и подчиняющихся определенным законам сущностных высказываниях. Каждое такое высказывание является априорным в высшем смысле этого слова. Именно эта сфера должна быть подробно исследована для целей теоретико-познавательной подготовки и прояснения чистой логики; в ней будут продвигаться в дальнейшем наши исследования.
ЛИ II, Введение


Но далее происходит какая-то метаморфоза: постепенно проект феноменологии заслоняет собой первоначальный проект чистой логики, в последующих работах Гуссерля об идее чистой логики упоминается лишь ad marginem. На этом форуме я часто выступал в роли ответчика, но это не означает, что у меня самого нет вопросов по Гуссерлю.
В данном случае меня интересует, когда и каким образом произошла трансформация основной цели гуссерлевских исследований, а также: как точно можно охарактеризовать соотношение/ взаимосвязь проектов чистой логики и феноменологии? Возможно, что феноменология, изначально мыслившаяся как пропедевтика к чистой логике, по факту включила в себя эту логику (так как исследовала переживания познания во всей их полноте, в ноэтических и ноэматических аспектах, как сказал бы Гуссерль после трансцендентального поворота), или же эта логика так и осталась лишь «прожектом», заявленным в первом томе ЛИ?

Принцип всех принципов

Проведение серьезного отрефлексированного исследования (по крайней мере, в классическом философствовании) предполагало экспликацию/установление принципов его проведения. В качестве важнейшего принципа своего исследования (на этапе ЛИ) Гуссерль выдвигает «принцип беспредпосылочности»:
QUOTE
Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически.  
(ЛИ II, с.30)
Для сравнения и в виду особой важности привожу оригинал:
Eine erkenntnistheoretische Untersuchung, die ernstlichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss, wie man schon oft betont hat, dem Prinzip der Voraussetzungslosigkeit genuegen. Das Prinzip kann aber unseres Erachtens nicht mehr besagen wollen als den strengen Ausschluss aller Aussagen, die nicht phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen. (LU II, Tuebingen, S.19, умляуты заменены)


1. О каких предпосылках здесь идет речь? Сам Гуссерль далее [там же, с.33 русс. пер.] поясняет, что имеет в виду метафизические, естественнонаучные и психологические предпосылки. Так, например, вопрос о существовании и природе «внешнего мира» является метафизическим вопросом, хотя вопрос о смысле трансцендентного бытия и познания вполне может быть «феноменологически реализован». Отстранение от естественнонаучных и психологических предпосылок означает неиспользование в феноменологической работе истин, теорий и методов этих дисциплин. С точки зрения феноменологии как теории науки это требование является в высшей степени мотивированным, так как оно исключает возможность «круга» в обосновании науки. Добавим также, что предпосылками в феноменологическом смысле следует считать любые положения, которые принимаются в качестве «само собой разумеющихся».
Довольно часто схватывают только первую часть «принципа беспредпосылочности», оставляя без внимания вторую. Это ведет к неверному толкованию, будто феноменология стремится избавиться от всех предпосылок познания. На деле гуссерлевский принцип требует только принципиальной возможности рефлексии на предпосылки.

2. Что такое «феноменологическая реализация»? С моей точки зрения (ранее заявленна в диссере), принцип беспредпосылочности представляет собой негативную формулировку позднее веденного «принципа всех принципов», принципа очевидности («Идеи I», «Теория феноменологической редукции», «Картезианские размышления» и т.д.). Вот его формулировка из Идей I:
QUOTE
Никакая мыслимая теория не может заставить нас усомниться в принципе всех принципов: любое дающее из самого первоисточника созерцание есть правовой источник познания, и все, что предлагается нам в «интуиции» из самого первоисточника (так сказать, в своей настоящей живой действительности), нужно принимать таким, каким оно себя дает, но и только в тех рамках, в которых оно себя дает» [с.60 русского перевода].  

(Кстати, если у кого-нибудь есть электронный вариант Ideen I, II, III в оригинале, буду очень благодарен)

Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании. (Гуссерлевскую концепцию очевидности и истины мы, наверное, рассмотрим позднее, когда будем читать соотв. исследования). Все, что не может быть приведено к очевидности, схвачено в очевидном усмотрении, должно быть исключено из феноменологического анализа.

Если мы задумаемся о том, как осуществляется принцип беспредпосылочности, то вплотную подойдем к рассмотрению феноменологической методологии. По моему мнению, в этом принципе уже подготовлена методология феноменологических редукций.

Феноменологический метод в ЛИ

Но проблема в том, что ни о каких феноменологических редукциях в ЛИ не говорится, эти методы были разработаны только на этапе преобразования феноменологии в трансцендентальную дисциплину, т.е. в Идеях I. Возникает вопрос: как же мыслился феноменологический метод (тот самый, что позволит «феноменологически реализовать» беспредпосылочность) в ЛИ? Ответ на этот вопрос мы находим в параграфе 3. «Трудности чисто феноменологического анализа»:

QUOTE
Источник всех трудностей заключается в противоестественной направленности созерцания и мышления, которая требуется при феноменологическом анализе. Вместо того, чтобы раствориться в протекании весьма сложным образом выстраиваемых друг на друге актов и при этом, так сказать, наивно полагать мыслимые предметы в соответствии с их смыслом как существующие, определять [их] или выдвигать [относительно них] гипотезы, выводить следствия и т. д., мы должны, напротив, “рефлектировать”, т.е. сделать предметами сами акты в имманентном смысловом содержании. В то время как в созерцании, в мышлении, при теоретическом рассмотрении предметы положены как действительные, и притом в какой-либо модальности [своего] бытия, мы должны направить свой теоретический интерес не на эти предметы, не полагать их в качестве действительных, так, как они являются или имеют значимость в интенции тех актов, но наоборот, именно эти акты, которые до сих пор совершенно не были предметными, должны стать теперь объектами схватывания и теоретического полагания; мы должны их рассмотреть в новых актах созерцания и мышления, описывать, анализировать их в соответствии с их сущностью, делать их предметами эмпирического или идеирующего мышления.
(ЛИ II, с. 20-21)


Пожалуй, это единственное собственно методологическое разъяснение, которое мы встречаем в ЛИ. (Правда, В.И. Молчанов как-то заметил, что важнейшим методом на этапе ЛИ было «зигзагообразное движение мышления». Мне все же представляется, что этот метод, весьма близкий герменевтическому, здесь не является основным.)

Здесь ключевое слово – рефлексия. Причем Гуссерль сразу же и поясняет то, что он понимает под рефлексией (не нужно путать это понятие с локковским или гегелевским). Анализ последующих произведений Гуссерля (в том числе, таких важных в плане феноменологической методологии, как «Идеи I» и «Теория феноменологической редукции») показывает, что рефлексия на протяжении всей эволюции феноменологической методологии оставалась инвариантом, «жестким ядром» гуссерлевской методологии. Главная особенность феноменологической рефлексии состоит в том, что она мыслится как рефлексия сущности, а не как психологическое самонаблюдение над фактуальным потоком сознания, не как интроспекция.

И если мы хотим не просто говорить/писать о феноменологии, но и попытаться осуществлять тот опыт, к которому нас обращает Гуссерль, нужно научиться пользоваться этой рефлексией. Это и есть ответ на вопрос, который так мучил молодого Хайдеггера, долгое время «в одиночестве душевной жизни» старавшегося понять, «как должно приводить в исполнение способ мышления, называемый феноменологией» (Хайдеггер. «Мой путь в феноменологию»).
И если предпосылать какой-либо эпиграф к нынешним чтениям Гуссерля, то я хотел бы привести ту же цитату, которую я вынес эпиграфом своей монографии по Гуссерлю:
QUOTE
Можно, конечно, повторять слово «феноменология», но от этого еще не начинаешь обладать ею.
Э. Гуссерль


Все специфические методы феноменологии, о которых Гуссерль будет вести речь далее (редукция, идеация), фундированы (в точном смысле этого гуссерлевского термина) в рефлексии, они осуществляются исключительно в рефлексивных актах, и само «поле феноменологии», область «чистых переживаний», которую мы постоянно просматриваем в объективирующей установке, есть «рефлексивная» область. Более того, я считаю, что многочисленные описания феноменологической редукции (как «исключения», «нейтрализации» и т.д.), которые мы находим в Идеях I (они имели, правда, свою «методическую» мотивацию), попросту затмевали рефлексивную сущность феноменологической методологии. Нейтрализация объективирующих полаганий, снятие естественной бытийной установки осуществляется именно в рефлексии. Приведу пример: Когда мы воспринимаем дерево, растущее за окном, оно полагается в акте восприятия как «реально существующее» (т.е. с определенной бытийной презумпцией, которую невозможно «феноменологически реализовать»). Эта метафизическая предпосылка реального существования внешнего мира и «выводится из игры» в рефлексии. В рефлексивном акте, обращенном к первому акту восприятия, полагается бытие самого акта восприятия (а это, по Гуссерлю уже может быть дано с очевидностью, «переживания не оттеняют себя», «даны абсолютно»), а бытийная вера первого переживания теперь уже не переживается нами, но принадлежит к содержанию, к смыслу переживаемого. Т.о. эта (и только эта) бытийная вера нейтрализована, мы в рефлексии (а не где-либо еще) обретаем долгожданную позицию «незаинтересованного наблюдателя». Впрочем, возможно, в этом сходу сложно разобраться, но практикуйтесь – и все получится. smile.gif

Вообще, вопрос о соотношении рефлексии и редукции (а также идеации) у Гуссерля весьма сложен и интересен, но он уже неоднократно обсуждался в феноменологических исследованиях. Меня же здесь интересует другой, не менее интересный и сложный вопрос, который, по-моему, еще адекватно не освещен в феноменологической литературе (если я ошибаюсь, дайте ссылки). Если мы не будем послушно следовать за Гуссерлем в его описаниях феноменологического метода, а присмотримся к тому, как он сам работает (а эти вещи могут не совпадать – см. Вступ. статью В.И.Молчанова, + в моем диссере приводятся ссылки на похожие выводы П.Рикера и Э.Штрёкер), то обнаружим нечто примечательное: большую часть своей «феноменологической работы» Гуссерль осуществляет путем проведения сущностных различий (с этим мы уже столкнулись в 1 томе при проведении различий между идеальным и реальным аспектами познания и еще неоднократно столкнемся во втором томе). Возможно даже, что именно этот момент стал отправным пунктом концепции В.И.Молчанова о сознании как опыте различения. Спрашивается: как соотносятся рефлексия и различение? Есть ли рефлексия «в себе» как различение или между ними какая-то другая логическая связь? Возможно, привлечение французских постструктуралистов, много толковавших о различии, здесь было бы не лишним, но это уже не мой конек.

Вот такие у меня вопросы для дискуссии по Введению в ЛИ 2. Буду рад получить компетентные ответы и замечания. (Надеюсь также, что со своей стороны, уже ответил на ряд прозвучавших здесь вопросов, а на остальные отвечу чуть позднее.)

Автор: Ретортный человек Mar 19 2005, 08:46 PM

QUOTE(shkuratov)
ведь пора уже и к работе приступать

Это и оценка предшествующему обсуждению?

QUOTE
(Правда, В.И. Молчанов как-то заметил, что важнейшим методом на этапе ЛИ было «зигзагообразное движение мышления». Мне все же представляется, что этот метод, весьма близкий герменевтическому, здесь не является основным.)

А что это за метод?

Я вот задумался о «принципе всех принципов». Насколько я понимаю, это вынужденный принцип. Ясно дело, что любая аподиктическая очевидность, представившаяся мне сегодня таковой, завтра может обнаружить себя как вчерашнее заблуждение. Т.е. аподиктичность не есть необходимо истинность. Но Гуссерль присваивает ей статус близкий, или даже совпадающий, с истинностью, потому что иначе невозможно строить никакую науку.


Автор: Gradinarov Mar 19 2005, 10:25 PM

QUOTE
Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.


По-моему, в феноменологии этот процесс всегда назывался идеацией, а феноменологическая "реализация" обозначала процесс обрастания Soseinheiten (чего) Dasein-ом (чем).

Автор: Tugodum Mar 19 2005, 11:41 PM

QUOTE(shkuratov @ Mar 19 2005, 07:26 PM)
Если мы не будем послушно следовать за Гуссерлем в его описаниях феноменологического метода, а присмотримся к тому, как он сам работает (а эти вещи могут не совпадать – см. Вступ. статью В.И.Молчанова, + в моем диссере приводятся ссылки на похожие выводы П.Рикера и Э.Штрёкер), то обнаружим нечто примечательное: большую часть своей «феноменологической работы» Гуссерль осуществляет путем проведения сущностных различий (с этим мы уже столкнулись в 1 томе при проведении различий между идеальным и реальным аспектами познания и еще неоднократно столкнемся во втором томе). Возможно даже, что именно этот момент стал отправным пунктом концепции В.И.Молчанова о сознании как опыте различения. Спрашивается: как соотносятся рефлексия и различение?
*


интересная постановка.
но хотелось бы уточнить. Вы имеете в виду не вообще аналитику, без которой философская работа в принципе не мыслима, и без которой не обходится ни одна страница уже у Аристотеля, а какой-то специфический именно для Гуссерля способ различения?
если так, не могли бы Вы проиллюстрировать на каком-нибудь отрывке эту специфику?

Автор: shkuratov Mar 19 2005, 11:59 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 19 2005, 11:41 PM)
интересная постановка.
но хотелось бы уточнить. Вы имеете в виду не вообще аналитику, без которой философская работа в принципе не мыслима, и без которой не обходится ни одна страница уже у Аристотеля, а какой-то специфический именно для Гуссерля способ различения?
если так, не могли бы Вы проиллюстрировать на каком-нибудь отрывке эту специфику?
*



Насчет специфики - не знаю, потому и спрашиваю.
smile.gif (Ясно одно - различение феноменолоически может быть понято как некий опыт.) А пример я уже привел: различия, проведенные между идельными и реальными аспектами переживаний (см. 1 том ЛИ, выше я даже ориентировочные страницы указал).

Автор: shkuratov Mar 20 2005, 12:41 AM

Что Гуссерль называет "феноменологической реализацией", думаю, вполне ясно из пассажа, который следует за формулировкой "приниципа беспредпосылочности":

QUOTE
Если это размышление о смысле познания должно иметь в качестве результата не простое мнение, но, в соответствии с выдвигаемым здесь строгим требованием, основанное на очевидности (einsichtig) знание, тогда это размышление должно осуществляться как чистая сущностная интуиция данных на основе показательных переживаний мышления и познания.
(с. 31 русс. или S.19.)


Да, очевидное усмотрение и усмотрение сущности (идеация) достаточно близкие понятия. Насколько? Это вопрос для спец. расследования.

Что касается "обрастания" Soseinheiten и Dasein, то не могли бы Вы указать те места в трудах Гуссерля (оч. желательно, в ЛИ, поскольку о "феноменологической реализации" говорится уже здесь), которые свидетельствуют в пользу Вашей трактовки? По-моему, это из др. оперы blink.gif

--------
Аксиома Кана: Если ничто другое не помогает, прочтите, наконец, инструкцию!

Автор: Gradinarov Mar 20 2005, 01:03 AM

Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется http://www.google.com/search?hl=ru&q=%22%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%22&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&lr=. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.

Автор: shkuratov Mar 20 2005, 02:02 AM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 19 2005, 08:46 PM)
QUOTE(shkuratov)
ведь пора уже и к работе приступать

Это и оценка предшествующему обсуждению?
А что это за метод?

Я вот задумался о «принципе всех принципов». Насколько я понимаю, это вынужденный принцип. Ясно дело, что любая аподиктическая очевидность, представившаяся мне сегодня таковой, завтра может обнаружить себя как вчерашнее заблуждение. Т.е. аподиктичность не есть необходимо истинность. Но Гуссерль присваивает ей статус близкий, или даже совпадающий, с истинностью, потому что иначе невозможно строить никакую науку.
*



1. Большая планомерность обсуждению, думаю, не повредит. Отсутствие плана пока не имеет тяжелых последствий, но в дальнейшем (когда мы удалимся от исходного пункта) может аукнутся тем, что пока одни обсуждают одну часть работы, другие - уже другую, а третьи - все сразу smile.gif .

В общем, предлагаю 21-27 марта посвятить Введению. Если же все жалающие уже высказались (станет ясно в ближайшие 1-2 дня), то будем переходить к первому исследованию, с тем, чтобы в воскр. 3 апреля провести следующую "сверку часов". - приходится прибегать к административным решениям, так как приглашения к "демократическим" обсуждениям процедурных вопросов уходят в песок. Ну нет у нас гражданского общества, и за пару дней на отдельно взятом форуме его не выстроишь sad.gif.
А пока еще раз советую всем, кто не читал 1 том, поскорее прочитать его - благо есть электронная версия, см. 1 сообщение. Некоторые вопросы, по-моему, возникают вследствие незнания его содержания.

2. О зигзагообразном движении исследования упоминается во 2 добавлении к Введению в 2 том (параграф 6, стр. 28). Речь идет о том, что в процессе прояснения понятий мы уже вынуждены уже пользоваться понятиями, поэтому к их прояснению нужно снова и снова возвращаться. Более определенного ни здесь, ни в др местах (насколько я знаю) не говорится.

3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

Автор: shkuratov Mar 20 2005, 02:12 AM

QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 01:03 AM)
Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется http://www.google.com/search?hl=ru&q=%22%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%22&btnG=%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&lr=. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
*



Г-н Градинаров, тяжело общаться с тем, кто отвечает вопросом на вопрос, да еще таким, на который я ответил (с приведением немецкого оригинала) в том самом месте, которое инспирировало Ваше замечание. Если это попытка скрыть отсутствие ответа, то она не удалась.

Для пущей строгости мысли уточню, что Гуссерль использует др. форму "феноменологически реализовано" ("...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen", S.19), которую я субстантивирую как предмет спец. рассмотрения (тему), и только.

Автор: Gradinarov Mar 20 2005, 02:14 AM

P.S. Я бы с удовольствием обсудил особенности перехода из первичной чувственности (Sinnlichkeit) во вторичную чувственность (хабитуальности), который связан с реализацией усмотренных сущностей и сущн. взаимосвязей в актах, формирующих механизм естественной установки (тоесть, обрастанием чистых феноменов дазайном), но боюсь, что эта проблематика составляет центральное ядро генетической феноменологии, а мы все еще не разобрались в телеологии ЛИ.

Автор: Gradinarov Mar 20 2005, 02:16 AM

Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".

Автор: shkuratov Mar 20 2005, 10:51 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 16 2005, 08:21 PM)
да, спасибо за уточнение. т.е.  вот "промежуточное звено":
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятнa.
но логика переходa даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не яснa.
*



Дело, наверное, в том, что эти "априори", как и всякий СМЫСЛ (у Гуссерля смысл и значение - синонимы), конституируются (устанавливаются) в таких актах. Акт - это переживание сознания, у переживания есть реальный (собственно псхический) и идеальный ("смысловой", содержательный) компонент. Они тесно взаимосвязаны. И вот это целое переживание может быть открыто для анализа, по Гуссерлю, имено в рефлексии. В "естественной установке" наши переживания протекают латентно, в них мы имеем в виду то или другое (на что они направлены), но их самих с присущими им (как переживаниям) характеристиками не замечаем. Рефлексивная (или здесь - феноменологическая) установка направлена на то, чтобы снять эти предпосылки познания, позволить нам, так сказать, заглянуть "за кулисы событий".
+ см. различия, проведеные в 1 томе.

Автор: Ретортный человек Mar 20 2005, 11:20 AM

QUOTE(shkuratov)
3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

В том сообщении я имел в виду, что Гуссерль основывает своё познание на очевидности, и это есть некая произвольность, поскольку на практике часто оказывается, что то что очевидно сегодня, завтра может стать не очевидным или даже очевидным с точностью до наоборот. Ведь так?

Вплотную «истину» Гуссерль рассматривает в каком исследовании? А то не терпится, ведь без истины все наши исследования и рассуждения оказываются несколько подвешенными в воздухе.

 

Автор: shkuratov Mar 20 2005, 12:18 PM

QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 02:16 AM)
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
*



Нет, я не понимаю, чтО Вы говорите, но понимаю зачем... И ЭТО поймет каждый, кто составит наши предыдущие сообщения в хронологическом порядке.

Шкуратов, 19 марта 06:56 PM
-----------------------------------------------
В качестве важнейшего принципа своего исследования (на этапе ЛИ) Гуссерль выдвигает «принцип беспредпосылочности»:

QUOTE
Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически.
(ЛИ II, с.30)
Для сравнения и в виду особой важности привожу оригинал:
Eine erkenntnistheoretische Untersuchung, die ernstlichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss, wie man schon oft betont hat, dem Prinzip der Voraussetzungslosigkeit genuegen. Das Prinzip kann aber unseres Erachtens nicht mehr besagen wollen als den strengen Ausschluss aller Aussagen, die nicht phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen. (LU II, Tuebingen, S.19, умляуты заменены)

<...>
2. Что такое «феноменологическая реализация»? С моей точки зрения (ранее заявленна в диссере), принцип беспредпосылочности представляет собой негативную формулировку позднее веденного «принципа всех принципов», принципа очевидности («Идеи I», «Теория феноменологической редукции», «Картезианские размышления» и т.д.).

Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
====================

Градинаров, 19 марта 10:25 PM
--------------------------------------
QUOTE
Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.
- - - - - - - -

По-моему, в феноменологии этот процесс всегда назывался идеацией, а феноменологическая "реализация" обозначала процесс обрастания Soseinheiten (чего) Dasein-ом (чем).
=====================

Шкуратов, 20 марта 12:41 AM
-------------------------------------------
Что Гуссерль называет "феноменологической реализацией", думаю, вполне ясно из пассажа, который следует за формулировкой "приниципа беспредпосылочности":

QUOTE
Если это размышление о смысле познания должно иметь в качестве результата не простое мнение, но, в соответствии с выдвигаемым здесь строгим требованием, основанное на очевидности (einsichtig) знание, тогда это размышление должно осуществляться как чистая сущностная интуиция данных на основе показательных переживаний мышления и познания.
(с. 31 русс. или S.19.)
- - - - - - -

Да, очевидное усмотрение и усмотрение сущности (идеация) достаточно близкие понятия. Насколько? Это вопрос для спец. расследования.

Что касается "обрастания" Soseinheiten и Dasein, то не могли бы Вы указать те места в трудах Гуссерля (оч. желательно, в ЛИ, поскольку о "феноменологической реализации" говорится уже здесь), которые свидетельствуют в пользу Вашей трактовки? По-моему, это из др. оперы
========================

Градинаров, 20 марта 01:03 AM
--------------------------------------
Я все-таки не понял, где именно и кем используется выражение "феноменологическая реализация" и почему оно обозначает свою противоположность, идеацию?

Пока я вижу, что оно используется только Вами. Буду очень благодарен, если приведете место из Гуссерля, желательно на немецком, где он это выражение использует в указанном Вами смысле.
=====================
- А РАНЬШЕ (см. выше) "ПОНИМАЛ" и ДАЖЕ ОТСТАИВАЛ СВОЕ ПОНИМАНИЕ

Шкуратов, 20 марта 02:12 AM
-----------------------------------
Г-н Градинаров, тяжело общаться с тем, кто отвечает вопросом на вопрос, да еще таким, на который я ответил (с приведением немецкого оригинала) в том самом месте, которое инспирировало Ваше замечание. Если это попытка скрыть отсутствие ответа, то она не удалась.

Для пущей строгости мысли уточню, что Гуссерль использует др. форму "феноменологически реализовано" ("...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen", S.19), которую я субстантивирую как предмет спец. рассмотрения (тему), и только.
===================

Градинаров, 20 марта 02:14 AM
---------------------------------------------
P.S. Я бы с удовольствием обсудил особенности перехода из первичной чувственности (Sinnlichkeit) во вторичную чувственность (хабитуальности), который связан с реализацией усмотренных сущностей и сущн. взаимосвязей в актах, формирующих механизм естественной установки (тоесть, обрастанием чистых феноменов дазайном), но боюсь, что эта проблематика составляет центральное ядро генетической феноменологии, а мы все еще не разобрались в телеологии ЛИ.
=========================

- ПРОДОЛЖАЮ СТРЯХИВАТЬ ЛАПШУ. А ГДЕ ЖЕ ссылка на Лог. Иссл., в котором заявлен принцип беспредпосылочности, но никакой генетической феноменологии еще не сформировано?

Градинаров, 20 марта 02:16 AM
---------------------------------------------
Пока я вижу только русский перевод, причем в нем словосочетание "феноменологическая реализация" не встречается.

...phaenomenologisch voll und ganz realisiert werden koennen...

Вы понимаете, что здесь другой уровень рефлексии, метагносеологический. Речь идет о реализации процесса идеации, а не о том, что процесс идеации является "феноменологической реализацией".
=========================

Я не вижу причин еще раз приводить здесь сообщение, в котором приводятся собственные слова Гуссерля (если не доверяете русскому переводу Молчанова, то я могу Вам лично выслать цитату по-немецки) http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&st=40&p=484?

Осуществление процесса идеации здесь вообще не описывается. Это было бы совершенно другое описание, подобное тому, что можно встретить в "Феноменологической психологии" (Husserliana, Bd. 9, S.72ff) или в КМ. Оно выглядело бы примерно так:

--------------------
Исходным пунктом идеации служит некоторая фактическая данность имманентного опыта, Априори которой требуется установить. Эта данность кладется как «образец» или «пример» в основу идеирования. Далее на этой основе путем свободной вариации в фантазии модусов данности мы образуем горизонт произвольных вариантов начального «образца». При этом исходный «пример» превращается в чистую возможность наряду с другими возможностями, каждая из которых может стать центральным членом вариации. Таким образом, произвольная вариация становится решающим шагом в отстранении от всего фактического. Важными условиями осуществления идеации Гуссерль считает произвольность варьирования и постоянное поддержание открытости горизонта вариации, сохранение постоянной возможности «и так далее». Последнее условие не подразумевает однако произведения всех возможных (бесконечно-возможных) вариантов. Оживляемые фантазией единичные варианты не просто следуют друг за другом, но образуют синтетическое единство, приходя к перекрывающему совпадению. В постоянном самосовпадении вариантов проступает общая им всем сущностная форма как необходимо сохраняющийся во всей вариации инвариант:
«мы можем видеть с абсолютной достоверностью, что в выполнении произвольной вариации, поскольку различающееся в ней нам безразлично, так сказать, сохраняется постоянное совпадение вариантов и общая сущность в качестве Что или содержания, которая в этом совпадении остается необходимо инвариантной… Эта общая сущность есть эйдос, “idea” в платоновском смысле, но чисто схваченная и свободная от всех метафизических интерпретаций…» [ФП, S.73].
--------------------

- Г-н Градинаров, по-русски это называется "поймать за руку", т.е. с поличным. И именно в такого рода дискуссию по моим тезисам Вы приглашаете меня на своем сайте? Увольте. Я готов что-либо обсуждать с теми, кто преследует цели понимания, а не "победы любой ценой". (Ваше сравнение меня с "козлом на мосту", которое вы поспешили отредактировать, я вообще оставляю без комментариев. Пока.)

Автор: Gradinarov Mar 20 2005, 12:34 PM

Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.

Автор: Phenomen Mar 20 2005, 03:46 PM

QUOTE(Gradinarov @ Mar 20 2005, 12:34 PM)
Не "козел", а "осел" :-). И удалил, потому что междувременно Вы привели требуемый немецкий текст, из которого видно, что одно дело феноменологически осуществлять процесс, а совсем другое дело называть этот процесс придуманной же Вами фразой "феноменологическая реализация".

Ваши пять тезисов, которые Вы упорно не желаете обсуждать, прекрасный пример свободного варьирования в модусе фантазии на тему феноменологический метод. И мы продолжим стряхивать лапшу, которую Вы навешали на уши членов ученого совета.
*



Г-н Градинаров, просьба заниматься полемикой на др. форумах сети. Насколько Вы знакомы предметом настоящего обсуждения ("Логические исследования"), ясно из того, что Вы "эту брехню" (copyright Plamen Gradinarov) давно не перечитывали (http://www.rus.orientalia.org/fortopic891.html). Никогда еще не сталкивался с тем, чтобы д.ф.н. так подставлялся...


Что касается "феноменологической реализации", то придирки к СЛОВАМ (русским или немецким) здесь ничего не решают (и, в сущности, ничего не меняют). Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание? И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее (стр. 31: "Если это размышление...), а также на то, что он в действительности пытается делать: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем к очевидности.

Вот концовка Введения, где указанный вначале параграфа принцип беспредпосылочности еще раз повторен, но другими словами:
QUOTE
Истинные предпосылки для предполагаемых результатов должны заключаться в положениях, которые удовлетворяют требованию, что то, что в них высказывается, допускает адекватное феноменологическое оправдание, следовательно, осуществление посредством очевидности в самом строгом смысле слова; далее, что в этих изложениях всякий раз только тот смысл должен приниматься в расчет, который был интуитивно в них установлен.


А вот она же по-немецки:
QUOTE
Die wahren Praemissen der praetendierten Ergebnisse muessen in Saetzen liegen, die der Forderung genuegen, dass, was sie aussagen, eine adaequate phaenomenologische Rechtfertigung, also Erf?llung durch Evidenz im strengsten Wortsinn, zulae?t; ferner da? diese Saetze allzeit nur in dem Sinne, in dem sie intuitiv festgestellt worden sind, weiterhin in Anspruch genommen werden.



Прошу меня извинить, но на чисто полемические выпады я более отвечать не намерен (у меня много др. дел), а в случае флейма буду реагировать уже как админ, не обессудьте – мы не для этого здесь собрались.

Автор: Phenomen Mar 20 2005, 04:35 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 11:20 AM)
QUOTE(shkuratov)
3. О гуссерлевской концепции истины лучше поговорить позднее. Проблема в том, что мы бросаемся словами типа "истина" (рефлексия, сознание и т.д.) в расплывчато-общекультурном смысле, а Гуссерль разработал собственное, достаточно четкое понимание истины как идеального единства, выступающего коррелятом акта очевидности (синтеза идентификации подразумеваемого и созерцаемого). Пока достаточно будет отметить, что истина - это не очевидность. Между ними такое же различие, как между реальным переживанием (очевидность) и идеальным содержанием (ну, иначе, ноэсой и ноэмой).

В том сообщении я имел в виду, что Гуссерль основывает своё познание на очевидности, и это есть некая произвольность, поскольку на практике часто оказывается, что то что очевидно сегодня, завтра может стать не очевидным или даже очевидным с точностью до наоборот. Ведь так?
*



Досточтимый архат, думаю, что так, но это вряд ли можно назвать произвольностью. Скорее, и Гуссерль, и Декарт (до него) искали самое что ни есть "необходимое" начало (см. 1 том ЛИ). Другое дело, что здесь мы имеем вполне определнную концепцию очевидности, со своими достоинствами и недостатками, которые как раз и было бы желательно здесь обсудить.

QUOTE
Вплотную «истину» Гуссерль рассматривает в каком исследовании? А то не терпится, ведь без истины все наши исследования и рассуждения оказываются несколько подвешенными в воздухе.


"Вплотную" - в 6, последнем и непереведенном. Но определенные "подступы" мы встретим уже в первом исследовании.

Примеч.: комментарии на это исследование по-русски можно найти в книге Бакрадзе К.С. Избранные философские труды. Том 3: Очерки по истории новейшей и современной буржуазной философии. Тбилиси, 1973. (+ Мотрошилова Н.В. Принципы и противоречия феноменологической философии. М., 1968. )

Автор: alloff Mar 20 2005, 11:48 PM

QUOTE
Gradinarov
Речь идет о направленности против, тоесть о противодействии влиянию естественноустановочных положений, но не о подвешивании логических суждений, задающих контингентный характер ЕУ данных. Мы как бы переключаемся с модуса "экзистенциализации" объектов на модус чистого их объятия в рефлексии.

Причем этот последний момент очень важный, так как на практике означает потерю оригинерного объекта и переход к анализу ноэтических аспектов его постижения. В свете позднейшей феноменологии это означает переход из одного уровня экзистенции к другому уровню экзистенции (реальности) и никак не обеспечивает выход на ноэматические предметности.



Получается, в свете Ваших замечаний о феноменальном и оригинерном, что «противоестественная направленность», или поворот, сознания взятого в его реальном модусе еще могла обеспечить доступ к «самой» вещи. Но ведь этот поворот понимается как поворот к актам, что уже предполагает некое небрежение объектами, как они выступают в качестве коррелятов первоначальной, директной интенции. И не является ли это небрежение уже своего рода подвешиванием, а рефлексия, т.о. — вратами редукции?

Значит, выход «к самим вещам» в принципе невозможен на пути рефлексии? Но тогда какая модификация директной ЕУ-интенции даст нам «совпасть» с вещами, будет ли это некой интенсификацией или, может быть, различАнием? Т.е. достаточно ли для выхода к вещам теоретической процедуры (усмотрения+дескрипции), не требуется ли для этого некого уникального акта (хотя ведь и первоначальное усмотрение актуально, и тогда, если я усматриваю нечто в рефлексии, я «выхожу» или «погружаюсь» в это уже в нерефлексивном, атеоретическом смысле)?

Автор: Phenomen Mar 21 2005, 01:02 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 16 2005, 06:27 PM)
*хайдеггеровский анализ куда более феноменологичен
-----------
кстати, то же самое я бы сказал об анализе Сартра в _Бытие и Ничто_. интересно Ваше мнение (простите за офф-топик).
*



По поводу феноменологичности БиН мое мнение, скажем так, неоднозначно. Там столько всего намешано... Я бы сказал, что местами, местами. А вот работы Сартра по феноменологической психологии (Очерк теории эмоций, Воображение) мне нравятся, однозначно
smile.gif

Автор: Tugodum Mar 21 2005, 02:33 AM

QUOTE(shkuratov @ Mar 20 2005, 11:21 AM)
Дело, наверное, в том, что эти "априори", как и всякий СМЫСЛ (у Гуссерля смысл и значение - синонимы), конституируются (устанавливаются) в таких актах. Акт - это переживание сознания, у переживания есть реальный (собственно псхический) и идеальный ("смысловой", содержательный) компонент. Они тесно взаимосвязаны. И вот это целое переживание может быть открыто для анализа, по Гуссерлю, имено в рефлексии. В "естественной установке" наши переживания протекают латентно, в них мы имеем в виду то или другое (на что они направлены), но их самих с присущими им (как переживаниям) характеристиками не замечаем. Рефлексивная (или здесь - феноменологическая) установка направлена на то, чтобы снять эти предпосылки познания, позволить нам, так сказать, заглянуть "за кулисы событий".
+ см. различия, проведеные в 1 томе.
*


понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
почему "всякий смысл" открывается только "в таких актах" (т.е. в актах рефлексии,--я правильно понял?), и не может открываться в "латентно протекающих" актах-переживаниях естественной установки?
кстати, мне кажется, акты сущностного различения, о кот. Вы подняли вопрос выше, для самого Гуссерля всегда остаются именно "латентно протекающими" (был бы благоларен за контр-примеры; желательно с указанием параграфа). если так, то непонятно, в каком смысле можно считать различение "опытом" сознания.
или под "опытом" Вы имеете в виду всякий акт-переживание?
заодно вопрос по терминологии. из работы с более поздними текстами Гуссерля я вынес впечатление, что для него "реально" именно то, что в ЛИ он называет "предметностью", т.е. "сами вещи" ("res" !), хотя они и не обладают бытием, которое целиком на стороне не-предметных (т.е НЕ реальных) актов-переживаний. это мое понимание неверно? или в ЛИ просто другая терминологическая сетка, нежели та, что будет выработана по переходе к "трансцендентальной" т.зр.?

Автор: shkuratov Mar 21 2005, 09:24 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 02:33 AM)
понятно всё, кроме первого предложения. т.е. непонятно, как сказанное в нем следует из сказанного далее.
*



А мне другое непонятно: почему первое должно непременно следовать из последующего? Ведь объяснения (а это пример такого объяснения) могут быть не только причинно-следственными?

Если вернуться к первоначальному Вашему вопросу :
QUOTE(Tugodum)
============
Задача прояснения логических идей, таких как понятие и предмет, истина и положение, факт и закон и т.д. неизбежно ведет именно к тем же самым вопросам, к которым, впрочем, следует приступить уже потому, что иначе сущность самого прояснения, к которому устремляются в феноменологическом анализе, осталась бы неясной.
============
связь этой задачи с задачей устранения эквивокаций более или менее понятна.
но логика перехода даже от этой задачи (созерцания «логических априори») к необходимости рефлективной установки (направленной на акты) мне не ясна.

то ответ, по-моему, можно было бы дать проще: прежде, чем что-то прояснять, нужно знать, что такое "прояснение", как оно происходит. Логично? Далее. Прояснение (как "процесс") есть некий вид переживания. Важнейшей характеристикой переживаний сознания (как мы увидим) Гуссерль считает интенциональность, предметную направленность. Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.

...Здесь мои герменевтические способности заканчиваются. Честно говоря, мне кажется, у Гуссерля все настолько подробно, шаг за шагом, непосредственно в процессе осмысления, описано, что как-то пересказывать не-того. Единственное замечание: все не может быть изложено сразу. Понимание целого вырастет из понимания частей, а истинное понимание частей (учения) придет после постижения целого. Ничего тут не поделаешь, видимо.

И еще несколько слов из серии: Как я понимаю феноменологию.
Да, всякое психическое переживание - это ОПЫТ.
Не могу сказать, что предметность и реальность одно, скорее, напротив. У Гуссерля встречается несколько терминов для обозначения "реального" (с ними еще нужно разбираться, посм., напр., статьи Молчанова), но в общем виде реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

Насчет рефлексии и различия мне пришла в голову интересная мыслишка, способная пролить свет на многое. Но об этом чуть позже, а сейчас нужно бежать.


Автор: alloff Mar 21 2005, 01:01 PM

Спасибо за подтверждение по вопросу редукция/рефлексия, ведь действительно кажется, что мы располагаем неким ограниченным коэффициэнтом бытийной веры, "мощи" полагания, и если она переносится на новые предметы (которыми могут выступать и акты), прежние как бы "подвешиваются" в своей бытийной значимости. В своем первом посте я назвал это "небрежением" (рефлексия тогда - это как бы стихийная редукция, ведь относительно экзистенциального статуса того, что "оказывается в небрежении", еще ничего не решено, даже того, что о нем нельзя выносить никаких суждений).

В связи с этим меня давно занимал вопрос: как получается, что в акте рефлексии мы оказываемся - если оказываемся - "ближе" к объекту, чем в ЕУ? Это происходит благодаря тому, что мы можем теперь описать субъективные нюансы его данности, тем самым "высвечивая" его в неожиданно новых для нас самих аспектах? Т.е. рефлексивное переживание, в котором для меня как бы "переливается" объект (беру восприятие) - это путеводная нить для нового раскрытия качеств самого объекта? И можно ли оказаться "ближе к объекту" каким-либо другим способом?

Автор: Tugodum Mar 21 2005, 05:22 PM

QUOTE(shkuratov @ Mar 21 2005, 09:54 AM)
Интенциональность понимается как смыслообразующая ("конституирующая смысл"), т.е. в направленности сознания на предмет формируется смысл предмета, который (смысл) нами переживается и нам дан. Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно.
*


это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.
QUOTE
реально то, что происходит в какой-то момент времени (напр., сам акт переживания), а не то, что в этом акте полагается как смысл. Напр., я сужу: 2х2=4. Процесс суждения реален, содержание - идеально, и именно оно может быть, по моему, названо предметностью.

понял, что Вы имели в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?

Автор: Алексей Шухов Mar 22 2005, 10:23 AM

Здравствуйте, Иван Николаевич!

Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:

QUOTE(Phenomen @ Mar 20 2005, 03:46 PM)
... Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание?  И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее ...
*



Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

Алексей

Автор: shkuratov Mar 22 2005, 10:51 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 21 2005, 05:22 PM)
это известно и, в принципе, понятно (хотя очень хорошо, что Вы это здесь проговариваете, т.к. это способствует созданию поля дискурса).
непонятно, как (почему, за счет чего), тематизировав (не опредметив, конечно) акт, в кот., полагается (в качестве смысла) логическая идея, напр., "предмета вообще", мы можем прояснить до унивокальности этот смысл.

понял, что Вы имели  в виду, но не могу признать такой способ выражения (т.е. перевода) удачным. Гуссерль (говорю об "Идеях I") строго раличает "reell" и "real". акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal".  смыслы (после редукции) тоже  "irreal", но при том они идеальны, в не "reell". если Вы "reell" переводите как "реальный", то как Вы переведете "real"?
*



1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2 biggrin.gif . Если говорить о нек. предварительных догадках (которые должны далее подтвердиться или опровергнуться), то, быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности? Кстати, как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)? (извините за оффтопик)

2. Возможно, Вы правы, но опять-таки, на данном этапе я не встречал различия real и reell, потому и ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88). Кстати, если не затруднит, укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь, - обязательно посмотрю. Различие reell и real непростое, было бы хорошо, если бы Вы попытались эксплицировать свое понимание (кстати, В.И. Молчанов, напр., в Лекциях по феноменологии внутреннего сознания времени переводит reell как "реальный", параграф 12 и др.). Поздний Брентано, по-моему, под "реальным" вообще понимал все то, что может быть представлено, в т.ч. и "недействительное" (напр., Пегас).
Что касается Вашего первоначального вопроса, то еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания. Т.е. я не усматриваю различия в указанном ранее отношении.

------------

Уважаемый alloff, пожалуйста, не забывайте указывать, к кому обращен тот или иной вопрос. А вообще, мне было бы крайне интересно слышать не только Ваши вопросы, но и собственные прочтения наиболее интересных, на Ваш взгляд, мест ЛИ2 (эту же просьбу я адресую и к др. участникам дискуссии). Мы ведь пытаемся выйти на совместное чтение . rolleyes.gif

Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще, (помните по семинару у В.И.?) большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем? - Тут я бы не хотел включаться в дискуссию - потонем ohmy.gif - поскольку придется обсуждать "все и сразу".

Автор: shkuratov Mar 22 2005, 11:07 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:23 AM)
Здравствуйте, Иван Николаевич!

  Мой уровень знания предмета (Гуссерлианы как таковой) не дает мне права участвовать в данной дискуссии. Однако ... одно местечко этого обсуждения обратило мое внимание:
  Хочу обратить внимание на критику "принципа беспредпосылочности" как такового (увы, в моем переводе, но где вы г-да философы): Барри Смит, "В защиту ошибочного априоризма" - nounivers.narod.ru/gmf/fll.htm .

  Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла и Барри Смита насчитывает уже достаточно солидный возраст, пора бы принимать его во внимание.

  Алексей
*



Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной. Ранее я читал некоторые работы Серла (в том числе и по интенциональности), а также работы приверженцев "реалистической феноменологии". У Серла я ничего экстраординарного не находил (нужно будет перечитать), а вот "реалисты" , на мой взгляд, просто "не врубаются" в суть феноменологии. Американские "аналитики", по-моему, больше следуют за Брентано (или за какой-то самой общей идеей интенциональности), чем за Гуссерлем.

Автор: Алексей Шухов Mar 22 2005, 11:34 AM

QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:07 AM)
Спасибо, Алексей, обязательно посмотрим, насколько эта критика может быть релевантной.
*



В данном случае речь идет не о критике, но приводятся доводы в обоснование противоположной позиции: какие бы исходные наиболее "редуцированные" позиции не избрать, не удается устранить исходные посылки, которые входят в эти позиции как "умолчания".

Автор: Ретортный человек Mar 22 2005, 12:19 PM

Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта (а то вникать в новый текст – для этого нужен реурс времени, которого нет)? Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность, потому что сама по себе подвешенность тезиса о беспредпосылочности и так лежит на поверхности. Да и критиковалась тем же Хайдеггером, например.


Автор: Алексей Шухов Mar 22 2005, 01:54 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 12:19 PM)
Алексей, а не сформулируете коротенько самобытность критики Барри Смитта ...Т.е. интересна именно самобытность-оригинальность,
*



Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:

QUOTE(Б. Смит)
И по тем же самым (логическим) причинам нам придется отказаться и от тезиса о том, что синтетические предэмпирические вносимые предложения, относящиеся к ядру науки, могли быть истинны. Так даже в области самой предэмпирики мы не устанавливаем никакого безошибочного знания и не вводим никакой непреложной истины. Здесь мы имеем дело с "предположениями" в строгом смысле слова, предположениями способными, причем и тогда, когда они выделены в некоей изолированной форме, оказаться ложными. Интересно, что проекции подобной фаллибилистской (исходно ошибочной) концепции априорности мы можем найти у Э. Гуссерля, и уже Лейбниц говорил что те "методы предположительно априорны", которые формируются при помощи гипотез: "[предполагаемые] причины вводятся без проверки". Но эти положения, однако, должны предполагать такой вопрос:

                          ***
Мы просто подтверждаем, что имеют место синтетические исходно правдоподобные истинные вносимые предложения, и что науке свойственно стремление включить в себя как можно большее их число; мы, однако, не подтверждаем то, что, мы знаем (или, по крайней мере, мы что-то знаем о них), какое именно из уже определенных предложений будет действительно играть роль реально существующей науки. Подобные понятные структурные особенности действительности могут оставаться невыявленными или подвергаться искажению. Определение того, что здесь имеют место априорные структурные особенности производных мира, повторю, это нелегкая форма несомненных свидетельств в отношении соответствующих вносимых предложений. Подобная фаллибилистическая (исходно ошибочная) доктрина априорных законов действительности предоставляет, однако, неплохое решение давней проблемы, с чем сталкивается всякий защитник априоризма. Как, пытался решить подобную проблему Колдуэлл (1984), отвечая на вопрос, способны ли мы выбирать между конкурирующими системами, каждая из которых основывается на априорных основаниях? Для исключающих ошибочность концепций трудно определить смысл даже самой возможности подобного рода конкуренции. Положениям же защищаемой здесь концепции, напротив, подобные конкурирующие системы представляются совершенно естественными, и, учитывая последствия только что упоминавшихся трудностей, мы вынуждены часто пользоваться отдельным пониманием для того, чтобы представлять себе даже понятные черты действительности. Тот, кто вносит определенность в такие системы, тот вносит определенность и во все конкурирующие научные гипотезы, а именно посредством комплексного совмещения эмпирических и априорных представлений.


Автор: Tugodum Mar 22 2005, 02:08 PM

QUOTE(shkuratov @ Mar 22 2005, 11:21 AM)
1. По-моему, эти вопросы предполагают анализ ноэтико-ноэматических структур (Идеи I), которые  - хотя и иначе ("качество", "материя" и т.д.), чем в Идеях I - разбираются в последних исследованиях ЛИ2. Но мы ведь стоим только на пороге ЛИ2  biggrin.gif .
*


почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот. пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него, и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
--------------
*как возможна непредметная тематизация (исходя из интенциональности - предметности - любого сознательного полагания)?
---------------
не "непредметная", а не-опредмечивающая тот акт, который является "предметом"/ темой рефлексии.
по сути, это вопрос о том, как возможна чистая феноменология. smile.gif
------------------
*ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
----------------
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
------------------
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.

Автор: alloff Mar 22 2005, 08:38 PM

QUOTE
Shkuratov
Насчет "близости к объекту", здесь IMHO мы оказываемся ближе к той Leistung, которая его конституирует. А ведь - думаю, неизбежная гуссерлевская предпосылка - объект может быть ДАН НАМ только как так или иначе конституированный сознанием, т.е. как некий "смысл".
Вообще<...> большая проблема в том, что есть "сама вещь" в феноменологическом (точнее, гуссерлевском) смысле, может ли она быть в этом смысле чем то большим, нежели феномен? Если да, то какого рода доступ к ней таковой мы имеем?


Извините за отклонение от темы, постараюсь адаптироваться unsure.gif
С Вашего позволения, пара завершающих мыслей в том же напр.:
- действительно, мы оказываемся ближе к Leistung, благодаря которой мы имеем дело с объектом. Этим, впрочем, еще не сказано, что объект конституируется посредством нее в полном, трансцендентальном смысле слова. Во всяком случае, посредством нее он ДАН как СУЩИЙ объект (ведь рефлексия не отменила его существования?). Здесь как раз и обнаруживается его трансфеноменальность (ср. различие между феноменальным и реальным, объективным цветом в пятом ЛИ). Получается, что в этой Leistung мы подступаем вплотную к "самой" этой трансфеноменальности, объективности.
Извините еще раз за офф-топик.

Некоторое соображение о ПРИНЦИПЕ БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ:

При прочтении § 7 Введения мне показалась оправданной такая логика: беспредпосылочность принципа коренится в беспредпосылочности самого сознания, которое ведь есть своего рода causa sui. Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было). Материал для реализации доставляет опыт. А то, что непрерывно толкает его - это время, первая вещь, вечный двигатель.
Т.е. принцип беспредпосылочности находит свое оправдание в природе сознания-времени. - ???

Автор: shkuratov Mar 23 2005, 12:34 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
почему я и не сторонник начинать чтение с Введения (кот.  пишется, как правило, последним). но коль скоро мы начали с него,  и ставим целью его понять, "забегания вперед" не избежать.
*



Ваша мысль вполне понятна и обоснована. Но, с другой стороны, как начинать чтение с тридцатой страницы?
В общем, мы находимся в герменевтическом круге, и нам ничего не остается, как двигаться "зигзагом" (copyright Гуссерль) smile.gif .

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
------------
*быть может, вопрос связан с различием предмета и его сущности
----------
мне с ходу не понятно, как это различение м.б. применено к предметам вроде "предмета вообще". т.е. к роду идей, устранение эквивокации в которых принадлежит к основным задачам логического (в отличие от чисто-феноменологического) проекта.
я здесь использую то различение, кот. Вы сделали выше, сказав, что первый по ходу ЛИ как бы перетекает в, или замещается вторым (цит. по памяти, надеюсь, не переврал Вашу мысль). вопрос мой, по сути, о сущностной взаимосвязи этих двух проектов (если она есть).
*



Моя мысль была выражена в форме вопроса. И он отнюдь не риторический. smile.gif
Все, что я могу здесь сказать, это догадки, версии, контексты. Вот один из них. Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения". То же можно отнести и к др. психо-логическим понятиям. Таким образом, сокрывается специфика как акта, так и содержания, его сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
здесь
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000064/index.shtml
только до пар 72. не знаете, висит ли где-то остальное?
*



Кажется, Идеи I полностью были в библиотеке Елены Косиловой - http://elenakosilova.narod.ru
Может, Вы знаете где взять немецкий оригинал в эл. виде?

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
---------------
*укажите, пожалуйста, те места Идей I (параграфы), на которые Вы ссылаетесь
-----------
навскидку: пар. 103--различение "reell" и "wirklich" (синоним "real", как я помню, но доказать с ходу не могу); 55 (самый конец)--"Realitaet" как то, чего лишено трансцендентальное сознание; Введение--пcихология как наука о "Realitaeten" vs. "irreal" как тематическая область чистой феноменологии ("остаток").
*



В пар. 103 Идей речь идет о бытийных характеристиках. Одной из таких характеристик может быть "действительное" существование. Термин "действительное", по-моему, здесь неслучайно взят в кавычки, он тем самым выносится за рамки терминологической области трансцендентальной феноменологии, т.е. это не характеристика структурных моментов "самого" переживания (состоящего из реальных или идеальных компонентов), а характер полагания переживаемого предмета (предметности), я же имел в виду именно анализ переживания (который может быть, согласно Гуссерлю, либо "реальным", направленным на ноэтический аспект, либо "интенциональным", направленным на ноэматический аспект). В 55 и Введении то же самое.

Но я просил ссылки по другому поводу. В Вашем сообщении меня заинтересовала вот эта фраза:
-------
акты характеризуются как "reell", но при этом--"irreal". смыслы (после редукции) тоже "irreal", но при том они идеальны, в не "reell".
-------

и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal". А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).

Кстати, я сослался на время как условие различия реального и идеального неслучайно. Сейчас точно не могу указать где, но что-то подобное я читал у самого Гуссерля. Хотя, строго говоря, Гуссерль мог привязать ко временности и идеальные компоненты переживания, наделив их таким характером, как "всевременность" или "вневременность", но это понятно "само собой" smile.gif.

QUOTE(Tugodum @ Mar 22 2005, 02:08 PM)
*еще раз проверив источники, пришел к выводу, что термин "предметность" употребляется как по отношению к "трансцендентным" сознанию объектам, так и по отношению к данностям сознания.
--------------
у меня тоже такое впечатление (по ЛИ). но я не понял, в связи с чем, Вы сейчас обратили на это внимание.
*



Помнится, с вопроса о "предметности" все и начиналось. smile.gif В прежнем ответе я опрометчиво ограничил это понятие только данностями сознания, а просмотрев тексты еще раз, обнаружил, что этот термин используется и применительно к трансцендентным вещам.

Автор: shkuratov Mar 23 2005, 12:46 AM

QUOTE(alloff @ Mar 22 2005, 08:38 PM)
Интенция значения (пустого подразумевания) находит свое исполнение, и не может не найти, сознание толкает само себя на все новую и новую реализацию того избытка подразумеваний, которое оно продуцирует (кстати, интенциональный избыток - интересная тема, поднятая Молчановым; у Сартра, может быть, тоже что-то было).
*



Интересное замечание.

Пожалуй, у Гуссерля сознание (в его трансцендентальной тематизации, по крайней мере, т.е. в Идеях I) действительно мыслится как беспредпосылочное, как первичный опыт. Но если мы захотели "подкопаться", то нашли бы эти предпосылки в хайдеггеровской, герменевтической или постструктуралистской критике. smile.gif.

Автор: shkuratov Mar 23 2005, 02:19 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 01:54 PM)
Я не настолько энциклопедично образован в философии, чтобы знать, на что была направлена критика Хайдеггера. Смит вводит принцип "заведомой ошибочности" априорных предположений:
*



Алексей, спасибо за текст. Перевод отменный (единственая поправка при беглом ознакомлении: у нас принято переводить фамилию Feyerabend как ФейЕрабенд). Кстати, Вам, видимо, приходится так или иначе знакомиться с учениями тех, кого упоминает Ваш автор?

Соглашусь с Реторным человеком - очень непросто въезжать в чужой дискурс, а тем более судить о концепции по тем или иным отрывочным заявлениям и упоминаниям. Как мне показалось, Б.Смит работает с позитивной наукой и ее методологией. Гуссерль же пытался фундировать позитивную науку в трансцендентальной феноменологии (т.е. это разные уровни анализа).
Если я что не так понял, поправьте.

Да, вряд ли можно начать совсем без предпосылок, но предпосылки предпосылкам рознь. Гуссерль, напр., отставивает тезис о том, что существуют самообосновывающиеся постулаты/принципы.
Выше я уже говорил (с приведением кучи текстуального материала), что принцип беспредпосылочности, по сути, представляет собой негативную формулировку принципа очевидности. Проблема очевидности интересовала Гуссерля на протяжении всей его творческой жизни. И он считал этот принцип самообосновывающимся. Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

А вот что утверждает Гуссерль в своем проекте "чистой логики" (ЛИ1), размышляя об идеальных условиях возможности теории вообще. Возможность теории в субъективном смысле означает априорную возможность познания и разумного оправдания теории. Познание как восприятие и суждение должно иметь возможность обладать очевидностью. Если теория отрицает возможность очевидности, то она «тем самым уничтожает то, что отличает ее самое от произвольного, ничем не оправдываемого утверждения» [ЛИ1 в сб. Философия как строгая наука, c.255].

Ранее здесь уже приводился "принцип всех принципов" из Идей 1, который в свете замечаний Б.Смита может быть по-новому прочитан:
«Никакая мыслимая теория не может заставить нас усомниться в принципе всех принципов: любое дающее из самого первоисточника созерцание есть правовой источник познания, и все, что предлагается нам в «интуиции» из самого первоисточника (так сказать, в своей настоящей живой действительности), нужно принимать таким, каким оно себя дает, но и только в тех рамках, в которых оно себя дает» [Идеи 1, с.60, курсив мой].

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 02:26 AM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:53 AM)
Оппонирование Гуссерлю в лице Д. Сёрла
*


не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)? давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 03:10 AM

QUOTE(shkuratov @ Mar 23 2005, 01:04 AM)
как начинать чтение с тридцатой страницы?
*


хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
-----------------
*Гуссерль говорил, напр., что психологисты смешивают суждение как акт ("психический процесс" вынесения суждения) с суждением как неким содержанием ("положением дел"). Это эквивокация (двусмысленность) "суждения".
-------------------
ага! очень дельное соображение. спасибо.
-----------------
*и захотелось узнать, где именно Гуссерль пишет об актах как "irreal".
--------------
1. что акты не могут характеризоваться как "real" следует из того, как Гуссерлем использует лексемы того же корня; а "irreal", собственно, и значит: не-"real".
2. прямо об этом, мне кажется, говорит следующее место из Введения:
QUOTE
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".

----------------
*А смыслы, по-моему ВСЕГДА "irreal" (= идеальны).
---------------
я понимаю так, что "идеальны"="irREELL" (только не просите меня найти Гуссерля это слово smile.gif )
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 09:04 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
хоть со сто тридцатой, если она прямо вводит в суть дела. напр.. чтение _Идей I_ я бы рекомендовал начинать с главы 3.
совсем не обязательно повторять "зигзаги" авторской мысли (если это не сознательно выстроеенный герменевитический круг, как в SZ, а движение "наощупь").
*



- Но мы то с Вами вообще начали изучение ЛИ 2 с Идей к чистой феноменологии, что вообще странно, особенно если учесть, что в ЛИ2 и Идеях представлены различные варианты феноменологии. smile.gif . Вам кажется, что Идеи нужно начинать изучать с 3 главы, кому-то кажется, что с Предисловия к английскому изданию, а кому-то - с Йога-сутры... Так далеко можно зайти. smile.gif. В нашем случае сложилось некое общее понимание, что наиболее интересными в ЛИ2 (для нас) являются 5 и 6 исследования. Главное без особых потерь к ним дойти.

QUOTE(Гуссерль @ Идеи I, Введение)
Во-вторых же, феномены трансцендентальной феноменологии получат свою характеристику в качестве ирреальных. Иные редукции — специфически трансцендентальные — „очищают" психологические феномены от того, что придает им реальность, а тем самым включенность в реальный „мир". Наша феноменология станет сущностным учением не о реальных, но сущностным учением о трансцендентально редуцированных феноменах....
Переход к чистой сущности, с одной стороны, доставляет сущностное познание реального, с другой же, что касается остающейся в остатке сферы, — сущностное познание ирреального. Далее окажется, что все трансцендентально очищаемые „переживания" суть ирреальности — полагаемые за пределами какой-либо включенности в „действительный мир". Именно такие ирреальности и исследует феноменология, но только не как единичные и отдельные, а в их „сущности".
*



Спасибо, что обратили внимание на этот момент. Но это все же "трансцендентальная феноменология" Идей I. Я бы очень не хотел, что бы так запросто путали тот вариант феноменологии, который изложен в ЛИ2, и тот, что осуществлен в Идеях I. Действительно, после трансцендентальной редукции от переживания (= феномена здесь) остается только чистая сущность.

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:10 AM)
на сайте Косилой ЛИ нет вообще. "немецкий оригинал в эл. виде"--не попадался. хотя я и не пробовал искать. знаю, что ФД Гегеля в Сети есть.
*



Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).

Автор: Алексей Воробьев Mar 23 2005, 10:06 AM

В начале седьмого параграфа Введения (вызвавшего такой спор) Гуссерль пишет:
«Теоретико-познавательное исследование, которое выдвигает серьезное притязание на научность, должно, как это уже неоднократно подчеркивалось, удовлетворять принципу беспредпосылочности. По нашему мнению, однако, этот принцип требует не более, чем строгого исключения всех высказываний, которые целиком и полностью не могут быть реализованы феноменологически». Важность этого положения для понимания дальнейшего феноменологического метода трудно переоценить, поэтому я его и повторяю. Но в том же седьмом параграфе Гуссерль уточняет: «Можно легко убедиться, что связанные с этим анализы имеют свой смысл и теоретико-познавательную ценность независимо от того, действительно ли существуют языки и взаимное общение людей, которому они призваны служить, существует ли вообще нечто такое как люди или природа, или же все это имеет место только в воображении и в возможности». Не означает ли это, что «феноменологически реализованное» в качестве выражения вообще возможно и мыслимо только в «одиночестве ментальной жизни»?


Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 11:10 AM

Здравствуйте, Иван Николаевич!

Барри Смит более близок материалистической парадигме, как я могу обозначить его философский поиск - он исследует познавательную активность, оставляя за скобками субъекта познания. Познавательная активность каким-то образом проявляется, главное - она не первична, а именно "присуща" тому, кто обозначает, определяет, идентифицирует и т.п. ("Отображение мира в семантике" есть процедура, осуществляемая некто, кто ОТОБРАЖАЕТ мир в семантике.)
Другое дело, что сам я мало знаком с работами тех, кто упомянут Смитом. Мой интерес в философии - это конкретная онтология, теории пространства, времени, числа, материального, социальной действительности (у Смита - сферы социальных ОБЪЕКТОВ), именно поэтому базисная философия мне менее интересна.

Теперь - о "принципе очевидности". Если исходить из материалистической позиции, то ведь "очевидность" дана "очевидцу", некоторому существу или объекту определенной природы. Поэтому в материализме центр тяжести проблемы и верификационизма и идентификации переносится на успешность деятельности, основанной на познании. Таким образом, без заворачивания воздействия "мира на субъекта" в сторону воздействия "субъекта на мир" и образования "дуги" эта проблема, на мой взгляд, не может быть решена. "Очевидность" тоже для человека именно укоренена в его биологизме в широком смысле - рецепторных способностях как данных биологически, и культурных способностях как данных социетально.
Для философии, если исходить из Смита, остается проблема "логической структуры" операции извлечения данных; но эта проблема, которая относится к проблеме "получения данных" как таковой как к своему исходному положению.

"Очевидность" в силу этого я понимаю как "чувственно прямое", но в то же время "культурно базированное" получение информации вне абстрагирующего процесса. Чем дальше развивается социализация, тем в большей степени человек переориентируется на получение "теоретической" (обобщенной) информации и сокращает объем активности в сфере прямого наблюдения.

В этом свете "принцип всех принципов" невозможен - даже в начальной социальности (еще биологической, животной, в "стае") проявляется необходимость в поддержании "культурной традиции". Гуссерль видится в этом свете идущим против специфики человеческой субъективности как таковой, он игнорирует ее природу. Возможно, здесь требуется трансформировать в "субъект" всю культурную систему (социум), но на этот вопрос у меня нет готового ответа.

Алексей

Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 11:17 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 02:26 AM)
не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)?  давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
*



"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm

(Виноват, что Сёрл там называется Сирл, но так он обозначен и
в печатном виде - Р. Солсо, "Когнитивная психология")

Автор: Алексей Воробьев Mar 23 2005, 11:28 AM

Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева, Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
Складывается впечатление, что после возникновения второго рефлексивного плана в целях дескрипции тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения априорных принципов теории познания, усмотрение которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.

Автор: Ретортный человек Mar 23 2005, 12:31 PM

QUOTE(shkuratov)
Хотя при более детальном анализе мы можем заметить некоторые "дефекты", коренящиеся в гуссерлевской концепции очевидности, которые ставят под сомнение очевидность гуссерлевского принципа очевидности (напр., предпосылаемое распространение созерцания за пределы чувственности на область категориального, в результате чего мы "обретаем" новый тип опыта: категориальное может не только мыслится, но созерцаться как оно само).

По-моему, этот момент придаёт гуссерлевской философии элемент (налёт) мистицизма. Это с одной стороны, а с другой стороны здесь при желании можно усмотреть движение против основного гуссерлевского потока: от реального к ирреальному. Ведь экстраполяция свойства созерцаемости с реальных (чувственных) объектов на ирреальные (сущности и категории) в некотором смысле «о-реаливает» последние, гипостазирует их.


Автор: Tugodum Mar 23 2005, 03:44 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:34 AM)
Я думал, что Вы имеете в виду ИДЕИ. Полной эл. версии ЛИ2 я не встречал (и это написано в 1 посте темы).
*


я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 03:49 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:58 AM)
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен,
*


такой "порядок" (при котором рефлексия опредмечивает акт) возможен, но не в чистой феноменологии. т.к. делает саму феноменологию невозможной. по указанной Вами причине.
(простите, что отвечаю на вопрос, обращённый не ко мне)

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 05:05 PM

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 23 2005, 11:47 AM)
"Пределы феноменологии", к сож, не знаю где англ.оригинал, мой перевод - nounivers.narod.ru/gmf/lf_htm.htm
*


спасибо!
жаль, там критика почти исключительно хайдеггеровского варианта. и нет продолжения, на кот. он, вроде намекает.
(кстати, имя "Sean" ирландское, и произносится "Шон").

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 06:20 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 03:44 PM)
я имел в виду ЛИ1. Вы сослались на пар. 88, а по той сслыке, что Вы дали в 1-м посте, выложено только до пар. 72.
*



Давно замечена определнная дефективность общения на форуме, правда, я пока так и не разобрался, в чем тут причина... Может, кто поможет (в новой теме). Я имел в виду 88 параграф Идей и писал:
QUOTE
...ответил в смысле различия реального и идеального вообще (ЛИ1, Ср. Идеи I, параграф 88)
.
Т.е. в самой ссылке прямо упоминалось, откуда она.
ЛИ1 (ссылка в первом сообщении) включает ВСЕГО 72 параграфа.

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 06:31 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 06:50 PM)
Я имел в виду 88 параграф Идей
*


понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 07:41 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 23 2005, 11:28 AM)
Уважаемый Иван Николаевич.
Приводя примером восприятие дерева,  Вы пишете:
«Но само переживание протекает в ЕУ латентно (напр., вы воспринимаете предмет за окном как дерево - вот, схватили смысл предметного - но КАК это происходит, как, грубо говоря, движется ваш "взгляд" в этом процессе в ЕУ скрыто. Привести САМО переживание (акт) к данности, сделать его "предметом" (или "темой") возможного АНАЛИЗА, можно только обратив интенциональность на него, сделав это переживание объектом второго (рефлексивного), которое в свою очередь будет теперь протекать латентно».
  Складывается впечатление, что после возникновения  второго рефлексивного плана в целях дескрипции  тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому  и т.д.  Такой порядок в принципе в феноменологии возможен, но мне кажется, что он интересовал Гуссерля меньше всего. Ведь уже на «первом уровне» анализа акта он выходит к проблематике рассмотрения  априорных принципов теории познания, усмотрение  которых вовсе не нуждается в некой порочной интроспекции.
*



Уважаемый Алексей Вячеславович!
Всякий пример - это пример, иллюстрация чего-то. Своим примером (см. выше в этой теме) я иллюстрировал переход от ЕУ к феноменологической установке. Свое понимание различия между феноменологической рефлексией и интроспекцией я указал выше (рефлексия мыслится Гуссерлем прежде всего как рефлексия сущности). В данном случае я просто для полноты картины ("горизонтно") отметил, что сам акт рефлексии протекает латентно. И это отнюдь не мое "изобретение". Гуссерль неоднократно подчеркивал такое положение дел.
Вы пишите: "тут должно последовать обращение к третьему, от него к четвертому и т.д. " - и вот с этим "должествованием" я не могу согласиться, если мы говорим о гуссерлевской феноменологии, по той простой причине, что Гуссерль полагает, что сущность переживания в процессе рефлексивной тематизации Не меняется. А феноменологию "чистых переживаний" интересует только эта сущность переживания (его априори), и более ничего. Именно поэтому Гуссерль не видит необходимости в осуществлении бесконечного регресса рефлексий. Вы правы. Лично я не согласен с тем, что у Гуссерля есть средства, позволяющие феноменологически обосновать неизменность сущности первичного переживания в рефлексии (и это стало одним из основных пунктов моей критики гуссерлианства), но это уже ДРУГАЯ ТЕМА.

Уважаемые коллеги! Складывается впечатление, что мы (при моем самом непосредственном участии, виноват) уже покинули Введение ЛИ2 и занялись обсуждением феноменологии "вообще". Пока не поздно нужно возвращаться на орбиту "Логических исследований". Есть ли у кого еще идеи, замечания, толкования, вопросы по поводу Введения? Или пора переходить к 1 исследованию?

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 07:57 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 06:31 PM)
понял, виноват. тогда какой параграф ЛИ1 Вы имели в виду ("в смысле различия реального и идеального вообще")?
*



Да, нам всем стоит внимательнее читать сообщения друг друга. Это непременное условие вменяемого диалога. Ссылки на ЛИ1 с указанием страниц по изданию ЛИ1 в сб. "Философия как строгая наука" я дал выше. О различии между реальным и идеальным аспектами мышления Гуссерль говорит НЕОДНОКРАТНО (это как бы рефреном проходит на протяжении всей его критики психологизма), итоговые различия проведены в параграфах 48 и 51 ПЕРВОГО ТОМА Лог. Иссл.

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 08:19 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 08:11 PM)
сам акт рефлексии протекает латентно
*


Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 08:36 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 08:19 PM)
Вы не оговорились?
полагаю, что при обсуждении Введения разговор на тему "феноменологии вообще" не только уместен, но и необходим.
за ссылку спасибо.
*



А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта? См. что пишет Гуссерль в Erste Philosophie. Zweiter Teil: Theorie der phaenomenologischen Reduktion / Gesammelte Werke (Husserliana). Bd. VIII. Den Haag, 1959.
По словам Гуссерля, воспринимая какую-либо вещь, я «растворяюсь» в этом восприятии, я «потерян» в нем. Но это не «самопотерянность» глубокого сна.

«Замечая-рассматривая, я направлен на дом. Но то, что я есмь замечающий-рассматривающий — и в этом состоит самопотерянность, о которой идет речь, — об этом я ничего не знаю, и это означает, что на это я не направлен. Это происходит только в форме (Gestalt) рефлексии, восприятия более высокой ступени… Осуществляющее рефлексию Я пребывает, естественно, в модусе «самозабвенного Я», и его собственный видящий акт пребывает в модусе самозабвенного акта. Если же мы спрашиваем, откуда мы знаем об этой самозабвенности бо-лее высокой ступени, то ответ ясен, и он тот же самый, что и в отношении самозабвенности нижней ступени: посредством рефлексии, правда, теперь посред-ством рефлексии второй ступени, с принадлежащим ей рефлектирующим и, со своей стороны, опять самозабвенным Я…» (Husserliana, 8, S.88 f, выделено мной)

Далее Гуссерль поясняет, что термин «самозабвенное Я» не слишком подходит, так как предполагает забывание знаемого; понятие «бессознательного» слишком многозначно; в данном случае лучше вести речь о «латентном Я».

Автор: Tugodum Mar 23 2005, 09:42 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 23 2005, 09:06 PM)
А чем акт рефлексии отличается в этом смысле/контексте от любого др. акта?
*


спасибо, выразительная цитата. как и проблема, возникающая в связи с содержащимся в ней рассуждением.
я ведь не для спора. просто интересно было Ваше отношение к вопросу о существовании трансцендентального субьекта.
но не будем отвлекаться.
лично я готов перейти к обсуждению первого исследования. но нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.

Автор: Phenomen Mar 23 2005, 11:05 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 09:42 PM)
нам же надо (было) убедиться в том, что мы одинаково понимаем хотя бы самые ключевые термины.
*



Угу smile.gif Со своей стороны, я нахожу Ваши замечания и вопросы (равно как и сообщения aloff'a и Алексея Воробьева) интересными, полезными и понятными. Во всяком случае, они мне более понятны, чем чтения Гуссерля через... идийскую философию, что практикуют участники orientalia.org (хотя саму по себе индийскую философию, прежде всего философию буддизма, я чрезвычайно уважаю smile.gif ).

Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 12:25 AM

Я тут подумал о психологизме. Вроде бы психологизм (вместе с рефлексией) по сути ведёт к солипсизму. Препятствует этому движению анти-психологизм, т.е. утверждение существования объективной логики. Это у Гуссерля, а у Хайдеггера от солипсизма удерживает не объективная логика, а со-бытиЕ изначально конституированное в бытие-в-мире. Правильно я понимаю?


Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 02:08 AM

Подумал о цели и сути феноменологии. Когда мы совершаем эпохе (редуцируем ЕУ), мы тем самым совершаем перенос внимания с реальных сущих вещей на понятия. Т.е. рассматриваем, например, не атомы, а понятие атома, не синапс, а понятие синапса. Ну т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.


Автор: Алексей Воробьев Mar 24 2005, 10:35 AM

Здравствуйте, Ретортный человек.
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир. Нельзя сказать, что само это решение не вызывает трудностей, но, на мой взгляд заслуга Гуссерля в том, что он на них вышел и признал, а не просто постулировал их «решения», как это позже произошло у Шютца и др. представителей социальной феноменологии. Так же не могу согласиться с тем, что для Гуссерля сущность – это понятие. Обращая внимание на процесс восприятия предметности, данной в качестве феноменологического усмотрения, Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия». Кстати, в многовековой спор номиналистов и реалистов, Гуссерль (хотя бы в связи с «идеями» Платона) вносит и здесь интересный вклад.
Относительно завершения работы с Введением: не то, чтобы у меня не осталось вопросов, но к ним лучше будет вернуться потом, поэтому согласен двинуться дальше.

Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 11:18 AM

QUOTE(Алексей Воробьёв)
Проблема солипсизма в феноменологии, так или иначе, существует. Но решается она не за счет обращения к «объективной» логике, а, скажем, через тему интерсубъективности, предполагающей, общий всем нам жизненный мир.

Я тут не согласен с тремя моментами:

1. В ЛИ, насколько я пока увидел, не рассматривается ни жизненный мир, ни интерсубъективность, а только объективная логика и психологизм – вот из этих двух я и усматриваю в качестве объективного момента именно логику.

2. На сколько я в курсе дел, в Картезианских размышлениях вводится интерсубъективность, но ещё нет жизненного мира, который вводится лишь в Кризисе европейских наук.

3. От интерсубъективности, как она эксплицирована в Картезианских размышлениях, у меня осталось устойчивое впечатление, что она фундирована в солипсизме.

Извиняюсь, что отклонился от собственно темы, но тут есть проблема, которую не знаю как обойти: когда по ходу темы возникают нетематические вопросы, которые нельзя обойти молчанием в виду их важности, а открывать сразу же по каждому такому случаю новую тему было бы поспешностью.

QUOTE
Гуссерль открывает для самого этого усмотрения и его содержания сущностные характеристики, имеющие идеальный статус намного более сложный, чем статус «понятия».

Насчёт многосложности статуса согласен, тут Гуссерль постарался на славу smile.gif. Я же, говоря сущность=понятие, имел в виду лишь суть (сущность), которая, на мой взгляд, оказывается затемнена громоздкостью рассмотрений.


Автор: Алексей Воробьев Mar 24 2005, 01:41 PM

Концепция «жизненного мира» мне представляется исторической модификацией темы единства мира трансцендентальной субъективности из КР, который избегает солипсизма благодаря идеально-сущностной и общезначимо-необходимой структуре собственного конституирования и реализации; разрабатывать же теорию этой структуры Гуссерль начинает уже в ЛИ. Возможно, отвечаю не точно, буду благодарен, если меня поправят.

Автор: Алексей Воробьев Mar 24 2005, 03:12 PM

Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина. «Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.

Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 04:22 PM

QUOTE(Алексей Воробьёв)
Сознание идеально и оправданным образом, исходя из него, невозможно работать с тем, что находится по другую сторону субъективности в смысле «объективности» в классическом, дихотомичном субъекту значении этого термина.

Вряд ли можно считать классическим предложенное здесь толкование термина «объективное». Здесь оно синоним трансцендентному. А например у Канта оно скорей синоним априорному, всеобщему и необходимому.

QUOTE
«Когда я говорю слово «Телега», телега не проезжает через мой рот», но это не значит, что доступа к объективности (в гуссерлевском смысле) телеги мы лишены и все субъективное скатывается к солипсизму. Наоборот, именно феноменологическая теория познания и предполагает этот доступ впервые на оправданных началах открыть, все же другие гносеологические принципы, которые Гуссерль критикует, тем или иным образом в «тележные парадоксы» как раз и впадают.

Здесь у меня вызвали сомнения два момента:

1. У меня сложилось пока такое впечатление, может быть ошибочное, что в «до-картезианских» текстах Гуссерль не задаётся тематически вопросом о бытии единичной телеги, а задаётся тематически вопросом лишь о сущность (эйдос) телеги.

2. Было бы интересно и в самом деле убедиться, что в каком-нибудь из своих периодов-текстов Гуссерль и в самом деле лучше всех понял и объяснил «тележные парадоксы».


Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 07:55 PM

К вопросу: меняет ли рефлексия над актом этот акт. Понаблюдал за собой, т.е. провёл собственно феноменологическую работу, и увидел следующее. Дело в том, что имеет смысл вести речь лишь о повторяющихся, «типичных» актах. И поэтому если даже рефлексия над таким актом и меняет его, а она и в самом деле его меняет, то это не страшно. Поскольку он воспроизводимый. Тут важно чтобы за время рефлексии, пока ещё рефлексируемый акт не сильно изменился, успеть рассмотреть его, увидеть его сущность (но не в смысле сущность-идеация), хотя бы отчасти. В следующий раз повторить, уже с учётом предыдущего опыта. И таким образом накапливается сущностное созерцание этого акта, он становится всё ясней и ясней, как он есть сам в себе.

Автор: alloff Mar 24 2005, 08:44 PM

QUOTE(Ретортный человек @ Mar 24 2005, 03:08 AM)
... т.е. просто вместо изучения вещей изучаем понятия этих вещей. В этом собственно и состоит феноменология со всей её редукцией и усмотрением сущностей. Сущность – это, по сути, понятие.
*



Уважаемый Ретортный человек, позвольте обратить Ваше внимание на § 33 и сл. "Мира как воли и представления". Там, пожалуй, довольно убедительно - через опыт искусства - демонстрируется аутентичность интуитивного познания, которое Шопенгауэр ставит выше, чем понятие и простое представление. Конечно, концепция там совсем другая, но, мне кажется, автор знал в этом деле толк... ohmy.gif

Автор: Tugodum Mar 24 2005, 09:15 PM

[не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда функция редактирования отказывает. вынужден поместить отредактированный вариант как новое сообщение. просьба к Админу старый удалить.]
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд smile.gif )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е. получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит, все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?

Автор: Ретортный человек Mar 24 2005, 11:46 PM

Alloff, спасибо за ссылку, но я пока не решусь идти по ней – Шопенгауэр у меня запланирован не раньше, чем завершу КЧР.

Tugodum, извиняюсь что предлагаю своё мнение, я подозреваю что «интенциональная сущность акта» - это прежде всего ноэма акта. Но не в отрыве от коррелятивной ноэзы, ведь ноэма без ноэзы не бывает.


Автор: Phenomen Mar 25 2005, 12:10 AM

Когда я читаю что-то типа:

QUOTE
Я тут подумал о психологизме...
Подумал о цели и сути феноменологии....

на память приходят бессмертные "Записки" Гоголя.
Дорогой мой "человек", хватит мусорить!

Уважаемые Алексей и Александр, не отвлекайтесь, прошу.

Автор: Ретортный человек Mar 25 2005, 12:18 AM

Вы имеете в виду, что все мои сообщения – это мусор?

Автор: Phenomen Mar 25 2005, 01:28 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005, 09:15 PM)
[не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда функция редактирования отказывает. вынужден поместить отредактированный вариант как новое сообщение. просьба к Админу старый  удалить.]
*



Исправлено (Вы добавлены в группу Advanсed Users). Обращаю внимание, что редактирование сообщений членами группы Users ограничено по времени.

QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005, 09:15 PM)
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд smile.gif )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е.  получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит,  все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?
*



Уважаемый Тугодум, трудность в том, что у нас нет "решебников", равно как и не предвидится готовых ответов в конце задачника. Я и здесь останусь на прежних позициях: чем ДАННОСТЬ акта отличается от любой другой данности? Всякая данность есть смысл/значение. С другой стороны, если я правильно понимаю Ваш вопрос, Вас интересует различие ноэтических и ноэматических моментов рефлектируемого переживания/акта. Запутанное дело... Я склонен считать, что строго провести такое различие в опыте крайне сложно (что видно из речи Гуссерля о так называемом "параллелизме" между всеми характеристиками ноэсы и ноэмы в Идеях I).
Кстати, в этом пассаже, насколько я увидел, речь идет о совпадении идеи мышления (акт, придающий значение) и созерцания (акт, исполняющий значение). Правда, без контекста не понятно, откуда здесь появляется "идея"?

Автор: Noumeno Mar 25 2005, 01:56 AM

В опыте то (если мы его не идицируем, а если идицируем, то это уже не опыт) как раз очень просто провести различие: акт - непосредственность, здесь и сейчас и тд., форма после акта (см. "Идеи...) - вторична, "вспоминаема" и пр., ноэматические корреляты же (а не их экспликация) вообще имеют малое отношению к "реальности рефлексии".

Из Идей...

QUOTE
§ 88.  Реальные и  интенциональные компоненты переживания.  Ноэма.
...Многообразным датам реального, ноэтического наполнения всегда отвечает многообразие дат коррелятивного „ноэматичекого наполнения", дат, подтверждаемых в действительно чистом интуировании, — говоря коротко, это даты „ноэмы" — термин, который мы, начиная с этого момента, будем употреблять постоянно.

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 02:25 AM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 01:58 AM)
Исправлено (Вы добавлены в группу Advanсed Users).
*


спасибо.
----------
*и не предвидится готовых ответов в конце задачника
-----------
надеюсь, это не означает, что бесполезно ставить вопросы. мне казалось, что это неотъемлемая составляющая философской работы. ---------
*Я и здесь останусь на прежних позициях: чем ДАННОСТЬ акта отличается от любой другой данности? Всякая данность есть смысл/значение.
--------------
разумеется. я эту Вашу позиция принял, и именно она является предпосылкой моего вопроса.
как соотносится значение акта, открывающееся только в рефлексии, с интендирующим значением, полагаемым прямо в самом акте?
о последнем сказано (если я правильно понял), что в рефлексии оно открывается "как идея".
т.е., похоже, подразумевается, что эта "идея", обнаруживающаяся, как и значение самого акта, только, когда он (акт) делается темой рефлексии, отличается от значения, которое полагалось бы в этом акте, если бы он протекал латентно. как Вам кажется?
далее, я бы ожидал, что Г. скажет, что в акте рефлексии полагаются сразу две идеи, а именно: идея-значение первичного акта и идея полагаемого в этом акте интендирующего значения. но Г., кажется, считает, что это одна и та же идея. Вы тоже так понимаете?
-------------------
*в этом пассаже, насколько я увидел, речь идет о совпадении идеи мышления (акт, придающий значение) и созерцания (акт, исполняющий значение).
---------------
да. и это как раз--интуитивно, по крайне мере--понятно. но это не то совпадение, о кот. я пишу выше.

Автор: Noumeno Mar 25 2005, 11:06 AM

QUOTE
далее, я бы ожидал, что Г. скажет, что в акте рефлексии полагаются сразу две идеи, а именно: идея-значение первичного акта и идея полагаемого в этом акте интендирующего значения. но Г., кажется, считает, что это одна и та же идея.

Не уверен, что в рамках ЛИ-2 можно просто истолковать эту неясность, придётся обращаться к Идеям, что как бы будет оффтопиком.
В самих же Идеях этот вопрос решается в рамках следующей схемы: гилетика, ноэзис (рефлексия-акт) - форма (рефлексия-значение), ноэматические корреляты (идея), где форма подменяет ноэмы (содержание, идею). Видно, что сама рефлекторная дуга опирается на ноэзис-форму и "акт рефлексии над рефлексией" и не является "дающим значением" (идеацией) и служит только для "провоцирования усматривания из самого источника". Используется негативный аспект рефлексия на саму себя, и рефлексия над актом рефлексии предтеча редукции.

Автор: Phenomen Mar 25 2005, 02:16 PM

QUOTE(Tugodum)
*и не предвидится готовых ответов в конце задачника
-----------
надеюсь, это не означает, что бесполезно ставить вопросы. мне казалось, что это неотъемлемая составляющая философской работы.


Да, конечно. Я просто обращаю внимание: не стоит рассчитывать, что все наши вопросы получат в ходе этой дискуссии удовлетворительные ответы (причем, сразу после того, как мы их задали). И далее, в связи с наметившейся тенденцией: лично я ни в коей мере не хотел бы, чтобы кто-либо считал, будто я здесь беру на себя роль ответчика по делу Гуссерля. smile.gif

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 03:46 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 25 2005, 11:36 AM)
Не уверен, что в рамках ЛИ-2 можно просто истолковать эту неясность, придётся обращаться к Идеям, что как бы будет оффтопиком.
*


наша цель--понять, что сам Г. имел в виду, делая то или иное утверждение в ЛИ. если бы в решении этой задачи нам могло помочь обращение к "Идеям", ничего бы зазорного не было в том, чтобы прибегнуть такому средству. другое дело, что я не вижу, как оно может нам помочь. мы же не можем предполагать, что Г., когда писал ЛИ, уже имел в виду то, что впервые потом развернет в "Идеях".

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 03:57 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 02:46 PM)
Я просто обращаю внимание: не стоит рассчитывать, что все наши вопросы получат в ходе этой дискуссии удовлетворительные ответы
*


согласен в принципе, но считаю, тем не менее, что последний поднятый мной вопрос "не такой, как все" smile.gif
речь ведь идёт о понимании того, что есть для Г. рефлексия! если мы этого не поймем, то как мы можем претендовать на понимание вообще чего-либо?
пока, за неимением лучших вариантов, я склонен поставить под вопрос нашу исходную посылку, что "данность акта (в рефлексии) [ничем не] отличается отлюбой другой данности".

Автор: Phenomen Mar 25 2005, 07:24 PM

QUOTE(Tugodum)
наша цель--понять, что сам Г. имел в виду, делая то или иное утверждение в ЛИ. если бы в решении этой задачи нам могло помочь обращение к "Идеям", ничего бы зазорного не было в том, чтобы прибегнуть такому средству. другое дело, что я не вижу, как оно может нам помочь. мы же не можем предполагать, что Г., когда писал ЛИ, уже имел в виду то, что впервые потом развернет в "Идеях".


Да, согласен, практику понимания нужно поставить с головы на ноги, и не закрывать путь понимания ЛИ из них самих. Другое дело, что я с настороженностью отношусь к тезису психологической герменевтики о возможности понимания того, что имел в виду сам автор ("понять как автор, понять лучше автора"). Произведение живет своей жизнью, именно его нам и нужно понять.

Но придерживаясь такой логики чтения, я не могу отвечать на вопросы по 14 параграфу, пока не разберусь с предыдущими тринадцатью ("что мы их понимаем одинаково" и т.п.). Что же до гуссерлевского понимания рефлексии, то дескрипции, сделанные Гуссерлем во Введении ЛИ, весьма показательны (даже в свете последующих работ).
Если же говорить не об "идеях" (не уверен, что понимаю, о чем речь), а о предметах первичного и рефлективного актов, то они безусловно различны. Смотрите сами: в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом" (дом по мере его восприятия, а не воображения, воспоминания, суждения и т.д.). Хотя... обратите внимание, когда я ГОВОРЮ о восприятии "самого дома", я уже пользуюсь рефлективным языком. Дескрипция первичного (дорефлективного) опыта всегда уже коррумпирована рефлексией. Но это я пока так, в качестве NB.

Я тоже в самом начале ставил несколько вопросов по Введению, но ответа так и не получил. В частности:

1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
2. Как соотносятся практики рефлексии и проведения сущностных различий у Гуссерля (в свете провозглашаемой и реально функционирующей методологии, называемой "феноменологической")? - подр. см. в одном из первых сообщений.

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 08:15 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 07:54 PM)
[я с настороженностью отношусь к тезису психологической герменевтики о возможности понимания того, что имел в виду сам автор ("понять как автор, понять лучше автора"). Произведение живет своей жизнью, именно его нам и нужно понять.
*


боюсь, что такая установка как раз и открывает двери попыткам интерпретации Гуссерля с позиций йога-сутры и т.п.
не вижу иного эффективного фильтра, кроме указанного мною принципа тематизации авторской "интенции".
-------------
*в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом"
-------------
да! но не "восприятие дома". здесь существенная разница. у меня впечатление, что Вы, в той фразе, что я сейчас процитировал, как раз и скорректировали (имплицитно) нашу исходную посылку, что в акте рефлексии полагается идея самого акта (как нечто отличное от идеи полагаемого в этом акте значения). из этой Вашей фразы ведь прямо следует, что данность акта в рефлексии принципиально отличается "от любой другой данности".
-----------------
*1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
----------------
я, если помните, к этому вопросу присоединился. после чего Вы сами на него уже частично ответили smile.gif

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 08:23 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 07:54 PM)
Что же до гуссерлевского понимания рефлексии, то дескрипции, сделанные Гуссерлем во Введении ЛИ, весьма показательны (даже в свете последующих работ).
*


Вы имеете в виду Введение к ЛИ2 ?

Автор: alloff Mar 25 2005, 09:06 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 08:24 PM)
Я тоже в самом начале ставил несколько вопросов по Введению, но ответа так и не получил. В частности:

1. Как соотносятся проекты чистой логики и феноменологии по факту?
2. Как соотносятся практики рефлексии и проведения сущностных различий у Гуссерля (в свете провозглашаемой и реально функционирующей методологии, называемой "феноменологической")?
*



Не готов даже к попытке ответить на эти вопросы. С другой стороны, Гуссерль позднее (в "Опыте и суждении") выдвигал тезис о взаимообусловленности феноменологической и эйдетической редукций: раз фактическое, т.е. единичное, нас не интересует, не остается ничего иного, как обратиться к проведению сущностных различий. И наоборот, чтобы обратиться к сущностному, требуется (или, по крайней мере желательно?) приостановка бытийного тезиса. Но ведь рефлексия не должна с необходимостью отвлекаться от фактического и единичного в опыте, разве что на основе такой рефлексии нельзя будет сделать каких-либо общезначимых высказываний...
Я могу рефлектировать перцептивный объект и потом сказать: вот, к акту восприятия "на сущностном основании" принадлежит, что объект восприятия структурируется по принципу часть/целое, или что-нибудь другое в этом роде; но могу и просто в рефлексии "наслаждаться" объектом восприятия, усматривать в нем какие-то новые нюансы, "остранять" его и не извлекать из этого опыта никаких суждений.

Начинаю 1-е исследование. Мои критические ориентиры при этом: Дильтей и Мерло-Понти (глава Cogito из "Феноменологии восприятия", там содержится имплицитная и на мой взгляд действенная критика гуссерлевской теории значения и выражения).

Автор: Phenomen Mar 25 2005, 09:13 PM

QUOTE(Tugodum)
*в восприятии дома мне дан "сам дом", в рефлексии на это восприятие - уже "воспринимаемый/тый дом"
-------------
да! но не "восприятие дома".


Уточню свою мысль: полагаю, что не все так однозначно (возможны 2 направления анализа рефлектируемого переживания), но это проблематика Идей. Очень жалею, что ввязался. Обещаю исправиться smile.gif.

Автор: Tugodum Mar 25 2005, 09:21 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 25 2005, 09:43 PM)
возможны 2 направления анализа рефлектируемого переживания
*


это понятно. речь о том, которое из них подразумевается в ЛИ (в частности, в приведенной мною цитате).
так что проблематика эта отнюдь не исключительно "Идей".

Автор: Noumeno Mar 26 2005, 01:28 AM

По признанию Гуссерля в Идеях ЛИ не были поняты адекватно (многими), или неаподиктичны в феноменологическом смысле. Отсюда следует, что изучая ЛИ есть риск погрязнуть в ассоциативности.
Что же касается рефлексии-значения, и это относится к логике (здесь могут быть вариации, подразумевается формальная логика), то воспринимаемый дом оказывается конструктом рефлексии-акта-ноэзиса (согласно правилам формальной логики), а не домом в собственном смысле: мы конструирем дом как набор стен, окон и тд. и то, чем он не является, дом это не сарай, не лопата и пр.
В феноменологии мы сразу снимаем форму (рефлексии-значение) и обращаемся напрямую к ноэзису (рефлексии-акту) или к формообразующему аспекту логики, но не к ноэме (идее) "дома" как таковой. Рефлексия-акт не производит ноэму (идею) как таковую, а только логическую форму, поэтому, "идеация" (ноэматические корреляты) и постулируется как не относящаяся к рефлексии-значению, а только неким образом с рефлексией-актом в "обратном направлении".
Это то, что Гуссерль получил в Идеях. Есть ли смысл изучать, как он заложил фундамент этого в ЛИ, или имеющиеся несоответствия или искать свой (форумный) смысл есть предмет индивидуального решения smile.gif.

Автор: Валерий Няньченко Mar 26 2005, 01:42 AM

Уважаемые исследователи, критики, научные работники и просто философы, прошу немного внимания, и если кто изволит дать ответ, сочту за честь.
Эта тема поднимается крайне редко, но задумывается о ней каждый сознательный человек. Новый подход задает новую цель, новое стремление и новое достижение, хотя подход обязан быть наиболее приближен к действительности. Уже упоминалось о позиции индивидуального сознания, поэтому возьмем сознание, в виде свидетеля и участника самой философии. Будучи свидетелем, то о чем пойдет речь, будет осмысливаться и пониматься по мере расширения точки зрения, а, будучи участником, индивидуальная позиция будет добавлять свое мнение. Поэтому, начиная с этого момента, любая отвлеченность от смысла, приведет к добавлению своего мнения в смысл так, что смысл останется единым, и будет расширен индивидуально каждым. Сама по себе философия это естественная реакция на окружающий мир, высказывая свое наблюдение, уже как бы и есть философия, выражена в индивидуальном наблюдении. Так описывая «собственное наблюдение», описывается индивидуальное восприятие наблюдения, а реагируя на это восприятие идет реакция на сам объект этого восприятия, в данном случае «собственного наблюдения». В сам период восприятия, сознание оказывается участником этого процесса, и, комментируя этот процесс, период восприятия имеет индивидуальное сознательное мнение.
Говоря о Эдмунде Гуссерле, мало кто пытается высказать его теорию и наблюдения, а высказывая свою теорию и наблюдение, как ЛИ плавно переходит в спор между участниками. То о чем писал Гуссерль, он писал каждому индивидуально и всем вместе, для того, что бы имея индивидуальное представление, общались на этом языке представлений, а не спорили о самом представлении, не обговаривали идеи столетней давности, а использовали их сейчас. Попробуйте пользоваться идеями, а рассмотреть их проще на практике. При этом терминология плавно улаживается в смысл высказанных идей, где вопрос соответствует смысловому коэффициенту с такой формальностью, как термин. Общий язык для всех наук искал Гуссерль, зачем лазить в его поисках, и искать смысл? dry.gif




Автор: Tugodum Mar 26 2005, 05:05 AM

QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 01:58 AM)
По признанию Гуссерля в Идеях ЛИ не были поняты адекватно (многими), или неаподиктичны в феноменологическом смысле. Отсюда следует, что изучая ЛИ есть риск погрязнуть в ассоциативности.
*


но раз уж мы взялись за такое рискованное дело, нашей целью, наверно, может быть только адекватное понимание, а? smile.gif
--------------
*Это то, что Гуссерль получил в Идеях.
---------------
чтобы я понял Ваше изложение, нам пришлось бы заняться выяснением точного смысл подразумеваемых в нем различений, что увело бы нас далеко за рамки темы. (признаться, мне трудно представить себе человека, кот. бы знал "Идеи" настолько хорошо, чтобы с ходу понять используемые Вами термины, но не настолько хорошо, чтобы и так уже знать то, что Вы хотите выразить с их помощью smile.gif )
---------------
* изучать, как он заложил фундамент этого в ЛИ, или имеющиеся несоответствия или искать свой (форумный) смысл есть предмет индивидуального
----------------
мне пока не очевидно, что в ЛИ он "заложил фундамент" именно того, что Вы сказали.
и что Вы имеете в виду под "несоответствиями"? "несоответствия"--чему?

Автор: Noumeno Mar 26 2005, 06:04 AM

QUOTE
Говоря о Эдмунде Гуссерле, мало кто пытается высказать его теорию и наблюдения, а высказывая свою теорию и наблюдение, как ЛИ плавно переходит в спор между участниками.

Повторюсь, это не наша проблема, даже философов своего времени Гуссерль обвинил в неадекватном понимании-толковании ЛИ и начал писать Идеи, где вводит новые понятия и построчно поясняет чуть ли не каждый поворот своей мысли. Если есть желание придумать своего Гуссерля и феноменологию, то читаем (и толкуем) ЛИ сами по себе, а если понять, что же говорит автор, то следует обращаться к Идеям. Или есть желающие сказать, что к Идеям Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
P.S. Для меня текст ЛИ имеет интерес для сравнения в том смысле, что из 10 возможных пониманий какого-либо положения, в Идеях звучит чуть ли не менее вероятное.

Позволю себе привести цитату из Введения, где сам Гуссерль сообщает о тех трудностях, что нас поджидают на пути феноменологического исследования ЛИ.
§3. Трудности чисто феноменологического анализа
QUOTE
Если мы отвлечемся от этих трудностей, то возникают новые — в отношении убедительного изложения достигнутых результатов усмотрения для других.  Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений. Эта чистота требует отказа от любого искажающего вмешательства высказываний, которые вырастают из наивного принятия [существования] предметностей или суждения о них, предметностей, относительно которых было осуществлено полагание существования в актах, которые необходимо рассмотреть феноменологически. Она запрещает также какой-либо другой выход за пределы собственного сущностного содержания актов, следовательно, любую другую реализацию в самих этих актах соответствующих естественных апперцепций и полаганий; [она запрещает] подходить к ним (будь это в неопределенной всеобщности и на каком-нибудь примере) как к психологическим реальностям, как к событиям какой-нибудь “одушевленной сущности” определенной или вообще какой-либо природы. Приобрести способность к такому виду исследований нелегко, и нельзя, например, заменить или получить ее никаким, даже усердным обучением на психологических экспериментах.

Тут мы с заявленной "рефлексией-актом" попадаем в очень двусмысленное положение, поскольку рефлексию как акт очень сложно толковать как "не-психологическое", и действительно, в Идеях (пар.77,78) оно приобретает совершенно новые оттенки.

Автор: Noumeno Mar 26 2005, 06:39 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 26 2005, 06:05 AM)
мне пока не очевидно, что в ЛИ он "заложил фундамент" именно того, что Вы сказали.
и что Вы имеете в виду под "несоответствиями"? "несоответствия"--чему?
*


Несоответсвия между сказанным в Идеях и ЛИ. Ответ на заданный Вами вопрос о двух идеях "легко" найти (поскольку Вы спрашивали, что подразумевал автор) в самих "Идеях" Гуссерля.

Автор: Phenomen Mar 26 2005, 01:39 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 06:04 AM)
Повторюсь, это не наша проблема, даже философов своего времени Гуссерль обвинил в неадекватном понимании-толковании ЛИ и начал писать Идеи, где вводит новые понятия и построчно поясняет чуть ли не каждый поворот своей мысли. Если есть желание придумать своего Гуссерля и феноменологию, то читаем (и толкуем) ЛИ сами по себе, а если понять, что же говорит автор, то следует обращаться к Идеям. Или есть желающие сказать, что к Идеям  Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
P.S. Для меня текст ЛИ имеет интерес для сравнения в том смысле, что из 10 возможных пониманий какого-либо положения, в Идеях звучит чуть ли не менее вероятное.
*



Уважаемые коллеги, вменяемая дискуссия подразумевает, что ее участники говорят об одном и том же предмете. А возможность "адекватного" понимания коренится в том, что дискутирующие в каком-то пределе исходят из общих предпосылок, т.е. имеют некое общее (далее не релятивизируемое) смысловое пространство. Причем, в высшей математике - это будут предпосылки одного уровня, в арифметике - другого. Мы не сможем эффективно работать со сложными математическими теориями, если от нас постоянно требуется производить их легитимацию на уровне арифметики. Это разные задачи. Именно поэтому в науке жестко различаются исследования различных уровней. Придет ли кому в голову задавать на форуме программистов, обсуждающих средства стандартной библиотеки C++, вопросы, касающиеся машинного кода? Даже если и придет, то такие вопросы будут совершенно справедливо считаться оффтопиками.

Из высказываний Noumeno следует, что он рассматривает эволюцию гуссерлевской феноменологии как линейный и кумулятивный процесс. С такой предпосылкой я никак не могу согласиться. В таком случае, почему мы должны читать ЛИ сквозь призму Идей, почему бы нам не читать их сквозь призму "Кризиса европейских наук", или Гуссерль к "Кризису" "поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ" и "Идеи"? Помимо внутренней ущербности такой логики можно было бы указать и на то, что исходящий из этой предпосылки попросту не знаком с историческими фактами и результатами предшествующих исследований по гуссерлевской феноменологии. А мы все же пытаемся заниматься здесь не разглагольствованиями, а конкретной наукой, которая называется историей философии. И занятие этой наукой предполагает знакомство с вышеуказанными вещами.

Предпосылка о невозможности понимания ЛИ из них самих очевидно является противосмысленной и не требует сколько-нибудь серьезного обсуждения. (Помимо прочего, она превращает Гуссерля образца 1901 г. в безумца, пишущего и издающего произведение, которое не может быть понято без другого произведения, которого пока и в помине не существует.) Я уже не говорю об элементарных исторических фактах, свидетельствующих о том, что именно ЛИ положили начало феноменологическому движению и значительным числом феноменологов и исследователей оценивалось выше "Идей".

Еще раз хочу подчеркнуть, ПРЕДМЕТОМ настоящей дискуссии является конкретный текст - "Логические исследования", 2 т. И обсуждаем мы этот предмет в конкретном модусе совместного чтения. Тем, кто желает поговорить о феноменологии Гуссерля "вообще" или тематизировать другие его произведения, советую открыть новую тему.

Если нет замечаний по Введению, с понедельника приступаем к чтению Первого исследования.


P.S. Кстати, нужно продумать идею семинаров с предварительной записью участников. Дискуссия, ведущаяся на одном уровне, представляется более эффективной. (У кого есть соображения, присылайте мне на ящик, или PM форума.)


Автор: Tugodum Mar 26 2005, 03:50 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 06:34 AM)
Или есть желающие сказать, что к Идеям  Г. поглупел и забыл, какой смысл вкладывал в ЛИ?
*


"есть авторитетное мнение" что в "Идеях" Г. переходит на принципиальное новую феноменологическую позицию.
т.е. не "поглупел", а поумнел smile.gif и не "забыл", а отказался.

Автор: Noumeno Mar 26 2005, 04:23 PM

Замечания в мой адрес вполне кажутся обоснованными, даже с моей собственной точки зрения, могу лишь снова привести цитату из ЛИ

QUOTE
Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений.

Осталось выявить тех, кто из обсуждающих способен "осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии". Это не запрещает обсуждать ЛИ2, но как бы намекает, что не плохо бы было в последующем сравнить его с "дескрипциями" (Идеи, Кризисы и пр.) самого Гуссерля, уж он-то наверое умел это делать.
Из этой же цитаты следует, что необходимо определиться, что подразумевается под "дорефлекивным": гилетика (как перцепции предшествуют апперцепции) или рефлексия-значение (в рамках ЕУ) предшествующая ноэматическим коррелятам в рамках "рефлексии противоестественного состояния" (редукции).
P.S. Двигаться зигзагообразно и подразумевает, в том числе, вернуться к точности трактовок ЛИ после Идей, и это соврешенно не означает, что всё "предшествующие" рассуждения были бессмыслены, без них не было бы последующих, следовательно, ЛИ2 надо читать и обсуждать, но осторожнее, согласно словам самого Гуссерля, оттачивая своё умение делать дескрипцию.

Автор: Noumeno Mar 26 2005, 06:05 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 26 2005, 04:50 PM)
"есть авторитетное мнение" что в "Идеях" Г. переходит на принципиальное новую феноменологическую позицию.
*


Я скорее соглашусь с Феноменом-Шкуратовым, что он "логический" прожект, как прояснение (точная дескрипция) увиденного в "идеации" посчитал не столь актуальным в силу не способности многих философов к "неестесственной рефлексии" (редукции) и поэтому стал активно развитать именно это направление.
QUOTE
Ибо все логическое, если только оно должно быть нами усвоено как объект исследования и должно раскрыть возможность очевидности коренящихся в нем априорных законов, должно быть дано в конкретной полноте.

Логико-формальная сторона феноменологии относится только к дескрипции (феноменологическая реализация - приведение очевидности к аподиктичности), тогда как "идеация" (в Идеях - сущностное созерцание) - к чистой феноменологии. Вот показательная цитата из Идей (Введение)
QUOTE
Сейчас я касаюсь этого спора, чтобы ввиду господствующих лжеистолкований со множеством вытекающих из них последствий с самого начала со всей остротой подчеркнуть, что чистая феноменология, к каковой мы в дальнейшем намерены проложить путь, — та самая феноменология, первый прорыв к которой произошел в „Логических исследованиях" и смысл которой все глубже и богаче раскрывался для меня в работах протекшего с тех пор десятилетия, — это не психология и что причисление ее к психологии исключается не какими-либо случайными разграничениями области и терминологически, но принципиальными основаниями.

Таким образом, к самой главной проблеме в понимании ЛИ2 Гуссерль относит "психологизацию", а не "сложность" точной дескрипции, акцентируемую во введении ЛИ. Этого следует опасаться и нам, особенно рассматривая рефлексию (как прямую, так и обратную).

Автор: Tugodum Mar 26 2005, 06:48 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 04:53 PM)
"Эти результаты усмотрений могут быть перепроверены и подтверждены только теми, кто уже достиг весьма искусной способности осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии, следовательно, теми, кто может чисто воспринять воздействие феноменологических отношений."
*


вот это интересное утверждение! спасибо, что обратили внимание.
интересным оно мне показалось потому, что, определенно не будучи искусным в осуществлении чистой дескрипции, я, тем не менее пока не заметил в ЛИ (дочитав до пар. 15 Первого Исследования ЛИ2) таких усмотрений кот. я не мог бы верифицировать.
если кому попадутся таковые, прошу поделиться.

Автор: Phenomen Mar 26 2005, 09:29 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 26 2005, 04:23 PM)
<...> Осталось выявить тех, кто из обсуждающих способен "осуществлять чистую дескрипцию в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии". Это не запрещает обсуждать ЛИ2, но как бы намекает, что не плохо бы было в последующем сравнить его с "дескрипциями" (Идеи, Кризисы и пр.) самого Гуссерля, уж он-то наверое умел это делать.
<...>
ЛИ2 надо читать и обсуждать, но осторожнее, согласно словам самого Гуссерля, оттачивая своё умение делать дескрипцию.
*



Вопрос в другом: всегда ли нам нужно "верить на слово" Гуссерлю? или феноменологичнее было бы действовать по излюбленной русской поговорке Р.Рейгана "довэряй, но провэряй"? В том числе и когда дело касается его самоистолкований? По-моему, большинство ранних феноменологов, которые еще усматривали задачу феноменологии в возвращении к "самим вещам", а не к словам "самого Гуссерля", неслучайно отказались следовать за ним в радушно распахнутые сети "трансцендентальной феноменологии" (этот ФАКТ, кстати, является одним из наиболее ярких свидетельств того, что в ЛИ и Идеях представлены качественно различные варианты феноменологии).

Я вот уже десять лет плотно занимаюсь феноменологией Гуссерля и могу, если хотите, поделиться кое-какими наблюдениями за феноменологическим «онтогенезом» in vivo. И это будет «честный детектив», только натуральные дескрипции, а не интеллектуальные схемы со вкусом вяленых сущностей. Не сочтите за оффтопик – это моя естественная реакция на многое, что тут говорилось, дабы, наконец, прекратить эти разговоры и начать другие smile.gif. Этакая коррекция феноменологического видения, или просто «Выведение из феноменологии».

Для затравки приведу один интересный эпизод. Однажды на семинаре В.И. Молчанова, пожалуй, наиболее глубокого знатока Гуссерля в СССР и России, видимо вследствие дьявольского наваждения, мы «усомнились» в некоторых гуссерлевских положениях (связанных с «гиле», «предметным X», «чистым Я») и начали опровергать их одно за другим (может быть, сказалась нестерпимая жажда к «чистой и беспредпосылочной» дескрипции «в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии»?). Против моего ожидания, В.И. стал с нами соглашаться… Поняв, что мы можем далеко зайти в подобных еретических упражнениях, я спросил его: ну хоть гуссерлевская идея «интенциональности» останется нетронутой? Каково же было мое изумление, когда проф. Молчанов ответил: «нет». Я не знал, что именно имел тогда в виду В.И., но в 2002 самостоятельно пришел к выводу, что интенциональность как предметное сознание («сознание о…») a priori не может быть сущностью первичного опыта. Этот вывод был связан с почти детективной историей раскрытия машинерии гуссерлевского мышления/письма в «Идеях I» (и Идеях II) и в лекциях по «Феноменологии внутреннего сознания времени».

Итак, какие стадии проходит послушник феноменологии на пути к освобождению? (Я не утверждаю, что прошел ВСЕ возможные стадии, но кое-какие прошел, и именно о них мой рассказ.)

1. Стадия «завораживающего непонимания». Первый опыт чтения феноменологической литературы (а были это как раз фрагменты из «Идей», выпущенные в 1994) произвел на меня сильное впечатление. Казалось, что это как раз то, чего я так долго искал, к чему интуитивно стремился. Вот человек, Гуссерль, который может показать нам «изнанку» нашей сознательной жизни, показать нечто такое, что «всегда уже» с нами происходит, но чего мы до сих пор не замечали. Непонятные фразы типа «феноменологическая установка», «редукция», «ноэсис и ноэма», проходящие мимо взора описания процедур постепенного «выключения» всего и вся так и манили в «область чистого сознания». Я снова и снова (наверное, раз 30) перечитывал эту небольшую книжку, желая пробраться через терминологический частокол к заветной области – «основному полю феноменологии», с каждым разом еще более раздражаясь и с еще большим остервенением набрасываясь на страницы, которые, казалось, знал уже почти наизусть. Но попытки понять и помыслить то, о чем писал Гуссерль, так и не увенчались успехом. (Ср. описания Хайдеггера в статье «Мой путь в феноменологию»).

2. Стадия «феноменологического лепета». Изучение работ Гуссерля (которых с каждым годом переводилось все больше), а также работ отечественных авторов (не скромно, но факт: я прочитал почти всю отечественную литературу по феноменологии до 2000 г., включая авторефераты, а иногда и полные тексты, диссертаций) постепенно сделали свое дело – схематика феноменологических процедур стала мне более или менее понятна, феноменологическая терминология была боле или менее усвоена, и я залепетал на «птичьем языке» гуссерлевской феноменологии. Залепетал так, что со стороны могло показаться, что я отлично разбираюсь в предмете. Я действительно разбирался в нем неплохо, по крайней мере, лучше тех, кто путался в терминологии и не понимал, что откуда берется, находясь на 1 стадии. smile.gif

3. Стадия «целостного понимания». Постепенно феноменологический проект Гуссерля стал вырисовываться (или вытанцовываться) в моем сознании в единое целое. Исходя из этого целого были заново осмыслены ранее усвоенные части, и я уже без особого труда мог нащупать пути к пониманию всякого вновь открываемого феноменологического текста. (Говоря гуссерлевским языком, мои подразумевания постоянно исполнялись по мере того, как сжимались феноменологические горизонты smile.gif) Более того, я уже видел псевдофеноменологичность и недопонимание феноменологии в трудах тех или иных комментаторов или же «феноменологов». Я мог самостоятельно проводить феноменологические разыскания по интересующим меня темам, настолько органично калькируя работу Гуссерля, что лишь небольшое число «экспертов» могло бы заметить «подделку». Видимо, именно на этой стадии приходит ощущение, что ты наконец владеешь феноменологией…

4. Стадия «критического осмысления» или собственно «освобождения». Владение феноменологией (как доктриной и методом) подразумевает определенную самостоятельность по отношению к ней. С тех пор, как я стал ее практиковать, меня не покидало чувство какой-то «неладности», коренящейся в самом сердце гуссерлевской феноменологии. После чтения критических работ (прежде всего работ Хайдеггера, о других же я не мог сказать, что они вполне понимают суть феноменологии, чтобы предъявить адекватную критику) вера в чудодейственную силу гуссерлевской феноменологии стала испаряться как сон. Хайдеггер показал, как и почему можно и должно ставить под сомнение основоположения гуссерлевского учения. Я не был готов последовать за Хайдеггером в область прояснения «смысла бытия» (и с этих позиций критиковать Гуссерля), но разобраться с основаниями гуссерлевского проекта an sich und fuer sich было для меня «делом чести» (не даром же я потратил столько лет на «гуссерлеведение»?!). Осмысление гуссерлевского проекта показывало, что чувство «неладности» возникало вследствие, так сказать, несовпадения того, что нам обещали показать и того, действительно показывали (и В ПРИНЦИПЕ могли показать). В двух словах: нам обещали больше, чем могли дать. Нам обещали "необозримое поле чистой феноменологии", а предъявляли схему ego-cogito-cogitatum (В.И. Молчанов называет ее просто «моделью»), в которой, к тому же пустое и латентное (т.е. скрытое) Я объявлялось самоочевидным-самоданным «по праву опыта». Нам говорили, что сущность любого сознания лежит в интенциональности, подразумевающей предметность («сознание о…» и ничто без своего «о…»), но чтобы «свести концы с концами» втихаря вводили непредметное сознание времени. Я уж не говорю о том, что жизнь гуссерлевского интенционального сознания по факту напоминала «демон Брентано» - жизнь в «бессознательном сознании». Und so weiter, usw. Дочитавший до сих пор читатель может, не ровен час, в праведном гневе запустить чем-нибудь тяжелым в монитор: так что же, Гуссерль - жулик? мошенник? Не знаю, но иногда возникало стойкое ощущение, что тебя просто «разводят» как лоха (этакий лохотрон для интеллектуалов). И это – теперь становилось совершенно ясно — было вызвано не «неспособностью» адептов и «чрезвычайными трудностями феноменологического анализа», а внутренними противоречиями самой феноменологии, противоречиями между объявленными принципами и их реализацией. Если бы мне кто-то со знанием дела показал, что я не прав, то я бы сразу стал счастлив. smile.gif Кстати, ранее заданный здесь вопрос о соотношении рефлексии и различения у Гуссерля, как мне кажется, мог бы прояснить это запутанное дело…

Продолжение следует, если и только если за этим еще что-то последует…

Впрочем, не берите в голову – возвращаемся к ЛИ2 – т.е. к истокам… (они еще не так схематизированы, как «Идеи», здесь еще пульсирует жизнь)

Автор: alloff Mar 26 2005, 10:34 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 26 2005, 10:29 PM)
... вот уже десять лет плотно занимаюсь феноменологией Гуссерля и могу, если хотите, поделиться кое-какими наблюдениями за феноменологическим «онтогенезом» in vivo.


Отлично! Настоящая "памятка феноменологу". Со своей стороны могу заметить, что за 7 лет изучения Гуссерля (конечно, не столь настойчивого) я нахожусь еще где-то между 2 и 3 стадиями. wink.gif


QUOTE
Tugodum
...определенно не будучи искусным в осуществлении чистой дескрипции, я, тем не менее пока не заметил в ЛИ (дочитав до пар. 15 Первого Исследования ЛИ2) таких усмотрений кот. я не мог бы верифицировать.
если кому попадутся таковые, прошу поделиться.


В § 2, уже уводящем читателя в глубину дескрипции, кое-что мне показалось неверифицируемым, а именно: почему говорится
1. о двух ПОЛОЖЕНИЯХ ДЕЛ, одно из которых относится к оповещающему (т.е. знаку), другое к оповещаемому;
2. эти положения дел конституируются в АКТАХ СУЖДЕНИЯ;
3. его коррелятом является ТРЕТЬЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ, в котором репрезентирована условная связь ("так как").

Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки, отнюдь не предполагает каких-либо суждения и, следовательно, не предполагает эксплицитных положений дел, выступающих их коррелятами. Другими словами: суждение выкраивает в связи вещей какие-то определенные отношения, которые репрезентируются в выделяемых на фоне этой связи (на фоне мира) положениях дел, тогда как означение встроено в мир, его конституенты еще не являются отдельными фрагментами нашей репрезентации.


Автор: Noumeno Mar 26 2005, 10:46 PM

QUOTE
По-моему, большинство ранних феноменологов, которые еще усматривали задачу феноменологии в возвращении к "самим вещам", а не к словам "самого Гуссерля", неслучайно отказались следовать за ним в радушно распахнутые сети "трансцендентальной феноменологии"

Видать ранние вместе с Хайдеггером точно считали, что Гуссерль поглупел к Идеям. smile.gif
Я не сторонник-фанат Гуссерля и его слов, я сторонник "правильного прочтения", которое в моём представлении гласит следующее: написано то-то и то-то, скорее всего сам автор подразумевал то-то и то-то (что подтверждается там-то и там-то), но здесь есть вариации потому-то и тому-то, и они более предпочтительны в связи с тем-то и тем-то.
Другими словами, к Истории Философии совсем не относится игра: придумай себе Гуссерля и свой собственный смысл ЛИ2, даже если он и кажется более правильным. Очевидность такой позиции уже объяснена: мы читаем именно ЛИ2 и именно ЛИ2 самого Гуссерля, который прояснял смысл непонятых моментов (другими участниками исторического процесса) в своих последующих работах, в том числе и в Идеях.

Автор: Phenomen Mar 27 2005, 12:19 AM

QUOTE(alloff @ Mar 26 2005, 10:34 PM)
я нахожусь еще где-то между 2 и 3 стадиями. wink.gif
*



Переход от 2 к 3 стадии - это очень важный этап, и связан он, по-моему, с переходом от "слов Гуссерля" (этого феноменологического чириканья) к "идеям Гуссерля", идеям, которые "конституируют" целостность феноменологического проекта и могут быть далее подвергнуты "переосмыслению" (критикуются ведь никогда не слова, а идеи). Помнится, в моем случае, я сначала имел, с одной стороны, рефлексию, а с другой стороны, редукцию. И только понимание редукции на основе рефлексии (собственно, как рефлективной процедуры) открыло мне глаза на феноменологический метод в целом и его опытную реализацию.

Автор: Валерий Няньченко Mar 27 2005, 02:01 AM

Noumeno Вы ошибаетесь это проблема тех, кто не понимает, а значит, запутывает логическое понимание. Нет нечего, что бы ни стало явным и не чего, что бы ни открылось. Если понятия не ясны, то приходится толковать, а именно в толкованиях могут возникать ошибки.
Стремления к цели, могут рассказать о многом, но даже безграничное количество стремления, не смогут приблизиться к самой цели, если не достигнут ее самостоятельно. (без помощи) У каждого есть свое мнение, которое даже ошибочное дороже чужого, зачем тогда прислушиваться к чужому мнению, выслушивать чужое толкование, когда есть свое непонятое?

Phenomen Если в математике есть свои правила и законы, нарушение которых недопустимо, то следует такую науку, как математика расширять. Если рассмотрение ЛИ ограничить, хотя бы самим текстом Гуссерля, не означает ли это скрыть основную цель Гуссерля. Если в поздних своих работах он меняет свою точку зрения, признавая ошибку допустимую в ЛИ, а если так, то рассмотрение ошибки это ошибка или нет? Хотел бы услышать ответ, стоит ли расширять тематику обсуждения, если ее актуальность шагнула далеко вперед или обсуждать, не обращая на актуальность внимания?


Автор: Tugodum Mar 27 2005, 08:37 AM

QUOTE(alloff @ Mar 26 2005, 11:04 PM)
Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки, отнюдь не предполагает каких-либо суждения и, следовательно, не предполагает эксплицитных положений дел, выступающих их коррелятами.
*


мне кажется, это не столько "достраивание", сколько результат того рода рефлексии, без которой невозможно знание (в научном смысле), на которое здесь претендует Г.:
QUOTE
В качестве общего мы находим в них то обстоятельство, что какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.

если дескрипция осуществляется с позиции такой опредмечивающей рефлексии, то и верификация её (дескрипции) должна осуществляться с той же позиции.
другое дело, что после Хайдеггера нам может хотеться достижения большей адекватности, как Вы сказали, "живому процессу" (на что наука, заметьте, никогда не претендовала). почему мне и кажется, что в ЛИ Г. занимается скорее методологией науки, чем философией (в том смысле, какой это слово имело от Аристотеля до Гегеля). что относится, разумеется, и к лингво-аналитической традиции в целом.
а вот трансцендентальная феноменология--это уже попытка "первой" философии. почему в (скрытом) споре с ней и мог состояться Хайдеггер.

Автор: Noumeno Mar 27 2005, 10:45 AM

QUOTE(Phenomen @ Mar 27 2005, 01:19 AM)
Переход от 2 к 3 стадии - это очень важный этап, и связан он, по-моему, с переходом от "слов Гуссерля" (этого феноменологического чириканья) к "идеям Гуссерля", идеям, которые "конституируют" целостность феноменологического проекта и могут быть далее подвергнуты "переосмыслению" (критикуются ведь никогда не слова, а идеи). Помнится, в моем случае, я сначала имел, с одной стороны, рефлексию, а с другой стороны, редукцию. И только понимание редукции на основе рефлексии (собственно, как рефлективной процедуры) открыло мне глаза на феноменологический метод в целом и его опытную реализацию.
*


Я понимаю, что у человека 10 лет читающего Гуссерля могут быть свои идеи-возражения, что просто замечательно, но История Философии подразумевает идеи Гуссерля в контексте слов Гуссерля (феноменологического чириканья) раскрываемых в иных произведениях автора, а не его оппонентов: СНАЧАЛА - смысл автора, и если понимаем, что схвачено адекватно, возражения. То, каким образом ЛИ оттеняют возражения Шкуратова, следует обсуждать в другом разделе (ИМХО). В противном случае мы рискуем запутаться в исторических смыслах философии, подменить "своими мотивациями", т.е. мухи отдельно, котлеты в другую тарелку.
Ещё раз подчеркну, что "обратная рефлексия" в контексте Гуссерля это депсихологизация, а не репсихологизация как думали многие современники Гуссерля (и в последующем переосмыслении уважаемый Шкуратов). Я не говорю, что одно правильнее другого, участники семинара сами смогут определиться, но для этого следует ПОНЯТЬ собственный смысл депсихологизации, основы которой зародились в ЛИ, кои и следует изучать, а не "трактовать" (т.е. перезжать трактором оппонентов).
QUOTE
почему мне и кажется, что в ЛИ Г. занимается скорее методологией науки, чем философией (в том смысле, какой это слово имело от Аристотеля до Гегеля). что относится, разумеется, и к лингво-аналитической традиции в целом.

Вполне здравая мысль smile.gif
В первичном своём виде "обратная рефлексия" ещё предстаёт как "мой метод работы над собой", метод благодаря которому отрываются новые интенциальные горизонты, безотносительно к тому являюсь ли я физиком, или стороником идей Хайдеггера. Этим методом может пользоваться любой (как Хайдеггер, так и Шкуратов) и создавать свои очевидные теории, а затем приводить их к аподиктичности (феноменологически реализовать).
В последующем же переосмысление, "обратная рефлексия", согласно феноменологическому постулату Гуссерля, идецируется до редукции, некой "универсалии" в феноменологической дескрипции. Несомненно, Гуссерля в первую очередь интересовала универсальность "обратной рефлексии" (редукции), а не её способность произвести описание отдельно взятой "вещи", вещь преобретает смысл не просто "эмпирической" вещи, но и феноменологического содержания (der Sache - вещь, содержание), другими словами Гуссерль совершает акт "вторичной рефлексии" и возводит в ранг "феноменологической вещи" (содержания) саму "обратную рефлексию".
QUOTE
Вам не кажется, что Гуссерль здесь просто концепуально достраивает процесс "живого" функционирования знака, ведь моментальность, с которой опознаются знаки,

Не уверен, что знаки опознаются моментально, по крайне мере, дорожные знаки требуют предварительного ознакомления.

Автор: Алексей Воробьев Mar 27 2005, 11:47 AM

Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы, то можно ли считать это рефлексий, или просто обращением внимания на то, «что дано из самого источника» виденья, в противовес тому, что самих людей под плащами шляпами Декарту не видно, и, предполагая их существование как данное, он всегда может ошибиться? Это, далеко идущее, наблюдение очень многое переоценивает в исполнении того способа, каким мы имеем право реализовывать свои экзистенциальные утверждения, и Гуссерль в идее феноменологии как раз эту переоценку старался никогда не терять. Что касается рефлексии, то как раз трансцендентальная редукция, приостанавливающая утверждение о существовании мира, и исключающая из него феноменолога, как мне кажется, проблему реальности рефлексии и должна снять, причем, конечно не так, что где-то во «внутренней Монголии» мы должны предполагать смотровую площадку для трансцендентального эго, или пытаться наглядно представить себе точку зрения, не принадлежащую миру, подсовывая тем самым под идею Гуссерля уже не нужную для нее избыточную рефлексивность.
История философии показывает, что ни одна система знания (если конечно она не организовывает общину или секту) не выдерживает своих притязаний уже для второго поколения ее последователей. Стоит ли удивляться, что с феноменологией произошло то же самое? Однако этот опыт разочарования не отменяет дальнейших путей мысли, но, наоборот, подготавливает их. То, что Гуссерль ввел в проблематику условия знания тему времени, с такой убежденностью и силой, какой до него это не удавалось сделать никому – несомненно, его большая заслуга, а то, что Загадочность времени в итоге надсмеялась над оправданностью всякой феноменологической дескрипции, должно стать проблемой уже будущих философов. В негативном плане эту проблему ставит, например, Деррида, важная (но не до конца реализованная) попытка решить ее позитивно намечается у Хайдеггера в « Кант и проблема метафизики».
Сказать, что я сейчас вижу плащи и шляпы, и не должен оспаривать факт этого виденья, поскольку оно дается из изначального источника живого настоящего, будет неправдой, поскольку ничего подобного изначально мне как раз не дано. У Канта ситуация выглядит так, что мне сначала дано неструктурированное чувственное многообразие, которое еще должно быть (благодаря способности воображения) подведено под схему восприятия того же плаща. Хайдеггер, читая Канта, пытается разобрать самые Изначальные условия, осуществляемого тут синтеза созерцания, и при этом конечно же сталкивается с тем, что однозначная простота точки-источника опыта есть только поверхностная и наивная констатация человеческой иллюзии и непонимания истины времени. Изначальное значение времени в итоге вырисовывается в качестве чистой формы самоотношения сознания, заданной человеческой конечностью и обеспечивающей трансценденцию выхода к размыканию сущего (вижу плащи и шляпы, вижу людей и т.д.). Интересно, что в итоге Хайдеггер спрашивает: «Возможно ли развивать конечность в Dasein даже лишь в качестве проблемы, не «предполагая» бесконечность?» Кант, каким то странным образом, эту бесконечность все-таки предполагал, иначе бы не смог бы противопоставить созерцание, данное через чувство, и чистое интеллектуальное постижение «вещи в себе», доступное только Богу. Это я к тому, что, исходя из Хайдеггера, вопрос о различении непосредственно чувственного данного и его возобновляющем повторении в рефлексии, не только не имеет сегодня достоверного ответа, но даже (на правильном уровне) по существу и не задан. Даже сама возможность задать этот вопрос как надо представляется мне бесконечным темным туннелем, свет в конце которого можно будет увидеть, только пройдя через мрак «Египетской ночи».
Возвращаясь к ЛИ, хочу отметить, что их тема кажется во многом созвучной той задаче, что ставил для себя Кант в КЧР. Эта созвучность заключается в вопросе о том, как вообще возможно знание? У Гуссерля этот вопрос преломляется в проблему обоснования опыта перехода от индивидуально-психической данности протекания жизни сознания к выражению научно-необходимых истин теоретического познания и мышления. Если ставить для себя задачей обосновано осуществить этот переход вообще, то такое исследование может быть названо «логическим», поскольку логика как раз и является учением о необходимых формах мышления. Если же создавать теорию самого «перехода», то оправдание говорить о феноменологии, как новом философском течении.

Автор: Tugodum Mar 27 2005, 04:05 PM

QUOTE(Noumeno @ Mar 27 2005, 11:15 AM)
Не уверен, что знаки опознаются моментально, по крайне мере, дорожные знаки требуют предварительного ознакомления.
*


они опознаются моментально на основе предварительного ознакомления. иначе ДТП было бы гораздо больше, чем есть.

Автор: Phenomen Mar 27 2005, 08:07 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 11:47 AM)
Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы, то можно ли считать это рефлексий, или просто обращением внимания на то, «что дано из самого источника» виденья, в противовес тому, что  самих людей под плащами шляпами Декарту не видно, и, предполагая их существование как данное, он всегда может ошибиться?   <...>
  Сказать, что я сейчас вижу плащи и шляпы, и не должен оспаривать факт этого виденья, поскольку оно дается из изначального  источника живого настоящего, будет неправдой, поскольку ничего подобного изначально мне как раз не дано. <...>
*



Алексей, спасибо за интересное сообщение. Да, рассмотрение общих проблем феноменологии («по мотивам» Введения в ЛИ) было бы неполным, если бы не коснулись и этой проблемы, так сказать, «исходного опыта» вещей (поправьте меня, если я говорю о другом). Что же мы исходно видим в описанной ситуации: плащи и шляпы или людей?

Подобный парадокс неоднократно воспроизводился в философии (в том числе Гуссерлем и Хайдеггером). Позвольте предложить решение на базе двух различений.

1. Требуется провести различие между рефлективной и дорефлективной ситуацией. Не существует абсолютного описания ситуации, скорее, как и в физике, следует говорить об относительности описания. В одной системе отсчета мы видим одно, в другой – другое. Проблема в том, что сама философская ситуация, т.е. ситуация, в которой разбирается это различие (и это видно из приведенного примера) уже является заведомо рефлективной. (И это, кстати, порождает серьезные трудности с философскими дескрипциями первичного опыта.)

2. Требуется провести различие, так сказать, между тем, «на что мы смотрим», и тем, «что мы видим». В свете гуссерлианства вопрос о том, “что мы видим”, касается смысла увиденного, поскольку видение есть некое переживание, конституирующее смысл. С этой точки зрения, нет никакого парадокса в том, что мы можем схватить «один и тот же предмет» то как «плащи и шляпы», то как «людей» (В ЛИ2 Гуссерль приводит примеры с обманом восприятия). И когда мы приписываем предмету тот или иной смысл, мы относимся к предмету в соответствии с этим смыслом… Проблема в том, что при этом необходимо вводится представление об идентичном «предмете» (этакая «вещь в себе», «предметное X», «нечто»), который может быть по-разному осмыслен на основе «одних и тех же» чувственных данных. Но… небольшая загвоздка: эта идентичность (предмета или чувственных данных) не может быть феноменологически установлена, поскольку это означало бы приписывание этим «бессмысленным» сущностям некоторого смысла, что как раз и лишало бы их своей сущности.

Здесь я избегаю многотрудного онтологического вопроса о том, что же дано первично (в порядке бытия): плащи или люди, является ли данность плащей и шляп необходимым условием данности людей, реконструирует ли рефлексия ход дорефлективного опыта или анализирует первичную целостность и т.п. Этот вопрос, тесно связанный с вопросом об априорном познании, меня давно интересует, но в этой теме его было бы слишком рано обсуждать, наверное…

Автор: alloff Mar 27 2005, 08:42 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 27 2005, 09:37 AM)
мне кажется, это не столько "достраивание",  сколько результат того рода рефлексии, без которой невозможно знание (в научном смысле), на которое здесь претендует Г.:

QUOTE
В качестве общего мы находим в них то обстоятельство, что какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.



Хочу обратить Ваше внимание, что в этом месте Гуссерль употребляет слово "знание" в другом значении, нежели то, в каком употребляете его Вы: он-то имеет в виду опытное знание в определенном опытном контексте, а не рефлексивное знание, которое, по-Вашему, служит оплотом науки. Большой вопрос, насколько я могу свой способ ориентации в опытном контексте назвать "знанием" в Вашем смысле.

Разумеется, мое замечание по поводу этого места имело в виду § 17 БиВ. С учетом Вашего возражения я мог бы сформулировать его так: феноменология - в особого рода рефлексии - должна стремиться к артикуляции структур дорефлексивного опыта (ведь наш опыт в основном дорефлексивен) и не подменять его рефлексивными конструктами.

Ну да, если я смотрю на (дорожный) знак, еще не "зная" его значения, то, по Гуссерлю, я буду иметь дело с некоторым положением дел. Здесь важно, чтобы этот знак уже идентифицировался как знак, хотя бы как знак неизвестно чего, в противном случае это будет другое "положение дел", не имеющее отношения к возможному означению.
И когда я "вдруг" постигаю (мне объясняют) его смысл, означение происходит моментально. Знаки функционируют моментально, задержка относится к эмпирическим условиям постижения.

Автор: Phenomen Mar 27 2005, 11:03 PM

QUOTE(Валерий Няньченко @ Mar 27 2005, 02:01 AM)
  Phenomen Если в математике есть свои правила и законы, нарушение которых недопустимо, то следует такую науку, как математика расширять. Если рассмотрение ЛИ ограничить, хотя бы самим текстом Гуссерля, не означает ли это скрыть основную цель Гуссерля. Если в поздних своих работах он меняет свою точку зрения, признавая ошибку допустимую в ЛИ, а если так, то рассмотрение ошибки это ошибка или нет? Хотел бы услышать ответ, стоит ли расширять тематику обсуждения, если ее актуальность шагнула далеко вперед или обсуждать, не обращая на актуальность внимания?
*



Валерий, давайте все-таки будем отталкиваться от Лог. Иссл. и привлекать другие работы скорее для пояснения того, что обнаружим в ЛИ. Хотя я уже неоднократно отвечал на подобные вопросы, скажу еще раз, но иначе: А Вы не можете (хотя бы на миг, просто, как вариант) допустить, что ошибка на самом деле не в ЛИ, а в Идеях? Сразу дезавуирую: я так не считаю, по-моему, дело вообще не в "ошибках", просто крайне желательно было бы почитать ЛИ, позабыв (подвергнув "эпохе") на время об Идеях и всем остальном... для "чистоты" мысленного эксперимента. Ведь это была первая книга феноменологии, после которой феноменологическое «счастье было так возможно», и так, и этак, зачем же себя изначально ограничивать тем вариантом, который воплощен в последующих работах? Ведь "выше действительности стоит возможность" (Heidegger, SuZ), а история философии – это не «документоведение».

Автор: Валерий Няньченко Mar 28 2005, 12:47 AM

Уважаемый Phenomen, я понимаю весь план действий по которому Вы предлагаете идти, но смотрю я уже после рассмотрения, ведь зная смысл, незачем его еще раз повторять, а рассматривая по порядку до сути Вы дойдете не скоро. Я считаю, кто хочет, пусть идет по порядку, если так удобно, мне, например удобней опираться на что-либо, в данном случае это цель Гуссерля. Как Вы считаете, с чего начинать следует, с сути или с идеи? Если рассматривать чужие идеи, означает допускать чужие ошибки, но в этом случае полностью идти по следам чужих ошибок и исправлять их, но зачем это делать, если в поздних работах они и так исправлены? Поэтому я предлагаю отталкиваться от сути и исследовать логику, по логике ошибки нужно не исправлять, а вообще не допускать. Кстати ЛИ Эдмунд Гуссерль начал, что бы исправить ошибки философии того времени, позже он решил создать науку, в которой ошибок не было бы, как таковых.


Автор: Tugodum Mar 28 2005, 06:23 AM

[quote=alloff,Mar 27 2005, 09:12 PM]
[/quote]
Хочу обратить Ваше внимание, что в этом месте Гуссерль употребляет слово "знание" в другом значении, нежели то, в каком употребляете его Вы: он-то имеет в виду опытное знание в определенном опытном контексте, а не рефлексивное знание, которое, по-Вашему, служит оплотом науки. ...
феноменология - в особого рода рефлексии - должна стремиться к артикуляции структур дорефлексивного опыта

*

[/quote]
из чего Вы заключаете, что Г. в ЛИ понимает задачу феноменологии именно так?
в указанном Вами месте он говорит об "актах суждения, в которых оповещающее и указанное в этом оповещении положение дел конституируются для мыслящего", т.е., как я понимаю--о знании, впервые получаемом только в рефлексии, а не о рефлексии знания, имевшего место уже в дорефлексивном опыте.
возьмем пример: неожиданный звонок в дверь (точнее: звук дверного звонка). о чем он "оповещает"? или: какое знание полагается в акте, мотивированном (как выражается Г.) актом восприятия звонка?
с т.зр. БиВ это (с точностью до терминологии) знание о том, что "надо подойти к двери и посмотреть в дверной глазок". для Г., как я понимаю, это знание о том, что "кто-то пришел".
да, можно усомниться в том, что здесь действительно осуществляется заявленное Г. обращение "к таким случаям в их живом функционировании". в живом функционировании я просто иду к двери, как павловская собака, не опосредуя это движение суждением, что "кто-то пришел". но это все равно, что пенять автору ЛИ на то, что он ещё не прочёл БиВ smile.gif
единственное, что я, вчитавшись, с Вашей подачи, внимательнее в пар. 2, нахожу не поддающимся верификации (из-за моей неискусности "в осуществлении чистой дескрипции"), это выделенное мной в след. утверждении:
[QUOTE]какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.[/QUOTE]
я совершенно не усматриваю в своём опыте "переживания мотивации"--т.е. переживания самой связи между актом, в котором устанавливается факт звучания дверного звонка, и актом, в котором выносится суждение, что "кто-то пришел".
и даже не понимаю, как эта связь может вообще "переживатьться", не будучи "усматриваемой как таковая".

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 07:31 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 12:17 PM)
Возвращаясь к ЛИ, хочу отметить, что их тема кажется  во многом созвучной той задаче, что ставил для себя Кант в КЧР. Эта созвучность заключается в вопросе о том, как вообще возможно знание?
*


собирался буквально это отметить в последнем своем постинге, да забыл; а сейчас вот прочёл у Вас. отрадная созвучность smile.gif
именно это я имел в виду ранее, говоря о "кантианстве" Гуссерля в ЛИ.

Автор: Алексей Шухов Mar 28 2005, 01:10 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 27 2005, 08:07 PM)
1. Требуется провести различие между рефлективной и дорефлективной реакцией
*



Вне феноменологии, просто интересно.

Не кажется ли Вам всем, что для этого нужно описать ДЕЯТЕЛЯ как систему восприятия разным образом проводимых возбуждений. А проще говоря, описать центральную нервную систему как сложно устроенный механизм, воспринимающий прямые физические (например, болевой природы) воздействия на ЦНС и информационные (идущие через механизм интерпретации).

Все, что воспринимается ЦНС информационно имеет по определению рефлективную природу, поскольку некое ощущение адресуется к уже существующей в ЦНС адресации к имевшей место интерпретации.
Как Гуссерль понимает сознание - как систему многих путей адресации к ней или как систему "одного пути"? Он обращается к проблеме исследования "путей обращения", разъясняет свою позицию?

Алексей

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 06:30 PM

пар. 3.
кто-нибудь понял фразу: "при восприятии мотивированности ни в коем случае речь не идет о восприятии причинности"?
из предшествующего я бы сделал, напротив, вывод, что восприятие мотивированности включает и восприятие эмпирически-установленной (хотя, конечно, не априорной) причинности.
тот же пример со звонком в дверь. связь: "звенит звонок"->"за дверью кто-то есть", воспринимается, на мой взгляд, как необходимая (а не случайная или "вероятностная")--в том же смысле, в каком в качестве необходимого воспринимается всё, что происходит в соответствии с установленными естественно-научными законами.

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 06:38 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 26 2005, 09:59 PM)
мы «усомнились» в некоторых гуссерлевских положениях (связанных с «гиле», «предметным X», «чистым Я») и начали опровергать их одно за другим (может быть, сказалась нестерпимая жажда к «чистой и беспредпосылочной» дескрипции «в этом противоестественном состоянии (Нabitus) рефлексии»?).
*


не вполне понятны возможные основания такого рода опровержения, учитывая, что уже в ЛИ Г. предупреждает, что верификация доступна только "искусным". при переходе к трансцендентальной т.зр. "планка", понятно, только поднимается.
с тем же успехом мы можем "опровергать" Плотина, описывающего свой опыт Единого.

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 07:22 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:53 AM)
я совершенно не усматриваю в своём опыте "переживания мотивации"--т.е. переживания самой связи между актом, в котором устанавливается факт звучания дверного звонка, и актом, в котором выносится суждение, что "кто-то пришел".
*


однако, Г. далее, в пар.4, уже прямо настаивает на "непосредственной ощутимости" этой связи. пробую разобраться:
QUOTE
она (ассоциация) создает к тому же новые феноменологические свойства и единства, которые как раз не имеют своей необходимой законосообразной основы ни в самих пережитых содержаниях, ни в их типизированных абстрактных моментах

похоже, продолжая взятый пример, речи о формировании полагаемого в сцеплении актов единства содержания "кто-то пришел, так как звенит звонок", сопровождающегося (или, во всяком случаем, предполагающего как условие своей возможности) усмотрение этого "так как".

Автор: Phenomen Mar 28 2005, 08:53 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:38 PM)
не вполне понятны возможные основания такого рода опровержения, учитывая, что уже в ЛИ Г. предупреждает, что верификация доступна только "искусным". при переходе к трансцендентальной  т.зр. "планка", понятно, только поднимается.
с тем же успехом мы можем "опровергать" Плотина, описывающего свой опыт Единого.
*



Есть одна разница: феноменология все же претендовала на "строгую научность", которая, по-моему, не совместима с любыми проблесками "эзотеричности". Если Вас интересует know how, см. статьи Молчанова (напр., вступ. в ЛИ2), моя критика изложена в диссертации, которая опубликована на сайте http://lebenswelt.narod.ru в разделе "Исследования".

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 09:24 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 28 2005, 09:23 PM)
Есть одна разница: феноменология все же претендовала на "строгую научность", которая, по-моему, не совместима с любыми проблесками "эзотеричности". 
*


не имея возможности погружаться сейчас в указанные Вами источники, как и цели сделать это началом спора, все же отмечу, что "проблеск эзотеричности" (точнее, элитизма) безусловно содержится уже в самом указании на "искусность" как необходимое условие верификации.
претензия на "строгую научность" основывается, по-моему, исключительно на выдвигаемом уже в ЛИ требовании унивокальности.

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 09:34 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 12:17 PM)
Когда Декарт выглядывает в окно и замечает, что на самом деле видит за ним не людей, а плащи и шляпы
*


пример того, что для Г. в ЛИ функционирует в качестве оповещающего "признака", не так ли?
интересно, кстати, проследить преемственность между понятием "признака" в ЛИ и появляющимся позднее понятием "профиля" вещи.

Автор: Phenomen Mar 28 2005, 10:00 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 09:24 PM)
все же отмечу, что "проблеск эзотеричности" (точнее, элитизма) безусловно содержится уже в самом указании на "искусность" как необходимое условие верификации.

*



так я ж на это и намекаю wink.gif , а теперь сопоставьте это с интенцией "строгой научности", что в итоге получается?...

Автор: Tugodum Mar 28 2005, 10:15 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 28 2005, 10:30 PM)
а теперь сопоставьте это с интенцией "строгой научности", что в итоге получается?...
*


получится (в перспективе) наука в античном смысле "созерцания". подразумевающем, что условием верификации является не только уровень образования, но и состояние сознания.

Автор: alloff Mar 28 2005, 11:41 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 10:34 PM)
преемственность между понятием "признака" в ЛИ и появляющимся позднее понятием "профиля" вещи.
*



Понятие профиля (Abschattung), насколько я помню, вводится уже в 5-м ЛИ. Надеюсь, мы до него еще доберемся ))

Автор: alloff Mar 29 2005, 12:44 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 07:23 AM)
из чего Вы заключаете, что Г. в ЛИ понимает задачу феноменологии именно так?
*



Замечу, что для меня не приницпиально, как понимает феноменологию Гуссерль. Принципиально то, что у Гуссерля вызывает мой интерес.
В обсуждаемом нами месте из § 2 Гуссерль СНАЧАЛА говорит об убежденности, которая переживается как мотивация ("причем сама мотивация остается непроясненной"), и только потом ("говоря яснее...") разворачивает эту непосредственно зафиксированную связь в структуру актов суждения, коррелятами которых являются уже различенные положения дел. Вопрос в том, когда происходит различение и в какой мере оно является конструированием. Мне кажется, что при простой убежденности в чем-то это различение еще не имеет места, и это не означает, что тогда мое поведение задается чисто бихевиористки. Это означает скорее, что мои "акты" (скорее акты, чем реакции) устроены иначе, чем я могу схватить задним числом в рефлексивной установке. Я могу только очень отдаленно схватить в ней саму моментальность знака (чисто ментальную моментальность wink.gif ), с этой точки зрение мое поведение мне предшествует, но не является чисто реактивным, напротив, "актам" поведения присуща особая, дорефлексивная ментальность, она же моментальность (при условии если это поведение не бессмысленно).
Мне кажется, очень многое переживается, именно не будучи усматриваемым как таковое. Переживание БЫСТРЕЕ усмотрения.

QUOTE
...при восприятии мотивированности ни в коем случае речь не идет о восприятии причинности.


О, это очень интересное место! Оно навело меня на следующий вопрос: А есть ли в мире (т.е. в феноменологически понятом опыте мира) что-либо, кроме причинности? Ведь по Канту, да и согласно учению детерминизма в целом, связь опыта - это целиком связь причин и эффектов.
Мне кажется, ВАЖНЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ Гуссерля (если я правильно его толкую) стала демонстрация того, что опыт не сводится к причинности, а последняя выступает только частным случаем мотивации как принципа интенциональной связи вообще. Причинность - это связь, характерная для объектов природы, т.е. только для определенного региона сущего (она характеризуется переносом вещества, энергии, информации), тогда как мотивация - принцип связи, распространяющийся на все интенциональные корреляты и, следовательно, на все регионы; причем это не психическая, а именно онтологическая связь, поскольку она - в качестве ассоциации - формирует отношения между те или иные сущими в мире объектами и положениями дел. (Вот, кстати, и "конститутивная" проблематика налицо!)
Например: в восприятии данный аспект объекта указывает на другие его аспекты (см. далее § 4: "Одно указывает в явлении на другое в обределенном порядке и связи"). Неужели любую такую связь можно назвать причинной в смысле физической причинности? Ваш пример со звонком также обнаруживает, мне кажется, другой род необходимости, чем необходимость физического действия: здесь мы имеем дело с интегральной ситуацией, в которой играет роль широкий спектр контекстного знания - того знания, в котором выстраивается мое существование в данной ситуации. Мотивация моего действия определяется этим контекстным знанием, а не физической необходимостью.

Автор: Tugodum Mar 29 2005, 01:18 AM

QUOTE(alloff @ Mar 29 2005, 01:14 AM)
Причинность - это связь, характерная для объектов природы, т.е. только для определенного региона сущего
*


безусловно. но почему этот регион д.б. исключен из рассмотрения? особенно, если согласиться с тем, что:
QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 27 2005, 12:17 PM)
их (ЛИ) тема  кажется  во многом созвучной той задаче, что ставил для себя Кант в КЧР. Эта созвучность заключается в вопросе о том, как вообще возможно знание? 
*


разве усмотрение причинной связи не является необходимым условием познания указанного региона сущего?
Г. не говорит, что "опыт <b>не сводится</b> к причинности"; он говорит что усматриваемая связь <b>ни в коем случае</b> (из тех, что здесь имеются в виду) не является причинной.
возникает вопрос: каковы же тогда условия феноменологического усмотрения физической причинности?

Автор: Tugodum Mar 29 2005, 04:11 PM

пар. 7
кто-нибудь понял, какое (и есть ли) сущностное различие между оповещением и извещением? Г. пишет:

QUOTE
все выражения в коммуникативной речи функционируют как признаки. Они служат слушающему знаками “мыслей” говорящего, т.е. знаками его смыслодающих психических переживаний, так же как и прочих психических переживаний, которые принадлежат к интенции сообщения. Эту функцию языковых выражений мы называем извещающей (kundgebende) функцией

до сих пор понятие "признака" жестко связывалось с функцией оповещения. причем исключительно эта функция приписывалась в пар. 5 мимике и жестам (в отличие от речи).
но одно и то же в отношении лексической формы выражение может, в зависимости от интонации, означать, напр.., утверждение или вопрос, т.е. извещать (оповещать ?) о принципиального разного рода актах.
a интонация (по крайней мере, на первый взгляд)--знаковое средство того же ряда, что мимика и жесты, т.е. "признак" (в данном случае--протекания актов той или иной модальности).

Автор: Валерий Няньченко Mar 30 2005, 01:23 AM

Уважаемый Phenomen, хотелось бы попросить, поставить уточняющую, определенную цель обсуждения, Вы читали эти дискуссии? Разве семинар не обязан быть докладом собственных достижений? Считаю, что конкретная цель обсуждения необходима, для более плодотворного обсуждения.



Автор: Phenomen Mar 30 2005, 12:05 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:23 AM)

QUOTE(Husserl @ LU2)
какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других.


я совершенно не усматриваю в своём опыте "переживания мотивации"--т.е. переживания самой связи между актом, в котором устанавливается факт звучания дверного звонка, и актом, в котором выносится суждение, что "кто-то пришел".
и даже не понимаю, как эта связь может вообще "переживатьться", не будучи "усматриваемой как таковая".
*




QUOTE(Tugodum @ Mar 28 2005, 06:30 PM)
пар. 3.
кто-нибудь понял фразу: "при восприятии мотивированности ни в коем случае речь не идет о восприятии причинности"?
из предшествующего я бы сделал, напротив,  вывод, что восприятие мотивированности включает и восприятие эмпирически-установленной (хотя, конечно, не априорной) причинности.
тот же пример со звонком в дверь. связь: "звенит звонок"->"за дверью кто-то есть", воспринимается, на мой взгляд, как необходимая (а не случайная или "вероятностная")--в том же смысле, в каком в качестве необходимого воспринимается всё, что происходит в соответствии с установленными естественно-научными законами.
*



К вопросу о различии мотивации и природной каузальности

to Tugodum > По-моему, alloff достаточно четко показал Вам направление гуссерлевских различений (которыми, кстати, Гуссерль более конкретно занимается в Идеях II, исследуя проблемы конституции природных и душевно-духовных предметностей: Воистину, адекватное понимание части достигается из понимания целого).

Со своей стороны, я мог бы предложить такие интерпретации.
1) Указанное различение может быть рассмотрено и с точки зрения различия "натуралистической" и феноменологической психологии. Первая, по Гуссерлю (см. напр. "Кризис"), наделяет психическое такой же реальностью, что и материальную вещь. Таким образом, она не усматривает сущностного различия двух страт бытия и оправдывает возможность применения "объективно-научных методов" естествознания к познанию психической сферы. Психические процессы, равно как и физические, рассматриваются ею в парадигме каузальности (причинно-следственных законов). У самого Гуссерля, насколько я могу судить, дело с пониманием психики обстоит более сложным, даже несколько запутанным, образом, что, видимо, и является основанием для возобновляющегося вопрошания. Если отталкиваться от базы ЛИ, то это различие может быть истолковано в парадигме различения реальных и идеальных компонентов психического опыта. Пока мы остаемся на почве психологического познания (так сказать, "феноменолого-психологической редукции"), реально происходящие психические процессы связаны причинно-следственными связями, но переживаемое в них (в том числе и "убежденности" в чем-либо) живут по своим собственным законам, законам мотивации, а не природной каузальности.

Кстати, переживания переживаются, им совсем не необходимо при этом быть "усмотренными", так это уже предполагает рефлексию над переживаниями (5 иссл. + Идеи I).

Чем дальше в лес, тем больше дров... smile.gif

2) В Идеях II Гуссерль прямо замечает, что психическое не имеет природы, но имеет сущность. Видимо, это и позволяет говорить - теперь уже на эйдетическом уровне - о мотивации актов (не будем, также забывать, что сам термин "акт" может употребляться двусмысленно (!): под ним может пониматься 1/ целостное переживание (в единстве ноэтико-ноэматических аспектов, идеальных и реальных компонентов, особенно, когда речь идет о сущности (интенциональности) и при этом различия между ноэтико-ноэматическими полюсами не акцентируются) 2/ психическая (ноэтическая) сторона переживания.

3) В Идеях II проводится также различие между натуралистической и персоналистической установками. В первой установке психическое понимается как реальность (тесно связанная с живым телом - Leib - и функционирующая по каузальным законам), во второй установке психическое понимается как духовное (функционирующее по законам мотивации). ИМЕННО это различие установок имплицирует различие между душевной и духовной стратами, каждой из которых присущ свой тип конституирования. (В персоналистической установке мир не противостоит нам как каузальная взаимосвязь вещей, но превращается в наш "окружающий мир", "мир для нас", который испытывается и мыслится иначе, чем "объективный мир" в естествознании.) Еще раз подчеркну - речь идет не о двух "реальностях", не о двух "мирах", но о двух установках и двух способах/уровнях конституирования. Впрочем, по-моему, естественный язык (слова в кавычках) не обеспечивает передачи этого различия (также, как он неадекватен для описания квантово-механических процессов). Поскольку конституирование субъективности (по законам мотивации) лежит, по Гуссерлю, в основе всех прочих видов конституирования (ведь субъектом конституирования выступает субъективность), то природная каузальность "полностью растворяется в паутине имманентных мотиваций" (Идеи II), что и отметил alloff.

Мотивация может быть активной (разумной) и пассивной (на основе привычки, ассоциации), в связи с последней появляются возможности для феноменологической рецепции психоанализа...

Вообще, Идеи II (которые до сих пор не переведены на русский) - это интереснейшая книга, значимость которой вполне сравнима со значимостью Идей I. Особенный интерес к этой работе проявлял Мерло-Понти.

Насколько я знаю, alloff сейчас вплотную занимается этой работой и мог бы уточнить различия, о которых я сказал.

Автор: Tugodum Mar 30 2005, 03:15 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 30 2005, 12:35 PM)
Кстати, переживания переживаются, им совсем не необходимо при этом быть "усмотренными", так это уже предполагает рефлексию над переживаниями.
*


это понятно. не понятно, на каком основании можно утверждать что-либо, о том, что не усматривается (а только переживается). именно это, на первый взгляд, делает Г., когда говорит:
QUOTE
убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая)

спасибо за экскурс в Идеи II. к сож. нет возможности читать сейчас параллельно ещё и этот текст.
QUOTE
Видимо, это и позволяет говорить - теперь уже на эйдетическом уровне - о мотивации актов.

ага! т.е. Г. говорит о переживаемой связи между убежденностями, а не их ноэматическими содержаниями (как я сначала понял). с этим теперь понятно.
но разве каузальность (как связь, устанавливаемая в естественной установке между "физическими вещами") в персоналистической установке становится совсем недоступной "зрению"?
впрочем, это наверно уже вопрос не по ЛИ.

Автор: Phenomen Mar 30 2005, 03:29 PM

QUOTE(Tugodum)
это понятно. не понятно, на каком основании можно утверждать что-либо, о том, что не усматривается (а только переживается).

Мне кажется, в ответе А.Воробьеву я эту тему затронул. На основании рефлексии - ведь описание дорефлективного само по себе является рефлективным. Если я правильно уловил вопрос, то ничего экстраординарного здесь не вижу. В противном случае, как мы вообще можем говорить об "актах", "переживаниях" и т.д.? В ЕУ они ведь переживаются, но не замечаются, мы (в ЕУ) в них (или с их помощью) замечаем что-либо, но не их самих.

Автор: Tugodum Mar 30 2005, 04:03 PM

QUOTE(Phenomen @ Mar 30 2005, 03:59 PM)
ведь описание дорефлективного само по себе является рефлективным.
*


т.е. имеется в виду: "переживается, но не усматривается в ЕУ"? если так, то понятно.
но тогда ту же самую оговорку ("не усматривается") следовало бы сделать и относительно "убежденности в бытии", о кот. говорится в той же фразе. так?

Автор: Phenomen Mar 30 2005, 04:34 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 30 2005, 05:03 PM)
т.е. имеется в виду: "переживается, но не усматривается в ЕУ"? если так, то понятно.
но тогда ту же самую оговорку ("не усматривается") следовало бы сделать и относительно "убежденности в бытии", о кот. говорится в той же фразе. так?
*



Извините, возможно, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду - спешу, нужно делать журнал smile.gif, но мне кажется, что об этом я также здесь писал: нет "абсолютных описаний", все описания делаются в каком-то пределе, который никогда не прописывается РЯДОМ с этим описанием (это сущность другого порядка, "мета-уровень", так сказать).

Особенностью феноменологии Гуссерля является то, что ВСЕ его описания (по его же собственным словам в методологических медитациях тех же Идей I) производятся в рефлексии (альфа и омега феноменологического метода и опыта, понимается мною здесь именно в гуссерлевском смысле специфического интенционального переживания). В рефлексии ЖЕ проводится различие между рефлективным и дорефлективным, и вот тут начинается самое интересное... Но это предмет отдельного обсуждения.

Что касается убежденности - одно дело быть убежденным в чем-либо ("ЕУ" - кавычки концептальны), а другое дело анализировать свою убежденность, не находите? В тот момент, когда вы анализируете свою убежденность в верности положения 2х2=4, вы уже не живете в ЭТОЙ убежденности. Вот как феноменология подтверждает древний тезис: ЗНАНИЕ ОСВОБОЖДАЕТ (с).

Автор: Алексей Воробьев Mar 30 2005, 10:40 PM

Несколько слов по поводу второго параграфа первого исследования.
Уже при обсуждении Введения мне показалось несколько странным, что никто не начал последовательно говорить в связи с ним о проблемах языка, который интересует Гуссерля тут самым непосредственным образом. Все как-то свелось в область психологических интуиций, и дискуссии о рефлексии. Мне лично фраза: « В качестве общего мы находим в них то обстоятельство, что какие-либо предметы или положения дел, о наличии которых кто-либо обладает действительным знанием, оповещают его о наличии других определенных предметов и обстоятельств дел в том смысле, что убежденность в бытии одних переживается им как мотивация (и причем сама мотивация не усматривается как таковая) убежденности в бытии или мотивация предположения бытия других», - представляется сказанной о указательной природе знаковых систем, а то, что знак в смысле (означающего) не мотивирован относительно того на что он указывает (означаемого) есть в общем-то чуть ли не догмат всякой рационально-позитивной науки. В философии Гуссерля не так много несомненных предпосылок или догматически- метафизических убежденностей, от которых он не может отойти, но это одна из них. Я лично тут с ним полностью не согласен, но современная лингвистика, тем не менее (внутреннее) отношение между словом и вещью ясным еще никак не сделала.


Автор: alloff Mar 30 2005, 11:33 PM

Действительно, Phenomen прав, предлагая интерпретацию последней фразы из § 3 с точки зрения различия "натуралистической" и феноменологической психологии. Ведь добавлении указано, что речь идет о внутреннем восприятии, в котором психические акты отнюдь не усматриваются соразмерно их природной (каузальной) взаимосвязи.

Однако усмотрение того, что психическое функционирует на деле по законам мотивации, которое ведет к полному исключению каузального из феноменологической психологии, еще не исключает каузального из феноменологического рассмотрения внешнего опыта, в частности опыта восприятия (а не только опыта природы "в чистом виде"). На мой взгляд, нельзя сказать, что каузальность "полностью растворяется в паутине имманентных мотиваций", скорее она остается подчинена объемлющим ее слоям опыта. Ведь в опыте взаимодействия с телами (ближайший спектр перцептивного опыта) я должен учитывать физические законы, и движение моего тела так или иначе им подчиняется. Тем не менее, опыт взаимодействия с телами "соразмерно восприятию" не сводится к каузальности, в обнаруживаются и другие типы интенциональных связей, влекущих за собой определенные сопутствующие значимости (Mitgeltungen) - указание, подразумевание, ситуация, контекст... Строго говоря, чисто перцептивного опыта не существует, он всегда нагружен чем-то еще, иначе наша жизнь сводилась бы к взаимодействию с телами. И даже если элиминировать все значимости, сопутствующие протеканию нашего перцептивного опыта, вряд ли в этом случае мы придем к опыту "чистой причинности". Последний, судя по всему, является сугубой научно-теоретической абстракцией.

Поэтому вопрос Tugodum'a - каковы условия феноменологического усмотрения физической причинности - очень оправдан и требует тщательного исследования. Вряд ли я способен уточнить что-то по "Идеям II", но в "Кризисе", в частности, говорится, что категории опыта в жизненном мире хотя и носят те же имена, что и категории естествознания (пространство, время, причинность), но являются чем-то иным и со своей стороны фундируют последние (см.: Кризис, с. 190).
См. также понятие мотивации в КМ: "Сущностные законы совместимости... являются в наиболее широком смысле законами каузальности - законами "если-то". Однако здесь лучше отказаться от обремененного предрассудками выражения "каузальность" и применительно к трансцендентальной сфере (равно как и к сфере чистой психологии) говорить о мотивации. Универсум переживаний... вмещает все эти переживания лишь в универсальной форме единого потока, которому как влиявающиеся в него подчинены все отдельные переживания. Таким образом, уже эта форма, наиболее всеобщая для всех особых форм конкретных переживаний... есть форма всесвязующей и управляющей каждым отдельным переживанием мотивации, которую мы тоже можем рассматривать как формальную закономерность универсального генезиса, благодаря которой... прошлое, настоящее и будущее снова и снова конституируются в своем единстве" (§ 37).

Автор: alloff Mar 30 2005, 11:36 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 29 2005, 05:11 PM)
пар. 7
кто-нибудь понял, какое (и есть ли) сущностное различие между оповещением и извещением?
*




У меня уже было намерение высказаться по этому поводу, так что спасибо за опережающее замечание smile.gif
Это место - второе, вслед за § 4 показавшееся мне сомнительным. Не очевидно, что языковые выражения эксплицитно извещают, т.е. буквально "дают знать" мне о чем-то. Хотя ведь и знаки-оповещения в каком-то смысле дают знать, но в случае с ними в оповещении налицо разрыв, тогда как в случае Kundgebung все гораздо более непосредственно (странно было бы приписать здесь выражению функцию Anzeige). Вот в силу этой непосредственности и возникает сомнение в том, что речевые выражения с необходимостью "извещают" меня о неких психических актах, которые я якобы приписываю говорящему как личности. Чтобы воспринимать его как личность, как имеющего мне что-то сказать, мне отнюдь не требуется ориентироваться на его психические акты. Напротив, если он меня о чем-то и извещает, то это прежде всего те "вещи", о которых мы говорим, "третье место", создающее условия для диалога. Он нацеливает мое внимание на то, о чем речь, а не на свои психические акты.

Наверное, это справедливо только для нейтральной, лишенной экспрессии речевой ситуации, или же тогда, когда интонация для нас не принципиальна (например, на аудиторной лекции интонационные нюансы не важны, внимание обращено к содержанию). В противном случае, привлеченном Вами к рассмотрению, - и только в нем - "извещение" в Гуссерлевском смысле, по-видимому, имеет место.
Можно сказать и так: говорящий извещает меня не о том, что у него в принципе есть психические акты, а я узнаю из его речи существенные для меня в данном случае девиации, колебания (интонации, сомнения, вопросы, восклицания) его психической жизни.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 01:32 AM

QUOTE(alloff @ Mar 31 2005, 12:06 AM)
Хотя ведь и знаки-оповещения в каком-то смысле дают знать, но в случае с ними в оповещении налицо разрыв, тогда как в случае Kundgebung все гораздо более непосредственно (странно было бы приписать здесь выражению функцию Anzeige).
*


такое объяснение все-таки оставляет впечатление, что различие здесь чисто "количественное" (т.е. только в степени), а не сущностное smile.gif
для усмотрения последнего нужен формально-необходимый признак. м.б. таковым для извещения является соплетенность его с актом придания значения? хотя эксплицитно это у Г. не проговорено.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 01:52 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 30 2005, 11:10 PM)
знак в смысле (означающего) не мотивирован относительно того на что он указывает (означаемого) есть в общем-то чуть ли не догмат всякой рационально-позитивной науки.
*


но Г. в этом месте говорит как раз, наоборот, о мотивированности. так что речь наверно, все-таки, о другом.
мне, кстати, наиболее интересна в ЛИ именно трансформирующая (как мне представлятся) рецепция семиотической концепции Фреге; в частности--превращение знаменитого его "треугольника" в тераэдр. буду признателен за ссылки на исследования по этой теме.

Автор: Валерий Няньченко Mar 31 2005, 02:11 AM

Кто не будь, читал Бхагавад-Гита? Учитывая, что тексту более трех тысяч лет, такой параграф, как трансцендентальное знание, увлекает своей глубиной. Кришна, представляя себя Господом, дает описание трансцендентальности от первого лица. Судя по всему, Гуссерль явно касался этого текста, ведь изложен он доступнее, чем у Гуссерля, а учитывая возраст его, просто уникален. Такая цитата: «Тот из людей разумен, кто видит бездействие в действии, и действие в бездействии; его положение трансцендентально, хотя он и занят разнообразной деятельностью». В общем с этого текста скорее всего и начинается ЛИ Эдмунда Гуссерляsmile.gif.

Автор: Phenomen Mar 31 2005, 07:34 AM

QUOTE(Валерий Няньченко @ Mar 31 2005, 03:11 AM)
Кто не будь, читал Бхагавад-Гита? <...> В общем с этого текста скорее всего и начинается ЛИ Эдмунда Гуссерляsmile.gif.
*



Валерий, ЛИ2 Гуссерля начинаются с 1 (ПЕРВОЙ) страницы, со слов "Die Notwendigkeit, die Logik mit sprachlichen Eroerterungen zu beginnen..."

И мы уже далеко ушли от этих первых слов. Жаль, что Вы не заметили...

Так что, пожалуйста, включайтесь в обсуждение этого текста или не мешайте др. обсуждать этот текст!

Автор: Алексей Воробьев Mar 31 2005, 07:43 AM

Уважаемый Tugodum, в приведенной мною цитате, которую я понял в смысле провозглашения «немотивированности» знака, речь шла о том, что мотивация переживается, но не усматривается. Когда я вижу стол, то скажу «стол», кто-то другой скажет «der Tisch»; если бы Гуссерль хотел «усмотреть» в этом различии и его применении сущностную связь, то интересовался бы, скажем, проблемой Вавилонского столпотворения языков, а не философией как «строгой наукой». Но тогда бы ему нужно было открыть совершенно новый (и может быть мало приемлемый) для рациональной философии способ анализа нашей собственной мотивации.

Автор: Алексей Воробьев Mar 31 2005, 09:47 AM

Не знаю, что ответить на вопрос Алексей Шухова, наверное, он все-таки стопорится в аспекте проблемы о различии установок. Могу признаться, что для меня лично (с феноменологической, а не эмпирически – практической точки зрения), например, хирургическая операция на головном (пока еще не создан Искусственный интеллект) мозге – совершенно не мыслима.

Автор: Алексей Воробьев Mar 31 2005, 10:39 AM

За последние несколько месяцев, начав привыкать к своеобразной манере философствования В. Няньченко, был сильно удивлен его недавней концентрацией на исторических справках о древности Бхагавад- Гиты.

Автор: alloff Mar 31 2005, 11:02 AM

QUOTE(Tugodum @ Mar 31 2005, 02:32 AM)
м.б. таковым для извещения является соплетенность его с актом придания значения? хотя эксплицитно это у Г. не проговорено.
*



Пожалуй, Вы правы, если даже это не один и тот же акт, но в разных модальностях. Хотя я до актов придания значения я еще не дошел, так что сужу чисто интуитивно.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 03:08 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Mar 31 2005, 08:13 AM)
Когда я вижу стол, то скажу «стол», кто-то другой скажет «der Tisch»; если бы Гуссерль хотел «усмотреть» в этом различии и его применении  сущностную связь, то интересовался бы, скажем, проблемой Вавилонского столпотворения языков
*


теперь понял, что Вы имели в виду. так, если рассматривать звук звонка как признак того, что кто-то нажал на кнопку, то, действительно, это сущностно между собою не связанные феномены (признаком нажатия кнопки с таким же успехом могла быть и вспышка света), несмотря на то, что с т.зр. ЕУ звук звонка жестко детерминирован нажатием кнопки как следствие причной.
но тогда получается, что Г. крайне неадекватно выразился: ему бы следовало говорить не о том, что связь не является причинной, а о том, что она является произвольной (в смысле Сосссюра). это ведь далеко не одно и то же.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 03:32 PM

QUOTE(alloff @ Mar 31 2005, 11:32 AM)
Пожалуй, Вы правы, если даже это не один и тот же акт, но в разных модальностях. Хотя я до актов придания значения я еще не дошел, так что сужу чисто интуитивно.
*


Вы хотели сказать: "один и тот же"? м.б., кстати, различие и в том, что оповещение однозначно понимается как акт. пытаюсь найти, где бы извещение называлось "актом", и не нахожу. зато постоянно говорится об извещении как функции знака.

Автор: hvil Mar 31 2005, 03:59 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 23 2005, 02:26 AM)
не дадите ли ссылку (электорнную или на оригинал)?  давно хотелось как-то позиционировать Сёрла по отношению к континентальной традиции, но ничего не попадалось.
*



Насколько я могу судить, критика Серла, если вообще можно говорить о таковой, является не только неадекватной, но и довольно анекдотической. Об этом можно судить хотя бы по его статье Limits of Phenomenology, которая есть где-то в сети. Суть ее сводится к двум пунктам:

1) Серл не читал Гуссерля;
2) Анализ Серла значительно глубже анализа Гуссерля, т.к. предполагает не только феноменологический анализ как свою первую ступень, но и логический анализ суждений.

Серл выступает с позиций натурализма, утверждая буквально следующее: интенциональность, способность репрезентации существует как биологическое эмерджентное свойство мозга, подобно тому как свойством желудка выступает переваривание пищи.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 05:02 PM

QUOTE(hvil @ Mar 31 2005, 04:29 PM)
Серл выступает с позиций натурализма, утверждая буквально следующее: интенциональность, способность репрезентации существует как биологическое эмерджентное свойство мозга, подобно тому как свойством желудка выступает переваривание пищи.
*


этот тезис у него проходит рефреном, к сож. причем он, кажется, не подозревает, что повторяет "Бюхнера-Фохта-Молешота" mad.gif
но, несмотря на это, я его уважаю--за "китайскую комнату". не слабее "пещеры" Платона, imho.

Автор: Tugodum Mar 31 2005, 09:54 PM

пар. 20.
здесь Г., кажется, предвосхищает идею "языковой игры":

QUOTE
обратимся к излюбленному сравнению счетных операций с операциями в игре, осуществляемой по определенным правилам, например, с шахматной игрой. Шахматные фигуры задействованы в игре не как вещи из слоновой кости, дерева и т. п., так-то и так-то оформленные и окрашенные. То, что их конституирует феноменально и физически, совершенно безразлично и может произвольно изменяться. Шахматными фигурами, т. е. фишками рассматриваемой игры, они становятся, скорее, благодаря правилам игры, которые задают им фиксированное значение в игре. Так же и арифметические знаки наряду с их первоначальным значением обладают, так сказать, своим игровым значением, которое как раз ориентировано на игру счетных операций и известные правила счета. Если арифметические знаки считать просто фишками в смысле этих правил, то решение задач в сфере исчисляющей игры реализуется в числах или формулах, интерпретация которых в смысле первоначальных и собственно арифметических значений одновременно представляет решение соответствующих арифметических задач.
Таким образом, в сфере символически-арифметического мышления и исчисления оперируют не с лишенными значений знаками.

но далее, если я правильно понял, он говорит, что такой способ конституирования значения принципиально отличен от способa конституирования его в смыслопридающем акте, и поэтому неревалентен для уяснения характера последнего.
значит ли это, что под "значением" в "игровой" модели имеется в виду нечто принципиально иное, чем в модели "смыслополагания"? после Виттгештейна, показавшего применимость игровой модели к языку, мне это совсем не очевидно.

Автор: alloff Apr 1 2005, 02:02 PM

QUOTE(Tugodum @ Mar 31 2005, 04:32 PM)
Вы хотели сказать: "один и тот же"?
*



Да, конечно. Извините, мне нужно нагонять текст, так трудно рассудить, чем является извещение.

QUOTE(Tugodum @ Mar 31 2005, 04:08 PM)
Г. крайне неадекватно выразился: ему бы следовало говорить не о том, что связь не является причинной, а о том, что она является произвольной (в смысле Сосссюра). это ведь далеко не одно и то же.
*



Мне кажется, Вы не совсем точно различаете а) физическую связь между нажатием на кнопку и звуком звонка (вспышкой света, взрывом двери) и б) семиотическую связь, которая нами устанавливается и к которой мы со временем привыкаем. Последняя связь, хоть и фундирована причинной, но сама таковой отнюдь не является, ведь знаки не тела и знаковые отношения функционируют по другим законам. Фраза "с т.зр. ЕУ звук звонка жестко детерминирован нажатием кнопки как следствие причной" не совсем верна, дело здесь не в различии установок.




Автор: Tugodum Apr 1 2005, 03:22 PM

QUOTE(alloff @ Apr 1 2005, 02:32 PM)
Мне кажется, Вы не совсем точно различаете а) физическую связь между нажатием на кнопку и звуком звонка (вспышкой света, взрывом двери) и б) семиотическую связь, которая нами устанавливается и к которой мы со временем привыкаем. Последняя связь, хоть и фундирована причинной, но сама таковой отнюдь не является
*


я именно это и различение и пытался провести. а в чем неточность? насчет "фундированности" я, кстати, не уверен.
-------------
*Фраза "с т.зр. ЕУ звук звонка жестко детерминирован нажатием кнопки как следствие причной" не совсем верна, дело здесь не в различии установок.
------------
очень интересно. в чем же? это возвращает нас к не решенному нами вопросу об условиях феноменологического усмотрения физической причинности.

Автор: alloff Apr 2 2005, 08:31 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 1 2005, 04:22 PM)
я именно это и различение и пытался провести.
*



Хорошо, и получилось, что причинность знака отличается от физической причинности тем, что она произвольна, но на наше поведение действует подобно физической причиности. Я так понял?
Действительно, нажатие кнопки в физическом смысле производит звук, здесь причинная связь. Но только потом, следующим шагом, мы можем рассматривать этот звук в качестве знака. Просто "физический" звук является следствием (в строгом смысле слова) нажатия на кнопку, но звук в качестве знака таким следствием уже не является. В качестве знака он является уже не следствием некой физической причины, а сам становится причиной нашего поведения, и эта причинная цепь уже совсем другого рода, поскольку в нее вовлечены мы сами как ее и установившие. Физические цепи причинения мы не устанавливаем, в этом смысле знаковая произвольна.
Верно ли это рассмотрение?

------------
"с т.зр. ЕУ звук звонка жестко детерминирован нажатием кнопки как следствие причиной"
------------

Звук жестко детерминирован нажатием кнопки с любой точки зрения, ведь мы знаем, что имеется соответствующий механизм. И никакая смена установки не отнимет у нас этого знания - это же не Юм, в конце концов... )) Феноменологичность рассмотрения состоит по-моему в распутывании того, каким образом физические цепи причинения вплетены в опыт, чем мы и заняты на примере звонка как знака. А как Вы понимаете феноменологическое усмотрение физической причинности?

P.S. Я наконец-то немного продвинулся дальше, предлагаю перейти к обсуждению генеральной проблемы интенции значения и осуществления значения (мой постинг завтра).

Автор: Phenomen Apr 2 2005, 09:02 PM

Уважаемые участники семинара, хотел бы поделиться с Вами мыслями по поводу 1 главы первого исследования ЛИ2. Мне представляется это исследование достаточно специфичным: с одной стороны оно, вкупе со следующими за ним исследованиями, направлено на разработку «логических переживаний» и тем самым сохраняет генеральную интенцию ЛИ на осуществление проекта «чистой логики»; с другой стороны, оно представляется мне еще одним вариантом введения в феноменологию как таковую.

Что касается собственно «семиотического» аспекта этого исследования, то честно признаюсь, — он не лежит в сфере моих интересов. Но я вполне осознаю важность этого аспекта и надеюсь услышать касающиеся его комментарии от других участников дискуссии. Думаю, что такие комментарии (и быть может, даже сравнительные экскурсы) были бы нам всем весьма полезны. Хотя есть мнение, которого, кстати, придерживалось сразу несколько ближайших соратников и ассистентов Гуссерля (Хайдеггер, Ландгребе, Финк), о «языковой наивности» основателя феноменологии. Насколько я могу судить, язык неизбежно опосредует всякую «непосредственно» переживаемую действительность даже в «одиночестве душевной жизни» (а что уж говорить о ее выражении «для других», когда в дело вступают еще и своеобразные законы письма, «переодевающие мысли» в достаточно жесткие «грамматические одежды»). Язык несомненно должен был стать одним из первых и важнейших тем для феноменологии, пытающейся следовать принципу беспредпосылочности.

Что касается второго аспекта, то это исследование (по крайней мере, после «оживления» его 1 главы) представляется мне одним из вариантов введения в аналитику интенциональности, но «другими (нежели в 5-6 Иссл и Идеях) словами». К концу 1 главы это становится совершенно очевидно. Когда в пар.14 говорится, что «каждому выражению сущностно принадлежит соотношение извещения, значения и предмета», то это звучит как повторение того, что было заявлено в 1 томе ЛИ при проведении существенных различий между связями предметов, переживаний и их содержаний. С другой стороны, возникает вопрос о различии между этой трактовкой и треугольником Г.Фреге. Чуть ли не единственным существенным уточнением прежней модели выступает «данность» предмета (осуществление интенции значения), которую, тем не менее, Гуссерль относит к «несущественным» моментам выражения (см. параграф 14 и ранее). Введение различия между интенцией значения и интенцией, исполняющей значения (позже Гуссерль сравнит их отношение с отношением выстрела и попадания) позволяет, однако, разобраться с так называемыми «бессмысленными» выражениями (У Фреге, кажется, такого не было). По Гуссерлю, всякое выражение имеет смысл (= значение), просто это значение (устанавливаемое в интенции значения) не следует путать с созерцательной данностью предмета (в акте исполнения значения). Выражение «круглый квадрат» имеет значение, которое однако не может быть созерцательно дано. Зачем это нужно? По-моему, дело в том, что если признать выражение «круглый квадрат» бессмысленным, то следует признать бессмысленным и выражение «круглый квадрат невозможен», которое кажется вполне осмысленным. И это только один из эвристических моментов. Но если говорить об этой созерцательной данности с прицелом на последующее категориальное созерцание (к которому, надеюсь, мы дойдем еще), то тут уже возникают определенные вопросы: одно дело говорить о созерцательной данности дерева, дома или даже кентавра (в воспоминании или фантазии), а другое дело – о "созерцании" числа 2 (не цифры, а самой «двоичности»).

Из параграфов Первой главы меня более всего заинтересовал 10-11 параграфы о феноменологических различиях – интересно, кто что думает по этому поводу?

————
P.S. На днях мне поступило предложение подготовить статью в одно очень солидное издание (где будут также работы В.И.Молчанова, К.Хельда, Ф.-В. фон Херрманна и др. видных отечественных и зарубежных феноменологов), от которого я не смог отказаться. Срок 2 месяца, для меня это очень небольшой, так как любая печатная работа занимает чертову уйму времени и требует значительных сил (это только на Ориенталии полагают, что можно «с наскока» и без всякого бэкграунда опровергнуть кого угодно). Так что извините, если не всегда буду оперативно реагировать и, пожалуйста, продолжайте семинар.
В течение следующей недели мы, видимо, продолжим читать 1 исследование? Если есть другие предложения, высказывайте. Честно говоря, очень бы хотелось дойти до самого интересного, т.е. до 5-6 исследования, но при нынешних темпах чтения очень велика вероятность того, что мы «выдохнемся» на полпути. Что касается скорости чтения, то я уже достаточно давно выработал одно правило, которое успешно верифицирую на собственном опыте: читать книги нужно со скоростью, прямо пропорциональной скорости их написания ("эталонное чтение"). Слишком беглое чтение ведет к «потери информации», а слишком медленное - к безудержной пролиферации контекстов, появлению «лишних» сущностей, сколь угодно далеко отстоящих от конкретного текста, чтение полностью подменяется письмом и напоминает в итоге варку каши «из топора».

Автор: Phenomen Apr 2 2005, 11:09 PM

Думаю, что теперь могу более определенно ответить на вопрос Тугодума:

QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005 @ 09:15 PM)
ЛИ2, Первое исследование, пар.14:
"идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею".
(это не опережение графика, а все ещё попытка определиться с терминологией, т.к. Г. здесь это утверждает как нечто само собой разумеющееся; только пож. не отсылайте меня читать все ЛИ1 подряд  )
пытаюсь понять. "идеальное схватывание интенциональной сущности акта". --> результатом "идеального схватывания" должно быть созерцание идеи. т.е.  получаем (в рефлексии) идею латентной (=ноэтической) составляющей акта-переживания. так?
но далее утверждается, что она же (эта идея) есть идеально схваченное значение, полагаемое в том же актe-перeживании (т.е. его ноэматический "полюс").
выходит,  все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?


Насколько я могу судить, в упомянутом абзаце 14 параграфа 1 исследования речь идет о совпадении идеи (интенционального коррелята) акта придания значения с идеей акта, исполняющего значение, в синтезирующем акте, который сам по себе имеет идею - в данном случае, идею совпадения 1 и 2 идей smile.gif Это, видимо, и есть тот самый синтез идентификации, переживание очевидности, коррелятом которого выступает истина, истинное "бытие" (в гуссерлевском смысле, который так взволновал Хайдеггера).
Под "идеями" понимаются, очевидно, смыслы=значения=ядра ноэм соответствующих актов, употребление нового термина, скорее всего, мотивировано желанием избежать неуклюжих выражений типа "значение акта придания значения". IMHO

Автор: Tugodum Apr 3 2005, 06:32 AM

QUOTE(alloff @ Apr 2 2005, 09:01 PM)
Хорошо, и получилось, что причинность знака отличается от физической причинности тем, что она произвольна, но на наше поведение действует подобно физической причиности. Я так понял?
*


речь шла не о воздействии на поведение, а о характере данности, при которой такое воздействие возможно. ведь сама по себе причинность, в силу кот. нажатие кнопки вызывает звук звонка, на наше поведение никак не влияет.
разумеется, эта причинность есть необходимое условие существования причинности семиотической. но она эту последнюю "фундирует" (если можно здесь употребить это слово) в существенно ином смысле, чем скажем, акт полагания "просто знака" фундирует, по Г., акт полагания значения, т.к. (в отличие от этого последнего случая) восприятие причинной связи между явлениями не является необходимым условием переживания семиотической связи между ними.
----------------
*Звук жестко детерминирован нажатием кнопки с любой точки зрения, ведь мы знаем, что имеется соответствующий механизм. И никакая смена установки не отнимет у нас этого знания - это же не Юм, в конце концов... ))
---------------
в моем понимании "это" все-таки гораздо ближе к Юму, чем следует из Ваших слов smile.gif
а как Вы тогда понимаете требование жесткой дескриптивности ("sola descriptura", т.с.), выдвигаемое Г. в ЛИ? ведь в разбираемой ситуации знанием, о кот. идет речь, мы располагаем лишь латентно.
разве чистая дескрипция не должна ограничиваться только актуально в опыте данным содержанием?
---------------
*А как Вы понимаете феноменологическое усмотрение физической причинности?
-----------------
я понимаю так, что условием такого усмотрения является установка исследовательской заинтересованности, соотв. вопросу "почему". только когда я задаюсь вопросом (хотя и не обязательно в такой--или вообще в какой-либо--форме выраженным): "почему при всяком нажатии на кнопку звенит звонок?", я становлюсь на т.зр., с кот. может быть усмотрена причинно-следственная связь этих двух явлений.

Автор: Tugodum Apr 3 2005, 08:19 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 2 2005, 11:39 PM)
Думаю, что теперь могу более определенно ответить на вопрос Тугодума:
......
Под "идеями" понимаются, очевидно, смыслы=значения=ядра ноэм соответствующих актов, употребление нового термина, скорее всего, мотивировано желанием избежать неуклюжих выражений типа "значение акта придания значения". IMHO
*


(1) я полагал, что "схватывание сущности" чего-либо (или схватывание чего-либо "как идеи") эквивалентно усмотрению имени. я не понимаю, поэтому, как можно схватить сущность (или идею) акта.
не могли бы Вы пояснить это на примере? (помните, Г. где-то сказал, что философу достаточно одного примера ? smile.gif но хотя бы один бывает все-же и необходим)
(2) что изменится, если вместо:
QUOTE
идеальное схватывание интенциональной сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас интендирующее значение как идею

сказать просто: "схватывание сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас значение этого акта как идею"?
один ли и тот же объективный смысл у этих двух высказываний?

Автор: Phenomen Apr 3 2005, 10:57 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 3 2005, 09:19 AM)
(1) я полагал, что "схватывание сущности" чего-либо (или схватывание чего-либо "как идеи") эквивалентно усмотрению имени. я не понимаю, поэтому, как можно схватить сущность (или идею) акта.
не могли бы Вы пояснить это на примере? (помните, Г. где-то сказал, что философу достаточно одного примера ?  smile.gif  но хотя бы один бывает все-же и необходим)
(2) что изменится, если вместо:

сказать просто: "схватывание сущности акта, придающего значение, обнаруживает для нас значение этого акта как идею"? 
один ли и тот же объективный смысл у этих двух высказываний?
*



Уважаемый Tugodum, я только выполнил свое обещание и представил свою интерпретацию абзаца, о котором Вы ранее спрашивали. Сегодня очень популярна фраза: я сделал все, что мог, пусть другие сделают лучше biggrin.gif

Об "имени" я вообще слышу впервые, от Вас (Гуссерль - не Лосев). По-моему, идея = значение (что явствует из двойного оборота "значение как идею" в обсуждаемом абзаце). Вообще, у Гуссерля очень много синонимов и родственных понятий, отличающихся лишь небольшими нюансами, которыми в определенном приближении можно пренебречь.

Кстати, само требование примера может быть примером того, что значение тех или иных выражений Вами схвачено, но созерцательно не исполнено. Как вычленить этот самый акт исполнения/осуществления значения? Попробуем опираться на следующие примеры (точнее, их разницу):

1. серо-буро-малиновая доска

2. черная доска

Вам, скорее всего, было весьма затруднительно исполнить значение 1 выражения, хотя вы его "схватили" (Вы ведь можете отличить его от значения выражения "круглый квадрат"). Во втором случае услужливые фантазия или память тут же сообщили схваченному значению требуемую наглядность (в новой интенции, смысл которой совпал со смыслом первой).

Второй пример. Я сижу в аудитории и говорю: "у меня за спиной зеленая доска" (придание значения). Я могу обернуться, и тогда смысл только что вынесенного суждения совпадет (или не совпадет) со смыслом, порожденным в акте восприятия. Мы говорим, что смысл/идея акта суждения совпадает со смыслом/идеей акта восприятия.

Ранее я уже писал, что проблема во многом проистекает из "двусмысленности" выражения "акт" (полное переживание или только ноэтический аспект) и "параллелизма" всех ноэтико-ноэматических моментов (о котором неоднократно пишет Гуссерль). Да, действительно, в случае ординарной рефлексии (а не идеации, дающей сущность в "чистом виде") очень трудно усмотреть сущность ноэсы (восприятия, воспоминания, суждения и т.д.). Да, действительно, я считаю, что в рефлексии на восприятие дома схватывается "воспринятый дом" (дом по мере его восприятия), что и является ноэмой рефлексии. В принципе, здесь возможны более сложные толкования, если мы примем во внимание речь Гуссерля о комплексных актах и своеобразных конвергенции/взаимопроникновении актов. Но и здесь, полагаю, мы не должны сбрасывать со счетов то, что показывает опыт.
Насчет "объективного смысла" ничего сказать не могу, кроме того, что ЛЮБОЕ схватывание (в т.ч. и рефлексия, и синтез любого уровня) имеет СВОЕ собственное значение.

Автор: alloff Apr 3 2005, 10:30 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 3 2005, 07:32 AM)
а как Вы тогда понимаете требование жесткой дескриптивности…
выдвигаемое Г. в ЛИ?
*



Когда я представляю и пытаюсь описывать (или объяснять?) некоторую феноменологическую ситуацию, как наша, мне очень далека мысль, что я описываю опыт своего феноменологически «повернутого» сознания. Или даже «опыт» вообще: ведь думаем-то мы не об опыте, а о вещах, а то, что они «в опыте», соотв. «в опыте сознания» – это можно обнаружить только вторым шагом. Хотя, вероятно, это не совсем феноменологично, т.е. чего-то я пока не "догнал".

QUOTE
условием такого усмотрения является установка исследовательской заинтересованности


А ведь установка исследовательской заинтересованности отсылает Вас к опыту естествоиспытателя, и вопрос «почему» предполагает уже экспериментальное вмешательство в опыт, т.е. его искусственное расширение. Феноменологическое усмотрение, в свою очередь, должно работать только с тем, что есть, т.е. раскрывать опыт из него самого. Не так ли?

Автор: alloff Apr 3 2005, 11:36 PM

QUOTE
Phenomen
...оно представляется мне еще одним вариантом введения в феноменологию как таковую.

Мне первое исследование тоже показалось вполне самостоятельным введением в феноменологию, причем на конкретном материале, тогда как в пятом происходит генерализация учения об актах. Но тех различий, которые проводятся в первом, более чем достаточно для обзора феноменологического поля (ведь здесь вводится и восприятие, и категориальное затрагивается).


Автор: alloff Apr 4 2005, 12:12 AM

QUOTE
Phenomen
Из параграфов Первой главы меня более всего заинтересовал 10-11 параграфы о феноменологических различиях – интересно, кто что думает по этому поводу?



Вообще говоря, мне представляется сомнительным само основополагающее различие между подразумевающими и исполняющими актами. Конечно, в определенных условиях оно работает, его можно реализовать на практике (ясно, что «мнимый» треугольник и представленный в фантазии – разные вещи, у математиков есть даже такой фокус: в воображении делить равносторонний треугольник перевернутым треугольником на четыре равные части, потом каждую из получившихся частей еще раз также – и так пока воображение не откажет). Однако различие это в чем-то надумано, может быть потому, что оно ориентировано все-таки на теоретико-познавательную проблематику и сужает или схематизирует опыт. Ср., например, как Мерло-Понти описывает опыт творческого мышления:

«Когда говорят, что мышление спонтанно, это не значит, что оно тождественно самому себе, наоборот, это значит, что оно выходит за свои пределы, а слово есть как раз акт, посредством которого мышление увековечивает себя в истине. Ясно, что нельзя рассматривать слово как простое облачение мышления, а выражение — как передачу в произвольной системе знаков какого-то уже ясного в себе значения. Часто утверждают, что звуки и фонемы сами по себе ни о чем не говорят, и что наше сознание может обнаружить в языке только то, что само в него вложило. Но из этого нужно было бы сделать вывод, что язык не в состоянии ничему нас научить и что он может в лучшем случае лишь разбудить в нас новые комбинации уже имеющихся в нашем распоряжении значений. Как раз против этого и выступает опыт языка. Верно, что общение предполагает систему соответствий вроде той, которая дана в словаре, но ведь оно выходит за ее пределы, и именно фраза наделяет смыслом каждое слово, и именно благодаря употреблению в различных контекстах слово мало-помалу приобретает смысл, который невозможно зафиксировать совершенно определенно. Какое-то важное высказывание или хорошая книга заставляют принять свой смысл. Следовательно, они определенным образом несут его в себе. Что же касается субъекта речи, то акт выражения, безусловно, позволяет ему самому выйти за пределы того, что он мыслил прежде; безусловно, что он находит в своих собственных словах что-то сверх того, что он собирался в них вложить, без чего ни одна мысль не стала бы искать с такой настойчивостью средств выражения. Стало быть, речь — это парадоксальная операция, в которой мы пытаемся достичь с помощью слов, смысл которых известен, и уже имеющихся в наличии значений некоей интенции, которая из принципа выходит за положенные пределы и сама видоизменяет, фиксирует в конечном счете смысл тех слов, посредством которых она себя передает». (Феноменология восприятия, с. 492–93)

Если очевидность и представляет для нас важность, это не очевидность совпадения предполагаемого и исполненного; по крайней мере в некоторых случаях она не вызывает познавательного интереса или даже волнения: мне не интересно, подумав о зеленой доске, оглянуться с тем, чтобы удостоверить ее в созерцании. Очевидно, что "чувства очевидности" при оглядывании как таковом здесь не возникает; оно возникнет, только если я рефлексивно ухвачу момент совпадения (если я вдруг неожиданно увижу зеленую доску, о которой только что подумал, все равно это будет не то "покрытие идей", которое может иметь место в рефлексии, не так ли?).

Как представляет дело Мерло-Понти, очевидность – это впервые достигнутая очевидность, нечто совершенно новое, орудием достижения чего по преимуществу служит речь и что самим своим возникновением изъявляет себя как очевидное. Гуссерль же на основе своих тривиальных примеров сводит речь к исполнению пустых подразумеваний, заключенных в отдельных словах или высказываниях, и очевидность оказывается как бы подгаданной, предвосхищенной (на абстрактность гуссерлевских примеров указывает и Молчанов, см. в частности: Предисловие к ЛИ, с. LXXV).

Ср. также Хайдеггер о «выявляющем логосе» (logos apophantikos) как давании видеть (БиВ, § 7Б). Для дополнения можно сослаться и на опыт Дильтея, для которого в исполняющей функцией при работе с различными «выражениями» всегда служило переживание, как некая особенная синтезирующая сила, благодаря которой мертвые выражения приобретают очертания жизненной целостности. Если у Гуссерля этот интуитивный аспект исполнения сводится к отдельным чувственным созерцаниям или созерцаниям фантазии, каждое из которых приводит некую "предметность" к "живой" данности, то у Дильтея переживание оживляет все сразу, все элементы выраженного организуются в одушевленного целое, а исследователь в науках о духе становится подобен гению, пробуждающему великие энергии прошлого. (В случае Дильтея различие подразумевания и исполнения, на первый взгляд, работает: прежде чем суметь «вжиться» в какую эпоху или даже биографию отдельной личности, исследователь должен заниматься кропотливым изучением материала, когда все сначала выступает для него скорее в плане подразумевания. Однако здесь имеет место герменевтический круг, а его структура сложнее, чем интенция/исполнение.)

Автор: Валерий Няньченко Apr 4 2005, 01:27 AM

Не каждый следующий абзац дает новое, так же, как не дает нового и новый абзац. Кто, следуя за опытом, может приобрести опыт быстрее преследуемого? Зачем тогда гнаться за тем, что и так уже пройдено Эдмундом Гуссерлем? [COLOR=red]


Автор: Tugodum Apr 4 2005, 06:26 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 3 2005, 11:27 AM)
Об "имени" я вообще слышу впервые, от Вас (Гуссерль - не Лосев).
*


я тоже не Лосев smile.gif я всего лишь имел в виду тот факт, что "значение" у Г. --это всегда значение имени (или выражения).
напр. пар. 30:
QUOTE
“Содержание” соответствующих переживаний значения в этом идеальном смысле совершенно не является тем, что под содержанием понимает психология, а именно, какой-либо частью или стороной переживания. Если мы понимаем имя — все равно, именует ли оно индивидуальное или общее, физическое или психическое, существующее или несуществующее, возможное или невозможное — или, если мы понимаем высказывание — все равно, истинно или ложно оно по содержанию, противоречиво или абсурдно, высказано ли оно в суждении или вымышлено — тогда то, что означает то или иное выражение (одним словом, значение, которое составляет логическое содержание и в чисто-логическом контексте обозначается как представление или понятие, как суждение или положение и т. д.) 

--------------
QUOTE
в случае ординарной рефлексии (а не идеации, дающей сущность в "чистом виде")

--------------
не могли бы Вы пояснить (желательно на примере smile.gif ) это различие?
остальное понял--благодаря Вам и, отчасти, прим. 37 (р.п.), где Г. проводит различие между "интендирующим" и "интендированным" значением.
большое спасибо.
будучи дилетантом, я никогда не знаю, вызвано ли мое непонимание того или иного пункта объективной непроясненностью его, или только пробелами в моем собственном бэкграунде. Ваши ответы ценны для меня и тогда, когда я из них узнаю, что имеет место первое.

Автор: Tugodum Apr 4 2005, 07:10 AM

QUOTE(alloff @ Apr 3 2005, 11:00 PM)
ведь думаем-то мы не об опыте, а о вещах, а то, что они «в опыте», соотв. «в опыте сознания» – это можно обнаружить только вторым шагом.
*


да. я пытался говорить именно о том, что усматривается на этом втором шаге.
----------
*А ведь установка исследовательской заинтересованности отсылает Вас к опыту естествоиспытателя, и вопрос «почему» предполагает уже экспериментальное вмешательство в опыт, т.е. его искусственное расширение.
---------------
если считать "естественным" опытом только проживание "бытия-в-мiре" (по Хайд.), то да.
но в ЛИ Г., кажется, не предполагает подобного выделения какого-то одного региона бытия в качестве "фундаментального".
----------------
*Феноменологическое усмотрение, в свою очередь, должно работать только с тем, что есть, т.е. раскрывать опыт из него самого.
----------------
"есть" разное, в зависимости от того, в каком регионе (или, если воспользоваться археологической метафорой--"слое") сознания осуществляется опыт.
напр., ребенок, не знающий о существовании законов физики, тем не менее может четко осознавать, что звук дверного звонка оповещает о том, что за дверью кто-то стоит. т.е. этот опыт не требует в качестве необходимого условия знания описываемой законами физики причинно-следственной связи между этими явлениями.
следовательно, и в нашем опыте переживания семиотической связи между ними указанное знание м.б. дано только как случайное и, поэтому, не должно учитываться в чисто феноменологической дескрипции.
как на археологическом раскопе недопустимо врезаться в следующий слой, не расчистив идеально предыдущий.

Автор: Tugodum Apr 4 2005, 07:41 AM

QUOTE(alloff @ Apr 4 2005, 12:42 AM)
Гуссерль же на основе своих тривиальных примеров сводит речь к исполнению пустых подразумеваний.
*


пример действительно грубоват, но и упрек, imho, не справдлив. Г. не ствавит задачей исследование всех потенциалов речи. его интересует возможность знания. пример с доской иллюстрирует традиционное понимание знания как "adaeqatio rei et intellectus". критика может идти по двум направлениям:
(1) демонстрация неадекватности этого примера этой концепции знания.
(2) выдвигание принципиально иной концепции знания.

Автор: Phenomen Apr 4 2005, 07:51 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 07:26 AM)
QUOTE
в случае ординарной рефлексии (а не идеации, дающей сущность в "чистом виде") очень трудно усмотреть сущность ноэсы (восприятия, воспоминания, суждения и т.д.).

не могли бы Вы пояснить (желательно на примере smile.gif ) это различие?

*



Я имел в виду то обстоятельство, что, по Гуссерлю, мы как-будто имеем возможность обратиться к акту (ноэсе) восприятия (суждения и т.д.) в простом рефлективном повороте взгляда. Но на практике (попробуйте отрефлексировать любое свое единичное восприятие) в рефлексии ноэтические аспекты переживания оказываются "скрытыми" за его ноэматическими аспектами (или это только особенность моего опыта?). Увидеть, что есть само воспринимание (в его отличии от воспоминания или вынесения суждения) отчетливо можно только в идеации.

Автор: Tugodum Apr 4 2005, 08:04 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 4 2005, 08:21 AM)
Увидеть, что есть само воспринимание (в его отличии от воспоминания или вынесения суждения) отчетливо можно только в идеации.
*


я и просил (хотя, вероятно, не достаточно четко это выразил) пояснить на примере, как осуществляется идеация, дающая такую возможность.

Автор: Phenomen Apr 4 2005, 08:19 AM

Уважаемый Тугодум, описание идеации здесь уже приводилось. См. выше и сделайте поправку на то, что мы можем варьировать различные восприятия (одного, другого, третьего предмета), "высматривая" то, что остается неизменным. Впрочем, к этой "эзотерике" мы должны приступить в 6 иссл.

Автор: Tugodum Apr 4 2005, 09:29 AM

пар. 10-11
для меня наиболее интересен здесь имплицитно осуществляемый переход от "наивной" семиотики Фреге, в кот. смысл сам собою указывает на денотат (я вижу намек на это в конце пар. 10), к дескрипции реального ("real") опыта, в кот. связь между денотатом и смыслом прямо не дана.
если у Фреге знак отсылает и к смыслу, и к денотату; и смысл, в свою очередь, отсылает к тому же денотату, то у Г. акт полагания знака фундирует акт полагания его смысла, а с другой стороны (это прямо не сказано, но я так понимаю), акт полагания денотата фундирует акт полагания его смысла и, с третьей стороны, этот последний акт фундирует полагание знака этого смысла.
"момент истины" конституируется совпадением знака, положенного в первом, со знаком, положенном в последнем (последовательность, разумеется, не временнАя), как и коррелятивным ему совпадением смысла, положенного во втором, со смыслом, положенным в третьем, из этих четырех актов.
на первый взгляд, это несколько отличается от того, как дело изложено в тексте; но я не знаю, как можно понять его иначе.

Автор: Алексей Воробьев Apr 4 2005, 10:21 AM

Давно хотел поинтересоваться мнением участников семинара о «Голосе и феномене» Деррида. Предложенная в нем интерпретация первого исследования мне лично представляется не только интересной, но чуть ли не захватывающей, в том смысле каком может быть захватывающим чтение детектива со всей двусмысленностью в нем «позиции автора», наперед знающего кто убийца, но до самой развязки скрывающего это от заинтригованного и облапошенного Тайной наивного читателя. Ухватываясь за ведущую нить расследования «дела» Гуссерля через проведенное им различие между указанием и выражением, Деррида пробует доказать, что Гуссерль занят в утверждении данного различия единственно исключением из прописки в феноменологическом царстве всего того, что будучи связано с указанием, отсылает к наличному существованию данного во вне меня самого. Этому существованию, которое не может (в указании на него) быть до конца проработано духом, не может стать оживлено смыслопридающими актами субъекта во всей чистоте и прозрачности феноменологического опыта, Деррида и приписывает статус трупа, обнаружение которого и дает ему повод рассказать одну из своих самых, на мой взгляд, лучших «детективных» философских историй. Кульминацией этой истории оказывается параграф о «одиночестве душевной жизни», поскольку (как представляется) только в нем и может состояться исполнение «выражения», но в итоге все разрешается в разоблачение (возможно придуманного самим Деррида) абсолютного алиби феноменологии. Возникающие отсюда философские проблемы бытия, возможно, вполне достойны своего дальнейшего феноменологического обсуждения, в том числе и в связи с темой семантического треугольника.

Автор: alloff Apr 4 2005, 02:54 PM

QUOTE(Валерий Няньченко @ Apr 4 2005, 02:27 AM)
Кто, следуя за опытом, может приобрести опыт быстрее преследуемого? Зачем тогда гнаться за тем, что и так уже пройдено Эдмундом Гуссерлем?  [COLOR=red]
*



Уважаемый Валерий!
Чтобы приобрести свой опыт. Или по крайней мере не уходить от вопроса, насколько свой опыт достоверен, а не надуман.

Автор: alloff Apr 4 2005, 03:11 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 08:10 AM)
да. я пытался говорить именно о том, что усматривается на этом втором шаге.
*



Я имел в виду, что уже попадая в феноменологическую ситуацию и начиная говорить на феноменологическом языке (а в нашем случае это воображаемая ситуация, не так ли?), не отдаешь отчета, что ты в ней находишься. Т.е. это как бы уже второй шаг, но он не лишен наивности.

QUOTE
Tugodumв нашем опыте переживания семиотической связи между ними указанное знание м.б. дано только как случайное и, поэтому, не должно учитываться в чисто феноменологической дескрипции.


Следовало бы сказать, мне кажется: оно должно учитываться именно как случайное.

Автор: Tugodum Apr 5 2005, 12:41 AM

дочитал до ответа на собственный вопрос smile.gif

QUOTE(Tugodum @ Mar 24 2005, 09:45 PM)
выходит,  все акты с одним и тем же ноэматическим содержанием имеют одну и ту же "интенциональную (т.е. ноэтическую) сущность"?
я правильно понимаю?
*


да, правильно.
QUOTE
Значение ведет себя так по отношению к актам значения (логическое представление к актам представления, логическое суждение к актам суждения, логический вывод к актам вывода), как, например, краснота in specie по отношению к лежащим здесь полосам бумаги, из которых все “имеют” ту же самую красноту.

Эдмунд Гуссерль (ЛИ2, пар. 31)

Автор: Tugodum Apr 5 2005, 02:23 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 4 2005, 10:51 AM)
Давно хотел поинтересоваться мнением участников семинара о «Голосе и феномене» Деррида.
*


читал давно, без соотнесения с текстом Гуссерля.
м.б. Вы покажете конкретнее, какие места в нашем тексте Деррида помог Вам увидеть в неожиданном свете?

Автор: alloff Apr 5 2005, 07:58 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 5 2005, 01:41 AM)
дочитал до ответа на собственный вопрос  smile.gif

да, правильно.

Эдмунд Гуссерль (ЛИ2, пар. 31)
*



Однако в приведенной цитате сказано только, что объективность (идеальность) той или иной формы значения (представление, суждение, вывод) не зависит от осуществляющих его актов. При этом, мне кажется, предполагается, что от самих конкретных актов независит и ноэтическая форма, присущая тому или иному типу актов. Ноэма представления может быть положена только посредством ноэсы представления, ноэма суждения - только посредством ноэсы суждения... Хотя мы можем одно и то же положение дел, с одной стороны, воспринимать "вживе", а с другой - полагать его в суждении. Здесь, правда, возникает вопрос, насколько содержание восприятия уже структурировано категориальными актами, т.е. суждением.
Во всяком случае, по затронутому Вами поводу у Гуссерля возможны очень тонкие дифференциации.

Автор: alloff Apr 5 2005, 08:01 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 08:41 AM)
Г. не ствавит задачей исследование всех потенциалов речи. его интересует возможность знания.
*



Вы правы, дело только в том, насколько выхолощено будет знаниие, возможность которого Г. таким образом обосновывает.

Автор: alloff Apr 5 2005, 08:14 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 4 2005, 10:29 AM)
если у Фреге знак отсылает и к смыслу, и к денотату; и смысл, в свою очередь, отсылает к тому же денотату,  то у Г. акт полагания знака фундирует акт полагания его смысла, а с другой стороны (это прямо не сказано, но я так понимаю), акт полагания денотата фундирует акт полагания его смысла и, с третьей стороны, этот последний акт фундирует полагание знака этого смысла.
"момент истины" конституируется совпадением знака, положенного в первом, со знаком, положенном в последнем (последовательность, разумеется, не временнАя), как и коррелятивным ему совпадением смысла, положенного во втором, со смыслом, положенным в третьем, из этих четырех актов.
*



Спасибо за указание на различие между Гуссерлем и Фреге, но мне кажется, Вы слишком все усложнили. Что такое "акт полагания денотата"? Насколько я понял, денотат сопологается вместе с приданием смысла знаку, и именно посредством этого. Ср. § 13: "...выражение только вследствие того, что оно имеет значение, обретает отношение к предметному, и это по праву называется: выражение обозначает (называет) предмет посредством своего значения, или: акт придания значения определенным образом подразумевает соответствующий предмет..."
Дальше мне уже все осталось непонятным, напр.: что такое "полагание знака этого смысла"?

P.S. "Голос и феномен" не читал, но обсудить интересно. Возник вопрос, почему только указание Деррида трактует таким образом? Разве выражение равным образом не свидетельствует о внеположенном?

Автор: Tugodum Apr 5 2005, 11:19 PM

QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:31 PM)
насколько выхолощено будет знаниие, возможность которого Г. таким образом обосновывает.
*


настолько же, насколько можно считать "выхолощенным" научное знание вообще (в т.ч.--и особенно--математическое).

Автор: Tugodum Apr 5 2005, 11:26 PM

QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:28 PM)
от самих конкретных актов независит и ноэтическая форма, присущая тому или иному типу актов.
*


мне тоже так кажется. но у Г. (в этом исследовании) это другое ("идеационное") понимание сущности акта не тематизировано.

Автор: Tugodum Apr 6 2005, 05:23 AM

QUOTE(alloff @ Apr 5 2005, 08:44 PM)
Что такое "акт полагания денотата"?
*


да, это ключевой для моей интерпретации момент, кот. я и сам для себя хотел бы прояснить smile.gif поэтому очень приветствую такие наводящие вопросы.
QUOTE
Ср. § 13: "...выражение только вследствие того, что оно имеет значение, обретает отношение к предметному, и это по праву называется: выражение обозначает (называет) предмет

я понимаю так, что здесь речь только о возможности отношения к предмету, которая в "пустой" интенции (ещё) не "реализовна".
Г. продолжает:
QUOTE
акт придания значения определенным образом подразумевает соответствующий предмет.

это не та ситуация, кот. позволяла бы застать знак в его "живом" (а не "выхолощенном" smile.gif ) функционировании. уже потому, хотя бы, что ей недостает исполняющего созерцания.
но и известный пример с доской, иллюстрирующий такое созерцание, ещё не позволяет увидеть "собственное" (если можно так выразиться) бытие знака, т.к. в таком случае полагание значения в пустой (либо только частично--образами воспоминания/фантазии--наполненной) интенции, с одной стороны, а с другой--в исполняющем ее созерцании, темпорально разделены: в любой момент мы имеем либо один акт, либо другой.
я бы взял такой пример: осмысление ситуации, в которой я нахожуть в данный момент. сама эта ситуация ("положение дел")--это то, что я понимаю здесь под "денотатом". с одной стороны, он открывается мне
в некоем "мысле-чувстве" (аналогичном хайдеггеровскому "Stimmung"); но с другой--последнее достаточно определенно, чтобы можно было говорить о его идеальном значении, сопоставимом со значениями, полагаемыми в актах выражениях.
ситуация обретения словесного выражения, адекватного этому значению, и есть тот "момент истины", кот. я пытаюсь ухватить.
сам Г. , конечно, такой задачи не ставит; но он создает предпосылки для ее постановки тем, что различает, во-первых, акт полагания знака и акт полагания значения и, во-вторых, значение интендирующее и значение интендированное. этих различений, как я понимаю, у Фреге нет.

Автор: Phenomen Apr 7 2005, 01:21 AM

QUOTE(alloff @ Apr 4 2005, 01:12 AM)
Вообще говоря, мне представляется сомнительным само основополагающее различие между подразумевающими и исполняющими актами.
*



Весьма интересное замечание. Мне до сих пор казалось, что это гуссерлевское различие достаточно четко обосновано и дает нам "положительную эвристику". Но Ваше замечание навело меня на мысль, что феномен, который Гуссерль описывает через различие интенции значения и интенции исполнения значения, может быть понят совершенно иначе, но для этого требуется исходить из отличных от гуссерлевских оснований дескрипции (сейчас я как раз и занимаюсь тем, что пытаюсь выработать этот путь). Интересно было бы узнать, а почему Вам это различие кажется сомнительным? Где коренится это сомнение?

Кстати, не будем забывать в связи с толкованием этого различия еще один пункт, привязывающий Гуссерля к философской традиции. Его различие между интенцией значения и интенцией, исполняющей значение, - это в общем случае различие между мышлением и созерцанием.

Автор: Tugodum Apr 7 2005, 02:56 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 7 2005, 01:51 AM)
Кстати, не будем забывать в связи с толкованием этого различия еще один пункт, привязывающий Гуссерля к философской традиции. Его различие между интенцией значения и интенцией, исполняющей значение, - это в общем случае различие между мышлением и созерцанием.
*


корреляция есть, но не полная. традиционно сущностным отличием мышления от созерцания считается дискурсивность, а у Г., как я понимаю, значение может полагаться совсем не обязательно в дискурсе. т.е. может быть значением и просто имени.
кстати, в пар. 35 он пишет:
QUOTE
самой по себе необходимой связи между идеальными единствами, которые фактически функционируют как значения, и знаками, к которым они привязаны, т.е знаками, посредством которых они реализуются в человеческой душевной жизни, не существует.

кажется, это можно понять так, что акт полагания значения может осуществляться, в принципе, и без какого-либо акта полагания знака, кот. бы его "фундировал". т.е.--что возможна и совершенно "немая" мысль (прото-мысль, если угодно). разумеется, не дискурсивная.
заодно по пар. 33:
QUOTE
Значения образуют, говорили мы, класс “общих предметов” или видов. Притом каждый вид, если говорить о нем, предполагает значение, в котором он представлен, и это значение само опять-таки есть вид. Однако значение, в котором мыслится вид, и его предмет, сам вид, не есть одно и то же.

формально здесь вроде бы предполагается возможность регресса в бесконечность. но если попробовать--уже после второго шага как-то престает быть понятно, о чем речь.
напр., возьмем значение: "человек". допустим, оно представлено для нас в значении "разумное животное". это последнее м.б. представлено, в свою очередь, напр., в значении... гмм...каком? т.е. имеется в виду, что оно будет синтезировано из значений, представляюших, соотв., значения "разумность" и "животность"? если так, то процесс рефлексии будет оставлять за собой (как "след") бесконечно ветвящееся дерево значений. но не похоже, чтобы Г. это имел в виду.

Автор: Алексей Воробьев Apr 7 2005, 01:23 PM

Несколько (сумбурных) замечаний о феноменологических опытах Деррида:
Обращение к «Голосу и феномену» для меня интересно тем, что в этой работе предлагается некое целостное (хотя и обремененное множеством противоречий и несоответствий) прочтение всего первого исследования. Здесь у Деррида объясняется та задача радикального противопоставления или «сущностного различия», что пытается реализовать Гуссерль в проблеме «значения», и дается онтологическая критика подобной реализации. В общем плане гуссерлевское различение между указанием и выражением призвано дать представление о сущности разделения между эмпирически-единичным и идеально-всеобщим, то есть тем, что не имеет и имеет значение в качестве исполнимости некой истины познания, вечной при всех обстоятельствах и на все времена. Тот дрейф в сторону достижения чистой интенции значения, которая не нуждается уже ни в существовании самого предмета, ни в исполнении актов его полноты через фантазию или созерцающее представление, который предпринимает Гуссерль, нужен Деррида, чтобы достичь некой предельной формы значения как такового. Такой формой в конечном итоге оказывается «мой голос, который я сам слышу» (если помните, данное отношение играет очень важную роль в объяснении происхождения сознания у Мида; Деррида как бы «прикидывается» что на время может довериться подобному решению, но, вступая на свою любимую почву «критики бытия как присутствия», показывает в итоге только вход в бесконечный лабиринт собственно «различения», или работы сознания по опространствлеванию и овременению сущего). Чтобы некий «предел» значения мог бы что-либо в итоге вообще обосновывать, необходимо, чтобы я слышал свой голос в тот же самый момент, когда он звучит, но самое интересное, что такого момента в принципе не существует. Вера в точку-источник живого настоящего обусловлена единственно эффектом самостирания прото-ретенционального следа, порождающим (смертное) отношение между знаком и тем к чему он может нас отсылать, но данное отношение лишь выдает себя за нечто такое, о чем мы можем говорить и что можем исследовать. На самом же деле всякое присутствие (мысли) конституируется немыслимым (не-присутствием), всякое именование происходит от того, для чего невозможно собственное имя и т.д. Немалый интерес в «Голосе и феномене» вызывает и исследование проблемы повторяемости идеального объекта. А вообще я затронул эту тему к тому, что (как мне представляется) после «крестового похода» деконстукции на феноменологию, «вид» на саму феноменологию не может оставаться прежним (последняя фраза ГФ). К сожалению сам читал Деррида давно, а текста сейчас под рукой не имею, так что все подробности опускаю.


Автор: Tugodum Apr 7 2005, 03:09 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 7 2005, 01:53 PM)
Чтобы некий  «предел» значения мог бы что-либо в итоге вообще обосновывать, необходимо, чтобы я слышал свой голос в тот же самый момент, когда он звучит
*


большое спасибо! а не могли бы Вы подробнее разъяснить вот именно этот момент? меня он всегда интриговал.
интуитивно для меня несомненна значимость опыта, кот. здесь ухвачен, для "фундаментальной онтологии" знака (в том смысле, в каком я писал выше).
но от меня всегда ускользало основание, на кот. Деррида привлекает его для рассмотрения как логически "необходимый".

Автор: Tugodum Apr 7 2005, 04:09 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 03:26 AM)
кажется, это можно понять так, что акт полагания значения может осуществляться, в принципе, и без какого-либо акта полагания знака, кот. бы его "фундировал". т.е.--что возможна и совершенно "немая" мысль (прото-мысль, если угодно).
*


продолжая эту мысль:
действительно--ясно, вроде бы, что прежде, чем выразить какое-то содержание, я уже должен, в каком-то смысле его знать. на этот факт указывают и выражения: "говорить, не подумав", "думай, что говоришь", "знал бы, сказал бы", и т.п.
значит акт полагания "просто знака", фундирующий, по Г., акт полагания значения, сам нуждается, в свою очередь, в фундирующем его акте "предваряющего" полагания значения, с кот. (значением) должно, в идеале, совпасть значение положенного затем знака.
и, мне кажется, не обязательно понимать это "предварение" в смысле БиВ (что, в итоге, спустило бы нас с небес гуссерлевской проблематики в гущу "бытия-в-мире")

Автор: alloff Apr 7 2005, 04:35 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 6 2005, 06:23 AM)
это не та ситуация, кот. позволяла бы застать знак в его "живом"... функционировании...
*



Но ведь ситуация покрытия интендирующего интендируемым в принципе шире того, чтобы позволить увидеть «собственное бытие знака». Согласно Гуссерлю, она имеет место и в не опосредованном знаками опыте, напр. в опыте восприятия. С другой стороны, ее недостаточно, чтобы схватить бытие знака как знака, т.к. в ней схватывается некоторая истина, в структуре которой фигурирует также и знак (т.е. некоторое выражение).
В вашем же примере получается наоборот: не выражение первично, а более или менее уже исполненное значение, которое должно только обрести выражение. Насколько оно определенно и даже «идеально», это вопрос, ведь иначе проблемы выражения бы не возникало. Но в любом случае, на мой взгляд, эта обращенная ситуация более подлинна, т.к. в ней может быть достигнута настоящая (а не подыгранная) очевидность, в отличие от случая, когда исполнению уже предпослано некоторое подразумевание. Другое дело, что эта ситуация уже выходит за рамки гуссерлевской Auffassung.

P.S. Комментарий касательно идеальности значения:

"Мы были уверены в объективной значимости некоторого положения дел и выразили его как таковое в высказывании. Само положение дел есть то, что оно есть, утверждаем мы его значимость или нет. Оно есть единство значимости в себе. Однако эта значимость явилась нам, и мы представили ее объективно, так, как она нам явилась. Мы сказали: так обстоит дело" (§ 11, с. 52-53).

Получается что значение как идеальное единство черпает свою тождественность в объективности. Оно встроено в мир как некоторое положение дел ("2+2=4" встроено в арифметический ряд, "снег бел" - в систему восприятия природы и пр.). Значение позволяет интерпретировать себя как идеальность не потому, что оно "в себе" есть некое неразложимое ядро, а потому что оно вплетено структуру отношений, конституирующих ту или иную область. Оно не ирреально, поскольку само сущее подает его тем или иным образом.
Здесь, кстати, снова возникает вопрос о примерах. Ведь мы никогда не говорим на деле "снег бел" (в лучшем случае: "какой белый снег!"), хотя положение дел, выраженное этой констатацией, раз и навсегда принадлежит окружающему миру. То что мы высказываем в обыденной речи ориентировано в большей степени на ситуацию, выражает нечто с определенной точки зрения - это тоже положения дел, но им не всегда можно отвести место в устойчивой структуре объективности, они как бы "скользят" по контекстам опыта. Значит, этим значениям и "идеальность" можно приписать с натяжкой...

Автор: alloff Apr 7 2005, 04:37 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 7 2005, 02:21 AM)
Интересно было бы узнать, а почему Вам это различие кажется сомнительным? Где коренится это сомнение?
*



Разведение подразумевающих и исполняющих актов вызвало у меня сомнение уже при первом соприкосновении с ЛИ, и подотчетные мне основания этого сомнения как тогда, так и сейчас таковы:
При их описании Гуссерль не выявляет между ними связи, которая была бы имманентной, они случайны друг относительно друга (может быть, отчасти прав Tugodum: дело в темпоральной разорванности между актами, в любой момент мы имеем либо один акт, либо другой). Очевидность тогда – только случайный момент интенциональной жизни, т.е. зависит от контингентных условий (что ясно на примере внешнего восприятия). В этом последнем случае связь представляется максимально схематичной, поскольку слишком уж различны источники подразумевания и исполнения. Если структура подразумевание/исполнение еще как-то работает в рамках самого восприятия, которому свойственны свои особые ожидания, то относительно выражения я рискнул бы даже предположить: восприятие в принципе НЕ ИСПОЛНЯЕТ выражения. Выражение может исполняться только благодаря некоторому внутреннему смыслу, который не есть пустое подразумевание (ср. герменевтическая практика, ступени толкования, etc.).

В то же время, оказывается, что в исполняющем содержании уже заключено какое-то подразумевание, как в восприятии или фантазии, которые как бы исполняют, заключена какая-то категориально-сущностная структура, делающая этот предмет данного рода предметом (см., напр., § 23, с. 79). С этой точки зрения, разум находит осуществление в самом себе, предоставляет наглядность самому себе, «внешнее» созерцание сводится только лишь к неопределенной hyle, adequatio rei ad intellectus теряет свой смысл.

Т.е. получается, что либо связь между подразумевающими и исполняющими актами схематична, либо она полагается за счет элиминации «самих вещей» и распространения на них конституирующей активности субъекта.
Мне же интересно, каким образом все-таки сами вещи могут БЫТЬ ДАНЫ интеллекту, причем так, что эта данность, это бытийное присутствие по своей конкретности перекрывает любое «пустое подразумевание». Иначе говоря, искать истину не в конституирующей активности и не в простой адеквации, а в том, как то, что дано, уже дано таким, каким дано. Иначе говоря, интересно, как возможна тайна тождества бытия и мышления. – Ведь многие вещи мы «видим» отнюдь не наглядным образом, напр. то, что относится к «экзистенциальной ситуации»…

Автор: Tugodum Apr 7 2005, 05:38 PM

QUOTE(alloff @ Apr 7 2005, 05:05 PM)
Но ведь ситуация покрытия интендирующего интендируемым в принципе шире того, чтобы позволить увидеть «собственное бытие знака». Согласно Гуссерлю, она имеет место и в не опосредованном знаками опыте, напр. в опыте восприятия. 
*


я ориентировался исключительно на проблематику нашего текста. разве Г. в нем говорит о непосредственном восприятии и т.п.?
мне казалось, что тема всего этого исследования--функционирование знака. разумеется --и значения тоже, но именно в его связи со знаком.
я что-то упустил?
QUOTE
"Мы были уверены в объективной значимости некоторого положения дел и выразили его как таковое в высказывании. Само положение дел есть то, что оно есть, утверждаем мы его значимость или нет. Оно есть единство значимости в себе. Однако эта значимость явилась нам, и мы представили ее объективно, так, как она нам явилась. Мы сказали: так обстоит дело" (§ 11, с. 52-53).

спасибо, что привлекли внимание к этой фразе. очень к месту. вот это "явление значимости" меня больше всего и занимает.
ясно, что речь идеть о некоей интуитивной данности. и что эта интуиция не того же рода, что созерцание, исполняющее смыслопридающий акт.
в терминологической сетке ЛИ вроде бы ничего не остается, как считать эту интуицию тоже смыслопридающим актом (хотя и не фундированным актом полагания знака). но я не уверен, что такое понимание правомерно.

Автор: alloff Apr 8 2005, 03:52 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 06:38 PM)
разве Г. в нем говорит о непосредственном восприятии и т.п.
*



Конечно, перцептивный опыт постоянно фигурирует в этом исследовании в качестве бэкграунда, хотя бы поскольку речь идет о наглядных представлениях, созерцаниях и исполнении (Erfüllung). Отчасти, я думаю, поэтому Phenomen и отозвался о 1-м Исследовании как об общем введении в феноменологию. В параграфе § 23, кроме того, имеется развернутое сопоставление структуры восприятия и означения ("Здесь мы говорим о значении и знаке так же, как в отношении выражений и родственных им знаков"). Кстати, замечательный мысленный эксперимент: "сознание до всякого опыта", для которого ощущения "ничего бы не означали".


QUOTE
вот это "явление значимости" меня больше всего и занимает.


Попробуем прочитать это место в оригинале:

"Der objektiven Geltung eines Sachverhalts glaubten wir versichert zu sein und gaben ihr als solcher in der Form des Aussagesatzes Ausdruck. Der Sachverhalt selbst ist, was er ist, ob wir seine Geltung behaupten oder nicht. Er ist eine Geltungseinlieit an sich. Aber diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin. Wir sagten: so ist es. Selbstverständlich hätten wir dies nicht tun, wir hätten nicht aussagen können, wenn sie uns nicht so erschienen wäre; mit anderen Worten, wenn wir nicht geurteilt hätten."

"...не явилась, если бы мы не высказали суждения". "Является" нам значимость положения дел, притом благодаря суждению. Но "значимость" (Geltung) - это нечто отличное от Bedeutung, ее можно лучше передать как "сила", "убежденность". Когда мы судим, это значит мы в чем-то убеждены, это что-то - данное положение дел. Оно начинает для нас "значить" (gelten) в акте суждения. К тому же акту сопринадлежит и Bedeutung, в качестве идеального содержания положения дел. Ср. фразой выше: "В этом тождественном значении (Bedeutung)..." Но Geltung это не Bedeutung, не семантическая категория, у нее нет своего "содержания". Получается тогда, "нам явилась наша убежденность"? Скорее, "нечто явилось нам убедительным образом".

Действительно, это место наводит на колебания между исполняющим и смыслопридающим актом. Но в том то и дело, что Гуссерль не тематизирует возможность таких актов, в которых нечто очевидно само по себе, как бы не требуя исполнения, когда положение дел само по себе открывается и убеждает, что "так оно и есть".

Автор: Tugodum Apr 9 2005, 03:57 AM

по правде сказать, не понял, чему соответствует в оригинале Ваша фраза:

QUOTE(alloff @ Apr 8 2005, 04:22 PM)
"...не явилась, если бы мы не высказали суждения".
*
по-моему, перевод фразы:
QUOTE
wir hätten nicht aussagen können, wenn sie uns nicht so erschienen wäre, wenn sie uns nicht so erschienen wäre; mit anderen Worten, wenn wir nicht geurteilt hätten.
у Молчанова достаточно адекватный. едва ли отсюда можно вывести, что
QUOTE
"Является" нам значимость положения дел, притом благодаря суждению.
скорее напрашивается вывод, что "явление"--точный ноэматический коррелят "суждения". но это, если не учитывать предыдущую фразу:
QUOTE
diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin.
из кот. следует, что явление первично--по крайне мере, по отношению к представлению. а представление, как оно обычно понимается, первично по отношению к суждению, разве нет?
если да, то последовательность получается такая:
явление->представление->суждение->высказывание.
в любом случае, на тематизацию здесь нет и намека, Вы правы. Г. не проговаривает этот момент, а как бы проговаривается о нем smile.gif
интересно, тематизирован ли он в дальнейшем кем-либо, кроме (и иначе, чем у) Хайдеггера.

Автор: alloff Apr 9 2005, 09:44 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 9 2005, 04:57 AM)
последовательность получается такая:
явление->представление->суждение->высказывание.
*




О каком тогда явлении идет речь? Помнится, в статье про очевидность в одной немецкой философской энциклопедии внимание заострялось как раз на моменте предварительной раскрытости простого представления, предшествующего акту суждения. Т.е. прежде чем решить, адекватно ли наше суждение положению дел или нет, нечто вообще должно быть раскрыто. Там, однако, речь шла не более чем о представленности чего-то, хотя это можно назвать и явленностью. У меня, впрочем, большое сомнение в том, что суждению вообще может нечто предшествовать, в качестве конституированной смысловой целостности, ведь именно суждение, пусть и имплицитно, "собирает" нечто в положение дел. Нам явилось, что снег бел, потом мы вдруг говорим "неверно, что снег бел", это суждение неадекватно. Но ведь снег уже бел, мы заранее знаем, что снег бел, прежде чем высказать положительное или отрицательное суждение. Я считаю, что любое конституированное представление несет в себе суждение.

Конечно, моя (псевдо)цитата переиначивает оригинал, я этого не заметил. Но от сказанного я не отказываюсь: у Гуссерля говорится, что мы бы не смогли соответствующим образом высказаться, если бы значимость нам не явилась, ДРУГИМИ СЛОВАМИ, если бы мы не произвели суждения. Здесь устанавливается однозначная корреляция между "явиться" и "произвести суждение" (конечно, не "высказать суждение", как я написал, это уже неверно). Отсюда и следует, что нечто - скорее само положение дел, а не Geltung - может "явиться" только будучи схваченным в суждении.
Вообще же, это очень неестественное сочетание - "die Geltung erschien", скорее "являться" для положения дел - и есть "значить", и уж само такое явление не может быть ноэматическим коррелятом, скорее это "ноэтическая" составляющая, не "то что", а "то как" раскрывается нам некоторое положение дел.

Позволю себе пример, приобретенный недавно при чтении Канта: там, где он, ссылаясь на Ньютона, говорит о ВЕЗДЕСУЩНОСТИ ВРЕМЕНИ, вдруг становится очевидной фундаментальная черта мира феноменов: что изменения захватывают и перекрывают все, что есть в мире, изменения тотальны (см. т. 2 шеститомника, с. 401). Даже при чтении фрагментов Гераклита такой наглядной репрезентации этого обстоятельства мне достичь не удавалось. Какие условия были необходимы для достижения этого усмотрения? Наверное, требовалось восполнить некоторые необходимые для него предпосылки. С чем они были связаны? Видимо, прежде всего, с понятием целого и понятием времени. Ни то, ни другое не являются в строгом смысле слова понятиями. ЧТо же произошло, что они как бы наложились так, что стало беспрекословно ясно: да, так и есть, все от неба до земли, все целое мира, охвачено изменениями... ohmy.gif
Кант очень многое видел ясно.

Автор: Phenomen Apr 10 2005, 02:26 AM

Несколько слов по поводу Деррида и его «Голоса и феномена», который я на днях перечитал с подачи Алексея Воробьева. Сразу скажу, что мне всегда было как-то «не с руки» читать Деррида (впрочем, как и многих др. французов, начиная с Сартра), в особенности же читать Деррида, читающего Гуссерля. Вроде бы он (Деррида) читает/анализирует тот же текст, что и я (его читатель), ан, нет – у Деррида всегда какой-то чужой и малопонятный мне Гуссерль (я воспитывался на интерпретациях немцев и Молчанова). Возможно, дело в том, что Деррида читает Гуссерля в ином режиме, нежели я и многие др. Деррида не желает исходить из презумпции оправданности гуссерлевских целей, он с самого начала (с НГ и ГФ) не хочет «следовать за» Гуссерлем (работать на дядю smile.gif), да, он пытается симулировать, будто «повелся», но всегда остается верен только себе. Он попросту эксплуатирует гуссерлевский текст. И потому всегда, о чем бы он не говорил, говорит о своем. Выше я писал о скоростях чтения. Сдается, что Деррида читает Гуссерля слишком медленно, и именно в силу вышесказанного. К примеру, Гуссерль на одном дыхании произносит: “…im selben Augenblick” – «…в то же мгновение». Дыхание Деррида в том же месте становится прерывистым, и он читает: “…im selben Augen—blick”, в результате единое Augenblick распадается на Augen и blick, порождая новую сущность - «мигание глаза», на которую и переносится внимание. В то время, когда Гуссерль пытается О чем-то сказать с помощью этого Augenblick, Деррида говорит о самом этом Augen—blick. «Подручное», как сказал бы Хайдеггер, становится объектом разглядывания и теряет свой изначальный способ бытия. Да, конечно, есть резон: «трансцендентальные условия» и все такое. Но есть одно небольшое НО: подобная «трансцендентализация» дискурса (которая неоднократно с античных времен воспроизводилась в философии) всегда уже есть подмена дискурса.

Автор: Tugodum Apr 10 2005, 06:45 AM

уважаемые со-участники, а не отвлечься ли нам после Первого Исследования на чтение комментария к нему Деррида?
редко выпадает возможность привлечь в семинар такого незаурядного участника (хотя бы и покойного).
по-любому его интерпретация влияет (хотя бы косвенно) на нашу уже в силу историчности горизонта понимания; так что наше отношение к ней стОит сделать более осознанным.
нашел р.п. в Сети:
http://yanko.lib.ru/books/philosoph/derrida/derrida-golos-i-phenomen.htm
(странно, что "Augenblick" там переведено как "мигание глаза", но м.б. это гипер-интерпретация, а не признак некомптентности?)
заодно поздравляю всех с недавним днём рождения Эдмунда Гуссерля.
p.s. писал это сообщение не видев ещё последних сообщений уважаемых aloff'а и Phenomen'а, в силу чего несколько выпал из синхрона.

Автор: Tugodum Apr 10 2005, 07:15 AM

QUOTE(alloff @ Apr 9 2005, 10:14 PM)
О каком тогда явлении идет речь?
*

о том, на кот. указывает глагол "erschien" во фразе:
QUOTE
diese Geltung erschien uns, und objektiv, wie sie uns erschien, stellten wir sie hin.
что под ним понимать--вопрос следующий. как и что понимать здесь под "представлением" (на кот. указывает глагол "hinstellten"). но, что первое есть условие второго--это, imho, одозначно следует из структуры фразы.
или я читаю "слишком медленно" ((с) Phenomen)? smile.gif
QUOTE
У меня, впрочем, большое сомнение в том, что суждению вообще может нечто предшествовать, в качестве конституированной смысловой целостности, ведь именно суждение, пусть и имплицитно, "собирает" нечто в положение дел.
если суждение--это нечто, имеющее форму "S есть P", то оно не м.б. первично ("urspruenglich") данной "значимостью" уже в силу своей не-простоты. суждение возможно только после различения в усмотренном субъекта и предиката ("снега" и "белизны").

Автор: Tugodum Apr 10 2005, 07:45 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 10 2005, 02:56 AM)
Сдается, что Деррида читает Гуссерля слишком медленно, и именно в силу вышесказанного.
*
в англ. терминологии это называется "over-reading". у совр. французов это как бы "правило хорошего тона".
но мы ведь можем поставить вопрос иначе: не как Деррида читает Г., а в чем заключается его критика гуссерлевского "проекта". и насколько она обоснованна.
в том, что эта критика повлияла на современную философскую (в отличие от историко-философской) рецепцию идей Г., сомневаться не приходится.
QUOTE
К примеру, Гуссерль на одном дыхании произносит: “…im selben Augenblick” – «…в то же мгновение». Дыхание Деррида в том же месте становится прерывистым, и он читает: “…im selben Augen—blick”, в результате единое Augenblick распадается на Augen и blick, порождая новую сущность - «мигание глаза», на которую и переносится внимание.
согласен с Вашей характеристикой метода Деррида в целом (см. выше), но в данном случае "прерывистым" дыхание становится не у него, а у переводчика, кот. вместо идиоматичного "мгновенье ока" (а ещё лучше--просто "мгновенье") приплел "миганье глаза". у Деррида никакой глаз не мигает (даже не подмигивает). речь о настоящем моменте, или "теперь". отмахнуться от этого ссылкой на "прерывистость дыхания" никак нельзя.
либо у Г. эта "моментальность" не существенна, т.е. критика Деррида построена на "over-reading"; либо у Г. "моментальность" существенна, и тогда мы должны отнестись к это критике серьезно.

Автор: Phenomen Apr 10 2005, 09:48 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 10 2005, 07:45 AM)
уважаемые со-участники,  а не отвлечься ли нам после Первого Исследования на чтение комментария к нему Деррида?

*



Думаю, что все-таки нужно не забывать о генеральной теме ДАННОГО семинара, а прочтения Деррида можно привлечь сюда в качестве экскурса. Впрочем, мы вроде бы уже начали это делать... Интересно было бы услышать Ваш комментарий (о критике Гуссерля со стороны Деррида: какую именно критику Вы имеете в виду?). С другой стороны, наше чтение Гуссерля как-то застопорилось. (Быть может, во многом по моей вине.) В этой связи я предпочел бы, чтобы участники брали инициативу в свои руки и двигались вперед, я нагоню wink.gif.


QUOTE(Tugodum @ Apr 10 2005, 08:45 AM)
в англ. терминологии это называется "over-reading". у совр. французов это как бы "правило хорошего тона".

*



Возможно, я пошел на поводу у переводчицы (французским не владею) с Augenblick (распадается на Augen и Blick - букв. "взгляд глаз") и "перегнул палку", но все ж таки в "царстве чистой фантазии", являющейся, по Гуссерлю, источником "вечных истин", нахожу этот пример ("сверхчтение") Деррида/ переводчицы весьма неслучайным. И как раз поэтому (и по указанным выше причинам) считаю подобное "over-reading" как раз "дурным тоном" . Мне ближе древнегреческая максима: "знай меру, ничего слишком" smile.gif Да и "экономия мышления", опять же...

P.S. Вот еще один приверженец сверхмедленного чтения - В.Подорога, см. "Выражение и смысл", которое, по-моему, следовало бы назвать "Чтение и наслаждение" или т.п. (чтобы люди не путались) tongue.gif

Автор: Phenomen Apr 10 2005, 04:22 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 03:56 AM)
напр., возьмем значение: "человек". допустим, оно представлено для нас в значении "разумное животное". это последнее м.б. представлено, в свою очередь, напр., в значении... гмм...каком? т.е. имеется в виду, что оно будет синтезировано из значений, представляюших, соотв., значения "разумность" и "животность"? если так, то процесс рефлексии будет оставлять за собой (как "след") бесконечно ветвящееся дерево значений. но не похоже, чтобы Г. это имел в виду.

Да, не похоже. Быть может, потому, что "разумное животное" - это не значение (в смысле Гуссерля, а не формальной логики), а опять-таки выражение...

Автор: Phenomen Apr 10 2005, 08:12 PM

QUOTE(alloff @ Apr 7 2005, 05:37 PM)
Разведение подразумевающих и исполняющих актов вызвало у меня сомнение уже при первом соприкосновении с ЛИ, и подотчетные мне основания этого сомнения как тогда, так и сейчас таковы:
При их описании Гуссерль не выявляет между ними связи, которая была бы имманентной, они случайны друг относительно друга <...>
*



Ну, по крайней мере, один момент "внутреннего единства" этих актов лежит "на поверхности" - это их Aktcharakter ("типологическое свойство акта" в переводе В.И.Молчанова) - родовая сущность интенции. Оба акта являются интенциями, одна сигнитивной (символической, интеллектуальной), другая - интуитивной (созерцательной). Соотношение созерцания и мышления (кстати, я отнюдь не уверен, что Гуссерль понимал мышление как дискурсивность [to Tugodum]) - это очень интересная тема, и она неоднократно тематизировалась Гуссерлем (именно в таком виде: "созерцание и мышление"). И мы, наверное, ознакомимся в рамках ЛИ с этим вопросом получше, когда дочитаем до 5-6 исследований (хочется верить, что это произойдет в обозримом будущем smile.gif ). Более того, мне кажется, что это единство - на основе интенциональности - как сущности сознания (любого сознания) у Гуссерля выражено более четко, чем, допустим, у Канта. Последний в конце Введения к "Критике чистого разума" пишет буквально следующее, B29 (подчеркивание мое, курсив Канта):

QUOTE
... существуют два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся.


Несмотря на то, что Гуссерль довольно плохо (по его же признанию) знал Канта в начале своего творческого пути (об уровне его знаний Канта на этапе ЛИ точно сказать не могу), и его учитель Брентано не поощрял интерес к немецкой классике, "коллективное бессознательное" немецкой философии работает как часы smile.gif. Единственное серьезное отличие, которое я могу сейчас указать, состоит в том, что Гуссерль распространяет созерцание за пределы чувственности. Это, по его мнению, должно гарантировать ОЧЕвидность логико-математических истин.

Автор: Phenomen Apr 10 2005, 08:29 PM

Уважаемые участники семинара, на следующей неделе мы продолжаем читать Первое исследование? Давайте исходить из того, что за эту неделю его нужно ДОЧИТАТЬ. Ведь нам осталось порядка 30 страниц, содержащих больше пояснений, чем качественно нового материала...

Автор: Tugodum Apr 11 2005, 12:24 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 10 2005, 04:52 PM)
Быть может, потому, что "разумное животное" - это не значение (в смысле Гуссерля, а не формальной логики), а опять-таки выражение...
*
конечно, выражение--как и всякое сочетание слов. но разве оно не может выражать значение, в котором для нас представлено значение, выражаемое словом "человек"? какое же, тогда, может, если не оно?
QUOTE
Augenblick (букв. "взгляд глаз")
нет, буквально это именно "момент, мгновение". этимологически можно связать со "взглядом", как это делает Хайдеггер (SZ, пар. 65), но и у него, всё-таки, главное значение--"момент (настоящего) ".
QUOTE
Интересно было бы услышать Ваш комментарий (о критике Гуссерля со стороны Деррида: какую именно критику Вы имеете в виду?).
это я бы и сам хотел понять smile.gif попробую на след. неделе (раз уж Вы щедро отводите и ее на Первое Исследование).
насчет "дурного тона" согласен, с поправкой (коррелятивной моему псевдониму), что дело все-же не в скорости, а в том-ради-чего.

Автор: Phenomen Apr 11 2005, 06:43 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 11 2005, 01:24 AM)
конечно, выражение--как и всякое сочетание слов. но разве оно не может выражать значение, в котором для нас представлено значение, выражаемое словом "человек"? какое же, тогда, может, если не оно?
*



Так вот это и вопрос, имеют ли выражения "разумное животное" и "человек" одно значение или нет? (коль скоро САМО значение записать невозможно).

QUOTE(Tugodum @ Apr 11 2005, 01:24 AM)
нет, буквально это именно "момент, мгновение". этимологически можно связать со "взглядом", как это делает Хайдеггер (SZ, пар. 65), но и у него, всё-таки, главное значение--"момент (настоящего) ". 
*



Я имел в виду "буквально распадается" на Augen и Blick - взгляд глаз. Т.е. Вы правы, "мигание глаз" даже буквально не получается... Спасибо за замечание - я вставлю поправку.

QUOTE(Tugodum @ Apr 11 2005, 01:24 AM)
это я бы и сам хотел понять  smile.gif попробую на след. неделе (раз уж Вы щедро отводите и ее на Первое Исследование).
насчет "дурного тона" согласен, с поправкой (коррелятивной моему псевдониму), что дело все-же не в скорости, а в том-ради-чего.
*



Мы все хотели бы это понять smile.gif

Автор: alloff Apr 11 2005, 01:54 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 10 2005, 08:15 AM)
...что понимать здесь под "представлением"  (на кот. указывает глагол "hinstellten"). ...

...если суждение--это нечто, имеющее форму "S есть P", то оно не м.б. первично ("urspruenglich") данной "значимостью" уже в силу своей не-простоты. суждение возможно только после различения в усмотренном  субъекта и предиката ("снега" и "белизны").
*



Я бы заметил, что hinstellen – это отнюдь не vorstellen, а скорее принятие, допущение. Мы принимаем нечто как оно есть, по мере того, как оно нам является. – Во всяком случае это «принятие» относится уже к суждению. Что касается явления, как нечто может явиться ДО предикативного акта, то можно только допустить, что это возможно в своего рода простом noein, чистом внятии всей массы бытийных определений до различенности их в актах суждения (см. БиВ, с. 33, последний абзац). Я же задаюсь вопросом, что если из всей этой массы бытийных определений мы можем произвольно и избирательно извлекать различные предикативные связи (с ориентацией на существенные), то не значит ли это, что в этом внятии бытийных определений потенциально уже содержится любой акт суждения, что изначально суждение не является дискретным актом, а как бы перекрывает весь спектр нашего контакта с сущим.

Ср. также Дильтей о формах «предметного постижения» (des gegenstaendlichen Auffassung):
«Итак, каково же отношение между данным или представленным, которое обусловлено протекающими операциями переживаний схватывания, и суждением? В нем выражается некоторое положение дел, связанное с определенным предметом. Уже из этого следует, что речь здесь не идет об отображении (Abbilden) данного или представленного. Для позитивного определения этого отношения я буду исходить из мыслительной взаимосвязи. Всякое суждение содержится здесь в аналитическом виде и понимается как часть этой взаимосвязи. В мыслительной взаимосвязи предметного постижения каждая его часть относится к тому, что содержится в действительности, посредством связи, в которой она находится. И вот главное правило, которому следует любое суждение: его содержание должно быть включено в то, что дано, согласно формальным законам мышления и формам мысли. <…>»
Несколько последних предложений в оригинале:
«Ich gehe fuer die positive Bestimmung des Verhaeltnisses vom Denkzusammenhang aus. Jedes Urteil ist in ihm analytisch enthalten, und es wird als Glied desselben verstanden. Im Denkzusammenhang des gegenstaendlichen Auffassens bezieht sich nun jeder Teil desselben vermittelst des Zusammenhanges, in dem er steht, zurueck auf das Enthaltensein in der Wirklichkeit. Denn das ist das oberste Regel, unter der jeder Urteil steht: es muss seinem Inhalt nach in dem Gegebenen nach den formalen Denkgesetzen und nach der Formen des Denkens entahalten sein.»

И следующий абзац: «Так между суждением и рассмотренными выше формами предметного постижения [сравнение, сопряжение, отображение, посредством которых данное уже как-то оформлено] возникает новое отношение. В нем обнаруживаются две стороны. Эта двусторонность определена тем, что суждение, с одной стороны, фундировано в данном, а с другой стороны, эксплицирует то, что в нем содержится лишь имплицитно, лишь в качестве очевидного (nur als erschliessbar). В случае первой связи возникает отношение замещения (Vertretung). Посредством элементов мышления, которые в своем постоянстве, ясности, отчетливости и надежной связи со словесными знаками соответствуют требованиям знания, суждение замещает положение дел, содержащееся в данном (die im Gegebenen enthaltenen Sachverhalte). Если смотреть с другой стороны, то суждения реализуют интенцию предметного постижения, которая состоит в том, чтобы, исходя из обусловленного, частного и изменчивого, приблизиться к основным отношениям действительности».

Ну как Вы думаете, содержатся ли положения дел в данном или конституируются только в суждении? Но если содержатся, то конституируются они благодаря более элементарным формам предметного постижения. Но тогда, во всяком случае, интеллектуальные операции в этих формах и в эксплицитных актах суждения одного и того же рода?
(Цит. по: т. 3 собр. соч., с. 169–170. Это уже поздний Дильтей, знакомый с ЛИ.)

P.S. Прошу прощения, не прочитал всей 12-й страницы, сейчас буду наверстывать))

Автор: alloff Apr 11 2005, 02:10 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 10 2005, 09:12 PM)
Ну, по крайней мере, один момент "внутреннего единства" этих актов лежит "на поверхности" - это их Aktcharakter ("типологическое свойство акта" в переводе В.И.Молчанова) - родовая сущность интенции. Оба акта являются интенциями, одна сигнитивной (символической, интеллектуальной), другая - интуитивной (созерцательной).
*



Возникает сомнение как раз по поводу того, насколько эти акты относятся к одной и той же родовой сущности. Насколько, в частности, восприятие вообще является актом, насколько его непроницаемая ткань не конституируется пассивно (Мерло-Понти).
Насчет воображения тоже не уверен: какя-нибудь воображенная сцена может настолько утянуть нас в то, что "в ней" происходит, что мы с головой отрываемся от реальности. Здесь действуют какие-то "энергии мира", а не произвольные акты сознания.

Автор: Tugodum Apr 11 2005, 05:27 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 11 2005, 07:13 AM)
Так вот это и вопрос, имеют ли выражения "разумное животное" и "человек" одно значение или нет?
*

вопрос, imho, не корректен. по Г. , значение как идеальный предмет для нас представлено всегда в ином, нежели оно, значении (являющемся ноэматич. коррелятом акта, предметом кот. является первое значение). говорить о тождественности этих двух значений не более корректно, чем о тождественности "самой вещи" и "профиля", в кот. она является.

Автор: Tugodum Apr 11 2005, 06:33 PM

QUOTE(alloff @ Apr 11 2005, 02:24 PM)
Я бы заметил, что hinstellen – это отнюдь не vorstellen,
*
справедливо. хорошо, что заметили.
QUOTE
скорее принятие, допущение. Мы принимаем нечто как оно есть, по мере того, как оно нам является.
с этим можно было бы согласиться, если бы Вы имели в виду конституирование предметности (как таковой).
QUOTE
– Во всяком случае это «принятие» относится уже к суждению.
вот это мне уже далеко не очевидно (по указ. выше причине).
в любом случае, вопрос упирается в значение термина "hinstellen" (кот. Ваша цитата из Дильтея никак не проясняет).

Автор: Phenomen Apr 11 2005, 08:06 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 11 2005, 06:27 PM)
вопрос, imho, не корректен. по Г. , значение как идеальный предмет для нас представлено всегда в ином, нежели оно,  значении (являющемся ноэматич. коррелятом акта, предметом кот. является первое значение). говорить о тождественности этих двух значений не более корректно, чем о тождественности "самой вещи" и "профиля", в кот. она является.
*



Т.е. Вы предлагаете бесконечный регресс, а как же быть с совпадением значений, совпадением (синтезом идентификации), лежащим в основе гуссерлевской концепции очевидности (на этапе ЛИ), единственного "правового источника" феноменологического познания? Думаю, что эта дискуссия несколько уводит в сторону от первоначального вопроса (о схеме: выражение -> значение -> (выражение) -> значение... , которая кажется мне неверной), но, по-моему, вопрос сам по себе корректен (быть может, его формулировка в части "одно значение" требует некоторых уточнений), и ответ на него очевидно отрицательный, что Вы косвенно и подтвердили.

Автор: Tugodum Apr 11 2005, 08:37 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 11 2005, 08:36 PM)
а как же быть с совпадением значений, совпадением (синтезом идентификации), лежащим в основе гуссерлевской концепции очевидности
*

в концепции очевидности речь до сих пор шла только о совпадении значений интендирующего и интендированного (кот. оба являются ноэматическими коррелятами соотв. актов), а не о совпадениии какого-либо из них со значением-объектом.
последнее возможно только если значение-объект дано прямо (без опосредующего "интенсионала"). в разбираемом месте Г. такую возможность не рассматривает.

Автор: Phenomen Apr 11 2005, 08:39 PM

QUOTE(alloff @ Apr 11 2005, 03:10 PM)
Возникает сомнение как раз по поводу того, насколько эти акты относятся к одной и той же родовой сущности. Насколько, в частности, восприятие вообще является актом, насколько его непроницаемая ткань не конституируется пассивно (Мерло-Понти).
Насчет воображения тоже не уверен: какя-нибудь воображенная сцена может настолько утянуть нас в то, что "в ней" происходит, что мы с головой отрываемся от реальности. Здесь действуют какие-то "энергии мира", а не произвольные акты сознания.
*



Кажется, я начинаю понимать, откуда "растут ноги" у этого сомнения... smile.gif Мерло-Понти? Согласен, "восприятие" в смысле Мерло-Понти достаточно дистанцировано от "восприятия" в смысле Гуссерля. Но ведь гуссерлевская интенциональность подразумевает только, что всякое сознание есть сознание "о чем-либо", последнее же раскрывается в простой рефлексии. (Поглощенность воображемой сценой обычно и прерывается рефлексией, влекущей осознание типа "это была всего лишь фантазия", а отрыв от реальности как раз и свидетельствует о том, что мы имеем дело с воображением.) - Беру на себя роль "адвоката Дьявола". smile.gif Действительно, гуссерлевская "геометрия переживаний" подчас (хотя и не всегда) кажется несоразмерной "самим вещам", в данном случае "процессам" восприятия и воображения.

Автор: Tugodum Apr 12 2005, 02:51 PM

QUOTE(alloff @ Apr 11 2005, 02:40 PM)
Насколько, в частности, восприятие вообще является актом, насколько его непроницаемая ткань не конституируется пассивно.
*

большая часть БиН Сартра посвящена опровержению такого взгляда. достаточно убедительно. после этой книги я не могу уже серьезно относится к почтенной метафоре "отпечатка" (на каком-то пассивном материале, типа воска). всякий "отпечаток" в сознании есть сознание отпечатка (с) smile.gif

Автор: Tugodum Apr 12 2005, 10:00 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 11 2005, 07:13 AM)
Мы все хотели бы это понять smile.gif
*
так м.б. почитаем Деррида вместе? для начала предлагаю оценить на истинность следующий его тезис:
QUOTE
Все пред­приятие Гуссерля, — выходящее далеко за пределы Ис­следований, — было бы поставлено под угрозу, если бы Verflechtung, которая связывает указание с выражением,
[42]
была бы абсолютно непреодолима, если бы она была в принципе неразрешима и если бы указание было внутрен­не присуще движению выражения, а не просто соединя­лось с ним, как бы ни было прочно.
(перевод с франц.--в данном месте, в отличие от нек. других--достаточно адекватный; "указание" у Д. соотв. "оповещению" в пер. Молчанова).

Автор: Phenomen Apr 13 2005, 11:31 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 12 2005, 11:00 PM)
так м.б. почитаем Деррида вместе? для начала предлагаю оценить на истинность следующий его тезис:  (перевод с франц.--в данном месте, в отличие от нек. других--достаточно адекватный; "указание" у Д. соотв. "оповещению" в пер. Молчанова).
*



Уважаемый Тугодум, мы можем почитать все что угодно, но не все сразу. По крайней мере, я лично не имею даже физической возможности параллельно разбирать несколько текстов. У меня большая оффлайновая загрузка и масса обязательств по этому проекту (в частности, сейчас я дорабатываю Философский журнал, чтобы члены Клуба имели возможность самостоятельно публиковать свои произведения - знали бы Вы скольких человеко-часов он стоит). И когда приходится выбирать, продолжать ли читать Гуссерля или переходить к Деррида (что означает для меня забросить семинар, который я сам и начал), я выбираю продолжение чтений Гуссерля. Извините. Я уже обращался к Вам с просьбой - если у Вас есть что сказать по критике Гуссерля со стороны Деррида, - скажите, проясните для нас всех этот вопрос.
Я высказывал эту просьбу еще и потому, что многое в замечаниях Деррида мне просто непонятно, в частности - и в связи с Вашим вопросом - мне непонятно, о каком преодолении-разрешении "переплетения" выражения и указания идет речь? Что скрывается за речью о "внутренней присущности" указания выражению? Пожалуй, последняя напоминает мне речь о внутренней присущности трансцендентального субъекта эмпирическому субъекту ("вложенности одного в другое"), тогда как, по-моему, различие (неметафизическое) между ними нужно искать прежде всего в качестве установки, в которой они приходят к данности. А это будет уже принципиально иной дискурс, трактующий не о "внутренностях" знака an sich und fuer sich, а о способах его постижения [к-л. агентом]. Впрочем, вполне возможно, я чего-то "не догоняю", поскольку у меня просто нет сейчас времени вдаваться в изощренный дискурс Деррида (мы с ним, скорее всего, читаем Гуссерля в "различных установках"), да и собственно семиотическая тема (и у Гуссерля, и у Деррида) меня мало занимает. Тем более что когда мы инкорпорируем указание в "выражение", мы начинаем понимать последнее в совершенно ином смысле, нежели Гуссерль, и начинаем строить "семиотику", принципиально отличную от гуссерлевской (употребление "одних и тех же слов", если они употребляются двусмысленно, не дает нам почвы для сравнения-сопоставления этих концепций). Проще говоря, я вполне допускаю возможность сценария, в котором "угроза Деррида" не имеет непосредственного отношения к гуссерлевскому проекту.

Поскольку уже середина недели, хотел бы узнать, остались ли еще вопросы и комментарии по тексту 1 исследования самого Гуссерля??

Автор: alloff Apr 13 2005, 12:59 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 11 2005, 09:39 PM)
Кажется, я начинаю понимать, откуда "растут ноги" у этого сомнения...
*



Читая ЛИ в первый раз, я был еще плохо знаком с Мерло-Понти. Впрочем, Вы очень удачно указали на корень моих сомнений: это как раз недоверие к «геометрии переживаний», построяемой в опыте рефлексии. Именно рефлексия как бы «отсекает» нас от континуального опыта «самих вещей», когда уже трудно сказать, «о чем» в нем каждое отдельное сознание. Впрочем, нужно признать, что так понятый опыт следует рассматривать как «исполняющий» наши подразумевания, только в данном случае отсутствует взаимооднозначное соответствие «акт-акт», и исполнение происходит как бы бессознательным способом, в полной мере его трудно, наверное, отрефлексировать.

To Tugodum: Но ведь речь отнюдь не шла об «отпечатках», имелась в виду тема «пассивного синтеза», развитая поздним Гуссерлем и воспринятая Мерло-Понти.

P.S. Я хотел бы разместить еще комментарий по поводу объективности и колебаний значений.

Автор: alloff Apr 13 2005, 01:15 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 11 2005, 07:33 PM)
...в любом случае, вопрос упирается в значение термина "hinstellen" (кот. Ваша цитата из Дильтея никак не проясняет).
*



ОК, наша с Вами полемика заставила меня пересмотреть свои застарелые взгляды на суждение в его связи с допредикативным опытом. Действительно, нечто может являться и тем самым «иметь силу» (gelten) еще в неразличимости предикативных определений. Это можно выразить и так: того, что есть, всегда больше, чем о нем можно сказать. Но что-то, возможно главное, становится для нас сущим, только когда о нем сказано.
Что касается hinstellen, то корень «ставить», «устанавливать» явно отсылает к акту суждения, цитата же из Дильтея не была ориентирована на прояснение этого термина. Относительно Geltung см. также с. 95.

Автор: Tugodum Apr 13 2005, 05:54 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 13 2005, 12:01 PM)
Поскольку уже середина недели, хотел бы узнать, остались ли еще вопросы и комментарии по тексту 1 исследования самого Гуссерля??
*

у меня остались (точнее, возникли) вопросы, поднятые Деррида, суть кот. в следующем.
Г. настаивает на сущностном различии между оповещением и выражением. но в актуальном опыте, утверждает Д., они осуществляются всегда во взаимном сопряжении. не является ли тогда рассмотрение выражения самого по себе (т.е. вне связи с оповещением)--чему посвящена бОльшая часть Первого Исследования--отходом от принципа чистой дескрипции?
ведь если выражение не существует изолированно от оповещение, то рассматривая его изолированно, мы имеем дело уже с абстракцией, а не с явлением "как оно себя дает".
подчеркну: я никоим образом не хочу этот вопрос кому-либо навязывать (как меня, кажется, поняли).
изложить критику Д. более развернуто я пока не готов, т.к. только начал вчитываться в его текст. но и тормозить кого-либо тоже не хочу. предлагаю вам двигаться дальше, но сам чувствую необходимость взять "тайм-аут". тем более, что и я завязан на ряд проектов, сроки кот. начинают поджимать.
буду по мере сил следить за ходом дальнейшего чтения ЛИ--а м.б. в какой-то момент и "догоню" smile.gif

Автор: Tugodum Apr 13 2005, 06:08 PM

QUOTE(alloff @ Apr 13 2005, 01:45 PM)
то, что есть, всегда больше, чем о нем можно сказать. Но что-то, возможно главное, становится для нас сущим, только когда о нем сказано.
*
"сущее" ведь и значит: "то, что есть". и мы можем знать, что оно есть (коррелятивно нашему полаганию его как "некоего нечто"), даже не будучи (ещё) в состоянии высказать о нем что-либо сверх того.
QUOTE
Что касается hinstellen, то корень «ставить», «устанавливать» явно отсылает к акту суждения
не обязательно. внутренняя форма слова указывает только на полагание в качестве сущего/предмета, и не более того. ср. "Gegen- stand". другое дело, что опасно исходить в определении смысла философского термина только из его внутренней формы.
однако я рад, что в главном пункте мы согласились.

Автор: Алексей Воробьев Apr 14 2005, 01:20 AM

[quote=Tugodum,Apr 13 2005, 05:54 PM]
у меня остались (точнее, возникли) вопросы, поднятые Деррида, суть кот. в следующем.
Г. настаивает на сущностном различии между оповещением и выражением. но в актуальном опыте, утверждает Д., они осуществляются всегда во взаимном сопряжении. не является ли тогда рассмотрение выражения самого по себе (т.е. вне связи с оповещением)--чему посвящена бОльшая часть Первого Исследования--отходом от принципа чистой дескрипции?

Мне кажется, что нет. Деррида говорит большей частью о работе редукции, которая позволяет добиться чистоты дескрипции (выражения) для мира чистых идеальных значений, не «запятнанных» эмпирической, физической, чувственно-психологической стороной опыта, всегда единичного и более неповторяемого. Предельной метафорой такого опыта может выступать «гераклитовский поток» времени, в реку которого нельзя войти дважды, опровержением же этой метафоры способен служить только язык. В общем-то, эту ситуацию продумал еще Платон. В диалоге «Кратил» (в связи с потоком) Сократ говорит о самой возможности происхождения языка в частности следующее: «Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли]?» Ответ, конечно же, может быть только отрицательным, и как мы помним: «не быть вещам, где слова нет». Но, чтобы прозвучало слово оно должно быть выражено, и (непростое) достижение уровня понимания его выразимости в связи с этим будет означать так же и исполнение феноменологического постижения нашего опыта «самих вещей».
Вообще Phenomen прав: сам Гуссерль узнается в пересказе Деррида только с определенным трудом, что поделаешь – оба они родоначальники особых и специфических видов философского дискурса, каждый со своими интересами. Не могу сказать, что деконструкцию я ценю меньше феноменологии, но вынужден признаться, что в силу определенных обстоятельств в нужный ритм чтения собственно Гуссерля что-то никак не могу попасть.
P.S.Не подскажет ли кто, кстати, где можно заказать или выписать молчановский перевод второго тома, а то, за неимением русского текста мои шансы в этот ритм все же попасть становятся нулевыми.



Автор: Tugodum Apr 14 2005, 02:38 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 13 2005, 06:24 PM)
у меня остались (точнее, возникли) вопросы
*
впрочем, и остались тоже. вспомнил неразрешенный вопрос, возникший у меня в самом начале семинара, вне какой-либо связи с Деррида:
QUOTE(Tugodum @ Mar 18 2005, 03:32 AM)
конкретно у меня полный "затык" на пар. 8 Первого Исследования. вероятно я что-то не понял и до этого, но здесь вообще не понял логики обоснования основного тезиса:
Не должны ли мы сказать, что говорящий в одиночестве говорит себе самому, что слова служат ему как знаки, а именно, как признаки его собственных психических переживаний. Я не верю, что можно было бы придерживаться такого понимания.
"Warum?"
*
так вот, обнаружил сейчас, что у Деррида возник ровно тот же вопрос, что и у меня.
больше того, именно в пар. 8 содержится тот единственный, по сути, пункт, с кот. Д. (как и я smile.gif ) не может согласиться в Первом Исследовании.
Д., в отличие от меня, утверждает, к тому же, что пункт этот настолько принципиален, что с падением его рушится чуть ли не весь гуссерлевский проект (сам я в последнем пока не уверен--почему выше и предлагал оценить этот тезис Д. на истинность).
пункт, о кот. речь, состоит в том, что возможно чистое (т.е. не сопряженное с оповещением) выражение.
поскольку знак, как материальная форма, служит по Г. (если мы с Д. его понимаем правильно) исключительно для коммуникации (т.е. для оповещения), ситуацией чистого выражения м.б. только такая, в кот. значение не нуждается для своего полагания в знаке. иными словами: ситуация, в кот. значение "дает само себя" непосредственно--причем так, что даже если его полагание сопровождается полаганием каких-то знаков, первое полагание последним никак не "мотивировано".
вопрос: существует ли такая ситуация?
ответ Г. (если, опять же, мы с Д. понимаем его правильно): да, именно такова ситуация "выражения в душевной жизни в одиночестве" (пар. 8). ведь в такой ситуация я действительно не нуждаюсь в знаках, поскольку сам я всегда (в любой ситуации) и так знаю, что имею в виду, а сообщать это ещё кому-либо указанная ситуация от меня не требует:
QUOTE
оповещение было бы здесь совершено бесполезно. Ведь эти акты переживаются нами в тот же самый момент
Д., как я понял, заглянув вперед, очень цепляется здесь к слову "момент" ("Augenblick"). я ещё не вникал в его аргументацию, и поэтому ничего не могу о ней сказать. но в одном я могу с ним согласиться сразу: утверждение, что значение может не затрагиваться речью, если эта речь не имеет целью сообщение (а, скажем, только фиксацию в дневниковой записи, напр.)--т.е., что мое понимание (открывающийся мне смысл) не меняется в зависимости от того, выражаю я его в речи, или нет-- такое утверждение противоречит всему моему опыту (оно, говоря по-англ., "is counter-intuitive").
ещё раз, на всякий случай, поясню, что сказанное мной не ставит целью обязать кого-либо к опровержению Д., или защите Г., или даже просто к поддержанию разговора на эту тему, т.к. она явным образом выходит за рамки семинара, как он был изначально запланирован.

Автор: Phenomen Apr 14 2005, 08:01 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 02:20 AM)
P.S.Не подскажет ли  кто, кстати, где можно заказать или выписать молчановский перевод второго тома, а то, за неимением русского текста мои шансы в этот ритм все же  попасть становятся нулевыми.
*



Уважаемый Алексей, я верю, что Вы "попадете в ритм" (последнее однако не подразумевает необходимости участия в обсуждении всех разделов - ведь у каждого свои интересы).
ЛИ2 в бумажном виде можно заказать, напр., на Озоне: http://www.ozon.ru/?from=yandex_market&context=detail&id=1694328 (Правда, отрузка в течение недели + время доставки + 501 р. за книгу). Вообще найти книги в интернет-магазинах достаточно просто - наберите на Яндексе название и справа увидите список от Маркета (http://market.yandex.ru/), в котором представлены товары многих сетевых магазинов.
Кстати, сегодня через сеть продаются следующие книги Гуссерля: http://market.yandex.ru/search.xml?text=%C3%F3%F1%F1%E5%F0%EB%FC+%CB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5+%E8%F1%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%FF&_=101

Алексей, посм. также эл. вариант в библиотеке Ихтика - http://ihtikus.narod.ru/ihbl.html - правда, я не уверен, что это 2 том.


В общем, нужно чаще пользоваться Яндексом smile.gif)

---------
Вопрос Тугодума меня тоже заинтересовал, попробую на днях - и после осмысления (Гуссерля и Деррида) в "одиночестве душевной жизни" smile.gif - дать свой ответ.

Автор: alloff Apr 14 2005, 03:28 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 14 2005, 03:38 AM)
...ситуацией чистого выражения м.б. только такая, в кот. значение не нуждается для своего полагания в знаке...
...значение может не затрагиваться речью, если эта речь не имеет целью сообщение...
*



О какой вопрос Вы подняли! А ведь действительно, от того, возможно ли чистое, т.е. неопосредованное знаками выражение, т.е. является ли сознание текстом или, так сказать, допускает чисто менталистскую интерпретацию, - зависит весь гуссерлвский проект.

Даже если мы не можем зафиксировать эту гипотетическую опосредованность выражения, т.е. опосредованность данности сознания самому себе некими означающими процедурами, то сторонник деконструкции (или тот, кто стоит на сходных позициях) все равно припишет феноменологу методологическую наивность и заявит, что все равно все уже проговорено и означено, все уже в языке (см., напр., Бибихин, "Язык философии").
У меня пока нет достаточного опыта и критериев, чтобы занять ту или иную позицию.

Спасибо А. Воробьеву за очень уместную цитату из "Кратила". Добавлю, что Гуссерль, настаивающий на идеальности значений, не проходит мимо т.н. окказиональных значений (см. Иссл. 1, гл. 3), т.е. значений, зависящих от конкретных обстоятельств употребления (я, ты, это, здесь и др. случаи). Гуссерль принимает во внимание "Гераклитову реку", затрагивающую и смыслы, однако пытается и этим значениям приписать идеальность:

"Фактические значения слов колеблются, в ходе одной и той же последовательности изменяются; и по большей части они определены, по своей природе, случаем. Однако, если присмотреться повнимательней, то колебание значений есть, собственно, колебание [акта] придания значения. Это означает, что колеблются субъективные акты, которые придают значения выражениям, и они изменяются при этом не просто индивидуально, но одновременно также в соответствии с видовыми особенностями, в которых заключено их значение. Однако изменяются не сами значения, такое предположение было бы абсурдным..." (пар. 28, с. 93).

Автор: Алексей Воробьев Apr 14 2005, 10:24 PM

Думается, что коль скоро чтение первого исследования заканчивается (уже и до окказиональных значений добрались), следует сосредоточиться на том, чтобы начать давать ответы на прозвучавшие вопросы, и переходить к выводам. К примеру, вопрос о различии между воображаемым кентавром и представлением его в фантазии: мне кажется, что как раз тут все просто. Для акта придания значения (воображаемому) выражению «кентавр» мне вовсе не надо наглядно представлять его облик в фантазии, последнее чаще всего требует определенных усилий и реализуется (в зависимости от обстоятельств) с разной степенью полноты. Нарисовать же «воображенного кентавра» на бумаге (чтобы иметь его актуально присутствующее предметное восприятие), по причине отсутствия изобразительных способностей, я сам и вовсе никак не смогу. Тем не менее, тождественное интенциональное единство значения слова «кентавр» мне известно без всяких трудов. Дальнейшая тематизация этих банальных различий приводит Гуссерля далее к постановке новых проблем, в том числе и к проблеме редукции знака и т.д. и т.п. Меня лично во всем этом процессе больше всего затрудняют вопросы, связанные с четкой и однозначной фиксацией тех многообразных (или наоборот однообразных) терминов и оборотов, посредством которых Гуссерль распутывает все возникающие тут в выражении хитросплетения и многозначности. Возможно, это как-то обусловлено неадекватностью философствования на русском языке философствованию на немецком? Почему-то навязчиво и не к месту вспоминается эссе Деррида «Вокруг вавилонских башен», где речь идет о проблемах перевода. Интересно еще как реагирует чье-то «одиночество душевной жизни» на без-молвный «зов бытия» из БиВ?
P.S Спасибо Phenomenu за оказанную попощь, с Интернетом я действительно не на короткой ноге.

Автор: Tugodum Apr 14 2005, 10:48 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 10:54 PM)
К примеру, вопрос о различии между воображаемым кентавром и представлением его в фантазии: мне кажется, что как раз тут все просто. Для акта придания значения (воображаемому)  выражению «кентавр» мне вовсе не надо наглядно представлять его облик в фантазии, последнее чаще всего требует определенных  усилий и реализуется (в зависимости от обстоятельств)  с разной степенью полноты. Нарисовать же  «воображенного кентавра» на бумаге (чтобы иметь его актуально присутствующее предметное восприятие), по причине отсутствия изобразительных способностей, я сам и вовсе никак не смогу. Тем не менее, тождественное интенциональное единство значения слова «кентавр» мне известно без всяких трудов.
*
в таком изложении вопросы, и правда, отпадают. но когда возвращаeшься к контексту, они снова возникают. напомню это место:
QUOTE
Здесь мы обычно довольствуемся представленными словами вместо действительных слов. В фантазии парит перед нами выговоренный или напечатанный знак слова, в действительности он совершенно не существует. Мы все же не будем смешивать представления фантазии или даже лежащие в их основе содержания фантазии с предметами фантазии. Существует не воображаемое звучание слова или воображаемая запись, но представление фантазии о них. Разница здесь такова, как между воображаемым кентавром и представлением о нем в воображении.
т.е. аналогия с кентавром должна прояснять различие, на кот. указывают выделенные мною предложения, а именно: различие между "выговоренным или напечатанным знаком слова" и тем же знаком, (не)существующим "в действительности" (в ориг.: "in Wahrheit" ).
как работает эта аналогия для меня остается совершенно непонятным. т.е., если читая первое выделенное предложение, я ещё могу подумать, что я его, хотя бы и смутно, но понимаю, то ознакомление с иллюстрирующим его примером эту иллюзию рассеивает.

Автор: Tugodum Apr 15 2005, 04:02 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 14 2005, 01:50 AM)
В общем-то, эту ситуацию продумал еще Платон. В диалоге «Кратил» (в связи с потоком) Сократ говорит о самой возможности происхождения языка в частности следующее:   «Но можно ли тогда что-либо правильно именовать, если оно всегда ускользает, и можно ли сначала сказать, что оно представляет собою то-то, а затем, что оно уже такое-то, или же в тот самый момент, когда бы мы это говорили, оно необходимо становилось уже другим и ускользало и в сущности никогда бы не был таким, [каким мы его называли]?»
*
Платон, все же, продумал ситуацию не совсем ту, в кот. Д. "застает" Г.. вернее, сосем не ту.
Д. ведь не приписывает Г. претензию "остановить мгновение". речь о другом: о полагании смысла, не опосредованном "жестом" указания. на возможность такого полагания Г. и в самом деле претендует.
кстати, решение проблемы, поставленной Гераклитом, кот. приводит Аристотель (Метафизика, кн. 4., гл. 5), вполне в духе Д. :
QUOTE
видя, что вся эта природа находится в движении, и полагая, что относительно изменяющегося нет ничего истинного, они стали утверждать, что по крайней мере о том, что изменяется во всех отношениях, невозможно говорить правильно. Именно на основе этого предположения возникло наиболее крайнее из упомянутых мнений - мнение тех, кто считал себя последователями Гераклита и коего держался Кратил, который под конец полагал, что не следует ничего говорить, и только двигал пальцем и упрекал Гераклита за его слова, что нельзя войти в одну и ту же реку дважды, ибо сам он полагал, что этого нельзя сделать и единожды.
т.е. редукция выражения к указанию (полагаю, и палец, кот. двигал Кратил, был указательный smile.gif ).
в любом случае, сходство здесь чисто внешнее, т.к. проблематика в корне разная. что Д. продолжает линию Гераклита, мне, во всяком случае, далеко не очевидно.
а вот что в лице Гуссерля Д. критикует платонизм--это, да, несомненно. но критикует с какой-то принципиально новой позиции. да и как могло бы быть иначе, если критику, возможную с позиции Гераклита, Платон уже учёл!
наконец ("на закуску" smile.gif ) предлагаю обратить внимание на след. фразу:
QUOTE
Гуссерль узнается в пересказе Деррида только с определенным трудом, что поделаешь – оба они родоначальники особых и специфических видов философского дискурса
уже то, что выделенное утверждение не вызывает у нас и тени сомнения (т.е. воспринимается как само собою разумеющееся), свидетельствует, что мы "с головой" захвачены пост-модернистской парадигмой, сознаём мы это или нет. такая, релятивизирующая различие позиций, редукция их к формам "дискурса" просто немыслима до Д. (да и само словечко "дискурс" от него).
вот эту "захваченность" я и имел в виду, когда писал:
QUOTE(Tugodum @ Apr 10 2005, 07:15 AM)
по-любому его (Деррида) интерпретация (Гуссерля) влияет (хотя бы косвенно) на нашу уже в силу историчности горизонта понимания; так что наше отношение к ней стОит сделать более осознанным.
*

Автор: Tugodum Apr 15 2005, 07:29 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 14 2005, 03:08 AM)
что мое понимание (открывающийся мне смысл) не меняется в зависимости от того, выражаю я его в речи, или нет-- такое утверждение противоречит всему моему опыту
*
конкретизации ради приведу кусочек из пар. 124 Идей I (что уместно, поскольку этот параграф является своего рода авто-комментарием Г. к Первому Исследованию ЛИ2):
QUOTE
Пусть, чтобы начать с примера, здесь присутствует предмет, с определенным смыслом, монотетически полагаемый в определенной полноте. Мы — как это нормальным образом и происходит, без запинок присоединяясь к первому, простому схватыванию восприятия — осуществим экспликацию данного и сопрягающее отождествление вычлененных частей или моментов, — скажем, по схеме „Это — белое". Такой процесс не требует ни малейшего „выражения" — ни выражения в смысле гласящих слов, ни выражения в смысле, сколь-нибудь подобном словесному означиванию, — каковое последнее может ведь наличествовать и вполне независимо от гласящих слов, если бы, к примеру, таковые были бы „забыты". Однако, если только мы „помыслили" или высказали — „Это — белое", — вместе с тем возник новый слой, нераздельный с „подразумеваемым как таковым" чисто по мере восприятия.
т.е. осуществление схемы "Это-белое" (причем в качестве именно такой, а не иной) не нуждается в имени "белое". вот это-то и спорно.
QUOTE
     И под сурдинку пеньем жужелиц
     В лазури мучилась заноза:

     — Не забывай меня, казни меня,
     Но дай мне имя, дай мне имя!
     Мне будет легче с ним, пойми меня,
     В беременной глубокой сини.
кстати, чуть выше Г. признается, что тот смысл термина "выражение", кот. он ему придает--как само собой разумеющийся!-- в ЛИ, таковым отнюдь не является:
QUOTE
...будем устремлять свой взор исключительно на „означивание" и „значение". Первоначально оба эти слова сопряжены со сферой языка, со сферой, в которой что-либо „выражается". Однако почти неизбежный и одновременно важный шаг состоит в расширении и подходящей модификации значения этих слов, вследствие чего они известным образом находят применение во всей ноэтически-ноэматической сфере, — следовательно, применяются ко всем актам, сплетены таковые с актами выражения или же нет.
как говорится, "чует кошка, чьё мясо съела" smile.gif

Автор: Алексей Воробьев Apr 15 2005, 11:01 AM

Уважаемый Tugodum!
В защиту реплики Сократа из «Кратила» могу привести цитату из введения Молчанова к переводу ЛИ: «Если первичная сфера сознания — это поток, то первичная сфера не-сознания — это сфера определенных, самоотождествленных предметностей в самом широком смысле. Соотнесение этих двух сфер представляет собой, как известно, основную задачу феноменологии». Сократ в «Кратиле» после приведенного мной высказывания ссылается на мир Идей, который, каким-то образом и обеспечивает язык, но именно в этом диалоге данная ссылка оказывается как бы на заднем плане. Если выражаться сообразно Деррида, то в «Кратиле» Сократ рискует двинуться во след изначальному самостиранию и забвению знака, признавая, что этот путь требует от него некого исступления и одержимости, рискуя впасть в святотатство, он пытается говорить о структурных моментах исходно возникшего Логоса слова, прежде вполне выражавшего природу вещей, но со временем (люди с началом истории все начинают путать, впадать в Verflechtung между самими словами, следствием чего, может быть, и оказывается спутанность между указанием и выражением сейчас) изменившем себе. Вообще интереснейший и поучительный диалог, актуальный, на мой взгляд, именно ввиду нашей теперешней захваченности постмодернисткой парадигмой.
В примере с «кентавром» я пытался лишь обратить внимание, что Гуссерль постоянно задействует в анализе выражения схему, согласно которой всегда существует его собственная реализация, интенция значения, и осуществления ее полноты. В зависимости от обстоятельств анализа применение этой схемы может быть самым различным, но к прямой оппозиции выражения и указания (как у Деррида) оно сводится вовсе не в обязательном порядке. Вообще деконструкция это скорее игра (текстового оркестра), под которую Деррида ведет ницшеанский «танец с истиной», когда партия будет сыграна, и музыканты попрячут свои инструменты в футляры: Вы поймете, что «представление» окончено, Вам нужно выходить из театра и топать домой (почему-то всегда под дождем и пешком).
Несколько косвенных замечаний относительно вопроса о сознании- тексте и сознании менталистском. Текст-сознание - это всегда лабиринт (причем лабиринт не одного, а всех текстов мира), каждая развилка любого предложения текста приводит к новым развилкам, те разветвляются вновь, и все эти варианты новых путей реализуются одновременно во всех возможностях всех возможных миров. Согласно БиВ мы как люди виновны в том, что из всех возможностей выбираем только одну, вопреки остальным, так потихоньку себе дальше и мыслим. Но дело не в этом. Последний вопрос моего предыдущего сообщения относился к одной из возможных попыток попасть в тот узел лабиринта текста-сознания, где можно иногда застать старика, который (может быть) расскажет тебе о возможности Выхода из самого Лабиринта. Хайдеггер, несомненно, задумывался над проблемой гуссерлевского Augenblick(а); состояние ужаса в БиВ, исключающее боязнь всякого наличного прошлого и будущего сущего, и по большему счету отменяющего существование мира, помещающего, так сказать, мое присутствие в полное одиночество ( его душевной жизни), в котором я только и могу знать себя самого как бытие в отличии от внутримирового сущего, приводит Хайдеггера к анализу конструкции временности «мгновения ока». И вот интересно, что как раз, в полном одиночестве, или скорее наедине (не знаю уж со смертью или с Богом) все знаки исключаются и не действуют, а вот Моно-Диалог (чисто ментальный) о бытии от этого впервые только и начинает звучать. На каком языке идет этот диалог, может быть на том, на еле уловимые моменты которого пытается указать Сократ в диалоге «Кратил»? Кстати не уверен, что тот Кратил, который показывал пальцем, именно тот, что посмеивался над Гермогеном.

Автор: alloff Apr 15 2005, 02:18 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 15 2005, 12:01 PM)
«Если первичная сфера сознания — это поток, то первичная сфера не-сознания — это сфера определенных, самоотождествленных предметностей в самом широком смысле. Соотнесение этих двух сфер представляет собой, как известно, основную задачу феноменологии».
*



Такое разграничение представляется мне сомнительным. В подтверждение я обращаюсь к уже затронутой теме окказиональных значений. Это значения, которыми в реальном опыте очерчиваются вокруг нас изменчивые контексты и ситуации, в которых мы движемся. Разумеется, в этих контекстах и ситуациях есть типические моменты - от них, вероятно, и зависит, что окказиональные выражения, т.е. выражения, получающие конкретизацию и однозначно понятные только в данной ситуации, сохраняют некоторую ("идеальную") устойчивость, позволяющую не изменяя использовать их и в других подобных ситуациях.

В связи с этим возникает вопрос: неужели мы должны определять эту изменчивую сферу нашего опыта исключительно в качестве "потока сознания", не принадлежит ли она скорее заранее к миру, не является ли она столь же объективной, как и те самые самотождественные предметности, на которые ориентировался Гуссерль, когда вел речь об идеальности значений?

Подобные неизменные, как бы независимые от смыслопридающих актов значения можно обнаружить не только в регионах идеальных предметностей, но и в различных смысловых слоях "жизненного мира". Эти значения, как правило, нами не вербализуются (типа "Земля круглая", "существует пространство вне земной атмосферы"), т.к. составляют те тривиальности, в которых мы с самого начала живем и последовательно проблематизировать всю толщу которых вряд ли возможно. Конечно, с точки зрения конституции жизненного мира они не могут не зависеть от смыслопридающих актов, поскольку посредством них и конституируются в качестве своеобразного "осадка" (приведенные примеры относятся к тривиальностям, привнесенным в жизненный мир современной наукой). Но по отношению к единичным контекстам и ситуациям нашего опыта они составляют незыблемое фоновое знание, которое, как отмечает, напр., Хабермас, является эллиптическим и присутствует в опыте имплицитно и дорефлексивно.

ОДнако, это не отменяет того, что те сингулярные значения, в которых протекает тот или иной конкретный опыт, не относятся к объективной структуре мира. Можно сказать, что они являются для нас переднеплановыми, ведь именно в них мы живем ближайшим образом, но это значит только, что миру - как "уже разомкнутому" - принадлежит и ближайшее, те контексты и ситуации, в которых разворачивается передний план нашего опыта.









Автор: alloff Apr 15 2005, 02:32 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 15 2005, 12:01 PM)
...как раз, в полном одиночестве, или скорее наедине  (не знаю уж со смертью или с Богом)... Моно-Диалог (чисто ментальный) о бытии от этого впервые только и начинает звучать...
*



Что касается Вашего представления связи деконструкции и гипертекстуальности, здесь нечего возразить, но вот не сказал бы, что "одиночество душевной жизни" составляет преимущественные условия для уловления смысла бытия. Эта ситуация "заступания", "возобновления" и "мгновенности" скорее вы-ставляет, вы-носит (ent-setzt) присутствие из его внутренней сферы, ставит его лицом к лицом к миру, который оказывается у него и за спиной и от которого нельзя спрятаться... Хотя нужно согласиться, что такая качественно экзистенциальная ситуация предполагает выход из "текстового лабиринта", где можно только пережевывать слова. Бибихин некогда отозвался об этом примерно следующим образом: всеобщий текст - это лес, в листве которого присутствие зверьком скрывается от ужаса и зияния бытия. ph34r.gif

Автор: Алексей Воробьев Apr 15 2005, 09:25 PM

Уважаемый aloff !
Относительно первой части Вашего сообщения хотелось бы заметить, что Вы тут спорите не со мной, а с Молчановым, который эту фразу, собственно, и придумал. Я же просто привел цитату в качестве иллюстрации (к чему-то иному) по причине полного непопадания в собственною терминологическую строгость текста Гуссерля, в котором все еще очень плохо могу ориентироваться. Относительно же существа самих возражений и замечаний во втором Вашем посте, увы, сегодня совершенно не способен серьезно на них отвечать. Если вот только неудачно пошутить?
Мне показалось, что Вы более всего склоняетесь к тому варианту феноменологии, который разрабатывал Мело-Понти; я лично очень ценю некоторые (совершенно исключительные и уникальные) идеи этого философа, но, как мне показалось в итоге он был слишком сильно озабочен в теории познания ситуацией, когда и «волки сыты и овцы целы», в результате же не стал не (хайдеггеровским) Пастухом бытия, ни тем волком-антихристом, роль которого добровольно принял на себя Ницше. Мы все «живые» люди и постоянно нас настигают ситуации разлада с самими собой, философам же из этих «живых» людей зачастую приходится досадней всего. Слишком велик тот разрыв противоречий, в стихии которого должен (сохраняя и утверждая себя самого, как говаривал Гегель) выстаивать подлинно философский дух. Вот Гуссерль выстаивал, а на счет многих иных теоретиков сознания, у которых «концы с концами» сходились удачней, чем у него; на счет многих из них – позволю себе усомниться. Извините, если я тут все (черт под левую руку) перепутал.

Автор: Phenomen Apr 18 2005, 03:00 AM

Пишу эти стоки поздней ночью, уже без надежды сегодня дочитать Деррида (хотя, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами - о которых чуть позже - обязательно это сделаю в ближайшее время), поэтому прошу меня извинить за сжатость и, может быть, некоторую сумбурность изложения.

Я не успел перечитать Деррида, но зато успел перечитать Гуссерля и кое-что еще. К сожалению, из поля нашего внимания как-то выпала интерпретация переводчика – В.И. Молчанова, в которой он затрагивает в том числе и темы «одинокой душевной жизни» и интерпретации Деррида. Я веду речь о статье «Одиночество сознания и коммуникативность знака», первоначально опубликованной в 9 номере Логоса (М., 1997, желающим советую найти на сайте Логоса, см. ссылку в начале темы). Было бы неплохо привлечь сюда и рассуждения Хайдеггера о знаке из БиВ…

ЛИ2, еще раз в этом убеждаюсь, САМОЕ сложное из читанных мной произведений Гуссерля. А прочитал я их немало, во всяком случае, полагаю, больше, чем Noumeno. И поэтому возникает множество проблем. Я благодарен уважаемым соучастникам дискуссии за то, что они отважились на это сложнейшее мероприятие, и мы можем совместными усилиями несколько продвинутся в понимании этого текста.

Краткое резюме из всех этих чтений будет такое.

1. Нет двух разных видов знаков, указывающих и выражающих. Различия состоят в двойственной функции знака (это отмечает и Гуссерль, и Деррида, хотя последний, по-моему, не всегда последователен в проведении различия «субстанциональности» и «функциональности».

2. Функция знака в качестве указания – это «отсылка К другому», функция знака в качестве выражения – это «подразумевание ПОД этим». В первом случае между знаком и предметом указания «гомогенная» (или «одноуровневая» в онтологическом плане) связь (один предмет или положение дел (знак) отсылает к другому предмету или положению дел), именно поэтому Гуссерль в данном контексте говорит о мотивации актов, имеющей исток в ассоциации. Во втором случае между знаком как выражением и означаемым (значением здесь) – «гетерогенная» (разнопорядковая) связь: одно не отсылает к другому, а «под» ним («одним») нечто понимается.

3. Первая связь вполне может быть реальной, вторая всегда интенциональна. Что это значит? Это значит, что выражение и значение опосредованы конституирующей активностью сознания, которое не фигурирует и не может фигурировать в каком-либо толковом словаре. Т.е. нет раз и навсегда закрепленных значений для тех или иных выражений.

4. Одиночество сознания и коммуникация. Когда я общаюсь с кем-то мои слова (знаки) выполняют и указательную, и выражающую функцию. Они указывают слушающему, на то, что я (разумное существо, личность) МЫСЛЮ (совершаю определенные конституирующие акты). И те же самые слова выражают (ему), ЧТО я мыслю. Слова никогда не "разглядываются" (как буквы или звуки), когда «за» ними постигается смысл. В «одиночестве душевной жизни», по Гуссерлю, моим переживаниям, конституирующим смысл, нет нужды указывать НА САМИХ СЕБЯ, они и так «самоданность внутреннего опыта» и в этом смысле самореференциальны «в то же мгновение». Сходная ситуация с «сомнением» Декарта: должен ли он каждый раз, когда выносит утверждение «мыслю, следовательно существую» рефлексивно «ущипнуть» себя за свою мысль, чтобы понять, что он действительно, сомневаясь, мыслит? smile.gif

5. Теперь о Деррида. По-моему, Деррида часто рыщет там, где присутствует какая-либо двусмысленность и играет на ней. В данном случае двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания). Деррида это замечает, но в другом месте говорит, что Гуссерль понимает выражение исключительно в языковом плане (хотя это явно не так, несмотря на все аллюзии текста). Абсолютизация воли мне интересна с точки зрения «Философии воли» Рикера (нужно годы написания сопоставить).

6. На вопрос Тугодума с цитатой из Деррида я могу попытаться еще раз ответить, разобрав другую (связанную имхо с первой) цитату из ГиФ, с. 45. Я согласен с тем, что пишет Деррида: «Не будет ли это подтверждением нашего утверждения, что вся будущая проблема редукции и все понятийные различия, в которых она артикулируется <…> вскрываются в дивергенции между двумя качествами знака». Но я пока не вижу оснований соглашаться со следующей за ней фразой: «И не будем ли мы снова правы, говоря, что эта система устанавливается одновременно с этой дивергенцией…» - Здесь, по-моему, Деррида очевидно навязывает Гуссерлю свою тему, свои приоритеты. По Гуссерлю язык вторичен, и это проявляется даже в рассмотрении проблемы языка. Так что и эта дивергенция скорее производная, чем первопричинная.

7. У Молчанова очень интересная имманентная (!) критика по поводу гуссерлевского пассажа с Наполеоном: один предмет, но разные значения. А предмет-то не один. Одно ИМЯ. Наполеон в Йене и после Ватерлоо – это разные люди, не только на клеточном, но и на соц-психологическом уровнях. smile.gif Предпосылка тождества предмета Гуссерлю совершенно необходима (ср. Предметное Х в ядре ноэмы), но эта предпосылка носит не феноменологический, а метафизический характер. Но без нее есть опасность солипсизма хуже берклианского (у епископа Беркли все, в конечном счете, улаживалось Богом).

8. У Деррида мне тоже одно место очень понравилось. Речь шла об удвоении трансцендентальной феноменологии и феноменологической психологии (с. 21 ГиФ). Удвоение странное, отмечает Деррида, поскольку в конце концов эти направления отождествляются (в Кризисе напр., прямо говорится, что последовательная феноменологическая психология есть трансцендентальная феноменология и где-то еще более ясно говорится о том, что «есть только трансцендентальная феноменология»). Странное, но необходимое удвоение, без него не было бы феноменологии с ее редукциями и т.п. - эти пассажи мне давно известны, но по наводке Деррида я задумался о другом, может быть, более важном, удвоении – установок. В диссере я уже это другими словами отмечал: естественная установка описывается Гуссерлем в понятиях феноменологической (корни этого замечания ведут к Хайдеггеру), а феноменологическая, по сути, содержит в себе элементы наивности в виде неотрефлектированных рефлексий. Но без этого удвоения феноменологический проект теряет смысл.


Будем постепенно переходить ко 2 Исследованию? Оно по-своему интересно.

Автор: Tugodum Apr 18 2005, 05:57 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 03:30 AM)
Во втором случае между знаком как выражением и означаемым (значением здесь) – «гетерогенная» (разнопорядковая) связь: одно не отсылает к другому, а «под» ним («одним») нечто понимается.
*
т.е. Вы так интерпретируете "Hinzeigen" (="Hinlenken")? поскольку это ключевой момент (см. ниже), интересно, как Вы пришли к такой интерпретации (если не строгое обоснование, то хотя бы ход Ваших мыслей).
QUOTE
по-моему, Деррида очевидно навязывает Гуссерлю свою тему, свои приоритеты. По Гуссерлю язык вторичен, и это проявляется даже в рассмотрении проблемы языка.
но ведь по Г. действительно так, и Д. это фиксирует:
QUOTE
он (Г.) будет рассмат­ривать язык вообще, элемент логоса в самой его вырази­тельной форме, как вторичное событие, дополняющее первичный и предвыразительный слой смысла. Сам выразительный язык стал бы чем-то дополнительным к аб­солютному безмолвию самоотношения (с.93).
речь о том, выдерживает ли такая "приоритетность" (действительно характерная для Г., а вовсе не "навязываемая" ему Д.) критику по феноменологическим критериям, самим же Г. заявленным.
я тоже ещё ГиФ не дочитал. дошел до начала гл. 6. в ней, судя по всему, самое главное.
пока что суммирую позицию Г. в интерпретации Д. (как я ее понял).
"в одиночестве душевной жизни":
(1) языковые знаки несут только функцию "Hinzeigen" (="Hinlenken"), но не "Anzeigen";
(2) использование языковых знаков (в какой-либо функции) для осуществления актов смыслополагания не является необходимым .
до гл. 5, Д. занимается опровержением почти исключительно пункта (1). оно меня не вполне удовлетворяет, т.к. сводится к док-ву того, что нет оснований для проводимого Г. различия между существованием языковых знаков "в воображении" и "в действительности". этот вывод убедителен, но никак не объясняет, что Г. понимает под "Hinzeigen", и, следовательно, не исключает возможности различения "Hinzeigen" vs. "Anzeigen" (что только и является логически существенным). т.е. нельзя априори исключить, что это последее различие м.б. удержано, несмотря на падение первого.
однако, решение вопроса о том, прав ли Д. в своей критике пункта (1), никак не предрешает вопроса о его правоте по пункту (2). эти пункты совершенно независимы в том смысле, что отстоять один из них--не значит автоматически отстоять другой. при том, что поражение в любом из них означает провал гуссерлевского проекта в целом.

Автор: alloff Apr 18 2005, 01:24 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 04:00 AM)
...двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания).
*



Не замечал, что Гуссерль использует понятие выражения в более общем смысле переживания. "Подразумевание под", не опосредованное словами, мне кажется, не означает еще "выражения". Когда я вижу какую-то вещь, я что-то под ней подразумеваю. В акте видения она дана как то-то и то-то ("герменевтическое als", см. БиВ, § 32). Высказывание, выражение - уж следующий шаг, посредством которого подразумевание как бы в самом себе расчленяется, смысл достигает опосредования.

Автор: alloff Apr 18 2005, 01:28 PM

Уважаемый Алексей!

Я воспользовался молчановской цитатой, только чтобы изложить свои рефлексии по поводу окказиональности значений и структуры опыта. Если я и могу приписать себе какую-то версию феноменологии, то это был один из ее фрагментов. Вообще же мне ближе линия Дильтей/Хайдеггер, чем Гуссерль/Мерло-Понти. Мерло-Понти вообще очень своеобразный философ, его трудно усвоить и еще труднее приблизиться к его способу мысли. Но в прочем, да, признается, что он пытался исходить из какого-то Zwischenreich, положительные определения которого я даже не могу навскидку сформулировать. Насколько я себе представляю, «поздний» Понти чем-то напоминает «позднего» Хайдеггера: оба искали то, что как бы само от себя к нам взывает и открывается, и оба двигались в исходном для каждого направлении: Хайдеггер продолжал развивать свою Seins-Lichtmetaphysik, Мерло-Понти искал потустороннее в самом опыте восприятия как телесно опосредованном опыте природы. В то же время, последний оказывается нагружен не свойственными ему обертонами, еще раз подтверждая, что «чистого» восприятия, в общем-то, и нет…

P.S. Ко второму исследованию перейти, действительно, интереснее, чем сразу к пятому. Какие мнения у остальных участников?

Автор: Phenomen Apr 18 2005, 02:34 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 18 2005, 06:57 AM)
но ведь по Г. действительно так, и Д. это фиксирует:  речь о том, выдерживает ли такая "приоритетность" (действительно характерная для Г., а вовсе не "навязываемая" ему Д.) критику по феноменологическим критериям, самим же Г. заявленным
*



Насчет навязывания. Цель Гуссерля - вышелушить значение (содержание логического) из грамматических одежд, прояснить природу связи между выражением и значением, а не заниматься этими грамматическими одеждами. Язык НИКОГДА не был для него главной и первоочередной темой.

Аlloff, кажется мы с Вами ранее сошлись на том, что 1 иссл можно представить как еще одно введение в феноменологию. Я сказал больше - как еще одну дескрипцию интенциональных структур. Проблематика выражения-значения во многих сущностных аспектах
перекликается с проблематикой ноэтико-ноэматических структур. Вообще, когерентность ноэсы и выражения ясно читается в 1 иссл (я уже не говорю об интерпретациях Молчанова). К сожалению, сейчас у меня под рукой текстов нет.

Вообще, я бы не хотел в даваться в интерпретации своих интерпретаций. Я считал нужным что-то сказать - сказал, зачем то же самое повторять другими словами? Не в единстве мнений наша сила, и не это - наша цель smile.gif -

Лучше потратить время на ПЕРЕчитывание только что обсужденного исследования: если обсуждение было плодотворным, вы обязательно что-то новое увидите (каждый для себя). Проверил на себе. smile.gif

Автор: Алексей Воробьев Apr 18 2005, 06:09 PM

Если участники считают, что пора двинуться дальше, в свою очередь против этого ничего не имею против. Последовательность при чтении книги еще никому не мешела, поэтому склонен поддержать переход ко второму исследованию. Правда, присоединиться смогу только после получения ЛИ по почте, надеюсь, что доставка книги не будет длиться слишком долго.
Несколько слов относительно замечания Phenomena о том, что ЛИ – самое трудное для понимания произведение Гуссерля:
Мне тут припомнился собственный опыт изучения философской системы Гегеля. Когда я уже довольно подробно освоил «Энциклопедию», ряд других гегелевских произведений и большой комплекс комментаторской к гегельянству литературы, то думал, что чтение «Феноменологии духа» (которую до этого не открывал) не должно будет вызвать больших затруднений. Но не тут то было. «Феноменология духа» - текст, который способен напрочь выбить из колеи и заставить расписаться в собственном идиотизме всякого человека, наивно мечтающего о том, что он «понимает философию» (в этом мнении я, конечно, не беру в расчет иллюзию «понимания» относительно всевозможных упрощенных интерпретаций и пересказов данной работы). Разница между Гегелем времен «Энциклопедии философских наук» и Гегелем периода «первого прорыва» Идеи абсолютного знания в «Феноменологии духа» примерно такая же, как разница между значимостью мистического прорыва идеи Христианства, описанного в «Деяниях Апостолов» и современной социальной политикой РПЦ. Нечто подобное я уже давно подозреваю и относительно ЛИ, именно как «первого прорыва» феноменологии. Потом, позже, даже для самого Гуссерля, неизбежный и необходимый процесс опредмечивания, объективирования, может быть даже некоторой догматизации «феноменологического откровения» многое поставит на свои места, объяснит и конкретизирует доводы первого начинания; но что-то при этом окажется упущенным и забытым, может быть что-то исключительно важное.
Будучи очень далек от всякой оптимистической веры в непосредственный и легкий исторический путь успеха всякого (далеко идущего) начинания, хочу, тем не менее, выразить надежду, что наше совместное чтение ЛИ продолжиться настолько(продуктивно) долго, насколько это будет возможно. То же, что (несмотря на все затруднения и препятствия) подобное мероприятие в итоге принесет свою пользу каждому из «читателей» - тоже «проверил на себе».

Автор: Tugodum Apr 18 2005, 08:16 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 03:30 AM)
Когда я общаюсь с кем-то мои слова (знаки) выполняют и указательную, и выражающую функцию. Они указывают слушающему, на то, что я (разумное существо, личность) МЫСЛЮ (совершаю определенные конституирующие акты). И те же самые слова выражают (ему), ЧТО я мыслю.
*
первоначально я тоже понял Г. именно так. но, вчитавшись (к чему стимулировал Д.), пришел к выводу, что (по Г.) "выражение" может быть только "для себя". "для другого" не только тот факт, что я МЫСЛЮ, но и ноэматическое содержание моей мысли (ЧТО), м.б. только указано, но не выражено.
т.е., выражая нечто, я только указываю другому на то, что я выражаю.
если бы выражение "выражало" для того, кто его воспринимает, как оно выражает для того, кто его осуществляет, неправильное понимание былo бы невозможно. а оно возможно, даже когда обе стороны одинаково хорошо владеют языком, кот. пользуются.
QUOTE
двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания). Деррида это замечает, но в другом месте говорит, что Гуссерль понимает выражение исключительно в языковом плане
это оправданно, поскольку бессмысленно говорить об осуществлении выражения как акта, когда в этом акте не синтезировано никакое языковое выражение.

Автор: alloff Apr 19 2005, 12:27 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 18 2005, 09:16 PM)
т.е., выражая нечто, я только указываю другому на то, что я выражаю.
если бы выражение "выражало" для того, кто его воспринимает, как оно выражает для того, кто его осуществляет, неправильное понимание былo бы невозможно. а оно возможно, даже когда обе стороны одинаково хорошо владеют языком, кот. пользуются.
*



Неправильное понимание возможно не потому, что мы не имеем доступа к ЧТО высказываемого, а потому что предпосылки и горизонты понимания различны. Дело здесь ведь не только в различии выражения и указания. Гуссерль же как раз предпосылками понимания, в частности проблемой герменевтического круга, не занимается, он ведь только "берет что дается".
Если бы "выражение" только "указывало" (в самой этой формулировке нонсенс), то понимание как некоторое совпадение, правильное или неправильное, вообще не было бы возможно.
Конечно, я исхожу здесь из позиции Гадамера, непримиримого противника Деррида. Гадамер же признавал заслуги Гуссерля в Лог. Иссл. (см., напр., статью "Язык и понимание" в сб. "Актуальность прекрасного").

Автор: Tugodum Apr 19 2005, 03:12 PM

QUOTE(alloff @ Apr 19 2005, 12:57 PM)
Если бы "выражение" только "указывало" (в самой этой формулировке нонсенс),
*
почему "нонсенс"? речь же не об акте выражения, а о его словесном продукте.
QUOTE
то понимание как некоторое совпадение, правильное или неправильное, вообще не было бы возможно.
"неправильное совпадение"--это и есть не-совпадение. но и совпадение, конечно, тоже возможно. а из чего, по-Вашему, следует, что указание такую возможность исключает?
ещё раз: имеется в виду, что словесный продукт акта выражения несёт функцию указания "для другого".

Автор: alloff Apr 19 2005, 04:03 PM

Уважаемый Tugodum! Позвольте еще раз вернуться к пар. 8 первого Иссл. Я не читал «Голоса и феномена», поэтому хотел бы еще раз определиться с терминологией нашего обсуждения. В этом параграфе проводится различие между Hinzeigen («указание»), Anzeigen («оповещение») и Kundgebung («извещение»). Говорящий извещает (gibt kund) слушающего (но, по-видимому, в любом случае не самого себя) о своих психических актах, при этом его слова как бы указывают (zeigen hin) ему самому в монологической речи на их смысл, или значение. Это особого рода указание и функционирует как придание значения, т.е. делает языковой знак выражающим нечто.

Если же мы оспариваем, что выражение вообще имеет место в коммуникативной ситуации (к чему Вы пришли в последнем посте), то к ней неприменимо и указание в смысле Hinzeigen, как синоним выражения (если на что-то таким имманентным образом указано, то нечто конституировано как выраженное).

Значит, если следовать Деррида, то получается, что непосредственность сообщения смысла невозможна ни в монологической, ни в коммуникативной ситуации, и там и там знак функционирует только в функции оповещения (Anzeigen). Смысл не выражается, но о нем оповещается (кстати, затрагивает ли Деррида функцию извещения как «давания знать» о психических актах?).

Получается, что мы только даем друг другу (в т.ч. и самим себе) знаки, коммуницируем опосредованно. Конечно, этот способ коммуникации возможен, и возможен даже в качестве самостоятельного без какого-либо заранее заданного языка знаков, но представляется все же, что имеет место и другой способ соотнесения со смыслом, когда мы как бы попадаем в одно и то же «место» смысла. По сути дела, и знаковая коммуникация удается только посредством такого попадания, или совпадения, только здесь оно достигается другими средствами.

Это загадочный момент сообщения, который лежит в основе любой общности: как я могу указать (hinzeigen) какой-то смысл другому точно так же, как и самому себе, как смысл может быть разделенным.

P.S. Зачем Вы вводите в оборот какой-то "словесный продукт"? Если какие-то слова функционируют в качестве указания (т.е. оповещения), то в них не заключено никакого продуцированного смысла. "Продуктом" нечто может быть только в качестве выражения, а не в качестве flatus vocis, пусть на что-то и указывающего.

Автор: Tugodum Apr 19 2005, 04:48 PM

QUOTE(alloff @ Apr 19 2005, 04:33 PM)
В этом параграфе проводится различие между Hinzeigen («указание»), Anzeigen («оповещение») и Kundgebung («извещение»). Говорящий извещает (gibt kund) слушающего (но, по-видимому, в любом случае не самого себя) о своих психических актах, при этом его слова как бы указывают (zeigen hin) ему самому в монологической речи на их смысл, или значение. Это особого рода указание и функционирует как придание значения, т.е. делает языковой знак выражающим нечто.
*
да.
QUOTE
Если же мы оспариваем, что выражение вообще имеет место в коммуникативной ситуации (к чему Вы пришли в последнем посте), то к ней неприменимо и указание в смысле Hinzeigen, как синоним выражения
да.
QUOTE
Значит, если следовать Деррида,
вот "следовать Д." я пока не готов. поскольку не продумал ещё в достаточной мере его позицию. (прошу обратить внимание на мой ник и, соотв., иметь снисхождение smile.gif )
QUOTE
Получается, что мы только даем друг другу (в т.ч. и самим себе) знаки, коммуницируем опосредованно.
"другу другу"--да. а вот что происходит, когда мы "общаемся" сами с собой ("в одиночестве душевной и жизни") как раз и составляет, как сказано в старом анекдоте, "тему нашего урока".
QUOTE
Зачем Вы вводите в оборот какой-то "словесный продукт"?
исключительно для того, чтобы избежать эквивокации, на кот. выше указал (в смысле Anzeigen, но не Hinzeigen!) коллега Феномен:
QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 03:30 AM)
двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания).
*
если Вы предложите лучший способ недвусмысленно развести эти два смысла, я с удовольствием его приму.
QUOTE
Если какие-то слова функционируют в качестве указания (т.е. оповещения), то в них не заключено никакого продуцированного смысла.
смысл в любом случае в словах не "заключен". говоря о "продукте", я имел в виду не смысл, а само слово, т.е. форму его как знака. точнее, конечно, здесь говорить не о продуцировании, а о ре-продуцировании.

Автор: Phenomen Apr 19 2005, 06:19 PM

Я хотел бы сказать несколько слов по поводу специфики форумных обсуждений, которая накладывает свой отпечаток на их содержательную часть. Форум – это гибрид чата и статических «публикаций», гибрид, создающий новую форму общения, к которой, возможно, большинство из нас еще не привыкло. (Это явствует из того, что все мы время от времени наступаем на одни и те же грабли. Для анализа этих «заступов» я и отважился на сей «оффтопик».)
Чат эмулирует живую беседу в реальном времени, публикации всегда уже исходят из того, что могут быть прочитаны и должны быть поняты в любое время. Фактор времени (и «одновременности») кодирования-декодирования информации играет, по-моему, здесь немаловажную роль. В «живой» беседе у нас нет нужды постоянно воспроизводить или ссылаться на контекст речи, он предполагается «сам собой» в силу континуальности-непрерывности самого события беседы. Поэтому такая беседа (особенно при «чувственном» контакте с хорошо знакомым «реципиентом») может подчас проходить на уровне местоимений и междометий без какого-либо серьезного ущерба для обсуждаемой темы. Публикация предполагает «широкую», часто обезличенную, публику и «относительность одновременности» (да простит меня А.Эйнштейн за фривольное пользование его концептами), поэтому, в публикациях хорошим тоном считается указание или экспликация контекста речи (в виде отсылок к определенным темам, разделам, произведениям и страницам, экспликации хода рассуждений и т.п.), создающих определенную самодостаточность «сообщения».
Но форум, как я уже сказал выше, представляет собой некий искусственный гибрид того и другого, представляет собой, так сказать, «постоянно откладываемую беседу». Именно в этой его специфике, на мой взгляд, коренятся многие «проблемы понимания». Оффлайновые форумы и конференции нам хорошо знакомы. На них часто присутствует «разношерстная публика» и пересекаются разнообразные контексты. Однако я не замечал, чтобы форма оффлайновых конференций «поощряла» сосуществование «параллельных» дискурсов и контекстов. Но на онлайновых форумах все это в порядке вещей, это «данность», с которой как-то нужно жить.
Часто мы предполагаем, что речь продолжается «в том же контексте», в котором она начиналась, хотя контекст изменился (время безусловно фундирует все эти процессы), непонимание порой возникает в силу того, что один исходит из презумпции «единства места и времени действия», которую не разделяет другой, я ссылаюсь на свой прошлый или позапрошлый пост, который вами в силу разрыва одновременности уже подзабыт, я расширяю контексты за счет привлечения новых интерпретаторов и интерпретаций, я изменяюсь и изменяю свою точку зрения со временем [кстати (экскурс в экскурсе): в «живой» беседе предыдущая фраза или жест может быть без труда отменен(а) последующей фразой или жестом, здесь «единство места» пригвождает нас к «сохранению» мнимой «самоидентичности»], говорю противоположное тому, что говорил раньше – видимость единства контекста речи и места действия препятствует тому, чтобы эти пертурбации проходили незаметно и естественно (как в «оффлайновой жизни» - приходится ввести такую ontologische Differenz), загораются «вспышки», которые нам нужно видеть и понимать. Я уже не говорю о разнообразных накладках («суперпозициях»), возникающих вследствие нехватки эмоционального контакта и определенной «коллегиальности» (в НОРМАЛЬНОМ смысле), неизбежно присутствующей на оффлайновых мероприятиях подобного типа и между хорошо знакомыми людьми. В конечном счете эти системные проблемы становятся проблемами отдельных людей, что IMHO не есть хорошо…

Указанная проблема не может быть, по-моему, урегулирована требованием постоянного воспроизведения контекста речи (это бесперспективное занятие), но и продолжение типа «это было то» тоже не проходят. В общем, нестандартная ситуация, в естественных условиях обитания homo sapiens с ней вряд ли часто сталкивается. Она засвечивает трансцендентальные «условия возможности» форумных обсуждений, и ее еще предстоит осмыслить. Быть может, я даже организую отдельную тему по этому вопросу. Тема ведь насущная. wink.gif

Автор: Tugodum Apr 19 2005, 08:59 PM

к прояснению эквивокации, сопряженной с термином "выражение"--авто-комментарий Г. из пар. 127 "Идей I":

QUOTE
Нельзя говорить, что выражение — придание выражения — выражает доксический акт, — если только, как сейчас, разуметь под приданием выражения само же означивание {=Bedeuten ?--нет ориг. под рукой}. Если же выражение сопрягать с гласящими словами, то так говорить вполне допустимо, но только при этом смысл совершенно меняется.
подчеркну ещё раз: по Г. выражение возможно и в абсолютном молчании сознания.
поэтому я так и не понял, что дает Д. основание для след. вывода:
QUOTE
точно так же, как выражение не присоеди­няется, подобно «слою», к присутствию предвыразитель-
[115]
ного смысла, так и на внутреннюю сторону выражения не оказывает случайного воздействия внешняя сторона ука­зания (Anzeigen). Их переплетение (Verflechtung) изначально, оно не является случайным соединением, которое могло бы быть уничтожено методическим вниманием и терпеливой редук­цией.
при том, что с первой выделенной фразой я согласен. вопрос об обосновании второй. а также об интерпретации Hinzeigen (о кот. Д., похоже, забыл).

Автор: Phenomen Apr 20 2005, 12:39 AM

Рискуя с новой силой крутануть «колесо истолкования» (и запустить механизм – или «выпустить джина» - бесконечной апологетики smile.gif, позволю себе все же эксплицировать недостающие контексты своего сообщения (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=949) хотя бы для того, чтобы не складывалось впечатление, будто сказанное мной в этом сообщении «взято с потолка», или что я манкирую вопросы собравшихся (в посте http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=957, Tugodum: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=950 Alloff: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=955). Не раз уже замечал, что тезисное представление порождает определенные проблемы… В то же время я продолжаю придерживаться мнения, что заниматься бесконечными разъяснениями (особенно, когда дело касается «мат. части») неэффективно и контрпродуктивно.

Я писал:

QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 04:00 AM)
...двусмысленное употребление Гуссерлем выражения «выражение» представляется очевидным (выражение как языковое выражение и в более общем смысле интенционального переживания).

Цитируя это место Alloff замечает:
QUOTE
Не замечал, что Гуссерль использует понятие выражения в более общем смысле переживания.


Речь шла о том, что Гуссерль не просто разбирает выражения как знаки ("физический феномен", с. 47 ЛИ2), но прежде всего и главным образом (см. параграфы 6, 9 (!) и ДО КОНЦА 1 исследования) как акты сознания.

Я писал:
QUOTE(Phenomen @ Apr 18 2005, 04:00 AM)
2. Функция знака в качестве указания – это «отсылка К другому», функция знака в качестве выражения – это «подразумевание ПОД этим».

(Все остальное в пункте два – лишь автокомментарий к этой фразе).

Тугодум спрашивает:
QUOTE
т.е. Вы так интерпретируете "Hinzeigen" (="Hinlenken")? поскольку это ключевой момент (см. ниже), интересно, как Вы пришли к такой интерпретации (если не строгое обоснование, то хотя бы ход Ваших мыслей).


Действительно, Гуссерль производит массу дистинкций, в результате которой появляется немало терминов, в которых легко запутаться (впрочем, не все слова можно считать терминами). Возможно, и сам Гуссерль в определенном приближении понимал их избыточность (пользуясь ими как взаимозаменяемыми). Я же в ТОМ месте подразумевал только то кардинальное различие, которое Гуссерль сделал в самом начале исследования:
«Придание значения не есть вид функционирования знака в смысле оповещения (Anzeige)» (ЛИ2, стр. 35, у Гуссерля выделено разрядкой). Итак, две стороны знака, о которых я говорю: Ausdruck и Anzeige (Молчанов обычно переводит «оповещение»). Во ведении и первых (1-2) частях «Голоса и феномена» Деррида фигурирует все то же различие в качестве кардинального, правда переводчица переводит фр. эквивалент (не знаю какой) Anzeige как «указание» (но замена слов не меняет генеральной конфигурации и не препятствует пониманию, по крайней мере, до сих пор). Ср. «… «знак» (Zeichen) будет иметь «двойной смысл»; «знак» может означать «выражение» (Ausdruck) или «указание» (Anzeige)» (ГиФ, стр. 12). То же самое различие Деррида повторяет в начале 1 и 2 частей (с. 29, с. 41) своей работы. По инерции (поскольку Деррида читал ТОГДА последним) я воспользовался ЭТОЙ терминологией. О специфике Hinzeigen ничего сказать не могу, она (в своем отличии от Anzeige) находилась ТОГДА вне поля моего интереса. Сейчас обратил внимание, что Hinzeigen приходит на замену Anzeigen, когда дело касается одинокой душевной жизни. Его отличие от Anzeigen Гуссерль разбирает буквально в нескольких предложениях, с. 46 ЛИ2 (выделено мной):
«Конечно, как знаки слова функционируют здесь, как и повсюду; и повсюду мы можем говорить прямо-таки об указании (Hinzeigen). Если же мы размышляем об отношении выражения и значения и для этой цели расчленяем сложное и при этом внутренне единое переживание наполненного смыслом выражения на два фактора: слово и смысл, то тогда слово является нам как нечто в себе безразличное, смысл же — как то, на что “нацелены” с помощью этого слова, то, что имеется в виду посредством этого знака; кажется, что выражение таким способом отклоняет от себя интерес, чтобы направить его на смысл, указать на него. Однако это указание (Hinzeigen) не есть оповещение (Anzeigen) в рассмотренном нами смысле. Существование (Dasein) знака не мотивирует существование, или точнее, нашу убежденность в существовании значения.»
Далее этот термин встречается в 10 параграфе, 2 абзац. И ВСЕ, больше этот термин (если верить моему поиску) в ЛИ2 не найден (Hinlenken вообще не найдено – где Вы его видели?). В общем, из такого топора каши не сваришь… Это «чистый знак» и более ничего (отличная приманка для Деррида – нужно будет почитать, наваристая ли у него каша получилась? smile.gif



Автор: Tugodum Apr 20 2005, 03:52 AM

QUOTE(Phenomen @ Apr 20 2005, 01:09 AM)
Hinlenken вообще не найдено –где Вы его видели?
*
виноват: Hinzulenken. если память не изменяет--вот в этом месте пар. 8 какое-то из двух выделнных слов (сейчас нет под рукой оригинала):
QUOTE
Конечно, как знаки слова функционируют здесь, как и повсюду; и повсюду мы можем говорить прямо-таки об указании (Hinzeigen). Если же мы размышляем об отношении выражения и значения и для этой цели расчленяем сложное и при этом внутренне единое переживание наполненного смыслом выражения на два фактора: слово и смысл, то тогда слово является нам как нечто в себе безразличное, смысл же — как то, на что “нацелены” с помощью этого слова, то, что имеется в виду посредством этого знака; кажется, что выражение таким способом отклоняет от себя интерес, чтобы направить его на смысл, указать на него.
у Д. глагол становится существительным; но я в этом не вижу большого криминала:
QUOTE
Чуть дальше Гуссерль продемонстрирует (§ 8), что вы­разительная референция (Hinzulenken, Hinzeigen) не есть указательная референция (Anzeigen) (с.37)
т.е. мысль Д., кот. Вы (м.б., не желая того wink.gif ) проинтерпретировали, заключается в том, что по Г. "в одиночестве душевной жизни" языковое выражение выступает в роли референции ( Zeigen), причем референции альтернативного типа по отношению к Anzeigen.
передавая последний термин как "указание", переводчица, кстати, следует не своему капризу, а прямому указанию (Anzeigen biggrin.gif ) автора:
QUOTE
Гуссерль начинает обнаруживать, что указание больше не функционирует в одинокой ментальной жиз­ни, замечая различие между двумя качествами «рефе­ренции»: референции как Hinzeigen (нужно избегать пе­реводить это как «указание» {indication} в силу того, что так при­нято, а также из-за страха разрушить связность текста; назовем его произвольно «показ») и референции как Anzeigen (указание). (с.60)
т.е. говорить о понимании пар. 8 не приходится, пока мы не поймем, в чем специфика референции, кот. соотв. в этом контексте выражению. почему я и решил, что Вы имели в виду сделать шаг именно в этом направлении. и что шаг этот состоял в (имплицитном, по крайнем мере) отрицании самого тезиса, что особенность функции знака как выражения--это особенность типа референции (поскольку Ваше интригующее "подразумевание ПОД" из какого-то другого ряда,--на первый взгляд,--нежели "отсылка" и т.п. выражения для референтных связей).
но возможно, я слишком "медленно" читал эту Вашу фразу sad.gif
QUOTE
Hinzeigen приходит на замену Anzeigen, когда дело касается одинокой душевной жизни. Его отличие от Anzeigen Гуссерль разбирает буквально в нескольких предложениях....Далее этот термин встречается в 10 параграфе, 2 абзац. И ВСЕ, больше этот термин (если верить моему поиску) в ЛИ2 не найден.... В общем, из такого топора каши не сваришь…
варка--это уже дело техники (у Д. вот не получилось, imho), но материал (на кашу) определнно есть. и его было бы достаточно, даже если бы в пар. 10 этот термин не встречался. нам ведь необходимо понять основное различение, кот. Г. делает в пар. 8.

Автор: Алексей Воробьев Apr 20 2005, 08:19 PM

Достал «Голос и феномен» Деррида и взялся его полистать. Не знаю насколько уместным для семинара может оказаться письменный результат подобного перелистывания, но, если и про реальную бумагу говорят, что «она все стерпит», то виртуальная стерпит тем паче.
Итак, вот некоторый ряд замечаний, который я решил записать.
Исключение указания в качестве движения работы знака, которое всегда растрачивает и теряет свой смысл, проходя через непроницаемую и интеллигибельно не постигаемую стихию эмпирического мира (мирская пространственность, физическая телесность, неочевидность Другого сознания и т.д.), в пользу выражения, соразмерного пониманию и усвоению сознанием значимости идеального объекта - является первой процедурой, которую Деррида (следуя Гуссерлю, но постоянно перепроверяя его) и пытается в своей книге реализовать. Здесь, после предварительных разъяснений для Деррида, во-первых, оказывается несомненным то, что «выражение» выполнимо только в одиночестве душевной жизни, во-вторых, работа с этим положением оказывается нужна Деррида, чтобы обратиться к проблематике знака как таковому. Доказательству первого обстоятельства в ГиФ уделено достаточно много места (среди прочих аспектов тут разбирается и вопрос о том, что между указанием и выражением нет отношения родовидовой связи, Молчанов в Статье «Одиночество душевной жизни и коммуникативность знака» считает данное положение очень важным для понимания феноменологического метода вообще, именно как метода, отказывающегося от применения традиционной схемы соподчинения философских понятий и обращающегося к «герменевтике понимания»), поэтому я на этом моменте останавливаться не буду. Связанная с вопросом о знаке, теория Деррида тут представляется гораздо более интересной, стартовой же площадкой для ее изложения становится следующее положение Гуссерля: «В монологе слова не могут выполнять функцию указания на существование ментальных актов, так как такое указание было бы бесполезным. Ибо сами акты такого вопрошания мы испытываем в то же самое мгновение».
Основной комплекс проблем, который тут возникает касается проблемы презентации и репрезентации, затрагивающей в том числе и (сомнительную) возможность вообразить себя, разговаривающим с сами собой. Думается, что на этом моменте, в том числе и в связи с воображаемыми кентаврами мы несколько и запнулись. ( Вообще мне эта запинка не совсем ясна, хотя бы потому, что во второй главе первого исследования решение о том, что для проявления значения неважна никакая иллюстрирующая его наглядность, разбирается Гуссерлем очень подробно, но тем не менее…)
Для понимания того, как раскручивает эпизод с «одиночеством душевной жизни» Деррида, мне кажется важным обратить внимание на то, что с одной стороны, следуя Гуссерлю, он пробует проанализировать ситуацию приоритета непосредственно данного существования из источника живого настоящего относительно любой последующей модификации представленности этого существования в воображении; с другой стороны у Деррида дело оборачивается так, что знак в итоге оказывается первичным относительно всякого настоящего опыта, и именно это обстоятельство, а вовсе невозможность дескриптивного проведения сущностного различия между указанием и выражением ввиду их спутанности, на мой взгляд, и составляет всю тему деконструкции феноменологии. Вот, например: «Знак изначально произведен вымыслом. С этой точки зрения относительно как указательной коммуникации, так и выражения, не существует надежного критерия для отличия внешнего языка от внутреннего, действующего языка от вымышленного. Но для Гуссерля такое различие оказывается необходимым, чтобы доказать, что указание является внешним по отношению к выражению, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Объявляя это различие незаконным, мы заранее имеем в виду всю цепь этих важнейших для фенологии последствий». (там же стр. 78.) Главным в этой цитате является слово «изначально»- все остальное оказывается лишь следствием из него. Знак как таковой вообще никогда не бывает связан с уникальным событием, он всегда отсылает к тому, что может повторяться в собственной идеальной идентичности, отталкиваясь от этого тезиса, Деррида развивает свою концепцию идеальности как бесконечного повторения (с ней, кстати решительно не соглашается Молчанов, для него «Идеальное», будучи иным миру, категорией повторения никак не опосредуется).
По поводу гуссерлевской убежденности в самоданности присутствия в самом же настоящем сознании (что и должно быть подвергнуто сомнению), сам Деррида пишет: «Сила этого доказательства полагает мгновение точку, идентичность переживания, которое мгновенно себе представлено. Самоприсутсвие дано в неделимом единстве темпорального настоящего так, чтобы ничего нельзя было для себя обнаружить посредством знаков.» (ГиФ. Стр 82.) Разбить это доказательство можно двумя способами: первый непосредственно обратиться к анализу самой темпоральной структуры настоящего, второй- подобраться к этому «настоящему» с тыла, через критику всей «метафизики присутствия». От необходимости идти первым путем Деррида всегда умел отвертеться (не один язык не в состоянии справиться с этой процедурой и пр.), но второй вариант, позволяющий исполнить деконструкции свой коронный «танец с саблями» реализуется в ГиФ на полную мощность. Спектр возникающих далее вопросов довольно широк: возможно ли самоприсутствие без опосредования знаком? Что такое форма самого самоприсутствия? Каково отношение «внутреннего» и «внешнего», идеального и реального и и т.д. и т.п.? Воспроизведу по этому поводы лишь некоторые из положений:
О источнике опыта (глава «Значение и репрезентация»): «Так что же фактически обозначает феноменологический принцип принципов? Что обозначает ценность изначального присутствия для интуиции как исток смысла и очевидности, как a priori a prioris? Прежде всего, он означает конкретность, само идеальное и абсолютное, ту универсальную форму всякого опыта( Erlebnis) и, следовательно, всей жизни, которая всегда будет настоящим. Всегда есть и будет одно настоящее. Бытие есть присутствие или модификация присутствия. Отношение к присутствию настоящего как полной форме бытия и идеальности является движением, с помощью которого я перехожу границы эмпирического существования, фактичности, случайности, мира и т.д., прежде всего, моего собственного эмпирического существования, фактичности, случайности, мировости и т.д. Думать о присутствии как об универсальной форме трансцендентальной жизни это значит раскрывать себя знанию, что в моем отсутствии, за пределами моего эмпирического существования, до моего рождения моей смерти есть настоящее…Отношение к моей смерти ( к моему исчезновению вообще), таким образом, таится в этом определении бытия как присутствия, идеальности, абсолютной возможности повторения. Таким образом, возможность знака есть отношение к смерти.» (стр.74-75.) Но отношение к смерти, обеспечивающие жизнь самого настоящего уже делает «настоящее» производным, а «принцип принципов» феноменологии превращает в «метафизическую предпосылку».

Относительно конституирующего темпорального потока (глава «Знаки и мигание глаз»): « Различием между ретенцией и репродукцией, между первичной и вторичной памятью не является тем радикальным различием между восприятием и невосприятием, которого желал Гуссерль, оно скорее является различием между двумя модификациями невосприятия. Чем бы ни было феноменологическое различие между двумя этими модификациями и несмотря на огромные проблемы, которые оно ставит и которые необходимо принимать в расчет, оно служит лишь разделению двух способов отношения к нередуцируемому неприсутствию другого Теперь. Тот факт, что неприсутствие и друговость внутренне оказываются в присутсвии, подрывает в самом корне утверждение о бесполезность знаков в самоотношении.» (стр. 89.) В этом пассаже обыгрывается значимость невозможности восприятия в собственной точке Теперь; для описания акта реализации восприятия сам Гуссерль вынужден привлекать тему первичной ретенции, но подобное «привлечение» в итоге фактически противоречит всей логике ФВСВ в частности, и всему проекту феноменологии в целом. Деррида устанавливает это через обращение к проблеме невозможности (следуя замыслу феноменологии) «сущностно различить» базовые статусы способов исполнения феноменологической данности предмета, и сводит эту «невозможность» опять таки к невозможности строгого различения выражения и указания.
По поводу теоретического аспекта целей первого исследования: «Заслуживает внимание также и то, что Гуссерль на определенном уровне должен был обратиться к сущностно теоретическому ядру указания за тем, чтобы исключить его из выражения, которое само является чисто теоретическим». (стр. 97.) Глава, из которой взята эта цитата, называется «Голос, который хранит молчание», во всем эссе она занимает центральное место, и потому на ней стоит остановится поподробнее. Здесь опять таки все зацикливается на проблеме «идеальности», причем стихией этой идеальности, стихией в которой только и возможна открытость бесконечного повторения идеального объекта становится «феноменологический голос». «Идеальность объекта, которая является лишь его бытием-для не-эмпирического сознания, может иметь выражение только в таком элементе, чья феноменальность не имеет мирской формы. Имя это элемента – голос. Голос слышим…Субъект не должен выходить за пределы самого себя, чтобы находиться под непосредственным влиянием своей выразительной активности. Мои слова «живые», потому, что они, как представляется, не покидают меня: не выпадают за мои пределы, за мое дыхание в видимую отдаленность, не перестают мне принадлежать, быть в моей расположенности «без дополнительных подпорок». (стр. 101-102.) Конечно, очень скоро Деррида покажет, что это «лишь видимость», конечно, он будет говорить здесь о «письме», он всегда о нем говорит, но все же, все же….
Хотя в указанной главе есть много интересных моментов, свод ее доказательств сводиться к демонстрации того, что нет и никогда не было чисто внутреннего самоотношения, избегающего обращения ко внешнему субъекту (не принадлежащему ему самому) мирскому пространству. В принципе то же самое, что и Деррида, доказывает в КЧР и Кант: Опровержение идеализма. « Я сознаю свое существование, как определенное во времени. Всякое определение времени предполагает существование чего-либо устойчивого в восприятии. Но это устойчивое не может находиться во мне, так как мое существование во времени может быть определено впервые именно посредством этого устойчивого…»; нечто подобное, но иначе исполненное у Деррида: «Время» не может быть «абсолютной субъективностью» именно потому, что оно не может пониматься на основании настоящего и самоприсутствия бытия. Подобно всему тому, что мыслилось в этом направлении, и тому, что исключается самой строгой трансцендентальной редукцией, «мир» изначально подразумевался в движении темпорализации.» (там же. Стр. 114.)
Как бы там ни было, де-феноменолизация проблемы различия между указанием и выражением на этом заканчивается. Отсюда (в таком завершении) хотелось бы обратить внимание на то, что недавно приводимая ув. Tugodumom цитата из Деррида: «К тому же, точно так же, как выражение не присоединяется, подобно «слою», к присутствию предвыразительного смысла, так и на внутреннюю сторону выражения не оказывает случайного воздействия внешняя сторона указания. Их переплетение изначально, оно не является случайным соединением, которое могло бы быть уничтожено методическим вниманием и терпеливой редукцией», - должна отныне читаться в совершенно ином режиме, чем это можно осуществить в контексте письма самого Гуссерля. Возникающее тут различие режимов невозможно артикулировать, но оно меняет мотивацию написания каждого слова, превращает одну интенцию значения в ее полную противоположность. Думаю, что можно даже сказать, не противореча замыслу ГиФ, что именно эта цитата должна стать теперь некой чертой, дефисом, отделяющим разрушение старого философского мира от его будущего нового ( по другую сторону классической процедуры придания смысла) созидания, записанным как де (–) конструкция. И потому вовсе неспроста после указанной цитаты Деррида начинает говорить о «Дополнении начала». Но это уже другая история, а я, кажется, слишком засиделся за этим сообщением, чтобы попытаться о ней говорить, хотя именно ради этого разговора весь этот рискованный пересказ и затеял. Однако не вышло.

Автор: Tugodum Apr 20 2005, 08:39 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 20 2005, 08:49 PM)
с другой стороны у Деррида дело оборачивается так, что знак в итоге оказывается первичным относительно всякого настоящего опыта, и именно это обстоятельство, а вовсе невозможность дескриптивного  проведения сущностного различия между указанием и выражением ввиду их спутанности, на мой взгляд, и составляет всю тему деконструкции феноменологии.
*
если говорить о собственной позиции Д., из кот. он исходит в своей критике (и кот. эту критику мотивирует), то да, пожалуй, это основной пункт.
из кот. следует, что для таких объектов, как слово (и, м.б., вообще знак ?), оппозиция "реальное" vs. "воображаемое" априори аннулирована. они существуют как бы "до" этого различия.
т.е. слово, кот. мне снится, никак не менее "реально" (в качестве словa), чем то, кот. я слышу наяву.
именно в этой исходной интуиции Д. и расходится с Г. прежде всего. остальное уже ee артикуляция.
аналогично тому, как Декарт говорит, что невозможно--даже по пробуждении--усомниться в том, что эмоция, пережитая во сне, действительно была пережита.

Автор: alloff Apr 20 2005, 11:23 PM

QUOTE
Phenomen
Функция знака в качестве указания – это «отсылка К другому», функция знака в качестве выражения – это «подразумевание ПОД этим».


Значит «выражение в более общем смысле интенционального переживания» - это то же самое, что и подразумевание, т.е. придание смысла? Тогда мы, находясь в ситуации «одинокой душевной жизни», можем выражать, как бы ничего не выражая, т.е. «выражая» нечто для самих себя, придавая значения, осуществляя акты осмысленного пожелания, воления, суждения… Вы имеете в виду под этой функцией выражения в смысле интенционального переживания артикулированность интенциональной жизни как таковую? Но даже в пар. 127 «Идей», на который ссылается Tugodum, выражение как «означивание» (Bedeuten?) упомянуто только в примечании.
Не попал в Ваш контекст… ))


P.S. Большое спасибо Алексею за сообщение, оно окончательно запутало меня в вопросе о выражении и указании, прояснившемся было, хотя и схематично, в дискуссии с Tugodum'oм, но сообщило нечто важное касательно того, как Деррида понимает темпорализацию.

Автор: Tugodum Apr 21 2005, 02:36 AM

QUOTE(alloff @ Apr 20 2005, 11:53 PM)
Значит «выражение в более общем смысле интенционального переживания» - это то же самое, что и подразумевание, т.е. придание смысла?
*
вроде бы и Молчанов к тому же выводу приходит (http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/01.htm):
QUOTE
Для Гуссерля сфера чистого выражения — это душевная жизнь как таковая, которая, собственно, и представляет собой «чистую экспрессивность».
только все равно остатается загадочным, как Г. мыслит отношение к полагаемому так--т.е. "в одиночестве"--смыслу сопутствующих этому полаганию слов. т.е., какой смысл Г. вкладывает в выражение Hinzeigen.
разумеется, вопрос относится только к случаю, когда слова имеют место. если нет внутреннего монолога, то нет и Hinzeigen, и вопрос отпадает. критика Д. такую ситуацию (абсолютно "немой" мысли) не затрагивает.
но, кстати, в связи с ней возникает другой вопрос--уже не к Г., а к Д., кот. пишет:
QUOTE
го­лос есть сознание (с. 89 оригинала, с. 106 р.п.)
к такому вывод его анализ действительно подводит. чуть выше он замечает:
QUOTE
В самой структуре речи подразумевается то, что говорящий слушает себя: и по­тому, что он воспринимает чувственную форму фонем, и потому, что он понимает свою собственную выразитель­ную интенцию. Если происходят случаи, противоречащие этой телеологической необходимости, то они либо покры­ваются какой-то дополнительной операцией, либо не ока­зываются речью. Глухой и немой идут рука об руку. Глу­хой, может принять участие в разговоре, только оформ­ляя свои акты в форме слов, чей телос требует, чтобы они были услышаны тем, кто их произносит.
но тогда как быть с глухонемыми от рождения? их ведь обучают языку жестов. получается, что у них, тем не менее, нет (и не м.б.) «сознания»?
или Д. признаёт, что, хотя "голос есть сознание", сознание--это не обязательно голос? если последнее, то
QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 20 2005, 08:49 PM)
знак оказывается первичным относительно всякого настоящего опыта
*
не абсолютно, а только при условии, что знак уже осознан; при том, что опыт сознания как таковой в знаке не нуждается (т.е. может и не быть фундированным актом полагания знака).

Автор: Алексей Воробьев Apr 21 2005, 04:54 AM

QUOTE
но тогда как быть с глухонемыми от рождения? их ведь обучают языку жестов. получается, что у них, тем не менее, нет (и не м.б.) «сознания»?

Возражение интересное, но не принципиальное. Со стороны мирской воплощенности есть материальная разница на каком "носителе" записано звучание голоса: виниловая пластинка, магнитофонная кассета, лазерный диск и т.д., однако при "воспроизведении" собственно звучания- все эти обстоятельства снимаются как несущественные. Вообще случай отклонения реализации человеческих способностей ввиду (врожденной или приобретенной) патологии его телесно-чувственной организации и поражения деятельности мозга, очень интересовал Мерло-Понти. Случай со Шнайдером в "Феноменологии восприятия" при этом оказывается очень поучительным именно для объяснения здорового и нормального конституирования и восприятия мира. И в этом мире "глухота не грех" .

Автор: Алексей Воробьев Apr 21 2005, 05:25 AM

По поводу всегда уже осознанности знака в понимании.
Это пред-понимание и есть самое интересное и загадочное в теории знака Деррида. Важно то, что оно должно быть «понято» только на основе различительной структуры архиписьма, или стирания прото-ретенционального следа, который старше всей человеческой истории, старше самого присутствия, может быть даже самого бытия. Для обращения к теме ахиписьма –« требуются неслыханные мысли, отысканные сквозь память старых знаков».(ГиФ. Стр 134.), но в любом случае всякий смысловой опыт может фундироваться здесь только собственно знаком.

Автор: Tugodum Apr 21 2005, 05:32 AM

кстати, чисто исторический вопрос. Д. говорит так, как если бы само собой разумелось, что метафизика--это то, от чего философия (в лице Г., в т.ч.) претендует быть свободной; поэтому, "уличить" философа в метафизике--значит продемонстрировать неудачу его проекта.
откуда "есть пошлО" такое отношение к метафизике, и какой смысл этого слова оно предполагает?
если Хайдеггер разделял такое отношение к "метафизике", как он мог назвать свой трактат "Введеним в метафизику"? а если не разделял, то почему--с т.зр. Д.--его д.б. разделять (до Х. !) Г. ?
выражает ли Г. свое отношение к "метафизике" где-либо эксплицитно?

Автор: Tugodum Apr 21 2005, 06:01 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 21 2005, 05:24 AM)
Со стороны мирской воплощенности есть материальная  разница на каком "носителе" записано звучание голоса: виниловая пластинка, магнитофонная кассета, лазерный диск и т.д., однако при "воспроизведении" собственно звучания- все эти обстоятельства снимаются как несущественные.
*
не понял. на чем бы ни был записан звук, для Д. принципиально важно, что он слышим (и, "одновременно", понимаем). причем слышим в самом что ни на есть буквальном смысле. это никакая не метафора (иначе всё рассуждение Д. просто "не работает"). хотя, разумеется, звучание не обязательно д.б. внешним. это м.б. и воображаемый ("внутренний") голос.
кстати, редукция опыта сознания к этому "региону озвученности" (если можно употребить такое выражение) интересным образом позволяет избежать бесконечного регресса рефлексии.
если, говоря об опыте сознания в более широком смысле, мы имеем рефлексию акта, кот. сама, в свою очередь, обнаруживается только в акте рефлексии, и т.д., --то здесь роль "первичной" рефлексии играет слышание, кот. осознаётся "тут же" (т.е. не нуждается в привлечении опредмечивающего ее "мета-акта" для своего обнаружения).

Автор: Tugodum Apr 21 2005, 06:26 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 21 2005, 05:55 AM)
всякий смысловой опыт может фундироваться здесь только собственно знаком.
*
да, именно это и есть недоказанная (и, вероятно, недоказуемая в принципе) предпосылка Д.: что смысловой опыт нуждается в таком фундировании. Г. , насколько я понимаю, так не считал. Хайдеггер и Сартр тоже.

Автор: Tugodum Apr 21 2005, 04:44 PM

QUOTE(Tugodum @ Apr 21 2005, 03:06 AM)
но тогда как быть с глухонемыми от рождения?
*
итак, максимум, что глухонемой может сказать в логике Д.: "(1)знаю кинестетическим чувством, что у меня есть какая-то сигнификативная интенция, и что я ее сейчас выражаю; (2) вижу свои жесты, и поэтому знаю сигнификативное содержание своей интенции".
надо бы, конешна, сверить с эмпирикой, но на первый взгляд такой вывод представляется настолько не соответствующим ей, что уже сам по себе ("от противного") доказывает правоту Г. в его (воображаемом) споре с Д.

Автор: Алексей Воробьев Apr 21 2005, 10:00 PM

Уважаемый Tugodum!
Начал было отвечать на Ваш вопрос о метафизике, но очень скоро залез в такие дебри, что в итоге запутался и все удалил. Вообще очень хитрое слово. Своему современному употреблению оно обязано, скорее всего, Хайдеггеру, который отличил учение о сущем в качестве «метафизики» от собственно спрашивания о бытии (фундаментальная онтология, может быть). Отсюда, кстати, и берет свое начало его требование «преодоления метафизики». Гуссерль же, насколько мне представляется, в историю употребления собственно понятия «метафизики» ничего радикально нового не вносил; а вообще, видимо (может со времен Канта) есть склонность обзывать «метафизической», всякую предшествующую утверждению некой «новой философии», систему мышления, которая обвиняется во всех грехах, что «новое мышление» берется для себя избежать. У Деррида синонимом метафизики выступает «логоцентризм», в качестве основания традиции всей западной философии, ну а вообще, тут еще много и много чего перепутано. Например, в ГиФ феноменологическая история голоса и есть «история метафизики»…
Но не пора ли нам, однако, вновь продолжить по ЛИ Гуссерля?

Автор: alloff Apr 22 2005, 12:06 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 21 2005, 03:36 AM)
...знак оказывается первичным относительно всякого настоящего опыта...
не абсолютно, а только при условии, что знак уже осознан; при том, что опыт сознания как таковой в знаке не нуждается (т.е. может и не быть фундированным актом полагания знака).
*



Когда я переживаю какие-то уже более или менее артикулированные акты непосредственно, т.е. совершаю их (например, случайно схватываю что-то в восприятии или сдерживаю желание), они явно «проскальзывают» в сознании, не будучи опосредованными знаками, дифферированными, отсроченными. Но когда я совершаю по их поводу рефлексию, приостанавливаю их, тогда, может быть в дело только и вступает означение, как надстраивающаяся форма артикулированности…? С другой стороны, предмет всякого акта уже для нас что-то значит, сама этимология значение/знак указывает на эту непроявленную значимость всякого значения…

P.S. Спасибо за ссылку на Молчанова, беру на учет.

Автор: Tugodum Apr 22 2005, 02:15 AM

QUOTE(alloff @ Apr 22 2005, 12:36 AM)
С другой стороны, предмет всякого акта уже для нас что-то значит
*
да. но это не значит (простите за каламбур smile.gif ), что он тем самым уже о-значен.
рассмотрим пример. в толпе, где много незнакомого Вам народу, Вы ищете кого-нибудь знакомого (пустая интенция). наконец, увидели знакомое лицо, но не можете с ходу вспомнить, кто это.
всё это происходит при полном "молчании" сознания (пока Вы не вспомните имя этого человека).
итак, на "момент узнавания" лица: интенция выражения осуществлена, ее исполнение тоже--но никакой сигнификацией это не фундировано.

Автор: Tugodum Apr 22 2005, 02:25 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 21 2005, 10:30 PM)
не  пора ли нам, однако, вновь  продолжить по ЛИ Гуссерля?
*
полагаю, что мы ни в коем случае не должны тормозить друг друга. если кто-то готов предложить зажигательные темы по Второму Исследованию и далее, "I'm all ears" (как говаривал один кандидат в президенты smile.gif ).

Автор: Алексей Воробьев Apr 23 2005, 09:15 AM

Относительно жизни, в которой не проявляет себя работа знаковой системы, сам Гуссерль приводит пример или воображаемую гипотезу о сознании «до всякого опыта»: « Если мы вообразим некоторое сознание до всякого опыта, то оно могло бы ощущать то же самое, что и мы. Однако оно не видело бы вещей или событий в сфере вещей, оно не воспринимало бы деревья или дома, полет птицы и лай собак. Здесь тотчас возникает искушение представить положение дел следующим образом: для такого сознания ощущения ничего не означали бы, они не имели бы для него силы в качестве знаков относительно свойств предметов, и понимание этих ощущений не имело бы силы в качестве знака самого предмета; они просто переживались бы, однако им недоставало бы (вырастающего из “опыта”) объективирующего толкования.» (§ 25.) На мой взгляд, это интереснейшее место; к сожалению, не могу сейчас изложить по его поводу свои соображения (заболел гриппом), но хотя бы упомянуть о нем все равно нужно.

Автор: Tugodum Apr 23 2005, 08:15 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Apr 23 2005, 09:45 AM)
Гуссерль приводит пример или воображаемую гипотезу о сознании «до всякого опыта»
*
спасибо, действительно интереснейшее место, как и весь этот пар. ! (только не 25, а 23) я как-то прошел мимо.
сразу бросается в глаза ряд непонятных, но интригущих моментов. напр.:
QUOTE
Мыслитель наедине с собой “понимает” свои слова и это понимание есть просто актуальный процесс придания [им] значения (das Bedeuten).
следует ли понимать это как "расшифровку" термина Hinzeigen?
если да--а иначе понять трудно--то принципиальное различие между характером отношения слова к его значению в "действительной" коммуникации и "в одиночестве", о кот. говорилось в пар. 8, здесь куда-то испаряется.
или я чего не понял?
далее, я не вполне улавливаю различие между "ощущением" и "восприятием", на кот. многое в этом параграфе держится:
QUOTE
Если мы вообразим некоторое сознание до всякого опыта, то оно могло бы ощущать то же самое, что и мы. Однако оно не видело бы вещей или событий в сфере вещей, оно не воспринимало бы деревья или дома
и особенно:
QUOTE
мы говорим, с одной стороны, об ощущаемых, с другой стороны, — о воспринимаемых цветах, протяженностях, интенсивностях и т. д
может кто пояснит?
между прочим, заканчивается этот параграф отсылом к 6-му Иссл.. что только усиливает давно возникшее у меня искушение скакнуть прямо туда wink.gif

Автор: alloff Apr 25 2005, 12:24 AM


Не нашел в пар. 23 фразы про мысль, которая понимает себя в одиночестве. Откуда она?

Что касается означения и значимости, то я рискнул бы говорить об этом как о некоей имманентной сигнификации, на которой держится всякая значимость. Если я не узнаю в толпе какое-то лицо, которое кажется мне знакомым, то оно имеет для меня значение - т.е. само в себе означено - как именно это знакомо-незнакомое лицо. В значимости есть интервал, позволяющий нам ее постичь.

Гуссерль говорит о том, что для "сознания до всякого опыта" ощущения не имели бы силы в качестве знаков для свойств предметов (кстати, это проблематика Беркли), ничего не означали бы. Далее он, конечно, открещивается от такой теории знаков. Но если действительно такая теория "внешнего" означения к структуре самих вещей не приложима, то я пытался сказать о каком-то "внутреннем" означении, означенности, когда наше внимание хоть и не следует эксплицитно отсыланию, но уже вовлечено в него, понимает его изнутри и неопосредованно. Я сейчас, пожалуй, договорюсь до Хайдеггера, но хочу сказать только, что в значимости внимание уже подхвачено знаком, так что нечто нам представляется как знакОмое, а значимость позволяет трактовать себя как знАкомость.

Ср. что пишет Деррида в тексте Differance: сознание распространяет свои знаки в пространстве мира ("Этим также полагается, что еще до распространения своих знаков в пространстве мира сознание способно конституировать себя в пространстве своего присутствия", см. Е. Гурко, Тексты деконструкции, Томск 1999, с. 142). Сознанию нечто может быть знакомо только потому, что имеет форму знака, ознака [моя опечатка!], означенности. Эксплицитно эти означения уже не прочитываются, но мир знаком постольку, поскольку в нем расставлены метки. Правда здесь возникает вопрос о дискретности означения в соотношении с нормативной непрерывностью опыта (понимания) мира, но ведь в этом опыте тоже бывают сбои ("Brueche"), и здесь, может быть, проглядывает эта дискретность первоначального означения: опыт мира остается непрерывным, но теряет понятность...

Автор: Tugodum Apr 25 2005, 04:27 AM

QUOTE(alloff @ Apr 25 2005, 12:54 AM)
Не нашел в пар. 23 фразы про мысль, которая понимает себя в одиночестве. Откуда она?
*
параграф 23, примечание 26 (в русск. пер.).
QUOTE
Если я не узнаю в толпе какое-то лицо, которое кажется мне знакомым, то оно имеет для меня значение - т.е. само в себе означено - как именно это знакомо-незнакомое лицо.
конечно. именно это я и имел в в виду. существенно то, что значение здесь никак не опосредовано знаком. цель примера была показать, что такое возможно. т.е. случай, не подпадающий под критику Д., imho.

Автор: alloff Apr 27 2005, 11:59 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 25 2005, 05:27 AM)
существенно то, что значение здесь никак не опосредовано знаком. цель примера была показать, что такое возможно. т.е. случай, не подпадающий под критику Д., imho.
*



Я-то как раз имел в виду, что всякое значение заранее опосредовано знаком, связь означения лежит в основе истолкования нами мира. Примерно такова и позиция Деррида и (позднего) Хайдеггера: мы живем в пространстве, разомкнутом человеческими знаками, в мире, где все уже названо человеческими именами.

Попробую приступить к второму иссл. Хоть и кусается, но, кажется, дело стоящее. mad.gif

Автор: Tugodum Apr 27 2005, 04:06 PM

QUOTE(alloff @ Apr 27 2005, 12:29 PM)
Я-то как раз имел в виду, что всякое значение заранее опосредовано знаком, связь означения лежит в основе истолкования нами мира. Примерно такова и позиция Деррида и (позднего) Хайдеггера:
*

у Х. в БиВ, кажется, сложнее. едва ли любая "настроенность" заранее опосредована знаками (структурами "um....zu....").
у Д., вроде, так. но у меня остаются уже высказынные мною выше сомнения в такой аксиоматике:
QUOTE(Tugodum @ Apr 7 2005, 04:39 PM)
ясно, что прежде, чем выразить какое-то содержание, я уже должен, в каком-то смысле его знать. на этот факт указывают и выражения: "говорить, не подумав", "думай, что говоришь", "знал бы, сказал бы", и т.п.
значит акт полагания "просто знака", фундирующий, по Г., акт полагания значения, сам нуждается, в свою очередь, в фундирующем его  акте "предваряющего" восприятия значения, которое ещё не опосредовано знаком.
*

Автор: Phenomen Apr 27 2005, 09:42 PM

Уважаемые соучастники, извините, что выпал из дискурса - разрабатывал скрипты для Философского журнала на нашем сайте. Журнал, наконец, создан и запущен (http://phenomen.ru/public/journal.php). Хочу обратить внимание, что в журнале будут публиковаться статьи не только членов нашего Клуба, но и сторонних авторов. Требования к материалам изложены здесь - http://phenomen.ru/public/newsarticle.php?id=portalnews27042005_39. Если Alloff или Tugodum захотят опубликоваться (Алексей Воробьев может это сделать самостоятельно), я с удовольствием поддержу их работы.

Что касается продолжения Семинара по Гуссерлю, то думаю, "переведя дух", мы можем идти дальше, т.е. переходить ко 2 исследованию.

О Деррида. Рассчитываю, что к нам как-нибудь присоединится Валерий Мерлин из Иерусалима (он писал, что из-за проблем с источниками не мог сделать этого раньше), который, по-моему, смог бы несколько прояснить отношения между взглядами Деррида и Гуссерля.

Дмитрий Кралечкин, который, видимо, внимательно отслеживает наши дискуссии, сегодня сбросил мне текст из Husserl Studies (статья Joshua Kates "Derrida, Husserl, and the Commentators: Introducing a Developmental Aproach"), где обсуждается дерридианское прочтение Гуссерля. Впрочем, Кралечкин может, при желании, сам прокомментировать и Гуссерля, и Деррида (правда, насколько я помню, он изначально смотрел на Гуссерля сквозь призму деконструкции).

Автор: Tugodum Apr 28 2005, 06:59 PM

QUOTE(Phenomen @ Apr 27 2005, 10:12 PM)
мы можем идти дальше, т.е. переходить ко 2 исследованию
*

первое заинтриговавшее место. в пар. 8 (опять! biggrin.gif ). Г. указывает на вневременность идеальных объектов как на сущностную характеристику, не позволяющую говорить об их "реальном" существовании в сознании. что показывает несостоятельность второй из двух основных ошибочных т.зр. на универсалии, обозначенных в предыдущем (7-м) пар., а именно--психологического реализма.
но что тогда позволяет Г. дистанцироваться от платонического реализма (кот. он называет "метафизическим")? последний ведь, утверждая "бытиe" идей, как раз и имеет в виду бытие вневременное.

Автор: alloff Apr 30 2005, 10:14 AM

QUOTE(Tugodum @ Apr 28 2005, 07:59 PM)
...что тогда позволяет Г. дистанцироваться от платонического реализма (кот. он называет "метафизическим")? последний ведь, утверждая "бытиe" идей, как раз и имеет в виду бытие вневременное.
*



Мне кажется, Гуссерль склоняется к утверждению того, что вневременны феноменологические предметности, а не реалии (ср. пар. 2, самое начало: реальность и предметность вида).


P.S. Огромное Спасибо Phеnomen'у за усилия по наладке журнала, явно произведенной выверенной феноменологической рукой!
Должно быть, других таких возможностей в сети нет, а авторам это позволит выступить с текущими материалами.

Автор: Tugodum May 2 2005, 06:21 PM

QUOTE(alloff @ Apr 30 2005, 10:44 AM)
Мне кажется, Гуссерль склоняется к утверждению того, что вневременны феноменологические предметности, а не реалии (ср. пар. 2, самое начало: реальность и предметность вида).
*
там он говорит, как я понимаю, только следующее: тот факт, что вид не "реален" (а это, в свете пар. 8, надо понимать так, что вид вне времени), никак не мешает ему быть предметом созерцания.
то же (с точнотью до употреблении термина "реальный") мог бы сказать и платоник-"реалист": то, что вид--вне времени, не только не мешает ему быть предметом созерцанияж, но и позволяет существовать независимо от актов созерцания его.

Автор: alloff May 3 2005, 01:11 AM

QUOTE(Tugodum @ May 2 2005, 07:21 PM)
то же (с точнотью до употреблении термина "реальный") мог бы сказать и платоник-реалист: то, что вид--вне времени, никак не мешает ему быть предметом созерцания.
*




Да, получается, что платоник - тот же феноменолог + онтолог. У Лосева в одной из работ о Платоне развивается следующая последовательность стадий: феноменологическая, трансцендентальная, диалектическая. На феноменологической мыслитель усматривает формы как чистые "лики бытия" (т.е. скорее чисто как предметности), затем он постигает их как трансценденталии (т.е. как оформляющие единичные вещи), а затем еще и особое диалектическое отношение между ними и вещами. Нет книги под рукой, потом я приведу ссылку.

Автор: Tugodum May 3 2005, 02:31 AM

QUOTE(alloff @ May 3 2005, 01:41 AM)
У Лосева в одной из работ о Платоне
*
да, хорошо бы Лосева привлечь--как критическое развитие ранних идей Гуссерля (возможно более продуктивное, чем предложенное Д., но пока недоступное мне в силу сложности и эзотеричности изложения). буду признателен за проясняющие выдержки.

Автор: alloff May 3 2005, 11:36 PM

Между тем, у меня наметился следующий ход мысли:

Если исполнение значения - это (единичное) наглядное представление, а само значение - это (общее) подразумевание, то исполняющее единичное должно как-то покрываться общим (не говоря уже о категориальном). Общее продолжает в нем подразумеваться в ходе исполнения: видя снег, я не прекращаю мыслить, что это снег.

Тогда единичное, раз оно проникнуто общим, должно быть устроено сложнее самого общего: в нем должно еще проглядывать то, что ему присуще именно как единичному, сама идея единичности. Хотя "чистое" единичное нам никогда не дано.

Автор: Phenomen May 4 2005, 01:58 PM

Прежде всего, хотел бы обратить внимание владельцев русского перевода на предваряющую перевод ЛИ2 работу В.И. Молчанова «Аналитическая феноменология в Логических исследованиях Эдмунда Гуссерля», а именно, на последнюю ее часть — «Абстрагирование и различие», с. LXXXIX-CVII. Интенция В.И., здесь, IMHO, не совпадает с интенцией 2 исследования ЛИ2 Гуссерля (В.И. Молчанов интендирует прежде всего различие тождества и различия, имея в виду свою собственную концепцию сознания как опыта различения), но все же здесь содержится немало поучительного материала для понимания гуссерлевской работы и специфики созданной им феноменологии в целом.

Во втором исследовании затрагивается старая философская проблема соотношения единичного и общего, конкретного и абстрактного, реального и идеального, в конечном счете, — проблема бытия идеально-всеобщего (Species). (Кстати, на форуме вопросов и ответов Вий ставит подобный вопрос о соотношении абстрактного и конкретного и обижается, что никто не отвечает.) В принципе, мне интересны оба взаимосвязанных направления анализа: ЧТО такое идеально-всеобщее, и КАК оно дано в опыте.

В этом сообщении хотел бы сосредоточить внимание на нескольких идеях Введения и Первой главы (т.е. наиболее оригинальных разделах) 2 Исследования.

В свое время (2002 г) я чуть было не бросил работу над диссертацией (которая недавно была опубликована в качестве монографии «Феноменологическая психология Э. Гуссерля: опыт имманентной критики» (М.: Современные тетради, 2004) из-за того, что столкнулся в этом Исследовании с непонятной трудностью.

Гуссерль ставит перед собой цель показать несводимость идеально-всеобщего к реально-единичному, доказать «оправданность собственного [существования] видовых (или идеальных) предметов наряду с единичными (или реальными)» (ЛИ2, конец Введения ко 2 Иссл., с. 106, ср. Молчанов, Op. Cit., c. LXXXIX). «Этот пункт, — пишет далее Гуссерль, — где релятивизм и эмпиризм психологизма отличается от идеализма, который представляет собой единственную возможность непротиворечивой теории познания». Основной прием, который практикует Гуссерль в последующей критике традиционных и современных ему теорий абстрагирования (Локка, Беркли, Юма, Милля и Спенсера), состоит в экспликации противоречивости всех попыток вывести идеально-всеобщее из единичностей или их групп (образование группы «сходных» предметов уже предполагает общее в качестве своей основы). Вербализованная суть гуссерлевской критики (которую я привожу только в качестве «иллюстрации» сквозящих на протяжении всего этого исследования идей), по-моему, содержится в 6 параграфе 2 Иссл. Здесь Гуссерль пишет (стр. 116):

QUOTE(Гуссерль)
… Критика и доказательство ошибочности чужих теорий даст нам удобный случай дополнить и развить собственное понимание и одновременно проверить его надежность.
Эмпиристская «теория абстрагирования», как и большинство современных работ по теории познания, смешивает два различных направления научного интереса, первое из которых — это психологическое объяснение переживаний, а второе – «логическое» прояснение их мыслительного содержания, или смысла, и критика их возможной результативности в познании… (см. до конца параграфа – И.Ш.)


Вы не замечаете опр. логический круг в так понимаемом доказательстве? В 2002 я отметил для себя (для последующего осмысления): «Кажется, в своей критике Гуссерль уже исходит из различия идеального и реального в мышлении, т.е. того самого различия, которое, как представляется, само стоит под вопросом и требует обоснования». Перечитывая ЛИ2 сейчас, я снова уперся в похожую мысль: В своем доказательстве собственного существования идеально-всеобщего Гуссерль вынужден исходить из различия (между психическими актами и их содержаниями), которым это существование уже предположено.

Сегодня, пожалуй, я мог бы сам себе ответить в том плане, что логический круг в этом док-ве не очевиден, поскольку различие между реальным и идеальным в мышлении было достаточно четко объяснено в 1 томе ЛИ. Да, но это различие опять таки предполагает самостоятельное существование идеально-всеобщего, к прояснению которого Гуссерль приступает только во 2 исследовании 2 тома (пользуясь при этом результатами предшествующего анализа как основой). Поэтому вопросы остаются…

Конечно, вскрытие абсурдности «противоположной точки зрения» по закону исключенного третьего могло бы свидетельствовать об истине гуссерлевской позиции, но в данном случае, не очевидно, что мы имеем дело с альтернативой только из 2 взаимоисключающих возможностей, очевидно другое: сама очевидность попадает в плен законов формальной логики, которые она, вроде бы и призвана удостоверить («предел очевидности есть предел понятия знания», читаем мы в 1 томе ЛИ). В этой связи на память приходят золотые слова В.Дильтея: «В жилах познающего субъекта, которого конструируют Локк, Юм и Кант, течет не настоящая кровь, а разжиженный сок разума как голой мыслительной деятельности» (Дильтей. Собр. Соч. Т.1. с. 274). Муляж субъекта у Гуссерля выглядит более «жизненным», нежели, скажем, у Канта (где априорные формы рассудка выстроены по модели формальной логики), но все же я бы адресовал слова Дильтея и Гуссерлю (и думаю, что поздний Дильтей со мной бы согласился).

Пожалуй, единственное позитивное подкрепление, приводимое Гуссерлем в защиту своей позиции, состоит в демонстрации категориального опыта (опыта, в котором к данности приходит идеально-всеобщее, и который не совпадает с опытом реально-единичного). Но по поводу этого опыта и его дескрипции есть также немало сомнений (мы наверняка будем еще об этом говорить, если дочитаем до 6 исследования, а пока см. указанную выше работу В.И.Молчанова). Я бы хотел коротко отметить только два из них:

1) Единичное («индивид») как исходный пункт анализа (будем ли мы его считать исходным в порядке бытия или порядке познания, это вопрос, от разрешения которого пока можно устраниться ссылкой на то, что в феноменологии Гуссерля не признается какого-либо бытия, независимого от опыта, т.е. между двумя этими порядками здесь нет сущностного различия IMHO – или я не прав?). В.И. Молчанов акцентирует, что Гуссерль изначально исходит из атомарности значений. Я бы обобщил этот факт на основе др случаев: Гуссерль стоит на квази-эмпирической, «атомистической» позиции: единичное (будь-то вещь или значение) дано исходно, а всеобщее — производный опыт. (Ср., что Гуссерль говорит о фундированности актов категориального созерцания в актах созерцания единичных предметов). Целое, по Гуссерлю, мир, напр., это всегда сумма частей (опыт мира как такового возможен только на основе опыта тех реальностей, которые его «образуют»). Кстати, зачатки диаметрально противоположного подхода мы можем обнаружить у Хайдеггера (и они возникли, думаю, под влиянием того же Дильтея). Если же НЕ исходить из единичного, то проблема «универсалий» коренным образом изменяется: единичная вещь оказывается здесь лишь абстракцией целостного мира и целостной взаимосвязи жизни; индивид оказывается абстракцией «класса предметов». Но что в таком случае делать с тождественным стержнем, тем самым «предметным X», на который нанизываются качества (цвета, формы и т.д.)? Он растворяется как мираж. Вещь приобретает свою индивидуальность только в процессе ее вычленения из окружающего горизонта. Да, тут есть над чем подумать.

2) Может возникнуть вопрос об оправданности самого категориального созерцания (опыта), т.е. об оправданности распространения понятия созерцания за пределы чувственности. Любая попытка созерцать нечто подобное числу (не цифре!) уже способна породить сомнения в способности отличить такого рода «опыт» от мышления. Гуссерль, в конечном счете, оправдывает свой подход тем, что в противном случае (опять мы имеем дело с док-вом «от противного») нельзя обосновать очевидность логико-математических истин, что нелепо. Обратите внимание: получается, что логические принципы («нелепость» противоположной точки зрения) оказываются оправданием категориального созерцания и, стало быть, фундируют опыт очевидности, который по интенции того же Гуссерля должен лежать в основе всех этих принципов. (Опять мы видим схожесть гуссерлевского подхода с кантовским, причем, как раз в том, против чего выступал Дильтей).

Словом, больше вопросов, чем ответов. Пользуясь случаем, хочу проинформировать Вас о том, что Валерий Мерлин обратился с предложением обсудить его статью «Россия и редукция (читая Ж.-Л.Мариона)» (адрес http://cf.hum.uva.nl/narratology/merlin.htm) на нашем форуме (отдельная тема, насколько я могу судить пока не создана).
В заключение хотелось бы посоветоваться: стоит ли нам разбирать Гуссерлевскую критику различных теорий абстракций, которой посвящена бОльшая часть 2 Иссл.?

Автор: Tugodum May 4 2005, 04:39 PM

QUOTE(Phenomen @ May 4 2005, 02:28 PM)
В своем доказательстве собственного существования идеально-всеобщего Гуссерль вынужден исходить из различия (между психическими актами и их содержаниями), которым это существование уже предположено.
*
не понял, почему различие между психическими актaми и их содержанием предполагает существование идеально-всеобщего. я привык думать, что указанное различие Г. считает усматриваемым непосредственно. причем и тогда, когда содержанием актoв является единичное, а не всеобщее.

Автор: Phenomen May 4 2005, 05:28 PM

QUOTE(Tugodum @ May 4 2005, 05:39 PM)
не понял, почему различие между психическими актaми и их содержанием предполагает существование идеально-всеобщего. я привык думать, что указанное различие Г. считает усматриваемым непосредственно. причем и тогда, когда содержанием актoв является единичное, а не всеобщее.
*



Интересный вопрос. Насчет "непосредственного усмотрения" не могу согласиться, ни в наивном, ни в строгом смысле "непосредственности". В первом случае оно было совсем не "непосредственно" для тех, с кем спорит Гуссерль, а во втором - такое усмотрение может быть только рефлективным, а всякая рефлексия на сознание модифицирует (и опосредует) его.

Но не это суть.

Почему одно предполагает другое? Потому, что так понятое содержание (здесь = смысл) САМО ПО СЕБЕ есть идеально-всеобщее (в отличие от реально-единичного психического акта. Т.е. мы говорим не о том, что является или может быть содержаением псих. актов, а что такое это самое "содержание переживания" (ноэма) в своей сущности. Мы же говорим о "сущностных различиях"?

Но даже и это не самое главное. Я могу представить ход мысли Гуссерля в немного др. выражениях: имеет ли право идеально-всеобщее на собственное бытие (т.е. имеется ли между ним и реально-единичным сущностное различие, не позволяющее свести первое ко второму)? Имеется. Противные точки зрения, сводящие идеально-всеобщее к реально-единичному просто совершают ошибку, смешивая психические акты сознания (суждения, представления напр.) с самими содержаниями этих актов. Т.е., иными словами, смешивая реальные и идеальные аспекты переживаний сознания. Вы круга здесь не усматриваете? То, что еще только предстоит установить используется в док-ве. Я уже сказал, что в самом простом случае это отсылка к 1 тому ЛИ, где Гуссерлем установлено это самое различие идеального и реального. Но некоторые сомнения все же остаются...

Автор: Tugodum May 4 2005, 08:27 PM

QUOTE(Phenomen @ May 4 2005, 05:58 PM)
Противные точки зрения, сводящие идеально-всеобщее к реально-единичному просто совершают ошибку, смешивая психические акты сознания (суждения, представления напр.) с самими содержаниями этих актов.
*
понял, чем вызвано мое недоумение.
я полагал, что о существовании идеально-всеобщего имеет смысл говорить не тогда, когда оно "считывается" с акта в качестве предмета рефлексии, а когда оно является предметом "первичного" акта.
если же и о ноэматическом содержании самого акта говорить, что oно "существует", то как назвать тот способ "присутствия"(в более сильном смысле), который свойственен идеальному объекту акта?

Автор: Phenomen May 4 2005, 10:17 PM

QUOTE(Tugodum @ May 4 2005, 09:27 PM)
понял, чем вызвано мое недоумение.
я полагал, что о существовании идеально-всеобщего имеет смысл говорить не тогда, когда оно "считывается" с акта в качестве предмета рефлексии, а когда оно является предметом "первичного" акта.
если же и о ноэматическом содержании самого акта говорить, что oно "существует", то как назвать тот способ "присутствия"(в более сильном смысле), который свойственен идеальному объекту акта?
*



Конено, созерцать идеально-всеобщее можно не только в рефлексии, но и в первичных актах - актах категориального созерцания (хотя, строго говоря, они являются "комплексными", ибо созерцание общего, по Гуссерлю, надстраивается над созерцанием единичного), но суть и бытие этих идеальностей от того, что они усматриваются, так сказать, в категориальной или рефлектирующей (направленной в нашем случае на сущность ноэмы как таковой) интенции не меняется. Что же представляет собой это бытие - вопрос еще более интересный, но думаю, что его гуссерлевское понимание нельзя прояснить, не познакомившись с 6 исследованием. Пока мог бы только заметить. что эти идеальности обладают (по Гуссерлю) "истинным бытием" (которое со времен Парменида и Платона имеет как раз идеальный характер). Правда, Гуссерль не склонен ПОМЕЩАТЬ это бытие в некое "умное место" (Платон) или "душу" (психологическое гипостазирование всеобщего).

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()