Версия для печати темы

Автор: Ронвилс Sep 13 2010, 11:07 AM

Поскольку наука - детище сравнительно молодое, ему присущи некоторые стереотипы психологического плана, тянущиеся в качестве атавизмов (точнее - архетипов сознания) с далекого прошлого, куда включен и опыт политической жизни. Но потихоньку наука выбирается из этого болота. И даже никому неизвестные гении (всякого рода чудаки), если их мысли конструктивны и дают практические результаты, порой получают заслуженное признание. А вот религия, наоборот, сильна именно своей традицией. В непогрешимости своих постулатов религия черпает силу и сплачивает свою паству. Теоретически, конечно, можно провозгласить некую идеальную форму религиозного мировоззрения, в котором постулируется вечное стремление к знанию, к истине, к прогрессу и т. д. Но, как показывает опыт, именно в стабильности своих постулатов, в большой консервативности своих ритуалов (вплоть до мелочей) определенное религиозное течение сохраняет свою стабильность и держится века. А если учение "размыто", легко модифицируется и приспосабливается под модные течения мысли, то рано или поздно оно либо сходит с арены, либо примыкает к более консервативному течению, как правило - тому, которое доминирует в той области, где находятся его адепты.
Новый пророк, который провозглашает свод новых догматов, естественно, сильно рискует. К примеру: провозгласили Мормоны в своей священной книге божий постулат о том, что негры - это согрешившие евреи, которых бог "перекрасил" в черный цвет. Казалось бы, ну что вам стоит сейчас, в наш просвещеный век, модифицировать свои постулаты? Но попробуй хоть один раз это сделай и все - поправки посыпятся одна за другой. А это - нестабильность, шаткость. Разумеется, они на это не идут. Поэтому очень удачным является вариант, когда пророк провозглашает такой свод догматов, который не старится в течение веков. Тогда есть время для развития, укрепления и продуктивного существования данного религиозного течения. Но все равно, рано или поздно, а постулаты теряют свою исключительную роль и силу. Тогда то и возникает необходимость в новых пророках.
Можно, конечно, провозгласить такие постулаты, которые мало что проясняют и ни к чему не обязывают. К примеру: " бог вас любит", "будьте добрыми и отзывчивыми", "все проходит, и лишь любовь божья вечна", "не крадите и не желайте зла ближнему", "кто мало имеет - тому нечего терять" и т. д. и т. п. Такие "постулаты", действительно, могут спокойно существовать века (и даже тысячелетия) и всегда найдутся люди, готовые их отстаивать вне зависимости от изменяющихся условий жизни. Но ведь и практическая сила подобных "перлов" столь же сомнительна, как и их конкретная применимость к сложным реалиям жизни. Не случайно же существование подобных "откровений" ничуть не мешало вести многочисленные войны и переживать ужасы различных тираний за тысячелетия доминирования различных "религий добра". А так же: сжигать библиотеки, преследовать научную мысль и закрывать все учебные центры (за исключением богословских).
Так что пусть уж новые пророки дают более конкретные руководства жизни и пытаются что-то менять в более конструктивном плане. В этом случае, если уж ошибся, то ошибка быстро вылезет наружу и послужит хорошим поводом для критики. Но сам пророк не должен говорить: "я думаю", "мне кажется", и т. д. Вся сила веры именно в догматике и отсутствии колебаний.
Что же касается науки (с позиции современного течения мысли) то ее постулаты должны с самого начала носить характер условностей, в которые ты не обязан верить, но которые должен принять в качестве исходного материала для анализа тех явлений, которые данная наука изучает. Тебе предоставляется право либо принять указанную систему аксиом (а может - одну из набора возможных) и в этих рамках анализировать фактический материал, либо предложить свои аксиомы и столь же тщательно анализировать те же факты. Критерий один - непротиворечивость и соответствие результатов анализов фактически наблюдаемым явлениям. То есть в идеале наука должна быть творческой лабораторией мыслящих людей, пытающихся разобраться с феноменами жизни, что окружают человека и лежат в его собственной природе.
Р. Фейнман в книжке "О характере физических законов" говорил, в частности, следующее. Хороший исследователь должен держать в уме самые различные концепции, объясняющие одни и те же явления. Хотя математически они могут быть идентичными, но подходы - совершенно различны. Тогда новое явление в одной объяснительной системе может легко просматриваться, а в другой - даже не будет ни малейшего намека. Зато в другом случае все может сложиться наоборот. Психологически-то оно, конечно, куда приятней иметь самую универсальную систему, одинаково хорошо проясняющюю любой опыт с единой позиции. Но такой идеал в науке практически недостижим, а работать и развиваться надо. Даже условное и относительное знание приносит очень ощутимые результаты. И в науке это - главное.
Что же касается догматической системы, присущей религиозному учению (или философскому мировоззрению), то тут именно практическая польза заключается в том, что человек имеет некий "стабильный каркас", в котором всему находится место. Благодаря этому он психологически чувствует себя комфортно и уверенно. Он не терзается в сомнениях, все ключевые вопросы за него уже решены.
Конечно, многие в наше время и науку захотели сделать для себя таким же "мировозренческим каркасом". Собрали основные научные парадигмы о всех ключевых вопросах жизни природы и общества и превратили их в "непререкаемые догматы нового научного века". Но это, по большому счету, незаконная религия и философия. Не предназначена наука для этого! Это лишь метод, творческая лаборатория, где все должно находиться в динамике. В динамике, в гибкости, сила науки.

Автор: dimitri Sep 13 2010, 01:07 PM

Все можно сказать гораздо проще...
И наука и религия служат единственно тому, что вообще по-настоящему интересует человека: получение каких-то результатов путем создания для этого нужных условий. или создание причин для получения следствий или реализация собственных желаний путем различного рода манипуляций!
Наука имеет дело с безличными правилами, законами. Религия - с "сознательными" субъектами, которые тоже могут помочь добиться твоих целей, но с помощью установления контакта с ними... и тоже путем манипуляций... обычно обменом: ты мне, я тебе... я - тебе курицу - ты мне дождь, я тебе свечку, ты мне здоровье...
Такова структура...
Там, где возможно обойтись наукой: то есть можно серийным образом создавать условия и получать уверенные результаты, Религии делать нечего... Там, где это невозможно - обязательно появятся суеверия и возможно религия...
Другое дело, что религиозные манипуляции (ритуалы) могут иметь и вполне реальные результаты: например пост может помочь вылечить болезнь... но это другая история...
Наука постоянно отвоевывает у религии ее пространство, но у религии есть козырь, который науке - не побить! это - смерть...

Автор: Ронвилс Sep 13 2010, 03:38 PM

Значит, как я понял, религия может "спекулировать" только лишь на смерти? Ох и обидятся на вас некоторые! А может все сложнее?

Автор: dimitri Sep 13 2010, 05:13 PM

А что, этого мало?

Автор: Ронвилс Sep 14 2010, 05:54 PM

Кстати. Слабое место науки - это не только вопросы смерти. Еще более слабое место - вопросы жизни. Наука может лишь "скользить по поверхности" этого явления.
Если привести наглядный пример (разумеется - чисто условный), то это можно представить так. Людям, не имеющим ни малейшего понятия об электромагнитном поле (да и вообще - об электричестве) дали набор механических инструментов (в том числе - очень тонких и деликатных), а так же - хорошие оптические приборы (линзы, микроскоп). Потом им дали несколько телевизионных приемников (или чего-то наподобие этого) и сказали: можете рабирать, резать, паять, изучать сколько хотите и как хотите эти вещи, но надо разобраться как следует в принципе работы.
Теоретически они, конечно, могут разобраться. Но для этого они должны еще заниматься очень многим другим, генерировать массу новых идей, развивать различные нетривиальные направления мысли (по крайней мере - для себя). Но это - теоретически (а точнее - гипотетически). А до того они должны жить и пользоваться тем, что наработано кем-то давно и обстоятельно. Причем эти вещи (за гранью их понимания) не просто отработаны, а адаптированы под дурака. Следовательно, пока вопросы теоретического познания неведомых для них, но адаптированных под простого пользователя, вещей не решены - очень эффективной является "философия простого пользователя", к тому же выраженная на простом и доступном обывателю языке.
Вы спросите: а кто же этот "гениальный конструктор", который что-то создал и адаптировал для человека? Религия называет это Богом. А я - Богами. Это творческие сущности из иной реальности. Они отнюдь не бесконечно мудры, но имеют разум и необходимый "инструментарий" для своего творчества.
Разумеется, это лишь мои вольные интерпретации. Кто-то может думать иначе и вполне имеет на это право. Но реально мы видим уже вполне сформированный и взаимосвязанный мир, который существовал до нас и принял нас (людей) в свою сферу, как вполне деятельный компонент, влияющий (разумеется - в ограниченных рамках) на его структуру. Попытка деятельно разобраться в структуре этого мира - совершенно законная и конструктивная тенденция. Но она может длиться миллионы лет, а жить и действовать надо уже сейчас. И для этого есть уже отработанные и адаптированные методики (на чисто интуитивном уровне). Их надо принять и как-то (пусть сказочно) интерпретировать для обывателя.

Автор: dimitri Sep 14 2010, 06:15 PM

Я привел принципы науки и религии...
Наука - безлична, безразлична...
Бог - разумное существо, с которым можно договариваться...
И то и другое нам нужно для манипуляций!

Большое и очень важное замечание!
Сущности нам не доступны, да и мало интересны...
Нас интересует строение сложных вещей постольку поскольку нам нужно знать их поведение, чтобы манипулировать ими!
В этом смысле мы все только пользователи...
Досточно проследить эволюцию нашего интереса в любом деле...

Автор: Федя Sep 14 2010, 10:33 PM

Вопросы Смерти ничуть не слабое место науки. Более того, как и любое Знание, Знание о смерти претерпевает трансформацию, которая связана, в первую очередь с позможностью проследить и выделить более тонкие процессы, особенности патофизиологии и морфологии, расщепляющие Атом Понятия Смерть. Смерть, в наше время, выглядит сложным процессом развивающемся во времени и поэтапно. Если для науки, до эпохи трансплантаций, Смерть определялась прекращением циркуляции крови, то в наше время смерть определяется как Смерть Мозга со своими точными и определенными критериями. позволяющими использовать человеческое тело в качестве Донора для трансплантаций.

И вот опять- Ляпнули и сиди теперь во всем этом.
Почему Смерть -слабое место науки? В чем эта слабость?

Автор: Ронвилс Sep 15 2010, 10:43 AM

Ну, скажем, не сама смерть (как физический феномен), а то, что находится за ее пределами.

Автор: Людмила Sep 16 2010, 01:23 AM

Вы будете смеяться, но смерть, как и пустое место, познать невозможно. То, чего нет в природе, точнее, несуществование знать нельзя, посему, все эти высокопарные заявления о трансформации каких-то знаний о непознаваемом (и не потому, что тайна, а за отсутствием, как говорит Павел, предметного аналога для смерти в этом мире) звучат абсолютной глупостью. Все эти тонкие процессы патофизиологии и морфологии сами по себе смертью не являются, они лишь обозначают ее опасную близость к владельцу этих процессов. Слабость науки в отношении к вопросу о смерти в том и состоит, что наука работает с информацией, о смерти же информации не существует, более того, отсутствие информации (читай - формы) или уничтожение этой информации является самой ее сутью. Вы можете сколько угодно познавать свет (квантовая физика), но не существует такой науки, которая бы занималась познанием отсутствия этого света, темноты, например... У науки должен присутствовать предмет для познания, а смерть это не предмет, а его отсутствие.

Автор: Квестор Sep 16 2010, 02:31 AM

dimitri #6

Дмитрий, по поводу того, что Бог - разумное существо, с которым МОЖНО ДОГОВОРИТЬСЯ, это Вам Бог Сам сказал? Типа, ангела, с небес сошедшего, Вы узрели, и ангел тот предложил составить договорчик: Дмитрий отдает свою бессмертную душу, а отвечающая сторона (в лице тов. бога) исполняет любое желание по выбору... Подпись кровью, но без даты. С числом бумага будет не действительна.

Еще раз напомню, атеист, это верующий, который знает Бога лучше, чем Сам Бог себя знает. Меновые отношения с Богом не работают, канал связи однонаправленный, ВСЕ ОТ Бога. Т.е. Бог -> Вселенная. Можете даже подумать на эту тему, это для Вас непривычно но полезно... Что Вы можете ДАТЬ Богу? Чего у Него нет?

Меновые отношения предполагают наличие двусторонней нужды. (Вам этого не понять, но все же...) Нужда бывает прямая ты - мне, я - тебе. Нужда бывает опосредовнная, типа меновой цепи. Для удовлетворения отложенных нужд используются долговые обязательства: деньги или другие ценные бумаги. Существуют залоговые ценности. Теперь напрягите остатки и покумекайте: О чем Вы будете договариваться с Богом?

Откажетесь жертвы приносить или молитвы бубнить? Дык, это всегда Ваше личное дело... Молитва это убеждение себя любимого в том, что тебя кто-то слушает. Тоже польза, в малых дозах. Как алкоголь, который в малых дозах полезен в любом количестве... (с)

С Богом договориться невозможно. Эть дьявол искушает и толкает к обмену. А Бог только ДАЕТ. Может дать и приказ. И вот тут я посмотрю, как Вы умудритесь этот приказ не исполнить... Так что, Дмитрий, учите матчасть. Все там будем.

Кстати, ничего особо загадочного в смерти нет. И за пределами тоже ничего загадочного. Есть закон сохранения информации, смерть реализует сохранение информации. Для мертвого, правда, это уже совершенно безразлично. Мертвые не потеют и не кусаются. И воскреснуть после семи минут гипоксии - проблематично. У Лазаря получилось, но вот что получилось - непонятно. А пообщаться с мертвыми душами можно.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 05:40 AM

"И как это ты, Афоня, все успеваешь? И в фонтане купаться, и на танцах драться..."
(эпиграф)

Квестор,
Зачем вы это делаете?

Однонаправленный канал и значит, что бога нет, а есть безличные законы, либо непознаваемое (все остальное)! Абсурд... советую подумать...

И потом, я принадлежу, как вы должны были догадаться, к религиозному меньшинству... я не верующий...

Я не знаю ничего о боге. так же как и дьяволе...
У меня нет опыта общения с душами...
И я не знаю имена и адреса тех, кто взорвал ВТЦ...

Единственное, что я знаю - так это то, что строительства церквей, мечетей... кризис не коснулся и производство свечек продолжает оставаться весьма доходным делом...

Автор: Квестор Sep 16 2010, 06:37 AM

Дмитрий, подумайте, из определения Бога, как все- всё- всегда- могут следовать меновые отношения? Дальше объяснять? А канал - однонаправлен. Вот и решайте есть/нет... Спросить Вас забыли. Торговля чем угодно, хоть индульгенциями, хоть телом Христовым, хоть слезами Его (большой пруд Он наплакал), хоть еще чем, это доходно... РПЦ тоже ведь "меринов" ворам и убийцам не за так освящает, бизнес. Что там говорить, на раковых больных деньги делают, а тут Бог, все стерпит. Бог терпел и нам велел.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 07:19 AM

Попробую объяснить...
Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить... В мире реальном, мы действуем и меняем вещи, находящиеся в "нашей компетенции". У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... Насколько наша воля свободна. судить трудно. Да и что такое свобода воли - тоже вопрос не простой... Но, опять же мы так ощущаем и должны считаться...
Что касается бога, то на этот счет существует определенная традиция... И согласно этой традиции бог - это некое существо наделенное свободной волей и способностью творить исключительно из своей воли. (я лично всего этого не понимаю, ибо абсурдно!)... Но, главное. у всех народов и во все времена бог был сущностью, с которой возможно было общаться и обмениваться вещами и услугами... Начиная с примитивных языческих жертвоприношений и заканчивая христианским угодничеством... (не зря угодность - одно из самых частых слов...)

Словом не надо меня уговаривать беречь свечи...

Автор: Ронвилс Sep 16 2010, 09:30 AM

"У нас есть воля... По крайней мере мы так это ощущаем... и так как для нас нет ничего кроме наших ощущений, мы вынуждены с этим считаться... "

Я ни в коем случае не хочу ничего утверждать, но довольно часто возникал вопрос: а всегда ли наши чувства мотивированы исключительно суммой нашего материального опыта и физических ощущений? И, знаете, не могу однозначно ответить утвердительно. Спонтанные ощущения, чувства, мотивации иногда просто невозможно однозначно с чем-то соотнести. Разве что - применив фантазию и убедив себя в чем-то.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 09:56 AM

Я не это имел ввиду. Скорее декартовское: я ощущаю, что мыслю, я чувствую. что хочу... То есть речь идет о факте, единственно нам доступном знании...
Не берусь разобраться во всем этом... Но считаться с тем. что унас есть ощущение свободы выбора, свободы воли нам необходимо. Хотя все это может оказаться иллюзией... И все только взаимодействие атомов...

Речь идет скорее о позиции наблюдателя: мы наблюдаем себя, изнутри или другого извне... Наши знания, представления об объективном мире - это конструкция... И тд.

Автор: Ронвилс Sep 16 2010, 02:40 PM

Интуитивно-то оно понятно, что прежде всего мы наблюдатели (чего угодно, в том числе и собственных чувств), а потом уже деятели. Причем, подавляющее большинство - весьма плохие и невнимательные наблюдатели. Их что-то изнутри начинает подталкивать к чему-то и они, не задумываясь, начинают "рубить с плеча", а потом спохватываются: "ах, что я сделал! что я сказал!, и т. д.". Не случайно христиане говорят "черт попутал".
А есть и многочисленные "интерпретаторы", которые обосновывают мотивы наших чувств и желаний. То нас, как марионеток, дергает то черт, то бог. То скрытые сексуальные желания во всем виноваты (психоаналитики). То нейрогуморальные процессы диктуют свое начало. И т. д. и т. п.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 03:27 PM

А можно начать с факта существования желаний не углубляясь в мотивы. Все зависит от задач, которые мы перед собой ставим...
Это как выбор системы отсчета...
Например, для либеральной философии это вполне достаточно...
Далее можно рассмотреть их (желаний) законность и законность способов их удовлетворения...
Тоже самое касается и рациональности...

Автор: Ронвилс Sep 16 2010, 03:55 PM

Вновь-таки, не так все сложно и однозначно. Вот спонтанно захотелось мне пырнуть ножом в живот первого встречного. А живу я, к примеру, в Киевской Руси начала 12 века. Я могу это сделать, но при этом надо заплатить штраф - 2 гривны. И у меня они есть (лишние 2 гривны). Вроде бы законное желание, которое может быть удовлетворено. Но ведь Христианство уже принято на Руси и законы божьи есть. Значит что-то внутри должно мне подсказывать, что так поступать безнравственно, хотя и законно.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 06:43 PM

Мораль - это довольно сложно и долго объяснять...
В двух словах можно сказать, что та часть морали, или законов морали, которые отвечают за поддержание общества в рабочем состоянии - описывают как раз права собственности или ограничивают приватность человека. То есть область его независимости и свободы!
Это - правила запреты, главное из которых - не убий и не кради... Другие правила тоже сводятся к сохранению собственности... типа не трогай чужую жену, дети - подчиняйтесь мне... Все это - регулирующие правила...
И эти правила действуют даже в волчьей стае. Так что к религии не имеют никакого отношения...

Автор: Ронвилс Sep 16 2010, 07:47 PM

Ну как же, Дима, "к религии не имеют никакого отношения". Ведь то, что вы перечислили - сугубо Христианские принципы. Просто Европа к ним привыкла. Приучили за тысячу лет (самым суровым образом) мыслить в определенном духе. Вот и кажется это как бы само собой разумеется. А если брать в более широком плане - не так уж все и однозначно.
Но даже если брать те же Христианские каноны доконца, то следует вполне определенно относиться и к прелюбодеянию, и к гомосексуализму, и к кровосмешению. Забивать камнями и всего делов! А ведь уже не получается. Так-то оно!

Автор: dimitri Sep 16 2010, 08:07 PM

Ну это не христианские заповеди, а иудейские (моисеевы)...
Кроме того, правила эти действуют в большей или меньшей мере везде. во всех странах и религиях. Зависимость скорее от уровня развития страны...
Разве в Китае, Индии, мусульманских странах... люди убивают. воруют... больше, чем в христианских?
Я не знаю, что Христос говорил о прелюбодеянии или гомосексуализме....
Просветите...
Возможно вы путаете с Ветхим Заветом...

Автор: Ронвилс Sep 16 2010, 09:36 PM

Дима, с удовольствие просвещу тебя. Загляни в Евангилие от Матфея и почитай такое:
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном…»
И должен добавить следующее. Первые Христианские общины, и особенно - Иерусалимская во главе с братом Иисуса, были ортодоксальными Иудеями, строго придерживающимися Моисеевых заков. А вот когда уже появился Павел, то начал массовую пропаганду среди неиудеев, до предела упростив и изменив многие иудейские принципы. За что и был вначале предан анафеме законными наследниками Христова учения. Но, дальше уже пошла другая история, о которой можно спорить бесконечно.

Автор: dimitri Sep 16 2010, 10:12 PM

В поте лица добывать хлеб или жить как птица, не думая о завтрашнем дне?
Побить камнями или пусть первый бросит камень (это о прелюбодеянии)?
Или еще, греховно то, что выходит, а не то, что входит (ответ на нарушение поста...)

Лирика...

Автор: Квестор Sep 17 2010, 05:12 AM

Дмитрий, Вы написали: "Однонаправленный канал - это значит ты в лучшем случае зритель или слушатель, который не может ничего изменить..."

Вы, типа, опять ничего не поняли? Стоит телевизор, диктор вещает, Вы можете слушать, а можете соплю на кулак мотать, но повлиять на говорящую голову на экране никак не можете. Понятно? Как с учителем на экране, он может говорить очень нужные и важные вещи, а ученик сидит, и мечтает о голых ляжках соседки...

Собода воли? В чем? Выключить телевизор-то можно... И признать себя атеистом тоже можно.

А ведь можно и прислушаться к Гласу Божьему и приближать Царство Небесное. Тем более, что особых УСИЛИЙ и не надо.

Наоборот, для Царства Небесного надо минимизировать УСИЛИЯ. Не убивать, не воровать, не развратничать, не творить кумиров, НЕ ПОКЛОНЯТЬСЯ золотому кольцу... Поменьше ДУРНОЙ активности, не надо гоняться за длиным рублем с топором в руках, а просто надо спокойно делать работу, своё дело.

Только отказ от войн, армий и гонки вооружений позволит избавиться от голода на Земле. И, соответственно, от 80% заболеваний. То есть, отказ от военных РАСХОДОВ позволит создать ОПТИМАЛЬНОЕ общество. Всего-то...

Автор: dimitri Sep 17 2010, 05:27 AM

Квестор,
а можно яснее?
Царство божие - это здесь или там?
Это счастливая смерть или вечная жизнь?

А это совсем уже лирика... Обидно...
Неужели вы думаете, что Христос сказал об этом хуже вас? Ведь целая книга об этом! И что? Зачем нужны Парламент, выборы, деньги, компании, банки, законы, правила дорожного движения...

Автор: Квестор Sep 17 2010, 06:34 AM

Дмитрий, начинать надо с себя, и просто поменьше воровать. Вот и вся лирика... Если в РФ одно ворьё, то только правил дорожного движения вам и не хватает.

Автор: dimitri Sep 17 2010, 07:07 AM

В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут...
Может и в самом деле правила дорожного движения?

Автор: Ронвилс Sep 17 2010, 09:23 AM

"В Пакистане, Афганистане, Индии, Северной Корее... воруют гораздо меньше, чем в странах Европы (христианских), а с голодом совладать не могут..."

Зато воевать готовы бесконечно и о затратах при этом говорить неуместно (для них).

Автор: dimitri Sep 17 2010, 09:38 AM

ПОясню.
Просто не воровать и не воевать - не достаточно, чтобы победить хотя бы голод.
Если 140 миллионов Христов поселить в России с их философией "добра" они будут жить в нищете и грязи несравненно больших...

Автор: Ронвилс Sep 17 2010, 12:57 PM

А я даже и не спорю. Вопросы разумного и оптимального функционирования социума - скорее научные, чем философские. Философская установка для человека дает ему определенную "внутреннюю опору" и является определенным регулятором в его психоэмоциональной сфере.

Автор: dimitri Sep 17 2010, 01:29 PM

Я считаю, что это скорее философия, так как здесь приходится решать такого рода вопросы, которые описывает формула: "человек мера всех вещей".
Здесь приходится иметь дело с очень человеческими феноменами, не подлежащими количественному описанию, что необходимо для того, чтобы предмет можно было считать наукой...
К такому предмету ближе всего экономика и по-большому счету философию строительство общества - можно назвать мета-экономикой...
Праксеология - одна из попыток описать эти феномены...
Приблизительно речь может идти о такого рода вещах:
Если у Тани есть выбор из двух женихов, один из которых молодой, умный, здоровый, красивый, богатый, а другой - старый, глупый, больной... кого она выберет...
Или если у Васи есть выбор: купить новые автомобили Калину или Тойоту Прадо за одну и туже цену и при этом Вася патриот, какой выбор он сделает...
и тд.

Автор: Ронвилс Sep 17 2010, 02:20 PM

Если условиться, что наукой считается то знание, которое всегда точно, количественно и абсолютно верно отражает действительность, то человека, разумеется, включать в ее сферу нельзя. Ну а если даже такая точная наука, как физика, "блуждает" в субъективном выборе при определении параметров своих физических тел (да и в описательных схемах допускает порой вопиющие разнобои), то почему ей нужно запретить вмешиваться в субъктивную сферу жизни человека? Поэтому, когда мы создаем те или иные "рабочие сценарии" развития и функционирования социума, то мы имеем законное право причислить эту деятельность к науке. Сегодня определенная методика, вроде бы, подтверждается (хотя есть и куча несогласных со своими методиками), а завтра какой-нибудь случай покажет такие "неувязки", что тут уж оппоненты просто возликуют. Но, когда вы возвели свою методику в ранг философии, данная ситуация будет означать крушение. А если это - очередная научная схема - ну, не сработала, ну, не все факторы учтены. Для науки ведь подобные вещи - нормальное явление. Это не догма, а метод для работы в конкретных условиях.
А вот в психоэмоциональной сфере конкретного индивидуума подобные шатания весьма болезненны. Они так могут выбить человека из колеи, что наступит самая настоящая депрессия и потеря жизненных ориентиров. И человеку приходится придумывать такие "философские костыли", которые помогают ему устоять в любой ситуации. Даже при старении, потере сил и приближении смерти. А поскольку любой социум, со всеми его институтами, состоит из конкретных индвидуумов - хорошая философская опора приобретает весьма важное значение для государства. Превращать научные методы в подобие философии жизни - крайне слабо получается. Во-первых: научное понимание мира порой весьма сильно меняется (да и сложно для большинства). Во-вторых: чем ближе к старости, болезни и смерти - тем меньше энтузиазма и доверия к данному методу.

Автор: dimitri Sep 17 2010, 03:13 PM

ОПять же критерий, как науки, так и философии - практика. Если ваши прогнозы подтверждаются - значит можно считать теорию верной...

В нашем случае в примере с Калиной, напомню...

либеральная философия или теория прогнозирует, что Вася с очень большой вероятностью выберет Тойоту, несмотря на то, что ему бесконечно мила его родина и благополучие ее граждан...
Что прогнозирует философия патриотизма?

Автор: dimitri Sep 17 2010, 03:29 PM

Разовью немного тему...
Либеральная философия рассматривает человеческую практику, как набор или вереницу такого рода выборов, которые человеку приходится делать постоянно, непрерывно. Напомню. это выбор продуктов (по цене и качеству) это выбор: пить или не пить, пойти на футбол или посмотреть по телеку, выбор профессии. работы, друзей, мужа, жены... Это его реальность, онтологическая...
В силу того, что человек оптимизирует такого рода выборы, то можно с определенной вероятностью их прогнозировать...

Другие теории, типа национализма, стейтизма или социализма не учитывают такую фундаментальную особенность человека...
Они предполагают, что человек из соображений к примеру всеобщего блага будет постоянно делать выбор не в свою пользу (в пользу оптимизации собственных ресурсов). Например Вася должен выбрать Калину, бюрократ - отказаться от взятки, которая поможет ему решить его проблемы...

Наивность и упрямство этих людей просто поразительны! Что доказывает, например, автопробег...
На самом деле человек имеющий претензию строителя общества должен в первую очередь понимать с кем и с чем имеет дело, а не размахивать руками и даже не разводить их в удивлении: я работаю для них как раб на галерах, а они сволочи не покупают Калину!?
И тд.

Автор: Ронвилс Sep 17 2010, 08:24 PM

Я понимаю, что любые мои философствования - лишь субъективная картина, сложившаяся у меня в сознании, но как личность не могу не высказать свое видение.
Реально я вижу, к примеру, что настоящее искусство (любого жанра) в условиях демократии всегда уступает место и проигрывает какой-нибудь эпатирующей гадости. Ну, вы же человек интеллектуального склада, Дима, разве можно этого не видеть?! Во время любой избирательной кампании начинается такое состязание лжецов, что просто никакой фантазии бы не хватило кому-то все это одному придумать! А масса на все это клюет и делает выбор в чью-то пользу! Ну, ошиблись один раз, через пять лет с таким же успехом ошибуться еще раз. Это - перманентный процесс.
Мой брат вращяется в исполнительной власти одного из Украинских городов. У него сложилось вполне четкое мнение, что к власти приходят обыкновенные проходимцы-временщики, у которых лишь одна задача - побольше нахапать, ибо в другой раз могут не избрать. А разве в т. н. "цивилизованных странах" не так? Вспомните того же Саркози... Нет, я понимаю, что по мере накопления опыта все эти негативные тенденции можно в опрделенной мере сгладить. Но устранить это нельзя. Это органическая болезнь демократии.
Заметьте, я ведь не даю каких-то универсальных рецептов. Даже сам Господь бог таких рецептов дать не может (за исключением общих, ни к чему не обязывающих, принципов). Есть просто наработанные на данный момент условные "правила игры", которые постоянно корректируются, адаптируются, уточняются. Как и в науке - сегодня приняли определенные базовые парадигмы и пытаемся по ним жить и работать. Где-то сходится, где-то несходится. Как говорил Р. Фейнман: "там где немного несходится - можно "замести под ковер". Но "под ковер" можно заметать лишь до определенного примера. А потом ковер могут приподнять и носом туда ткнуть.

Автор: dimitri Sep 17 2010, 09:30 PM

В том-то и дело!
Например, либералу (настоящему, не Жириновскому...) прийти в результате выборов к власти совершенно невозможно!

Но самое главное, что при нормальной умеренно либеральной демократии власть не может нагадить настолько, чтобы полностью разрушить социальный гумулус, как это происходит в авторитарных государствах!
Западные президенты, канцлеры или премьер министры, как правило особым умом не отличаются. Возможно они не умнее генеральных секретарей, национальных лидеров и тд. Но тот минимальный либерализм, который есть на западе достаточно защищает общество от "дурака".
Более того, дурак-президент в либеральном обществе гораздо менее опасен, чем умный генеральный секретарь в авторитарном! И это не парадокс. Достаточно разобраться в том, как человеческое общество работает и это становится ясным...

Марксы, ленины, сартры, маркузе и тд. конечно же не глупее бушей, обам, картеров... по традиционным меркам. Но общество построенное по их проектам - будет концентрационным лагерем! Необходимо будет...

Либералы призывают понять это...

Автор: Ронвилс Sep 20 2010, 01:40 PM

При большом желании, наверное, можно убедить другого в том, что именно такая-то схема построения отношений в обществе лучше, чем другая. И при этом сослаться на конкретные преимущества, которые сложились в течение очень незначительного (по историческим меркам) времени. Хотя, всегда найдутся люди, которые объяснят это чем-то другим. А вот внутренне укрепить человека, дать ему какую-то надежду не бояться старости и смерти, как-то обосновать движение исторического процесса в осмысленном напрвлении - это, почему-то, получается весьма плохо. Поэтому и держаться старые, отработанные на опыте, религиозно-философские схемы. И, заметьте, наличие возможностей возникновения и укрепления новых философий в либеральных условиях еще не означает, что нечто подобное появиться.

Автор: dimitri Sep 20 2010, 04:13 PM

К сожалению убеждать не получается... Люди как правило не восприимчивы к такого рода вещам. Им горадо милее привычные традиции, привычки, суеверия...
Либеральные реформы всегда происходили под прессом обстоятельств. Их приходилось отвоевывать (как парламент, конституцию, всеобщие выборы...) или общества доходили до них в результате социальных катастроф (как в СССР, Китае...).
И самое печальное это то, что подавляющее большинство интеллектуалов - социалисты в той или иной форме...
Их кормит рынок и они делают все, чтобы его разрушить!?

Но в одном вы правы... Люди стремятся максимально обезопасить свою жизнь, это тот демон который играет с ними злую шутку...

Автор: Времяоныч Nov 16 2010, 05:19 PM

Религия - это система взглядов на жизнь, отражающая мировоззренческие позиции некоторых сообществ людей. Внутри этих сообществ она может быть догматичной, выхолащиваться до обрядов. Но в целом, в совокупности сообществ, может быть свободной и подвижной, охватывать весь спектр мнений.
Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.
Уже древнейшая религия брахманизма представляет собой этическую систему, призванную духовными средствами цивилизовать общество и человека, гармонизовать отношения между ними, дать человеку ценностные ориентиры, определить круг основных обязанностей и придать жизни какой-то смысл.
Иудаизм, мусульманство - религии завета с Богом, монотеистические религии. Они дали миру две идеи – единства всего сущего и возможность договориться с Богом. Христианство принесло идею сыновства человека - предвосхищение богочеловечества. Здесь теоретические истоки многих будущих научных идей – эволюции, коммунизма.
В монотеистических религиях мир, во многом, потерял тот элемент духовности и сакральности, которым наделяли его язычники. Свят и духовен только Бог, остальное бесцельно и материально. Сакральность Вселенной сосредоточена в Боге, то есть за пределами мира. Иными словами, Божество трансцендентно миру. Это есть главная характеристика монотеизма. Потребовалось Христианство, чтобы возвратить миру духовность, дать человеку возможность ставить самые запредельные цели.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
К светским «религиям» можно отнести философские конструкции атеизма, позитивизма, гуманизма, капитализма, марксизма, конфуцианства.
Мифологическая сущность позитивизма и марксизма хорошо показана в работе А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» [36]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
Вот что А.Ф.Лосев писал о мифологичности положений марксизма: « Производство - вот тот новый абсолют, который призван заменить либерально-гуманистического субъекта. И уже не кантовская «трансцендентальная апперцепция», не фихтевское Я, не шеллинговский Абсолют порождают тут из себя все бытие, но производство есть то, что предопределяет собою и религию, и науку, и искусство, и общество, и государство, и всю человеческую, личную и историческую жизнь. …Что это есть именно мифология, - всякому может стать ясным уже из того, что тут абсолютизируется определенная сфера действительности и что ей приписывается всеисцеляющая, всечеловечески-осчастливливающая, спасающая весь мир и чудотворная сила» [36,c.494]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
При скептическом подходе к познавательным силам человека любую мировоззренческую систему можно считать религиозной, то есть основанную на вере человека.

Автор: Федя Nov 23 2010, 03:29 PM

Все религии отражают связь Трансцедентного мира с Человеческим существом и в этой связи разделяются на Теаизм, Деизм, Пантеизм и Материализм.

Все эти виды Религии предполагают существование Трансцедентного мира божественного или объективной реальности вне зависимости от человеческого существа.

И вот, прямо сейчас, мы видим необходимость осознать Трансцедентность мироздания как допущение человеческого Разума.

Такая необходимость становиться актуальной в связи с развитием квантовой физики, космологии и когнитивных наук все с большей настойчивостью утверждающих Имманентность мироздания человеческому существу, его когнитивной функции и коллективному разуму человечества -определяющему Адаптацию человеческого существа к изменениям обстоятельсв человеческого бытия и адаптацию обстоятельств человеческого бытия к осознанным, коллективным Разумом, потребностям человечества.

Автор: Ронвилс Nov 23 2010, 10:21 PM

Не с целью критики, а так - к слову. Последняя фраза четко выражает потребительское отношение человека к природе (в самом широком понимании последней). Само мироздание существует лишь для нас, для людей, как высшей инстанции этого мироздания... Повторяю, что не собираюсь критиковать. Вполне понятная и распространенная позиция, имеющая и свои преимущества.
И вновь-таки, просто так, приведу интерестные высказывания одного духовного индейского учителя.
"Разум имеет свойство болтать с самим собой, но он также способен слышать информацию других сфер. Иногда вы даже можете слышать голос, но его источник неясен. Может, он из другой реальности, где есть другие феномены, похожие на человеческий разум. Толтеки называют их Союзниками. В Европе, Африке и Индии - Богами.
Наше сознание тоже существует на уровне Богов. Наш ум также живет в их реальности и способен чувственно воспринимать ее. Сознание видит глазами и воспринимает бодрствующую реальность. Но оно также способно видеть без помощи глаз, хотя разум едва ли осознает это. Ум функционирует не в одном измерении. Есть идеи, которые не были созданы вашим разумом, но воспринимались им. Вы имеете право верить или неверить этим голосам, а также не принимать их высказывания на свой счет. Человек может выбирать, доверять или нет голосам собственного сознания, точно так же как решать, чему верить и с чем соглашаться в планетарном сне".
Ну, этот мудрец много чего сказал. Я, вообще говоря, не являюсь поклонником его учения. Но зерна истины, раскиданные то тут, то там, мне всегда интересны. Мир слишком многомерен и сложен. Но человеческому сознанию крайне некомфортно это осознавать. Гораздо уютней и стабильней чувствовать себя в более тесных границах четкого и определенного знания. Причем - не просто абстрактного и, порой, эксклюзивного знания, а с опорой на авторитеты и устоявшиеся традиции. И не какие-нибудь древние традиции, а именно те, которые сложились на сегодня и которые разделяет достаточно много людей. Тода есть настоящая, живая, опора и человек может гордо выгнув спину стучать кулаком и грозить оппонентам.

Автор: Victor 2 Nov 23 2010, 10:28 PM

Этот учитель все верно сказал. Скажите пожалуйста кто он, где можно почитать его работу целиком?

Автор: Dasha-2 Nov 23 2010, 11:33 PM

"Философия патриотизма", как Вы выразились ОБЪЯСНИТ ТУ ЧАСТЬ СТАТИСТИКИ, согласно которой N-е количество людей приобрели Калину по цене Тайоты . В противном случае, если "либеральную философию", по вашему выражению, применить как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ ОБЪЯСНЯЮЩУЮ ТЕОРИЮ, получится, что N-е количество людей - просто ДЕБИЛЫ, маргиналы и девианты (отклоняющиеся от нормы - при этом норма определяется не статистически! а ИДЕОЛОГИЧЕСКИ). Но при этом, если "патриотическую философию" применять как ЕДИНСТВЕННО верную теорию, то получим, что те, кто покупает Тайоту - ДЕБИЛЫ, непатриоты, маргиналы, девианты и просто ЕРЕТИКИ.
Так вот, либеральная философия (заметьте - уже без кавычек) как раз не страдает соотнесением с ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ ЦЕННОСТЯМИ - кроме как свободы выбора. и фиксируется, акцентируется как раз на СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ (будь он целерациональный, ценностнорациональный или вааще аффективный)

Автор: Квестор Nov 24 2010, 03:42 AM

Ронвилс

Абсолютно правильно, образ (идея) может быть и "внешним", поскольку существуют волновые каналы связи. В том числе и с будущим...

Автор: dimitri Nov 24 2010, 07:19 AM

Я не совсем понимаю, о чем это...
Предсказание социальных событий возможно исключительно вероятностно...

Вот результаты рекламной кампании Калины...

http://www.rb.ru/news/politics/2010/09/01/115049.html


http://auto.mail.ru/article.html?id=32890

Таким образом миллионы на рекламную кампанию выброшены на ветер...
Либеральная теория говорит: когда Тойота проводит провальную рекламную кампанию, то за ошибки платит Тойота.
Когда государство проводит такую кампанию, за ошибки платит народ...

Сколько можно повторять одно и то же!
Свобода выбора - это основа либеральной философии.
Выбор - есть оптимизация своих ресурсов для достижения своих целей... это обмен собственных ресурсов (времени, сил, денег, вещей, знаний, здоровья и даже жизни...) на то, что человеку нужно больше, что он ценит больше...
Но поведение человека возможно прогнозировать с достаточно большой долей вероятности... Как в выше приведенном примере...

Автор: Федя Nov 24 2010, 08:54 AM

Ваша, назовем так, Ремарка. отражает вашу неспособность понять мою мысль о том, что мироздание есть продукция человеческого разума, но это не значит, что оно (Мироздание) существует лишь Ради нас-Людей. Понять имманентность Мироздания человеческому Разуму не значит, что оно предназначено для людей, а значит, что понята Природа признания Мироздания Трансцедентным по отношению к человеческому существу. Понята природа Трансцедентного и объективного мира, как конструкции Имманентной качествам Человеческого разума, Человеческого сознания и шире Качествам Человеческого Существа.
Другими словами Трансцедентная объективная реальность-Природа происходит из процессов обработки информации о воздействии на человеческое существо, в пределах доступности человеческой рецепции, из реагирования человеческого существа на воздейстие и фиксирования в памяти (на биологических и физических носителях) человека и человечества как особенностей воздействия, так и особенностей реагирования на это воздействие.

Попробуйте мне возразить аргументировано, если такая позиция широко распростпнена, по вашему мнению.


Разум имеет биологический механизм, свзанный с tpj (височно- теменным перекрестком), который позволяет выстраивать Дупль Гёгера-Образ самого себя вне пределов своего биологического тела (выраженные формы наблюдаются в патологии при снохождении и эпилепсии), разум имеет способность слышать свои слуховые Галлюцинации ( в патологии при шизофрении), разум имеет возможность не только болтать с собой но и, расщепляясь сражаться с амим собой как в фильме "Fightig club" или в случае проф Пенфильда (канадского Нейрохирурга середины 20-го века), пересекшего Мозолистое тело головного мозга человека, страдающего генерализованными эпилептическими судорогами и получившего , в результате, реагирование двух личностей-Правого и Левого в едином биологическом существе.

Незнание своих биологических и психологических возможностей подсовывает мыслителям бред религиозного заблуждения, как опору для размышлений- отсюда вырастают Боги, союзники, в европе, африке и индии- бред не образованного и не цивилизованного Разума.

Наука есть единая система Знаний для всего Человечества, объединенная единым Алгоритмом познания и нет в ней места для Богов и иного религиозного бреда, поскольку основным принципом науки является Доказательность, противостоящая Религиозной Догме.


Наше сознание существует в человеческом теле и намертво привязано к метаболизму Глюкозы и Кислорода, которые получает человеческий мозг в результате кровоснабжения его сердечно -сосудитой системой. Без кровоснабжения Мозга не может существовать человеческое сознание, что доказано двухсот тысячелетной историей смены челововеческих поколений, без единого научно доказанного случая пребывания вне условий существования биологического существа.

Какое же право может иметь здравомыслящий человек, чтобы утвержать обратное?
Чтобы утвержать обратное человек обязан быть Не Здравомыслящим.

Если человек Не Здравомслящий, то Наука для него бессмыслена, а продукты этой науки и научной технологии, такой человек обязан игнорировать. Нельзя быть чуть-чуть Беременным. Если вы шлепаете по клавишам Компьютера-однозначного Продукта человеческого Научного Знания, то надо признавать Научное Знание адекватным реальности. В противном случае, на основе религиозной догмы вы обязаны игнорировать научное знание, разбить компьютер и перестать писать на этом форуме.

Человечество воткнулось в актуальность ультимативного выбора между Наукой и Религией и выход из этого конфликта однозначен, через признание примата Науки. В противном случае человечество ждет самоуничтожение, что противно логике эволюции природы, если не признавать Человечество как её тупиковую ветвь.


Сознание человека -машина по переработки информации о воздейстии на человеческое существа в его активность (реагирование на воздействие).
Когнитивная или Познавательная функция ч еловеческого сознания -Человеческий Разум определяет особенность Адаптации человеческого существа и изменениям окружающей среды.
Познание как проявление когнитивной функции человеческого созннаия безостановочный прочесс мыщления и формирования осмысленного реагирования на определяемое воздействие окружающей среды и потому продукт познания-Знание есть лишь этап Адаптации, императивно диктуемых когнитивной функцией Познания.

Отсюда, Когнитивная функция человеческого сознания постоянно трансформирует человеческое Знание в рекомбинации понятий, при технологическом расширении диапазона приемлемости человеческой рецепции.

Остановка познания в границах познанного и сформулированного знания указывает на когнитивную неполноценность как индивидуума, так и человеческого социума. Когнитивная неполноценность верный путь к неадекватному реагированию и элиминации со сцены Эволюции Природы.

Аминь, упокой душу его, дурака, поверившего в абсолют познанного им.

Грозят вам или стучат кулаком это ваши интерпретации информации, а вот Думать и стараться понять -это биолоическая функция человеческого существа, которая проявляется индивидуально, в зависимости от условий формирования ваших инструментов и методологии познания в социальной коммуникации людей.


Моё мнение: такой белиберды наговорено тонны и знакомство с ней лишь бессмысленная потеря драгоценного времени своей жизни.


Трансцедентного Будущего не существует, как не существет и Трансцедентного Прошлого существует лишь Настоящее Воздейстие на человеческое существо, код информации о котором сопоставляется с фиксированными кодами в памяти человеческого существа, формируя Прошлое и Будущее в зависимости от контекста проекции Формирующегося Образа при сопоставлении информационных потоков Извне и из ресурса Памяти человеческого Сознания.

Волновых каналов связи не существует, поскольку физическая природа их не имеет научных доказательств. Квазинаучные симулякры не могут быть признанны конвенциональными научными понятиями.




Все это так. И знание о том как Работает человеческое существо может иметь фундаментальное значение для оценки приоритета Выбора как в отдельном случае человеческой жизни, так и в случае общественного бытия отдельного Социума и Человечества, в целом.

Автор: Ронвилс Nov 24 2010, 11:21 PM

Увы, увы! Ментальный мир существует объективно и независимо от биологических компонентов организма. Древние знали это не столько теоретически, сколько практически. Другое дело, что человек слишком связан и слишком зависим от биологических компонентов, а так же - от целого комплекса ментальных программ (в том числе - программ восприятия и реагирования) ориентированных на сумму воспринимаемых сигналов чисто физического свойства. Но диапазон восприятия нашего сознания намного выше, чем то, что могут дать органы чувств, связанные с физической рецепцией. Человека с детства учат реагировать на физические раздражители определенным образом и интерпретировать все определенным образом. Это - не столько какое-то там словесное обучение. Такие программы идут и невербальным образом, и по тем каналам, что вообще с физическими компонентами не связаны. На определенном этапе обучения (обычно - уже в стадии окончания полового созревания) человек настолько "запрограммирован" обществом, что основная масса потенциальных возможностей его личности уже практически неспособна себя проявить. А дальше - еще больше. Он идет в различные колледжи, школы, институты (или просто - читает литературу и обучается практически) и набирается еще более конкретных и упорядоченных знаний. Все, что он будет делать далее, будет сознанием постоянно сверяться з выученными методиками и методами оценки.
В Вашем возрасте, а так же - учитывая колоссальный труд, потраченный на изучение существующих концепций и личный труд, запрограммированность настолько велика, что заставить мыслить и оценивать иначе - дело абсолютно утопичное и бесполезное. Эти методики и оценки того или иного образуют в сознании сверхпрочный "ментальный панцирь", от которого все "инородное" отскакивает как горох от стальной брони. Нужно быть просто безумцем, что бы спорить с Вами. Ведь все, что хоть как-то можно интерпретировать иначе, вы просто отметаете, словно батюшка, махающий кадилом и провозглашающий: "изыде сатана!".

Автор: Victor 2 Nov 25 2010, 12:01 AM

Заставить действительно невозможно, но самому прийти к иной оценке вполне возможно. Нужно только желание к этому. А при наличии такого желания, существующий "панцирь знания" начинает играть положительную роль и способствует иной оценке, поскольку есть от чего отказаться. Ведь согласитесь, совершенно невозможно отказаться от того, что не существует, от того, чего не знаешь. Думаю, умный человек просто обречен в течении жизни создавать панцирь знания, что бы затем иметь возможность от него отказаться и прийти к иному пониманию.
Точно подметили...

P.S. Ронвилс, так откуда цитату (индейскую) взяли, приведенную в сообщении от 23.11.2010 ?

Автор: Федя Nov 25 2010, 07:58 AM

Это утверждение не соответствует действительности, поскольку не соответствует научному опыту биологии, нейроанатомии, нейрофизиологии, психологи, психиатрии, вместе взятых, с уверенностью утверждающих привязку ментальных функций к биологии головного мозга. Эта уверенность базируется на работах Гиппократа,описыающего потерю сознания при асфиксии, работ гистологов, описавших Карту мозга, привязанную к функции, работ Пенффильда, описавшего более тонкие ментальные функции, связанные с функциональными участками мозга, работами Мэгуна, описавшего функцию Ретикулярной формации мозга как регулятора сна и бодрствования, современными работами посвященными Коме и работами на основе функциональной МРТ.
Можно говорить, что ментальная функция нуждается в дальнейшем изучении, но можно с уверенностью утвержать ментальные проявления функционированием биологических механизмов сознания, как функциональной системы саморегуляции человеченского существа и его бытия.
Это было известно сдавних времен Эпикурейцам и сейчас наполняется научным подстверждением их прозрения.
Утверждать обратное означает демонстрировать свою необразованность и отсталость научных представлений о мире-демонстрировать свою уверенность в том, что мир -плоский и стоит на трех слонах, а всякие там телескопы в космосе, станции и марсоходы- выдумки Феди.
Самое смешное и, сознаюсь, неожиданное для меня заключается в том, что подавляющая часть участников этого форума живут в иллюзиях религиозного бреда, даже не предпринимая минимальных усилий, чтобы сопоставить современное научное знание о человеке, окружающем его мире и религиозной архаической догмой.

Врожденная Когнитивная несостоятельность человеческого существа по старой психиатрической классификации описывалась термином Олигофрения, стадии которой, по степни проявления, различались от Кретинизма и Идиотизма до Дебилизма и Когнитивной нормы.
Насколько способны вы понимать, а, стало быть, и познавать мир- решейте сами.


Человеческая личность формируется в социальной коммуникации а процессе биологической трансформации человеческого организма, отсюда основыватся на этих трансформациях и отражает этапы этой трансформации, котора оснащает сознание новыми инструментами функционирования и познания, в том числе.

Ментальный приоритет познавательной функции к зрелому возрасту формируется в отношении к сформулированному Знанию, которое воспринимается как Догма и основа для деятельности или к Методологии формулирования Знания, которая составляет инструмент Инициации Размышлений-реализации Когнитивной функции человеческого сознания как функциональной системы нервной системы человеческого существа.

Инвариантность моей личности сформирована в границах признания абсолютом Научной методологии Познания и относительной ценности, в этой связи, Знания, самого по себе и научного Знания, в частности.

За пределами этой инвариантности любое утверждение я утверждаю, с уверенностью, отражающей совокупный опыт моей жизнедеятельности, есть глупость и бред, бессмысленность отсутствия Здравого Смысла.

Автор: Ронвилс Nov 25 2010, 02:04 PM

Феде. Вот я и говорю (а вы - подтверждаете мою мысль): загородились определенными "штампами понимания", как щитами и столь же заготовленными "штампованными" фразами парируйте все возможные попытки иного осмысления действительности. Я вам дал достаточно материала и ссылок для того, что бы вы изучили и проанализировали мою развитую концепцию. Но вы не только не позволите себе труда вчитаться и осознать, а с размаху будете махать своими "щитами" и кричать типа "изыде!!!!"
Виктору-2. Я приводил цитаты из работы Мигеля Руиса "Четыре соглашения". Кстати, с чисто практической точки зрения - исключительно дельные "соглашения". Формулируются обескураживающе просто, но практически "работают":
- Будь безупречен в словах.
- Не принимай ничего на свой счет.
- Не делай предположений.
- Делай все наилучшим образом.

Автор: Времяоныч Nov 25 2010, 02:39 PM

Идеи наличия Закона и Законодателя, воздаяния и служения всеобщему благу традиционно причисляют к идеям божественным, к вопросам веры. Человечество шло в своем постижении Бога от таких абстрактных представлений как Благая мысль, Общая идея мироздания, Истина, – которые засверкали притягательной красотой. Вместе с ними постигал человек идею начала и конца, идею сотворенности мира, цели и смыслы бытия, целесообразность жизни, Разум мира. С ними приходили Законодатель и закон, идея кармического (и не только) воздаяния за жизненный выбор.
Но эти абстрактные представления человеческой веры были по началу далеки, где-то в сияющей дали, а человек копался в пыли и был не то червем, не то рабом. Нужно было открытие любви, заявившей об отцовстве Бога и сыновстве человека, нужны были крылья распятия, чтобы христианское человечество оторвалось от земли и устремилось к Богу.
Каждый человек, развивая свой разум, должен пройти тот путь, который человечество прошло за тысячелетия. Но надо учитывать, что человечество в своих науках пока лишь пытается понять, что такое закон, истина, разум. Поэтому философский подход к прошлому должен быть творческим.
Относительно хорошо усвоены и проработаны наукой идеи начала и конца мира. Это выразилось в научной космологии, в теории Большого взрыва, Общей теории относительности, теории множественных вселенных Фридмана. А.Эйнштейн писал: «Я считаю, что в области науки все наиболее тонкие идеи берут свое начало из глубоко религиозного чувства, и что без такого чувства эти идеи не были бы столь плодотворными» (Эйнштейн А., Собрание научных трудов. М.; Наука, 1967, - С.164.)
Сложнее обстояло дело с моральным законом, он необходим для жизни человека и общества, но для него был нужен авторитет. Такими авторитетами обычно были: общественные традиции, Бог, государственная власть, церковь, разум. Общественные традиции, порой, надо было менять на лучшие: государственная власть тоже нуждалась в усовершенствовании, Бог был непознаваем, церковь начинала служить государству. И с разумом было все непросто. Невозможно через разум определять моральный закон, так как сам разум в своих определениях опирался на него. Даже у крупных мыслителей, например, И. Канта, моральный закон вызывал удивление. А наука и вовсе могла давать странные выводы, например, дарвинизм с его борьбой видов и выживанием сильнейших приводил к ницшеанству и фашизму. Лишь последние, более глубокие исследования социологов выявили наличие и необходимость в обществе гуманных ценностей любви, альтруизма и взаимопомощи.
Мессии и пророки могли апеллировать только к Богу, демонстративно отказываясь от всего земного, жертвуя благополучием, здоровьем, жизнью ради доказательства высокой ценности того пути, который характеризуется любовью, моральными принципами – честностью и ответственностью. Именно эти люди создали определенный образ разумного «духовного человека» – аскета, отстраненного от общества. Для выживания человечества необходимо, чтобы современный «духовный человек» был деятельным.
К. Маркс заметил: «…философия сначала вырабатывается в пределах религиозной формы сознания и этим, с одной стороны, уничтожает религию как таковую, а с другой стороны, по своему положительному содержанию сама движется еще только в этой идеализированной, переведенной на язык мыслей религиозной сфере» (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т. 26, ч. I, стр.23)
Идеи целесообразности, системности жизни, наличия в ней законов, истин возникали как озарения, откровения, поэтические метафоры. Религия была колыбелью новых идей. Наука будет всегда возвращаться к истокам, но никогда не исчерпает их.

Автор: Федя Nov 26 2010, 08:53 AM

Если я не воспринимаю вашу "Развитую концепцию", значит она так Развита и в такой степени Концепция, что не воспринимается мною.
Я формулирую своё Знание. Вы формулируете Своё. Ваше никоим образом не соотносится с моим. Почему я должен терять время на изучения того, что мне не интересно? Сфомулируйте позиции в которых ваше Знание каким либо образом взаимодействует с понятиями моего и тогда, возможно, мне будет Интересно полемизировать с вами.
При этом вы можете спокойно игнорировать мои утверждения и размышления, если они не вызывают у вас интереса. Обвинять меня в Штампах, Щитах так же бессмысленно, как и выслушивать такие обвинения. Поменяйтесь со ной местами и вы поймете мою правоту.

Кстати, я не кричу: "Изыде!". Я игнорирую в силу отсутствия элементарного интереса. При этом, я готов обсудить научную аргуменацию любого оппонента.

Автор: Ронвилс Nov 27 2010, 12:25 PM

Пусть не полностью, но прочитал Ваши концепции и вполне осознаю главные мысли, заложенные в них. Впрочем, они не новы. Многие вещи я и до этого читал. Начал было составлять последовательные вопросы по темам, что бы вести полемику. Но потом вдруг вполне четко почувствовал все возможные ответы с вашей стороны. И мне стало неинтересно и, в определенной степени, обидно. Я, занятой человек, должен тратить массу времени на вчитывание в чьи-то мысли и ведение полемики, а другая сторона даже не хочет читать, понимать и вчитываться в то, что я написал и разработал. Нечестно и эгоистично получается.

Автор: Федя Nov 28 2010, 11:16 AM

Вам стало не интересно. Именно об этом я и говорю. Коммуникация поддерживается взаимным интересом, который и формирует конвенциональность человеческих понятий в социальной коммуникации. Интерес-его эмоциональная природа есть связующее звено всей ткани человеческого мироздания-коллективного и индивидуального Знания бытия.

Автор: Ронвилс Dec 1 2010, 10:30 PM

Вот именно, Федя, ВЗАИМНЫМ интересом. А для этого надо, что бы оппоненты внимательно изучили работы друг друга и могли предметно указать оппоненту на его ключевые позиции и дискутировать со знанием предмета. Вы же считаете ниже своего достоинства изучить ключевые работы из моих концепций. Какой же может быть диалог? Я же пытался по некоторым Вашим базовым утверждениям и позициям выразить вполне корректные сомнения. Но вы их не услышали. Мало того - сделали вид, что не заметили. А у меня нет времени с вами "нянькаться" (и извиняюсь).

Автор: Истопник Dec 2 2010, 06:50 AM

По сути, наука и религия не могут дополнять друг друга, потому что их знания о мире, весьма неточны и противоречивы. Поэтому, все рассуждения в области познания мира, переместились за пределы науки и религии, и обрели своё название "лженаука". По сути, это новое направление изучения мира не опытно экспериментальным путём, а с помощью разума. И здесь разум является и инструментом, и возможностью обработки полученной информации. Путь познания от сложного к простому, единственная возможность получить знания о том, как грубоя материя создаёт исходные данные для построения мира тонких материй. Таким образом, новое направление изучения мира, создаст и новое отношение человека к этому миру. А выразится это в науке, религии или философии пока сложно сказать. Но одно можно точно сказать, что это не будет выглядить в наших традиционных представлениях.

Автор: Федя Dec 2 2010, 09:23 AM

Для этого ничего не надо. Вы формулируете свою мысль так как вы можете её ФОРМУЛИРОВАТЬ и нет никакого смысла предъявлять претензии аудитории, которая или расценивает ваши мысли актуальными или игнорирует их. Вопрос лишь в том насколько широко использованы вами возможности доступных вам информационных технологий. Человек становиться Оппонентом не потому что кто-то требует от него исполнения этой роли, а потому, что у этого человека в результате интереса к утверждению возникли возражения, которые от может высказать на той же площадке коммуникации, на которой сфомулировано утверждение.

Отсутствие интереса не создает условий для Дискуссии, самой по себе. При этом, интерес может инициироваться различными способами, среди которых есть и Реклама.

Рассказывают, что в начале 20-века из поезда на парижском вокзале вышел человек, который направился под знаменитые парижские мосты, где стал раздавать клошарам (парижским бездомным) еду и деньги с одним условием, что завтра они должны прийти на парижский вокзал к прибытию поезда их Мадрида и кричать "Да здравствует великий художник всех времен и народов Пабло Пикассо!". Так и было, якобы. и этим человеком был сам Пабло Пикассо, осознавшим себя Великим Художником. Журналисты были удивлены своим незнанием этого имени и обратили свое внимание на творчество этого человека, которое и было признанно в последующем великим и выдающимся.

Автор: Ронвилс Dec 2 2010, 10:19 PM

Отрицать важность рекламы и, главное, актуальность той или иной темы, определяемой общим интересом и количеством людей, вовлеченным в нее, конечно же глупо. Но есть еще один момент, подтвержденный опытом. Тема может быть весьма актуальна и обсуждаема, но "крутиться" без особой надежды на то, что существующие проблемы получат эффективное разрешение. Вспомните, хотя бы, историю с нобелевским лоуреатом по биоэнергетике Митчелом (советую почитать книжецу "Беседы о биоэнергетике" Скулачева). Какой-то чудак, загнаный в угол и освистаный, предложит вдруг решение, которое лишь в течение долгих десятилетий будет услышано (и то это - большая удача). И это, заметьте, даже не касается слишком фундаментальных идей, а так - проблемы одной из отраслей биологии. Вспомните и об математике Эваристе Галуа. Этот юноша и математиком-то не был. Он несколько раз поступал в математический колледж, но так и не сдал экзамены. А потом перед дуэлью написал несколько страниц своей теории и послал математику Коши. Коши, конечно, светило и весьма занятой человек. За пару десятилетий он даже не нашел времени прочитать то, что ему принесли. Подобные идеи (имеется в виду теория групп) уже начали оформляться у математиков, занимающихся теорией чисел. Но когда, в конце концов, эти листочки попали к одному из них (увы - не Коши), то прочитав их он сказал: эта работа - лучшая из того, что написано по этой тематике до сих пор. Разумеется, прошли года и математика ушла вперед. Но чудо того или иного решения, пришедшее на ум определенному автору - это всегда чудо, которое нельзя запрограммировать и на которое нельзя расчитывать.
И вновь-таки, речь идет не о какой-то там философии и глобальной методологии, а всего лишь об определенной, специфической, области знания. Расчитывать же на то, что в результате дискуссий и планомерного поиска как бы само собой откроется новое фундаментальное видение действительности - тем более утопия.
Это я говорю к тому, что истина не является востребованным предметом на "площадках всеобщих коммуникаций". Ее нельзя оценивать по индексу цитируемости и используемости. Это всегда нечто конкретное и специфическое, во что надо индивидуально вникнуть, переварить и оценить вне зависимости от неких общих критериев, сформированных сообществом на данный момент.

Автор: Квестор Dec 3 2010, 03:24 AM

Ронвилс, посмотрите, пожалуйста: www.kogan-im.com/conf/2010/5-1.pdf

И цитата отсюда: Болдырева Л.Б., Сотина Н.Б. Возможность построения теории света без специальной теории относительности. – М.: “Логос”, 1999.
"Таким образом, если признать, что квантовые объекты имеют априорные свойства (соответствующие некоммутирующим операторам), то следует ввести «нелокальность» в квантовую физику, т. е. физику следует дополнить новыми дальнодействующими взаимодействиями или (что не совсем то же самое) — «сверхсветовыми» силами. Однако в этом случае квантовая теория будет противоречить СТО."

Автор: Квестор Dec 3 2010, 03:47 AM

Еще одна работа в Федину копилку муд... рости: http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/EmelyanovDikniga.pdf

Автор: Федя Dec 3 2010, 09:03 AM

Истина как илюбой иной продукт человеческой деятельности зависит от существования, зрелости механизмов обработки индивидуальной информации и существования и состояния информаионных технологий обмента информацией в социуме.
Чет большая свобода к информации, самой по себе, чем большая свобода в использовании информационных технологий тем большее число человеческих идей имеет шанс выступить в качестве Инновационной идеи в социальной коммуникации, которая осуществляется инфомационными технологиями на сформированных конвенциональностью Плащадках социальной коммуникации. В качестве примера таких площадок можно привести государственые институты, неправительственные орнанизации, формальные и неформальные социумы Интернета в социальных сетях его.

Wikileaks-одна из таких площадок. На ней Владимир Путин охарактеризован как "Dog Alfa" и совершенно не и грает никакой роли его личное отношение к этой характеристике-не играет роли отношение сродственных ему социумов к этой характеристике-степень конвенционального признания Wikileaks как непорочного ресурса правдивости информации заклеймило этого деятеля Навека этой Характеристикой. Теперь Он и его окружение может как угодно комментировать случившееся, но в истории человечества он останется лишь как "Dog Alfa".
Истина возникает в недрах социальной коммуникации и появление её отражает Актуальность общественного Запроса. В случае с Путиным Общественный Запрос отражат Актуальность востребованности Правдивой Информации глобализующимся Человечеством и появление Open Source, Google, Wuki, Wikipedia, Wikileaks отражает этот запрос делая прозрачным и понятным всю внутреннюю структуру информационного ресурса.

Автор: Истопник Dec 4 2010, 02:43 AM

Всегда в мире были посредники которые разъясняли правильность понимания истины. В глубокой древности это делалось в усной форме, затем через печатное слово, далее через СМИ, а в настоящее время через интернет. И это производило нужное воздействие на людей не думающих, а вот человек думающий сказал: "Нет правды здесь, нет её и выше".

Автор: Федя Dec 4 2010, 08:56 AM

Думающий человек оценивает Источник информации из которого он её получил. Информация от Wikileaks предельно правдива, её достоверность проверена несомнененым источником.
Правдивость информации, её ценность, например, о Демократии в России от Д.А. Медведева предельно сомнительна с учетом его прихода во власть в результате Сговора с Путиным.

Так есть ли Правда?
Я отвечаю-Есть! И Критерий Правды- есть Моя уверенность в достоверности Источника Информации.
"Единожды солгавший, что тебе поверит?" Не лги и тогда информация, исходящая от тебя составит Правду.

Чтобы не говорили американские дипломаты-они были Искренни и эта искренность составляет правдивость информации, которая, между тем, может не соответствовать реальному положению вещей лишь только потому, что о поведении дельфинов нам расказывают те утопающие, которых они толкали к Берегу, при ом, что те которых толкали от Берега не имели шанса быть услышанными.

Правда = Определяемая нами Искренность информационного источника.

Автор: Ронвилс Dec 4 2010, 02:09 PM

Позиция человека, утверждающего, что ИСТИНА - суть лишь договоренность людей, рожденная на "площадках социальных комуникаций", есть позиция крайнего субъективиста. И не важно даже то, что он рядится в человека, отражающего объективное знание. Разумеется, ВЫРАЖЕНИЕ истины в той или иной форме - предмет договоренности. Но сама истина есть истина. Она объективна по природе своей, как и любое другое природное явление. Если снаряд вылетел по расчетной траектории и попал в определенное место, то тот, кто там в это время находится - пострадает вне зависимости от той картины мира, которую он сформировал в своем сознании. Если сложение двух простых чисел дает четыре простых числа, то и это - объективная истина, хотя она и лежит уже в другой, нематериальной, сфере. Если компьютерная программа моделирования электронных схем (она ведь математична и дискретна про природе своей) дает вполне адекватный результат и показывает на экране осцилограммы, которые я, собрав схему "вживую", потом увижу на экране реального осцилографа - то эта программа отражает значительную часть истины относительно электронных схем. И так далее. Ну, сколько бы вы не философствовали и не "запудривали мозги", а ОБЪЕКТИВНОСТЬ, сама по себе существует. Другое дело (как я уже говорил) методы ее выражения и степень ее отражения.
Истина может отражать "актуальность общественного запроса", а может и не отражать ее. От этого она не становится ни большей, ни меньшей. Люди вполне способны жить по иллюзорным правилам и странным договоренностям. На всякую глупость со временем вырабатывается определенная совокупность "компенсаторов", смягчающих пагубное действие этой глупости. Но тем не менее и с глупостями можно жить неопределенно долго.
Добывание истины может быть любым. Кому-то помогает постоянное верчение на "площадках социальных комуникаций", кому-то - тишина и покой, кому-то - откровения, пришедшие непонятно откуда. Истину можно "поймать" и попытаться предъявить тем или иным способом (на языке, доступном в данном социуме на данном этапе развития). Иногда ее предъявляют, а она оказывается невостребованной и о ней забывают порой на сотни лет. Она от этого не становится ни меньшей, ни большей. Она объективна по природе своей. Трудней всего "вплести" истину в тот конгломерат знаний, который по большей части построен на иллюзиях. О ней могут вспомнить лишь тогда, когда система иллюзорного знания претерпевает крах. А это может случиться очень нескоро. И все же предъявлять надо. Пусть на десять новых "предъявлений" девять окажутся иллюзиями, а одна будет в значительной мере отражать истину, но раз она предъявлена, то есть шанс при углублении кризиса покопаться и найти ее.
И вновь-таки. Узреть истину можно не методом сопоставления с распространенными иллюзиями (как бы они ни были массовыми и цитируемыми), не по каким-то косвенным критериям, а непосредственным проникновением в "ментальную ткань" и суть того, о чем говорит автор.

Автор: Федя Dec 4 2010, 03:44 PM

Если фотоны звезды созвездия Орион достигают звезду созвездия Лебедь, но никак не регистрируются человеком и не достигают планеты Земля. Эти фотоны в объективной реальности или это моя сиюмирнутная выдумка. Не важно, что снаряд вылетел по воле одного человека и прилетел в место куда второй человек попал по своей воле-важно что есть такой Ронвилс, который это отметил как объективную реальность, в отличие от человека который рядится в в человека, отражающего объективное знание и отмечает, что без человека - вообще нет ни снаряда, ни расчетного места, ни того в кого он попал, ни того попал он или промахнулся.

Без человека нет никакой объективной реальности и она лишь отражает человеческую уверенность в её существованиИ. Ну, не дано вам этого понять.....


Значит истина в "Ментальной ткани" автора?
Тогда, кто и где Автор?
И как непосредственно можно проникнуть в эту ткань, минуя информацию о ней?

А можно чуть более предметно, научно и аргументировано?
А то как то.....

Автор: Квестор Dec 5 2010, 12:00 AM

Ронвилс, а почему бы Вам самому ни заняться делом, вместо того, чтобы тут переписываться с придурком Федей?

Автор: Абдулла Dec 5 2010, 07:57 AM

Грешно называть ближнего придурком. Но советовать лечиться можно... По-дружески так. ИМХО.

Автор: Федя Dec 5 2010, 09:21 AM

Да, ладно, Аблулла , не кокетничайте. Тем более, что выковорнуть из убого мыслишко, что либо по существу, нечего.

Автор: Квестор Dec 6 2010, 02:27 AM

Федя, Вы посмотрели http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/EmelyanovDikniga.pdf ? Или опять "ссы в глаза, все божья роса"?

Автор: Федя Dec 6 2010, 07:37 AM

Вы-таки серьезно принимаете меня за идиота, способного читать книги с названием: "Пророческое предвидение" из Белгорода.

Явление пророческого предвидения наукой пока не осмысле-
но. Наука успешно познает внешний мир и с огромными трудно-
стями проникает во внутренний. Предсказание будущего всегда
считалось прерогативой Бога и философами всегда рассматрива-
лось как деятельность в этом мире высших сил.
Господин Емельянов найдет благодарную аудиторию среди необразованных, вырванных из мировой науки, ничего непонимающиъ и не желающих понимать, дремучих людей подобных вам, Квестор или Абдулле.

Поражая впечатление древнего человека, такие случаи закреплялись в памяти, входили в легенды и предания.
Если я знаю функциональные зоны мозга, ответственные за человеческую память, если я знаю как формируется Эмоциональный образ Человеческого сознания, если я Знаю как фомируется общественное мнение, то что мне добавят знания о христианских или заратустрийких пророках, которые были такими же людьми как любой из нас? Надо быть Древним человеком, чтобы откровения каких-то людей Поражали Впечатления, а потом еще и входили в легенды, в то время, когда есть научные дискуссии, научные Наблюдения, научные эксперименты, научные доказательства, на которых и базируется научное человеческое знание -Без всяческих пророчеств. А в толпе идиотов с открытыми ртами, готовыми поверить в любую абракадабру меня не ищите-Меня среди них нет, Квестор. Жизнь моя коротка и тратить её на чтиво о философии пророчеств, в то время когда ясен механизм формирования человеческой мысли и ясна дальнейшая судьба модели этой мысли в физическом пространстве, я ни намерен, даже несмотря на оскорбления подобных вам недоумков. Это чтиво, Квестор для вашего времяпрепровождения-наслаждайтесь.

Автор: Квестор Dec 7 2010, 01:33 AM

Вот и ладненько, феденька, выяснилось, что читать и понимать ФАКТЫ это недоступная Вам область мозговой деятельности... Ничего, какие Ваши годы? Потихоньку: мама мыла Раму. Глядишь, - научитесь.

Автор: Федя Dec 7 2010, 09:40 AM

Любая информация-Факты или не Факты, Домыслы или Вымыслы является достоверной лишь соответствуя источнику информации.
Несколько постов назад вы сказали о том, что факт: "Дельфины толкают утопащих людей К берегу" не учитывает мнение утопающих, которых Дельфины толкают От берега. Это ваше утверждение соответствует мнению Хокинга, который, дискутируя с Эйнштейном утверждает, что Бог не только Играет в кости, но и играет в них там, где нам не известно.

Стало быть Факт есть проявление позиции определяющего информацию. Ведь если мы на берегу, то фактом для нас является расказ утопающих о том что дельфины толкали их к берегу, а если мы на лодке, в море, то фактом для на был бы рассказ о том, что дельфины толкают утопающих от берега.

Пророчества- мысли, получившие подтверждения в определенной интерпретации, есть ничто иное как Мысли- комплекс вербальных символов описывающих эмоциональный образ человеческого сознания. Судьба Пророчеств, как и судьба любых других Мыслей полностью зависит от особенностей социальной коммуникации людей и развитости информационных технологий определяющих эту коммуникацию. Пророчества отража.т архаичность информационных технологий социальной коммуникации-вот почему они не присутствуют в научном Знании, формирующемся в дискуссии и доказательности.

Пророчества могут являться предметом научного и философского исследования как проблема интуитивного предсказания, но как эта частная проблема может представлять интерес для меня, для которого формирование самой мысли не представляет большого секрета, поскольку я знаю анатомическую и физиологическую подоплеку функционирования человеческого сознания, его физику и биохимию, его психологию -Что мне может сказать Емельянов Вадим Юрьевич в своей книге, опубликованной в Белгороде такого о пророчествах, что я изменю своё мнение, сложившееся на основании знания мировой науки о человеческом существе и окружающем человека Мире.
Что этот "утопающий, которого дельфины дотолкали до берега" может сообщить мне о теории Зеркальных нейронов или космологии Хокинга и с его излучение и Информационными парами?

Квестор, вы призываете меня лечится, ОК. Но будьте же хотя бы последовательны в своих собственных размышлениях. Нельзя так откровенно обнажать свою непоследовательность и несостоятельность.

Автор: Истопник Dec 8 2010, 02:38 AM

Так вы тоже заниметесь пророчеством..........

Автор: Квестор Dec 8 2010, 04:31 AM

Федя, я признаю, что я недоумок... Поскольку я знаю, что нельзя объять небъятное. Вы же считаете, что Вы уже законченный... Состоявшийся, сформированный (болван). Вы правы!

Посмотрите на себя со стороны... Типичный стигмат. Неврастеник с элементами невротических реакций. Отторжение реальности в комплекте с шизофреническим отрицанием. Заметьте, я ни в коей мере не переношу эти признаки (симптомы) на Евгения Владимировича Гауфмана, поскольку я его не видел и не знаю... Я знаю только Федю, и именно в его виртуальной ипостаси. Может быть можно как-то изменить Федю, не затрагивая уважаемого Евгения Владимировича?

Автор: Федя Dec 8 2010, 09:38 AM

ВЫ не только не обнимаете необъятное, вы непоследовательны в своих размышлениях и утверждениях о чем я собственно вам и пишу и Что вы собственно игнорируете. переключая разговор в бред.

Ваше право интерпретировать написанное мною как вам заблагороссудится-я же формулирую свои мысли и только.

Автор: Квестор Dec 9 2010, 05:18 AM

http://flogiston.ru/library/bernstein
Н.А.Бернштейн
Физиология движений и активность

Федя, поскольку Вы все, что Вам непонятно, называете "бредом", а документы и тексты тупо не понимаете и игнорируете, то что Вы прикажете мне делать? Позвольте Вам напомнить некоторые фактики... Я занимался вопросами математического моделирования интеллекта. В частности, рассматривал аспекты распознавания и анализа текстовой информации, кроме этого я использовал некие алгоритмы самообучения в компьютерных программах. По аналогии я рассматривал и процессы научения живых организмов именно с точки зрения физиологии восприятия. Рецептор - анализатор - действие - коррекция - результат. В статье Н.А.Бернштейна рассматривается этот аспект, но вопросов задается больше, чем дается ответов... У меня есть ряд работ, в которых я рассматриваю именно "волновую" составляющую процесса мышления. И я провожу аналогии между генераторными элементами мозга и генераторами на транзисторах... В частности, я рассматривал сверхрегенеративный каскад, как аналог "сторожевого центра" мозга. Получил интересные результаты...

Крайние или пограничные состояния сверхрегенератора очень точно и полно моделируют пограничные состояния психики. Это меня заинтересовало... Оказалось, что в нашей психике довольно много механики... Потом я "переключился" на исследования пограничных психических состояний: интерес - увлечение - стигма - мания. Одна из тем называлась "имитационное моделирование психических отклонений". Понимаете о чем я? Религиозные озарения одна из форм именно пограничных состояний. Я общался с сектантами с целью выяснения причин появления устойчивых состояний. Вы, кстати, тоже входите в репрезентативную группу по факту наличия устойчивой графомании и невменяемости. Без обид, ничего личного, работа такая...

Автор: Федя Dec 9 2010, 08:27 AM

Не тупо, а сознательно и логику этой сознательности всегда и постоянно привожу-вы же клеймите меня своей глупостью, игнорируя мою логику- посему ваши доводы я расцениваю как Бред.

Вы, наверное просто издеваетесь приводя в качестве доводов мнение человека, умершего в 1966 и лаурета сталинской примии-Лауреата той премии, нелауреаты которой сидели по лагерям как пособники лженаук Генетики и Кибернетики. Вы, Квестор, в каком мире живете? Разбейте Компьютер, вырвите розетку Интернета и тогда цитируйте Берштейна. Ну кем надо быть, чтобы не понимать абсолютно очевидные вещи- Достоверность информации есть характеристика достоверности её источника. Не может Майор Пронин из унитаза говорить о Жизненном мире Гуссерля, академик Лысенко может рассуждать о генетике, но чего стоят эти рассуждения, Квестор -ну если в вашей голове Большая дыра в области Знаний, то причем здесь я?

Антеципации для реализации какого либо двигательного акта- это передача нервного импульса, квестор, через синапсы посредсьвом деполяризации биологической мембраны в ответ на химическое воздействие нейротрансмиттеров (веществ, свособных вызывать эту деполяризацию).

Антеципация, если вы ей понимание как предугадывание, есть ничто иное как свойство инициироовать полный Эмоциональный Образ сознания из памяти человека в ответ на фрагменты информации воздействующие на критические точки динамической системы сомоорганизующейся критичности которая и представляют собой структуру этого образа в сознании человека.

Мотивация как проявление дисбаланса внутренних сред организма, квестор, создает в человеческом сознании Настроение, в котором на первый план выстраиваются Эмоциональные образы способные восстановить нарушенный баланс внутренних сред. Из этих образов Инициируется тот образ который отвечает реализацией паттерна своего реагирования на информационный стимул, который может варьироваться в большом диапазоне от полной тождественности рецепции образа до единичных элементов совпадения информации и рецепции образа.
Предугадывание есть, в этом случае, оценка поведения человеческого существа как со стороны, так и самой личностью при отсутствии осмысленного элемента тождественности информационного стимула его рецепции в структуре Эмоционального образа.

Если мы не находим осмысленного стимула к иницииации эмоционального образа, то стало быть инициация его произошла на более примитивном уровне, нежеле способность к осмыслению.
Если мы не находим логической связи, между инфомационным импульсом и реагированием на него, то это значит лишь то, что эта связь находится на уровне До возможности формировать логическую связь и только.

Причина всегда вызывает Следствие-Стимул инициирует Реагирование - это Закон причинно-следственных отношений во взаимодействии явлений природы и нет Антиципаций, возникших неизвестно откуда только потому, что мы не находим им логических объяснений- есть непонимание, пока и вами, иерархии формирования реагирования человеческого существа на основании реализации паттерна поведения, заложенного внутренней структурой природного феномена. Сложность человеческого реагирования сформировалась в эволюции живой природы планеты Земля и отражает реализацию генетической информации заложенной не только в организме человеческого существа, но и в Экосиситеме человеческого существования, что выражается, порой, в поведении, транслирующем нужды биоты кишечника, но не самого человеческого организма.

Господи, Квестор, Антиципации, Бернштейн-предугадывание по полету птиц-вы вааще дремуч или придуряетесь?

Автор: dimitri Dec 9 2010, 10:43 AM

Вся деятельность человека строится на предугадывании и антиципации...
собираясь в магазин, вы предугадываете, что придя на место обнаружите его там, что он будет работать и что за клочок бумажки (деньги) вам дадут то, что вам сейчас нужно, вы предугадываете что в конце месяца вам выдадут зарплату, что завтра взойдет слолнце, что зимой наступит зима, а летом лето....
во фрагменте бернштейна ничего больше нет...
пророчество по квестору - сущий бред... совершенно вненаучно и вне здравых человеческих представлений о пространстве и времени... а в остальном можно фантазировать и кентавров и аполлонов направляющих стрелы и зевсов трахающих все живое и будд рождающихся от слона и непорочном зачатии и горящих котлах с серой...

Автор: Квестор Dec 10 2010, 12:37 AM

Федя, это в Вас самопроекция бушует... А может быть просто зависть? Интересно, на каком уровне реагирования и восстановления дисбаланса внутренних сред у Вас присутствует зависть? И какой рецептор за это отвечает?

Автор: Федя Dec 10 2010, 10:47 AM

Вы, Квестор, мне кажется держите во рту немеренное количество дерьма, которым все время стремитесь меня поливать не имея шансов возражать по существу. Выплюньте уже. Неужеле доставляет вам удовольствие дерьмо во рту?

Автор: Квестор Dec 11 2010, 03:28 AM

Федя, Вас в рот брать? Не, я лучше хлебушка поем. Тьфу, тьфу, тьфу...

Автор: Квестор Dec 11 2010, 04:43 AM

Научный анекдот для Феди:
Шрёдингер ходил по комнате в поисках нагадившего котёнка, а тот сидел в коробке ни жив ни мертв.

Автор: Федя Dec 11 2010, 10:50 AM

Очень смешно, Квестор, невероятно, но зачем Это на страницах философского форума, что это в котексте этой темы? Зачем, пачкать стены своим Граффити, квестор? Жалко форум, квестор, заделав его стены, вы вызовете у публики отвращение при посещении его. А в ваших текстах- таки встречаются, порой, интересные мысли-вам не жалко их судьбы?

Автор: Абдулла Dec 11 2010, 08:37 PM

Лично у меня отвращение вызываете Вы, Федя... Квестор не так отвратителен. Отвратителен, но не так.

Автор: Dasha-2 Dec 11 2010, 11:26 PM

Надо честно признать ... как ни прискорбно .. но на форуме почти ВСЕ у кого-либо вызывают резкое отвращение . Проведем опрос? обменяемся списком? Обнародуем самого "противного" участника?
Луше применить пятичленку (оочень отвратителен/ отвратителен, затр. ответить/ отношусь более положительно. чем негативно/ очень приятный, уважаю) - как-то так. двухчленка (да/нет) не так информативна и будет сложна в заполнении.



шутка

Автор: Истопник Dec 12 2010, 07:31 AM

Нельзя лишать человека возможности исправится, потому что лучшего судьи чем он сам быть не может.

Автор: Федя Dec 12 2010, 09:18 AM

Поскольку лучший судья своего поведения есть сам человек, то ожидать "самопроизвольного Исправления" его не приходится, поскольку Поведение Личности Диктуется и контролируется самой личностью.

Исправление предполагает осознанную мотивированную трансформацию личности, которая возможна лишь через насилие- целеустремленное создание условий существования, при котором Личность не имеет других шансов, как трансформироваться в ответ на новые обстоятельства. Личность обязана быть помещена в условия, диктующие его трансформацию и такие условия создаются через формирование общественных инсентив индивидуального поведения.

Поскольку Право создавать такие условия прибрано властью к своим рукам, то процедура формирования властей диктует и параметры оценки индивидуального поведения.

Демократические институты самоорганизации общества позволяют формировать требования и общественные инсентивы с учетом мнения широких слоев населения государства-мнения в котором учитываются нужды меньшинств и осуществляется Защита свободы выбора людей, при свободе Слова и Информации.


Обретение смысла, методологии и концептуальности,
институциональности и процессуальности народной (национальной)
российской объединяющей, патриотической, государственнической
идеологией развития XXI века

http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fspkurdyumov.narod.ru%2FIdeology.pdf&h=0d8d6
Стало быть утверждается, что Государственническая Идеологии Развития в XXI имеет шанс Обрести Смысл, Методологию и Концептуальность, Институционаьность и процессуальность народной (национальной) российской объединяющей.

Надо полагать, что в XXI веке, утверждает автор, Государственность имеет шанс получить идеологическую поддержку в отдельно взятой стране-России, а,стало быть в отрыве от глобальных процессов всесторонней интеграции человеческих социумов, составляющих человечество, объединенное и объединяющееся едиными системами информационных технологий.

Для того, чтобы это утверждать надо провести свою жизнь под одеялом, не пользоваться ни Радио, ни Телевидением и н и Интернетом.

Развитие любой страны на земле не возможно в отрыве от глобального процесса Познания мира Человечеством, диктующим Глобализацию человечества. Глобальное распростанение информационных технологий влечет за собой процессы интеграции идеологических разнообразностей и требуют расширения принципа Общественной Толерантности к индивидуальным проявлениям человеческой деятельности.

Развитие, само по себе, исключает изолированность общества от мейнстрима прогресса и глобализации человеческой цивилизации и потому любая попытка консолидировать общество на принципах национализма неизбейно ведет к застою и деструкции общества, что представляется диаметрально противоположной тенденцией Развитию.

Более того современные возможности социальной коммуникации делают межперсональные контакты доступными для широких слоев населения Земли, в любой её части. Это обстоятельство делает посредническую роль государства в социальной коммуникации все менее значимой.

В попытке сохранить свою роль Государство неизбежно эксплуатирует культуральные особенности своего населения и, в первую очередь, наиболее примитивные националистических, объединяющие чувства людей. Государственническая идеология неизбежно чревата ксенофобией, параноей и изоляционизмом, которые через страдания населения приведут к разрушению Государственности, которая безальтернаивно разрушается естественными тенденциями Глобализации, но минуя Страдания и социальные катаклизмы в эволюционных процессах интеграции человеческих социумов в единое Человечество планеты Земля.

Так стоит ли оно, это бессмысленное государство, того, чтобы люди тратили драгоценное время своих жизней в интересах деградирующих национально-территориальных структур, которые и представляют собой современные государства? И это в то время, когда глобальные информационные технологии предлагают все более расширяющиеся возможности межперсональнй коммуникации за пределами архаичных границ и институтов Национально-территориальных Государств.

Для меня совершенно очевидно, что государственническая демагогия преследует лишь единственную цель-Сохранения привилегий Бюрократии, Чиновников, составляющих и наполняющих несчетное число государственных институтов, теряющих свой смысл по мере развития Глобализованного человечества.

"Хоть Сову о Пень, хоть Пень о Сову, но Сове не жить"- так стоит ли социальных усилий и социальных страданий бессмысленное противостояние Природе?

Автор: Вий Dec 12 2010, 01:39 PM

Потрясающий бред! Я как-нибудь таки заведу тетрадку для записей таких перлов, и потом издам.

Ещё мне понравилось:
То есть пост - это ритуал.

Автор: Вий Dec 12 2010, 01:43 PM

Нет, мы не обидимся, мы пьём кофе и улыбаемся.

Автор: Федя Dec 12 2010, 03:13 PM

То есть пост - это ритуал.

[/quote]
Конечно -Ритуал. А что еще?

Автор: Истопник Dec 13 2010, 06:19 AM

Только личности одной национальности, не предполагают исправление при помощи осознанной мотивации. Угадайте с трёх раз какая это национальность?

Автор: Федя Dec 13 2010, 08:05 AM

Личности никакой национальности не имеют никаких механизмов для самопроизвольного исправления, трансформации, для этого надо создать условия императивно диктуюшие трансформацию личности, которая возможна лишь в ограниченых пределах когнитивного реагирования. Более глубокие стимулы, к уровню Культуральных эмоций, Морали, предполагают физическое противостояние, вплоть до элиминации оппонента, поскольку касаются самой несущей конструкции Личности, представленной системами культурального эмоционального реагирования.

Глупостью этого непонимания я объясняю поставленный вопрос. Вывод дискуссии на уровень культуральной самоидентификации человеческого существа, которая определяет национальную принадлежность, изначально не имеет шансов обнаружить единые точки Согласия для формирования Единого мнения. Ваш информационный стимул откровенный вызов культуральной структуре личности и посему требует лишь физической реакции, исключающей размышления.

То, что происходит в Москве, на Манежной площади, сейчас, есть именно та форма физического реагирования, которая инициирована подобными информационными стимулами.
В очень скором времени люди будут харкать кровью в ответ на глупость подобных вопросов и молите бога, чтобы это не коснулось вас, лично.

Автор: Ронвилс-2 Dec 13 2010, 11:53 AM

Попытаюсь в третий раз ответить Феде. Не понимаю - почему удаляются мои посты? Я ведь стараюсь никого не оскорблять.
«Не важно, что снаряд вылетел по воле одного человека и прилетел в место куда второй человек попал по своей воле - важно что есть такой Ронвилс, который это отметил как объективную реальность…»

Дело в том, Федя, что заметить мог кто угодно (хоть инопланетянин). В данном контексте ключевым является то, что если те, кто замечает нечто объективное, и не просто замечает, а в той или иной степени отражает замеченное (как бы ни интерпретировалось подобное отражение), отражают не просто какую-то условную субъективную штуку, а именно НЕЧТО ОБЪЕКТИВНОЕ. И именно последнее является тем объединяющим фактором, который роднит самых разных наблюдателей. В качестве наблюдателя, к примеру, может выступать и какой-нибудь зверь. Его интерпретация увиденного будет коренным образом отличаться от интерпретации человека (поскольку они мыслят совершенно по разному). Но факт падения снаряда в определенное место будет и им, и человеком зафиксирован как вполне объективное событие, которое позволяет вполне точно коррелировать свои двигательное поведение в пространстве.
Я понимаю, что убедить крайнего субъективиста невозможно никакими примерами. Тут можно спорить столь же долго и бесплодно, как спорили средневековые схоласты. Каждый из них мог приводить сотни примеров и интерпретаций в защиту своей позиции, но собеседника он не переубедит, поскольку тот будет столь же убедителен в защите своей позиции.
Крайне затруднительно пытаться оспаривать чьи-то аксиомы. Ведь последние по самому определению в доказательствах не нуждаются. Их просто принимают. И развивают на их основе теории. До определенного времени эти теории работают и, так или иначе, справляются со своей задачей. А вот когда неувязочки возрастают настолько, что уже даже при большом изощрении объяснительная «мощь» падает до обидного уровня, тогда-то и появляется шанс у теории, основанной на иной аксиоматике, проявить свою силу и практичность. Жалко, что вы настолько уверовали в свои аксиомы, что не видите явных минусов и слабостей в ваших построениях. Особенно, если они отражают некоторые позиции официальной науки, что делает их вроде как более солидными.
Однако, солидность солидностью, а разговаривать на повышенных тонах и использовать оскорбительные ноты – не является средством, повышающим значимость и обоснованность личной позиции и личных представлений. Каждый из нас пытается в подробных разъяснениях донести собственную позицию. И я и пытаюсь это делать. Хотите оспорить – делайте это корректно и только по существу того, о чем говорит автор.
Вначале напомню вам некоторые представления современной науки логики:
« …эмпирические объекты существуют в пространстве и во времени, доступны человеку в чувственном воспри¬ятии, в то время как абстрактные объекты не обладают простран¬ственно-временными характеристиками и дос¬тупны человеку как нечто такое, что он мо¬жет понимать умом, но не воспринимать органами чувств. На¬пример, натуральные числа «1», «2», «3» или латинские цифры «І», «ІІ», «ІІІ» суть простейшие видимые (наблю¬даемые) эм¬пирические объекты, используемые с целью указания на соответствующие абстрактные числа.
Подобно математике, логика непосредственно изучает не эмпирические, а абстрактные объекты. В связи с этим возникает два вопроса: какова «природа» или онтологический ста¬тус абстрактных объектов? О каких именно аб¬страктных объектах идет речь?
По первому вопросу еще в средние века сформировались три основные точки зрения: номи-нализм, концептуа¬лизм и реализм. Согласно номинализму (от лат. nomen – имя, название), ни¬каких абстрактных объектов (универса¬лий, об¬щих понятий) нет, а есть лишь имена, обозна¬чающие сходные между собой эмпирические объекты. Со¬гласно кон¬цептуализму (от лат. conceptus - мысль, понятие, представление), под абстрактными объектами нужно понимать лишь “образы многих вещей”, существующие в сознании конкретного человека. Наконец, со¬гласно реализму, абстрактные объекты суть особые умопостигаемые объекты, существую¬щие вне времени и пространства, но вместе с тем определенным образом характеризующие эмпирические (пространственно-временные) объекты.
Ни номинализм, ни концептуализм не являются удовлетворительными концепциями с со-временной точки зрения. Несостоятельность этих концепций подтверждается всем опытом развития теоретических наук, в первую очередь математики. Обе эти концепции “не рабо¬тают” применительно уже к таким простейшим абстрактным объектам, как натуральные числа. Например, в рамках номинализма число девять приходится отождествлять либо с конкретным именем (арабской цифрой “9”, латинской цифрой “ІХ”, русским словом “де¬вять” и т. п.), либо с той или иной конкретной совокупностью эмпирических объектов (девя¬тью яблоками, девятью домами и т. д.), что не соответствует математическому понима¬нию числа девять. Столь же несостоятельно отождествлять, следуя концептуализму, число девять с психологическими образами (представлениями) этого числа, возникающими в созна¬нии конкретного человека: психологических образов, как и самих людей, неограниченно много, в то время как математическое число девять единственно.
Концепция реализма в отличие от номинализма и концептуализма на протяжении всего периода становления логики как науки являлась плодотворной основой для разработки логи¬ческих учений, ставших впоследствии классическими. В ХХ в. концепция реализма трансфор¬мировалась в концепцию логического реализма, суть которой в следующем: 1) идеи (эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) суть объекты, ибо они представляют собой нечто це¬лостное, на что можно указывать с помощью различных символов; 2) идеи суть абстракт¬ные (лишь умопостигаемые) объекты, являющиеся непосредственным содержанием челове¬ческого мышления и принципиально отличные от эмпирических объектов».
Как видите – абстрактные объекты не имеют отношения к материальному миру, но отражают последний. Другое дело, что сразу возникает вопрос: а как же материальный по природе своей человеческий мозг может воспринимать нечто нематериальное? А объясняется это просто. Основу сознания вообще, и человеческого – в частности, составляет не какая-то материальная конструкция в виде мозга, а нечто – лежащее за пределами этого материального и являющаяся субстанцией, которая рангом выше физической материи. То, что разум человека функционально связан с мозгом – современный разумный человек отрицать не станет. Но функциональная связь и причинная первооснова – разные вещи. К примеру: человек, привыкший пользоваться записной книжкой по всякому поводу, становиться беспомощным, когда потеряет ее. Он приучен постоянно заглядывать в нее и сверяться с нужными ему записями. А мозг – это больше чем «записная книжка». Вместе со своей надматериальной основой он является своего рода суперкомпьютером, постоянно подсказывающим человеческому сознанию что-то и помогающему адекватно разворачивать перед ним топологически скоординированные картинки. Но само сознание человека – субстанция куда более высокая, чем мозг. Сознание живет на уровне «богов» и способно легко ориентироваться в той сфере, которая непосредственного отношения к материальному миру не имеет. В частности – в т. н. ментальном пространстве. Последнее является объективной реальностью (так же – как и материальный мир).
Разумеется, основываясь на тех представлениях, которые сложились на сегодняшний день в науке, вы вправе придерживаться иной точки зрения. Но делать упор на то, что раз вы придерживаетесь более распространенной на сегодня точки зрения, то все остальные – дикари и недоумки – по крайней мере – безнравственно. Ведь я излагаю свои мысли предельно четко и корректно. Что еще надо?

Автор: Ксари Dec 14 2010, 12:16 AM

Ронвилс! Не понимаю, чего Вы стесняетесь? Неужели трудно сказать: "Так мол и так, я Инопланетянин, здравствуйте! " Раньше люди полагали, что если инопланетяне существуют, то они, должно быть, ходят вниз головой! Не вооружённым глазом видно, что Вы не только вниз головой ходите, но и думаете вниз головой! (Почему Павел считает, что инопланетяне как-то с парадоксами связаны, ума не приложу?! Ну, да ладно.)
Ронвилс, гость Вы наш инопланетный, объясните, ради бога, с каких это пор символы стали указывать на идеи (эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) Изложите, пожалуйста, свои мысли предельно четко и корректно! Что на что и с помощью чего куда указывает?

Автор: Федя Dec 14 2010, 09:13 AM

Событие взаимодействия в природе определяется Свидетелем этого взаимодействия в параметрах доступности его Рецепции. Фотоны света от Солнца вне плоскости орбиты Земли не могут быть определены с Земли и посему существуют лишь благодаря Интерпретации полученного людьми Знания о источнике Света и Солнца, в том числе.

Интерпретация имеет широкую шкалу Характеристики от отрицания до глубокой уверенноси, признания Очевидным и Истинным. Отсюда, любое Нечто Объективное есть лишь природный феномен с характеристой Интерпретации. Это Нечто Объективное есть ничто иное как Согласие или Конвенциональность понятия, описывающего Феномен. Конвенциональность Роднит разных наблюдателей, но приэтом надо быть Человеческим существом, способным к внутривидовой и социальной коммуникации в среде человеческого обитания.


Это позиция самооправдания несостоятельности приводимых аргументов. Невозможно переубедить оппонента лишь в случае, когда спор касается культуральных понятий, национальности, родины, отношения в матери или отцу, к своим детям, поскольку эти понятия Морали несут роль культурального скелета человеческой личности и отказ от принципов сочленения его составляющих предполагает разрушение личности, как таковой, потерю моральных ориентиров и превращение человеческого существа в нецивилизованное аморальное животное.

Во всех других случаях, Когнитивного уровня эмоционального реагирования, касающихся познания и аргументации в дискуссии возможно достижение конвенциональности, совершенно необходимое, как основа коллективной деятельности-эффективного инструмента групповой адаптации людей к изменениям окружающей среды.


Совершенно не вижу никаких причин затрудняющих оспаривание аксиом, кроме отсутствия аргументов этого оспаривания. У вас нет аргументов, оспаривающих предложенную систему аксиом-это просто, а остальное самомооправдение недостаточности собственного знания.



Доносите свои аргументы корректно, а получите то, что составляет смысл реагирования на ваши аргументы. Расчитывать на ответную корректность не приходится, из-за того, что при отсутствии аргументов и неспособности понять включается механизм отторжения-"Сам Дурак!" и здесь расчитывать на корректность вы можете лишь в случае если тема является одинаково Актуальной для Оппонентов и посему они заинтересованы в достижении Согласия или Конвенциональности выводов совместной Дискуссии.


Есть понятие человеческого Здравого смысла, описать который можно как совокупность человеческого реагирования согласно природы его существа.

Согласно моему Человеческому Здравому Смыслу в природе нет отдельно ни эмпирических ни абстрактных объектов, а есть Сингулярность Воздействия на человеческое существо, из которого качествами человеческого существа определяются Качества Воздействия , которые кодируются нервными импульсами человеческой нервной системы и в дальнейшей обработке природлемают характеристики Образов воздействия- форму природных феноменов, которые фиксируются в памяти по принципу каталогизации эмоционального реагирования, придающей природным феноменам Смысл, символы которого (слова, в том числе) участвуют в мышлении и формировании человеческих понятий-информационных импульсов во внутривидовой и, в дальнейшем, социальной коммуникации, формирующей конвенциональность понятий.

Эта моя уверенность разделяется Эйнштейном, например, который заявлял отсутвие в природе прошлого и будущего при наличии лишь настоящего во взаимодействии участников взаимодействия и разделяется Хокингом, который полагает существование нечто такого, что недоступно нашему определению и посему в равной степени существующего как и несуществующего в природе.
Слова же и Цифры есть лишь системы Символов эмоциональных образов поведения людей, используемых ими для социальной коммуникации и формализации информационных технологий этой коммуникации.

Не знаю насколько приведенные вами принципы логики современны, но очевидно, что они не учитывают точную привязанность логическоих способностей к функциональным участкам головного мозга человека, без синестезии образов в височно-теменном перекрестке невозможно формирование слайда реальности, а без корковых функций зон Брока и Вернике невозможно адекватное формирование и реагирование человеческой речи, описывающей природный феномен в социальной коммуникации людей, формирующей Конвенциональность и, отсюда, уверенность в истинности полученной информации. Так что ваши аргумнеты несостоятельны и не важно из какого источника вы их черпали, важно, что они не выдерживают критики с точки зрения человеческого здравого смысла.


Материальный по своей природе человеческий мозг воспринимает не материальное, в воспринимает Воздействие, из которого выстраивает Материальное, благодаря качествам своей рецепции. Воздействие приобретает материальную характеристику кодируясь нервными импульсами в рецепции человеческого сознания. Отсюда за пределами человеческого существа нет ни материального и нет ни идеального-там просто нет ничего и пределы этого существа описаны диапазоном приемлемости его рецепции. Вне рецепции человеческого существа нет Бытия, как такового поскольку отсутствует механизм его определения. Человек может интерпретировать свой жизненый опыт и допускать или недопускать существование трансцедентного мироздания, но реально оно не может существовать, по определнию соответсвенно природы существования человеческого существа.

Одна из функций Сознания, Когнитивная функция, определяет существование человеческого Разума. На основании этой функции формируются себи информационных технологий социальной коммуникации людей, в которых циркулируют человеческие Смыслы, представляющие собой особенности человеческого эмоционального реагирования, которые являются продуктами функции структур лимбической системы гологного мозга человека.

Ментальное пространство, отсюда, представлено характеристиками информационных технологий и особенностями социальной коммуникации присущей определенному человеческому социуму. В ментальном пространстве , которое я называю Информационным пространством существуют площадки социальной коммуникации, берущие на себя функцию формирования конвенционального человеческого знания, определяющего коллективное реагирование человеческого социума-инструмента групповой адаптации человеческого социума к изменениям окружаюей среды.

Не вижу, решительно, никакого смысла выискивать всяческую дребедень в виде Богов или Космического разума, Трансцедентного существа, как очевидную и бессмысленную избыточность в точно сформулированной научной концепции бытия мироздания и человека, как неотъемлемой и системообразующей части его.

Автор: Ронвилс-2 Dec 14 2010, 12:16 PM

"Фотоны света от Солнца вне плоскости орбиты Земли не могут быть определены с Земли и посему существуют лишь благодаря Интерпретации полученного людьми Знания о источнике Света и Солнца, в том числе."
"Согласно моему Человеческому Здравому Смыслу в природе нет отдельно ни эмпирических ни абстрактных объектов, а есть Сингулярность Воздействия на человеческое существо..."

Вот я, Федя, именно это и имел в виду, когда говорил, что невозможно убедить крайнего субъективиста в реальном существовании "объективного". Ведь объективное, по определению, совершенно независит от нашего сознания. Оно может более или менее адекватно отражаться этим сознанием. Ведь рецепций может быть множество (если брать живую природу вообще). Да и расширить возможности рецепций можно довольно значительно. А уж интерпретаций на полученные комплексы ощущений могут разниться до бесконечности. И именно ОБЪЕКТИВНОСТЬ является тем ключевым фактором, который В ПРИНЦИПЕ делает возможным скоррелировать различные интерпретации одного и того же явления. Подобное утверждение носит аксиоматический характер и попытка его доказать - гиблое дело (тем более - крайнему субъективисту).
А относительно объективного существования категории "абстрактного объекта", не имеющего отношения к пространству и времени, я не поленюсь и еще раз приведу вам мнение современной науки логики:

"Ни номинализм, ни концептуализм не являются удовлетворительными концепциями с современной точки зрения. Несостоятельность этих концепций подтверждается всем опытом развития теоретических наук, в первую очередь математики...
Концепция реализма, в отличие от номинализма и концептуализма, на протяжении всего периода становления логики как науки являлась плодотворной основой для разработки логических учений, ставших впоследствии классическими."

Ну неужели же непонятно, что именно практика, именно договоренность людей на "площадках социальных комуникаций" убедительно показали силу и практичность таких воззрений на природу абстрактных объектов?
Я понимаю, что крайне сложно внушить автору носителя "...человеческого Здравого смысла, описать который можно как совокупность человеческого реагирования согласно природы его существа", что его понимание "совокупного человеческого реагирования" вовсе не обязано отражать объективную истину. Что это может быть лишь одной из ИНТЕРПРЕТАЦИЙ тех процессов, свидетелем которых он является, причем интерпретацией - далекой от истины.

"Материальный по своей природе человеческий мозг воспринимает не материальное, в воспринимает Воздействие, из которого выстраивает Материальное, благодаря качествам своей рецепции".

То есть получается, что МАТЕРИАЛЬНОЕ определяется путем его построения мозгом, обладающим специфическими качествами своей рецепции. Вы даже не осознаете абсурдность своего утверждения! Как же можно с вами спорить об объективности и материальности?!
А уж если услышать такой перл:
"за пределами человеческого существа нет ни материального и нет ни идеального - там просто нет ничего и пределы этого существа описаны диапазоном приемлемости его рецепции...", то поневоле задумаешься - а имеет ли смысл о чем-то спорить и дискутировать? Причем, подобная "высокая философия" преподносится жестко, безапелляционно и с претензией на единственно правильную!

Ну а что касается Ксари, то я отвечу так (только не обижайтесь). Больше читайте и вникайте в написанное (и не только мной). В противном случае дискутировать с Вами - еще менее продуктивно, чем с Федей.

Автор: Ксари Dec 15 2010, 05:19 AM

Ронвилс, Вы какой-то старомодный инопланетянин. О том, что идеи (эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) способны создавать Разумы Вселенских масштабов, Духовные Миры, и прочих инопланетян зелёного цвета всякому человеку понятно!
Если кратко, Вот наглядный пример как это делается:

В результате имеем: Субстанции, которые рангом выше физической материи - Разумы Вселенских масштабов, Духовные Миры, и прочие инопланетяне зелёного цвета!
На следующем этапе подобных ментальных схем, опять же с помощью псевдоуказующих символов и снова через идеи-абстрактные объекты, наделив зелёных инопланетян Всемогущественной Силой, поём песню про создание ими низшей материи и человека в ней! Круг замкнулся, инерционный духовный механизм набирает обороты и летит в религиозную блажь! А всё потому, что Ронвилсу не достаёт элементарных знаний. Естественно, откуда инопланетяне могут знать, что все идеи имеют неразрывную связь с физической, материальной звуковой волной! От того и пишут чёрте что: "Абстрактные объекты не имеют отношения к материальному миру."
Ронвилс, дискутировать со мной не надо. Примите это как проведение профилактических работ по промыванию Ваших мозгов!

Автор: Вий Dec 15 2010, 10:37 AM

Да, Федя, когда я иду в магазин, и, при этом, не покупаю там колбасу, то это, если вы так настаиваете, пусть будет ритуал. И когда я хлебаю борщ без сметаны, пусть это, если вам так приятно, будет также ритуалом.

Автор: Вий Dec 15 2010, 10:57 AM

Зря теряете время. Я пытался втолковать всё это Феде не один год, пока не понял, что он даже толком не понимает что такое позитивизм. Наш Федя путает Фейербаха с Фейерабендом, равно не зная ни об одном, ни о другом, и вообще не ориентируется в базовых понятиях и терминах. Он просто делает умный вид, и повторяет, как магнитофон, одно и то же. Он сам не раз признавался, что ему важна не дискуссия, а площадка. Он, как я заметил, даже не всегда пишет свои посты, а просто копирует старые, и вставляет, не особо сообразуясь с текущей темой. Так что дискуссии с ним - дело непродуктивное. Испишете метры текста, и услышите в ответ магнитофонную запись про "вербальные компоненты коммуникации" и "саморегуляцию человеческого социума". Федя - непобедим!

P.S.
Я даже как-то написал небольшую пародию на Федин стиль изложения. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=833&st=480&p=14901&#entry14901

Автор: Ронвилс-2 Dec 15 2010, 11:01 AM

Ксари! Вы думаете, что используя сильные эмоции и приводя красивые аллегорические сравнения можно уверенно доказать свою правоту? Если подобная метода вас тешит - кривляйтесь на здоровье! Но, честно говоря, подобное мальчишество на данном сайте предосудительно.
У меня мозги хорошего практического инженера. Все мои построения точны, практичны и очень хорошо учитывают именно практику. А уж различных теорий всегда было и будет много - по любому вопросу. И мы вправе выбирать их на свой вкус. Мыслящий человек может выбирать то, что он считает нужным, но при этом на первом месте должны быть не эмоции и инстинкты, а поверка непротиворечивости теорий установленным фактам. И я всегда готов дать подробные разъяснения по конкретным приложениям своих ментальных построений к тем практическим моментам, которые она пытается охватить. Но вопросы должны быть конкретными и содержать поменьше эмоций.

Автор: Вий Dec 15 2010, 11:34 AM

Ксари, а из чего следует, что не могут существовать нематериальные субстанции? Из чего ?! А я вам отвечу: из вашей веры в то, что они не могут существовать. И никаких более оснований. Ведь даже старина позитивизм - которого вы, как "человек науки", по-видимому, держитесь - говорит: "Не знаю!" Он говорит:" Не делай суждений о том, чем не располагаешь в опыте." Говорит:" Наблюдай и описывай. И н и ч е г о свыше этого!" Никаких "почему" - только "как". А вы про нематериальные субстанции!

Про нематериальные субстанции вы можете сказать лишь одно:" Я их не видел." Граница ваших суждений об этом - если вы хотите оставаться на позициях науки: "Мне о них ничего не известно. Они не даны мне в опыте." А всё что более этого - метафизика. Ну, или философия, если хотите...

Так что, коль уж вы осуществляете суждения о нематериальных субстанциях, мы с вами равно метафизики. Только с противоположными знаками: я признаю - вы отрицаете. Но мы оба - верим в свои утверждения и отрицания.

Автор: Ксари Dec 15 2010, 01:41 PM

Вот и славно, Ронвилс! Все эмоции, аллегории в сторону!
Вопрос? Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)

Автор: Ксари Dec 15 2010, 02:00 PM

Не из чего! Вий, нематериальные субстанции существуют! Хотите верьте или не верьте.

Автор: Федя Dec 15 2010, 03:25 PM

Убойный аргумент научного, философского диспута! Испытываю дикий восторг сравнимый лишь с оргазмом!
Ритуал-периодически повторяющая система активности, которой придается значение служения.

Если вы идете за колбасой в магазин потому, что колбаса для вас имеет значение Фаллического символа, которому вы поклоняетесь в системе своих верований, то посещение магазина несомненно - Ритуал. Другим признаком Ритуала является  компульсивно-абсцессивная характеристика индивидуального поведения.

Федя непобедим потому, что вашем арсенале есть лишь глупость и незнание материала, о котором вы пытаетесь судить. Вы совершенно не представляете того о чем пытаетесь говорить. Ваши знания не систематизированы, разрозненны и потому глупы, когда пытаются быть изложены. Остаются пародии и кривляния- поведение инфантильных людей. 

Продолжайте в том же духе. Может в вашу честь построят храм, подобный стоящему на Красной Площади- храм настолько красивый насколько и бесполезный.

Автор: Ронвилс-2 Dec 15 2010, 05:45 PM

"Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)"

А я и думать долго не буду. Берите любые математические понятия, к примеру - натуральны числа. Берите предмет логики. Те объекты, с которыми она работает (не буду повторяться - возвратитесь к моему полному отрывку из Логистики и почитайте) - то же чисто абстрактные объекты.

Автор: Странник Dec 15 2010, 06:44 PM

Федя

Федя, если там нет ничего,то как вы для себя обьясняете как из "ничего" может быть воздействие? Или у вас само воздействие без воздействующего, а значит, имманентно, и, т.о. вы сами на себя воздействуете(поскольку воздействие не имеет другой причины)?

Автор: Victor 2 Dec 15 2010, 07:58 PM

Где-то полгода назад я задал Феде похожий вопрос: "откуда воздействие? "На что получил мудрый ответ: "от туда." Интересно, за полгода Феде удалось придумать что-нибудь другое...

Автор: Ксари Dec 15 2010, 09:14 PM

Что инопланетянин Ронвилс думает и как он думает об абстрактных объектах мне известно!
Смелее, Ронвилс, определитесь с выбором абстрактного объекта там и обсудим.

Автор: Dasha-2 Dec 15 2010, 10:46 PM

Ксари и Ронвилс играли в прятки... и Ксари потеряяяялся (интонация речи - жалобный детский голосок). Хорошо что они не играли в морской бой, так бы Ксари утонул (сия хорошая весть - интонация на позитиве)

Автор: Федя Dec 15 2010, 11:05 PM

Нет ничего кроме Воздействия на человеческое существо, которое интегрировано человеческим Сознанием в единое целое и лишь из информации о воздействии человек выстраивает все многообразие своего бытия и допускает бытие окружающей среды, являющиеся основой его реагирования.

Ну не хватает у вас мозгов понять эту примитивную истину. Не дано.
Не надо напрягаться. Не дано. Не хватает Мозгов.

Автор: Истопник Dec 16 2010, 02:43 AM

Материя состоит из эл.частиц. А из чего состоят эл.частицы? (гипотиза кварков пока не доказана). Эл.частицы могут состоять из субстанций которые невозможно определить материальными опытами, значит это нематериальные субстанции. Следовательно эл.частицы происходят из нематериальных субстанций. Таким образом материя и нематериальные субстанции одинаковы по сути и отличаются сущностью своего построения.

Автор: Федя Dec 16 2010, 07:32 AM

Ничего это не Значит.
Существование Эл. частиц. предположено на основании познания мира и доказано в результате Эксперимента. Также предположено наличие темной материи и темной энергии и экспериментами на Адронном коллайдере природа этих феноменов пытается быть изученной учеными, которые есть Люди.

Это говорит только об Одном- и Материальное, и Нематериальное есть Единая Суть Продукта Познания Человека и особенности человеческого познания составляют элементы реальности мироздания, определяющей частью которого является Человек.

Автор: Victor 2 Dec 16 2010, 07:36 AM

Федя, вот с этим вашим утверждением никто и не спорит. Это примитивная истина доступна пониманию любому, у которого количество извилин больше двух. Вас спрашивают, если Воздействие есть, то откуда оно? Что или кто воздействует на человека из вне? Вы не отвечаете на этот вопрос и продолжаете бесконечно повторять свою примитивную, сегодня уже банальную, истину. Ладно Федя, .

Автор: Федя Dec 16 2010, 08:33 AM

О-о-о-о! Это уже результат!! Дятел-таки продуктивен, в конечном счете!


Если мы принимаем, приведенную выше, Истину, то тогда нам становиться понятной природа всего мироздания и человека, как определяющей части его.

Человек, как природный феномен, своими качествами составляет явление, сохраняемое этими качествами и Воспринимающее Воздействие этими же качествами. Среди этих качеств есть физический диапазон доступности Рецепции человеческого существа. Из пространства этого диапазона Рецепции человек определяет воздействие на себя самоё и реагирует в соответствии на это воздействие, сообразно своим качествам.

Ответ на вопрос: "Откуда воздействие?" со всей очевидностью формулируется: "Воздействие из физического пространства доступного совокупной Рецепции Человеческого существа".

Ответ на вопрос:" Что или Кто воздействует на человека Извне?" со всей очевидностью формулируется:" Человек Допускает, благодаря своей человеческой способности Допускать из информации о воздействии на свое, человеческое существо, существование Трансцедентного мира, представленного в моей терминологии как Сингулярности воздействия, а в терминологии Гуссерля вы можете обнаружить его же, как "Жизненный мир", в терминологии Канта, как "Вещь в себе", в терминологии религиозной догмы как "Божественное Мироздание", в терминологии кухонной позднекоммунистической интелигенции СССР как "Вселенский Разум" и т.д и т.п.

Автор: Victor 2 Dec 16 2010, 09:58 AM

Федя,

В чем продуктивность? Все это известно давным давно, как вы справедливо заметили. Так для кого вы тут "стучите" , дятел вы наш? Допускал Кант, Хайдеггер, Соловьев, Бердяев, Успенский.... 100 лет назад. И вы продолжаете допускать, а пора бы уже начать понимать этот трансцедентный мир. Вот это ваше понимание было бы интересно, было бы о чем мнениями обменяться. ИМХО.

Автор: Ксари Dec 16 2010, 10:53 PM

Нет, Даша. Это не прятки, это логика. Сложившееся положение сродни цугцвангу в шахматах. Любой выбор инопланетянина Ронвилса приведёт его к самотранклюкации, а заодно и всей его ментальной системы под названием "курите К. Кастанеду чаще" галактики КИН-ДЗА-ДЗА! Не может инопланетный чатланин или пацак Ронвилс на землю попасть. В пространстве Логики они существуют в виде растений кактусов.
А вот хорошему практическому инженеру Ронвилсу хочется пожелать успехов в занятиях Космологией!

Автор: Федя Dec 17 2010, 07:17 AM

Стало быть и с этим вы согласились?!
Стало быть вы согласились с тем, что трансцедентный мир Допускается нами к существованию на основании обработки информации о воздействии на человеческое существо, которое есть единственный ресурс для такого Допускания (Понимания). Отсюда, Трансцедентный мир есть ничто иное как Мир Имманентный человеческому существу, способному Допускать его Трансцеденетное существования, на основании обработки информации о воздействии на это самое человеческое существо.

Если это для вас Очевидно, как для меня? Если вы признаете, что существование трансцедентного мироздания, объективной реальности суть Допущение этой трансцедентности, благодаря способности человеческого существа Допускать, то тогда природа Мироздания, его явления и его проявления есть Образы человеческого существа, возникающие в ответ на воздействие в пределах его физических, биологических и психологических возможностей из физического пространства доступного человеческой Рецепции для Определения и,в последующем, для Реагирования.

Боюсь, что многие из перечисленных вами авторов с этим не согласяться, равно как не согласяться светочи материалистической науки, считающие Материю Трансцедентным явлением и не видящим её информационной природы, имманентной качествам человеческого существа.

Предлагаю остановиться на этом пункте, поскольку признание этих утверждений позволяет нам продолжить строительство Единой философской концепции Метакогнитивного Антропоцентрического мировозрения.

Автор: Victor 2 Dec 17 2010, 08:22 AM

Трансцендентная сторона мира есть независимо от того, допускает кто-либо ее существование или не допускает, или вообще об этом не задумывается. Это как ткань пиджака, которая имеет как лицевую сторону, так и изнанку. Пока пиджак носят, то рецепции доступна исключительно лицевая сторона ткани, наличие изнанки можно только допускать. Не можем мы что-либо знать об изнанке, но при этом каждый здравомыслящий понимает, что изнанка у ткани пиджака обязательно есть.

Автор: Федя Dec 17 2010, 08:45 AM

Ну, вот, собственно и все!
Вас не смущает факт, что вы в этом уверены, а я уверен в противоположном. Вот, собственно и все. Вы абсолютизируете вашу уверенность и на основании этой абсолютизации морочите голову не только себе, но всем людям, разделяющим ваше мнение. Я уверен в противоположном на основании моего знания о функционировании человеческого организма и человеческого существа.

Трансцедентность не есть Сторона мира, но Допускается человеческим существом, зависит от человеческого существа и является непосредственным продуктом человеческого Бытия и посему есть Имманентность присущая человеческому существу в понимании его как Информационного Пространства бытия Человечества - Всеобщего Человеческого Знания.

Автор: Ронвилс-2 Dec 17 2010, 10:46 AM

Хотя и понимаю, что говорю с "радио" (или "магнитофоном"), но не поленюсь еще раз напомнить кое-что. ОБЪЕКТИВНОСТЬ может допускаться человеческим разумом, может не допускаться. Но от этого она не становится ни менее, ни более объективной. Есть она и все! Мало того, это абсолютно не зависит от содержания этой самой ОБЪЕКТИВНОСТИ. Она может быть у всех на виду, а может быть и хорошо замаскирована. она может представлять себя в обычном материальном обличии, а может быть быть представлена через абсолютно нематериальные объекты (то бишь - не имеющими отношения к физическому пространству и времени).
Когда кто-то говорит о рецепции, то как правило имеет в виду чисто физическую рецепцию. Но наличие только физической рецепции - не факт, а именно вера в то, что иного быть не может. А иное не только может быть - оно есть. Причем - составяет главную основу бытия. Наше сознание, конечно, как-то воспринимает это нематериальное, но уж точно не глазами, не ушами и не другими рецепторными полями. Физическое восприятие помогает "вытащить" и настроить адекватные модели, напомнить что-то. Но сами модели непосредственно к физическому миру не принадлежат. Мало того - они разворачиваются и "оживают" не в физических структурах (типа - нейронные сети головного мозга). Зато сами физические структуры не смогут произвести правильную "преднастройку" без воздействия этих нематериальных структур. Говорят, что сон или галюцинацию можно заснять, направив не сетчатку специальную кинокамеру. Правда это или нет - не знаю. Но зато обычное видение в обычном (бодрствующем) состоянии не может обойтись без преднастройки рецепторных полей на вполне конкретное восприятие. То есть - весьма детальная топологическая картина, моделирующая воспринимаемое событие, идет на сетчатку и в задачу последней входит лишь восприятие "рассогласования" (помните такой кибернетический термин?). Нейронная структура в принципе неспособна в режиме реального времени смоделировать такую фантастически сложную зрительную модель и послать ее на сетчатку. Если захотите кого-то спросить об этом, то спрашивайте не у нейрофизиологов-биологов, а у математиков-кибернетиков. Причем, желательно тех, которые работают в практической области.

Автор: Victor 2 Dec 17 2010, 11:07 AM

Совершенно не смущает. Пребывайте в своей уверенности сколь угодно долго. Поскольку вы сами установили границу своего понимания, то только вы и можете, при наличия желания, расширить ее. Моя уверенность никому не поможет, как и ваша уверенность абсолютно бесполезна для других. Продолжайте "долбить", хотя написать лучше Канта у вас все равно не получится... ИМХО конечно.

Автор: Вий Dec 17 2010, 11:19 AM

Ну вы меня успокоили, Ксари. А то я думал, что, может, не существуют...

Автор: Вий Dec 17 2010, 11:44 AM

Восторг Кощея Бессмертного. Дикая радость от чужой убогости ! Да ещё не дифференцированная от либидо. (Моё пёс, Федя, когда сильно радуется, то у него возникает эрекция, и даже семяизвержение.)

Автор: Вий Dec 17 2010, 12:00 PM

Я думаю, Ксари, что из двух людей, один из которых, при разговоре, набрасывается на другого и кусает за лоб, а другой этого не делает - инопланетянин тот, кто набрасывается.

Человек, который не может корректно и интеллигентно вести дискуссию - инопланетянин в культурном отношении. То есть, он с планеты, где с порога хамят, используют уничижительные обращения, и ходят выкатив грудь и гордо вскинув подбородок вверх. (Я как-то посещал такую планету, в исследовательских целях; она называлась "Тюрьма закрытого типа".)

Что вы подумаете о человеке, который на улице подойдёт к другому, незнакомому, и скажет: "Эй ты, инопланетянин!" Подумаете, наверное, что инопланетянин-то как раз он сам и есть...

Автор: Вий Dec 17 2010, 12:11 PM

В общем-то, этому и учит христианское богословие.

Автор: dimitri Dec 17 2010, 12:55 PM

Автор: Ксари Dec 17 2010, 01:50 PM

Вий, не уподобляйте себя собаке.

Автор: Вий Dec 17 2010, 06:17 PM

Я догадывался, что вы не очень внимательно читаете сообщения: я уподобляю себя не собаке, а инопланетянину. (Да и того нет, поскольку условием было, что одни стоит спокойно, а другой набрасывается.)

Автор: Ксари Dec 17 2010, 07:19 PM

Вий! Вам больше заняться нечем? Ну, поговорите сами с собой:

Автор: Вий Dec 17 2010, 08:15 PM

Нечем, Ксари, нечем. И я последую вашему совету, и поговорю сам с собой. (О субстанциях.)

А вам, вижу есть чем заняться, иначе вы не спрашивали бы у меня, есть ли мне чем заняться...

Автор: Федя Dec 18 2010, 09:11 AM

Ну, уж нет.
Для других у которых иные приоритеты и актуальности ваша и моя уверенность создают Выбор, чью уверенность Разделить, в случае появления Интереса, как характеристики Актуальности, проявляемой Мотивацией.

И именно Здесь располагается Точка Раздора - Точка Бифуркации Эволюции Знания- Точка возникновения новой Эволюционной Тенденции в познании, а, стало быть и Тенденции определяющей возникновение нового аспекта усложняющегося мира человеческого бытия.

В результате разделения труда в истории человеческого прогресса выделилась группа людей, собирающих Информацию, саму по себе и формулирующую коллективное человеческое Знание само по себе, являющееся основой для прогресса Технологий, обеспечивающего прогресс дольнейшего Разделения труда, специализации сфер накопления информации и дальнейшего прогресса Технологий, обмен продуктами которых осуществляется на площадках социальной коммуникации представленной механизмами и инструментами Свободного Рынка.

Таким образом мы видим, что для прогресса человеческой цивилизации важны элементы составляющие социальную Коммуникацию:
1.Когнитивная функция человеческого сознания, венчающая собой сложную систему саморегуляции человеческого организма.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=48a9c7769f&view=att&th=12cf6e6bd7df5a3a&attid=0.2&disp=inline&realattid=f_ghtrzc0k1&zw
2. Разделение Труда и Свободный Рынок обмена продуктами Труда и Творчества- Человеческая Цивилизация.
3.Накопление Знания на физических носителях Памяти в окружающей среде и как результат когнитивной коллективной деятельности-Технологический Прогресс, сформированной Человеческой Цивилизации, обуславливающий дольнейший прогресс коллективной когниивной деятельности Людей, определяющей эффективность Групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Но так было до последнего времени-до времени, когда скорость обмена информации в социальной коммуникации людей была настолько незначительной, что биологические процессы, лежащие в основе когнитивной деятельности не могли влиять на скорость изменений в когнитинвом прогрессе Цивилизации, требующем, до недавнего времени, периодов смены человеческих поколений, носителей человеческого знания.

Этот период, я называю его Догматическим, характеризуется приданию Продукту Познания характеристики Догмы механизмом формирования Уверенности, обусловливающим Реализацию идеи в Деятельности. Человек, на этом этапе, формулирует свою уверенность в определенном утверждении, возникшем в его сознании в результате отправления когнитивной функции, как Догму, а скорость поступления информации в социальной коммуникации не позволяет ему накопить то необходимое количество Нового знания, которое бы позволило ему Сомневаться в достоверности сформулированного Знания.
Но с тех пор утекло много воды за историю функционирования глобального Интернета-20 лет, возникли энциклопедии, происковики, социальные сети коммуникации люде и много чего еще, присущее нашему, нескучному времени. Это обстоятельство с возрастающей актуальностью ставит перед человечесвом вопрос о необходимости осознать природу Уверенности в Догме Знания, являющемся Ключом для дальнейшего прогресса Человечества.

Другими словами, человечество обязано решить вопрос- насколько его уверенность в своем Знании, отражает Реальность его собственного бытия?

4. Определение Реального Мира продуктом индивидуальной и коллективной функции человеческого существа.

Определение Реального Мира имманентным Человеческому Существу переводит прогресс человеческой цивилизации в новый Эволюционный период, который я называю - Метакогнитивным.

Этот переход касается осознания Абсолютности признания продукта познания- Относительным физио-био-психологической природе Человеческого существа.
Другими словами, догматическая характеристика сформулированного Знания на этом этапе заменяется признанием Аксиомой методологическую основу человеческого познания, позволяющую фомулировать человеческое Знание.

Вы, как я понимаю, свой выбор сделали, оставшись на предшествующем этапе эволюции, придавая своему знанию форму Познанной Догмы, я свой выбор сделал из осознания новых реалий социальной коммуникации человеческого существа, понимая примат Человеческого существа и его когнитивных способностей в формировании человеческого Знания, признав принцип Метакогнитивного Антропоцентризма, как методологическую основу человеческого Бытия.

У меня нет никакого сомненеия в том, что трещина между этими мировозрениями будет лишь только расширяться по мере естественного и неконтролируемого глобализующего прогресса человеческой цивилизации. Прошлое будет цепляться за ноги идущих вперед в прогрессе познания, сменяющихся поколений людей, но остановить этот процесс можно лишь уничтожив человечество, а это, я надеюсь, не позволят сами идущие вперед.

Автор: Ронвилс-2 Dec 19 2010, 09:42 PM

Разумеется, человеческая мысль не стоит на месте. Разумеется, совершенствование средств коммуникации помогает людям генерировать новые идеи и применять их на практике. Но и возникновение технических средств, и сумма накопленных индивидуальных знаний - вовсе не обязаны быть функцией самих физических компонентов той большой системы, которая называется обществом. Да ведь и само понятие "адаптация" нельзя полностью идентифицировать с прогрессом. Иногда новые технические находки не только не увеличивают адаптацию, а наоборот - создают большие проблемы в этой самой адаптации. Человек получил вроде-бы в руки могучий инструмент для того, что бы получать информацию, учиться чему-то, решать свои текущие и перспективные проблемы. А он при этом ищет только развлечения и настолько много тратит времени на глупости, что не успевает заниматься куда более насущными для себя же вопросами, портит зрение, получает искривление позвоночника, атрофирует мышцы и т. д.
А что значит т. н. "адаптация" к прогрессу в музыке, искусству живописи, зодчеству? В последнем случае есть, правда, направление "конструктивизм". Но ведь это направление - очень незначительная часть зодчества. А всегда ли в предметах антиквариата определяющей составляющей является практичность и целесообразность?
Когда-то психоаналитики полезли со своими знаниями в область искусства и начали объяснять его с позиции сексуальности и агрессивности. Многое это дало для понимания искусства?

Автор: Федя Dec 20 2010, 08:10 AM

Эволюция Сублимации полового удовлетворения привела к возникновению искусства в социальной коммуникации людей.

Обмен информацией об эмоциональной характеристике информационного стимула лежит в основе Исскусства. Достижение Конвенциональности признания эмоциональной характеристики продукта индивидуального творчества формирует среду исскуства, в которой безусловность коллективносго эмоционального реагирования принадлежит контенту, интерпретация которого может варьироваться на основании личного опыта человека.

Всеобщий, Признанный, Конвенциональный Ужас "Триумфа Смерти" Питера Брейгеля, несомненно, связан с личностной интерпретацией деталей картины, которые составляют индивидуальный смысл конента для индивидуума.

Эта особенность искусства отличает его от Науки, в которой Контент через доказательность несет характеристику конвенциональности, а эмоциональная каталогизация образа научного знания, расценивается и интерпретируется индивидуально.

Манхэтенский проект представлен и Эйнштейном и Оппенгеймером как безусловно научное событие. Однако эмоциональная и моральная оценка его интерпретировалось ими по разному.

При этом и исскуство и наука составляют когнитивные тенденции накопления человеческого знания в ритмической музыкальной конве в основе которой лежат "Песни птиц и крики животных" несущих, по мнению Дарвина, единственный информационный инвариантный посыл: "Я-взрослый, твоего вида-Готов к совокуплению!"

Музыка образует ритмическое простанство эмоционального сродства образов, конвенциональность которых формирует человеческий социум.
Ритмическая основа мелодий призыва муэдзина с минарета и Токаты-фуги ре минор, Баха формируют ритмическую, гармоническую основу, для искусства и науки-познанию для разных Эмоционально ориентированных социумов. При этом, сама ритмическая основа соответствует гармонии циклических процессов поддержания жизнеобеспечения человеческого организма и, тем самым, изначально запрограммированна человеческим кодом генетической информации, ритм реализации генов привязан к смене дня и ночи планеты Земля.

Автор: Ронвилс-2 Dec 20 2010, 10:52 AM

Вот, разве что в общих терминах и можно объяснять искусство и гармонию с позиции исключительно природных ритмов. А всякие попытки алгоритмизировать этот процесс настолько, что бы даже супер-ЭВМ (типа тех, что моделируют в Пентагоне ядерные взрывы) могла сочинить действительно стоящее музыкальное произведение - из области утопии. Да возьмите те же переводчики с одного языка на другой. Как ни стараются, а очень уж плохо получается.
Но дело даже не в этом. Можно и нужно любому мыслящему человеку составлять свои ментальные представления о действительности - правильные они или нет. Но если твое представление носит описательно-декларативный характер, а в качестве косвенного подтверждения используются лишь фрагментарные количественные модели, весьма локально описывающие некоторые моменты действительности, то нужно быть сдержанным в критике чужих мнений и не исключать возможность личной ошибки.

Автор: Федя Dec 21 2010, 09:24 AM

Наука в первую очередь подразумевает Классификацию. Выстраивая Классификацию взаимоотношений мы фрагментируем информационное пространство для дальнейшего познания в общей системе координат изучаемой системы.
Понимая человеческую физио-био-психологическую природу в его единстве человеческого существа и понимая механизмы самого понимания мы имеем шанс понять и природу гармонии циклических процессов, составляющих как основу жизнеобеспечения отдельного человека, та и человечества, в целом.

Такое понимание выстраивает Всеобщую парадигму человеческого бытия и позволяет выстроить Классификацию понятий, которые, в с вою очередь, позволяют размышлять об алгоритмах любых человеческих проявлений и искусства, в том числе.

Здесь нет никакой утопии. Здесь есть непонимание и только. Поняв, человек выстраивает свое знание и научное знание, среди всех других, кристаллизуется научной дискуссией и доказательностью в конвенциональное человеческое научное знание, предельная степень согласия в котором определяется как Истина.

Автор: Ронвилс-2 Dec 21 2010, 12:31 PM

Я понимаю, что "...человеческое научное знание, предельная степень согласия в котором определяется как Истина" - это именно то, что вы изрекаете. А кто несогласен - отщепенец.

Автор: Федя Dec 22 2010, 06:39 AM

А тот, кто несогласен-обязан предъявить аргументы, доказывающие членораздельность этого несогласия, а не определять себя Отщепенцем, которым он несомненно является в случае бездоказательного несогласия.
Человек, бездоказательно отвергающий-Глуп и этой своей Глупостью ставит себя вне Общества мыслящих людей-он Отщепенец среди людей, способных мыслить, доказывать свою правоту или признавать правоту других, если она более доказательна.

Автор: Ронвилс-2 Dec 22 2010, 11:13 AM

А вы считаете доказательством постоянные вставки из ваших заготовленных шаблонов, имеющих чисто декларативный и общеописательный характер?

Автор: Ронвилс-2 Dec 22 2010, 11:15 AM

Чуть добавлю. Из ваших постов очень хорошо видно, что вы даже не пытаетесь вчитаться и разобраться с собеседниками. Просто тупо вставляете ваши "шаблоны". Быстро, практично и неутомительно.

Автор: Федя Dec 23 2010, 08:22 AM

Вам не надоели ваши огульные обвинения?
Каждый человек- Вы, Я, Он, Она- мыслят в инвариантности, диктуемой его жизненным опытом. Мои шаблоны ничем не обличаются, по природе, от ваших и заключены в жесткие рамки моего или вашего жизненного опыта. Шаблоны, инвариантность человеческого мышления - Данность и призывы к человеку выйти за пределы Шаблонов равносильны призыву к электрическому току выйти за пределы электического провода.

Я тупо добавляю, Вы тупо реагируете-за этими претензиями стоит лишь незнание человеческой природы и только.

Мои утверждения декларативны по той простой причине, что не оставляют места для спекуляций и передергиваний. Мои утверждения предельно ясны и в каждой своей запятой могут быть, с той же ясностью доказаны. Вот именно это обстоятельство, как я полагаю, движет вашими обвинениями. У вас нет аргументов, способных опровергнуть хотя бы одно из моих утверждений.

Открою вам главный секрет. Опровергнув, хотя бы одно из моих фундаментальных утверждений, вы уничтожите всю построеную мною систему понимания природы-вот собственно чего я добиваюсь от вас. Положим, Я-Мазохист. Я стремлюсь к тому чтобы система моего миропонимания была разрушена, логикой и доказательностью аргументов.

Для этой цели я выкристаллизовываю вновь одно из моих фундаментальных утверждений:
Нет ничего Существующего в природе, как нет и Природы, самой по себе, но есть человеческая уверенность-основа человеческой осмысленной деятельности, свойство человеческого сознания, допускающая существование Себя самоё и реального, объективного и трансцедентного мира на основании Воздействия на человеческое существо и обработки Информации о Воздействие по отношению к Образам Воздействия, накопленным в памяти, в предшествующем Опыте Человеческого Бытия.

Воздержитесь от ответа, если нет аргументации и не позорьтесь глупостью огульного и бездоказательного обвинения.

Автор: Ронвилс-2 Dec 23 2010, 04:05 PM

В том-то и дело, что доказывать что-то вам - абсолютно бесперспективное дело. Природа "тупости" как раз и диктует, что человек просто тихо (или громко) игнорирует все, что выходит за рамки его личных представлений. Я уже много раз на этом форуме излагал свои несогласия по пунктам ваших утверждений. Мало того - я говорил и о своих видениях по тому или иному вопросу. Но вы даже не пытались хоть как-то реагировать. Просто тихо отмалчивались. А становиться в позу попугая и повторять все по десять раз - нет уж, извольте!
Возьмем только последнее ваше утверждение:
"Нет ничего Существующего в природе, как нет и Природы, самой по себе, но есть человеческая уверенность-основа человеческой осмысленной деятельности, свойство человеческого сознания, допускающая существование Себя самоё и реального, объективного и трансцедентного мира на основании Воздействия на человеческое существо и обработки Информации о Воздействие по отношению к Образам Воздействия, накопленным в памяти, в предшествующем Опыте Человеческого Бытия."
Данное утверждение само по себе субъективно и бездоказательно. Во-первых: кроме воздействия чисто физических факторов на человеческое существо постоянно и закономерно воздействует то бытие, которое к физической природе непосредственного отношения не имеет. Мало того, именно это информационное взаимодействие (не имеющее непосредственного отношения к физическому бытию) позволяет "переварить" и упорядочить многочисленные физические воздействия и привести их в систему. У меня по этой теме есть достаточно хорошо сформированная модель. Но вы ее даже и читать не будете, поскольку ПРЕДУБЕЖДЕНЫ в единственности вашего понимания.
Во-вторых: накопление информации в таком количестве, которое отражает человеческий опыт, на физических носителях, связанных с нейронными сетями, даже теоретически невозможен. Конечно, если понимать под "теорией" укрупненное описание и блок-схемы, поясняющие как "в принципе" работает мозг, то можно все что угодно объяснить. Но для математика и кибернетика - это далеко не очевидно.

Автор: Вий Dec 23 2010, 05:52 PM

Эти обвинения не огульные, Федя. О том же говорил вам и я, и многие другие. Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения.

P.S.
Помню, кто-то из психологов рассказывал такой анекдот.
- Я вот уже в третий раз развелась.
- А из-за чего?
- Муж ударил меня по лицу.
- А в первый и второй раз из-за чего?
- Из-за того же: и первый, и второй муж ударил меня по лицу.
- ... Так может быть что-то с лицом?

Автор: Федя Dec 23 2010, 07:27 PM

Не существует какого- то отдельного воздействия вне физических параметров его восприятия. Любое воздействие предполагает реагирование и именно реагирование на воздействие  определяет природу информации вызывающую реагирование само по себе и кодирование информации на воздействие какими бы то нибыло символами. Такими символами являются нервные импульсы из рецепции человеческого сознания, возникающие всегда и без исключения на физическое воздействие на рецепторные аппараты не только периферических органов чувств, но и на рецепцию внутри организма (хеморецепторы, например). В этой связи вам необходимо привести примеры нефизического воздействия информации и определить природу в понятиях исключающих материальность природы информации. Для меня это невозможно и я с интересом посмотрю как это получится у вас.

Каждый нейрон , а их от 15 до 33 миллиарда только в кортексе человеческого головного мозга имеет до 10 000 соединений - синапсов. Итак, мы имеем структуру, сеть которой представлена 330 триллионами соединений  и это касается лишь кортексе, способного нести долговременную когнитивную память а многообразие подкорковых автоматизированных инструментов человеческого реагирования, к которым относятся механизмы вегетативного регулирования и эмоционального реагирования. Не понимаю вашего утверждения о несовершенстве биологического, анатомического головного мозга человека - совсем наоборот- мозг человека совершённая машина по обработке информации о воздействии на человеческий организм, которая включена в систему социальной коммуникации людей, образуя систему коллективного разума человечества в физических структурах информационных технологий. Что вам недостает, чтобы признать 6 миллиардов живущих людей, каждый из которых имеет 330 триллионов контактов системой достаточной для того чтобы нести в своей памяти все многообразие проявлений реального и объективного мира?
Я вот этого не могу понять. Что вам недостает в научной картине человеческого разума составляющего суть и особенность групповой адаптации человеческого существа? Причем здесь нефизическое взаимодействие, когда физического вполне достаточно чтобы понять все?

Автор: Ксари Dec 23 2010, 09:11 PM

Правильно, Федя! Всем инопланетянам путаться в нейрональных сетях полчаса! Вот, как бы и христианину Вию объяснить работу сердечно-сосудистой системы во здравие души!

Автор: Вий Dec 23 2010, 11:13 PM

Или бы объяснить нехристианину Ксари работу души во здравие сердечно-сосудистой системы.

Автор: Ронвилс-2 Dec 23 2010, 11:29 PM

Вот вы, Федя, включаете свою "магнитофонную ленту" на:
"Не существует какого- то отдельного воздействия вне физических параметров его восприятия...", а я с таким же упорством включаю свою: СУШЕСТВУЕТ! Только и всего.
Теперь на счет нейронов. Десять тысяч синапсов на нейрон - не такое уж большое количество, как вы думаете. Да и нейроны работают в далеко не так эффективно и в полном объеме. Кроме того, ионные механизмы работы весьма медлительны (по современным меркам) и не могут мгновенно синхронизировать информационную работу больших комплексов нейронов. А объемы переработки необходимой информации и ее скорость - просто гиганские!
Вы, конечно, скажете: но ведь дефакто мы видим, что они работают? Ну,так ведь и зрители, что смотрят на Коперфилда, говорят: мы видим, что он же летает! Только ведь видят они не все.
Да будет вам известно, что современные компьютеры по количеству "узлов", где перерабатываются сигналы (всякие компораторы, коммутаторы, логические переключатели) давно обогнали живую нейронную сеть. Электроника давно уже вышла на субатомные размеры. И скорость работы подобных электронных коммутароров и логических переключателей на много порядков превышает то, что происходит в нейронных сетях. А где аналогичный результат? Ни распознать по настоящему ничего не можем, ни генерировать что-то действительно серьезное.
Разумеется, есть различные природные алгоритмы в тех процессах, которые организуют работу комплексов биомолекул. Но подобные алгоритмы лишь косвенно связаны с материальными носителями. Они вовсе не обязаны являться функциями этих носителей. О доказательствах здесь говорить бесполезно. Доказательством вашей доктрины могло бы быть построение искусственной системы, которая опиралась бы на те функции, которые открыли нейробиологи и способную продемонстрировать те же качества, что и живая система. Но подобные вещи, увы, не работают. А показывать на живую систему и говорить - вон мое доказательство, это то же самое, что показывать на Коперфилда и говорить: смотрите - он летает! Следовательно, левитация возможна.

Автор: Ксари Dec 24 2010, 04:17 AM

Вий, совсем необязательно показывать свой язвительный язык. Потому как Вы смешиваете науку и религию и так видно, что у Вас в голове две банки чистого говна.

Автор: Федя Dec 24 2010, 08:06 AM

Ну, что ж вы приближаетесь к пониманию относительности индивидуального человеческого знания обусловленного биологическим ритмом принятия и обработки информации. Отсюда Реальность человеческого индивидуума Груба частотой кадрирования, в которой происходит кодирование информации. Другими словами, Кино нашего разума зависит от частоты кадров синестезии реальности и дальнейшей биологической обработки их.

"Сушествует ли Кино?"- зависит от зрителя: Я говорю о том, что Существует потому, что перед нашими глазами, незаметно для нас, мелькают Кадры его и потому я считаю биологию восприятия частоты кадров природой Реальности Кина. Вы воспринимаете Контент Кина и говорите мне, что все, что вы видите существует Само-по себе. Блажен кто верует-Тепло ему на свете!

Моя магнитофонная лента прокручивается мною- Вы же, если вам не интересно, обязаны её игнорировать. Если же вам она интересна, то игнорировать её вы не можете, что собственно вы и демонстрируете и потому она уже не маглитофонная лента , а информационный повод для ваших размышлений и возражений.

Любые фокусы и Коперфильда, в том числе, построены на знании биологической ограниченности индивидуального восприятия, там же располагаются и известные зрительные иллюзии. Но тут включается социальная коммуникация людей и фрагментация индивидуальных образов приобретает в ней все возрастающей Значение, членя кадр все возрастающим числом Пикселей. Это процес преодалевает индивидуальную биологическую ограниченность реальности и выводит её в сферу коллективного информациионного пространства человечества, в котором Эмоциональные индивидуальные образы продолжают фрагментироваться, инициируясь Актуальностью из Ноосферы коллективной человеческой Памяти Людей.

Отсюда, Реальность в которой живет человечество, построена на неизмеримо более мелком членении на пиксели и представляет процессы социальной коммуникации за всю историю существования человеческого существа. Процесс фрагментации эмоциональных образов реальности-Смыслов в социальной коммуникации людей формирует реальность, саму по себе, за пределами биологической ограниченности индивидуального человеческого сознания, но при этом Кино этой реальности, все равно, представленно дискретными кадрами, с постоянно фрагментирующимися пикселями эмоциональных образов Коллективного сознания человеческого существа, прокручивающимися перед биологически детерминированным Взором Людей.

Объективный процесс накопления коллективного человеческого Знания, пока, опирается на биологические особенности человеческого организма, составляющие физическую основу социальной коммуникации людей, но надо понимать, что уже возникли предпосылки для более высокого этапа эволюции, когда прогресс фрагментации пикселей Кадров в Кино Реальности зависит от технологических возможностей человеческой цивилизации больше, чем от биологических способностей людей и этот прогресс познания реальности не может быть модерирован волей или усилиями людей, без опасности и риска самому их существованию.

Познание и формированное в нем Коллектвного Знания Человечества есть Данность-среда человеческого обитания, которую человек обязан учитывать и предпринимать меры к эффективной Адаптации в ответ на информационные вызовы этой среды.

Любая попытка игнорировать очевидную тенденцию интеллектуального прогресса человечества сопряжена с Ощибкой Повестки Дня, в которой вырабатываются приоритеты, актуальные для коллективной деятельност человеческого социума.

Ваше заблуждение зрителей кино о том, что происходящее на экране есть Реальность является почвой для Актуализации Ложных Социальных Целей для коллективной человеческой деятельности. Такая актуализация непременно является ошибочной и несет опастность самому существованию такого социума.

Лишь понимание процессов понимания, понимание познания и формирования человеческого знания, которое и составляет Реальность человеческого Бытия может являться основой для адекватного реагирования на информационные вызовы природы, которые есть ничто иное как продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.


Можете даже не сомневаться. что дальше будет лишь хуже. Прогресс технологии -самоорганизующийся процесс и повлиять на него человеческий индивидуум не способен в силу ограниченности его биологических возможностей. В этой связи у человеческого существа есть выбор: противодействовать технологическому прогрессу, что невозможно по определению в силу императива реализации когнитивной функции человеческого сознания, противостоять прогрессу познания мракобесием по определению невозможно не ставя на грань риск самого существования человеческого существа или, осознав свою роль в эволюции информационного качества природы, принять меры по адаптации коллективного человеческого разума к новым, технологическим обстоятельствам Бытия человеческого существа.

Осознание своих возможностей перед лицом нового этапа интеллектуального прогресса информационного качества природы является актуальной задачей поиска эффективного метода выживания человечества в новых условиях эволюции природы. Пора смотреть кино в качестве образованного, современного зрителя современного кинотеатра и прекратить вести себя как человек, впервые увидевший полотно киношного Экрана.

Это для Буратино достойно ковырять своим деревяным носом картину, написанную на тряпке, закрывающей очаг. Пора уже стать Человеком.

Автор: Федя Dec 24 2010, 08:22 AM

То что вы ни черта не понимаете из того, что я говорю-Очевидно. У нас разный Бэкграунд. Любое человеческое знание не косвенно, а совершенно напрямую свзано с материальным носителем определяющим функцию обработки информации.

Например, ваше недоверие тому, что я говорю связано с функцией DPFC (dorsomedial prefrontal cortex) человеческого головного мозга. Это обнаружили исследователи группы Matthew Rushworth из университета Оксфорда и опубликовали в журнале Nature,vol456,p245. А лиши вас этого кортекса и вы будете верить всему и вся. У шизофреников, с паранояльным синдромом, наоборот, активность этого кортекса патологически доминирует при обработке поступающей информации. Докажите что вы не идиот, верящий всему и вся и не шизофреник страдающий параноей тем, что логическая доказанность утверждения способна изменить вашу точку зрения и утихомирить активность вашего DPFC. Успехов вам в вашем самопознании.

Автор: Ронвилс-2 Dec 24 2010, 10:25 AM

Снова вы, Федя, включили свой "магнитофон" штампованных утверждений. Ну, тогда и я включю свой и проговорю фрагмент из своей концепции:


"Основа любого пространства – набор однотипных информационных автоматов, объединенных сетью связи. Служебные пространства – обычные пространства, отвечающие типовым критериям для подобных объектов в системе информационных монад. Но служат они для определенных целей, а именно – обслуживание надстроечных систем в ПМ (пространстве Метагалактики). Как уже упоминалось выше – это, как правило, дальнодействующие пространства. То есть, коммуникация между узлами (ячейками) в этих пространствах происходит практически независимо от расположения ячеек друг по отношению к другу. Если и есть градация расстояний между ячейками, то это не отражается на скорости связи.
Я не уверен, что та структура служебных пространств, которую я дам ниже, отражает исчерпывающую схему функционирования сложного комплекса миров, взаимосвязанных с ПМ. Тем не менее это тот минимальный набор, который позволяет объяснить многое в процессе развития и функционирования всех возможных функциональных образований в ПМ, создаваемых и управляемых посредством надстроечных систем.
И так. Всю совокупность служебных пространств я условно делю на две группы: пространства общего пользования и индивидуальные пространства.
1. Пространства общего пользования:
- банк моделей геометрических форм;
- банк функциональных моделей;
- банк логико-структурных моделей;
- банк типовых алгоритмов восприятия и реагирования.
2. Индивидуальные пространства:
- пространства взаимодействующих моделей различных уровней.

Почему я использую слово «банк» (хранилище)? Потому, что это, действительно, хранилище. Огромное хранилище специфической информации, упакованной вполне определенным образом. Это типовые блоки, модули или, скажем, пакеты информации. Для их хранения созданы специальные типовые информационные автоматы, имеющие определенный адрес в общем хранилище (надо предполагать наличие и общего хранилища информации, которое для простоты можно обозначить аббревиатурой ГИП – глобальное информационное пространство). Информация определенным образом упаковывается, записывается и извлекается. Ориентирована эта информация на типовые информационные автоматы, о которых мы уже говорили – на КСИОНЫ. От абстрактной информации, которую не знаешь куда приложить, толку мало. Это как в популярном японском кроссворде. Можно формально записать колонки цифр, в которых зашифрован замысловатый рисунок, но если нет соответствующего алгоритма и нет системы координат, а именно – клеточного поля с прямоугольными или квадратными клетками, то толку от этих цифр нет никакого.
Специалисты по информатике могут усмотреть в изложенной схеме подобие глобальной компьютерной сети с наличием центрального серверного узла, в котором сосредоточено огромное количество информации общего пользования. В какой то степени подобное сравнение оправдано. В таком случае каждый КСИОН – это подобие отдельного компьютера, который может передавать, принимать и обрабатывать пакеты информации из ГИПа, или непосредственно связываться с аналогичными КСИОНами.
В целом можно было бы не вводить индивидуальное пространство как нечто обособленное и специфичное. Просто каждый КСИОН, как отдельный компьютер, может сам моделировать свое окружение и создавать для себя модель индивидуального пространства. Однако мне бы хотелось выделить индивидуальное пространство как нечто специфичное. Отдельный КСИОН или конструкция из нескольких КСИОНов, конечно, могут принять и обработать информацию извне. Но КСИОН рассчитан на работу с фундаментальными системами, то есть – управление атомами и молекулами и создание из последних каких-то упорядоченных образований. А индивидуальное пространство – это весьма сложное и упорядоченное информационное образование, которое в большей степени замкнуто само на себя. Получит эта штука солидный пакет информации, олицетворяющий некий живой или неживой объект, и произойдет маленькое чудо – объект или субъект оживет и начнет действовать в своем модельном окружении, которое перед этим то же было загружено в оперативную память этого информационного автомата. Для определенности назовем эту конструкцию так: индивидуальное пространство взаимодействующих моделей ( ИПВМ ). Если сравнивать ИПВМ с компьютером, то это будет уникальный суперкомпьютер и по объему памяти, и по быстродействию. В нем ведь моделируется геометрия и динамика пространства, наполненного всевозможными объектами, имеющими определенную конфигурацию, определенные массовые характеристики, определенную кинематику. А если включить сюда модели живых объектов, которые должны не просто «болтаться» как заводные куклы, а моделировать некое целесообразное поведение, то сложность и быстродействие такого суперкомпьютера должна возрасти еще на много-много порядков. Я полагаю, что таких образований в ПМ не так много, как КСИОНов. Во-первых: ИПВМы могут быть разного достоинства (или ранга). К относительно простому ИПВМ может подключиться достаточно развитая конструкция из совокупности относительно небольшого количества КСИОНов. Зато к сложному ИПВМ, позволяющему оперировать моделями самого высокого ранга, может подключиться разве что конструкция типа мозга млекопитающих. В последнем случае я говорю не о физической конструкции, состоящей из нескольких миллиардов нейронов, а о той информационной надстройке, которая стоит за этой физической конструкцией. Впрочем, эту тему с наскоку не возьмешь и я отложу подробное рассмотрение этого вопроса до отдельной легенды.
Для того, что бы показать важность наличия ИПВМ для функционирования живого организма земного уровня, рассмотрим в упрощенной форме высшую нервную деятельность млекопитающих (в частности – человека). Могут возразить: зачем берешь сразу такой высокий уровень? Да, это весьма высокий уровень организации. Но если вы думаете, что объяснить виртуозное владение цитоскелетом и уверенную ориентацию в пространстве одноклеточной амебы намного проще, то вы сильно ошибетесь. Все это для человека одинаково недостижимый уровень, а рассуждать о высшей нервной деятельности привычней потому, что в ней отражена наша повседневная практика.
Высшая нервная деятельность связана с ИПВМ, где отражаются геометрически определенные объекты, наделенные многими функционально взаимосвязанными качествами. Для того, что бы какой-то внешний объект выделить и описать человек, как и любое животное, тратит немало времени. Задействованы сложные программы восприятия. Помогает и индивидуальный опыт. У внешнего объекта выделяется масса характеристик, по которым он распознается. Когда же конкретный объект распознан – специальные информационные механизмы (о которых мы впоследствии поговорим) имеют всю необходимую информацию, что бы вызвать соответствующие пакеты информации из ГИП. Это помогает создать действующую модель внешнего объекта и разместить ее нужным образом в ИПВМ высшего уровня. Когда в ИПВМ накопиться достаточное количество действующих моделей внешних объектов – животное уверенно ориентируется в физической среде. Модель, в отличие от самого объекта, может сама подсказывать: как надо настраивать рецепторы для того, что бы правильно увидеть, правильно услышать, правильно почуять и правильно почувствовать. То есть, модели позволяют произвести преднастройку рецепторных полей организма. Настроенные рецепторные поля отслеживают реальные объекты и дают информацию о том – насколько модель адекватно отражает реальный объект. Происходит постоянная корректировка моделей.
Во время бодрствования происходит постоянное отслеживание состава ИПВМ и постоянная корректировка моделей с участием в этом процессе рецепторных полей организма (глаза, уши, нос и группы рецепторов кожи). Но главной ареной нашего сознания является все же ИПВМ, а не физический мир ( то есть ПМ и его наполнение). С помощью гипноза и наркотических средств можно нарушить обратную связь и тогда ИПВМ может наполниться моделями, которые не находят адекватного соответствия в физическом пространстве. Подобные вещи часто называются галлюцинациями. Но ведь эти так называемые болезненные расстройства зачастую бывают весьма интегрированы и вполне адекватно вписанными в видимое окружение. Впрочем, тема эта не для беглого обсуждения.
А теперь вернемся к пространствам общего пользования. Банк логико-структурных моделей в ГИПе составлен из конструкций, в основе которых находится весьма совершенный информационный автомат. Из подобных автоматов можно конструировать любые алгоритмы и логически взаимосвязанные умозаключения, которые может представить наука логика. Причем, на определенном этапе автомат может сам доопределять условия для формирования безупречной структуры логического высказывания. Подобные высказывания являются вполне абстрактными образованиями (как и все основные математические модели) и сами по себе, не будучи внесенными в конкретную среду, мало что дают. Зато будучи воспринятыми сложными информационными автоматами уровня мозга человека и выше подобные модели приобретают очень большое значение. Разумность – понятие не сугубо человеческое и не такое уж и относительное.
Банк функциональных моделей содержит куда более специализированные информационные автоматы, обеспечивающие управление сложнейшими процессами регулирования, распознавания, взаимодействия различных систем. Причем, каждый такой автомат уже настроен на решение определенной задачи. В принципе подобную задачу можно решить и с применением моделей в логико-структурной части ГИП, но это выйдет куда объемней в информационном плане. Функциональные модели – рангом выше. Это то, что уже широко используется и к быстрой смене не предназначено.
В банке геометрических форм содержится специфическая информация, отражающая трехмерные геометрические образы. Это нельзя назвать рисунком или моделью. Имеется связный образ заданного информационного объема. Это и конфигурация, и функциональная связь между элементами объема (к примеру: туловище и потенциальные движения конечностей по отношению к туловищу), и раскраска со всеми цветовыми оттенками и общей насыщенностью и другие данные, относящиеся к модели. В частности – управляемые параметры модели, позволяющие ее «оживить» при запуске в ИПВМ. Подобных моделей в банке геометрических форм астрономическое количество. Зрительные области коры головного мозга удерживают связь с мизерной долей банка геометрических форм. Другие области коры удерживают связь с определенными функциональными моделями, способными оживить соответствующие геометрические модели. В совокупности имеем целый астральный мир – потенциально доступный мир действующих зрительных моделей. Действующими они становятся при запуске в ИПВМ, связанной с информационной конструкцией, отвечающей за функционирование мозга. Впрочем, здесь я забегаю далеко вперед, ибо разговор о биологии с позиции новой доктрины будет подробно рассмотрен в отдельно..."


Как видите - вполне возможны альтернативные толкования процессов, связанных с биологическими объектами, включающие в себя не только физические процессы в ПМ (пространстве Метагалактики), но и вспомогательные информационные пространства.

Автор: Вий Dec 24 2010, 11:38 AM

Видимо по причине наличия именно этого содержания в вашей голове, вам примерещилось, что я "смешиваю" науку и религию.

Автор: Ксари Dec 24 2010, 11:19 PM

Ронвилс. Когда в угоду религиозным сверхъестественным феноменам хотят подвести научную подоплёку или милую сердцу Вия мешанину, ничего кроме удобрения для кактусов не выйдет. И дело не в слепоте научного, философского знания, а в неудержимых желаниях Ваших и Вия показывать фокусы и чудеса!

Автор: Федя Dec 25 2010, 01:15 AM

Что составляет Тип составляющих элементов?
У меня -Факт реагирования формирует цепочку взаимодействия, реального или потенциального, совокупность которого составляет Пространство-Информационное пространство Наблюдателя, вообще, а у вас?

Что Определяет их как Информационные?
У меня- Способность сохранять внешнеее реагирование при способности трансформировать внутреннюю структуру, формируя Память, а у Вас?

Что Определяет элементы как как Автоматы?
У меня составляющие части определяются как функциональные элементы на основании фиксированного реагирования, которое я определяю как Функцию, а у Вас?


Чем отличаются Обычные пространства от "Необычных"?
Для каких подобных объектов, которые представляют собой ЧТО?
Что есть Монады из чего они состоят? Какова их структура и природа?
Повторяю, Что есть Информационная Монада и чем она отличается от неинформационной монады?

Автор: Ксари Dec 25 2010, 03:07 AM

Ронвилс, добейте же эту сенсуальную гадину, Федю. Объявите ему, что монада есть рецепция и дело будет кончено!

Автор: Квестор Dec 25 2010, 04:06 AM

Ух Федя, значит он силен! Поскольку громко лает он...

Информационная монада отличается от "неинформационной" тем, что информационная монада есть протоматерия. До-материальное образование, Слово, которое и было в начале. Информационная монада (ИМ) проявляется как негэнтропийная составляющая материи. Что и характеризует ее как "обратновременную". Все "прямовременные" т.е. чисто материальные объекты в агрессивной среде проявляют свойство "разупорядочивания" - энтропии. ИМ в агрессивной же среде проявляют свойства упорядочивания. ИМ разной сложности в терминах современной физики можно назвать конгломератом специфических элементарных частиц. Причем, частиц, которые при взаимодействии в пространством - физическим вакуумом и превращаются в нашу привычную материю. Привнося в эту самую материю своё информационное наполнение. Т.о. материальные объекты "нашего" мира могут взаимодействовать с ИМ - поглощать их или испускать. Если отделить (что допустимо на этапе моделирования) "мир монад" от "материального мира" то и получится два мира (два Шапиро...).

Лично я обозначаю ИМ, как "неопределенный идентификатор" - слово непроявленное. При взаимодействии с вакуумом "непроявленное слово" проявляется в виде материи. В начале было Слово и Слово было у Бога, и Слово было Бог...

Автор: Вий Dec 25 2010, 08:45 AM

Ну, учитывая ваше активное и даже эмоционально-сердечное участие в данном обсуждении, можно говорить о вашем не меньшем желании "показать", но свои не-фокусы и не-чудеса.Так что в желании мы равняемся, и разнимся лишь в знаке. Стало быть - обвинять нас вы можете только в знаке. А обвинять в знаке - в данном случае, в наличии религиозного мировоззрения - дело попросту глупое, если не сказать умонеотёсанное...; ибо только человек не ориентирующийся толком в базовых определениях, может исключать одно мировоззрение, опираясь на другое, при этом утверждая, что опирается на науку.

Любому мало мальски промыслившему предмет, понятно, что даже само выражение "научный атеизм" - абсурдно, поскольку не существует, и не может существовать эмперических методов доказательства отсутствия Бога. Есть ли Бог, нет ли Его - это область в е р ы, и личных предпочтений. И когда один человек потешается от религиозности другого человека, то этим он выказывает лишь отсутствие философской культуры и проведённой рефлексивной работы. Так что, Ксари, забавляйтесь, забавляйтесь... - это будет лишь свидетельством в нашу пользу, поскольку будет говорить о традиционной легковесности атеистического лагеря.

Автор: Федя Dec 25 2010, 08:55 AM

Очень интересно. А из каких физических элементов состоит эта рецепция?

Автор: Федя Dec 25 2010, 09:40 AM

Как это "Доматериальное?" Информация передается совершенно определенными физическими элементами (Звуками, Светом, Радиоволнами и т.п.) и потому является Материальным.
Слово, само по себе формируется в речевой коре головного мозга (Зона Брока) нервными импульсами в живущем человеческом головном мозге. Отсюда и в начале нет никакой проотоматерии, а есть физическая функция биологического органа.

Значит материя состоит из чего-то негэнтрапиного? Знаю известную материю составляющую от 1 до 5% Мироздания и 99-95% темная материя и темная энергия. Какое место занимает Негэнтрапийная материя? Причем здесь "обратновременное" если все известные физике формы имеют однонаправленный временной вектор?

Опишите физическую научную сущность Информационной Монады? Откуда взялась из чего состоит и как развивается или взаимодействуют.


Если материальные объекты составляют все формы мироздания и которые различаются лишь степенью их познания (темная энергия и темная материя, которые в наше время изучаются в Большом адронном коллайдере). Насколько я знаю законы Термодинамики не пересматривались и продолжают составлять фундаментальные физические знания о мироздании. Отсюда инсинуации о об упорядочивании ИМ обязаны иметь физические подтверждения-Я глуп и необразован, я не знаю такого- просветите, пожайлуста. Причем, где в 100% мироздании состоящем из материи, темной материи и энергии есть место для ИМ?


Этому имеется какое то физическое подтверждение? Каких таких специфических элементарных частиц? Элементарные частицы представляют Материю-объясните каким образом материальные частицы при взаимодействии с физическим вакуумом превращаются в привычную материю? Стало быть у нас есть Привычная и Непривычная материя? Очень интересно. Это материя привычная для вас и непривычная для меня или есть какие то иные критерии привычности?


Ага. Стало быть Материя взаимодействует с ИМ, поглощая или испуская их - что-то отдаленно напоминает излучение Хокинга, которое фиксированно как явление, пока не ясной природы интенсивно изучаемой современными физиками. Т.е. у нас есть гипотетическое явление неясной природы и мы просто обязаны осмыслить результаты современных физических исследований, выстаивать гипотезы, но ни в коем случае не утверждать их существование очевидным и тем более, выстраивать своё понимание на неопределенности. Утверждать на основании неопределенности определенность существования двух миров как минимум Глупо, а как максимум проявление психопатологии. Шапиро здесь то же не причем-здесь просто Квестор и все.


Что есть Непроявленное слово и чем оно отличается от Проявленного, если в любом случае, согласно современному знанию биологии является результатом функции определнных отделов ткани человеческого головного мозга. Откуда свалился Бог в этом контексте?
Что там у вас в голове, Квестор? Может у вас не Мозги, как у всех людей?

Автор: Федя Dec 25 2010, 09:46 AM

Нет и не может существовать методов даказательства или отсуствия Бога как явления трансцедентного человеческому существу, поскольку отсутствует сама по себе Транцедентальность любых форм существования мироздания. Однако может существовать наука, доказывающая существование Бога, как ординарного образа человеческого сознания, образованного в процессе формирования культурального уровня реагирования в определенном возрасте,в социальной коммуникации людей.

Автор: Ксари Dec 25 2010, 01:11 PM

Федя, рецепция это НЕ ИЗ КАКИХ ФИЗИЧЕСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ, - это проявленные эйдосы, идеи вездесущих всеведущих монад, в известном смысле демонов, которых, только, на кончике иглы больше чем всех синаптических связей у Вас в мыслях.

Автор: Ксари Dec 25 2010, 01:20 PM

Вий, всю эту мешанину верю в то что не верю и верю ибо абсурд представьте на обозрение Ронвилсу. Как заблудшему христианину, надеюсь, он Вам разъяснит в каком месте как и что существует.

Автор: Федя Dec 25 2010, 01:57 PM

Рецепция человеческого организма представлена совершенно определенными анатомо-гистологическими образованиями в человеческом теле. Болевые рецепторы неравномерно распространены по человеческому организму и потому мы по разному чувствуем боль с различных участков тела. Это относится к Температуре, рецеплорам сдавление и растяжения и т.п. Хеморецепторы изнутри нашего организма реагируют на ишемию и регулируют, например, водно-солевой баланс организма.

В Вашей голове, как я понимаю, множество всяческих Эйдосов и монад, демонов и разнообразных тараканов, рожденных сном вашего Разума. Сон Разума, Ксари, Рождает Чудовищ! Вы об этом никогда не слышали- считайте, что я подарил вам это откровение от Гойи-там, в его Капричос вы обнаружите Мир в котором Живете.

Автор: Ксари Dec 25 2010, 09:28 PM

Федя, Вам как яркому представителю сенсуализма надлежит думать, что информация образуется или существует на месте рецепций во всех возможных своих связях и проявлениях. Рассуждая в таком ключе, мы вправе сказать, в каждой области человеческих ощущений имеется свой автономный информационный центр. Т.е. всякая рецепция представляет собой независимую от коры головного мозга информационную сеть! Признайте это Федя и Вы не заметите как под каждым волоском кожного покрова у Вас будет сидеть по инопланетянину. Ронвилс, например, в этом не сомневается. Потому как его мозг может оставаться в неведении, в то время как его рога транслируют сообщения к нам на форум. Поэтому, Федя, ещё неизвестно где чудовища ужаснее: в гравюрах Франси́ско Го́йи или в рассуждениях сенсуалистов.

Автор: Квестор Dec 26 2010, 03:59 AM

Федя

Федя, товарищ Шеннон ввел понятие "количество информации" и в кибернетике сложилась определенная иерархия этой самой информации. Бит - единица информации, байт - аналог буквы. Слово - законченное (ограниченное) информационное сообщение, еще слово определяет пропускную способность канала. Слово бывает одно, двух, трех, четырех байтное. Далее - файл. Потом - том. Повторю: Бит, байт, слово, файл, том. Так что слово это не только "мама мыла раму".

Негэнтропия Федя. Не "энтрапия", а энтропия - разупорядочивание. Негэнтропия - инверсия энтропии. Темная материя на самом-то деле это поправочный коэффициент в Эйнштейновской модели "расширяющейся" Вселенной. Тот самый коэффициент, который и определяет стационарность вселенной.

Все известные физике формы имеют ДВА направления стрелы времени, прямое и обратное. (Теорема CPT) Частицы, движущиеся во времени "назад", называют тахион.
Сучность монады - холодный синтез материи и перенос информации. Потому и "информационная". Откуда взялась? Из будущего... Из чего состоит, как развивается и взаимодействует - читайте Ронвилса.
Федя, Вы глупый и необразованный, "темная материя" это модель, типа "очарованного кварка". Повторю, темная материя - поправочный коэффициент, эту материю никто не видел, в руках не держал, из темной материи шьют платья для голых королей. Нельзя же быть таким темным и все воспринимать буквально. Упорядочивание ИМ это жизнь, Федя, именно биологические, одушевленные объекты и являются носителями ИЗБЫТКА информационных монад. И живое поэтому способно к холодному синтезу.
Кварки, Федя, нематериальны в обычном смысле, поскольку не существуют в свободном состоянии. ИМ это то же самое, что "кварк", в смысле необнаружимости в свободном состоянии. Непроявленное слово. Если ИМ "теряет" импульс, то вокруг ИМ образуется область "нулевого времени", и ИМ превращается в элементарную частицу. Элементарная частица - оболочка, ИМ - сердцевина.
Федя, пятое физическое взаимодействие дальнодействующего типа существует, и его не Хокинг открыл. Это российские разработки. Начал их Акимов.

"Два мира", Федя, это не патология, это модель, Федя. Глобус видели? Это не Земля, Федя, это модель Земли... Два мира или два слоя это тоже модель. Как в транзисторе, Федя, есть обедненная область и обогащенная область, и барьер между ними типа Р-N-Р или N-Р-N. Понятно? Два слоя реальности это тоже модель.

Вы не поймете, но повторю, Федя... Непроявленное слово не обнаруживается в свободном состоянии, как кварк, например. Кварк не существует отдельно от частицы. Непроявленное слово это конгломерат тахионов. Их невозможно обнаружить в свободном состоянии, только в связанном, внутри частицы. Частица - слово проявленное, определенный идентификатор. Тахион - неопределенный идентификатор - слово непроявленное. Бог не сваливался, Бог есть элемент модели, Закон. Но Вам, Федя этого не понять, поскольку у Вас в голове не мозги, а... Фарш, наверно, или, таки, органчик? Коммуникация, коммуникация... Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану!

Автор: Вий Dec 26 2010, 09:11 AM

Так я и думал...

Если человек говорит "мешанина", значит это для него мешанина и есть. То есть, это когда он туда и не забирался, и не пытался рассмотреть. "Мешанина" - это неотрефлексированный материал.

Так что, Ксари, может быть я и "заблудший христианин", но вот тот у кого наличествует "мешанина" - тот точно заблудший философ. А если он, к тому же, несмотря на "мешашину", тем не менее уверенно о ней рассуждает - сами придумайте этому название.

Автор: Федя Dec 26 2010, 10:36 AM

Большое спасибо за разьяснение. Теперь я знаю , что товарищ Шеннон ввел понятие об информации каким то неведомым до него способом, минуя функцию своего головного мозга и минуя сети коммуникации нейронов, составляющих его головной мозг. В связи с этим прошу срочно сообщить инструмент, которым воспользовался Шеннон и вы, с полной очевидностью и логикой, доказывая мой идиотизм. Поскольку ответ на этот вопрос исключит всякую возможность для меня утверждать членораздельность моих магнитофонных записей, я немедленно посыпаю свою голову пеплом и перекрываю, так раздражающий вас, фонтан.
Не медлите с ответом, пожайлуста, извлеките его из будущего !

Автор: Федя Dec 26 2010, 10:46 AM

Кстати, я бы хотел "пощупать" физическую природу информации- можно?

Автор: Ксари Dec 26 2010, 11:55 AM

Вий, займитесь рефлексирующим делом! Выньте из своей головы две банки чистого говна, вылейте содержимое банок в кастрюлю. В полную кастрюлю говна опустите свою голову, внимательно следите за процессом брожения удобренной субстанции для кактусов.

Автор: Вий Dec 26 2010, 03:43 PM

Да что вы ещё можете мне возразить, кроме хамства... Хамство, Ксари, это признак бессилия; точнее - его плод. Ну и признак, конечно, характера формации человеческой... Вы даже не сумели интеллигентно меня "отбрить", и нахамили, как жлоб из пивной, или школьник. Скорее, наверное, школьник: привычка подобной защиты - именно школьная.

Прочитайте, Ксари, свои слова, и посмотрите на себя, после этого, в зеркало - соответствует ли то, что вы увидите, тому что написали? Это вы писали? Если вы, то... - ну что уж тут поделаешь...

Автор: Ронвилс-2 Dec 27 2010, 11:57 AM

Кстати, на счет "информационных монад" и их свойст. Я уже много раз давал ссылку и не поленюсь дать ее еще раз: http://legenda-ura.narod.ru/Legenda.html Там есть раздел "Информационная модель языком логики и математики". Было бы только желание разобраться.
И еще хочу напомнить, что если поставить для себя жесткий "барьер", не позволяющий рассматривать что-то вне процессов, происходящих в нейронной сети головного мозга высшего млекопитающего под названием "человек разумный" и не позволяющий думать, что может быть объективная истина вне работы физической конструкции под названием "мозг", то ни о каком реальном познании истины не может быть и речи. Впрочем, если человек себе уже воздвиг этот "барьер", то на что ему не укажи - он, будучи уже абсолютно слепым, ничего и не увидит.

Автор: Федя Dec 27 2010, 03:28 PM

Краткая аннотация к работе «Информационная картина Мира».
Автор работы делает два основополагающих допущения:

1. В природе (по крайней мере – в рамках того, что способен о ней узнать человек, используя любые логически непротиворечивые умозаключения) не существует актуальной бесконечности и непрерывности.

Природа не есть нечто, что о ней узнает человек и потому в ней естетственно нет ни бесконечности и нет непрерывности равно как вообще ничего нет. Реальность есть единство наблюдателя и наблюдаемого и все проявления наблюдаемого есть продукция свойств и функций наблюдателя. Логические же умозаключения составляют все многообразие природы.

О бесконечности можно лишь говорить как о некоей потенциальной последовательности, позволяющей добавлять к существующей конструкции (будь она умственная или реально существующая) неограниченное количество дополнительных элементов. О непрерывности можно говорить как о некоей возможности неограниченно углубляться во внутренние пределы аналогичной конструкции по определенной конкретной методике.


О бесконечности и непрерывности можно говорить лишь благодаря тому, что мы способны об этом говорить. Что мы будем говорить, при этом, зависит от уровня образованности и интереса того, кто способен об этом говорить. Это может быть Вы, Я или, я не боюсь этого слова, Квестор, у которого время скачет туда-сюда как щарик пинг-понга, потому, что он не знает физики, биологии, психологии, нейроанатомии и нейрофизиологии, не представляет Эволюцию природы и все время ссылается на богов, которым, вероятно, поклоняется. И у всех нас это и будет Объективная Реальность нашего существования в ней.

2. Между абстрактным и реальным нет фундаментальных различий, а есть общее исходное дискретное начало, которое служит базой для того и другого.

Вот это непременно так. Тем интереснее, что же это за начало такое?

Исходя из этих допущений автор предлагает вариант так называемой «информационной монады», которая является нелокальным образованием (поскольку стоит вне пространства и времени, являясь более первичным явлением, как бы «вещью в себе»).
Что это за абраказябра такая, вне пространства и времени? А это то самое, что выскочило с бухты -барахты из головы автора, а чтобы не утруждаться она еще и вещь в себе-привет тебе, дорогой Иммануил и с наступающим 2011 годом.

Данная монада имеет возможность принимать два состояния, которым невозможно дать какую бы то ни было интерпретацию с точки зрения наглядности, а можно лишь формально обозначить (в той или иной форме, удобной для человека при конкретном рассмотрении отдельных конструкций из совокупности монад).
Это черти-что еще и существует в двух состояниях, которые никак не могут быть определены, но обязаны быть приняты на веру, поскольку сформулированны к существованию Автором. При этом никаких доказательств не предполагается, а предполагается, что читающая публика подготовлена к восприятию бездоказательного бреда своим предшествующим жизненным опытом -опытом восприятия идиотов.

И это при том, что всей современной науке известно, что физическое воздействие кодируется в рецепции человеческого существа и в виде нервных импульсов возбуждает сети синаптической коммуникации функциональных участков головного мозга, формируя в единицу времени сеть коммуникации определяющей физическое существование Образа Поведения человеческого сознания, способного реализоваться в активности или способного принять участие в мышлении, фиксируясь на носителях памяти. Ваша Монада, господи прости, есть ничто иное как эмоциональный образ человеческого сознания несущий определенный Смысл своей возможностью реализации человечечской активностью.

Сопоставьте два описания одного, по сути, явления: Монада-"Черти-что" и нейроанатомическая-нейрофизиологическая структура, функционирующей человеческой нервной системы, имеющая внятные физические, химические параметры и анатомо-физиологические инструменты для реализации.

Данные монады могут образовывать совокупности, которые обусловлены наличием у монады трех коммуникативных компонентов, названных автором «полусвязями». Две полусвязи от разных монад, объединяясь, образуют «связи». Таких «связей» может образовываться три типа – входная, выходная и универсальная. В зависимости от наличия у монады одного из двух состояний она может влиять на связанную с ней монаду по выходной и универсальной связи. Закон взаимовлияния четко формулируется.

Значит у этих "непришей кобыле хвост" есть Коммуникативные компоненты и эти компоненты, неизвестно к чему присобаченные, образуют совокупности неизвестно чего на принципах влияния через выходные и универсальные связи неизвестно Чем. Что приходит и что выходит по связям монад? Какой инструмент формирования и поддержания существоания этих связей?

И это в то время, когда с научной долей достоверности известно, что формирование нервной системы произошло в процессе эволюции биосферы планеты, Земля когда с этапа многоклеточных организмов появилась специализация клеток и тканей в процессе их репродукции -так из стволовых клетов в наше время из стволовых клетов можно вырастить сперматогоний, клетки костной ткани и невной системы. Нейрон-такая Монада, господи прости, у него есть дендриды и аксон способные составлять до 10 000 контактов один с другим в совокупности Монад, простите, нейронов.

Я спрашиваю людей способных думать: "На хрена нам эти Монады если наука позволяет нам рассуждать в терминах анатомии и биологии? На хрена нам эти неизвестно где существующие Монады, если Нейроны реагирующие на воздействие деполяризацией своей мембраны дают нам дискретные слайды этого воздействия, их которых мы получаем непрерывность Кино Реальности? Ну, нахрена козе баян? К вам, Ронвилс, это не относится.

Далее автор показывает – как, исходя из описанных свойств (предельно минимизированных), строятся конструкции в системе информационных монад и показывает возможности этих конструкций. Время определяется автором как абстрактное свойство акта взаимовлияния двух связанных монад. Это время названо автором первичным временем, поскольку физическое время определяется определенным алгоритмом в системе монад, образующих конструкцию, соответствующую физическому пространству, которое автор называет пространством Метагалактики.

Значит это черти -что черти -где болтается и еще из этого образует Метагалактику, я не боюсь этого слова. Нам недостаточно пространства Галактик, нам нужна их Мета форма-это что, уважаемый Метаавтор?

Что есть Реальность, Ронвилс? Вы не согласны с современной физикой-разбейте компьютер -не насилуйте информационую среду беспредметным метафизическим бредом.

Автор: Квестор Dec 28 2010, 02:57 AM

Федя, чтоб Вы были здоровы и богаты! С наступающим Вас!

По поводу монад, для Вас это все звучит как кабалограмма, китайская грамота. Сложно воспринимать информационные технологи на микроуровне. Хотя бы те же два состояния. Представьте себе стол, на котором лежат картонные кружочки. Верхняя сторона их окрашена в разные цвета. Каков цвет нижней стороны? Не узнаете, пока не перевернете. А как только перевернете, сторона уже не будет нижней. Понятно? Слово непроявленное, это нижняя сторона кружочка, чтобы узнать что это за слово, его надо проявить, кружочек перевернуть. Но тогда слово-то будет проявленным... Суть изменится. Я рассматриваю проявленное и скрытое свойство ("цвет") как двустабильное динамическое квантовое состояние. Типа, как увидеть одновременно обе стороны одной монеты? Надо поставить монету на ребро и закрутить ее. Вот этот "волчок" и есть двустабильное квантовое состояние. Философия, Федя, это Вам не баран чихал...

Автор: Федя Dec 28 2010, 10:47 AM

Не на Микро, а на Макроуровне потому, что Ключом к пониманию всего на свете есть понимание Реальности. Если она где-то Там, то это Одно. Если она естькатегория присущая человеческому существу- это Другое.

Это так-это суперпозиция квантовой механики-причем здесь Монады?
Теперь, ключ в фразе "Представьте себе". Нельзя даже мыслить себе любое проявление сущего без этого "Представьте себе". Вот эта способность "Представлять себе" формирует Реальность, в которой для вас существуют Монады, а для меня Эмоциональные образы поведения-Meme или Смысл.
"Представьте себе", при этом, является отчетливым механизмом человеческого сознания, который в патологии ярко проявляется при Снохождении или при эпилепсии в ауре или в амбулаторном автоматизме. Сценические перевоплощения актеров на сцене театров по системе Станиславского или Михаила Чехова есть ничто иное как коммерческая эксплуатация этой человеческой способности.

Так что есть Монада? К какой реальности она относится, Квестор?-Это Макро уровень.
У вас-к Вашей, без всяких глупых размышлений на тему, а собственно почему Ваша реальность более реальна чем моя, хотя я могу с научными фактами в руках доказать и описать все этапы её формирования от момента Воздействия на человеческое существо до декларации Хокинга о том что мироздание есть единое целое Наблюдателя и Наблюдаемого в книжке "The Grand Design". Я ничего обсуждаю выводы Хокинга, потому.что "Представляю себе" их правомочными, поскольку они не противоречат моему жизненному опыту, а, стало быть, представляют собой и описывают собой Реальность.

Другой вопрос в том, что я вижу "Физического Наблюдателя" Хокинга частью определяющей мироздание своими Человеческими Качествами, изучаемыми другими науками-Биологией, анатомией, физиологией, психологией, социологией , экономикой и представленными в искусстве, музыке-совокупной Культуре присущей человечской цивилизацией, сформированной особенностями человеческой социальной коммуникацией.

Такой взгляд позволяет мне логически и научно доказательно утверждать что Человеческое Существо представляя собой центр информационного пространства Мироздания, полагает -"Представляет себе" себя на периферии этого мироздания, выделяя себя из среды своего обитания. Такое выделение оправдано для целей исследования этой среды на предмет адаптации себя самого или качеств среды к осознанным нуждам адаптации человеческого существа. Но такое выделение обязано быть признано Условным, поскольку качества человеческого существа неразрывно связывают его с окружающей средой, подчиняя и бытие мироздания и бытие человеческого существа единым Законам природы, сформулированным в едином антропоцентрическом информационном пространстве человеческого Бытия, каечствами присущими Когнитивной (познавательной ) функции человеческого сознания- индивидуального и коллективного человеческого разума.

Вы, Квестор и подобные вам, не могут сдвинуться с места без признания моей правоты, по простой причине, что отрицание её делает любые ваши рассуждения Не Реалистичными .

Наиочевиднешей глупостью топтания на месте мне видятся размышления в терминологии Религиозных понятий-асолютного Когнитивного тупика, по причине догматической природы их формулирования. Знание основанное на догме ограничено по определению рамками этой догмы и императивно выражается в неприятии инакомыслия и, как следствие, в мракобессии.
Я противопоставляю знанию основанному на Догме- знание, основанное на Научном Знании о человеческом Познании. Эта декларация естетственно развивает известный с древних времен призыв: "Познай самоё себя и ты познаешь мир".

С наступающим новым годом! Желаю вам в новом году перестать топтаться на одном месте своего догматического знания и использовать накопленные сведения в Метакогнитивной парадигме Реальности Бытия.

Автор: Ронвилс-2 Dec 28 2010, 10:10 PM

Когда математик указывает на какую-либо абстракцию, с которой он собирается работать, то наглядное представление о ней и соотнесение с чем-либо - не более, чем условная форма подачи. Что такое число? Я уже несколько раз приводил позицию по этому вопросу современной науки "Логики". Попытка объяснить суть понятия "число" на каком-то конкретном зримом предмете - абсолютная утопия и совершенно не соответствует истинному значению этого понятия. Точно так же - попытка выразить понятие "числа" в терминах психологических представлений ничего действительно стоящего для математики никогда не даст. Абстрактное понятие надо просто принимать чисто абстрактно и конструктивно с ним работать, извлекая из него по максимуму то, что можно извлечь. В применении к конкретному материальному миру это дает необычайно много. Автор указанной мной темы пошел еще дальше. Он вообще предположил, что сама эта абстрактная форма (вне материального начала) и есть та первосуть, что составляет ту материю, что якобы косвенно объясняется через абстракцию.
Я понимаю, что подобное ЧРЕЗВЫЧАЙНО трудно принять человеку, которого с детства приучали к первичности этого самого "материального начала". Но если такой подход дает методологию, с помощью которой вполне можно все объяснять и продуктивно исследовать мир, то почему от него надо отказываться? Только лишь потому, что так считают многие? Ведь даже эти "многие", не смотря на всякие разговоры о первичности материального, тем не менее постоянно и неизменно пользуются чисто абстрактными выводами, лишь искусственно считая, что все это образуется как результать физиологии в недрах небольшого "серого комочка" и имеет начало лишь как некий физиологический стимул.

Автор: Федя Dec 28 2010, 11:12 PM

Вот приходит человек и идет дальше называет, пришедшую ему в голову билеберду Абстракцией первоосновы и настаивает на том, что поскольку это пришло ему в голову то все мы по какой-то непонятной причине обязаны с бухты-барахты принять на веру его утверждения. Нечто вне материального начала несет Абстракцию этого самой материи-это на какую голову можно натянуть? Ему, этому человеку, наплевать, что есть всякие науки, есть понятия Реальности и много такого до чего человечество додумалось. Бред формулируется в понятии Монады и выливается в информационное пространство интернета.


Человек, которого с детства приучали к тому, что все материально, понимает, что в основе понимания лежат материальные процессы физики, химии и биологии, которые в своей совокупности определяют формирование психологических смыслов, которые и составляют природу абстракций человеческих понятий, из которых вырастают ноги богов, монад, бреда сивой кобылы, научной терминологии, научных теорий и научных концепций и все это ничто-иное как продукция человеческого разума в его индивидуальной биологической и групповой внутривидовой и социальной коммуникации.

Автор: Ронвилс-2 Dec 29 2010, 10:25 AM

Я ведь не спорю, что думать можно по разному. Любая достаточно развитая методология, на чем бы она ни основывалась, имеет право на существование. Надо, всего лишь, быть терпимее к альтернативным методологиям. И не стоит приравнивать мою метододологию к каким-то древним наивным методикам донаучного знания. Я стремлюсь быть предельно конструктивным. И не только в приложении к неодушевленной природе. Любая закономерность должна быть выявлена именно как закономерность, которую можно формализовать в какую-либо логико-математическую конструкцию. Другое дело - вольная интерпретация и попытка осознания и обоснования там, где строгая логико-математическая база еще не может что-то подтвердить. Мое дело (да и ваше тоже) - последовательно и методично применять свою методологию везде, где она способна хоть как-то быть использована. А соревноваться в том - кто кого перекричит и больше унизит - это ведь не для людей науки.

Автор: Федя Dec 29 2010, 06:16 PM

Этот вопрос обязан быть разделен.
Идея не может быть не реализована в человеческой активности по простой причине, что несет в себе Смысл, выражаемый этой активностью. Отсюда идея обязана быть Реализована. Но имеет ли она право на существование решается в жесточайшей конкуренции идей в социальной коммуникации. Научная дискуссия оперирует доказательностью на основе признанных (конвенциональных)  научных фактов и здесь нет места симпатиям в равной степени как и антипатиям- она не должна быть комплиментарной, в том числе. Идея обязана быть доказана логически или обязана быть отправлена в помойку.
В науке как и в жизни выживает наиболее приспособленный к требованиям среды!

Автор: Квестор Dec 30 2010, 01:03 AM

Федя

Федя, перестаньте бренчать, придурок! Логическое обоснование идеи это дело вообще десятое. Где логическое обоснование "большого взрыва", "расширяющейся вселенной", "планетарной модели атома"? Идиот, детям мороженое, жене цветы...

Вы еще вспомните о логическом обосновании хохмочек типа повторения филогенеза в эмбриогенезе... Или того же Лысенко, воспитатаеля ржи, вспомните. Мода и апломб. Вот и все обоснование.

Автор: Федя Dec 30 2010, 07:57 AM

То что вы чего-то не знаетее не зазорно. Но то что вы придаете этому незнанию космическую ценность-вот это Идиотизм, квестор.

Если вы не видите дальше вашего носа-это ваши проблемы, Квестор, это ко мне не имеет отношения.
Все человеческое Знание есть ничто иное как Логическая конструкция человеческих смыслов.

Не смог бы человек иметь интернет и посылать ракеты в космос если бы продолжал существованть на плоской земле, стоящей на слонах. Развитие Знания всегда Логично, хотя и не всегда последовательно и равномерно.
Гелиоцентрическая модель вселеной Коперника возникла вновь через 17 веков после изобретения её Аристархусом. Но возникла, Квестор, по законам логики и по законам логики развивиается в наше время в современную Космологическую теорию, сначала логикой Эйнштейна, а сейчас на его основе логикой Хокинга.
17 веков, квестор. Попробуйте это на свой зуб, когда вы утверждаете обратное. Вам не известно обоснование большого взрыва, а Хабблу было известно Краное смещение. Вы против-я в восторге, ели наберется критическая масса таких как вы, то логическое обоснование Большого взрыва будет другим, чем основанное на открытии Хаббла. Что это меняет, квестор? Вам присудят нобелевскую премию и вы купите Яхту, квестор, вас будут встречать красивые женщины, а вы будете не обращать на них внимание, квестор? От всего этого ничего не изменится в человеческом знании, для которого 17 веков лищь мгновение в человеческом познании самого себя и окружающей человека среды. Даже фантанирующая глупость, квестор не более того, что глупость. Остудите свою прыть-положите в трусы льда.

Нельзя рассматривать человеческое знание с позиции обиженного и непризнанного гения, которым, несомненено, вы полагаете себя.

Логика человеческого Разума отбирает и нанизывает на свою ось образы человеческого знания и в этом контексте ваши обиды смешны, а ваши претензии смехотворны-ваши оскорбления-ваша характеристика. Вы -ничто как и любой из живущих, но мы и нечто если продукт нашего разума составляет социальную значимость в комуникации людей. Значимость Смыслов наполняющих которую определяется логикой и целесообразностью групповой адаптации человеческого существа в эволюции биосферы планеты Земля.

Автор: dimitri Dec 30 2010, 09:00 AM

эти теории и являются вариантами логического обоснования практических наблюдений: красного смещения и рассеяния альфа частиц...
логика, по большому счету, является интеллектуальным отражением практического человеческого опыта, который можно описать как законы сохранения, главный из которых - нечто не возникает из ничего и не исчезает, наличия для всякого следствия - причины и достаточности причины...

Автор: Ронвилс-2 Dec 30 2010, 10:41 AM

Кстати, относительно логики и "доказательств" "большого взрыва". Был такой известный астрофизик Фред Хойл (надеюсь слышали?). Ученик Дирака, "звезда" первой величины в астрофизической науке. Умер недавно. Он всю жизнь исходил из концепции, что никакого "взрыва" не было. Его вклад в развитие астрофизики признан всеми и необычайно богат. Но описание наблюдаемого факта "расширения" у него было несколько отлично от общепринятого. Да много там еще очень непонятного и теорий было и будет много!
Лично я, описывая формально пространство Метагалактики, очень логично вижу необходимость "начала". Причем, не какого-нибудь, а именно так, что оно представляется как бы исходящим из одной точки. У меня это названо таким своеобразным термином: "нулевая очередь на всех линейках бинарного взаимодействия". Просто из такого положения "конструкция" пространства "разворачивается" наиболее простым и естественным образом. Что это значит? Это значит, что все реализуется по наиболее простым линейным алгоритмам.
Я не говорю, что мои представления единственные и непогрешимые. Но почему мне должен кто-то запрещать строить логичные и изящные логико-математические схемы? Почему мы должны всю нашу интеллектуальную деятельность искусственно строить на каких-то критериях "физиологической целесообразности" или даже - полезности для социума? Раз задача имеет какое-то нетривиальное решение - нужно не оспаривать, а просто принимать к сведению.

Автор: dimitri Dec 30 2010, 11:17 AM

а разве кто-то запрещает?
просто если теория не имеет практических применений. людям она не интересна...
постарайтесь сделать практический вывод. и подтвердите его экспериментом, реальным наблюдением...
теория относительности приводит к абсудрным заключениям с точки зрения здравого смысла или обычных для нас пространственно-временных представлений, но подтверждается рядом экспериментов. поэтому она до сих пор жива.
или ждите пока появится интерес. но это физика и может быть интересна физикам...

Автор: Ксари Dec 30 2010, 02:27 PM

Давайте, Вий, давайте! Всё кладите в кастрюлю хамство, признаки бессилия, жлобов из пивной, …, всё сгодиться для взращивания субстанций нематериальных и информационных.

Автор: Ронвилс-2 Dec 30 2010, 03:47 PM

"всё сгодиться для взращивания субстанций нематериальных и информационных."

Беда в том, что в этом высказывании легко прослеживается настроение говорящего, считающего любые высказывания относительно нематериального компонента - бредовыми изначально. То есть, Ксари, точно так же, как и Вий, ударяется в эмоции - как основу истинности. А для большей убедительности (так же, как и Федя) можно привести опыт и старания "прогрессивной части" научной общественности. Но и это не все. Среди представителей альтернативных направлений надо выделить самых оддиозных личностей (которых всегда было и будет достаточно) и тыкать в них постоянно пальцами - видите, к чему приводит ваша альтернатива?

Автор: Квестор Dec 31 2010, 02:39 AM

dimitri #180, если Вы помните бритву Оккама, по поводу не умножения сущностей, то "большой взрыв" и режется этой бритвой... Красное смещение обусловлено переизлучением фотонов на газе и пыли, а также Реллеевским рассеянием. По которому прозрачные среды окрашены в голубой цвет. Тепловой шум пространства в несколько градусов по Кельвину и есть результат рассеяния. А всякие "навороты" из единственной точки с бесконечной массой, сингулярности, которую неизвество кто сотворил, и неизвестно кто взорвал... Офигительное логическое обоснование. Только тупой Федя может в это поверить, поскольку тупой... Кроме прочего, если ввести в космогонию пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа, то появляется и еще одна причина, для отказа от "большого взрыва". Так что, есть многое на свете, друг Горацио...

Автор: Квестор Dec 31 2010, 03:01 AM

Ронвилс, и повторится все, как встарь, ночь, ледяная гладь канала, аптека, улица, фонарь... Одной из моделей первичного синтеза у меня была модель "травяного поля с камнями". Типа, поле покрытое сухой травой, в траве невидимыет камни, поджигаем траву, круг огня расширяется и камни (материя) "проявляются" на поле. Потом я использовал аналогии, эволюцию моделей данных помните? Первичная модель иерархическая, коническая. Моноцентрическая. Вторая модель - сетевая, полицентрическая. Третья модель - реляционная. Соответственно космогонические гипотезы можно строить аналогично. Мультицентрическая модель ничем не хуже моноцентрической. Не говоря уж о реляционной. Последняя несколько сложна для восприятия.

Автор: Ксари Dec 31 2010, 05:17 AM

Ронвилс, чего гоняться за истиной как за синей птицей. Истина связана со словом (логосом) и никуда не убежит, а эмоции категория психо-физиологическая давно не философская.
Следуя мысли Аристотеля, развернём: Истина – это суждение согласующееся с установленным описанием действительности. Повествование, процесс описания (или то же самое идеи, эйдосы, универсалии, общие понятия и т. п.) задают или, как угодно, творят, создают чувственно воспринимаемый мир, эмпирическую реальность, физическую материальную действительность! Какие к лешему Вам нужны ещё информационные монады!? В каждом предложении семантических, нематериальных, абстрактных, информационных субстанций столько что Ваши ментальные схемы нужны как собаке пятая нога. Пользуйтесь эйдосами, изучайте окружающий мир, чего огород метагалактический городить над исторически сложившимися духовными религиозными институтами.

Автор: Федя Dec 31 2010, 07:32 AM

Я держу в руках один из номеров престижного научного журнала-Newscientist В нем приводяться этапы эволюции нашей вселеной и нашего мира на земле. Эти этапы начинаются от Большого Взрыва 13 миллиардов лет назад.
Это говорит о том, что современная космология опирается в своих теориях на теорию Большого Взрыва. Я не Космолог и не Физик. Вы не Космолог и не Физик (как я полагаю). Я беру сформулированное специалистами Знание и пытаюсь использовать его в построении системы своих размышлений.

Приходите вы и начинаете морочить людям голову своими, может быть и обоснованными сомнениями. Причем здесь я, этот философский форум и его читатели? Я тупо беру сформулированное специалистами знание и не верю вам, человеку доказывающему специальное знание в среде неспециалистов.

Разворачивайтесь в специализированные научные издания, научные конференции, дискутируйте даже бейте своих оппонентов на научных форумах и через год мы, неспециалисты, получим в Newscientist статью в которой все ученые посыплют свою голову пеплом и склоняться перед мудростью Квестора-Ave Kvestor!

Идите к космологам и физикам, квестор, докажите им (не мне-мне просто), что они полные идиоты, что у той бабушки есть что-то между ногами , что делает её дедушкой.

Вам проще прыгать и скакать в среде этого форума, где никто не может ревизовать специальное научное знание- так это ваша личностная характеристика и не более того. Вы, Квестор, не в том качестве и не в том месте. Расшибите свою башку в споре с людьми которые профессионально знают предмет.

Теперь обо мне. Я отличаюсь от вас тем, что беру известные научные факты, научные теории и рекомбинирую их содержание в парадигме сложившейся у меня структуры мироздания.
Эта стуктура не противоречива научному знанию, она не отрицает ни одного из фундаментальных на сегодняшний день научных утверждений, но она по иному фиксирует человеческое внимание на предмете Реальности, вообще; Мироздания, вообще; Человеческого Существа, вообще и Бытия ,вообще-вот поэтому Я на философском форуме. И я желаю разбить свою башку в споре с специалистами философами, если у них есть возражения по моей точке воззрения на мир-Точке Наблюдателя из природы Человеческого Существа.

Кто туп, а кто просто неадекватен, кто продуктивен и доказателен, а кто фанфарон люди решат сами.

Автор: dimitri Dec 31 2010, 07:57 AM

Квестор,
вспоминайте о бритве оккама, когда рассуждаете о взрывах втс... (массовая иллюзия)...
и я процитирую самого себя:

и это сказано в ответ на вашу бессмысленную фразу:

физика это не просто языком молоть... и даже не объяснять...
надо еще и предсказывать...
предскажите будущее, хотя бы номера ближайщего розыгрыша лото, и привлечете внимание к своей теории... законы ньютона позволяют предсказывать поведение тел при взаимодействии... на этом предсказании и зиждется их авторитет, а вы думали...

Автор: Вий Dec 31 2010, 08:23 AM

Видимо, вы не одну вырастили - иначе откуда вам было бы знать такие подробности технологии.

Автор: Вий Dec 31 2010, 08:34 AM

Где это я "ударялся в эмоции, как основу истинности"?

Вообще-то, Ронвилс, если вы не заметили, то я тут вас защищаю. Собственно из-за этого и впрягся в разговор: стало обидно за вас, при виде Ксариного хамства в отношении вас. Подумал: куражиться ни за что над правильным человеком. -А вы меня лягнули, как кобыла.

Эх, феномен ру, феномен ру...

Автор: Вий Dec 31 2010, 08:49 AM

Вы, Федя, как всегда неповторимы: специалисту в не философии нельзя быть на философском форуме, а не специалисту в философии, можно.

Автор: Квестор Jan 1 2011, 04:16 AM

Федя, я вообще не въехал какого хрена Вы торчите на этом форуме? Возьмите свою книгу, издайте за большие мульоны гонораров в любом официальном издательстве, и будет Вам щастье... Шопенгауер отдыхает...
______________________
Митя, Вы грамоте разумеете? Я уже докладывался профессиональным физикам. Либо не понимают, либо не желают связываться. В смысле, некоторые поняли мою правоту, но не захотели биться головой об стену. Найдите материалы о Чейни. Был такой цитолог. Так вот, он 19 лет пытался продолбить свою идею. Продолбил, при вручении ему шнобелевки он сказал: Дорога ложка к обеду!

Всех с новым годом! Чтоб вы все были здоровы и богаты!!!

Автор: Федя Jan 1 2011, 07:53 AM

Специалисту и не специалисту на философском форуме есть место, когда он обсуждает философские проблемы, равно как и для философа, обсужающего философские проблемы Бытия. Если же все они обсуждают частные проблемы, то для этого существуют специализированные плошадки, соответствующие этим проблемам, если, конечно, не задаться целью превратить философский форум в помойную яму. Кто от такого превращения выиграет? Ну, превратим форум Феномена в помойку-Кому будет хорошо?-Вам, Вий? Ок!

Автор: Федя Jan 1 2011, 08:06 AM

Как у вас там чешется, Квестор.

Сформулируйте и Докажите свои физические гипотезы на страницах Nature, Newscientist, выступите в заявлением на научной конференции и научном форуме, получите признание как Гриша Перельман - откажитесь от Миллиона или купите себе яхту, пригласите девочек в Куршавель.
Но при чем здесь Философия и философский форум?
Посмотрите на этого Сморчка , Стивена Хокинга, ходить не может, говорить не может, дышать толком и то не может, а поди же признан в мире как один из ведущих космологов и физиков. У вас, как я понимаю, квестор с руками, с ногами и дыханием все в порядке. Что же у вас не в порядке, а в порядке у Хокинга?

И при чем здесь Я?
При чем здесь Шопенгауер?

Автор: Вий Jan 1 2011, 02:11 PM

Если вы не заметили - он давно уже в неё превратился.

Автор: Федя Jan 1 2011, 03:25 PM

Может быть, может быть...., но мне, порой, везет, я черпаю из неё для себя темы.
Вот последняя классификация Ритуалов и Традиции из ничего, казалось, бы. А, поди ж, ты.

А помойная яма, после оглашения приговора Ходорковскому и Лебедеву судьей Данилкиным мне представляется сейчас уже системной особенностью русского дискурса. Подмена смыслов, не понимание формата площадки, мелочность, персонализация Офтопиков. Ну, да бог с ним, я в во всем этом неплохо себя чувствую.