Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ социологическое знание versus обыденного знания

Автор: Dasha-2 Sep 21 2010, 06:12 PM

Социологическое воображение» - одноименная работа американского социолога Миллса (56 г.?). Позже, известнейший польский социолог Штомпка (90-е) подхватывает эти идеи :
социологическое знание versus обыденного знания, социологическое умозаключение versus обыденного мнения.
Об этом ПОСТОЯННО писал Гарфинкель, разграничивая, оценивая работы коллег-социологов («чувственников» - спасибо Евгению Волкову за термин). Мирра Комаровски писала: "Чтобы распознавать невидимую социальную структуру, от студентов требуется терпеливое формирование социологического взгляда на общество". А потом эти идеи подхватывают и размусоливают все кому не лень. Но не многим удается продемонстрировать свое социологическое воображение на практике (спасибо Даше).

Посвящается Павлу Цареву (спасибо Вам за те умные, но обыденные представления, которые Вы высказали, а я проанализировала smile.gif )

Социологическое воображение 2.

Для того чтобы индивидуальное настроение вошло в «копилку» общественного сознания или воспроизводилось людьми в реально-функционирующем сознании, оно должно быть публично продемонстрировано (на самом деле критериев социального очень много и это один из них). Факт публичности, открытости, в противоположность интимности, скрытости от общественности позволяет тем или иным настроениям выходить за рамки индивидуального сознания и существовать в явной или латентной форме и надыдивидуально как и образ, идеи, знания, способы бытия. В общественном сознании индивидуальные настроения соотносятся с социальными нормами и впоследствии воспроизводятся в зависимости от признания их как легитимными, допустимыми в тех или иных ситуациях теми или иными представителями. Здесь весьма иллюстративным является, и мы не побоимся привести этот пример, возникновение в общественном сознании сексуальных настроений. Если раньше подобные настроения были скрыты от общественности и имели место только в интимной жизни людей (в средневековых народных театрах публичное выставление сексуальных настроений было предметом шуток и распространено в низших слоях общества в противоположность любовной романтике для высших [Бахтин]), то сейчас, с работами З. Фрейда и его последователей это не считается чем-то предосудительными. Сексуальная тематика и соответствующие настроения, массово тиражируемые в СМИ, приобретает надындивидуальный характер и выступает тем «эталоном», с которым соотносят себя различные демографические категории людей или «маркером», отделяющих их. Интересным феноменом, позволяющим рассматривать сексуальные настроения и соответствующее поведение в социальном ключе (по социальному происхождению) выступают те произведения кино, литературы и т.д., где главные герои являются яркими представителями 1) тех или иных профессий (шоу-бизнеса: актеры, модели, фотографы, музыканты и т.д. или учителя, преподаватели, священнослужители), 2) тех или иных культурных общностей (хиппи, рок-музыканты, рэп-исполнители и т.д. или прихожане церквей), 3) определенных социально-экономических групп и т.д. Так возникают социальные стереотипы и ожидания: у богатого и состоятельного мужа обязательно есть/должна быть любовница, привлекательная необразованная и провинциальная девушка из бедной семьи с большой вероятностью согласится на секс за деньги и т.п. В свою очередь, демонстрируемые открыто или публично те иные сексуальные настроения или их отсутствие позволяет идентифицировать их носителей с тем или иным социальными группами в социальной структуре общества и соотносить с теми социальными ролям, которые они выполняют. Несмотря на независимость, индивидуальность выражения и выбора переживания тех или иных настроений, существуют довольно жесткие социальные нормы регулирующие возникновение и форму проявлений индивидуальных настроений. Рассмотрим отличия настроения от социального настроения на следующем примере. Сексуальное настроение как социальное – это не только соответствующее переживание, желание, но и четкое осознание ситуации: осознания себя (своего возраста, семейного положения, социального, экономического и статуса т.п.) + осознание встречного интереса, возраста, наконец пола, социально-экономического, семейного положения, и т.п. желаемого партнера + понимание уместности таких переживаний (общественное место или интимная обстановка и т.д.) и соотнесение всего этого с теми социальными нормами, которые индивид признает для себя и поддерживает. В этом отношении весьма показателен американский сериал «Секс в большом городе («Sex and the City») где в размышлениях и рефлексиях главной героини вскрывается социальный характер сексуальных настроений. Индивидуальное несоциальное настроение не делает таких различий. Если сексуальное настроение (а в основе данного настроения лежит удовлетворение первичных потребностей, которые отрицаются как базовые в рамках, например, католической церкви) присуще служителям церкви и по своим проявлением идентифицируется окружающим именно как сексуальное, это не только удивляет (как нарушение привычных систем значений, расшатывающих естественную установку), но и вызывает негативное восприятие личности священнослужителя как нетипического представителя такой группы, «белой вороной», «оборотня в “погонах”». Если такое настроение приобретает некий массовый характер среди представителей такой профессии и становится достоянием общественности (как это произошло в 2009-2010 году в Европе, когда вскрылись массовые факты педофилии среди представителей духовенства на протяжении длительного времени, - только в Дублинской епархии 49 священникам были предъявлены обвинения в педофилии, - сокрытие церковью таких фактов и многолетнее отсутствие уголовного наказания виновным), то это подрывает доверие и к церкви как к социальному институту, и даже к вере. Это хорошо видно по объективным данным: со времени массового скандала в СМИ прихожан в католических приходах стало в среднем в 2 раза меньше (естественно надо сделать поправки по странам, тогда окажется, что в некоторых уменьшилось даже в 3-5 раз) [http://ru.euronews.net/tag/pedophilia/]. Если становится известным о массовых неуемных потребительских настроениях, демонстративных сверхпрестижных его формах не по доходам среди государственных чиновников, в восприятии общественного сознания возникает феномен коррупции – и это подрывает сам институт государственной власти. В таких случаях совершенно необходимо выдать виновных, огласить списки и объяснить этот случай или явление индивидуальными извращениями конкретных людей. В противном случае все это недовольство, все эти протестные настроения возмущения общественности переносятся на социальную роль и образ социального института как такового.


Автор: Dasha-2 Sep 22 2010, 05:03 PM

ау...
мне важна Ваша реакция! smile.gif В любой форме, плиз smile.gif

Автор: Евгений Волков Oct 7 2010, 07:10 AM

Даша
Если становится известным о массовых неуемных потребительских настроениях, демонстративных сверхпрестижных его формах не по доходам среди государственных чиновников, в восприятии общественного сознания возникает феномен коррупции – и это подрывает сам институт государственной власти. В таких случаях совершенно необходимо выдать виновных, огласить списки и объяснить этот случай или явление индивидуальными извращениями конкретных людей. В противном случае все это недовольство, все эти протестные настроения возмущения общественности переносятся на социальную роль и образ социального института как такового.

В данном случае институт государственой власти ни как не может быть подорван. Просто власть приобретает форму представительства небольшой части населения страны.

Даша
Так возникают социальные стереотипы и ожидания: у богатого и состоятельного мужа обязательно есть/должна быть любовница, привлекательная необразованная и провинциальная девушка из бедной семьи с большой вероятностью согласится на секс за деньги и т.п. В свою очередь, демонстрируемые открыто или публично те иные сексуальные настроения или их отсутствие позволяет идентифицировать их носителей с тем или иным социальными группами в социальной структуре общества и соотносить с теми социальными ролям, которые они выполняют. Несмотря на независимость, индивидуальность выражения и выбора переживания тех или иных настроений, существуют довольно жесткие социальные нормы регулирующие возникновение и форму проявлений индивидуальных настроений.

Считаю, хотя не уверен в своей правоте, что просто настроения необходимо отличать от настроений, влекущих соответствующее действие. Так у основной массы населения стремление к внебрачным секесуальным отношениям занижены или слабо реализуемы, по сравнению с активной частью населения, стремящейся попасть в область управления, где такие настроения, как правило реализуются.


Автор: Dasha-2 Oct 11 2010, 03:53 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 7 2010, 07:10 AM)
Считаю, хотя не уверен в своей правоте, что просто настроения необходимо отличать от настроений, влекущих соответствующее действие. Так у основной массы населения стремление к внебрачным секесуальным отношениям занижены или слабо реализуемы, по сравнению с активной частью населения, стремящейся попасть в область управления, где такие настроения, как правило реализуются.
*


Дело вовсе не в сексе, просто ОЧЕНЬ ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ ПРИМЕР.

Да, Е. Волков, Вы выявили важнейший нюанс, на который указывал еще Гегель: настроение/умонастроение (т.е. сфера СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА) и его ПОВЕДЕНИЕ. Большинство социологических работ, так или иначе рассматривают настроение как готовность к действию, как безусловную причину последующего поведения (часто, например, встречаются в научной литературе такие словосочетания: миграционные настроения, потребительские настроения и т.д.). Однако это не всегда так. Так, еще Гегель активно использовал термин «умонастроение». В работе «Философская пропедевтика» он говорит о правовых отношениях, которые могут быть и вне свободной воли индивида. «Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву… Поведения, соответствующего праву, и притом с моральным умонастроением, непременно нужно добиваться в первую очередь, и только тогда может прийти моральное поведение, как таковое, в котором нет никакого правового предписания (никакой правовой обязанности)» [Гегель, Г.В.Ф. Философская пропедевтика/ Г.В.Ф. Гегель Работы разных лет: 2 т. – Т. 2. /Сост., общ. ред. А.В. Гулыги – М.: Мысль, 1971. с.54-55]. Моральное умонастроение (если оно соответствует праву, т.е. общественно разрешено) «реализуется с удовольствием» – и здесь мы видим отличительную особенность умонастроения вообще и, особенно, в сравнении с мировоззрением – это эмоциональное переживание, не некоего абстрактного знания, а его личного, «особенного наличного бытия».

Но что мы имеем из того примера, который я рассмотрела?
1. Причина педофилии среди священников – вероятно ЭЛЕМЕНТАРНАЯ БАЗОВАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, как например, у тех юных дебилов или собак, гормоны которых реагируют на все что движется. Это составляет определенную НАСТРОЕННОСТЬ на определенное восприятие мира и себя в нем. Чем это все безобразно? – а) Жертвами выступают ДЕТИ. Б) Место – католические школы и приюты. В) Преступниками – священнослужители.
Это также могут быть: а) жертвы – народ, б) место – государственные структуры власти, в) преступниками – вороватые и коррумпированные чиновники; а) жертвы – пациенты, б) место – больницы, поликлиники, в) преступники - врачи и т.д. Т.е. все те представители профессий, деятельность которых РЕГЛАМЕНТИРОВАНА (правовыми или нравственными) нормами, которым обычный человек ДОВЕРЯЕТ С ЗАКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ, т.к. это составляет то СОЦИАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ, которое не вызывает сомнений и как бы «априорно» для каждого члена того или иного общества. Врач вылечит и не навредит, чиновник – решит проблемы, милиционер, пожарный – защитит, не ограбит, не совершит насилие; мать будет заботиться о своем ребенке и т.п.…. Это (и подобное ему) ДОВЕРИЕ составляет основу ЛЮБОГО общества, его подрыв просто РАЗЛАГАЕТ, СЖИГАЕТ любые СВЯЗИ между людьми, любые взаимодействия. Человек остается один, маргиналом, вне общества, вне людей - это та экзистенциальная пропасть, о которой писали соответствующие писатели и философы. Больнов О.Ф. в книге «Новая укрытость» как раз говорит о ПРЕОДОЛЕНИИ экзистенциализма (атомизированности в обществе на основе торжества индивидуализации и ВСЕОБЩИМ НЕДОВЕРИИ К МИРУ ЛЮДЕЙ) через выстраивание НОВОГО доверия, не «априорного», а более рационализированного, с учетом «горького опыта». И это ДОВЕРИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для любого общества. Конечно, новые поколения приходят «новенькими», им опять внушают те высшие правовые и нравственные нормы, которые обязательны в том или ином обществе и, соответственно, выставляют ИМ требования.
2. Когда человек-представитель определенной профессии, социальной роли, которую он выполняет среди других людей (роль матери или священнослужителя или….) не чувствует ВЛАСТИ над ним ПРАВА или НОРМ, и при этом его НАСТРОЕНИЕ/УМОНАСТРОЕНИЕ не СОВПАДАЕТ с той ролью, которую он должен выполнять (сам ВЫБРАЛ для себя и принял к исполнению), то мы можем получить ВСЕ ЧТО УГОДНО. Вплоть до массовой педофилии среди представителей наиболее жесткого варианта нравственности – служителей церкви. Ватикан ЗАМАЛЧИВАЛ эти факты! Долгое время (свыше 15 лет) они оставались СОВЕРШЕННО безнаказанными. СОВЕРШЕННО БЕЗНАКАЗАННЫМИ. И вот Римский папаша (прошу прощение за свое возмущение) говорит: «Мы (типа все люди) не должны ОСУЖДАТЬ, надо, мол, заниматься совершенствованием СОБСТВЕННЫХ ДУШ И СОБСТВЕННОЙ НРАВСТВЕННОСТИ» - ну чем не маразм?

Автор: Квестор Oct 12 2010, 05:44 AM

Dasha-2 #4

QUOTE
«Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву… Поведения, соответствующего праву, и притом с моральным умонастроением, непременно нужно добиваться в первую очередь, и только тогда может прийти моральное поведение, как таковое, в котором нет никакого правового предписания (никакой правовой обязанности)» Гегель
Товарища Гегеля надо вынуть из могилки и хорошенько выпороть... Хворостинкой. Поступок надо рассматривать по схеме Я - МОИ - ВСЕ. Есть три слоя или три формы поведения: Индивидуальное поведение, поведение "я", поведение в одиночестве (1), поведение внутри малых групп (2), среди СВОИХ, типа не стесняйтесь, здесь все свои! И поведение в толпе или большом коллективе (3).

Индивидуальное поведение физиологично и асоциально по большей части. На уровне индивидуального поведения большая часть ограничений, табу, не действует. Собственно правовых отношений в индивидуальном поведении нет, поскольку (Извините, Евгений, если я Вам уже надоел...) право это раздел конфликтологии. При отсутствии конфликтующих сторон правовые отношения не используются. Оптимизация права это минимизация конфликтов в обществе. Закон строится таким образом, чтобы физиологические "пространственные сферы" не пересекались. То есть чтобы не было как у той сороки-вороны: Этому дала, а этому не досталось...

Поведение внутри малых групп уже включает элементы морали, то есть определенные "табу" или ограничения физиологических порывов. Типа: хочется, перехочется, перетерпится. Хотеть не вредно, вредно не хотеть.

В большой семье хлеборезкой не щелкай! Правила общежития (законы) разрабатываются именно для больших групп, и подразделяются на ограничительные, рекомендательные, запретительные, повелительные.


Соответствующий праву образ действий АМОРАЛЕН чаще всего... И тут товарищ Гегель заврался. Моральность имеет отношение к долгу, но... Опять товарищ Гегель пургу несет. Долг это предсказуемость поведения, прежде всего. Мораль - поучение, наставление и, кроме того, МЯГКОСТЬ в общении... Право не оставляет умонастроению полную свободу, брешет опять наш Гегель. Не понимал товарищ основы права. Рекомендация это и есть направление деятельности, а уж запрет или повеление... Свободы полные... карманы. Ешь, не хочу.

Обязанность или обязательность (например, честность, пунктуальность, верность долгу) это свойства ТВЕРДОГО характера. Ребенок хочет с папой в лошадки играть, а папа уходит на работу, поскольку ДОЛЖЕН кормить семью, да еще ребенку наставляет убрать разбросанные игрушки. Насилие в чистом виде. Гегель предлагал (завуалировано, конечно) чисто еврейскую формулу: "если ты не можешь делать того, что тебе нравится, то пусть тебе нравится то, что ты делаешь..." Любовь зла, полюбишь и козла. Научить человека радоваться несвободе... Хочется тебе шашлык и коньяк, а ты жрешь сухарь с сырой водой и радуешься. Вот это мораль по Гегелю... Диалектика, ети ее.

Автор: Евгений Волков Oct 12 2010, 08:00 AM

Вы мне не надоели, Александр! Скорее, вы себе надоели, пытаясь собственные домыслы привязать к факту. Вы пишите, что поступок надо рассматривать по формуле «Я –МОИ-ВСЕ» и упускаете важнейший момент понимания сущности общественных явлений как воздействие на эти явления различных факторов, определяющих не только сами поступки индивида, но и само развитие общества. Ваша формула не работает, является надуманной, так как в ней отсутствует признаки системы. Чтобы рассматривать любые общественные отношения необходимо исходить из формулы «Я – Общество», где Я объект, а Общество субъект. Только в пределах этой формулы происходят все общественные отношения в самом обществе, разделяя общество на две области: труда и управления. Все взаимоотношения в семье, среди близких людей, как вы пишите, происходят под негласным воздействием всего общества, как и любое индивидуальное действие, направленное на другого индивида или группы индивидов или на все общество, например, изобретение, открытие. Это аксиома. Вопрос лишь в том, кто это общество выражает и принимает правила поведения. И этот вопрос вы почему постоянно обходите. Вероятно вам неудобно с позиции вашего мировоззрения отвечать на этот вопрос. Хотя известно всем без исключения, что пока общество, находящееся в системе государство, выражает класс коррумпированных чиновников, а не все граждане страны, как это должно было бы быть. Посмотрите на Киргизию. Казалось бы выбрали самую демократическую модель управления страной, а обязательно скатятся к диктатуре какой либо общественной группы, так как проигнорировали классовость общества и не предоставляют каждому классу площадку для выражения воли класса.


Даша.
Вы привели цитату Гегеля и не заметили в ней существенные противоречия: «Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…» моральное поведение и действительные поступки – это одни и те же действительные поступки, только с различной оценкой. В первом случае конкретизированная оценка действия, во второй общая.
Умонастроение, настроенность на поступок еще не сам поступок. До его свершения настроенность может сменить свой вектор. Настроенность это то, что я уже несколько лет пытался втолковать Феде, результат воздействия «механизма воздействия» на общественные отношения в виде религиозных, идеологических, традиционных, политических воздействий, других воздействий, воздействий общественной морали, вырабатываемой обществом или его представителями, например, классом коррупции, сословием, группой людей и т.д. Что существует прямая и непрерывная ВЗАИМОСВЯЗЬ между механизмом общественных отношений и механизмом воздействия на механизм общественных отношений, без которой ничего в обществе не происходит. Но наблюдается интересная картина, которая для всех остается загадкой, если нет понимания такой взаимосвязи.
Например, патриотизм, одна из форм морали. Во время войны проявляется в различных областях по-разному. В области управления как защита своих прав на управление в данной системе государство, в области труда защита своей жизни, то есть живой системы и живой системы своих родственников и друзей, защита своей малой родины. У других выражается в виде более глубокой оценки системы государство по сравнению с оценкой своей жизни (Александр Матросов).
Да и сам поступок Александра Матросова требует осмысления. Что его заставило лечь грудью на амбразуру? Толи споткнулся, толи страх перед командиром, толи действительно, как описано в печати, безмерная любовь к своей стране? Если в общественное сознание будет вводиться первое, то это выводит на первое место в идеологии развития общественных отношений случайность. Второе – указывает на существование диктатуры одного класса над другим, третье указывает на высокоразвитое сознание своей ответственности перед всем народом и может в свою очередь служить механизмом воздействия на умонастроение, а точнее волю населения, и как следствие воздействия на механизм общественных отношений. поэтому без учета взаимосвязи этих двух механизмов установить сущность развития общества просто невозможно. Отсюда и невозможность найти оптимальный путь его развития. Что собственно мы и наблюдаем в истории и в современной действительности. Ваш пример с священниками педофилами все из той же оперы. Кто формирует мораль в церкви? Его верховные пастыри. Если они высоконравственные, то это приводит к одному результату, устраивающему все общество, если же их нравственность низка, то результат в условиях не высокого понимания сущности саморазвивающихся систем населением страны самый плачевный.
Значит необходимо в первую очередь разъяснять обществу сущность саморазвивающихся систем, сущность взаимодействия указанных механизмов, с последующим изменением структуры сферы права владения.

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 02:41 PM

Нет, Евгений, у Гегеля ошибки нет. Он просто разграничивает сферу сознания – умонастроение – и реальные поступки человека. Он пишет примерно так, как писал бы Дмитрий: «Вы можете ДУМАТЬ что хотите, но ЗАКОН соблюдать надо (хотя он как настоящий ученый, хотя и немец, про НАДО – не пишет!)!». Умонастроение – это то, о чем человек думает, к чему стремится, что считает справедливым, идеальным, желательным для себя и для других (при этом не обязательно можно говорить о высоких идеалах и т.п., умонастроение можно встретить и в криминальной среде, среди «академиков»). Это близко к убеждениям… в отличие от настроения, где это еще не осознанно или не на таком высоком (более рациональном) уровне. Вообще, я предлагаю такую структуру настроения как: самочувствие (переживание потребностей) и умонастроение (переживание ценностей).

Вы: «моральное поведение и действительные поступки – это одни и те же действительные поступки» – это сомнений не вызывает smile.gif . Но в моральном поведении умонастроение человека, его совершающего и право не противоречат друг другу. А вот действительные поступки в рамках права могут быть и моральными и по принуждению (без свободной воли человека, когда долг ставится ВЫШЕ любых личных хотений и тех же сексуальных слюноотделений). Мы не можем залезть в голову человека и ковыряться в его умонастроении (хотя социологи и пытаются, чего греха таить unsure.gif ), выясняя морально ли оно, соответствует ли принятому законодательству или нормам обще-жития. Будут ли мусульманские женщины во Франции снимать платки выходя из дома? Что окажется для них сильнее – их вера (=умонастроение) или необходимость соблюдения французского законодательства? Долг веры (религиозный закон) или долг закона (светский закон)? Интересно, правда? А поле битвы – это сознание конкретных людей.

Квестор, Вы правы, то, чем занимается человек в одиночестве – это одно. То, чем он занимается в своей ЧАСТНОЙ жизни вместе с другими – это другое, и то чем человек может заниматься в обществе, ПУБЛИЧНО среди «других» («не своих») – это третье.
Откроем, например, американское законодательство: ПРАВО НА ЧАСТНУЮ ЖИЗНЬ.
При этом сразу определимся!!!!: понятие «частная жизнь» есть мера вычленённости человека из социального контекста, дифференцированности личности и социума, независимости индивидуального «я».Весьма показательным в этом смысле выступает принятый в 1993 году при Б. Клинтоне закон, получивший название «Don't ask, don't tell, don't pursue» (DADT) [http://dont.stanford.edu/], разрешающий гомосексуалистам служить в армии США, но одновременно им запрещено раскрывать свою сексуальную ориентацию, а военному командованию - задавать вопросы о ней.

Так вот, Гегель бы сказал: «Ох, ох, пацифисты в армии… - очень печально. Как поведут они себя в бою? Что в их сознании пересилит: долг солдата убивать mad.gif или «цветочное» rolleyes.gif умонастроение хиппи?. Очень опасно набирать таких солдат». «Ох, ох,… мужеложствующие настроения в казарме dry.gif ? Как это повлияет на дух остальных солдат blink.gif ? Оччень опасно,… но если они НЕ ГОВОРЯТ ОБ ЭТОМ mellow.gif , НЕ ПРОЯВЛЯЮТ «ЭТО» В ПОВЕДЕНИИ mellow.gif (включая взгляды, намеки и т.п.) – ТО МОЖНО И РАЗРЕШИТЬ». «Но конечно!!!!! Лучше добиваться, чтобы умонастроение совпадало и не противоречило с содержанием их профессиональной деятельности».
Но, КВЕСТОР!!!!! НЕ НАДО УБЕЖДАТЬ ПРИЗЫВНИКА, ЧТО КОРОЧКА ХЛЕБА В АРМИИ ЛУЧШЕ, ПОЛЕЗНЕЕ И ВКУСНЕЕ ИКРЫ на столе папаши будущего солдата, можно просто НАБИРАТЬ В АРМИЮ тех, это этого желает, Т.Е. ФОРМИРОВАТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ АРМИЮ. ПРАВДА? wink.gif А кто ЗАСТАВЛЯЕТ ЛЮБИТЬ ДЕТЕЙ среди абитуриентов педагогических ВУЗов? Или кто ЗАСТАВЛЯЕТ вступать в сан священников?????? КТО такой ГАДКИЙ ВИНОВНИК, который заставил Вас стать неудачным программистом? Может виновата система? Власть? Правительство? Жена принудила Вас жениться на ней и заставляла делать детей, которых Вам трудно прокормить и дать им ХОРОШЕЕ образование? Может в этом Гегель виноват, и пороть его по… sad.gif пороть его по… пока НЕ ПОМЕНЯЕТ СВОИ ВЗГЛЯДЫ НА ВАШИ?

Автор: dimitri Oct 12 2010, 03:05 PM

Двша,
Как вы можете читать этот бред?
Гегель сумасшедший. Он не способен написать внятно одно простейшее предложение...

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 03:19 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 12 2010, 03:05 PM)
Двша,
Как вы можете читать этот бред?
Гегель сумасшедший. Он не способен написать внятно одно простейшее предложение...
*


Дмитрий, если Вы не понимаете то элементарнейшее о чем говорит Гегель в приведенном мною отрывке..... Ну я тогда даже не знаю. Просто затрудняюсь что-либо сказать... Ну я же РАЗЖЕВАЛА это. Осталось только проглотить....

Дмитрий, этот отрывок Гегеля о Праве и морали для МЛАДШИХ КЛАССОВ. ....
Знаете, есть такие примитивные племена людей, которые едят сырую рыбу. Для них зефир или шоколад или лазанья по неаполитански - смерти подобно, т.к. их желудок может переваривать только простейшие химические соединения.... Может стоит перейти от легкого чтива к более сложной пище?

Хотя и это ПРОСТО ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!!!!! Почитайте более внимательно хотябы то, как я это разжевываю

Автор: dimitri Oct 12 2010, 03:49 PM

Даша,
Я Гегеля читал и справа налево и кверх ногами... Пытался найти то, что в нем кто-то находит... Со всех сторон бред несусветный...
Человек не умеет писать вообще... Совершенно неспособен думать, совершенно!
Возьмите любое предложение, любое. Прочтите, без домысливания... Представьте, что это написал я...
Я могу это сделать для вас... Беру любое (!)

QUOTE
Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу.


Это фраза идиота...
Что это за моральность, которая чего-то от кого-то требует? и касается умонастроения... И как это: чтобы поступок совершался из уважения к долгу...

Если дать написать любому психическому больному сочинение о морали, получится не хуже!

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 07:04 PM

Вы, Дмитрий, или упрямый смертельно (вбили себе в голову, что Гегель мол дурак) или совершенно не соображаете. Посмотрите мое сообщение №7. там как, типа, думал бы Гегель В КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ. Мне почему-то кажется, что если убрать конкретные примеры и говорить на уровне понятий (То, что делает Гегель) Вы совершенно не понимаете. Вам как ребенку надо показать на КОНКРЕТНЫХ ПАЛЬЦАХ, что 1 палец +1 палец - будет 2 пальца. Просто оперировать цифрами у Вас вызывает затруднения?????
Ну и причем здесь Гегель, если у Дмитрия ПРОБЛЕМЫ??????????

Моральность - это находится, Дмитрий, в ГОЛОВЕ У ЧЕЛОВЕКА, а не за его пределами. Вы свою старую жену на новую не меняете?????? Потому что любите/привыкли/удобно/мать Ваших детей и т.п. - все это в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ. А другой меняет, т.к. в ЕГО ГОЛОВЕ - ДРУГОЕ. А есть третий, который не меняет на новую (хотя вполне может), т.к. для него СУЩЕСТВЕННЫ УЗЫ БРАКА, который он не находит в себе сылы разорвать. Или педофил - обнаружил у себя стремление к детям, но КОНТРОЛИРУЕТ СЕБЯ, захотел чужую жену - НО КОНТРОЛИРУЕТ И ПОДАВЛЯЕТ ЭТО, захотел бабла чужого - НО НЕ УКРАЛ!!!!!!!!! Неужели Вы в это СОВЕРШЕННО не въезжаете??????????????????


Прошу прощение за стиль, но ничто так больше меня не бесит, КАК ТУПИЗНА!!!!

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 07:47 PM

Дмитрий, Вы открылись для меня совсем с неприглядной стороны. Объясню еще раз понятия.
Моральность человека - это тот контролирующий поведение человека орган-примочка (фунька) в его голове, которая говорит ему, это нельзя, это можно (нормы и правила). Это как СОВЕСТЬ, только опережающая по времени. (совесть мучает после совершения "плохого" поступка с точки зрения самого человека ).
Умонастроение - это скорее сфера желаний/ценностей/идеальных состояний и понимание их удовлетворения (в узком смысле).

Так вот, умонастроение проходит КОНТРОЛЬ - соотнесение с теми нормами, которые человек признает для себя. И получается: хочу чужих денег, аж силы нет, и считаю несправедливым, что нефтемагнаты одни наживаются, без меня (умонастроение). Но закон мне не позволяет забрать у них деньги (и я этому закону подчиняюсь, т.к. не хочу сидеть) - это тот случай, когда мое умонастроение не совпадает с содержанием закона, права. Т.е. такой закон я НЕ УВАЖАЮ. Если Вы такой закон уважаете (проявляете моральность в этом вопросе), значит Вы считете справедливым такое положение дел - следовательно подчиняютесь закону с УДОВОЛЬСТВИЕМ, чего нельзя сказать о других людях.

Автор: dimitri Oct 12 2010, 08:02 PM

Даша,
Ничего не имею против вашего утверждения, что мораль - в наших головах.
И того, что Гегель здесь ни при чем... !!!!

Я против цитирования Гегеля, так как не думаю, что он может когда-нибудь или в чем-нибудь помочь... Своим косноязычием и патологической глупостью Он может только еще больше запутать...
Не знаю случая, когда это было иначе... то есть чтобы Гегель и его идеи кому-нибудь помогали...
Я читал многих гегельянцев, таких как Маркузе (его ранние работы), Сартра (Бытие и ничто)... Это и есть помешательство.... Тот же Сартр в его рассказах и романах или Маркузе в одномерном человеке - выглядят гораздо более вменяемыми... (не говоря уже о марксе и марксистах!)
словом я сделал для себя вывод: усердие при изучении Гегеля приводит исключительно к развитию путаницы в мыслях и неряшливости в изложении...

Только и всего...
Что касается морали, у меня свое представление, тоже либеральное...

Автор: dimitri Oct 12 2010, 09:21 PM

Положение в теории морали - просто ужасно!
постараюсь коротко...
Принято считать три столпа - аристотель, кант и бентам, миль... (утилитаризм)
По большому счету все три - большая чушь, в лучшем случае - лирика... Но авторитеты - это, как известно, боги для академ философии...
К сожалению и отцы либералы (Хайек, Мизес, Поппер...) не создали ничего интересного, так как с самого начала привязали себя к абсурдной утилитарной концепции...
Но слава богу, теории морали они уделяли не слишком много времени, так что особых дров не наломали...

Ваша ошибка в данном случае (как и Феди) в том, что эмоцию вы считаете первичной или в лучшем случае "одновременным", параллельным, равноценным измерением... наряду с нашими умозаключениями или рацио...
Тем самым вы загоняете себя в тупик, из которого уже не выбраться...
Если принять (и понять), что наши эмоции вторичны и их можно совершенно не учитывать в наших рассуждениях о морали (парадокс, а ведь кажется, что это все держится на наших чувствах, эмоциях или "умонастроении!!!!), то все станет на свои места...

Словом эмоция или наши чувства - это вторичный феномен, сообщающий нам о результате "интуитивной" оценки события... Самый наглядный пример: вы встречаете человека и... замираете от избытка чувств: так вас поражает его внешность... на самом деле художник-оценщик в нас "оценил" внешность этого человека и сообщил нам о результате этой оценки ввиде нашей эмоции (а как иначе он может сообщить?!). Так же со страхом: увидели собаку и тд... Тогда нам достаточно рассмотреть что и почему в нас вызывает какое-то определенное чувство без рассмотрения самого чувства...

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 09:38 PM

я не понимаю, Дмитрий, к чему Вы клоните...
Какая к черту разница, как возникают эмоции и оценки. Вы хотите все рационализировать и простчитать эффект выгоды? И это нам ничего не даст также. Оценка как была оценкой, так и останется (при этом совсем не важно, что в ней лежит: разум или природный страх, понимание инстинкта и потребностей или удивление от прекрастного). От природы оценки ничего не изменится в той роли, которую она выполняет.

И я вслед за Федей (?) вовсе не считаю, что эмоции первичней рационального. Нет. Эмоции как раз и возникают от ПОНИМАНИЯ важности или неважности, ПОНИМАНИЯ полезности или вредности и т.п. для человека чего-либо в его жизни. Когда у человека нет ни разума, ни эмоций, его жизнь подобна низшим биологическим формам жизни. Люди тоже так некоторые живут - бытийствуют без сознания....
а чистый разум - это просто компьютер, который нежизнеспособен, т.к. в него не вкладывается программа установки приоритетов его существования. В противном случае Вы просто не смогли бы его выключить.

Автор: dimitri Oct 12 2010, 09:50 PM

Если вы согласны, что эмоция - рационализируема, то есть поддается рационализации, то значит. во первых, ее можно не рассматривать вообще, а во вторых, нужно искать те критерии, по которым происходит наша рационализация на интуитивном "подсознательном" уровне...

И это всегда выгода! То есть мы всегда ищем выгоду!
Если мы убегаем от собаки - нам это выгодно, если нам понравился мужчина (женщина) то скорее всего это оценка его (ее) как партнера (в сексе, в союзе...) И так всегда...
Словом, если нам что-то нравится, значит оценщик внутри нас пришел к выводу, что это способствует нашим планам явным (эксплицитным) или имплицитным... и если нам что-то не нравится, то наш оценщик считает, что это угроза нашим планам...
Словом наши эмоции - сообщают нам о выгоде или угрозе...
Мораль - не исключение...

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 10:19 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 12 2010, 09:50 PM)
Если вы согласны, что эмоция - рационализируема, то есть поддается рационализации, то значит. во первых, ее можно не рассматривать вообще, а во вторых, нужно искать те критерии, по которым происходит наша рационализация на интуитивном "подсознательном" уровне...

*


В Ваших текстах разлагается логика. Во-первых, я не говорила о том, что эмоция может подлежать рационализации, я сказала, что эмоция возникает! из понимания, т.е. разум первичней эмоции (социальных эмоций, лежащих в оценке, в морали). И безусловно, эмоция подлежит рационализации, тогда человек начинает понимать СЕБЯ, свои ценности и свою сущность (самость и т.п. по Хайдеггеру) глядя и анализируя свое настроение или эмоцию. Как, например, меня бесит директор, т.к. для него важен не качественный продукт и безопасность потребителей, а личная нажива и чудовищная жадность. Следовательно, я - человек не жадный и личная выгода для моего пуза никогда не будет первичней для меня, чем производство все болеее совершенного продукта.
во-вторых, если эмоция подлежит рационализации - это совсем не значит, что теперь ее можно выбросить, т.к. она негодная. И почему Вы свели мораль к эмоции?????? Чё ваще за номер? Это не Италия, ГЕГЕЛЬ- ЭТО ГЕРМАНИЯ. laugh.gif

Автор: dimitri Oct 12 2010, 10:38 PM

Мне трудно объяснять, потому, что я опираюсь на представления совершенно непривычные и непопулярные любителям философии особенно в бывшем СССР...
Чтобы понять то, что я говорю, наверное надо почти полностью уйти от бывших советских ценностей, в том числе и Гегеля и тд...
Я например, совершенно не люблю Гегеля и Хайдеггера, а вместе с ними и немецкую философию... каша в головах... сплошная... Не случайно Хайдеггер и Гегель были полными идиотами в политике... (а по мне, так и в философии)

Кроме пуза есть множество ценностей, которые нам чрезвычайно важны: например, репутация, как в обществе, так и собственных глазах... За это можно даже отдать жизнь...
И так поступали очень даже неглупые люди... Пушкин, Лермонтов, Галуа...
Считаете это морально? или это все убийцы...

Но все это тоже рационализируемо...

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 10:47 PM

я понимаю, почему вся культура, мировая литература и философия Вам не нравится - она не приносит Вам личной выгоды. Но триллионы людей хотят не только хлеба, но и ЗРЕЛИЩ. Они не испытывают личной выгоды идя в музей или театр, кино, покупая компьтерные игры. Когда люди курят, заводят собак и кошечек... они разве получают ВЫГОДУ? Нет. они за это даже сами платят. Выгода - это не альфа и омега.

ну вот например, понятие счастья. Американский психолог, д.н., Райс (Reiss) попытался выяснить, как люди чисто описательно понимают счастье, для чего провел опрос 6000 респондентов. Т.Е. что делает человека счастливым. На основе высказанных мнений он выделил 16 основных категорий желаний: власть, независимость, любознательность, принятия, порядок, идеализм, социальные контакты, семья, и романтика, и др, реализация которых делает человека счастливым и различил два вида счастья: а) основанное на приятных ощущениях (кратковременное) и б) основанное на ценностях (долговременное). http://books.google.ru/books?id=EbOjA5oAsEUC&pg=PA9&dq=Steven+Reiss+Happiness+6000&hl=ru&ei=Rru0TMTsK4yYOuyRyYkK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 11:00 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 12 2010, 10:38 PM)

Я например, совершенно не люблю Гегеля и Хайдеггера, а вместе с ними и немецкую философию... каша в головах... сплошная... Не случайно Хайдеггер и Гегель были полными идиотами в политике... (а по мне, так и в философии)
*


ну, знаете ли, я думаю, что леди Гага или Спирс и Перис они тоже не симпатичны... ну как же? ОНИ ПРОСТО ПРОФАНЫ В ЭПАТАЖЕ... не пользовались услугами педикюрш и во, главное! совершенно ничего не смыслили в моде. Не пели на сцене, не танцевали в трико и их читать - одна сплошная головная боль. А что там болеть может, если там пусто wink.gif

Автор: dimitri Oct 12 2010, 11:16 PM

QUOTE
я понимаю, почему вся культура, мировая литература и философия Вам не нравится - она не приносит Вам личной выгоды. Но триллионы людей хотят не только хлеба, но и ЗРЕЛИЩ. Они не испытывают личной выгоды идя в музей или театр, кино, покупая компьтерные игры. Когда люди курят, заводят собак и кошечек... они разве получают ВЫГОДУ? Нет. они за это даже сами платят. Выгода - это не альфа и омега.


Это наверное от немецкой философии...
Выгода человека - это его удовольствие или удовлетворение или избежание неудовольствия... .
Это - его окончательная цель... Она может быть кратковременной (выпить и поесть) или долговременной (изматывающие тренировки, диета, чтобы победить...)
Даже религиозные фанатики истязают свое тело не зря, а чтобы получить высшее удовольствие (сублимация?)

А если что мне не нравится, я говорю, что это мне не нравится... и все...
Я не говорю, что их надо бы выпороть или запретить...

А немецкая философия ни к чему хорошему не приведет... ибо каша...
Попробуйте объяснить. почему Хайдеггер выгнал своего учителя Гуссерля с кафедры... Я читал, пытался его читать... Человек, который так пишет может сделать все, что угодно, ибо каша она и есть каша...
Кстати, он до конца жизни хранил свой нацистский парт билет...

Автор: Dasha-2 Oct 12 2010, 11:36 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 12 2010, 11:16 PM)
Это наверное от немецкой философии...
Выгода человека - это его удовольствие или удовлетворение или избежание неудовольствия... .
Это - его окончательная цель... Она может быть кратковременной (выпить и поесть) или долговременной (изматывающие тренировки, диета, чтобы победить...)
Даже религиозные фанатики истязают свое тело не зря, а чтобы получить высшее удовольствие (сублимация?)

А если что мне не нравится, я говорю, что это мне не нравится... и все...
Я не говорю, что их надо бы выпороть или запретить...

А немецкая философия ни к чему хорошему не приведет... ибо каша...
Попробуйте объяснить. почему Хайдеггер выгнал своего учителя Гуссерля с кафедры... Я читал, пытался его читать... Человек, который так пишет может сделать все, что угодно, ибо каша она и есть каша...
Кстати, он до конца жизни хранил свой нацистский парт билет...
*


Я же писала уже Вам. Каша не каша, но явно пища не на Ваш "желудок". Как Вы широко определяете слово Выгода, может посмотрите для начала в словарях русского языка (синонимы, антонимы) что бы понять что Вы тут наплели. И потом, если выгода - так запредельно широко, то попробуйте понять Гегеля и то, о чем пишу я. Сложно? Не расстраивайтесь... Не всем же в "потолок плевать", людям нужны также мясники, торгаши и кухарки.

Автор: dimitri Oct 13 2010, 05:16 AM

QUOTE
Я же писала уже Вам. Каша не каша, но явно пища не на Ваш "желудок". Как Вы широко определяете слово Выгода, может посмотрите для начала в словарях русского языка (синонимы, антонимы) что бы понять что Вы тут наплели. И потом, если выгода - так запредельно широко, то попробуйте понять Гегеля и то, о чем пишу я. Сложно? Не расстраивайтесь... Не всем же в "потолок плевать", людям нужны также мясники, торгаши и кухарки.


Не хочу понимать, потому что знаю, что таким образом можно понимать все: и Капитал и Библию и Майн Кампф, а потом понимая строить ГУЛАГ-и и газовые камеры и жечь на кострах еретиков... при чем во имя светлого будущего и даже для блага тех, кого сжигаешь
Человеческое сознание способно понимать очень многое...
А это просто отказ мыслить самостоятельно (что действительно непросто) и совершенно безответственное фантазирование... А поводырь то слепой...

И вообще, чем "рыхлее" сознание автора, тем больше можно в нем вычитать... На самом деле "король - голый".

А мясником Шопенгауэр называл как раз Гегеля...

Автор: Квестор Oct 13 2010, 06:18 AM

Dasha-2 #7

QUOTE
Но, КВЕСТОР!!!!! НЕ НАДО УБЕЖДАТЬ ПРИЗЫВНИКА, ЧТО КОРОЧКА ХЛЕБА В АРМИИ ЛУЧШЕ, ПОЛЕЗНЕЕ И ВКУСНЕЕ ИКРЫ на столе папаши будущего солдата, можно просто НАБИРАТЬ В АРМИЮ тех, это этого желает, Т.Е. ФОРМИРОВАТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ АРМИЮ. ПРАВДА?  А кто ЗАСТАВЛЯЕТ ЛЮБИТЬ ДЕТЕЙ среди абитуриентов педагогических ВУЗов? Или кто ЗАСТАВЛЯЕТ вступать в сан священников?????? КТО такой ГАДКИЙ ВИНОВНИК, который заставил Вас стать неудачным программистом? Может виновата система? Власть? Правительство? Жена принудила Вас жениться на ней и заставляла делать детей, которых Вам трудно прокормить и дать им ХОРОШЕЕ образование? Может в этом Гегель виноват, и пороть его по…  пороть его по… пока НЕ ПОМЕНЯЕТ СВОИ ВЗГЛЯДЫ НА ВАШИ?

Даша, начнем с того, с какого такого перепуга Вы меня назвали "неудачным программистом"? Обидно, да... Я участвовал в таких проектах, что Вам и не снилось. И, как программист, я был очень и очень "удачный". Когда я отправил резюме в Пиндостан, то эти дебилы начали дурные вопросы задавать, типа, не лгу ли я? Я возмутился, ессно. Потом они меня впрямую спросили, если, мол я работал в таких проектах, то что мне еще надо? Денег надо, говорю. Они искренне недоумевают, дебилы, мол если вы работали в таких проектах, то уже должны быть миллионером. Не объяснишь же дебилам НАШУ форму оплаты. Я в одном из проектов работал по совместительству за ДВАДЦАТЬ баксов в МЕСЯЦ!!!! Даша, Вы поняли, почему я не миллионер? Если за месяц работы (суровой работы) тебе отсчитывают $500 трясущимися руками, а то и вообще норовят не заплатить, то... Кстати, попробуйте с дорогими россиянами через интернет поработать, надурят, зуб даю! Кстати, у моего ребенка высшее образование, и он работает главспецом в нацбанке. Но платят гроши, только на обед и на проезд и хватает.

Теперь по существу вопроса. Профессиональная ориентация или определение склонностей и способностей человека - сложнейший вопрос психологии. У меня есть дежурная хохма: Представляете, что я гений в области изготовления каменных рубил и в настройке машин времени, но первое уже никому не нужно, а второе еще не появилось... Вот я и вынужден подрабатывать преподавателем и психологом.

Даша, Гегель уже свои взгляды поменять не может, мертвый он поскольку, а мертвые сраму не имут. Хоть пори мертвых, хоть ругай, им уже до лампочки, они даже и не потеют. Но Вы-то можете критически относиться к тому шизопотоку, который он несет?
QUOTE
некоторые из ведущих идей Гегеля именовались "принципами", другие — "законами". Эта систематизация включала следующие положения: принцип всеобщей взаимосвязи, утверждающий, что все связано со всем, и только ограниченность человеческого знания не позволяет видеть все существующие связи; принцип развития, провозглашающий необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов в качестве универсального их свойства; закон единства и борьбы противоположностей, касающийся перехода вещей в процессе своего развития в свою противоположность (определения понятия противоположности, или диалектического противоречия, так и не было дано); закон перехода количества в качество, говорящий о накоплении развивающимися объектами постепенных количественных изменений и последующем скачкообразном переходе последних в качественные изменения; закон отрицания отрицания, говорящий о "судьбах" или "целях", определяющих развитие объектов, напр. о "целях" пшеничного зерна, которому сначала предстоит стать колосом, а затем опять зерном и тем самым вернуться, но на более высоком уровне, к началу.
То есть, товарищ Гегель был примитивным идеалистом, в смысле, что воззрения его были примитивными. А "законы" - шизоидными. Принцип развития. Гм... Получается, что тухлая колбаса, получившаяся в процессе закономерного изменения свойств колбасы, значительно лучше свежей. Вещи переходят в свою противоположность. Вода сегодня мокрая, завтра - сухая! Ура, товарищи! Количество в качество перешло строем... Один дурак, два дурака, три дурака, оппаньки - гений получился!!!!

Даша, не гегельянствуйте, в дурку попадете!!!

Автор: Dasha-2 Oct 13 2010, 01:18 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 13 2010, 05:16 AM)
А мясником Шопенгауэр называл как раз Гегеля...
*


Вот читать Шопенгауэра - это как раз и зарабатывать шизофрению. Такой псих, каких только поискать. Если у Гегеля стройная система понятий и музыка математики в логическом умозаключении (игра в шахматы, радость для разума), то Шопенгауэр - завораживает так, как может завернуть только глубокое погружение в психику душевнобольного. Мозг отдыхает и при этом никакой радости для души - одно удушье и тошнота как у Сартра и т.п. экзистенциалистов. laugh.gif

Дмитрий, Ваше жесткое неприятие того, сего - быдло, идиоты, гады и т.п..... странно это для либерала. А как Вы относитесь к дизайну одежды Зайцева, молодежь тоже быдловое, если слушает то, что ВАМ не нравится.
Ужас не в том, что Вы не понимаете элементарного (простые фразы Гегеля), а в том, что ВЫ ИЗНАЧАЛЬНО НАЗЫВАЕТЕ ЕГО ИДИОТОМ С ПЕНОЙ У РТА...

Автор: Dasha-2 Oct 13 2010, 01:43 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 13 2010, 06:18 AM)
Dasha-2 #7
Но Вы-то можете критически относиться к тому шизопотоку, который он несет?  То есть, товарищ Гегель был примитивным идеалистом, в смысле, что воззрения его были примитивными. А "законы" - шизоидными. Принцип развития. Гм... Получается, что тухлая колбаса, получившаяся в процессе закономерного изменения свойств колбасы, значительно лучше свежей. Вещи переходят в свою противоположность. Вода сегодня мокрая, завтра - сухая! Ура, товарищи! Количество в качество перешло строем... Один дурак, два дурака, три дурака, оппаньки - гений получился!!!!

Даша, не гегельянствуйте, в дурку попадете!!!
*


Идот не тот кто придумал велосипед - а тот, кто не нем кататься не умеет. laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Для Вашего "преподавания" могу еще подкинуть ... Правая и левая нога - противопложности. Ночью, когда мы спим - они борются, а днем они притягиваются, ...ну, когда в туалет хочется и нельзя.
Гегель никогда не говорил о ЛУЧШЕ И ХУЖЕ - это Ваша шизофрения.
А один дурак, второй дурак, третий... и их уникальное сочетание глупости вместе - получается только удивительный, чудный маразм, который легко можно увидеть своими глазами на этом форуме.

Автор: dimitri Oct 13 2010, 01:45 PM

Даша,
Как и всем не либералам вам трудно уловить разницу между тем, чтобы назвать бредом бред Гегеля и, например, запрещать его издавать или читать или еще что-то...
И это ужасно!
Поверьте, разница огромная... Это разница между свободным обществом и тоталитарным. И разница эта тоже в головах...
Экзистенциалистом был не только Сартр, но и Хайдеггер...
И то, что вы не можете понять, что я называю быдлом это тоже ваша проблема и мне кажется Гегель в этом тоже сыграл свою роль... Неряшливость его мыслей передается его читателям и почитателям...
Также как гегельянец Хайдеггер не смог разобраться в идиотизме нацизма и нацистов и дошел до полнейшего маразма... Я считаю, что это тоже нормально для гегельянца... если хочешь отучить человека думать надо дать почитать Гегеля...

И приведите мне пожалуйста хоть пару элементрано простых фраз Гегеля.. Мне кажется, что даже простейшую мысль он не способен выразить внятно... это патология... но как у всякого юродивого у него всегда найдутся поклонники...

Кстати, когда-то я выучил немецкий в немалой степени затем, чтобы прочитать немцев: гегеля. фихте... Я думал, может проблемы с переводом...
Увы, проблемы с мозгами...

Автор: Dasha-2 Oct 13 2010, 01:47 PM

С Вашими sad.gif

Автор: Евгений Волков Oct 13 2010, 08:22 PM

Даша. Опять вы не даете правильной оценки сущности развития социальных систем (саморазвивающихся).
Гегель называл умонастроение субъективной стороной морального поведения (полагаю любого поведения), а вы излагаете это как всего лишь настроенность к поведению. Это совершенно разные вещи. Субъективное умонастроение это идеальное отражение видоизменения материи – это уже есть воля человека, а настроенность с поступком еще не связана, может в последний момент и измениться, что естественно меняет и сущность самого поступка. Механизм воздействия на рабочую силу (на механизм общественных отношений) человека как раз и направлен на формирование настроенности. При этом необходимо различать человека из области труда и человека из области управления. Так царь воспринимает религию (один из видов воздействия) в первую очередь как подтверждение его власти, а раб воспринимает как способ выйти из рабства и попасть в царство благоденствия истинно верующих.
Теперь о разграничения сознания. Этого сделать невозможно по определению. Сознание – это то, что крутится в голове, а выйдя из нее уже является волей, воздействующей на окружающих, в том числе и на самого себя, воздействую на всю социальную систему. Как происходят процессы в головном мозге – это удел естественных наук, тем более как вы сказали: «мы не можем залезть в голову», нас же должно интересовать умонастроение на выходе, то есть воля и ее реализация в обществе, в природе. И здесь большой простор для рассуждений и оценки поступков как моральные или не моральные, поступки раба или свободного человека и т.д. главное опираться своих рассуждениях на формулу: право > общая воля > рабочая сила. И тогда все встает на свои места.
О Гегеле. Вы воспринимаете Гегеля, то есть его выраженные мысли как базу для дальнейших рассуждений. Дмитрий и Александр воспринимают его как источник шизоидных мыслей. Две крайности. Но вы и они не воспринимаете Гегеля как мыслителя своего времени, положившего начало развитию настроенности последующих мыслителей, в том числе и в ваших с Дмитрием и Александром головах. Совсем не уверен, что любой из критиков Гегеля в его время был бы существенно умнее, и не известно еще какие бы они мысли выражали в то время. Да Гегель ошибался, как и любой другой мыслитель прошлого, да что прошлого, в современной действительности можно услышать от штатных философом не меньше глупостей, только всего лишь в силу принятой ими надуманной базы для рассуждений как Маркс, Поппер, Луман, Вебер и многие другие современные их последователи, включая и наших ведущих российских академиков.
Александр! Ваш пример с колбасой неплох, но ваши выводы наивны. Прежде всего колбаса – это механическая система, когда она перестает ей быть, ее забыли или бросили она становится элементом самоорганизующейся системы, на котором начинают развиваться организмы. Поэтому Гегель был прав, сформировав принцип развития, который в свою очередь подлежит критическому осмыслению. И здесь не место понятиям хорошо или плохо, то есть субъективной оценке в определении сущности развития системы.

Автор: Квестор Oct 14 2010, 01:47 AM

Еагений, никакого всеобщего, необратимого и обязательного "закона развития" не существует в природе. Есть понятие "процесс" и существует ТРИ вида процессов - нарастающие, (псевдо)стационарные, убывающие. Развитие ВСЕГДА предполагает ЦЕЛЬ. Борьбы противоположностей тоже не существует, поскольку борьба - субъективна, и она предполагает наличие ПРАВИЛ борьбы и третью сторону - рефери. Количество и качество несвязанные категории, есть понятие "порога" изменений (процессов). Отрицание отрицания - бред во всех смыслах. Есть отторжение, исключение, инверсия.
И, соответственно, на ошибках учатся, только их надо уметь признавать, ошибки-то. Я понимаю, что проще искать не там где потеряно, а под фонарем, поскольку - светлее... Диалектика, как форма дихотомии противоречит гегелевской же "всеобщей связи". Кроме того дихотомия - погрешность мышления. Еще раз спрошу, Евгений, Вы понимаете, что такое "стационарный процесс"? Если понимаете, то покажите где там развитие. Пример, булыжник в космосе, температура около нуля по кельвину, где развитие?

Теперь о сознании и мышлении... Мыслительный процесс - очень сложное физиологическое явление, сознание - процесс контроля части мыслительного процесса. Если понять, что существует пятое физическое взаимодействие дальнодействующего типа, то и процесс мышления будет проще понять. Но для того, чтобы это понять, надо иметь, чем понять...

Автор: Евгений Волков Oct 14 2010, 08:33 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 14 2010, 01:47 AM)
Еагений, никакого всеобщего, необратимого и обязательного "закона развития" не существует в природе. Есть понятие "процесс" и существует ТРИ вида процессов - нарастающие, (псевдо)стационарные, убывающие. Развитие ВСЕГДА предполагает ЦЕЛЬ. Борьбы противоположностей тоже не существует, поскольку борьба - субъективна, и она предполагает наличие ПРАВИЛ борьбы и третью сторону - рефери. Количество и качество несвязанные категории, есть понятие "порога" изменений (процессов). Отрицание отрицания - бред во всех смыслах. Есть отторжение, исключение, инверсия.
И, соответственно, на ошибках учатся, только их надо уметь признавать, ошибки-то. Я понимаю, что проще искать не там где потеряно, а под фонарем, поскольку - светлее... Диалектика, как форма дихотомии противоречит гегелевской же "всеобщей связи". Кроме того дихотомия - погрешность мышления. Еще раз спрошу, Евгений, Вы понимаете, что такое "стационарный процесс"? Если понимаете, то покажите где там развитие. Пример, булыжник в космосе, температура около нуля по кельвину, где развитие?

Теперь о сознании и мышлении... Мыслительный процесс - очень сложное физиологическое явление, сознание - процесс контроля части мыслительного процесса. Если понять, что существует пятое физическое взаимодействие дальнодействующего типа, то и процесс мышления будет проще понять. Но для того, чтобы это понять, надо иметь, чем понять...
*



Уважаемый, Александр!
Вы совершенно необоснованно разделяете три стадии развития системы. Возникновение, само развитие и прекращение существования. Все три стадии это единое целое процесса развития. Только абстрактно можно представить и разделить эти процессы для лучшего их исследования. В бытие эти процессы не разделимы. Понятие убывания вами примененное не корректно, так как если взять такой элемент социальных систем как пожилой человек, то если он становится физически слабее, что тоже не всегда обязательно, то он становится более совершенным своим разумом и убывание здесь не применимо. Тот же булыжник в космосе, однажды возникнув, он движется, а движение как вы понимаете тождественно развитию, и в конце концов исчезает или видоизменяется, например, при столкновении с другим булыжником более крупного размера. Но пока он движется – этот процесс и является стационарным, так как обусловлен ранее заданной траекторией. Даже когда булыжник лежит на земле, он движется и тоже обусловлен заданной траекторией Земли. Ваш пример с низкой температурой некорректен уже потому, что низкие температуры не есть сама материя, а только характеристика ее состояния. Но и материя, находящаяся в условиях низких температур также развивается, по тем же законам.
Борьба противоположностей – это аксиома Бытия. Она неизбежна во всех случаях, даже в вашем примере с булыжником. Рано или поздно булыжник столкнется, точнее вектор его движения пересечется во времени и пространстве с вектором другого булыжника и возникнет новая или новые системы. последние исследования ученых в отношении черных дыр, кротовых нор и т.д. тоже указывают на борьбу противоположностей, хотя бы в том, что в черной дыре происходит изменение времени и пространства. Но законы все те же. Без борьбы не существовало бы мира как такового. Но борьба всегда избирательна. Все системы борются «за свои интересы» с теми системами, которые их нарушают. И эта борьба всех систем есть дихотомия бытия, то есть деление бытия на иерархические цепочки, на классы, группы и т.д.
О мышлении. Действительно, чтобы понять этот процесс надо иметь чем понять…..
Я уже писал, что нас должно волновать завершенный мыслительный процесс, процесс на выходе, определяющий действие человека, когда происходит так называемый переход физиологических процессов в социальные. Вот это и самое трудное для все в понимании социальных процессов. Вы хотите раскрыть этот переход пятым измерением, пятым взаимодействием, называя его физическим. Не соглашусь с вами уже потому, что за вашим пятым измерением стоит понимание божественности всего бытия. Только представьте себе, что вскочивший на вашем носу прыщ вы удалите с помощью божественного промысла. Как будь-то богу делать нечего, как решать вопрос удалять прыщ или нет. А если представить какое количество мыслей посещает наши головы и пре5дставить сколько людей на Земле было есть и будет, то какой должен быть бог, чтобы решать и вопросы о прыщах. Спуститесь на землю Александр. Обдумайте дихотомию Бытия и может быть вы тогда согласитесь с тем, что Бытие необходимо понимать более упрощенно через иерархию тех же законов и правил развития различных систем, не взирая на всю его сложность.

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 02:30 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 13 2010, 01:45 PM)

Экзистенциалистом был не только Сартр, но и Хайдеггер...

*


Хайдеггер экзистенциалистом не был. Он разработал "теорию", которая легла в основу экзистенциализма. Экзистенциализм - это, по сути, литературное философское направление. Хайдеггер, почему и можно называть его ученым, говорил о ФОРМАХ, ПОНЯТИЯХ в определенной системе. Он говорил, что "науку не интересует ЧТО! (т.е. содержание, которое только и представлено в экзистенциальной литературе), а только КАК!". Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.
Вот Квестор читает Гегеля неправильно. Он не разбирается в понятиях, поэтому подставляет совершенно левое содержание на любом примитивневшем и бытовом уровне в его стройную теоретическую систему. Тем самым он приверает Гегеля по недомыслию и скудности своих философских взглядов, случайных, полученных в результате самообразования. Самообразование не включает обязательный элемент - понимание и работа с той или иной методологией вне зависимости от того, нравится она или нет. Самообразование - это чтение литературы по принципу: читал - понравилось, читал - не понравилось. Мне вот, например, может не нравится таблица Менделеева и вся химия от неорганики до органики. И когда я на форуме химиков писала бы всякую хрень (как чудо тупизны-2), обзывая идиотами всех химиков. Профессиональному фигуристу нельзя игнорировать те пируэты, которые для него обязательны только потому, что они ему не нравятся. И если бы отвечая преподавателю в ВУЗе о системе Гегеля он нес бы ту чушь, про воду, колбасу и т.п. его просто выгнали бы как НЕСПОСОБНОГО АДЕКВАТНО ЧТО-ЛИБО ПОНЯТЬ.

Автор: dimitri Oct 14 2010, 02:40 PM

Законы Гегеля высосаны из пальца... Они примитивно атропоморфны и совершенно абсурдны. Никакого содержания я лично найти не могу...
Взять так называемый закон единства и борьбы противоположностей!? Это кошмарнейшая метафора!
Во-первых, борьба это термин из живого мира. и не живого никак касаться не может!
Затем вопос: что такое противоположность? Что это - горячий и холодный, лед и пламень? Что есть горячий и что холодный? То есть все, что ниже 36,6 борется с тем, что выше? и за что они борятся? И как горячее может бороться с холодным? И что там за единство...
А если в живом мире? то что есть противоположность? волк противоположен овце? или мужчина - женщине? а ведь борятся скорее самцы друг сдругом...
И тд. и тп...
И наконец, закон, это то, знание чего может помочь предсказывать события. например я могу расчитать на како расстоянии упадет камень брошенный под определенным углом и с определенной скоростью...
Но, как можно относиться к Гегелю так серьезно...
Тысячи философов пытаются его объяснить уже более 200 лет и никакого результата. Совершенно... Это же как надо так писать?
Все, кто им увлекается заходят в совершенный тупик... Как Маркс и марксисты, например... которые до сих пор не могут понять бредовость коммунизма... это когда тигры и антилопы будут вместе пастить на лугу... то есть наступит на конец, единство противоположностей... Это фанатики, которые продолжают боготворить Маркса (а заодно и Гегеля, как "учителя"), хотя ни одно из его пророчеств не исполнилось...
с другой стороны это находка для ленивых умом и впечатлительных и не очень требовательных к себе людей...

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 03:38 PM

ну что можно сказать - Вы не философ smile.gif
и не социолог smile.gif
и не политолог и не экономист smile.gif
Это как раз отражает суть темы - профессиональное знание против обыденных представлений
Профессионалы работают с тем, что Вы не понимате и получают результаты: объясняют социальные, политические, экономические явления и процессы, прогнозируют тенденции, влияют на них, направляют в нужную для себя сторону. А непрофессионалы - потом с этим живут и фукают или радуются, но не могут быть реальными СУБЪЕКТАМИ исторических изменений, т.к. не могут увидеть все в системе взаимосвязей, не видят причинно-следственные зависимости и не понимают механизмы. Сидят просто и фукают на диване или перед компом... и все в зависимости от ПСИХИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ, вызванного полнотой желудка. У Волкова вот есть система (она может быть совершенно разной, от марксистской, до либеральной, правовой или культурологической и т.п.). Одна теория больше объясняет, другая - меньше... но это позволяет объединяться людям со сходными взглядами, рекламировать и внедрять (привлекать, убеждать, заражать...) их в сознание других людей. А просто сидеть и фунькать на диване, предлагая людям обмениваться (хотя они этим уже и так уже всю свою многомилионную историю занимаются) - это простите даже НЕ СМЕШНО, на сколько БАНАЛЬНО.

Автор: dimitri Oct 14 2010, 03:47 PM

Хайдеггера считают экзистенциалистом и так он характеризуется как раз академ-философами...
Но мне это не важно, так как Хайдеггер для меня пустозвон...
Еще раз повторю, главная опасность Гегеля и Хайдеггера - каша у них в голове и неряшливость в выражении своих мыслей, которую они воспитывают у читателей...
Для примера приведу вашу же фразу:

QUOTE
Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.


Так писать нельзя...

Автор: dimitri Oct 14 2010, 04:02 PM

QUOTE
Профессионалы работают с тем, что Вы не понимате и получают результаты: объясняют социальные, политические, экономические явления и процессы, прогнозируют тенденции, влияют на них, направляют в нужную для себя сторону. А непрофессионалы - потом с этим живут и фукают или радуются, но не могут быть реальными СУБЪЕКТАМИ исторических изменений, т.к. не могут увидеть все в системе взаимосвязей, не видят причинно-следственные зависимости и не понимают механизмы.


Кошмар!

Автор: Евгений Волков Oct 14 2010, 05:12 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 14 2010, 02:40 PM)
Законы Гегеля высосаны из пальца... Они примитивно атропоморфны и совершенно абсурдны. Никакого содержания я лично найти не могу...
Взять так называемый закон единства и борьбы противоположностей!? Это кошмарнейшая метафора!
Во-первых, борьба это термин из живого мира. и не живого никак касаться не может! 
Затем вопос: что такое противоположность? Что это - горячий и холодный, лед и пламень? Что есть горячий и что холодный? То есть все, что ниже 36,6 борется с тем, что выше? и за что они борятся? И как горячее может бороться с холодным? И что там за единство...
А если в живом мире? то что есть противоположность? волк противоположен овце? или мужчина - женщине? а ведь борятся скорее самцы друг сдругом... 
И тд. и тп...
И наконец, закон, это то, знание чего может помочь предсказывать события. например я могу расчитать на како расстоянии упадет камень брошенный под определенным углом и с определенной скоростью...
Но, как можно относиться к Гегелю так серьезно...
Тысячи философов пытаются его объяснить уже более 200 лет и никакого результата. Совершенно... Это же как надо так писать?
Все, кто им увлекается заходят в совершенный тупик... Как Маркс и марксисты, например... которые до сих пор не могут понять бредовость коммунизма... это когда тигры и антилопы будут вместе пастить на лугу... то есть наступит на конец, единство противоположностей... Это фанатики, которые продолжают боготворить Маркса (а заодно и Гегеля, как "учителя"), хотя ни одно из его пророчеств не исполнилось...
с другой стороны это находка для ленивых умом и впечатлительных и не очень требовательных к себе людей...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы оголтелый рыночник, а не хотите понять сущность того же рынка. Процесс покупки – продажи это неизбежный процесс дальнейшего продвижения товара с момента его производства. Уже в понятие этого процесса «покупка – продажа» заложено понятие противоположности - покупка продаже и наоборот продажа покупке. Отсюда продавец противопоставлен покупателю. Идет соревнование за цену. Цели двух участников рынка противоположны, порой достигающие враждебности. Пока в этом соревновании противоположностей третье лицо (чиновник) помогает продавцу и продавец побеждает, то есть утверждает сверх выгодную для продавца цену. Это понимаете и вы, иначе бы не стремились с либеральными идеями во власть.
Но при этом продавец и покупатель едины в одном экономическом пространстве, существовать друг без друга не могут. Вот вам наглядный пример действия закона единства и борьбы противоположностей. Вам не нравиться разложенное на единство и борьбу слово взаимодействие, может применять взаимодействие, но суть при этом не измениться. У Гегеля более точное выражение.
Вы требуете для этого закона предсказания событий. Этот закон вам предсказывает, что если продавец и покупатель сходятся на взаимоприемлемых ценах, то ВВП страны развивается стабильно, а если в стране действуют монопольные сверхвысокие цены или сверхнизкие цены наступает экономический кризис. Сущность этого закона выявлять пути оптимального развития общества.


Автор: Евгений Волков Oct 14 2010, 05:15 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 14 2010, 02:30 PM)
Хайдеггер экзистенциалистом не был. Он разработал "теорию", которая легла в основу экзистенциализма. Экзистенциализм - это, по сути, литературное философское направление. Хайдеггер, почему и можно называть его ученым, говорил о ФОРМАХ, ПОНЯТИЯХ в определенной системе. Он говорил, что "науку не интересует ЧТО! (т.е. содержание, которое только и представлено в экзистенциальной литературе), а только КАК!". Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.
Вот Квестор читает Гегеля неправильно. Он не разбирается в понятиях, поэтому подставляет совершенно левое содержание на любом примитивневшем и бытовом уровне в его стройную теоретическую систему. Тем самым он приверает Гегеля по недомыслию и скудности своих философских взглядов, случайных, полученных в результате самообразования. Самообразование не включает обязательный элемент - понимание и работа с той или иной методологией вне зависимости от того, нравится она или нет. Самообразование - это чтение литературы по принципу: читал - понравилось, читал - не понравилось. Мне вот, например, может  не нравится таблица Менделеева и вся химия от неорганики до органики. И когда я на форуме химиков писала бы всякую хрень (как чудо тупизны-2), обзывая идиотами всех химиков.  Профессиональному фигуристу нельзя игнорировать те пируэты, которые для него обязательны только потому, что они ему не нравятся. И если бы отвечая преподавателю в ВУЗе о системе Гегеля он нес бы ту чушь, про воду, колбасу и т.п. его просто выгнали бы как НЕСПОСОБНОГО АДЕКВАТНО ЧТО-ЛИБО ПОНЯТЬ.
*



Даша! Опять вы замахнулись на оптимальность развития общества. То что в обществе существуют люди, занимающиеся самообразованием это великолепно. Пойди я по пути классического философского образования мне бы никогда не написать Элементарной философии, пойди я по пути классического медицинского образования я бы уже лежал в сырой земле и не смог бы победить свою болезнь. На госэкзамене в институте я получил двойку за попытку объяснить тему с позиции теории двух форм собственности (классическая наука не потерпела критики; пересдавал на следующий год все с тех же позиций и сдал), а сейчас уже никто не вспоминает абалкинское многообразие форм собственности, так как всем уже понятно что их только две: государственная и частная. Остальные производные. Не пойди Ломоносов по пути самообразования мы бы не знали Ломоносова и многих других ученых. Хотя надо признать, что есть на этом пути и шарлатаны и их не мало, как есть шарлатаны и с классическим образованием. Нельзя отвергать ни один путь познания. Каждый идет своим путем в познании. Кто-то в ванной устанавливает законы, кто-то сидя в кабинете, кто-то и в туалете пытается познать мир. В том и вопрос, что необходимо видеть жемчужное зерно в каждом человеке, а каждому понимать свое место в науке, в политике, в обществе в целом. Три тысячи лет философия шла ошибочным путем, опираясь на человека, а не на его пространственные границы. За три тысячи лет так и не раскрыла сущность процесса развития общества. Я стал рассматривать те же процессы в обществе, но в спектре формулы субъект > объект, где элементами стали пространственные границы человека, с учетом все того же закона единства и борьбы противоположностей и получилась Элементарная философия, которую никто не может опровергнуть. Думаю, что развить ее можно, опровергнуть невозможно.
Беда всего классического образования, что оно готовит рабочих от науки, а не мастеров от науки. Мастера сами себя готовят, в том числе и опираясь на результаты классической школы. Сложнее это понять, там где идет корпоративное обучение, как, например, в физике. Но законы общества таковы, что и обществе рабочих всегда появится мастер, стоящий на пути самообразования. Остальные останутся рабочими, даже если им присвоить все возможные научные звания.


Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 06:39 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 14 2010, 03:47 PM)
Хайдеггера считают экзистенциалистом и так он характеризуется как раз академ-философами...
*


академ-философы бывают разными. Тот, кто ПРЕКРАСНО разбирается в хайдеггеръянстве (а как Вы понимаете, есть еще и философы-мапксисты и т.д. до бесконечности) называют его философию (по работе Бытие и время) - трансцендентальной онтологией.
Набирите в поисковике, например, яндекса два запроса:
1. Экзистенциализм
2. Трансцендентальная онтология (версии Хайдеггера). Т.к. есть еще и Кант. тоже "дебил"???????7 А главное - на хлеб не намажешь
И просто сравните, где сразу же выплывает Хайдеггер smile.gif

Автор: dimitri Oct 14 2010, 07:25 PM

Для интереса, я набрал в википедии (английской) экзистенциализм и Хайдеггер... Везде он упоминается как один из экзистенционалистов и в том числе его бытиеи время...
Но, опять же, мне это совершенно не важно. Читать его я не могу...
Мне трудно объяснить почему это бред, как вам не объяснить, иудею или христианину, что Ева не могла быть создана из ребра Адама или, что...
Поэтому я прибегаю возможно к не совсем корректному приему, но для меня к очень показательной штуке: Вступление Хайдеггер в нацистскую партию... или Гегелевское восхваление прусского государства и его преданность королю...
Это и есть результат каши в голове...
Томас Манн, например или Ремарк эмигрировали еще в начале 30-х. Они смогли разобраться...
Что касается академ философии, это по большому счету (99%) подсчет запятых у Гегеля, Канта... Эни этим кормятся и прикрываются своими степенями и званиями... или тычат в лицо "непосвященным"...
Я давно уже не смотрю на них (академ-философов) серьезно... и не становлюсь на колени перед "великими"... даже либералами... smile.gif
и вам не советую...

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 09:15 PM

Я: Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.
Вы:

QUOTE(dimitri @ Oct 14 2010, 03:47 PM)
Для примера приведу вашу же фразу:
Так писать нельзя...
*


Не понимаете? Это же просто умственная катастрофа! sad.gif
Теория гравитации (назовем это так): мелкие предметы притягиваются к огромным. Наполнить за Вас содержанием????? груша подает на землю, яблоко подает на землю, если кружку лишить опоры на высоте n см, она тоже упадет ВНИЗ. Груша, яблоко, кружка, гиря - это конкретное содержательное наполнение закона. Непонятно??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 09:24 PM

Ладно, Дмитрий, как Вы относитесь к Адаму Смиту?
Если получится, (Дмитрий клюнет), я совершу завтра над Вами интелектуальное надругательство-извращение над всеми вашими ОБЫДЕННЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ

Автор: PhW Oct 14 2010, 10:05 PM

Dasha-2, при всем уважении к остроте вашего мышления, нельзя не отметить ваш талант переводить дискуссию в персональную перебранку. Пожалуйста не делайте этого, так как это ... профессионально опускает вас.

dimitri - было-бы просто замечательно если-бы вы взяли хоть что-нибудь из Хайдеггера и попробовали бы аргументированно "разоблачить" его.


Автор: dimitri Oct 14 2010, 10:19 PM

Адам Смит сделал гениальнешее открытие, открыл рынок... разделение труда, и то, что человек движим собственной выгодой...
Сейчас читать его богатство наций не имеет особого смысла, ка читать ньютона или фарадея... все уже давно ассимилировано современной экономикой...
Ну у него есть еще сочинения по этике...

Я лично предпочел бы читать Хайека и Мизеса...

QUOTE
Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.


Поппер бы наверное сказал так:
научная теория оперирует научными понятиями и ее невозмжно доказать, можно лишь опорвергнуть (верификация и фальсификация...)

Мне этот вариант кажется гораздо более содержательным и интересным...
а первый я так и не понял...

Автор: dimitri Oct 14 2010, 10:40 PM

QUOTE
dimitri - было-бы просто замечательно если-бы вы взяли хоть что-нибудь из Хайдеггера и попробовали бы аргументированно "разоблачить" его.


Увы, до конца года я не смогу поднять головы...
Занят...
То, что я пишу посты, просто потому, что целый день сижу у компьютера...
Я так отдыхаю...

Автор: Dasha-2 Oct 14 2010, 11:08 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 14 2010, 10:19 PM)
Поппер бы наверное сказал так:
научная теория оперирует научными понятиями и ее невозмжно доказать, можно лишь опорвергнуть (верификация и фальсификация...)

Мне этот вариант кажется гораздо более содержательным и интересным...
а первый я так и не понял...
*


Я: Наука занимается теорий, которая может быть проверена и наполнена любым адекватным сути понятий содержанием.

Я и Поппер говорим о разных разницах. Да, про науку, но но поднимаем различные нюансы. Мое определение и Поппера - это не тезис и антитезис (это не противоположности, как Вы это представили, где одно может быть истинным и тогда второе ложно). Я говорю о научных понятиях как о ФОРМЕ, которую можно наполнить любым адекватным содержанием. Вы тоже говорите об обмене - как о форме, Вы же не пишите всегда конкретно: обменивают экспандер на утку, шило на мыло, адреналин на нефть и т.п. аА?
Смита Вы уважаете, Маркса - нет... так я поняла? А между тем они писали почти одно и то же. smile.gif

Phw - не могу скрыть свою зево-о-о-о-ту на Ваше сообщение dry.gif

Автор: Квестор Oct 15 2010, 04:09 AM

Даша, я понимаю, что Ваше образование пришлось на эпоху развала и бардака... Теперешних учат еще хуже.

Сочувствую, но помочь не могу. Теория, дорогая Даша, это объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами. Теория объясняет и предсказывает...

Далее, наука развивается по схеме Я - МОИ - ВСЕ. То есть, первоначально один ученый делает открытие, внедряет его среди своих, потом им пользуются все ЖЕЛАЮЩИЕ.

Научная школа, Даша, это система взглядов и приоритетов. Школа определяет парадигму. Но я являюсь основателем своей школы... Если Вас от этого корежит, подмойтесь и съешьте лимончик.

Автор: PhW Oct 15 2010, 06:51 AM

Дмитрий, я не гегельянец но справедливости ради хочу кратко отметить то за что мы уважаем Гегеля.
Он впервые представил весь совокупный мир (действительность) как процесс, как развертывание абсолютной идеи в категориях и это достаточно ценно и системно.

Гегель исходит из Парменидовского принципа тождества мышления и бытия. Но мышление в своей основе — это независимая от нас объективная сущность, которая осуществляет реальность в своем поступательном развитии. Таким образом мысля предмет мышления, мышление мыслит самое себя. Поэтому мир 1) существует 2) логичен 3) развивается по законам мышления (рационален). Никакой "каши" все ясно как день.

Материя представляется у Гегеля, в платоновской традиции, как отчужденное мышление или инобытие абсолютной идеи. Сознание же начинается от факта противоположности объекту и диалектически переходит к абсолютному знанию (Духу).

Знаменитый анализ категорий Гегеля, принцип триады - тезис-антитезис-становление. Что здесь непонятного?

Противоречие -как принцип самодвижения. По моему замечательная формула.

Эстетика есть соотношение идеи и ее внешнего образа (форма самораскрытия
абсолютного духа). У вас есть лучшее определение?

Объективный принцип развития истины, в ее логических формах, на мой взгляд лег в основу современного научного мышления.

Продолжать можно долго, но думаю, что уже нет смысла.

Автор: dimitri Oct 15 2010, 07:32 AM

Даша,
Маркс никакого отношения к Смиту не имеет.
Смит - гений (мое личное мнение) то есть человек, который открыл закон всемирного тяготения или связи силы, массы и ускорения... Теперь его можно не помнить...
Этот закон - рынок - основа человеческого существования...

Маркс - шизофреник... Он утверждал совершенно противоположное, что рынок - не нужен, что без него не только возможно жить, но даже еще лучше... И далее целый ряд идиотских заключений: типа: противороечия - основа развития, но в коммунизме развитие будет, а противоречий не будет...
И это у него от Гегеля и немецкой философии, вообще...

PhW
Вы гегельянец, в силу того, что прожили в СССР или России, также как вы Марксист только потому, что дышали и дышите воздухом пропитанным этими бредовыми миазмами...
Перечисленные вами великие открытия Гегеля на меня, увы, не производят впечатления...

Мне кажется, что то, что вы удовлетворяетесь такой например :

QUOTE
Эстетика есть соотношение идеи и ее внешнего образа (форма самораскрытия
абсолютного духа).


это результат привычки неряшливо и безответственно (до безобразия) относиться к своим мыслям...

Мне здесь ничего не понятно...
Еще раз повторю: верущие христиане читают, например, что бог создал человека по своему образу и подобию, а Еву из ребра Адама и не задают себе вопросов, например: по образу, это значит у бога есть желудок, половый органы, глаза и уши? или у него кончился материал и он вынужден был создать Еву из ребра, или зачем он создал Адама с половым органом, если не имел ввиду Еву или почему не расчитал материал...
(это пример)...
Вас это удовлетворяет? Меня - нет...
Хотя в Библии я нахожу и здравые вещи, для меня это - сказка... думать о которой не интересно... Я не сомневаюсь, что если человек захочет, обязательно найдет всему "объяснения"...

Так и для вас Гегель: он учит такой же неряшливости и безответственности...
Если вас это устраивает - ваше дело, но тогда вы не поймете почему Гиттлер - идиот (Хайдеггер) или почему коммунизм - чушь (Маркс) для вас все будет иметь равный смысл... и Маркс и Смит... то есть, по моему, вам они будут равно непонятны...
И тд...

Автор: PhW Oct 15 2010, 08:07 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 15 2010, 12:32 AM)
Даша,
Маркс никакого отношения к Смиту не имеет.
Смит - гений (мое личное мнение) то есть человек, который открыл закон всемирного тяготения или связи силы, массы и ускорения... Теперь его можно не помнить...
Этот закон - рынок - основа человеческого существования...

Маркс - шизофреник... Он утверждал совершенно противоположное, что рынок - не нужен, что без него не только возможно жить, но даже еще лучше... И далее целый ряд идиотских заключений: типа: противороечия - основа развития, но в коммунизме развитие будет, а противоречий не будет...
И это у него от Гегеля и немецкой философии, вообще...

PhW
Вы гегельянец, в силу того, что прожили в СССР или России, также как вы Марксист только потому, что дышали и дышите воздухом пропитанным этими бредовыми миазмами...
Перечисленные вами великие открытия Гегеля на меня, увы, не производят впечатления...

Мне кажется, что то, что вы удовлетворяетесь такой например :
это результат привычки неряшливо и безответственно (до безобразия) относиться к своим мыслям...

Мне здесь ничего не понятно...
Еще раз повторю: верущие христиане читают, например, что бог создал человека по своему образу и подобию, а Еву из ребра Адама и не задают себе вопросов, например: по образу, это значит у бога есть желудок, половый органы, глаза и уши? или у него кончился материал и он вынужден был создать Еву из ребра, или зачем он создал Адама с половым органом, если не имел ввиду Еву или почему не расчитал материал...
(это пример)...
Вас это удовлетворяет? Меня - нет...
Хотя в Библии я нахожу и здравые вещи, для меня это - сказка... думать о которой не интересно... Я не сомневаюсь, что если человек захочет, обязательно найдет всему "объяснения"...

Так и для вас Гегель: он учит такой же неряшливости и безответственности...
Если вас это устраивает - ваше дело, но тогда вы не поймете почему Гиттлер - идиот (Хайдеггер) или почему коммунизм - чушь (Маркс) для вас все будет иметь равный смысл... и Маркс и Смит... то есть, по моему, вам они будут равно непонятны...
И тд...
*



Автор: PhW Oct 15 2010, 08:52 AM

Дмитрий, по моему вас "не удовлетворяет" не Гегель а философия в принципе. Вы тут машите руками, обвиняете в некоей неряшливости и непонятной безответственности ... и никакой аргументации. У вас отсутствует философский язык и способность мыслить абстрактно (категориально). Приведите мне пример опрятного философа который вам понятен.

Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 09:35 AM

QUOTE(PhW @ Oct 15 2010, 08:52 AM)
Дмитрий, по моему вас "не удовлетворяет" не Гегель а философия в принципе. Вы тут машите руками, обвиняете в некоей неряшливости и непонятной безответственности ... и никакой аргументации. У вас отсутствует философский язык и способность мыслить абстрактно (категориально). Приведите мне пример опрятного философа который вам понятен.

Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"
*


Уважаемый "зубр", до Вас наконец начинает доходить вся проблема Дмитрия. Если я это (расшатывание естественной установки) делаю точечно и в суть, привязывась к заявленной теме, то Вы просто сводите все к болтовне обо всем и ни о чем. Откройте свою тему и рассуждайте там о Лилит, Еве, Сансаре и т.п. Лучше бы ответили по заявленной теме, этот как раз то, в чем Вы проявили в свое время скепсис... А я это делаю: социальное приложение Хайдеггера (и экзистенциализма). Транцендент. онтологию Хайдеггер на мой взгляд ПРОВАЛИЛ.

Дмитрий, Смит - гений? - чудненько. Начнем.

Как отмечает W. Eltis, в статье о книге E. Rothshild [Eltis, W. Emma Rothschild on economic sentiments: and the true Adam Smith// History of Economic Thought - 11:1 Spring 2004, p. 147–159], введенный Адамом Смитом в научный оборот термин «economic sentiment» (англ. – экономическое настроение, эмоционально окрашенное мнение) почти не используется в экономической науке, однако совершил своеобразный переворот в этой области. Исторически этот феномен связан с отменой «всех подчинений» - рабства, крепостничества, гильдий и т.д., свободой выбора человека (право на свободный труд), но ограниченность ее новыми экономическими условиями и отношениями. Что нашло свое отражение в возникновении тех или иных настроений, когда принцип богатства становится принципом унижения или восхваления, «источником радости или расстройств» [С. 147-149]. К. Маркс в работе «Наемный труд и капитал» также пишет: «Как бы ни был мал какой-нибудь дом, но, пока окружающие его дома точно так же малы, он удовлетворяет всем предъявляемым к жилищу общественным требованиям. Но если рядом с маленьким домиком вырастает дворец, то домик съеживается до размеров жалкой хижины. Теперь малые размеры домика свидетельствуют о том, что его обладатель совершенно нетребователен или весьма скромен в своих требованиях; и как бы ни увеличивались размеры домика с прогрессом цивилизации, но если соседний дворец увеличивается в одинаковой или еще в большей степени, обитатель сравнительно маленького домика будет чувствовать себя в своих четырех стенах все более неуютно, все более неудовлетворенно, все более приниженно» [Маркс, К. Наёмный труд и капитал // К. Марск, Ф. Энгельс Избранные произведения в 3-х тт.— М.: Политиздат, 1966. - Том 1. Стр.144-180. ]. Таким образом, в экономических настроениях отражается переживание социально-экономического неравенства людей или же признание правомочности, допустимости того или иного реального иерархического положения людей. К. Маркс вводит модель общества как базиса и надстройки, где надстройка - общественное сознание, детерминируется общественным бытием - экономическим базисом (системой производственных сил и отношений, распределением благ и т.д.). Соответственно все настроения, возникающие в обществе, так или иначе обязаны тому или иному типу общественно-экономической формации. По такому же принципу возникают и политические настроения – т.е. это те настроения, в основании которых лежит переживание человека относительно осознании его места в политической (иерархической) системе общества: возможности реально влиять на политические процессы, участвовать в выборе и реализации управленческих решений. При этом, негативные настроения это не только позиция нигилистическая («против»), в политических настроениях отражается в первую очередь соотношение реального с желаемым, идеальным состоянием, идеальной моделью политической системы и политических отношений. Так возникают либеральные, коммунистические и т.п. настроения и умонастроения, которые могут быть и оппозиционны, и официально признанными идеологиями в рамках существующей общественно-политической системы.
В работе же М. Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» проводится противоположная Марксу причинно-следственная зависимость. Не настроения определяются теми или иными экономическими отношениями и их последствиями в виде социально-экономического неравенства, а наоборот, массовая распространенность тех или иных настроений определяет те или иные социальные и экономические процессы. Так Вебер видит решающую роль в развитии капитализма религиозных умонастроений протестантизма, суть которых в экономическом смысле он сводит к двум тенденциям-проявлениям: стремление к богатству и мирская аскеза, при которых происходит накопление денежных средств и превращение их в капитал. Представитель субъективного направления в русской социологии Н. Михайловский также считал, что общественное настроение, должно определяться не только социально-политическими нормами, но и этическими, нравственными, индивидуальными ценностями. Общественное развитие возможно только через построение и свободном выборе «идеала», вектора, избранного передовой интеллигенцией.

Маркс под кальку берет суть экономических настроений у СМИТА! smile.gif

Автор: dimitri Oct 15 2010, 09:37 AM

QUOTE
Религиозные тексты это язык символизма, который вам тоже очевидно непонятен. Происхождение женщины имеет два разных описания. Библейские тексты упоминают Лилит как первую женщину созданную одновременно и равную Адаму - их брак не сложился. Ева же была "созданна" как символ зависимости ибо "Жена да убоится мужа своего"


Я уже говорил, это дело вкуса... Человек может объяснить все, что угодно. Меня такие объяснения не устраивают...
Мое мнение:
Привык читать подобное и перестал задавать себе вопросы... Тут тебе и крышка...
А вы попробуйте сами...
Что значит жена да убоится мужа своего? Зачем это? Кому это нужно? Неужто богу? И как она должна меня бояться? В чем это должно выражаться?
Для меня это - выражение определенной ступени развития человеческого общества, когда мужчина - являлся основным звеном в борьбе за выживание... это идеология такой организации общества... Фиксация в мифе нужна как раз для идеологической поддержки... Она (идеология) закрепляет в форме мифа реальные связи и отношения... И тд.
сегодня сказать это вслух и серьезно - засмеют...
другое время дргое общество, другие нравы...
Но все это (миф) настолько практично (!) что по таким мифам можно судить об организации общества, в частности, процесса производства и распределения (ибо это - главное)...
Вот что меня интересует в мифе или Библии...
(это пример, так же как и с генезисом и я знаю, что такое символ...)

Считаю, что учиться думать надо и это не просто...
Вообще то я увлекался Расселом, Поппером, Хайеком, Мизесом и прочими либералами... а читал и французов и немцев и всех прочих для саомобразования... и у них есть много интересных вещей, но навести порядок в голове - не помогут...

Автор: dimitri Oct 15 2010, 09:46 AM

Даша,
Статья ужасная. Это выдержка из советской диссертации...
Чушь...
Западные философы в подавляющем большинстве точно так же как и советские кормятся тем, что считают запятые у Маркса и Смита...
А Маркс имеет такое же отношение к Смиту, как и к Гиттлеру, Мизесу, Кашперовскому... так как пользуется теми же словами...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 09:57 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 15 2010, 09:46 AM)
Даша,
Статья ужасная. Это выдержка из советской диссертации...
Чушь...
Западные философы в подавляющем большинстве точно так же как и советские кормятся тем, что считают запятые у Маркса и Смита...
А Маркс имеет такое же отношение к Смиту, как и к Гиттлеру, Мизесу, Кашперовскому... так как пользуется теми же словами...
*


Не крякайте, это моя диссертация. И этот отрывок я написала неделю назад. И я с Марксом не согласна, что общественное бытие определяет общественное сознание. А согласна с Вебером, Михайловским и т.д. (по крайней мере эта линия в современныъх условиях более эвристична, т.е. объясняет больше). Но и экономические настроения (по Смиту и Марксу) не стоит сбрасывать со счетов - они более жизнеспособны в АМЕРИКЕ и ряде других стран. Эти две теории существуют одновременно, только их эвристические возможности колеблятся в зависимости от ситуаций и стран - 30% и 70%, 45% -55%, 90%-10%.

Не отвечайте так быстро, мне не интересна Ваша мгновенная ПСИХИЧЕСКАЯ реакция. Я хочу что бы Вы ПОДУМАЛИ. smile.gif

Это не пользование одними и теми же словами. Маркс о настроениях вообще не пишет. ЭТО ОДИНАКОВАЯ СУТЬ!!!!!!

Автор: dimitri Oct 15 2010, 10:17 AM

Даша, если бы у меня было побольше времени, я бы помог вам разобраться со Смитом и Марксом... так как и либерализмом и марксизмом я занимался довольно основательно...

Я согласен с Марксом, что общественное бытие отражает общественное сознание, так же как и с тем, что сознание формирует наше бытие...
Это нераздилимые части... То есть их невозможно разделить... (как яйцо и Курица).
Пример: попали вы в Амерку - приспособились и ходите в шортах и чувствуете себя комфортно, а попали в Иран - ужасно - эпатаж... одни и теже шорты одно и то же сознание - разное общество... или вы родились и выросли в Северной Корее или в Южной... у вас будут разные представления о многих вещах...
(я нарочно упрощаю)

Не советую писать диссертацию о Смите, пока не разберетесь в либерализме...

Для информации. я сам был наверное марксистом до лет так 25... сейчас я это понимаю... (сейчас мне 52)
Я например прочитал в то время Рассела Дороги свободы... и практически со всем согласился, сейчас его позиция мне режет слух... сейчас для меня это социализм...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 12:33 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 15 2010, 10:17 AM)
Даша, если бы у меня было побольше времени, я бы помог вам разобраться со Смитом и Марксом... так как и либерализмом и марксизмом я занимался довольно основательно...

Не советую писать диссертацию о Смите, пока не разберетесь в либерализме...

Для информации. я сам был наверное марксистом до лет так 25... сейчас я это понимаю... (сейчас мне 52)
Я например прочитал в то время Рассела Дороги свободы... и практически со всем согласился, сейчас его позиция мне режет слух... сейчас для меня это социализм...
*


Дмитрий, меня не интересует конкретное яблоко или конкретная груша, меня не интересует даже само "яблоко" (либерализм) и даже само "груша" (коммунинизм, социализм, анархизм и т.п.). Я работаю с более высокими понятиями (над либерализмом, над ....) и теми составляющими сознания, которые ДЕЛАЮТ либерализм или социализм или еще чего в ГОЛОВАХ (какие механизмы приводят к одному и не приводят к другому). Диссертацию я пишу не про Смита, я им пользуюсь в одном абзаце, как расческой или туфлей.... Тема диссертации - социальные настроения smile.gif

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 12:40 PM

Не успела добавить...
Дмитрий, Вы не можете отойти от содержания. Какое мне дело сколько Вам лет, и как Вы думали в 25, 35, и 52? Эти экзистенциальные "сопли" личного поиска науку не интересуют smile.gif , тем более что все агрументы сводятся к "идиотам" и "не понравилось", "не понимаю"... Просто поболтать как человек с человеком о жизни и мыслях-чуствах.... мне не интересно... здесь... Такие разговоры я веду со своими неординарными и творческими друзьями - там (то бишь здесь, по мою сторону экрана) это ОЧЧЧень интересно smile.gif и главное СОВЕРШЕННО НЕ БАНАЛЬНЫЕ то разговоры и чувства

Автор: dimitri Oct 15 2010, 01:15 PM

Даша,
не представляю, как социологу могут быть неинтересными социализм, коммунизм, либерализм... да вообще любому человеку, гражданину, который ходит голосовать и обустраивает свою жизнь и жизнь своих детей...
Но чего только не узнаешь и увидишь в нашей жизни...

С чего вы взяли, что я собираюсь рассказывать вам про мою жизнь... Я не привык этого делать даже с друзьями...
А возраст я привел потому, что в 25 я тоже считал Маркса, Гегеля... и прочее гениями, потому что не понимал... и все вокруг мне это внушали... Но когда я понял, что никто их не понимает, даже их горячие последователи я стал сомневаться... Пришлось много поработать (лет 25), чтобы понять. что даже простейших предложений многие из нех не способны составить грамотно... и я не имею ввиду орфографию (!).
приведу ваш же пример:

QUOTE
Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву…


Перечитал еще раз - плакать хочется... его бы лечить... а ему кафедру...
Лучше поработайте над тем, что заставляет людей делать из таких гегелей идолов... наряду со сталиными и гиттлерами... и прочими...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 01:33 PM

Разве так может писать либерал? Столько ЛЕТ в ПУСТУЮ! Даже на уровне обыденных представлений совершенно ясно то, что то, что нравится ДМИТРИЮ может не нравится ДАШЕ или ВИКТОРУ и тем более КСАРИ. "Мне так нравится печень трески... совершенно не понимаю, почему от ее запаха моего мужа воротит. Ничего, через 25, 50 лет я ЕГО ПЕРЕВОСПИТАЮ?????????" Эх, лечить его и всех надо (как в раннем СССР - всех несогласных - в дурку) - вот Ваша настоящая идеология и худший вариант совкового менталитета sad.gif

Автор: dimitri Oct 15 2010, 01:56 PM

Даша,
а почему бы вам не покритиковать, например, Мизеса? Если вы с ним не согласны... или Хазлита или Ротбара, Токвиля, Лебона... любого либерала...
Ведь обратите внимание (!), (и это самое важное в данном случае) кто не любит критику? кто ее боится? кто считает, что критика - нехорошо и все кто критикует враги народа?
Ваша проблема, как и у всякого бывшего сесесеровца... совершенное не понимание того, что такое демократия и свобода...
Я могу говорить и критиковать кого угодно и за что угодно, но не могу сажать, расстреливать, сажать в психушку... если человек не совершил преступление - преступил закон...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 02:21 PM

Покажите мне как Вы критикуете Гегеля: "идот", "шизофреник", "каша в голове" и т.п.
Вы не критикуете, т.к. НЕ ПОНИМАЕТЕ. Критика - это указание на несоответствие в логических умозаключениях, а не фырканенье по поводу иных ценностей. Есть понятие внешняя критика (которую даже Вы не выдерживаете совершенно) и внутренняя. Я признаю только внутреннюю критику. Когда человек понимает то, что он критикует smile.gif
Мы с Phw так и не дождались... посему - счасливого времяпровождения и отдыха на других темах smile.gif smile.gif smile.gif

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 02:30 PM

Это как у экзистенциалистов (или в работе правоохранительных органов) - поставь человека в эмоционально сложную ситуацию и он проявит свою сущность.
Совковый Вы человек, Дмитрий. Но не по ценностям, а по ПСИХОЛОГИИ.

Вы критиковали? Боже мой! прочитайте что Вы писали: лечить надо и т.п. - а это уже установка к действию, которая реализуется Вами С УДОВОЛЬСТВИЕМ (см. Гегеля wink.gif tongue.gif ), когда к власти придет соответствующий человек и напишет соответствующие РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЕ для этого удотства законы.

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 03:47 PM

QUOTE(PhW @ Oct 14 2010, 10:05 PM)
Dasha-2, при всем уважении к остроте вашего мышления, нельзя не отметить ваш талант переводить дискуссию в персональную перебранку.
*


PhW, (если Вы конечно еще зайдете и прочитаете). Вы разделяете в человеке его взгляды (чисто рациональное, как Вам кажется), которые ложатся в основу аргументов в дискуссии, и личность (ценности, психологию, естественную установку) оппонента. Это характерно для классической философской дискуссии. Я этого не придерживаюсь, мне более близко феноменологический подход к дискуссии. И это ни как не может быть персональной перебранкой (в том же классическом определении, что советуют избегать в классических филоф. дискуссиях). Посмотрите внимательно: вся дискуссия ФОКУССИРОВАНА. Горизонт может расширяться или сужаться, но в ЦЕНТРЕ остается изначальная тема и в результате оппонент (Дмитрий) на своих же примерах и речах приходит (логически!... может он так и не принял и не понял, допускаю) к правильности моих аргументов. smile.gif

Ваша мини-дискуссия с Дмитрием как раз отличается ПЕРСОНАЛЬНЫМ ПОДХОДОМ, т.к. ФОКУССИРУЕТСЯ НА ЛИЧНОСТИ и разнообразных его взглядах (и отношение к Гегелю, и к Хайдеггеру, и религиозным текстам). Дмитрий ведет в вашей дискуссии, топя Вас в содержании и переходах на левые темы, которые отношения не имеют к началу дискуссии. Почувствуйте - это очевидно.

Автор: dimitri Oct 15 2010, 04:34 PM

Даша,
Не могу не ответить... ведь нас читают "дети" и что они могут подумать о либералах?!
Моя критика Гегеля заключается в следующем: его невозможно критиковать, так как его писания совершенно бессвязное выговаривание совершенно случайных, связанных с нарушением элементарных норм слов, которые читателю совершенно невозможно собрать в мысль... или как конструктор можно переставить их произвольным образом или домысливать и так и эдак... Это результат каши в голове и патологической неспособности выражать даже простейшие вещи...
Да что-то происходит у него в голове, да он достаточно нахватался всякой терминологии, но думать - не его стихия...

QUOTE
Вы критиковали? Боже мой! прочитайте что Вы писали: лечить надо и т.п. - а это уже установка к действию, которая реализуется Вами С УДОВОЛЬСТВИЕМ (см. Гегеля  ), когда к власти придет соответствующий человек и напишет соответствующие РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЕ для этого удотства законы.


Человек хоть немного понимающий либерализм (а я повторяю одно и то же) такое не напишет... Такой проблемы для либерала - нет...
есть удивительный механизм защиты: собственность... пока ты не трогаешь чужой собственности ты не представляешь проблемы...

Что касается вашей веры в то, что можно человеку что-то доказать: попробуйте доказать христианину, что из ребра мужчины невозможно сделать женщину...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 04:45 PM

Дмитрий, я тоже работаю дома на компе и у меня тоже горят сроки smile.gif smile.gif
Мешаем друг-другу работать? smile.gif Кажется, вот, зайду (как покурю), отвлекусь... а потом затягивает, что реальная работа превращается в перекур между сообщениями на форуме.
Да плюньте на все. какая разница. Я Вам поставила мат. А вы надеетесь на шах. smile.gif

А Вы бухгалтер?

Автор: dimitri Oct 15 2010, 04:52 PM

QUOTE
Дмитрий, я тоже работаю дома на компе и у меня тоже горят сроки 
Мешаем друг-другу работать?  Кажется, вот, зайду (как покурю), отвлекусь... а потом затягивает, что реальная работа превращается в перекур между сообщениями на форуме.
Да плюньте на все. какая разница. Я Вам поставила мат. А вы надеетесь на шах.

А Вы бухгалтер?


вот тут я полностью согласен
сейчас я переводчик...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 04:57 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 15 2010, 04:34 PM)
Даша,
Не могу не ответить... ведь нас читают "дети" и что они могут подумать о либералах?!
*


Не переживайте за либерализм, он крут и жизнеспособен. И определяется не деятельностью и взглядами конкретных людей, а определенными ЦЕННОСТЯМИ. Просто "дети" убедятся, что Вы не настоящий либерал smile.gif

а, все, молчу-молчу smile.gif чу-чу

Автор: Царёв Павел Oct 15 2010, 05:17 PM

Даше! Вы: «Мирра Комаровски писала: "Чтобы распознавать НЕВИДИМУЮ с о ц и а ль- н у ю структуру, от студентов требуется терпеливое ФОРМИРОВАНИЕ социологического взгляда на общество". Вы же: «Абстракции возникают из обобщения и систематизации эмпирического материала. Например, овощ. Его в в реальной жизни нет - это понятие для обозначения целого рода растений…». Социальная структура – это абстракция? Да уж – «не хуже» капитализма… Так чем ПО-ВАШЕМУ, всё же, занимается социология – « терпеливое ФОРМИРОВАНИЕ социологического ВЗГЛЯДА,,.»? – тем, чего «нет в жизни»?
Вы: «Позже, известнейший польский социолог Штомпка (90-е) подхватывает эти идеи: социологическое знание versus обыденного знания…». Судя по ВАШИМ цитатам, читал его статью http://www.nir.ru/sj/sj/sj1-01shtom.html - «Теоретическая социология и социологическое воображение».- Теперь понимаю, отчего у Вас беспорядок в голове по поводу теоретического и эмпирического, индукции и дедукции, хотя и не понимаю Вашей предвзятости (См. «De novo…»). Интересно, впрочем, другое. В данной статье Штомпка говорится: «"теоретическая социология vs эмпирическая социология" (как это было в дискуссии Т. Парсонса и Р. Мертона в 1947 году…». У Вас же: «социологическое знание versus ОБЫДЕННОГО знания…». Не спорю. Может, у самого Штомка есть «и тот и другой» versus… Любопытно было бы узнать их отличия. Но я, опять- таки, не об этом. В статье Штомпка даётся понимание «социологического воображения»: «Объединим пункты (а) и (б) — язык и перспективу ((а) научить языку этого предмета, набору понятий, с помощью которых познается социальная реальность; (б) привить определенный взгляд на предмет, перспективу подхода к социальной реальности) — одним названием "социологическое воображение", заимствованным из классической работы Чарльза Райта Миллса… Под социологическим воображением я понимаю умение или способность рассматривать общество под определенным углом зрения»… Для чего? – «(б) понимать СКРЫТЫЕ за поверхностью явлений структурные и культурные ресурсы и ограничения, влияющие на социальную жизнь». Опять – СКРЫТЫЕ!... Скрытые, невидимые, ну, в общем, АБСТРАКТНЫЕ – чего «не существует в жизни»… Ведь не почему «социологическое», а почему – ВООБРАЖЕНИЕ? Если «убрать» прилагательное, отвечающее на вопрос «какое», т.е. ЧАСТНОЕ, то воображение – это: «ВООБРАЖЕНИЕ (фантазия), психическая деятельность, состоящая в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда В ЦЕЛОМ НЕ ВОСПРИНИМАВШИХСЯ человеком в действительности» (http://phenomen.ru/public/dictionary.php?article=710). Можно и усугубить: « Воображение — способность человека к построению НОВЫХ образов путем переработки психических компонентов, приобретенных в прошлом опыте. В воображении происходит образное предвосхищение результатов, которые могут быть достигнуты при помощи тех или иных действий.» (http://psi.webzone.ru/st/017600.htm ) - ЗАМЕЧУ- субъективных ИЛИ объективных. ЗАМЕЧУ – «субъективных или объективных» БИвокация, означающая:
1) индивидуальное и ОБЩЕпринятое;
2) соответствие И (ИЛИ) индивидуального и общепринятого значений ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (которая ВКЛЮЧАЕТ (в ОТЛИЧИЕ от МЛФ (классической) КАК независимость субъекта (в смысле – ЧЕЛОВЕКА, ОБЩЕСТВА) от объекта, ТАК ( акцентирую внимание) и ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ субъекта (человека – общество) с объектом (в МЛФ – природой БЕЗ человека) …
О «больном» высказался – теперь по существу. Итак, что есть, В ИТОГЕ, «социологическое ВООБРАЖЕНИЕ»? - НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ на цитату, вроде бы ДИСТАНЦИРОВАННУЮ от реального предмета.. В СВОЁ время Ф. Энгельс по поводу НАТУРфилософии сказал (написал): «Сущность же краха натурфилософии выглядит на сегодняшний день следующим образом: натурфилософия «…ЗАТЕМНЯЛА неизвестные ещё ей действительные связи явлений ИДЕАЛЬНЫМИ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ связями и замещала НЕДОСТАЮЩИЕ ФАКТЫ ВЫМЫСЛАМИ, заполняя действительные пробелы лишь в ВООБРАЖЕНИИ (акцентируйте внимание)- прим. – моё). При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало было наговорено и вздора… Теперь же, когда нам достаточно взглянуть на результаты изучения природы диалектики… чтобы составить удовлетворительную для нашего времени «систему природы»… теперь натурфилософии пришёл конец. Всякая попытка воскресить её… была бы шагом назад» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 304 – 305) – (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/)). Замечу написанное было в ХIХ веке…. Перевожу на понятный Вам язык: «Иными словами, социологическое воображение — это вытекающая из признания разнообразия и множественности социальных установлений СПОСОБНОСТЬ СВЯЗАТЬ любое событие в обществе со структурным, культурным и историческим контекстами, а также с индивидуальными и коллективными действиями членов общества.» (Там же. Штомка). Интегрировано: ВООБРАЗИТЬ СВЯЗИ, которые СКРЫТЫ, и, как следствие ВООБРАЖЕНИЯ – МОГУТ БЫТЬ, а могут и НЕ БЫТЬ в действительности (по тому же Энгельсу: «ЗАТЕМНЯЛА неизвестные ещё ей действительные связи явлений ИДЕАЛЬНЫМИ ФАНТАСТИЧЕСКИМИ связями и замещала НЕДОСТАЮЩИЕ ФАКТЫ ВЫМЫСЛАМИ, заполняя действительные пробелы лишь в ВООБРАЖЕНИИ…». Видите КЛЮЧЕВОЕ слово – воображение? Понимаете, насколько важен КАК смысл ТАК и ЗНАЧЕНИЕ этого слова в «объективной реальности» научного сообщества, а не в Вашем или моём (притом – и то (смысл) и другое (значение))? Подобное ЗАМЕЩЕНИЕ «недостающих фактов», А ТАКЖЕ, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, СВЯЗЕЙ между ними ВЫМЫСЛАМИ – фантазией = ВООБРАЖЕНИЕМ (в том числе – и СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ, как ЧАСТНЫМ видом воображения ВООБЩЕ (будь-то «физическое, химическое, биологическое, НАТУРфилософское воображение»)) называется СПЕКУЛЯЦИЕЙ, за которую «клеймил позором» натурфилософию Энгельс и прочие естественнонаучники, но которая: «в свете кантовского: «Идея такой науки (метафизики» столь же стара, как и спекулятивный человеческий разум; а какой разум не спекулирует, будь-то по-учёному или ПО-ПРОСТОМУ?» (Кант И. Соч. в 6-ти т. Т.3. М., 1963. С. 687.), как раз, и заставляет обострить мной вышепоставленный вопрос: «Какая РАЗНИЦА между эмпирическим и теоретическим vs Штомка и Вашим (?) vs между обыденным и научным?
Посмотрим «более широко»: «По выражению А.М. Горького, "язык" создаётся народом. Деление языка на литературный и народный значит только то, что мы имеем, так сказать, "сырой" язык и обработанный мастерами"» (http://www.region.krasu.ru/article/370). Или то, что уже является ШТАМПОМ в рефератах: «Литературный язык ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ народно-разговорной речи. Литературный язык постоянно ПОПОЛНЯЕТСЯ и ОБНОВЛЯЕТСЯ ЗА СЧЁТ народно-разговорной речи. Развитие литературного языка непосредственно связано с развитием культуры народа, прежде всего его художественной литературы. Язык художественной литературы воплощает лучшие достижения национальной речевой культуры, основные достоинства литературного языка одного народа, национального языка в целом» (http://revolution.allbest.ru/languages/00009284_0.html). Ну и скучно искать набившее оскомину упоминание, что НАРОДНАЯ музыка является источником вдохновения для создания современной… Разве естествоиспытатели – не мастера «научных языков» (по –крайней мере, таковыми ДОЛЖНЫ быть)? А откуда «классики» «черпали» термины для своих наук? – Из, правда, «мёртвых» языков – древнегреческого и латинского… Т.е. в ОБЩЕМ направлении развития научного (социологического – В ЧАСТНОСТИ) воображения ОБЫДЕННОЕ знание является ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ основой (или должно быть) не только социологического, но и вообще ЛЮБОГО научного знания, ЛЮБОГО сколь-нибудь оригинального знания (напомню – основа – это не есть существующее, народная негритянская музыка не есть джаз). Ну, и в русле, так сказать, Вашей темы. СООТВЕТСТВЕННО, безусловно, ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезная «кастрация» живого языка в виде СИСТЕМЫ ТЕРМИНОВ, которые в свою очередь ВЫДЕЛЕННЫМИ ЧАСТНЫМИ, СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННЫМИ смыслами и значениями ОБОГАЩАЕТ обычный язык (Вы почему-то никак не хотите видеть ОБРАТНОГО действия как индукции по отношению к дедукции, так и наоборот, ХОТЯ тот же Штомка, если разобраться, признаёт и то и другое в форме объяснительных и эвристических теорий (хотя и путано), ПОДНИМАЕТ здравый смысл на новый уровень). И что получается? А получается, что, несмотря НА ВСЮ ШИРОТУ, Ваше СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ воображение КАСТРИРОВАНО социологическим ЯЗЫКОМ, на котором Вы мыслите… Я понимаю, что для Вас это: «привить определенный взгляд на предмет, перспективу подхода к социальной реальности», а У ДРУГОГО,но…ОПЯТЬ же – для вас: «дедуктивные тараканы в голове» - ну, это ВАШИ трудности.
А теперь посмотрим, КАК они «выплывают при их ДЕМОНСТРАЦИИ наружу».
Итак, «индивидуальное настроение»… Забудем о Хайдеггере и посмотрим ещё раз, ЧТО есть настроение с точки зрения психоЛОГИИ (хотя бы потому, что она есть НАУКА).
Настроение: « Настроение — эмоциональное состояние, которое характеризуется диффузностью, отсутствием четкой осознанной привязки к определенным предметам или процессам… Основой признак того или иного настроения — эмоциональный тон, положительный или отрицательный» (http://psi.webzone.ru/st/063200.htm). Вопрос: можно ли настроение создать МЫСЛЬЮ? Надеюсь, здесь у нас не будет разночтений, ибо Вы, как раз, насколько я помню, и интересовались влиянием (ЧЕГО?) – МАСС-медиа на настроения МАСС.
НАСКОЛЬКО оно (настроение) ИНДИВИДУАЛЬНО? Положим «Вашу картинку»: «ПРостой пример: Вася на вечеринке уснул мордой в салате» - как картинку в рекламе. Почему-то Вы СРАЗУ начинаете рассматривать НАСТРОЕНИЯ, которые вызывает эта картинка у присутствующих на вечеринке, упуская из виду «СОБСТВЕННОЕ смысловое поле этой «картинки»», выдавая его за ВНЕинтрепретационный ФАКТ: «… то значение, которое НЕЗАВИСИМО от субъективных смыслов и интерпритаций так или иначе возникает в сознании окружающих: «все почти сходятся в одном - "он так напился…». А на самом деле? Почему все уверены, что это – именно ВАСЯ, если он «уснул МОРДОЙ в салате»? По свитеру что ли его опознали?.. Далее, НЕ ДОЛГО ДУМАЯ (по ассоциации с «человеком на тротуаре») – почему – уснул? А может – инфаркт, инсульт?..-и т.д. И что – в результате? В результате настроение присутствующих формируется под влиянием «когнитивной функции»: кто чего ПОДУМАЛ из того, ЧТО УВИДЕЛ. Вспомните, если, конечно, читали из темы: «Идеальное – натурально»: «Умирает знаменитый человек. У его постели жена. Врач считает пульс умирающего. В глубине комнаты два других человека: газетчик, которого к этому смертному ложу привел долг службы, и художник, который оказался здесь случайно.
Супруга, врач, газетчик и художник присутствуют ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СОБЫТИИ. Однако это одно и то же событие - агония человека - для каждого из
этих людей видится со своей точки зрения. И эти точки зрения столь различны,
что едва ли у них есть что-нибудь общее. Разница между тем, как ВОСПРИНИМАЕТ (а ПОЧЕМУ – именно ТАК?- прим. Моё) происходящее убитая горем женщина и художник, бесстрастно наблюдающий эту сцену, такова, что, они, можно сказать, присутствуют при двух СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ СОБЫТИЯХ» (http://lib.ru/FILOSOF/ORTEGA/ortega12.txt), т.е. РАЗЛИЧНЫХ ФАКТАХ по ВАШЕЙ терминологии.
… Вот мне надо «выдавать Вам» эти «те умные, но обыденные представления», как будто у Вас самой их нет, как будто Вы: компьютерная программа, «их анализирующая»? – ЗДЕСЬ начало Вашего «социологически кастрированного» («ВАШИ тараканы в голове») воображения. Здесь есть и другой нюанс. НАСКОЛЬКО ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ настроения (без интерсубъективного общения) будут ИНДИВИДУАЛЬНЫ при «оглашении» одной фразы: «Зарплаты ещё месяц не ждите»?- Допустим, того же алкаша Васи, которого тревожит вопрос: «На что я буду пить?» и, положим, Ани, высчитывающей, сколько шоколадок можно купить в этой «манипаузе» детям? Я вот думаю, что по настроению (ЭМОЦИАЛЬНЫЙ компонент) огорчение Васи и Ани будет, примерно, одинаковым, а вот по ЗНАЧИМОСТИ, и по СМЫСЛУ – глубоко различны.
А теперь, наконец-то, посмотрим, что Вы говорите в своём «социологическом воображении – 2».
1. Есть ЯВЛЯЮЩИЕСЯ в СОЦИАЛЬНОМ плане настроения и «скрытые». ТАК, НАПРИМЕР, частные – сексуальные настроения. Надо ли это понимать, что сексуальные настроения в СССР… да, Бог с ним, в мужском монастыре ОТСУТСТВОВАЛИ, если они – «СКРЫТЫ» (=невидимы= абстрактны)? Не думаю, ибо мы продолжаем «жить и размножаться» ВНЕ зависимости оттого – открыты эти отношения или закрыты. ДРУГОЕ ДЕЛО – насколько они доступны ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ – не так ли?
2. БЕЗУСЛОВНО, мы ВИДИМ влияние когнитивного мышления НА НАСТРОЕНИЕ ИНДИВИДУУМА. Что в результате получается? –
А) аспект индивидуального и общественного (как ПРОИЗВОДНЫХ от коллективного – мой «конёк» - из коллективного мышления ИЗНАЧАЛЬНО выделяясь, ДОМИНИРОВАЛО общественное; СЕЙЧАС- индивидуальное ОПЕРЕЖАЕТ темпы роста ОБЩЕСТВЕННОГО сознания – и это – ПЛОХО – «ИНТЕГРАТИВНО»));
Б) (и ДЛЯ ВАС (по теме) я думаю, самое главное): ЕСЛИ (а это, ПО-МОЕМУ, действительно ТАК) ВНАЧАЛЕ человеческой истории ДОМИНИРОВАЛО ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, то и индивидуальные сексуальные настроения, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ «когнитивной функцией» (термин-кич), в ОСНОВНОМ (ведь Вы, как социолог, должны понимать термин: «в основном») ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ НЕ УСЛОВНО («на людях – ОДНО, в семье – «компании» - другое – ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ), а «по теме», ДАЖЕ в «том ключе»:: сын (дочь) сболтнёт что-то лишнее – Т.Е. даже В СЕМЬЕ нельзя ГОВОРИТЬ (И ПОСТУПАТЬ) ОТКРОВЕННО, собственно, в РАННИЕ эпохи даже думать ПО-РАЗНОМУ «на людях и в семье» было невообразимо; это уж – потом – с ростом индивидуального сознания, в наше время – не невозможно, а низ-зя) определялись ОДНОЗНАЧНО – секс это ТЕЛЕСНОЕ, это – грех… КОНЕЧНО, в «отдельно взятой кровати» ОБЩЕСТВЕННАЯ «доктрина» секса ИНОГДА «отступала на второй план» (типа «Дон-Жуанов и Тристанов и Изольд»… Но… Но… Представьте себе ДВУХ человек, имеющих РАЗНЫЕ представления о сексе (положим, шах и католичка). СООТВЕТСТВЕННО, когда эти два человека вступают в сексуальные отношения, эти отношения МЕЖДУ ДВУМЯ людьми УЖЕ СОЦИАЛЬНЫ, ПОТОМУ КАК:
1) двое людей – это УЖЕ социум;
2) каждый из этих двух представляет социальные нормы ИХ «СРЕД обитания» ДО встречи.
В итоге. НА МОЙ ВЗГЛЯД, по – простонародному, можно сказать, что все Ваши размышления сводятся к двум пунктам:
А) то, что стало ЯВНО, подпадает под социологическую «статистику»;
Б) если у «французской королевы НА ЛИЦЕ (т.е. ЯВНО) – родинка, то у ВСЕХ придворных дам должна быть если не родинка, то МУШКА, т.е. ОТКРЫТОСТЬ сексуальных отношений создаёт МОДУ на их «образ»: как это делают («изголяются») в верхах (сословий, групп и пр.)»… Вот такие мои «умные, но обыденные представления»…
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2010, 05:46 PM


QUOTE
Моя критика Гегеля заключается в следующем: его невозможно критиковать, так как его писания совершенно бессвязное выговаривание совершенно случайных, связанных с нарушением элементарных норм слов, которые читателю совершенно невозможно собрать в мысль... или как конструктор можно переставить их произвольным образом или домысливать и так и эдак... Это результат каши в голове и патологической неспособности выражать даже простейшие вещи...
Да что-то происходит у него в голове, да он достаточно нахватался всякой терминологии, но думать - не его стихия... 

Из темы PhW («А теперь – о собственных ощущениях и размышлениях о прочитанных хайдеггеровских текстах. Начиная с Аристотеля, страстью которого была каталогизация знаний и тщательная проработка ОПРЕДЕЛЕНИЙ понятий и после периода классической немецкой философии в философии утвердился определённый чёткий РАЦИОНАЛЬНЫЙ стиль мышления. Возьму, к примеру, свою рефлексию прочтения текстов Гегеля. На мой взгляд, Гегель совершает ПЕРЕХОД от одного понятия к другому таким способом. Содержание и объём исходного понятия даются сначала в устоявшейся трактовке. Потом Гегель производит некое «размывание» границ этого понятия под ОПРЕДЕЛЁННЫМ углом умозрения: конкретно: находит ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ ВНУТРИ содержания или объёма понятия. Эта противоречивость «размытого» в сознании понятия даёт ему возможность ПЕРЕЙТИ к ДРУГОМУ понятию уже С ИЗНАЧАЛЬНО заданным самим переходом определённым смыслом, придающим некоторую новую смысловую законченность и исходному понятию. Т.е. происходит некое чередование изначальной определённости, «размывание» в мышлении этой определённости и переход к НОВОЙ определённости. Мы привыкли к такому (подобному) мышлению, а потому вправе ожидать того же и от хайдеггеровских текстов. Но у Хайдеггера стиль философствования ДРУГОЙ. Также, вроде бы, берётся изначальное определение понятия. Также происходит «размывание» смысла этого понятия, но более не за счёт АНАЛИЗА его содержания и объёма, а за счёт использования СИНОНИМИЧНОСТИ, «перекрещении» смыслов близких к изначальному и связанных с ним понятий. Более того, «размывание» происходит за счёт «затушёвывания» субъект-объектных границ, обуславливая переход к метафоричности, мифологичности. Одновременно «расплывающийся» смысл понятия приобретает довольно чёткие черты: некоторые РАЗНОПЛАНОВОСТИ понимания, «параллельности», ибо эти черты не пересекаются. «Начала и концы» этих черт «теряются» в общей размытости (недосказанности, ТАЙНЕ) изначального понятия. Далее привычно ждёшь некоторой заключительной дефиниции, которая бы объединила эти черты в единое целое. И дефиниция появляется. Но новый смысл, придающийся ею изначальному понятию, не объединяет означенные ранее Хайдеггером параллельности понимания изначального понятия в ОДНО целое. Этот смысл, принимаемый Хайдеггером за основной, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ этим параллельностям. Говоря языком формальной логики, Хайдеггер НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ строго закона тождества, а только в некоторой «неопределённой в себе» ОБЛАСТИ. За счёт этой же неопределённости к его размышлениям неприменимы в своей строгости ни закон противоречия («размытость» границ субъект-объекта, «параллельность» черт, обычно трактуемых как противоположности), ни закон исключённого третьего. Есть ОПРЕДЕЛЁННОЕ дефиницией МНОЖЕСТВО, каждый член которого несводим к определению принципиально. Эти элементы множества лишь не противоречат их дефиниции. Таким образом, мышление НЕ ПОЛУЧАЕТ ПРИВЫЧНОГО результата: некоей точки свершившейся рефлексии. Мышлению остаётся лишь смириться с таким НЕОБЫЧНЫМ результатом и попытаться следовать дальше за явлением хайдеггеровского «мышления вслух» (напр. от понятия истины к понятию сущности истины). Но как? На этом пути сталкиваешься с той же РАЗНОПЛАНОВОСТЬЮ понятий, отягощённой разноплановостью нового смысла исходного понятия. Причём, «черты» двух последовательно мыслящихся понятий неожиданно переплетаются, на первый взгляд, причудливым образом, который НАДО отследить для приобретения целостности понимания Хайдеггера. У меня лично возникает при этом чувство насильственного «расширения мышления», безуспешно пытающегося свершить, наконец, долгожданный акт рефлексии, пытающегося «схопнуть» из разноплановости в точку (линию) своего Я-понимания, Я-приобщения. Сознание «соскальзывает» из «объёма» на «угол зрения» (не только у меня, но и, например, у PhW). Однако этого делать НЕЛЬЗЯ, как нельзя под изречением Анаксимандра («Из чего же происхождение (есть у вещей), туда также происходит их пропадание по необходимому; а именно, они выдают друг другу право и пени за несправедливость по порядку времени») понимать «некий род плодосеменного хозяйства в равнопребывающем домострое природы». Это будет своего рода проекцией мировоззренческой СУЩНОСТИ Анаксимандра на поверхностное (плоскостное) «скольжение» устоявшегося мышления современного человека. «Плоскостное, поверхностное» здесь не есть признаком примитивности, а признаком внешности восприятия сознания имеющего другой объём, другую глубину…другой ПРИНЦИП построения-«дискурсивно-дискретный», несовместимый с предлагаемым…. Осознав приведённое мною выше, я задумался: а действительно ли предлагаемый Хайдеггером способ мышления суть, безусловно, дальнейшее развитие всего мышления?
PhW заметил: «Любопытно что в аналитической философии (США и Британия) Хайдеггера серьезно не воспринимают (считая Баварским Магом)». Неудивительно, ибо «каскад взаимных несостыковок» происходит НЕ ОТТОГО, что мы не знаем философского наследия Хайдеггера в достаточном объёме, а потому что ищем в нём то, чего НЕТ. Кратко поясню. Хайдеггер полагает, что вернувшись к началам философии с обогащёнными нынешним философским багажом, мы обретём полноту, знание истинного смысла и предназначения философии. С этой целью он, в частности, и «ныряет» в глубину веков – к первому дошедшему до нас философскому изречению, к НАЧАЛУ. Там он и находит первичную неразделённость субъект-объекта, поэтичность мышления (именно, кстати, в поэзии нас покоряет, прежде всего, подобная неразделённость), которому, как раз, и свойственны особенности хайдеггеровского мышления (переплетение оттенков смыслов близлежащих понятий, незаконченность, тайна («неясность черт»), нерефлексированный переход и т.д.). Но, естественно, что он не хочет взамен приобретения «объёмности», разноплановости мышления жертвовать ДОСТИЖЕНИЯМИ философии в дальнейшем её развитии. Что это, конкретно, значит? Рассуждать о современных вещах, понятиях новым-старым способом? И это приведёт к прогрессу? Как можно подобное пред-положение ПРОВЕРИТЬ?.. А что, если не следовать ДО СЕГОДНЯШНЕГО дня, а остановиться на конце ранней древнегреческой философии? Не буду перечислять аргументы, но философские рассуждения Платона, являющиеся некоторым рубежом, переломом между ранней древнегреческой философией и классической древнегреческой философией, очень напоминают рассуждения Хайдеггера (на мой взгляд): тот же «узел» близкородственных понятий, та же неопределённость определений, то же кажущееся «стягивание» параллельных смыслов к выводу (кажущееся – потому как «стягивание» как бы компенсируется увеличением неопределённости; так, например, Хайдеггер «стягивает» параллельные смыслы истины, открытости, возможности и пр. к понятию свободы, которое из понятия свободы представления вырастает до экзистенциального способа бытия самого человека). В чём общность философии Платона от первых философов? Не вдаваясь в подробный анализ, можно сказать, что первые древнегреческие философы УСМАТРИВАЛИ первоначала всего сущего, преимущественно, в видимом, материальном: вода, земля, воздух. Платон, через «нус» Анаксагора, пифагорейское «число» также УСМАТРИВАЛ свои первоначала сущего в идеях (идея – с греч. «то, что видно»). В чём же отличие философии Платона от философии первых философов? Особенностью Платона было ТОТАЛЬНОЕ описание как СВЯЗЬ первоначал с окружающим человека миром. Эта тотальная описательная связь, как раз, и являлась в мышлении как ПЕРЕХОД понятий очевидного ПЕРВОГО к ОЧЕВИДНОМУ окружающему. Это, конечно, был гигантский шаг вперёд по сравнению с простым «УСМАТРИВАНИЕМ» единого, первого во всём последующем (или «каждого – в каждом») Но этот переход был, в основном, ПРОИЗВОЛЬНЫМ, стихийным, если угодно – интуитивным. Именно вниманием к этому переходу ЗАКОНЧИЛСЯ этап развития ранней древнегреческой философии и начался период классической древнегреческой философии. Аристотель создал НАУКУ логику. Что это значило для прогресса мышления? Напомню, для УСМАТРИВАНИЯ ОЧЕВИДНОГО первого в ОЧЕВИДНОМ окружающем, в общем-то, не нужен ПЕРЕХОД. Переход нужен для представления первого и ВСЕГО окружающего в качестве ОДНОГО ЦЕЛОГО. Что дала НАУКА логики мышлению? Она дала возможность перехода не очевидного к очевидному, а перехода очевидного к НЕОЧЕВИДНОМУ. Разве это – не огромный шаг вперёд? А что при этом мышление потеряло? Неопределённость, создающую возможность для РАЗНОПЛАНОВОСТИ мышления, ВИДИМОСТЬ целостности (замечу: не только в прямом смысле видимости ( «То, что видно, оче-видно»), но и в переносном «кажимость» («то, что КАЖЕТСЯ, а не есть таковым»)). Отсюда – первый мой вывод: в определённое историческое время ИЗНАЧАЛЬНОЕ философское мышление проиграло строго определённой дискурсии.
Далее я задался вопросом: а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли мышление потеряло разноплановость и видимость целого? Легковесно считать формальную логику рассудочной. Тому противостоят изощрённые, с тончайшими оттенками рассуждения схоластов, тому противостоят учение Декарта, Лейбница и Канта. Разве их рассуждения согласно канонам формальной логики можно назвать чисто рассудочными?
Кроме того, можно ли считать, что разноплановость мышления ПОЛНОСТЬЮ исчезла в формальнологическом мышлении? Обнаружение новой «черты» (свойства, отношения) в понятии, обнаружение нового стиля («схемы») движения мышления (напр., отрицание отрицания) являются причинами, по которым мыслитель бросает понятие в «переплавку» неопределённости, ПРЕОБРАЗУЕТ понятие, как то мной показано на примере Гегеля. Различие между «первичной» философией и «логической» (рациональной?) в том, что для первой неопределённость сохраняется на всём протяжении размышлений, включая и вывод, а для второй: смена неопределённости строгой каузальностью.
Отсюда мой второй вывод: в логическом мышлении ИЗНАЧАЛЬНО содержится ЕДИНСТВО философии первых философов и дальнейших достижений философии. Можно говорить об их соотношении, но не о «потере» первого и стремлении к нему вернуться с «новым багажом», что бы означало «откат» философии в прошлое.
Казалось бы бесспорным, что преобладающая в первой философии ДИФФУЗНОСТЬ мышления позволяет держать предмет размышлений в ЦЕЛОСТНОСТИ представления. Но недостаток объёмности, РАЗНОПЛАНОВОСТИ «логичной» рациональной философии компенсируется последней с помощью РАЗНОУРОВНЕВОСТИ мышления о мыслимом.
Отсюда мой третий вывод: нет никакой необходимости возвращаться к мышлению именно первых философов (отдельно- и Платона). Ведь уже Аристотелю удалось «сбалансировать», удержать в единстве представление о целом и проделанную им глубочайшую детализацию этого целого с помощью дефиниций, соединённых созданной им логикой.
Исходя из сказанного я не вижу смысла в дальнейшем своём участии в диспуте,…».
И далее (не только для Дмитрия, но и для ВИКТОРА) моё покаяние (признание ошибки): «PhW!
1). Прошу прощения за столь не вовремя прерванную дискуссию (я это осознал после своих «Кругов мышления»: философское (вербальное) мышление со времён античности движется от «синонимичности к антогоничности (тотальности)». Вопрос в том (наверное), чтобы более чётко (рефлектированно, простите, не в пример Хайдеггеру – сам столкнулся с вопросом интерпретации НЕСКАЗАННОГО) ПОКАЗЫВАТЬ САМ процесс перехода, РАЗБИВАЯ его на отдельные ЭТАПЫ перехода (дефиниции))»…

Павел.



Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 06:00 PM

Павел, сообщение № 69 - просто жесть! Каша-малаша. Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д. Я поняла как Вы мыслите. Не разбираясь в корешках нахватываете вершки (например, определение настроения.... Ну почитайте хотя бы словарь по психологии под ред Петровского и Ярошевского 1990, 2-е издание, Парыгина, Поршнева, Тощенко и Харченко, Ольшевского, Хайдеггера, наконец....) Я вот в одном философском словаре нашла : Настроение - "по-хайдеггеру", психологическое состояние, связанно с удовлетворенностью уровнем здоровья (как то так). Встретила автора - убила бы на месте.

Там укусил, сям укусил - и сидите пережОваваете.... а потом каки получаются sad.gif

А Вася в салате... ЗДЕСЬ ВААЩЕ НЕТ НАСТРОЕНИЯ! Причем здесь ЭТО?ААБАЛДЕТЬ, Павел... тихо (ЖЕСТЬ!)

Автор: dimitri Oct 15 2010, 06:55 PM

Павел,
У вас прекрасный стиль! (это талант)
К сожалению не имею возможности внимательно прочитать и ответить. но получил удовольствие...
Совершенно искренне...

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 06:56 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 15 2010, 06:00 PM)
Я вот в одном философском словаре нашла : Настроение - "по-хайдеггеру", психологическое состояние, связанно с удовлетворенностью уровнем здоровья (как то так). Встретила автора - убила бы на месте.

*


Нет, может быть даже не как удовлетворенность здоровьем, а просто настроение - психологическое состояние человека, связанное с уровнем его здоровья (психического laugh.gif laugh.gif laugh.gif ). Не помню точно...

Автор: Царёв Павел Oct 15 2010, 07:05 PM

Даше! Вы: «Павел, сообщение № 69 - просто жесть! Каша-малаша. Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д. Я поняла как Вы мыслите. Не разбираясь в корешках нахватываете вершки…».
Я: «Даша! Я понял, как Вы мыслите. Ваше сообщение – просто жесть! Каша-малаша… Почему?».
Вы: «посмотрите…например, тему Шкуратова» А Вы, Даша, «не мыслите «по корешкам», а посмотрите, ОТКУДА первое определение настроения, и ЕСЛИ не из философского словаря Феномена (т.е. одобренное Шкуратовым) – откусите мне голову. Второе определение настроения взято из ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО словаря. А что есть, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СУБЪЕКТИВНЫХ интерпретаций настроение, если не, ПРЕЖДЕ всего, компонент (ВАЖНЫЙ!) именно ПСИХИКИ?..
Ну, что ж… Я – не гордый. Посмотрел определение настроения в БСЭ: «Настроение, целостная форма жизнеощущения человека, общий "строй" ("тон"), состояние его переживаний, "расположение духа". В Настроение человека в своеобразной "симптоматической" (см. Симптом) форме находят свое ГЛУБОЧАЙШЕЕ выражение и осуществление ЛИЧНОСТНОЕ жизнеотношение, определенный способ соответствия жизненной ситуации требованиям личности». Согласно процитированному ВСЁ НАПИСАННОЕ ВАМИ В «ЗАТРАВКЕ» ТЕМЫ – ЧУШЬ, потому как настроение – ничто иное, как «ГЛУБОЧАЙШЕЕ ВЫРАЖЕНИЕ И осуществление ЛИЧНОСТНОГО жизнеотношения…» и НИКАКОГО отношения к Вашему «Для того чтобы ИНДИВИДУАЛЬНОЕ настроение вошло в «копилку» ОБЩЕСТВЕННОГО сознания…» НЕ ИМЕЕТ. Вы это сами понимаете? По БСЭ настроение, как сугубо интимное, просто не может «соотносится с СОЦИАЛЬНЫМИ нормами».
По поводу «множества словарей» «сыграю очередной матч Даши против Даши»:
Даша 1 Павлу: «Вы говорите, что Леонтьев - не авторитет... Пожалуйста... НО! Во всей классической литературе по социологии, я встечаю именно такое определение, именно ТАКУЮ СЕМАНТИКУ понятий "значение" и "смысл", как приводит Леонтьев». Прим. Павел приводил ИНЫЕ определения смысла и значения тоже из справочников – и тому есть соответствующие сноски в теме «Абсурд…».
Даша 2: «Определение настроения посмотрите побольше. Например в БСЭ. Тему Шкуратова и т.д.»… Н-да. Ваше сообщение №71 просто жесть… Особенно если учесть Ваше же сообщение №194 в теме «De novo///»: «А раздвоения на позитивиста (назовем это так как и Вы) и экзистенциалиста - это не раздвоение личности. Это разделение на Профессиональное и Обыденное. Чево и Вам советую, а то ни того в полной мере, ни другого». Ну, и раздваивайтесь, на здоровье, только учтите, что «профессионал» ПО ВАШИМ ЖЕ критериям НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО С НАСТОЯЩЕЙ ЖИЗНЬЮ, т.к. оперирует АБСТРАКЦИЯМИ.
Лично я высказал своё мнение, откликаясь на Вашу просьбу. ЕСЛИ Вы не увидели ответа на Ваши сообщения – то я ничем не могу помочь, хоть искренне и хотел… Опять же, лично у меня сложилось мнение, что Вы «тормошите меня», ведя явно дискуссию с кем-то другим («за форумом»), потому как в диалогах с другими форумчанами Вы высказываете те мысли, которые высказываю Вам и я в самой доступной форме. Но тем не менее, во-втором случае ВЫ ЖЕ МНЕ начинаете перечить, на что я Вам указывал НЕОДНОКРАТНО. Поэтому, чтобы «не быть игрушкой в чужих руках» буду откликаться на то, что МНЕ интересно, а не на то, что ДРУГИМ нужно, тем более, что в обоих Ваших ответах я не увидел ничего аргументированного… Одни эмоции…

Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 07:09 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 07:05 PM)
… Опять же, лично у меня сложилось мнение, что Вы «тормошите меня», ведя явно дискуссию с кем-то другим («за форумом»), потому как в диалогах с другими форумчанами Вы высказываете те мысли, которые высказываю Вам и я в самой доступной форме. Но тем не менее, во-втором случае ВЫ ЖЕ МНЕ начинаете перечить, на что я Вам указывал НЕОДНОКРАТНО. Поэтому, чтобы «не быть игрушкой в чужих руках» буду откликаться на то, что МНЕ интересно, а не на то, что ДРУГИМ нужно, тем более, что в обоих Ваших ответах я не увидел ничего аргументированного… Одни эмоции…

Павел.
*


blink.gif

Зависть и ревность? wink.gif (ладно, это шутка....)

Автор: Dasha-2 Oct 15 2010, 10:48 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 07:05 PM)
Посмотрел определение настроения в БСЭ: «Настроение, целостная форма жизнеощущения человека, общий "строй" ("тон"), состояние его переживаний, "расположение духа". В Настроение человека в своеобразной "симптоматической" (см. Симптом) форме находят свое ГЛУБОЧАЙШЕЕ выражение и осуществление ЛИЧНОСТНОЕ жизнеотношение, определенный способ соответствия жизненной ситуации требованиям личности». Согласно процитированному ВСЁ НАПИСАННОЕ ВАМИ В «ЗАТРАВКЕ» ТЕМЫ – ЧУШЬ, потому как настроение – ничто иное, как «ГЛУБОЧАЙШЕЕ ВЫРАЖЕНИЕ И осуществление ЛИЧНОСТНОГО жизнеотношения…» и НИКАКОГО отношения к Вашему «Для того чтобы ИНДИВИДУАЛЬНОЕ настроение вошло в «копилку» ОБЩЕСТВЕННОГО сознания…» НЕ ИМЕЕТ. Вы это сами понимаете? По БСЭ настроение, как сугубо интимное, просто не может «соотносится с СОЦИАЛЬНЫМИ нормами».
*


Я не поняла, Вы за то, что настроение может быть только индивидуальным (сколько людей, столько и настроений? 6000000000? - и это только в ситуации здесь-и-сейчас). Но тогда это противоречит Вашему же примеру с шейхом и монашкой. smile.gif
Или Вы за то, что настроение может быть только социальным, т.к. их носители - всегда представители - люди из тех или иных социальных групп, культурных общеностей и т.п. Тогда почему Вы говорите, что я пишу ЧУШЬ?????
Вы пытаетесь плавать в той теме, где не умеете держаться на плаву: цепляетесь то за одно, то за другое...как за соломинку....

Есть ли социальное там, где взаимодействуют два человека - да. Это я на примере "сексуальное настроение как социальное" и продемонстрировала. А, знаете ли, может и быть такое, что СОЦИАЛЬНОГО НЕТ В ОБЩЕСТВЕ!!!!! Да - это массовое общество. Люди как массы (атоминизированные и не связанные между собой) - привести Вам литературу мировых классиков по социологии по этому вопросу? Например, просто названия работ "Индивидуализированное общество", "Конец социального"... и т.д.
Физик-любитель против физика-ядерщика????? Не понимаете?

Автор: PhW Oct 16 2010, 12:59 AM

Даша – два, зубастая вы наша, - помните символ теософской мудрости, когда змея кусает собственный хвост? Попробуйте и станете сразу Дашей – тридцать три.

Дмитрий – вы как лингвист ограничиваетесь смыслом слова. Как и многие поклонники аналитической философии(Рассел, Фреге, Витгенштейн, Деннет) вы видимо считаете её задачей логическое прояснение мыслей путем анализа логической формы философских предложений. Смысл метафоры вам неясен. Перевод поэм – явно не ваше кредо.
Попробуйте взглянуть на мир ... экзистенциально, ведь наши детские зарисовки по сути единственное оправдание собственному существованию (в онтологическом аспекте) все остальное – Sorge und Nichtigkeit.

Павел – меня всегда восхищала ваша способность быстро и глубоко изучить тему. «Pазмывание» границ (определенности) понятия на мой взгляд не есть главный инструмент диалектики. Понятие изначально имеет свою условную определенность через анти-тезу и размытость границ – непременное условие перехода и снятия. Суть в том что размытие происходит не в мышлении а в естественном движении абсолютной идеи. У Хайдеггера действительно все по другому. Но его метафоричность вынужденна, ему явно не хватает слов, его «мышление вслух», собственный язык как бы чреваты понятийной невнятицей но в итоге выводят нас совершенно новый уровень понимания бытия.

Ваше «мышление НЕ ПОЛУЧАЕТ ПРИВЫЧНОГО результата: некоей точки свершившейся рефлексии» на мой взгляд отображает горизонт событий, принцип экзистенциальной рефлексии, попытку предугадать и встретить себя на горизонте. Хайдеггер пожалуй впервые делает отношения человека и бытия почти личностными, при этом обойтись без абрис-ов, незаконченностей и очертаний просто невозможно. Тема создает онтологическую поэтику, в которой человек находит свою новую миссию (пастырь бытия).
С Анаксимандром я совершенно с вами согласен. С Платоном не так все просто ваша «тотальная описательная связь» как раз у него развита слабо и хорошо дополнена у Плотина в концепции эманации Единого.
Ваше «ИЗНАЧАЛЬНОЕ философское мышление» по моему звучит несколько жестко. Его «изначальность» лежит скорее в мифологизме ... мышление не потеряло разноплановости, скорее наоборот – целостность этой многоплановости становится все труднее удержать.

Поднятая вами идея «РАЗНОУРОВНЕВОСТИ мышления о мыслимом» весьма любопытна. Если нам в одном многоуровневом пакете мышления удастся собрать в фокус всё о мыслимом предмете то мы его фактически синтезируем ... из пустоты.


Автор: Квестор Oct 16 2010, 04:41 AM

Царёв Павел #69

QUOTE
Представьте себе ДВУХ человек, имеющих РАЗНЫЕ представления о сексе (положим, шах и католичка). СООТВЕТСТВЕННО, когда эти два человека вступают в сексуальные отношения, эти отношения МЕЖДУ ДВУМЯ людьми УЖЕ СОЦИАЛЬНЫ, ПОТОМУ КАК:
1) двое людей – это УЖЕ социум;
2) каждый из этих двух представляет социальные нормы ИХ «СРЕД обитания» ДО встречи.
Павел, двое людей это НЕ социум... Социальные отношения имеют, таки, правовую основу, и эти отношения проецируются ВОВНЕ в массы, а массы, это множество, но не пара... Для формирования микросоциума необходимо трое. Вы, наверно, абстинент, поэтому и не представляете себе, как ВАЖНО найти третьего. Третьим будешь? Вот с соображения на троих и начинается социум. Социальные отношения это отношения ПОД ПРИСМОТРОМ. Третий человек в микросоциуме выступает в роли арбитра. Соответственно и пресловутые "тройки" тоже были продиктованы стремлением к показной (показательной?) справедливости. Двое, этого мало, приползет змей, и заставит яблоки на самогон перегонять. И кончится райская жизнь. wink.gif

Автор: Victor 2 Oct 16 2010, 05:32 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 16 2010, 05:41 AM)
Социальные отношения это отношения ПОД ПРИСМОТРОМ. Третий человек в микросоциуме выступает в роли арбитра. Двое, этого мало, приползет змей, и заставит яблоки на самогон перегонять. И кончится райская жизнь.
Во..во.. Как только в микросоциуме появляется арбитр, так микросоциум начинает разваливаться. Например, теща или свекровь в семье. Можно подумать, что двое в семье неспособны без арбитра выработать общие для себя нормы поведения. А может все наоборот? Когда появляется арбитр (безусловный лидер, авторитет), то социум исчезает и превращается в зомбированную толпу, хоть из двух человек, хоть из тысячи?

Автор: dimitri Oct 16 2010, 06:08 AM

PhW
Вы правы, поэзия - не мое... Хотя иногда бывает приятно "расслабиться"...
Но есть сферы в которых метафора неуместна и даже безнравственна...
Например, "бытие - это осознанная необходимость" вполне можно было бы написать на Бутырке, как "работа делает свободным" кажется на воротах Аушвица... А ведь остроумно и какая игра ума, сколько ассоциаций...
Точно также то, что вы называете религиозной метафорой делает людей иудеями, мусульманами, католиками... и заставляет убивать друг друга ради "гроба господня" (!)
Где граница между поэзией Хайдеггера и увольнением Гуссерля, борьбой с еврейской наукой, вейсманистами, джазом...

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 10:52 AM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 16 2010, 05:32 AM)
Во..во..  Как только в микросоциуме появляется арбитр, так микросоциум начинает разваливаться. Например, теща или свекровь в семье.  Можно подумать, что двое в семье неспособны без арбитра выработать общие для себя нормы поведения.  А может все наоборот? Когда  появляется арбитр (безусловный лидер, авторитет), то социум исчезает и превращается в зомбированную толпу, хоть из двух человек, хоть из тысячи?
*


Этот третий - не внешний судья. Этот "Третий" НАХОДИТСЯ В ГОЛОВЕ, как совесть и нравственность, как понимание твоих поступков с учетом интересов и ценностей этого второго, соотносимость твоего бытия и бытия Другого. Вариант третьего-внешнего - это лишь мифилогозированное, примитивно-религиозное представление. Третий - это может быть государство, и его правовая система. Анархисты вот говорят, что ТРЕТЬЕГО не надобно (Не нужны ни государство, ни полиция, ни царь, ни бог), т.к. нормы социального общежития вырабатываются в процессе сосместного бытия, со-бытия людей. И этот ТРЕТИЙ (Бог, царь, полиция и т.п. ) НАХОДИТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА.

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 10:59 AM

QUOTE(PhW @ Oct 16 2010, 12:59 AM)
Даша, бла- бла-бла.....
*


По сути темы имеете что сказать? А между тем, мне это пожалуй даже важно услышать.... от Вас...
Вам хоть не надо объяснять суть настроения,... да? (я в этом вопросе переработала Хайдеггера и психологов - при этом все точки зрения вошли)

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 11:06 AM

Не хочу пока писать на весь мир... Если все что я здесь говорю для присутствующих сущий бред..., то для грамотного социолога , работающего в области общественного сознания (и не зацикленного на марксизме и т.п.) - это СВЕЖЕЕ СОЧНОЕ МЯСО... аж слюни

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 11:14 AM

QUOTE(PhW @ Oct 16 2010, 12:59 AM)
Даша – два, зубастая вы наша, - помните символ теософской мудрости, когда змея кусает собственный хвост? Попробуйте и станете сразу Дашей – тридцать три.


*


Прям дежа вю.... smile.gif Только тогда было иначе: Я Вам : "И путь наш чист и долг наш прост. Не надо мстить. не нам отмщенье. Змея сама, свернувши звенья, в собственный вопьется хвост" (Гиппиус)

Первый вариант и ситуация при которм он был реализован - есть уникальное. А у Вас - повтор, копия - симулякр. wink.gif И суть не та. Я отбиваюсь или нападаю чтобы получить научный результат, а сюси-пуси и отношения - здесь это для меня ЧУШЬ smile.gif


Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 11:48 AM

Квестор, правовые отношения - это не область урегулирования КОНФЛИКТОВ. Право - это область НОРМ и ПРАВИЛ. У меня в тумбочке огромное колличество ДОГОВОРОВ: от банка, работы до установки мебели, дверей и т.д. Мне ВСЕ РАВНО какие умонастроения и ценности у тех людей, с которыми я вступаю в различные ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, я подписываю договор ДО КОНФЛИКТОВ (и надеюсь, что их не будет), т.к. это ГАРАНТИЯ МОИХ ПРАВ И СОБЛЮДЕНИЕ НОРМ, по условию котрых я и всупаю во взаимодействие. ЭТО РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ социального взаимодействия когда АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ НЕТ.

Автор: Dasha-2 Oct 16 2010, 01:54 PM

Дмитрий, для Вас:
http://magazines.russ.ru/nz/2001/2/fook.html
Читаю и наслаждаюсь smile.gif

Автор: dimitri Oct 16 2010, 03:21 PM

спасибо!

Автор: PhW Oct 16 2010, 08:30 PM

Дмитрий,

Вы описались. По Марксу бытие определяет сознание, а свобода это осознанная необходимость. У Гегеля «Субстанция духа есть свобода, т.е. независимость от другого, отношение к самому себе»
Попробуйте дать свое определение свободы.
Кстати, вы случайно не в Тель-Авиве сидите?




Автор: dimitri Oct 16 2010, 09:24 PM

Пардон,
Писал быстро не перечитал...
конечно. свобода - осознанная необходимость.
Хотя на самом деле это фраза, кажется, Конта... Но и он был социалистом... и тоже не совсем здоровым на голову...
Нет не в Тель-Авиве (к сожалению?)
И в крови при том, что коктейль, евреев нет... (но, не мешает признать: фантастическая нация, вернее, культура...)

QUOTE
Субстанция духа есть свобода, т.е. независимость от другого, отношение к самому себе


Не убивайте меня, это же кошмар! Если этому учить людей, то они наверняка построят ГУЛАГ или психушку под открытым небом...

Наверное, фразу "Работа - делает свободным" придумал и повесить над Аушвицем додумался какой-нибудь гегельянец или хайдегерьянец...


Автор: Квестор Oct 17 2010, 03:18 AM

Dasha-2 #85

QUOTE
Квестор, правовые отношения - это не область урегулирования КОНФЛИКТОВ. Право - это область НОРМ и ПРАВИЛ. У меня в тумбочке огромное колличество ДОГОВОРОВ: от банка, работы до установки мебели, дверей и т.д. Мне ВСЕ РАВНО какие умонастроения и ценности у тех людей, с которыми я вступаю в различные ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, я подписываю договор ДО КОНФЛИКТОВ (и надеюсь, что их не будет), т.к. это ГАРАНТИЯ МОИХ ПРАВ И СОБЛЮДЕНИЕ НОРМ, по условию которых я и вступаю во взаимодействие. ЭТО РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ социального взаимодействия когда АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ НЕТ.
Идеократия формируют свою область права, права, основанного на полном доверии, и идеократическое общество таким способом уменьшает вероятность конфликта. Современное "либеральное" капиталистическое общество подменило идеократию системой "сдержек и противовесов", и опять же, с целью ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ конфликтов. Закон в "либеральном" обществе диссипативен. По моему мнению, статутное право более эффективно нежели прецедентное.

Нормы и правила это границы дозволенного. Пересечение границы дозволенного обществом есть преступление, преступление - конфликт. Любую болезнь проще предупредить, чем лечить. Следовательно, область правовых отношений есть превентивное пресечение конфликта. Результатом судебного процесса обычно является УДОВЛЕТВОРЕНИЕ сторон. Стороны должны быть удовлетворены, а преступное деяние должно быть пресечено и скомпенсировано, по мере возможности.

В современной юриспруденции понятия "вины" и "кары" постепенно вырождаются. То есть, карательные функции закона смягчаются, и акцент делается не на признании вины, и не на каре, как таковой, а на пресечении линии деятельности и восстановлении справедливости.

Договора, которые Вы подписываете, сами по себе не являются никакой гарантией, гарантией исполнения условий договора является априорная угроза со стороны государства. И в данном случае Вы рационализируете социальные отношения, перенося статус доверия с личности на государственный аппарат. Т.е. Вы вынуждены переносить абсолютное доверие на "машину подавления". Вот так и получаются мировые кризисы власти, поскольку мы переносим доверие с человека на машину подавления. smile.gif

Автор: Квестор Oct 17 2010, 04:27 AM

http://magazines.russ.ru/nz/2001/2/fook.html
Френсис Фукуяма
Доверие: социальные добродетели и сотворение благоденствия

QUOTE
"Сэр, по-моему, каждый сам решает верить ему в Бога или нет; но лично я не доверю и пятидесяти центов фермеру или бизнесмену, не принадлежащему ни к одной вере. С какой стати ему их мне возвращать, если он ни во что не верит?"
Даша, именно поэтому я у говорю о том, что идеократическое общество более стабильно. Но идеократия тоже не панацея, как говорил Остап Ибрагим Берта Мария Бендер-бей: "- Хорошо, когда вокруг все честные, если ты один - жулик. Но если кругом одни жулики, то приходится становиться сверхжуликом."

И либерализм (индивидуалистского толка) и идеократия вынуждены "рационализироваться" именно из-за необходимости самосохранения, при этом индивидуализм тяготеет к идеократии, тоскуя об "утраченной душе", а идеократия страдает по утраченному духу индивидуальной свободы, и... стремится к индивидуализму. Надо что-то среднее, а где же его взять?

И смех, и грех: "- я не доверю денег атеисту..." Выдача кредитов только верующим, ага, а "пиво только членам профсоюза!" Где дают удостоверения верующих, не знаете? Я бы купил. При входе в банк объявление - "Предъявите крест!" wink.gif
QUOTE
Большинство экономистов признали, что создание групп не зависит от этических привычек, но естественно следует за такими правовыми институтами, как права собственности и договорное право.
Вопрос на засыпку: Что такое "этическая привычка"? Если основной закон капитализма гласит: "Нет такого преступления, которого бы ни совершил капиталист ради трехсот процентов прибыли". Вот и кончились все этические привычки, как только замаячил призрак сверхприбыли, так и начинается грызня.
QUOTE
Кроме семьи, постепенно приходят в упадок такие формы объединений, как соседство, церковные приходы и сотрудничество на рабочем месте. В то же время резко возрос общий уровень недоверия. В результате ухудшения криминальной обстановки американцы с большей осторожностью стали относиться к своим согражданам. Американцы все чаще прибегают к суду для решения спорных ситуаций. В последние годы государство, часто прикрываясь судебной системой, поддерживает быстрое расширение индивидуальных прав, что подрывает способность крупных сообществ устанавливать стандарты поведения для своих членов. Таким образом, сегодня Соединенные Штаты представляют собой весьма противоречивую картину: с одной стороны, общество живет за счет накопленного предыдущими поколениями социального капитала, обеспечивающего ему богатую и динамичную общественную жизнь. С другой стороны, в обществе процветают недоверие и индивидуализм, разобщающие его членов.
А ларчик просто открывался...

Даша, если Вы попробуете сопоставить в своей диссертации такие высокие материи как гедонизм, накопительство и "халявничество", вырождающееся в маргинальное поведение, то Вы нароете много нового и интересного. Если Вас начальство не остановит по дороге... Поскольку есть некие тайны, которые раскрывать - себе дороже. А статья смешная, я хохотался...

Автор: dimitri Oct 17 2010, 06:39 AM

В двух словах о моем понимании свободы. Думаю, что оно близко к либеральному, хотя таких жестких формул и либералов не знаю...

Метафизически человек абсолютно свободен! Это значит (я предполагаю, вернее полагаю в моей картине мира), что он в каждый момент может: отрезать себе ухо (Ван Гог), схватить соседа за нос (Достоевский), облизать задницу начальнику (обычная практика), перевести старушку через улицу... Вы постоянно выбираете. Если не между этими крайностями, то между конечным (бесконечным) рядом возможностей...

Свободу в обществе лучше всего выражает анекдот: свобода моего кулака - ограничена носом моего соседа...
Чуть более сложно: у человека есть активы или ресурсы, которыми он обменивается с другими членами общества. Так вот, закон общественного сожительства гласит: не вреди активам соседа. Ни словом, ни делом... Обменивайся добровольно: вещами и услугами...

Автор: dimitri Oct 17 2010, 06:42 AM

Для справки:
Фукуяма либералом не являлся и не является. Его называли неоконсерватором, но в одном из его интервью я помню, он открестился от такого названия...
Он хорош не своими аналитическими заключениями, тем, что всегда дает большой эмпирический материал...

Автор: Царёв Павел Oct 17 2010, 09:21 AM

Даше! Вы (сообщ.№ Просмотр сообщения: #22016: «Это и предудущее сообщение Вы настрочили от зависти?». Вы: сообщ.75: «Зависть и ревность? (ладно, это шутка....)».. Как говорил мой декан: «Через две точки можно провести лишь ОДНУ прямую». Вы думаете: я завидую? Кому?... Чему?.. Дети, Слава Богу, здоровы. На хлеб и водку – хватает. Чего и Вам желаю. Письма Сенеки Луциллию – настольная книга нравственного человека в больном обществе…
Вы: «Я не поняла, Вы за то, что настроение может быть только индивидуальным (сколько людей, столько и настроений? 6000000000? - и это только в ситуации здесь-и-сейчас). Но тогда это противоречит Вашему же примеру с шейхом и монашкой»…
Н-да. Вы, действительно, Даша, если «не мыслите «по корешкам», то уж читаете – точно.
С чего начинается Ваша тема? С того, что, мол, РАНЬШЕ сексуальные настроения были СКРЫТЫ, и ПОТОМУ – индивидуальны, а ПОТОМ они стали ОТКРЫТЫ, и ПОТОМУ – массовы. Так? Чтобы согласиться или не согласиться с Вами я задаюсь ВОПРОСОМ (понимаете? –ВОПРОСОМ), а «НАСКОЛЬКО оно (настроение) ИНДИВИДУАЛЬНО?» (См. сообщ. 69). С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ я обращаюсь, прежде всего, к самому понятию настроения, смысл и значение которого задаются, ест-но, его определением. Безусловно, определений настроения много. Я выбираю (ищу) КОНВЕНЦИАЛЬНОЕ психологическое определение настроения, потому как настроение – непосредственный предмет психологии. Конечно, ЕСЛИ БЫ это была МОЯ тема, то я бы, ест-но, не ограничился этим определением, как, например, в теме: «Абсурд…» определениями смысла и значения, потому как прежде, чем «пуститься в путешествие по незнакомой стране, нужно ознакомиться с УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ (иногда – противоречащими) картами». Благодаря такому ознакомлению мне не доставило в своё время особого труда найти МЕСТО определений смысла и значения Леонтьева на этой «карте» мышления о смысле и значении, и сделать вывод, что проделанное мной «путешествие» и полученные данные, отнюдь от этого не изменились: «Атлантиды», действительно, нет, а вот «земля Санникова» - есть, только она сейчас покрыта льдами (надеюсь, Вы понимаете ОБРАЗНОСТЬ выражения об Атлантиде и земле Санникова?).
Но, ПОСКОЛЬКУ это – не моя тема, то я ограничился «КОНВЕНЦИАЛЬНО нанесённой на «карту мышления землёй», полагая, что вследствие её конвенциональной значимости, она должна существовать НЕ ТОЛЬКО на МОЕЙ, но и на Вашей «карте мышления» о настроении. Это – понятно? Далее.
Указанное определение утверждает, что настроение – это, прежде всего, ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ состояние. Здесь, если это была моя тема, или хотя бы было время основательно подумать (да, я отсутствовал как на форуме, так и в Тамбове около трёх недель), то надо было бы начать именно с разбора индивидуальности или массовости именно эмоционального состояния, разобраться, насколько индивидуальна как по характеру ощущений, например, боль, и насколько она сама по себе выходит «за рамки» индивидности, например, в Сопереживании – соБОЛЕЗНовании. Но для этого нужно было делать экскурс в зоопсихологию и антропологию, разбирать в чисто эмоциональном АСПЕКТЕ различие стадности и социальности (ужели Вы ДУМАЕТЕ, что, положим, у кошки, лишённой когнитивной функции, не может быть «дурного НАСТРОЕНИЯ»? – Чушь), проблему явленности и скрытости этого настроения ИЛИ АНАЛОГА настроения (сознание, как КАЧЕСТВО ВСЁ «облагораживает»: не только «завязывание шнурков», но и само их существование) у животных (в когнитивном аспекте я это сделал в дискуссии с Волковым, и, поверьте – довольно утомительное занятие – См. тему: «Коллективное, общественное и индивидуальное сознание»)… Я бы, может, и сделал подобный экскурс, но я выбрал другой путь, собственно и кстати, пересекающийся с Хайдеггеровским: («третьей» когнитивной составляющей Хайдеггеровского понимания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО настроения) в киче поданном мной в сообщ. №69 так: настроение ЗАВИСИТ от человеческого мышления и человеческое мышление (сознание) может ФОРМИРОВАТЬ то или иное настроение. СООТВЕТСТВЕННО, чем мышление человека БОЛЕЕ ИНДИВИДУАЛЬНО, тем будет и более индивидуальным его настроение. Чем более человеческое мышление «массово», «коллективно», тем более «массовым», «коллективным», «общественным» будет и его настроение. Вот такой у меня «взгляд» на индивидуальность или общественность, или «выход» индивидуального настроения в интерсубъективность: «Б) (и ДЛЯ ВАС (по теме) я думаю, самое главное): ЕСЛИ (а это, ПО-МОЕМУ, действительно ТАК) ВНАЧАЛЕ человеческой истории ДОМИНИРОВАЛО ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание, то и индивидуальные сексуальные настроения, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ «когнитивной функцией» (термин-кич), в ОСНОВНОМ ОПРЕДЕЛЯЛИСЬ НЕ УСЛОВНО («на людях – ОДНО, в семье – «компании» - другое – ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ), а «по теме»…, собственно, в РАННИЕ эпохи даже думать ПО-РАЗНОМУ «на людях и в семье» было невообразимо; это уж – потом – с ростом индивидуального сознания, в наше время – не невозможно, а низ-зя) определялись ОДНОЗНАЧНО»). Соответственно, если «когнитивная» определяющая тех же сексуальных настроений в обществе, в котором доминирует общественное сознание, ОДНА И ТА ЖЕ («единомыслие»), то и сами сексуальные настроения будут в значительной степени ОДНООБРАЗНЫ, МАССОВЫ, типа «телесное – грех», и, соответственно, «эмоциональный фон» будет отрицательным… Это – понятно? После сказанного мной в сообщении №69, спрашивать меня за что я –за то, что настроения сугубо индивидуальны или социальны (общественны), это всё равно, что спрашивать Вас: «за что Вы- за то, что сознание только индивидуально или только общественно (массово)»? Ну и как Вы ответите?
Далее. Исходя из понимания роли когнитивной функции в разнообразии индивидуальных настроений и в однообразии массовых , а также из того, что сексуальные настроения всегда социальны, ибо имеют своим «диффузным предметом» партнёра, я утверждаю, что их индивидуальность или массовость не зависит НЕПОСРЕДСТВЕННО от их явленности или скрытости в обществе. ПОЭТОМУ ПЕРВАЯ же Ваша фраза: «Для того чтобы индивидуальное настроение вошло в «копилку» общественного сознания или воспроизводилось людьми в реально-функционирующем сознании, оно должно быть публично продемонстрировано» для меня – НОНСЕНС. Например, в нормальном феодальном обществе жена-католичка ЖАЛУЕТСЯ падре на НЕПОТРЕБНОЕ поведение мужа в постели, после чего муж, положим, оказывается в инквизиции, где ему, в связи с ИНТИМНО проявленным сексуальным настроением «вешают» ещё «пару грехов» и сжигают на костре, соответственно читая приговор, в котором указывается (может быть, как ОДНА из улик «сговора с дьяволом») на «дьявольские искусы» в постели. Давайте разберёмся. В данном примере было или не было сексуальное настроение «проявлено публично»? С одной стороны – НЕТ. С другой стороны – ДА: не столько в отношении жены, сколько в ОГЛАШЕНИИ ПРИГОВОРА. В своё время Солона – первого законодателя Афин, спросили: «Почему Вы не издали закон об отцеубийцах»? Знаете, что он ответил? – «А чтобы подобное преступление НИКОМУ НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ». Можно, конечно, возразить: глашатай на Гревской площади не сравнится с современными масс-медиа. Но можно и ответить: масс-медиа ТИРАЖИРУЕТ индивидуальные сексуальные отношения НЕ В ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ, а в сознание МАСС («Во. Сама королева так делает… Значит, в этом что-то есть… В крайнем случае, можно попробовать… А если не понравится, всё равно – хвалить, так как сама…»).
Далее. Вы: «В общественном сознании индивидуальные настроения соотносятся с социальными нормами и впоследствии воспроизводятся в зависимости от признания их как легитимными, допустимыми в тех или иных ситуациях теми или иными представителями». Опять же НЕТОЧНОСТЬ. Индивидуальные настроения, как именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ, не соотносятся (по крайней мере, напрямую) с социальными нормами (разрешено ли, запрещено –«а мне так хочется…»), а вот их массовое тиражирование в массовое сознание – соотносится.
Можно, конечно, спросить: чем отличается идея, тиражированная в массовое сознание, от собственно индивидуальной идеи (т.е., соответственно, чем отличаются настроения, тиражированные в массы, от индивидуальных настроений). В грубом приближении – тем, чем отличается аренда от личной собственности, с одной стороны или вера в Бога, привитая детям, от выстраданной в тяжких испытаниях (спросите у Кураева, например, или у Вия). Но это – другая история, как и мой пример с шахом и католичкой…

Павел.


Автор: dimitri Oct 17 2010, 09:33 AM

вообще то говоря, слово настроение - очень неудачное слово....
Скорее всего имеется ввиду английское attitude или disposition или frame of mind...
но я не могу найти адекватного перевода на русский... возможно, установка, ожидание, настрой... в общем лучше всего пользоваться контекстуально... или ввести что-то типа диспозиция...

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 10:13 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 17 2010, 09:33 AM)
вообще то говоря, слово настроение - очень неудачное слово....
Скорее всего имеется ввиду английское attitude или disposition или frame of mind...
но я не могу найти адекватного перевода на русский... возможно, установка, ожидание, настрой... в общем лучше всего пользоваться контекстуально... или ввести что-то типа диспозиция...
*


Дмитрий, Вы умничка. В русском языке с понятием настроение много путаницы. Психологическое определение настроение как эмоционального (или психологического состояния), выраженного в ВАЛЕНТНОСТИ (позитивное/негативное) в англоязычном варианте представлено словом MOOD. Далее, аттитюд (или социальная установка) - это отношение К ОБЪЕКТУ, которое обусловлено принадлежностью оценивающего человека к той или иной социально-культурной среде. В аттитюде есть три составляющие - эмоциональная (соотношение с ценностями и нормами) оценка, когнитивная составляющая и определенная готовность к определенному поведению (у нас говорят - протестные настроения, потребительские настроения и т.д.). В отечественной науке допускается такое употребление слова настроения, когда имеется в виду лишь отношение к ОБЪЕКТУ, например - антиамериканские настроения. Но по сути это есть АТТИТЮД. В этом состоит понятийная путаница в отечественной науке.
Но и раньше наши психологи писали: "Настроение не есть отношение к объекту (настроение - это не эмоция и не чувство... Хайдеггер, Больнов и др. это также постоянно подчеркивали, аж надоело).... " .
Я определяю настроение как переживание ценности в тот или иной момент времени в той или иной ситуации. При этом настроение обеспечивает целостность сознания.... В общем это долго. Там и Шкуратовская диссертация и многое другое.
Когда мы встречаем аттитюд, мы не можем автоматически судить об истинном настроении/умонастроении человека. В этом случае необходимо совершить ПОНИМАНИЕ (по Веберу, Риккерту - вообще, это философия КУЛЬТУРЫ. Культуры, т.к. ТАМ ПРЕДСТАВЛЕНЫ ЦЕННОСТИ, в отличии от чистой аналиической философии) - т.е. соотнести эту оценку с теми ценностями, которыми оно обусловлено. Ну, вот например так:
При анализе «антиамериканских настроений», а по сути аттитюда, выделяют ряд факторов, влияющих на данный феномен []. Например, ведущая роль Америки в мировой политике – здесь находят свое место «имперские умонастроения» представителей других стран, претендующих на лидерство. Или негативное восприятие внешней политики США связанно с оценками неэффективности, непродуманности ее последствий (как разжигание мирового терроризма и т.д.), и в этом случае основанием настроений выступает переживание основ рациональности, логики, которое совершенно необязательно может быть привязано к какому-либо объекту оценки (это может быть и правительство США, и глупый ученик и нерациональное поведение женщины за рулем) и т.д. В англоязычной социогуманитарной науке такой путаницы настроения и аттитюда, не возникает. Так, например в отчете Евробарометра «Общественное мнение и Европейское общество» в 1983 году в названии тематических глав были использованы и mood и values и attitudes. В первой главе: mood – «The mood of Europeans» - настроение в рамках позитивного/негативного (валентность) и эмпирически раскрывалось в оценках общей и личной экономической ситуации, удовлетворенностью жизнью и ощущением счастья и т.д. Во второй главе – values (ценности) и attitudes – «Political values and attitudes»; аттитюды раскрываются по отношению к какому-либо объекту, в частности к политике и эмпирически это было представлено анализом заинтересованности политикой, чувством национальной гордости и т.д.; ценности анализировались по отношению к миру, свободе и т.д. (высшим политическим ценностям) и классифицировались как та или иная политико-идеологическая настроенность.

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 10:21 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 17 2010, 04:27 AM)
Френсис Фукуяма
.....А статья смешная, я хохотался...
*


Ну и зря. Могли бы увидеть подтверждение "своей" теории "я-мы-все".

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 11:02 AM

Дмитрий, это все просто. Что бы ПОНЯТЬ человека и его взгляды, нужно понять ту ценность (ценности), с которой этот человек соотносит ситуацию. Например, Phw делает это стихийно, интуитивно: он думает, почему Вам не нравится Гегель и немецкая философия? Может потому что Вы - еврей (живете в Тель-Авиве)? Нет... тут он в затруднении... что он спросит Вас далее? smile.gif Ему же надо ОБЪЯСНИТЬ Ваши взгляды для себя. В отличие от Павловской (Паул Царев) "методологии", он ПОНИМАЕТ, что ЛЮДИ РАЗНЫЕ и с РАЗНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ. А Паул скоро дойдет со своим ненаучный субъективизмом до "ручки", когда начнет применять свой антропоморфизм и Паул-эгоизм ко всему. Понятие семьи (как научное причем) и его применение к другим семьям, НЕ ЕГО СЕМЬЯМ,... он будет "анализировать" исключительно системой взаимоотношений из ЕГО семьи. Так, например, верность и преданность его жене он будет экстраполировать на взаимосвязи в семействе пасленовых (растения) и т.п. Удивительный ЭГОЦЕНТРИЗМ ПАУЛА. И тут Вы правы, он просто ПЕРЕЕЛ ХАЙДЕГГЕРА. Каша-малаша. Но применяет Хайдеггера не правильно. Он должел бы понимать, что его настроение и его существование - это ТОЛЬКО его УНИКАЛЬНОЕ существование. А рядом живут и другие ЛЮДИ, СО СВОИМ УНИКАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ. Но вся наука строится как раз на классификации... Что-то менее несущественное (ну как же оно несущественно? кричит Паул - в ЕГО ТО СУЩЕСТВОВАНИИ) не рассматривается, ради более существенного, что и ложится в классификацию.

Павел, а какже вопрос Виктора о смысле тигра (?), о различных смыслах различных людей по отношению к корове????? Не можете решить СВОИ личные проблемы (сидеть над пропастьюмежду наукой и культурой, не порвав...) - не вешайте решение этих, ВАШИХ, проблем на МЕНЯ!


Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 12:00 PM

ПавелЪ вот совершенно не понимает, как это социология может учитывать ВСЕ уникальнейшие мнения, отношения, настроения людей. Он применяет Дедуктивный метод, в истинность которых ложится ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Ну что можно сказать по этому поводу? – НЕПРОФЕССИОНАЛ!!!!! Вот и все. Посмотрите например, метод ШКАЛИРОВАНИЯ. Когда для построения ШКАЛЫ (например, шкала социальной дистанции Богардуса) СНАЧАЛА собирается огромнейший эмпирический материал (опрашиваются люди для ПОИСКА ВСЕГО многообразия) и строится континуум. Какой метод используется, когда исследователь может ОСТАНОВИТСЯ? – например метод теоретического насыщения или метод крайних случаев и т.д. и что это как не ИНДУКЦИЯ?????Американский психолог вот опросил более 6000 человек и, проведя факторный анализ, выделил 16!!!!!!!!!!!!! желаний-ценностей, которые делают человека счастливым. Понятно, что я могу себя там не найти, т.к. Я – УНИКАЛЬНЕЙШИЙ «феномен», и мое счастье зависит от УНИКАЛЬНОГО сочетания этих 16 и еще 4 факторов, кот. не вошли в итоговый список. Но эвристический потенциал его теории может например, объяснять 87%. И ЭТО ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ЦИФРЫ. А вот эвристический потенциал дедуктивной теории Паула может объяснить только поведение, устремление и т.п. только ОДНОГО ПАУЛА.

Можно строить теорию по дедуктивному методу. Но тогда НАДО ЗАБЫТЬ О СВОЕМ СУБЪЕКТИВИЗМЕ и перестать экстраполировать свое уникальнейшее существование на уникальнейшее существование других. У редких людей это получается, они становятся КЛАССИКАМИ, как Вебер или Гегель, Дюркгейм или Парсонс.

Но, скажет Паул, Хайдеггер – тоже классик, как и Сартр, Камю и Кафка. И Достоевский – классик…. Но классик НАУКИ?????? Или Литературы? Как его «Преступление и наказание» может быть под кальку, без вычленения АБСТРАКТНЫХ понятий объяснить поведение и умонастроение моей соседки-продавщицы и т.п. Вот Хайдеггер – классик НАУКИ, т.к. оперировал АБСТРАКНЫМИ понятиями, которые были наполнены литературными-экзистенциалистами и продолжают наполняться да почти всеми людьми. При этом это может быть не только пессимистичная индивидуалистичная версия, но и оптимистичная и социальная. Просто когда нет воображения… , нет абстрактного мышления, нет понимания научных ПОНЯТИЙ – тогда нет и адекватного применения (Гегеля, Хайдеггера и т.д. по списку). Утопились Вы, Павел в СОДЕРЖАНИИ.
Только время на Вас зря тратить и все ради чего? - провести ликбез, отбрыкиваясь от хамства? На какой черт мне это надо?

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 12:49 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Oct 17 2010, 09:21 AM)
С чего начинается Ваша тема? С того, что, мол, РАНЬШЕ сексуальные настроения были СКРЫТЫ, и ПОТОМУ – индивидуальны, а ПОТОМ они стали ОТКРЫТЫ, и ПОТОМУ – массовы. Так?
*


Павел, вы НОГОЙ читаете или ПАЛЬЦЕМ? Не понимая, начинаете приписывать всякий бред.
Ну там же черным по белому написано: сексуальные настроения раньше были скрыты и потому Индивидуальны, а потом они стали Открыты (люди стали об этом говорить и демонстрировать [НАСТРОЕНИЕ демонстрировать!] без стеснения). Это верно. Но дальше КАТАСТРОФА. Они стали массовы - пишите Вы. ЭТО ХРЕНЬ!!!! Они стали достоянием ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, т.е. люди стали примерять (мысленно!) их (разнообразные формы выражения таких настроений и сами сексуальные позы) для себя и других людей в соответствии с теми ролями , нормами и принципами, которые они имели. Не МАССОВЫМИ!!!! То, что люди до Фрейда размножались - это как раз показывает МАССОВЫЙ характер индивидуальных сексуальных настроений (не будем фиксироваться на типологии). Но только после Фрейда (назовем это период так, условно) сексуальные настроения (ТЕ ИЛИ ИНЫЕ!!!!!!) стали СОЦИАЛЬНЫМИ (их стало возможным сравнивать и соотносить) по их СУБЪЕКТУ и ОДНОВРЕМЕННО!!!! (что очень важно! Благодаря чему они и стали социальными) они попали в ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ (а не только в индивидуальное).

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 02:46 PM

Массово тиражируется - это не значит массово распространено и применяемо. Например, гомосексуализм массово тиражируется? Пожалуй да, по крайней мере чаще, чем рекламируется соль. Гомосексуализм как массовое настроение подразумевает, что оно "овладело" сознанием (и потом поведением) и бабушек, и дедушек, и бедных, и богатых, и католиков, и атеистов. Что гомосексуализм - ВНЕ СОЦИАЛЬНОЕ (по группам), ВНЕДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ, ВНЕ... явление.

Какое настроение может быть массовым: например, потребительское!
"В связи с этим нельзя не вспомнить работу Ж. Бодрийяра «Система вещей» [], где потребление представлено именно как настроение, мировоззрение, мировосприятие, миропонимание, отношение к миру, как идеалистическая практика, оторванная от социально-экономической и вообще всякой реальности, кроме вещей и их потребления"

Массовые настроения в экономике? Массовые настроения в политике? - пожалуйста. Излюбленейшая тема отечественных социальных психологов, начиная с конца 60-х.
Основание которой..."можно усмотреть в феноменологической социологии, где сознание человека определяется предшествующим личным опытом интеракций. «Чистый разум» в соединении со «здоровой психикой» и в тех или иных ситуациях люди с одинаковым багажом предшествующего опыта одинаково воспринимают и реагируют, образовывая массовое настроение, без относительно ко всяким социальным различиям". smile.gif Круто, правда? Стиль конечно надо править, а то грубо получается.

Автор: Евгений Волков Oct 17 2010, 03:50 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 17 2010, 09:33 AM)
вообще то говоря, слово настроение - очень неудачное слово....
Скорее всего имеется ввиду английское attitude или disposition или frame of mind...
но я не могу найти адекватного перевода на русский... возможно, установка, ожидание, настрой... в общем лучше всего пользоваться контекстуально... или ввести что-то типа диспозиция...
*




Лучше настроенность.

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 04:46 PM

Евгений, хотите я Вас "покусаю"? smile.gif "Загрызу" Вашу элементарную философию? smile.gif
Варианты ответа:
1. Да
2.Нет.
3.Пока не решил...

Автор: Квестор Oct 18 2010, 03:50 AM

Dasha-2 #97

QUOTE
Могли бы увидеть подтверждение "своей" теории "я-мы-все".

Даша, психомодель "Я - МОИ - ВСЕ" это не "теория", и не моя теория, тем более. Теория - объяснительная позиция, обладающая прогностическими свойствами. Психомодели это, по большей части эвристики, или "ключи". И в смысле ключа от замка, и в смысле "KEY" - кнопка, клавиша. Так вот, Даша, психомодель "Я - МОИ - ВСЕ" я использовал и для социального анализа. По моей модели (Заметьте, не "теории", а МОДЕЛИ) я разделил общественные роли внутри социальных функций на три группы. Это руководители, исполнители и потребители.

Отсюда уже можно начинать строить ТЕОРИЮ. То есть, определять настроения и рассчитывать отношения, делать анализы и формировать анамнез, диагноз и прогноз... smile.gif Социальная функция диктует определенную модель поведения человека, модели поведения это стереотипы (как архетип, паттерн, гештальт) мышления. Стереотип мышления можно еще обозначить, как ОБРАЗ (имидж, брэнд). Под воздействием сформированного стереотипа человек выводит значимость той или иной модели поведения. Например, функция руководителя. Как формируется стереотип восприятия руководителя? Есть опять же две базовые модели - командир и учитель - наставник. Сегодня еще добавился третий тип - менеджер. Он учить не может, поскольку не знает, чему учить, а командовать не имеет права, поскольку мировая демократия, вот он и менеджирУет.

Исполнитель - производитель работ. Опять же базовые модели или стереотипы восприятия исполнителя - подчиненный, солдат, пушечное мясо. По Волкову исполнитель - пролетарий, раб, пролетарии всех стран - пролетайте! Для того, чтобы правильно оценить значимость именно исполнителя работ, и определить роль исполнителя в социальной функции, приходится лезть в дебри психологии, и индивидуальной, и ролевой, и социальной.

Роль потребителя тоже требует пересмотра. Сегодня потребитель становится не только поглотителем - пожирателем, а и заказчиком, и контролером. Поскольку, опять же демократия... Так вот, Даша, я описал пять моделей социальных структур, которые уже можно использовать как теорию. То есть, некое множество моделей позволяет объяснять и предсказывать общественное развитие. Не интересно? И кусаться я тоже люблю и умею... wink.gif

Автор: Евгений Волков Oct 18 2010, 09:02 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 17 2010, 04:46 PM)
Евгений, хотите я Вас "покусаю"? smile.gif  "Загрызу" Вашу элементарную философию?  smile.gif
Варианты ответа:
1. Да
2.Нет.
3.Пока не решил...
*




Вариант четвертый - сумейте.

Для этого могу послать вам свою первую работу "Элементарная философия", выявляющую механизм общественных отношений, хотя когда-то вы и не захотели ее прочитать, и конкурсную статью. Сообщите только свой электронный адрес.
Может это вам пригодится для написания интересной диссертации, действительно что-то объясняющей, а не как обычно защищаются по очедной глупости.

Автор: Евгений Волков Oct 18 2010, 09:14 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 18 2010, 03:50 AM)
Исполнитель - производитель работ. Опять же базовые модели или стереотипы восприятия исполнителя - подчиненный, солдат, пушечное мясо. По Волкову исполнитель - пролетарий, раб, пролетарии всех стран - пролетайте! Для того, чтобы правильно оценить значимость именно исполнителя работ, и определить роль исполнителя в социальной функции, приходится лезть в дебри психологии, и индивидуальной, и ролевой, и социальной.
*



По Волкову исполнитель - это тот, кто исполняет чьи-то распоряжения, указания, закон. Поэтому исполнитель в стране любой гражданин. Я же оперирую понятиями элементы социальных систем: субъект - объект, где субъект изъявляет волю, подчинившую себе волю объекта. Основной субъект в системе государство до настоящего времени класс коррупции (класс коррумпированного чиновничества и олигархии), а надо стремиться к установлению субъектом все общество. Вы же Александр со своими "Я - Мы - ВСЕ", уводите общество от его сущности. Объяснить сущность общества с позиций психоанализа все равно, что попытаться объяснить движение планет, исследуя анализы мочи и кала. Поэтому так слабы ваши позиции в объяснении сущности государства.

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 05:54 PM

Дмитрий, теперь давайте перейдем к Вашей «проблеме».
Когда человек что-то пишет: книгу или диссертацию, он ориентируется на определенный круг читателей или пишет просто для себя. Если я, например, пишу «естественная установка» - так для меня короче и я ориентируюсь на людей, которые имеют про это представление. И когда доктор философских наук, работающий в социологии (а по первому образованию, оказывается ветеринар!) на поле ставит вопросительный знак напротив «естественной установки» - у меня возникает, если честно, СТУПОР. Другой читает и ставит вопросительный знак в другом месте, а напротив естественной установки и как оно вплетено и объясняет текст, ставит плюс, восклицательный знак или пишет, что это очень важно…

Взял вот Хайдеггер и написал «БиВ» исключительно для себя. А если взять книгу, например того же американского психолога, который опрашивал 6000 человек и искал «счастье». Вы ее просмотрели? Она ориентирована на массового читателя в общественных библиотеках (такая ориентация дает больше денег smile.gif ). Вообще-то это и есть примитивнейший вариант Хайдеггера (его экзистенциализма). Но только по МАСШТАБУ претензий (У Хайдеггера –ого-го, у психолога - …). А так – одно и тоже, если разобраться…А там такой примитив у психолога, в рекомендациях, типа, «если еда делает Вас счастливым, Вам надо найти работу в пищевой промышленности; если общение делает Вас счастливым, надо найти работу со множеством социальных контактов – педагог и т.п.». Это настолько все очевидно, банально… как и у Гегеля.

Вот, например его закон развития: тезис-антитезис-синтез. Это элементарно же. Например, у Вас теория ОБМЕНА у меня теория Ценностей. Они противоречат друг другу, т.к. ГЛАВНОЕ для меня одно (ценности), а обмен – это второстепенно или пятеростепенно… У Вас Наоборот. Обмен – главное, а Ценности пятеростепенны. У Вас без меня (антитезиса) нет ДАЛЬНЕЙШЕГО развития теории и у меня без Вас. Каждый при своем. Но если Вы соедините свой «обмен» и мои «ценности», это может привести к РАЗИТИЮ у Вас идеи, например, Спроса: эластичного и неэластичного, цены товара. А это УЖЕ РАЗИТИЕ… Ваше политическое мнение и мое иное политическое мнение… и если мы придем к КОМПРОМИССУ, произойдет развитие… Не просто СТАТИКА, когда один 2000 лет толкает тележки своей единственной политической волей, (насилуя иные точки зрения и подавляя других), действуя по принципу субъект-объект. А когда мое мнение и ваше мнение (и это субъект-субъектные отношения) производут СИНТЕЗ - Вот Вам и развитие идей. smile.gif

Может Вам почитать Хайдеггера в текстах английских ученых и литераторов? Или на китайском? wink.gif http://books.google.ru/books?id=Dfq-dlnQImoC&dq=Morris,+William+N.+%C2%ABMood:+The+frame+of+mind%C2%BB&source=gbs_navlinks_s

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 06:27 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 16 2010, 06:08 AM)
Где граница между поэзией Хайдеггера и увольнением Гуссерля, борьбой с еврейской наукой, вейсманистами, джазом...
*


Дмитрий, "еште" все человеческое (тем более идеи) по конкретным частям. Вы не представляете, может Хайдеггер был даже ! о ужас и отвращение для определенной группы женщин.. импотентом. ohmy.gif laugh.gif или храпел... или в детстве просто нечайно убил свою собаку (все! ненависть среди собачников ему обеспечена). А может он не умел обмениваться wink.gif и был иждивенцем у старой матушки????????

Или просто НЕ НАДО ИСКАТЬ СВЯЗИ ТАМ ГДЕ ИХ НЕТ! Даже в жизни одного конкретного человека?

Автор: dimitri Oct 18 2010, 07:28 PM

Даша,
Заранее извиняюсь, что не могу давать более обстоятельных ответов...
Я не рассматриваю философию как нечто не имеющее к жизни, реальности никакого отношения. И когда человек садится рядом с Гиттлером за один стол или хвалит жизнь в СССР, говоря, что мы были счастливы... Я считаю, что с его философией не все в порядке...
Я долго искал философию, которая бы объясняла вещи, политику, мою собственную жизнь... Еще раз повторю, читал и немцев и французов и всех, кого мне рекомендовали знакомые или авторы, которых я читал... Теперь я делюсь своим опытом с теми, для кого это может быть интересно или полезно... И все. Можете не обращать на мои слова никакого внимания...
Единственная философия. которая имеет к жизни отношение - это либеральная философия. Это не оговорка, именно философия, а не политика, экономика... Это самая глубокая философия из тех которые я знаю. Здесь неряшливость совершенно недопустима! И все взаимосвязано...
Любые отношения двух людей - это отношения обмена. Любые... Даже на форуме. Если я буду писать, и никто мне не ответит, я перестану писать.. Или если я оскорблю оппонента, то он тоже откажется со мной общаться - обмениваться вещами, которые нам интересны... Все человеческие отношения строятся на обмене. В семье, дружбе, на работе, в магазине... И везде действуют правила обмена... Мы обмениваемся вещами и услугами и таким образом получаем в жизни то, что нам нужно. Все!
Ценности - неотъемлемая часть обмена... Ибо мы стараемся обмениваться адекватными вещами, вещами имеющими примерно равную ценность, так как наша задача дать поменьше, а взять побольше (принцип экономии энергии!)... И главное в этом - обменная ценность вещей...
Система регулирующая эти обмены: формы (как переговариваться, торговаться, обращаться с предложением, как искать, узнавать потенциальных партнуров, что можно попросить у кого и тд....) называется культурой... данного общества... Все, больше ничего в культуре нет... Никакой мистики. Все остальное - в лучшем случае лирика...
Ценность вещей определяет рынок... Даже мужа и жену, друзей мы выбираем на основе механизма рынка: спрос и предложение...

И тд...
Что касается Хайдеггера, то он для меня не философ... Мы итак живем в достаточно размытом мире. Физика приучила меня ценить строгость и четкость... Здесь говорили о том, что у Гегеля - синонимический ряд... Я не согласен. У него ассоциативный ряд. В голове у него возникают какие-то образы, ассоциации, но проследить связь и тем более выразить ее он не способен... Это что-то вроде белого стиха или потока сознания Джойсовского типа. Даже не как в Улиссе, а Как в "Поминках по Финнегану..." Кому-то может и интересно решать ребусы, загадки... мне это не нравится...
Еще раз приведу известную аллегорию: представьте, что на другой стороне камней домино тоже написаны цифры но совершенно произвольным образом... если вы смотрите на игру в домино снизу (прозрачного стола) вы увидете как камни прикладываются игроками друг к другу произвольным бессистемным образом и вы не сможете найти ключ или понять в чем заключаетя игра... так и с Гегелем... Он играет, что-то в его голове происходит, но то, что он выдает вам - это случайные слова...
Эта его неряшливость передается его последователям... Или последоватеями становятся люди определенного склада, не требовательные к себе, к мысли...
И я очень удивляюсь людям, которые не восхищаются Хайеком, Мизесом, Фридманом (не понимают?)... и говорят о гениальности Гегеля, Хайдеггера, Маркса... У меня совершенно наоборот. Первых я понимаю, а вторых нет (увы).




Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 09:21 PM

Понятно smile.gif . Все нормально. я КАК НАСТОЯЩИЙ либерал, считаю что это даже очень хорошо, что люди разные, т.к. разная профессия требует от них разные качества. Что хорошо для одного смертельно для другого. Вот, например, воображение. Заранее извиняюсь!!!
В романах Павича (сербский современный писатель) есть два малююююсеньких сюжета в более большооом:
1. Одна переводчица, обладая большим воображением, смелостью и безобидной вредностью, при переводе чьих-либо произведений всегда вставляла кусок собственного сочинения в том же стиле. Когда выходила книга из издательства, она отсылала ее брату, выделив свой кусок текста. так они баловались и общались.
2. Очень давно, одного писаря при монастыре попросили переписать важный религиозный текст для монаха-отшельника. Тот переписал, но вместо 4 дней строгого поста написал 40. Монах-отшельник взяв новую и переписанную для него книгу, удалился с радостью для скорейшего приобщения к Богу. На 37 день строжайшего поста он умер... smile.gif

Вывод либерала: люди всякие нужны, люди всякие важны. Есть воображение - хорошо, нет - тоже ХОРОШО smile.gif
Вывод не либерала: о, да он ДУРАК-то, идиот, ...Быдло одно... лечить таких надо.

Я не ставила цель, что бы Вы в 52 года изменили себе и стали вдруг Гегельянцем. Нет, просто, надеюсь, теперь Вы не считаете его идиотом.

Автор: dimitri Oct 18 2010, 09:27 PM

Даша,
Англосаксы никогда не воспринимали серьезно ни Гелеля и ни Гегельянцев... У них почему-то не получились ни газовые камеры ни ГУЛАГ-и... И весь мир теперь говорит на английском...
Попробуйте объяснить...

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 09:31 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 18 2010, 09:27 PM)
Даша,
Англосаксы никогда не воспринимали серьезно ни Гелеля и ни Гегельянцев... У них почему-то не получились ни газовые камеры ни ГУЛАГ-и... И весь мир теперь говорит на английском...
Попробуйте объяснить...
*


У Германии не было ни одной колонии (до 20 века) и она не занималась "межконтинентальными перевозками" рабов! То, что делала Германия в 20-ом веке делали англосаксы в 16-19 веках. Только тогда к мнению тех, с кем они это делали не очень-то и прислушивались те же богообразные потомки "либералов" smile.gif

Автор: dimitri Oct 18 2010, 09:41 PM

Непонятно...
можно понять так, что Германия и СССР потому воспринимают серьезо Гегеля, что отстали на два века от Англии?

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 09:48 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 18 2010, 09:41 PM)
Непонятно...
можно понять так, что Германия и СССР потому воспринимают серьезо Гегеля, что отстали на два века от Англии?
*


Нет, Гегель говорит о постепенном развитии духа (духа-госудаства или еще какого). Да, англичанам повезло... они быстренько обворовали страны, насадив там свое мировоззрение и язык (точно-точно как это делал Гитлер, но со своей техникой "пыток": ну, химия была не так развита в то время для устроения газовых камер), но мирового осуждения за это не получили, как Германия или СССР.
А так, ДА, англичане развивались быстрей, т.к. у них был выход к морю... да че тут объяснять. Но тот исторический урок для современного человека, который реанимировали немцы.... Можете волноваться, через пару столетий это повторится снова. Может на этот раз в Америке. Самое главное для начала этого маразма - ЖАДНОСТЬ.

А вот Гегель здеь совсем - не пришей кобыле хвост.

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 10:05 PM

и потом, не надо путать технический прогресс и его условия (в то время геграфическое положение и агрессивность англасаксов) и духовный прогресс. Дураки вот Гегеля вывернули наизнанку, забыв, что ЗАКОН РАЗВИТИЯ=ТЕЗИС-АНТИТЕЗИС-СИНТЕЗ. КОМПРОМИСС. И это есть ЛИБЕРАЛИЗМ

Автор: dimitri Oct 18 2010, 10:07 PM

Вот это я и называю СССР в действии!
Зачем вам Гегель, если его не применяете? (не возможно!)
Чисто Марксистская бредятина: источник богатства - грабеж, раз, с другой сторны тот же Маркс пишет, что рабовладельческай форма - самая непродуктивная!?
Словом, я вижу все иначе... И уверен, чтобы разобраться и научиться понимать друг друга и объясняться ни Гегель ни Библия не помогут...

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 10:08 PM

поспешили-посмешили smile.gif

Автор: dimitri Oct 18 2010, 10:23 PM

Даша,
А ведь и Хайдеггер и Маркс были побольше гегельянцами, чем, наверное вы?
Почему один пришел к газовым камерам, а другой к ГУЛАГу? Неужели вычитали у Гегеля?

На самом деле все трое - просто болтуны...

Тот же Мизес и Хайек писали еще в тридцатых, что фашизм и социализм - приведут к диктатуре и рабству (это когда западная интеллигенция восхищалась Сталиным и Гиттлером, их пионерскими дворцами и дорогами) и что Германия и СССР - рухнут, так как это разновидности социализма, а социализм - не жизнеспособная форма...
Можете убедиться если прочтете Хайека: Дорога к рабству... Или статьи Мизеса о социализме и нац-социализме...


Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 10:32 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 18 2010, 10:23 PM)
Даша,
А ведь и Хайдеггер и Маркс были побольше гегельянцами, чем, наверное вы?
Почему один пришел к газовым камерам, а другой к ГУЛАГу? Неужели вычитали у Гегеля?

На самом деле все трое - просто болтуны...

*


Хайдеггер - это не Гитлер, Маркс - это не Сталин. Это даже не голова и руки. Т.к. у "рук" были свои БОЛЬНЫЕ головы, которые применили неправильно то, о чем горила ГОЛОВА. В общем, эти больные руки-головы (Гитлер, Сталин и т.д.) не говорили и не делали "истину" Гегеля или Маркса, а БЛЕЯЛИ, как овцы и делали как выродки. См. мои последние сообщения в теме "Добро и зло: нетривиальный? взгляд" laugh.gif smile.gif

А что Вы сейчас переводите?

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 10:38 PM

Весь маразм, который Вы приписываете Марксу - происходит из признания диктатуры (субъект-объектные отношения, Волков wink.gif ) как механизма управления политико-экономических процессов. А кто об этом писал, Маркс? Вроде нет. А кто? - Ленин

Автор: dimitri Oct 18 2010, 10:43 PM

В том то и дело, что для любого либерала однозначно и совершенно ясно, что национал-социализм и любой социализм приводит к рабству... Маркс, Ленин, Хайдеггер... этого не понимали, кишка тонка... Зато болтуны еще те...
Как говорил великий Ч: хотели как лучше...

А перевожу на английский. в настоящее время техническую лит-ру...
А так все... кроме поэзии..

Автор: Dasha-2 Oct 18 2010, 10:49 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 18 2010, 10:38 PM)
Весь маразм, который Вы приписываете Марксу - происходит из признания диктатуры (субъект-объектные отношения, Волков wink.gif ) как механизма управления политико-экономических процессов. А кто об этом писал, Маркс? Вроде нет. А кто? - Ленин
*


Не, здесь уже я "наболталась" smile.gif Всего Марска не читала, поэтому и "проблеяла". А в общем, картина красивая получилась... получилась бы... smile.gif smile.gif smile.gif бла-бла-бла.

А по поводу Гегеля, философии и поэзии, воображения, абстрактного мышления....
У А. Миронова: "ну что же ты молчишь, переводчик, переведи на язык ночи, на диалект тучи, травы на лугу... ну что же ты молчишь, переводчик. В глазах твоих многоточие. не можешь? а я могу" Гу-гу smile.gif

Автор: Квестор Oct 19 2010, 04:26 AM

Даша, марксизм очень прост и всего Маркса можно и не читать... Основные достижения Маркса это ОТКРЫТИЕ физиологической доминанты и теория прибавочной стоимости. Формула: товар - деньги - товар. И, кстати, формационная модель развития общества тоже достижение марксизма. Энгельс же кардинально ошибался, его подвел атеизм... Труд не может сделать из обезьяны человека. Из обезьяны человека делает Бог.

Гегель же приписывал природе собственный субъективизм, типа развитие происходит по Гегелю...

Диалектика или "борьба противоположностей" у Гегеля это борьба бобра с козлом, пардон, Добра со Злом. Бог и Дьявол. Отсюда и тезис - антитезис - синтез. Я Вам приводил цитату из философской энциклопедии по поводу Гегелевских заблуждений. Вы не вняли... Придется повторить:

QUOTE
некоторые из ведущих идей Гегеля именовались "принципами", другие — "законами". Эта систематизация включала следующие положения: принцип всеобщей взаимосвязи, утверждающий, что все связано со всем, и только ограниченность человеческого знания не позволяет видеть все существующие связи; принцип развития, провозглашающий необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов в качестве универсального их свойства; закон единства и борьбы противоположностей, касающийся перехода вещей в процессе своего развития в свою противоположность (определения понятия противоположности, или диалектического противоречия, так и не было дано); закон перехода количества в качество, говорящий о накоплении развивающимися объектами постепенных количественных изменений и последующем скачкообразном переходе последних в качественные изменения; закон отрицания отрицания, говорящий о "судьбах" или "целях", определяющих развитие объектов, напр. о "целях" пшеничного зерна, которому сначала предстоит стать колосом, а затем опять зерном и тем самым вернуться, но на более высоком уровне, к началу.
Внимательно прочитайте и попытайтесь понять. Например, принцип всеобщей взаимосвязи. Какое физическое взаимодействие отвечает за такую связь? Ответите? Или опять будем бал-бла-бла...

Автор: Федя Oct 19 2010, 07:23 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 19 2010, 04:26 AM)
Например, принцип всеобщей взаимосвязи. Какое физическое взаимодействие отвечает за такую связь? Ответите? Или опять будем бал-бла-бла...
*


Единственное физическое взаимодействие, которое может отражать принцип всеобщей связи есть Взаимодействие, а точнее, физическое воздействие на человеческий организм. При этом физические свойства человеческого организма определяют физические свойства воздействия на него. Из физического воздействия на человеческое существо формируются нервные импульсы, кодирующие информацию о воздействии на человеческое существо. Преобразование этих импульсов и сформированных ими кодов информации о воздействии приводит к инициации реагирования человеческого существа, определяя Feed back -обратную связь на физическое воздействие. Отсюда комплекс Физического воздействия и Физического Реагирования на это воздействие составляет Физическое Взаимодействие- Принцип Всеобщей Взаимосвязи Образов самого себя и окружающей среды в человеческом сознании, что и есть реальный и объективный мир Бытия и Мироздания, в самом широком и предельно возможном понимании, ограниченном параметрами когнитивной биологической функции человеческого сознания-функциональной системы интеграции человеческого организма и адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Автор: Dasha-2 Oct 19 2010, 09:51 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 19 2010, 04:26 AM)
Например, принцип всеобщей взаимосвязи. Какое физическое взаимодействие отвечает за такую связь? Ответите? Или опять будем бал-бла-бла...
*


А причем здесь какое-то физическое взаимодействие, которое отвечает за связь всего со всеми?. Физическое взаимодействие - это плод Вашего больного воображения, когда вы начинаете приписывать Гегелю того, чего у него не было. А то, что все в мире взаимосвязано... это же очевидно. Иногда вот примитивно представляется это так: начальник кричит на подчиненного, и подчиненный (он становится злым) кричит на свою жену, жена кричит на ребенка, ребенок пугает бродячую собаку, бросив в нее, от злости на мать, камень, злая собака кусает мимо проходящего начальника. Круг замыкается.
Если не так примитивно... то ... ну может помните фантастический сюжет: экскурсия в древний мир на машине времени. Один экскурсант нечайно сходит с дорожки и убивает бабочку.... Казалось бы, что может измениться? Но через миллионы лет, вернувшись за 10 минут в "настоящее", они вдруг однаруживают совсем не тот мир, из которого они начали свое путешествие.... smile.gif . Не можете читать Гегеля, читайте НАУЧНУЮ фантастику и ВООБРАЖАЙТЕ правильно.

Автор: Dasha-2 Oct 19 2010, 10:15 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 16 2010, 06:08 AM)
"работа делает свободным" кажется на воротах Аушвица... А ведь остроумно и какая игра ума, сколько ассоциаций...
*


Это не метафора. Это так и есть. Если Вы, Дмиртий, работаете, значит зарабатываете, и значит Самостоятельны экономически (можете руководствоваться только своей волей: запорожец или БМВ). Просто то, что эта истина была написана на концлагере - вот это уже ЧУДОВИЩНАЯ ЛОЖЬ И МАРАЗМ. А так фраза очень даже симпатичная. Можно по ней детей приучать к самостоятельности. Хочешь делать что хочешь (пойти на дискотеку, поехать в Египет, кататься на картинге и т.п.) - в чем проблемы? учись, получай профессию и БУДЕШЬ ЗАРАБАТЫВАТЬ. Тогда ты станешь свободным (от маминой и папиной воли). Вот мой сын хочет себе ужасную на мой взгляд прическу - выбрить там, покрасить сям. Я не хочу. И говорю - на мои деньги - только такие прически, которые я разрешаю, выбирай. smile.gif

Автор: dimitri Oct 19 2010, 01:21 PM

Эта фраза, вырванная из контекста или вообще из текста ни о чем не говорит. Ведь работы в конц, лагере может быть достаточно, а вот свободой и не пахнет... Опять же, какой свободой и тд... а игра ума может быть и столь циничной...

Но самое интересное, это ваш пример: даже с детьми мы обмениваемся (вещами и услугами) и выдвигаем требования и наши условия...

Автор: Царёв Павел Oct 19 2010, 07:37 PM

Даше! Вы (Дмитрию) «Дмитрий, это все просто. Что бы ПОНЯТЬ человека и его взгляды, нужно понять ту ценность (ценности), с которой этот человек соотносит ситуацию…В отличие от Павловской (Паул Царев) "методологии", он (PhW) ПОНИМАЕТ, что ЛЮДИ РАЗНЫЕ и с РАЗНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ. А Паул скоро дойдет со своим ненаучный субъективизмом до "ручки", когда начнет применять свой антропоморфизм и Паул-эгоизм ко всему».
1) что понять? «ту ценность…с которой этот человек соотносит эту ситуацию». Ценности могут быть общечеловеческими и индивидуальными. ЕСЛИ человек ХОЧЕТ, чтобы его поняли, он должен СООТНЕСТИ («высветить») место своих индивидуальных ценностей в общечеловеческих (таких – мало, тогда скажу в «конвенциально принятых определёнными (значимыми для ОБОИХ сторон, обоих субъектов) слоями (?) общества»). Если мне, например, кто-то будет «вещать ту истину, которую-то полностью он и высказать не может, и которую ПЕРСОНАЛЬНО ему Бог нашептал на ушко, или которая явилась ему из Ничто», то я, после двух-трёх встречных вопросов и слушать его не буду (кстати, не потому, что сноб, а потому как изучил этот вопрос- ничего не принимай на веру), Так, например, когда Людмила меня «достала» связью Ничто с «новым», я два-три месяца «положил», «хватая вершки» со времён Эллады (Парменид и пр.) – т.е. изучая историю вопроса о Ничто, до современной проблематики Ничто, начиная с Хайдеггера и Сартра, пока не пришёл к СОБСТВЕННОМУ выводу: Ничто – это явление случайности в Демокритовском смысле (случайность имеет причину, но НЕ НЕОБХОДИМА и невозможна, исходя из ВНУТРЕННЕГО НЕОБХОДИМОГО (Я-концепции) развития объекта (субъекта-человека). ПОСЛЕ этого и дискуссии на форуме я потерял интерес к проблеме Ничто и вернуть этот интерес может лишь ОСНОВАТЕЛЬНЫЙ НОВЫЙ аргумент «за существование Ничто». Если же какой-то человек, ну, назовём его к примеру (как в титрах пишут: «Фильм основан на вымышленных событиях, не имеющих…) Виктор «свалится мне на голову или – на форум», и начнёт бормотать что-то о том, с чем я знаком «по вершкам» истории и современности, опыту личной дискуссии, да ещё – с гонором, то я и разговаривать с ним не буду. Опять же, когда я после длительной дискуссии с Людмилой (а Вы знаете, как она её ведёт: недомолвками, да «подумайте сами…») случайно «гуляя по вершкам…» узнаю, что в иудейской философии (а Людмила, по её признанию, имеет именно иудейское КЛАССИЧЕСКОЕ – этого не отнять- философское образование), конкретно, в Каббале подробнейшим образом рассмотрен ПЕРЕХОД Бога в Бога-причину и далее – в «следствие», то я потерял всякий интерес к её «причинно-временной» проблематике и «обиделся» за сокрытие ею известных фактов, которые изначально подрывали все её «причинностно- временное» умозрительное построение так сказать «изнутри», и о чём я ей твердил, исходя из логики: «причина могёт быть причиной, если есть следствие, а значит – время...» Т.е., надеюсь, понятно, ПОЧЕМУ человек, если он хочет быть, пусть, не признанным, но ПОНЯТЫМ, ДОЛЖЕН соотнести свою индивидуальную ценность с «конвенциональной», «ИНТЕРсубьективной» и т.д.?. Грубо говоря, он должен «выйти» из своей субъективности в «интерсубъективность», тем самым, «внося свою субъективность в копилку…».
2) А что значит «внести в копилку…»?- «Раствориться» в общечеловеческом?.. Ну, в средневековье, чаще всего, так и было, да и то, как «комментарии к Аристотелю…Августину и пр.», СОСТАВЛЕННЫЕ, положим, «святым Елизарием…». Нет. «не раствориться», а ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ свой субъективизм, своё «различие» своей «системы ценностей» путём доказательства через «конвенциальность», принимаемую за (что – Федя?) истину, которую хоть и принято считать относительной во временном плане, но принимают за абсолютную в «сейчас»;
И как же «Паул со своей НЕНАУЧНОЙ дедукцией» не понимает, что «люди – разные», если его дедукция приводит (в частности) к тому, что именно ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ («малости») являются источником нового, прогресса?!! От парадокс! А насколько он ненаучен? Нет. Я не буду говорить о малых флуктуациях в неравновесных средах синергетики – что Вам- синергетика? Я коснусь ИМЕННО социологии. Услышьте это от социолога, ТАКОГО ЖЕ ПРОФИ в социологии, что и Вы: «Основные подходы к социологическому анализу. При социологическом анализе общества наблюдаются две традиции, два подхода: макро– и микросоциологические. Мак-росоциологический или органистический подход (представители Платон и Аристотель) предполагает, что общество – единое целое, структурированное на части. Метод, которым пользуются ученые в рамках такого подхода, – философский анализ (индукция, дедукция, анализ, синтез).
Микросоциологический или атомистический подход (представители Демокрит и Лейбниц) и считает, что ГЛАВНОЕ - ЧЕЛОВЕК, а общество является суммой индивидов. Метод использования – эмпирический, т. е. опытный анализ (наблюдения, опросы, эксперименты). Важно уметь сочетать эти два подхода, а достоверные социологические знания являются следствием того, что макро– и микроуровни рассматриваются в тесной взаимосвязи.» (http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks180355). (М.Ю. Горбунова) Так что мне не надо «приводить примеры (Вы:«Люди как массы (атоминизированные и не связанные между собой) - привести Вам литературу мировых классиков по социологии по этому вопросу?»). Лучше сами о них помните. Прошу, только заметить, что «зачинателями» того и другого подходов были философы (Это – к Вашему: «Физик-любитель против физика-ядерщика?????». Нет. Философ против социолога, предвкушающего «навести шорох» в социологии своими субъективными идеями. Почему – субъективными? Ну, ведь ВЫ ПОЛАГАЕТЕ, что никого, кроме ВАС эти идеи не осенили? Иначе – зачем «темнить»?).
3. И самое интересное, Вы: «Посмотрите например, метод ШКАЛИРОВАНИЯ… Американский психолог вот опросил более 6000 человек и, проведя факторный анализ, выделил 16!!!!!!!!!!!!! желаний-ценностей, которые делают человека счастливым. Понятно, что я могу себя там не найти, т.к. Я – УНИКАЛЬНЕЙШИЙ «феномен», и мое счастье зависит от УНИКАЛЬНОГО сочетания этих 16 и еще 4 факторов, кот. не вошли в итоговый список. Но эвристический потенциал его теории может например, объяснять 87%. И ЭТО ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ЦИФРЫ». Ба-а! Действительно, очень большие цифры. А вот и другие: «Науковеды Иллинойского университета (США) провели обследование ряда научных новшеств, имеющих явную экономическую ценность. И что же? Они увидели, что 63, 5 процента новинок принесли учёные, которыми руководило просто любопытство. Так называемый ОРИЕНТИРОВАННЫЙ поиск (когда намечены ПОДСКАЗЫВАЮЩИЕ результат ВЕХИ – то, что предсказывает СПЕКУЛЯТИВНАЯ дедукция, ТИПА «возможно» (прим. Моё)) дал 28, 8 процента, и всего-то 7,7 процента пришлось на долю НАЦЕЛЕННЫХ (т.е. «ДОЛЖНО быть из теории»- прим. – моё), выполняющих специальную задачу, разработок» (А. Сухотин. Превратности научных идей»).. 7,7%, действительно, МАЛАЯ цифра, «достойная» большой (87%). Т.е. «перекладывая» цифры на научное сообщество, каждый член которого априори должен обладать индивидуальным мышлением (в противовес «серости» - масс), можно сказать, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, индивидуальностью в СРЕДЕ УЧЁНЫХ обладают 13%... А уж если верно распределение Лотки (наукометрия)…
И сейчас, в общем-то, наука ориентируется не на процесс верификации, а на процесс фальсификации: т.е. не на поиск фактов, подтверждающих ту или иную теорию, а тех пограничных, «индивидуальных» и ДАЖЕ – ЕДИНИЧНЫХ фактов, которые МОГЛИ бы эту теорию если не опровергнуть, то определить ГРАНИЦЫ ЕЁ ПРИМЕНИМОСТИ. Вот такой вот у Паула субъективизм. Причём Паул вовсе не собирается отвергать и закономерности «масс» (макросоциологический подход). Если это перевести на язык биологии: в массах происходит стабилизирующий отбор, а вот в «мелких, краевых изоляционных группах» - эволюционный.
4) Вы: «Понятие семьи (как научное причем) и его применение к другим семьям, НЕ ЕГО СЕМЬЯМ,... он будет "анализировать" исключительно системой взаимоотношений из ЕГО семьи. Так, например, верность и преданность его жене он будет экстраполировать на взаимосвязи в семействе пасленовых (растения) и т.п.». Ну зачем же так утрировать? Это Вы меня путаете с Квестором, увидевшим в стебле розы спин электрона… Давайте лучше поговорим о Вашей абстрактной семье, которой «нет в жизни», и которую после тщательного изучения Вы будете «внедрять в жизнь» Ну-ка – Вашим научным стилем, объективно, так сказать, изложите… Что до моего метода «каждое- в каждом», пожалуйста, внимательно прочтите в моём дневнике: «Основополагающий принцип, лежащий в основе любого натурфилософского обоснования перехода из конечного к бесконечному и наоборот, суть тезис об эквивалентности различных конечных. Его существование можно проследить на протяжении всей истории существования натурфилософии. Анаксагоровское «каждое в каждом», отражённое Н. Кузанским («…каждое во Вселенной есть сама Вселенная» (39) ), лейбницевское – «Всякую часть материи можно представить наподобие сада, полного растений, и пруда, полного рыб, но каждая ветвь растения, каждый член животного, каждая капля его соков есть опять такой же сад или такой же пруд» (40) , сравнимое с шеллинговским – «каждая часть материи для себя должна быть отпечатком всего универсума» (41) - всё это, как утверждал определённо Эмерсон: «…свидетельствует о единообразии мира» (42) . Этот принцип служит методологическим приёмом переноса знаний об одном конечном на незнание о другом (НАУЧНЫЙ метод экстраполяции, Вам Даша, знаком?- Хотите подробней – с фактами из развития науки?- прим. моё). Этот принцип позволяет рассматривать конечное в качестве бесконечного, или, по крайней мере, служит символом возможности определения условий перехода от конечного в бесконечное, ключом к поиску того аспекта существования конечного, в котором оно суть бесконечно. Образно говоря: познав бесконечность ограниченной прямой линии ВНУТРИ её, можно познать бесконечность неограниченного нигде пространства.
Это очень сильный принцип. Однако в таком виде он годен для натур- но где философия? В поисках первоначала натурфилософии вернёмся ещё раз к её истории. Возьмём, для примера, Декарта. Что стояло у истоков его логической системы умозрения природы, что у него служит первым звеном в цепи познания? – такое положение, которое достоверно само по себе и не нуждается в выведении из другого положения: «Я мыслю…» Декартом не говорится об очевидности того, что он мыслит. Важно лишь то, что знание о самом мышлении абсолютно, ибо оно дано непосредственно. Т.е. первым звеном познания есть человек.
Если взглянуть под таким углом зрения на натурфилософские системы других авторов, то обнаружится, что знание о человеке, о мышлении, его способностях предваряет любую натурфилософскую систему, ибо истинная натурфилософия начинается с пропедевтики, с конструирования принципов построения натурфилософской системы, основанной на анализе идолов мышления и самой способности мыслить и познавать. Натурфилософ, имея целью объяснить человека посредством природы, этику – посредством натурфилософии, само изучение природы начинает с человека.
Следовательно, человек в натурфилософских системах не выступает последней, хотя и почётной, но пассивной частью природной целостности. Мышление человека и сам человек, лежат в самом основании натурфилософии, являются сердцевиной натурфилософских систем.
А теперь преобразуем натуралистический принцип «каждое – в каждом» в натурфилософский следующим образом. Поскольку человек – часть природы, то как часть природы он – микрокосм. Таким образом, допуская возможность совмещения понятий «каждого» Анаксагора, Н. Кузанского, «высшей связки» Ф. Шеллинга и т.д. к понятию «человек», я полагаю найденными не только тенденции, присутствующие в философии современности, но и тот начальный источник познания, свойственный натурфилософии, формула которого была начертана в Дельфах: «Познай самого себя». В этой формуле указано то первое звено бесконечного ряда конечных, которое даёт импульс для познания остальных (Ср.: «… подобно тому, как ткач, собираясь выткать узорчатую полосу, натягивает вначале одну основную нить, так же точно и ткань философских рассуждений нужно начинать с основы – с человеческой души» (43) ).
Есть много способов познать сущность «вещи в себе». Но зачем отвергать самый простой? – исходя из познанной изначальной целостности человека двигаться разумом дальше «путём уподоблений» (44) . Это, как я указывал ранее, путь мифологического мышления. Но…
Натурфилософия – не просто перенесение своего способа существования (мышления) вовне. Она суть обоснование первого звена познания – наибольшей очевидности. В этом заключён парадокс натурфилософии как науки – в необходимости обоснования необосновываемого. Если кто-нибудь думает, что это невозможно, тот ошибается. Декарт обосновывает наибольшую очевидность мышления путём перебора иных очевидностей с указанием причин их меньшей для нас достоверности. Если кто-нибудь думает, что это – единственный путь, тот опять же ошибается. Гегель, например, доказывает очевидность абсолютной идеи диалектически: мышление всегда для нас – абсолютно конкретно, и, в то же время, оно и суть абсолютно абстрактное… Я уж не говорю об идущих с античности доказательствах существования «первоума», таких, как доказательство через целесообразность, существующую в природе и пр.
Натурфилософия также и суть обоснование перехода от наиболее очевидного звена (мышления) к менее очевидному и т.д., а отсюда – и обоснование перехода от конечного вообще к потенциальной и, далее – к актуальной бесконечностям (второй путь построения натурфилософии).
Но можно к обоснованию бесконечности подойти и иначе, ПОЛАГАЯ ЕЁ В САМОМ МЫШЛЕНИИ, как бесконечной возможности познания – и это будет непосредственное постижение собственной бесконечности микрокосма. Из понимания человеком себя, как микрокосма, являющегося изначальным источником познания природы, вытекают и все особенности натурфилософии:
1) стремление представить природу как целое, есть следствием априорного полагания натурфилософом целостности собственного существования в основу умозрения природы;
2) разыскание начал целостности природы есть, тем самым, разыскание собственных начал существования человека, столь ясно выраженное Ф. Шеллингом: «… очевидно, что конструируя материю, Я конструирует самого себя». В этой фразе выражена как необходимость целостного мировоззрения (ибо без конструирования природы нет и осознания себя, нет конструирования своего Я), как бессмертие натурфилософии, так и идея бесконечности источника самого познания (ибо, конструируя своё Я, я, тем самым, создаю границы своего миросозерцания. Полагая же себе новые границы, я изменяюсь сам,- «я» - создавший, уже не «я» - осознающий. Начиная с человека, натурфилософия и заканчивает им, но уже другим, что означает полагание потенциально нового начала другой натурфилософии;
3) близость натурфилософии к мифотворчеству (прим. Это – к Вашему: «Но, скажет Паул, Хайдеггер – тоже классик, как и Сартр, Камю и Кафка. И Достоевский – классик…. Но классик НАУКИ?????? Или Литературы?»), ибо, стремясь к первой реальности, к безусловно достоверному, натурфилософ стремится к первому, фундаментальному, мифологическому способу мышления, дабы:
а) путём доказательства, опосредованности, на новом уровне знаний достигнуть нераздельной слитности представлений себя и природы, природы, осмысляющей себя;
б) выявить основания научного мышления как производного от мифологического, найти и оспорить те мифы, на которых покоится естествознание;
в) постигнуть суть мышления в его изначальности;
г) понимание натурфилософии как формы естествознания, ибо она не тождественна естествознанию уже по источнику знания одного и того же предмета изучения – природы; она, как и любая форма ( по своему определению) неизмеримо богаче своего содержания (это вытекает из того, что одна и та же форма может отвечать разным содержаниям в меру своей устойчивости и в рамках текучести самого содержания).
Таинство единства существования собственной сущности и явления дано человеку со всей возможной полнотой, которую он, исходя из специфики научного знания и уровня его развития, просто не в силах использовать. Например, очевидно, что понятия свободы и принуждения не есть понятиями случайности и необходимости, а есть лишь отражением последних в особенностях человека и, возможно, неточным. Но как широко они раскрыты самому человеку в своих связях друг с другом и с прочими аспектами человеческого бытия в любви и ненависти, в правдивости и лжи, деликатности и лицемерии и т.д., и сколь настоящее естествознание беспомощно использовать богатейший потенциал, заложенный в этом знании о человеке. И также очевидно, что путь к подобному богатству знаний для естествознания столь же долог, как путь от эмпедокловских натурфилософских понятий любви и вражды до ньютоновских сил притяжения и отталкивания. Как бы то ни было, наука о человеке, как о наиболее достоверно данном объекте исследований, из выводов которой проистекает исторически ограниченная специфика мышления о природе вообще, суть определяющая естествознание наука, а потому – суть его форма;
6) конструирование основных принципов существования природы из избыточности знаний о человеке, объясняет и то, что : «Философии принадлежит во всём научном мышлении наибольшая свобода, поэтому она в такой же степени является искусством, как и наукой» (45) (Часть 1.Глава 4.§1. «»Сумма натурфилософии» http://www.diary.ru/~tsarevpp/) (прим.: опять же, к Вашему: «Но, скажет Паул, Хайдеггер – тоже классик, как и Сартр, Камю и Кафка. И Достоевский – классик…. Но классик НАУКИ?????? Или Литературы?») И далее там же: «Основополагающий натурфилософский принцип «каждое – в каждом» является одним из самых существенных принципов «освобождённого» от натурфилософии естествознания. Он существует:
-в математике, как отображение одного раздела математики на другой (например, в такой форме было доказано, что геометрия Лобачевского непротиворечива, если непротиворечива геометрия Эвклида);
- в физике, как теория подобий;
-в биологии: «Как отмечает Г. Цопф, любой организм «принадлежит своему миру и несёт в себе по крайней мере часть его особенностей» (71) .
-в виде «сквозных» принципов симметрии, изоморфизма систем и т.д.
Куда там жалким представлениям Ф. Бэкона о «рядах аналогий и примеров» до рвущейся напрочь в «сквозных» науках связи особенностей вещей с существующей в них универсальностью: «самоорганизацией систем», «системностью систем», «информативностью систем» и т.д.! Принцип «каждое – в каждом» давно перестал быть чисто натурфилософским способом получения новых знаний о мире. Поэтому давно уж пора старый вопрос о редукции знаний заменить проблемой присутствия в знаниях об одном конечном знаний не только о других конечных, но и знаний о бесконечном». И вот скажите мне… «всему народу», что принцип отображения одного раздела математики на другой, или принцип подобия в физике, или наконец, принцип изоморфизма систем НЕНАУЧНЫ – и я «съем свою шляпу». От ТОЖДЕСТВА (миф) к РАЗЛИЧИЮ (наука)…
5) Вы: «Он (Паул) должел бы понимать, что его настроение и его существование - это ТОЛЬКО его УНИКАЛЬНОЕ существование. А рядом живут и другие ЛЮДИ, СО СВОИМ УНИКАЛЬНЫМ СУЩЕСТВОВАНИЕМ. Но вся наука строится как раз на классификации...». Не поверю, что это говорит социолог, строящий свои теории на факте ОБЩНОСТИ людей. И вообще. Может быть хватит меня мистифицировать и фальсифицировать мои слова, буквально сразу же после того, как я прямо и ясно высказался о НЕРАЗДЕЛИМОСТИ индивидуального и массового (сознания) в предыдущем посте.
Более того, мне, опять же, надоело Ваше подчёркивание: «Он (Павел) применяет Дедуктивный метод, в истинность которых ложится ЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ Ну какой ПОДЛОГ, особенно если учесть мои объяснения ВАМ в моей теме: «De novo…» по поводу создания моей гипотезы появления нового сообщ. №332: «На основании ОБЩНОСТИ механизмов появления нового в САМОЙ природе и в НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о природе я делаю ВЫВОД: что «и там, и там» новое (повторяю – АВТОхтонное новое) это образование СВЯЗИ между «элементами» старого. Ест-но, у меня возникает желание проверить ТОЖДЕСТВО определений НОВОГО в природе и в познании природы на более ОБЩЕМ социальном объекте: обществе В ЦЕЛОМ. Опять же, своим объектом исследований, я, прежде всего, выбираю ИСТОРИЮ (вкупе, с археологией), т.е. НАУКУ, изучающую эволюцию общества, и, соответственно, оперирующую научными данными, ТЕМ БОЛЕЕ, что объектами Древней истории являются ДЕТЕРМИНИСТСКИЕ ТРАДИЦИОННЫЕ общества (определение – НЕ МОЁ, а историков, т.е. учёных)». Таким образом, я совершаю СНАЧАЛА метаиндукцию, принимая ряд теорий и гипотез из разных наук за истинные метафакты…
Сравните: «В целом методологическая концепция В. П. Бранского построена по “образу и подобию” (ОПЯТЬ ЖЕ!- «ПОДОБИЮ»! – прим. Моё) формирования структуры научной теории, т.е. с функциями метаобъяснения и метапредсказания, о ко торых уже не раз ранее мы упоминали (и позже будем упоминать). Роль
объектов (или метафактов) могут играть в ней сами истинные физические
теории1 (или фрагменты и элементы физического знания) и в этом случае
индукцию на множестве метафактов можно назвать метаиндукцией. Та-
ким образом, концепция В.П. Бранского представляет собой результат ме-
таиндукции — метаэмпирическая конструкция (по аналогии с феномено-
логической конструкцией)» (http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=1203&p_page=4) . Или Вы считаете, что конвенциально принятые теории различных дисциплин не могут быть «метафактами»? Ну тогда расскажите мне о социологических теориях среднего уровня, учитывая (мнение профи- социолога): «Используя в целом идеи и терминологию, заимствованную из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ социологических теорий, теории среднего уровня тем не менее формируют систему СПЕЦИФИЧЕСКИХ ПОНЯТИЙ и определений, используемых ТОЛЬКО в данной области социологических исследований…Однако, в настоящее время использование данных теорий среднего уровня для развития общесоциологических теорий связано с определенными трудностями, так как социологи, занимающиеся исследованием разных сторон жизни общества, используют РАЗЛИЧНЫЕ научные подходы к изучению стоящих перед ними проблем (одни используют концепции, относящиеся к области теории конфликтов, другие - к области социального обмена, и т.д.)» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/20412/20419/ ) – это по поводу кризиса не просто науки, а именно – социологии И мнение также социолога профи-: «Создание обоснованной теории проходит три этапа - индукцию, дедукцию и
верификацию» (http://5ka.ru/72/39424/1.html ). Это у ВАС, социолога – «профи-« (почему – в кавычках?) какие-то странные взгляды на дедукцию, хотя я НЕОДНОКРАТНО и ПОДРОБНО описывал НЕРАЗРЫВНУЮ СВЯЗЬ дедукции и индукции. Собственно, КАЖДЫЙ РАЗ, когда социолог, да и ЛЮБОЙ учёный, на основании индукции, совершённой путём применения методов, основанных на СТАРЫХ теориях, совершает открытие и ПЫТАЕТСЯ его применить к РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, он НЕОБХОДИМО применяет ДЕДУКЦИЮ: «ПОСКОЛЬКУ это – «так», СЛЕДОВАТЕЛЬНО, «ДОЛЖНО БЫТЬ»». А ЕСЛИ «не должно, - то это – «не так»». Что тут непонятного?
Вы: «Можно строить теорию по дедуктивному методу. Но тогда НАДО ЗАБЫТЬ О СВОЕМ СУБЪЕКТИВИЗМЕ». Ну и забудьте о «шорохе, который собираетесь произвести в социологии» - никакого «сочного мяса». ЛИБО «это непосредственно проистекает из теории» - и тогда ничего нового: «одна кость», ЛИБО «такого не может быть» - сколько учёных «разбивали головы» о эту дилемму?...
Вы: «У редких людей это получается, они становятся КЛАССИКАМИ, как Вебер или Гегель, Дюркгейм или Парсонс». – Да бросьте! КАЖДЫЙ учёный, оставивший заметный след в науке, оставил след своего ИНДИВИДУАЛЬНОГО мышления. Хотя, конечно, тех, кто «не оставил, хотя имел» - неизмеримо больше, но это – не их вина, а научного СООБЩЕСТВА… Завидовать мне кому? – Вам?... Да нисколечки. Я пишу – КОГДА ХОЧУ, и о ЧЁМ ХОЧУ. ЕСЛИ это – важно, как говорит Федя, то потомки оценят, а если – неважно, то я ни у кого «не отнял ни хлеб, ни место под солнцем».
Вы: «Только время на Вас зря тратить и все ради чего? - провести ликбез, отбрыкиваясь от хамства? На какой черт мне это надо?». Ну, вот и поговорили к обоюдному удовольствию. Больше не будете волноваться: "А где же Павел?"
Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 19 2010, 09:55 PM

Есть, Павел, такие нюансы, не зная которые и не ЧУВСТВУЯ (я не знаю как это происходит, может достаточно перестать считать людей дураками, которые ошибаются, искать и приписывать "болезнь шизофренического ума", а просто ДОВЕРИТЬСЯ хотя бы кому-нибудь… ) ВЕСЬ СМЫСЛ сказанного, можно «не словить». Мне, например, никогда не приходило в голову, что воображение может быть плохо, особенно в науке. А тут такие классики говорят, что воображение это плохо. Но что происходит????? Нет ГАРМОНИИ в мире и нет в нем понимания? Почему-то у меня есть… и доверие, и понимание.
Давайте оправдаем Миллса и пристыдим Павла (который везде видит дураков). Почему он назвал свою работу «Социологическое воображение». Я тут не совсем уверена, но Дмитрий меня может поправить. В английском языке есть два слова, которые чуть-чуть (но в данном случае это будет очень важно) отличаются по смыслу, но переводятся на русский как воображение. Эти слова Imagination (а именно его использовал Милс) – образ, творческая фантазия и fantasy - вымысел, иллюзия, игра воображжения. Если второе – это бесплотные фантазии, то первое таким не назовешь. А если разобраться со смыслом «воображения», который используют его критики, то в немецком это (скорее всего!) также относится ближе к фантастике, глупой игре смыслов, связывание несвязанных вещей и явлений и т.п. В этом смысле imagination – это творческое начало любой науки, но на твердом фундаменте профессионального образования.
Дмитрий, пожалуйста, напишите, про два слова и два значения… У меня отвратительная память на языки, всегда «мозгами» приходится переводить из понимания контекста….

Павел, думала больше Вам не напишу, но …
Текст большой, как всегда…. ЕСЛИ ЗАХОЧУ – ПРОКОММЕНТИРУЮ dry.gif (хотя Вам, похоже на это наплевать)

Автор: Dasha-2 Oct 19 2010, 10:17 PM

Павел....И я ничего не имею против метода экстраполяции. Но когда это на основе Хайдеггера - тогда полные кранты. Т.к. УНИКАЛЬНОЕ существование одного, типа по науке cool.gif, перносится на УНИКАЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДРУГОГО ( dry.gif ). И совсем неважно отношения это в семьях людей или "отношения" и связи в семействе пасленовых smile.gif

Автор: dimitri Oct 19 2010, 10:27 PM

В данном случае в русском вполне адекватно переводится imagination как воображение (творческий процесс) и fantasy - вымысел, фантазия...
есть еще fancy, но это скорее причуда, прихоть...

Автор: Dasha-2 Oct 19 2010, 10:33 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 19 2010, 10:27 PM)
В данном случае в русском вполне адекватно переводится imagination как воображение (творческий процесс) и fantasy - вымысел, фантазия...
есть еще fancy, но это скорее причуда, прихоть...
*


дело даже не в адекватности перевода, а в адекватности понимания. Значит, я была права. Покайтесь, Павел. Уже пора dry.gif

Большое спасибо, Дмитрий. Были арбитром. Вот Вам, Павел, пример коллективного мышления. И это не прошлое, как в первобытно-общинном строе, а будущее. С каждого по нитке. smile.gif

Автор: Квестор Oct 20 2010, 02:48 AM

Dasha-2 #125

QUOTE
А причем здесь какое-то физическое взаимодействие, которое отвечает за связь всего со всеми?. Физическое взаимодействие - это плод Вашего больного воображения, когда вы начинаете приписывать Гегелю того, чего у него не было. А то, что все в мире взаимосвязано... это же очевидно.
Даша, я понимаю, что Вы грамотой не владеете, но какие Ваши годы? Научитесь еще читать... Для организации связи требуется ТРИ обязательных элемента: Источник, канал связи, приемник. Отсутствие одного из элементов делает систему связи неработоспособной. Глас вопиющего в пустыне. Источник - вопиющий, канал связи акустический - воздух, приемника нет, поскольку пустыня. И... нету связи никакой, даже связи половой.

Это сложно понять, вот и товарищ Гегель не понимал, что отсутствие канала связи разрывает связь, и уж ВСЁ со ВСЕМ связано быть не может по определению... Зачем нам тратиться на интернет или сотовую связь, если по Гегелю все со всем УЖЕ связано? Подумайте, может и надумаете. Бредбери, с его "бабочкой", которая и определяет судьбы мира... Это наивно и смешно. Время не обратимо, т.е. в прошлое вернуться нельзя, его можно только вспомнить. Изменить прошлое тоже нельзя, поскольку прошлое это свершившийся факт с единичной вероятностью.

Вашему ЗДОРОВЕННОМУ воображению нелишне было бы понять, что на сегодняшний день из физики нам известно четыре вида физических взаимодействий. (Возможно наличие пятого...) И никакой связи без физического взаимодействия не может возникнуть. Понятно? Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Автор: Dasha-2 Oct 20 2010, 02:23 PM

"принцип всеобщей взаимосвязии". Я поняла, Квестор, Вам нужен некто ВНЕШИЙ, который объединял бы и передавал/собирал информацию. Это глупость. У Гегеля - это просто причинно-следственные связи. Так причина вызывает следствие, становясь причиной для другого следствия. Это настолько ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватсон!

Если говорить не о каузально связи, хотя Гегель говорил именно о ней! То можно еще пофантазировать.
Вот, например, можно сказать, что ВСЕ люди взимосвязаны (здесь и сейчас в данный момент времени). Проводились исследования социальных и межличностных кантактов людей. Так, например, Квестора в Америке знают ... человек. Из этих непосредственных контактов Квестора выделяем одного человека и исследуем уже его контакты.... Так, короче, я не помню... через N шагов круг по всему миру замыкается: Моя подруга в Японии, подруга моей подруги имеет подругу в Гренландии и т.д. и окажется, что опять приходим к Квестору. wink.gif В простонародье это звучит так - о, ты еще нас не знаешь, у нас (нашей мафии) ДЛИННЫЕ РУКИ wink.gif . И совсем не нужен никакой передатчик, общее фунь-поле... и т.п.

Автор: Царёв Павел Oct 20 2010, 05:56 PM

Даше! Ну что? – Ещё один тайм Даши против Даши?
1) Вы: «Но что происходит????? Нет ГАРМОНИИ в мире и нет в нем понимания? Почему-то у меня есть… и доверие, и понимание».
2) Вы: ««Наука в ее позитивистском варианте СМЫСЛОВ не признает вообще…». А может ли быть «ПОНИМАНИЕ БЕЗ СМЫСЛОВ ВООБЩЕ»?
3) Вы: «Почему-то у меня есть… и доверие, и понимание». Ну, всё нормально. ЕСЛИ в науке нет СМЫСЛОВ – «вставляй» любой… В том числе:
«Давайте оправдаем Миллса и пристыдим Павла (который везде видит дураков)»
Ну, пристыдите, ИБО при принятии ЛЮБОГО из двух СМЫСЛОВ понятия воображения оно – НЕНАУЧНО по Вашему, а по-моему – спекулятивно (гипотеза).
Вы: «Павел, думала больше Вам не напишу…». И это – правильно, пока Вы не выйдете за границы своей субъективности, по крайней мере в понимании той же социологии… Не говоря о философии: «Павел....И я ничего не имею против метода экстраполяции. Но когда это на основе Хайдеггера - тогда полные кранты». И это пишет человек, который «вразумлял» меня обратиться к определению настроения Хайдеггером… Ну, а что – до причуд… То в обыденном понимании со времён Фалеса, упавшего в яму при разглядывании звёзд – учёные в подавляющем своём большинстве БЫЛИ чудаками…
Павел.

Автор: Dasha-2 Oct 20 2010, 07:55 PM

Павел, я раньше думала, что Вы умный. Но увы, я поняла, что это не так. Вы пишите хорошо, гладенько, за большим исключением логически. Если я не знаю материал, то могла бы поверить Вам. Но Вы совершенно не можете уловить суть сказанного.

Как это у Маяковского:
Вошел к парикмахеру, сказал - спокойный:
"Будьте добры, причешите мне уши".
Гладкий парикмахер сразу стал хвойный,
лицо вытянулось, как у груши.
"Сумасшедший!
Рыжий!" -
запрыгали слова.
Ругань металась от писка до писка,
и до-о-о-о-лго
хихикала чья-то голова,
выдергиваясь из толпы, как старая редиска.

Объясните , например, Виктору, - у Вас такое содержательное общение - свой субъективный СМЫСЛ закона гравитации. И превратившись в полный ноль (изничтожив свою душу, сознание и весь предыдущий опыт) примите субъективный СМЫСЛ Людмилы о воде в стакане. Это будет жить долго и переживет не только Паула, но и все человечество. Удачи.

Автор: Квестор Oct 21 2010, 05:09 AM

Dasha-2 #134

QUOTE
"принцип всеобщей взаимосвязи". Я поняла, Квестор, Вам нужен некто ВНЕШИЙ, который объединял бы и передавал/собирал информацию. Это глупость. У Гегеля - это просто причинно-следственные связи. Так причина вызывает следствие, становясь причиной для другого следствия. Это настолько ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватсон!
Даша, самое сложное в восприятии это именно элемент... Так что, "элементарно" не означает "понятно", а, скорее, очевидно или аксиоматично. Но ведь, если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

Три формы мировоззрения существуют, а именно, мифологическое магическое, религиозное, философское, и для каждого существуют свои законы восприятия. Сытый никогда не поймет голодного, как атеист не понимает верующих. Философское мировоззрение аддитивно в смысле смыслов wink.gif, то есть философия включает в себя или объединяет и мифологическое магическое мировоззрение и религиозное. Но философия стремится найти объективные законы реальности, именно, физические законы.

Вы почти поняли, что Гегель имел в виду под принципом всеобщей взаимосвязи.... Вот именно Бога и имел smile.gif в виду Гегель. Но Гегель, склоняясь, двигаясь через религию к философии попал в капкан магии... То есть, того самого древнего мировоззрения. Магические законы - это закон подобия, закон связи, закон силы. Из магии и выросла религия, по образу и подобию... Закон подобия гласит, что изображение предмета, название предмета то же, что сам предмет, древние люди рисовали на стенах пещер дичь (дичь жареная, не улетит), чтобы охотиться на... изображения, добывая удачу заранее. Закон магической связи Гегель и обозвал "всеобщим принципом", а ведь связь-то МАГИЧЕСКАЯ, субъективная не настоящая. Муляж. Резиновую Зину купили в магазине, резиновую Зину себе приобрели, и вот имеют Зину, и плачут в магазинах, резиновые Зины в сексшопах всей земли...

Закон подобия, закон связи, закон силы, это МАГИЯ. Религия тоже говорит об образе-подобии, тоже говорит о связи, но в религии связь НЕ ВСЕОБЩАЯ, не все со всеми свально связаны. Избирательная связь в религии. Поэтому и говорят об избранности, о принятии или НЕ принятии Слова. Закон силы тоже не так прост в религии, поскольку слабому и убогому дано больше, чем сытому и богатому.

По поводу же простоты причинно-следственных связей это Вам действительно к Ватсону, к доктору надо обратиться. Вот он и следствие начнет, изучит анамнез, поставит диагноз и составит прогноз. wink.gif

Автор: Федя Oct 21 2010, 07:24 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 21 2010, 05:09 AM)
Три формы мировоззрения существуют, а именно, мифологическое магическое, религиозное, философское, и для каждого существуют свои законы восприятия.
*


Это неправда.
Мировозрение всегда Философское, поскольку является продуктом Логики Размышления.
Но, единая философская природа мировозрения, в наше время (последние 2-3 000 лет) расщепилась, в зависимости от принципа Методологии познания мира, на Догматическое мировозрение, основанное на безоговорочном принятии навязываемой Догмы (в любом виде и религиозной, в том числе) и Научное мировозрение, предполагающее доказатеьность и достижение Конвенциональности Знания через Эксперимент или Логику формализации понятий.

Для всех людей существуют единые законы восприятия отражающие единые биологические параметры человеческого существа в его репродукции и адаптации в Эволюции совместно и взаимозависимо с любым проявлением бытия биосферы планеты Земля.

Человек Воспринимает мир в жиапазоне физических параметров восприятия его рецепции -он не имеет возможности определять ультрозвук подобно летучим мышам или дельфинам, он не имеет возможность определять инфракрасное излучение глазом и т. п но он воспринимает звук от 5 до 20 000 герц и т,п. Все многообразие бытия выстроено человеком в параметрах его восприятия его рецепции и поэтому и законы поведения для каждого человека и его мировозрение лежит в рамках этого воспиятия, различаясь культуральной верой правомочность методологии познания.

Биологическая история человечества составляет по современным научным сведениям 200 000 лет, причем отчетливая тенденция глобализации в виде расселения человеческого существа за пределы африканского континента наблюдается лишь 100 000 лет. Это означает, что социальная коммуникация людей является основой коллективной человеческой деятельности в течении лишь 100 000 летней истории, которая является малозначимым эпизодом в истории вселеной, возникшей за 1 в минус 15 степени секунды 13, 75 миллиардов лет назад в результате Большого Взрыва.
Древне-греческая философия, с её формализацией понятий заложила основы современной научной методологии познания мира лишь последние 2-3 000 лет человеческой истории.
Отчетливость, кристализация научной методологии связана с прогрессом информационных технологий социальной коммуникации людей- книгонаписанием и, в последующем, книгопечатанием, которые дали основание для формирования площадок социальной коммуникации, специализированных на научном познании мира и формировании научного, доказательного Знания- Университетов, в которых знание оформлялось символом общественного признания- Сертификацией. Современный прогресс информационных технологий, делая научное знание максимально доступным для максимально возможного числа людей через интернетовские и электроннные Медиа и социальные Сети, делает Традиционную Сертификацию научного Знания неадекватной скорости обмена научной информации. Диссертация, защищенная лишь 20 лет назад является артефактом глубокой истории и несоответствует состоянию научного знания на сегодняшний день.
Если это так, а это так. То Догматическое Знание ( и Религиозное знание, в том числе) выглядят Атавизмом для современного глобализующегося Человечества. Ученый получивших признание и научное звание 20 лет назад не имеет никаких прав и привилегий в наше время лишь на основании случившегося 20лет назад признания его научных достижений, если они не получили развития в современном научной Знании.

Отсюда, лишь факт развития научного прозрения в технологиях социальной коммуникации является ценностью, формирующей научное мировоздение глобализующегося человечества в наше время.

Догма, со всей очевидностью становится преградой для масс людей в познании себя и окружающей среды. Догма и Научное мировозрение разделяет человечество на эффективное и неэффективное в адаптации к изменениям окружающей среды. При этом, если та часть человечества, которая признает научное мировозрение имеет инструмент прогресса эффективности адаптации, то та часть, которая застыла на доматическом мировозрении обречена на вымирание в естественном отборе эволюции биосферы планеты Земля.



Автор: Victor 2 Oct 21 2010, 08:18 AM

QUOTE(Федя @ Oct 21 2010, 08:24 AM)
Диссертация, защищенная лишь 20 лет назад является артефактом глубокой истории и несоответствует состоянию научного знания на сегодняшний день.
Иначе говоря, вчерашнее научное знание , становится догмой сегодня. Федя, а как же с вашим научным знанием, оно тоже завтра станет догмой или может уже стало догмой сегодня? smile.gif
QUOTE
та часть человечества, которая застыла на догматическом мировоззрении обречена на вымирание
Это точно, "только идущий придет". Опасаюсь за вас Федя, может хватит стоять на месте...

Автор: Евгений Волков Oct 21 2010, 08:42 AM

QUOTE(Федя @ Oct 21 2010, 07:24 AM)
Это неправда.
Мировозрение всегда Философское, поскольку является продуктом Логики Размышления.
Но, единая философская природа мировозрения, в наше время (последние 2-3 000 лет) расщепилась, в  зависимости от принципа Методологии познания мира, на Догматическое мировозрение, основанное на безоговорочном принятии навязываемой Догмы (в любом виде и религиозной, в том числе) и Научное мировозрение, предполагающее доказатеьность и достижение Конвенциональности Знания  через Эксперимент или Логику формализации понятий.
*



Совершенно верно. Только надо добавить, что мировоззрение всегда научно. В конечном виде, когда начинает оперировать логикой и математикой становится истинным.

Автор: Victor 2 Oct 21 2010, 08:54 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 21 2010, 09:42 AM)
Совершенно верно. Только надо добавить, что мировоззрение всегда научно.
Нет, с такой добавкой Федя не должен согласиться. Странно, что вы этого не понимаете. По вашему мировоззрение Птоломея, с Землей в центре мира, до сих пор научно? smile.gif

Автор: Евгений Волков Oct 21 2010, 12:09 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 21 2010, 08:54 AM)
Нет, с такой добавкой Федя не должен согласиться. Странно, что вы этого не понимаете. По вашему мировоззрение Птоломея, с Землей в центре мира, до сих пор научно?  smile.gif
*



Бесспорно мировоззрение Птоломея было научно для своего времени. Но оно не стало истинным так как опиралось на логику, но не опиралось на математику. Только неразрывная связка логики и математики делает любое учение истинным. Ошибки в науки, в научных изысканиях не устанавливают, что эти изыскания не научны, а только устанавливают истинность. Без ошибок поиск истины порой просто не возможен.

Автор: Dasha-2 Oct 21 2010, 02:44 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 21 2010, 05:09 AM)
Вы почти поняли, что Гегель имел в виду под принципом всеобщей взаимосвязи.... Вот именно Бога и имел smile.gif в виду Гегель. Но Гегель, склоняясь, двигаясь через религию к философии попал в капкан магии... То есть, того самого древнего мировоззрения. Магические законы - это закон подобия, закон связи, закон силы. Из магии и выросла религия, по образу и подобию...
*


Гегель гораздо сложнее, чем ваши глупости. Его легко понять... но это не значит, что он так примитивен, как Вы это пытаетесь представить. Вам с Паулом надо к одному и тому же доктору... Ватсону. Он Вас вылечит smile.gif от бе-бе-заикания по поводу чужих умных и грамотных идей.
Блаженному Виктору rolleyes.gif , вот-вот приблежающегося к АААААбсолютной тупизне можно простить все. Кто еще так близок к Абсолюту? Пусть хоть абсолют - это Глупость. smile.gif

Автор: Федя Oct 21 2010, 03:33 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 21 2010, 08:18 AM)
Иначе говоря, вчерашнее научное знание , становится догмой сегодня. Федя, а как же с вашим научным знанием, оно тоже завтра станет догмой или может уже стало догмой сегодня? 
*


Знание не имеющее возможности к развитию становиться Догмой и в этом качестве теряет характеристику научного знания, которое ультимативно предполагает постоянное развитие в столкновении мнений и выработке конвенциональности понятий при логичной доказательности аргументов. Мое знание не может стать догмой по определению поскольку возводит научную методологию познания в примат знания. Наука постоянно развивающееся, совершенствующее и расширяющееся человеческое знание, самой методологией своего познания определяет невозможность возникновения догмы, поскольку догма и есть критерий отделяющий догматическое и научное знание. Я не могу представить себе такого состояния моей концепции, при котором возведенная мною в примат научная методология познания могла бы приобрести догматичность, являя собой ортодоксального и сакраментального антагониста догматизму.
QUOTE(Victor 2 @ Oct 21 2010, 08:18 AM)
Это точно, "только идущий придет". Опасаюсь за вас Федя, может хватит стоять на месте...
*


Я стою на месте признания непрекращающегося ни на мгновение человеческого познания себя самого и окружающей среды, что есть отправление когнитивной функции человеческого сознания, реализующегося в жизнедеятельности человеческого головного мозга как органа человеческого организма, сформированного в процессах эволюции биосферы планеты Земля.
Мое стояние отражает современное состояние человеческого научного знания о себе самом и об окружающей среде.

Автор: Федя Oct 21 2010, 05:09 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 21 2010, 12:09 PM)
Но оно не стало истинным так как опиралось на логику, но не опиралось на математику. Только неразрывная связка логики и математики делает любое учение истинным. 
*


Хотелось бы услышать внятные доказательства сказанному, поскольку в моей системе координат знание без доказательности претендует на догматичность и посему не научно, как минимум, и не может приниматься зрелыми людьми во внимание.
Математика в качестве формализованой дигитальными символами логики является одной из современных методик познания, но не исчерпывает собой всего многообразия научного человеческого знания и имеет отношение к истине такое же как и описательные методики, использующие категории вкуса, запаха и зрительных образов. "Если инкубировать срез в адекватном биосубстрате в присутствии глицеро-1фосфата, то в местах щелочнофосфотазной активности выпадут черные глыбки восстановленного серебра"-это цитата из гистохимии -науки о химическом строении живых тканей и клеточной протоплазмы. Не имея математического выражения эта наука, тем не менее не перестает являться наукой.
Верно то, что математическая логика является эволюционным продуктом логики, присущей человеческому здравому смыслу, но не исчерпывает логики эмоционального сродства образов человеческого человеческого сознания составляющих знание и его социальную конвенциональность, составляющую природу Истины.

Автор: Евгений Волков Oct 21 2010, 08:26 PM

QUOTE(Федя @ Oct 21 2010, 05:09 PM)
Хотелось бы услышать внятные доказательства сказанному, поскольку в моей системе координат знание без доказательности претендует на догматичность и посему не научно, как минимум, и не может приниматься зрелыми людьми во внимание.
Математика в качестве формализованой дигитальными символами логики является одной из современных методик познания, но не исчерпывает собой всего многообразия научного человеческого знания и имеет отношение к истине такое же как и описательные методики, использующие категории вкуса, запаха и зрительных образов. "Если инкубировать срез в адекватном биосубстрате в присутствии глицеро-1фосфата, то в местах щелочнофосфотазной активности выпадут черные глыбки восстановленного серебра"-это цитата из гистохимии -науки о химическом строении живых тканей и клеточной протоплазмы. Не имея математического выражения эта наука, тем не менее не перестает являться наукой.
Верно то, что математическая логика является эволюционным продуктом логики, присущей человеческому здравому смыслу, но не исчерпывает логики эмоционального сродства образов человеческого человеческого сознания составляющих знание и его социальную конвенциональность, составляющую природу Истины.
*



Федя!
Вы как всегда что ни будь напутаете. Вот и опять перепутали науку и учение. Наука – это путь к познанию какого либо учения, метода, то есть созданию механической системы познания каких либо явлений. Учение, метод уже есть механическая система, так как оперирует математическими методами на основе логики. Нет математики, нет учения. То есть и здесь утверждается иерархический переход одной системы в другую. То есть математические методы позволяют создать физические, химические и другие учения, в том числе и социальное учение, одним из которых стал универсальный метод познания развития общественных отношений (Элементарная философия). И в вашем примере присутствует математика, раз выявляются физические объекты. Другое дело, что математические методы не установлены. Но это дело времени.




Автор: Victor 2 Oct 21 2010, 09:01 PM

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 21 2010, 01:09 PM)
Бесспорно мировоззрение Птоломея было научно для своего времени. Но оно не стало истинным так как опиралось на логику, но не опиралось на математику.
Не смешите. Математические расчеты движения Солнца, Луны и т.д что по системе Птоломея, что по системе Коперника, в то время давали одни и те же результаты.

Автор: Евгений Волков Oct 21 2010, 10:58 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 21 2010, 09:01 PM)
Не смешите. Математические расчеты движения Солнца, Луны и т.д что по системе Птоломея, что по системе Коперника, в то время давали одни и те же результаты.
*



Еще раз подумайте, а потом посмеемся.

Автор: Квестор Oct 22 2010, 03:36 AM

Даша, Гегель не сложнее моих глупостей, он просто был психически больным человеком...
Докажите следующие положения:
1) Все связано со всем.
При этом следует указать принцип связи - механическая или волновая, если механическая то где веревки, тяги, штанги, спицы? Если волновая, то какого типа? И какой смысл имеет подобная связь?

2)принцип развития, провозглашающий необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов в качестве универсального их свойства.

Хорошо, я скажу, что все течет, все изменяется. Дальше, какой вывод можно сделать из этого глубокомысленного заявления? Никакой, поскольку кроме изменений существует и стабильность. Протон, нейтрон и электрон плевать хотели на товарища Гегеля и отказываются развиваться по его закону... Даша, элементарные частицы стабильны, атомы – стабильны. И они таки являются материальными объектами.

3) закон единства и борьбы противоположностей, касающийся перехода вещей в процессе своего развития в свою противоположность.

Борьба - субъективное явление. В природе нет борьбы. Есть взаимодействие. Притяжение и отталкивание, поглощение и излучение, происходят различные реакции. Если считать растворение куска сахара в стакане борьбой, где вода побеждает всегда, то это какую могучую шизу надо в себе вырастить, чтобы до такого додуматься?

4)закон перехода количества в качество, говорящий о накоплении развивающимися объектами постепенных количественных изменений и последующем скачкообразном переходе последних в качественные изменения.

Бред сивого мерина. Взял я кусок железа, раскалил его и положил. Количество тепла будет постепенно уменьшаться. Железо остынет до температуры окружающей среды. Никаких скачков и никаких переходов нет. Бред.

5)закон отрицания отрицания, говорящий о "судьбах" или "целях", определяющих развитие объектов, напр. о "целях" пшеничного зерна, которому сначала предстоит стать колосом, а затем опять зерном и тем самым вернуться, но на более высоком уровне, к началу.

На все Божья воля... Правильно, Даша? Но ведь существуют и необратимые изменения, и никаких судеб и целей нет у звезд, например. Выгорает звезда, и в зависимости от типа либо погасает, либо вырождается, либо взрывается...

А Вам надо подучить логику. И научиться ее применять тоже нужно. И не сотворяйте себе кумиров.
_________________________
Федя, мировоззрение мифологическое основано на магии. Если человек верит в магию, в чудеса, амулеты и заклинания, то его взгляд на мир отличается от Вашего. Кардинально.

Религия определяет наличие силы, детерминирующей бытие. Религиозное мировоззрение отличается от Вашего атеистического. Атеизм основан на шизофреническом отрицании и богоборчестве.

Философия учитывает магические законы и наличие детерминизма и старается устранить погрешности субъективизма из природных явлений. Религиозное мировоззрение может быть доминантным или подавленным, но религиозное мировоззрение присутствует у каждого человека. Вы тоже истово веруете, например, в то, что Бога нет. Бог думает иначе... wink.gif

Автор: Федя Oct 22 2010, 07:12 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 22 2010, 03:36 AM)
Федя, мировоззрение мифологическое основано на магии. Если человек верит в магию, в чудеса, амулеты и заклинания, то его взгляд на мир отличается от Вашего. Кардинально.
*


"Возбужденное вожделением воображение подсказывает фетишисту, что неодущевленные предметы подвластны его воле"-Цитата из Маркса из статьи о магии (по памяти). Фетишист придает предметам и явлениям качества, принимаемые за догму как за отправную точку дальнейших размышлений.
Наука не признает ничего стабильного, трансформируясь в зависимости от накомления научных фактов.

QUOTE(Квестор @ Oct 22 2010, 03:36 AM)
Религия определяет наличие силы, детерминирующей бытие. Религиозное мировоззрение отличается от Вашего атеистического. Атеизм основан на шизофреническом отрицании и богоборчестве.
*


Атеизм основан на шизофреническом отрицании и богоборчестве и настало время понять, что Атеизм не сражается с религией, а определяет её место в мироздании, выстроенном Научным человеческим Знанием. Такой Атеизм не борется с богом, который есть культуральный совокупный эмоциональный образ коллективного сознания соцума, а определяет его истинность наряду с Эмоциональным образом Стула или Стола по природе своего формирования из нервных кодов информации о воздействии на человеческое существо, синаптические связи которых составляют Среду в которой Все соединено со Всем, а однонаправленность вектора времени определено маятником гармонии циклических процессов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма. Такой атеизм позволяет понять бессмысленность богоборчества в том случае, пока религия не представляет физической и реальной угрозы существованию человеческого существа.

Межконфессиональные конфликты наблюдались во все исторические времена, но современая технология подняла уровень угрозы до вызова самому существованию человечества и посему человеческий разум стоит перед выбором и актуальностью асмысления природы религии, самой по себе, религиозного конфликта и адекватного, точечного выбора для радикального сопротивления тенденциям самоуничтожения человечества.

Автор: Федя Oct 22 2010, 07:33 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 22 2010, 03:36 AM)
Вы тоже истово веруете, например, в то, что Бога нет. Бог думает иначе... wink.gif
*


Никакой истовости в моем знании нет, потому что принцип моего знания в доказательности и доказательности с позиции современной науки, на основании научно подтвержденых фактов, добытых в научном исследовании самого себя и окружающей среды.
Я приму любое знание, если оно будет иметь в своей основе научно доказанный факт.
Мне не ведомо, что думает Бог. Вы же считаете, что вы знаете, что он думает. Вы, стало быть, с ним на короткой ноге. Перефразируя Маркса можно сказать, что возбужденое вожделением воображение Квестора определяет его место за столом по правую руку от бога.

Понимая природу вашего заблуждения, я воспринимаю его как одно из проявлений человеческих качеств. Я толерантен к этим проявлениям, понимая себя, как человека единой с вами природы. Но толерантность моя распространяется лишь до пределов, за которыми ваши человеческие проявления несут угрозу моим жизненным интересам и самому моему существованию-здесь мы враги и враги не на жизнь, а на смерть.

Автор: Квестор Oct 23 2010, 04:53 AM

Федя, религия - социальный институт, и как всякий социальный институт, религия может ошибаться... В лице своих служителей, естественно. Так же и наука. Я не желаю задевать Ваши жизненные интересы, и, тем более, не желаю Вам смерти. Просто я утверждаю, что атеизм опасен в своей ортодоксальной и фанатичной форме, опасен не менее чем любая другая РЕЛИГИЯ. То есть, фанатизм опасен сам по себе, а атеистический фанатизм опасен вдвойне.

Религия дает цель, атеизм - разрушает психику.

Автор: Федя Oct 23 2010, 10:40 AM

[quote=Квестор,Oct 23 2010, 04:53 AM]
Федя, религия - социальный институт, и как всякий социальный институт, религия может ошибаться... В лице своих служителей, естественно. Так же и наука.

*

[/quote]
Религия все-таки Мировозрение, а Церковь-социальный инстиут для воплощения этого мировозрения в жизнь (так мне кажется).
Религия не может ошибаться -она всегда и во всем права своей догмой размышление и преодаление Догмы ведет к разрушению Религии и, соответственно, вышибает основание из-под смысла существования Церкви.
Отсюда упорство Попов в своем догматитизме, их агрессивность к инакомыслию, которая выражается в мракобесии.

Наука может ошибаться и ошибается, имея реальные механизмы трансформации научного знания в экперименте и свободной дискуссии. Эти инструменты познания составляют суть научного познания самого себя и мира.

Со времен копенгагской дискуссии прошло почти 100 лет, а проблема по прежнему актуальна и дискутируется в научных кругах. Уже давно умерли инициаторы этой дискуссии, но тема рекрутировала новых адептов (и меня, в том числе). Тема будет актуальной и научно актуальной, поскольку, дискуссия открывает все новые и новые аспекты её актуальности.
Рассуждение попов о творце-это хождение по кругу без какой либо надежды вырваться из него. Это важно для попов-это наполняет смыслом их существование.

[quote=Квестор,Oct 23 2010, 04:53 AM]
Просто я утверждаю, что атеизм опасен в своей ортодоксальной и фанатичной форме, опасен не менее чем любая другая РЕЛИГИЯ. То есть, фанатизм опасен сам по себе, а атеистический фанатизм опасен вдвойне.
*

[/quote]
Религия дает цель, атеизм - разрушает психику.
*

[/quote]
Атеизм в моем понимании есть продукт научного познания мира и научного мировоззрения на себя и мир. Он отрицает Религию, как отвлекающую и порочную систему методологии познания. При этом, мне "по барабану" проявления религиозных чувств религиозных людей к которым я отношусь с состраданием, как к больным людям, живущим в мире своих религиозных иллюзий и не способных к осмысленной человеческой деятельности. Эти люди - Паства и в этом качестве нуждаются в Наставнике, само существование которого противно моему Существу. Начальственная Мразь вызывает во мне Отвращение и мне жаль людей находящих цель своего существования в добровольном подчинении пастырю, лишая себя свободы своей мысли.
Атеизм, как самоцель, также бессмысленен, как и Религия. Атеизм как осмысленный выбор Методологии познания мира открывает неограниченные возможности для реализации человеческой личности, для свободы проявлений внутренних устремлений её. Атеизм в этом понимании не только не разрушает психику, но и делает её устойчивой к любым попыткам "Промывания Мозгов". Чего, собственно, желаю вам и всем людям на планете Земля.




Автор: Victor 2 Oct 23 2010, 02:18 PM

QUOTE(Федя @ Oct 23 2010, 11:40 AM)
желаю вам и всем людям на планете Земля.
Это уже слова Бога по имени Федя... или инопланетянина... biggrin.gif

Автор: Федя Oct 23 2010, 04:45 PM

QUOTE(Victor 2 @ Oct 23 2010, 02:18 PM)
Это уже слова Бога по имени Федя... или инопланетянина... biggrin.gif
*


Суть мною сказанного: не верь никому, требуй доказательств и поняв, принимай к сведению.
Слова ли это бога, феди или инопланетянина не важно-важно верны они или нет для вас.
Для меня они- безоговорочно верны.

Автор: Квестор Oct 24 2010, 02:52 AM

Федя, и Церковь, и религии (в лице пророков) могут ошибаться. То есть, может ошибаться пророк, могут ошибаться (и ошибаются) последователи, могут ошибаться служители Церкви, паства может неправильно понять пастыря.

Если бы было так, как Вы говорите, то у нас бы давно была ОДНА единственная религия, более похожая на стройное философское учение, чем на слабосвязанный набор сказок и мифов. Мы все едины в наших заблуждениях... И еще, Федя, пастырь не пастух, а учитель. Вы же не считаете преподавателей школ и институтов начальственными мразями? Церковь это школа для взрослых.

Атеизм психодеструктивен.

Автор: Федя Oct 24 2010, 10:02 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 24 2010, 02:52 AM)
Федя, и Церковь, и религии (в лице пророков) могут ошибаться. То есть, может ошибаться пророк, могут ошибаться (и ошибаются) последователи, могут ошибаться служители Церкви, паства может неправильно понять пастыря.
*


Это с вашей или моей или точки зрения кого либо другого не разделяющего определенные религиозные взгляды, но с точки зрения религиозного адепта Религия не ошибается, Церковь не ошибается и Прелаты не ошибаются. Если бы это было не так, то Религия была бы не в состоянии сформулировать и сохранять Догму, как основу своего существования. Догма требует признания своего абсолюта Адептами. И вот все большему числу людей становится понятна несуразность этого требования. Что же это если не не противоборство. Наука о функции человеческого сознания выстраивает Знание о механизмах сознания, которые ответсвенны как за адекватное поведение человека, так и за его фантазии и ошибки, тем самым разрушая Догму непогрешимости религии и церкви.
У религии и церкви остается последний бастион, который, как думают попы, способен удержать от полного уничтожения религиозную Догму -это Трансцедентность Бытия и Бога (в любых ипостасях-антропоморфного, вселенского Разума или Материи).

Но и тут образовался повод для полного "Кирдык" (в словаре современной молодежи), И Кирдык этот в Наблюдателе из Квантовой Механики. 100 лет назад этот вопрос поставили на повестку дня Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Шредрингер и др. И только сейчас с развитием клгнитивных наук становиться понятным, что Наблюдатель, о котором говорили физики, есть Человек с его Сознанием и когнитивной функцией, определяющей Разум человеческого сознания. Прошло 100 лет чтобы начать понимать Наблюдателя проявлений многообразия физического, биологического и психологического миров как Человека с его особенностями фической, биологической и психологической природы.
Такая очевиднейшая очевидность формулируется в наши дни спустя 100 лет с момента первичного научного прозрения людей о мире, который существует лишь присутствием Наблюдателя.
100 лет потребовалось человечеству для того, чтобы понять, что обнаруженные в воде микроорганизмы способны вызывать человеческие болезни и болезни сами по себе на основании научных исследований, которые аранжировали предчуствия о миазмах и флегмах
100 лет потребовалось человечеству чтобы начать понимать, что все многообразие проявлений человеческого бытия есть совокупная функция человеческого организма и его сознания на основании научных исследований, которые аранжировали предчуствия эпикурейцев о всеобщей парадигме Бытия в человеческом Разуме.

Боюсь и уверен, что потребуется не один десяток лет для того, чтобы эта очевидная очевидность приобрела характеристику конвенциональности или истинности. При этом, ни вам, ни мне не суждено насладится зрелым плодом наших аргументов, из-за кратковременности коммандировки в Жизнь.

QUOTE(Квестор @ Oct 24 2010, 02:52 AM)
Если бы было так, как Вы говорите, то у нас бы давно была ОДНА единственная религия, более похожая на стройное философское учение, чем на слабосвязанный набор сказок и мифов. Мы все едины в наших заблуждениях...
*


И она будет-можете не сомневаться. Залогом тому прогресс глобализующихся информационных технологий и несостоятельность религии в объяснении многообразия ежедневных проявлений Бытия. Философия, дав основание для логического размышлений с позиции человеческого Здравого смысла, сформулировала методологии, из которых, сначала, появилась Религия,а затем отщепилась Наука. Научная методология брасает вызов религиозной догме по определению. Мракобесы Церкви, сжигая Коперника, осуждая Галелея, сжигая еритиков на кострах инквизиции насмерть стояли за религиозную Догму. NOMA, конца 19 века и науки 20 века сформулировала два непересекающихся между собой мировозрения и сейчас мы присутствуем при окончательном решении проблемы противостояния Религии и Науки- признании Трансцедентного мира Бытия продуктом, Имманентным человеческому Сознанию. Очевидная очевидность этого через образование в свободнй среде социальной коммуникации приобретет свою конвенциональность в смене человеческих поколений. Этот процесс несомненно расщепит человечество и бифуркация этого расщепления через тысячелетия а может миллионнолетия приведет к эволюционному возникновению нового Существа несущего функции Разума, но, вероятно уже не связанного с особенностями биологической жизни. Вот тогда мы сможем говорить о Боге, но и тогда он будет эволюционным дериватом человеческого существа, дериватом эволюции Человеческого Разума.

Философия, при этом, становиться практическим инструментом ежедневного человеческого существования, описывая Законы этого существования как неприложные законы Бытия человеческого существа и окружающего человека объективного и реального мира.
Именно так. Мы присутствуем при формулировании единой философии научного познания мира и выработки единой общечеловеческой и,стало быть, Вселенской Морали основанной на признании примата Прав Человека, Декларация которого отмечает свое 60-летие.

Да, процессы трансформации морали медленны и связаны со сменой человеческих поколений. Поэтому надо не иметь никаких мозгов, чтобы требовать от людей сиюминутного изменения правил и принципов индивидуального и общественного поведения. Но понимая это, надо создавать и сражаться за условия для всеобщей доступности к информации, разрушению любых идеологических берлинских стен, изолирующих социальную коммуникацию людей на принципах Декларации о Правах Человека, сражаться за свободу Слова и Демократию как единственно жизнеспособную систему самоорганизации человеческого общества.

Для России это просто витально. Объективные процессы деструкции морали примата Государства над Личностью во всем мире достигли такой степени, что сохранение России как традиционного Государства сопряжено с новым избиением миллионов инакомыслящих, морями крови на алтарь бессмысленной, неэффективной и беспереспективной изоляции России в глобализации человечества. Интеграция России в процесс глобализации человечества не исключает разрушения российской государственности, но предохраняет людей, населяющих её от самоуничтожения.
Смею утверждать самоценность человеческой жизни и её примат перед любыми другими формами индивидуального или социального человеческого существования.
Смею утверждать бессмысленность попыток сохранения социальных форм человеческого бытия и государства, в том числе, вступающих к конфликт с интересами человеческого существа.
Смею утверждать Декларацию Прав Человека единственно возможным путем, следование которым несет в себе соответствие философским научным законам Бытия человеческого существа и окружающего его мира.
Смею утверждать Научную Философию единственно реальным и объективным информационным пространством глобализующегося человечества.

QUOTE(Квестор @ Oct 24 2010, 02:52 AM)
И еще, Федя, пастырь не пастух, а учитель. Вы же не считаете преподавателей школ и институтов начальственными мразями? Церковь это школа для взрослых.
*


Если для вас Пастырь-учитель, то для меня -Пастух стада, поскольку никакой пастырь не имеет возможности индивидуального подхода к разнообразным личностным характеристикам своей Паствы. Вот почему Пастырь использует ритуалы для синхронизации реагирования паствы. Массовое голодоние, например ведет к гипогликемии, вовлеченых в это людей. Гипогликемия создает биологические условия для восприятия, навязываемого контента.
После введения Адреналина (гормона отвечающего за определенную форму реагирования человеческого существа) добровольцы воспринимали информационный контент и реагировали согласно этому контенту.
Так кто есть Пастырь-учитель или манипулятор человеческим сознанием-манипулятор управляющий стадом посредством кнута, пряника и собак, использующий своё знание о биологии человеческого существа для промывания мозгов этого существа?

"Шагают бараны в ряд
Бьют Барабаны
Шкуру для них дают
Сами Бараны."
Эти слова Бертольда Брехта ярко и предельно ясно описывают отношения Пастуха и стада.

Пастырь способен оказаться учителем в случае индивидуального общения с отдельным человеком и то во определенный период биологической жизни этого человека. Поскольку индивидуальая жизнь отдельного человека пастырю не может быть интересна из-за биологической массы его паствы и ограничеенности человеческих возможностей пастыря, то его деятельность может выражаться лишь как действие пастуха, синхронизирующего человеческое реагирование в ритуале информационным контентом эмоционального, желаемого пастырем, реагирования.
Отсюда, Пастырь-Пастух, при допущении возможности, в отдельных случаях существования его в ипостаси Учителя.
Мой выбор-Пастух.
Ваш выбор-Учитель.
Мой выбор формален и научно обоснован. Ваш выбор субъективен и индивидуален.

QUOTE(Квестор @ Oct 24 2010, 02:52 AM)
Атеизм психодеструктивен.
*


Ничего удивительного в том, что вы не слышите моих аргументов нет. Вам не дано понять меня.
Однако же предпринимаю вторую попытку для обоснования своего мнения.
Атеизм психодеструктивен в том случае, когда имеет целью богоборчество, само по себе, не предлагая личности альтернатной методологии познания с разрушением культуральных представлений о боге,составляющих, у отдельных людей, культуральную основу личности. Такой атеизм разрушает саму структуру личности и в этом смысле, признаю-психодеструктивен.
В том случае же, когда богоборчество представляет альтернативу Научного Познания мира Религиозной догме, Атеизм -позитивный путь в мир Науки, Обоснованности, Осознанности и Разума.
При этом Атеизм не имеет альтернативы выбора, поскольку эффективность групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды связана с эволюцией когнитивной, биологической функции человеческого сознания. Атеизм, в этом случае, есть инструмент повышения эффективности индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, присущий Нашему времени, Нашего существования, на Нашем этапе Эволюции Природы.

Автор: Dasha-2 Oct 24 2010, 10:15 AM

Федя, это конечно замечательно smile.gif , но не по заявленной теме sad.gif

Автор: Федя Oct 24 2010, 10:38 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 24 2010, 10:15 AM)
Федя, это конечно замечательно smile.gif , но не по заявленной теме sad.gif
*


Согласен и искренне прошу прощения. Но, посудите сами, что этот неожиданный выверт квестора интересен как сам по себе, так и в контексте темы - в том её аспекте, что социологическое знание, как наука и, в этом качестве, как развитие философии, приобретает своё значение в спектре обыденного знания, становясь инструментом регуляции как индивидуального, так и социального ежедневного и ежеминутного поведения человека.

Социология из отвлеченной науки о человеческих обществах в наши дни приобретает все растущее значение для осмысленного обоснования коллективного поведения людей и, посему, тема, которая обозначена как Социологическое Знание против Обыденного Знания, приобретает смысл как социологическое знание, определяющее, в определенном аспекте, обыденное знание об индивидуальном поведении человека в социуме,так и взаимоотношения социумов между собой в единой парадигме глобализации бытия человеческого существа.

Понимая Знание, как материю осмысленного поведения, нельзя не согласится, что, по мере накопления социологического знания, мы имеем все основания полагать рост эффективности и осмысленности коллективной и индивидуальной человеческой ежедневной и повседневной, а, стало быть, и обыденной человеческой деятельности.

Автор: dimitri Oct 24 2010, 12:43 PM

Совершенно некорректно сравнивать религиозную веру и научную!
Религиозный язык - это язык мифа и метафор... Чтобы почувствовать разницу, попробуйте поговорить с верующим о том, что невозможно собрать всех тварей по паре в один ковчег... или что вообще невозможно построить такой ковчег, даже современными средствами...
Эти догмы не поддаются изменению (иначе от них ничего не останется)... Также как невозможно разрушить ритуал...
Но это не значит, что религия более опасна, чем атеистические идеологии... Разрушительные возможности атеистических идеологий хорошо известны из 20 века (фашизм, коммунизм, нацизм...)
Так что если бороться, то не с религией или атеизмом, а теориями (любыми) пытающимися организовывать общество на основе коллективных принципов!
Но при этом, главный инструмент борьбы - это знание.
Коммунизм сделал с людьми нечто ужасное! Заявив, что его целью является счастье и благополучие всех людей, справедливость и свобода... он тем самым объявил себя борцом за добро, ибо в сознании каждого нормального человека естественно есть такое жалание: защитить слабого, помочь страдающему, искать справедливости (по крайней мере в фантазиях или в представлениях о себе, ведь практический каждые считает себя "хорошим"...). Но таким образом те люди, которые утверждают, что коммунизм невозможен, автоматически переводятся в разряд защитников зла... Тогда как эти люди, вернее либералы из них, просто указывают, на объективные законы, по которым попытки построить такое общество необходимо приводят к нищете и диктатуре! Словом, опять все то же самое...
И тд...

Автор: Федя Oct 24 2010, 01:30 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 24 2010, 12:43 PM)
Совершенно некорректно сравнивать религиозную веру и научную!
*


Почему же некорректно?
Если Вера есть механизм человеческого разума и в этом качестве присуща всем жившим и живущим на земле людям, то что нам мешает понять разницу проявления веры у людей мыслящих научными категориями и в научной парадигме научного познания мира и у людей мыслящих категориями религии в парадигме религиозной догмы.

Социологическая наука-Наука и её отношение к обыденному знанию обязано учитывать и такой аспект этого знания как следование ритуалам и религиозной догме.
Понимая Религиозную веру догматической надо представлять себе , что именно эта характеристика отличает любое мировозрение от научного, в котором вера относится не к контенту Знания, а к Методологии познания.
Придание характеристики фетиша любому человеческому знанию ведет это знание по пути религиозного догматизма. Это касается Материализма, Коммунизма, Фашизма, не говоря уже о религиозных конфессиях, коим сам бог велел опираться на догму ретуалы и фетиш.

Понимая эту особенность и различие религиозной и научной веры мы имеем в руках инструмент определения и оценки философских и идеологических концепций, а стало быть приобретаем возможность осмысленно выбирать форму своего поведения в ответ на декларации людей. Мы имеем возможность оценивать поведение людей и возможные последствия своего участия в коллективной деятельности предлагаемой к реализации теории или концепции. Низводя до плинтуса эфемерность сертификации как повода для доверия такая постановка проблемы делает нас защищенными от попыток любых манипуляций нашим сознанием, поскольку единственным критерием в этом случие выступает вера в самого себя.

"Верь сам в себя
Наперекор Вселенной
И маловерным
Отпусти их Грех
..."
Предлагал Редьярд Киплинг и я ему верю на основании своего жизненного опыта.

Автор: dimitri Oct 24 2010, 01:37 PM

Я имел ввиду приравнивать...

Автор: dimitri Oct 24 2010, 01:49 PM

Федя,
Научная вера не может быть религиозной, она имеет дело с фактами и высшим критерием для нее являются факты...
Что касается стихов, то согласитесь, они довольно двусмыслены... Что значит верить наперекор вселенной?
Да и сам Кипплинг говорят был несносным снобом и рассистом... НАсколько я знаю, даже семья, перестала в конце концов общаться с ним на этом основании..
А религия - опиум народа... транквизилатор, седатив... как морфий, водка, сигареты... плюс социальный инструмент организации...
Бороться с ней бессмысленно. да и не надо... Единственно, что возможно - отделить от государства, этого пока достаточно...

Автор: Квестор Oct 25 2010, 03:23 AM

Даша, религия как раз и относится к разряду самого "социологического знания", социальней не бывает. Существует единый алгоритм поведения при проявлении инсайта - социальный (или индивидуальный) заказ, раздумья, накопление материала, информационный взрыв - озарение, прозрение, откровение, публикация в доступной форме. Повторюсь: социальное знание формируется по алгоритму: заказ, обработка, инсайт, внедрение - публикация. Пример: Архимеду обещали отрубить голову, после чего он полез в ванну, вода выплеснулась и он бегал погороду голышом и орал: "- Эврика, эврика!" С тех пор находки и озарения мы называем эвристиками.

Так вот инсайт имеет волновую природу. Подразделяется на "короткий" - бытовой, индивидуальный, "технический" - микрогрупповой, специальный, и РЕЛИГИОЗНЫЙ - массовый, макросоциальный. Фаза внедрения или вынесения находки на публику тоже порождает характерное поведение носителя. Вам не кажется, что это неспроста? wink.gif

Упорство, догматизм, увлеченность, "упертость", наличие дополнительных способов убеждения и наставления. Чаще всего новое учение бывает революционно, т.е. инсайт "заразен". Это основной источник погрешностей или ошибок.

В состоянии инсайта человек не может отделить зерна от плевел, с одной стороны, и не умеет объяснять (вербализовать) очевидные (для него) вещи. Отсюда и идет - ищущий да обрящет, имеющие глаза - не видят, имеющие уши - не слышат.

Автор: Федя Oct 25 2010, 07:38 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 24 2010, 01:49 PM)
Федя,
Научная вера не может быть религиозной, она имеет дело с фактами и высшим критерием для нее являются факты...
*


Несомненно это так и я категорически с вами солидарен. Но Вера, сама по себе, есть природный психологический механизм человеческого сознания суть которого в фиксации выбора паттерна поведения индивидума для реализации его при соответствующих обстоятельсвах. Мы верим во что-либо и действуем в соответствии с этой Верой при определенных обстоятельствах.
У религиозного человека эта вера в Догмат. Другими словами если Это соответствует Этому я буду поступать Таким образом.
У человека Науки вера в научную методологию познания, которая диктует наобходимость доказательности до предельно возможной очевидности, которая и является Образом возможного поведения.
Отсюда, Очевидность, как состояние индивидуального Разума есть источник размышления и ресурс любого другого поведения такого человека.
QUOTE(dimitri @ Oct 24 2010, 01:49 PM)
Что касается стихов, то согласитесь, они довольно двусмыслены... Что значит верить наперекор вселенной?
*


В этом смысле стихи не двусмыслены и однозначно определяют реальным источником поведения и размышления человека его собственный разум и Веру этого Разума. Человек Обязан природой делать свой собственный выбор и он делает его однозначно и сообразно своей Вере. последствия этого поведения -неоднозначны и зависят от того каким образом сложился Выбор поведения индивидуума в его предшествующем жизненном опыте и тут вселенная не при чем, как не причем и мы с вами, как ни причем коммунизм фашизм или Родина с Государством-лишь индивидуальные особенности личности диктуют его поведение на основании Веры, которую я разделяю по методологическому принципу на догматическую или научную.

QUOTE(dimitri @ Oct 24 2010, 01:49 PM)
Да и сам Кипплинг говорят был несносным снобом и рассистом... НАсколько я знаю, даже семья, перестала в конце концов общаться с ним на этом основании..
*


Человек есть человек и это порой не то, что мы себе представляем о нем. Он наполнен мыслями и фекалиями, он ведет себя и так и эдак, но Социальная коммуникация, определяя актуальность и инновационность содержания и формы индивидуальных идей для интересов социума, формирует общественное мнение и это мнение, оформленное Нобелевской премией по литературе в 1907году. Время показывает совокупную ценность деятельности личности и эта ценность может не толька повышаться, изменяться, но и распространяться на сферы ранее не имеющие к этой личности человеческой деятельности.

QUOTE(dimitri @ Oct 24 2010, 01:49 PM)
А религия - опиум народа... транквизилатор, седатив... как морфий, водка, сигареты... плюс социальный инструмент организации...
Бороться с ней бессмысленно. да и не надо... Единственно, что возможно - отделить от государства, этого пока достаточно...
*


Отделить и не лгать, а следовать принципу отделения, а ведь именно ложью грешит поведение современных российских властей. Декларации одного и практические действия в совершенно другом направлении, часто в совершенно противоположном, Слава сталинской Конституции 1937 года! Слава её для миллионов репрессированных граждан России! Ничему не учится россиянин и одобрямс 2010 этому пример.


Автор: Евгений Волков Oct 25 2010, 08:34 AM

QUOTE(Федя @ Oct 25 2010, 07:38 AM)
Ничему не учится россиянин и одобрямс 2010 этому пример.
*



Кому учить и от кого учиться? Вы об этом подумали? Ваше с Дмитрием мировоззрение - мировоззрение от живой системы, эгоистичное мировоззрение. В то же время требуете от народа коллективных действий в едином демократическом направлении, то есть формирования социального мышления, выступая, тем не менее, против коллективных действий. А учиться историческому опыту управлять обществом всему обществу и есть предпосылки для развития общества, которое вы с Дмитрием категорически отвергаете, так как это противоречит вашей почтовой теории и либеральному мировоззрению Дмитрия.

Автор: dimitri Oct 25 2010, 09:31 AM

Уважаемый, Евгений!
У вас большая проблема... Вы зачарованы словами и выражениями, которые не имеют никакого реального содержания.
Слово управлять обществом - совершеннейший абсурд... Тем более представить, что все будут в этом участвовать, это, если возможно, нечто еще худшее...
Какие вопросы вам хочется решать? И как вы собираетесь находить консенсус... Я лично никак не могу этого представить...
Фраза - коллективные действия - почище мата... Такие действия нужны только на войне... Зачем переносить это в мирную жизнь...

И с чего вы взяли, что всем хочется участвовать в управлении чем-то?

Обществу вообще и Российскому в особенности нужны свободные люди, думающие, действующие независимо от церкви, партии, мнения народа... Коперники, Вавиловы, Сократы...
Проблема именно в этом, том, что таких людей катастрофически мало... А если кто и появится, то его назовут либерастом и дерьмократом и предложат ехать в Америку... Свой дурак, кричащий ура, как то ближе...
Нужно внушать людям, что они свободные существа, что их независимое отличное мнение имеет ценность для общества. Даже если оно ошибочно. А ура кричать и лизать задницы - дело недостойное человека...

Автор: Федя Oct 25 2010, 09:36 AM

QUOTE(Евгений Волков @ Oct 25 2010, 08:34 AM)
Кому учить и от кого учиться? Вы об этом подумали? 
*


Если вы не поняли, то могу повторить. Учится надо на своем опыте и от этого опыта, не повторяя ошибок равно как не трогать оголенные электрические провода после того как получили опыт удара током. Способность к обучению является проявлением когнитивной функции человеческого сознания.
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 25 2010, 08:34 AM)
Ваше с Дмитрием мировоззрение - мировоззрение от живой системы, эгоистичное мировоззрение. В то же время требуете от народа коллективных действий в едином демократическом направлении, то есть формирования социального мышления, выступая, тем не менее, против коллективных действий. А учиться историческому опыту управлять обществом всему обществу и есть предпосылки для развития общества, которое вы с Дмитрием категорически отвергаете, так как это противоречит вашей почтовой теории и либеральному мировоззрению Дмитрия.
*


Во первых я никого не учу и ничего не требую. Я высказываю свое мнение.
Во вторых известный прием Гебельса, который гласит, что многократное повторение Лжи превращает ее в Правду, которым вы пользуетесь называя мою теорию Почтовой очевиден и глуп, поскольку характеризует вас последователем методов фашисткой пропаганды. Эта этикетка низводит на нет ценность и любых других ваших размышлений.

Автор: dimitri Oct 25 2010, 10:18 AM

И вообще надо научиться уважать людей...
И для начала перестать врать, перестать рассказывать детям глупости, и не надо придумывать красивую историю. Надо научиться слушать правду или другое мнение...
Надо говорить детям, что князь Игорь был простым грабителем (как и все князья), что он поехал грабить Византию, так как узнал, что там можно поживиться и по дороге был убит скорее всего своими же корешами...
Что Иван Грозный был садистом и буйно помешанным, что Петр с удовольствием участвовал во всевозможных казнях, что Екатерина была нимфоманка и спала со всем, что шевелится, что Ленин умер от сифилиса, что СССР окупировал Прибалтику и воевал с Финляндией, растрелял поляков в Катыни уничтожил миллионы своих граждан... что Ходорковский, Березовский... не большие преступники, чем Абрамович, Дерипаска... что разница только в том, что эти последние профессиональные лизуны задниц...
И надо наконец, уважать людей на столько, чтобы не держать их в неведении, как баранов, а дать доступ к фактам собственной историии... и позволить самим делать выводы...

Автор: Евгений Волков Oct 25 2010, 08:16 PM

Уважаемый, Дмитрий!
Начнем с того, что Вы называете абсурдом. По вашему управлять обществом абсурд. Вы видимо не замечаете, что вот уже многие тысячелетия обществом во всем мире управляет класс чиновников коррупционеров. А стремление либералов тоже сводится к управлению обществом. Я не здесь не обсуждаю качество управления. По этому в словах управлять обществом нет ни какой мистики очарования, но имеет самое глубокое значение, так как на протяжении всех веком отдельный класс человечества - чиновники только что и делало как стремилось к этому управлению и достигало своего. Пока эту практику прекратить, если мы хотим построить более демократическое общество, если хотим победить коррупцию.
Вы не сможете представить себе, как управлять обществом всем обществом – не беда, пока это представить не могут и почти все остальные «человеки».
Время значит не пришло. Вот вы критикуете Грозного, Петра первого, Екатерину, а не учитываете время, когда они жили. Им же не было известно даже такое слово как либерализм, что вы от них хотите. А то, что Ленин умер от какой то болезни, может быть, но это к социальной системе имеет не прямое последствие, не путайте. Вы правы, что и Березовский и Ходорковский и Дерипаска и многие другие мало чем отличаются друг от друга. Одними методами добивались свих капиталов. Главное выделить их принадлежность к классу, стремящемуся захватить и власть и капитал, то есть к преступному классу.
Коллективные действия вы воспринимаете как мат. В этом весь либерализм. Вероятно и мы с вами переписываясь матюкаем друг друга. Так что извините, но без таких матюков человечество не обойдется ни в армии, ни на производстве, ни в садике, ни в каком другом общественном институте и не только. А внушать человечеству, что оно свободно очень даже наивно и бессмысленно. Вы вот даже себя в этом не убеждаете. А вот объяснять как получать все боль и больше прав в обществе, чтобы уравняться в этих правах с правящем классом необходимо. Но на пути стоит и либерализм, ведущий общество в тупик и к диктатуре (пример, 90 тые годы) и почтовая теория Феди, в названии которой нет ничего оскорбительного, а лишь только подчеркивается ошибочное утверждение Феди о первичности передачи информации от передатчика к приемнику (субъект – объект) перед действительно первичным борьбой воль субъекта и объекта. И любая другая идеология, ведущая к монополии на власть.
А что касается и Коперника и Сократа и Вавилова, то это были очень значимые, но такие же как и любой другой человек элементы социальной системы, от которой и погибли. И назвать их свободными, умершими от насилия, просто не желать видеть реалии.
А уважение к каждому прежде всего может быть выражено в предоставлении каждому иметь своего, отвечающего его чаяниям представителя во власти. Тогда и уважение будет нормой и сокрытия информации будет невозможным.

Автор: Евгений Волков Oct 25 2010, 08:21 PM

Федя!
Учиться у себя так же глупо, как не учиться вовсе. Даже звери учатся друг от друга, что говорить о людях.
А если вам не нравиться выражение почтовая теория - предложите свое, что подчеркивает первичность передачи информации от самой информации, от взаимодействий воль.
А ждать, когда тебя шарнет током??? Увольте!!! Лучше все таки людям объяснить, что от этого и помереть можно.

Автор: dimitri Oct 25 2010, 10:31 PM

Опять же выражение управлять обществом - это коммунистическая пустышка, которой они (коммунисты) пользуются так же бессовестно, как словами свобода, справедливость... к сожалению, большинство людей и особенно советских, которые отличаются фантастической доверчивостью и полным отсутствием критического сознания, верят в эти слова... И это во многом результат коммунистического "управления" обществом. Когда всех, кто задавал вопросы просто уничтожали и остались только те, кто не умел их задавать...
Слово управление имеет определенную коннотацию и ассоциируется с определенными вещами... В силу этого пользоваться этим словом для того, чтобы характеризовать то, что происходит с нормальным западным обществом - нельзя. Более того, можно совершенно отвественно сказать, что западным обществом - никто не управляет. Оно организуется само! Как никто не управляет природными процессами...
Управляются - коммунистические и социалистические общества... И это управление ведет к диктатуре и нищете...
СССР пытался управлять всем, начиная с промышленности и далее культурой и бытом советского человека... Но, коммунисты никогда не отличались умом...

Я не критикую Петра или Ивана Грозного. Я критикую этих чинуш от истории и политики, которые пытаются манипулировать сознанием... И частично это у них получается... Невежество советских школьников в понимании истроии просто феноменально! Из них затем вырастают дикие националисты и патриоты...

Что касается Березовского, то дело не в Березовском или любом другом человеке. Проблема в Вас! Позволив посадить тех, кто пытался сказать что-то отличное от идиотских сентенций власти, Вы выбрали диктатуру (диктат власти), вы выбрали вечное прозябание и тупик из которого нет выхода...
Если вас такое положение устраивает, то все нормально, если нет, то придется привыкнуть...
То, что вы совершенно этого не понимаете, тоже ваша проблема... Хотя можно жить и так, как живут люди в Северной Корее... Наверняка большинство ее жителей считают, что живут в самом свободном государстве...

Автор: Квестор Oct 26 2010, 06:01 AM

Дмитрий, Вы такой наивный и простой, как три копейки... Общество, организованное в государство, обладает территорией, населением, проживающим на этой территории, и управляемое публичной властью. Публичная государственная власть и формирует АППАРАТ УПРАВЛЕНИЯ государством... wink.gif Вы этого понять никак не можете. Но это наверно от избытка либералистических прозападлоидных завихрений в Вашем мыслительном аппарате. США, в частности в мурле своих правителей не только УПРАВЛЯЕТ обществом, но и КРУТИТ ими, как дебилами, кем они и являются. Государственный терроризм, как оружие манипуляции массами. Мифологические страшилки: "агрессивный ислам", "мировой терроризм", "глобальное потепление", "конец конца света" это и есть элементы формирования ПОВЕДЕНИЯ человека, управление, даже не просто управление, а прямое насилие над психикой.

Свободное государство, живущее в состоянии многолетней войны... Вы бредить изволите? Брому, и валерьянки Вам надо. И портвейном заполировать... wink.gif

Автор: Федя Oct 26 2010, 09:43 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 26 2010, 06:01 AM)
Свободное государство, живущее в состоянии многолетней войны... Вы бредить изволите? Брому, и валерьянки Вам надо. И портвейном заполировать... wink.gif
*


Свободное государство как и любое другое обязано вести борьбу за свое существование и среди этой борьбы есть инструмент Войны. При этом свободное государство способно достигать своих целей и через мягкую силу примера своего успеха.
А вам, квестор, надо прекратить полировать свои мозги барматухой, которую вы называете благородным словом Портвейн. Это вам необходимо, чтобы не нести ахинею по поводу западной цивилизации и США - лидера этой цивилизации.

Автор: dimitri Oct 26 2010, 12:36 PM

Квестор,
Нет слов... Единственное, что приходит на ум, это слова класика (Островский, "на всякого мудреца..."): "как вам удалось это сохранить в таком девственном состоянии?"

Автор: Dasha-2 Oct 26 2010, 03:52 PM

Дмитрий, если Вам интересно мое мнение - то сообщение №173 Квестора у меня особых возражений не вызывает. Вы же сами писали о "быдле"... Но тут один нюанс (с "быдлом" - если его не просто толкать как тележку, а чтоб он что-либо полезное для всех или кого-то с "удовольствием-с" делал...ммм). В хорошей парикмахерской Вас подстригут так, как Вы хотите - прислушаются к Вашему мнению и пожеланию, а то денег не дадите - и даже ЛУЧШЕ, а дома, "непрофессионал" Вас изуродует. Вот и вся загадка на нет сошла. smile.gif

Автор: Dasha-2 Oct 26 2010, 04:02 PM

нет, предыдущее сообщение не исправлено... повтор здесь

Дмитрий, если Вам интересно мое мнение - то сообщение №173 Квестора у меня особых возражений не вызывает. Вы же сами писали о "быдле"... Но тут один нюанс (с "быдлом" - если его не просто толкать как тележку, а чтоб он что-либо полезное для всех или кого-то с "удовольствием-с" делал...ммм) wink.gif . Ну не красииииво, но за то по современным законам (монополия, конечно... но не ТОТАЛЬНАЯ МОНОПОЛИЯ ЖЕ!!!!) и без физического насилия.
Ну а если либерализм, демократие, учет интересов всех, компромисс... то непременно так:. В хорошей парикмахерской Вас подстригут так, как Вы хотите - прислушаются к Вашему мнению и пожеланию, а то денег не дадите - и даже ЛУЧШЕ, а дома, "непрофессионал" Вас изуродует. Вот и вся загадка на нет сошла. smile.gif

Автор: danilo Oct 26 2010, 07:19 PM

QUOTE(Федя @ Oct 26 2010, 08:43 AM)
Свободное государство как и любое другое обязано вести борьбу за свое существование и среди этой борьбы есть инструмент Войны. При этом свободное государство способно достигать своих целей и через мягкую силу примера своего успеха.
А вам, квестор, надо прекратить полировать свои мозги барматухой, которую вы называете благородным словом Портвейн. Это вам необходимо, чтобы не нести ахинею по поводу западной цивилизации и США - лидера этой цивилизации.
*



Да Здравствуют Соединённые штаты Америки! Ну, как же! Не только части Северной Америки, а ВСЕЙ! -Каков апломб!!! Слава США, которые с особой мягкостью бомбардировали пока только отдельные части Европы и не так как Японию - атомными бомбами, а простенькими точно наводящимися ( в посольства) ракетами. Глубокая благодарность США от вьетнамского, корейского и других народов. Низкий поклон от народа Афганистана и нижайший от народа Ирака накопившего в былые времена огромное количество средств массового уничтожения. Народ Ирана с благоговением ждёт широких точечных ударов по своей стране! Печатайте господа американцы (США) побольше своих не только зелёных бумажек. Уже скоро народ Китая сбросит многомиллиардную макулатуру и наступит...
Боже... так что же тогда наступит у США - лидера цивилизации.
Это будет жесткий пример ...

Автор: dimitri Oct 26 2010, 10:45 PM

Даша,
Чтобы что-то в этом понять, надо разобраться в том, как работает общество, а в этом помочь может только либерализм...
Я уже говорил много раз, для этого надо приложить большое усилие...
Не хотите, не надо. Но не надейтесь что-нибудь понять без этого...

Я не идеализирую Америку, опять же, постарайтесь понять! Это лидер! И все... Они пошли дальше других... то есть другие хуже. И все учатся у нее...
И это оплот демократии... Это значит, что демократические страны могут жить спокойно благодаря тому, что есть Америка, которая не даст ни СССР, ни Китаю, ни Ираку (который напомню убил до миллиона своих и чужих граждан в войне с Ираном, травил газом своих, выгнал всех инакомыслящих, захватил Кувейт, даже зятья Хусейна жили в эмиграции, так как попробовали покритиковать...)...
То, что пытается делать Америка в других странах - это попытка спасти их от Сталинов и Гитлеров, Мао Дзедунов и ким чен иров... Лично я не берусь оценивать такую политику... Но, кто может сказать, что было бы для Германии лучше, то, что произошло или сделать интервенцию и избавить страну от Гитлера и нацизма, так, чтобы погибло в десятки или даже сотни раз меньше немцев, и уж во всяком случае не было бы второй мировой войны...
Сегодня мир перешел в новую фазу своего развития... сравнительный (по сравнению с любым другим периодом истории человечества) мир во всем мире... Это произошло благодаря Америке... Это суперсила (военная), которая исключает для любой другой страны возможность ведения захватнических войн... Я не знаю другой страны, которая имей такое воено-техническое и экономическое превосходство не попыталась бы захватить все, что только можно...

Автор: Dasha-2 Oct 26 2010, 11:01 PM

Мне особенно "нравится" пример, когда США в 1945 сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки... На детей, на женщин, на стариков, и даже на тех, кто втайне боготворил Америку. Это было настолько чудовищно (в худших традициях полного геноцида и очисткми территории ), что осознать это все боятся, забыть-забыть-забыть.... Ну как же, ОНИ же не знали разрушительной мощи ядерного оружия... Они как дебильные мальчишки, играющие в войнушку на чужой территории. Сошло с рук... Ж.ды замяли своими деньгами и лучезарной улыбкой "продавцов счастья"

Автор: Dasha-2 Oct 26 2010, 11:07 PM

Дмитрий, я не люблю нерациональный, основанный на аффекте фанатизм. Да и на Америку и ее роль где-то, мне как то глубоко фиолетово.. на самом-то деле.. Фанатизм просто не люблю (будь то захлебывающийся благородный (духовный) национализм или еще что).
Первый раз соглашусь с истиной Людмилы: холодная голова и горячее сердце - вот так и надо жить.

Автор: danilo Oct 27 2010, 01:04 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 26 2010, 09:45 PM)
Сегодня мир перешел в новую фазу своего развития... сравнительный (по сравнению с любым другим периодом истории человечества) мир во всем мире... Это произошло благодаря Америке... Это суперсила (военная), которая исключает для любой другой страны возможность ведения захватнических войн... Я не знаю другой страны, которая имей такое воено-техническое и экономическое превосходство не попыталась бы захватить все, что только можно...
*



Когда-то ...лет двести тому назад солнце взошло не на востоке, как обычно, а на Западе. И это ясное солнышко называлось АМЕРИКА. Тепло солнышка возникло из братоубийственной войны... Однако легкие победы над аборигенами позволили захватить земли и прочие геологические ресурсы практически даром. Активный народ приехавший озолотиться трудился не обращая внимания на пот и кровь ( свою и чужую ). Дармовщина закончилась и пришлось искать другие методы заработка. В это время подоспела техническая революция из матушки Европы. Активная часть населения ( читай эмигранты из различных стран ) впряглись зарабатывать себе на кусок хлеба и кое-кому (работодателям) на кусок масла и миллиончик долларов. США укрепились и начали перехватывать колонии у других стран. Доллар США стал мировой валютой и почуяв это неглупые банкиры начали скупать за полиграфические услуги не только технологии, умы и прочую мелочь, но и возможность займов, за счёт которых и создавался военный кулак и огромные шпионские ведомства для слежения за всем миром. Английский язык вслед за долларом США становится всеобщим языком общения. Вот так плыли США, плыли и приплыли к сегодняшнему кризису. Долгов тьма-тьмущая. Европа объединилась. Восточные тигры превращаются в экономических монстров. Возникли новые задачи, которые уже не решаются старыми методами печати долларов. Бумажки научились печатать ВСЕ.

Автор: Квестор Oct 27 2010, 02:54 AM

Федя, по поводу правомочности войн, ведущихся США, я могу сказать, что это преступные войны. По нормам международного права "повод для войны" не имеет юридической силы. Кроме того, любая война, ведущаяся на чужой территории без санкции ООН является ПРЕСТУПНОЙ военной агрессей.

То есть войны США - преступные. Соответственно Буш - преступник, Обама - соучастник. Применение же бактериологического оружия это еще одно преступление США, атипичная пневмония, птичий и свиной грипп - бактериологические атаки США.

Для разрешения конфликтов силовым путем существуют войска ООН, и гоняться за Саддамом и уж тем более, за его родственниками и племянниками (дети не отвечают за грехи отцов) пиндосы не имели права. Соответственно, превратить Афганистан в опиумную плантацию, это тоже ДОСТИЖЕНИЕ демократии? Вообще-то, для Вас должно быть хорошо, когда много больных, Вы с этого кормитесь...
_____________________________
Дмитрий, Вы живого пиндоса видели когда-нибудь? Разговаривали с ним? Попробуйте, не пожалеете!

Автор: Квестор Oct 27 2010, 03:22 AM

Дмитрий, пара зарисовок: Работал я в гуманитарном обществе и как-то попал на бесплатные курсы английского языка. Вел американец - волонтер. Здорово преподавал, талантливо, весело, с юмором и огоньком. Я его спросил: "- Зачем Вам это нужно?" Он ответил, что все люди земли обязаны понимать американский английский, иначе они не могут считаться культурными людьми.

Еще момент: Один мальчик, тоже волонтер из США, спросил у меня, где он может найти данные по пенсионерам, дипломная практика по социологии у него была. Я ему пальцем показываю в сторону почты, где сидят пенсионеры и ждут пенсию... Типа зачем куда-то ходить, когда можно лично спросить? Он удивился: "- Это пенсионеры? Я думал, что это нищие" Я ему и говорю, что это одно и то же. То есть, он себе даже не представлял, как выглядят наши пенсионеры... Социолог.

Автор: dimitri Oct 27 2010, 05:46 AM

Нет проблем,
Так говорять более 90% населения стран в которых вы живете... И все эти страны пытаются догнать Америку (по уровню жизни и всему прочему...). Все они как обезьяны перенимают от них все.
Пытаются учиться, и не только английскому... Пользуются всеми их достижениями... смотрят их фильмы... и не могут ничего понять...
Очень жаль. Это ваша проблема, не американцев...
Единственное объяснение, на которое они способны: американцы - сволочи, грабители, дураки...
Посмотрите на ваших добрых и умных соседей, ваших политиков, интеллектуалов, ваших нац. лидеров...
Попробуйте подумать, почему имея такой огромный потенциал людей, как Данило, Квестор, Даша плюс Лукашенко, Путин, Янукович, вы не можете делать самых простых вещей? Почему же это получается у тех, кого захватила Америка: Германия (западная), Япония, ТАйвань, Сингапур, Южная Корея... А те, кого захватить не смогла (Северная Корея, Вьетнам...) они живут как ваши свободные от америки страны? Где люди свободнее? Куда стремятся эмигранты из ваших свобдных стран? Ведь именно это мы должны вроде выяснить?

Думать не просто. То, что вы делаете это - не думанье, простое повторение тех баек, которыми вас напичкали коммунисты. Сожалею, что мне приходится это говорить... Увы, вы являетесь частью той толпы, которая и не позволяет вашим странам двигаться вперед нормальным образом...
Но. разумеется, ваши страны будут меняться. Но бессознательным образом... Это будет ругание и обыкновение перенимание... Как в СССР. борьба с джинсами, джазом, социологией (всей этой американской дешевой культурой) закончилась тем, что просто все это переняли... Переняли выборы, институты президента, парламент, рекламу... и так далее... продолжая ругать и смеяться...
"Да тупые они..."

Автор: Федя Oct 27 2010, 07:36 AM

QUOTE(danilo @ Oct 26 2010, 07:19 PM)
Да Здравствуют Соединённые штаты Америки! Ну, как же! Не только части Северной Америки, а ВСЕЙ! -Каков апломб!!! Слава США, которые с особой мягкостью бомбардировали пока только отдельные части Европы и не так как Японию - атомными бомбами, а простенькими точно наводящимися ( в посольства) ракетами.  Глубокая благодарность США от вьетнамского, корейского и других народов.
*


Эти же народы с благодарностью вспоминают дружественную помощь СССР красным Кхмерам и всей прочей швали со всего мира .
Обличительный Пафос из уст представителя руссской духовности, позволившей истребить миллионы своих сограждан, способствовать развязыванию второй мировой войны и оставившей в германии тысячи изнасилованных немецких женцин и разрабленные немецкие города звучит как то не убедительно , особенно в интернете с пощелкиванием по клавишам компьютера -прижитого дитя проститутки империализма-Кибернетики.

Человек скроен из ошибок, но Ошибки надо исправлять, а не тонуть в помоях из них.

Автор: dimitri Oct 27 2010, 07:39 AM

Данило,
Очень не смешно, когда человек пишет такое:

QUOTE
Однако легкие победы над аборигенами позволили захватить земли и прочие геологические ресурсы практически даром.

Это и есть советское образование...
Ермак пошел в Сибирь с цветами и пряниками... Или природные богатства Сибири достались чукчам? Или может спросите своих знакомых историков про кавказскую войну или как присоединял Среднюю азию, спросите прибалтов, о том как в 39 ее освобождали советские солдаты... Татар о том, как брали Казань... или Крым...
Я не могу писать по каждому вашему предложению, но почти каждое предложение такая же чушь...
Вы даже представить себе не можете, что с вами (квестором и С...) сделал СССР и коммунисты!

Автор: dimitri Oct 27 2010, 07:49 AM

QUOTE
Дмитрий, я не люблю нерациональный, основанный на аффекте фанатизм. Да и на Америку и ее роль где-то, мне как то глубоко фиолетово.. на самом-то деле.. Фанатизм просто не люблю (будь то захлебывающийся благородный (духовный) национализм или еще что).


Даша,
Я говорю о простых вещах.
Я почему-то не сомневаюсь, что вы носите джинсы, занимаетесь социологией, слушаете джаз, смотрите (или смотрели) комеди клаб, поле чудес, всяких аватаров, пишете на форумах...
Я просто хочу объяснить вам, что не спроста все эти американские штучки вошли в вашу жизнь, при том, что ничем из белорусского изобретения американцы наверняка не пользуются...
Если вам это не интересно, или вы считаете, что это все результаты их (американцев) подлости или захватнической политики, бог с вами...

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 09:22 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 27 2010, 05:46 AM)
Попробуйте подумать, почему имея такой огромный потенциал людей, как Данило, Квестор, Даша плюс Лукашенко, Путин, Янукович, вы не можете делать самых простых вещей? Почему же это получается у тех, кого захватила Америка: Германия (западная), Япония, ТАйвань, Сингапур, Южная Корея...
*


Вам пишешь и пишешь - как об стенку горох, причем во ВСЕМ. Повторю. Моя двоюродноя сестра в Америке, 34 года, в прекрасных отношениях с мужем и НЕ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ЗАВЕСТИ РЕБЕНКА!!!!- а я МОГУ. (вы не представляете, какое это имеет существенное значение для женщины... и совершенно ей в таком случае наплевать на то, имеет усики под носом ее президент или нет ) т.к. сразу может потерять работу, стать профессионально непривлекательной из-за перерыва в работе, выпасть из жесткой социальной реальности и оказаться в НУЖДЕ, что равно в Америке БЕЗ ВСЯКИХ СВОБОД, кроме как ухода в наркоманию и т.п.
Не всем везет с состоятельными родителями, и девушки вынуждены зарабатывать на обучение в коледже танцуя по ночам стрептиз - я получила свое образование (лучший ВУЗ страны) БЕСПЛАТНО.
И это уже не говоря о платном и бесплатном медицинском обслуживании... Качество? Многие иностранцы (среди моих знакомых - ВСЕ!!!! из Австрии, Англии) приезжают для лечения (стоматология, общая терапия) В БЕЛАРУСЬ....
КТО БОЛЕЕ СВОБОДЕН????
Проснитесь, Дмитрий, УЖЕ МОЖНО выезжать за границу и МОЖНО думать что хочешь, строить свою жизнь САМОСТОЯТЕЛЬНО, без партийных головомоек, носить джинсы, наносить татуировки и красить хаеры, треся им под ЛЮБУЮ музыку,... общаться по Интернету со всем миром и получать РАЗНООБРАЗНЕЙШУЮ ИНФОРМАЦИЮ НА СВОЙ ВКУС.

Автор: dimitri Oct 27 2010, 09:51 AM

Даша,
Все это слово в слово писали в советских газетах...
И это - результат вашего бесплатного образования... Стыдно писать такое...
Хоть спросили бы кого-то...
Спросите ваших стоматологов, какой техникой, какими материалами они пользуются или войдите на любой сайт (западный) по медицине...
Мой племянник учится в Массачусетском университете на врача (бесплатно, сдал экзамены...) не может поднять головы, а это исключительной работоспособности парень... говорит учеба - небо и земля...Но это так к слову...
На самом деле я умею читать и по русски и по английски и благодаря интернету имею неограниченный доступ к тому что и как пишется...
Мое мнение: отставание - катастрофическое! Кажется все остались в СССР. Да, одели джинсы, да смотрят комеди клаб... Да разрешили думать, но, кажется, уже нечем....

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 10:43 AM

отделите же наконец технический прогресс от социального развития и развития духовных составляющих. и еште себе с удовольствием. Т.К. развите технической составляющей культуры не обязательно ведет к развитию других компонентов культуры. Сорокин (русский социолог, эмигрировавший в США с мировым именем) общественным прогрессом считает субъективный показатель удовлетворенности человека (людей!!!) своей жизнью и уровнем его СЧАСТЬЯ (типа массовое счастье). Чего и Вам желаю. А то техника... космос... а люди то СТРАДАЮТ. При чем, интересно то (по данным компаративных исследований тех же американцев), что страдают в Америке больше, чем в голодающей нищей Африке.
Что касается этого исследования - была вообще ЛАЖА. Американцы решили включить уровень ощущения людьми удовлетворенности и счастья в показатели мировой статистики. Основная гипотеза счастья тогда была чисто марксистской - чем богаче - тем счастливее, в городах, где возможность разнообразнейшего удовлетворения потребностей, интересов больше - больше счастья. Потратили ОГРОМНЫЕ деньги, что б показать миру (научно доказать), что Америка - Рай земной, умные политики и т.п. А результаты получили ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ. laugh.gif Вот все оборжались то.... А показатель счастья в мировую статистику, наряду с ВВП и показателем уровня человеческого развития так и не включили. Какое место и после КОГО?? laugh.gif laugh.gif заняла бы Америка. А сколько амбиций было! - ммм

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 10:58 AM

Нравится Вам, Дмитрий, или нет, но экономические настроения (См. Смита и Маркса) - это закон гравитации в Америке и ряде стран (нынешней России, например), везде где ДЕНЬГИ выступают центральными и главенствующими ценностями человека. Но при анализе субъективных оценок личного счастья саммым существенным является то, С ЧЕМ/КЕМ СРАВНИВАЮТ себя респонденты. А все это как раз и формирует социальн-психологический климат в обществе. Так вот, в Америке - он ужасный. Такая жесточайшая КОНКУРЕНЦИЯ за местом под солнцем.... (и особенно представление о том, что же есть это теплое местечко - гам-гам, жадность, зависть, страх)

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 11:07 AM

QUOTE(dimitri @ Oct 27 2010, 09:51 AM)
Кажется все остались в СССР. Да, одели джинсы, да смотрят комеди клаб... Да разрешили думать, но, кажется, уже нечем....
*


Вам нечем... Ну я же дала ссылку на круглый стол в министерстве внешней политики США, где сами же американцы на самом высочайшем уровне пытались понять, почему их не любят все ЕВРОПЕЙЦЫ (по научным данным научных социолгических исследований в Европе). Европа - это не СССР, как Вы понимаете... или не понимаете????
Жуете одну и туже жвачку, питаясь собственной! субъективной верой-слюной. Религия, однако

Автор: dimitri Oct 27 2010, 11:16 AM

А вот это чистейшей воды демагогия...
Вы бы еще рабов опросили или крепостных и потом сделали вывод, что крепостному живется лучше чем барину...
Кто знает, что такое счастье? Что за чушь...
Вы и ваши нац. лидеры говорят о достойных пенсиях, качественной медицине... И все это общещают в будущем. Слава богу, что они не обещают счастье или даже ощущение счастья, А ведь было и такое!
То что вас ждет, там уже есть...
Не хотите - ваше дело...
То. что вы не ощущаете отставания во всем - тоже нормально...
Если опросить жителей Северной Кореи или Ирана, они скажут, что живут в самых духовных и счастливых странах...
Из эмпирических видимо лучший показатель: кто куда едет... Куда едут лечиться, учиться, жить... те, кто имеет возможность поехать куда хочет (Абрамовичи...), куда направлены потоки миграции...
Все остальное дешевая коммунистическая болтовня, типа я безумно люблю Россию, но ездить предпочитаю на Тойоте...

Автор: Федя Oct 27 2010, 02:05 PM

Человек , выигравший миллион и человек, сломавший шею и ставший тетраплегом оба счастливы одинаково через год после случившегося- это результат психологического исследования. Развитие технологий определяет скорость обмена информацией и ее доступность и таким образом влияет на скорость изменения настроений в обществе, что говорит о скорости общественного реагирования на изменения среды. Американцы далеко оторвались от всего мира в системах социальной коммуникации и в этом заключено непонимание мотивации их поведения и глупость критики этого поведения с позиции примитивности понятий о примате и всесилии денег. На самом деле за уровнем социальной защиты и возможностей удовлетворения жизнеподдержающих нужд человека социальное поведение людей отражает их социальные потребности в социальнойреализации личности и это отнюдь не деньги. Отсюда общеизвестный факт благотворительной активности населения США.
ММожно восторгатьсясвоимобразовпн ем и выстраивать свое мнении наединичных примерах счастья и несчастья людей не понимая природу счастья, как таковую, которая некоим образом не связана с экономикой или физическим состоянием людей. Оценка общества может быть основана лиши на объективных показателях скорости обмена информации, доступности информационныхтехнологий, присущих обществу и состоянием со свободой самоизьявления и свободой слова.

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 02:23 PM

QUOTE(dimitri @ Oct 27 2010, 11:16 AM)
А Из эмпирических видимо лучший показатель: кто куда едет... Куда едут лечиться, учиться, жить... те, кто имеет возможность поехать куда хочет (Абрамовичи...) - это не поняла???? Ну так Россия и Америка - один, понятный  Бог - "деньги, статус, популярность", куда направлены потоки миграции...
Все остальное дешевая коммунистическая болтовня, типа я безумно люблю Россию, но ездить предпочитаю на Тойоте...
*


Вы анализируете потоки миграции из России в перестроечный период??? Давайте, представьте мне статистику: из каких стран за последние 3 года происходит прирост в США. Посмеемся... А также можно для интереса поднять статистику о выезде! из США. (возвратной миграции). Уберем мои эмоции и Вашу веру (в чудо, продавцов счастья) и будем оперировать логикой

Автор: dimitri Oct 27 2010, 03:23 PM

Все просто.
Многие хотели бы поехать лечиться, учиться... в Америку, Англию, Германию... но позволить это себе могут в основном олигархи, чиновники и их дети...
А что касается миграции... Попробуйте открыть двери Америки, Англии, Германии... для эмигрантов и увидите, что будет...
Что касается возвращенцев, то не многие могут выдержать ритм, не все понимают достаточно хорошо язык, культуру...
Естественно...
Кстати, я сам не очень хочу никуда ехать, но детей постараюсь учить там или в Англии или Франции... Если получится...

Автор: Федя Oct 27 2010, 05:53 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 27 2010, 02:23 PM)
Уберем мои эмоции и Вашу веру (в чудо, продавцов счастья) и будем оперировать логикой
*


400 дет назад в америке никто не говорил ни на одном европейском языке. Сейчас интеллектуальная элита всего мира говорит на английском потому что он пришел из Аерики, население США при этом составляет сейчас около 300 млн. и пости все они потомки эмигрантов со всего мира. Кто куда эмигрурует и кто куда возращается? - не важно. Население растет, инфраструктура улучшается, растет и уровень жизни населения.
Даша, вы же социолог-вот и рассуждайте как социолог, а не как баба на кухне, расуждающей о горе бездетной родственницы.

Яков Стуль, пенсионер из США (Кливленд) : Выбор без Выбора
25.10.2010 | 15:12 Эхо Москвы.


О сердце пишут многие и по-разному.
Поэты: « Сердце, тебе не хочется покоя. Сердце, как хорошо на свете жить».
Кардиологи видят сердце в другом ракурсе. Они предупреждают: болезни сердца, кровеносной системы – крайне опасны. Наибольшую смертность во всех странах вызывают именно они. Помочь людям могут только своевременно сделанные операции.
Мне операцию шунтирования выполнили 3 года назад – 11 сентября 2007 года. Мой возраст тогда был между 84 и 85.

Расскажу о своих переживаниях накануне и после хирургического вмешательства.

После того, как стало ясно, что операция необходима, кардиолог и хирург, не сговариваясь, произнесли фразу, которую буду помнить всю оставшуюся жизнь:
« У вас есть выбор – вы можете отказаться от сложного хирургического вмешательства и тогда через некоторое время последует серия инфарктов, которая завершится вашей смертью. Но у вас есть и другая возможность – установить с нашей помощью обходные пути на деформированных артериях. В вашем возрасте подобное хирургическое вмешательство рискованно, но будем надеяться на положительный исход. Каково ваше решение?».
Я выбрал второй вариант и попросил уложить меня на операционный стол как можно быстрее.

Как проходила операция?
Работали 7 человек. Руководил командой хирург Mark J. Botham. Ему помогали 2 ассистента, 2 операционные сестры и 2 анестезиолога. Продолжалась 3 часа. В качестве материала для шунтирования аорт использовали вену из моей же правой ноги. Все прошло удачно. Я остался жив. Позднее хотел сделать подарок хирургу, но мне сказали, что подобные подношения в Америке не приняты.

Мой сосед по госпитальной палате по имени Джо щутит: «Медицинские сестры говорят, что я недостаточно физически активен. (Нас начали поднимать с кровати и усаживать в кресло на следущий день после операции. Я.С.). Зато в молодости я был очень даже сексуально активен. У меня 7 детей и 27 зятей, невесток, внуков и внучек».
Смысл его слов я осознал, когда вся эта орава в течение нескольких дней с 9 утра до 9 вечера гоготала за занавеской. Они на время бросили работу и приехали из разных штатов: Кентукки, Теннеси..., чтобы навестить прооперированного деда.
Такова американская традиция. Ему обычно сажали на колени ребенка, и он тетешкался с ним, как все деды мира.

Я вспоминаю Россию.
В мое время пройти в больницу к больному было трудно. Пропускали по одному и только в белых халатах, которые почему-то всегда отсутствовали. Понимали ли создатели подобных порядков, что они лишали больного такого важного лечебного средства, как общение?

Сложная операция, как выяснилось, превращает взрослого человека в младенца, которого надо учить жить заново.
В реабилитационном Центре «Менора Парк» создали, по моему, хорошую систему восстановления здоровья пожилых. В Центре действует прекрасно оснащенный компьютерный класс. Я видел, с каким интересом 70-80-летние бабушки и дедушки осваивали азы компьютерной науки.
Меня умилило еще одно наблюдение: пожилая женщина в инвалидной коляске в зоологической комнате Центра, вы не поверите, разговаривала с попугаем. Он ей что-то отвечал. Она громко смеялась. Оказывается попугай и компьютер тоже могут «лечить».

Страховым компаниям госпиталь предъявил за операцию счет на 60 тысяч 900 долларов и 58 центов.
Но ведь и до операции были затраты на предварительные исследования, а после нее на мою реабилитацию. День в госпитале стоит свыше 3000 долларов, в реабилитационном центре – 300 долларов. Таким образом, «ремонт» моей кровеносной системы обошелся налогоплательщику Америки примерно в 100 тысяч долларов (3 млн. рублей) или немного больше.
Оплатят ли в России подобного рода дорогостоящую операцию пенсионеру моего возраста?

В заключение воспроизведу статистику жизни и смерти России и США.
Она красноречива и не требует пояснения.

Продолжительность жизни: в России – 67,7 лет, в США – 78,3.
В России у 1000 граждан рождается 11 младенцев. В США – 13.
Из 1000 умирает в России 16. В США – в два раза меньше, 8. На дорогах из 1 млн. жителей гибнет в России – 235, США – 136.
Вопросы есть?

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 07:27 PM

QUOTE(Федя @ Oct 27 2010, 05:53 PM)
Население растет, инфраструктура улучшается, растет и уровень жизни населения.
Даша, вы же социолог-вот и рассуждайте как социолог, а не как баба на кухне, расуждающей о горе бездетной родственницы.
*


Я просто не люблю когда мне завидуют как матери - опасаюсь сглаза unsure.gif wink.gif
Про населенеие которое растет.... и улучшается уровень жизни. Вы это китайцем объясните, у которых по нормам на 1 человека менее 3м кв. жилья. Они у нас в Беларуси (вероятно и в России) по приезду СОВЕРШЕННО ОБАЛДЕВАЮТ - пространство до ближайшего человека на улице от 5метров до ...о, никого нет??

А как они стойко переносят условия тесноты барака на "рабских" плантациях Москвы.... По очереди на кроватях спят - и ни гу-гу, может даже счастливы.... что в Москве, ...в тесном бараке, ...а не воздухом питаются на Родине (даже земли нет, чтобы поесть). smile.gif Китайская духовность.... smile.gif тяга к страданию

Автор: Федя Oct 27 2010, 09:03 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 27 2010, 07:27 PM)
Вы это китайцем объясните, у которых по нормам на 1 человека менее 3м кв. жилья. Они у нас в Беларуси (вероятно и в России) по приезду СОВЕРШЕННО ОБАЛДЕВАЮТ - пространство до ближайшего человека на улице от 5метров до ...о, никого нет??
*


Почему, для того чтобы понять США, как лидера западной цивилизации, который трансформируется вместе с глобализующими процессами и теряет свою определенность в этом качестве, обозначая всеобщую тенденцию человечества мне надо это объяснить Китайцам?
Даша, вы же умный человек. Причем здесь Китайцы? Да, они много чего значат для мира. Да, они в форватере, пока, прогресса западной цивилизации и нет сомнений в том, что со временем будут играть все большую роль в прогрессе глобализованного человечества, но причем здесь понимание общих процессов прогресса человечества в социальной коммуникации людей?

Автор: Dasha-2 Oct 27 2010, 09:20 PM

QUOTE(Федя @ Oct 27 2010, 05:53 PM)
Население растет, инфраструктура улучшается, растет и уровень жизни населения.
Даша, вы же социолог-вот и рассуждайте как социолог, а не как баба на кухне,
*


Опять объясню свою мысль... Ну Вы же принимали участие в дискуссии по поводу , количества, МЕРЫ и качества... ... и АААгромное количество населения - не безусловная причина РОСТА УРОВНЯ ИХ ЖИЗНИ.... Меру перебрали, и происходит деградация Это как с алкоголем wink.gif wink.gif wink.gif tongue.gif

Автор: Федя Oct 27 2010, 09:44 PM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 27 2010, 09:20 PM)
Опять объясню свою мысль... Ну Вы же принимали участие в дискуссии по поводу , количества, МЕРЫ и качества... ...  и АААгромное количество населения  - не безусловная причина РОСТА УРОВНЯ ИХ ЖИЗНИ.... Меру перебрали, и происходит деградация  Это как с алкоголем wink.gif wink.gif  wink.gif  tongue.gif
*


Рост уровня Жизни связан с пониманием своих потребностей и реализации групповой активности с учетом этого понимания.
Понимание это проявление когнитивной функции человеческого существа, условия реализации отражают инструменты достижения конвенциональности понятий в социальной коммуникации людей.
Американцы сформулировали институты реализации осознанных потребностей и сейчас биологическая масса китайцев неизбежно будет играть все возрастающую роль в мировых тенденциях, приняв сформулированные американцами правила игры. И от степени вовлечения масс китайцев в эти правила зависит эффективность и успешность воздействия китайцев на мировые процессы.

Где вы видите деградацию? Деградацию Чего?-Даша.
Есть естетсвенные процессы трансформации группового реагирования людей по мере прогресса информационных технологий. Американцы инициировали акселлерацию этого пргресса и, пока, находятся во главе его. Инновационная экономика Америки, пока, определяет глобальный прогресс человечства, но стоит им остановиться или в китае падут последние ограничения индивидуальной свободы идиотизмом коммунистической идеологии и тогда Масса китайцев скажет и несомненно скажет свое более отчетливое слово по -китайски. Однако к этому времени мир продолжит говорить по английски, с разными и индийским акцентом.

Лет через 100-200, если национальное самосознание китайцев подставит им ножку, то человечство столкнется с реальным конфликтом англо- и китайскоговорящего населения земли. Если же у китайцев хватит ума, то в форватере прогресса англоязычного информационного пространства они могут добится бесконфликтного доминирования в прогрессе человечства, лишь благодаря биологической массе носителей китайского варианта человеческой когнитивной функции.

Автор: Квестор Oct 28 2010, 03:09 AM

Федя, Вы уж меня извините, но тут такая заковыка... Не так давно было опубликовано открытое письмо сотрудников фирмы Микрософт, где они пишут, что практически ВСЕ достижения этой фирмы есть результат работы эмигрантов - выходцев из СССР. smile.gif Сейчас они все в возрасте, работать уже не могут, а заменить их НЕКЕМ, поскольку система образования США не производит специалистов такого уровня, какой необходим для работы. Так, что гуд-бай, Америка, о-о-о-о... wink.gif

Еще, правда не в тему, но уж простите, такова селяви...

Джордж Сорос пожертвовал миллион долларов на кампанию, посвящённую легализации марихуаны. Реакция типичного обывателя, эмигранта, пытающегося в америце стать большим католиком, чем Папа римский...

QUOTE
"Я лично - за легализацию ВСЕГО. Каждый волен сам решать, что ему потреблять. Вкупе со знаниями о том, как оно работает и вредно ли оно - да не навреди себе. Правда, кому нужен будет этот ничтожный вредный герыч, если на рынке будет великолепная ЛСД, безвредная, как аспирин, и от которой прёт со страшной силой?"
Мировые лидеры? Лидеры! Америца впереди планеты всей по уровню психических отклонений, социопатия, мегаломания, аутоагрессия...

Автор: Федя Oct 28 2010, 07:32 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 28 2010, 03:09 AM)
Федя, Вы уж меня извините, но тут такая заковыка... Не так давно было опубликовано открытое письмо сотрудников фирмы Микрософт, где они пишут, что практически ВСЕ достижения этой фирмы есть результат работы эмигрантов - выходцев из СССР. smile.gif Сейчас они все в возрасте, работать уже не могут, а заменить их НЕКЕМ, поскольку система образования США не производит специалистов такого уровня, какой необходим для работы. Так, что гуд-бай, Америка, о-о-о-о... wink.gif
*


Ну почему эти идиоты эмигрировали в США, не потому ли, что государственное устройство этих Штатов позволяет реализоваться человечской личности и заточено именно на Иммигрантов, потомки которых составляют и современное американское общество. Китайцы, Россияне, Иранцы и Банглодешцы, попадая в США становяться источниками прогресса общечеловеческого Знания.

Русских ученых микрософта заменить некем по той простой причине, что дети этих эмигрантов перебались в Google и Open Source-они не нуждаются в направлеющей деснице Била Гейтца и замечательно самодостаточны. Слухи о кончине Америки сильно преувеличены людьми ни хрена не понимающими в жизни. Америка уже не Америка в пределах североамериканского континента, Америка это уже и Европейский Союз, Индия, Япония, Южная Корея, выступающие как самостоятельные части интегрированные в интеллектуальное пространство Америки.
Не видеть этого может лишь ослепленный глупостью и ненавистью человек.

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 03:39 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 28 2010, 03:09 AM)
Федя, Вы уж меня извините, но тут такая заковыка... Не так давно было опубликовано открытое письмо сотрудников фирмы Микрософт, где они пишут, что практически ВСЕ достижения этой фирмы есть результат работы эмигрантов - выходцев из СССР. smile.gif Сейчас они все в возрасте, работать уже не могут, а заменить их НЕКЕМ, поскольку система образования США не производит специалистов такого уровня, какой необходим для работы. Так, что гуд-бай, Америка, о-о-о-о... wink.gif

*


Здесь я согласна полностью. На одном человеке (чаще всего "не в своем уме" - интеллектуальном фрике, новаторе, раздвигающим границы человеческого разума -о-о-о....) в науке кормятся не только целые отделы, но и даже институты и отрасли.

К моему отцу, уже на пенсии (тоже, сказать, Квестор... "Вы участвовали в таких разработках??? Почему Вы не миллионер???" - а потому что ПАРАЗИТОВ рядом много, а что надо интеллектуальному фрику? - вращать извилинами над интересной темой, что бы потом пришла "Эврика!", а потом еще "Заработало!" - сама этим живу ) лет 5 назад обратились со срооочным делом. Надо было за 3 (или 4?) месяца написать какую то программу и сделать какой-то аппарат для космической отрасли (типа блока управления дверью или еще чего - с жесткими требованиями по Весу итогового изделия). Материалы он заказывал в Японии ну и т.д. Высочайший уровень (не супер-научный, а Инженера). Тот посредник, к которому обратились работодатели, хорошо знал и отца и все стороны. «Почему такая спешка? Это же почти невозможно!». А потому, что в неком российском институте, занимающимся космическими разработками и техникой (не разбираюсь в этом) ПРОСТО УМЕР ЧЕЛОВЕК, который все это делал. Деньги бюджетные УЖЕ прожрал весь Институт (каста приближенных), а работа не завершена. И через пятые-десятые руки (в которых также оседают деньги) они просто находят человека, который УМЕЕТ, МОЖЕТ и ДЕЛАЕТ, при этом не задумываясь об оплате, не подписав контракты и т.п. (Боже! Какие контракты – по контрактом можно проследить движение денежной массы и сесть за разворовывание денег… платили наличными). Мне это было ТАК все интересно узнать. Жалко, что жулики книжек не пишут – это же целая система…. Прям новый, интеллектуальный мир сложных прагматичных схем, основанных на социальных контактах.

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 03:45 PM

Мафия... но без насилия wink.gif . интеллектуальный "капитализм" с третьим-глупым (государственный бюджет - денежная сиска).

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 03:55 PM

К слову сказать о суммах... только одна деталь для этой миникоробочки обошлась в 3000 долларов... а интеллектуальная работа по сборке и подготовке программы... ну что нужно пенсионеру из чужой страны??? Отец очень обиделся (подумал, что его не уважают smile.gif ) . а это простой прагматизм... правда?,.. Дмитрий

Автор: dimitri Oct 28 2010, 04:39 PM

Се человек,
Я уже писал, но некоторые вещи полезно повторять...
Фридман говорил, что знает четыре основных способа тратить деньги:
1. Когда вы тратите свои деньги на себя (вы заботитесь о цене товара и качестве)
2. Когда вы тратите чужие деньги на себя (вы заботитесь о качестве и не очень о цене)
3. Когда вы тратите свои на других (заботитесь о цене и не очень о качестве)
4. И когда вы тратите чужие деньги на других (вас особо не заботит ни качество ни цена)
Так вот четвертый способ - то, чем занимается государство...
Дальше делайте выводы сами...

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 04:46 PM

4 пункт, который применим для ПАРАЗИТОВ в науке... про качество - это вы зря. Хамить изволите. Мой отец не плотник, получивший работу для космической отрасли (и соответствующую зарплату плотника), а высококлассный специалист в узкой области (но интеллектуал и фрик, для которого деньги - самый последний фактор для выбора работы).

Автор: dimitri Oct 28 2010, 04:54 PM

Во-первых это Фридман,
Во вторых не вижу какое отношение это имеет к вашему отцу. Разве он чиновник, распоряжающийся деньгами?
В третьих, и четрвертых...

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 05:27 PM

ну, какой -то мужик тратит деньги государства для какого-то космоса, обращаясь к "дешовому" специалисту (не заботясь о качестве?????? - хамство) - нет. просто специалист - не прагматик.... да и государство тоже непрагматичное smile.gif Так в России появляются алигархи-паразиты smile.gif Но умные же smile.gif - и это здорово и интересно... Но паразиты, что противно... Удивительное, волнующее сочетание на парадоксе. как красота и испорченность, глупость и фантастическая легкость и везучесть (v-2 везет в лотерею? laugh.gif тогда волнительно)... Поэмы только писать

Автор: Dasha-2 Oct 28 2010, 06:34 PM

QUOTE(Квестор @ Oct 17 2010, 04:27 AM)
http://magazines.russ.ru/nz/2001/2/fook.html
И смех, и грех: "- я не доверю денег атеисту..." Выдача кредитов только верующим, ага, а "пиво только членам профсоюза!" Где дают удостоверения верующих, не знаете? Я бы купил. При входе в банк объявление - "Предъявите крест!" wink.gif
*


Да, это "замшелая старина", когда ВЕРИЛИ в бога и боялись ему не угодить... Теперь, при входе в банк за кредитом, вы предоставляете справку о доходах, паспорт наконец, подписываете договор и ого-го... а они могут еще изучить вашу биографию, и не только "банковскую", но и криминальную cool.gif А новый Бог - это тоже на страхе, - полиция. Вам же нужен ТРЕТИЙ???? Абстракный или конкретный wink.gif А просто так зайти в банк и взять деньги.... это даже не венец коммунизма. Коммунизм хоть и глуп, но не столько smile.gif

Автор: Квестор Oct 29 2010, 01:05 AM

Даша, а мне кажется, что Дмитрий не так уж и не прав... Сделал человек нужное дело "за идею", раз, другой, посмотрел, как живут не тужат те, кто работает "за деньги" и... Честно говоря, я уже физиологически не умею работать "за идею". Руки опускаются.

Автор: Федя Oct 30 2010, 08:27 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 29 2010, 01:05 AM)
Честно говоря, я уже физиологически не умею работать "за идею". Руки опускаются.
*


А что делать тем которые делают-получают гроши и продолжают делать, просто потому, что это их жизнь?
Нищий Роден, например, Бабель, обманывающий издателей, Вечно нуждающийся Мандельштам и сонм гениев, умерших в нищете (Боттичели,Рембрант, Былгаков и др).
Если вы не умеете физиологически работать за идею, может и не стоит на нее тратить жизнь может ваша жизнь предназначена для другой деятельности?

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 11:07 AM

Я не блещу энциклопедичностью и памятью на всякие нюансы... Но вроде О.Конт (кто-то из Тех cool.gif - супер классиков социологии) был банковским клерком, а социология - хобби. Разделяй и властвуй, разделяй идейное призвание (если оно не приносит хлеба) и работу, приносящей хлеб - и СОВМЕЩАЙ ЭТО, но РАЗДЕЛЯЯ. Это конечно плохо, с точки зрения философии...... может даже трагедия... "отчуждение", условно говоря, бытия и сознания, но с человеческой точки зрения - это хорошо. Так добиваются совершенства в музыке и гармоничной семейной жини и т.п. на ВАШЕ ПРАВИЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ

Автор: Федя Oct 30 2010, 11:34 AM

QUOTE(Dasha-2 @ Oct 30 2010, 11:07 AM)
Разделяй и властвуй, разделяй идейное призвание (если оно не приносит хлеба) и работу, приносящей хлеб - и СОВМЕЩАЙ ЭТО, но РАЗДЕЛЯЯ. Это конечно плохо, с точки зрения философии...... может даже трагедия... "отчуждение", условно говоря,  бытия и сознания, но с человеческой точки зрения - это хорошо.
*


Блажен тот, у которого идейные устремлнеия оплачены по достоинству, но их не так много. Часто прозрение людей наступает значительно позже того как творец ушел из биологической жизни.

Но фишка в том и заключена, что физическое бытие связано с психологическим лишь до предела удовлетворения материальных потребностей личности, за этими пределами существует Космос интеллектуального многообразия проявлений человеческого существа.

Свобдный рынок есть тот неотъемлемый этап эволюции на котором определяются и удовлетворяются материальные потребности живущих людей и лишь с его формированием раскрепощается Мысль человеческого существа, наполняя собой космос информационных технологий социальной коммуникации людей.

Не один человеческий социум не имеет шанса перепрыгнуть через эту эволюционную ступень в нашу постиндустриальную информационную эпоху. Это стена о которую расшибуться авторитарные и тоталитарные социумы. Это фильтр для отделения человеческих социумов продназначенных эволюцией к прогрессу от социумов предопреденных к самоуничтожению.

Автор: Dasha-2 Oct 30 2010, 04:14 PM

"Весёлая наука"...

QUOTE(Квестор @ Oct 30 2010, 03:36 AM)
Мыслю, следовательно существую... ....Типа, что вы пьёте? Я тоже хочу!
*


осознает свое существование, значит он мыслит
Квестор, если в такой компании Вам пить не нравится, пжалуста - "Я переживаю - следовательно существую" (иррациональное направление в философии: Ницше, Кьеркегор, Хайдеггер и т.д. Шопенгауер - ну, Вы мужчина, Вам не страшно с таким пить... :"все женщины - сво...." - ну и прибить может, если разума и рациональности нет. Поэтому и пьют люди с "русской" духовностью, чтоб ПЕРЕЖИВАТЬ и, типа, существовать).
Но как в первом, так и во вротом случае главным отличием СУЩЕСТВОВАНИЯ человека, (Павел, обратите особое внимание!) - является ОТДЕЛЕНИЕ человеческого "Я" от МИРА, ОСОЗНАНИЕ или ПЕРЕЖИВАНИЕ, которое уже над-природно, метафизично (над-физикой), если хотите.
Почему, Павел, ПЕРЕЖИВАНИЕ - есть не слитость с миром? wink.gif
А потому, что настроение возникает при соотнесении идеальных (ценности), желаемых (потребности) и т.п. представлений, которые составляют основу личности, индивидуальности человека с УСЛОВИЯМИ (ситуациями) его внешней жизни. Настроение есть преломление бытия и сознания (понимаемое представителями этого направления преломление, но не с разумом, а с ценностями).
Когда нет мыслей, нет переживания, тогда человек просто "бытийствует", как животное.

Автор: Квестор Oct 31 2010, 02:26 AM

Даша, начнем с начала, эмбрион не существует, поскольку не мыслит, младенец не существует, поскольку тоже не мыслит... И вообще, в мыслительном процессе человека разумного 97% наследственности и только 3% изменчивости. То есть, то есть если тупо измерять новизну ЛЮБОГО информационного сообщения, то... Короче, если коэффициент новизны выше допустимого предела, сообщение становится непонятным.

Далее, если работать за идею с полным брюхом, то это блажь зажравшихся жлобов, если работать за идею с пустым брюхом, то это дурь сознательных рабов. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. (с) Юнг.

Автор: danilo Oct 31 2010, 02:57 AM

Заглядывая на форум "МЫСЛИ ВСЛУХ" бессистемно и время от времени складывается удивительное впечатление: "Многосерийный сериал с постоянными ролями, причём каждый исполнитель развивает свою роль согласно своим, ранее принятыми им, установками."
Любые вклинивания в ход обсуждения, как мне показалось, практически не влияют на утверждённый "сценарий".
Однако, всё же выскажу своё мнение.
1. Как всегда делового обсуждения заглавной темы не получается.
2.Спиралевидность обсуждения с многократным возвращением к одним и тем же аспектам очевидна и является нормальным явлением.
3.Сдачи своих позиций или хотя бы изменения их участников не происходит.
4.Объединиться можно или перейдя на более высокий уровень обобщения или переубедив одну или несколько сторон обсуждения ( но это не происходит - см пункт 3).
Главные, по моему мнению, вопросы:
- лидерство США - по какому критерию? Критериев множество...
По уровню жизни - США в группе лидеров, но не на первом месте...
Если говорить по отдельным отраслям производства тоже всё неоднозначно...
Однако по общему валовому производства США безусловно лидер!
Лидер это не только права, но и обязанности по обеспечению работоспособности международных организаций и участии в программах помощи бедным странам и тд и тп.
Отдельный вопрос это морально-этические, социальные и экономические установки США, как международного лидера в настоящее время.
Лирическое отступление: Равенство - глупейшая и безумнейшая установка коммунистического фашизма. Равенства нет, не может быть в природе и является спекулятивной установкой, которую сердцем и экономической целесообразностью всегда будут поддерживать беднейшие слои населения любых стран.
В США и со всём мире при нынешнем состоянии мировой экономики непозволительно давать умирать людям от голода.
На всё это необходимы средства...
В чём главные особенности мировой экономики:
-различные состояния экономики разных стран;
-различные религии и менталитет населения разных стран;
-различные исторические, природные, географические и другие условия.
Повторюсь - откуда может быть равенство между странами, регионами, людьми. Нельзя оценивать страны, регионы и людей в плане равенства.
У каждого человека или страны своя судьба. Скорость роста экономики и особенно методы и этапы преобразования экономики специфичны для каждой страны особенно если страна большая и многоукладная.
Каждому своё.
Сложные историко-экономические и психологические аспекты социологических условий каждой страны свои, но конечно есть общие законы. Видимо достаточно сложно выявить эти законы. По крайней мере я их досконально не знаю, я не экономист, но в плане "мыслей вслух" выскажу свои предположения.
Частная собственность главная составляющая благополучия и неравенства людей в этом мире. На уровне стран удельные финансовые ресурсы определяют их богатство.
По видимому, сама система образования частной собственности - законодательная база контроля за её ростом является основным элементом позволяющим создать устойчивую экономическую модель государства.
Неограниченность величины частной собственности не только, по моему мнению, не только создаёт, мягко говоря, сложности в мировой экономике, но и создаёт предпосылки для возможных катаклизмов при психических отклонениях отдельных граждан (олигархов , государственных деятелей). Налоговая политика может в своей системе активно влиять на структуру частной собственности. В обязательном порядке неработающие капиталы не должны расти, создавая возможность жить на ренту. Возможность зарабатывать гигантские состояния должна быть ограничена.
Обязательная занятость населения вырастает в главную стратегию государств.

Автор: Квестор Oct 31 2010, 05:01 AM

danilo #219

QUOTE
Возможность зарабатывать гигантские состояния должна быть ограничена.
Заработать гигантское состояние невозможно!!!!! Любое крупное состояние начинается с преступления. Если бы была возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ крупные состояния, то ничего бы не мешало это сделать КАЖДОМУ, кто пожелает. Но. Вы просто не в курсе той "кухни", в которой варятся большие деньги. Кумовство, взяточничество, ложь, воровство, убийства.

Нет такого преступления на которое ни пошел бы капиталист ради трехсот процентов прибыли. Вот вам и капиталы... В частности, в РФ долго голосили о "золоте партии", потом забыли... А ведь паритйные фонды РАЗВОРОВАЛИ эти самые нынешние олигахи, так же РАЗВОРОВАЛИ и стабфонд, и персионный фонд, так же разворовали и "нефтяные деньги". "Достижение" Гайдара он "обнулил" вклады граждан, попросту, наши с Вами вклады в сберкассах были УКРАДЕНЫ. Еще о заработках олигархов: wink.gif

Как бы Ходорковский мог прихватизировать по полтора миллиона долларов в ДЕНЬ (вдумайтесь в эту цифру!!), если бы он не ВОРОВАЛ? Афера на афере, нефть выдавалась за "нефтесодержащую жидкость" с практически нулевой стоимостью, а потом продавалась за границей по рыночной стоимости, и все деньги хапал Ходор. Зарабатывал? Нет, воровал. Эта афера называется пересортица...

Вспомните скандал вокруг "трех мужских туалетов" МММ, Мавроди обокрадывал простодушных лохов. Вернули лохам деньги? Фиг вам, индейская национальная изба! Лохам деньги не вернули, поскольку лохам деньги не нужны, деньги нужны олигархам...

Автор: dimitri Oct 31 2010, 10:07 AM

Америка - страна имеющая крупнейший ВВП. доллар - основная мировая валюта, 40% мировых инноваций, количество научных открытий...
Но проблема не в этом, и даже не в том, хорошо ли жить в америке и по американски или хотят ли другие страны жить, как в Америке...
Проблема в том, что по другому не получится...
Это все равно, что сказать, зачем нам рибоки и майки, лучше лапти и косоворотки... так здоровее, разумней, красивее...
Все равно придется...
Хочешь создавать операционные системы (для Квестора) придется конкурировать с майкрософт, гугл, симбиан... Для этого надо создавать такие же работоспособные структуры. И здесь большого выбора нет... Нужны определенные звенья, оптимальное количество определенного уровня программистов, программистам нужно платить определенные запрлаты (н меньше)... для этого нужны огромные средства, которые называются капиталами...
Этими капиталами (а это и заводы и финансы...) должен кто-то управлять... При том, благополучие управляющих ими должно зависеть от качества управления, при этом должна существовать система оценки управления (насколько оно эффективно) то есть кто должен получать дополнительные ресурсы для развития и кто должен уступить место другим более перспективным проектам и более умелым людям... И тд.
Так вот все это может делать только рынок! где от действий хозяина капитала зависит приумножится он или приуменьшится и оценщиком является - потребитель!
Невозможно придумать более разумную и эффективную систему... В другом случае это - чиновник. Что это значит можно додумать самому....
Кроме того в пространстве рынка должны действовать общие, знакомые всем участникам правила, которые не должны давать искусственного (субъективного) преимущества никому из участников... Это - политическое устройство общества. оно называется демократией... Точнее либеральной демократией! Это наиболее эффективная система для экономического и как выясняется для любого другого развития общества и, главное, самого человека... И это напрямую коррелирует с таким понятием, как индивидуальная свобода!
И человечеству очень повезло! Ведь могло же быть, что система типа улья или муравейника была бы более эффективной, чем система свободных предпринимателей?!
И тд...

Автор: danilo Oct 31 2010, 11:04 AM

QUOTE(Квестор @ Oct 31 2010, 04:01 AM)
danilo #219  Заработать гигантское состояние невозможно!!!!! Любое крупное состояние начинается с преступления. Если бы была возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ крупные состояния, то ничего бы не мешало это сделать КАЖДОМУ, кто пожелает. Но. Вы просто не в курсе той "кухни", в которой варятся большие деньги. Кумовство, взяточничество, ложь, воровство, убийства.
*



Обижаешь, Квестор, но надо же что-то предлагать...
Вот я и намекаю-должна быть "Хартия честного предпринимательства" принятая ООН. Однако если она заморозит существующую систему неограниченного размера частного капитала, то один или група лиц прихватизируют страны (КНДР - немного другой принцип) , а потом и весь шарик.
Конечно, Дмитрий, без рынка не получиться... Но тот кто имеет право менять правила тот выигрывает.
Интересно для чего создаётся безработится? Ведь всегда можно организовать общественные работы хотя-бы в США?

Автор: dimitri Oct 31 2010, 11:29 AM

Менять правила в демократическом обществе имеет право только парламент...
Без безработицы никак не получится и ее невозможно уничтожить совсем... Это совершенно нормально для рынка...
Можно вместо пособия по безработице создать гос. рабочие места (посадка парков...) тогда это не нарушит рынка...
эти вопросы и изучают экономические либералы

Автор: Dasha-2 Nov 22 2010, 08:01 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 11 2010, 04:48 PM)
Даше!
«Крик души» (Дашин): «ценности не могут быть истинными или ложными!». Ну Вы же – «креативный товарищЪ». Наберите в поисковике; «истинные, ложные ценности». Ап-п! И что там? – 112 тыс. ответов, в которых «разбираются» истинные и ложные ценности. Не многовато ли для моего «чудовищного СУБЪЕКТИВИЗМА»?... Да, эдак сто двенадцать тысяч «субъективистов»…
Павел.
*


Перенесла ответ сюда. Обещанную Лекцию мне писать неохота... ну если ВАМ СТРАШНО нетерпится, то намекните wink.gif

… Вы меня рассмешили. Снятие Вашей субъективности благодаря социальному (общему) знанию ДА, но как знание ИСТИНЫ? - нет. Ну вот, для примера, в поисковой системе: «единорог» - 1 млн. ответов, включая картинки…. Или «русалки» - 3 млн. ответов, и картинки так же в наличии.
Мало ли что пишут глупые ненаучные люди, даже пусть они занимают должности академиков. Не бывает ложных ценностей, бывает внешняя оценка этих ценностей, - "оценочное суждение" в НАУКЕ НИЗЗЗЗЗЗЯ - в основе которой лежат другие (противоположные) ценности. Бобер будет писать, что нет более настоящих и истинных ценности, чем труд и плаванье....а лень и брезгливое отношение к воде - это "чудовищные ложные ценности". Львица напишет, что главная ценность в жизни - это удачная охота и признание твоих охотничьих заслуг в прайде, власть и уважение сильных соперников... Мышка, что главная истинная ценность - это уверенность в будущем (и делает запасы еды) и безопасность... Для кролика - это... ценность ... это самого, и Т.П. И Т.Д. ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Но это животные, а люди? Это только ЛЮДИ проецируют свой маразм на других. Как возможны общекультурные и общечеловеческие ценности? - ну просто это те ценности, которые совпадают в различных культурах, у разных людей и т.д. Типа - массовые ценности, которые не вырастают из одной конюшни, а которые ОДНОВРЕМЕННО возникают в независимых между собой культурах. (массовые - не путать с распространенностью, масса - это атоминизированные и не связанные между собой социальным и проч взаимодействием единицы).
Давайте теперь вместе смеяться над методом установления ИСТИНЫ через анализ социального знания и представленийbiggrin.gif laugh.gif biggrin.gif laugh.gif -

Автор: Царёв Павел Nov 28 2010, 08:12 PM

Вы: "Не бывает ложных ценностей, бывает внешняя оценка этих ценностей, - "оценочное суждение" в НАУКЕ НИЗЗЗЗЗЗЯ - в основе которой лежат другие (противоположные) ценности". Назовите мне хоть одно научное утверждение, которое бы не имело никакой ценности, не подвергалась бы оценке.
По этому вопросу, Вам, действительно, лучше к Квестору, или к Волкову. С меня просто достаточно будет ответить на вопрос? Истина - хорошо? Ложь - плохо? -Положим, в науке.
Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 29 2010, 01:39 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 28 2010, 08:12 PM)
Вы: "Не бывает ложных ценностей, бывает внешняя оценка этих ценностей, - "оценочное суждение" в НАУКЕ НИЗЗЗЗЗЗЯ - в основе которой лежат другие (противоположные) ценности". Назовите мне хоть одно научное утверждение, которое бы не имело никакой ценности, не подвергалась бы оценке.
По этому вопросу, Вам, действительно, лучше к Квестору, или к Волкову. С меня просто достаточно будет ответить на вопрос? Истина - хорошо? Ложь - плохо? -Положим, в науке.
Павел.
*


Павел, Вы как ребенок... Все относительно. Я придумала вечный двигатель. Включаете обогреватель в розетку и полумаете тепло для Вашего тела... Вышлите мне деньги - я вышлю схемы устройства. Это будет ложь. Для Вас это плохо, а для меня будет хорошо.... Могу омолодить Ваше тело по интернет-переписке и нарастить волосы... Пришлите деньги. Как знакомому, предлагаю цены пониже... Ложь? - да. Вам плохо - мне хорошо... Понимаете? Ценности относительны, даже такие, как ложь в науке и в "науке".

Автор: Царёв Павел Nov 30 2010, 07:28 PM

[quote=Dasha-2,Nov 29 2010, 02:39 AM]
[QUOTE]Павел, Вы как ребенок... Все относительно. Я придумала вечный двигатель. Включаете обогреватель в розетку и полумаете тепло для Вашего тела... Вышлите мне деньги - я вышлю схемы устройства. Это будет ложь. Для Вас это плохо, а для меня будет хорошо.... [/QUOTE].

Теперь понятно, что для Вас наука...

Автор: Dasha-2 Nov 30 2010, 08:05 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Nov 30 2010, 07:28 PM)
Теперь понятно, что для Вас наука...
*


Павел... Вы спешите - и народ смешите. Разве я написала ПРО СЕБЯ? laugh.gif Я написала про Юрия, с которым ВЫ ДРУЖИТЕ. Скажи мне кто твой друг - я скажу кто ты. Ибо с другом - общая реальность и общие ценности. Вам было безразлично... - значит, делает вывод Даша, - Вам безразлична истина (так, как вижу ее Я!) в науке. Ваши взгляды с ним на истину СОВПАЛИ. Мои - нет. smile.gif Продожим "пинать тузика"? ты плохой - нет ты плохой... biggrin.gif

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()