Версия для печати темы

Автор: Dasha-2 Nov 20 2010, 01:30 PM

Теорема Томаса в социологии гласит примерно так: «Если ситуация ВОСПРИНИМАЕТСЯ человеком КАК реальная, но то она РЕАЛЬНА по своим последствиям» (Американский социолог Уильям Айзек Томас [1863-1947] утверждал: «Если ситуация мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям».) Так, в одном словаре это расшифровывается следующим образом: если вкладчики боятся, что их банк прогорит и поэтому забирают свои деньги, то банк действительно может прогореть. Хорошо ложатся на эту почву и так называемые самовоспроизводящийся/ самосбывающиеся/ прогнозы. Это действует на бирже, политике и т д. Так известен всем механизм политических манипуляций при выборах: прогнозы социологических исследований по поддержке того или иного кандидата становятся самовоспроизводящимися - на них ориентируются сомневающиеся и даже могут скорректировать уже готовое решение определившиеся. Например, при исследовании общественного мнения по строительству АЭС, заказчики получают РЕАЛЬНУЮ картину мнений. При этом респонденты, отвечая на ЦЕЛЫЙ РЯД вопросов, так или иначе фокусирующихся на ответах «за» и «против» строительства АЭС демонстрируют НЕЧЕТКОСТЬ, расплывчатость, несформированность мнения. Различия доходят вплоть до 20%: ОДНИ И ТЕ ЖЕ респонденты отвечают на вопрос о нужности, необходимости, допустимости и т.д. АЭС в стране ПО-РАЗНОМУ! в зависимости от формулировки самого вопроса. Люди еще просто не решили, НЕ МОГУТ РЕШИТЬ! Четкое выстраивание мнения по этому вопросу зависит в первую очередь от МНЕНИЯ ОКРУЖЕНИЯ, мнения экспертов, мнения «значимых других», большинства и много другого. Действительно, КАК люди могут сформулировать свое мнение ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННОГО ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА, если этого опыта нет. Они не чувствую ни радиацию, ни ее опасность своими рецепторами (как чувствуют голод, понимают необходимость труда в тех или иных экономических системах) – все это только остается на растерзание ФЕНОМЕНОВ их сознания. И тут мы сталкиваемся с возможностью манипулирования феноменами сознания по теореме Томаса. Выбирается и публикуется максимальная (но реальная!) цифра из всего перечня ответов по данному вопросу – которая и становится пусковым механизмом запуска «самосбывающегося»/нужного прогноза. При этом НИКТО НЕ ВРЕТ!, все подтверждается РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ, можно провести такое же исследование и получить ТАКИЕ ЖЕ ДАННЫЕ – все строго по науке. Вместе с тем, уже в перефразировании, переформулировке научных данных СредствамиМИ, происходит подмена акцентов с допустимости – на убежденность, факт сомнения и неустойчивости мнения уже выбрасывается, СМИ хотят (иначе не могут, не мыслят) работать уже с ГОТОВЫМИ ФАКТАМИ, но затрудняются работать с еще НЕ ФАКТАМИ (еще процессом). Вот так работает теорема Томаса.

НО! Казалось бы, что это говорит нам о том, что субъективное БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО И БЕЗУСЛОВНО творит объективное. Сейчас определимся с объективной реальностью. Объективная реальность может быть ФИЗИЧЕСКАЯ и СОЦИАЛЬНАЯ. Люди высказывают свои субъективные мнения и если они сходятся у большинства – начинают стоить дома, АЭС, прокладывать дороги, летать в космос и т.д. – т.е. изменяя ФИЗИЧЕСКУЮ объективную реальность. Социальная реальность сложнее. Ее НЕВОЗМОЖНО увидеть непосредственно, непрофессиональным взглядом. Она существует ОБЪЕКТИВНО в сознании конкретных людей (и отсюда уже реализуется в реальном поведении по преобразованию физической объективной реальности). Это называется ОБЪЕКТИВНОЕ в СУБЪЕКТАХ (объективное в субъективном, где субъективное не является АНТОНИМОМ, как уникальность, инаковость и т.д.).
И вот тут можно усмотреть ДЫРЫ в теореме Томаса. Спекуляции, которые возможны с использованием или отрицанием данной теоремы мне кажутся просто чудовищными (с методологической точки зрения). Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение? История говорит об обратном. Вместе с тем, Что мы имеем: руководство СССР по своим ПОСЛЕДСТВИЯМ восприятия ситуации нападения как нереальной, НЕ ГОТОВИЛОСЬ К ВОЙНЕ, следовательно, со стороны СССР и ОТДЕЛЬНО со стороны Германии (для которых это было реально и реально по своим последствиям – в виде подготовки к войне) теорема РАБОТАЕТ. Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО. В противном случае имеет место ОБМАН, МАНИПУЛЯЦИЯ сознанием и т.п.


ну, как то так

Автор: Странник Nov 21 2010, 12:20 PM

Даша

Значит,по вашему, всего-то и надо,что договориться всем как воспринимать(не зря же говорят,что "договор дороже денег"),без разбору того что это будет за договор, ведь договориться можно всем о чём угодно, а следовательно этот договор(как титаник) вполне может утянуть всех на дно(если этому договору явно будет чего-то не хватать главного,которое только и способно удержать на плаву).

Но,пока "титаник" не пошёл ко дну, ситуация вроде бы действительно работает, как,например, показывает один анегдот о семье...

Муж,ложась спать, сказал Жене:
- ты меня ночью разбуди,если я захочу выпить.
Жена:- А как я узнаю,что ты захочешь?
Муж: - Да ты меня только разбуди...

Даша, а как насчёт ситуации заражённостью всех пороком "куриной слепоты"? "Слепой ведущий слепого - не оба ли упадут в яму?".

Автор: Dasha-2 Nov 21 2010, 04:41 PM

Я Вас не поняла, Странник, странный Вы какой-то
Тема вообще не дискуссионная. Утопиями (у всех одна реальность) я не страдаю. Ну, вот... просто написала... Скорее для социологов, которые Сами верят в то, что изучают УЖЕ факты, а не процессы, на которые влияют. А для всех остальных - не чувствуйте себя уже такими иНДИВИДУЛЬНОСТЯМИ - ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО

Автор: Федя Nov 23 2010, 03:52 PM

Ну, что ж, я рад, получив в подтверждение своим рассуждениеям теперь и теорему Томаса. Спасибо, Даша.

Разница в оценке ситуации отражает различный жизненный опыт людей и систему формирования коллективного знания социума, объединяющего человеческих индивидуумов в единой системы информационных технологий социальной коммуникации. Формирование коллективного знания основывается на принципе достижений конвенциональности, что и определяет дальнейшую судьбу сформулированных понятий.
Если оценка ситуации Гитлером привела его к агрессии против СССР , то оценка ситуации Сталиным привела его к многомиллионым потерям в начале войны. Неадекватность оценки Гитлера и неадекватность оценки Сталина выразиласть в разгроме Германии и коллапсе СССР.

Если индивидуальные качества Гитлера и Сталина ни чем не отличались от индивидуальных качеств человеческого существа, то формирование коллективного реагирования отражала систему принятия коллективного решения, которое было порочно как в фашисткой Германии, так и в СССР. Порочность системы формирования общественно значимой социальной повестки дня, инструментов её обсуждения и достижения конвенциональности лежит в основе формирования порочной реальности диктаторских режимов, результат воплощения которой был разрушительным для социальных структур Этих социумов, высветив адекватность и эффективность противостоящих структур Демократического саморегулирования, как более успешной системы саморегуляции человеческих социумов.

Манипуляция сознанием требует цензуры и фильтрации информации, изменяя реальность. Свобода Слова и Самовыражения делает реальность многовариантной , позволяющей рассматривать конкретные проявления её с независимых точек зрения, что делает такую реальность Более Реальной и таким образом Более Адекватной ситуации, в целом.

Автор: Dasha-2 Nov 23 2010, 07:01 PM

На здоровье

Совершенно согласна , материалистическое Вам и нам Аминь (в греч. и древнерусском смысле слова - так что без юродств)

Автор: Квестор Nov 24 2010, 02:40 AM

Даша,

Для любой социальной функции вероятность реализации определяется методами сетевого планирования. Если отсутствует "критическая масса" руководителей, исполнителей и потребителей, то вероятность реализации функции равна нулю. Естественно, никакая социальная функция не может нарушать законов природы...

Автор: Царёв Павел Nov 24 2010, 09:58 PM

Даше. Вот как не читай. Поперёк или вдоль. Частями или в целом. Начинаете Вы с чего? С теоремы Томаса где? В СОЦИОЛОГИИ. Различие с философским подходом сразу бросается в глаза (верите или нет). МОЖЕТ для Вас это является открытием, может, «по вершкам», но я сразу увидел утверждение в теореме Томаса ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ действительности. Он утверждает ЛИШЬ о РЕАЛЬНОСТИ, в то время как в СОЦИАльной действительности важно и ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ реальности понятия: идеальность, или чтобы Вам было легче адаптироваться: наличие (в киче) в обществе идеалов. Что это значит (См. тему «Идеальное – натурально!»). По сути: означает АКТИВНОСТЬ разума. То, что разуму ХОЧЕТСЯ реально (хочется ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС – ПОЛНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ). А вот ЧЕГО хочется (ест-но –в ИДЕАЛЕ) – в реальности НЕТ. Но тем не менее именно то, что хочется В ИДЕАЛЕ по крайней мере СТОЛЬ же СУЩЕСТВЕННО для человека, как и сама реальность. Собственно вся жизнь человека протекает в оценке РЕАЛЬНЫХ средств, которые у него ЕСТЬ («карт, которыми он играет», личным опытом, дарованиями и т.д., которые у него ЕСТЬ), и ЦЕЛИ, которой он ХОЧЕТ достигнуть- да ЦЕЛЬ ТОЖЕ есть, а вот реальности её ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ – НЕТ. Именно из-за НЕУЧЁТА идеального у Вас типа, неожиданно возникает недоумённый вопрос: «Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение?». Да границы действия этой теоремы ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫ: она не действует тогда, когда ИДЕАЛЬНОЕ (желаемое?) выдаётся «смешивается» с действительным ТАКЖЕ, когда цель (идеальное) подменяет средства (реальное) и наоборот. В первом случае гибнущие утописты. Во втором близорукие прагматики (близорукие, потому как прагматики – чем дальше, тем труднее просчитать, потому – «куда кривая вывезет»).
Думаю с первым Вашим тезисом ясно.
Отсюда, собственно, вытекает и оценка второго. Ибо ест-но, именно ИДЕАЛЬНОЕ из СВОЕЙ, как Вы понимаете, реальности, формируют власть имущие (имущие СМИ и т.д.). Здесь логически вытекает: кто в большинстве своём власть имущие. Легко догадаться, что в большинстве своём именно прагматики: «хапнуть здесь и сейчас» - СВОЯ реальность. Дальше начинается анализ политических систем в поисках ответа на вопрос: откуда во «власть имущих» всё-таки появляются идеалисты, какая политическая система и почему способствует увеличению доли идеалистов (здесь надо учитывать, что основная масса «лежит между крайностями» и многое другое).

Далее у Вас абзац. И в Вашем стиле происходит чёткое разделение между физической и социальной реальностью, которую, как Вы помните, я НЕ РАЗДЕЛЯЮ, ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что сама наука СОЦИАЛЬНА. Вот, грубо говоря, ВЫПОЛНЯЯ СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ, наука начинает ПО ТЕМ ЖЕ СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ НОРМАМ трубить, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, в 2012 году, ПО ВСЕМ НАУЧНЫМ «приметам», пардон, прогнозам конец света: т.е. как Вы говорите, траекторию, положим, метеорита «провести» по САМЫМ ПЕЧАЛЬНЫМ для человечества прогнозам, НИКОГО НЕ ОБМАНЫВАЯ. Насколько это будет СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ прогноз, а насколько – НАУЧНЫЙ?
Ну, И Ваш вывод: «Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО», (подумайте сами – что значит «воспринимается ОДИНАКОВО»?)- можно сказать, в современном мире выполняется вероятно, в пропорции ЕДИНОмыслия («восприятия одинаково») в обществе (чем больше единомыслия, тем вероятней её выполнение), а также ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО предела СТЕПЕНЬЮ морального и физического насилия, выполняемого с целью сохранения этого единомыслия.
Павел.

Павел.

Автор: Dasha-2 Nov 24 2010, 11:38 PM

Павел.... Эх. Я же и мыслю социологию как НАУКУ , которая ПОДНИМАЕТСЯ над социальным знанием (дотеоретическим), поднимается НАД смыслами людей, над их ценностями не утопая в них. И мир, светящийся смыслАМИ людей - это не есть социология как наука. Это есть лишь изначальный ЭМПИРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ для социологии как науки . При этом, заметьте, в позитивизме - этого НЕТ!
В чем существенное отличие социологии от социальной философии. Социальная философия в своих худших (и даже лучших) текстах - это ОЦЕНОЧНАЯ деятельность (то плохо для человека, се плохо для человека). Наука же не говорит о СОДЕРЖАНИИ, а только о формах. Вообще, я уже говорила, те методологические принципы, котрые я проповедую в теоретической социологии: ОТКАЗ от ОЦЕНОЧНЫХ СУЖДЕНИЙ... понимание смыслов людей (эмпирического материала ) ЧЕРЕЗ ОТНЕСЕНИЕ К ЦЕННОСТИ (которой они руководствуются) - все это бадденская школа неокантианства - Риккерт, потом Вебер.... И через нее я даже перелопачиваю экзистенциализм.... - вроде удачно. А на форуме я могу совмещать свои ценности и научные ценности, поэтому и происходит иногда бурная реакция на содержание (по газу, отношение Б и Р, и др.). А с Вами я предпочитаю общаться не как человек, а как ученый , хотя... те шутки, которые Вы воспринимаете совершенно серьезно, по-научному...

Автор: Dasha-2 Nov 24 2010, 11:58 PM

УУУх! Давайте теперь различим мир социальной реальности, мир науки и мир физической реальности. То, что наука социальна - это лишь один аспект. Физическая реальность (Вы перепутали Федино знание о физической реальности, что ближе к науке) - существует ВНЕ знаний о ней. Она для нас обладает РЕПРЕССИВНОЙ, ВНЕШНЕЙ реальностью.... интерпретировать которую можно по-разному. Но стается то, что людям надо есть - вне зависимости от их политических и религиозных взглядов, от их КОНВЕНЦИАЛЬНОГО соглашения - типа, "считаем, что китайцем не нужно пространство для движения" "а энергию можно не покупать, а получать бесплатно, напрямую - сразу в организм человека - спасибо Тесле, ньюфизу и т.п."... и т.д. и этого ОЧЕНЬ МНОГО. А Федю я в этом вопросе защищаю потому, что его хотят прибить идиотизмом.. - сформулируйте претензии правильно.... а то - закон притяжения... - ПРАВИЛЬНО! - были падающие яблоки, прыгающие люди. А До падающих "яблок" были некие конктретные предметы .. ну вот, могу показать (НЕ ВЫРАЗИТЬ В РЕЧИ, но можно показать)

Давайте наконец отделим ЭМПИРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ (реальный физический мир, который подлежит даже ДОНАУЧНОМУ восприятию) и саму науку.

Автор: Федя Nov 25 2010, 08:43 AM

Очень интересно рассмотреть это утверждение с позиции Мультипликации Матриксов (Математической модели), наполнив математическую формализацию смыслом эмоционального сродства как основы коллективного реагигирования социума.
Линии А могут служить отражением актуальности элемента спектра эмоционального реагирования, а колонки В -количесвенным вовлечением участников в это реагирование.
Тогда из спектра эмоционального реагирования вычленятся доминирующая эмоциональная реакция, которая и отражает совокупное эмоциональное реагирование социума. В качестве фактического материала можно использовать анализ избирательных компаний в странах с максимальной свободой слова и самовыражения. Одной из таких стран, как не прискорбно мне это вам говорить, Квестор, является США. Если у вас глаза не налились кровью, прошу отнестись к моему предложению с научной серьезностью.

В этой связи приобретает значение и возможность математического определяения Критической массы, консолидирующей коллективную деятельность пределами опреденного элемента эмоционального реагирования на принципе его эмоционального сродства в Эмпатии социальной коммуникации Человеческого Существа.

Никакая социальная функция не может нарушать законов природы поскольку является дериватом этих законов. Формализовать законы природы в переложении их к механизмам их формулирования, представляется мне актуальнейщей задачей нового этапа научного познания мира.

Автор: Федя Nov 25 2010, 09:09 AM

Очень интересное замечание.
Реальность как совокупность текущей информации и возможное реагирование на неё, составляющее Смысл Информационного импульса соотносится в Образами Реальности, накопленными в жизненном опыте и представленными в двумерной структуре эмоционального Слайда, включающего в себя все возможные коннотации сродственные текущему Информационному импульсу. Этот слайд включает в себя как образы подсознательного, так и осмысленного эмоционального реагирования и подшотовлен к Сопоставлению мотивацией, отражающей внутреннее состояние гомеостаза организма.
Этот Слайд и представляет собой Идеальное, определяющее Цель человеческого поведения, следующую за формированием Мотивации, отражающей состаяние дисбаланса механизмов, регулирующих внутреннюю среду человеческого организма.

Отсюда Реальность Информационного Импульса через Сродство эмоционального реагирования соотносится с Идеальным Смыслом Эмоционального образа из памяти человеческого существа (подготовленного настроением, отражающем Мотивацию) и составляет Совокупную Реальность человеческого Бытия, требующую моторного реагирования или способную быть фиксированной в памяти в качестве Идеального матрикса для возможного реагирования при определенном стечении обстоятельств, определяемых из Текущего информационного импульса на приципе определения Тождества.

Можно говорить о том, что Реальность есть Тождество смысла текущего информационного импульса со смыслом Эмоционального образа сохраненном в памяти человека в период его жизнедеятельности.
Очень Интересно.

Автор: Квестор Nov 26 2010, 04:18 AM

Федя, сделать один бутерброд может и маленькая девочка... Если считать изготовление бутерброда результатом социальной функции, то при регрессионном анализе необходимо определить наличие социального института растениеводства и хлебопечения, наличие животноводства и пищевой промышленности для изготовления масла, наличие обработки металлов для изготовления ножа для отрезания хлеба и намазывания масла. Наличие транспортных сетей для доставки хлеба и масла потребителю. Отсутствие хотя бы одного элемента реализации социальной функции, например, при забастовке работников транспорта, приравнивает реультат социальной функции "Изготовление бутерброда" к нулю. Я именно об этом, а Вы о чем?

Автор: Федя Nov 26 2010, 07:38 AM

Я не говорю о продукции чего либо. Я говорю об Оценке Реалистичности Мира в котором живет человек. А он живет в мире своих собственных представлений, которые есть результат (как верно отметил Павел) сопоставления Текущей-реальной информации с Идеалом, сложившимся в процессе жизнедеятельности и зафиксированном в памяти человека. Но и это не все- Реальность Индивидуального Впечатления о текущем воздействии, обязана быть сопоставлена с Конвенциональными Впечатлениями, присущими Социуму в его социальной коммуникации. Эти конвенциональные впечатления несомнено отражают Повестку Дня -социальной комуникации как отдельного социума так и человечества в целом.

Повестка Дня ограничена Спектром Эмоционального Реагирования человеческого существа, который в своей изначальной, биологической основе присущ человеку, как Плотоядному Животному в его нише Эволюции Биосферы Планеты Земля и представлен врожденными Основными Эмоциями число которых -6.

Развитие этих Эмоций в процессе созревания сознания усложняет структуру эмоционального реагирования вводя комплекс Культуральных эмоций, а когнитивная функция человеческого разума егй более фсложная эмоциональное реагирования человеческого существа, оснвываясь на уровне Когитивных эмоций.

Если вы посмотрите на математический принцип Мильтипликации Матрикс, то увидите (как мне кажется) возможность формализовать структуру эмоционального реагирования в ряду А, придав каждому из значений коэффициент Актуальности (который можно взять наподобие Коэффициента цитирования, принятого для формализованной оценки научного значения определенного ученого) и сопоставить с колонкой В, в которой Значения отражали бы структуру Инсентив общественного регулирования индивидуального поведения, которая также могла бы быть представлена Коэффициентом Актуальности Общественного поведения.
Структура Инсентив в самой примитивной форме отражает уровни Выгоды, Морали и Физического Страдания-Таким образом мы можем видеть как минимум 3 колонки сопоставляемых Матриц, в которых могли бы найти отражение 6 видов врожденного эмоционального реагирования человеческого существа.

Почему Врожденное эмоциональное реагирование обязано быть поставленно во главу угла определения Реальности? Потому что форма этого реагировния определяет Смысл полученной Текущей информации и Смысл, фиксированных в Человеческой Памяти, эмоциональных образах поведения Информации предшествующего человеческого жизненного опыта. Сопоставление Смыслов текущей информации и Смысла Образов Идеального и составляет реальный мир Человеческого бытия.

Я, как вы понимаете, не Психолог и не Математик, я не Социолог и не Физик, я не Компьютерщик и не Философ. Я-Человек. И с моей Человеческой точки Зрения, которая отражает мой жизненный опыт такой подход к формализации Реальности, Оценки Реальности с позиции природы человеческого существа в его социальной коммуникации определяющей существования индивидуального и коллективного человеческого Разума, представляется вполне возможным, хотя и требует усилий Специалистов, способгых разработать предложенную мысль в Деталях.

Реальность, между тем, являясь продуктом социальной коммуникации людей зависит от состояния информационных технологий, присущих как отдельному Социуму, так и Человечеству, в целом. Поэтому, если Мультипликация Матрикс эмоционального реагирования может дать формализованный результат оценки Реальности, оценка состояния информационных технологий, присущих социальной коммуникации определенного социума может формализовать Достоверность Оценки Реальности или Реальность Оценки Реальности присущей определенному Социуму.

Другими словами, открывается новая, сложная научная дисциплина формализации Реальности индивидуального и коллективного Бытия человеческого существа.

Найдутся ли мыслители и специалисты, способные осознать Актуальность этой научной деятельности-я не Знаю. Будет ли это произведено через Мультпликацию Матрикс или каким-либо иным способом- я не Знаю.

Знаю, что это Актуально и Знаю, что это может послужить оптимизации человеческих усилий в прогрессе эффективности Адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды, что определяет Эволюционное будущее Человечества, вообще, человеческих Социумов и человеческих Индивидуумов, в частности.

Автор: Евгений Волков Nov 26 2010, 08:18 AM

Во первых, не живет в мире своих представлений, а движется (действует) в мире существующих систем по законам собственных представлений (например, выключаете или нет общественную лампочку). Так же поступает и ваш сосед по коммунальной квартире на базе собственных представлений. Но основой, на которую выливаются ваши и соседские представления является все же коммунальная квартира, не забывайте. Или вы умышленно игнорируете это явление, в надежде, что вашу почтовую теорию примут за нечто серьезное. Но тогда это элементарный подлог.

Автор: Федя Nov 26 2010, 08:42 AM

Я выключаю или включаю лампочку в коммунальной квартире лишь на основании моих собственных представлений о Реальности моего существования и мне, по большому счету, наплевать на ваши представления о правилах поведения в коммунальной квартире, в городе, государстве и Мире.
Мне наплевать на то, что вы думаете по этому поводу. Мне наплевать на ваше мнение до того момента пока оно, ваше мнение, не будет мешать мне жить в моих представлениях о реальности. Вот в этот момент я или учту ваши представления о реальности и изменю свои, или набью вам морду и буду делать так, как считаю нужным.

При этом, для того, чтобы изменить мои, лично, представления о Реальности надо предельно ясно доказать несостоятельность этих представлений-вот с этим, у вас, Волков, беда. У вас нет ясных доказательств своей позиции. У вас есть самонадеяные декларации. Я же, неоднократно заявлял, никому не верю на слово-я верю себе и в логику доказательств.


Что ж вас так кобенит, Волков

Автор: Dasha-2 Nov 26 2010, 11:03 AM

Автор: Dasha-2 Nov 26 2010, 10:59 PM

Павел. По вершкам прошлась по теме, куда Вы меня отослали… и сразу же - …ну, читать дальше такое я сочла нецелесообразным. Вы поставили меня в очень затруднительное положение. Выбор. Ответить Вам приватно и разнести ВСЕ в клочья – что для привата не очень приятно или публично, но сделав это мягко. Я выбрала вариант публичности, но я просто напишу свое мнение о реальности, потом о социальной реальности… - как Я считаю правильным. Возможно в моих размышлениях Вы увидите чьи-то научные работы и устоявшееся научное знание (если Вы в теме ) или же просто отнесетесь к этому как к моему личному мнению. Решать Вам.
Вообще, мне казалось это предельно очевидным, но, увы, это не так.

Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта. Она живет своей жизнью. В человеке, в его сознании может или не может быть представлена физическая реальность? Простой пример (с привязкой к теореме Томаса): Вам подкинули щенка. На свиноферме (или еще где) Вы не работаете и определили его пол как – мальчик!. Прошло довольно много времени, Вы выходите гулять с ним… и тут чужая собака его насилует. Что за маразм, думаете Вы… гомосексуализм в природе? Ну, да, бывает… И вот Ваша собака (мыслимая, ВОСПРИНИМАЕМАЯ Вами как мальчик) толстеет и приносит щенков – оказывается, что он – это Она. Значит Ваше восприятие реальности было неверным (ложная реальность в Вашем сознании – не путать с ценностями, истинность которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ установлена, если нет – докажите мне это), и оно привело к реальным последствиям, т.е. тем последствиям, которые НЕЗАВИСИМЫ от Вашего сознания. Другой вопрос, что эти последствия были не ожидаемы, не совпадали с тем образом МЫСЛИМОЙ ВАМИ РЕАЛЬНОСТИ. Верна теорема Томаса – безусловно
Вы сказали кому-то гадость… До того, как Вы это сделали, оно (мнение/оценка, что угодно) было НЕРЕАЛЬНЫМ, т.к. ЗАВИСИЛО ОТ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ. Вы могли и 10 раз передумать, промолчать…. Находясь в вашем сознании – оно лишь ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, а по сути определения – НЕРЕАЛЬНА. Вы НЕ МОЖЕТЕ вернуть слова обратно, они начали свою «жизнь» уже в умах других людей… Художник или писатель сделал работу на определенном носителе – бумаге – ВОТ, ЭТО УЖЕ есть в физической реальности… его МОГУТ увидеть другие, о него может споткнуться ребенок или сам автор….. Это уже ОТЧУЖДЕНИЕ (т.е. переход из сферы индивидуального сознания в то, что может быть использовано даже против него). Ключевое слово для перехода из сферы потенциального в реальное – это ОТЧУЖДЕНИЕ и уже НЕЗАВИСИМОСТЬ ОТ ВАС. (ваши слова могут быть использованы против вас)
Далее, социальная реальность…. Она не может быть представлена в виде физической реальности, но безусловно, является причиной ее колоссального изменения. Социальная реальность – это общее ЗНАНИЕ, это то, что у различных людей одинаково. Как люди к этому приходят (снятие субъективности)? Люди Общаются, каждый раз производя следующие мыслительные процессы – экстернализации («болтают сами», «отчуждают») и интернализации («слушают, принимают чужое» ). Так одновременно возможно понимание объективированной социальной реальности и непрерывное созидание этой реальности. Человек говорит свое МНЕНИЕ, слышит реакцию и отсекает несовпадающие свои представления и получает новую информацию, проверяя, соотнося со своими представлениями. Общение может быть непосредственным, в ДИАЛОГЕ, в ДИСКУССИИ, когда мы не только читаем других (отмечая на полях сознания – согласен, не согласен… это новое, надо проверить по другим источникам или проверить на практике), но говорим сами, проверяя СВОЕ МНЕНИЕ. Так происходит социальное производство ОБЩЕГО ЗНАНИЯ – ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ В ГОЛОВАХ У ЛЮДЕЙ. Здесь происходит существенное отличие от позитивизма, где реальность проверяется комплексом процедур, устраняющих роль субъекта….. хотя в социологии он – позитивизм – может работать в русле феноменологии социального знания.

Является ли социальное знание (признанное всеми) истиной? Истинной реальностью?
Я помню свой первый семинар в академии. Умнейший зрелый мужчина, выпускающих Энциклопедии и книги (Грицанов – посмотрите в поисковике с привязкой «социология») делает доклад об ИСТИНЕ, выделяя их около 4 теорий (сейчас не помню все, мой шеф предложил потом 9). Докладчик: «В социогуманитарных науках признана полипарадигмальность». Что такое полипарадигмальность? – разная методология и даже РАЗНЫЕ, противоречивые НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ. «ЗАЧЕМ СПОРИТЬ и топить друг друга (засекая чужих аспирантов) – мы никогда не придем к общему знанию». Его вывод об истине в социогуманитарных науках – ИНСТИНА КОНВЕЦИАЛЬНА (и признается как истина)только в рамках тех или иных парадигм. Первый вопрос задаю я (молодой сотрудник, дрожащим голосом пытается спорить с авторитетом): а, простите, в чем отличие тогда научного знания и обыденного: и тот и тот – это конвенциальное знание. Как новому человеку войти в науку? По какому КРИТЕРИЮ его могут признать или не признать, если нет необходимости что-либо доказывать на практике? (может кому-то просто не понравится твоя рожа, или прическа, или ты наоборот так всем понравишься, что любой отказ будет означать твою профессиональную смерть). Здравствуй дедушка позитивизм и эмпирика, апробация на практике. …

Плохо написала… не довольна своим сообщением… Ай, переделывать не буду.

Автор: Евгений Волков Nov 26 2010, 11:36 PM

Крепко же вас достало, Федя! К моему мнению (а у меня его нет и нет ни какого желания его иметь) по поводу вашего поведения в комуналке вы можете относиться как угодно, но к мнению вашего соседа вы безраличны быть не можете. За это можно получить по репе, если не будете выключать лампочки, а такие примеры описаны у Ильфа и Петрова, читайте, рекомендую.

Автор: Dasha-2 Nov 27 2010, 12:19 AM

да, Волков.... и меня достало как раз Федино-жизненное. Это отсутствие всякого социального, всякой ориентации на смысл и потребности другого. Приходят такие люди в метро и в час пик на первой остановке садятся жопой на два места сразу (то бишь по-середине). И едут остановок пять, сидя жопой на чужом месте, совершенно неадекватные социально... И едут до тех пор, пока им замечание не сделают... Воруют, воруют, до тех пор, пока им замечание не сделают. - а так , у самих, СОВЕРШЕННО НИКАКОГО ПОНЯТИЯ НЕТ. А когда замечание делают - во такие воры-чиновники еще и возмущаются, мол быдло какое-то... мешает ему жопой на всех кормушках сидеть одновременно....

Автор: Федя Nov 27 2010, 07:28 AM

Это-таки пример социологического мышления.
Человек несомненно формируется в социальной среде-эта аксиома. И эта среда формирует поведение человека в соответствии с принципами Морали, которые являются результатом социальной коммуникации в течение времени совместного использования определенных видов информационных технологий.
Культуральная общественная приемлемость индивидуального поведения-Мораль, дорогие мои оппоненты, консолидирует общество в единое природное явление с присущей ему формой реагирования. Ваша неспособность понять меня, ваша социологическая Жопа, Даша, есть проявление Вашей личности, сформированной в условиях, присущей вам Морали.

Аморальное поведение осуждается, но осуждается индивидуумами с позиции их понимания Морали. Да, это механизм формирования личности, особенности трансформации которой диктуются биологическими этапами жизненного цикла Человека.

Ау, Социолог, Пример с Жопой транслирует ваш уровень социологического мышления, а между тем моральная оценка вещь универсальная и касается не только индивидуального поведения но поведения отдельных составляющих общество социумов и поведениени обществ с различной культурой во взаимодействии-резание баранов на улицах Москвы поведение "Дикой Свиньи" и много еще.

Вернемся к Жопе. В ответ на все, что я написал по поводу социологии, а это предложение физиологического обоснования математического представления Реальности, обоснование единства механизмов обработки информации индивидуальным и коллективным сознанием и много чего еще Ваш разум нашел в закромах своей памяти лишь образ Жопы. Даша, подумайте, ваш социологический потенциал - Жопа. Ну что ж и в ней можно наковырять какое нибудь рациональное зерно- дерзайте.

Автор: Dasha-2 Nov 27 2010, 12:38 PM

эх, ФедЯ... Вам далеко до социологии. Вы путаете комунальное и социальное. Комунальное - это когда люди живут вместе, рядом, но свое поведение и взаимодействие с другими людьми выстраивают исключительно в соответствии со своими потребностями. Им просто наплевать на ценности, интересы и потребности ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. А именно орентация в своем поведении на смысл, потребности, интересы и ценности ДРУГИХ - это и есть СОЦИАЛЬНОЕ.

Я прощаю Вам глупость и хамство исключительно по причине Вашей недавней утраты близкого человека.

Настоящая социология... мировая... то, что переводится на все языки мира - это не науко-образная бредятина с умудренной терминологией... Только настоящий социолог может увидеть в том, как рассаживаются люди в метро (думая только о себе или с ориентацией на других) социальное или комунальное. Если Вам не дано увидеть этот смысл - значит остается только подтрунивать над Жопами.

Автор: Федя Nov 27 2010, 08:13 PM

Поведение человека в социуме детерминировано природой человеческого существа. Разделение поведения людей во взаимодействии между собой совершенно условно и разделять его на Коммунальное поведение или какое -то еще обязано точно быть определено в научных понятиях, в которые не входит термин-Жопа.

С какой стати коммунальное поведение игнорирует интересы других людей, если эти интересы являются частью интересов самой личности? Как человек включающий в сферу своих интересов интерересы своих близких игнорироует интересы Других- Кого Других? Каким образом эти Другие и их интересы определяют социальную ориентацию людей.

Различия же лишь в определении себя самого, близкого себе круга людей и представителей за пределами этого круга.

Что здесь далекого от социологии, если это и есть сама социология?


Меня не надо прощать. Надо понимать, что любая рефлексия людей есть рефлексия на информационный повод. Ваш информационный повод с упоминанием Жопы в ответ на физиологическое обоснование математических методов расчета Реальности, вызвал к жизни тот мой ответ, который вы расценили как Глупость и Хамство. Да, возможно, но эта Глупость и Хамство заложены в вашем посыле, вызвавшем мой ответ. Глупость и Хамство-объективны и инициированы к жизни вашим невероятным ответом на совершенно несоответсвующий этому ответу информационный повод. Что послужило причиной вашему ответу я не могу даже предположить, да мне это и не интересно. Мне ясно, что вы Летаете в заоблочных высях социологии, а между тем это наука о взаимоотношениях людей которые есть мясо, кровь и слезы, которые рождаются, рождают и умирают.

Я полагаю игнорирование этого очевидной глупостью и можете расценить моё упоминание этой глупости по отношению к вам хамством. Я терпеть не могу людей штампующих мнение без основания и доказательств-Доказательств, Даша. Любое утверждение, если вы не дурак, обязано быть доказано и вы можете расценить это моё требование, как Глупость и Хамство.


Нечего подтрунивать над Жопами, это верно. Более того можно обсудить и коммунальное с социальным или наукообразная бредятина в голове социолога заменена терминологией, в которой заметное место уделено Жопе? Мне -таки сложно рассуждать о науке, философии и социологии в терминах, использующих понятие Жопы. Я как -то слышал восторг по поводу фейерверка, выраженный в трех словах русского мата. Доходчиво, знаете ли, но не научно.

Автор: Федя Nov 28 2010, 07:59 AM

Cоциальная коммуникация-основа Социологии, явиласть продуктом внутривидовой коммуникации,изучаемой Психологией, целью которой являлось продолжение человеческого рода и межвидовой коммуникации, объединяющей живые существа и физические обстоятельства существования в единую экосистему, изучаемую наукой Этологией.
В качестве иллюстрации к сказанному примите эту ссылку и обратите внимание на этологические корни социального поведения.
http://www.youtube.com/watch?v=1WwacQQChaE

Автор: Dasha-2 Nov 28 2010, 12:20 PM

Павел, я успела, успела!!!! Тогда не поправила, но я знаю, с Вами надо быть ТОЧНОЙ. Итак, повторим:
Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ. Возможно, это махровый позитивизм, но НЕТ! После позитивизма вговорят УЖЕ НЕ О РЕАЛЬНОСТИ!!!!, а о нашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И далее можно читать пример с собачкой
А то написали бы мне целую лекцию-доказательство, что человек - это субъект, МЕНЯЮЩИЙ реальность, переставляющий предметы и выращивающий овощи. УХ, УСПЕЛА.

Автор: Федя Nov 28 2010, 02:24 PM

Скорее всего это так. Но независимость от реальности определяется самим субъектом познания и потому и сама независимость реальности Зависит от субъективных качеств субъекта, что означает -от субъекта. Итак сфера реальности получила свои Границы субъективных качеств, в пределах которых сущестует уверенность в Реальности, независимой от субъекта познания.

Осталось сформулировать субъект познания. Если это человеческий индивидуум, то его качества определены в пределах доступности его рецепции и Субъективной Уеренности в Реальности. Если это коллективный субъект познания, то реальность его существования может определяться в рамках конвенциональности, которая отражает совокупную индивидуальную уверенность, в правомочности признания феномена Реальным.

Автор: Царёв Павел Nov 28 2010, 08:05 PM

Даше. Простите, Вы ДЛЯ САМОЙ СЕБЯ должны решить: НАСКОЛЬКО для Вас: «Я же и мыслю социологию как НАУКУ….которая…поднимается НАД смыслами людей, над их ценностями не утопая в них». Т.Е. Вы САМИ ДЛЯ СЕБЯ должны решить, НАСКОЛЬКО АБСТРАКЦИЯ («над смыслами ВСЕХ людей?») РЕАЛЬНА.
ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ СМЫСЛ социологии как НАУКИ заключается в том, чтобы для КАЖДОГО СУБЪЕКТА (понимаете – для каждого субъекта? – собственно ОДНО СУБЪЕКТИВНОЕ), НЕ ПРОИЗВОЛЬНО («в меру допустимости»), а АДЕКВАТНО отразить ВСЮ ОБЪЕКТИВНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ реальность, окружающую этого КАЖДОГО субъекта. ОСОБЕННОСТЬЮ же, опять ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ, именно социологии, как ОБЩЕСТВЕННОЙ науки (в отличие от ЕСТЕСТВЕННЫХ) является ответ на вопрос, а как ИЗМЕНИТСЯ эта СОЦИАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ , когда ДО сознания КАЖДОГО субъекта будет ДОВЕДЕНА эта «адекватная СОЦИАЛЬНАЯ реальность». Т.е. повторюсь. Законы физики не изменятся, чтобы о них не думали. Молекулы газа «не осознают свою силу», И не двинутся «в единой флуктуации» в одну точку стены, преграждающей им путь «За стенки» - к свободе. Люди этот, практически НЕВЕРОЯТНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс МОГУТ превратить В РЕАЛЬНОСТЬ, но при этом изменится САМА СОЦИАЛЬНАЯ реальность… ВОТ ПОЭТОМУ особенность социологии НЕ СТОЛЬКО в том, чтобы просчитать ТЕКУЩУЮ реальность (что тоже необычайно важно!) сколько просчитать, к чему приведут ИЗМЕНЕНИЯ текущей реальности.
Вы: «То, что наука социальна - это лишь один аспект». Это ОСНОВНОЙ аспект. Я «не путаю» себя с Федей. Я к нему «присоединяюсь» в том АСПЕКТЕ, что если у Вас; «Физическая реальность (Вы перепутали Федино знание о физической реальности, что ближе к науке) - существует ВНЕ знаний о ней»., ТАКЖЕ ПОДВЕРЖЕНО социальному влиянию, как и знание о физической реальности… Вот, например, Квестор, не к ночи помянутый, В ЧЁМ ПРАВ? В том, что если рассматривать ПРОЦЕСС познания ПОЭТАПНО, то человека ИЗНАЧАЛЬНО И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, тревожит что есть та или иная вещь ДЛЯ него. ИСХОДЯ ИЗ своего интереса, СООТВЕТСТВЕННО человек и даёт свои ПЕРВИЧНЫЕ определения той или иной вещи. Прим. Слово «ПЕРВИЧНЫЕ» отметили? Собственно, это и есть столь порицаемый в науке, сколь и НЕИЗБЕЖНЫЙ НАЧАЛЬНЫЙ этап исследований «ad hominem». ОДНАКО при ДАЛЬНЕЙШЕМ исследовании «эксплуатации вещи», ОКАЗЫВАЕТСЯ, что она и без определений САМА ПО СЕБЕ имеет некоторую ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, и если эту определённость САМУ ПО СЕБЕ», а не для человека, НЕ УЧИТЫВАТЬ, то, как раз, и возникают экологические катастрофы из мысли, что биосфера создана, чтобы «исключительно КОРМИТЬ человечество», а метеориты падают на Землю исключительно, чтобы освободить человечество от трудностей, связанных с изучением космоса.. Это же касается Вашего «столь несокрушимого» аргумента»: «Но стается то, что людям надо есть - вне зависимости от их политических и религиозных взглядов». Тут, например, уместно вспомнить, как от «религиозных взглядов» зависит жизнь свиньи (мусульмане). Продолжить дальше? Вспомнить о «вредности» сахара в неурожайный год свеклы? О «плавном переходе» условно съедобной рыбы (минтай) в народную и т.д.?.. Вот как будто Вы об этом не знали!!! Ну, скажите, что не знали… Вот такая инфантильная Вы… И говорю я «о высших абстракциях»… СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДАЖЕ НАША ЕДА ЗАВИСИТ от «религиозных и политических взглядов». А вот скажите по каким таким НЕ СОЦИАЛЬНЫМ причинам Вы не занимаетесь каннибализмом? ..
А в ЧЁМ расхожусь я, положим, с Федей, Квестором или Волковым7… Тем, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, исключительно (слово: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – понимаете?) и во всём мы имеем дело ТОЛЬКО с социальным. ОДНАКО ПО - МОЕМУ, Мы ВЫНУЖДЕНЫ учитывать «интересы» НЕСОЦИАЛЬНОГО окружения «собственную его определённость». Конечно, можно говорить, что в итоге: ДЛЯ чего учитывать, если не ради социального? ИХ АРГУМЕНТ. Но уже В ТАКОЙ формулировке НЕОБХОДИМОСТИ «учитывания» вскрывается НАЛИЧИЕ несоциального, к которому не примененимы НОРМЫ социальности. Например, справедливо ли для овцы, что её едят волки?... Ну, и т.д.
Я немного отвлёкся. В чём же суть различия между социологией и естественными науками? ТОЛЬКО в ОДНОМ: том, что я высказал ранее: объект ЕСТЕСТВЕННЫХ наук имеет «не социальную = не-человеческую) СОБСТВЕННУЮ определённость.
Отсюда – следующее сообщение, посвящённое Вашей «независимости» реальности оттого, как мы её МЫСЛИМ. Примечание: у Вас странная способность не РЕАГИРОВАТЬ на мои аргументы. Я не понял: Вы что, считаете, что человек, НЕСМОТРЯ на окружающую его РЕАЛЬНОСТЬ, не стремится жить по своим идеалам? Просто ответьте да или нет? Далее, ответьте, изменится та или иная реальность при обоюдном взаимодействии, если у разных людей разные идеалы? Например, я как-то писал Виктору (1), имеющему представление о жалости, как основной черте человечности: один, разделяя подобные представления, обрадуется такому соучастию, другой, исходя из своих ИДЕАЛОВ, посчитает жалость к себе ОСКОРБЛЕНИЕМ, ибо не хочет, чтобы его кто-либо считал ЖАЛКИМ, не способным преодолеть трудности… Вот и получается, что исходя из ИДЕАЛЬНОГО, реальность будет совершенно РАЗЛИЧНОЙ. Да или НЕТ?.. (ЛИБО будут плакаться в жилетку, ЛИБО получишь по морде). ТАКЖЕ о материальных ЦЕННОСТЯХ: когда изобрели пулемёт, считалось многими, что он положит конец войнам…. Подобные надежды возлагались на ОВ (отравляющие боевые вещества, что однако не помешало немцам развязать Вторую мировую). Те же надежды возлагаются и на ядерные вооружения, что не мешает, однако вести ПОКА бесконечные локальные войны (слово «ПОКА») Вы видите? Т.е., как Вы говорите, РЕЗУЛЬТАТ (реальность) будет НЕПРЕДСКАЗУЕМ, исходя из ИДЕАЛЬНЫХ представлений.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ИДЕАЛЫ (то, чего нет) могут и творят реальность, т.е. ИЗМЕНЯЮТ реальность. И суть этого: активность разума, ПРЕОБРАЗУЮЩЕГО реальность. ДАЖЕ ТУ, которая имеет СОБСТВЕННУЮ определённость. Нет? Посмотрите вокруг себя: было бы это всё без РАЗУМНОЙ деятельности, СОГЛАСНО неизменным природным законам: компьютер, машина, уютная квартира? Отсюда на мой взгляд, различие естественных наук «имеющих (по Вашему) АБСОЛЮТНУЮ независимость от того, что мы о них думаем». В моём варианте будет, приблизительно будет звучать так естественные науки изучают объекты с точки зрения возможности «социологизации» собственной (независимой) причины их существования, т.е. с точки зрения возможности изменения реальности их существования. Т.е. в Вашем примере: хватит ли у меня знаний и возможностей (т.е. ТОГО, что ЕСТЬ – реально!) сделать мою собаку так как я её воспринимаю, т.е. мальчиком, а не девочкой… В человеческом обществе, как Вы знаете – это уже не проблема Так что было бы желание и реальные возможности и- твори идеальное! Собственно поэтому идеализм в философии НЕИСТРЕБИМ. Со времён Платона говорят Вам то, что говорю и я посмотрите вокруг себя! Разве не факт, что человек ПРЕОБРАЗУЕТ природу по своему вкусу, придаёт ей новые формы? Так как же Вы можете утверждать, что «материя – это то, что НЕ ЗАВИСИТ от нашего сознания?..». Да, мы ПОКА слабы, но будем ОГО-ГО!.. А раз будем, то может где-то уже ЕСТЬ «ОГО-ГО» - т.е. вера в Бога). … ТО ЖЕ ЕСТЬ И В НАУКЕ, только «по-научному». И ТАКЖЕ, как в социологии восклицают: «СПРАВЕДЛИВОСТЬ всё же ВОСТОРЖЕСТВУЕТ!» в науке восклицают: «Когда-нибудь восторжествует ИСТИНА!».
Далее. Ваше желание наглухо «изолировать» понятия без чёткого уточнения, ставит меня в тупик. Например: «(ложная реальность в Вашем сознании – не путать с ценностями, истинность которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ установлена, если нет – докажите мне это)». Что Вы имеете здесь ввиду? Каких ценностей – материальных, духовных? Или Вы думаете, что нельзя установить ложность или истинность ценностей В ОТЛИЧИЕ от реальности? Не понятно, Вы что, считаете ценности, за которые, в общем-то, зачастую люди «кладут свои жизни» НЕРЕАЛЬНЫМИ? Поясните пожалуйста.
Вы: «Значит Ваше восприятие реальности было неверным…и оно привело к реальным последствиям, т.е. тем последствиям, которые НЕЗАВИСИМЫ от Вашего сознания»… Не понимаю. Вот «если друг оказался вдруг», а потом «вдруг оказался друг». О чём разговор? Бывает, конечно, что нельзя исправить, а бывает – можно… Здесь ТОЛЬКО БОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ влияния сознания на объект, имеющий собственную определённость: в ОТЛИЧИЕ от остальных объектов, человек, РЕАЛИЗУЯ себя, УЧАСТВУЕТ в изменении своей РОДОВОЙ определённости («человечности»), т.е. в изменении СОЦИАЛЬНОСТИ, о чём я и говорил Вам вначале.
Вы: «Другой вопрос, что эти последствия были не ожидаемы, не совпадали с тем образом МЫСЛИМОЙ ВАМИ РЕАЛЬНОСТИ. Верна теорема Томаса – безусловно». «Мыслимая мной реальность»? Так, что ЕСТЬ «мыслимая реальность» которую Вы далее, как тот Пётр, трижды отрёкшийся от Христа, назвали «нереальностью»? Вы: «Вы сказали кому-то гадость… До того, как Вы это сделали, оно (мнение/оценка, что угодно) было НЕРЕАЛЬНЫМ, т.к. ЗАВИСИЛО ОТ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ». Т.е. НЕРЕАЛЬНОЕ по ВАШЕМУ определению, то, что ЗАВИСИТ от СОЗНАНИЯ». «Принц и нищий» М. Твена. Вот большая королевская печать зависела от СОЗНАНИЯ принца и нищего? Для сознания нищего она годна лишь при раскалывании орехов, а для принца: нужна для решения обустройства государства. С помощью её принц может изменить ОБЛИК природы Англии… Так ЗАВИСИТ ли одна и та же печать от сознания человека, её имеющего? И что, значит она НЕРЕАЛЬНА? Оттого, что нищий ИСПОЛЬЗОВАЛ её в качестве молотка, она ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ королевской печатью? ТАК что есть – нереальное? Заметьте – ЕСТЬ. Заметьте, что у МЕНЯ в «Идеальное – натурально» ЕСТЬ, прежде всего ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. ЕСТЬ в Парменидовском смысле (См. в «Идеальное – натурально!»: «Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное» - Однако, заметьте – НЕ Я ПРИДУМАЛ! – есть в философии понятие и «СУБЪЕКТИВНОЙ (ЧТО?) - реальности). А потом уж в этом ОБЩЕМ «есть» есть И идеальное (Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция»), Но Вы, я так понял, не прочитали дальше- потому как и то, и другое (И реальное И идеальное) можно назвать ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ (реальность, например, - потенциальное БУДУЩЕЕ взаимодействие, как для Вас мысленное – это ТАКЖЕ потенциальное (будущее действие) реальное), через потенциальное нельзя РАЗЛИЧИТЬ идеальное и реальное. Мысль – ЕСТЬ «здесь и сейчас»? Есть. Есть два реальных объекта здесь и сейчас, ЕЩЁ не взаимодействующих? Есть. Так какая разница в ЭТОМ ПЛАНЕ между реальными объектами, и «нереальной мыслью»?). Смысл МОЕГО различения собственно, НЕ В ТОМ, что РЕАЛЬНОЕ – акт, а ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ – ИДЕАЛЬНО. Различение БЕЕСМЫСЛЕННО без ОБЩЕГО ОСНОВАНИЯ по которому оно производится. А каково оно у меня? «Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование». Понимаете: ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ одного в ДРУГОМ ПРИ УСЛОВИИ: «Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека». Вот она суть: РЕАЛЬНОЕ это то, что начинает ДИКТОВАТЬ способ существования другого. Т.е. у меня определение, видимо, слишком короткое, а может и не совсем правильное, хотя его смысл раскрыт верно: Пока в развитии ЛЮБОЙ вещи, объекта, превалирует СОБСТВЕННАЯ причинность = СОБСТВЕННЫЙ закон (согласно ИНДУКЦИИ = самодостройки, объект раскрывается (актуализируется) наиболее полно КАКИМ он ЕСТЬ, СОГЛАСНО СВОЕЙ природе. Когда же в его развитие вмешивается иная причинность, его естественное развитие изменяется вплоть до неузнаваемости. Пример: любые «привитые» социальностью свойства несоциальных объектов…
Да. Вы успели. Но вот что это ИЗМЕНИЛО о том, что я написал? Не понимаю: «Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ. Возможно, это махровый позитивизм, но НЕТ! После позитивизма вговорят УЖЕ НЕ О РЕАЛЬНОСТИ!!!!, а о нашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И далее можно читать пример с собачкой.
А то написали бы мне целую лекцию-доказательство, что человек - это субъект, МЕНЯЮЩИЙ реальность, переставляющий предметы и выращивающий овощи». Вы что, считаете, изобретение, например, самолёта «переставлением вещей»?... Вы что, считаете, что человек НЕ ЖИВЁТ СОГЛАСНО СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о реальности?.. Даже в науке? Хотите полный список этого субъективизма РЕАЛЬНОЙ науки См. Часть 2. § 4. Стр. 64. Субъективность науки. И попробуйте меня опровергнуть, что со временем субъективность в науке УМЕНЬШАЕТСЯ, а не УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Прямо по пунктам: наука как производство знания кем субъектом? Что может ПРОИЗВЕСТИ субъект? В самом НЕГАТИВНОМ плане: ОСОБЕННО платная наука? Своекорыстие, чувство вражды, тщеславие, самовлюблённость… МАССОВОСТЬ, агрессивно настроенная на оригинальность, талантливость…»Что есть – эксперимент? По сравнению с доопытным созерцательным знанием эксперимент, как осмысленное, организованное действие человека на природу (что само по себе для изучаемого явления означает проявление чужеродной активности) суть не только внесение в это знание субъективности действия» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). То есть эксперимент знаменует собой углубление субъективности научного знания вообще!» Ну, да, есть эксперимент. Как выражается конкретно субъективность эксперимента? В активности, благодаря которой мы будем исследовать не саму вещь, а её «обломки», чтобы эксперимент был легко контролируемым, его проводят в ИСКУССТВЕННЫХ условиях «изоляции», которых в самой природе нет. Ну, а о субъективности любой даже на первый взгляд истинной на сегодняшний день теории, Вы и сами можете рассказать, как впрочем и о социальном эксперименте, когда «никто никого не обманывает» - Ваши слова? Да вот результаты и предсказания разные. И как теория влияет на результат эксперимента и наблюдения, тоже, думаю не надо Вам рассказывать. Чушь, А Вы знаете, например, что труд Дарвина, вообще мог не увидеть свет, если бы не поддержка друга (?) маститого геолога?... «Ты – мне, я тебе»… Да что там, мы бы до сих пор, могли «купаться» в креационизме, принимая его за Божье откровение…
Ладно, хватит. С меня достаточно одного Вашего ответа: если человек поступает согласно СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ (Ваша так сказать, добавка) которые ДАЖЕ не соответствуют реальности, НО ОН ПОСТУПАЕТ согласно им! Изменяет ли он реальность или нет?
Павел

Автор: Dasha-2 Nov 28 2010, 10:39 PM

Павел, Вас ждешь, ждешь... а потом разочарование. Не соответствуете Вы моему Идеалу философского собеседника. Идеальное - это желаемое... Это желаемое изменяется исторически: сначала идеальная женщина было пухлой, теперь худой... у кого-то идеальное (идеальная женщина) - это большие глаза, у кого-то большая грудь... Как формируется идеальное? ......
ах, все в пустую... Читайте книги. Собственное идеальное -...Оссовская - польский иследователь морали, например, ее "Рыцарь и буржуа" . Она приводит целый список научных понятий в различных языках, таких как образ для подражания, и проч.
Субъективная реальность - это социальная реальность... эта та реальность, которая ОБЩАЯ для определнной группы, общества и т.д. Опять перечитайте что есть РЕАЛЬНОСТЬ в моем сообщении выше. Ваше исключительно субъективное, индивидуальное и по своему генезису не являющееся социальным, ни в однойм из элементов (речь, мышление.... - все социально по генезису) - это пустота животного Маугли.

Вас больше ждать не буду.

Автор: Dasha-2 Nov 29 2010, 12:13 AM

Теорема Томаса: если ситуация воспринимается/мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям.
Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…
Субъективная реальность бобра… , ну если бобер в своей бобровой компании, то его субъективная реальность РЕАЛЬНА В ЭТОЙ ГРУППЕ, а если он проецирует свой бобровый смысл жизни, бобровое восприятие мира и бобрящие ценности на мир мышки или льва, лисы, бабочки… - тогда бобер просто «осел»
Если у Вас ценности и идеалы натуральны, то может Вы их взвесите весами или покажите специальный МАТЕРИАЛЬНЫЙ орган? Проблемы с натурой? Смотрим словари… Жесть Ваше МНЕНИЕ натурально? А мысли натуральны? Может натуральны чувства? И душа также натуральнf… и весит она 5 грамм… это «доказано» патологоанатомами, которые взвешивали воn-вот-покойников и уже покойников…. Даже плакать сил нет…

Автор: Квестор Nov 29 2010, 04:17 AM

Даша, Юпитер в гневе, значит он не прав! Реальность богаче наших представлений о ней. Поскольку нельзя объять необъятное, то мы себе строим упрощенные модели реальности. Федина реальность, например, отличается наличием шор. Он зомбирован своей идеей, короче, каждый сходит с ума по своему. Вкусы у всех разные, а у меня вкус хороший...

Социальная реальность это общественное мнение, и очень часто именно общественное мнение не совпадает с объективной реальностью. Работа философов заключается в формировании общественного мнения, наиболее полно соответствующего объективной реальности. Говорить о том, что если ситуация мыслится, как реальная, то она реальна по последствиям некорректно без определения границ. То есть эта "теорема" где-то работает, где-то нет. Бабушка надвое сказала: то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет... Рассмотрим злободневные примеры. Американский проект "мировой терроризм" это реальность? Это бред, но достаточно того, чтобы в этот бред поверило некоторое количество людей, и можно на "мировом терроризме" отмывать миллионы и миллиарды. То же касается проекта "агрессивный ислам". Достаточно того, чтобы в эту бредятину уверовали и она становится реальностью. Реальные деньги вышибают под этот бредовый проект, тратят наши с вами деньги на бессмысленную гонку вооружений. И это реально...

Автор: Dasha-2 Nov 29 2010, 12:41 PM

Квестьр, социальную реальность нельзя сводить только к общественному мнению. Общественное мнение - это только до 10% социальной реальности. Те примеры, с "агрессивным исламом", "мировым терроризмом" - это как раз пример, как ситуция, мыслимая как реальная (трудно сказать реальна или нет, скорей всего нет) становится РЕАЛЬНА ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ, в виде тех же боевых действий и т.п. Ваш пример как нельзя ярко проиллюстрировал мою правоту, правоту Тамоса и т.д. Это только Павел не понимает...

И почему Вы думаете, что я в гневе? вовсе нет. Это не настолько для меня важно, что бы даже волноваться.

Автор: Ксари Nov 29 2010, 09:37 PM

Павел! "Электра" это никакой не парадокс, а тот самый способ которым Вы пользуетесь, чтобы милого социолога Дашу ввести в философскую авантюру. Как и "Электра" он же "Покрытый" так и Ваша прелюдия "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. ", - есть софизмы, а значит приёмы интеллектуального мошенничества! http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html

Автор: Квестор Nov 30 2010, 03:29 AM

Даша,

И вот общественное мненье! Пружина чести, наш кумир! И вот на чем вертится мир! ... Кто бы спорил, я молчу.

Общественное мнение нельзя мерить в процентах, собственно, социальную реальность тоже невозможно измерить. Как нельзя всю экономику свести к физиологической доминанте и прибавочной стоимости. Общественное мнение это чаще всего миф, то есть, я не говорю о том, что общественного мнения не существует, а я имею в виду, что общественное мнение слагается из мифов, слухов и сплетен. Если Вы помните: Если отойти от сельхоз аналогий, и использовать информационные технологии, то общество в целом можно рассматривать как информационную систему, тогда воздействие на умы можно обозначить, как реляцию. А это уже можно и посчитать... Существуют технологии повышения "убойности" информации. Вот при помощи таких технологий нам и "промывают мозги". Эту бы энергию, да в мирных целях!

Автор: Федя Nov 30 2010, 08:37 AM

Все натурально и все можно взвесить весами. Мение можно взвесить весами, душу можно взвесить весами, любовь и любые человеческие чувства. Надо для этого только взять новрмального человека в определенный период его жизни и отсекать от его головного мозга участки функциональных синаптических связей. Можно стереотаксически разрушать структуру этих сетей у живого человека и получать определенный эффект трансформации как чувств так и реагировнаия. Можно даже в одном человека получить две души, как это удалось канадскому нейрохирургу Пенфильду после операции пересечения мозолистого тела головного мозга человека, страдающего эпилепсией.

Все можно взвесит и определить, если изучать, исследовать и экспериментировать, что есть научное познание Бытия.

Ваша Любовь и Ваша Ненависть, кстати, весит не больше 20-30г лимбической системы вашего мозга в момент его функционаирования и проявления этих чувств.

Странно, что современный социолог не задумывался над такой очевидностью проявления своего собственного существа и существа человеческого социума. И не надо плакать-надо думать, искать ответы на возникающие вопросы, верить лишь самому себе.

Автор: Евгений Волков Nov 30 2010, 02:23 PM

Царев
Тут, например, уместно вспомнить, как от «религиозных взглядов» зависит жизнь свиньи (мусульмане).

Уместно думать. От религиозных взглядов жизнь свиньи совсем ни как не зависит. Они ими не занимаются. И тем более не зависит жизнь свиней в дикой природе.

Царев.
Продолжить дальше? Вспомнить о «вредности» сахара в неурожайный год свеклы?

Вспоминают о вредности сахара всякий, кто хочет заниматься своим здоровьем, не зависимо от урожайности. А пропаганда в СССР в отдельные годы о вредности сахара возникала лишь для реабилитации плохого управления партийно –хозяйственной бюрократией.

Царев.
О «плавном переходе» условно съедобной рыбы (минтай) в народную и т.д.?..

Человек, как животное всеядное привыкает ко всякой пище. И сейчас я например, с удовольствием покупаю минтай как и с удовольствием покупаю лосося.

Царев к Даше
А вот скажите по каким таким НЕ СОЦИАЛЬНЫМ причинам Вы не занимаетесь каннибализмом? ..

Хотелось бы уточнить не только Даше. А вам Царев желателен каннибализм?

Царев.
А в ЧЁМ расхожусь я, положим, с Федей, Квестором или Волковым7… Тем, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, исключительно (слово: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – понимаете?) и во всём мы имеем дело ТОЛЬКО с социальным. ОДНАКО ПО - МОЕМУ, Мы ВЫНУЖДЕНЫ учитывать «интересы» НЕСОЦИАЛЬНОГО окружения «собственную его определённость».

Это вы, Батенька, Федю напрасно причисляете. Он как и вы не опирается всегда на социум.

Царев.
Конечно, можно говорить, что в итоге: ДЛЯ чего учитывать, если не ради социального? ИХ АРГУМЕНТ. Но уже В ТАКОЙ формулировке НЕОБХОДИМОСТИ «учитывания» вскрывается НАЛИЧИЕ несоциального, к которому не примененимы НОРМЫ социальности. Например, справедливо ли для овцы, что её едят волки?... Ну, и т.д.

Если Царев ставит себя в один ряд с овцой, это его право, как он говорит последнего натурофилософа. Только натуральные философы плохо разбирающиеся в классификациях систем могут ставить живую и социальную систему в один ряд, придавать живой системе (овце) человеческие качества и тем самым превращая науку в болтологию.

Когда мы готовим винегрет, мы просто готовим себе пищу, вкусную и полезную. Когда Царев излагает, его "винегрет" заправлен глупостью и вреден для общества.

Автор: Царёв Павел Nov 30 2010, 08:14 PM

Даше. Вы: «Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…». Вот подумайте сами, ЕСЛИ я мыслю «так» то я и ПОСТУПЛЮ так (АКТ ДЕЙСТВИЯ). Не правда ли? Другое дело, что я поступлю неправильно. НО действие-то ПРОИЗВЕДЕНО? Не Правда ли? Действие СТАЛО ФАКТОМ. Я воспринял «его» за врага. Ведь ПОСЛЕ ТОГО как я его ВОСПРИНЯЛ за врага и убил, исправить ведь я ничего НЕ СМОГУ. Не правда ли? Следовательно я поступил СОГЛАСНО своим представлениям, и согласно СВОИМ представлениям, создал РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ уже не мысленную, а реальную. Нет?
Вы: «Даже плакать сил нет…». «Не плачьте, сердце раня, Смахните слёзы с глаз…». Будьте натуральны – т.е. САМИ СОБОЙ. Кстати, вспомните, что называется НАТУРОЙ человека.
Павел

Автор: Dasha-2 Nov 30 2010, 08:46 PM

Наконец Вы поняли Я именно про это все время Вам и толкую. Еще раз перечитайте теорему Томаса. Где противоречие с Вашими ЭТИМИ словами? - уже нет . А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

Автор: Федя Dec 1 2010, 05:59 PM

А если не согласен, то она уже и не факт Реальности?
Сформулируйте точнее понятие Реальности.
Реагирование -есть критерий Реальности, считаю я, соглашаясь с Павлом, любое реагирование, которое может быть определено из воздействия на человеческое существо.

Автор: Dasha-2 Dec 1 2010, 11:15 PM

Даша: А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СОГЛАСИЯ - она уже ФАКТ социальной РЕАЛЬНОСТИ. Вопрос же не стоит в достоверности...

Автор: Ксари Dec 2 2010, 08:52 AM

Даша, оказывается для того чтобы вести дискуссии на форумах мозги не нужны. Помните, экспериментальным путём мы установили, что в Фединой голове их нет и, что характерно, при наличии хорошо развитой т.н. сенсорной функции в условиях РЕАГИРОВАНИЯ Федя продолжает радовать своими сообщениями! Сложившаяся таковая реальность подтверждена работами физиологов прошлого, в частности Эдуарда Пфлюгера (1829-1910).
" Большие споры вызвали опыты Пфлюгера над лягушкой , лишенной переднего мозга. Ее помещали в различные условия, но она вела себя отнюдь не как рефлекторный автомат (как это следовало из тогдашнего представления о рефлекторной душе). Если ее помещали на лабораторный стол, она ползала, если бросали в воду – плыла, т.е. вела себя соответственно изменившимся условиям. . "
Так же и с Федей: Посади его за кухонный стол, станет пить кофе; За компьютерный, - нате, пожалуйста!
Федя, права Даша. Реальность есть прежде слово, определение и это элемент, критерий сознательной коммуникации социального общества. Но поскольку у Вас нет мозгов "Реальность" как определение в первую очередь, Вам недоступна и соответственно не предмет Вашего реагирования.

Автор: Федя Dec 2 2010, 09:06 AM

Но что делает событие Фактом Социальной Реальности, если социализация любого понятия происходит в социальной коммуникации, в которой многие Соглашаются с такой трактовкой события?

Отсюда Факт социальной реальности по своей природе представлен Смыслом, получившим общественное признание-смыслом ставшим Конвенциональным.

Факт для индивидуума совершенно не обязательно становиться Фактом Социальной Реальности и становиться он этим фактом лишь в социальной коммуникации и только в случае конвенциональности признания его таковым.

Достоверность же факта определяется характеристикой источника информации, сформулировавшего информационный комплекс, вызвавший процесс формирования конвенцинальности понятия в социальной коммуникации.

Автор: Царёв Павел Dec 2 2010, 09:55 PM

Ксари! Пожалуй, я бы остановился на этой фразе в Вашей же ссылке: «Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной. В случае многих конкретных рассуждений невозможно решить на основе стандартных определений софизма и парадокса, к какому из этих двух классов следует отнести данные рассуждения».
Так, с точки зрения СЛОЖИВШЕЙСЯ истории, «Электру», называют именно ПАРАДОКСОМ:
Парадокс "Куча" был уже сформулирован Зеноном Элейским. Парадоксы "Спрятанный", "Покрытый" и "Электра" являются лишь различными формами одного парадокса: "Знаешь ли ты спрятанного? Знаешь ли ты покрытого? Знала ли Электра своего брата прежде, чем он назвал себя?" Дается на эти вопросы ответ "нет" и отсюда делается заключение: "Следовательно, ты не знаешь того, кого знаешь". Парадокс «электра» «покрытый» приписывают Эвбулиду (мегарская школа, ученик отнюдь не софистов, а Сократа). http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея http://iai.dn.ua/public/JournalAI_2004_4/Razdel6/15_Yalovets.pdf
И что самое интересное: «С отрицанием категории становления в мегарской школе связано отрицание категории возможности. Мегарики учили, что возможно только действительное». http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
Так что в своём утверждении: «(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на СМЕШЕНИИ понятий «РЕАЛЬНОСТИ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...». Я практически не внёс никакой отсебятины, особенно, если учесть «мою прелюдию»: "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Но, даже в этом случае, для нас – это только ВОЗМОЖНОСТЬ. "
По –моему мнению, именно УТОЧНЕНИЕ понятий возможности, действительности и реальности, позволяет разрешить этот парадокс. Так что никакого «интеллектуального мошенничества у себя я не вижу. Тем более, если ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: «Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела».
Павел.

Автор: Ксари Dec 4 2010, 12:38 AM

Павел! Понимаю, не было у Вас умысла обмишуривать Дашу, и с собственными иллюзиями расставаться нет желания. Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов! А вдруг и в математике наступит постмодернизм!? Такая эклектика нравов. А что, наука не догма и когда-нибудь 2х2 будет пять! В "Существовании-несуществования духа" Абдулла увидит парадокс! Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. Математика и математика Виктора Перестукина, наука Логика и логика Абдуллы (компот из науки и религии)! Давайте разбираться с Вашими псевдопарадоксами. Конечно же, в первую очередь, обратимся к специалистам. В предыдущей моей ссылке: http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html - Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное резюме своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".
Если не сложно пройдите к листу 35 в этой ссылке или воспользуйтесь этой прямой: http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&cl=CL1&d=HASH6b5b79c334c4185b8fd1b4.8.2 (Думаю, также небезынтересно Вам будет узнать, что в оригинальной версии Орест вовсе не под покрывалом).
Да, софизм "Покрытый" увлекателен. Но подвох, согласитесь Павел, в нём угадывается! Изначально в такой ситуации отвечающий ставиться в идиотское положение, подобно как и в этой форме "Покрытого":
- Знаете ли вы, о чем я сейчас хочу вас спросить?
- Нет.
- Неужели вы не знаете, что лгать - нехорошо?
- Конечно, знаю.
- Но именно об этом я и собирался вас спросить, а вы ответили, что не знаете.
Теперь, Ваше. Надеюсь, я никоим образом не искажу Вашу мысль, если внесу свои пояснения: "Так (Для нас), например, разумные существа, (инопланетяне) населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только ( могут быть действительными и не действительными )ВОЗМОЖНОСТЬ."
Проще говоря: Для нас инопланетяне могут быть действительными и не действительными, действительными и не реальными, реальными и не действительными, реальными и не реальными, существующими и не существующими! Ну чем не парадокс Абдуллы!? Разве что и остаётся разводить сомнительную философию вокруг синонимов действительный, реальный, настоящий, и т.д.
И потом, Павел, в той же книжке Вы можете прочесть какими свойствами должны обладать парадоксы. А также, поскольку парадоксы заключают в себе антиномии, в них должны содержаться как истинные суждения так и ложные. Попробуйте все эти свойства раскрыть в Ваших "ПАРАДОКСАХ", - может я что-то не понимаю?

Автор: Странник Dec 4 2010, 09:17 AM

Квестор

Определитесь,если вы не причисляете себя к каждому(кто,по вашему, сходит с ума по своему),то где вы тогда откопали этот хороший вкус(может вы инопланетянин?)? Если же причисляете,тогда,чтобы не было противоречия, нужно сказать,что "у меня хороший сошедший с ума вкус". Но на это Федя может ответить,что его вкус,по его мнению, тоже хороший. Так в чём же разница то? По каким критериям судить о вкусах?

Автор: Федя Dec 4 2010, 09:52 AM

Человеческий Вкус фоомируется через посредство деятельности микрофлоры человеческого Рта. Если вкусовые рецепторы человечского существа формируются в результате реализации генетического человеческого кода, то Вкус отражает микрофлору, появляющуюся во рту в процессе Контакта (коммуникации) человеческого существа с окружающей средой и, в первую очередь, с соском груди своей матери. Принципы гигиены кормления своего младенца, географические и биологические условия существования матери формируют микрофлору полости рта младенца и через палитру это флоры формируют Вкус Человека, образы которого в процессе социальной коммуникации в моральной среде определяют и эстетический Вкус человеческого индивидуума.
Если биология вкуса человеческого существа Одназначна, а индивидуальные проявления его отражают Опыт человеческой жизнедеятельности, то критерием Вкуса является соответствие совокупного человеческого реагирования на информационные стимулы окружающей его среды его биологической предназначенности.

Соответствие реагирования Биологической однозначности природы человеческого существа, выражающейся в Репродукции, Индивидуальной и Групповой Адаптации человеческого Существа. При этом, надо понимать, что эффективный инструмент индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, выделяющий его из биосферы планеты земля в особенный природный феномен есть человеческое сознание и его когнитивная ипостась-Человеческий Разум.

Отсюда Критерием Вкуса можно считать соответствие человеческой деятельности предназначенности человеческого существа к Познанию и формированию индивидуального и коллективного Знания Людей.

Хороший Вкус диктует стремление к Познанию- Дурной Вкус всячески ограничивает его, самоцензурирует и отвергает инакомыслие.

Автор: Dasha-2 Dec 4 2010, 02:12 PM

мда... Павел, Ксари.... Вообще, серьезное отличие социологии и философии в том, что социолог КРЕПКО стоит на ногах и головокружения (в виде софизмов) у него случаются крайне редко, т.к. это служит ОТЧИСЛЕНИЕМ его из рядов инженерной философии=социологии. Говори что хочешь НОВОЕ, но ПОКАЖИ, и если теория РАБОТАЕТ, значит верна. Когда социальной философии сделали прививку позитивизмом от глупостей пустой болтовни - возникла социология.
Вообще, такую прививку надо делать еще в школе... А уже потом можно рассуждать и плавать в какой угодно экзистенциальной или феноменологической теме не боясь в ней УТОНУТЬ.

Автор: Квестор Dec 5 2010, 12:04 AM

Странник, критерий - чувство юмора. Вы им не владеете, а федя просто чудак с большой буквы М. Доступно?

Автор: danilo Dec 5 2010, 03:17 AM

ЗДЕСЬ МУДРОСТЬ БРЫЗЖЕТ В ОБЩЕЙ МАССЕ
СОЦИОЛОГИЯ В ПУТИ...
ВКУС МНОГОГРАНЕН В ИПОСТАСИ...
ОТ МИКРОФЛОРЫ НЕ УЙТИ...
НЕ ДРЕМЛЮТ ЦАРЕВЫ СОФИЗМЫ
И ДРЕВНИХ ПАРАДОКСОВ СТРОЙ
БОИТСЯ ЛИШЬ ОТ ДАШИ КЛИЗМЫ
СТОЯЩЕЙ КРЕПКО НАД ГУРЬБОЙ.
НЕ ДОВЕРЯЯ ПРА-ПРАДЕДАМ,
ОДНО И ТОЖЕ ПОЛОЩА
МЫ ИСТИНУ СВОЮ ОТВЕДАТЬ
ХОТИМ БЕЗ ЛУКА И ПРАЩА
КОНВЕНЦИАЛЬНОСТЬ НАШИХ ЗНАНИЙ
ЛЕТЯЩИХ РОЗАМИ ВЕТРОВ
И НИМБЫ РАЗНОВЕСНЫХ ГРАНЕЙ
ТЕРЯЮТСЯ В ПОТОКЕ СЛОВ.

Автор: Федя Dec 5 2010, 09:48 AM

Форма стиха не плоха, ритм имеет право быть. Дело за смыслом и русским языком, если, конечно, вы не Велимор Хлебников.

Предложение состоит из Множества Подлежащих (Мудрость, Социология, Вкус, Софизмы и Строй), но сказуемое почему-то в единственном числе? Я не говорю уже о том, что пречисление можно отделить запятыми, как минимум. Хотя все это простительно, как грамматическая ошибка.

Смысл также не очевиден.
Над гурьбой стоит Моя концепция, поскольку объединяет в себе и объясняет собой все многообразие человеческих проявлений (форму и контент этого форума, в том числе). Дашины примеры есть частности- Знание о формирование самого человеческого Знания обобщает понятия о себе самом и мироздании в единую философскую систему.

Автор: Царёв Павел Dec 5 2010, 02:43 PM

Даше. Давайте просмотрим наш диалог: Ваш тезис: теорема в социологии Томаса ограничена Я так понял, что это ДЛЯ ВАС открытие, иначе зачем об этом писать?
Мой ответ: в «проекции» на область философии – ограниченность давно и вполне очевидна, ПОТОМУ КАК: «но я сразу увидел утверждение в теореме Томаса ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ действительности. Он утверждает ЛИШЬ о РЕАЛЬНОСТИ, в то время как в СОЦИАльной действительности важно и ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ реальности понятия: идеальность, или чтобы Вам было легче адаптироваться: наличие (в киче) в обществе идеалов».
Отрицаю ли я теорему Томаса совсем? НЕТ. Я, собственно, высказал УДИВЛЕНИЕ ВАШИМ ОТКРЫТИЕМ:
«Именно из-за НЕУЧЁТА идеального у Вас типа, неожиданно возникает недоумённый вопрос: «Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение?». Да границы действия этой теоремы ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫ: она не действует тогда, когда ИДЕАЛЬНОЕ (желаемое?) выдаётся «смешивается» с действительным ТАКЖЕ, когда цель (идеальное) подменяет средства (реальное) и наоборот. В первом случае гибнущие утописты. Во втором близорукие прагматики (близорукие, потому как прагматики – чем дальше, тем труднее просчитать, потому – «куда кривая вывезет»).
Думаю с первым Вашим тезисом ясно».
Очевидно, неясно. Объясняю НА ВАШЕМ примере: ПОЧЕМУ в нём «не срабатывает» теорема Томаса: собственно замените «ВАШЕ трижды (здесь – дважды поименованное Вами «НЕреальное») на моё ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ «идеальное». ДЛЯ ВАС В ДАННОМ случае, может и неважно – ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ли Ваше (Нереальное) по сравнению с моим ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ («идеальное») ПОТОМУ КАК Вам НЕВАЖНА философская проблематика ЦЕЛИКОМ. Тем не менее, на самом деле, в философии разница ОГРОМНАЯ. В связи с проблематикой Ничто. «НЕреальное» КАК отрицание того, ЧТО ЕСТЬ- не может быть для МАТЕРИАЛИСТА в принципе: «нереального для материалиста НЕ СУЩЕСТВУЕТ»… Тем не менее ОНО ЕСТЬ (по факту) и носит ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННОЕ как то ЧТО ЕСТЬ имя: «идеальное».
«Идеальное» - грубо говоря, то (та часть того), что развивается БЕЗ учёта (или с неправильным учётом, чаще всего – в свою пользу) «другого». Без лекций, я бы сказал так: реальность это «результат конфликта» между чем-то и чем-то. ИДИ НАОБОРОТ – чем меньше конфликта, тем больше между чем- то и чем – то идеального. Без учета одновременно реального и идеального, Вы НЕ ДОПОЛНЯЕТЕ теореме Томоса, а незаметно ддля себе «скатываетесь» в другую идеальною половину действительности: «Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО». Ведь ВОСПРИНИМАТЬСЯ ВСЕМИ участниками-субъектами ОДИНАКОВО ситуация может ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае. БОЛЕЕ ТОГО, при одинаковом восприятии не должно быть конфликтов.
Я подозреваю, что именно это имел ввиду странник, рассказывая анекдот.
Собственно, и ситуации при ОДИНАКОВОМ восприятии не возникает, примерно как при обычном вздохе и выдохе. Да и сама ситуация зависит от того, что ВНЕ и (ДО) неё как минимум , в ДВУХ сторонах. Руководство СССР ХОТЕЛО, оттянуть начала войны, чтобы получше к ней подготовиться, и поэтому преуменьшало значение одних сведений и увеличивала значение других (положим). Изменилась бы ситуация, если бы оно оценивало реальность правильно? Если бы, Германия оценивала ситуацию ДО войны правильно, и ЗНАЛА, что блицкриг провалится, а союзники откроют второй фронт, то не начала бы она с «Плана Морской лев»?.. Т.е. в социальной ситуации участвуют как минимум ДВА субъекта. ЕСЛИ они оценивают возможную ситуацию ОДИНАКОВО, то это будет ОДИН субъект (объединенный, положим в субъект права), и будет таковым, до тех пор, пока ВНУТРИ его не возникнет конфликт, разногласия.
Здесь опять сошлюсь на Странника. С «его» поводырём. А давайте для краткости я сформулирую свой вариант «теоремы Томаса»:
Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, о будущих участниках ситуации, их интересах друг к другу, Планирования их использования в ситуации. Что, в общем-то определяет КАК ВОЗМОЖНОСТЬ (ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАции) данной ситуации, так и характер её протекания в дальнейшем. Т. е. реальность САМОЙ ситуации и её протекание зависит от ИДАЕЛЬНЫХ представлений о ней НЕ ОДНОГО а всех её будущих участников (в той или иной мере)
Для вас совсем кратко: реальность зависит от ИДЕАЛЬНОСТИ (представлений) о будущем.
Так сказать – первая часть – о ПРИЧИНАХ реальной ситуации.
Вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности.
Разницу (с уклоном – акцентом в идеальное – для контраста для большей ясности) вам заметна?
Павел.

Автор: Dasha-2 Dec 5 2010, 04:01 PM

Чушь. Зачем менять ВСЕМ (кроме Павла) понятный тезис Томаса, предельно сжатый и ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ, на сумбур и глупость Павла?
Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности. Субъект может быть один - я, который неверно опрелелит пол собаки. И тут совсем не важно, что другие туда не заглядывали.

Если все это элементарно, то почему Вы в этом "поплыли"?

А писала, как я уже сказала, это для того, чтобы внести ясность и подчеркнуть динамический!!!!!! характер представлений людей о реальности, в том числе и о социальной реальности. следовательно, и о ДИНАМИЧНОСТИ самой социальной реальности (почти ежесекундной флуктуации и более медленном изменении самого "центра коллебаний").

У Вас, Павел, дряная манера - не въехать в смысл и НАЕЗЖАТЬ... а потом ОБЪЯСНЯТЬ почти тоже, что объясняют Вам, но вывернув все наизнанку и заметно подпортив.

Автор: Царёв Павел Dec 5 2010, 06:16 PM

Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое понятие как «возможное»… Продолжать? Надеюсь, понятно, что при ВОЗМОЖНОСТИ ответа: ВОЗМОЖНО под покрывалом: «ТАКОЙ-ТО» человек ЛОГИЧЕСКОГО ПАРАДОКСА не возникает.
Вот ответьте сами возможность есть или нет Согласно аристотелевский логике: истинно или ложно? По поводу парадокса.
О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию нечётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше-хуже, больше-меньше, куча и др.» Видите в чем НЕОБХОДИМОСТЬ появления: иных СОВРЕМЕННЫХ логик? –в расширении диапазон допустимых рассуждений. Где в одной логике – граница, порождающая парадокс (См мою тему «абсурд, парадокс, нонсенс…) в другой здравое суждение. Причем, современные логики находят свое применение, например, в компьютерной технике.
Что до дихотомии «действительное – возможное», то я её рассматривал, в данном случае, чтобы показать невозможность описать в её рамках дихотомию «реальное – идеальное».

Автор: Царёв Павел Dec 5 2010, 07:03 PM

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

Автор: Ксари Dec 5 2010, 10:57 PM

Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни – жёлтого сплава меди с цинком, каковой сплав, по мнению Болоса, являлся золотом! Теперь же, Вы предлагаете при помощи современных логических операций или собственных манипуляций преобразовать софизм "Покрытый" в парадокс. И, давайте не будем компрометировать ни теорию вероятности ни модальную логику, - ну не занимаются они превращением софизмов в парадоксы! Тем не менее, надеюсь, Ваши усилия не пройдут даром, ведь без алхимии не было бы химии, фармакологии, ...

Автор: Квестор Dec 6 2010, 01:18 AM

Общественная идея это бытующий в настоящий момент укоренившийся миф. По сути - религия, что бы там ни говорили большевики... Именно религия и позволяет высвобождать ресурсы нашего мыслительного аппарата для нормальной жизни. Естественно, что все хорошо в меру. Поскольку слишком хорошо - тоже не хорошо.

Павел, большинство парадоксов и логических задач сегодня решаются очень легко. Тот же "парадокс брадобрея" это задача на смену социальных ролей: бреющий сам себя брадобрей - клиент на самообслуживании. Кто лежит под одеялом или жив ли кот в коробке это, конечно, интересно... Тому, кому больше делать нечего.

Автор: Dasha-2 Dec 6 2010, 01:07 PM

Павел, ну будьте же внимательны к словам... А то софизмы и симулякры... Обоюдные представления - это еще куда ни шло если речь идет о взаимодействии людей в социальной реальности... Но речь же не об этом!!!! "представлений друг о друге" - ВААЩЕ не в кассу. Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?

Автор: Ксари Dec 6 2010, 02:57 PM

Квестор, про "Брадобрея" - это не актуально! Здесь на форуме парадокс Б. Рассела выглядит так: Допустим Федя говорит, что всё своё разумное и сознательное у него заключено в предложениях своих сообщений. Что вполне правдоподобно! Но при этом сам Федя не является такими предложениями. Значит в Феде не заключено ничего разумного и сознательного!
А вообще, парадоксы не следует не разрешать не устранять. В них надо учиться выделять действительную часть и связанную с ней мнимую, абсурдную, каковым в математике является комплексное число.

Автор: Царёв Павел Dec 7 2010, 07:55 PM

Ксари! Вы, видимо, меня невнимательно читаете. Или и невнятно объясняю.
Вы: «Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов». Это, как я понял, по поводу моей вполне респектабельной ссылки, в которой «Софизм» «покрытый», назван именно ПАРАДОКСОМ (http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html), причем отнюдь не форумчанина, а член-корреспондента АН. Философа, историка, автора монографии «История ЛОГИКИ», на которую я и сослался. И вас естественно не смутила, классификация Рамсея:
«Рамсею казалось, что МАТЕМАТИКАМ и ЛОГИКАМ незачем интересоваться семантическими парадоксами. В дальнейшем оказалось, однако, что некоторые из наиболее значительных результатов современной логики были получены как раз в связи с более глубоким изучением именно этих нелогических парадоксов.
Предложенное Рамсеем деление парадоксов широко использовалось на первых порах и сохраняет некоторое значение и теперь. Вместе с тем становится все яснее, что это деление довольно-таки расплывчато и опирается по преимуществу на примеры, а не на углубленный сопоставительный анализ двух групп парадоксов. Семантические понятия сейчас получили точные определения, и трудно не признать, что эти понятия действительно относятся к логике. С развитием семантики, определяющей свои основные понятия в терминах теории множеств, различие, проведенное Рамсеем, все более стирается» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/21277/21324/). .
Да, я тоже не особенно полагаюсь на авторитеты, и далее дал ссылку на своё понимание парадокса (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс…», в котором парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления (В ТОМ числе и ЛОГИЧЕСКОГО). Вы однако, и это проигнорировали, настаивая, на своей, кстати, противоречивой ссылке. Почему – противоречивой?
Вы: «Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное РЕЗЮМЕ своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".» Что есть РАЗЮМЕ? –

РЕЗЮМЕ (от фр. résumé — краткое изложение) — часть аппарата издания, цель которой — в сжатой форме изложить СУТЬ НАУЧНОЙ. работы и выводы из нее, чтобы читатель мог на этой основе узнать о новом исследовании и решить, нужно ли ему изучать работу целиком». ДОПУСТИМ, что Вы говорили не о резюме Вашей ссылки, а о резюме моих иллюзий (совместно, хоть и по-разному с Маковельским и Рамсеем).
Я, в ОТЛИЧИЕ, не гнушаюсь посмотреть в предложенную ссылку, чтобы ответить, непосредственно на сами аргументы: Аргументов различения парадоксов а софизмов там НЕТ. Можно лишь догадываться по ПЕРВОЙ части; «В отличие от софизмов парадоксы трактуются со всей серьезностью: наличие в теории парадокса говорит о явном несовершенстве допущений, лежащих в ее основе. Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной».
Во-первых, ЕСЛИ БЫ «наличие в теории парадокса говорило ЯВНОМ несовершенстве допущений, то не было бы, например, более чем столетнего спора в науке: свет – волна или частица.
С другой стороны, трудно предположить серьезность в КЛАССИЧЕСКОМ софизме «Рогатый»,- это я к тому, что предложенной Вами для прочтения мне странице софизмы предполагается трактовать как библию: «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет» - в софизме «покрытый» - вся теория познания: «Но эти проблемы, пусть в самой <зародышевой> и ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ форме, все-таки поднимались данными софизмами»
Обе крайности мне чужды софизм – это интеллектуальное мошенничество и софизм как «откровение». Так, что, я бы, всё же остановился на «резюме».
Вы: Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни». ОДНАКО сие изобретение не нашло столь широкое и перспективное применение, как изобретение имеющие непосредственное отношение к логике: компьютеры, которые, слава Богу, не «зависают» при вопросе: «А и Б сидели, на трубе…».
Хотите спорить дальше: дайте свое четкое отличие парадокса и софизма, тогда и продолжим.
Павел.

Автор: Царёв Павел Dec 7 2010, 08:03 PM

Даше! Бедная собачка, третий раз вами упоминаемая. Можно подумать, что это единственный, аргумент, который у вас остался. если это так, то я отвечу.
Павел

Автор: Dasha-2 Dec 7 2010, 09:16 PM

нет, не отвечайте Так часто про собачку, т.к. она оОчень милаяяяя. Хотите другой пример?
Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ) - вот Вам аутентичный пример, на основании которого - работая с этими представлениями - Томас пришел к такому выводу (теореме). У.Томас и Ф. Знанецкий "Польский крестьянин в Европе и Америке" - начало прошлого века в 5-ти томах. первый том вышел примерно в 1917 г.
Во как. И несмотря на свою простоту - это ЧИСТЕЙШАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. Не та феноменология Гуссерля, с заумными выпендрежами "вот-вот сойду с ума"

Автор: Квестор Dec 8 2010, 04:48 AM

Даша, Вы немного подменяете понятия, "если человек мыслит ситуацию, как реальную", это неверно. Потенциально реальную, ВЕРОЯТНУЮ. Именно математически вероятную. Понимаете? Человек не может ПРЕДВИДЕТЬ реальность на сто процентов и даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Человек лишь оценивает вероятности с определенной погрешностью. Есть два метода увеличения достоверности прогноза - а) накопление большого массива исходных данных и б) снижение погрешности. Второй метод перспективнее и быстрее.

В частности, если в своих предположениях мы опираемся на ЗАВЕДОМО неверные предпосылки, то накопление данных займет много времени и сил и, в конце концов, приведет к краху. Как было в СССР, например... Или, как происходит в бредятине США об "агрессивном исламе" и "мировом терроризме". ЛОЖЬ ведет к краху. А это погубленные жизни и подорванное здоровье людей. Но мы слушаем весь этот бред и молчим... Слово - серебро, молчание - золото?

Автор: Федя Dec 9 2010, 09:23 AM

По сути оба метода взаимодополняют друг друга. Так из большого массива можно выделить проминирующие тенденции и накапливая данные в пределах этих тенденций ссузить диапазон погрешности. Хотя и в этом случает разброс данных может накапливаться, что может потребовать дальнейшую фрагментацию аспекта ислледования. В этом и заключается процесс познания, в котором Рекомпозиция элементов Знания, сопровождается его Фрагментацией в Репродукции и потому выражается в однонаправленном векторе Познания, который отражает всеобщую тенденцию Эволюции информационного качества природы.

Автор: Dasha-2 Dec 9 2010, 12:36 PM

Посмеемся вместе над тем что Вы написали? Давайте
Математически вероятную... мыслит крестьянин из Польши, И выбор тоже применяет такой же веротностный: например- определить пол собаки - 70% - мальчик, 30% - девочка. Или вот тоже интерсно - выехать на ПМЖ в США на 75%, а на 25% остатьтя на исторической родине.
Вы каждый свой выбор в жизни (одеть фрак или джинсы, встать с правой ноги или с левой и т.д.) расчитываете по вероятностной шкале. Если съем яйцо на завтрак, то вероятно протяну на работе только до 11 утра, потом захочу есть опять с вероятностью... и погрешностью....

Автор: Квестор Dec 10 2010, 12:21 AM

Даша, совершенно верно! Каждый свой выбор любой человек оценивает с точки зрения вероятности свершения, причем, математически... Это только законченный дурак пилит сук, на котором сидит. Множество ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ операций производится нами "на автопилоте", подсознательно. Иногда в качестве "ЭВМ" мы используем собственное тело. Взвешиваем руками, измеряем глазами. Даже при игре в мяч человек рассчитывает траекторию движения меча и бежит в точку встречи не наобум... А уж по поводу "брать зонтик или не брать зонтик", тут очень много вычислительной работы производится.

Автор: Ксари Dec 10 2010, 01:59 PM

Павел! Талант к интеллектуальному мошенничеству у Вас заложен с детства! Так сказал бы Федя и добавил бы: Какого рожна рассуждать об устройстве трансцендентного окружающего мира, когда в устройстве самоих себя не разбираетесь. Теория вероятности не исключает того, что на городской свалке в результате спонтанных процессов соберётся Боинг-747, заведётся и полетит. Возможно и из Ваших случайных мыслей сложится нечто стоящее. Всячески хочу пожелать успехов! А пока, (Вы правильно поняли из прошлого разговора), все Ваши респектабельные ссылки надлежит отправить в печку вместе с член-корреспондентом. ( Знаю, не понаслышке, что творится на тамошних кафедрах, где давно уже никто из коллег друг друга не читает, а больше полагаются на суд истории. Даша подтвердит!)
Вот Вы пишите: "А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его ("Покрытый") относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея". Опять, Павел, не те ссылки открываете. Парадокс обнаруженный Расселом в теории множеств есть, а вот Расселовский парадокс брадобрея – скорее блеф! http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-10&a=d&cl=CL1&d=HASH6b5b79c334c4185b8fd1b4.9.2 . Ну да бог с ним с брадобреем. Интересно другое. Если по Рамсею оба класса парадоксов необходимо отвечают и синтаксическим и семантическим свойствам языка, то у Вас, Павел, парадоксы и вовсе где-то за рамками разумного. Понятное дело, обложи себя "респектабельными" ссылками и можешь не соображать о чём пишешь: "… Парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления". Иными словами, ограниченное мышление объясняет наличие парадокса! ( Семантически или по смыслу обе эти фразы, Павел, абсолютно идентичны!) Ничего-ничего, Павел, иногда такие лёгкие замешательства случаются со всеми. (У Феди, например, мозг перманентно находится в состоянии логического абсурда и ничего ограниченностью мышления=языка не страдает, я могу только позавидовать его эрудиции). Теперь же, когда понятно, что с такими помутнениями в Вашем, Павел, рассудке всякие занятия логикой следует прекратить, займёмся весёлыми, забавными рассуждениями. Например, как классический софизм "Рогатый" становится классическим софизмом "Покрытый"
К разумному инопланетянину Ронвилсу обращаются: "Чего ты не потерял, то у тебя есть. Рогов ты не терял. Следовательно, ты рогат". Раньше в старину к нам на землю тоже часто наведывались инопланетяне, но их тогда знали как чертей. Таким образом, следуя софизму "Покрытый", в котором всё новое есть хорошо забытое старое, у разумного инопланетянина Ронвилса действительно есть рога! И ещё из Вашего " «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет»"! По аналогии, когда Ч. Дарвин, сбросив покрывало с истории обнаружил, что человек обязан своим происхождением обезьяне, то в библейской истории была по образу и подобию «закодирована» обезьяна! Павел, меня Странник не слушает. Перескажите ему, при случае, о сей трактовке творения. Он это любит.

Вот, хорошо поставленный вопрос!

Но об этом как-нибудь в следующий раз.

Автор: Царёв Павел Dec 10 2010, 05:17 PM

Словеса, словеса.... логика- логика... С нетерпением жду продолжения... "загадочно болтать все мы горазд"

Автор: Царёв Павел Dec 10 2010, 10:15 PM

Вот думаю и ПОСЛЕ Квестора я могу мало что добавить.
1. Ситуации ЕЩЕ нет. ЕЁ всякое РАЗУМНОЕ существо ЕЩЁ ТОЛЬКО ПЛАНИРУЕТ: согласно ЧЕМУ? – Своему ИДЕАЛЬНОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ о БУДУЩЕМ . Вы не согласны?
2. Будущее же ВЕРОЯТНОСТНО, и суть ПРОЦЕСС, протекающий во времени СООТНОСИМЫЙ с ИДЕАЛЬНЫМИ представлениями о ней и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. Ваш пример: «Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ)»… И …НЕ уезжает, потому что… В процессе изменилась действительность… То ли занавес железный упал, то ли мировой кризис – неважно…ОТСЮДА ВПОЛНЕ закономерный вопрос Квестора: а КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ того, что ИДЕАЛЬНЫЕ представления о БУДУЩЕЙ ситуации (эмиграции) у данного субъекта РЕАЛИЗУЮТСЯ?.. Т.е. каковы ШАНСЫ, чтобы планируемая субъектом ситуация СТАЛА реальной…И что же тут смешного?.. То, что для ответа на этот вопрос нужно, КАК МИНИМУМ, соотнести социальное состояние этого субъекта с состоянием общества, в котором он проживает? – практическая задача социологии (по – моему). Вы, очевидно, никогда не поднимали тост, за то, чтобы «наши желания (идеальное) совпадали с нашими (ВОЗМОЖНОСТЯМИ) – (ПОТЕНЦИАЛЬНО реальное)».
Примечание; Чтобы не было разночтений: «Представление - необходимый элемент сознания, т. к. оно постоянно связывает значение и смысл понятий с образом вещей и в то же время дает возможность сознанию СВОБОДНО оперировать чувственными образами предметов».
ЕСЛИ: у собачки есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, КОТОРЫЕ «постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей» (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ – ЧТО есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ), то Ваш вопрос ИМЕЕТ смысл: «Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?». Т. Е. ЛИШЬ ТОГДА, когда Вы считаете, что «собачка» МЫСЛИТ («постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей»).
Вы считаете, что Ваша собачка МЫСЛИТ (т.е. имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЯ? – которые в её милой головке («постоянно связывают значение и смысл ПОНЯТИЙ с образом вещей») ? Думаю – нет (Даша! «ну будьте же внимательны к словам...»),
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕСТЬ ТОЛЬКО у людей. И В социальных отношениях нужно учитывать СОВМЕСТНОЕ отклонение их от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (грубо) (положим «недооценку (–)» «переоценку (+) своих возможностей» ПОЭТОМУ в случае, когда есть ТОЛЬКО собачка и человек с ЕДИНСТВЕННЫМ представлением о ней. «ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ», НЕ БУДЕТ , будет ЛИБО (-), ЛИБО (+). Что тут непонятного? – Положим либо «суперкобель», либо «суперсучка» «супер- « потому что моя. Ведь, насколько я понимаю, теорема Томаса о представлениях? Тем более, что не теряет актуальности «моя» вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности. Что будет делать человек с неожиданным «приплодом», особенно, если он «выбирал» именно «мальчика», чтобы избежать подобных проблем?
Павел.

Автор: Федя Dec 11 2010, 11:42 AM

Мне очень хочется вас поддержать, Павел. Допускаю, что это вам и не важно.
Ситуации нет и всякое разумное существо планирует её согласно Идеальному представлению о будущем, которое сформировано на основании предшествующего жизненного опыта.

Другими словами, Будущее есть проекция человеческого сознания из Памяти, накопившей Эмоциональные образы Прошлого (некоторые размышления на эту тему представлены здесь http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D0%A3%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%B0) в ответ на формирование Мотивации, отражающей состояние человеческого организма. Мотивация инициирует Планировнаие, в котором из Тезауруса Памяти выделяется набор возможного реагирования, способного восстановить дисбаланс внутренних сред организма. Импульс к Самому факту планирования и набор готовых к иницииации эмоциональных образов человеческого поведения исходит из состояния внутренних сред организма и баланса их поддержания механизмами сознания, проявляющемся в Мотивации.


И вновь вы правы, Павел. Сформулированный мотивацией План поведения, основанный на предшествующем жизненном опыте состоит из дискретных паттернов поведения, объединенных в поведенческую Цепочку, сочетание который определяет целеустремленную деятельность.

Звенья паттернов скреплены между собой Результатами их Реализации, информация о которых составляет суть Обратной связи, позволяющей корректировать продвижение деятельности к Цели, определенной в плане. Составляя часть человеческое активности Однозначность реализации Паттерна контролируется по соответствию результата его реализации поставленной Цели.

Отсюда и несомненно, вы правы в том, что Будущее, как совокупный образ Возможного, Вероятностно, поскольку требует постоянного контроля за реализацией составляющих план цепочек паттернов поведения.

Секрет здесь в том, что чем массивнее звено цепочки, тем вероятность Несоответствия Плану более вероятно и достижение Идеального более проблематично. В то время как фрагментация звеньев на более мелкие паттерны, позволяет с большей частотой получать информацию Обратной Связи, осмысливать и более пластично корректировать развитие событий.

Здесь и заключена Роль человеческого знания. Она во Фрагментации Паттернов поведения и в возможности с большей частотой получать информацию о результате их реализации и последующей коррекцией поведенческой цепочки.

Когнитивность выражается в Дроблении Паттернов поведения, определяющих однозначность и неконтролируемость поведенческой реакции.

Чем более Знание, тем более осознанно поведение, тем более достижима поставленная цель или её осознанная трансформация, что и есть Сила. Сила Достижения поставленной и, стало быть, запланированной Цели заключена в Знании о результатах реализации паттернов поведения.

Автор: Dasha-2 Dec 11 2010, 01:29 PM

Представление Себя в будущем (при переезде поляка в США ) - это ОДНО. Трудно здесь что-либо возразить. НО Давайте рассмотрим РЕАЛЬНОСТЬ, которая УЖЕ мыслится ему: он, предположим, ЗНАЕТ, что земля в США стоит столь-то и столько-то, как ее получают и какие критерии выставляют покупателям (продается ли земля Всем или только, предположим, англичанам). То, что ЗНАЕТ польский крестьянин - это УЖЕ его ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О РЕАЛЬНОСТИ (и потом, если Вы не замечаете, это представление базируется на ПРОШЛОМ). Вопрос даже не стоит ОТКУДА у него сформировались такие представления, такое виденье реальности (вероятно об этом писали в газетах или приезжали путешественники и потом делиль своими представлениями). Для нас важно же зафиксировать то, что РЕАЛЬНОСТЬ мыслится УЖЕ и представляет собой ПРОШЛОЕ по сравнению с настоящис сейчас, когда он принимает решение. Совершенно нельзя представлять себе такое, что ОНИ просто уезжали КУДА-ЛИБО, как это делал Колумб (и то, но УЖЕ мыслил ситуацию), они не могли уезжать миллионами и семьями в НИКУДА, НИЧЕГО не зная, как первооткрыватели.

Вот Вам другой пример (оччень смешной ): полуслеповатый мессионер, проплывая на корабле, осеняет крестом стоящих на берегу пингвинов. Он УЖЕ думает!!!! (без ориентации на возможности будущего), что это аборигены, люди.... И его последствя становятся реальными (независящими от сознания и его, и окружающих моряков): он поднимает руку, кадило или еще что и совершает символический обряд крещения. Моряки ржут, ржут атеисты.... И рушится представление о том, что Бог ВСЕГДА ПРАВ и руководит деяниями своих священнослужителей.

Автор: Истопник Dec 12 2010, 07:10 AM

Бог и церьковь ни одно и то-же. Высший Разум всегда прав по причине того, что в мире нет ничего лишнего. Если хотите подвергнуть сомнению эту истину, то тогда создайте свою иллюзию (не о новом мире конечно) о человеке. А точнее, о разуме человека, помещённом в другое, созданное вашим представлением тело. Все фонтасты бились над этим вопросом, но не смогли создать более совершенной конструкции чем мы есть на самом деле. А из этого следует, что наши представления о будущем, могут быть только иллюзией, а не реальностью. И эта иллюзия может совпадать, или не совпадать с реальностью, потому что реальность принадлежит Высшему Разуму, а не нам. Поэтому наше будущее это карма, судьба или дамоклов мечь над головой. Но, это не говорит о том, что наша жизнь до секунды подконтрольна. Только цепь основных событий нашей жизни нельзя нам изменить, а между двумя основными событиями мы вправе строить своё будущее и добиваться реальности. Как говорят в народе: "На Бога надейся а сам не плошай".

Автор: Федя Dec 12 2010, 10:04 AM

Да, вы так считаете? В мире очень много лишнего, того самого что не доступно вашему пониманию по объективным причинам биологии или психологии, а также образования. Все это Лишнеее для вас поскольку или существует за пределами вашей досигаемости или Досигаемо, но не определяемо по причинам специфики вашего жизненного опыта. Ваш мирок лишь крупица Мира Бытия Человеческого Существа, представленного совокупностью общечеловеческого знания накопленного на физических носителях памяти в Ноосфере планеты Земля.

Ваше допущение существования Высшего Разума, требует уточнения. Если это Трансцедентное явление, то это Бог. Если это форма существования и адаптации человеческого существа к ихменениям окружающей среды, то это лишь форма существованиия Имманентная человеческому существу, несет смыслы человеческого разума и потому образает его физио-био-психологическую природу.

Почему вы уверенны, что Высший Разум Всегда прав? Что позволяет вам быть в этом уверенным?


Стало быть Высший Разум что...?
Как может быть, что, определяя Реальность, мы признаем, что она не принадлежит Нам?
А кому она принадлежит?

Если мы Определяем Реальность, то это и есть Реальность и принадлежит она нам по праву её определения!

Если же мы настолько глупы, что полагаем Реальность как продукт сформированный и привнесенный нам извне, то, не зная источник и принципы его деятельности, мы не можем говорить о Реальности, как таковой.

Что-то выложило нам Нечто как Реальность и мы настольку идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность?


Безысходность Вашего личного существования вызывает сочувствие. Вами манипулируют-Паранояльная форма Шизофрении: "Соседи летают надо мной на аэроплане и через специальную трубу в мои мозги вбрасывают записки и приказами, как мне поступать" (реальные жалобы больной Паранояльной формы Шизофрении).

Вы, батенька, больше Раб, чем Бог в парадигме Державина.

Автор: Царёв Павел Dec 12 2010, 05:43 PM

Даше. Сколько не сближай прошлое и будущее, настоящего (мига) не получишь. Как не разделяй реальное и идеальное – не получишь действительное. О чём я вам, собственно, с самого начала и толковал, Вы: «Представление Себя в будущем (при переезде поляка в США ) - это ОДНО. Трудно здесь что-либо возразить. НО Давайте рассмотрим РЕАЛЬНОСТЬ, которая УЖЕ мыслится ему: он, предположим, ЗНАЕТ…».
Т.е. если Представление поляка о будущем – «это одно» (т.е. о времени).
Теперь посмотрим представление падре о «расстоянии». С этой целью «подправим» Ваш пример: ВСЕ на корабле обладают ОДИНАКОВЫМ зрением. Но вот пингвины далеко. Не разглядеть подробностей. КАЖДЫЙ будет строить свои догадки. Давайте поспорим, что при ПРИБЛИЖЕНИИ корабля к острову первым кто опознает в пингвинах неизвестный вид животных будет зоолог, а последним, кто откажется от идеи, «что это – заблудшие самаритяне», будет пастор… хотя повторяю – зрение у них одинаково. Что происходит? «Расслаивается» действительность? – Нет. она ОДНА и та же – «пингвины на острове». Расслаивается РЕАЛЬНОСТЬ, которая у КАЖДОГО участника ДАННОГО события – РАЗНАЯ и ВНЕ ДАННОГО события. Это – во-первых, отчего зависит ДАЛЬНЕЙШЕЕ развитие, самой действительности. Типа поговорки: «Называй человека постоянно свиньёй – и он захрюкает». Нет? А как быть с теми, которых называют «стадом»?
Во-вторых, ЗА СЧЕТ ЧЕГО происходит само расслоение реальности? – За счёт, прежде всего, идеального – причём, поскольку автор данной темы незнаком надо полагать с этим законом, скромно полагаю, имею право, дать ему имя: Козьмы Пруткова (предтечи), ибо, как известно, еще он говорил: «скажи человеку, что на небе три тыщи звезд он ПОВЕРИТ. А скажи ему лавочка покрашена – он, обязательно ПОПРОБУЕТ». В научной формулировке, это, примерно, будет звучать так: «чем ближе к телу, тем больше в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ реализма – ИДЕАЛЫ – всегда на горизонте того же представления». Причем выявляется прямая зависимость: чем для человека ближе идеалы, тем уже у него кругозор.
Теперь поговорим о третьем. Аргумент «от скорости». Ночь навевает страшные мысли, шорох за спиной, развернулся, замахнулся.. Молния.. Реальность изменилась… А кулак уже не успеть остановить… Мелочь, казус говорите?... а теперь посмотрите об инерции мышления…. Машинальном мышлении… Когда реальность изменилась… человек ОСОЗНАЁТ ЭТО, НО ПРОДОЛЖАЕТ МЫСЛИТЬ СТАРЫМИ, положим «СОВКОВыми», шаблонами, это как «вписывается» в теорему Томаса с Вашими поправками?
Павел.

.

Автор: Dasha-2 Dec 12 2010, 07:40 PM

Павел Меня удивляет как из "ничего" - из обычной теоремы, которая так проста и очевидна, Вы смогли Так Много написать и запутать. Ваш талант очевиден, это даже не "блукаць" в трех соснах - это просто "одна сосна"... и так ее и сяк, и залезть и головой вниз слезть и на ветке покачаться, и листья пожевать... . Но как была сосна, так сосной и осталасЯ

Автор: Квестор Dec 13 2010, 05:27 AM

Еще анекдот для Феди:

Отец говорит сыну: - Тот кто абсолютно уверен в чем-то, тот дурак!

- Папа, ты в этом абсолютно уверен? - Абсолютно!

Автор: Истопник Dec 13 2010, 06:00 AM

Что-то выложило нам (не нам, а вам) Нечто как Реальность и мы (не мы, а вы) настолько идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность.
Такая трактовка более правильна для вашей болтовни.

Автор: Федя Dec 13 2010, 07:45 AM

Отдавая должное вашей убийствееной логике, я, тем не менее, полагаю себя представителем живущих человеческих существ, к коим причисляю и Вас. Особенно это относится в к проблеме Реальности, которая с одинаковой актуальностью стоит перед всеми выродками рода человеческого, вне зависимости от Болтовни или глубокомысленной глупости.

Теперь если все то что написано мною относится только для меня , то что есть в вас такого, что Реальность для вас Иная? Мне очень хочется Знать. Мне надо убедиться в вашей правоте. Мне надо понять что я ошибаюсь в том, что и вы и я представители Рода человеческого, что вы -"Ого-го", а я-"так, себе" по отношению к Реальности, что Ваша Реальность это Что-то, а моя-Болтовня.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 11:51 PM

А это интересный момент.

Дело в том, что, строго говоря, пример некорректен. Не "руководство страны", а лично (!) Иосиф Виссарионович. Практически всё его окружение о войне думало, предчувствовало, знало и говорило ему, даже рискуя получить по шапке, а то и остаться без на что её надеть. Толку ноль. Решал лично Сталин.
О том же, что думало население страны, точно судить вряд ли возможно - гласности тогда, ясное дело, не было и соц. опросов тоже не проводили. Тоталитаризм, знаете ли.

В исходном тексте м-ра Томаса не говорится о том, кем мыслится (если цитата верна): большинством, руководством, интеллигенцией, лицами, принимающими решение, ..., ...
Поэтому возникает вопрос: в каком обществе (социуме, социальной группе) эта теорема применима (граничные условия применения) и, если таких обществ (групп) несколько, - то кто имеется в виду под "мыслящими ситуацию" - её участники, социум, для которой ситуация актуальна, весь социум, др. варианты?

Автор: Dasha-2 Jan 16 2011, 12:18 AM

нет. в исходном варианте все сведено к человеку.
Вопросы социальной философии и политической социологии (и пренепременно с разделением властей на исплнительную, законодательную и судебную ) здесь не поднимаются. Вопрос чисто методо логический

Автор: Евгений Волков Jan 16 2011, 04:58 AM

Даша, правильно власть классифицировать как законодательную, исполнительную и муниципальную. Судебная же власть есть власть исполнительная, ее разновидность. это принципиально важно, так как иная классификация не вписывается в теорию систем и математически не общитывается.