Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел Dec 12 2010, 05:53 PM

Даша: «Объясните, например, Виктору, - у Вас такое содержательное общение - свой субъективный СМЫСЛ закона гравитации»…
Пока попробую объяснить понятие инерции…

Глава 4.
Инерция и действие.
$ 1. История понятия инерции. Суть проблемы.
Первым в науку ввёл понятие инерции И. Кеплер, назвав данное свойство ЕСТЕСТВЕННОЙ (привет, Квестор!) инерцией тел, хотя оно, как феномен природы, было отмечено давно, в частности, Аристотелем. Как справедливо писал Уайтхед, понятие инерции Аристотеля отличалось от гегелевского (т. е. кеплеровского – прим. моё) коренным образом тем, что у Аристотеля оно означало свойство тела сохранять в отсутствие внешних сил только состояние покоя (но не движения) (См. Уайтхед А.Н. Избр. Работы по философии. М., 1990. С. 102). Однако, если Кеплер расширил содержание понятия инерции для объяснения поведения небесных тел, то Галилей пошёл дальше, распространив свойство тел сохранять движение в отсутствии внешних сил не только на небесные, но на все тела.
В дальнейшем И. Ньютоном свойству инерции была приписана способность при воздействии внешней силы на тело приобретать конечное ускорение (т.е. другими словами, обуславливать не только кинематические, но и динамические характеристики тела), что в итоге привело к постановке вопроса о правомерности выделения инерциальных систем отсчёта из остальных систем отсчёта у А. Эйнштейна.
Такова, так сказать, прямолинейно прогрессирующая линия изменения понятия инерции. В настоящее время инерция определяется как свойство тела под действием внешней силы приобретать конечное по величине ускорение, а в отсутствие внешних воздействий сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения по отношению к инерциальной системе отсчёта (См., напр., Яворский Б.М., Детлаф А.А. Справочник по физике для инженеров и студентов вузов. 1977. М., С. 36). Но в указанной выше дефиниции сразу же без всякого анализа можно найти несколько неувязок и логических несообразностей.
Недостатки понятия инерции:
1. Очевидно, что дефиниция инерции состоит из двух частей. Первая – определение инерции как явления при наличии внешней силы, вторая – определение инерции как явления в отсутствии таковой. Следовательно:
а) данная дефиниция инерции проводится не по основанию сущности инерции, а по её явлениям;
б) отсутствует как связь двух проявлений инерции, так и доказательство единственности двух проявлений инерции (очевидно, считается достаточным указание на противоположение двух названных явлений инерции: при наличии силы и в отсутствие таковой) – хотя это и противоположением назвать нельзя.
2. Инерция, как свойство тела, определяется в отношении инерции как свойства другого тела (а именно: инерциальной системы отсчёта), что с точки зрения логики, является нонсенсом.
Точнейшим отражением данного недостатка является принцип Маха. Отталкиваясь от относительности движения, Мах указывал, что говоря о равномерности и прямолинейности движения, мы должны оговаривать относительно чего оно равномерно и прямолинейно. Единственное, по мнению Маха, истинное соотношение: признание, что равномерное и прямолинейное движение тела следует определять относительно неподвижных звёзд. То есть: «Когда… мы говорим, что некое тело сохраняет неизменными скорость и направление своего движения в пространстве, то подразумеваем, что это краткое утверждение относится ко всей Вселенной» (Мах Э.// цит. По Пайс А. Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна. М., Наука. 1989. С.275). Таким образом, принцип Маха заключается в том, что локальные инертные свойства любого объекта определяются, вообще говоря, распределением и движением масс во всей Вселенной. Т.е. принцип Маха, говоря словами Эйнштейна, суть «гипотеза об относительности инерции» - движение тела определяется через движение тел, а инертность – через взаимодействие инертных тел (динамический принцип инерции). В итоге: инертность определять через инертность, всё равно, что искать точку абсолютного покоя через сумму импульсов тел Вселенной. Другими словами, принцип Маха слаб не только с точки зрения практического применения, но и конструктивно, так как он конечное свойство конечного объекта объясняет исключительно через обращение к бесконечности, не поддающейся количественной и логической оценке.
В физическом плане «Мах не указал, какого типа взаимодействия могут быть ответственными за свойство инертности,- пишет Ф. А. Кемпфер (Кемпфер. Ф.А. Путь в современную физику. М., Мир. 1972. С.106).- Время от времени делаются попытки поставить принцип Маха (который является пока не более, чем программой) на количественную основу… каждый из этих подходов в определённом смысле ограничен. В частности, никому ещё не удалось создать космологическую модель, последовательно учитывающую принцип Маха и принцип существования предельной скорости (равной скорости света в вакууме), с которой могут распространяться импульс и другие динамические величины. Кроме того, любое поле, которое призвано объяснять силы инерции (центробежную или Кориолиса), неминуемо должно быть понятием в высшей степени фиктивным. В самом деле, при попытке описать такое поле в ньютоновской системе отсчёта оно полностью исчезает во всём пространстве, то есть за счёт указанного преобразования оно может быть исключено из рассмотрения». Или: «Вокруг него (т.е. принципа Маха) кипят страсти, я даже слышал, что журнал «Zeitschrift f Physik» не принимает больше к рассмотрению статей по ОТО, так как работы о принципе Маха вызывают слишком много полемических откликов… Мне кажется, по сей день принцип Маха не позволил сколько-нибудь продвинуть вперёд физическую науку. Кроме того, по моему мнению, проблема происхождения инерции была и остаётся наиболее тёмным вопросом в теории частиц и полей, - вторит Кемпферу А.Пайс (Пайс А. Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна. М., Наука. 1989. С.280).
Как продвинуться в решении проблемы инерции? Мой путь – оценка потерь в понимании инерции, происшедших в истории науки.
Первая потеря. В отличие от современной трактовки понятия инерции декартовская интерпретация этого понятия такова: «… всякая вещь в частности продолжает по-возможности пребывать в одном и том же состоянии и изменяет его не иначе как от встречи с другим» (Декарт Р. Соч. в 2т. М., 1989. Т.1. С.368). Т.е. Декарт определяет инерцию не только как сохранение состояний конкретно покоя и движения, но и как сохранение любого состояния.
В общем-то путь экстенсивного развития понятия инерции выглядит вполне логичным: сначала за инерцией было признано свойство сохранять состояние покоя, потом – состояния покоя и движения, потом – состояния вообще. В декартовской интерпретации, например, можно утверждать, что вода продолжает, по возможности, пребывать в одном и том же агрегатном состоянии, и изменяет его не иначе, как от контакта с другим телом или, точнее, при наличии температурного градиента между ней (водой) и внешней средой (при неизменном давлении). Таким пониманием инерции впоследствии широко пользовался Дж. Локк (см. далее). И в настоящее время, к сожалению, лишь в философской литературе изредка появляется та же идея. Например, инерция: «Способность сохранять приобретённое состояние (качество) и сопротивляться изменяющему это устойчивое состояние (качество) фактору – свойство не только механического тела, но и других видов материи, различных форм её движения» (Файзуллаев А.Ф. Противоречивость раздвоенной динамической системы.// Философские проблемы естествознания. Ташкент. 1972. С.33).
Очевидно, что при таком подходе к явлению инерции резко увеличивается массив эмпирического и теоретического материала по данной проблеме (привет, Ронвилс!), что, безусловно, должно способствовать составлению общей концепции понятия инерции, выделению её сущности и, возможно, некоего механизма её существования.
Вторая потеря. Как справедливо указывает Файзуллаев А.Ф., если Галилей сформулировал закон инерции для кругового движения, то И.Ньютон сформулировал закон инерции для прямолинейного движения, сохранённый в данном виде до настоящего времени: «Ни Ньютон, ни другие учёные не указывают, по какой причине отклонено круговое инерциальное движение и принято прямолинейное» (Файзуллаев А.Ф. Там же. С. 25,26), и вращающееся на верёвке ведро воды И. Ньютона, превращённое прогрессом науки во вращающийся цилиндр с жидким гелием Ландау так, до сих пор, и остаётся необъяснённым феноменом. Впрочем, дело не в этом. Дело в том, что два явления инерции одного и того же состояния (движения – кругового и прямолинейного), одного и того же по качеству механического движения – не могут быть обобщены!
Итак:
1. Современное определение инерции не может считаться удовлетворительным.
2. Беглый обзор по истории развития понятия инерции в науке вскрывает ряд существенных и необоснованных потерь содержания и объёма этого понятия.
Опираясь на знание об этих потерях и современные представления о процессах сохранения, я хочу первым делом проанализировать общепринятое определение инерции более подробно.
$ 2. Инерция как свойство.
Безусловно, телам свойственна инерция, но что это даёт для познания? У меня есть два определения свойства:
1) свойство – это отождествляющая реальность. Данное определение позволяет утверждать, что то, что имеет инертность, может быть телом, но не означает ни то, что любое тело должно обязательно иметь инертность, ни то, что инертность свойственна только телу. По-крайней мере, надо определить инерцию как атрибут тела, чтобы определение инерции через свойство имело существенный смысл;
2)свойство – это относительная реальность существования вещи. Утверждая, что инерция – свойство, тем самым, утверждают существование ряда соотнесённостей, в котором стоит инерция. Но об этом в понятии инерции нет и намёка. А без этого определение инерции через свойство мало что проясняет.
Вывод: нельзя сказать, что определение инерции через свойство без соотнесения с противоположением инерции посредством их общей сущности неверно, но оно и для определения не годится даже если свойство заменить понятием атрибута. Подобное определение похоже на такое: амплитуда – это свойство фотона. Или: волна – это свойство элементарной частицы и т.д.
$ 3. Инерция, как свойство сохранять состояние.
В дефиниции инерции инерция выступает конкретным свойством, т.е. свойством, ограниченным определённостью сохранять состояние. Разберём это по понятиям и начнём с понятия «состояние».
Согласно Аристотелю состояние как и свойство – вид качества (См., Асмус В.Ф. Метафизика Аристотеля.// Аристотель. Соч. В. 4-х т. М., Мысль. 1975. Т.1. С.48; Визгин В.П. Генезис и структура квалитативизма Аристотеля. М., 1982. С. 181). Отличие состояния от свойства, по Аристотелю же, в том, что состояние менее устойчиво и менее продолжительно (См. Визгин В.П. Там же. С. 278; Аристотель. Категории, УIII, 8в 27 – 29). Аристотель же называет состояниями… изменения или движения пагубные, в особенности причиняющие боль» (Аристотель. Соч. в 4т. Т.1. М., 1975. С.171). Аристотель именует состояние либо преходящим свойством либо расположением.
Освящённое Magister понятие состояния как качества просуществовало века. Например, у Декарта: «…тело находится в различных состояниях, когда оно перемещается или когда не перемещается, т.е. покоится; таким образом, движение и покой суть не что иное, как два различных модуса» (Декарт Р. Соч. в 2т. Т.1. М., 1989. С.362), а модус в философской системе Декарта занимает по рангу причастности свойства вещи третье место после атрибута и качества (См. Декарт Р. Там же. С.336).
И в наше время можно прочесть: «Понимание качества объекта как его определённости, а последней – как свойств вполне соответствует его пониманию в конкретных науках» (Ильин В.В. Качество и количество. Мера.// Материалистическая диалектика. М., Мысль. 1981. С.145). В МЛФ понятие определённости неразрывно связывает понятия качества, свойства и состояния. Так, Тугаринов В.П., дистанцируя, правда, понятие качества, различает состояние и свойство на основании того, что: «… состояние теснее и неотрывнее связано с предметом, чем свойство, и не обладает той относительной самостоятельностью, какой обладают свойства» (Тугаринов В.П. Избр. Филос. Труды. Лен., 1988. Ленин. Университет. С.94-95). Т.е., в отличие от Аристотеля, Тугаринов повышает статус состояния, по-прежнему связывая его со свойством.
Но попытаемся непредвзято сами определить понятие состояния. Да, действительно, в естествознании принято под состоянием системы подразумевать «совокупность физических и химических свойств, характеризующих эту систему» (См. Стромберг А.Г., Семченко Д.П. Физическая химия. М., 1973. С.84), что почти адекватно переносится и в философию: «Состоянием обычно называют мгновенное сечение совокупности его переменных. Под переменной состояния понимают величину, сопоставляемую с одним из существенных свойств объекта» (Ахлибининский Б.В. Становление единства качественной и количественной определённости в мере.// Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., 1981. С.276).
Несомненно также, что величины свойств вещи зависят от состояния этой вещи, причём, блоком, совокупно. Но значит ли это, что само состояние суть совокупность свойств? Понятие «состояние» в буквальном смысле означает совместное стояние, согласованное стояние, т.е. рядоположенность чего-то с чем-то – и это было известно уже Аристотелю (состояние = расположение)! Сущность состояния – отнюдь не в определённости, а, тем более, не в качественности. Действительно, если ещё можно спорить о качественности, например, агрегатных состояний тела, то, говоря: «Тело находится в более нагретом состоянии»,- мы, несомненно, имеем ввиду количественную сторону различающихся состояний. Состояние же движения – это состояние тела, в сущности отрицающее определённость. Да и вообще – состояние тела не есть определённостью тела. Из обращения к практике, к науке, мы знаем, что, собственно, сущность понятия состояния заключается отнюдь, не в определении того, что есть данное тело (Ср.: «Это вещество находится в газообразном состоянии»,- что за вещество?), и даже не в совокупности (рядоположенности) свойств этого тела. Сущность понятия состояния заключена в отношении существования свойств тела. Например, мы говорим, что вещество находится в газообразном состоянии, пока выполняется закон Менделеева-Клапейрона (для идеальных газов), связывающий в одно отношение параметры (Свойства) давления, объёма, температуры и количества газа. Т.е. состояние есть, прежде всего, не сама определённость вещи, а определённое отношение существования свойств вещи (и их величин), Т.е. свойства, действительно, лишь взятые в совокупности, в совместном, «согласованном стоянии», определяют состояние, но определяют не через самих себя, а через своё отношение друг к другу.. Такое понимание состояния уже существует, но несколько размыто. Так, Кемкин В.И. пишет: «Состояние вещи (это было убедительно показано Гегелем) возникает лишь в отношении… Состояние проявляется в каждый момент (интервал) времени как доминирующий способ существования объектов в определённом отношении как специфический способ «самообнаружения» материальных объектов в некоторый момент или интервал времени (разрядка- моя)» (Кемкин В.И. Категория «состояние» в научном познании. М., 1983. С.37,81-82).
Понятию состояния противоположно понятие процесса. Действительно, в определениях состояния, данных Ахлибининским Б.В. и Кемкиным В.И., мы встречаем необходимую характеристику состояния: «…мгновенное сечение совокупности свойств» или: «…состояние проявляется в каждый данный момент (интервал) времени».
Понятием «мгновение» оба философа стараются выразить тот факт, что состояние – некая застывшая определённость отношения свойств, одновременность отношения определённостей свойств. Так, Столяров В.И., в свою очередь, характеризуя процесс, пишет: «… любой процесс изменения может быть интерпретирован двояко: как процесс перехода из одного состояния в другое и как процесс превращения» (Столяров В.И. Процесс изменения и его познание. М., 1966. С.28). Из этой фразы следует вывод об исключении содержания понятия состояния из понятия процесса. Действительно, состояния как бы ограничивают процесс, процесс разделяет состояния. Если состояние – это определённое отношение существования свойств вещи, то процесс – изменяющееся отношение существования свойств вещи. И это – естественно. Понятие «процесс» происходит от латинского processus (движение вперёд) и несёт на себе такую смысловую нагрузку как: последовательная смена каких-либо связанных в каузальном отношении явлений, состояний и т.п. Но процесс – не есть само изменение, т.к. смысл процесса не в самом изменении, а в изменяющихся соотношениях. Процесс – не только изменение, но как упорядоченное изменение суть определённость изменения.
Также и состояние. Оно – не суть сама определённость. Оно может предстать и как изменение определённости. Так, например, движение по своему определению – явление изменения. Но, в той или иной своей определённости – движение есть и состояние.
Действительно, взглянем на основные виды состояния и процесса. Они взаимосвязаны! Так, по Вейнику А.И. существует 4 вида состояний системы и 4 вида процессов, а именно:
Состояния:
1. Состояние стационарной равновесной система – это такое состояние системы, при котором субъекты находятся в покое и их количество не изменяется со временем.
2. Состояние стационарной неравновесной системы, в котором существует направленное не изменяющееся во времени движение субъектов (ток, направленное равномерное движение потока частиц).
3. Состояние нестационарной равновесной системы, в котором количество покоящихся субъектов системы изменяется со временем.
4. Состояние нестационарной неравновесной системы, в которой количество движущихся зарядов изменяется (См. Вейник А.И. Термодинамика. Минск. 1968. С. 255 – 256).
Уже по определениям можно сказать, что, собственно, состоянием на первый взгляд (или – в метафизическом смысле исключения противоречия) можно признать только первый вид, а полным отрицанием состояния (т.е. процессом) – четвёртый. Но, даже без ссылки на невозможность абсолютной идеализации, исходя из существования внутреннего взаимодействия субъектов системы, определяющего её конечность в среде, ясно, что первый вид состояния системы суть также неизбежно процесс единения её субъектов в одно целое, а второй вид состояния ограничен закономерностью изменения движения и количества субъектов. Т.е. состояние – это лишь тот или иной аспект ограниченности определённостью вещи изменения (процесса).
Среди процессов также легко выделить 4 основных типа:
1. Обратимые процессы (=процессы сохранения) – это процессы, допускающие возможность возвращения системы в первоначальное состояние без остаточных изменений в окружающей среде (обратимые процессы = процессам сохранения, т.к. в системе сохраняется нечто, способное вернуть систему в первоначальное состояние).
2. Необратимые процессы (=процессы претерпевания, т.к. при их протекании система изменяется (претерпевает) безвозвратно).
3. Равновесные (квазистатические) процессы – процессы, при которых система проходит непрерывный ряд равновесных состояний или систему можно разбить на ряд непрерывных систем с равновесными состояниями.
4. Неравновесные процессы – это процессы обособления системы на дискретный ряд неравновесных систем.
Очевидно, что виды процессов можно поставить в однозначную связь с видами состояний. Для двух последних видов процессов это видно даже из их определений: равновесные процессы определяют ряд непрерывных стационарных систем с равновесными состояниями, а неравновесные – обуславливают дискретный ряд систем с неравновесными состояниями. Можно утверждать и обратное – неравновесные состояния порождают неравновесные системы, а равновесные состояния обуславливают равновесные процессы. Чтобы быть более корректным:
1. Первое состояние обуславливается и обуславливает обратимые равновесные процессы. Действительно, как уже отмечалось выше, если мы рассматриваем систему, то её субъекты обязательно завязаны друг с другом взаимодействием и связью, что полагает собой протекание в системе каких-то процессов, делающих её системой. Чтобы эта система была стационарной, т.е. сохраняющейся во времени, данные процессы тоже должны быть постоянными во времени – стационарными, причём, сохраняющими первый вид состояния.
2. Второе – обратимые неравновесные процессы (=процессы претерпевания, в которых система, стремясь к равновесию, служит посредником перераспределения субъектов или свойств двух частей неравновесной же среды).
3. Третье – необратимые равновесные процессы.
4. Четвёртое – необратимые неравновесные процессы. Т.е., например, система в нестационарном неравновесном состоянии есть одновременно и система, в которой протекает необратимый неравновесный процесс, разрешённый (и обуславливающий) подобное состояние.
Конкретно, возьмём, например, состояние идеального газа Менделеева – Клапейрона: pV=nRT . Оно описывает любое конкретное определённое состояние идеального газа, но стоит нам задаться вопросом: как будут изменяться отношения, допустим, давления и объёма при постоянной температуре – сразу выяснится невозможность этого: каждый раз мы будем получать согласно формуле состояния газа лишь отдельные определённые отношения, но не само изменение этих отношений, которое будет от нас ускользать, так как нас интересует процесс, невыражаемый состояниями. Т.е. нас будет интересовать (dp/dV)t –част. производ (в уравнении (dp/dV)t = nRT/V^2 ).
В случае движения – наоборот. У нас есть процесс: v=dl/dt ; а состояние, в котором находится тело, будет от нас ускользать (тело – не там, где было, и ещё не там, где будет. Но где-то же оно находится в любой момент времени?). И мы ищем уравнение состояния движения. Наиболее простое – для равномерного и прямолинейного движения v=l/t , более сложное – для равноускоренного прямолинейного движения v=^2al и т.д.
Уравнение же состояния движения есть уравнение состояния покоя – т.е. найденной определённости движения, т.е. такой определённости, в которой движение, благодаря своей относительности, суть покой. И наоборот: изменение состояния покоя суть процесс, т.е. – движение.
Таким образом, и движение и покой можно рассматривать как состояния тела.
И последнее. В МЛФ движение принято рассматривать как атрибут (т.е. неотъемлемое свойство) материи. Я же, как и естествоиспытатели, утверждаю, что движение суть состояние. Нет ли тут противоречия?
В общем-то, рассматривать состояние как свойство, нет ничего иррационального, ибо определённое состояние может быть свойственно вещи и не свойственно ей (так, закон Менделеева – Клапейрона, свойственный вещи в газообразном состоянии, не свойственен ей в жидком), точно также, как и свойство вещи может быть состоянием вещи (как производное из отношения свойств), так может и не быть им (первичное свойство). Например, взятое без такого соотношения свойство тела принимать и отдавать тепло, выражающееся через температуру, не позволяет нам определить состояние, например, воды при 120 С. Поэтому надо принять за факт то, что свойства и состояния, просто, по-разному характеризуют один и тот же феномен действительности, являются его разными аспектами существования.
Выяснив теперь значение понятия состояния и его отношение к некоторым смежным с ним понятиям, перейдём к понятию сохранения.
Что есть сохранение? Если вдуматься в значение этого слова, то оно окажется весьма близким к другому. Можно даже сказать, что сохранение – это оберегание, т.е. некий процесс, направленный на поддержание чего-либо, например, состояния, в неизменном виде (определённости). Никакой премудрости здесь нет. Безусловно, необязательно оберегать то или иное состояние тела, но если это указано в определении инерции, то надо полагать, что тело пребывает в прямолинейном и равномерном движении не самопроизвольно, а благодаря процессу защиты от изменения данного состояния, если взять на себя смелость и толковать понятия в научном определении инерции буквально, а не метафорично, как в художественной литературе. Но тогда возникают сразу три вопроса:
1. Если тело, на которое не действуют никакие силы, надо охранять, то отчего? Единственный ответ- от самого себя. Этот ответ можно вывести по законам логики.
2. Но почему, в чём причина и опасность, исходящие из тела? Этот вопрос – сложнее. Нам на него можно отыскать ответ, воспользовавшись знаниями квантовой механики (неопределённость импульса помноженная на неопределённость местоположения…). Действительно, тело надо охранять от себя почему?- Потому что иначе из каких-то внутренних причин оно могло бы двигаться не прямолинейно и неравномерно без внешних воздействий на него. Как? – Как элементарные частицы – т.е. не имея траектории, определённой скорости , а волной вероятности, которая при равных условиях для разных частиц будет тем шире, чем меньшей инерцией (=инертностью) обладает частица.
3. Наконец, каков механизм сохранения? Несмотря на множественность в природе процессов сохранения, сказать что-либо о механизме подобных процессов, практически, ничего нельзя (напр., законы сохранения энергии, импульса, симметрии, заряда и т.д.).
Можно, пожалуй, сказать, что в познании их опорой служил старый натурфилософский принцип: ex nihilo – nihil fit (из ничего ничего не происходит), а сами такие процессы, пожалуй, можно разделить на два больших класса: процессы сохранения в замкнутых системах (т.е. без обмена с окружающей средой) и в открытых системах (например, живые организмы, сохраняющие себя только за счёт непрерывного обмена с окружающей средой).
Среди всех процессов сохранения нас – интересует один их вид: процессы сохранения состояния. И первую половину определения инерции можно изменить следующим образом:
1. Поскольку понятие свойства не относится к существу понятия инерции, а скорее указывает на отношение инерции к телу, то мы можем безболезненно извлечь его из определения инерции.
2. Поскольку движение и покой – рядовые состояния – их также можно не упоминать в определении инерции.
Следовательно:
-инерция – это процесс самосохранения телом своего состояния в отсутствие внешних воздействий на тело.
$. 4. Инерция как свойство приобретать под воздействием силы конечное ускорение.
Очевидно, приобретать – означает процесс или действие, которое производит тело (или производят над телом), чтобы отождествить его с новой реальностью (=новым приобретаемым телом свойством). Тело становится несколько другим, чем было.
Уточню. Под действием силы у тела возникает ускорение ( именно возникает, а не передаётся от силы, т.к. силе самой не свойственно ускорение (постоянной силе)). Возникновение – со времён Аристотеля (См., напр., его диалог «О возникновении и уничтожении») до Гегеля – суть один из видов становления (Ср.: «… возникновение и исчезновение – это два вида становления» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. 1974. М., Т.1, С. 227).
Поскольку же тело при этом становится другим, оно претерпевает. И таким образом, порождение телом конечного ускорения под воздействием силы есть ничто иное как процесс претерпевания, т.е. процесс, противоположный процессу сохранения.
Рассмотрим несколько подробней, что происходит с телом, когда на него начинает действовать сила. Итак, исходное состояние тела – покой или равномерное и прямолинейное движение. Это состояние самосохраняется телом.
Первый этап: к телу приложена сила. Следствие: тело меняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения на равноускоренное движение.
Второй этап: сколь бы долго не действовала сила, равноускоренное движение не меняется (при Vконеч много меньше скорости света ). Следовательно, на втором этапе ускорение можно рассматривать как некое состояние тела при воздействии на него внешней силы.
Таким образом, ускорение можно рассматривать:
а) как процесс перехода из состояния v1 в состояние v2 ;
б) как состояние тела, на которое действует сила,- о чём я говорил ранее. Вполне логично предположить, что если в первой части определения движение (равномерное) рассматривается не как процесс (изменение), а как состояние, то и ускорение следует рассматривать как состояние, а не как процесс, и, таким образом, правильнее формулировать физическое определение инерции так:
- инерция – это процесс самосохранения телом состояний покоя или равномерного и прямолинейного движения в отсутствие внешнего воздействия на него или процесс самосохранения телом состояния равноускоренного движения при внешнем воздействии на тело постоянной силы.
Однако очевидно, что разные состояния равномерного движения не есть разными состояниями ускорения, хотя и то и другое суть движения. Действительно, ускорение для одного и того же тела от воздействия одной и той же силы будет одинаково, с какой бы начальной скоростью (из какого-либо состояния равномерного движения) не двигалось бы это тело. Данный факт говорит об относительной независимости двух состояний движения тела.
Сравнивая состояния равномерного и равноускоренного движения, легко заметить, что процесс сохранения телом этих движений являет себя в определённости состояний (определённая (конечная) скорость и определённое (конечное) ускорение). При этом необходимо заметить, что независимые состояния находят своё единство (и связь) в круговом движении, существуя одновременно и обуславливая друг друга. Но сейчас – не об этом, а о том, что в явлении – инерция ускорения и инерция прямолинейного движения неразличимы по сути: как состояния движения, инерция которых заключается в определённости (конечности) изменения положения в пространстве. Их отличие в том, что находясь в прямолинейном и равномерном движении, тело самосохраняет (само – потому, что на него ничего не действует извне и оно само движется так) это состояние. Равноускоренное же состояние тела возникает потому, что тело (также само) генерирует противосилу, направленную на возвращение тела к состоянию равномерного прямолинейного движения и равную силе, воздействующей на тело. Поэтому изменение скорости тела происходит не мгновенно, а пропорционально внешнему воздействию на величину инертности тела. Благодаря этому тело самосохраняет своё состояние ускорения при взаимодействии. Следовательно:
1) явление инерции как в случае равномерного, так и в случае равноускоренного прямолинейных движений суть (процесс) самосохранения телом своего состояния в разных внешних условиях.
2) таким образом, инертность тела не зависит оттого, действует на тело сила или нет. Хотя, с другой стороны, оттого, действует на тело сила или нет, зависит состояние движения тела. Т.е. можно утверждать, что состояние движения зависит от внешних условий, а инертность, как сохранение любого движения – нет.
Сделаем выводы по анализу традиционного определения инерции:
1. Инерция тела как свойство тела – ещё не есть утверждением того, что инерция есть качеством (в частности, механическим качеством) тела (а отсюда – неопределённость – чему ещё может быть свойственна инерция, кроме тела?). Более того, подобная дефиниция не определяет, является ли инерция атрибутом или акциденцией тела.
2. Инерция тела не есть свойство тела сохранять состояние равномерного прямолинейного движения или покоя.
Инерция тела есть самосохранение телом своих состояний движения в разных внешних условиях.
3. Инерция, как свойство тела сохранять некоторые состояния движения, ещё ничего не определяет в отношении других состояний тела.

Остаются вопросы:
1. Что за процессы самосохранения лежат в основе инерции, каковы причины существования этих процессов и т.д.
2. Каков круг изоморфизмов инерции?
3. Как проникнуть в тайну существования инерции?
Последний вопрос я решаю по принципу «ad hominem», согласовываю с определением механической инерции, и далее ищу изоморфизмы инерции в разных природных явлениях. Потом я уточняю и универсализирую своё представление об инерции, развиваю его в следствиях. Таков мой дальнейший план.
$5. Инерция мышления.
Начнём с самого очевидного для нас явления «инерции мышления». Об инерции мышления мы говорим в случае обнаружения несоответствия нашего мышления о действительности самой действительности, где под действительностью я понимаю как субъективную, так и объективную действительности. Т.е. при таком понимании действительности совершенно неважно, собственными ли глазами увидел Этвеш (или Ньютон) явление эквивалентности гравитационной и инертной масс или уверовал в это, ссылаясь на повторимость опыта и авторитет экспериментаторов А. Эйнштейн. Как, впрочем, и наоборот. Для Ньютона действительностью был переход «основных элементов» (земли и воды) друг в друга, так как Роберт Бойль убедил его ссылкой на опыт.
Итак, инерция мышления – свойство мышления оставаться прежним, в то время как действительность, которую оно отражает, изменилась.
Здесь важно подчеркнуть три факта:
1. Во-первых, очевидно, что поскольку действительность не только определяет, формирует мышление, но и порождает его из себя, то, безусловно, действительность воздействует на мышление.
2. Во-вторых, обратим внимание на саму возможность мышления оставаться прежним, когда действительность, которую оно отражает, стала иной. Но, если действительность воздействует на мышление, определяя и формируя последнее, то факт того, что мышление осталось прежним при изменившейся действительности, говорит о существовании относительной независимости мышления как отражения действительности, от самой действительности. Т.е. можно утверждать, что инерция мышления существует благодаря этой независимости, ибо в отсутствие таковой мышление должно было измениться одновременно с изменяющейся действительностью.
3. В-третьих, важен факт обнаружения самой инерции мышления. Очевидно, что рост несоответствия мышления действительности приводит к росту возникающих трудностей, осложнений в существовании человека, вплоть до его гибели, чему он, естественно, начинает сопротивляться, прилагая всё больше усилий до тех пор, пока не замечает своей инерции мышления. Т.е. когда наступает момент рефлексии изменения мышления, изменения, ведущего к резкому уменьшению усилий существования (отсюда, например, принцип простоты в науке).
В своё время М.С. Горбачёв ратовал за преодоление инерции мышления также страстно, как позже – за создание новой инерции мышления. Что он, при этом, имел ввиду? Что он хотел разрушить, а потом созидать?
Часто применяемое наряду с выражением «преодоление инерции» выражение «логика стереотипов мышления», с одной стороны, и озабоченность разбродом мыслей и идейными шатаниями граждан нашего общества в сочетании с требованием создать новую инерцию мышления – с другой, подсказывают нам, что под инерцией мышления М.С. Горбачёв имел ввиду определённый комплекс идей, мыслей, справедливость, полезность которых не подвергались бы сомнению со стороны большинства граждан общества.
Можно ли подобный комплекс идей назвать инерцией мышления? Взглянем на историю науки. К примеру, на историю возникновения и существования ньютоновской парадигмы (в науке – парадигма, собственно, и есть комплекс идей) силы тяготения. «В дни своего рождения закон подтверждался далеко не в той норме, которая приличествует всемирному закону. Как отмечает Е. Вигнер, относительная ошибка составляла тогда 1/25. Отказывалась повиноваться, например, Луна, упорствуя занять то место, которое ей приготовил И.Ньютон… Обескураживали и другие факты… И.Ньютон не захотел тогда публиковать своё открытие. Прошло 16 лет, прежде чем ему стало известно, что радиус Земли измерен неверно. Уточнённые же величины убеждали в справедливости его закона. Прошло ещё 4 года, появились новые сведения. И лишь тогда, окончательно убедившись, что ошибки нет, И.Ньютон заявил об открытии,»- пишет А. Сухотин (Сухотин А.К. Превратности научных идей. М., 1991. С. 255). Это, так сказать, описание роста субъективной уверенности в правильности закона тяготения, в том, что этот закон – правилен и будущие открытия его не сокрушат.
Является ли уверенность в области чувств или убеждённость в области разума – началом инерции? Нет. Убеждённость или сомнение – это величины степени действительности того или иного явления.
Далее. Поначалу закон всемирного тяготения встретил яростное сопротивление картезианцев, которые искали механизм гравитации, а не определяющие явление причины. Кроме того, оставались необъяснимые законом отклонения движений объектов. Поэтому появилось множество «модификаций» закона Ньютона. Но… Со временем учёные (также, как вначале и Ньютон) убеждались, что именно данный закон способен вскрыть ошибки наблюдений, подсказать существование и место неоткрытой ещё планеты и т.д. Со временем успехи астрономии, достигнутые путём применения закона тяготения стали настолько огромны, что астрономам казалось, будто они, используя своё аналитическое мастерство и закон всемирного тяготения И. Ньютона , способны объяснить все движения в Солнечной системе.
И когда в 1853 – 1857 гг. Адамс показал, что Лаплас ошибся в своих расчётах и возмущениями удаётся объяснить лишь половину наблюдаемого векового ускорения Луны, расчёты Лапласа в 1787 г. так и продолжали едё долгое время оставаться примером величайшего триумфа ньютоновской теории.
Отдельные аномалии в движении небесных тел уже не могли поколебать авторитет закона всемирного тяготения И. Ньютона. Теория соединяя в себе столь многочисленные взаимосвязанные астрономические явления, подтвердила свою правильность в столь разнообразных случаях,, что отдельные необъяснимые с её точки зрения феномены уже не могли поколебать её основы, т.е не могли подвигнуть мышление учёных на её изменение. Будем говорить, что инерция теории тяготения И. Ньютона:
а) возросла, т.к. возросло множество явлений, объясняемых ею. Т.е. инерция теории возросла не от уверенности или убеждённости в её правильности, а от количества фактов, ею объясняемых (убеждённость, уверенность, скорее, следствия этого роста – по крайней мере, для истинного учёного), т.к. именно объёмом объясняемых этой теорией фактов оперирует учёный, защищающий эту теорию, и учёный, пытающийся её опровергнуть;
б) не есть только объём фактов, которые объясняет теория ( здесь объём фактов и теория выглядят отдельно стоящими друг от друга). Скорее, инерция теории – это стереотип мышления как то видно на примере истории интерпретаций обнаруженного Леверье смещения перигелия Меркурия. Так, чтобы объяснить это смещение, учёные использовали разные испробованные ранее способы совмещения сущности (закон тяготения) с явлением. Т.е. мышление следует проторенным путём:
-смещение перигелия означает воздействие на Меркурий определённой массы. Откуда её взять?
1. Увеличить («уточнить») на 10% массу Венеры? Но тогда это должно привести к дополнительным возмущениям движения Земли!
2. Объявить о существовании новой планеты – Вулкана? В истории астрономии это не раз «спасало» закон тяготения И. Ньютона!..
3. Если попытки отыскать Вулкан напрасны, то можно «заменить» одну планету астероидами или околосолнечным веществом, ответственным за явление зодиакального света.
4. Если всё равно не сходится, тогда можно увеличить интеллектуальные усилия, пытаясь «модифицировать», «уточнить» закон тяготения И.Ньютона путём усложнения формулы.
Но ничего не помогало. Действительность восстала против её отождествления с ньютоновским миром! Чего же проще – изменить представление о самих основах тяготения! Что этому служит помехой? А помехой тому служит факт глубокой взаимосвязи, взаимовывода понятий, по-прежнему, весьма точно отражающих движение многочисленных и разных тел Солнечной системы.
Т.е. инерция теории тяготения И.Ньютона стала столь огромной, что преодолеть её оказалось возможным при помощи не меньшей инерции развивающейся теоретической физики, причём, таким образом, что теория тяготения И.Ньютона осталась верной, как краевое, частное решение уравнений ОТО А. Эйнштейна.
Гораздо более печальная участь постигла в своё время теорию теплорода (флогинстона). Рождённая на основании опытов, казавшихся в то далёкое время правильно поставленными, она опиралась на тот же философский закон сохранения субстанции (ex nihilo…) – раз нечто имеет свойство сохранять само себя, следовательно, это нечто – суть субстанция, именованная «теплород»…
«Понятие флогинстона (теплорода) вошло в научный лексикон в ХУII веке, когда немецкий химик И. Бехер заявил, что в составе тел, кроме воздуха и воды, наличествует по крайней мере ещё три сущности: плавкость, летучесть и субстанция, расположенная к горению. Так родился теплород. А в начале следующего столетия стараниями немецкого же химика Г. Шталя и других появился и его теоретический рисунок,»- пишет А. Сухотин (Сухотин А.К. Там же. С. 228). Явившись, как субстанция, теплород оброс мощной теоретической моделью. Он привлекался для объяснения многих явлений: нагревания и охлаждения, плавления и испарения. Опираясь на теорию теплорода, естествоиспытатели смогли разграничить такие явления, как «температура» и «количество тепла», утвердить новые понятия – «теплоёмкость», «коэффициент теплоотдачи», «теплопроводность». Опираясь на учение о теплороде, французский исследователь С. Карно в самом начале ХIХ столетия ещё до публикаций Р. Майера, Д. Джоуля, Г. Гельмгольца, фактически, подошёл к идеям сохранения и превращения энергии. «Рождение» водорода в колбе Кавендиша, как, впрочем, и кислорода (Д. Пристли), состоялось при помощи теории теплорода. Можно ли было отбросить подобную теорию сразу же после того, как Румфорт весомо и наглядно показал, что при сверлении пушечных стволов запас тепла оказался неистощимым? Другими словами, Румфорт доказал отсутствие закона сохранения теплорода-субстанции! Главный пункт теории теплорода был, фактически, опровергнут, но теория продолжала существовать ещё некоторое время, несмотря на бесплодность попыток обнаружить влияние тепла на вес тела, несмотря на открытие того же кислорода!.. Вплоть до утверждения в науке теории молекулярного строения вещества… В чём причина столь странного «упрямства»? В том, что следствия теории служат самооправданием, поддержкой для причин (самой теории, самого закона), объясняющих совокупность следствий. Инерция мышления, таким образом, здесь выступает в образе действия понятий «ньютоновского» или «бехеровского» миров друг на друга – когда понятия без усилий вытекают друг из друга. Новое понятие либо должно безболезненно без усилий войти в этот круг, либо воспротивиться, быть отвергнутым или изменённым, или само разрушить этот круг (может, правда, случиться и так, что новое понятие долгое время будет оставаться необъяснимым феноменом, существующим наряду с теорией, но не объяснимым ею (до будущих, так сказать, времён)).
«Действует своего рода «закон сохранения невежества,- пишет Сухотин А.К. (Сухотин А.К. Там же. С. 243).- Он выражает инерцию мышления и восходит, видимо, к биологическому принципу наименьшей траты энергии или принципу целесообразности: организм стремится расходовать минимум усилий, необходимых и достаточных для получения какого- либо жизненно важного результата.
Подобно этому действует исследователь, когда перед ним встаёт познавательная задача (объяснение новых фактов, отыскание причин явления, закона и т.п.), он вначале ищет решение на основе имеющейся теории, применяя уже известные методы. Если это не удаётся, учёный, спасая теорию, пытается внести в неё дополнения, присоединить новые элементы, даже видоизменить. Если же и на этот раз ответ не получается, то приходится менять теорию, отправляя её на слом».
Выводы:
1. Инерция мышления существует благодаря относительной независимости мышления от действительности, которую оно отражает. Это – весьма общая, отдалённая причина существования инерции (т.е. она объясняет не только существование инерции). Тем не менее можно утверждать, что инерция мышления зависит, прежде всего, от самого мышления субъекта (= индивидуума, научной школы и т.д.), а уж потом – от «всего социума», хотя и от социума тоже. Т.е. причина инерции объекта – в самом объекте.
2. Инерция мышления зависит как от объёма фактов, которым мышление оперирует, так и от упорядоченности взаимообусловленных теорией фактов (от их организации, и от структуры теории).
3. Поскольку мышление, как явление природы, существует лишь как процесс, то инерция мышления должна представлять собой не просто упорядоченность взаимообусловленных теорией фактов, но замкнутую своей взаимообусловленностью, процессуальную систему (от теории – к фактам, от фактов – к теории).
4. Инерция определяется взаимодействием понятий между собой. Инерция мышления возникает как самосогласованное взаимодействие имеющихся в наличии на определённый момент времени понятий, наиболее адекватно отражающих взаимодействие человека и действительности, его окружающей (момент равновесия теоретической схемы и отражения действительности (фактов)). В зависимости от степени адекватности происходит разделение понятий, способных самосогласовываться на данной теоретической основе, и понятий, не способных на подобное самосогласование…
Взаимодействие системы самосогласованных понятий с понятиями второго типа и вновь возникающими в процессе познания понятиями можно определить, как взаимное изменение смыслов: чем меньше при таком взаимодействии изменение понятий или систем понятий, тем инерционней соответствующие понятия или системы понятий.
Замечу: включение в систему понятий новых понятий с насильственно изменённым смыслом, однако, не увеличивает инертность системы, порождая в ней напряжённости, разрыхляющие систему, уменьшающие её упорядоченность, прочность, монолитность. Но насильственный процесс присоединения новых понятий позволяет системе понятий некоторое время оставаться неизменной, несмотря на изменение действительности. Отсюда:
5. Наблюдается факт запаздывания изменения мышления от изменения действительности.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- - -
Проявившиеся контуры понятия инерции можно сделать чётче, если обратиться к другому явлению инерции мышления. А именно: к феномену машинального мышления, мышления, не преодолевающего сопротивления, протекающему самопроизвольно. Например: «Он машинально подумал о том, что обычно говорят в таких случаях».
Под самопроизвольным мышлением же понимается мышление, которое протекает без сознательных волевых усилий. Так, по поводу понятия установки (область бессознательного мышления) в теории Д.Н. Узнадзе Г. Хуцишвили пишет: «Установка представляет собой один из важнейших факторов, формирующих структуру мышления: причём по отношению к сознанию индивидуума установка, по мнению психоаналитиков, выступает в качестве внешней силы, закрепляющей усиливаемые унаследованным строением нервной системы и особенностей характера последствия детских психических травм, комплексы, фобические страхи и т.д. Сознание человека с изумлением фиксирует повторяющуюся неадекватную реакцию, срабатывающую несмотря на то, что эта неадекватность была уже осознана им ранее при анализе своего поведения в аналогичных ситуациях» (Хуцишвили Г. Генезис структуры теоретического мышления. 1939. С.14 – 16).
О бессознательном мышлении, свободном от сознательной воли, говорили и Хайдеггер («калькулирующее мышление») (Хайдеггер М., Разговор на просёлочной дороге. Избр. Статьи позднего периода творчества. М, 1991. С.104), и В. Чалидзе («просто» мышление в отличие от развитого, творческого мышления) (Чалидзе В. Иерархический человек. Социобиологические заметки. М., 1991. С.85, 94). Машинальное мышление присутствует, как я уже указывал, и в науке, имеющей определённые онтологические и гносеологические установки, благодаря которым мысль беспрепятственно течёт (напр., мыслительный акт: если в движении планеты обнаружено возмущение, то, следовательно, существует другая, неизвестная планета (напр., Уран)), благодаря которым естественно выводятся одни знания из других. Подобное мышление может быть осознано, но таким образом, когда сознание лишь «наблюдает», по выражению В. Чалидзе, за процессом течения мысли, с удивлением фиксируя иногда «неадекватную реакцию мышления на действительность – так называемые «однотипные» или «машинальные» ошибки мышления.
Т.е. я под мышлением по инерции (машинальным мышлением) понимаю мышление, свободное от сознательной воли, протекающее без усилий, автоматически (функционально). Опять же, как повторяющиеся ошибки, инерция мышления являет себя как неизменившееся мышление в изменившейся действительности (неадекватность). Вообще-то при общем подходе к этому вопросу, можно утверждать, что причин сохранения мышления может быть две: действие и связь.
Ранее я показал, что феномен инерции мышления можно объяснить как взаимное поддержание понятий, установок и пр., в неизменном состоянии, т.е. действием мышления на самое себя.
Связь же не может оказаться ответственной за инерцию мышления по одной уважительной причине: мышление, как процесс, есть установление (или констатация) связи между понятиями, а не сама связь. Возьмём, к примеру, простейший акт мышления: «Человек – это мыслящее существо. Сократ – это человек (констатация двух связей). Следовательно, Сократ – это мыслящее существо (мыслительный акт установления связи)». Причём, из мышления принципиально нельзя исключить момент установления связи, ибо при этом исчезнет сам процесс. Становящееся же не есть ставшее. Более того, ставшее – уже не есть мышление. Как известно, часто процесс мышления приводит к отрицанию связи. Например: «Человек – это мыслящее существо. Дельфин – не человек. Следовательно, дельфин – не мыслящее существо». Процесс, как говорится, прошёл, но связь между понятиями мыслящего существа и дельфина не появилась. Более того, вполне может оказаться, что дельфин, всё-таки, мыслящее существо, и тогда ответственность за инерцию мышления мы возложим не на связь, а на действие, оказываемое первой констатацией на вторую.
Но, в общем-то, инерция мышления – не в том, что взаимодействуют понятия, а в том, что взаимодействующие понятия (суждения) образуют постоянно повторяющуюся логическую цепь. А звенья цепи не могут быть не связаны. Но связаны они оказываются постоянно повторяющимся действием, которое может быть как положительным (притягивающим), так и отрицательным. Но самое интересное то, что в основе машинального мышления лежит ни положительное, ни отрицательное, а вообще не силовое действие.
Чтобы разобраться в сути инерции логики, сначала замечу, что в формальной логике устойчивость форм логики объясняется принятыми формами (определённостями) взаимодействия понятий, а не способами взаимодействия.
Что касается способов… То, с точки зрения инерции мышления… Возьмём, к примеру, дедуктивные умозаключения. Надо полагать, эти умозаключения – один из простейших актов мышления. Они основаны на отождествлении заключения с истинным суждением. Если таковое отождествление происходит, значит, заключение верно. То есть устойчивость логической формы заключена в замкнутости действия при его непротиворечивости. В то время, как способы взаимодействия понятий (суждений) могут быть как положительными (включающими одно понятие в другое) так и отрицательными (исключающими одно понятие из другого).
Здесь я устойчивость логической формы объясняю замкнутостью действия. Именно благодаря логической форме происходит несиловое воздействие понятий друг на друга. Но только благодаря замкнутости действия объясняется инерция формального мышления.
Действительно, обратимся к логическим парадоксам. Например, парадокс лжеца (в интерпретации Эпименида, жителя Крита): «Все жители Крита – лжецы…»). Верификация правдивости или ложности этого высказывания Эпименида следует поначалу автоматически по проторенной схеме: принимается за истинное допущение то, что Эпименид говорит правду. Отсюда это допущение формирует тезис: все жители Крита, действительно, лжецы. В данном случае подразумевается, что мы совершенно равнодушно воспринимаем сформировавшееся под воздействием посылки представление о критянах (т.е. предпосылка не встречает сопротивления – мы не знаем на самом деле, какие критяне, и воздействие предпосылки на наше представление о критянах несиловое). Таким образом, наше представление о критянах полностью оказывается в зависимости от действия, оказываемого на это понятие другого понятия – предпосылки о человеке, утверждающем нечто о критянах. Но уже сформированное: «критяне – лжецы», оно само воздействует на понятие о человеке: «Следовательно, Эпименид (критянин) - лжец». И далее: «Следовательно, он лжёт». После несилового взаимодействия понятий мы наше заключение отождествляем с нашей предпосылкой. Но они оказываются взаимоисключающими, что противоречит логической форме. Наш вывод о том, что Эпименид лжёт, воздействует на посылку и изменяет её несиловым образом (мы «вспоминаем», что наша посылка лишь допущение, а не истина). Но логическая форма опять приводит нас к противоречию. Если Эпименид лжёт, то все критяне правдивы. Но Эпименид – критянин. Следовательно, он говорит правду». И весь процесс повторяется сначала. Можно сделать выводы:
1. Здесь проявляется в чистом виде феномен несилового действия одного понятия (суждения) на другое.
2. Инерция мышления здесь заключена в несоответствии применения устойчивой логической формы к взаимодействию суждений: «Эпименид – критянин. Он утверждает: «Все критяне – лжецы». Это несоответствие порождает воздействие логической формы (замкнутое несиловое воздействие) на предпосылку. Таким образом, воздействие предпосылки на утверждение Эпименида в рамках логической формы приводит к воздействию логической формы на предпосылку.
В общем, с теми же трудностями сталкивается и естествознание. Стоит учёным определиться, по какой логической схеме следует мыслить то или иное явление, и познание катится по наезженной дорожке. Но иногда определиться невозможно. Например, волны и частицы – суть различные (и даже противоположные) объекты действительности. Свет – объект действительности, способный к интерференции. Следовательно, свет – волна. Но свет имеет свойство распространяться прямолинейно. Следовательно, он – частица. Но свет не может быть, одновременно, и волной и частицей, ибо одно понятие отрицает другое. Что же есть свет? – вопрошали в отчаянии у Природы многие поколения физиков…
Соединяются ли простые вещества в каких-то строго определённых весовых соотношениях (гипотеза Пруста), или же эти соотношения изменяются плавно и свойства образующегося вещества зависят только от взятых количеств исходных простых веществ (гипотеза Бертолле) – ведь одно отрицает другое!..- мучил вопрос химиков.
Протекает ли эволюция живых существ постепенно или скачками? – спорят до сих пор биологи и т.д.
Действительность же противоречит всем парам приведённых выше взаимоисключающих пар положений научных теорий. Следовательно, закон исключённого третьего в логике должен быть преодолён. А для этого:
«Вперёд мечта, мой верный вол!
Неволей, если не охотой!
Я близ тебя, мой кнут тяжёл,
Я сам тружусь, и ты работай!»
(В. Брюсов).
Т.е., в общем виде, при большой неадекватности происходит вынужденное изменение смысла понятия вопреки внутренней самообоснованности. Последнее протекает не произвольно, а чаще всего, посредством сознательного волевого усилия, результатом чего является изменение смысла понятия (например, того, что водород или кислород – это не флогинстон) с частичным или полным разрушением его формы.
В принципе, это не ново. Так, Войшвилло Е.К. предлагает рассматривать понятие как систему знаний – т.е. как теорию. Он же подразделяет процессы развития понятий на два вида: количественное изменение понятия, когда понятие сохраняет своё основное содержание и сущность (род), и качественное изменение понятия, когда изменение основного его содержания приводит к более глубокой сущности мыслимых в нём предметов (Войшвилло Е. К. Понятие как форма мышления. М., 1989. С. 159, 163).
Разумеется, у Войшвилло Е.К. совершенно нет понятия действия одного понятия на другое. Здесь я могу апеллировать только к общности идейной направленности моего понимания механизма инерции мышления (как силового, так и самопроизвольного) и Войшвилло Е.К.
Подытожу мою интроспекцию инерции мышления:
1. Инерция мышления имеет собственную причинность, основанную на внутреннем взаимодействии понятий, входящих в понятие-теорию и определяемых содержанием (определением) понятия-теории, связующим эти взаимодействия в одно целое – в один процесс.
2. Взаимодействие понятий как внутренний процесс, замкнутый на себя, обеспечивает сохранность понятия-теории в том или ином виде (сохранность состояния).
3. Этот процесс заключается не только и не столько в последовательном воздействии понятий друг на друга, сколько в интеграции действий посредством определённости понятия-теории. Видимо, поэтому сами действия (или интегральное действие) – не силовые.
4. Инерция определяется двумя моментами – количественным (объёмом понятия-теории) и качественным (содержанием понятия-теории). Причём так: при росте количества инерция понятия-теории возрастает, если нововключённое количество соответствует качеству (содержанию) понятия-теории.
5. Внешние влияния на существование инерции мышления в рамках понятия-теории:
а) инерция мышления формируется в условиях наиболее адекватного отражения действительности (напр., теория возникает как процесс самосогласования имеющихся в наличии разрозненных фактов в рамках метатеории или ряда смежных теорий), отсюда – природа действия инерции ничем или мало чем отличается от взаимодействия субъектов среды (отличается началом организации в одно целое);
б) нет абсолютной границы между внешним и внутренним взаимодействиями;
в) внешнее силовое воздействие одного понятия на другое является условием существования обоих понятий и порождает в каждом из них такое изменение инерции, которое ПОДОБНО тому, что приводит тела к противодействию – силе, изменяющей (воздействующей) это условие.
Итак, из рефлексии мышления мною полагается принять за инерцию мышления несиловое действие, оказываемое мышлением на самое себя.
Подобное понимание инерции мышления позволяет объединить два основных явления этой инерции:
1) в отсутствии интенции сознания (сознательной воли) и при адекватности действительности нашему мышлению, действие, оказываемое образами, мыслями, понятиями на другие образы, мысли, понятия взаимосогласовано, является тем же действием, которое оказывают другие образы, мысли, понятия на первые… Результат верен потому, что верны исходные предпосылки. Исходные предпосылки верны, потому что верен результат…
2) при наличии интенции сознания и при неадекватности действительности нашему сознанию, образы, мысли, понятия, не связанные с системой понятий (теорией), возникшие извне (т.е. описывающие изменившуюся действительность или реальность, в силу несоответствия с системой), либо:
а) не взаимодействуют с ней, долгое время оставаясь в стороне (напр., факт тождества гравитационной и инертной масс или беспричинность существования мю-мезона);
б) вступают в несиловое взаимодействие с теорией, количественно увеличивая её инертность, включаясь в её систему;
в) оказывают силовое воздействие на образы, мысли, понятия данной системы, видоизменяясь сами или видоизменяя вплоть до разрушения эти образы да и саму систему, состоящую из них. Последнее явление инерции мышления:
-пропорционально величинам инерций взаимодействующих понятий;
-может приводить к включению действующего на теорию понятия с внесением в систему напряжённости (изменения прямопропорциональной зависимости роста инерции системы), или отторжению системой этого понятия (напр., статистических методов, ВПЕРВЫЕ применённых Г. Менделем к биологии);
- характеризуется временем запаздывания, необходимым для согласованного изменения понятий теории, ибо в случае видоизменения каждое видоизменённое понятие в цепи схваченных одним интегральным действием понятий перестаёт согласованно воздействовать на рядоположенные с ним понятия и требует их адекватного изменения (именно –адекватного. Адекватность таит в себе не только взаимосвязанность видоизменений, но и взаимообусловленность как по качественному, так и по количественному показателю, ибо что, например, означает в физике: количество уменьшившейся теплоты адекватно количеству прибавившейся механической энергии в замкнутой системе при одинаковом давлении и пр.? Это означает действие закона сохранения энергии. А в случае мышления адекватность выражает, на мой взгляд, сохранение количества изменения понятий. Т.е. чем больше нововводимое понятие в теорию отличается от взаимообусловленных понятий теории, тем большее изменение смысла этих понятий оно должно произвести, приводя систему к новому общему знаменателю несилового действия.

Сравнение понятий инерции тела и инерции мышления показывает:
1. Инерция – не просто процесс самосохранения. Это процесс несилового воздействия тела на себя, формы (?) на содержание (?).
2. Явственно видна аналогия между явлениями инерции мышления и механики:
а) явления инерции без внешних сил, как самосохранения определённого движения (тела, мыслей);
б) явления инерции при наличии внешних сил как сохранение видо-изменения (ускорения) движения (тела, мыслей).
Но, очевидно, что понятия инерции мышления и тела отличаются друг от друга.
У нас однако есть ещё один источник знаний об инерции: история развития физического понятия инерции (в частности – анализ потерь физики при развитии понятия инерции).
$ 6. Смысл понятий инерции из опыта истории познания.
По Б.Г. Кузнецову отождествление пространства и вещества посредством атрибута – протяжённости заставило картезианскую физику остановиться перед проблемой индивидуализации тела, проблемой его выделения из окружающей среды. Б. Спиноза, приписав материи идею «самодействия», шагнул далеко вперёд. Но наука того времени в лице И. Ньютона реально могла индивидуализировать физические тела, кроме оценки их пространственно-количественных характеристик (величин (протяжённостей) формы и положения), силами, с которыми эти тела взаимодействуют друг с другом.
Согласно этой динамической концепции тело обладает инертной массой, являющейся мерой противодействия внешним силам. Лейбниц, приписав телу способность к указанному сопротивлению, полагал, что, тем самым, он нашёл выход из затруднений картезианской физики. Действие и способность подвергаться действию в ньютоновской физике служили различием тел и пространства (См.: Кузнецов Б.Г. Относительность. Эволюция принципа относительности от древности до наших дней. М., Знание. 1969. С. 74, 53, 51).
Т.е. исторически:
1. Понятие инерции в науке появилось не только в качестве причины сохранения движения, но и как способ индивидуализации тел.
2. Инертность толковалась как сила сопротивления. Такое трактование инерции можно найти у Р.Декарта (Декарт Р. Соч. в 2-х т. Т.1. М., 1989. С. 372), Дж. Локка (Локк Дж. Соч. в 3-х т. Т. 1. М., 1985. С. 285), Лейбница, Дидро Д. (Дидро Д. Соч. в 2т. Т.1, М., 1986. С.448) и у самого И. Ньютона (Ньютон И. Математические начала натуральной философии. Перевод А.н. Крылова. В кн. А.Н. Крылов. Собрание трудов. Т.УII. М., 1936. С.28).
Но является ли инерция силой? В современной физике избегают исследований силы по поводу сущности. Но, в общем-то, сила характеризуется как «векторная величина, являющаяся мерой механического воздействия на материальную точку или тело со стороны других тел или полей» (Яворский Б.М., Детлаф А.А. Справочник по физике для инженеров и студетов ВУЗов. 1977. М., С.34).
Вот так неопределённо (геометрически) определяется сила. Т.е. под силой понимается, конечно, не величина (это- ошибка), а нечто, обладающее величиной и направлением, и служащее мерой механического воздействия на тело. Но в каком смысле сила является мерой воздействия? «Наблюдения и опыт показывают, что тела механически воздействуют одно на другое, т.е. или изменяется движение тел, или происходят деформации этих тел. Мы очень часто не знаем, в чём физичеки состоит существо этого механического воздействия тел друг на друга, но, не касаясь физической сущности этого механического воздействия, мы даём ему название силы,- (далее – следует знаменательное!)- Понятие силы оказывается очень полезным для механики, так как научившись измерять силы, мы имеем в силе и причину внешнего воздействия» («Некрасов А.И. Курс теоретической механики. Т.1. М., 1954. С.9), что полностью согласуется с исторической традицией тесного связывания понятий силы и действия.
Декарт определял действие через силу (усилие), которую необходимо приложить к телу (Декарт Р. Там же. С.С.361). Локк утверждал, что «сила есть источник (т.е. причина) всякого действия» (Локк Дж. Там же. Т.1. С.344). Лейбниц отождествлял силу и действие: «… активная сила содержит в себе некоторую действенность…» (Лейбниц Г. Соч. в 4-х т. Т.1. М.,1974. С. 245 – 246). Современные представители МЛФ избегают анализа понятия силы то ли из боязни быть обвинёнными в натурфилософской ереси, то ли вслед за Ф. Энгельсом искренне считая, что сила суть фиктивна

Автор: Царёв Павел Dec 12 2010, 06:01 PM

продолжение ...Энгельсом искренне считая, что сила суть фиктивная причина изменения, чисто субъективное понятие, ничего не добавляющее к самому закону действия, а лишь скрывающее недостаточность наших знаний о нём (См.: Энгельс Ф. Диалектика природы.).
Собственное определение силы я начну конструировать с анализа различий обыденных понятий силы и действия. Первое различие. Когда говорят: «Быть сильным человеком»,- то при этом считается, что быть сильным не означает – быть деятельным. Это заблуждение связано как с неразличением множественности различных взаимозависимых видов деятельности, присущих человеку (так, наличие сильного характера может компенсировать недостаток физической силы, которая зависит от желания её проявить, настойчивости и т.д.), так и с ложной убеждённостью человека в то, что силу можно копить, хранить подобно веществу (вполне очевидно, что человек, пребывая в вынужденной бездеятельности, теряет и свою силу).
Второе различие. Выражение: «Действие сил» создаёт впечатление, что сила может существовать в действительности, не оказывая ни на что никакого действия. Возможность по своему усмотрению применять силу, которой, якобы, обладает постоянно человек, логически связывается в нашем мышлении с понятием о постоянном присутствии в нас силы, хотя уже давно известно, что свободная энергия, существующая в организме, обращается в силу непосредственно в действии. А энергия и сила – не суть одно и то же. И таким образом, в нашем понимании сила должна быть, прежде всего, самим действием, чему, кстати, можно найти соответствие и в других обиходных выражениях: «Закон вступает в силу (=действие) с завтрашнего дня»,- или: «Старое решение потеряло свою силу» (=недейственно)».
Возвращаясь к механике, отмечу, что сам Ньютон писал, что приложенная сила «есть действие, производимое над телом»… (И.Ньютон. Там же. С.30), т.е. сам родоначальник динамики понимал силу как действие. Кроме того, поскольку в современной трактовке под силой понимается величина, служащая мерой воздействия, т.е. нечто, отличное от воздействия только в количественном плане. Т.о. у меня есть основания полагать силу как имеющую тождественную действию природу.
Более того, сила в физике всегда выражается через изменение, которое совершает либо само тело (напр.,F=ma, где a- изменение скорости), либо через изменение, когда надо совершить над телом, чтобы оно оставалось неизменным под воздействием силы (напр., F=кMm/R^2 указывает величину изменения свойств тел, которая необходима для того, чтобы они сохранили своё относительное местоположение). Бросается в глаза, что сила – это, также, всегда внешнее действие одного объекта на другой (кстати, именно поэтому сила имеет направление, т.е. она – величина векторная). Сила – действие для данного тела случайностное, не находящее своей причины в самом теле. Эти причины – вовне, в окружающей среде. Собственно, видимо, это и есть определение силы: сила – случайное действие.
Является ли инерция силой, в частности, силой сопротивления? Действительно, чтобы изменить свойство тела, необходимо применить силу, ибо тело оказывает сопротивление. Тем самым, тело поддаётся, но поддаётся, сопротивляясь, стараясь не сохранить свой первоначальный вид (это – свойство упругости), а компенсировать действие, оказываемое на него другим телом, противодействием.
Исторически сложилось так, что неодушевлённую материю признавали пассивной, неизменяющейся без внешнего воздействия. Видимо, поэтому силы сопротивления тела, т.е. силы инерции, были изначально поняты как пассивные, страдательные: «Рассматриваемая, таким образом, сила бывает двоякой, а именно, она способна или производить перемену или воспринимать её; в первом (случае) её можно назвать активной, во-втором – пассивной силой» (Локк Дж. Там же. Т.1. С.285).
Но ещё до осознания того, что природу нельзя разделить на производящую и производимую части, можно было поставить под сомнение такое разделение действия (на активное – силу, и пассивное – силу инерции), ибо, например, при таком делении невозможно определить, какая сила в момент столкновения двух тел должна считаться активной? Поэтому, в принципе, можно утверждать, что:
а) деление на активные и пассивные силы относительно;
б) инерция или инертность не есть ни сила, ни сила сил, ибо в физике сила сил понимается как суммирующая силы сила (т.к. силы обладают свойством аддитивности), поскольку если бы инерция была силой сил, она либо имела бы направление, либо, при равенстве противоположных сил равнялась нулю, в то время, как инерция – скалярная величина и может не равняться нулю как в отсутствии сил, действующих на тело, так и при равенстве противоположных сил.
Разница между инерцией и инертностью в том, что инертность определяет подверженность тела внешнему воздействию – претерпевание тела, а инерция – самосохранение тела. Инерция описывает состояние тела, инертность – процесс изменения тела.
в) отсюда – особенности сил инерции. Ещё Дидро писал: «Отличие тяжести от силы инерции в том, что сопротивление, оказываемое тяжестью, неодинаково в различных направлениях, тогда как сила инерции оказывает равное во всех направлениях сопротивление» (Дидро Д. Там же. Т.1. С. 449). Т.е. силы инерции, в отличии от просто сил, не имеют постоянного устойчивого направления. Они одинаково противоположны силам воздействия в любых направлениях. Более того, для сил инерции, в отличие от сил воздействия, нельзя указать действие (силу) каких конкретно тел на материальную точку ими описывается (именно отсюда Мах и делал вывод о том, что инерция – это действие всех сил Вселенной в данной точке пространства).
Таким образом, вполне логично силы инерции рассматривать с точки зрения синтеза явлений силы и инерции, но именно это подтверждает, что инерция ни есть ни силой, ни силой сил, хотя служит условием для силового воздействия (инерция – цель силового воздействия и его источник).
Противоположение силы и инерции (сила – величина векторная, внешняя (случайная для тела), направленная на другое тело; инерция – величина скалярная, себяпричинностная (необходимая, истекающая из природы тела)) говорит о наличии у них общей сущности. Это же подтверждает и существование перехода: сила – сила инерции – инерция силы (??) – состояние тела под воздействием силы (?) – инерция.
Ещё Лейбниц подчёркивал их противоположный характер: «Так,- чтобы привести пример более понятный,- писал он,- когда река своим течением движет суда, она сообщает им некоторую скорость, которая ограничена их собственной инерцией, так что суда, равные в прочих отношениях, но тяжелее нагруженные, движутся медленнее. Т.о. скорость происходит от реки, замедление – от груза, положительное – от силы двигателя, отрицательное – от инерции движущегося» (Лейбниц Г.В. Там же. Т.4. С. 480).
Дж. Локк, в свою очередь, сближал явления силы и инерции, рассматривая инерцию как способность воспринимать (а не генерировать) силу: «…идея силы, способной не производить действие, а сохранять пассивное состояние, есть лишь очень смутная идея… сохранение произведённого в нём (в теле) изменения от покоя к движению есть действие в немного большей степени, чем сохранение изменения его формы под влиянием того же самого толчка» (Локк Дж. Там же. Т.1. С. 287). Т.е. Локк признавал за инерцией – сущность действия как сохранения. В общем-то, страдательная характеристика, исконно связываемая с инерцией, также подчёркивает деятельностную сущность инерции, ибо страдание – это ничто иное, как восстановление нарушенного баланса справедливости в жизни человека за счёт боли от приносимого в жертву за свою или чужую вину удовлетворения.
Т.е. страдательная характеристика инерции не только подчёркивает функцию инерции в деятельностном восстановлении баланса чувств, но и выражает обращённость деятельности на самоё себя. Так, сила, насилие, применяемые к человеку, не имеющему возможности противопоставить этой силе собственную силу, порождают дисгармонию чувств, неудовлетворённость стремлений, нарушают свободу волеизъявления, и, в конечном итоге, приводят к рождению сопротивления.
Круг замкнулся. История науки подводит нас к тому же выводу о сущности инерции, что и опыт, поставленный над мышлением. А именно: способность сохранять своё собственное состояние при отсутствии внешних сил, заложена нигде, кроме как в самом теле. Т.е. свойство инерции тела имеет причину своего существования нигде, кроме как в самом теле.
Теперь обобщим результаты анализа понятия инерции в области её определённости, в области мышления, в области истории науки.
1. Инерция есть способ индивидуализации физических объектов в науке. Это отражает реальный факт индуцирования инерции телом.
2. Но инерция зависит и от состояния среды. Это объясняется, главным образом, тем, что инерция – то же действие, что и сила, только действие, организованное таким образом, чтобы оно было внутри объекта направлено на сам объект. Чем хаотичней и активней субъекты среды, обладающие способностью к тому же взаимодействию, что и субъекты объекта, тем менее организованы субъекты объекта, тем меньше инерция объекта.
3. Инерция ответственна за сохранение и восстановление баланса свойств объекта.
4. Под инерцией понимается действие, характеризуемое:
а) обращённостью на себя (на субъекты объекта);
б) внешней пассивностью, объясняемой обращённостью действия на себя, а не на другой объект;
в) несиловым характером, произвольностью непрерывно протекающего действия, что позволяет рассматривать инерцию как необходимое действие, индуцируемое самопричинностью существования объекта.
5. Механизм инерции как необходимого действия должен, видимо, включать стадийный процесс перехода из «А» в «В» и т.д. Т.е. инерция должна иметь несколько различных оснований изменения,- ведь именно изменение служит обязательным явлением действия. С другой стороны, изменение должно быть постоянным. В первую очередь, под такими основаниями следует понимать форму и содержание объекта.
6. Понимание инерции как необходимого действия, сохраняющего любое возможное состояние, очевидно, находится в противоречии со вторым законом термодинамики: система всегда стремится принять одно состояние с наибольшей величиной энтропии, т.е. наиболее вероятное состояние. Надо понимать, что второй закон термодинамики действителен лишь для безынерционных систем. Но, если инерция – свойство любой материальной системы, то абсолютно безынерционных систем не существует. Очевидно, что для вероятностных систем типа системы идеального газа инерция определяется вероятностью обратного (обратимого) действия, возвращающего систему в прежнее состояние, а значит, замедляющего изменение системы. Эта вероятность определяет последовательность и скорость произвольного изменения состояния: чем вероятность возврата выше, тем устойчивей, сохранней произвольное состояние. Следовательно, материальная система будет тем инертней, чем вероятней обратное произвольное (несиловое) действие
Исходя из данной схемы реализации инерции упругость следует понимать как инерцию тела, имеющую детерминистское (единственное) устойчивое состояние. Т.е. устойчивость объекта – одно из явлений инерции.
7. Явлениями инерции являются:
а) время релаксации (запаздывания) изменения;
б) конечность скорости изменения;
в) порождение сил инерции = сил сопротивления путём изменения внутреннего действия.
Именно эти перечисленные выше явления вместе с главным атрибутом инерции: (инерция – способ индивидуализации тела в материально однородной с телом среде) дали в своё время возможность уже Д. Локку, например, отнести к инерции явления плавкости и огнеупорности. Дидро же писал: «…я наблюдаю возгонку, разложение, всевозможные соединения – явления несовместимые с однородностью материи; отсюда я заключаю… что в природе существует бесконечное разнообразие элементов, что у каждого из этих элементов… есть особенная, прирождённая, неизменная вечная, неразрушимая сила и что действие этих внутренне присущих телу сил выходит за пределы тела»…(Дидро Д. Там же. С.447), что справедливо, стоит только понятие «внутренней силы» Д.Дидро заменить на «внутреннее несиловое действие».
Теперь я сделаю первую обобщающую попытку синтеза определений инерции и силы.
Во-первых, что есть инерция – процесс или действие? Как я уже писал, понятие процесса самосохранения не противоречит понятию действия. Действительно, с одной стороны, естественно понимать, что процесс есть действие, приводящее к самосохранению. С другой стороны, сам процесс обусловлен действием. Но, согласно особенностям существования инерции, инерция – не суть само последовательное чередование, явлений, а единый делящийся непрерывно акт. Т.е., если даже рассматривать инерцию как процесс, то лишь как неподвижный процесс, а это уже не процесс, но состояние, суммарный результат, что, однако, как результат, уже не есть самим процессом. Инерцию мышления, например, можно рассматривать как процесс чередования, смены мыслей, образов и т.д., протекающий в определённой последовательности, не отвечающей изменившейся действительности. Но представленная таким образом инерция мышления не раскрывает сути существования этого явления, которая есть в причинах устойчивости той или иной логики.
В то же время, Действие тела, направленное на само себя, обеспечивает телу пребывание в неизменном состоянии при отсутствии внешнего воздействия, т.е. собственную сохранность. Кроме того, понятие инерции как действия, направленного на само себя (замкнутого в теле), позволяет понять феномен пропорциональности инерции силе в формулах механики, даёт реальную возможность представить механизм рождения сил, в том числе, и сил инерции.
Таким образом, сущностью понятия инерции является не процесс, но обращённость действия на самоё себя, благодаря чему из однородности среды и выделяется (персонифицируется), тело. А, поскольку действие обращено на себя, замкнуто, то оно и обладает страдательной характеристикой (т.е. суть пассивное действие), в противоположность силе, как активному действию.
Таким образом, из моего утверждения следует, что сила и инерция имеют одинаковую сущность (основание) – действие.
Рассмотрим в качестве примера простую механическую систему: два одинаково массивных тела, одно из которых снабжено абсолютно упругим невесомым стержнем, находится в состоянии покоя, а другое – в процессе своего движения наталкивается на стержень первого, расположенный по ходу движения этого второго тела. В результате произошедшего столкновения в стержне возникла ударная волна, а само второе тело «приклеилось» к стержню первого. В образованной подобными действиями единой свободной системе тела приобретут пульсирующее движение, как впрочем, и вся новообразованная система. Но, если в этой системе пульсирующее движение каждого из тел легко объяснить внутренним силовым взаимодействием тел, то пульсирующее движение всей системы (т.е. системы, рассматриваемой как одно целое в среде) нельзя объяснить ни одной внешней силой. Т.о., хотя мы и наблюдаем действие, совершаемое данной системой, мы не можем приписать этому действию никакой определённой силы (т.е. действия, направленного извне на эту систему в целом) и говорим уже не о силах, а о силах инерции, основанных на периодическом переходе части кинетической энергии в потенциальную и наоборот.
Файзуллаев А.Ф. указанную систему отнёс бы к большому классу раздвоенных динамических систем (РДС), каждая из которых «…есть двухкомпонентная система, для состояния и движения компонентов которой не требуется воздействия извне… РДС имеет две стороны – внутреннюю и внешнюю…» (Файзуллаев А.Ф. Там же. С. 9, 10).
Итак, можно считать справедливым, что сила и инерция, суть одинаково, действия, т.е основания изменения (= процесса). Они могут переходить друг в друга. Они обуславливают друг друга. Они противоположны друг другу. В чём же их сущностное противоположение?-
а) в направленности («от» - «к», «на») и протяжённости («в границах») действия;
б) в активности и пассивности действия;
в) в случайности и необходимости действия;
г) в вынужденности и произвольности.
Первыми из претендентов на противоположное различие между инерцией и силой можно вычеркнуть из списка случайность и необходимость, ибо, как было показано ранее, и случайностные системы инерционны, а необходимость может быть вынужденной.
Активность и пассивность действия можно вывести из направленности и протяжённости действия, хотя и с натяжкой, но о вынужденности и произвольности направленность и протяжённость действия ничего не говорят. Произвольное же действие может быть и случайным (т.е. силой).
Следовательно, необходимо понятие (определение), которое смогло бы однозначно связать четыре понятия вместе: «х»= направленность, активность, принуждение, случайность; «у»= протяжённость, пассивность, произвольность, необходимость.
По размышлению я, не найдя ничего более подходящего, принимаю:
-сила – действие тела, направленное на другое тело;
-инерция – действие тела, направленное на себя.
Очевидно, что действие, направленное на себя, имеет причину в себе и потому для своей природы произвольно, необходимо, а, в отношении другого – пассивно. Прямо наоборот можно сказать о действии.
Здесь, однако, возникает неувязка с направленностью. Но, если истинно, что направленность на себя = напряжённости, то определение истинно. По противоположности: протяжённость другого – направленность. Направленность на себя = протяжённости из-за перехода противоположностей друг в друга, ибо:
а) направленность сама по себе полагает протяжённость (разделённость двух точек);
б) направленность на себя суть отсутствие направленности с одновременным присутствием положенной направленностью протяжённости (противоположенная направленность «гасится», нейтрализуется – «от себя» - «к себе» = 0; направленность от себя к себе утверждает протяжённость себя). Протяжённость другого – направленности, ибо:
а) протяжённость полагает направленность («от» - «до»);
б) протяжённость другого суть отсутствие собственной протяжённости: лишь одни направленности на другое.

Автор: Ронвилс-2 Dec 13 2010, 11:46 AM

Цареву. Крайне сложно пытаться дать всесторонний анализ термина или свойства, привязанного ко всему подряд или к чему-то, что с большим трудом поддается определению. Мне подобные дискуссии напоминают дискуссии средневековых схоластов. Любая тема в тех дискуссиях становится необъятной и редко приводит к чему-то удобоваримому для всех сторон.
У меня в теории все относительно просто. Любое (я подчеркиваю – любое) взаимодействие внутри пространства Метагалактики в конечном итоге сводится к изменению движения материальной точки (являющейся субстанцией любого вещества в этом пространстве) в одном из бинарных взаимодействий (хотя бы одном). А данное взаимодействие определяется определенным, консервативным по своей природе, алгоритмом. В этом алгоритме главным (и единственным) итогом является изменение «кинетического вектора» данной материальной точки и величины ее «энергии покоя». Последнюю можно чисто аллегорически назвать «законсервированным движением» точки. А именно соотношение этих величин в любом бинарном взаимодействии целиком и полностью определяет их взаимное движение друг по отношению к другу. Поскольку все бинарные отношения в пространстве Метагалактики четко и однозначно функционально связаны друг с другом (что создает эффект наличия единого «абсолютного» пространства) – любое изменение двух базовых величин в конкретной физической точке приводит к изменению движения этой точки по отношению ко всем другим.
Но тут есть интересное логическое продолжение. Если мы свяжем систему координат с какой-нибудь определенной материальной точкой, то если она в течение определенного времени сохраняет неизменными свои два параметра, ее можно назвать инерциальной системой отсчета. Если любая другая точка бинарном взаимодействии с данной точкой не изменяет своих параметров – они не изменяют своего движения друг по отношению к другу. А вот с другими точками все может быть и по другому. Они как-то взаимодействуют, а это значит – изменяется их пара параметров («кинетический вектор» и «энергия покоя»). В результате – меняется их взаимное движение. Собственно – наличие ускорения однозначно связано именно с изменением «кинетического вектора» точки.
Впрочем, в чистом виде проследить состояния отдельных «физических точек» - задача чисто утопическая. Даже отдельная маленькая элементарная частица – целая система материальных точек, связанная определенным «информационным автоматом». Хотя последний и не отменяет основных свойств и движений отдельных материальных точек, находящихся под функциональным контролем той или иной частицы, но ведь результат движения этих точек даже за период десять в минус 34 степени секунды – очень сложный результат, включающий все пространство Метагалактики. Даже идеальный случай, когда сумма всех взаимодействий скомпенсирует изменения основных параметров движения и движение частицы можно назвать в этот период инерциальной – промежуточных состояний и микроперемещений за этот период будет много и они-то не будут столь пассивными и неизменными.
Не стоит, впрочем, бояться того, что идеальные состояния мы не в состоянии наблюдать практически, а можем их лишь мыслить. Я говорил и буду повторять неустанно свою позицию: ментальный мир – мир идеальных форм и идеальных моделей, существует объективно и более фундаментален, чем мир физической материи и пространства Метагалактики, являющемся вместилищем и «ареной», на которой разворачиваются ее проявления. Он существует совершенно независимо от этой материи. Как и из чего построена материя и ее «вместилище», и тем более – из чего построено само «ментальное пространство» - это те вопросы, на которые можно размышлять бесконечно и я не уверен, что ответ вообще может быть получен. Вернее – ответов может быть множество, но они – всего лишь конструкции внутри этого же ментального пространства.

Автор: Dasha-2 Dec 13 2010, 02:16 PM

ни.... чего себе как передернуть.... Вообще, это была подколка...Но это Павел называет собственным СУБЪЕКТИВНЫМ СМЫСЛОМ. Фиг поспоришь. Вообще-то я имела в виду ВАШ смысл... но если Ваш - это ВСЕ-ВСЕ их... тогда это уже не субъективное МНЕНИЕ, а объективное ЗНАНИЕ в то или иное время в науке.... (в содержание пока не влезала)

Автор: Квестор Dec 15 2010, 03:24 AM

Царёв Павел

И на солнце бывают пятна! Факт запаздывания изменения мышления от изменения действительности есть реакция системы на внешнее воздействие, и реакции бывают разные, даже противоположные. Для чего и вводится понятие "темперамента", холерик может и опережать действительность, говоря "гоп" до прыжка, и залезая поперек батьки в пекло, сангвиники могут и опережать действительность, могут и "тормозить", а уж флегматиков с меланхоликами приходится тащить на буксире...

Далее, товарищ Лейбниц, будучи довольно посредственным физиком, не знал, что на тело, погруженное в движущуюся реку, действует и сила тяжести, что позволяет более тяжелому плоту двигаться быстрее течения за счет наличия перепада уровня воды, пример - камень в водопаде движется быстрее воды, а пробка - нет.

Для рассмотрения инерции необходимо учитывать такие понятия, как порог и градиент. Квантово-механический подход определяет, как абсолютный минимум взаимодействия или порог снизу, так и абсолютный максимум взаимодействия или порог сверху. То есть, любое изменение происходит при достижении определенного порога взаимодействия, а поскольку скорость распространения взаимодействий имеет порог сверху, то сумма времени накопления порогового воздействия и определяет инерционность тела. Чем выше гравитирующая масса тем выше инерция.

Сравнивать же инерцию мышления с механической инертностью можно только по звучанию слов... Инерция мышления это привычка, а привычка - вторая натура. Инерция мышления или привычка - это фактор определяющий адекватность реагирования на воздействие внешней среды. Не будь привычек, так нам каждый раз пришлось бы вспоминать с какой ноги утром вставать и каким пальцем в носу ковырять. С одной стороны, привычка, как способ экономии усилий - полезна, а с другой - вредна, если она превратилась в догму или навязчиую идею.

Автор: Царёв Павел Dec 16 2010, 09:06 PM

Ронвилсу-2. Вы: «Цареву. Крайне сложно пытаться дать всесторонний анализ термина или свойства, привязанного ко всему подряд или к чему-то, что с большим трудом поддается определению. Мне подобные дискуссии напоминают дискуссии средневековых схоластов. Любая тема в тех дискуссиях становится необъятной и редко приводит к чему-то удобоваримому для всех сторон.
У меня в теории все относительно ПРОСТО…». У вас хоть немного чувство рефлексии присутствует? Вы сейчас конкретно вступили в дискуссию, которая ПО ВАШИМ же словам: « напоминают дискуссии средневековых схоластов». Теперь о «простом». Сказать «помягше» (по- фединому): просто там, где перестают думать. Материальная ТОЧКА. Это – точка НЕ ИМЕЮЩАЯ РАЗМЕРОВ, ИЛИ РАЗМЕРАМИ КОТОРОЙ МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Согласно законам логики. В ТОМ же отношении, можно «материальной точкой и величиной ее «энергии покоя»» тоже можно пренебречь. Собственно, движение в материальной ТОЧКЕ, (не-пространственной), действительно можно назвать ТОЛЬКО аллегорическим ВМЕСТЕ С ВАШЕЙ ФИЗИКОЙ. Н-да. АЛЛЕГОРИЧЕСКОЙ физикой на занимаюсь.
Конечно интересно было бы узнать Вашу аргументацию существования абсолютного пространства. Но по сути Ваши представления: представления ньютоновско- лапласовского детерминизма XУII века.
Загадочная фраза; «Если любая другая точка бинарном взаимодействии с данной точкой не изменяет своих параметров – они не изменяют своего движения друг по отношению к другу». Видимо, это СЛИШОМ просто. Берём ТРИ точки. Первая «инерциальная» (базовая) и две ДРУГИХ «в бинарном» взаимодействии между собой. Учитывая Ваше: «Поскольку ВСЕ бинарные отношения в пространстве Метагалактикичетко и однозначно функционально связаны друг с другом (что создает эффект наличия единого «абсолютного» пространства)» инерциальных систем НЕ СУЩЕСТВУЕТ: «любое изменение двух базовых величин в конкретной физической точке приводит к изменению движения этой точки по отношению ко всем другим», т е. ускорение одной материальной точки приводит «однозначно функционально» к ускорению ВСЕХ точек.
И вообще: почему у вас постоянно и даже навязчиво говорится лишь о БИНАРНОМ
Взаимодействии? Оно, конечно, элементарно, но не единственно, и вот что удивительно: несмотря на появление мощных компьютеров решение задачи всего лишь ТРЕХ тел в гравитационном поле невозможно. А ведь не редки и пятикратные звездные системы… Это я о Вашей простоте… что тут «однозначно и функционально» мне лично непонятно. Причем, заметьте, я еще не начинал говорить о квантовой механике, к которой понятие материальной точки принципиально неприменимо.
Вы: «Даже отдельная маленькая элементарная частица – целая система материальных точек, связанная определенным «информационным автоматом»».
От оно где начинается «простота». Оказывается вопреки Вами ранее сказанному: «У меня в теории все относительно просто. Любое (я подчеркиваю – любое) взаимодействие внутри пространства Метагалактики в конечном итоге сводится к изменению движения материальной точки (являющейся субстанцией любого вещества в этом пространстве) в одном из бинарных взаимодействий (хотя бы одном). А данное взаимодействие определяется определенным, консервативным по своей природе, алгоритмом. В этом алгоритме главным (И ЕДИНСТВЕННЫМ) итогом является изменение «кинетического вектора» данной материальной точки и величины ее «энергии покоя», Если разобраться в этой фразе, то получается не две, а три составляющих ПРОСТОЕ: ИЗМЕНЕНИЕ «кинетического вектора», изменение «величины энергии покоя» (которой можно пренебречь), и загадочному :алгоритму «инф. понятное и точное предписание исполнителю совершить последовательность действий, направленных на достижение указанной цели или на решение поставленной задачи» (http://enc-dic.com/fwords/Algoritm-1768.htm). Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что для бога быть только исполнителем – слишком мало, а для «бинарной системы», в которой главным (И ЕДИНСТВЕННЫМ) итогом является изменение кинетического вектора материальной точки и величины её «энергии покоя»- слишком много, чтобы построить наличествующую вселенную (подобная объяснительная «простота» уже «буксует» при объяснении «триплетной» системы»
Павел.

Автор: Квестор Dec 17 2010, 06:49 AM

Павел, товарищ Гегель, который ввел в философию шизофрению, как базовую величину для гегельянства, которое и определило последующую материалистически-коммунистическую дурь, соврал. То есть, гегельянство - бред. На основании этого бреда был построен марксизм-ленинизм. И именно этот бред теперь необходимо выбивать и выкорчевывать из заблудших мозгов.

Теория информационных монад это то, что необходимо для мировосприятия. И еще для восприятия мира необходимо понять, что информационные монады, образующие трансцентный мир идей, движутся во времени назад, из будущего в настоящее. Кроме того, существует волновая связь между живыми организмами, - пятое нелокальное физическое взаимодействие. Вот этот комплекс понятий и определяет новую философию.

Автор: Ронвилс-2 Dec 17 2010, 11:01 AM

Я понимаю, что в двух словах разъяснять довольно сложные вещи - задача неблагодарная. Понятие "простоты" достаточно относительное. Возьмите ту же теорию упругости. Ведь в своих основных определениях там все элементарно. А как только начинаешь разворачивать эту "простоту" в реальной схеме - вот тут и получаются сложности, причем порой - непомерные. Но, кто действительно хочет разобраться, вынужден вникать. А кто не хочет - продолжайте тешить себя высокой научностью и многословностью ваших "поисков сущности".

Автор: Царёв Павел Dec 17 2010, 06:47 PM

Ваша Болтология меня изводит. давайте конкретно разговаривать на языке формул, создавших наш техногенный мир.$ 7. Современные явления инерции в науке.
7.1. Физика.
7.1.1. Инерция в процессах переноса.
Общее в явлениях инерции, к которым в то или иное время относили различные физические реальности, можно легко перечислить:
а) сохранение состояния, свойства телом, на которое не оказывается внешнее воздействие – наиболее распространённый признак, по которому к явлениям инерции можно отнести так или иначе все объекты природы (достаточно вспомнить такое свойство тела, как энергию и закон её сохранения);
б) прямопропорциональная зависимость изменения свойства тела от величины силы, если отсутствует внутренняя связь между свойством тела и его инерцией. СТО А. Эйнштейна является примером того философского факта, что не может быть абсолютной независимости двух свойств любой конечной субстанции. Но на определённом промежутке изменения свойства инерция не зависит (слабо зависит) от сИЛЫ, а изменение свойства – зависит;
в) запаздывание реакции на внешнее воздействие, характеризуемое временем релаксации;
г) нарушение зависимости сила – изменение свойства, типа физических переходов (напр., смена агрегатного состояния);
д) отсутствие реакции на внешнее воздействие.
Последнее подходит более к области химии.
Начну с наиболее понятной и близкой аналогии механической инертности, которая относится по классификации процессов к процессам
неравновесным и необратимым – динамическим (по определению Вейника).
Первым примером таких процессов служит неустановившийся режим теплопередачи, описываемый формулой: dT/dt = a▼^2T
(1),
где Т- температура, -t время, ▼^2= d ^ 2/dx^2+ d^2/dy^2+ d^2/dz^2 - оператор Лапласа, описывающий мощность прирастания изменения температуры в данном направлении. Для простоты возьмём одно направление – х. Тогда:
dT/dt^2 = a dT ^ 2/dx^2 (1 а)
Принято считать, что a – коэффициент температуропроводности, характеризует теплоинерционные свойства тела, т.е. служит аналогом массы (m) в механике.
Действительно, физическим смыслом коэффициента температуропроводности считается то, что при прочих равных условиях быстрее нагреется или охладится то тело, которое обладает большим коэффициентом температуропроводности. Формально это уже означает индивидуализацию тела по тепловому феномену. Если в механике масса ответственна за определённость изменения состояния движения, то в теории теплопроводности коэффициент температуропроводности ответственен за определённость изменения теплового состояния тела при внешнем воздействии на это тело соответствующих сил.
Налицо также запаздывание процесса нагревания тела по сравнению с тепловым воздействием на него. Более того, тело, находясь в тепловом равновесии со средой, может пребывать в определённом состоянии неопределённо долго, что можно интерпретировать как наличие у тела инерции в отсутствие внешних сил. Как видим, аналогия довольно полна. Согласно этой аналогии и исходя из исторической традиции, а также из сегодняшнего понимания движущей силой теплового процесса следует принять, прежде всего, разность температур (Ср.: «Все указанные выше основные процессы (гидродинамические, тепловые, массообменные и др.) могут протекать только под действием некоторой движущей силы, которая для гидродинамических процессов определяется разностью давлений, для теплообменных – разностью температур, для массообменных – разностью концентраций вещества и т.д.» (Касаткин А.Г. Основные процессы и аппараты химической технологии. М., Изд. Химия. 1973. С.17). Или закон Ньютона – действие равно противодействию- с соотношениями взаимности Л. Онсагера для линейной термодинамической неравновесности).
В данном случае две разности температур: первая зависит от времени (dT/dt) , вторая – от расстояния (dT^2/dx^2) . Каждую из них можно рассматривать как в качестве силы, так и в качестве изменяющегося под воздействием силы свойства. И это – неудивительно. Действительно, два сталкивающихся тела действуют друг на друга с силами F(1) = m(1) a(1) и F(2)= m(2)a(2) равными друг другу по величине (F(1) = F(2). Эти силы выражаются через изменение одного и того же свойства: a= dv/dt , присущего разным телам. В случае же неустановившегося режима теплопередачи первой силой будет сила, изменяющая тепловой поток, воздействующий на единицу объёма, второй силой будет сила, которая пытается уменьшить изменение потока в единице объёма. Или наоборот, сила, изменяющая тепловое состояние объёма и сила, стремящаяся сохранить это состояние. Отсюда: если нас интересует первый тип взаимодействия двух единичных объёмов (т.е. вопрос о том, что быстрее нагреется или остынет) будет верным 1/а(1) dT(1)/dt= 1/a dT(2)/dt , а если второй (что быстрее передаст тепло?) – будет верным: a(1) dT(1) ^ 2/dx^2 = a(2) dT(2) ^ 2/dx^2 (1 а) . Т.е. в общем виде для двух изолированных от внешней среды объектов силой одного по отношению к другому объекту будет всегда то или иное изменение свойства (или его распространения в протяжённости объекта), помноженное на регулирующую это изменение инертность воздействующего объекта, в то время как инертность определяется путём деления силы, воздействующей на объект, на интенсивность (или экстенсивность) изменения свойства данного объекта, т.е.:
1) F = m(1)a(1); 2) m(2)= F/a(2)
Итак, в неравновесном тепловом режиме:
1. Силой нагрева будет: F (нагрев)= 1/a dT/dt (град.м^2 ).
2. Силой теплопередачи будет F(передачи) = a▼T (град/сек)
Коэффициент теплоинерции – общий (обратный) для противоположных сил, что, опять же, неудивительно. Так, в механике, для m(1) a(1) = m(2) a(2) коэффициент механоинерции тоже общий: a(1) = m(2)/m(1) a(2) или a(2) = m(1)/m(2) a(1), где a(1) или a(2) , собственно, ускорения, но в неравновесном процессе они выражают действие внешней, независимой от взаимодействия двух тел силы, определяющей в одностороннем порядке их взаимодействие и, собственно, второе «ведомое» ускорение, как свойство. Действительно, силой я называю внешнее действие, направленное на другое тело. Если эта сила не зависит от силы инерции тела, на которое она направлена, то ускорение, получаемое этим телом – единственное, что полностью характеризует внешнюю силу вне зависимости от инертности, которой это тело обладает (инертность – постоянна в механике Ньютона и не зависит от величины ускорения и от внешней силы; от внешней силы зависит только ускорение. Поэтому оно единственно и характеризует внешнюю силу). Соответственно, a(1) = m(2)/m(1) a(2) характеризует скорость изменения скорости второго тела, а m(2)/m(1) - инерцию взаимодействия двух тел – уменьшение или увеличение этой скорости.
Здесь очевидно различие между инертностями двух неравновесных процессов: a имеет размерность м^2/сек , а m(1)/m(2). - не имеет. Очевидно, почему. Для процесса теплопроводности dT - свойство, имеющее две степени изменения (в пространстве и времени), каждое из которых определяется относительно независимыми друг от друга иными свойствами тела. Тело, одновременно, сопротивляется проводимости теплоты, отбирая от теплового потока часть тепла, и, также, сопротивляется теплонакоплению, проводя через себя часть тепла. Т.е. внутри тела действуют две противоположно направленные инерционные силы разной тепловой природы, хоть и взаимосвязанные, определяемые собственными характеристиками тела (l, c, r ), причём, a (м^2/сек) = l/cr , где l - является теплоинерционным свойством тела, определяющим теплопроводность, а cr- теплоинерционным свойством тела, определяющим теплонакопление. Если для установившегося теплового режима q = Q/Ft , где q - плотность теплового потока, Q – количество тепла, передаваемое посредством теплопроводности через поверхность F, перпендикулярную тепловому потоку за время t , dT/dn - температурный градиент (падение температуры на 1 град на единицу длины нормали к изотермической поверхности), то для неустановившегося: dq/dt = -ldT^2/dx^2 , где dq/dt -принимаем за силу.
Для равновесного теплонакопления: dq/dt= dQ/dV - количество тепла, прошедшего через единицу площади, равно приросту тепла в единице объёма. Но при равновесной теплопередаче теплонакопление (сколько тепла приходит, столько и уходит). Действительно, только неравновесное теплонакопление: dq/dt= dQ/Vdt= crdT/dt
Две противоположных силы в неравновесном режиме равны:
crdT/dt = ldT^2/dx^2


Отсюда и формула: dT/dt= l/cr d^2T/dx^2 = a d^2T/dx^2


То есть теплоинерционное свойство, выражаемое коэффициентом температуропроводности суть отношение инертностей свойств теплонакопления и теплопередачи, определяющих инерционные противоположные силы.
В свою очередь, и сами инертности теплопередачи и теплонакопления суть отношение инертностей противоположных сил. Так, для процесса установившейся теплопередачи силой, воздействующей на тело, с одной стороны, является разность теплосодержаний: dQ/dx= (Дж/м^4)=crdT/dx ,
с другой стороны, действует противоположная ей сила возвращения части переносимой теплоты механизмом диффузии: dW/dx= 1/D d^2e/dx^2
,
где W Дж/м^2 - плотность энергии, D – коэффициент диффузии, е (Дж/сек) - поток энергии, связанный с разностью концентраций в газе и , соответственно, вызванный разностью теплосодержаний (увлечением). Равенство сил dW/dx = dQ/dx являет собой новую инерцию: d^2e/dx^2 = Dcr dT/dx

, где Dcr= l .
Также и инерция теплонакопления с выражается отношением двух инерций: противоположных сил теплопроводности и вязкости:
и
Отсюда: =
Очевидно, что, в принципе, я хожу по кругу, выражая разные теплоинерции через их соотношение друг к другу. А это означает, что все эти теплоинертности имеют одно происхождение, реализующееся по-разному в разных условиях.
Впрочем, инерцию теплонакопления можно выразить и иначе (не через силу теплопроводимости, а через силы, возникающие в изоэнтропийном и в противоположном ему изотермическом процессах:
,
откуда ,
где S- энтропия, Т – температура, Q – теплота, х - расстояние.
Выводы:
1. Каждой тепловой силе свойственна своя мера инертности. Инертность является тенью силы.
2. Мера инертности определённой тепловой силы суть отношение мер инертности сил, равенство которых обуславливает течение самого процесса проявления силы.
3. Мера инертности всегда обуславливается внутренними характеристиками самого тела, будь-то и пр., хотя значение этих характеристик всегда зависит от состояния внешней среды (например, зависимость от температуры).
4. Благодаря свойству инерции быть относительно независимой постоянной в процессах взаимодействия, величина изменения свойства тела может выступать выражением силы.
5. Сила суть выражение неравновесности состояния. Т.е., напр., существование равных противоположных сил ещё не есть залогом их полной компенсации. Электрон, вращаясь (пребывая) вокруг протона, не компенсирует полностью свой заряд. Атом водорода не абсолютно электронейтрален.
Инертность и силу в общем случае можно выразить отношением свободной и связанной энергий взаимодействующих тел. Но пока не будем торопиться. Приведём ещё примеры образования инертностей в процессах переноса.
Например, перенос количества движения dv/dt= n▼^v или1/v dv/dt= ▼^v: , где - v, n -кинематический и динамический коэффициенты вязкости, а p - плотность тела – опять же, свойства, являющиеся индивидуальными характеристиками тела. Как и ранее, коэффициент кинематической вязкости суть отношение двух мер инертности уравновешенных сил, одна из которых противится накоплению количества движения, другая – его передаче. И, как отношение, коэффициент кинематической вязкости в неустановившемся гидродинамическом процессе есть одновременно показатель замедления (растягивания во времени) передачи количества движения за счёт того, что часть количества движения уходит на собственное изменение кинематического состояния тела (т.е. чем большее количество приходящего движения расходуется на собственное изменение скорости, тем медленнее передаётся движение), и показатель замедления накопления собственного количества движения за счёт того, что часть поступающего количества движения уходит на передачу этого движения другому телу (участку объёма).
По аналогии с процессом теплопередачи легко определить, что коэффициент динамической вязкости - суть отношение инертностей двух сил, а именно, силы, возбуждающей в теле (в газе) разницу скоростей движущихся слоёв, и силы реакции тела (газа), направленной на уравновешивание скоростей движущихся слоёв. Соответственно:
F= p dv/dt и F= 1/D d^e/d^x
. Вторая сила – сила диффузии, аналогичная диффузии, связанной с увеличением
потока тепла вещества. p dv/dt= 1/D d^e/d^x
. Отсюда: n= pD
В свою очередь, плотность тоже выражается как отношение коэффициентов двух сил (в газах): силы, воздействующей извне на тело (молекулу): F= 1/n dp/dx, где p- давление, n- концентрация молекул
;
и силы инерции этого тела: F= m dv/dt
,
где р – давление, n – концентрация, m – масса одной молекулы.
Другой пример переноса: дифференциальное уравнение переноса массы в диффузионных процессах записывается такc/dt= D ▼^c,
где D – коэффициент диффузии, с – концентрация диффундирующего вещества. Соответственно, для неустановившегося режима диффузии часть поступающего в объём dV вещества передаётся далее, а часть идёт на накопление вещества в данном объёме. Т.е. D – инертность отношения инертностей двух сил:
-силы массопередачи: F= mv^/2 V d^c/d^x (ДЖ/М^);
-силы массонакопления: F= mvs dc/dt , (Дж/м^)
где m – масса частицы, v- её скорость, V – выделенный объём проводящей среды, S – площадь массообмена.
И последнее. В теории инертности нужно чётко понимать следующие вещи:
1. Инертность – не только полагает возможность изменения чего-то (свойства, отношения, состояния, процесса) тела при воздействии на тело силы, но и неизменность, невозможность изменения чего-то.
2. Инертность тела являет себя как замедленность, растянутость во времени того или иного изменения по сравнению с обычным течением данного изменения. В неравновесных процессах передачи это проявляется так, что тело, имея инертности взаимодействия со средой при передаче чего-то и накоплении чего-то уменьшает одновременно каждый из этих типов взаимодействия, растягивая своё изменение во времени за счёт другого изменения. Т.е. в неравновесных процессах передачи:
а) обнаруживается связь между различными инертностями тела;
б) эта связь суть специфическая инертность тела, не сводящаяся к простым инертностям.
3. Процессы неравновесной передачи определяют одно и то же свойство (например, температуру, передачу и накопление одного и того же – тепла, массы и т.д.). Но, естественно, возможны и другие виды взаимодействия, виды инертностей:
а) инертность превращения одного свойства в другое;
б) инертность не превращения.
4. Инертности, определяющие инертность неравновесной передачи, есть инертности других типов взаимодействия.
Для неравновесной теплопередачи как и для равновесной инертность определяется одинаковым отношением инертностей: l= Dcp. .
7.1.2. Инерция в процессах превращения.
Выше мы рассмотрели проявление эффекта инерции в процессах переноса, когда в неустановившемся режиме переноса мерой инерции является отношение двух мер инерции, ответственных за накопление некоего свойства в теле, и за передачу этого свойства. Но существует ещё один обширный класс инерционных процессов, связанный с превращением одного свойства (состояния) в другое. Действительно, исторически явления инертности в физике принято относить и к процессам превращения. Напр., Дж. Локк, Д.Дидро склонны были рассматривать процессы плавления, кристаллизации, перегонки и пр., как проявления инертности тела. С чем это было связано?
Возьмём, к примеру, воду. Сообщая некоторому количеству воды тепло, мы от 0 С до 100 С (при н.у.) в виде реакции воды на приток тепла имеем повышение температуры. Но при достижении водой температуры 100 С мы вдруг обнаруживаем, что продолжающее поступать к воде тепло не ведёт к повышению температуры воды. Возникает впечатление, что вода становится инертной к теплу. Такое положение дел объясняется фазовым переходом (фазовым превращением) вещества, причём, если фазовые переходы первого рода характеризуются скачкообразным изменением внутренней энергии и плотности, то фазовые переходы второго рода связаны со скачкообразным изменением термодинамических коэффициентов, теплоёмкости и пр.
Т.е., если и те и другие переходы одинаково связаны с ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДОЙ вещества (т.е. и те и другие зависят от собственной инертности тела), то переходы второго в отличие от переходов первого рода компенсируют изменения внешней среды путём прехождения количеств свойств одно в другое, в то время, как переходы первого рода компенсируют изменения внешней среды изменением своего общего состояния.
Интересным также является тот факт, что для фазовых переходов первого рода аналогичное уравнение, связывающее силу и инертность (напр., для системы жидкость – газ), записывается так:q= r dm/dt ; где q (поток прибывающего тепла) суть сила; r (удельная теплота испарения, парообразования) – мера инертности вещества, t - время, а m- суть изменяющееся свойство вещества.
Данное уравнение имеет под собой, по существу, тот же физический смысл, что и в процессах переноса, т.е. быстрее испарится при прочих равных условиях то вещество, которое имеет меньшую удельную теплоту испарения.
Реакцией жидкости (1/n F/r = 1/kT dq/dt) - возможно, такая формула равновесия сил,( где F - силы Ван-дер-Ваальса, n- коэффициент вязкости, r – расстояние между молекулами, q- поток прибывающего тепла за время ) на тепловое воздействие является в данных условиях переход части (или всех) молекул жидкости в газообразное состояние. Поэтому данный переход как реакция на тепловое воздействие суть также сила, и тогда удельная теплота испарения суть ничто иное как отношение этих сил друг к другу в их равенстве, эквивалентности существования в самом теле, находящемся одновременно в двух фазовых состояниях. По сути же, а не по явлению, отсутствие изменения температуры испаряющейся жидкости м^ пара (принятые в рассмотрении за одно целое), а в ослаблении сил взаимодействия молекул вещества друг с другом, имеющих иную природу, нежели силы теплового воздействия. Т.е. происходит в процессе превращение тепловых сил в силы Ван-дер-Ваальса и наоборот.
Яснее и, так сказать, удобоваримей процесс превращения тепловой силы а механическую наблюдается, например, в изохорном процессе нагревания газа в закрытом сосуде. Вполне естественно видеть, что в отличие от процесса теплопередачи, когда тепло, поступающее в тело, подразделяется на тепло, идущее на собственный нагрев тела, и тепло, уходящее из тела в окружающую среду (т.е. так или иначе остающееся теплом), в данном случае тепло уходит на повышение давления газа, т.е. на повышение механической силы, и, таким образом, тепловая сила превращается в механическую. Представленное во времени такое превращение имеет вид: ( dp/dt= k dT/dt) где, исходя из уравнения состояния идеального газа k= vR/V где v- количество молей этого газа, V – объём этого газа, R – универсальная газовая постоянная) является коэффициентом инертности подобного превращения.
Понимаемая, как внутреннее действие, инерция иногда связывается с силами упругости, существующими в самом теле. Дидро в своё время писал: «По-видимому, в сплошных упругих телах сила инерции, распределённая равномерно по всей массе, в какой-то точке играет роль лёгкой преграды по отношению к другой точке» (Д. Дидро. Там же. С.351). Вполне естественно видеть в условии абсолютной упругости сталкивающихся тел, необходимом для выполнения закона импульса, разгадку свойства механической инерции. Благодаря упругости столкновений молекул, атомов, составляющих упругие тела, сила, воздействующая на первую молекулу (атом), больше, чем на последнюю в одноцепочечном ряду молекул (атомов) гипотетического тела. Имея в виду происхождение понятия «эластичность» (гр. Elasticos (упругий, гибкий, растяжимый)), можно по этому вопросу сослаться на Шеллинга. Описывая свойства света (эластичной материи), он писал: «…поскольку степень её эластичности (т.е. эластичности света, как материи) всё-таки конечна, а эластичность (сущность которой – расширяющая сила) каждой материи уменьшается пропорционально увеличению пространства, на которое она распространяется, она неминуемо должна была бы… достигнуть такой степени распространения, при которой её постепенно уменьшающаяся эластичность пришла в относительное равновесие с её массой…» (Шеллинг Ф. Соч. в 2-х т. Т.1., М. 1987. С. 94, 95), т.е., опять же, мы сталкиваемся с тем фактом, что несмотря на определённую связь понятия инертности с понятием силы сопротивления) инертность являет себя как нечто противоположное этой пусть и внутренней, но силе (вспомните класс раздвоенных динамических систем Файзуллаева с их внутренней и внешней сторонами), а не есть именно силой. Процесс инертности, как силы упругости, описанный Дидро, в терминах современной физики может быть представлен в уже хорошо знакомой нам формальной записи: E d^▲l/d^x.
▲l ,где - абсолютная деформация выделенного объёма тела, и тогда указанное выражение суть превращение количества движения в деформацию тела. Что же есть мерой инерции во всех приведённых нами примерах проявления инерции в физике? «Тяжесть не пропорциональна массе…- писал Ф. Шеллинг.- Масса тела есть лишь выражение момента, когда в нём снимается противоположность» (Ф, Шеллинг. Там же. Т.1. С.218), и, если понимать под массой инертность материи, как делал это он сам, а саму инертность – не только как массу, как делаем это мы, то для приведённого нами случая можно языком Шеллинга сказать: инертность – это выражение момента, когда снимается противоположность двух (или более) взаимодействующих тел. Отсюда вытекает тезис о том, что инерция есть действие внутренних сил, находящихся в равновесии и обуславливающих друг друга. Т.е. в отличие от Маха, мы понимаем инерцию не как суммирующую все силы Вселенной силу в данной точке пространства, но как действие равновесных сил в самом теле.
Для того, чтобы ясно понять последнее положение о том, что равновесные силы порождены в самом теле, а не результат внешних сил, остановимся подробнее на понятии индуктивности. Явление самоиндукции я отношу к явлениям инертности по следующим причинам:
1. Возникающая э.д.с. (электродвижущая сила) контура направлена на компенсацию изменения силы тока в этой же цепи, т.е. действие, производимое возникающей э.д.с. направлено на сам объект, порождающий эту э.д.с., т.е. э.д.с. самоиндукции является реакцией электрической цепи на изменение силы тока.
2. Индуктивное сопротивление, возникающее при изменении силы тока в цепи суть реактивно, в отличие от омического сопротивления, которое именуется активным сопротивлением, т.е. свойством проводника, зависящим от количества силы (в данном случае для индуктивного сопротивления – сила суть изменение силы тока, а не сама сила тока), приложенной извне к нему (зависящим – и оттого – пассивным.
3. Индуктивность контура сама по себе именуется мерой его инертности по отношению к изменению скорости механического движения, что свидетельствует, прежде всего, о том, что понятие индуктивности в физике, как меры инертности, было осмыслено физиками, пусть в механическом видении мира, но как аналогия массы, явление, имеющее аналогичные с массой свойства, а именно, ненаправленность индуктивности на внешний объект, пассивность, восприимчивость и пропорциональность внешнему воздействию. Но, в отличие от понятия массы, понятие индуктивности понимается физиками однозначно, как свойство, обусловленное самим конечным телом, а не «всей совокупностью взаимодействий Вселенной», и порождаемое конечным телом (Ср.: явление само-индукции).
4.В методологическом отношении явление самоиндукции попадает в общий класс самодостраивающихся, саморегулирующихся систем, т.е. к явлениям инерции.
5. Смысл инертности контура заключён в замедлении изменения силы тока в самом контуре, во времени выражаемый как замедление изменения, внешне – как индивидуализация участка электрической цепи; т.е. выполняется, опять-таки, мой тезис. Постулирующий явление инертности не только в количественном определении различий (изменение количества свойства), не только в качественном (появление, трансформация свойств), но и во временном, в частности, как время релаксации.
Так, периодом релаксации называется время, необходимое для того, чтобы объект либо пришёл в равновесное состояние при воздействии внешней силы, либо возвратился в исходное состояние (последнее есть проявлением устойчивости тела). Так, например, два внутренних взаимодействия атомов в кристаллической решётке (взаимодействие орбитального момента атома с внутрикристаллическим полем (спин непосредственно с решёткой не взаимодействует)) обуславливают то, что спины атомов ориентируются по направлению внешнего магнитного поля не мгновенно, а постепенно, т.е. имея коэффициент пропорциональности, выступающий в данном случае мерой инертности.
Можно привести и другие примеры, указывающие на справедливость данного тезиса. Уже сам первоначальный смысл понятий инерции (лат: inertis – бездеятельный, неподвижный) и релаксации ( лат relaxation –ослабление, уменьшение) указывает на их противоположение понятию силы (сила – слабость). Конечность ускорения в механике как раз и обуславливается длительностью изменения скорости. Фактически же, феномен замедления или ускорения изменения (процесса), свидетельствует одинаково и в электродинамике и в механике о наличии индивидуализации объектов действительности (здесь, кстати, можно заметить, что термин инерции применяют ещё по отношению к различным приборам, понимая под инерцией прибора его свойство показывать регистрируемую величину с некоторым запаздыванием).
Физически же смысл явления индуктивности заключается в том, что переменное магнитное поле, индуцированное изменяющимся током в проводнике от внешней э.д.с., возбуждает вихревое электрическое поле, ускоряющее электроны в проводнике в противоположную полю внешней э.д.с. сторону. И, таким образом, если для прямого проводника каждый из свободных электронов взаимодействует непосредственно только с электродвижущей силой внешнего источника (т.е. остальные свободные электроны проводника как бы не существуют (не реальны), то, например, для соленоида кроме этого взаимодействия, электрон взаимодействует ещё и посредством проводящего (служащего средой) это взаимодействие магнитного поля, со всей совокупностью свободных электронов этого проводника, становясь более инертным для внешней э.д.с. Поскольку же взаимодействие электрона с совокупностью других электронов находится в прямой зависимости от изменения магнитного поля (от изменения проводимости взаимодействия каждого электрона с внешней э.д.с. и в дифференциальной форме выступает как отношение инертностей двух сил (для соленоида: l/kn ▼^ E= nn(0) dI/dt ; где l - длина соленоида, n- количество витков соленоида, Е – напряжённость вихревого электрического поля, n (0)- магнитная постоянная; n - относительная магнитная проводимость, ; I - сила тока, t - время – в данной точке проводника, k- коэффициент, зависящий от отношения длины соленоида к диаметру d его витков (l/d) и выражает значение искажения магнитного поля из-за конечности соленоида.
Т.е. реакция соленоида направлена не на внешнюю э.д.с., а на возникающее при приложении к концам соленоида внешней э.д.с. вихревое электрическое поле (в этом отличие индуктивности от массы), интенсивность которой зависит от геометрической формы проводника. Порождаемое самим проводником электрическое вихревое поле в самом проводнике порождает реакцию на своё существование (самоиндукция). Но, поскольку вихревое электрическое поле и ток – различные, относительно самостоятельные явления (свойства) тела, то вихревое электрическое поле меняется опосредованно, а электрический ток – непосредственно в зависимости (аддитивной) от тока внешнего источника. В результате чего мы и имеем на выходе время релаксации величины электрического тока.

Автор: Царёв Павел Dec 17 2010, 07:21 PM

Квестору. Как то следует из вышесказанного, ответственность за инерцию «несет» не градиент а оператор Лапласа.

Автор: Вий Dec 17 2010, 08:34 PM

Я уже во второй раз наталкиваюсь у вас на этот подзатыльник средневековым схоластам. Зря вы это. Вы во власти мифа о бесплодности и беспредметности средневековой схоластики. -Всё не так. Нет плодотворнее периода в умственной жизни человечества, чем схоластика. Это - полёт! Чрезвычайное вдохновение ума! Тончайшая, ювелирная работа мысли!

Вообще в России, да и вообще в русскоязычном мире, нет и не было ни одного специалиста по схоластике. За исключением, разве что, Лосева (хотя он об этом почти не писал). И все камешки в затылок схоластике, не больше чем повторение где-то услышанных слов. Кем-то другим сказанных.

Не спешите презирать схоластику. А лучше познакомьтесь с нею лицом к лицу. А не из чужих рук. Возьмите, к примеру, "Сумму теологии" св.Фомы Аквинского (благо, она есть в русском переводе). Конечно, на её штудирование уйдёт несколько лет, но это будут лучшие годы той части разума, откуда бьёт философия!

Автор: Dasha-2 Dec 17 2010, 10:59 PM

кухарка может философствовать, сказал Квестор и написал всю эту чушь

Не трогайте Гегеля, смешивая его с Марксом и приправляя собственной шизофренией. Маркс строит свою теорию ОПРОВЕРГАЯ (пытаясь... иногда просто удивительно как глупо) Гегеля ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ.
Гегель - идеалист, Маркс - материалист. Еще говорят, что Маркс перевернул философию Гегеля и поставил ее с головы на ноги. Где голова - это сознание, дух, а ноги - материя, отсюда и изменение причинно-следственной связи.
Потом марксизм, НЕОмарксизм - все наступают на грабли Маркса и получается , что очерняют Гегеля. Просто смешно. Сначала читают Маркса, а у ж потом Гегеля. В результате Грамши в середине 20 века пишет, подражая Марксу в критическом отношению к Гегелю, что мол Гегель был НЕ ПРАВ: дух, материализуясь/овеществляясь/отчуждаясь/опредмечиваясь (вообще это легко представить на примере одного человеческого сознания, который реализуется, создавая и преобразовывая ту же материальную реальность, в психологии это называется процессом экстернализации), развивается и эволюционирует. Но при этом стопорится на ПРИРОДЕ. Если для Гегеля в то время было научным фактом - природа есть такая как есть..., не развивается, то писать это Грамши в середине 20 века - просто предел маразма... И это ЕДИНСТВЕННАЯ "логическая ошибка", которая ему вменяется. Но это не ошибка... поэтому система Гегеля - логически совершенно БЕЗУПРЕЧНА. Для шизофрении это СОВСЕМ не характерно. При шизофрении НАОБОРОТ элементы между собой никак не связаны.
Еще раз напишите весь этот маразм, отождествляя марксизм-ленинизм с гегельянством, да еще под соусом шизофрении - я Вас просто прибью.
Социальная философия (государство и т.д.) у Гегеля - это СОВСЕМ другой вопрос, просто старье .. но также ВСЕ СОВЕРШЕННО В ЛОГИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ.

Автор: Квестор Dec 18 2010, 02:31 AM

Даша, я понимаю, что Вы слегка невменяемы, но повторю...

Гегель не сложнее моих глупостей, он просто был психически больным человеком...
Докажите следующие положения:
1) Все связано со всем.
При этом следует указать принцип связи - механическая или волновая, если механическая то где веревки, тяги, штанги, спицы? Если волновая, то какого типа? И какой смысл имеет подобная связь?

2)принцип развития, провозглашающий необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов в качестве универсального их свойства.

Хорошо, я скажу, что все течет, все изменяется. Дальше, какой вывод можно сделать из этого глубокомысленного заявления? Никакой, поскольку кроме изменений существует и стабильность. Протон, нейтрон и электрон плевать хотели на товарища Гегеля и отказываются развиваться по его закону... Даша, элементарные частицы стабильны, атомы – стабильны. И они таки являются материальными объектами.

3) закон единства и борьбы противоположностей, касающийся перехода вещей в процессе своего развития в свою противоположность.

Борьба - субъективное явление. В природе нет борьбы. Есть взаимодействие. Притяжение и отталкивание, поглощение и излучение, происходят различные реакции. Если считать растворение куска сахара в стакане борьбой, где вода побеждает всегда, то это какую могучую шизу надо в себе вырастить, чтобы до такого додуматься?

4)закон перехода количества в качество, говорящий о накоплении развивающимися объектами постепенных количественных изменений и последующем скачкообразном переходе последних в качественные изменения.

Бред сивого мерина. Взял я кусок железа, раскалил его и положил. Количество тепла будет постепенно уменьшаться. Железо остынет до температуры окружающей среды. Никаких скачков и никаких переходов нет. Бред.

5)закон отрицания отрицания, говорящий о "судьбах" или "целях", определяющих развитие объектов, напр. о "целях" пшеничного зерна, которому сначала предстоит стать колосом, а затем опять зерном и тем самым вернуться, но на более высоком уровне, к началу.

На все Божья воля... Правильно, Даша? Но ведь существуют и необратимые изменения, и никаких судеб и целей нет у звезд, например. Выгорает звезда, и в зависимости от типа либо погасает, либо вырождается, либо взрывается...

Даша, попробуйте что-нибудь сказать по существу. Иначе я Вам дам по мозгам... Если я их найду, конечно.

Автор: Квестор Dec 18 2010, 03:43 AM

Царёв Павел, оператор Лапласа ничего нести не может. Порог и градиент определяют физическое взаимодействие.

Автор: Вий Dec 18 2010, 09:37 AM

Браво! Целиком поддерживаю. Гегеля не трожь!

(Вообще удивляюсь, как так люди пишут подобные бредни про Гегеля! Вообще, интересно, Квестор хоть один абзац прочитал из Гегеля? Наверно попробовал, ничего не понял, и сказал себе: "Гегель шизофреник!" Обычно это так и бывает. )

Автор: dimitri Dec 18 2010, 11:13 AM

По-большому счету, Маркс гораздо более вменяем, чем Гегель... У Маркса полно здравых мыслей, правда, вперемежку с откровенным бредом...
Единственный пожалуй вопрос, в котором я соглашусь с Квестором... Я читал Гегеля и переводах и в оригинале... Кошмар!

Автор: Царёв Павел Dec 18 2010, 11:15 AM

Квестору! Видите ли, я не выдумываю формул, и, если, к примеру, в любом физическом справочнике написано: dc/dt= D ▼^c, где ▼^c- ничто иное, как оператор Лапласа, определяющий D – инертность отношения инертностей двух сил (коэффициент диффузии), то так оно и есть. Споры здесь бессмысленны, разве что у ВАС есть альтернативная физика, причем ни какая-то квантовая, а самая, что- ни на есть ПРАКТИЧЕСКАЯ, проверенная ежедневным применением.
dT/dt= l/cr d^2T/dx^2 = a d^2T/dx^2, где, опять же dT/dt = a▼^2T , оператор Лапласа
определяет теплоинерционное свойство, выражаемое коэффициентом температуропроводности

Автор: Федя Dec 18 2010, 11:22 AM

Для того чтобы ответить на этот вопрос надо понимать что Ничего нет связанного между собой собо по себе и что вся связь возникает лишь в структуре Свидетеля события Взаимодействия, способносй фиксировать информацию о событии в своей Памяти. Вот в этой памяти и существует связь всего со всем. В памяти человеческого индивидуума все со всем находится в границах его биологического и психологического бытия. В коллективной памяти, в ноосфере планеты связь всего со всем отражает физио-био-психологическую пироду человеческого существа и сети информационных технологий социальной комуникации людей.

Связь присходит на принципе Эмоционального сродства, отражающего состояние баланса нейротрансмиттеров в лимбической системе человеческого головного мозга, определяющего особенность эмоционального реагирования, определяющего Смысл бытия природных феноменов. При этом единство информационного пространсва коллективного разума человечества, представленно коммуникацией живущих поколений людей, индивидуумы которых представляют собой функциональные элементы единой системы мироздания человеческого бытия- реального и объективного мира.


Этот принцип отражает реагирование Эмоциональных образов предшествующего человеческого опыта на информационные стимулы входящей информации. Это реагирование возможно лишь во временных рамках поддержания жизнедеятельности систем и органов жизовечесеческого организма, которые функционируют, посредством гармонии циклических процессов жизнеобеспечения возникших с Рождением и через этапы однонаправленного жизненного цикла завершающиеся биологической Смертью.

Возникновение эмоциональных образов, их трансформация на информационное воздействие, накопление в памяти и усложнение систем этих образов совершенно очевидно однонаправленно в векторе процессов поддержания жизнедеятельнсти человеческого организма, как элемента функциональной системы Бытия Человечества, определенного репродукцией человеческого существа.

Протон, нейтрон не существовали до своего формулирования человеческим сознанием и природа их трансформируется по мере углубления и усложнения Знания о них в познании, которое представляет собой трансформацию предществующих накопленных в человеческой памяти эмоциональных образов информации о воздействии на человеческое существо в ответ на информационные стимулы Input Рецепции.



С этим нельзя не согласится. В природе нет Борьбы. В природе есть функциональное единство в рамках определяемой системы взаимоотношений. Определяемая система взаимоотношений составляет порядок определяемой системы, функциональные элементы в которой взаимозаисмы и взаимосвязаны.

Максимально возможные границы такой системы представлены когнитивными особенностями человека и границами коллективного знания человеческого существа, функционирущего в информационных технологиях социальной коммуникации и накапливаемых на физических носителях в окружающей среде.


Переход количесва в качество отражает тот момент информационных трансформаций природы, в котором возникшее изменение фиксируется вторичными трансформациями структуры, делающими обратимость изменений невозможным.

Этот закон отражает однонаправленность эволюционных этапов развития природы во времени человеческого бытия, маятником которого являются циклические процессы поддержания жизнедеятельности человеческого организма.

При этом, особенности Качеств природного феномена, из трансформации проявляются особенностями человеческой рецепции их.



Поскольку жизненный опыт человека диктует фиксацию в его памяти событий взаимодействия в рамках временных состояний человеческой жизнедеятельности, то временной вектор диктует осознание судеб и определение целей цепочки взаимодействия во времени человеческого бытия.

Поскольку, изначально, мы имеем Смысл природного феномена, фиксированный врожденной эмоциональной реакцией, присущей человеку, как плотоядному животному и сохраненному в его генетическом коде, то дальнейшее развитие сложности эмоционального реагирования зависит от обстоятельств социального бытия человеческого индивидума, его языка, культуральных, моральных принципов его и его социума, когнитивных способностей, отражающих методологии познания принятых в социуме индивидуума.

На основании совокупности личностных особенностей человека он выстраивает информационные системы, формулирующие понятия природных феноменов (сами природные феномены). В рамках этих информационных систем человек определяет составные части и механизмы саморазвития и самоорганизации, результатом чего является Смысл, а стало быть и определение Судьбы и Цели существования природного феномена.

Нет тут никаких богов, Квестор, очнитесь. Есть Человек и его определение себя и окружающего мира существующими-функция Человеческого Разума, проявление Когнитивной функции функциональной системы интеграции человеческого организма и адаптации его к изменениям окружающей среды-Человеческого Сознания.

Гегель не был больным человеком, Квестор. Или, вернее, не более больным, чем вы, Квестор.
Разница между ним и вами в том, что он Думал, а вы Прыгаете в своей неспособности Думать.

Определив моменты своего сомнения вы тут же его обличаете и корчите рожи. Для думанья требуется время и определенный запас знаний -вы транслируете недостаточность того и другого. Ваши реакции отвержения примитивны и требуют дополнительного осмысления, хотя спасибо и за то, что формулируете свои сомнения.

Автор: Dasha-2 Dec 18 2010, 02:48 PM

ослиные уши выглядывают - да, точно . УХИ!, УХИ!... вижу ослиные Уши
Федя, Ваш желудок связан с кровеносной системой и.... просто с толстой кишкой... и при этом связь эта ВНЕ зависимости от Вашего сознания и точного знания о том, как это связано. Скушайте порченную селедку, запив это молочком - и смело ложитесь спать. Без вашего сознания и наблюдения за процессом пещеварения ничего не произойдет. А утром ваш Наблюдатель наконец увидит и пронаблюдает связи, которые вечером казались совершенно нереальными.

Для Квестора предлагаю следующее: Подумайте, как Вы связаны со своей женой в тех ситуауиях, когда у Вас нет физического контакта.... Не убедительно? Ну тогда, подумайте над тем как Вы связаны со своими детьми... посложнее, посложнее...

Автор: Евгений Волков Dec 18 2010, 09:37 PM

Браво!!!

Автор: Квестор Dec 19 2010, 02:07 AM

Царёв Павел, оператор Лапласа не определяет, а описывает... Т.е. то, что Вы привели, есть фиксация результата в виде формулы. Я же говорю, что инерционность ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ градиентом и порогом. Лаплас описывает только градиент (отношение), а для любого отношения необходимо указывать и порог. В частности, для тепла существует порог снизу, как квант энергии, единичный фотон минимальной частоты. Поглощение единичного фотона Вы не рассматривали?
_____________________
Даша, с Вами разговаривать можно, только хорошо наевшись гороха... Все не может быть связано со всем, напрягите бестолковку и попробуйте подумать. Только не напрягайтесь ОЧЕНЬ сильно, с непривычки это сложно. Еще, Вы дальше первой строчки не прочитали? Я просил ПО СУЩЕСТВУ ответить. Хороша фигура, но...

Автор: Вий Dec 19 2010, 09:13 AM

Волновой связью, надо полагать.

Автор: Федя Dec 19 2010, 09:17 AM

Это собственно ваши проблемы, Даша, если вы не видите связи сознания с функцией прямой кишки. Обсудим эту тему в момент дефекации после, допустим, двухнедельного Запора.

Функцинальная МРТ использует принцип определения гиперпефузии функциональных участков мозга в период их психической активности. Гиперперфузия напрямую связана с тонусом стенок капилляров микрососудистого русла кровоснабжения мозговой ткани. Регуляция тонуса сосудистых стенок мозговых капилляров зависит и от центрального венозного давления, в том числе, которое резко повышается, например, при задержках дыхания и напряжении брюшной стенки, которыми сопровождается акт Дефекации.

Мой желудок, Даша, связан с моей способностью мыслить, поскольку я-Человек. Я знаю, что я человек и знаю, что с этм связано, и что этим обусловлено. Вы же вместе с Волковым, апплодируюшим вашей дремучести-Небожители без мяса и плоти. Он то вообще летает в Правах на реализацию своего бездоказательного бреда.

Автор: Вий Dec 19 2010, 09:56 AM

То есть, Федя, надо полагать, вы контролируете разумом все процессы в своём желудке и кишечнике, мысленно видите и даёте имена всему там происходящему, вплоть до мельчайших химических реакций. В вашем сознании проносятся миллионы формул, в живом движении - ничто не ускользает от взора сознания. Каждую бактерию знаете в лицо, и ведаете её путь.

Одним словом: происходящее в прямой кишке - происходит сознательно!

Автор: Вий Dec 19 2010, 10:04 AM

Бедные коты и собаки: они не способны мыслить, и у них, бедолаг, из-за этого, вечное несварение.

И счастливы философы и интеллектуалы, поскольку, если желудок связан со способностью мыслить, то чем выше мышление, тем лучше работа желудка - а значит у мыслителей сварение всегда превосходное!

Автор: Царёв Павел Dec 19 2010, 10:20 AM

Квестору! Вы: «Далее, товарищ Лейбниц, будучи довольно посредственным физиком, не знал, что на тело, погруженное в движущуюся реку, действует и сила тяжести, что позволяет более тяжелому плоту двигаться быстрее течения за счет наличия перепада уровня воды, пример - камень в водопаде движется быстрее воды, а пробка – нет». У самого Лейбница: «Ещё Лейбниц подчёркивал их противоположный характер: «Так,- чтобы привести пример более понятный,- писал он,- когда река своим течением движет суда, она сообщает им некоторую скорость, которая ограничена их собственной инерцией, так что суда, равные в прочих отношениях, но тяжелее нагруженные, движутся медленнее. Т.о. скорость происходит от реки, замедление – от груза, положительное – от СИЛЫ ДВИГАТЕЛЯ, отрицательное – от инерции движущегося». И причем здесь – плот?- «Ведь нагрузка в 300 кг приводит к снижению скорости такой легкой лодки, как «Казанка», почти вдвое»…( http://www.boatportal.ru/pages/362/) Надо понимать, Вы не только Гегеля так «внимательно» читаете?
Вы: «то сумма времени накопления порогового воздействия и определяет инерционность тела». Боюсь даже спрашивать, что это означает в связи с Вашей экстравагантной теорией времени.
Вы: «Сравнивать же инерцию мышления с механической инертностью можно только по звучанию слов... Инерция мышления это привычка, а привычка - вторая натура. Инерция мышления или привычка - это фактор определяющий адекватность реагирования на воздействие внешней среды. Не будь привычек…». Мы не попадали бы впросак при ИЗМЕНЕНИИ ВНЕШНЕЙ среды. НАПОМИНАЮ общепринятые свойства инерции: при отсутствии воздействия СОХРАНЯТЬ своё состояние, при наличии взаимодействия – изменять с запозданием (обусловленным внутренним сопротивлением этому изменению). При отсутствии воздействий требующих изменения мышления, человек, собственно и живет по привычке, В ТОМ ЧИСЛЕ и мышлением по «клише». Когда же условия внешней среды изменяются, то человеку становится ВСЕ ТРУДНЕЕ жить по своим привычкам.. хотя он и старается… Не вижу противоречия

Вы: «Царёв Павел, оператор Лапласа не определяет, а описывает...».. Если нечто даёт ОПРЕДЕЛЁННЫЙ результат, говорить, что оно не определяет абсурд.
Вы: «В частности, для тепла существует порог снизу, как квант энергии, единичный фотон минимальной частоты. Поглощение единичного фотона Вы не рассматривали?». Рассматривать-то рассматривал, но любое привлечение квантовой механики к проблеме инерции считаю преждевременным из-за её дискуссионности. Например «единичный фотон минимальной частоты», если это о фотоэффекте то например, существует мнение, что; «Фотоэффект безынерционен» (http://www.technoclub.info/05-27-382.html ), что само по себе делает ссылку на него при рассмотрении инерции сомнительной. Если это – об абсолютном нуле – то даже не рассматривая проблему отрицательных температур, или эффект Доплера, можно задаться вопросом: а в какой системе координат «эти» атомы неподвижны?

Автор: Федя Dec 19 2010, 11:43 AM

Человеческий Разум, дорогой Вий, есть когнитивная ипостась человеческого Сознания, функция которого в интеграции систем и органов человеческого организма в единое целое, Вий.

Человеческое Сознание и его состояния вы можете наблюдать в палатах нейрореанимации, дорогой Вий. В эти палатах вы можете видель что происходит с человеческим организмом, его прямой кишкой и желудком, его сосудами и сердцем по мере отключения различных функциональных систем, составляющих человеческое сознание. Это правда в том случае, Вий, если вы не идиот.

Идиот же-по старой классификации более талантливый олигофрен нежели Кретин, отличается все же недостаточностью Когнитивной функции сознания или недостаточной способностью к обучению и познанию, Вий. Вот Когнитивная функция сознания, способность человека познавать мир и составляет природу человеческого Разума.

Это я к тому, Вий, что познание самого себя связано с когнитивной функцией, определяющей существование Человеческого Разума. Не имея Человеческого Разума вам, Вий недоступно понимание и функции Человеческого сознания, интегрирующего человеческий организм в единое целое. В этом состоянии вы можете существовать как Животное, Вий, не понимая что вы есть, кто вы есть и зачем вы есть. В состоянии идиота можно существовать, если вы идиот, Вий. Однако существовать недолго, поскольку вы проявите свою неспособность к добыче продуктов питания и помрете в первые же дни после прекращения социальной поддержки.

Автор: Евгений Волков Dec 19 2010, 12:23 PM

А вы, господин Гауфман, отойдете в мир иной еще быстрее, как только действительно, а не на словах будете игнорировать свои права, которые вы не желаете замечать, так как это разрушает всю вашу дребедень. Будете игнорировать - потеряете способность добывать себе пищу со всеми вытекающими.

Автор: Dasha-2 Dec 19 2010, 01:01 PM

Федя, Вы же сами себе противоречите: Отождествляя работу мозга с работой сознания и мышления. При этом, например, А.Шарон - прекращение работы сознания и мышления на лицо (может это и раньше произошло, до инсульта? ) , при этом все тело работает. Мозг не работает в режиме сознания и мышления - а он еще тепленький .

Автор: Царёв Павел Dec 19 2010, 02:44 PM

Даша! Вы: «ни.... чего себе как передернуть.... Вообще, это была подколка...Но это Павел называет собственным СУБЪЕКТИВНЫМ СМЫСЛОМ. Фиг поспоришь. Вообще-то я имела в виду ВАШ смысл... но если Ваш - это ВСЕ-ВСЕ их... тогда это уже не субъективное МНЕНИЕ, а объективное ЗНАНИЕ в то или иное время в науке....». Переставим акценты: «объективное ЗНАНИЕ в то или иное время в науке....». скажем так: «это- объективное СОДЕРЖАНИЕ знания об инерции «в то или иное время. (ОБЪЕКТИВНОЕ конечно, относительно, но по максимуму «наличествующего»). Но Вы же не о содержании спрашивали, а и моём СУБЪЕКТИВНОМ смысле, моем ПОНИМАНИИ, положим инерции. Т.е. о ФОРМЕ моих знаний (организации знаний) об инерции. И вы это получили в моём определении инерции: инерция – это действие «тела» направленное на себя». Как, зачем и почему» - в тексте. Вопрос: стало ли моё понимание, оттого, что я использовал относительно объективное знание об инерции «разных времён» объективным?- Конечно, нет. Это, что Вы бы назвали «собрал всё в кучу» - «первичная» субъективная (потому как знать, всё, что накопило человечество об инерции – невозможно) «выборка». Но чем она больше, тем больше Вероятность, что «объективная историческая истина» попадёт в «сеть». Далее- Ваша любимая «индукция исторически значимых» (выдержавших проверку временем) МНЕНИЙ об инерции. Главным критерием их истинности является их НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ современным знаниям об инерции (различие допускается) – что увеличивает рассматриваемый горизонт ЯВЛЕНИЙ инерции (содержание знаний об инерции, которые следует обобщить). ОСОБЕННЫЙ интерес представляют ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ во времени «инерционные» загадки типа «вращающегося ведра воды на веревке И Ньютона». И «вращающегося цилиндра с жидким гелием Ландау».
После субъективной выборки: субъективная организация. Например, насколько важен принцип индивидуализации при систематике явлений инерции, или явление релаксации…
И в результате схематически изложенной работы МОЕЙ мысли возникает моё субъективное мнение. Мой СУБЪЕКТИВНЫЙ СМЫСЛ понятия инерции.
Павел.

Автор: Федя Dec 19 2010, 02:47 PM

Я себе не противоречу. Я не знаю детали, но полагаю, что Шарон находится в состоянии называемом Locked in syndrom- это состоянии возникает при локальном поражении ствола мозга и возможного сохранения высших функций сознания, проявление которых невозможно из-за локализации поражения. Больные в этом состоянии полностью зависят от технологий жизнеобеспечения. Длительность пребывания Шарона в этом состоянии указывает на уровень технологий жизнеобеспечения, достигнутом израильской медициной.
Современный прогресс сосчета информации непосредственно с регистрации биоэлектрической активности нейронов намечает путь к моделированию реагирования при подобных состояниях, в будущем (насколько мне известно в настоящее время эта возможность является теоритической).

Если же мы рассмартиваем больного с мозговой комой в её шкале Глазго (степенью потери сознания), то соответствие 3 является показанием к определению Смерти Мозга, что в современной медицине является показанием к отключению жизнеобеспечивающей аппратуры и констатации Смерти, как таковой.

Автор: Квестор Dec 20 2010, 06:24 AM

Павел,

По буквам объяснять? А) когда река своим течением движет суда...
При увлечении тела (типа плот) движущеся водой, тяжелое тело может двигаться быстрее легкого за счет силы тяжести.
Б) скорость, которая ограничена их собственной инерцией, так что суда, равные в прочих отношениях, но тяжелее нагруженные, движутся медленнее.
Бряхня, скорость судна в воде ограничена не инерцией (массой) судна, а сопротивлением жидкости. Возьмите две разнонагруженные посудины, уравняйте глубину погружения в воду более тяжелого судна вертолетом... Посмотрите, что получится на больших отрезках пути.
В) Т.о. скорость происходит от реки, замедление – от груза, положительное – от СИЛЫ ДВИГАТЕЛЯ, отрицательное – от инерции движущегося

"Замедление от груза" это только разгонный участок, в установившемся режиме инерция не мешает, только сглаживает рывки. Я технарь по образованию и физику пока помню.

Автор: Царёв Павел Dec 20 2010, 10:21 PM

Квестору! Вы не «крутите» с вертолетом, или , положим, с космическими кораблями инопланетян, «привязанных» к «плоту». Есть РЕАЛЬНЫЙ текст Лейбница, НА ОСНОВАНИИ которого Вы без оговорок объявили Лейбница «не копенгаген» в физике? Однозначно или нет? – «и на солнце бывают пятна». Я вам в ответ привожу контрпример СОВРЕМЕННЫХ измерений идентичных «байдарок с ИДЕНТИЧНЫМИ МОТОРАМИ» , нагруженных ПО -РАЗНОМУ . Вы понимаете; на воображаемых, не КАКИХ БЫ ВЫ ХОТЕЛИ, А РЕАЛЬНЫХ даже марка есть: «Казанка»…Может что-то с «ВАШЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ физикой» не так, раз она не описывает поведение РЕАЛЬНЫХ предметов?... ВОЗМОЖНО я бы вник ДЕТАЛИ , стал бы до тонкостей разбирать простое наблюдение Лейбница, если бы вы в ХХI веке умели так же (хотя бы внимательно ЧИТАТЬ как он в ХУIII наблюдать), особенно если учесть, что Фултон изобрёл свой первый пароход позже на полвека…

Автор: Квестор Dec 21 2010, 06:15 AM

Павел, я не буду просить Вас построить векторную диаграмму разложения сил, действующих на Ваши одинаковые лодки с разным грузом. Поскольку Вы этого сделать не сумеете.

Но хотя бы предстаьте себе эти лодки, и учтите, что и глубина погружения в воду, и площадь касания днищем воды у них разная, что и определяет разницу в скоростях. Инерция тут не при чем... Только при разгоне и влияет. Так что, лоханулся товарищ Лейбниц. Спорить надо не ради спора, надо попробовать понять суть явления. И не творите себе кумиров, любой может ошибаться... И Лейбницы тоже не святые.

Автор: Вий Dec 21 2010, 11:45 AM

Замечательно. Давайте разовьём. Значит, "разум - ипостась сознания". Не знаю в точности что вы имеете в виду под термином "ипостась", ну да ладно..., вы имеете в виду, по всей видимости то, что разум, это одно из проявлений сознания (что, кстати, в точности соответствует оккультному учению). В переводе на язык логики: разум относится к сознанию, как часть к целому. То, есть, с ваших слов, та часть сознания, что за пределами разума, регулирует и осуществляет работу всех систем человеческого организма. Но тогда ответьте мне на вопрос: животные, выходит, тоже обладают сознанием, коль что-то регулирует их органические процессы, при отсутствии у них разума? Ну и... растения, получается, тоже обладают сознанием, коль и их жизненные процессы что-то направляет и осуществляет?

Автор: Федя Dec 22 2010, 07:41 AM

Сознание-функциональная система человеческого организма, считаю я и вместе со мной так считает биология и медицина.
Одной из функций человеческого сознания является Когнитивная функция или способность человека к Познанию, считаю я и со мной современная психология.
Проявление когнитивной функции человеческого сознания составляет человеческий разум, который во внутривидовой и социальной коммуникации объединяет жившие и живущие поколения людей Памятью накопленной человеческой активностью на физических носителях окружающей человека среды, которая представлена Ноосферой планеты Земля, в чем я полностью согласен с академиком Вернадским.

Допускаю неточность термина Ипостась, заимствованного из регигиозной догмы. Можно назвать Разум - Дериватом или Гранью Сознания, поскольку функция Адаптации индивидуального человеческого организма, присущая Человеческому Сознанию получает характеристику функции Групповой адаптации не только через биологическую репродукцию человеческого существа, но и через формы внутривидовой и социальной коммуникации, отражающие отправление Когнитивной функции человеческого сознания, накопления общечеловеческого Знания в Ноосфере планеты Земля. Мне не придумалось лучше чем Ипостась. Может вам придумается лучше.

Поскольку я нахожу полное подтверждение своим мыслям в конвенциональной человеческой науке, то мне нет надобности обращаться к оккультному знанию, которое, само по себе, я полагаю примитивным и бездоказательным.



Сознание-Функциональная система интеграции живого организма в единое целое и в этом аспекте обязано быть представлено специализированными для этой цели биологическими структурами, которые возникают из стрволовых клеток по мере их дифференциациив специализированные ткани и органы многоклеточного организма. Поэтому для того чтобы называться сознание функциональная система обязана интегрировать различные биологические ткани и органы в единое целое -у животных это нервная система. Можно полагать гуморальную саморегуляцию растений элементом сознания, тем более что гормональная система организма животного является развитием этой самой гуморальной регуляции. Но стоит ли это делать? Стоит если мы хотим понять эволюцию сознания, как такового и не стоит (мне кажется), если мы размышляем над когнитивным проявлением функции сознания, определяющей Адаптацию живого организма к окружающей среде.

Невозможно рассматривать любые процессы, касающиеся живого существа в отрыве от его биологической природы, в основе развития которой лежат процессы и принципы Эволюции.

Человечское сознание не исключение. Репродукция генетичекого носителя информации ДНК-РНК обуславливает все многообразие проявления животного мира как части физического мира планеты Земля.

Репродукция генетического носителя фиксирует наше внимание на том, что основой многообразия биологического мира является Информация. Но тогда, что есть информация? - задаемся мы вопросом и находим ответ: Информация есть такая форма воздействия, которая позволяет природному явлению сохранять форму своего реагирования, изменяя внутреннюю структуру, формируя Память, в ответ на это воздействие.

Значит у нас есть две фомы реагирования:
Форма Участников события взаимодействия и тогда природное явление в результате меняет свою форму реагирования на новую и форма Свидетеля события взаимодействия, при которой природное явление сохраняет форму своего реагирования в определенном диапазоне своего существования.

Познавая самого себя и окружающий мир человеческий Разум как Свидетель событий взаимодействия доступных определению его рецепции сформулировал человеческое знание, среди которого можно обнаружить понятия о динамических системах. Среди таких динамических систем сформулировано понятие Динамической системы самоорганизующейся критичности, рамками знания о которой можно описать такое природное явление как Свидетель события Взаимодействия.

Вот Эволюция этого явления природы, несущего информационле качество и привела к возникновению специализированных систем саморегуляции биологгического бытия,формой которой на эволюционном этапе человеческого существа является Человеческое сознание и Разум как одно из специализированных проявлений его.

В логике этого рассуждения для меня отсуствует необходимость вводить дополнительные неопределенности, которые бы отвечали на вопрос: а кто направляет и осуществляет тенденции эволюции?
Ответ для меня очевиден-Никто.
Процессы эволюции направляются и осуществляются сообразно природе явления-Свидетеля события взаимодействия. Эволюция этого явления привела к формированию генетического носителя памяти-ДНК-РНК, репродукция и эволюция форм его существования определили возникновение человеческого существа с его сознанием и Разумом, создавшим Ноосферу планеты Земля и сформировавшем единое информационное пространство человеческого бытия-Реальный и Объективный мир в сетях информационных технологий социальной коммуникации, развитие которого и расширение его границ связано с дальнейшими тенденциями эволюции информационного качества природы, накоплением человеческого знания и на его основе- технологического прогресса.

Автор: Вий Dec 24 2010, 12:12 AM

И Биология ходит в синем берете, а Медицина в красных туфлях.

Это то же, что сказать "Один из глаз человека правый, считаю я и современная медицина."

Автор: Dasha-2 Dec 24 2010, 12:46 AM

Вий проявите же ЛЮБОВЬ к ближнему своему (ФЕДЕ .... Ксари), если Ваша профессия=ваше призвание. Это замечательно- остроумие, живость ума, современность форм выражения мысли... Но надо ведь чем-то и отличаться

Автор: Вий Dec 24 2010, 11:54 AM

Здесь я Вий. Частное и злое лицо.

(А если серьёзно, то любовь я именно язвительностью слога и проявляю: это единственный способ расшевелить умы Федей, ибо их реакция раздражения заставляет их стегать свою мысль, производя потом весь день мысленный диалог с этим ненавистным Вием. (Вообще, раздражённый мыслитель - это гораздо продуктивнее, чем умиротворённый.) Да и вообще... пусть общение с христианином немного "напрягает", чтобы жизнь мёдом не казалась, а христиане инфантильными кастрированными котами.)

Автор: Царёв Павел Dec 25 2010, 12:23 PM

Квестору! Вы: «Но хотя бы предстаьте себе эти лодки, и учтите, что и глубина погружения в воду, и площадь касания днищем воды у них разная, что и определяет разницу в скоростях». А Вы когда-нибудь обратите внимание, что в примере Лейбница суда имеют ДВИГАТЕЛИ, от мощности которых зависит величина ВЫТАЛКИВАНИЯ судна из воды – т е. «УМЕНЬШЕНИЕ площади касания» = сопротивления воды. И, соответственно СТЕПЕНЬ выталкивания ЗАВИСИТ от веса.
Вы: «Павел, я не буду просить Вас построить векторную диаграмму разложения сил, действующих на Ваши одинаковые лодки с разным грузом». Раз Вас не устраивает мой пример с «Казанкой» почитайте о глиссерах и полюбуйтесь, кстати, на векторную диаграмму (http://shipslib.com/device/ch_b/sm5.html ): «Как уже говорилось, при относительных скоростях выше 1,2 (Бг >1,2) заметной величины достигает гидродинамическое давление на днище, уравновешивающее часть или даже весь вес судна. Судно, имеющее рассчитанные на этот режим движения обводы, всплывает и скользит по поверхности воды. На преодоление сил сопротивления воды при этом затрачивается значительно меньше энергии, чем у судна водоизмещающего типа».
Вы: «Спорить надо не ради спора, надо попробовать понять суть явления». Оно-то конечно, но, во-первых, любопытно определить степень компетентности человека там, где есть возможность его легко проверить, а во-вторых, за Лейбница обидно. Ему и своих грехов хватает. Зачем же чужой «не копенгаген» ему навешивать?
Павел.

Автор: danilo Dec 25 2010, 11:42 PM

Павел, из всего, что имел я возможность прочесть из ваших трудов - параграфам о инерции наиболее сложно поверить.
Главный Ваш тезис, как я уразумел, обобщение понятий инерции в различных областях знаний в единое понятие.
Мы осознаём, что терминология науки и разговорного языка находятся в динамическом взаимодействии, но это взаимодействие имеет объективную специфику.
Научные термины переходят в разговорный язык унося с собой понятийную нагрузку и далее живут в разговорной и печатной речи видоизменяясь под воздействием многих факторов. В каждый момент времени понятия термина, например - инерции, отражает общественное толкование термина, причем естественно оно в обществе неоднородно.
Инерция мышления у отдельного человека с связана идиоматическим выражением: "Мозги заржавели". Никто не проводит параллели с окислением атомов железа и не вникает в валентность вступающих в реакцию атомов железа.
Почему это так происходит - потому что каждый понимает, что это специфические выкрутасы каждого языка не связанные с сущностью процессов инерции.
Принцип "простоты" при рассмотрении процессов, от которых зависит понимание глобальных явлений Вселенной, на мой взгляд неприемлемо.
Применение термина тепловой инерции в сложных процессах, например, обтекании тел потоками, кипении жидкостей, тепло -массобмен в
гидро - газовых средах не поддаются элементарным расчётам и в значительной мере базируется на теории подобия и системах интергрально - дифференциальных уравнений.
Глубокое неприятие у меня вызывает применение термина "инерция" при изменении фазового состояния.
Не поверю, Павел, что Вам неизвестно о кризисах кипения, которые влияют на явления кипения.
В мире естественно находятся композиционные материалы ( состоящие из смеси большого количества веществ) и это во много крат усложняет процессы фазовых превращений - всякие там солидус и ликвидус.
Повторюсь упрощенчество в процессах фазовых превращений не допустимо! Это, Павел, приводит к таким результатам как у Whale: "Науке не нужен ни какой АБСОЛЮТ - она сама себе АБСОЛЮТ ( БОГ ).
Все можем посчитать и всё определить. Главное сделать мозговые усилия.
Кроме того сложные процессы водо и воздухоплавания, по видимому, не стоит упрощать. Ещё столько не познанного в этом мире, что пусть нам поможет Бог. Это слова члена корреспондента АН БССР А. И. Вейника - основоположника практической теплотехники.
Интересны особенности биографии Вейника, его приход в православие, оценка НЛО, обстоятельства смерти...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%98%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Автор: Царёв Павел Dec 30 2010, 04:33 PM

Danilo! Вы: «Инерция мышления у отдельного человека с связана идиоматическим выражением: "Мозги заржавели"». Это выражение относится к широкому классу метафор.
В настоящее время теория метафорообразования ещё далека от совершенства. Тем не менее, я сошлюсь на наиболее разработанную теорию концептуальной метафоры Лакоффа – Джонсона, основанную на том, что структуры понятий, ФОРМИРУЮЩИХ (ни мало, ни много) САМО мышление, отражают структуры человеческой деятельности. В теории Лакоффа – Джонсона метафорой считается перенос понятийных структур из одной сферы (сферы функционирования языка – у Лакоффа – Джонсона их три – материальная, интеллектуальная и социальная) «вдоль определённых линий» в другую. Этот перенос определяется сходством, аналогией и отвлечённостью. Причём, отвлечённость и задаёт различие между БУКВАЛЬНЫМИ и метафорическими структурами. Т.е. при БУКВАЛЬНОМ отвлечении мы «отвлекаемся» от несущественных свойств объекта, что обеспечивает этому общему термину возможность быть использованным в большом количестве конкретных языковых ситуаций. При метафорической же реализации понятий мы отвлекаемся от самого объекта и концентрируем внимание на одном или нескольких его существенных свойствах.
Таким образом, полагая понятие «инерция» метафорой, мы, тем не менее, вынуждены будем признать, что эта метафора обозначает какой-то реальный процесс, объект действительности, существенное свойство которого аналогично, сходно с существенным свойством «инерции», причём, в общественной жизни (по крайней мере, в некоторых её аспектах) понятие инерции приобретает буквальный смысл.
Итак, что мы имеем? Мы имеем факт: под понятием «инерции» МОЖЕТ скрываться (или, точнее, обозначаться) какое-то реальное явление, имеющее одну сущность, благодаря чему мы можем различные конкретные явления этой сущности объяснить посредством этой сущности (т.е. утверждать, что «инерция» в каком-то одинаковом смысле свойственна и электрону с протоном в атоме водорода и инерции мышления )..
Конкретно, мы, как то следует из основного текста, имеем ЯВЛЕНИЯ инерции, а именно:
1) сохранение состояния тела в отсутствии внешнего воздействия на это тело.
2) Изменение состояния тела при воздействии на него внешней силы;
3) Надеюсь, в не будете возражать против основных постулатов теормеха и сопромата? – да, или нет?
Я подменил понятия?- Разве ускоренное или равномерное движение НЕ ЯВЛЯЮТСЯ разними состояниями тела?
Вопрос же заключается в следующем:
-нам ИЗВЕСТНЫ ЯВЛЕНИЯ того, что называется инерцией не где-нибудь, а в НАУКЕ, но неизвестен МЕХАНИЗМ, приводящий к этим явлениям;
- с другой стороны, нам известны из ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ НАУКИ процессы (механизмы), которые имеют своим следствием ЯВЛЕНИЯ, ПОДОБНЫЕ явлениям, относимым опять же – В НАУКЕ – к явлениям инерции. Причем здесь - разговорная речь ЕСЛИ я НЕ ВЫХОЖУ ЗА РАМКИ НАУКИ?
Соответственно, возникает (ДАША субъективная) идея: ЕСЛИ окажется ВОЗМОЖНЫМ из ИЗВЕСТНЫХ механизмов найти, ЕДИНЫЙ МЕХАНИЗМ, СЛЕДСТВИЕМ реализации которого возможно объяснить явления инерции В РАЗНЫХ сферах науки (реальный пример такой ВОЗМОЖНОСТИ – изоморфизм систем, да и САМА системность), то появится реальная возможность объяснения и самой «БУКВАЛЬНОЙ» изначальной МЕХАНИЧЕСКОЙ» инерции, - т.е. объяснить инерцию ВООБЩЕ.
Что, опять же, субъективно позволяет это сделать? – ВСЕ процессы в МАКРО-мире происходят В ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ. ВОПРОС: почему не МГНОВЕННО? – Потому что тела СОПРОТИВЛЯЮТСЯ изменению их СОСТОЯНИЯ. –«НЕТ»? Тогда ПОЧЕМУ? – «Да»? Тогда ОТКУДА эти тела БЕРУТ «СИЛЫ для СОПРОТИВЛЕНИЯ»?
В ЧАСТНОСТИ, в процессе своих исследований я пришел к выводу, что сложные инертности есть соотношение инертностей (констант) составляющих сложные процессы. НАПРИМЕР (по ходу). Возьмем коэффициент теплопередачи (Ватт Во ВРЕМЕНИ). Q= КFT. Не правда ли? Не правда ли, что ИМЕННО «К» -коэффициент, теплопередачи, который обуславливает её СКОРОСТЬ ПРОТЕКАНИЯ ВО ВРЕМЕНИ? Т.е. обуславливает инерцию (=скорость) изменения теплового состояния?- «Постоянная времени tо (ее еще называют временем тепловой ИНЕРЦИИ) определяется только свойствами объекта (теплоемкостью С M), а также УСЛОВИЯМИ ТЕПЛООБМЕНА нагревателем lос и lон . Физически понятно, что печь с большой массой и теплоемкостью будет инерционной, и наоборот, при сильной теплопередаче (lос и lон - велики) инерционность печи уменьшается.», (http://www.contravt.ru/?id=2341&template=print).
Вы: «Применение термина тепловой инерции в сложных процессах, например, обтекании тел потоками, кипении жидкостей, тепло -массобмен в
гидро - газовых средах не поддаются элементарным расчётам и в значительной мере базируется на теории подобия и системах интергрально - дифференциальных уравнений.
Глубокое неприятие у меня вызывает применение термина "инерция" при изменении фазового состояния.
Не поверю, Павел, что Вам неизвестно о кризисах кипения, которые влияют на явления кипения»
Исходя из вышесказанного- (СЛОЖНЫЕ инертности есть соотношение простых) К- коэффициент теплопередачи= 1/1/а1+1/▲+1/a2 так или нет? ЕСЛИ при теплопередаче меняется СИСТЕМА- ВМЕСТО перегретой жидкости – пар (плёнка), то, естественно, меняется и теплоинерционность этой системы, положим, «а1».. В чем проблема? В чем Вы видите противоречие? Объяснитесь.
Вы; «В мире естественно находятся композиционные материалы ( состоящие из смеси большого количества веществ) и это во много крат усложняет процессы фазовых превращений - всякие там солидус и ликвидус», т.е. В ОБЩЕМ- то я смею Вам напомнить, что теор.мех. ДО СИХ ПОР развивается (спустя триста лет после появления трех ПРОСТЫХ законов механики Ньютона). Вопрос ведь не в СТЕПЕНИ развития гипотезы, а в её потенциальной способности к предсказанию. Вот положим, я потрачу месяц, чтобы доказать Вам что явления кризисов кипения НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ моей гипотезе о сущности инерции. Разве это убедит Вас в моей правоте?- Нет. Вы найдёте иные причины для несогласия. Неважно, какие. Например, воспользуетесь моей цитатой Квестору о безынерционных процессах в фотоэффекте, или ещё круче: что обуславливает инерцию скорости света в в вакууме? – Поверьте – ответы у меня есть, но они никого не убедят, до тех пор, пока «не сойдемся» на очевидном «а не космическом и виртуальном». Докажите на «земном материале» ЧТО КОНЦЕПТУАЛЬНО я не прав.
Вы: «Интересны особенности биографии Вейника, его приход в православие, оценка НЛО, обстоятельства смерти...» По-моему, ПРЕЖДЕ ВСЕГО интересна его альтернативная «Термодинамика» (без энтропии – вместо неё – «тепловой заряд»). Хоть я не согласен с категоричностью такого заявления, сама доказательная форма служит мне образцом. А вы что советуете мне о нём прочитать?- «Интересны особенности биографии Вейника, его приход в православие, оценка НЛО, обстоятельства смерти...»- вместо науки – мистику? Скажу Вам честно: чем старше возрастом – тем ближе к Богу. Но при чем здесь наука?
Павел.

Автор: Dasha-2 Dec 30 2010, 07:38 PM

Маркс ликует: бытие (не путать с бытом!) определяет сознание

Автор: danilo Jan 4 2011, 01:53 AM

Сначала уточню, что я не отрицаю применение термина "инерция" в механической, тепловой, мыслительной и других сферах.
Однако только в качественном понимании - в смысле замедления процессов с момента возникновения изменения структуры воздействий.
Переход к количественным взаимосвязям, по моему мнению, имеет существенные различия.
Повторюсь - особое различие физико - химических характеристик возникает при изменении физического состояния вещества.
Процессы фазовых превращений зависят от давления, температуры и плотности. В реальных процессах три этих параметра изменяются.
Повторно уточняю применяется термин инерция метафорически уже без вас.
Нельзя же все метафоры возникшие в разговорной речи в одой из ситуаций переносить на другие процессы имеющие другие закономерности.
То, что может применяться в учебном процессе часто не имеет права на жизнь при профессиональном исследовании.
Приведу грубоватый метафорический пример: "Внутри каждого дерьмо". С биологической стороны всё верно. Но как только мы переносим эту метафору в духовную сферу многие будут против. Особенно я. Ваша уверенность в действиях, которые я ещё не совершил говорят о вашей оборонительной редакции.
Не беспокойтесь, Павел, я просто высказываю своё мнение.
Несколько замечаний:
- приложение силы к реальному телу - означает взаимодействие с другим телом или полем;
- коэффициент теплопередачи зависит не только от коэффициента теплопроводности, но и от коэффициента теплоотдачи, который при изменении агрегатного состояния изменяется по сложной зависимости;
- скорость проникновения новых идей в мозги масс - такая муть зелёная...
Да поможет вам, Павел, Бог в разработке таких проблем.

Автор: Квестор Jan 4 2011, 02:35 AM

Вообще-то есть две формы убеждения или научения, медленное научение, которое не мытьём, так катанием, и быстрое научение. Феномен быстрого научения имеет волновую природу, чаще всего быстрое научение инициируется фобиями, в пределе может выродиться в массовый психоз. Инерция мышления или стереотип поведения это защитный механизм психики, принцип экономии усилий, если что-то получилось один раз, то зачем что менять или совершенствовать, и так сойдет...

Поведенческие стереотипы относящиеся к самым "инерционным" это ритуалы или догмы, ритуал - общественно закрепленная последовательность действий, очень распространенное явление, с одной стороны и очень опасное явление, с другой стороны, и именно в силу своей инерционности. Анекдот, имеющий реальную основу, молодая хозяйка при приготовлении бараньей ноги мучается, вырезая центральную кость. Муж спрашивает: - Зачем ты это делаешь? - Не знаю, но моя мама всегда так делала! Спрашивают у мамы, та отвечает: - Потому, что баранья нога с костью просто не влазила в мою МАЛЕНЬКУЮ духовку.

Так и бывает в жизни, что ритуал дано уже утратил смысл, но мв продолжаем его исполнять просто по привычке, в силу инерции мышления.

Автор: Вий Jan 4 2011, 10:46 AM

Догмы - не поведение. Догмы относятся к области мышления, а не поведения. Это не "поведенческие стереотипы", а феномен религиозного сознания (если вы о религиозных догмах). И в рамках своей парадигмы они совершенно органичны, обоснованны и необходимы.

Даже в не религиозной области необходимы "догмы". Некоторые маленькие абсолютизации, не подвергаемые сомнению. Маяки для поведения. Такие установки, как "от злого человека держись подальше", "мухоморы не пригодны для еды", "не стой в метро на краю перрона", "цыганям на улице не отвечай"... - усваиваются именно как догматические назидания, а не как результат опыта (никто суп из мухоморов не ел). И то, что они "инерционны" - великое благо для всех нас. Есть вещи, которые просто обязаны быть инерционными. И даже не инерционными, а вообще - остановившимися. И, в этом смысле, не нужно делать из слова "инерционность" ругательство: дескать, если что-то "инерционно", то это то же, что неразвито, отстало, примитивно, и т.д... -Совсем не так! Как голова у нас всё время на одном месте, и мы не перешиваем её на спину, так и некоторые "осознавания" должны быть неизменны, стабильны, единообразны во все времена.

И относительно "ритуалов", то же самое. Ложку мы подносим ко рту лишь одним неизменным путём - так же есть и другие действия, которые необходимо совершать каким-то одним оптимальным образом, который наиболее разумен из всех возможных.

Автор: Царёв Павел Jan 4 2011, 01:07 PM

Danilo! Давайте для начала Вас окончательно «оглоушу разговорной» речью из области НАУК химии и биологии, а потом вернусь к Вашим возражениям.
7.2. Химические явления инерции.
Понятия инерции в химии присутствует, скорее, как дань традиции, хотя и играет немаловажную роль при сравнении реакционоспособностей различных веществ. Тем не менее, количественная инертность как отношение внутренних сил в атоме (молекуле) выступает в области химических взаимодействий очень рельефно. Но сначала укажем, какой смысл вкладывают химики в понятие инерции. Так, Н.Л. Глинка пишет: «Главную подгруппу восьмой группы периодической системы составляют благородные газы,- гелий, неон, аргон, криптон, ксенон и радон. Эти элементы характеризуются очень низкой химической активностью, что и дало основание назвать их благородными, или инертными газами» (Глинка Н.А. Общая химия. Лен., 1986. С.646). Низкая химическая активность, или, адекватно, высокая химическая пассивность, стандартно объясняется устойчивостью заполненной внешней электронной оболочки атомов инертных газов, откуда и – высокие значения энергии ионизации, и, как правило, отрицательные значения энергии сродства к электрону. Противоположением в химии химической инертности является реакционоспособность, т.е. «способность вступать в химическое взаимодействие с другими молекулами», которая зависит «не только от прочности химических связей в молекуле, но в значительной мере и от её пространственного строения» (Глинка Н.Л. Там же. С.123). Вполне естественное предположение, ибо благородные газы именуются инертными именно потому, что они не реакционоспособны.
Эта информация, собственно, и вся, имеющаяся у нас в наличии, которую мы можем привлечь к рассмотрению понятий инерции – силы в химии, без риска быть обвинёнными в фальсификации, искажении фактов, подгонке и пр. (можно, конечно, к указанной картине добавить ещё несколько штрихов, например: «Инертным называется анод, материал которого не претерпевает окисления в ходе электролиза. Активным называется анод, материал которого может окисляться в ходе электролиза» (Глинка Н.Л. Там же. С. 287), или дискуссионный «эффект инертной пары» для элементов III группы и пр..
Что же стоит за явлением инертности в химии и что его обуславливает? Чем объясняются высокие степени ионизации инертных атомов? Уже изначально строение атомов рассматривалось, как взаимодействие электронов с ядром, при котором электрические силы уравнивались с центробежными (вращения электрона вокруг ядра). Вполне при этом очевидно, что реакционоспособность, а значит, и инертность возбуждённого (напр., излучением на резонансной частоте) атома водорода иная, чем в основном состоянии, что соответствует нашему представлению об инертности, как отношении сил, точнее, соотношении инертностей сил, которая уменьшается от основного к возбуждённому состоянию атома водорода на величину 1/n^. Тем самым, в порядке последовательности, можно сказать, что химическая инертность обуславливается (но не является) инертностями физических сил, сосуществующих в атоме.
То же можно сказать и об эффекте инертной пары. Ф.Коттон и Дж. Уилкинсон, рассматривая устойчивость состояний окисления элементов III группы, утверждают, однако, что обычное объяснение появления степени окисления на две единицы более низкой (т.е.+1), чем основная валентность группы (III), эффектом пары электронов ( на валентном S-подуровне) неудовлетворительно. «Истинная причина этого явления,- пишут они (Коттон Ф., Уилкинсон Дж. Основы неорганической химии. М., 1979. С. 238, 239),- состоит не в инертности… присущей S^2-паре, а скорее в уменьшении прочности связей при движении вниз по группе».
Но, согласно моему определению инертности, вполне естественно вытекает факт пропорциональности (взаимосвязи) инертностей атомов и их реакционоспособностей. Инертность электронов в окислительных процессах обуславливается в атоме одновременно их взаимодействием с ядром и с друг другом. При ионизации атомов электроны покидают сами атомы, и поэтому вклады двух видов инертности при этом не имеют существенного значения (неразличимы). В соединении же электроны не покидают совсем свой атом и, при небольшой разнице энергии образующихся связей и энергии связи спаренных электронов, энергетический барьер не является для электронов абсолютно непроницаемым, а следовательно, состояние со степенью окисления +1 более устойчиво, и в этом эффект инертной пары играет определяющую роль…
Но всё вышесказанное относится к основаниям химической инертности, а не к существованию самой этой инертности, хотя уже важен сам по себе факт признания таковой, формирующейся по тем же принципам, что и физическая инерция, имеет немаловажное значение.
Чтобы перейти к исследованию существования химической инертности, прежде всего, отметим один интересный в связи с проблемой химической инертности момент аналогии физики и химии. И в той, и в другой науке есть множество величин, аналогичных друг другу. Например, и в той, и в другой науках оперируют такими величинами, как скорость (тела, реакции), энергия (тела, реакции). В то же самое время, если в физике движение и энергия тела обуславливают значение силы при взаимодействии, то в химии вообще отсутствует понятие силы (либо трактуется условно, как дань традиции, например, понятие ионной силы), хотя, что характерно, признаётся (пусть лишь в методологическом плане), что само взаимодействие существует (взаимодействие без силы?! – нонсенс!).
Мало того, в физике понятие силы занимает одно из ключевых мест в категориальном аппарате, а определение сил, действующих на тело, считается одной из основных задач этой науки. Т.е., если понятию химической инертности ещё удалось сохраниться на страницах химической литературы, то понятие химических сил отсутствует полностью.
В своё время Ф. Энгельс заявлял: «Некоторые химики говорят также о химической силе как о таковой силе, которая вызывает соединение веществ и удерживает их вместе. Однако здесь мы не имеем собственно перехода, а имеем слияние движения различных тел воедино, и понятие «сила» оказывается здесь, таким образом у границы своего употребления» (К. Маркс, Ф. Энгельс Т.20 2-е изд. М., 1961. С.247.)). Современное строение химической науки, в общем-то, оправдывает убеждение Энгельса в отсутствии химических сил в природе, но это – ещё не повод говорить об объективизме самой химической теории, хотя объяснение этому должно быть.
Согласно основополагающему постулату натурфилософии: «Каждое – в каждом», а также опираясь на понятие силы, как внешнего действия (а химическое воздействие одного вещества на другое, внешнее данному, признается за реальное), я решительно восстаю против того, что в химическом аспекте действительности нет химических сил.
Естественно, исходить только из одного методологического указания недостаточно для доказательства. Необходимо данное утверждение о наличии химических сил обосновать фактически.
Для этого надо, прежде всего, учесть тот факт, что химия, как наука, изучающая химическое движение, volens-nolens, включает в себя и рассмотрение механического и физического движений в скрытом (снятом) виде. Поэтому при рассмотрении химического взаимодействия необходимо по возможности строго отграничивать физические процессы, основания от химических, что включает в себя, например, постоянность (стандартность) физических условий для сопоставляемых химических процессов.
Далее. При построении химической динамики можно исходить из буквальной аналогии между химическими и механическими процессами. А именно, следующим образом. Поскольку сила есть внешнее действие, то естественно искать эту силу в химическом взаимодействии. Что подразумевается при этом под понятием химического взаимодействия? Обычно говорят: вещество А взаимодействует с веществом В, в результате чего возникает вещество С, а вещества А и В исчезают.
Что при этом происходит? Вещества А и В, находящиеся в неизменном состоянии при их раздельном существовании, вдруг начинают изменяться. Причём, они не исчезают, а именно изменяются, изменяют свои свойства и состояния. Согласно моей методологической установке необходимо определить силу, как внешнее основание этих изменений. Согласно опыту, изменения вещества А вызваны присутствием вещества В, и наоборот. Следовательно, внешним основанием изменений веществ А и В будут являться химические свойства этих веществ друг для друга. Согласно моей же методологической установке, каждому же из веществ А и В соответствует некая постоянная (при постоянных физических условиях) величина (m(A) и m(), являющаяся мерой химической инертности этих веществ (т.е., если при одинаковых физических условиях вещества А и В будут реагировать не друг с другом, а например, каждое с веществом Е, мера инертности веществ, соответственно А (m(A)) и В (m() останется той же, что и при реакции А с В. Косвенно это следует из закона Гесса
(физхимии): теплота химического процесса не зависит от пути химической реакции, а лишь от начального и конечного состояния системы.
Величина химической инертности вещества, исходя из общей формулировки инерции, ответственна за проявление этим веществом силы инерции, количественно равной внешней химической силе, приложенной к этому веществу.
Таковы общие установки, которые мы должны применить в области химических знаний для нахождения и отождествления химических сил и химической инертности.
Что мы имеем в действительности? Возьмём, например, такие исконно «химические» противоположные свойства веществ, как кислотность и основность.
Кислоты – носители кислотных свойств, в частности, традиционно подразделяются на сильные (диссоциирующие в воде нацело, отчего свойства кислот проявляются у них в большей степени), и слабые (основания подразделяются аналогично по тому же признаку степени диссоциации). «Сила оснований, как и сила кислот, - конкретно указывает Н.Л. Глинка (Н.Л. Глинка. Там же. С. 235),- зависит от величины константы диссоциации. Чем больше константа диссоциации данного основания, тем оно сильнее».
Отсюда вполне логично предположить, что именно константа диссоциации, как постоянная для данного вещества в воде и водных растворах величина, пропорциональная силе кислот и оснований, суть мера инертности веществ в кислотно-основном аспекте. Чем она определяется? По сути, смысл константы диссоциации заключается в постоянстве отношения продиссоциировавших в растворе на ионы молекул вещества (например, HF ↔H + F ) к непродиссоциировавшим. Таким образом, сильнее будет та кислота (то основание), которая диссоциирует (т.е. молекулы кислоты распадаются на ионы, взаимодействуя с растворителем (водой) полнее.
Поскольку же сила кислот и оснований обуславливается концентрацией ионов (H+) (для кислот) и (OH-) (для оснований), то более слабым, более инертным веществом в кислотно-основном аспекте будет то вещество, которое менее диссоциирует, распадается, т.е. то вещество, взаимодействие атомов (ионов) молекулы которого сильнее, больше друг с другом.
Таким образом, константа диссоциации, хоть и не является абсолютной мерой инертности вещества, но есть конкретным явлением этой меры. То же касается и самой силы. рН среды – лишь показатель силы, относительная мера силы, с какой кислоты и основания вступают во взаимодействие друг с другом. Формальная запись силы, например, для уксусной кислоты, поэтому запишется следующим образом:
(H+) =k(д) d(HAc)/d(Ac-) ; где
(Н+)- сила (концентрация ионов водорода)
к(д)- инертность (константа диссоциации);
d(HAc)/dAc-) - зависимость изменения непродиссоциировавших молекул уксусной кислоты от изменения количества (концентрации) ацетат-ионов.
То же можно отнести и к основаниям. Например, для NH ОН:
(OH-)=k(д)d(NH4OH)/d (NH4+)
В кислотно-основном аспекте (как противоположностей-свойств), аналогично механическим силам, можно утверждать, что химические силы, действующие в одном направлении (т.е., напр., две кислоты), складываются (хотя, если одна из кислот слабая, условие аддитивности не выполняется за счёт сдвига равновесия диссоциации слабой кислоты в сторону увеличения количества непродиссоциированных молекул), в противоположных – (нейтрализация) – вычитаются (за счёт реакции: Н + ОН = Н О остаётся лишь избыток определённых сил – количества ионов или в единице объёма.
Интересно, однако, выяснить, как изменится инертность вновь образованного раствора (т.е. после нейтрализации), Согласно моей методики, инертность раствора соли в кислотно-основном аспекте должна равняться отношению инертностей исходных веществ. И действительно, поскольку в свою очередь, для воды:
(H+)=K(H2O)/(OH-), где
K(H2O)=(H2O) К, (К- константа диссоциации воды (т.е. растворителя)). В данном случае (случае воды) отношение кислотной и основной сил суть произведение первой на вторую (так как их величины находятся в обратной зависимости друг к другу, т.е. внутренни, а не внешни – вода и основание и кислота одновременно). Для NH ОН и Нас равновесие сил:
(H+)(OH-)= K(д(NH4OH)) ×K(д(HAc)×d(HAc)×d(NH4OH)/d(NH4+) d(Ac-), где
(H+) (OH-)= k(H2O) и K(г)=k(H2O)/k(д(NH4OH))×k(д(HAc))= =(HAc)×(NH4OH)/(NH4Ac); где
К(г)- константа гидролиза соли, представляющая собой инертность соли, равную отношению инертностей слабой кислоты, слабого основания и воды.
Так как константа диссоциации, константа гидролиза, которые выражают явления меры инертности химических взаимодействий перечисленных типов, суть частные виды константы равновесия любого обратимого химического взаимодействия, то понятие данных констант, как явлений инертности химического взаимодействия можно экстраполировать и на константу равновесия любого химического взаимодействия. Выражением закона инерции в химическом взаимодействии может служить знаменитый принцип Ле Шателье, который в настоящее время в теории систем получил необычайно широкое содержание и считается справедливым не только в области химии, но и во многих других областях человеческих знаний.
Этот принцип формулируется так: «Если на систему, находящуюся в равновесии, оказать какое-либо воздействие, то в результате протекающих в ней процессов равновесие сместится в таком направлении, что оказанное воздействие уменьшится» (Н.Л. Глинка. Там же. С.181). В нашем прочтении этот принцип звучит так:
- если на систему, целостность и свойства которой обуславливаются равновесием внутренних сил, присущих природе этой системы, оказать какое-либо воздействие (приложить какую-либо силу), то в результате протекающих в ней процессов равновесие сил сместится в таком направлении, что оказанное воздействие уменьшится.
Действительно, если на материальное тело, частицы которого находятся друг с другом в силовом равновесии (Ван-дер-Ваальсовы, электромагнитные силы притяжения и отталкивания скомпенсированы), воздействовать какой-либо механической силой, тело приобретёт такое ускорение, которое позволит этому телу (за счёт смещения равновесия внутренних сил) компенсировать внешнее воздействие силой инерции. Таким образом, понятие инерции в химии не только существует, но и играет огромную роль.
Если «перевести» химическую инерцию на язык физики, то это будет звучать так: «инерция химической системы есть свойство химической системы сохранять состояние химического равновесия или равномерного химического превращения (собственно, эти два понятия покоя и движения для обратимых реакций вырождаются, неразличимы, ибо, в частности, по Ф. Энгельсу, химическое равновесие можно рассматривать и как состояние покоя и как состояние движения) в отсутствие внешних сил, и сохранять состояние смещённого равновесия при наличии внешних сил (например, прямая реакция больше обратной. Так, если на систему А + В ↔С, находящуюся в равновесии, воздействовать путём введения химического агента С так, чтобы концентрация этого агента была бы выше равновесной, то равновесие этой реакции сместится на определённую величину влево Здесь роль силы играет концентрация).
Подобно механической инерции, подразделяемой на инерцию прямолинейного и кругового движения, можно и химическую инерцию подразделить на два подобных класса: А(к1)→В(к2)→С (последовательная химическая реакция, общая инертность которой для двух звеньев (К(1)/К(2) – К(1)), и циклическая химическая реакция: А→ В
Где инертность включает в себя не только константы скоростей ↓↑С


реакций, но и отношение концентраций реагирующих веществ. Можно, кстати, найти в химии и аналогию самоиндукции, типа открытой циклической системы:
А→А→В
↓ ↓ Подойдём к химической
С←
║
Д
инертности с точки зрения классификации инертностей в физике. Очевидно, что химическая инертность – это инертность не передачи, а превращения, которое выражается через равенство скоростей превращения одного свойства в другое. Т.е. мы получили ПРОЕКЦИЮ, а не прямое тождество понятия инерции в области химии на область физики; ЕСЛИ в области химии – инерция – это инертность превращения, то в физике – инерция – это инерция передачи. Причем Закон Гесса (ФИЗХИМИЯ) «позволяет вычислять тепловые эффекты процессов, для которых экспериментальные данные отсутствуют. Это относится НЕ ТОЛЬКО к химическим РЕАКЦИЯМ, но и к процессам РАСТВОРЕНИЯ, ИСПАРЕНИЯ, сублимации, кристаллизации и пр.» ( «ФИЗИЧЕСКАЯ химия» , А.Г. Стромберг, Д.П. Семченко. 1973. С. 92)

Автор: Царёв Павел Jan 4 2011, 01:20 PM

7.3. Биологические явления инерции.
Бурное развитие биологии привело к глубокой дифференциации этой науки. Поэтому я не буду останавливаться подробно на многочисленных и , порой, неявных дискуссионных явлениях инерции в биологии, тем более, что самого понятия инерции в понятийном аппарате биологических наук не существует, чего нельзя сказать о существовании понятия инертности в этих науках по существу. Действительно, возьмём, к примеру, генетику и сравним закон механической инерции с законом Харди-Вайнберга. Условия действия этого закона:
1) популяция бесконечно велика по численности (это условие диктуется необходимостью свести к минимуму значение случайных флуктуаций);
2) популяция внешне изолирована от других популяций того же вида, внутренне в ней осуществляется полная панмиксия (это условие указывает, с одной стороны, на отсутствие взаимодействия данной популяции с подобными ей, а с другой стороны, указывает на внутреннюю монолитность популяции посредством взаимосвязанности особей друг с другом);
3) в популяции мутационный процесс идёт на столь низком уровне, что его результатами можно пренебречь, а структура генотипов не влияет на плодовитость и жизнеспособность (эти условия, по сути, есть показатели гармоничного существования особей данной популяции, при котором силовое взаимодействие не только с другой популяцией, но и с природой вообще – сведено к минимуму.
При указанных выше условиях закон Харди-Вайнберга гласит: какова бы ни была начальная частота аллелей, в ряду поколений соотношение особей с доминантными и рецессивными признаками меняться не будет (См. напр., Алиханян С.И., Акифьев А.П., Чернин Л.С. Общая генетика. М., 1985. С. 361), т.е., другими словами, популяция, на которую не действуют никакие внешние силы, формирующие её генотип, будет сохранять в количественном плане свою структуру, т.е. находиться в генетическом плане в покое.
Таким образом, аналогия закона Харди-Вайнберга и закона механической инерции налицо. Причём, можно к закону Харди-Вайнберга добавить совершенно очевидную в теории эволюции живого мира вещь: в случае внешнего воздействия (будь то появление особей других популяций, или других видов, конкурирующих с особями данной популяции в её ареале, изменение климатических условий или уровня радиации на местности) соотношение особей с доминантными и рецессивными признаками данной популяции изменится (если только таковое изменение возможно) в сторону, уменьшающую внешнее воздействие на данную популяцию.
Понятие инертности играет большую роль и в экологии, особенно, в вопросах, связанных с изучением устойчивости экологических систем. Действительно, рассматривая направленное внешнее воздействие на экосистему, экологи, например, выделяют такие факторы, ведущие к стабильности экосистемы (т.е. к инертности экосистемы на внешнее возмущение), как избыточность (когда какая-то функция может выполняться не одним, а несколькими видами или компонентами, напр., если в сообществе имеется несколько видов автотрофов, каждый из которых характеризуется своим температурным диапазоном функционирования, то скорость фотосинтеза сообщества в целом может оставаться неизменной, несмотря на колебания температуры), системы обратной связи (когда экосистема остаётся устойчива за счёт взаимозависимости компонентов системы), и пр. Подобные механизмы известны и в химии (конкурирующие параллельные реакции, автокатализ и пр.), и в физике (конкурирующие процессы передачи, накопления и превращения, кооперативные явления саморегуляции и пр.), и в мышлении (когда определённое положение, утверждение, тезис поддерживаются иными взаимозависимыми положениями, утверждениями, тезисами). Именно внутреннее уравновешенное взаимодействие всех компонентов экосистемы определяет степень инертности этой системы, что, опять же, есть подтверждением моей методологии, хотя и не нашло ещё своей математической формы в биологии.
Выводы из анализа явлений инерции в современной науке:
1. Все рассмотренные мной явления инерции указывают на то, что инерция системы суть скомпенсированное внутреннее взаимодействие, обусловленное природой самой системы, а не внешними силами, а потому они :
2. Имеют одинаковую (или аналогичную) структуру своего существования.
Действительно, химическая инертность, например, атома, обуславливается электрическими и механическими силами в самом атоме. Этих сил вовне атома вполне может и не быть. Но, в то же время, анализ родственных явлений инерции одновременно показывает, что внешние условия влияют на величину инертности веществ (напр., скорости определённых реакций находятся в зависимости от величины внешних магнитных полей, или инертность мышления зависит от интеллектуальной атмосферы окружения).
Подобная связь величины инертности системы от состояния и содержания внешней среды исключительно интересна с точки зрения естественных наук, но её наличие отнюдь не опровергает моего тезиса об источнике существования самой инерции.
3. Инерция, как взаимоотношение внутренних сил системы, суть отношение «теней» этих сил: собственных инертностей этих сил, обусловленных, в свою очередь, компонентами данной системы, являющимися носителями и источниками этих противоположных сил в системе.
4. Однотипность всех изложенных выше положений для разных явлений инертности даёт мне возможность утверждать, основываясь на эмпирическом материале, правильность моих натурфилософских положений не только в отношении явления инертности вообще, но и самих натурфилософских принципов.

Автор: Федя Jan 4 2011, 04:04 PM

Если мы определимся со структурами понятий, формирующих само человеческое мышление т.е. со структурой Мысли, то обнаружим любопытное качество мысли быть выраженной через вербальные символы -слова, смысл которых отражает специфику Эмоционального реагирования или человеческой деятельности в паллитре этого реагирования присущей человеческому существу, в его эволюционной нише биосферы планеты Земля.

Поскольку Смысл отражает определенное качество эмоционального реагирования, то уровень этого реагирования определяет способность Мысли выступать в качествы метафоры, меняя форму реагирования, не меняя вербального контента или быть не способной к этой роли.

Образы уровней основных и культуральных эмоций не обладают способностью к изменению эмоциональной аранжировки контента-к смене смысла определенного контента. В то время как Когнитивный уровень реагирования позволяет контенту менять эмоциональную каталогизацию Эмоционального образа, а, стало быть, систему вербальных символов, составляющих Смысл.

Отсюда надо сделать очевидный вывод о том, что Метафора является характеристикой описывающей мысль, смысл которой отражает когнитивный уровень реагирования человеческого существа.

Метафора присуща когнитивному уровню эмоционального реагирования, при незначительном уровне дисбаланса внутренних сред, составляющих те степени мотивации поведения, удовлетворение которых позволяет востановление баланса когнитивным реагированием и мышлением, в том числе.

Метафора отсутствует при рефферировании информационного стимула к культуральному, или еще более однозначному-реагированию основными эмоциями.

Когнитивное реагирование определяет и инерцию мышления, отражающую степень удовлетворения Мотивации, как восстановления баланса внутренних сред, дисбаланс которых инициировал Мотивацию, саму по себе.

Если смыслы мысли, возникшие в ответ на информационные стимулы как в рамках эмоционального каталога, так и из спектра иных эмоций -метафоры, восстанавливают дисбаланс нейротрансмиттеров лимбической системы головного мозга, то инерция мышления минимальна. Если же смыслы мыслей оставляют зазор дисбаланса, то разум "Буксует" , он иннерционен до того момента пока не достигнет состояние баланса внутренних сред, удовлетворяющий Мотивацию.

Автор: Царёв Павел Jan 4 2011, 11:51 PM

Феде! Вы; «Метафора присуща когнитивному уровню эмоционального реагирования, при незначительном уровне дисбаланса внутренних сред, составляющих те степени мотивации поведения, удовлетворение которых позволяет востановление баланса когнитивным реагированием и мышлением, в том числе». Ну почему же ТОЛЬКО при «незначительном
Уровне дисбаланса внутренних сред»? Метафора - неотъемлемое свойство базового мифологического мышления в ЦЕЛОМ. Следовательно, метафорой (как гиперболой, например) можно описать как аппетит, так и смертельный ужаса (что «взять со СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ?»).
Вы: «Метафора отсутствует при рефферировании информационного стимула к культуральному, или еще более однозначному-реагированию основными эмоциями». Да. В спокойные, стабильные времена уменьшается количество степеней свободы человека, что отражается в уменьшении многозначности языка (предписанное поведение). Впрочем, проблема неоднозначна, особенно в наше время, когда инновация ВКЛЮЧЕНА в традицию…
Вы: «Когнитивное реагирование определяет и инерцию мышления, отражающую степень удовлетворения Мотивации, как восстановления баланса». Дело не в самом восстановлении баланса, а В ЗАПАЗДЫВАНИИ этого «восстановления»
Не понял роли метафоры. Метафора, САМА по себе может быть «предписанной» «у Вас стереотипные, статичные образы» например из рецензии на мои стихи. А может быть инновационной.
Павел.

Автор: Квестор Jan 5 2011, 01:12 AM

Царев Павел

Это еще бабушка надвое сказала, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет... Если снег в горах подтаял, но ЕЩЕ находится в равновесии, то достаточно крикнуть, и вся система выйдет из равновесия, образуя снежную лавину. Еще пример, динамитная шашка, одной искры достаточно для возникновения множества искорок... И закон компенсации внешнего воздействия не сработает. Все зависит от ЗАПАСА УСТОЙЧИВОСТИ системы. Если запас устойчивости имеется, то воздействие будет скомпенсировано, если запас мал, то произойдет триггер эффект, лавинообразный переход системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. (S-теорема)

Автор: Царёв Павел Jan 5 2011, 11:29 AM

Danilo! Вы: «Повторюсь - особое различие физико - химических характеристик возникает при изменении физического состояния вещества.
Процессы фазовых превращений зависят от давления, температуры и плотности. В реальных процессах три этих параметра изменяются». Да НЕТ таких процессов, которые бы не зависели от кинетической энергии (аналог температуры), давления (нечто среднее от энергии концентрации и плотности (аналог концентрации). Нет, наверное, нужды приводить примеры их химии. Возьмём биологию, и даже не в смысле метаболизма (БИОхимии), а в «метафорическом», например что есть «ДАВЛЕНИЕ естественного отбора»?
В БУКВАЛЬНОМ (физическом) смысле: давление- действующее значение СИЛЫ, действующей, на участок поверхности тела.
В «метафорическом» (эволюционном смысле): «тело» - суть биологический ВИД – ЕДИНИЦА эволюционного отбора. Точнее –в МЕХАНИЧЕСКОЙ проекции – ГАЗ помещённый в химически активную среду. На эту «единицу» могут ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ ВНЕШНИЕ, как физические (напр, радиация – в этом смысле самыми инертными, говорят, будут скорпионы), в общем (климат – температура, давление, влажность, и т.д.), так и химические (состав атмосферы, почвы и т.д.), а также биологические (межвидовая конкуренция, или, наоборот, симбиоз). Есть в виде. «как газе», и ВНУТРЕННЕЕ давление – ВНУТРИвидовая конкуренция.
Как видите, для биологических явлений инерции, куда как больше, сил воздействия, чем на физические процессы изменения агрегатного состояния. Это я к Вашему: «ТРИ кварка для мистера кларка» - три параметра, видите ли изменяются… Да будь их хоть десять!- Сколько(теоретически) кварков открыто сейчас?- Девять – десять? – Или оттого, что ИЗНАЧАЛЬНО их было три – остальные не могут уже именоваться кварками? Да, «действительно», очарованный кварк не может быть кварком; «Он же – «очарованный» - это СОВСЕМ ДРУГОЕ», «Экаалюминий» не может быть элементом, по простой причине, что уже есть алюминий, а никаких периодов ОТ МАССЫ, быть не может.
Так вот что я вам скажу, «г-н ЗИНИН» Может сначала разберёмся?
КАК выходят из этого положения, например, экологи, имея столь большое многообразие сил, воздействующих на экосистему? – поболе трех? Благодаря «закону минимума» Либиха: «При стационарном состоянии лимитирующим (т.е. ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ. Инерцию системы В ЦЕЛОМ) будет то жизненно важное, вещество) ТОТ ФАКТОР, ТА СИЛА), доступные количества которого НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИ к необходимому минимуму». («Экология» Ю Одум, Т.1. 1986).
А теперь сверьте с физикой.(по поводу ПРОСТОТЫ: «В теоретической физике плазмы проанализированы МНОГОЧИСЛЕННЫЕ механизмы развития неустойчивостей….
1. неустойчивости магнитногидродинамические (неустойчивости плазменной конфигурации в обычном пространстве (а,б)
2. Неустойчивости кинетические (неустойчивости в пространстве импульсов): (а, б, В)…
Вот так вот минимум пять…
А о чём это я? - Ах, да – о простоте. Вот не было бы потребности в термоядерном синтезе – и было бы все просто: нагреваешь плазму в магнитном поле (ТОКАМАКЕ) – и получаешь термоядерный синтез… Вот так и бьются над этой ПРОСТОЙ задачей светлые головы учёных, открывая одну неустойчивость за другой… Причем здесь – инерция? Вспомним чему противоположна инертность в химии? – РЕАКЦИОННОСПОСОБНОСТИ- превращению – НЕУСТОЙЧИВОСТИ существования ОДНОГО («этого»). А ЕСЛИ «эта» инерция – «тень» «этой» силы, то даже у плазмы сил МИНИМУМ пять… Какая же из них инерция ДАННОГО тела? ПРЕЖДЕ ВСЕГО, нужно понимать, что у ЛЮБОГО тела, не две и не три свойства… Соответственно, я думаю, для Вас – не новость, что при ОПРЕДЕЛЁННЫХ силах изменяются НЕ ВСЕ свойства тел, аналогично, не одинаковые свойства будут постоянны и пропорциональны силам. Ведь Вам знакомы изохорный, изобарный, изотермический процессы с СООТВЕТСТВУЮЩИМИ мерами инерции (с(р), с(v)).
Естественно, постоянство (инерция) существует в определённых пределах, за которыми (ДАННАЯ инерция разрушатся, сменяется другой).
И, наконец, может у Вас сложиться впечатление, что я пытаюсь редуцировать понятие инерции к МЕХАНИЧЕСКОЙ инерции. Это – не так. Я пытаюсь ОБОБЩИТЬ, это понятия, отбрасывая частности, специфическое ёё проявление на разных уровнях организации материи (УОМах). А поскольку я поставил себе ЦЕЛЬЮ уяснить сущность именно механической инерции…
Вы: «Приведу грубоватый метафорический пример: "Внутри каждого дерьмо"». Что-то многих на форуме потянуло на эту «грубоватую метафору». Если дерьмо – продукт диссипации сложных структур, то я грубовато (первый и последний раз) отвечу то, что у каждого внутри есть дерьмо как продукт распада телесных структур думаю, каждый способен убедиться воочию ежедневно. Сложнее, с «мыслительным дерьмом» оно неощутимо, невидимо, и даже, в каком-то смысле «солидарно» с физическим; «свое – не пахнет». Для его обнаружения нужен, как то свидетельствует этот форум – нужен оппонент, который «влёгкую» объяснит, почему «твои» мысли – дерьмо, а его – хорошие. Особенно трудно объяснить, что поскольку В ОТЛИЧИЕ от физического тела, у «ментального» нет пищевода, способного отделять ценные мысли от «фекальных», и поэтому следует взять на СЕБЯ труд рафинировать их самому, чтоб не случилось «детской неожиданности»… а если уж случилась (от этого никто не застрахован)… Не упорствовать, красуясь на людях «в этом самом».
Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 5 2011, 01:11 PM

Квестору! (Даша – зацените: Квестор против Квестора):
1. Квестор-1: «4)закон перехода количества в качество, говорящий о накоплении развивающимися объектами постепенных количественных изменений и последующем скачкообразном переходе последних в качественные изменения.

Бред сивого мерина. Взял я кусок железа, раскалил его и положил. Количество тепла будет постепенно уменьшаться. Железо остынет до температуры окружающей среды. Никаких СКАЧКОВ и никаких переходов НЕТ. БРЕД.» (Dec 18 2010, 03:31 AM).
2. Квестор-2: «Если снег в горах подтаял, но ЕЩЕ находится в равновесии, то достаточно крикнуть, и вся система выйдет из равновесия, образуя снежную лавину. Еще пример, динамитная шашка, одной искры достаточно для возникновения множества искорок... И закон компенсации внешнего воздействия не сработает».
А вы, однако, софист, Квестор. Подтаявший снег в горах и лавина - разные качественные состояния снега? Ну, а динамит… Читайте Харитона или Семенова о цепных реакциях или порогах, при каких она возникает (а что есть – порог, как не качественный скачок?)
Ну, а теперь почитайте мой предыдущий пост Даниле, в частности: «Естественно, постоянство (инерция) существует в определённых пределах, за которыми (ДАННАЯ инерция разрушатся, сменяется другой)… Вспомним чему противоположна инертность в химии? – РЕАКЦИОННОСПОСОБНОСТИ- превращению – НЕУСТОЙЧИВОСТИ существования ОДНОГО («этого»). А ЕСЛИ «эта» инерция – «тень» «этой» силы, то даже у плазмы сил МИНИМУМ пять…».
Далее, учитывая наличие скачков, стоит ли продолжать, или сами догадаетесь?_
Естественно, каждая конкретная инертность существует в определенных пределах и в определенной конкретной ситуации, например, есть, по-моему, шесть модификаций льда (в зависимости от давления, каждая из которых обладает своей инертностью теплоты испарения). Но эта инертность ЕСТЬ, и она определяет само взаимодействие тела.
Моё утверждение: «В нашем прочтении этот принцип звучит так:
- если на систему, целостность и свойства которой обуславливаются равновесием внутренних сил, присущих природе этой системы, оказать какое-либо воздействие (приложить какую-либо силу), то в результате протекающих в ней процессов равновесие сил сместится в таком направлении, что оказанное воздействие уменьшится». Что оно означает?
1-я часть: «если на систему, целостность и свойства которой обуславливаются равновесием внутренних сил, присущих природе этой системы, оказать какое-либо воздействие (приложить какую-либо силу)» «Крикнуть на подтаявший снег» - воздействие? – воздействие.
Вторая часть: «то в результате протекающих в ней процессов равновесие сил сместится в таком направлении, что оказанное воздействие уменьшится». В «чем? – В НЕЙ»? ЧИТАЙ первую часть: В «ней» - это «в системе ЦЕЛОСТНОСТЬ, и свойства которой обуславливаются равновесием сил». Т.е. система ВО ВРЕМЯ воздействия НЕ РАЗРУШИТСЯ, А ЗНАЧИТ, ВО ВРЕМЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ система СОХРАНИТ ЦЕЛОСТНОСТЬ, и «свойства которые обуславливаются равновесием сил»
Посмотрите на Ваши примеры: разве они противоречат мною сказанному? Крикнул – взаимодействие? Поднёс спичку – взаимодействие? А система СОХРАНИЛА свою целостность, свои свойства, обуславливающие её конкретную инертности?
Т.Е, Вы, прямо-таки «бредите вместе с сивым мерином» о качественных, фазовых (1-го, 2-го рода) СКАЧКАХ.
Да, я тоже – не подарок, но заметьте нигде в разговоре с Вами я не утверждал, что, положим, градиент не играет никакой роли в инерции, и, просто защищал в общем-то очевидное – оператор Лапласа. Ну, а о пороге – я вообще разозлился как из-за некорректного примера, так из-за того, что его существование, в общем то подразумевает правоту Гегеля в моей формулировке :СООТВЕТСТВИЯ качественных изменений количественным». Пояснять не буду это: в теме то ли «Качество- количество» то ли «Противоположности и сущность».

Павел.

Автор: Dasha-2 Jan 6 2011, 12:43 AM

увы, не в состоянии - я сейчас на другой волне
С Новым годом! Приходите в "общественный" сектор форума. Устройте стриптиз своих истинных политических взглядов. Или у Вас в России на такие темы говорят шопотом, опасаясь преследований . Я - белоруска откровенно пишу о своих взглядах из "оккупированного совкового", "тоталитарного", "диктаторского государства". Уникальная возможность пообщаться с "запуганными" поданными последнего гей-ропейского "диктатора"

Автор: Квестор Jan 6 2011, 02:20 AM

Царёв Павел, Гегелевская шиза заключается в том, что он использовал квантор общности, но для любого множества квантор общности не применим, если он не включает ВСЕ элементы множества. Т.е. даже ОДНО нарушение делает закон НЕ всеобщим. И вообще, я как Даша тоже на другой волне, тесть у меня вчера умер. А в нашей помойке подохнуть обходется значительно дороже, чем жить. Чтобы похоронить человека последние штаны снимешь...

Автор: Федя Jan 6 2011, 08:25 AM

Примите искренние соболезнования.

Автор: Царёв Павел Jan 6 2011, 10:03 AM

и мои тоже

Автор: Странник Jan 6 2011, 10:50 AM

Квестор

Что же это за закон такой, если его можно одним нарушением уничтожить? Это скорее выдуманный("дутый") закон,чем настоящий.
У Гегеля не шиза, у него всё нормально, просто вы,Квестор, да и многие другие вместе с вами, не учитываете главного при понимании квантора общности, а именно доминанты развития(диалектики), при наличии которой квант общности становится применим для любого множества, и никакое нарушение не выбьет его из своей колеи, потому что он будет уже обладать иммунитетом неприкосновенности, т.е. отрешённостью от всего(=философия и есть от всего отрешённое).

Поэтому то "шиза" не у Гегеля, а у тех,кто его неправильно понимает или вообще не понимает.

Автор: Странник Jan 6 2011, 11:09 AM

Данило

Ну..., это скорее относится к негативному концу палки,которая как известно имеет два конца, а значит есть и позитивное значение понятия "Инерция мышления". Если один конец или одна сторона относится к ржавению,то другая - к нержавению("нержавейка",например, "нержавеющая сталь") как пределу мышления,которое сбрасывая с себя тяжести мысли становится настолько лёгким,чтобы двигаться по инерции(=инерция мышления=единомыслие!)

Автор: danilo Jan 6 2011, 12:46 PM

Квестор, примите мои искренние соболезнования.

Автор: Dasha-2 Jan 6 2011, 10:06 PM

инерция мышления=единомыслие! - вовсе не обязательно. Это только социальный аспект и то, не применим. Инерция мышления может быть у либерала и фашиста, буддиста и космоаналитика..... и у всех разная и увы не заразная - не передаваемая между этими разными группами. По профессиональному, поколенческому (сходные условия жизненного опыта) и иным критериям действительно можно говорить о СХОДНЫХ программах, схемах мышления (что и составляет само понятие "инертность мышления") но не более того. Инетность мышления может быть противопоставлено только инновационному мышлению для каждого конкретного человека. В первый раз поцеловался, завязал шнурки, почистил картошку, посадил виноград...
Инертность мышления - это очень хорошо (не коечно в меру). В процентном соотношении я бы назвала цифру позности инертности мышления ИЗ ВСЕХ действиях, совершаемых человеком за сутки, как 99,98%. Другой вопрос, что ВАЖНОСТЬ чего-либо созданного мыслей НОВОГО за эти сутки - эти 0,02% - перекрывают все остальное и остаются в памяти, формируя новые извилины. Все остальное забывается - как вы шли, выбрасывая то одну ногу вперед, то другую (можно и от бедра).... Даже Эврика - это секундное откровение по сравнению с другими секундами всех суток. о полезности инетности мышления читаем работы психо-физиологов по автоматизмам. Инерция мышления позволяет человеку не заморачивась и не напрягая могз каждый раз ПО-НОВОМУ, осознанно и с полным контролем опять АКТУАЛИЗИРОВАТЬ мозг при таких далеко не трансцендентых решения и действиях, как например, завязывание шнурков. Если бы не было такого свойства сознания, как инертность мышления, мы бы КАЖДЫЙ раз по страшному тормозили и циклились бы на таких повседневных действиях (подразумевающих, безусловно сознательную составляющую), как приготовление еды, выбор продуктов, чистке зубов и т.д.

Автор: Квестор Jan 7 2011, 12:25 AM

Спасибо всем за сочувствие!!!

Автор: Квестор Jan 7 2011, 02:36 AM

Даша, завязывание шнурков это паттерн или гештальт. Практически вся наша деятельность, исключая пограничные состояния психики, и состоит из гештальт последовательностей. Инерция мышления и отработка паттерна несколько разные вещи, в том смысле, что догматичное, упертое, инертное мышление это нарушение психики. Не болезнь, а ее предвестник. Инерция болезненная говорит о невозможности восприятия нового. Инертное мышление помогает в установившихся, застойных социальных средах. Когда все однообразно и одинаково инертность полезна. Например, в местах лишения свободы, или на производстве с постоянными, одинаковыми действиями, типа конвейера.

Но если социальная среда агрессивна, то инерция мышления вредит. И может привести к неврозу или психозу. Попытка сохранения привычных форм поведения может привести к кризису. И вообще, повторю как для индивидуального, так и для массового сознания стагнация это среда революций и интервенций.

Автор: Федя Jan 7 2011, 08:24 AM

Но связанные между собой вещи. Если Реализация паттерна поведения не может быть прервана волевым усилием (Конрад Лоренц), а паттерн поведения составляет Смысл Эмоционального образа, то процесс обработки вербальных символов человеческих смыслов представляет собой возникновение, поддержание и стирание синаптических контактов, возникающих во взаимодействии характеристик Коннотации и Денотации по отношению к, сложившейся в жизненном опыте, Памяти человеческого существа-Мышление. Другими словами, Смыслы, составляют элементарную единицу Мышления, единство которого представлено потенциальной (при мышлении) или кинетической (при моторной реализации) формой реагирования человеческого существа.

Человеческое Знание представленное системами взаимосвязанных смыслов, фиксированных в человеческой памяти находятся под постоянной бомбардировкой импульсами входящей информации и трансформаируется в ответ на поступающую когнитивную информацию через механизм Мышления.

Чем менее структурировано человеческое Знание, чем массивнее Смыслы (догма, например), структура которых не стуктурирована фрагментацией составляющих и логически связанных смыслов, тем мышление более инертно, поскольку требует императивной реализации паттерна-мишени когнитивного стимула.

Чем более структурировано Знание, чем составляющие смыслы на большее число пикселей фраментируют паттерн мишени информационного импульса тем инерция мышления меньшая и способность к трансформации, рекомбинации и накоплению знания Большая.

При этом нельзя не видель роль Мотивации, как выражения степени дисбаланса внутренних сред организма (Доминанта Ухтомского). Выраженный дисбаланс фиксирует внимание человеческого существа на опредеденной форме реагирования, целью которого является восстановление баланса внутренних сред. Этот механизм более примитивен, чем мышление, но инерционность его несомненно отражается и в мышлении, как в эволюционно более совершенном механизме реагировнаия на информационные импульсы воздействия на человеческий организм.

Мышление как специализированная форма эмоционального когнитивного реагирования может быть лишь условно выделена из общего комплекса Эмоционального реагирования человеческого существа, являющегося инструментом реализации Мотивации поведения, отражающей баланс внутренних сред человеческого организма и являющегося механизмом саморегуляции гомеостаза и интеграции человеческого организма в единое целое.

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 12:28 PM

Нет, Квестор, Вы не правы. Гештальт - это вообще образ. Не не художественный. Гештальт - это по сути целостность восприятия, системность, возможность ухватить в сознании все сразу (какую-то проблему, например - и видеть все в системе).
Патерн - это "ячейка", "шуфлядка" сознания, в которую складываются различные впечатления от окружающего мира, если они (впечатления) признаются сходными. Например мебель - это патерн для всех стульев, столов, диванов и т.п. что вы можете увидеть и воспринять сознанием - это ЛОГИЧЕСКИЙ патерн. Есть и не когнитивный, в зависимости от ценностей в широком смыле (значимости). Например, ребенок - значимо, дом - значимо, людимый человек - значимо... гаити - не значимо для меня, хотя там тоже дети, разрушенные дома и потевшиеся люди....
А инертность мышления - это движение мысли по старому маршруту... Ну по крайней мере это мои определения... А просто переносить понятие инерции из физики на инертность мышления мне видится некорректным. Вот так, Павел. Не корректный Вы

Автор: Квестор Jan 8 2011, 02:54 AM

Даша, гештальт не ПРОСТО образ, это сложно образ . Поскольку это и образ, как старт-импульс при СНИЖЕНИИ порога восприятия, это и моторно-двигательная цепочка реализации гештальта (или ее аналог в виде снов, галлюцинаций, машинальных или амнезийных действий). Это и образ завершения гештальта, тот самый пик удовольствия от законченного действия. То есть, гештальт есть связка из тройки образ - действие (или аналог) - образ. Первый образ - образ принуждение - мотивация. Действие - реализация. Второй образ - завершение или стоп импульс.

Start - F(x) - End

Гештальт первичный, полусформированный, состоит из коротких отрезков-действий, движение получается угловатым, рваным... По мере сглаживания количество узлов фиксации уменьшается, и движения приобретают плавность, артистичность. Сложный гештальт и является базой инертного мышления, и про него говорят, что научить сложно, а ПЕРЕУЧИТЬ - невозможно!!!

Автор: Царёв Павел Jan 8 2011, 06:55 PM

Даше! Вы: «А просто переносить понятие инерции из физики на инертность мышления мне видится некорректным. Вот так, Павел. Не корректный Вы». Почему ПРОСТО переносить? См. Моё сообщение Danilo №42: «нам ИЗВЕСТНЫ ЯВЛЕНИЯ того, что называется инерцией не где-нибудь, а в НАУКЕ, но неизвестен МЕХАНИЗМ, приводящий к этим явлениям;
- с другой стороны, нам известны из ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ НАУКИ процессы (механизмы), которые имеют своим следствием ЯВЛЕНИЯ, ПОДОБНЫЕ явлениям, относимым опять же – В НАУКЕ – к явлениям инерции. Причем здесь - разговорная речь ЕСЛИ я НЕ ВЫХОЖУ ЗА РАМКИ НАУКИ?
Соответственно, возникает (ДАША субъективная) идея: ЕСЛИ окажется ВОЗМОЖНЫМ из ИЗВЕСТНЫХ механизмов найти, ЕДИНЫЙ МЕХАНИЗМ, СЛЕДСТВИЕМ реализации которого возможно объяснить явления инерции В РАЗНЫХ сферах науки (реальный пример такой ВОЗМОЖНОСТИ – изоморфизм систем, да и САМА системность), то появится реальная возможность объяснения и самой «БУКВАЛЬНОЙ» изначальной МЕХАНИЧЕСКОЙ» инерции, - т.е. объяснить инерцию ВООБЩЕ.».
Почему я «некорректный? ПРЕЖДЕ, чем отвечать, прочтите следующее: «ЛОГИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЕ (ни какое-нибудь!! – прим. – мое). понятие, выражающие ОДИНАКОВОСТЬ (изоморфизм; от греч. — одинаковый и — форма) либо уподобление (гомоморфизм; от греч. — один и тот же, равный) СТРОЕНИЯ (СТРУКТУРЫ) систем (множеств, ПРОЦЕССОВ, конструкций)…. При использовании надлежащих абстракций и идеализации под понятия И. и г. могут БЫТЬ ПОДВЕДЕНЫ широкие классы отношений, существующие МЕЖДУ СИСТЕМАМИ РАЗЛИЧНОЙ ПРИРОДЫ (напр., отношения между фотографией и оригиналом, переводом языкового текста на некоторый язык и подлинником, географич. картой и соответств. местностью, чертежом машины и самой машиной, разговорной речью и магнитной лентой, на которой она записана, движениями небесных тел и описывающей их системой дифференциальных уравнений и т. п.). Вполне точно понятия И. и г. реализуются в математике и логике.
Изоморфизм представляет собой отношение типа равенства. Отсюда проистекает его методологич. значение как средства обоснования ПРАВОМЕРНОСТИ ПЕРЕНОСА знаний, полученных при изучении одной изоморфной системы, на другую» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4333/%D0%98%D0%97%D0%9E%D0%9C%D0%9E%D0%A0%D0%A4%D0%98%D0%97%D0%9C),
В чем КОНКРЕТНО Вам видится моя ,конкретно, некорректность? Я, как и полагается при индукции, выделяю ряд схожих явлений, отвлекаюсь от их специфичности, и устанавливаю наличие общего механизма, или ОБЩЕГО СПОСОБА ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ. НАЛИЧИЕ же ОБЩЕГО способа существование уже позволяет говорить НЕ ТОЛЬКО о СХОЖЕСТИ, но и об ОБЩНОСТИ этих явлений, не так ЛИ?.. Вас смущает такой перенос инерции на мышление? А давайте посмотрим применение моего представления о механизме в науке (там- проще из-за формализации языка). Итак, есть, положим, в науке главенствующая теория (положим, теория тяготения И Ньютона). Чему, согласно моему представлению, равна её инерция? - Равенству двух внутренних сил: ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ силы этой теории (слыхали о такой?- Грубо говоря являющейся функцией от количества «однородных» объектов, ею описываемых (например, планеты Солнечной системы); и ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ объяснительной силе: ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНОЙ силы, являющейся функцией ТОЧНОСТИ предсказания.
Почему предсказательная сила противоположна объяснительной? А это что-то вроде соотношения масштаба карты и точности нанесения на неё объектов: чем мельче масштаб, тем меньше точность: чем больше объяснительная сила, тем больше в ней пренебрежения особенностями индивидуальных объектов, составляющих предмет её изучения.
А какова же ВНЕШНЯЯ сила, составляющая эквивалент физической для теории?

Первая, как Вы понимаете – сила факта «факты –упрямая вещь, вторая сила интерпретации ( допустим, при двух конкурирующих теорий). Допустим – есть ли Бог? – Библию надо читать иносказательно… В науке – понятие красоты, стройности теории, «экономности» информации и пр…
Думаете – это – «моя субъективная точка зрения на инерцию теории? Силы я понавыдумывал… В какой-то мере – Вы правы. Я не ставил перед собой задачи «оматематичить» инерцию мышления. Изложенное выше – плод моих всего лишь двухдневных размышлений Тем не менее, люди работают, над этим, как оказалось давно и на полном серьёзе.

Павел..

Автор: danilo Jan 9 2011, 10:04 PM

Павел, рассматривая элементы общности ( инерция ) в различных по сути системах вы пробуете сослаться на авторитетных авторов, которые жили в те времена когда системный анализ ещё не существовал.
Разделение систем в зависимости от физической сущности проводилось именно из-за различных материальных носителей и соответственно различных функциональных особенностей.
Системы вне зависимости от их структуры изменяются в течении времени и наступает неизбежно тот момент, когда данная конкретная система перестаёт существовать. Элементы систем переходят в другие системы.
В течение своей "жизни" системы постоянно изменяют свои качества и свою структуру. Проще говоря, система по разному реагирует на внешние воздействия. Инерция не единственный отклик на взаимодействия.
Одним из видов реагирования на воздействие является разрушение системы.
Думаю, что ваш подход, Павел, односторонне оценивает различные по сути системы, причём даже биологические системы выглядят заторможенными.
Общеизвестно, что биологические системы по различному реагируют на одни и те же воздействия в зависимости от периода функционирования и эмоционального состояния.
Понятием инертности в плане инерции для химических систем считаю надуманным. Между инерцией и инертностью есть значительные логические и физико-химические различия.
"Инерция" для биологических систем ждёт своего термина.
Различие подходов к системам в плане закона перехода количества - качества я оценил как инерцию вашего мышления по отклонению структуры из перечня независимых характеристик системы, хотя вам постоянно приходится пользоваться этим термином.
По своей сути вы, в отличии от меня, трудоголик.
Возможно у вас хватит сил в выработке однозначных определений: системы, структуры, качества, свойства, атрибута и так далее.
В настоящее время путаница с этими понятиями наносит вред.
Вне зависимости от неприятия мною ваших работ они оттеняют определённые аспекты проблемных вопросов, часть из которых вы сами поднимаете.

Автор: Странник Jan 10 2011, 10:34 AM

Данило

Если вы сумеете произвести редукцию различных реакций на внешние воздействия, то и получите в итоге тот единственный отклик, без которого никакая система не образуется,т.е. это уже будет дерзновение к пониманию сисемообразующего принципа.

Даша

Так вот философия и необходима,чтобы не забывалось,что является СТРАЖЕМ, охраняющем всё и дающим кардинальную возможность бытия этому НОВОМУ,чтобы оно(НОВОЕ) не превратилось в бесконечную интерпретацию СТАРОГО(топтание на месте,только вывески сменяются или фассад приукрашивается).

Даша

Как известно, всё гениальное просто,...если вы Гений!

Подобный перенос будет, в моём понимании, действительно некорректным("простота хуже воровства") если это не кардинальная коррекция(кардио-коррекция),которая и создаёт редукционный перенос на инертность мышления(=спекулятивный перенос, подобный Гегелевской методологии).

Автор: Царёв Павел Jan 10 2011, 01:42 PM

Vsevolod_Ivanov! Отвечаю по пунктам. ВЫ: 1) Физика занимается явлениями (объектами, фактами) а) повторяемыми б) протекающими в определённых (известных или исследуемых, но всегда потенциально описываемых) условиях». Вот два различных примера: вопрос существования такого УНИКАЛЬНОГО явления – Иисуса Христа. Можете ли Вы утверждать, что физика «прокидывает» это явление, поскольку оно УНИКАЛЬНО и НЕПОВТОРИМО?- Радиоуглеродным методом испоганила Туринскую плащаницу… и т.д. – ироды проклятые – физики… А вот НЛО – явление повторяющееся – наоборот «прокидывают» - непредсказуемо – ГДЕ? – а аномальные зоны? Некорректное сопоставление?.. Хорошо. Представим, что «из неведомых глыбин Вселенной» движется на Землю комета- «объект Х». Что – физики её не будут изучать, поскольку она УНИКАЛЬНА и НЕПОВТОРИМА? – бред.
Далее. Вы: «2) Законы физики действуют с определённой (хотя не обязательно, но очень желательно - нам известной) точностью». Весьма НЕНАУЧНОЕ утверждение: «определённой (хотя не обязательно, но очень желательно - нам известной) точностью». Вы о чем говорите? – О науке? Тогда ПРИЧЁМ здесь – наши ЖЕЛАНИЯ?- Барда-ак! Ну ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя определить скорости частиц всего лишь в литре воздуха при н.у. чем то дано в формуле Максвелла. ... К вашему сведению, ОТО А Эйнштейна НЕ РАЗРЕШИЛО ДО КОНЦА проблему, ради которой она была, собственно, создана – аномальное отклонение перигелия Меркурия… А какой радикализм! – не гравитационные силы, а искривление пространства!... Вот Вам – и»желательно» и точность…
Вы: «3) Физические законы, гипотезы и теории - это утверждения или комплексы утверждений (в отличие от философских суждений), предназначенные не для познания как такового, а для применения на практике. Несмотря на огромное значение физики (и, главным образом, - истории физики) в познании вообще, физика - это как раз та область, где практика - критерий истины». Я так понимаю, что для философии – колыбели логики, не существует такого критерия?- ВЫ ЭТО УТВЕРЖДАЕТЕ? Другими словами: Художественная литература – это воспитание чувств, критерием правильности которого является та же практика, как и в науке, а удел философии – нести всякий вздор: чем не логичней – тем «философичней»? Хорошее же у Вас представление о философии, прародительнице не только логики, но и рационального способа мышления вообще…

Далее у Вас любопытная фраза: «По всем трём этим пунктам философия значительно превосходит физику по степени обобщения. Из этого прямо следует, что прямой перенос (интерпретация) физических понятий и законов в философский[-ом] дискурсе неправомочен и возможен только в тех случаях», Т.е. если «
философия значительно превосходит физику по степени обобщения», то вполне разумно понимать это, как то, что философия СОДЕРЖИТ в себе науку, как частный случай, не правда ли? И ЕСЛИ в своих суждениях не выходить за рамки научной терминологии и научных правил, то не значит ли это: оставаться в рамках самой науки= частных ФИЛОСОФСКИХ вопросов естествознания? Возьмём, к примеру, Фихте с его «НАУКОучением, или, поближе – Гуссерля с его «Логическими исследованиями» - Вы считаете Гуссерля – ярким представителем эпистолярного жанра?..Фантастом?... хорошо, возьмем, к примеру, современные эпистемологические модели, популярные в настоящее время: хочется в данном случае просто перечислить названия популярных на Западе эпистемологий, взятые из книги «Современные теории познания.// Сб. обзоров и рефератов. М., 1992./Под ред. Бобровой Л.А., Мордвинцевой Л.П., Панченко А.И.. Итак: эволюционная, генетическая, натуралистическая, динамическая эпистемологии. Я надеюсь, объяснять, что, судя по названиям, в основание этих эпистемологий т.е. теорий ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ лежат БИОЛОГИЧЕСКИЕ, и, даже МЕХАНИЧЕСКИЕ (динамическая), механизмы? И не кажется ли ВАМ, что их популярность объясняется отнюдь не тем, что они «наверняка приводят к нелепым выводам, а также (при добросовестности исследователя в остальной части его работы) к неодолимым трудностям в рассуждении».
И просто, удивительно, ПОЧЕМУ Вы считаете, что у меня реализуется именно «прямой перенос» физических понятий и законов в философский дискурс? Ну, найдите мне определение инерции в физике, как результат существования внутренних противоположных сил объекта? – В общем-то от физики «остаётся» только понятие силы. Это-во-первых. Во-вторых, при подобном определении инерции В РАМКАХ самой физики обобщённом ФИЗИЧЕСКОЕ понятие инерции способно объяснить как множество явлений в физике, так и единый механизм её существования, НЕ ВХОДЯ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ФИЗИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ И ТЕОРИЯМИ.. В чем проблема?- в ОСТАВШЕМСЯ в определении инерции ФИЗИЧЕСКОМ понятии силы? Да, это было бы проблемой, если бы оно оставалось ограниченным физическим смыслом. Однако, я его делаю (В вашем стиле) более ШИРОКИМ, в котором, собственно неважна природа объекта, оказывающая воздействие НА «ДАННЫЙ объект» потому как сила– это СЛУЧАЙНОЕ основание (ВНЕШНЕЕ действие) изменения определённости чего-либо», т.е. то, что НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ природе САМОГО объекта. «этой или той» силы МОЖЕТ и не быть, а объект БУДЕТ существовать согласно своей сформированной и «узаконенной» этим формированием природе – НЕОБХОДИМЫМ образом. Инерция же – это , прежде всего, ВНУТРЕННЕЕ действие, НАПРАВЛЕННОЕ на «само себя», действие, благодаря которому, ДАННЫЙ объект существует ОПРЕДЕЛЕННЫМ необходимым образом. После такого обобщения силы, я её, НЕ В УЩЕРБ физическим фактам, вправе применять её к ЛЮБЫМ объектам различной природы, лишь «урезав» её применение, в самой физике в пользу инерции… Да и как сказать – «урезав»?- В конце концов и инерция, и сила (как то следует из определения силы – суть одинаково ДЕЙСТВИЯ, но разные действия).
И после сказанного Вы будете продолжать упорствовать, что у меня «осуществлен ПРЯМОЙ перенос физического понятия инерции на, положим, инерцию мышления?
Вы: «В противном случае изменение этого объёма должно быть более или менее строго оговорено (и сама правомочность или сущность этого изменения может стать предметом отдельного метафизического исследования)». А почему Вы считаете, что у меня такового исследования нет? Перейдите в моём профиле на мой дневник http://www.diary.ru/~tsarevpp/ и насыщайте своё любопытство «досхочу». С уважением.
Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 10 2011, 03:42 PM

Danilo! Давайте всё же, отставим эмоции, типа «неприятия» в сторону, и поговорим об аргументах:
1. Вы: «Павел, рассматривая элементы общности ( инерция ) в различных по сути системах вы пробуете сослаться на авторитетных авторов, которые жили в те времена когда системный анализ ещё не существовал».
Ответ: собственно говоря, я «не ссылаюсь на авторитетных авторов», я ссылаюсь НА МЕТОД познания, который существует «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС» -изоморфизм систем РАЗНОЙ природы (более конкретно- теория ОПЕРАТОРОВ (Лапласа)), в то время как системный анализ, находится ПО ПРОДУКТИВНОСТИ «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС» «в загоне», выступая лишь в качестве методологического принципа типа «желательно». Так в чём проблема? – в том , что применяемый с успехом (в частности МАТЕМАТИКАМИ) изоморфизм систем ПО-ВАШЕМУ СУГУБО ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ НЕНАУЧЕН?
2.Вы: «Системы вне зависимости от их структуры изменяются в течении времени и наступает неизбежно тот момент, когда данная конкретная система перестаёт существовать. Элементы систем переходят в другие системы.
В течение своей "жизни" системы постоянно изменяют свои качества и свою структуру. Проще говоря, система по разному реагирует на внешние воздействия. Инерция не единственный отклик на взаимодействия.
Одним из видов реагирования на воздействие является разрушение системы».
То есть, надо понимать из Ваших слов, что Ньютонова механика, вкупе со СТО и ОТО: В Вашем представлении «бред сивой кобылы в лунную ночь» (не хуже представления Квестора о Гегеле?): действительно, из Ваших слов, какой, к черту может быть первый постулат механики об инерциальных системах, если их не существует? Действительно, разве МЕХАНИЧЕСКИЕ системы: «Системы вне зависимости от их структуры изменяются в течении времени и наступает неизбежно тот момент, когда данная конкретная система перестаёт существовать. Элементы систем переходят в другие системы»? – Предел прочности, например, или захват одной звезды другой с образованием другой системы… Было две системы, стала одна, причем жизнь этих звезд (не говоря уж о возможных их планетарных системах) кардинально изменилась. Нет в механике инерции, да? – Хотя бы потому, что, из Ваших слов: «Одним из видов реагирования на воздействие является разрушение системы». А механика-то считает задачки: после столкновения двух тел, одно – раскололось на два- чему равны их конечные импульсы?.. Чему только учат наших детей!
Вы: «В течение своей "жизни" системы постоянно изменяют свои качества и свою структуру». Действительно – меняют, а под влиянием чего? – Силы. Вас ведь не смущает, что силы могут иметь РАЗЛИЧНУЮ природу? Вас же не смущает, что у ОДНОГО И ТОГО же тела может быть несколько видов сил, например, сила упругости и сила трения? А почему же вас смущает разная природа инерций? Какие у Вас ОСНОВАНИЯ для подобного смущения? Я их ПОКА не вижу – одно «гольное неприятия» без надлежащей аргументации: «ну, не нравится мне этот тип в очках» но ведь это не означает, что «этого типа не существует».
Вы: «причём даже биологические системы выглядят заторможенными». А вот это – не моя проблема. Я не виноват что так стереотипно в нашей стране представляют эволюцию: «движение – изменение ВСЁ». Кроме эволюционного отбора, да будет Вам известно, существует и стабилизирующий отбор. Поэтому, когда резко сбрасываешь скорость, кажется, что уже стоишь…
Вы: «Общеизвестно, что биологические системы по различному реагируют на одни и те же воздействия в зависимости от периода функционирования и эмоционального состояния». А что такое – соСТОЯНИЯ? Пар, вода, лед- состояния? Разве я виноват, что у более высокоорганизованных систем – состояний больше?
Вы: «Между инерцией и инертностью есть значительные логические и физико-химические различия» Читаем: «С весьма большой степенью точности можно считать, что такого рода (т.е. инерЦИАЛЬНОЙ – прим. Моё) системой отсчёта является гелиоцентрическая система отсчета, начало координат которой, совпадает с центром инерции солнечной системы…» (Яворский, Детлаф «справочник по физике»). Угадайте почему совпадаем? - «массой тела называют физическую величину, являющуюся мерой её инерционных… свойств» (Там же С36). Т.е. ОДНОЗНАЧНО: масса – мера инерции. Да? «Масса- физ. Величина…определяющая её инерЦИОННЫЕ и гравитац. Свойста. СООТВЕТСТВЕННО (Вы это слово понимаете? – прим. Мое) раличают массу инерТНУЮ и гравитационную» (маленькая энциклопедия «физика микромира). Что – опять – «пальцем в небо»?- В физике, однако, инерция СООТВЕТСТВУЕТ инертности…
Вы: «"Инерция" для биологических систем ждёт своего термина». Вы его уже дали.
С уважением. Павел.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 10 2011, 05:42 PM

Всё-таки что-то не то с форумом - своего сообщения не вижу, вижу только Ваш ответ на него.

Бардак в Ваших рассуждениях. Причём, надо сказать, изрядный...
Физика НЕ занимается тем, что в явлении и распятии Христа ( предполагая, что таковые имели место) уникально и существенно однократно. Что не мешает ей искать в этом явлении то, что, по мнению физиков, может быть отнесено к повторяемым явлениям. Надо сказать, что многие явления были т.о. переведены из разряда чудес в разряд рядовых физических явлений, которые (как мин. потенциально) могут быть повторены воспроизведением условий, в которых они состоялись.
Лучше всего, IMHO, описал условия, в которых появляются "туринские плащаницы", историк-медиевалист У. Эко в "Баудолино". А в "Острове Накануне" преизрядная, ИМХО, схоластика на тему однократности Иисуса воспроизведена.
То же и с кометой: уже то, можно ли отнести некий объект к "кометам" или "НЛО" - вопрос повторяемости, вопрос узнаваемости свойств и признаков этих объектов.
НЛО пока большинством физиков не признано как вообще имеющий место факт, равно же и аномальные зоны и пр. и т.п. Что, кстати, не мешает некоторым исследователям-естественникам искать и там. Тот же SETI - вполне себе научное предприятие.

Противоречие между "однонаправленностью стрелы времени" и повторяемостью явлений - философский, выходящий (по крайней мере пока что) за рамки физики и пока не разрешённый вопрос. Приводит к вопросу локализации (отграничивания) объекта и к тому же кризису позитивизма, к которому можно прийти от анализа феномена языка.

Разумеется, рассуждение о науке должно быть ненаучным, вообще говоря - вненаучным и даже мета-научным, если угодно. Т.е. философским
Там, где нельзя определить точно, наука таки извернулась и действует вероятностными методами. Нельзя определить точно импульс и координату частицы - зато можно определить вероятностное распределение (энергий).

С желанием всё не так просто: в современной философии желание суть вполне себе такое философское понятие. Доступное как для анализа, так и для использования. Ну, напр., Делез в "Алфавите" рассуждает о конструктивности желания...
Желание ведёт к более обширному понятию - интенции, а это уже глобально, сама трактовка может привести к построению той или иной философии.
Впрочем, я употребил слово "желание" здесь в несколько ином смысле: если бы не было желания знать эту самую точность (как и вообще что-либо _знать_), науки бы вообще не было. Возникло ли желание от биологической необходимости или само по себе - это другой, далеко выходящий в оффтоп, вопрос.

Понимание художественной литературы как "воспитания чувств" для меня звучит чрезвычайно примитивно - у меня несколько иные взгляды на искусство. Впрочем, независимо от моих взглядов, художественная литература в современном мире занимается в основном раз-влечением, от-влечением и у-влечением, а никак не воспитанием.
Мои взгляды на роль философии близки (сейчас по крайней мере) к тем, которые высказал М. Аркадьев (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=172), за исключением того, что я, имея принципиально другие взгляды на искусство, считаю философию видом искусства, а искусство, возможно, - более всеобъемлющим видом деятельности, чем философия, мета-философией. Но это тоже совсем другая тема, сугубое ИМХО и страшный оффтоп.

Для философии - да, разумеется, такого критерия, как практика, не существует. Надеюсь, Вы не считаете философию наукой?
Философия, в числе прочего, занимается вопросами вроде "существует ли вообще практика?", "что значит "существовать"?, "что такое "критерий?", ... Т.е. - разумеется, не существует, если только мы не откатились лет на 100-150 назад, к довитгенштейновским, если не докантовским, временам.

Разумеется, Гуссерль, Фихте, ..., ... являются в каком-то смысле фантастами и представителями философско-эпистолярного жанра, и ничего общего с наукой их учения не имеют (что бы они сами и\или их последователи об этом не думали) - в этом и состоит кризис позитивизма, приведший в конечном итоге к тому, что вся философия оказалась или постмодернистской (т.е. как мин. утверждающей ничтожность самого понятия "истина", о критериях оной и речи нет), или эпистемологической (т.е. очень частной и прикладной, не являющейся собственно философией), а Большой Философской Системы нет и пока не предвидится. В сущности, философский диалог сводится к выяснению и уточнению позиций его участников в существующих философских системах, бо ничего нового они не выдумают.
Логика и наука - не синонимы. У логики по сей день нет обоснований для самоей себя. Аксиоматизирование безосновательно, что по Бэкону, что по Галилею - а и то, и другое само по себе не имеет иных оснований, кроме "я так вижу".

Философия не "содержит в себе науку". Она не обязана быть связана законами существующей логики. Философия может создавать [новую] логику, вполне так же, как её может (и даже должно) создавать произведение искусства, а может использовать существующую. Или вообще предоставлять искать, а то и привносить эту логику интерпретаторам.

________
К основному топику: в современной физике вообще не используется понятие "сила". Это "школьное" промежуточное "понятие" (в кавычках), возникающее в результате математических спекуляций как удобная для оперирования величина - и не более того. В физике же используется а) распределение энергии (в виде мат. описания поля) и б) положение в пространстве-времени (в виде мат. описания геометрии пространства-времени) в) вероятность.
И всё.
Всё остальное - производные и промежуточные спекуляции, как таковые могущие иметь, а могущие не иметь физические аналогии, могущие физически интерпретироваться или нет (это, кстати, ещё одна проблема, ведущая прямёхонько к позитивизму и его кризису). "Сила", напр., таковых интерпретаций не имеет.

Само понятие "инертности" вполне, IMHO, может быть задействовано в общефилософском арсенале, и его привнесение туда - интересно. Если выкинуть за ненадобностью весь физический хлам, "налипший" на это понятие при его переносе в философский дискурс, и не вляпаться потом в политфилософические обобщения и социологические частности - оччень даже интересное кино может получиться. Вроде исследования "инертность - интенция"... - ?

Автор: Dasha-2 Jan 10 2011, 07:12 PM

Квестор, гешталь к действию не имеет НИКАКОГО отношения.

Vsevolod_Ivanov , если говорите "социология", то УВАЖИТЕЛЬНО (или вообще никак). Проехаться по вершкам - здесь это, увы, не ново. Хотя стиль подачи мысли мне Ваш очень импонирует - Представьтесь, пж

Павел - Вы технический гений. У меня первое сообщение Иванова так же не видно. Как нашли? может наконец кто-то с форума стал мысли читать? Павел, Вам открылось

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 10 2011, 07:41 PM

Здравствуйте!

Я очень уважительно отношусь к социологии, как к науке, но категорически не приемлю эклектики, в коей социология (а гораздо чаще - "по вершкам") выступает ингредиентом. Также не приемлю подмены философского дискурса политическими или полит-социологическими дискуссами.
Именно это и только это я имел в виду.

эээ... Собственно, Иванов Всеволод Борисович. Нет, к "тем" Всеволодам Ивановым отношения не имею Какое и в какой форме представление от меня ожидается?

Автор: danilo Jan 10 2011, 09:49 PM

Не знаю как пришёл господин Иванов на форум. А вот я обошёл эти штучки и сразу в печать. За это уже больше года таскаю пять предупреждений.
С прибытием, Всеволод, в наш бардак. Видно и бардак да кому-нибудь нужен.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 10 2011, 10:53 PM

Спасибо!

____
Ну, поскольку в "Предложения по форуму"меня без премодерации не пускают, а с премодерации ещё ни одно сообщение (+ попытка новой темы) на форум не попали - напишу тут, попросив извинения у автора темы и участников за оффтоп:
багоглюки - собственно, описанное: из "5 вступительных сообщений", для которых нужна премодерация, ни одно премодерацию не прошло. Я бы подумал, что их просто не пропустили, хотя они совершенно невинны, но - статус "User"-то мне присвоен, и сейчас я уже без "премодерации" пишу...
Я кое-как с этим проживу на форуме , но, думаю, неопытных новых юзеров может напугать до полного оных исчезновения...

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 12:45 AM

а, все, нашла. Интересы: "Философия, стихи.
Основная специальность - дизайнер и флэш-программист, flash+3D."
я- социолог, как Вы уже поняли . Звать меня Даша.
И я тоже не люблю когда смешивают размышления "о моей жизни из моего опыта" (то, что Вы назвали социальной философией+личная мораль исследователя) и настоящую философию (методологию, логику).
Что имеете по поводу ГЕШТАЛЬТА сказать мосье Квестору? Он тоже, кстати, программист-философ вроде. Но у Вас чувствуется гуманитарное образование? (но с четкостью мысли, что редко). У Квестора гештальт весь в завязывание шнурков пошел

Автор: Ксари Jan 11 2011, 01:42 AM

Всеволод!
С прошедшими Вас праздниками!
К чему этот эпатаж?

Логика и наука в лексическом значении ровно таковы, как Vsevolod_Ivanov и человек.

Всеволод! Вот появиться Федя со своим философским наследием и искусством мысли на практике, что Вы не то что в докантовскую эпоху перенесётесь, а будете вынуждены объявить охоту на мамонта!

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 11 2011, 08:57 AM

Спасибо. Взаимно!

Логически и Ваше, и моё высказывание - истинны

Есть, правда, ещё развитие логики как самостоятельной науки, но, я так чувствую, лучше бы об этом не упоминать... дабы гнездо мамонтов не растревожить

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 11 2011, 09:30 AM

Я бы никогда не ставил уточнением в скобках к слову "философия" слова "методология" и "логика". "Методология" - один из прикладных разделов философии, относится к общей философии примерно так же, как технология росписи матрёшек - к живописи; логика - один из инструментов, а также иногда - предмет исследования философии, относится к философствованию примерно так же, как технология производства красителей и химия полимеров - к изобразительному искусству. Разумеется - IMHO.


Пожалуй, не особенно много добавлю. Сильно похоже на "спор о терминах".
В программистской (очень удобной, кстати) парадигме можно аналогизировать сознание как "ООП" (объектно-ориентированное программирование) - тогда гештальт = экземпляр класса, паттерн = класс (или интерфейс, шаблон), действие = метод класса (здесь "=" означает, разумеется, не тождество, а аналогию). В аналогии сохраняется наследование, полиморфизм, инкапсуляция, а также такие приёмы, как инъекция и композиция.
(Даша?)
Можно - как реляционную БД с хранимыми процедурами. Правда, сама система БД создаётся таки на объектах
(Квестор?)

Подозреваю, что Ваш с Квестором спор сводится к выбору одной из этих двух аналогий.
____
На деле при попытке "заглянуть" в мир сознания всё оказывается сложнее, и структуры, аналогичные упомянутым, оказываются только "низким уровнем", на котором построены логические системы более высокого уровня, надо сказать, весьма причудливые и далеко не тривиальные.
Хорошо описано накопление знаний у С.С. Магазова в "Когнитивных процессах и моделях". Там в начале книги очень солидный обзор этой проблематики (непосредственно связанной с философией вообще и гносеологией в частности), в середине - логическая система на базе семантики Тарского, пригодной для элементарных мыслительных операций (ориентация в двумерном пространстве), ну и далее - матлогическое построение оной и её использование. Очень, очень хорошая книга

Автор: Victor 2 Jan 11 2011, 09:58 AM

Наличие логики в высказывании свидетельствует только о непротиворечивости этого высказывания. К истинности или ложности высказанного, логика не имеет никакого отношения. Можно любую ложь высказать логично. Не стоит путать противоположность (истина - ложь) с противоречием. Кстати, высказывает человек исключительно ложь, а вот истину высказать невозможно принципиально.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 11 2011, 11:14 AM

Именно на это и было аккуратно намякнуто

Автор: Ксари Jan 11 2011, 01:39 PM

Всеволод!
По свидетельствам Британских учёных мамонты не вили гнёзд. В условиях вечной мерзлоты мамонты, как бы вглядываясь в будущее, рыли себе норы!

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 06:21 PM

вопросов больше не имею


КСАРИ!!! Лучше бы меня с новым годом поздравили бы

Автор: Странник Jan 11 2011, 08:46 PM

Виктор

С моей точки зрения. ваше мнение,Виктор, совершенно не соответствует действительности. Оно бы соответствовало, если бы,например, Бог был бы безликим или имел лишь одно лицо,что,увы, не соответствует действительности,т.к. Бог имеет три лица, и эта-то троица и есть та неумолимая принципиальность,благодаря которой истина способна выходить из себя(за свои пределы) таким образом,что сохраняет себя как истина. В противном случае истина ограничилась бы только откровением "Ветхого завета", а всё,что дальше - было бы сплошной ложью.
Весь вопрос упирается в то, каким образом возможно высказать истину? У вас скорее всего понятие "высказать" очень "размыто",т.е. не имеет понимания того образа, который соответствует значению высказанности истины.
Т.о. мной "аккуратно намякнуто" совершенно противоположное тому,что было "аккуратно намякнуто" Всеволодом Ивановым(кстати, приветствую на нашем форуме).

Автор: Victor 2 Jan 11 2011, 09:57 PM

Вы видели эти лица? Например, в библии сказано, что бог образа не имеет и словами невыразим. То есть, у бога нет ни одного лица. Или вы под лицом тоже имеете в виду что-то свое оригинальное, только вам известное?
Я понимаю так, как и большинство людей. Высказать, значит довести что-то до сведения другого человека, используя при этом тот или иной язык, в частном случае язык слов.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 11 2011, 11:00 PM

Ну, если отбросить все и всяческие смайлы, то - конечно, высказать человек может и ложь, и истину, и (вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее. Но вот толку (философского, да и практического) с этого ноль, ибо знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" (тут ещё как-то... - как в логике: сами решили, что есть "истина", что есть "ложь" (логическую семантику определили), сами задали правила вывода (логическую грамматику), сами пользуем и трактуем), но и вообще в смысле языка - что именно высказано, мы не знаем. И после краха претензий генеративной грамматики и структуралистики на всеобъемлющесть - и не имеем шанса узнать.
Само понятие "истинность" деградировало (или эволюционировало?) к убеждённости (Витгенштейн), и затем - к власти (Фуко), к желанию (Делез) и симулякрам (Бодрияр). Мир представился, наконец, Словом, но слово оказалось непостижимо. Мир оказался текстом на вполне внятном языке, но эта внятность, такая, казалось бы, "близкая", оказалась бесконечно "далека", и далёкость эта обозначилась при попытке вглядеться внимательнее в этот самый язык...

__
Как-то так.

Автор: Ксари Jan 11 2011, 11:34 PM

Даша!
От всей души поздравляю Вас с Новым Годом! Желаю хорошего настроения, здоровья, счастья, творческих успехов, удачи!

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 11:40 PM

Спасибо Вам того же.

Иванов В., откройте свою тему. Хочется высказать "фу" Делезу по поводу желания, которое задает интенцию (интенциональность сознания), похвалить Фуко и укусить Бодрийяра

Автор: Квестор Jan 12 2011, 02:04 AM

Даша, с новым годом Вас, но закусывать-то надо! Гештальт определяет деятельность. И учитесь понимать прочитанное. Полезное свойство - наличие ума.

Автор: Dasha-2 Jan 12 2011, 12:20 PM

Квестор, ..... ..... .... .... .... (нецензурные выражения)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82
Может сами поищите? А то, что Вы закусываете, это вовсе не гештальт

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 12 2011, 03:27 PM

Т.е. высказать Фуко Делезу? Кусайтесь на здоровье...

Автор: Царёв Павел Jan 12 2011, 07:44 PM

Vsevolod_Ivanov! Поздравляю «Первый Уровень» Вы прошли. По- крайней мере, аргументы АДЕКВАТНЫ Моим ВОЗРАЖЕНИЯМ, .. НО… АДЕКВАТНЫ ли они самим Вашим тезисам?!!...
Вы: «Физика НЕ занимается тем, что в явлении и распятии Христа ( предполагая, что таковые имели место) уникально и существенно однократно. Что не мешает ей искать в этом явлении то, что, по мнению физиков, может быть отнесено к повторяемым явлениям….». Пардон, приведите мие пример из Библии, где бы Сын Божий (никто нибудь) жертвовал своими привилегиями (напр. Бессмертием) и самой жизнью (ведь он сам не был уверен, что воскреснет) ради того, чтобы дать шанс выжить всему человечеству и показать ИСТИННЫЙ путь… ДОПУСТИМ, вы это найдете В ДРУГОЙ мифологии (напр. – Прометей) (чтобы сделать явление Иисуса НЕуникальным).
Тогда я Вас спрошу ЧИСТО по Вашему: какое ВЫ имеете право ПЕРЕНОСИТЬ феномен Иисуса Христа на «какого-то Прометея»?.. Или Ваш (мой) «рациональный пример»: «То же и с кометой: уже то, можно ли отнести некий объект к "кометам" или "НЛО" - вопрос повторяемости, вопрос узнаваемости свойств и признаков этих объектов». Ну, я ведь НЕ ЗРЯ упомянул: «из НЕВЕДОМЫХ глыбин Галактики»: «вопрос узнаваемости свойств и признаков этих объектов»; ХВОСТ – есть, ядро – есть «узнаваемость свойств» (по Вашему)? Так? А может (в аспекте инерции), как Вы пишете, это омонимичность?... Ну, не знали, не подумали, что это может быть, положим «мини-черная дыра», или космический корабль, терпящий аварию… Да мало ли что «всплывёт из НЕВЕДОМЫХ глыбин Галактики»…»Эта» комета, как прилетела, так и улетела «навек», к примеру, в облако Оорта.
Вы понимаете, что я Вас «бью» сейчас Вашими же аргументами? – Вы НЕ ИМЕЕТЕ права НА «ПРЯМОЙ ПЕРЕНОС» личности и «чудес» Иисуса Христа НА ДРУГУЮ ЛИЧНОСТЬ, хотя бы потому, что рискуете спутать «Сына божьего» с фокусником…. Вы не имеете права, исходя из: «вопроса узнаваемости свойств и признаков этих объектов», назвать «комету – кометой», потому как это – простая омонимичность…И где – наука?...Как тут не вспомнить Рабиндраната Тагора?:
«Мы заблуждений страшимся, мы накрепко заперли дверь, а истина молвила – как же войти мне теперь?» - В «перекрестье» известного: «Лучше ошибочная теория, чем никакой». ОСОБЕННО если учесть, что ОБЩНОСТЬ ВСЕГДА И НЕИЗБЕЖНО ПРОХОДИТ ЭТАП схожести. А у меня, как я полагаю… Из выявления однотипности, ТОЖДЕСТВЕННОСТИ механизма ПОРОЖДАЮЩЕГО явление инерции в объектах разной природы, это больше, чем ПРОСТАЯ схожесть (тем более, что такой прецедент (В НАУКЕ уже имеется изоморфизм систем)).
Вы: «Тот же SETI - вполне себе научное предприятие.» Не надо путать божий дар с яичницей. Я упомянул НЛО В СВЯЗИ С ПОВТОРЯЕМОСТЬЮ событий, которые по-ВАШЕМУ мнению, ТОЛЬКО и исследуются наукой… А Вы мне в ответ…чёрти что. Ну назовите мне ХОТЯ БЫ УНИКАЛЬНОЕ (неповторимое) явление приёма инопланетных сообщений… Спасибо за помощь, но у меня и без неё достаточно аргументов…
«Разумеется, рассуждение о науке должно быть ненаучным, вообще говоря - вненаучным и даже мета-научным, если угодно. Т.е. философским» Вот это правильно. В том смысле, что «шире» науки, и либо непротиворечащим науке, либо выдвигающем альтернативные гипотезы, соответствующие современным критериях истинности науки. Лично я предпочитаю первый, ибо он, соответствует критерию дополнительности Н.Бора.
Вы: Там, где нельзя определить точно, наука таки извернулась и действует вероятностными методами». Вы меня не опровергли. «Орел» или «решка»? Какая точность?.. 50:50? А если на «попа»?...Вероятность (точность) зависит от предвидения ВОЗМОЖНОСТИ. А все ли возможности можно предвидеть, если с монетой не все так просто…А может она «зависнет»?
Вы: «Надеюсь, Вы не считаете философию наукой?». Конечно, нет. Декарт (сохранение импульса), Лейбниц (дифференциальное исчисление) и т.д. просто «дурачка гоняли» после них даже Гуссерля вспоминать неудобно… Я СЧИТАЮ ЧТО ФИЛОСОФИЯ НЕ ТОЛЬКО НАУКА, НО НЕТ НИКАКИХ ПРЕПЯТСТВИЙ В ТОМ, ЧТОБЫ ФИЛОСОФИЯ ЗАНИМАЛАСЬ НАУКОЙ.
Вы: «В сущности, философский диалог сводится к выяснению и уточнению позиций его участников в существующих философских системах, бо ничего нового они не выдумают.»… Ну, хорошо, приведу более полный список, того что «выдумала» философия за время своего существования: открытие Фалесом метода доказательства (по-меему, УЖЕ немало, да?), открытие Платоном мира умозрения, открытие пифагорейцами числа как средства познания мира и как количества – атрибута природы; идеи атомизма, множественности миров, единства и развития мира, однородности и бесконечности Вселенной… Декарт был творцом аналитической геометрии, механики ( он сформулировал закон действия и противодействия, сохранения полного количества движения при ударе двух тел), был творцом первого механизма рефлекса…
Кантовская теория возникновения Солнечной системы, вклад Лейбница в математику, в физику (закон сохранения механической энергии ( «живых сил»)), в становление геологии как науки («Первоземелие») – широко известны. И это лишь часть их вклада в естествознание»… Немало,да?
Видите можно говорить по- интеллигентному. А можно и по Вашему: это ГРУБЕЙШАЯ ошибка говорить о философии, не зная истории философии ни её современной роли в науке, ограничиваясь знанием МЛФ (маркстистко-ленинской)
Павел..

Автор: Квестор Jan 13 2011, 12:39 AM

Даша, учитесь читать и понимать, что прочитали... А-то я буду Вас называть "красавица моя". Типа блондинка. В психофизиологии есть понятие "высшая нервная деятельность". Вам этого не понять, конечно, для вас "деятельность", это когда картошку копают... Гештальт и определяет ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, тупица. От распознавания образа под действием мотивации, через реализацию гештальта и до образа завершения гештальта. Хоть один пример из классики разберите.

Автор: Dasha-2 Jan 13 2011, 12:50 AM

красавица моя, деятельность определяет и желание и мотивация и ожидания и еще черт знает что, включая настроение и вообще СОЗНАНИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Но гештальт на то и гештальт, что он может ВААЩЕ деятельность не определять. Сидит человек на диване и перебирает все в своей голове.. и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ руками, ногами... блондинкой... Куку, красавицаааа

Автор: Квестор Jan 13 2011, 01:06 AM

Царёв Павел #93

Зацепило, почему-то... Не ТЕОРИЯ, а ГИПОТЕЗА, газо-пылевая гипотеза Канта - Лапласа. Причем, неверная гипотеза, поскольку не дает ответа на основной вопрос - происхождение материи. Да, и по остальным пунктам - брехня.

Автор: Квестор Jan 13 2011, 01:11 AM

Даша, Вы дура? Высшая нервная деятельность: Гештальт, как проявление высшей нервной деятельности, реализация гештальта, как функциональная цепь телодвижений, или аналог физической реализации - сон, воображение, бред, мания и пр. Вы вообще поняли, что я написал? Фигура...

Автор: Dasha-2 Jan 13 2011, 02:30 AM

квестор, промойте свой кишечный мозг - достало уже. Принимаю только авторитетные ссылки. Слабо? Только воздух портить умеете.
"Гештальт, как проявление высшей нервной деятельности..." на форуме что, номинация дурак года? вы приняли участие за вознаграждение???

Автор: Царёв Павел Jan 13 2011, 10:10 PM

Вот пуля пролетела и А-га... Ну "врежьте мне"; что согласно будущему газопылевой комплекс явился из прошлого ..- так сказать - предвидении.
Павел.

Автор: Квестор Jan 14 2011, 12:16 AM

Даша, еще раз прошу, посмотрите что-нибудь не из Википедии... И попробуйте, наконец, сообразить, что без телодвижения никакая мысля не проявится. Гештальт определяет ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Самый близкий аналог гештальта это класс из объектно ориентированного программирования. Если бы гештальт и образ были бы синонимами на кой хрен было бы вводить понятие "гештальта" (паттерна)? Образ - часть гештальта.
_________________
Павел, "газопылевой комплекс" откуда взялся? Почему сконденсировался? Теперь проделайте мысленный эксперимент: Возьмите ведро жидкого водорода... и откройте то ведро в вакууме. Теперь подождите пока водород самопроизвольно сконденсируется в планету, где нибудь там, далеко, далеко... Трудно быть богом? Самостоятельно подумать слабо? На авторитеты молиться проще...

Автор: Царёв Павел Jan 14 2011, 08:42 PM

Ну объясните
,раз авторитет... Ну. не берем мы ведро жидкого водорода... Ага... загадываем просто желание в будущее- предвидение...

Автор: Dasha-2 Jan 14 2011, 08:45 PM

Павел, Вы упускаете важное звено в философии Квестрора - кишечный мозг! Может тогда и без ведра обойдется?
_______________
Мучаю до тех пор, пока не признают публично публично же высказанные ошибки (Квестор, Вам припоминается Ваша мудрая теория "кишечного мозга" постигающая сущности непосредственно)

Автор: Квестор Jan 15 2011, 01:20 AM

Павел, включите соображалку (с)Задорнов. И попробуйте объяснить в рамках "газопылевой" ОТКУДА взялась материя? Из пальца высосали? Теперь введите закон сохранения импульса, законы термодинамики... И выяснится, что нам навешали лапши на уши. Откуда взялись газ и пыль? Членораздельное что-нибудь скажете?

Я считаю, что первичный синтез материи происходил "изнутри", из потока информационных монад. Соответственно, процесс зарождения планет и звезд это не конденсация (что абсурдно), а именно "раздувание", сотворение, синтез. Косвенным доказательством является аномальная область на экваторе, не объяснимая никакими газопылевыми теориями.
________________
Даша, когда Вы все мои умопостроения постепенно прочитаете в других источниках, тогда и поговорим предметно. Если Вы лично чего нибудь не понимаете, это не значит, что Ваши понятия слабы. Просто это находится вне круга Ваших понятий...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 10:39 PM

Павел, осмелюсь заметить, что не только историю философии, но и саму философию я знаю, очевидно, не хуже Вашего. Ибо, как мин., в курсе, что путать философию с наукой перестали как раз в середине XX века. Перестали как философы, так и мужи науки.
Поэтому Ваши примеры, конечно, некорректны. Лейбниц был и учёным, и философом, а в трудах Платона сам чёрт не разберёт, что от науки, а что от философии - но поскольку философия более общее, чем наука, то он всё же, извините, философ. Тем более и науки-то тогда не было, а одна сплошная философия

Вообще Ваши высказывания уже напоминают не то чтобы даже передёргивание, а просто белиберду. Убеждение в том, что философия - наука, на постсоветских просторах удивительно сильны всё-таки... Милости прошу сюда: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1047&view=findpost&p=23817.

По поводу "повторяемости" и "научности": я только обозначу путь следования: Витгенштейн -> Рассел -> Поппер, Пенроуз . Ключевые слова (для Гугла и Википедии): фальсифицирумеость, верcифицируемость, конвенциальность, крах модернистской философии.

Честно говоря, впору объявлять конкурс на самое краткое изложение деконструкции научной истины...

Автор: Dasha-2 Jan 15 2011, 10:50 PM

Павел, я Вас поддерживаю в этом вопросе, Вы это знаете. Если из философии уберут методологию и логику (и выбросят позитивизм на свалку своим постоянным поэтическим долблением)- до свидания в новом витке реинкорнации от социологов и др. и вообще всех, кто думать умеет и хочет научится. С Новым годом.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 10:59 PM

Даша + Павел vs словари и здравый смысл.
Делайте ваши ставки, дамы и господа...

PS. Даша, из философии никто не собирался убирать методологию. Пусть она там будет - это часть философии.
Главное только, чтоб она, методология-эпистемология-теория-познания, своё место знала и не пыталась говорить от имени всей философии (ей это слабо, как она же в своих рамках строго и доказала, между прочим, о чём, конечно, предпочитает умалчивать иногда) - и тогда всё в порядке, пусть себе трудится на благо социологии, математики, физики и других, не менее полезных, наук...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 11:02 PM

А с языком вообще и с поэзией в частности Вы поосторожнее, Даша, и почутче, плз., "в корне почутче" (с)... Я уж не знаю, зачем и откуда Вы вообще в дискурс поэзию и поэтику вносите, но - в этом методологическом лесу такие черти водятся - Вам, похоже, и не снилось, ну судя по пренебрежению, кое Вы к оному предмету допускаете...

Автор: Царёв Павел Jan 16 2011, 10:46 AM

«Vsevolod_Ivanov!...Вы: «Тем более и науки-то тогда не было, а одна сплошная философия». Как знать…во времена того же Платона Архимеда за философа не принимали… И уже в ХУII веке появилась «Академия рысей (зорких)», времени оголтелой критики аристотелевской метафизики и безудержного стремления научной братии к эмпиризму, к «голым фактам». «Рысьи глаза» выискивали, казалось, малейшие признаки «теорий химер или мнимых сущностей». Это, как минимум, за сто лет до Гегеля… да и Лейбница учения ещё не было…
Да, впрочем, я не об этом. Я о том, что и до сих пор нельзя провести сплошной демаркационной линии… Вернёмся, например, к инерции. Какой из законов науки я, по Вашему нарушил? По-крайней мере, нападки были на то, что я «взял в качестве объектов тела разной природы». Но разве не факт, что тела могут быть разной природы а их свойства – одной?- например, механическая прочность камня, и костей? Или потенциал нейронов и атома. Конечно, есть существенные различия, но уж назвать потенциал нейрона – метафорически понятием, пожалуй, было бы чересчур…
Что до определений науки, то их, наверное, больше, чем самих ученых…

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 04:16 PM

Да в том и проблема, что можно, не нарушая никаких "законов науки", высказать абсолютную чушь. А можно, наоборот, нарушая все "законы науки", высказать то, что, как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности.


А это опять-таки вечная проблема - даже и в рамках науки.
Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та тонкая нить рассуждений, которая ведёт к конвенциальности, фальсифицируемости и версифицируемости, и определяет, при каких условиях (вернее, опять-таки конвенциях!) научное сообщество имеет право пренебрегать проблемой отграничения объекта и всеми связанными с ней проблемами.

Учёный, создающий новую теорию, не открывает "истины" в общем смысле. Он устанавливает новую конвенциальность (которая в рамках научного мировоззрения и принимается за "истину"). Для науки эта конвенциальность не будет установлена (в идеальном случае) без версифицируемости, фальсифицируемости и опыта.

Отчего же? Ничего неметафорического, собственно, и высказать невозможно - хоть словом, хоть формулой... по большому счёту.

Автор: Царёв Павел Jan 23 2011, 11:52 AM

Vsevolod_Ivanov! Интересно, а по каким критериям. Вы это определяете научно или ненаучно? – Только не несите мне, если пошел на то разговор- ответную чушь, типа «Возможно, именно вследствие полной невозможности конкретных количественных оценок сложности даже самых простых объектов, а уж тем более - изменений этих сложностей, - текст этот носит столь философский характер». Ведь в науке есть как количественный, так и КАЧЕСТВЕННЫЙ анализ…Или: «Ключевые слова (для Гугла и Википедии): фальсифицируемость, верcифицируемость, конвенциальность…». Пояснить? Думаю –для Вас – не надо. Но для других в качестве информации. Так называемый критерий истинности теории как критерий верификации, гласит: теория является истинной если не противоречит НИ ОДНОМУ факту из действительности, который она призвана объяснять. Критерий фальсификации, в принципе ПРОТИВОПОЛОЖЕН принципу верификации; истинна та теория, которая противоречит ХОТЯ БЫ ОДНОМУ факту, который она призвана объяснить (как бы принцип фальсификации гарантирует «непредвзятость» теории типа фединой, «способной объяснить» все, а заодно и обозначить границы её применимости (т.е. её «реальность»). ФОРМАЛЬНАЯ противоположность согласно логическому закону Дунса Скота позволяет утверждать ЧТО-УГОДНО:
1. Эта теория неверна, потому ,что противоречит «таким-то фактам»» -
2. Эта теория НЕВЕРНА потому что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ НИ ОДНОМУ ФАКТУ…
3. Что там у нас дальше «по списку критериев «истинности»? – Конвенциальность? – ИСХОДЯ ИЗ вышесказанного, решаем СТАДНЫМ голосованием: какая из двух конкурирующих теорий: та, что противоречит «таким-то фактам», или та, «которая не противоречит никаким фактам – истинна. Соответственно, поскольку голосование «стадное», то конвенционализм имеет ещё меньше отношения к истине, чем принципы верификации и фальсификации…Нет? А ведь
Собственно, именно это и следует из Вашего: «Да в том и проблема, что можно, не нарушая никаких "законов науки", высказать абсолютную чушь. А можно, наоборот, нарушая все "законы науки", высказать то, что, как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности»: соответствует законам науки – чушь, не соответствует законам науки тоже чушь. ГЛАВНОЕ, чтобы было интересно Кстати, по поводу Вашего сочетания слов : «как минимум, представляется интересным и гармоничным, а может быть, (этого мы никогда не знаем) - и имеет отношение к объективной реальности». Судя по толпам, гораздо больший интерес вызывают уродцы (отклонения, а не гармония)… Итак, главное, чтобы было интересно? –Да?
:
А) кому?
Б) тому, которому законы науки мешают нести СОБСТВЕННУЮ ЧУШЬ.. – ПЕРВАЯ ИСТИНА, которая не скроет Ваш нигилизм к НАУЧНЫМ критериям «прикрытый» ЯКОБЫ ПОНИМАНИЕ проблемы; «Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та тонкая нить рассуждений, которая ведёт к конвенциальности, фальсифицируемости и версифицируемости, и определяет, при каких условиях (вернее, опять-таки конвенциях!) научное сообщество имеет право пренебрегать проблемой отграничения объекта и всеми связанными с ней проблемами»,- чисто формальное понимание

той же фальсификации, верификации и конвенциализма: типа «соответствует научным законам» -научному критерию верификации- следовательно – чушь. ЧЕМ БОЛЬШЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ (В ИДЕАЛЕ: «нарушая ВСЕ "законы науки"» (другими словами: ВСЕ современные законы И ДОСТИЖЕНИЯ науки- ФАЛЬСИФИКАЦИЯ самой науки).- ещё большее «кю»…
УЖЕ (В АБСОЛЮТНОСТИ: «нарушая ВСЕ» законы науки» (проститеVsevolod_Ivanov, вас никто «за язык не тянул», а за «базар» нужно отвечать)) здесь очевидна подмена принципа фальсификации, который имеет смысл только тогда, когда надо определить НЕ САМУ ИСТИННОСТЬ «некоей теории» (за это «отвечает» принцип верификации на Вашем языке – ПОВТОРЯЕМОСТЬ событий – грубо, конечно, но в рамках «заданного Вами языка понятий»), а, прежде всего, ГРАНИЦЫ ПРИМЕНЕНИЯ, в рамках которых эта теория ИСТИННА, т.е. границы ОТСУТСТВИЯ ПОВТОРЯЕМОСТИ, Т.Е. ЕСЛИ ни одна теория неверна, то ни к одной из них, В ТОМ ЧИСЛЕ, и к «доказуемой» СОВРЕМЕННЫЕ принципы истинности теорий НЕПРИМЕНИМЫ,
На самом деле Ваше, несомненно, нигилистическое отношение (почему я так уверен? – могу объяснить более подробно) к научным критериям истинности объясняется тремя причинами: ОБЪЕКТИВНОЙ: перечисленные Вами (и ДРУГИЕ) критерии ИСТИННОСТИ или ЛОЖНОСТИ высказываний носят в настоящее время слишком абстрактный характер (без «промежуточных звеньев» правил дедукции) (Ср. Ваши;: «Я уже не раз и не два тут говорил, что проблема отграничения объекта (к которой приводит Ваша постановка вопроса) - ключевая. Из этой проблемы непосредственно следует вся та ТОНКАЯ НИТЬ нить рассуждений…», типа, она «тонкая нить Рассуждений ЕСТЬ, но она _ ОЧЕНЬ ТОНКАЯ, чтобы претендовать на истину.. Т.е., например, нет, собственно, никаких ОБЩИХ правил, по которым в каждом КОНКРЕТНОМ случае МОЖНО определить «границы основания общности» той или иной «повторяемости». Положим, Вы говорите : «ТОЛЬКО СХОЖИ» ПОЭТОМУ НЕЛЬЗЯ к «этим» фактам применить, БЕЗРАЗЛИЧНО: критерий научности верификации или фальсификации. Т.е. при отсутствии правил ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ дедукции абстрактных принципов научности к КОНКРЕТНОЙ теории имеется место для спекуляций и софистики, типа «что воля и неволя» - всё равно. Или, еще ближе: психические процессы, лежащие в основе субъективного восприятия времени, можно применять для исследований времени объективного, а психические же процессы, лежащие в основе восприятия инерции – нет? ЧЕМ Вы и воспользовались.
Дальше – элементарный вопрос: для чего?- Для того, чтобы НЕЛЬЗЯ было научно определить ИСТИННОСТЬ или ЛОЖНОСТЬ ВАШИХ высказываний, положим, о времени. И что самое интересное, что Вы выдвигаете при этом «философский» принцип: не все высказывания можно («Ну, если отбросить все и всяческие смайлы, то - конечно, высказать человек может и ложь, и истину, и (вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее») рассматривать с точки зрения истины (возможности истинности) и ложности. Могу сказать по опыту изучения современных логик, что без отношения к истинности или ложности ЛЮБЫЕ ИНЫЕ высказывания БЕССМЫСЛЕННЫ. Расшифровываю: бессмысленны – это, конечно, ещё не означает, что спустя какое-то время у них не появится смысл («ложно, истинно, возможно»), НО я уверен в одном, что без опоры на то, что достигнуто, положим, современной наукой (ТРАДИЦИЯ), Вам нужно свои рассуждения начинать, грубо говоря, с первобытного мычания и новаторских способов обработки каменного топора, а не с таких абстрактных понятий, как время, или энергия – ПРОДУКТА того научного познания, на котором лежит печать тысячелетнего развития познания (смысла мира), которое Вы ставите под сомнение- ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ИХ БАНАЛЬНОСТИ, А НЕ ПОТОМУ, что они не отвечают реальным на современный момент фактам.
В принципе, Вы и к этому готовы к ЛЮБОЙ РАЦИОНАЛЬНОЙ КРИТИКЕ, выдвигая «на передний план» очевидности ЛИЧНОСТНЫЙ психологизм. Однако, простите, это довольно наивно хотя бы в плане Рабиндраната Тагора:
«Цветок открывает глаза и видит землю в цвету,
Постигает он красок и звуков земных красоту.
И восклицает светлым восторгом томим:
«О, земля! ДА СРАВНЯЕТСЯ ВЕК ТВОЙ С МОИМ!».
Утрированно (в киче), Вашу позицию можно выразить так:
1) поскольку НАДЁЖНЫХ критериев научности нет, то ими можно вообще пренебречь.
2) Поскольку понятия истины и лжи относительны, можно говорить, что угодно, ВООБЩЕ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к этим понятиям;
И назвать это «говорение» не болтологией, а «как-то» по философски, типа «свободного потока сознания»… Да пожалуйста. И даже найдутся любители подобного чтива: скорее всего – психологи, поскольку Вы на передний план выдвигаете личностный психологизм. Только вот многим ли фило-СОФАМ, будет, как Вы говорите, ИНТЕРЕСНО «рыться» в Вашем сознании «БЕЗОТНОСИТЕЛЬНОМ к истине»? Напомню: софия – мудрость, которая никак не может находиться ЗА пределами истины и лжи.

Вы: «Отчего же? Ничего неметафорического, собственно, и высказать невозможно - хоть словом, хоть формулой... по большому счёту». Ну раз так, то и Вас «по большому счету я воспринимаю», как метафору. И – больших Вам успехов в языкознании. Думаю языковеды будут в восторге от Ваших новаторских идей…
Павел.

Автор: Dasha-2 Jan 23 2011, 07:08 PM

Павел вы забыли еще про ВАЛИДНОСТЬ. Это как раз возникает в теме симулякров. Например, время... почему вы думаете, что поток измений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.

Валидность - это мое самое любимое

Автор: Квестор Jan 24 2011, 01:46 AM

Царёв Павел, давайте поставим вопрос на ребро, и рассмотрим его сбоку... Возможна ли формулировка некого метакогнитивного алгоритма, описывающего ЛЮБУЮ теорию? То есть, можно ли индуцировать некую УНИВЕРСАЛЬНУЮ ФОРМУ, прокрустово ложе, в которое укладываются все ныне существующие и будущие теории? Конечно - да, конечно - да, конечно - да! Каким критериям должны удовлетворять ВСЕ теории? Отношение истинности, как АБСОЛЮТНУЮ величину я не рассматриваю, поскольку "истина" это лишь состояние логической переменной на момент решения части задачи.

Если "истина" это состояние логической переменной, то критерий верификации это лишь применимость теории к области решения, или же практическая польза. Критерий фальсификации определяет границу применимости теории, поскольку нельзя объять необъятное. А критерий конвенциальности сводится к моде на теорию. Никто не говорит, например, что теория Эйнштейна истинная, но все знают, что она модная. Если использовать для оценки теории некие нейтральные алгоритмы, в частности, тот же принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то класс теорий можно сократить до реального счетного подмножества, раз, можно вывести опять же нейтральное описание любой теории, два, и можно, используя это описание, синтезировать (индуцировать) теории, три... Бог любит троицу. Дальше - больше, можно составить компьютерную программу - генератор теорий, и это уже будет полным и окончательным концом философии!

Напомню базовые категории, описывающие свойства ЛЮБОЙ теории: цикличность (наследование, дочерние свойства), ограниченность (фальсифицируемость), значимость (конвенциальность), динамичность (корректируемость), связанность (наследование, уже, как родительский класс).

Связка - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность - самоприменима. Т.е. каждая из категорий обладет свойствами всей пятерки категорий. Самоприменимость теории это еще один метаалгоритм проверки теории. Если теория самоприменима, значит она надежна или стабильна (не истинна, а просто устойчива.) Где-то так.

Автор: Царёв Павел Jan 24 2011, 06:27 PM

Квестору! Вы: «Царёв Павел, давайте поставим вопрос на ребро, и рассмотрим его сбоку... Возможна ли формулировка некого метакогнитивного алгоритма, описывающего ЛЮБУЮ теорию? То есть, можно ли индуцировать некую УНИВЕРСАЛЬНУЮ ФОРМУ, прокрустово ложе, в которое укладываются все ныне существующие и будущие теории? Конечно - да, конечно – да». Конечно – НЕТ. Потому что:
1. Нужно учитывать процесс познания «ad hominem» РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ человека и ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ его запросов, СООТВЕТСТВЕННО ИЗМЕНЯЮЩЕГО познанный (освоенный (и тем самым АНТРОПОЛОГИЗИРОВАННЫЙ мир).
2. Нужно учитывать, что хотя мир един, он не ЦЕЛОСТЕН, грубо говоря, НЕ ЕДИНООБРАЗЕН. Т.Е. всегда во Вселенной найдутся места, где самые основополагающие константы, НА КОТОРЫХ «строится» СОВРЕМЕННАЯ наука, будут другими, или (в неравновесных областях вообще ПЕРЕМЕННЫМИ величинами (соответственно, найдутся места со своей «местной» физикой, химией и пр. отличной от нашей…»нашей» какой бы она не была в будущем (границы процесса познания),
Вы: «Никто не говорит, например, что теория Эйнштейна истинная, но все знают, что она модная». Пардон, модной она была в 30-х- 60-х годах ПРОШЛОГО века. Но, тем не менее, ГЛАВЕНСТВУЕТ и СЕЙЧАС (хоть Всеволод Иванов и утверждает, что «сейчас» - не существует).
Вы: «Если использовать для оценки теории некие нейтральные алгоритмы, в частности, тот же принцип исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин, то класс теорий можно сократить до реального счетного подмножества, раз…». Любопытно, каким образом вы хотите осуществить принцип исключения бесконечно больших величин? По принципу «человека в футляре»? Но тогда как Вы избежите «в футляре» принципа исключения бесконечно малых величин?
Вы; «Напомню базовые категории, описывающие свойства ЛЮБОЙ теории: цикличность (наследование, дочерние свойства), ограниченность (фальсифицируемость), значимость (конвенциальность), динамичность (корректируемость), связанность (наследование, уже, как родительский класс).». Это все – ФОРМАЛЬНЫЕ (если угодно восокоабстрактные) признаки, ничего не говорящие о СОДЕРЖАНИИ теории. О противоположности фальсификации и верификации я уже писал. Как на основании «этих иди тех» признаков можно решить вопрос об общности или схожести? О «наследовании»… Например, в ХУII веке бытовали ПЕРЕДОВЫЕ представления о атомах, как мельчайших частицах «С крючками» - для образования химической связи…Каким образом они «наследственно» трансформировались в квантовую механику?- Явно, «НЕ ЛИНЕЙНО»…
В общем, это Всеволод Иванов пытается разграничить науку (путая её с технологиями) и искусство. И то, другое – ТВОРЧЕСТВО,.. Ищите алгоритм творчества…
Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 24 2011, 08:08 PM

Даша! Вы: «Павел вы забыли еще про ВАЛИДНОСТЬ. Это как раз возникает в теме симулякров. Например, время... почему вы думаете, что поток изменений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.» Ну, во-первых, судя по нашим «Valid» - ам из раздела «отзывы и предложения» я понвчалу думал, что «валидность» - что-то неприличное, а не: ; «мера соответствия того, насколько методика и результаты исследования соответствуют поставленным задачам».
Во-вторых, я очень уважаю Всеволода за то, что он, насколько я знаю, наиболее близко подошел к разрешению проблемы времени… Правда, если бы он в связи с проблемой времени разобрал понятия, через которые он определяет время (например, работа), то вся «шелуха» в его трактате «Сгинула» сама собой… И это – не оправдание, что, якобы, эти категории (базовые) – круги мышления – это лишь границы СОВРЕМЕННОГО мышления, а не мышления вообще… Смог же он сам определить такое базовое понятие, как время (правильно или неправильно – дело другое).
В-третьих, я нигде не утверждал, что «Например, время... почему вы думаете, что поток изменений в вашем мозгу - это время? ну и т.д.», хотя и думаю, что правильней, на мой взгляд, определять время не через работу, а через относительное изменение…
В четвёртых, я согласен с Всеволодом, что поток – понятие совсем непростое даже в отдельно взятом моём мозгу может местами быть «стержневым» - Я-концепция, вихревым или застойным, причём, поскольку время – относительное изменение (В «киче» - зависит от наблюдателя, которому я являю его, положим, вам, интересующейся социологией, оно будет «замершим», а для тех, кто интересуется философией, часы моего мышления будут идти… Надеюсь Вы поняли, что ответить на ВАШ вопрос с «бухты- барахты» не просто. Скажу одно: по поводу субъективного времени я придерживаюсь Сартра, у которого не просто есть настоящее, а сама жизнь, определяющая не только будущее, но и прошлое (напр. Переоценка опыта «со вновь возникшими обстоятельствами»)

Павел.

Автор: Dasha-2 Jan 24 2011, 11:33 PM

Нет, Павел, все немного не так. Вы выхватили первое же определение валидности, которое предложил Вам Интернет-поиск. Валидность, валидность методики - это то, насколько та или иная методика измеряет именно то, что исследуется, то, что нужно. Например, если мы будем измерять характер человека, задавая вопросы о его интересах... - а потом напишем, что то и то есть его характер - это будет ошибка. Мне кажется, что в естествознании эта проблема так же наиболее актуальна и стоит остро. Хотя она во многом решается тем, что мы называем силой или массой или инерцией именно то, что мы измеряем.... т.е. сначала ставится эмпирическая проблема, потом метод ее измерения (силы, массы, инерции и т.д.) и уж потом формируется понятие.
Если понятие сформировано раньше методики его измерения, то требуется операционализация (сведения сущности к совокупности эмпирических показателей ее - сущности - проявления), то всегда будут возникать вопросы с валидностью той или иной методики. Вопрос, конечно решаем, но необычайно интересен в силу своей сложности.

Я же приводила пример со временем,... почему мы думаем, что последовательность смены содержания сознания и есть время? Ну и т.д.


"судя по нашим «Valid» - ам из раздела «отзывы и предложения» я понвчалу думал, что «валидность» - что-то неприличное," - я что-то не понимать это

Автор: Квестор Jan 25 2011, 02:04 AM

Царев Павел

Кошмар, караул!!! Нет никаких локальных физик и химий, заряд электрона от координаты не зависит, скорость света в ЛЮБОМ вакууме постоянна, масса нейтрона не меняется от положения в пространстве! То есть, мировые константы они и есть мировые или всемирные. Если Вас отвести в Африку, то Вы гоблином не станете... Павел, из ничего ничего не получится, принцип причинности это называется. Для любого типа взаимодействия существует порог снизу. Т.е. для любого взаимодействия существует предел, начиная с которого это взаимодействие осуществляется. Это происходит потому, что сумма любого количества нулей равна нулю. Отсюда, для любой величины M отношение M/x не равно бесконечности при x не равном нулю. Условно можно считать нулями только напряженности полей и фазовые величины, углы поворота. Да и то, применять их можно, только, как математические абстракции.
Как от атомарной структуры вещества перейти к квантовой механике? Элементарно, Ватсон! Собственно "атомос" - неделимый носитель свойств, и натолкнул на идею о квантовой природе свойств. О наличии порога снизу или о наличии принципа исключения бесконечно больших и бесконечно малых величин... А крючки или эфир это детство разума.
Я-то нашел, чего и Вам желаю!
Квестор.

Автор: Царёв Павел Jan 25 2011, 07:44 PM

[Квестору! А вы думали, Ваш вариант времени – самый радикальный? – Время – Лишь ОДНА базовая константа, которую Всеволод «разобрал на составляющие». А есть ещё другие базовые составляющие: работа, энергия, пространство, энтропия и т.д. .. Это – если по ПОНЯТИЯМ. .. А если – по мировым константам? .. Вот, к примеру часто манипулируют в построении «картин мира с минимальной планковской длиной» , состоящей из мировых КОНСТАНТ – скорости света, постоянной Планка и т.д. А что, при других вариантах и соотношениях этих констант если они – переменные? – да не в линейной пропорции? Да. НАША жизнь в «этих местах» Вселенной – при другом соотношении мировых констант невозможна , принципиально, но это ещё НЕ ЗНАЧИТ, что таких мест НЕТ. Как и не значит, что там нет вообще никакой жизни – мы просто об этом НЕ ЗНАЕМ из законов (антропологических) НАШЕГО мира.., ВЫ «восстаете» против концепции Единого взрыва я восстаю против концепции ЕДИНООБРАЗИЯ ЛЮБЫХ законов, потому как мир един, но не ЕДИНООБРАЗЕН, един, но не целостен, именно из-за отсутствия единообразия, т е. грубо говоря, сколько бы мы не искали «единых» законов, ВСЕГДА найдётся, что ещё, можно «сверхобъединить» на ЛЮБОМ уровне организации материи (УОМе), потому как, по большому счету, всё вытекает «возможностным способом» из мировых констант, и случайностных способом – из их «соседства»
Вы: «Павел, из ничего ничего не получится, принцип причинности это называется». Я лично хочу, чтобы Вы РАЗЛИЧАЛИ в УНИВЕРСАЛЬНОМ принципе причинности ДВЕ ИПОСТАСИ:
1) причина НЕОБХОДИМАЯ («вытекающая» из природы объекта);
2) и причина СЛУЧАЙНАЯ (мало ли с чем СЛУЧАЙНО доведётся (или НЕ доведётся) «столкнуться ДАННОМУ)) объекту.
Т.е. В ЛЮБОМ случае у объекта есть причина измениться, но она существенно различная. .
Пример. Вы: «Для любого типа взаимодействия существует порог снизу. Т.е. для любого взаимодействия существует предел, начиная с которого это взаимодействие осуществляется». Берем воду. Нижний порог её кристаллизации ПРИ АТМОСФЕРНОМ давлении О (градусов) – НО при АТМОСФЕРНОМ давлении. А если оно – НЕ атмосферное? А если вода «проточная»? – И что же это за «порог», если он подвижен в элементарном примере?- О «мировых» константах см. выше…
Вы: «Это происходит потому, что сумма любого количества нулей равна нулю.» Забудьте о мистике нуля.. Где ноль Цельсия, там 272 градуса Кельвина, где 272 градуса Кельвина – там «неравновесные состояния квантовой системы». Ноль – это просто, точка отсчета..
Вы; «Как от атомарной структуры вещества перейти к квантовой механике? Элементарно, Ватсон!». Вас бы, с современными знаниями в ХУII век… Впрочем, я думал, ВЫ ответите по – другому, типа Демокрит –««засланный казачёк» из будущего» - ментальная проекция «информационной монады» - ведь можно обойтись, оказывается и без неё?
Вы: «Я-то нашел, чего и Вам желаю!». – Поделитесь. Не будьте жадным – поставим творчество «на конвейер» Рванем В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ К СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ. Надоело отплёвываться от настоящего, которого, как утверждает Всеволод, НЕТ… Всё-таки, какое-то Разнообразие…
Павел.

.

Автор: Царёв Павел Jan 25 2011, 08:13 PM

Даша! Вы: Мне кажется, что в естествознании эта проблема (валидности- прим. Моё) так же наиболее актуальна и стоит остро. Хотя она во многом решается тем, что мы называем силой или массой или инерцией именно то, что мы измеряем....». С Вами трудно разговаривать, по-крайней мере, до тех пор пока мы не договоримся, что, например, структура, понятие в высшей степени АБСТРАКТНОЕ, присуща ОБЪЕКТИВНО и обломку породы типа «структура базальта», и положим, амёбе. И это понятие отражает нечто ОБЩЕЕ, в этих столь разных по ПРИРОДЕ объектах.
Павел.

Автор: Квестор Jan 26 2011, 01:05 AM

Павел, вопрос, конечно, интересный... Творчество, творение, сотворение, Творец. Бог Отец. Это начальная и конечная точка рассуждений о творчестве. По Канту Бога нельзя помыслить во времени, по Квестору Бог - параметр, равномерно распределенный во времени - в прошлом, настоящем и будущем. Творение это синтез, созидание, явление, проявление, оформление, формирование.

Причина или движущая сила всего сущего есть Бог. Бог един, Бог есть Закон. Явление или первичный синтез, сотворение мира логически выводится из принципа причинности и постулатов квантовой механики. Большой взрыв это ошибка восприятия времени, кроме того, что здесь нарушен принцип причинности, так еще и обоснование "расширения" вселенной высосано из пальца. По факту "красного смещения" можно найти как минимум три причины, а эффект Доплера для ЕДИНИЧНОГО фотона, как раз и противоречит теории относительности.

То есть, факт наличия материи и нас с Вами говорит о не бесконечности существования вселенной во времени. Конечность вселенной во времени (точка начала) приводит к сотворению мира и к Творцу, т.е. к Богу. Возникает страх Божий, страх Божий приводит к шизофреническому отрицанию Бога, к богоборчеству и атеизму. Атеизм психодеструктивен... По мере распространения атеизма в обществе нарастает и гедонизм, стремление к получению удовольствия, гедонизм в комплекте с атеизмом вызывает астеноневрастению, астеноневрастения - признак стагнации. Стагнация - среда революций и интервенций. Мы раз за разом наступаем на одни и те же грабли, но постепенно таки приходим к Богу. Ибо все от Бога. Я Вас пока не утомил?

Теперь можно рассмотреть три источника и три составные части Бога. Бог Сын, Дух Святой, Бог Отец. Дух Святой - физическое поле. Поле связи, отличающееся от четырех известных физических взаимодействий. Во-первых, не имеет скорости распространения, то есть, очень и очень условно, распространяется намного выше скорости света. Во-вторых, не экранируется. В-третьих, поле связи "переносит" информацию против стрелы времени, из будущего... Поскольку никакая информация не может существовать без носителя информации, то можно ввести понятие "информационной монады". Слова Божьего. Отсюда, Бог Отец это наше будущее, венец развития. Будущее, которое, как горизонт, постоянно "убегает вперед" по мере нашего приближения к нему. Это пока две составляющие Троицы. Но.

Есть и еще один неприятный аспект атеизма головного мозга человека недоразумного. Это отношение к Богу Сыну... Шизофреническое отрицание Бога переносится и на отрицание факта существования Иисуса. А отсюда начинается и отрицание роли личности в истории вообще, появляются перлы типа: - Незаменимых у нас нет, есть не замененные. При этом возникают и перегибы, и парадоксы, общество, построенное на принципе отрицания роли личности в истории, склонно к кумиризации тиранов. Роль личности отрицается, а культ личности насаждается. Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой, в горе, надежде и радости... Надпись на психбольнице: Ленин жив, Ленин с нами!

И это только малая надводная часть того вайсберга , который называется "творчество". Поскольку у меня есть и некие личные мотивы рассуждать о "программе человеческой деятельности" в рамках алгоритмов творчества....

Автор: Царёв Павел Jan 26 2011, 07:43 PM

Квестору! Вы: «Творчество, творение, сотворение, Творец. Бог Отец. Это начальная и конечная точка рассуждений о творчестве. По Канту Бога нельзя помыслить во времени, по Квестору Бог - параметр, равномерно распределенный во времени - в прошлом, настоящем и будущем.» А без Бога никак нельзя? Типа того, что в самом человеке нет «искры Божьей»? А совсем просто: человек – скотина, не способная к творчеству?... Вопрос кардинальный – следует человек в силу необходимости или по праву первородного греха «ОТВОЁВЫВАЕТ» себе место под Солнцем, ТВОРЯ собственную антропосферу (техносферу), по своему усмотрению.
Вы: «Бог есть Закон.». Старая песня на новый лад: «Если Бог – это добро, то откуда в мире зло?» - «Если Бог Закон, то откуда в мире – беззаконие?»
Вы: «сотворение мира логически выводится из принципа причинности и постулатов квантовой механики». А почему Вы считаете, что мир ДОЛЖЕН быть ЛОГИЧЕН (интеллигибелен?) Собственно, прогресс человечества – это результат его безумства, когда движение вперёд происходит вопреки «текущей» логики…
Вы: «а эффект Доплера для ЕДИНИЧНОГО фотона, как раз и противоречит теории относительности». Но, тем не менее ОН ЕСТЬ (к примеру, для двойных звёзд. И возникает ненавязчивый вопрос: с точки зрения ЧЬЕЙ логики мир логичен?.. С точки зрения Вашей логики или того же Доплера?
Вы:» Возникает страх Божий, страх Божий приводит к шизофреническому отрицанию Бога, к богоборчеству и атеизму. Атеизм психодеструктивен...». А, может, человечество ещё не доросло, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО стоять на ногах? – «Мама, а кто был мой папа?»- «Твой папа был космонавт… И ты произошла от него, а не от обезьяны, как другие…».
Вы: «Мы раз за разом наступаем на одни и те же грабли, но постепенно таки приходим к Богу. Ибо все от Бога?». Вряд ли… мы всё более убеждаемся. Что «Бог-мёртв» (Заратустра) и мы остались одни, без мифов раннего человечества… А жить-то как-то надо дальше…
Павел.

.

Автор: Квестор Jan 28 2011, 04:20 AM

Павел, я понимаю всю глубину отчаяния атеистов, которые сами себя высекли, а теперь плачут... Человек, это звучит гордо! Теперь включаем телевизор, и смотрим на любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...

Зачем же так самокритично? Рассмотрите соотношения филогенеза и онтогенеза. Что больше, в информационном плане? Филогенез - 97%, онтогенез - 3%.
А теперь рассмотрите свой личный "инфогенез"... Как много новой информации Вы породили лично? 0.0000000....
Павел, не стоит путать логичность и детерминизм. Мир НЕ ЛОГИЧЕН, поскольку логик так же много, как и алгебр, можно сказать, что мир полилогичен, что есть синоним алогичности. Но это детали... Мир детерминирован, закономерен, божественен. Поскольку мы ВСЕ под Богом ходим. Некоторые это признают при жизни, а некоторые, только перед смертью. Ах, какая смешная потеря, много в жизни смешных потерь...

Так вот, Павел, творчество от Бога. То есть, все и любое творчесто от Бога. Бог не мертв, Бог не умер... Поскольку не может умереть то, что не живет. Бог - параметр, равномерно распределенный во времени в своей "полевой ипостаси" - в Духе Святом. Персонифицированная же составляющая Бога - Бог Сын - Иисус. Деперсонифицированная - Бог Отец. Бог Отец не создание, не существо, а естество... Не существо, как таковое, а процесс, естественный процесс эволюции, процесс развития, детерминированный процесс, Закон. Но лично Вам дарована свобода воли. Хотите верьте, хотите - нет. Но на результат это не влияет, все там будем. То есть, направление эволюции от Бога Сына к Богу Отцу (в течение тысячелетий ), это процесс СОТВОРЕНИЯ Богом... самого себя. Самосотворение и самосохранение Бога. Для чего мы и существуем.

Творчество это не просто поиски и находки, это как раз генерация нового. Та самая искра Божья, которая и есть душа, которая с душою говорит.

Автор: Царёв Павел Jan 29 2011, 10:42 AM

Квестору! Вы: «Теперь включаем телевизор, и смотрим на любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...». Во-первых не всякое «там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...» является представителем человечества (в Вашей терминологии – упование на «Судный день»).
Во-вторых, когда увидите «МОЕ МУРЛО» в телевизоре – будьте осторожны, в-третьих (по-серьёзному), если есть «отклонение от информационных монад» ПО ФАКТУ то значит в Вашей теории – крупный пробел. – откуда такой «избыток» информации (или откуда ДЕЗИНФОРМАЦИЯ?) в этом «гармоничном мире»?
Вы: «Зачем же так самокритично? Рассмотрите соотношения филогенеза и онтогенеза. Что больше, в информационном плане? Филогенез - 97%, онтогенез - 3%». Это Вы – к Феде, а ещё лучше – к первоисточнику: Дикензу (?) «Эгоистичный ген» - филогенез «нарост» на «теле» эволюционирующего эгоистического гена», вариант онтогенез:ВСЕГО лишь «раскрытие эпигенетического ландшафта (Уоддингтон?)». Так что Ваши проценты «на воде вилами писаны».
, Вы: «Павел, не стоит путать логичность и детерминизм». А Вы их разводите ДО НЕСВОДИМОСТИ, тогда как логика – ничто иное как ПОСЛЕДЫВАТЕЛЬНОСТЬ мыслей: «ЕСЛИ «это» , то СЛЕДОВАТЕЛЬНО «то». И Если в мире – АБСОЛЮТНЫЙ детерминизм, то НЕ ТОЛЬКО наличествует «следование» одной мысли за другой, но следование НЕОБХОДИМЫМ образом. Более того, в детерминистическом мире даже слово «ЕСЛИ» (условность, ВАРИАНТ) было бы просто невозможно. Это Вы понимаете?.. А Вы понимаете, что ПОСКОЛЬКУ существует РЕАЛЬНО МНОЖЕСТВО логик, цель которых наиболее адекватно отражать реальный мир, то по крайней мере МЫСЛЕННЫМ образом человек существует в ИНдетерминистическом мире? А теперь просто сделайте небольшое допущение, что разум не только «украшение венца творения», а имеет некоторое отношение к выживанию его тела, которым, явно по недосмотру творца был наделён человек, то индетерминизм мышления следует также распространить и на индетерминизм мира… Проснитесь!.. Вы уже не в ХУII веке, веке детерминизма Лапласа и Ньютона, а в ХХI веке, веке индетерминизма квантовой механики, синергетики, теории катастроф и т д.
Вы: «Мир детерминирован, закономерен, божественен». Ага. Я стою на костях «божественных уродцев», чем-то не угодивших божественным вкусам, гляжу на взрывающиеся «божественные» звёзды, и вижу в телевизоре «любое там торчащее, и очень гордо звучащее мурло...» - верх более, чем 5000-летнего упражнения (даже в его «системе отсчета»). Всевышнего и непогрешимого и умиляюсь, как гармонично усваивает удав кролика, совсем не заботясь о чувствах кролика по поводу Божественной гармонии мира (метафора). Вместо кролика мог быть я или Вы каясь в грехах, которые я НЕ МОГ не совершить в детерминированном мире…Впрочем, к чему повторяться? Хотите быть симулякром? – Будьте им. Только я никак не пойму: почему Вы считаете, что «Вас ведёт именно рука божия», а не дьявола, особенно если учесть, что благими пожеланиями…
Вы: «Бог – ПАРАМЕТР». А я-то, глупый, думал, что же такое – Бог?… А он – параметр… Вы: «Бог не умер... Поскольку не может умереть то, что не живет». Нежить, одним словом…Вы: «Бог Отец не создание, не существо, а естество... Не существо, как таковое, а процесс, естественный процесс эволюции, процесс развития, детерминированный процесс, Закон.»… Страсти какие – и на ночь. И как Вы собираетесь ТВОРИТЬ в «стенах необходимости»? – Где применять свою свободу? Бежать впереди необходимости? «По единственной колее и скопом»? Это и есть по Вашему свобода? – Что-то очень знакомое...
Павел.

Автор: Квестор Jan 30 2011, 03:15 AM

Царёв Павел #122

Понимете, Павел, мир не только полилогичен, он не только гармоничен, но где-то еще и гормонален... Мир вокруг нас существует. А вот внутри нас никакого мира нет. Потому что мы стремимся к большой халяве, а большая халява нам нужна... Действительно, а вот для чего нам нужна халява то? Не знаете? Наверно, шоб было. Дайте мне таблетки от жадности, и побольше, побольше!!!

Информационная избыточность в мире есть следствие закона накопления информации.

Если без шуток, то мой "научный теизм" и определяет эволюцию, как накопление информации, раз, информационную избыточность, как следствие этого накопления, два, и транзакцию информационных систем, как следствие информационной избыточности, три. А вот Вы понимаете, что АБСОЛЮТНЫМИ бывают только инверсии, причем, не всякие инверсии, а инверсии - определители среды? Пример, для любого конечного счетного множества инверсией этого множества является вся вселенная...

Теперь вернемся к детерминизму. Детерминизм существует, но это не однозначный абсолютный детерминизм, поскольку есть детерминизм в пространстве, а есть во времени. В частности, перл: коммунизм победит! Это проявление детерминизма... Победить-то он победит, только вот КОГДА он победит? Нет, нет, нет, я хочу сегодня, нет, нет, нет, я хочу сейчас...

Детерминированный мир существует во времени, соответственно, условие "ЕСЛИ" есть показатель времени. Если или пока... очень противные слова.

Чем страшен детерминизм? Тем, что вызывает отторжение... А почему детерминизм вызывает отторжение? Потому, что наша жизнь конечна. Понимаете логику? Мир детерминирован, следовательно, мир есть цепь взаимообуславливающих событий. И эта цепь событий ОБЯЗАТЕЛЬНА или всенепременна. То есть, пока не произойдет событие А, событие Б -невозможно, пока не произойдет событие Б, событие В - невозможно и т.д. То есть, понятие "ЕСЛИ" и правит в детерминированном мире. Если произошло событие А, то только тогда появилась вероятность свершения события Б. Павел, индетерминизм мышления - кажущийся, как и кажущийся (иллюзорный) индетерминизм мира... Простой пример - молния. Ток в цепи всегда течет по линии наименьшего сопротивления, это закон. Тогда почему разряд молнии не прямолинеен? Можно предположить, что это обусловлено неоднородностью атмосферы. Но! Но ведь и в вакууме разряд не прямолинеен! Следовательно... Именно неоднородности среды (дискретность, структура) и порождают иллюзию индетерминизма. Увы. Да будет так, и стало так, и сказал Господь: Это противно, но это так!
И был вечер, и было утро - день седьмой. Давайте отойдем в сторону, и решим одну задачу. Шариковая ручка. Чтобы она хорошо писала, надо сделать шарик круглым, практически без погрешностей. Не получается, поэтому надо сортировать шарики "по круглости". Можно создать сложную систему определения погрешности шарообразности, а можно просто пустить шарик катиться по ровной наклонной плоскости. Ровный шарик будет катиться по прямой, неровный - отклонится в сторону. Так мы их и отсортируем.

Мы все и есть такие "шарики". Идеальных людей не бывает, поэтому мы и катимся не по прямой. И это тоже проявление детерминизма или СУДЬБА. А судьба неумолима. Правда, не всем дано быть человеком судьбы. "А вы на земле проживете, как черви слепые живут, и сказок о вас не расскажут, и песен о вас не споют".

Автор: Царёв Павел Jan 30 2011, 11:03 AM

Квестору! Вы: «А вот внутри нас никакого мира нет». Да? А Вот мне думается, у Вас в голове – целый мир со своими «информационными монадами и пр. пр. пр.». Ну и что, что он ментальный, раз он существует? У меня – другой мир СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ СУЩЕСТВОВАНИЯ: рождения и смерти…У Даши – свой, у Всеволода – свой и т д. Вот и представьте миллиарды миров СО СВОИМИ НЕСОВМЕСТИМЫМИ законами существования. Я не говорю что все они существуют в реальности. Реальность у этих ментальных миров, по-большому счёту одна – старушка Земля со своими общими законами, но:
1.Эта зарисовка даёт ясное представление, как в практически одной реальности с её общими законами могут существовать СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ДО НЕУЗНАВАЕМОСТИ МИРЫ СО СВОИМИ онтологическими началами и концами (человек рождается один и умирает в одиночестве совокупно со всем своим миром- представлением, будь-то Антропологический мир Феди с его законами, Ваш ли –информационных монад, детерминистически и гармонично развивающийся, мой ли- единой субстанции, «рвущийся» на части из за своей противоречивости- те же, но неинформационные монады и т.д.).
2. А раз существует такое представление о существовании множественности различных миров с различными законами (Я-концепция) в одной реальности, то почему бы в одной многомерной ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ не может ОБЪЕКТИВНО существовать множество РЕАЛЬНОСТЕЙ, законы которых НЕСОВМЕСТИМЫ друг с другом?- Как говорил поэт: «Огонь и пламень – не столь различны меж собой…». Да, кстати, если вдруг Вас озарит мысль, что путём какого-либо гигантского обобщения можно найти какой либо общий закон ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, то он должен обьединять ВСЕ реальности вплоть до реальностей с противоположными законами… А не только "неоднородности"
Павел.

Автор: Квестор Jan 31 2011, 01:44 AM

Павел, вообще-то, когда я писал о наличии мира вокруг нас и отсутствии мира внутри нас, я имел в виду, что внутри нас идет война... Смириться, это и означает принять мир в себя.

Теперь о всеобщих законах. Философские индукции имеют предел сверху и снизу. Нижний предел - банальность или элементарность. Верхний же предел индукции определяется способностью восприятия окружающих. Вы можете высказать сколь угодно смелую, здравую мысль, но Вас просто не поймут. Идея опрежает время. Это тоже проявление детерминизма.

Далее, повторю, поскольку повторенье мать ученья: Истина это состояние логической переменной на момент решения части задачи. Соответественно, всеобщие законы не истинны, а декларативны... Ничего на свете не происходит без причины. Все на свете имеет начало и конец. Биологическая связь существует. Информация может передаваться назад во времени.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 04:43 PM

Тук-тук, к Вам можно?

хорошее определение... для того, кто занимается решением задач
Что такое, однако же, задача - в общем смысле - и, что ещё проблематичнее, решение?

Не понял противоречия. Будучи мал-мал программистом... "декларативность" - это вид формулировки. Никоим образом не имеющий отношения к "истине".
Пример-аналогия: флэш-программа может быть выражена обычным способом (Action Script 3), а может быть - декларативно (MXML). Это никоим образом не влияет на её безглючность (коя, следуя Вашему определению истины, тождественна истинности)

Я бы был осторожнее в оценках: мы не знаем ничего, чему не могли бы увидеть (придумать? назвать? ) причину. Впрочем, тут логический конец, он же и тупик - семантический анализ слова "происходит".

Ключевое слово - "на свете". Это самое "на свете" - вечно (здравствуй, парадокс Рассела)?

Конечно. Причём - каких только биологических связей не существует...


Ну, я-то думаю, что некоторые виды передачи (изменения) информации - это и есть то, что нами субъективно воспринимается как "время". Так что "передача информации назад во времени" - для меня примерно то же самое, что "передача воды против направления локального океанского течения". Т.е. возможно, но не более и не менее локально, чем любое "время".

Автор: Царёв Павел Jan 31 2011, 07:19 PM

Квестору! Вы: «Идея опрежает время. Это тоже проявление детерминизма.». Ну, почему же так однообразно? Идея может отставать от времени и тогда это называют мракобесием. Идея может просто «уводить в сторону, например идея Томсона об атоме как пудинге с изюмом…Нет, оно, конечно, при желании все можно, глядя из будущего, объяснить ПО ФАКТУ детерминистически, можно также найти среди тысяч идей «одну, опережающую время», но не надо путать причину по необходимости (=в ментальном мире ЛОГИЧЕСКОМУ следствию) и случайную причину, не вытекающую логически из необходимого развития и законов существования объекта.
Вы: «Соответественно, всеобщие законы не истинны, а декларативны...». Почему Вы это относите это ТОЛЬКО ко ВСЕОБЩИМ законам?... Если вспомнить о полупроводниках – закон Ома тоже декларативен… В общем-то декларативно ЛЮБОЕ ПРЕДСКАЗАНИЕ…
Вы: «Все на свете имеет начало и конец.». В том числе и закон сохранения энергии. Есть шанс предсказать каким он будет. Дерзайте…
Вы: «Биологическая связь существует». А кто спорит? Загляните, например в любой учебник по экологии: связь между хищником и жертвой, связь между потомством и родителями и т.д.
Вы: «Информация может передаваться назад во времени». Прошлое- по определению уже не существует… Вопрос: кому передаваться? – тому, чего нет?
Павел.

Автор: Квестор Feb 1 2011, 04:45 AM

Уф, товарищи философы, донценты с кандидатами... Придется плясать от печки. Восприятие мира человеком - процесс динамический. Т.е. эволюционирует наше восприятие, не "развивается", а изменяется. Поклонялись стихии, потом стали поклоняться професии, потом - естеству или единому Богу. Стихии исчезли? Значимость потеряли? Частично... Стихия деперсонифировалась, но страх остался.

Поклонялись аспекту и атрибуту. Т.е. специальности и инструменту. Значимость аспекта и атрибута исчезла? Нет. Но аспект и атрибут потеряли уникальность и мистика исчезла.

Единобожие или монотеизм. Это шаг вперед от магического мышления? Естественно или разумеется... Но ВДРУГ выясняется, что человек современный опять деградировал до магического мышления, впал в фетишизм. Будем делать как всегда, пожевал, угости товарища.

Истина - состояние логической ПЕРЕМЕННОЙ на данный момент времени. Еду на мопеде, светофор зеленый, еду дальше, светофор красный, СТОП. Почему стоп? Чтобы сохранить свою любимую тушку.

Сажусь за стол. Ем. Наелся. СТОП. Почему стоп? Чтобы сохранить свою любимую тушку. И т.д. и т.п. Критерий истинности - сохранение моей любимой тушки. И третьего не дано...

Павел, любой ЗАКОН имеет начало и конец. Опять у Вас магическое мышление вылезло, путаете закон и явление. Напомню, магические законы НЕ РАБОТАЮТ в реальности. Нет никакой магии и волшебства. Все подчинено ЗАКОНУ реальности. Магический закон подобия гласит: Изображение объекта = объекту. Магический закон связи гласит: Между идентификатором объекта и самим объектом есть мистическая связь. Так вот, законы магии ошибочны.

Соответственно, законы сохранения что материи, что энергии, что структуры это модельное описание слоя реальности - тексты, модели. До открытия законов сохранения этих законов не было! После атомной глобальной войны этих законов тоже не будет по причине наличия отсутствия носителя информации.

Всеобщие законы декларативны но не истинны. Почему? Потому что всеобщий закон это граница. Начертим круг. Встанем внутрь. Мы в круге? Да. Истина. Вышли из круга. Мы в круге? Нет. Тоже истина. Истина СИТУАТИВНА. А всеобщий закон это тот круг, который и определяет ПОРОГ или ГРАНИЦУ ситуации. Декларирует предел.

Ничего не происходит без причины. База триафизики. Для любого физического взаимодействия двух объектов А и Б объект А и объект Б не должны иметь нулей в координатах пространства, времени, энергии (или массы). Т.е. принцип причинности определяет порог снизу. Ноль не может быть причиной. Это всеобщий закон.

Магический закон всеобщей мистической связи - бред Гегеля. В реальности биологическиая связь это реальное физическое взаимодействие особого типа. Биополе, псиполе, телепатическое поле. Жизнь прожить не поле перейти!

Информация может распространяться назад во времени. Из будущего в настоящий момент времени. Эффекты предвидения, предсказания, прорицания УНИКАЛЬНЫХ событий это ОСНОВА жизни (Бог Отец). Поскольку эти идеи опережают время, то есть, информация получена мною из будущего по каналам телепатической связи, то вам эта информация непонятна. Вот это тоже всеобщий закон... Доходчивость шутки, как до жирафа на третьи сутки.

Автор: Царёв Павел Feb 2 2011, 10:35 AM

Квестору! «Уф, товарищи философы, донценты с кандидатами... Придется плясать от пОчки». Как у Вас с почками?- Песок еще не сыпется? – «…но это – вперед-и-и… Вот главврачиха – женщина, пусть тихо, но помешана. Я ей – сойду с ума. Она мне – подожди. Я жду, но чувствую уже – хожу по лезвию ножей…». Кстати, об алфавите. Судя по нему восприятие цивилизованного человека, скорее, деградирует, чем эволюционирует, в том числе, не только слуховое, но и, например, зрительное – близорукость.. Надо ли из этого делать выводы, что Вы неправы: - «Т.е. эволюционирует наше восприятие, не "развивается", а изменяется»?
Вы: «Стихия деперсонифировалась, но страх остался». Трудно сказать. Если продолжить логически Вашу мысль -эволюционирует именно чувство. СНАЧАЛА был страх ТОЛЬКО перед стихиями, ПОТОМ + перед профессией, потом естеству или единому Богу… Надо ли Вас понимать, что своим возросшим страхам мы обязаны единому Богу? Так освободимся от паранойи – «Иногда срываюсь с места словно тронутый я. До сих пор моя невеста мной не тронуты-я» -это так просто, примем атеизм. А иначе человечество «будет поставлено перед угрозой вырождения».
Вы: «Истина - состояние логической ПЕРЕМЕННОЙ на данный момент времени». Как то свидетельствует история науки – НА ДАННЫЙ МОМЕНТ времени (в настоящем) истина суть КОНСТАНТА, переменная она в ТЕКУЩЕМ времени (в аспекте прошлое- настоящее- будущее), что, как Вы понимаете, отнюдь НЕ ТОЛЬКО «данный момент».
Вы: «Критерий истинности - сохранение моей любимой тушки. И третьего не дано...». Ну да, а альтруизм, жертвенность – это следствие полового акта, или продолжение себя в потомстве… Только вот где – «собственная тушка»?..
Вы: «Павел, любой ЗАКОН имеет начало и конец. Опять у Вас магическое мышление вылезло, путаете закон и явление». Четыре формулы Максвелла выражают ВСЕ макроскопические явления электромагнетизма, в том числе ЗАКОН Ома (так закон или явление законов Максвелла?), ЗАКОН электромагнитной индукции, и т. д., По-моему, это Вы путаете, упрощая ИЕРАРХИЮ «закон – явление» до двухуровневой. А по-моему, всегда будет, что закон низшего ранга («подзаконный акт») будет ОДНОВРЕМЕННО явлением закона высшего уровня.
Вы: «Все подчинено ЗАКОНУ реальности». Повторюсь: а кто сказал, что реальность может быть только ОДНА (=ОДИН закон?).
Вы: «Магический закон подобия гласит: Изображение объекта = объекту». А говорят: «закон подобия гласит: Изображение объекта = СИСТЕМЕ, грубее -КАРИКАТУРЕ на объект». А связывать карикатуру с магией я бы не решился, хотя бы потому, что из-за многочисленности тех же связей бесконечного мира, это соотношение не зависит, по крайней мере, напрямую от мастерства мага. Всегда остается вероятность в реальном мире: «сделать хотел грозу, а получил козу…»… Да и вообще – причем здесь – магия?
Вы: «Соответственно, законы сохранения что материи, что энергии, что структуры это модельное описание слоя реальности - тексты, модели. До открытия законов сохранения этих законов не было!». Вы имеете ввиду, что, положим, после глобальной пандемии яблоки сорвутся с веток и помчатся вверх, а кролики начнут есть львов? Или я мелко мыслю? – Исчезнет все ВСЕЛЕННАЯ? – Тогда – не ко мне – к Феде…Он поймёт…-Законов без человечества, конечно, не было, но были закономерности, которые человечество в карикатурном плана познав, назвало –законами природы. Не понял – в чем проблема?
Вы: «Начертим круг. Встанем внутрь. Мы в круге?...». В общем-то – круг – не единственная фигура… Возьмем лист Мебиуса. Вы – снаружи или внутри на его поверхности? – тоже определяется не абсолютно, а ситуативно. И что же будет –истинно?- И внутри, и снаружи? Или- «Между»? А ВООБЩЕ – какие ещё будут варианты с кругом? Не хочу Вас огорчать, но проблема противоположностей в философии – не изобретение Гегеля, а имеет свою историю со времен возникновения самой философии. Притягательность для философии противоположностей в идее ТОТАЛЬНОСТИ- противоположности, по определению ещё Аристотеля – НАИБОЛЬШИЕ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ РАЗЛИЧИЙ, что имплицитно содержит в себе утверждение, что при рассмотрении противоположностей, их совместного существования, ОДНОВРЕМЕННО с ними рассматривается и ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ существование, т.е. существование ВООБЩЕ. Я во многом имею собственное мнение, отличное от гегелевского, что касаемо данного вопроса, как показала, например, экология, сами противоположности во многом ситуативны, но, тем не менее, именно они определяют на каждом этапе «внутреннюю направленность» или, Вашими словами, детерминированность развития «ДАННОЙ» системы. Кстати, удивляюсь, почему вам не угодил АБСОЛЮТНЫЙ детерминизм Гегеля? Очевидно, Вы все-таки его не поняли.
Вы: «А всеобщий закон это тот круг, который и определяет ПОРОГ или ГРАНИЦУ ситуации. Декларирует предел.». Вы сами понимаете, что написали? ВСЕОБЩИЙ закон не может иметь границы (или порога), потому как будет ОГРАНИЧЕН собственными границами, а граница, по определению, то, что ДЕЛИТ «это типа подвластное данному закону» и «то» НЕПОДВЛАСТНОЕ этому закону. Следовательно, «Ваш» «ВСЕОБЩИЙ» закон – не всеобщ. Кстати, пользуясь Вашей аналогией всеобщего закона с кругом интересно сопоставить Вашу мысль с мыслью Н. Кузанского. Сами понимаете – чем больше радиус круга, тем меньше кривизна окружности. Соответственно, при радиусе, стремящемся к бесконечности, окружность стремится к прямой линии. А прямая линия, как известно, делит плоскость пополам; на ту часть, где действует Ваш «всеобщий закон», и на ту, где он не действует.
Вы: «Ничего не происходит без причины. База триафизики. Для любого физического взаимодействия двух объектов А и Б объект А и объект Б не должны иметь нулей в координатах пространства, времени, энергии (или массы). Т.е. принцип причинности определяет порог снизу. Ноль не может быть причиной. Это всеобщий закон.» Где Вы нахватались Подобных глупостеЙ? Со времён философа (не учёного по определению ВСЕВОЛОДА, кстати, начинавшего свою философию с методов познания (эпистемологии)) Декарта, открывшего аналитическую геометрию, существует перевод с одних координат в другие. Так? Т.е. В ПРИНЦИПЕ за «0» - точку отсчета мы можем принять ЛЮБУЮ точку ПРОСТРАНСТВА (замечу – НЕ МАТЕМАТИЧЕСКОГО, а ФИЗИЧЕСКОГО). Пользуясь возможностью произвола выбора начала координат, я , к примеру, выбираю точку, где встречаются (совпадают) две встречных электромагнитных волны. Следовательно, обе они имеют «0» в координатах ПРОСТРАНСТВА. Так? Тем не менее, они своим нелинейным взаимодействием (напр. РАССЕЯНИЕМ фотонов), производят реальное – ненулевое) следствие – рассеяние….
Что Вы хотите возразить? – Типа: фотоны имеют ДЛИНУ? Следовательно, не «помещаются» в «0» КООРДИНАТ? Но я же предупредил, что координаты должны быть помещены в физическое («естественное») пространство, а не в математическое (воображаемое человеком). Следовательно ТОЧКА координат должна также иметь физические параметры (допустим, планковскую длину). Иначе мы будем несуществующим – точкой БЕЗ РАЗМЕРОВ, измерять существующее – что есть абсурд. К чему он приводит в квантовой механике – рассказывать не буду, полагаясь на Вашу образованность. Приведу пример из обычной геометрии: площадь прямоугольника можно представить множеством точек, лежащих внутри линий, параллельных его сторонам. Т.е. если из каждой точки сторон прямоугольника провести прямую, параллельную его смежной стороне, то мы получим множество точек, составляющим его площадь. Соответственно, если мы вместо прямоугольника возьмём параллелограмм с ТЕМИ же ДЛИНАМИ сторон, (т.е. имеющими то же количество точек), то площади прямоугольника и параллелограмма с одинаковыми длинами сторон должны быть ОДИНАКОВЫМИ. Однако, это – не так… Почему? Потому что при решении задачи данным способом мы пренебрегли «сколь угодно малыми», но «физическими» РАЗМЕРАМИ точек.
Так что Ваша «триафизика» внутренне противоречива, смешивая физически данное с воображаемым (принятым в математике понятием координат, которое не годится, по крайней мере для описания микрообъектов).
Вы: «Биополе, псиполе, телепатическое поле. Жизнь прожить не поле перейти!». Жизненнй опыт закрепляется либо генетически, либо (поначалу, по крайней мере – методом подражания). Поэтому лично мне не нужно никакое биополе, чтобы, например, с большой достоверностью предположить, что будут делать отец, мать, при желании даже жена в той или иной ситуации. Тем более легко объяснить методом подражания «эффект толпы»… Хотя я не отрицаю, что ментальное ВОЗДЕЙСТВИЕ (В «пику» Всеволоду) т.е. «ментальная СИЛА» существует. Напр., сила УБЕЖДЕНИЯ, сила РЕКЛАМЫ и т.д. – и никакой мистики.
Вы: «Информация может распространяться назад во времени. Из будущего в настоящий момент времени». Не спорю. Может. Например, Великий и «продвинутый» СССР в свое время решал политический вопрос: может ли Монголия, НАРУШИВ ПРИЧИННО- СЛЕДСТВЕННУЮ связь (минуя стадию капитализма) «двинуться вслед за нами в светлое будущее коммунизма»? Решил положительно. И в отсталую (по времени – прошлое) Монголию из для неё будущего двинулись составы как с мат. Обеспечением её будущего, так и с политработниками… Конечно, могут быть и другие варианты «распространения информации назад во времени», но, как Вы говорите – никакой мистики.
Вы: «Эффекты предвидения, предсказания, прорицания УНИКАЛЬНЫХ событий это ОСНОВА жизни (Бог Отец)». По поводу этого я уже говорил, по моему, даже с «прикидочными цифрами», исходя из вероятности выигрышей в тотализаторе или казино. Ничего это не доказывает.
Павел.

Автор: Квестор Feb 3 2011, 02:01 AM

Павел, давайте отделим котлеты от мух, временно, естественно... Рассмотрим магию, три источника и три составных ее части. Три закона магии это закон подобия, закон связи, закон силы. По закону подобия изображенеие предмета то же самое, что и сам предмет. Слово тоже изображает предмет. (Напомню, это все МАГИЯ.) Закон связи гласит, что все одинаковые предметы мистически связаны между собой, изменение одного предмета влечет за собой и изменение другого предмета. Закон силы гласит, что магическая сила может накапливаться и расходоваться, может быть похищена или потеряна. А может быть и подарена.

К чему я это говорю? А к тому, что мы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО стремимся к чуду. Хочется чудес, поскольку реальная действительность окончательно заколебала. Причем, настолько заколебали эти вороватые хари в верхах, что хочется "Аврору" реанимировать, и революцию сделать. И на фонарях этих мудаков и думаков хочется поразвешивать. Работодятелов, эффективных собственников к стенке поставить. Так вот.

Стремление к чудесам это способ вырваться из обрыдлой действительности. Вырваться, убежать, уйти. Если все надоело, то возникает желание удрать. Доступно пока?

По ходу нашей жизни в исторической перспективе состояние дерьмовости всегда преобладало над состоянием счастья. Проблема вылезания из дерьма это проблема всегда насущная, даже когда вам кажется что вы в шоколаде, то стоит принюхаться и... Вы осознаете, что это отнюдь не шоколад.

Теперь о грустном. Законы магии не работают. То есть в мечтах и сказках они работают, а в реальности - нет. Чтобы стать магом, надо это понять. Вы пока не поняли. Ничего, какие Ваши годы?

Поскольку Вы не понимаете, что закон подобия, закон связи и закон силы не работают напрямую, то Вы пытаетесь этими законами пользоваться, как реальными законами, а это ошибка. Постарайтесь исключить из рассмотрения эти законы и тогда вы увидите много нового и интересного. Изображение предмета это не сам предмет, это не его подобие, это не карикатура. Это ДРУГОЙ предмет. Предметы не связаны между собой МИСТИЧЕСКИ. Они бывают связаны ФИЗИЧЕСКИ. А бывают и не связаны.

Магическая сила это просто одно из неизвестных (Вам, по причине невменяемости) пока физических взаимодействий. Пока мы не поймем, что такое взаимодействие реально существует, то мы так в дерьме АТЕИЗМА и будем сидеть. Одну Страну атеизмом уже развалили и просрали. Теперь вы другую страну разворовываете и просираете. Это я не о Вас лично. Это по поводу...

Автор: Царёв Павел Feb 3 2011, 09:52 AM

Квестору! Поясняю, чтобы была ясна была моя позиция. (основано на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0.B8.D0.B8 ). Магия, как таковая появилась, как минимум, во времена верхнего палеолита, как наиболее яркое выражение безраздельно царящего тогда мифологического мышления, и просуществовала так сказать, без конкуренции примерно, лет, эдак, тысяч сорок. Наука (основа атеизма) появилась две с половиной тысячи лет назад. И магов, и учёных, одинаково подвергали остракизму, гонениям и пр. Так вот, если судить по РЕЗУЛЬТАТАМ длительного развития магии и короткого –науки, то успехи магии не идут ни в какое сравнение с успехами науки. Осмелюсь предположить, что лишь одно изобретение пенициллина за полвека спасло жизней больше, чем все знахарские травки в совокупности с гомеопатией за всю историю человечества. Если же Вы начитались фэнтези, могу Вас успокоить: в магическом мире, если бы такой был, Вы бы также сидели у магического зеркала (телевизора) и ругали «мурло» в остроконечных шляпах со звёздочками: «Я всем расскажу, до чего довёл планету Глюк этот фигляр Пежо»…
И Вам –хорошего настроения.
Павел.

Автор: Квестор Feb 4 2011, 12:39 AM

Царёв Павел #131, Вы опять не поняли? Магические законы НЕ РАБОТАЮТ. И не нужно ими пользоваться, ошибочны они. А фэнтези я не читаю, я читаю научную фантастику.

Автор: Царёв Павел Feb 4 2011, 12:41 PM

Квестору! Понимаете, что у человека базовым, тек сказать, первичным мышлением является мифологическое? Это видно хотя бы по «психологическому онтогенезу» взросления ребёнка. Это прослеживается и исторически: сначала – безраздельное мифологическое мышление, из которого со временем «отпочковывается» религиозное мышление, потом- наука и др…Для краткости буду говорить по варварски. Мифологическое мышление- это отсутствие разделения себя и любого предмета на явление и сущность: что явлено, то и существенно. Миф- сама непосредственность явленности мыслящего тела которая также непосредственно переносится и на предметы вокруг человека. Религия, естественно, вырастая из «бескрайнего моря» мифологического сознания, озабочена ЕДИНСТВЕННЫМ аспектом: разделённостью бренного тела, в котором ЯВЛЯЕТ себя миру – БЕССМЕРТНАЯ душа, которая, собственно, и есть СУТЬЮ человека. В общем-то ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие религии от мифа не в том, что она развивает один из аспектов мифа, а именно в разделении человека на его явленность и сущность. Не буду проводить научных изысканий на ответ почему от появления религиозного мышления до появления научного прошло около 3500 лет. Здесь важно уяснить различие между ними. А различие одном слове ОПОСРЕДОВАНИЕ.
Т.е. если ранее человек не отделял себя от природы (отождествлял себя с природой НЕПОСРЕДСТВЕННО в мифологическом мышлении (напр.анимизм),
-в религии же «частично опосредованно» - неполное «снятие» в духе ГЕГЕЛЕВСКОГО первого отрицания- типа всё существующее – «печать» творения Божьего (т.е. существа одухотворённого).
И «отрицание отрицания»: неодухотворённая природа.
Причём интересно («проблема второй волны» - как-нибудь потом), что научный метод развивался поначалу, как и миф, т.е. с наличия ЯВНЫХ ПРИЧИН («НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ явление сущности – т.е. с момента ЕДИНСТВА явления и сущности (причины)). Например, ПЕРВЕНЕЦ «практической науки» Гекатей. Приплыл, УВИДЕЛ, сообщил: «А нет там-то и там то никакого Цербера, вообще никого, кроме ОБЫЧНЫХ летучих мышей и ядовитых змей». Первенец теоретической науки: Фалес: «берём лист бумаги (пергамента), перегибаем его, и убеждаемся, что биссектриса делит равносторонний треугольник пополам». Что здесь важно? – Объяснять все ВИДИМЫМИ ЕСТЕСТВЕННЫМИ причинами, умение СОВМЕСТИТЬ явление с сущностью. Ранняя древнегреческая «влегкую» прошла этот этап. Но в дальнейшем причины множились с устрашающей скоростью – вода, воздух, земля, апейрон, Анаксагоровские «семена», и уходили в «невидимое», а невидимое в те времена было только Бог… Единственное, что этому могла противопоставить наука – мир идей, как непосредственно данный человеку. Произошел синкретизм Бога как сущности всего существующего, и его явлений на Земле. Чуждая человеку природа была доступна его пониманию посредством Бога, её РАЗУМНО создавшего.Но тут уже захиревшая в Средние века наука сделала судорожный вздох. И здесь было два её реаниматора: практик Магеллан, и учёный Галилей. (поближе, конечно, видней: можно назвать и Колумба, и Коперника, и Джордано Бруно, и пр…) Но, конкретно, для развития науки, я бы выделил ТОЛЬКО Галилея. Потому, что он первым планомерно использовал новый метод познания – эксперимент, и инструменты познания – телескоп. И вот что, знаете, интересно. Опять оказалось, что в результате, невидимые (МИСТИЧЕСКИЕ?) причины, ранее относимые к ведению Бога, оказывается имели вполне немистическое объяснение. Наука опять получила «мандат на доверие» вплоть до Канта и Лапласа. Верхом чего является фраза Ньютона: «в этой гипотезе (Бога) я не нуждаюсь». И вот в это время в лучезарном небе безоблачных перспектив уже можно сказать современной науки появилось мрачное облако – агностицизм Канта. Прогресс науки показал, что место сущности – свободно, но раздвоение человеческого явления-сущности, благодаря тому же Канту превратилось чуть ли не в пропасть. Возникает вопрос: если , благодаря Богу, творцу мира, мир можно было априори считать интеллигибельным (познаваемым не только в явлении, но и в невидимой сущности), то в отсутствии Бога такой гарантии нет.
Но так ли важно познание сущности мира? Со времён Платона и Аристотеля под идеей или сущностью, понималось нечто постоянное, скрытое за многоликостью явлений множества, зачастую внешне непохожих вещей. Т.е. ОДНА причина их существования (этим, конечно функции сущности не заканчиваются, но эта функция в ней присутствует необходимым образом). Кантовским языком – можно сколько угодно считать белых лебедей, у нас никогда не будет уверенности, что чёрных лебедей не бывает, до тех пор, пока мы не узнаем ПРИЧИНУ того, что лебеди не могут быть чёрными. А узнать эту причину мы можем лишь познав сущность- то, что СКРЫТО за множеством явлений…
Ну вот, подведём итог, и вскроем проблему. До Канта вопрос о познаваемости мира не вставал. Либо мир одухотворён (мифологическое мышление), и тогда его можно познать непосредственно, либо мир – творение разумного Бога, и тогда, познавая Бога, познаешь мир… А если Бога НЕТ? Если мир не имеет никакого смысла? Можно ли познать его сущность? Можно По-моему, тремя (не претендую на точность цифры) способами:
-научной спекуляцией: экстраполяцией одной области, более развитой, науки на другую. Обычно, со времён Аристотеля – это физика, получившая свой дополнительный онтологический (первопричины) статус в эволюционном мировоззрении.
- религиозной спекуляции где своеобразным «заместителем» бога служит человек: Вселенная устроена таким образом, чтобы в НЕЙ ВОЗМОЖНО БЫЛО появление и существование человека известным ему образом сильный (в смысле научности) антропный принцип. Слабый (с точки зрения научности) принцип (религиозный): человек – В НАСТОЯЩЕЕ время венец творения Вселенной, орудие её (и своего) дальнейшего преобразования, во исполнение Вселенской миссии (той или иной по усмотрению «мессии»). Абдулла, что-то давно не появлялся на форуме. По большому счёту, думаю и Вы – представитель этого «течения».
Натурфилософской (если угодно мифологической или мистической) спекуляции, суть которой: исходя избыточности знаний о единственной известной человеку в целостном существовании собственной сущности и собственных явлений опосредовать избыточность этих знаний и, как сказал бы Боэций: ««… подобно тому, как ткач, собираясь выткать узорчатую полосу, натягивает вначале одну основную нить, так же точно и ткань философских рассуждений нужно начинать с основы – с человеческой души». И далее моё: «Есть много способов познать сущность «вещи в себе». Но зачем отвергать самый простой? – исходя из познанной изначальной целостности человека двигаться разумом дальше «путём уподоблений» . Это, как я указывал ранее, путь мифологического мышления. Но…
Натурфилософия – не просто перенесение своего способа существования (мышления) вовне. Она суть обоснование первого звена познания – наибольшей очевидности. В этом заключён парадокс натурфилософии как науки – в необходимости обоснования необосновываемого. Если кто-нибудь думает, что это невозможно, тот ошибается. Декарт обосновывает наибольшую очевидность мышления путём перебора иных очевидностей с указанием причин их меньшей для нас достоверности. Если кто-нибудь думает, что это – единственный путь, тот опять же ошибается. Гегель, например, доказывает очевидность абсолютной идеи диалектически: мышление всегда для нас – абсолютно конкретно, и, в то же время, оно и суть абсолютно абстрактное… Я уж не говорю об идущих с античности доказательствах существования «первоума», таких, как доказательство через целесообразность, существующую в природе и пр.». http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Ну, подробности – в ссылке.
И, наконец, то, ради чего все это было написано: вопрос: можно ли натурфилософию назвать магическим способом постижения мира? Ну, разве в той же мере, в какой научное познание можно назвать религиозным постижением мира. Различие между религией и наукой в том, что принимать за НАИБОЛЕЕ ДОСТОВЕРНОЕ знание. В религии – это Бог, в науке: словами Кураева:» истина, то, чего технологию мы знаем и можем воспроизвести. "Схоластическому уравнению "сущее есть истина" Новое время противопоставило формулу "истинно то, что содеяно"». Все, что за границами содеянного, осмысливается другими формами мышления, будь-то религиозная, мифическая и пр.
Если критерием истины подобного осмысления будет являться содеянное, то это приобретает статус гипотез с разной степенью веры а не достоверного знания, вплоть до атеистической веры.
А теперь вернёмся к понятию инерции, и рассмотрим конкретно, каким способом я (и, кстати Всеволод) использую своё мифическое мышление. Всеволод ИЗНАЧАЛЬНО в свои размышления о времени вводит СВОЁ (потому как многие с ним не согласны- субъективное понятие о времени и выводит из этого, к примеру, отсутствие у времени настоящего). Откуда такой вывод? Только из субъективного ВОСПРИЯТИЯ им времени. Потом он производит натурфилософскую(если угодно – мистическую) спекуляцию :своё (ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ) восприятие времени, переносит (уподобляет) времени физических объектов. Поскольку у него при этом «настоящего» у времени нет, то, в общем и время у него получается не изменением самим по себе, а начальным и конечным СОСТОЯНИЕМ (структуры). Более того, изначально ограничив время субъектом, будь этот субъект человеком или просто физическим телом, он оставил «в стороне» объективное время, ограничившись ссылкой на наблюдателя. В итоге, из «горизонта» понятия времени исчезли целые «куски» времени (при затухающих колебаниях «пики» изменения структур «настоящего» (до «пика» и после «пика» структура – одинакова, а «время жизни» прошло), но и нарушил принцип причинности. Если – причина прошлое, следствие – будущее, а настоящего – нет, то нет и перехода причины в следствие, следовательно, следствие либо никогда не наступит, либо будет следствием ДРУГОЙ причины, например, того же объективного времени. Т.е. я хочу сказать, что Всеволод не «скорректировал» свой мистический переход с «достоверным (на сегодняшний день)» знанием.
У меня «мистический» переход противоположный. Я СНАЧАЛА рассматриваю понятие инерции в самой науке, а ПОТОМ ищу в своём «единстве сущности и явления» ПОДОБНЫЕ явления инерции (мышления), рефлексирую, т.е. наблюдаю за ним, ПОТОМ пытаюсь объективизировать СВОИ наблюдения с общеизвестными (напр, установками Узнадзе) – кстати, мне кажется, что философствовать о субъективном времени, не зная работ Хайдеггера или Сартра – дилетантство- а УЖ в конце своих изысканий я критически переношу полученный таким путём избыток знаний об инерции на «физические тела», стараясь отсечь всё противоречащее науке… Ну, а что, как говорится- не запрещено, то разрешено в качестве научной гипотезы…
Что при таком подходе остается мистического, кроме самого переноса объективных знаний о себе, на знания о мире? А если перенос критически переосмыслен? Спекуляция? «А какой разум не спекулирует по научному или по простому?», как язвительно спросил дедушка Кант. Любая гипотеза, суть спекуляция в той или иной степени опирающаяся на веру.
Павел.

Автор: Квестор Feb 5 2011, 01:40 AM

Павел, спасибо, очень и очень интересно! Ну, прямо мои мысли читаете... Давайте только немножко конкретизируем. Можно ли не пользуясь магическим мышлением, и не накладывая ограничений религиозного мышления перейти к научному, то есть алгоритмическому мышлению? И что из этого получится? Т.е. меня интересует Ваше мнение по поводу возможности реализации устойчивых алгоритмов мышления, вербализации их, и их практической пользы.

Автор: Царёв Павел Feb 5 2011, 10:42 AM

Квестору! Наверно, я Вас разочарую. Вот что писал в 20-х годах Лосев; «Допустим…знаемое отличается от знающего только теми средствами, которыми располагает знающий, т.е. чисто логическими и смысловыми средствами. В таком случае знающий будет ВСЁ ВРЕМЯ ВРАЩАТЬСЯ ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО И С ЗНАЕМЫМ БУДЕТ ОПЕРИРОВАТЬ, не как с реальными вещами, а как с собственными идеями и понятиями. Очевидно не это есть то знание, которое обычно имеется ввиду, когда говорят о знании. ЗНАЧИТ ЗНАЕМОЕ ОТ ЗНАЮЩЕГО ДОЛЖНО ОТЛИЧАТЬСЯ, кроме логических признаков ЕЩЁ И НЕ-ЛОГИЧЕСКИМИ ПРИЗНАКАМИ» ( Лосев. Философия мифа). Отсюда- вопрос: КАКОЙ алгоритм, если: «ЗНАЕМОЕ отличается «ещё и НЕ-ЛОГИЧЕСКИМИ признаками»?.. В наше время Кураев собственно, апеллирует к тому же, типа: если знание – это то, что человек УЖЕ может сотворить, то будут ли в этом смысле научными наши знания о жизни, положим, звёзд, эволюции и пр.? (По К. Попперу- «второсортные теории»)- Есть отдельные «точки», «отрезки» общей картины, которые можно интерпретировать и скомпоновать ПО –РАЗНОМУ. Это, а также «промежутки» - лагуны, отдано на «откуп» остальным формам мышления, под «мудрым» управлением научных и «околонаучных» критериев истины, типа- эта гипотеза красива, эта гипотеза более проста, эта гипотеза «политически выдержана», эта гипотеза интересна –КОМУ? Природе?...- И какой тут алгоритм, если связи заменяются неустойчивыми ассоциациями и произволом интерпретации?
Ну, и наконец, из опыта развития науки (по Сухотину): в признаниях учёных зачастую звучит, типа: в экспериментах (ПЛАНИРУЕМЫХ исходя из теории), довольно часто важен ПОБОЧНЫЙ, НЕОЖИДАННЫЙ, а не целевой результат.
Павел

Автор: Царёв Павел Feb 5 2011, 11:24 AM

Квестору! Если рассматривать процесс научного открытия более детально. «Разбить» открытия на рутинные «мелкие», и открытия так сказать «эпохального» характера, типа ОТО Эйнштейна… Короче, чем меньше шаг за пределы знаний, тем больше вероятность его истинности и логичности но чем больше шагов «до одного и того же», тем больше вероятность заблудиться. Даже, если мелкие шаги будут по той же прямой, что и один большой шаг (что совсем не обязательно, учитывая всего лишь вероятность истинности «мелкого» шага), перемноженные вероятности «мелких» шагов будут равны маленькой вероятности большого… а, если не по прямой?
Павел.

Автор: Квестор Feb 6 2011, 01:51 AM

Павел, позвольте с Вами не согласиться! Допустим, что знающий имеет аппаратную возможность производить только два действия с хранимыми данными - сложение и сдвиг... (нас не учили складывать и умножать, нас учили отнимать и делить.) И, что же? А получается, что к операциям сложения и сдвига можно свести всю арифметику. Численные методы могут в каком-то приближении воспроизвести и алгебраические функции, дальше - больше. Правда все упирается в быстродействие... Но принципиальных ограничений таки нет.

Еще один парадокс. "знающий будет ВСЁ ВРЕМЯ ВРАЩАТЬСЯ ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО И С ЗНАЕМЫМ БУДЕТ ОПЕРИРОВАТЬ, не как с реальными вещами, а как с собственными идеями и понятиями." На каком этапе? Т.е. собственные идеи и понятия это две части целого - аппаратная и программная. Если аппаратная часть реализует запись-считывание, переход, сложение-сдвиг, то при достаточном объеме памяти, идеи и понятия будут на каждом шаге итерации включать все более сложные и эффективные алгоритмы мышления. Есть возможность и для построения таблицы соответствий. Например. Последовательным сложением мы заполняем таблицу Пифагора. Запоминаем ее, и организуем к ней доступ. Теперь наш знающий, исходно аппаратно обеспеченный лишь возможностями сложения и сдвига, получил доступ к табличному умножению.

То есть. Алгоритмы мыслительного процесса есть отходы производства мышления. Но при правильном их использовании каждый последующий акт мышления будет производиться быстрее и эффективнее предыдущего. И именно за счет накопления таблиц решения. Это еще без учета влияния программной части на аппаратную.

А при условии наличия подобного влияния? Вы представляете себе процесс такого влияния и его последствия? Первое - этап заполнения таблицы истинности. Далее, построение логических уравнений и функций решающего устройства. Потом реализация этого решающего устройства в нашем мозге. Получаем встроенную в мозг микромашину. Дублируем ее... Молучаем мультипроцессорную систему. Интегрируем ее. Получили многоядерный суперпроцессор, который тоже ведь тоже можно продублировать...

А теперь представьте себе, что процесс формирования суперпроцессора запускается не с нуля каждый раз. Т.е. человек рождается не чистым листом. Базовые паттерны закреплены. Но это не конкретные данные, это лишь абстрактные СПОСОБЫ формирования "процессоров" с РАЗЛИЧНОЙ логикой. Именно этим человек и отличается от животных. Именно это я и вытягиваю из окружающих... Для их же пользы.

Автор: Странник Feb 6 2011, 11:32 AM

Павел

О каком же алгоритме может идти речь в теме инерции, если не об алгоритме инерции(который у Гомера есть алгоритм Солнца).
Логическая цепь должна подкрепляться золотой цепью солнечных лучей(лучей инерции). Так, Платон("Теэтет") устами Сократа говорит,что "Золотая цепь, по словам Гомера, есть Солнце. Гомер обьясняет,что пока есть Солнце и круговое движение, всё существует и сохраняется и у Богов и у Людей. А если бы вдруг это движение стало как вкопанное, то все вещи погибли бы и,как говорится, всё перевернулось бы вверх дном".
Платон( "Теэтет") устами Сократа задаётся вопросом: "Одно ли и то же знание и мудрость?"

Говоря о не-логических признаках, следует подумать о признаках инцеста в логике. Подобно тому как связи инцеста в обществе запрещаются(=исключаются), также и в логике есть то,что обычно из неё исключается(закон исключённого третьего),но оно как и инцест изначально невидимо существует(логика отсутствием). Если на это отсутствие не фокусироваться,то знание не будет иметь соглашающего момента(истина как соглашение,соответствие собственных знаний знаниям обьекта), т.е. не станет познанием(знанием самим по себе).

Автор: Царёв Павел Feb 6 2011, 10:13 PM

Квестору! Я, конечно, профан в вычислительной технике, но Ваше; «А получается, что к операциям сложения и сдвига можно свести всю арифметику», живо мне напомнило анекдот о Вовочке: «учитель: «Сегодня мы начинаем изучение физики, из которой Вы узнаете, что в мире самое тяжелое?... Вовочка тянет руку… Учитель: «…А также, что в мире самое лёгкое»… Вовочка тянет руку и снова отвечает… Учитель: «А также, что в мире самое быстрое»… Вовочка опять тянет руку… Учитель: «Вовочка- сядь… Ты мне всю физику на хрен сведёшь»… Я так понимаю, что к операциям сложения и сдвига, можно свести и весь великий русский язык: «На хрена дохрена нахренячили?» «Ни хрена не до хрена не до хрена… Похренячили»… Как видим, Ваши идеи, «влёгкую» можно применить к физике, и к средствам отображения. Но хорошо ли это будет?
К примеру, Майкл Полани: «Полани является автором концепции «личностного (или неявного) знания», которое, с его точки зрения, НЕЛЬЗЯ ВЫРАЗИТЬ В ЯВНОЙ ФОРМЕ (например, в виде текстов и диаграмм), но которое является сущностной составляющей деятельности ученого». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB) . Могу ошибаться, но, по-моему, у того же Полани, показано, что современные математические средства не приспособлены для математического описания квантовых объектов, потому как в них (средствах) ИМПЛИЦИТНО, НЕ СМОТРЯ НА ВСЮ АБСТРАКТНОСТЬ математики, СОДЕРЖАТСЯ знания о макромире, хотя, ради справедливости следует заметить, что, когда Гейзенберг (?) обратился к Гильберту за математической помощью, тот ответил: «Подобные проблемы ОБЫЧНО возникают при…» не знаю, чем, но отнюдь не «при квантовании элементарных частиц» потому-то Гейзенберг его не послушался, а Гильберт потом (когда его абстрактный совет был ПРАВИЛЬНО (?) интерпретирован, долго смеялся.
Так что, если не в языке (философский тезис: язык (даже его МОРФЕМЫ!) формирует сознание, следовательно и его идеи), если удастся определить даже неявное знание для неявных, положим, дифференциальных функций (каламбур) численными методами, остаётся остаток, длиною в бесконечность… К примеру, почему, зная теорию, до сих пор не довели «до ума» токамак?... Потому как (в частности) по мере подъема температуры выявляются одна за одной неустойчивости плазмы, которые в теории не обозначены, т е каждый раз приходится переделывать.
Следовательно – «пока не попробуешь: не узнаешь…» Наука – дорогая и долгая штука, быстрота которой далеко не всегда зависит от мощности процессора… Вон, чтобы ввести в действие (НЕ ИССЛЕДОВАТЬ! Не построить) Большой коллайдер ¬- год (?) нужен…
Ну, а поскольку- у Природы – своя логика (если она есть),,,
Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 6 2011, 10:53 PM

Страннику! Вы: «Говоря о не-логических признаках, следует подумать о признаках инцеста в логике». Т.е, - ЗАПРЕТА? Вопрос, конечно, интересный. С одной стороны дело неблагодарное – покушаться на общепринятые устои (хотите, я попробую заставить Вас усомниться в законе сохранения энергии?). Массой задавят. А с другой стороны не появилась бы интуитивная логика, которая сейчас активно применяется в компьютерных программах (как известно, эта логика ИГНОРИРУЕТ, как раз закон исключённого третьего).
Павел

Автор: Квестор Feb 8 2011, 03:03 AM

Царёв Павел

Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я... Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать. Сегодня даже возникают сомнения о наличии термоядерного синтеза внутри Солнца по той схеме, которая считалась традиционной. Т.е. мы до сих пор не знаем чем является наше Солнце генератором (энергия получается изнутри) или ретранслятором (энергия поступает извне и преобразуется в излучение). Есть могое на свете, друг Горацио...

Да, еще вопрос на засыпку. Если Вы не знаете, что сумматор и сдвиговый регистр это типовой элемент всех вычислительных устройств, то откуда Вы знаете, что закон исключения третьего похерен "интуитивной логикой"? Кстати, а что это за логика такая? Что-то я ее не знаю... О генетических алгоритмах слышал, треугольные числа щупал, а интуитивную логику не знаю... Что Вам на этот счет говорит Ваша интуиция?

Автор: Царёв Павел Feb 8 2011, 06:54 PM

Квестору! Вы: «Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я...».. Вот и я «сумлеваюсь», что можно «вложить» ИИ, кроме способности «высокоскоростно» ошибатся (почему-то предполагается, что ИИ будет быстренько «выдавать» ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЕ решения. А вот мне думается, что двух «букв» для ИИ уже маловато («ДА» - 1 ; «НЕТ» - 0). Нужна третья- «может быть».. И не только она… Вы хотите научить компьютер мыслить? – Значит, Вы хотите научить компьютер, как минимум – ОШИБАТЬСЯ- может быть – а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ… Решает что? – эксперимент. Что важнее – поставить эксперимент, или накормить миллион голодных? Что решит машина – я не знаю… Ведь чтобы быть разумной, она должна быть самоопределяющейся…. А если не дать ей функций сомаопределения, где гарантия, что она не сойдёт с ума от невостребованности?.. Тут много проблем, стоит только заикнуться о самостоятельности ИИ, как самостоятельно мыслящего объекта, и, думаю, что три закона робототехники А. Азимова – только «цветочки»
Вы: «Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать.».
А я о чем говорю? И как Вы «всунете» в ИИ идею, что СИЛЫ гравитации ВДРУГ могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ искривлению пространства. По-какой такой логике?
«Интуиционистская логика… Дизъюнкция A\vee B суждений A и B означает возможность непосредственно указать среди этих суждений верное. С этой точки зрения, суждение вида A\vee\neg A может и не быть истинным, если проблема A не решена к настоящему времени. Отсюда видно, что закон исключённого третьего неприемлем в интуиционистской математике в качестве логического принципа» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) .
Павел.

Автор: Странник Feb 8 2011, 07:16 PM

Павел

А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?
И вообще, логично ли говорить о каких-то там устоях, если есть две,озвученные вами, стороны?
Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".
А потом,когда наука залезла в социальную сферу, вдруг появился язык(как бы дразнящий нас ), воля которого стала определяющей,как воля к власти.
Может не-логичное и есть воля языка как обьект логики,обьект необходимый для самой логики как субьекта логики?! Необходимый чтобы логика не замыкалась на субьекте с соответствующими ему умозаключениями...

Автор: Царёв Павел Feb 9 2011, 07:24 PM

Страннику! Вы: «А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?». Видите ли, они, если и не разрешили проблему эфира (или его отсутствия), но по-каким-то одним им видимым причинам считают, как минимум, себя хранителями знания, а главное ПОНИМАНИЯ накопленного (в основном) ДО них знания (это ЕШЁ не беда), беда в том, что поняв В МЕРУ СВОЕГО РАЗУМЕНИЯ Эйнштейнов и Ньютонов, они думают, что сами стали Эйнштейнами и Ньютонами… А устои-то есть…Как же без них? – «один разброд и шатания»…
Вы: «Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".» Оно-то правильно, только единственное обоснование ЗНАНИЯ (в этом АСПЕКТЕ я согласен с Федей) есть САМ человек – ни начало, ни, я думаю и не конец эволюции…
Ну, что Вы (все) привязались ТОЛЬКО к языку? Ранее в классической философии мысль выражалась через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (где-то «рядом» - ЗРЕЛИЩЕ, а вовсе не СЛОВО,,,). Что такое слово без представления, что оно обозначает?... Что такое – знание без представления как РАБОТАЕТ (или как работать с тем или иным…) то или иное устройство? Т.е. другими словами, что есть слово без образного и наглядно-ДЕЙСТВЕННОГО мышления? – «Что такое вербализм? Грубо его можно определить как склонность говорить без понимания» (http://kosilova.livejournal.com/537323.html), а ещё грубее словесный понос попугая… .
Павел.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 9 2011, 09:56 PM

Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее общепризнано относится к философии.

"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании, оное слово (так или иначе, но всегда - в том или ином контексте) использующим, и корректируются с каждым использованием этого слова или как-либо связанных с ним понятий.

Автор: Царёв Павел Feb 9 2011, 11:09 PM

Всеволод;: «Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая
Выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее обще признано относится к философии». ВЫРАЗИТЬ мысль и МЫСЛИТЬ – не одно и то же… ДАЖЕ если для Вас ОБЩЕПРИЗНАННАЯ философия – это –«игра словами»… А слова – сплошные метафоры…
Вы: «"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании». А У Вас не бывает, что «репрезентация» перед глазами, а слово, которое, по Вашему, должно эту репрезентацию создать – напрочь вылетело из головы? Впрочем, если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка» или «Тесты по «профпригодности», определяющие у людей тип мышления, (а не его выражение) мешать не буду… Кстати, вы сами писали о своём знакомом…
Павел.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 9 2011, 11:21 PM

Павел, то, что Вы говорите - напр., "если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка»", и то, что написано в разделе "практическая психология. Становление ..." - сказано словами. Что бы Вы не говорили, какую бы философию не формулировали - Вы формулируете это в виде текста. Понимаете?

В том и дело, что "мышление, репрезентации, ..., ..." - это Ваше (или, напр., моё) личное дело. Но дело это - до-философское, пред-философское, но - не собственно философское. Чтобы что-то стало философией - оно должно быть сформулировано и выражено (другому человеку или хотя бы - представляемому внутреннему собеседнику).
Согласитесь, было бы слишком большой натяжкой называть "философией" фугу Баха, или даже всё совокупно творчество Баха. Хотя это и имеет какой-то смысл - но штука в том, что даже и в этом, исключительно гипотетическом, случае - восприятие музыки, живописи, ..., ... - очень тесно связано со словом (и, в некоторых случаях для некоторых людей - с другими знаковыми системами )

Автор: Dasha-2 Feb 10 2011, 12:08 AM

Сначала художник говорит - Нос!, потом его рисует... Спортсмен говорит - правая нога, согнутая на 35% - потом быстренько сгибает, потом...
Есть такое понятие, как языковое мышление... всегда сочувствовала таким людям... они обычно весьма неуклюжи, плохо ориентируются в пространстве... да и НОВОЕ создать ничего не могут, т.к. любое слово, термин, понятие у них связаны не с жизнью, практикой, реализацией, а с набором других слов в уже изначально данном кем-то (как у Бахтина... см. Лотмана... - даже на СВОЙ язык, своими словами и своими мыслями выразить не могут) шаблоне. Это люди с ИНЕРТНЫЙ мышлением.. и чужим. Единственно, ум этих людей может проявляться в поиске и нахождении наиболее умных шаблонов. ИМХО

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 12:27 AM

Нет, Даша. Художник сначала рисует Нос, но чтобы Вы узнали, что это именно "нос", а не что-нибудь другое - Вам нужно слово нос. Кстати, и художнику, чтобы целенаправленно нарисовать "нос", а не что-нибудь другое, нужно иметь это слово в сознании.
К слову, авангардисты (в частности, конструктивисты) как раз и пытались преодолеть "реализм" такого рода, "разлагая" действительность на существенно невербальные составляющие. Малевичевский "Алфавит искусства" - тому примером.

Но это, однако же, - не философия. Философия же выражается всё равно словами.
Напр.:
"Все требуют, чтобы искусство было понятным. Но никто не хочет приспособить свою голову к искусству"
((с) К. Малевич)

Автор: Whale Feb 10 2011, 01:27 AM

Думаю, что "представление" - как высшая форма чувственного познания, характеризуется способностью к узнаванию, идентификации образа. Однако, без слова, представление не может стать объектом мышления. Т.е., без слова не возможны логические операции. И уж конечно, никакой философии.

Автор: Ксари Feb 10 2011, 01:46 AM

Всеволод, перестаньте-то слово в ступе толочь. Оставьте это занудство. Оно ни к месту.
Приглядитесь к своей религии: Мир есть самоинтерпретируемый[-ющийся] текст.
Это одна из самых характерных и уродливых форм вырождения всей витгенштейновской философии, в которой не нашлось места для разума, рассудка, сознания, для человека в конце концов!
Однако, что показательно! В этой Вашей "выстраданной" формуле есть одно здоровое зерно самоиронии. Никчёмность разума, свойственная Вам, его ненужность, нет толку в его необходимости говорит за Вас это послание: Перенастройтесь, ощутите силу и красоту логики.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 02:22 AM

Ксари, определять, что тут к месту, а что не к месту, будет Админ - ладно? Не Вы и не я.

______
Придётся всё-таки заводить отдельный топик для особо одарённых.

Здесь скажу кратко, для Вас специально: именно логика, строжайшая, ведёт к семантическому ограничению. Витгенштейн (хотя здесь речь не о Витгенштейне непосредственно - он не один; логические усилия по преодолению Витгенштейна продолжались до 70-80 гг. прошлого века, после чего логики, во главе с Хомским и Тарским, наконец, сделали окончательный вывод) - логичен.

Я нигде не говорил ни о "никчемности" разума, ни о его "ненужности", не приписывайте мне всякой чуши.

Насчёт "вырожденности", ..., ... - вопросы к Гадамеру, Тарскому, Куэйну и иже с ними. Во всяком случае, если Вы этим людям откажете в праве на философскую состоятельность - то с Вами будет окончательно всё ясно.
Я позволю себе напомнить Вам, что самым ярым противником Витгенштейна был Бертран Рассел. Однако именно он и сказал: "не дать Витгенштейну кафедры философии - это всё равно что не дать Эйнштейну кафедры физики". Учитесь у философа, который должен быть Вам по духу близок не менее, чем мне (Рассел, да-да). То, что в какой-либо философии не нашлось места для чьих-нибудь серых клеток по той простой причине, что эти серые клетки не в состоянии оную вместить - то это проблемы этих серых клеток, а не этой философии.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 02:38 AM

Ксари, Вы так и не уразумели - я ре-ля-ти-вист в философии. Завтра (или через год) я буду доказывать прямо обратное или вообще нечто третье-десятое.
А Вам - слабо. Потому что у Вас - "религия"... впрочем, не у Вас одного.

В философии у меня нет религии, слтегспидя)

Философия не даёт решений. Она - не "производственный процесс", не технология, не способ "добраться до вкусняшек" и даже не "способ организации". У неё нет прямой "полезности", как нет её, в личном смысле, у искусства. По крайней мере сегодня мне хочется думать именно так

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 02:41 AM

Whale, Даша имеет в виду "образное мышление", играя, т.о., на двузначности самого слова "мышление".

Автор: Квестор Feb 10 2011, 02:48 AM

Вербализация чисто социальный феномен. Есть такой синдром Робинзона, если человек остается в полной изоляции, то языковые навыки атрофируются полностью. И самоговорение тоже исчезает за ненадобностью. Мышление это три составляющие - визуальная, аудиальная, кинестетическая. Если все три работают, то мышление тоже работает. Если же что-либо отсутствует, то мышление буксует... Философам самоинтерпретаторам полезно об этом знать.

Первична эмоция, эмоция порождает действие. Мыслительный процесс это высшая нервная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Высшая нервная деятельность не является работой. И высшая нервная деятельность прекрасно ОБХОДИТСЯ без каких-либо слов. Вспомните балет, например. Очень много философии может быть заключено в танце... Или картине, или музыке.

Автор: Ксари Feb 10 2011, 02:56 AM

Всеволод, Вы не спорьте! Свою игру Вы уже отыграли. Просто, слушайте, что Вам говорят или не слушайте!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 03:01 AM

Да, языка нет без социума. Но и личности нет ни без социума, ни без языка. В одиночной камере за относительно короткий срок сходят с ума, не говоря о мауглях и хаузерах.

Да. Правда, в зависимости от того, способен ли зритель (слушатель, ...) извлечь эту философию. Да и - философия ли это? Вот тут - мне бы хотелось сказать "да", но... вряд ли эта идея состоятельна. Со словарём (общепринятой конвенциальностью), по крайней мере, совершенно не сходится. А словари ради нас если и перепишут, Квестор, то не завтра

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 03:07 AM

Ксари, Вы в этой игре - за "бревно", через Вас прыгать весело. Пока не наскучит... Для "бревна" же игра и не начиналась, говорил же уже... - с тех пор ни банана не поменялось, как я смотрю, Ксари, мазгов-шмазгов-то у бревна йох...
Однако с каких пор "брёвна" командовать начали? Цыть. Стоять на месте, чтоб Вас всегда можно было найти на тех бревновых позициях, на которых Вы пребываете, чтоб не потерялись - "брёвна" тоже иногда в дело идут. В печку можно, например... Если только брёвнышко не совсем тухляк и вонять не начнёт.

Автор: Квестор Feb 10 2011, 05:56 AM

Vsevolod_Ivanov #157, зачем РАДИ НАС словари переписывать? Пусть нас в словарях прописывают! А вы на земле проживете, как черви слепые живут, ни сказок о вас не расскажут, ни песен о вас не споют...

Философия это не только и не столько теория познания во всех своих ипостасях. Философия это не только способ заработать на кусок масла к хлебу... Философия общества это жизненная позиция, хотим мы этого или нет, но свято место пусто не бывает. Если человечка не научить философии, то философия прорастет стихийно, и может принять самые уродливые формы. От фашизма до пиндосовой дерьмократии. Или же повального воровства дорогих россиян сверху до низу...

Автор: Dasha-2 Feb 10 2011, 12:34 PM

+
ну и т.п. сообщения. Искать их и опять перечитывать ПРОСТО ПРОТИВНО! Совершенно! отвратитительный человек. Позируйте в другом месте.

Да, жалко нет Админа (Шкуратова)... он совершенно не выносит таких как Иванов:
Читаем ЕГО ПРАВИЛА: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=179
2. ЛЮБИТЕЛИ И "БОЛЬШИЕ ЗНАТОКИ" - Мы не против любителей и непрофессионалов в философии, мы против профанации философии. Последняя имеет, имхо, место там, где любитель мнит себя Большим Знатоком, способным запросто ответить на все "филосоВские" вопросы (с видом Знатока) и одной левой заткнуть за пояс любого "профи". Я как админ вряд ли буду долго спорить с такими людьми, поскольку у меня есть серьезные сомнения в их вменяемости. Человек, набравший в адресной строке браузера "http://phenomen.ru", должен знать, что здесь рады и профессионалам и любителям (которые хотят что-то узнать или обсудить), но не потерпят "Больших Знатоков".

Автор: Whale Feb 10 2011, 01:53 PM

Всеволод, покайтесь!!!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 02:27 PM

Так это всё к Вам, Dasha и иже с Вами Ксари, а теперь и Евгении, и относится. Причём не в форумном, а в более общем смысле тоже. Вы себя послушайте. Иногда хотя бы... для разнообразия. Поперечитывайте внимательно.

Я для Вас - отвратительный, конечно же, человек. Потому что пол-форума оказалось совершенно неспособным ответить на элементарные, первого курса, вопросы и через 2 недели окончательно выяснилось, что в философии они слыхали звон, да не знали, где он. Оне изволят "правильно мыслить" и знать точно, "что такое мудрость" - иных философских идей, в принципе-то, вообще не замечено. Если это называть "философской идеей", а не старьём столетней давности.
А поскольку надо ж как-то наполнять собственную философскую пустоту - философией объявляется всё подряд, от социологии до тех обрывков логики, которые до милого розового с бантиком методологического мозга когда-то доходили.
Большие Знатоки, угу. "Профессионалы".

Ещё б я им был "приятным человеком"!

Я, впрочем, говорил, что "я не червонец, чтобы всем нравится" (с) Что, однако же, не означает, что своё недовольство можно высказывать, говоря за Админа.
_____________________
Говорите, Даша, за себя.

Автор: Царёв Павел Feb 10 2011, 10:29 PM

Всеволод
В центре ЛЮБОЙ философии (за исключением разве самых ранних), находится вопрос: что есть- мысль. Понимаете – НЕ СОДЕРЖАНИЕ мысли, НЕ ВЫРАЖЕНИЕ мысли, ни её СТРУКТУРА, НИ её ОТНОШЕНИЕ к миру, а именно что есть МЫСЛЬ САМА ПО СЕБЕ, ПОТОМУ КАК всё перечисленное выше зависит от ответа на этот вопрос. «Подход Мамардашвили М.К. к философской рефлексии кардинально другой (феноменологический): «Целью… предметом философии является философия же… философия есть мысль мысли». Самый краткий ответ, что есть философия дал Лев. Шестов: «философия – это рефлексия» (мысли о мысли)
. Игнорируя наличие иного типа мышления, можно ли рассчитывать узнать, что есть мышление в ЦЕЛОМ?
Вы: «Что бы Вы не говорили, какую бы философию не формулировали - Вы формулируете это в виде текста. Понимаете?». Понимаю. Я также понимаю, что в виде текста формулирую ЛЮБОЕ определение, например, животного, но это же не значит, что это животное – ТОЛЬКО текст? Текст ТОЛЬКО выражение наших ЗНАНИЙ об этом животном. ТАКЖЕ и философия как текст, есть ЛИШЬ ОДНА ИЗ ФОРМ ВЫРАЖЕНИЯ наших знаний о мышлении, но совсем не значит что САМО мышление НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕВЕРБАЛЬНЫМ.
В теме «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ- прогресс или тупик?», я в общем-то, указал на растущие недостатки абстрактно- логического мышления и достоинства других типов, которые при ПРАВИЛЬНОМ ВОСПИТАНИИ, в принципе, доступны КАЖДОМУ человеку, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО «ПЕРЕДАЮТСЯ», В ОСНОВНОМ ВЕРБАЛЬНЫМ способом и предположил, что если бы абстрактно- логическое мышление НЕ ПОДАВЛЯЛО, а дополняло иные формы мышления, то человек бы приобрёл «ПОДЛИННОЕ СОЗНАНИЕ»:
«В настоящее время абстрактно-логическое мышление настолько разрослось, что ПОДАВЛЯЕТ собой остальные виды мышления. Например, считается, что без языка нет свободных представлений воображения. Но ведь подлинное сознание имеется там, где содержание наполняется объективным составом реальности, где оно может оперировать образами и представлениями вещей или их заместителями и составлять воображаемые диспозиции».
Вот Вы часто говорите о ЛОГИЧЕСКОМ круге (=круге абстрактно- логического мышления). Но есть и другие «круги» иных форм мышления- их несовпадение, как раз, и помогает выйти ЗА логический круг… Вот почему, как-то свидетельствует история научного ТВОРЧЕСТВА, интересные решения часто проблемы происходят во сне? И почему мы часто ЗАБЫВАЕМ сны? Потому что в снах «ведомым» становится образное мышление. Когда же мы просыпаемся и восстанавливает свой безраздельный контроль абстрактно- логическое – произошедшее во сне кажется нелогичным, вздорным… Но вот что интересно – не помня содержание сна, нас, тем не менее не оставляет ощущение потери чего-то важного, ощущение пропавшей ясности истинного понимания… Но есть ли у образного мышления СОБСТВЕННАЯ логика? Об этом в теме «Круги мышления…»
Н-да. Уж если в самих себе мы устроили БЕСПОЩАДНЫЙ ГЕНОЦИД других форм мышления, ДАЖЕ НЕ ДОПУСКАЯ МЫСЛИ О ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ, то о какой СВОБОДЕ мысли (философии) можно вести речь?
Павел.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 12:32 AM

Павел, это интересно, да.
Перечисление - не есть "геноцид". Последовательное отторжение - не есть ли последовательное как мин. ознакомление с "кругами"?


"Но есть ли у образного мышления СОБСТВЕННАЯ логика?" - Не совсем логика. Или, если угодно, совсем не логика.
Гармония есть. У неё есть буквально несколько всеобщих законов.
Их до сих пор никто не пытался распространить на мышление.

Автор: Квестор Feb 11 2011, 06:31 AM

Королева в восхищенье. У них хищенье, у вас хищенье и все после нашего посещенья...

Вернусь к злободневному. К массовому оскудению умов. Человек не в состоянии (за небольшим исключением) осознать собственную глупость или деградацию. То есть, дурак, понимающий, что он дурак, уже не дурак. Чаще всего дураки беспримесные не понимают собственной дури и пилят сук.

Для понимания мышления необходимо изучить природу мышления и необходимо изучить функции мышления. В пределе функции мыслительного процесса сводятся к учету, контролю, прогнозу и управлению. Природа мышления - от Бога. Поскольку все от Бога.

Мыслительный процесс это психе и сома. Причем, (и это очень трудно понять) физиология доминантна. И психе, и сома имеют репродуктивные функции, проявляющиеся в определенные периоды. То есть, и тело, и душа способны к размножению.

Минимальное общество это Адам и Ева - репродуктивная пара особей. Репродуктивная в двух смыслах. В смысле тела это дети, в смысле души - воспитание детей.

Напомню, у человека нет инстинктов, человека приходится учить ВСЕМУ. И, в первую очередь, человека следует научить думать. Правильное мышление это мышление целостное, устойчивое, самовоспроизводимое и надежное. Как у Вовочки, раз сказал - сделает! Целесообразность мыслительного процесса заключается в самосохранении личности в смысле и тела, и души.

Автор: Странник Feb 12 2011, 11:05 AM

В.Иванов

Если вы слово отождествляете только с текстом, тогда вполне понятен ваш релятивизм в философии.
В действительности философия выражается(или должна выражаться) не только текстуально, но и контекстуально(слово за текстом). Последнее редко встречается в философии,поскольку философствующим,увы, не хватает терпимости доведения выражения философии до конца текста( "претерпевший до конца - спасётся(философией)").

Павел #144

Человек или бытие человека? Человек может вполне оказаться той "ширмой"(как и демократия),за которой возможно скрывать какие угодно корысть("Я") обоснования знания, т.к. затмевается(солнечное затмение) само бытие человека. Т.е. получается,что у вас с Федей нет разделения на существующее и несуществующее, в отличие от того же Протагора, у которого подобное разделение есть. А раз нет, то вы в своём обосновании знания вынуждены будете игнорировать тот механизм, благодаря которому Протагор преобразовывал зло в добро, изменял худшее состояние на лучшее, а не просто констатировал знания как факт когнитивного реагирования на воздействие. Т.е. у Протагора получался не просто факт, а аргументированный факт(факт аргументированный бытием(бытием человека)).
А вам с Федей всё хочется понимать человека "в подвешенном состоянии" межу небом и землёю, т.е. в состоянии игнорирования бытия неба и земли. По иному, это игнорирование сынами своих родителей, разрыв с ними и происхождения от них, через них(проблема Родителей и детей).
Павел, вы вроде правильно поставили вопрос о механизме инерции,но не довели до конца,до золотой середины в инерции. Отсюда и терпим провал обоснования. Как выразился кажется Маяковский:" Провалились все середины, нету больше никаких середин". А раз нет, то и суда тоже нет, - полный произвол человека возводящего своё мнение в истину. Подобных "истин" становится очень много, и,как следствие, налицо полный релятивизм, а с ним и аморализм.

Автор: Царёв Павел Feb 12 2011, 11:27 AM

Всеволод! Вы: «"Но есть ли у образного мышления СОБСТВЕННАЯ логика?" - Не совсем логика. Или, если угодно, совсем не логика.». Математика – логична?.. Образцы образного математического мышления: от «продвинутого до фантастики»:
«Образная математика может существовать сама по себе; у неё – свои законы, которые ещё предстоит выяснить. Но уже сейчас можно говорить о том, что действия в ней отличаются от действий числовой математики существенным образом: вместо сложения, вычитания, умножения, деления, возведения в степень, извлечения корней, логарифмирования, дифференцирования, интегрирования и прочих операций с числами, должны появиться операции как с отдельными образами (например усиление, ослабление, суммация, насыщение, разбавление, негативизация, разделение, расширение, сжатие, поднятие и опускание уровней, изменения контрастности, пропорциональное изменение, аккомодация, изменение во времени и прочее), так и совместной обработки (активация пассивного образа активным, просветление одного образа другим как сложение образов, затемнение как вычитание, нормирование, приведение одного образа к другому, определение степени сходства образов и другие). Новыми будут не только процедуры математических операций, но и приборные средства для их реализации» (http://inauka.ru/blogs/article61929.html).
До реально-прозаического: «Оказалось, что и Адамар мыслит подобным образом.[вернутся] Едва он приступает к решению задачи, все слова вылетают у него из головы и возвращаются лишь после того, как задача решена. Думает он пятнами неопределенной формы. В их причудливых сочетаниях отражается процесс комбинирования идей. Чтобы доказать, например, что существует простое число больше 11, он должен рассмотреть все простые числа от 2 до 11. В это время перед его взором находится неопределенная масса. Потом числа надо перемножить друг на друга. Так как их произведение большое число, Адамар представляет себе точку, удаленную от этой массы. Он прибавляет к произведению единицу и видит поблизости еще одну точку. Наконец перед его глазами возникает некое место, расположенное между массой и первой точкой. Это делитель — признак числа, полученного после сложения. Некое место — чем это хуже дырки в море энергий! Не велика заслуга — представить себе атом или электрон, представьте-ка место, где был электрон! Какова изощренность воображения! И если бы прилагались хоть какие-нибудь усилия, а то ведь эти «места» появляются сами собой, в процессе мышления. Рассматривая сумму бесконечного числа слагаемых, Адамар видит не формулу, а «место, которое она занимала, если бы ее написали». Как же все-таки выглядит это «место»? Как лента, «более широкая или более темная в тех местах, где должны быть самые важные члены формулы».
Такой способ мышления, по словам Адамара, помогает ему охватить единым взглядом все элементы рассуждения и ничего не упустить из виду. Он вспоминает Родена, часто повторявшего, что скульптор должен до конца удерживать в памяти общую идею ансамбля, иначе ему не удастся ее детализировать. Каким бы сложным ни было математическое рассуждение, говорит он, у него не возникнет ощущения, что он его понял, пока оно не будет восприниматься как единое целое» «.
Справка: «И сегодня специалисты по теории чисел считают Адамара одной из основополагающих фигур в своей области, не подозревая, что он является одновременно и столпом математической физики. Ему принадлежат фундаментальные работы по теории функций, аналитической механике, алгебре, геометрии, теории вероятностей, гидродинамике, топологии, логике, а также в такой неожиданной для математика сфере, как психология творчества» (http://booknik.ru/context/?id=28179).
Понимаете, я бы согласился, что сейчас нет НИКАКОГО ЛОГИЧЕСКОГО ОБРАЗНОГО мышления, а есть подсознание, бессознательное, откуда «случайно всплывают» необычные образы, которым мы даем имена, впихивая, тем самым их в «расширяющееся вербальное сознание». Например: «Отвечая на анкету, которую Адамар разослал многим ученым с вопросами о языке их мышления, Эйнштейн сказал: «Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психологическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные знаки и образы».
Образы были у него зрительными, слуховыми, а иногда и двигательными» (http://www.galactic.org.ua/Biblio/v3.1.htm) . Можно даже как-то объяснить, как, не зная соответствующей математики при своём открытии топологии искривленного пространства, он, как оказалось, правильно использовал образ гигантского моллюска. Мол – интуиция гения – и никакой логики.
Но, когда Адамар описывает ДЕТАЛЬНО своё образное мышление )т.е. мышление, происходящее не в под- не в бес- а в САМОМ ЕГО СОЗНАНИИ, и при этом приходит к верным выводам не где-нибудь, а в математике, согласиться с Вами в том, что образное мышление «совсем не логика» - я никак не могу. Образное мышление обладает образной логикой. Как я ПРЕДПОЛОЖИЛ в «Кругах мышления» понятие в образном мышлении аналогично образу, суждение – перспективе, а умозаключение – композиции. Кстати, довольно полно совпадает с описанием мышления Адамара: «их причудливых сочетаниях» - соответствует построение композиции, если угодно- силлогизма, «Рассматривая сумму бесконечного числа слагаемых, Адамар видит не формулу»- Рассматривание «суммы» - перспектива, ну а абстрактные числа – пятна-числа.

Примечание; по свидетельствам УЧЕНЫХ – «образников»- «В этой области немало курьезов. Одна из испытуемых психолога Вине, тринадцатилетняя Арманд, объяснила то, что ощущал и Адамар. Она сказала, что слово кажется ей самостоятельным образом, который прерывает мысль…Когда мышление только начинается, они могут увлечь мысль за собой в сторону. Иное дело — конец процесса. Закрепить придуманное может только знак — слово, формула, рисунок, ноты, чертеж.
Математик У. Гамильтон рассуждает на эту тему еще решительнее. Представьте себе, что вы роете тоннель в песчаной почве, говорит он. Если не укреплять каждый метр каменной кладкой, вперед не продвинешься. Слова в процессе мышления — та же каменная кладка. Без кладки и без слов мы далеко не уйдем» (Там же. «Холод вдохновенья»). Т.е. ДЛЯ образного мышления – слово НЕ САМА мысль, а то, что её закрепляет, делает законченной («прерывает»), КОМПАКТНОЙ и УДОБНОЙ ДЛЯ ТРАНСЛИРОВАНИЯ. Но самому процессу мышления, слово ДАЖЕ ВРЕДИТ. И это – не самое главное ПРЕСТУПЛЕНИЕ слова. Разросшись до неимоверных размеров абстракции, оно ОБЕСЦЕНИЛОСЬ («болтология» и не только в философии, но и во всех сферах человеческой жизни.
Ну и последнее: о свободе. Скажи сейчас среднестатическому человеку: изучай логику. Он, скорее всего ответит: а зачем? Я и ТАК ХОРОШО МЫСЛЮ? Возражать против этого- покушаться на свободу мысли («У меня СВОЯ логика»). Просить маститого языковеда заняться языком, положим, чухонцев, значит «напороться» на вопрос: «А зачем?», что свидетельствует либо о зазнайстве, либо о невежестве. Просить же человека, обладающего абстрактно логическим мышлением вникнуть в образное мышление, его законы – значит, натолкнуться на полное непонимание. Даже тот же Адамар признается:
«, Адамар старается быть терпимым, хотя и признается, что сам он тоже не понимает, как можно думать иначе, чем он. Как бы то ни было, замечает он, чем сложнее вопрос, тем меньше мы должны доверять словам и тем строже контролировать этого неверного союзника» («Холод вдохновенья»). Ваше НЕЖЕЛАНИЕ понять другие формы мышления, явно сквозит в Вашем: «Согласитесь, было бы слишком большой натяжкой называть "философией" фугу Баха, или даже всё совокупно творчество Баха. Хотя это и имеет какой-то смысл - но штука в том, что даже и в этом, исключительно гипотетическом, случае - восприятие музыки, живописи, ..., ... - очень тесно связано со словом».
«Мы называем левое словесно-логическим, а правое — образным. Но любой музыкант скажет вам, что музыкальный образ имеет мало общего с литературным или живописным образом и воспринимают музыку «в образах» люди, как правило, далекие от профессионального ее понимания. Истинным же музыкантам гораздо ближе ее структурно-понятийная основа, ее логический строй и тот своеобразный синтаксис, который часто и писателю диктует развитие темы» (Мыслитель,функции,функциональной асимметрии,мозг,механизмы,Классификация,
мистическое,сверхъестественное,расщеплен
ие мозга,сознание,бессознательное1.htm)». Но вот понимаете, это не значит, что истинные музыканты воспринимают музыку ТЕКСТОМ. Просто мы не можем иначе ВЫРАЗИТЬ это мышление («перевести») абстрактно-логическим мышлением. А почему? Да, просто НИКТО ИМ НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ, и слов для его описания, практически – нет. Хотя САМО оно ЕСТЬ. А так, по аналогии, которая, в частности позволяет говорить о её «ЛОГИЧЕСКОМ строе», но на «детском уровне», типа нота – это знак, аккорд – понятие…
Павел.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 11:48 AM

Павел, № 167 - просто прелесть. Образность такого мышления называется ГЕШТАЛЬТ - ухватить все в целостности и потом разрабатывать (вербализировать и т.д.) элементы этого гештальта.

А вот еще мое, очень любимое.
Генрих Бель.. писатель. Сначала он РУСУЕТ акварелью то, о чем будет писать. Если посмотреть на рисунки и соотнести его с романами / рассказами, то тот, кто обладает чувствительность такого рода, может уловить их соответствие. Определить, какой рисунок соответствует какому рассказу. Ничего интересней трудно придумать

Автор: Царёв Павел Feb 12 2011, 11:59 AM

Страннику Вы: «Человек или бытие человека? Человек может вполне оказаться той "ширмой"(как и демократия),за которой возможно скрывать какие угодно корысть("Я") обоснования знания, т.к. затмевается(солнечное затмение) само бытие человека. Т.е. получается, что у вас с Федей нет разделения на существующее и несуществующее». У нас с Федей получается, что существующее ЕСТЬ. А НЕсуществующего – НЕТ. Вот, как раз, признание существования НЕсуществующего и позволяет «оказаться той «ширмой»… А у меня всё – просто (в рамках темы «Проблема "Ничто" в современной философии»). Изменение есть или нет? Есть. Следовательно, так или иначе есть переход добра в зло и пр… Вы слишком увлеклись Парменидом: есть ТОЛЬКО неизменное…
Павел.

Автор: Федя Feb 12 2011, 01:00 PM

Слово - это несомненно и очевидно, является функциональной единицей Текста, который обладает Смыслом в рамках определнного аспекта человеческого Эмоционального реагирования, сложность которого представлена совокупностью уровней основных, культуральных и когнитивных эмоция, причем реагирование на слово или словой в составе текста присуще Когнитивному уровню реагирования который можно выделить лишь условно из комплекса реагирования на основании времени основного формирования к периоду биологической способности к Репродукции.

Зрелость человеческого организма к половой репродукции определяет момент полного проявления возможностей внутривидовой коммуникации и появление Механизмов достаточной зрелости Коммуникации Социальной.

Человек получает возможность "Читать между строк" благодаря и в зависимости от богатства накопленных им в памяти многообразия Эмоциональных образов поведения, определяющих многообразие вариантов возможного эмоционального реагирования индивидуума.

Все это имеет отношение к индивидууму, в то время как Смыслы Коллективного человеческого Разума обладающие характеристикой Конвенциональности составляют феномены Информационного пространства социальной коммуникации определенного социума, представленные и в его аспекте- Философии.

Чем более выражена Конвенциональность эмоционального образа коллективного Разума Социума, а в максимально возможной степени такой образ определяется Истиной, тем меньше подтекста "Между строк" определяется индивидуумом в тексте, составленном из слов.

Достижение Конвенциональности через Доказательность в научной дискуссии является инструментом формирования Конвенциональной Истины в человеческом Знании (и в Философии, в том числе), не оставляющей шанса для неопределенностей толкования, а стало быть и читке смыслов "между строк" на данный конкретный момент Познания. Надо понимать, при этом, что познание есть процесс и накопление фактов противоречащих истине, способствуют её эррозии и является триггером для Рекомбинации в самоорганизации человеческого Знания.


Индивидуальная активность людей по вбросу новаций в информационное простанство социальной коммуникации определенного социума ограничена доступными индивидууму Информационными технологиями, присущими этому социуму.

Поэтому, никакая индивидуальная активность, какой бы корыстью или бескорыстием она не диктовалась бы, не способна изменить вектор природной адаптации человеческого существа через реализацию биологически детерминированной когнитивной функции его человеческого Сознания. Познание-биологически детерминованная способность человеческого существа, определяющее эффективность его адаптации к изменениям окружающей среды и адаптации окружающей среды к осознанным потребностям человеческого существа.

Невозможно "Затмить" бытие человека, как невозможно прекратить человеческое познание без риска самому существованию человеческого существа в экосистеме его мироздания. Невозможно изолированно "Затмить" человеческое бытие, не нанеся ущерба или не уничтожив Экосистему, неотъемлемой частью которой является Человеческое существо (см. "Аватар").

Отсюда, размышления о Ширмах, Происках и Заговорах транслируют желание не понимать, что любой человек Смертен и с его смертью, а еще раньше, с его болезнью заканчиваются все его происки и коварные замыслы перед лицом Вечности и человеческой когнитивной способности к познанию, самому по себе.


Если мы принимаем за Аксиому (неважно кем и каким образом доказаную) очевидность Бытия Человека (потрагайте себя за нос, пошлепайте себя по щекам, да не так сильно..), то качества этого Бытия, его способности и возможности определяют воспринимаемый человеческим существом аспект воздействия, кодирование информации о котором создает все многообразие человеческого реагирования, среди которого есть место для мышления, формулирования понятий, теорий концепций и мировоззрения.
Протагор, вы или я мыслим в рамках культуральных систем нашей речи, которые составляют основу общественной Морали с её шкалой оценки "Добра и Зла". Ничего удивительного в обозначенном вами векторе морального мышления в границах моральной общественной приемлемости индивидуального поведения нет. Это всеобщий механизм, присущий человеческому существу, механизмы эмоционального реагирования которого созревают в процессе социальной коммуникации людей в информационных технологиях их социумов.

Для человеческого разума и существующее, как Определяемое и несуществующее как Неопределяемое существуют реакцией рецепции человеческого организма на воздействие, что есть форма Движение-Реакия рецепции, определяет Движение, а, стало быть и Существования, отсутствие реакции не определяет Движение, но, тем самым, Определяет Не Существование.

Вот из такой простой информации о движении из воздействия, выстраивается все многообразие физического, биологического и психологического реагирования человеческого существа-многообразие индивдиального и коллективного реагирования людей, их познание и формирование конвенционального знания коллективного разума человечества, процессы глобализации которого мы и наблюдаем в наше время.


Ух, как рванул, не глядя!
Понимание зависит от системы рассуждений, которая выстраивается для определенной Точки Зрения, которая, в свою очередь, отражает Актуальность, степень Мотивированности поведения человека, состояние баланса гомеостаза его внутренних сред.

При этом такие системы могут рассматривать человеческое существо как Человека-Социального, Человека-Биологического, Человека-Продукт горизонтальной и вертикальной Эволюции, Человек как Экоисистема и Человек как Часть Экосистемы и, наконец как Человека -Частью Мироздания, продукта человеческого разума, Модель-зависимой Реальности.
Не может быть и речи, чтобы в этой системе понимания обвинять меня в понимании Человека в "Подвешенном Состоянии", поскольку само человеческое существо в совокупности его качеств и когнитивных возможностей есть Информационное пространство Бытия Мироздания и его самого , как неотъемлемой части этого мироздания. Знание эволюционирует и посему наследует предыдущие понятия, теории и концепции. В этой связи современные возможности информационных технологий выводят знание из простарнства Индивидуальных Авторитетеов в формализованное информационное простанство глобализующегося Знания. Нет сомнений в том, что роль и авторитет Отца или Сертификации неизбежно будет девальвироваться в этом процессе, который несомненно заменит формулирование Авторитета признанием степени участия индивидуума в формировании конвенционального понятия. Можете не сомневаться в том, что Пьющий Папа или Ворующий Начальник будет терять свой авторитет и моральную легитимность пред лицом Википедия, Викиликс, Фэйсбук, Питона и Open Source. Мы живем в очень интересное время перетряски Моральных ценностей и формирования системы Моральных ценностей глобализующегося человечества и нет никаких сомнений в том, что когнитивно несостоятельные социумы будут отброшены на обочину прогресса цивилизации, со всей их лапотной моралью и домостроем, преклонением перед старшими и начальниками, милиционерами и хозяивами, только потому, что это Традиционно для Общества. Настает время, когда всем людям и постоянно надо будет доказывать свою социальную ценность перед другими людьми и Это -ХОРОШО.


Да, проваливается традиционная Мораль изолированных человеческих социумов, но при этом и одновременно формируется Мораль Глобализованного человечества. Это процесс Столетий-нам и повезло, и не повезло посетить сей мир в его минуты Роковые. Ваши слезы по поводу аморальности смешны и бессмыслены, равно как и оценка наполовину наполненного водой стакана, как "Полупустой" или "Полуполный".

Человечество прогрессирует в своем познании и остановить этот прогресс никто не в состоянии.

Автор: dimitri Feb 12 2011, 02:30 PM

Типичное заблуждение или передергивание...
А каком аморализме идет речь?
Какое общество аморально: в котором за прелюбодеяние, гомосексуализм... забивают насмерть камнями или то, в котором отменена смертная казнь?
И что за ностальгия по дикой иудео-христианско-мусульманской морали?
Назовите период в истории человечества, когда оно было вполне маральным по вашим меркам.
Или когда оно обладало "истинами", или не обладало ими (истинами).

Автор: Царёв Павел Feb 12 2011, 02:43 PM

Т.Е. я хочу прояснить свою позицию. «голову» как центр мышления – достижение европейской цивилизации, я никому не уступлю, НО НЕЛЬЗЯ ПРИ этом ЗАБЫВАТЬ, что человек – это не просто мысли- «голова» Но и мыслящее ТЕЛО вплоть до мизинца. ТАК ЖЕ, как В ГОЛОВЕ – мышление НЕ ТОЛЬКО мышление СЛОВОМ, но и ИНОЕ мышление. РАЗНОЕ мышление, которое посредством ГЛАВЕНСТВУЮЩЕГО (эволюцию не отменишь) – абстрактно- логического, может достигнуть необычайных высот (напр. Наглядно- действенное (свойственное УЖЕ обезьянам) мышление в шахматах – высот мастерства Капабланки), чего БЕЗ наглядно- действенного сознания, абстрактно-логическое мышление НЕ ДОСТИГЛО БЫ. И, наоборот – ИНОЕ мышление не даст «упасть» абстрактно – логическому в пустоту абстракции.
Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 12 2011, 08:40 PM

Квестору! «Напомню, у человека нет инстинктов, человека приходится учить ВСЕМУ». Как-то Вы слишком резко «хватили». У человека- с рождения – весь набор инстинктов, который «полагается» млекопитающим. Я не буду язвительно интересоваться на каком году Вашей жизни Вы побороли в себе пищевой инстинкт, и начали вырабатывать, положим, пепсин, сознательно, или с каких пор при виде лимона у Вас перестала вырабатываться слюна, не буду спрашивать, когда у Вас исчез инстинкт самосохранения и почему Вы до сих пор живы…Мы часто ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЕМ, НАСКОЛЬКО сильно опутаны инстинктами, потому как зачастую находятся ВНЕ сознания и с точки сознания беспричинны:
«Еще пример инстинктивно-обусловленного рефлекса - опускание глаз, как признание своего подчинения другой особи, характерен для приматов, включая человека. Псовые (собаки, к примеру) в этой же ситуации поджимают хвост….Такой интересный для нашей темы инстинктивный акт, как поцелуй, - часть врожденного брачного ритуала приматов, произошедший от ритуала кормления. .. Развитие человечества потребовало иных, чем первобытно-стадные, форм "брака", но инстинкты так просто из подсознания не исчезают, и продолжают действовать, хотя их время, возможно, уже давно ушло…Инстинкт, побуждающий женщину украшать себя, в частности косметикой, никак не сообщает ей то, зачем это нужно делать, - ей хочется и все. Логический смысл в этом однозначен - привлечь внимание мужчин, однако большинство женщин будут это категорически отрицать, говоря о том, что красятся они "для себя". Но ведь нормальные мужчины "для себя" не красятся! Такой поведенческой программы в их инстинктах нет. Кстати, очень многие современные мужчины негативно относятся к косметике на женщинах, но инстинкт про это не хочет знать. Еще стоит обратить внимание на то, что чем ниже уровень культуры женщины, тем ярче и грубее "штукатурка" - инстинктивные мотивы в этом случае не сдерживаются и не корректируются рассудком. .. Однако, имея свободный и прямой доступ к мотивационным центрам мозга, инстинкты способны вызвать ощущение своей правоты в чем угодно. Это воздействие можно даже уподобить наркотическому. Наркотические иллюзии также нередко воспринимаются как какая-то высшая мудрость. Поэтому никакой "мудрости" у любви нет. Есть только ощущение мудрости. На самом деле любовь оценивает объект выбора очень поверхностно, в соответствии с жесткой (где-то даже тупой) генетической программой, задающей стратегию выбора брачного партнера. РАССУДКУ ПРИ ЭТОМ НЕ ОСТАЁТСЯ НИЧЕГО ДРУГОГО, КРОМЕ КАК ЗАНИМАТЬСЯ ПОДГОНКОЙ ПОД ОТВЕТ. Человеку вообще очень свойственно заниматься подгонками под ответ, когда он пытается объяснить свое инстинктивно-мотивированное поведение (http://www.soblaznenie.ru/encm/lovedisquisition005.php) . Поскольку инстинкт есть врождённая СЛОЖНОрефлекторная психическая реакция – он свойственен всем без исключения живым существам, имеющим СЛОЖНУЮ психику…Любопытно другое: если принять инстинкты в качестве ЗАКОНОВ выживания того или иного вида, то их детерминизм человек научился преодолевать сознательно противопоставляя один закон другому (чаще всего закон (=инстинкт) самосохранения (используя предвидение). Как в том анекдоте.»Хочу познакомиться с новой соседкой» (половой инстинкт). Нужно придумать причину (подгонку под ответ). Попрошу утюг… Пока приближается к соседней двери, начинает работать предвидение, что-то вроде :
"Сейчас я приду, попрошу утюг.
Соседка – женщина культурная, предложит зайти, выпить чаю.
Я отказаться не смогу, зайду.
То-се, начнутся разговоры, а женщина она красивая, да и я вроде ничего.
Предложит чего покрепче – я тоже не смогу отказаться.
Так и до койки дойдет. А я – человек честный, придется женится, и что дальше?
Пеленки, распашонки, ругань, развод..."
С этой мыслью он подходит к двери соседки и нажимает на кнопку звонка.
Дверь открывается, и мужик выпаливает:
"Да пошла ты со своим утюгом!" (инстинкт самосохранения). Это я о своём о неизбежном разрушении гармонии, ДАЖЕ ЕСЛИ ОН ЕСТЬ гармоничным (в чём я глубоко и ОБОСНОВАННО сомневаюсь) с появлением разума. Т.е. о том, что к Вашим функциям разума нужно добавить РАЗРУШЕНИЕ гармонии, потому как известно, к чему приводит искусственное (= разумное) торможение инстинктов – к расстройствам психики… И т.д. – экстраполяция на внешний мир…
Павел.

Автор: Федя Feb 13 2011, 10:06 AM

Все так.
Мышление без мизинца левой ноги уже не то мышление, что с мизинцем. Человеческое тело неразделимо от мышления, которое проявляется его Кинетическим Движением или Потенциальным Движением сформулированным его Образом.

Понимая Человеческое существо, как единый комплекс качеств, присущих ему, как природному феномену, мы, тем не менее, обязаны выделить условные части его для классификации, систематизации и детального изучения.

Я предлагаю в основу такой систематизации положить Реагирование и его эволюцию в природе.

Реагирование, само по себе выражается Паттерном поведения, закодированного внутренней структурой природного феномена. Этот паттерн поведения может Реализоваться в ответ на воздействие, а может сохраняться в потенциальном состоянии, соответствуя особенностям своей внутренней структуры до момента воздействия, тождественного инициации кинетической реализации паттерна.

Стало быть Паттерн поведения являясь проявлением особенностей внутренней структуры имеет в своем составе специализированную систему датчиков, определяющих Тождественность Обстоятельств старту кинетической реализации Паттерна поведения. Если Паттерн Поведения может выражаться синонимом- Образ Поведения, то система датчиков должна кодировать особенностями внутренней структуры Образ Отражения Обстоятельсв возможного существования природного феномена. Отсюда мы приходим к пониманию того, что Реагирование представлено совокупностью Образа Поведения и Образа Отражения , кодированными особенностями внутренней структуры природного феномена.

Процессы Вертикальной и Горизонтальной эволюции привели к появлению в определенной нише биосферы планеты Земля, в одной из Экосистем её природного феномена- Человеческое Существо, состоящее из Мужского и Женского организмов, спосоных к репродукции себе подобных в результате Внутривидовой Коммуникации, которая является специализированной формой реагирования для полового размножения людей.

Успешная адаптация биологического вида Homo Sapience к изменениям окружающей среды привела к Разделению труда и Социальной коммуникации, развитию Речи, как одной из доступных человеческому существу Информационных технологий социальной коммуникации.

Биологические особенности Человеческого существа предоставили в его распоряжение значительный промежуток времени, определенного циклическими процессами жизнеобеспечения человеческого организма от Рождения до Пубертатного периода, когда опыт социальной коммуникации фиксируется в памяти отражая уровень Культурального эмоционального реагирования, которое, само по себе, вместе с уровнем Основных Эмоций лежит в основе внутривидовой и социальной коммуникации.

Из этого сложного коктейля культурального реагирования формируется Особенность Когнитивного Реагирования, сопоставляющая поток текущей информации к циркулирующим в памяти человеческого существа, эмоциональным образам, накопленным в процессе жизнедеятельности. При этом основной принцип Реагирования Образом Поведения на Тождественность Обстоятельств Образу Отражения остается неизменным, хотя и многократно усложнен эволюционными особенностями внутренней структуры природного феномена- Человеческое существо.

Одной из особенностей биологического вида Homo Sapience является способность реагировать Речью, состоящей из слов, представляющих собой вербальный символ эмоционального образа поведения человеческого существа, определяющего Смысл как этого образа так и отражающего его Вербального Символа-Слова.

Освоение Речи человеческим существом происходит в период формирования Культурального уровня реагирования, фиксирующего на биологических носителях памяти человеческого головного мозга не только эмоциональных образов поведения, но и их представительство в семантической структуре человеческой Речи.

Когнитивная функция человеческого сознания связана со способностью трансформировать Коды текущей информации о воздействии в их вербальную форму. С этого момента мы можем говорить о Мышлении, как о способности сопоставлять Вербальные формы Кодов Текущей Информации о воздействии к Вербальным формам кодов Информации, фиксированной в структурах человеческой памяти.

Продуктом Мышления, отсюда, выступает Трансформированный эмоциональный образ поведения, представленный в вербальной форме, готовой для дальнейшей социальной коммуникации, уже в виде информационных технологий, способных фиксирвать Память на физических носителях в окружающей среде и определяющей особенности колективной деятельности людей, результаты которой выходят далеко за пределы времени биологической жизни человеческого существа.

Совокупность информационных технологий, фиксирующих продукт мышления, как Продукт Когнитивного уровня реагирования на биологических носителях памяти головного мозга и физических носителях памяти в окружающей среде-Смысл или Meme определяет информационное пространство Бытия Человечества и его феноменов, составляющих Мироздание этого Бытия.

Автор: Странник Feb 13 2011, 11:40 AM

Павел

Вот именно,что НЕТ. Какое может быть разделение,если есть только одно(ЕСТЬ), но нет другого, с которым должно быть разделение?
Подумайте, как может Человек быть мерой вещей, которых по вашему НЕТ...? Что измерять-то, если ничего нет и в помине? Если Протагор говорит,что Человек есть мера всех вещей, существующих,что они существуют и несуществующих,что они не существуют, значит несуществующее тоже ЕСТЬ(иначе как его померить),но по другому(например,не в явлении, а в сущности). Т.о., если вы имеете дело только с явлением,которое отрываете от сущности, то вы можете иметь дело только лишь с сущьностью изменения,но,увы, не с самой сущностью как неизменностью.
Т.о., Вы вроде бы, с одной стороны, подтвердили игнорирование базы, сказав "Оно-то правильно"(#144), а с другой стороны, сами же и снимаете с себя обязанность искать эту базу внутри самого знания(ЕСТЬ),т.е. механизм происхождения и получения этого знания(ЕСТЬ).

Если,например, вы очутились(очнулись) в каком-то месте, то мало сказать что вы Есть, вы должны ещё определиться с тем, а где вы собственно ЕСТЬ - в африке, америке или ещё где...(ищете координаты себя, своего ЕСТЬ).

А увлёкся я не только Парменидом, но и Платоном,который дополняет Парменида возможностью БЫТЬ и НЕБЫТЬ. А это значит умение связывать изменение с неизменностью.

Автор: Федя Feb 13 2011, 01:37 PM

Человек может быть мерой вещей которых Нет. Набор всех вещей Изначально присуствует в человеке в качестве элемента его внутренней структуры, способного Реагировать. Если мы говорим о Разуме, то и в памяти человеческого Разума фиксированы Образы комплексов воздействия, которые вызывают Реагирование Сознания через процессы Организма от Мышления до Моторной реакции человеческого тела.

Принесла ли текущая информация о воздействии импульс Тождественный инициации Образа Поведения определяет Есть или Нет. Есть- и в нашем организме раскручивается Паттерн Реагирования, Нет-и наш организм Безмолствует. При этом и в том и в ином случает Человеческое существо- мера всех вещей как существующих так и не существующих.

Здесь интересен другой аспект -Раскрутка Паттерна поведения, его реализация требует возникновение Ожидаемого блока текущей информации о результате воплощения Паттерна активности, а он отсутствует-его Нет. Палитра Реагирования в этом случае отражает когнитивную эффективность Личности, способной к активному поиску информации о причинах отсутствия ожидаемого; панике; фрустрации или игнорированию.
Но это другая тема.

Автор: Странник Feb 13 2011, 05:42 PM

Павел

Почему у вас Текст есть только выражение, а не сама действительность животного и его жизнь?



Вам не кажется,что вы слишком сужаете само понятие "Слово", ограничивая его вербальностью? На самом деле оно не только вербально(устно), но и невербально(письменно), иначе грош ему цена как началу и концу всего.
Что такое Образ если не свето-пись(мо), свето-пред-ставление?

Автор: Странник Feb 13 2011, 06:32 PM

Федя

Если вещи присутствуют,значит всётаки они ЕСТЬ. Но тогда бы Протагору вместо "несуществующих,что они не существуют" лучше было бы сказать " существующих,что они не существуют", т.е. они есть в человеке,но они ещё не существуют. Или вовсе оставить лишь одно первое "существующих(в потенциале),что они существуют(в реализации). И этого было бы достаточно,т.е. ограничившись только субьективностью(минуя обьективнось "несуществующих,что они не существуют", т.е. не существующих(в потенциале субьекта),что они не существуют(в реализации субьекта) без взаимодействия этого субьекта с обьектом,но могущих существовать как самоорганизующаяся обьективная действительность. А в процессе взаимодействия с субьектом он лишь отражает эту действительность.

Автор: Федя Feb 13 2011, 09:21 PM

Скажите пожайлуста какими словами вам сказать, что Существование есть распознавание в текущей информации Образа фиксированного в памяти Человека, а Несуществование есть отсутствие информации в определенной степени тождественной и потому не инициированому, но, возможно, фиксированому или нефиксированному в памяти человека Образу из предшествующего жизненного опыта.

Когда мы говорим о Несуществовании, то это отражает факт отсутствияв в текущей информации характеристик,тождественных Образам, накопленным в памяти предшествующим жизненным опытом человека.

Скажите, где здесь сложность для понимания, что в этом вызывает у вас сомнения с точки зрения здравого смысла?

Автор: Квестор Feb 14 2011, 04:47 AM

Царёв Павел #173

Павел, у человека НЕТ инстинктов... В смысле, нет животных инстинктов (а других и не бывает.) Инстинкт животного это врожденная жесткая программа поведения, проявляющаяся БЕЗ ОБУЧЕНИЯ, и неодолимая в процессе выполения. Т.о. человек НЕ ОБЛАДАЕТ инстинктивным поведением. Младенца приходится учить даже сосать. Если Вы в курсе, некоторые копытные рожают детенышей "на бегу", при этом детеныш уже через несколько минут ВСТАЕТ И БЕЖИТ за самкой. Это инстинкт. Человек этого НЕ УМЕЕТ.

В приложении к человеческому поведению понятие "инстинкт" это слово - паразит. Есть, правда, даже целая наука этология, которая изучает... животные инстинкты людей. Инстинкты, которых нет. Паттерны человека только похожи на инстинкты животных, но паттерн инициируется СОЗНАТЕЛЬНО, иначе наследуется, и паттерн ОДОЛИМ. Т.е. у человека есть система программных прерываний деятельности. У животного наличествуют только аппаратные прерывания программ поведения.

Инстинкта самосохранения у меня нет. У Вас тоже нет. У Вас есть танатофобия (и прочие фобии), есть РАЗВИТАЯ осторожность, имеется опыт в изучении правил техники безопасности (ПТБ). Нафига, спрашивается, мне каждый год сдавать экзамен по ПТБ, если у меня есть врожденный инстинкт самосохранения?Павел, поймите, наконец, если бы это был ИНСТИНКТ, то ВСЕ женщины были бы похожи на рождественские елки. Поскольку инстинкту не нужно учить и инстинкт неодолим. Если существует хотя бы одна женщина без бирюлек-висюлек, то никакого инстинкта украшения нет. Это просто культура-мультура такая.Еще одно генеральное заблуждение... Генетических программ не существует. Даже у животных геном не содержит поведенческой информации. Поскольку генетическое закрепление поведения привело бы биологический вид к гибели при ЛЮБОМ изменении среды обитания. Повторю, ни сперма, ни яйцеклетка не содержат поведенческих программ. Это надо осознать на уровне физиологии, до кости мозгов это следует понять. Чтобы плыть в революцию дальше... Дорогой Павел, если бы у человека были инстинкты, как у животного, то ОДОЛЕТЬ их было бы невозможно. Инстинкт неодолим, ни о каком "торможении инстинктов" и речи быть не может. Неодолимость поведения человека проявляется лишь в пограничных состояниях психики - стигма и мания. Стигму еще можно преодолеть при помощи диссимуляции, а вот манию - фиг Вам, индейская национальная изба. Паттерны человека похожи на инстинкты животных, отличие в том, что паттерн можно одолеть, сознательно запустить или прервать. Паттерн можно деформировать, можно и нужно паттерны конструировать. Паттерны конструкторы и паттерны деструкторы это свойство разума и только его. Понимаете? Человек отличается от животных на уровне физиологии. Аппаратно отличается, не только объемом мозга, а именно КАЧЕСТВЕННО. Физиология мышления человека не соответствует высшей нервной деятельности животных. Именно в отсутствии инстинктов это и проявляется.
__________
Федя Федя, вы очень сильно огрубляете человеческое поведение, сводите человека до животного, или даже до американца... Эмоция первична, эмоция формируется и эволюционирует из рецепций. Эмоция запускает паттерн, тут Вы правы. Но. Существует целый класс эмоционально нейтральных паттернов, таймерных прерываний. Осознание времени, Федя, не имеет ЯВНО выраженного рецептора... То есть, осознание времени это новоприобретенное свойство человеческой психики. Физиология восприятия времени имеет погрешность, поэтому мы и носим часы. Вы видели медведя с часами? Нет. А Медведева? Во! (Матерщинное слово из двух букв.)

Эмоциональное реагирование, о котором Вы так много пишите, это еще не все. Есть планирование, прогнозирование, есть нейтральные и есть ОТЛОЖЕННЫЕ действия. И именно отложенные действия позволяют нам развиваться, планировать и прогнозировать жизнь. Первичный импульс, толчок к деятельности это только вершина айсберга. Дальше что, смертный?

Вы СОВЕРШЕННО забыли такие высшие мотивы, как долг, честь, совесть. Собственно, это как раз не удивительно, откуда возьмутся понятия чести, долга, совести, ума в обществе потреблядства? Одни эмоции... Поели, теперь можно и поспать, поспали, теперь можно и поесть. И потрахаться или ширнуться. Реагируем...

Автор: Федя Feb 14 2011, 08:38 AM

Осознание Времени основывается на биологических циркадных ритмах сосчета генетической информации молекулами РНК с двойной спирали ДНК, на биологических часах Эпифиза-Железы внутренней секреции в головном мозге человека, на ритме сердцебиения, пульсовой волны по кровеностным сосудам и Головного мозга, в том числе.Вы видели Пульсирующий Головной мозг живущего человека? Я видел. Я видел дыхательный и сердейный ритмы изменения давления Спинно-мозговой жидкости живущего человека, кроме того я ритмично хожу в туалет по малой и большой нужде-Все это позволяет мне утверждеать Время как Гармонию циклических процессов жизнеобеспечения человеческого организма, определяющую цикличность биологии Нервного Импульса, кодирующего Информацию о Воздействии на человеческое существо и, таким образом, являющейся общей объединяющей характеристикой Бытия человеческого существа и окружающей его Среды, в пределах физической доступности Рецепции его Организма.
А, часы- конвенциональное производное психического феномена чувства времени, отражающего биологическую природу Бытия Человеческого существа.


Эмоциональное Реагирование человеческого существа -сложное природное явление, которое грубо и условно можно систематизировать Уровнями, которые формируются в различные периоды человеческого жизненного цикла
Реагирование с уровня Основных, Культуральных и когнитивных Эмоций.

Все о чем вы говорите является формами формулирования Смыслов Человеческого разума, которые отражают особенности человеческого реагирования на информационный повод из воздействия на человеческое существо и Эмоциональная катологизация Смыслов играет ведущую роль как во внутивидовой, так и в социальной коммуникации людей, которая представленна информационными технологиями и реверберирующими в них моделями человеческих смыслов, каталогизированных природой эмоционального реагирования и его уровнями.


А высшие мотивы не есть Эмоциональные Образы Поведения человеческого сознания?
А муки совести не мучают нас через дисфункцию вегетативной системы-неотъемлемого механизма Эмоционального реагирования? А преклонение перед начальником, позывы кмочеиспусканию не есть форма эмоционального реагирования?

Вы этого не видите? Я-Вижу и понимаю любое социальное проявление индивидуума как форму эмоционального реагирования.Чего и вам Желаю-потому, что тогда все становиться ПОНЯТНЫМ

Автор: Квестор Feb 15 2011, 02:25 AM

Правильно, ушлепок, Федя! Член встал, пойди и трахни первую попавшуюся девицу, все понятно! Какие такие совесть, честь, долг? Ням-ням.

Автор: Царёв Павел Feb 15 2011, 06:31 PM

Квестору!
Вы: Павел, у человека НЕТ инстинктов... В смысле, нет животных инстинктов (а других и не бывает.) Инстинкт животного это врожденная жесткая программа поведения, проявляющаяся БЕЗ ОБУЧЕНИЯ». Цитата из зоопсихологии : «… Если под инстинктом понимать лишь генетически детерминированную программу сложных поведенческих действий, то в СТРОГОМ смысле слова истинные инстинктивные акты мы можем наблюдать у ЖИВОТНЫХ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРВОМ ИХ ПРОЯВЛЕНИИ. Ибо при каждой последующей реализации возникает множество новых только что приобретенных условных рефлексов, приводящих к индивидуальной модификации наследственно запрограммированного поведенческого акта» («Refbank_Ru - Инстинкты и научения в поведении животного.htm»).- Т.е. ЭТО КЛАССИКА СОВРЕМЕННОГО понимания инстинктов У ЖИВОТНЫХ. Т.е. ЧИСТЫЙ инстинкт ДАЖЕ у животных ПРОЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО в первый раз А ПОТОМ у ЖИВОТНЫХ (НЕ У ЧЕЛОВЕКА!,,, Точнее, ТАК ЖЕ как у ЧЕЛОВЕКА) на инстинкт НАКЛАДЫВАЕТСЯ обучение – это НАУЧНЫЙ факт. У ВЫСШИХ животных (У ВСЕХ МЛЕКОПИТАЮЩИХ, по крайней мере). Есть – пить – разве не инстинкты животных?... А такие инстинкты. РАЗУМНЫХ, у которых мы, порой не подозреваем, например «отсекание» законченной мысли миганием глаз. Убедитесь сами… Вас этому УЧИЛИ? – (вот И БЫВАЮТ ДРУГИЕ инстинкты кроме животных). Вы: «Человек этого НЕ УМЕЕТ». Но он же – не парнокопытный… А как млекопитающий – он ищет титьку не хуже сумчатых….
Вы: «Есть, правда, даже ЦЕЛАЯ НАУКА- этология, которая изучает... животные инстинкты людей…»…. Ага. Человек, как это ни банально звучит –рождается не маугли…Да?- и все его жизнь не проходит «в вытравливании из себя животного» по определения известного классика… Нет, Вам, конечно, виднее, но мне так думается здесь учёным правы…
Вы: «Паттерны человека только похожи на инстинкты животных, но паттерн инициируется СОЗНАТЕЛЬНО, иначе наследуется, и паттерн ОДОЛИМ».
А). я же и не утверждаю другого, кроме того, что инстинкты – есть лишь ОСНОВА для обучения, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПОИСКОВЫЙ инстинкт.
Б). Процесс «прерывания паттерна» так же преодолим у животного, как и у человека: видит, положим, голодный волк газель… Срабатывает паттерн… И ВДРУГ… появляется тигр, возмущённый тем, что кто-то другой охотится в его охотничьих угодьях…
В) социальные «похожие на инстинкты» навыки вырабатываются по мере накопления социального опыта, и далеко не факт, что совесть, долг и пр… всегда оказываются победителями…
Вы: «Инстинкта самосохранения у меня нет. У Вас тоже нет. У Вас есть танатофобия».
Как ни назови, а смысл, в данном случае один – сохранение своей жизни… На который «налагаются» сложные, иногда, противоречивые социальные смыслы, вплоть до самопожертвования…
Вы: «Павел, поймите, наконец, если бы это был ИНСТИНКТ, то ВСЕ женщины были бы похожи на рождественские елки».
«Северцов подчеркивал, что значение такого постепенного приспособления не менее важно, чем приспособление с помощью изменения индивидуально приобретаемого поведения. «Инстинкты, — писал он, — суть приспособления видовые, полезные для вида в такой же степени, как и те или другие МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ признаки, и столь же постоянные». И это – естественно. Инстинкты, ЗАЛОЖЕННЫЕ в генах, ДОЛЖНЫ БЫТЬ СТОЛЬ же разнообразны, как и МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ признаки, заложенные В ТЕХ ЖЕ ГЕНАХ ТОГО ЖЕ ВИДА. Вы б, еще сказали, что у всех людей гены похожи, как рождественские ёлки, А инбридинг – изобретение ученых.
Кстати, далеко не всегда «социальные инстинкты» лучше животных:
«Самки млекопитающих инстинктивно находят самую удобную позу для родов; женщина должна быть раскованной, чтобы сделать то же самое. К сожалению, «культурные» соображения (традиции общества, мода и удобство врачебного ухода) ограничивают врожденные адаптивные программы поведения роженицы рамками, диктуют будущей матери позы и движения во время родов. В последние годы прогрессивные врачи считают, что инстинктивная поза, принимаемая роженицей безотчетно, наиболее благоприятна для протекания процесса родов и уменьшает необходимость вмешательства врачей (Тобиас, Стюарт)» (http://www.i-u.ru/biblio/archive/vladimirova_2/01.aspx).
Вы: «Даже у животных геном не содержит поведенческой информации. Поскольку генетическое закрепление поведения привело бы биологический вид к гибели при ЛЮБОМ изменении среды обитания». Вот как раз в и неправы выше в своих представлениях о ТОЛЬКО НЕИЗМЕННОМ инстинкте, а не преображающемся во время научения, и НЕвариабельном в приделах одного вида… Хотя, как всегда избыточно категоричны: «у животных геном не содержит поведенческой информации» А где же по вашему, содержится передаваемое НАСЛЕДСТВЕННО информация о поведении?- Учитывая, что многоклеточные размножаются путём слияния всего лишь двух клеток?... Варианты, вроде информационного поля, и информации из будущее, предупреждаю, рассматривать не буду, потому как считаю их «избыточными сущностями»
Вы: «Паттерны конструкторы и паттерны деструкторы это свойство разума и только его». Согласен, только сам термин: ПАТТЕРНЫ – конструкторы я бы поменял. Потому, что паттерн, «как стимул- реакция», в отношении человека давно уже отжил своё, вместе с расцветом бихевиоризма… И, кроме того, неотъемлемым качеством именно паттерна является именно – непрерывность. Говорить о человеческих паттернах – не лучше, чем о ЖИВОТНЫХ инстинктах человека… И хоть называю я инстинкты (преображенный социумом) навыками, хотя, конечно не совсем то… Например, любовь нельзя назвать навыком, - терминологические трудности с «проекцией» в эмоциональную сторону, обычно подразделяют на собственно эмоциональную и человеческие чувства… Ну мы ведь не о терминах?
Павел.

Автор: Царёв Павел Feb 15 2011, 07:59 PM

Страннику! Вы мне голову не забивайте хаосом собственных мыслей. Сначала дам интерпретацию Платона:
1. Во первых, потому что он обладал НЕ СОВРЕМЕННЫМ, а тем же, что и Протагор, античным мышлением.
2. Был одним из САМЫХ влиятельных ФИЛОСОФОВ ТОГО ВРЕМЕНИ
3. Вполне вероятно ЛИЧНО знал Протагора и вёл с ним беседы ( «Протагор», «Теэтет»):
«Высказывание «человек есть мера всех вещей» Платон истолковывает следующим образом: «какой мне кажется каждая вещь, такова она для меня и есть, а какой тебе, такова она для тебя»….
А говорите: ничего делить: «Какое может быть разделение»? У одного ЕСТЬ (или КАЖЕТСЯ таковым) только одно, но нет другого, а у Другого ЕСТЬ другое (или КАЖЕТСЯ таковым)), - то как же не делить ТО, что ЕСТЬ??. Да в чем дело то: поделим по-честному: Я буду делить «То, что, есть» по Платону, а вы будете делить Ничто… Кто будет «в прогаре» - узнаем (?) в следующей жизни… Если узнаем… Память – такая капризная штука: напрочь забывает: «Что там – в НИЧТО»…
Вы: «Почему у вас Текст есть только выражение, а не сама действительность животного и его жизнь?». ?». Ну, возьмите текст, например, «корова», покормите его, по пасите в степи, а потом скушайте текст «телёнка», думаю, от Вас останется только текст «странник»…. Я понимаю, что Вы опять Заводите разговор о субъективном и объективном качестве, и опять мы «тыкаемся» «тождество» и различие о корове и представлений о ней: «собака БЫВАЕТ кусачей…» . а не только «друг человека»,,.
Вы: «Вам не кажется,что вы слишком сужаете само понятие "Слово", ограничивая его вербальностью? На самом деле оно не только вербально(устно), но и невербально(письменно)». Мне кажется, что Вы сужаете понятие мышления, потому как: «Существует, оказывается, и «типографский» тип ..Мышления, который открыл Рибо и описал в книге «Эволюция общих идей». Люди этого типа думают только словами, а слова предстают перед ними напечатанными. Таким был один физиолог, которого Рибо хорошо знал. Он жил среди собак, но думать о собаке мог, лишь видя напечатанным слово «собака». Выходит, люди этого типа мыслят не словами, а ОБРАЗАМИ СЛОВ» (http://www.galactic.org.ua/Biblio/v3.1.htm ). БОЛЬШИНСТВО мыслят словами,.. А НЕКОТОРЫЕ: ТИПОГРАФСКИМ шрифтом… И это -РАЗНОЕ мышление.
Павел.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 12:46 AM

Я немного не поняла этого... Если Вас по имени зовут в метро стоящие сзади люди... что делает Павел? Павел оборачивается... что имеем? реакцию на стимул... А современный бихевиоризм как раз и не отказывается от схемы: стимул-реакция.... возможно усложнение, но все же в коротком варианте - так и есть. У этого направления никогда не было забвения, хотя бы потому, что у них заказы от военных (например, в США) и целые кафедры в институтах отданы под это направление. И среди "мирных жителей" бихевиористы сейчас интересные исследования проводят, просто удивительные.

Автор: Квестор Feb 16 2011, 03:48 AM

Царёв Павел #183

Павел, это бред, геном не содержит поведенческой информации... Понять не можете, так запомните.

Суть в том, что Вы не учитываете форму инициации инстинкта животного или паттерна человека. А инициация-то эмоциональная, а эмоциональная составляющая очень сильно отличается у разных особей, что у животных, что у человека. Характер и темперамент, по большей части, это "химический бульон" эмоций. При генетическом закреплении поведения этот эмоциональный бульон должен быть одинаков у всех, а этого не наблюдается. Кроме того, для генетического закрепления поведения в геноме, необходимо иметь механизмы кодирования-декодирования информации, механизмы сортировки информации по важности, механизмы передачи, а таких механизмов НЕТ. Понимаете? Нет механизма передачи информации в сперму или яйцеклетку... И нет механизма передачи поведенческой информации из генома обратно в мозг. Изменения онтогенеза генетически не закреплены. А то, что лично Вы не можете принять и понять волновой механизм передачи поведенческой информации, сути не меняет.

При формировании паттерна или инстинкта происходит инсайт, инсайт это форма самоорганизации сложной системы, инсайт имеет ВОЛНОВУЮ ПРИРОДУ. Т.е. наследование паттернов или инстинктов происходит телепатически. Попробуйте применить критерии верификации, в частности, предположите, что Вы правы... И подумайте, почему же речь и письмо у человека не "записались в геноме"? Жизненно важная информация? Так почему же Ваш критерий не работает? Это и есть та самая инерция мышления или неспособность осознать и принять новое. Преклонение перед авторитетом. А своя голова зачем нужна? Шапку носить и есть?

Кроме того, "инстинкты в генах" как раз и приводят к фашизму или "классовой борьбе". Фашисты предполагали, что способность управлять, властвовать, вести быдло к лучшей жизни есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК. Соответственно и рассчитывали проценты "чистоты расы". Коммунисты тоже тупо предполагали, что СПЕЦИАЛЬНОСТЬ закрепляется генетически. Из рабочих, из крестьян. Это одна ПОРОДА ЖИВОТНЫХ. Эксплуататоры - другая ПОРОДА ЖИВОТНЫХ. Вы тоже породистый, надо полагать, мама с папой "из философов"? Вы это унаследовали, через гены получили? Или таки Ваша бабушка "согрешила с водолазом"?

Вот видите, как быстро Ваше заблуждение о генетическом закреплении поведения доводится до абсурда... Почему же так привлекательна идея генетического закрепления поведения? Лень - матушка вперед меня родилась... Хочется хоть что-то получить на халяву. А если таки заставить себя подумать? Глас вопиющего в пустыне. Придумайте свой вариант, но без тупого "генетического закрепления", рассмотрим. Избыточные сущности... Увы, увы, природа сраму не имеет.

Автор: Федя Feb 16 2011, 09:13 AM

Степень вашей необразованности и незнания может соперничать лишь со степенью вашей глупости. Фенотип поведения кодируется не только генетическими трансформациями в мутациях и закреплении этих мутаций вторичными изменениями структуры инструмента реализации поведения, но и на эпигенетическом уровне фиксации определенной памяти реализации определенного Гена. Этим не исчерпываются инструменты трансформирующие генетическую память и определяющие наследование поведенческих реакций, поскольку Геном человека нельзя считать последним ресурсом биологической памяти репродукции человеческого существа и проявления его Фенотипа. Человеческое существо является неотъемлемой частью экосистемы с очень сложными взаимоотношениями, в том числе и на генетическом уровне. Так, если было уже достаточно давно известно о том, что вирусные и бактериальные инвазии привносят в геном человека коды генетической информации сожительствующих с человеком живых организмов, то по недавней информации из Чикагского университета, бактерии способны включать в свой геном участки человеческого генома , как это обнаружено при исследовании Генома Гонококка и его недавних мутациях.
Мы не имеем права вырывать наши рассуждения о наследовании признаков и их фенотипической реализации из контекста , во первых, Экосистемы бытия организма (как системы горизонтальной эволюции), в во втрорых игнорировать эпигенетические механизмы наследования (как системы Вертикальной Эволюции), основой которых на современном этапе Знания о Генетике является процесс Метиляции Генов. То, что определенный аспект фенотипа поведения наследуется эпигенетически несомненно (Яблоко от Яблони недалеко падает), а также очевидно, что исследование этого явления еще далеко от завершения и мы не имеем оснований с уверенностью утверждать как невозможность наследования поведения, так и наследование всего многообразия приобретенных паттернов поведения.

В любом случае, однако, в философских дискуссиях нет оправдания наглости и хамства самоуверенности олигофрена в своей правоте.


Во первых, насколько я осведомлен в современной науке нет фактов, говорящих о волновой природе передачи поведенческой информации, в том аспекте наших знаний об окружающей нас природе, который доступен нам в 5-ти процентном знании о проявлениях Материи и 95-ти процентном незнании о проявлеяниях Темной Материи и Темной Энергии.
Во-вторых, если понимать под Инстинктом сложные Наследуемые формы реагирования, то Паттерн такого реагирования несоменно иницируется Определением Тождественности этого паттерна Обстоятельствам существования Организма,а шире, любого природного феномена.

Инстинкт, как и любое иное реагирование, несомненно отражает особенности внутренней структуры феномена, но отличается от проявлений реагирования в физическом мире, способностью к репродукции генетической информации в мире Биологическом и отсюда репродукции особенностей живого организма и его поведения, в превую очередь в своей нише пищевой пирамиды биосферы планеты Земля, определяющей особенности внешнего источника энергии открытой термодинамической системы живого существа.
В этом контексте Фагоцитоз Лейкоцитов, можно с уверенностью назвать Инстинктом поведения этих живых существ. Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях.[1] Инстинкты составляют основу поведения животных. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82 и посему инстинкт нельзя сводить лишь к проявлению Эмоций.

В-третьих, мотивационная основа проявления инстинкта, отражает тот факт, что его инициация возникает из дисбаланса внутренних сред живого существа. Дисбаланс Гомеостаза внутренних сред живого организма определяет Мотивацию поведения через актуализацию инициации определенного инстинкта.

Тот Аспект реагирования, который присущ определенной группе животных, размножающихся половым способом имеет специализирвоанную форму инстинктов, набор которых определяет Внутривидовую коммуникацию половых партнеров, отражая мотивацию Зрелости их репродуктивных систем.
Эта группа Инстинктов, несомненно отражает эмоциональное реагирование, результатом которого является специфический паттерн реагирования вегетативной нервной системы такого животного, известного как Половое удовлетворения, Оргазм и т.п.
Эмоциональное реагирование не однородно по времени своего формирования во внутривидовой комммуникации животных. Так, у человека врожденный и биологический набор асновных эмоций, составляющих врожденных темперамент, аранжируется, по мере созревания механизмов сознания во внутривидовой, а затем и социальной коммуникации, культуральным и когнитивным уровнем Эмоционального реагирования.

"Химический бульон" Эмоций распологается в голове у Квестора из-за отсутствия систематизированного знания о вопросе о котором этот пресонаж берется рассуждать с присущим ему апломбом и наглостью формы изложения.


Укусите себя за нос, Квестор!
Генетическое закрепление в геноме - Эпигенетическое наследование-происходит процессом Метиляции Гена, который блокирует неактуальные для обстоятельств существоания Паттерны реализации генетической информации. Эта метиляция Генома Нейронов фиксирует возникновение и поддержание синаптической связи-информационной технологии коммуникации нейронов -Основы человеческой памяти и всего многообразия человеческих проявлений.

Другой вопрос в том, что существуют фильтры реагирования на текущую Информацию, которые на уровне созревания яйцеклетки и сперматогония допускают подобное информационное воздействие на Геном или не допускают. Эти фильтры допускают воздействие Радиации на Геном, и не допускают воздействие информации о глупости Квестора на геном и слава богу.


Научные факты и источники научной информации о волновом механизме передачи поведенческой информации на форум! Комлания и молитвы к сведению не принимаются!


Бездоказательный бред не имеет научной ценности!

Речь и письмо закодированы в геноме человека как функциональные возможности определенных зон коры коговного мозга и его подкорки. Анатомия мозга кодирует возможности Речи, Письма и обучению иным информационным технологиям социальной коммуникации, которые реагизуются в процессе жизнедеятельности человеческого индивидуума в социальной среде его общения. Способность к обучению генетически детерминированна, но реализуется в информационной среде социальной коммуникации человеческих существ.


Взгяд на мир, отражает степень сложности и богатство накомпленного человеком опыта. Примитивность подобного утверждения транслирует примитивность когнитивных механизмов донного субъекта.
Не понимая сложности Реагирования живого существа, сложности генетической фиксации опыта живого существа, сложности эмоционального реагировнаия живого сущетсва и человека , в том числе, примитивное мышление Квестора диктует ему примитивные схемы его понимания

Автор: Victor 2 Feb 16 2011, 09:55 AM

Выходит обманули известного ефрейтора ученые. Говорили, что по форме ушей и носа надо решать, кого в печь, а кого в СС, а оказывается надо решать по результату генетического анализа... Федя, у вас есть совесть или остался только водно-солевой баланс?

Автор: Федя Feb 16 2011, 03:40 PM

Ваш папа закрыл глаза на то что вы похожи на соседа китайца Васю?
Кем надо быть чтобы отрицать то что дети похожи, порой, на родителей? Причем здесь нацизм? Я что, говорю что одна раса главнее другой? Вы из какой табакерки выпрыгнули с вашими комплексами неполноценности? Если открыты механизмы эпигенетического наследования, то что? Надо закрыть на это глаза? Кокетливый, вы мой.

Автор: Victor 2 Feb 16 2011, 05:36 PM

Не юлите Федя, вы говорили не о внешнем сходстве, а о генетической наследственности ПОВЕДЕНИЯ. Если сказали не подумав, это одно, а в противном случае ваши слова не что иное, как нацизм, хоть и прикрытый "философским" словоблудием.

Автор: Федя Feb 16 2011, 05:48 PM

Вот не предполал в своей жизни быть обвиненным в нацизме. Все мог себе представит, но это... Неисповедимы пути твои господи.
Внешнее сходство равно как и поведение входит в такое биологическое понятие, как фенотип. И вы будете утверждать , что фенотип не является проявлением наследственности вопреки всем законам генетики-?

Автор: Федя Feb 16 2011, 06:05 PM

Вот не предполал в своей жизни быть обвиненным в нацизме. Все мог себе представит, но это... Неисповедимы пути твои, господи.

Внешнее сходство равно как и поведение входит в такое биологическое понятие, как фенотип. И вы будете утверждать, что фенотип не является проявлением наследственности вопреки всем законам генетики? Ну был в истории такой спортсмен- Иосиф Сталин звали его- сражался с продажными девками империализма : Генетикой и Кибернетикой. Где этот спортсмен и где эта страна? В чем кувыркаются его последователи?
Я утверждаю возможность наследования поведения на том основании, что дифференциация и специализация клеток систем и органов нашего организма является генетической фиксацией обстоятельств трансформации стволовых клеток, обладающих с специализированными клетками единым генокодом, но проявляющимся через эпигенетическое наследование признаков. Клетки вашей кожи замешаются клетками вашей кожи, ставшими такими в процессе эпигенетического наследования в трансформациях стволовых клеток.
Вникните в сказанное и не передергивайте мои утверждения, обвиняя меня в нацизме- доминировании одной человеческой расы или социума над другим. Ни в одном предложении, ни в  одном моем посте вы не сможете найти такого смысла - это ложь, это попытка измазать меня в грязи. Если это недомыслие- то простительно, если это осознанно, то ваша ложь мерзка.

Автор: Victor 2 Feb 16 2011, 08:12 PM

Это ваши слова и они мерзкие. Если поведение наследуется, то зачем нравственность родителей, зачем воспитание, зачем мораль общества. Сделал генетический анализ и уже знаешь, элита это или быдло, учить ребенка в институте или достаточно ОБЖ и физкультуры. А может сразу в крематорий, как будущего преступника... Федя, а ведь можно еще более упростить процесс, начав делать генетический анализ у будущих родителей, сразу отбор и подбор производить, и выращивать детей только с идеальным поведением, которое естественно определяет только ваш генотип. Жаль мне вас... простых вещей не понимаете, измазали сами себя грязью с головы до ног.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 08:30 PM

Да, это просто отвратительно. Согласна. Даже точку зрения философа-телестника в этом вопросе Федя не выдерживает. Кому как не телестнику лучше знать, что даже дикие животные, выращенные в неволе а потом опять возвращенные в естественную среду обитания просто не выживают - у них попросту НЕТ НАВЫКОВ, которые мы иногда неправильно называем животными инстиктами, наследуемыми по генетической и проч. физиологической линии. ДАЖЕ У ЖИВОТНЫХ разделяют НАВЫКИ И ИНСТИНКТЫ. Пошустрите, Федя, по англоязычной литературе

Автор: Царёв Павел Feb 16 2011, 10:27 PM

Даша! О чем говорит Квестор? О прерывности потерна. Правильно? Вы По сути, говорите: «возможно УСЛОЖНЕНЕЕ, но все же в коротком варианте - так и есть»… С одной стороны – просто… ПРОСТОЕ усложнение?... Простое…- «Где тонко, там и рвется».. А вот попробуйте найти критерий разделения обезьян и людей. ВНИКНИТЕ в эту проблему, почитайте литературу… И вы увидите, что некий Рубикон проходит, положим, не через понятие ««труд» и ОРУДИЯ труда»- и обезьяна в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях способна трудиться, способна создавать орудия труда, например, затачивать ЗУБАМИ палочку для добывания термитов (муравьиной кислоты) могут и обезьяны… Обезьяна может взять в лапы палку, чтобы сбить банан с ветки и т. д. … НО НИ ОДНА из них В ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях не возьмет камень, чтобы обработать камень… Конечно, её МОЖНО обучить этому…Как Большому «продвинутому брату» можно помочь, положим, Таджикистану, «перешагнуть» через феодализм. Но стоит «этому Большому брату» заняться своими проблемами, и над Таджикистаном взовьётся зеленое знамя ислама, и -дело как сами понимаете – не совсем в религии, а в том СИМВОЛЕ, который в неё вкладывается: «то ли – с мечом…то ли – с любовью…»…. Собственно, весь прогресс человечества проходит БЛАГОДАРЯ АДВЕРСИИ с цели, на СРЕДСТВО… Вроде усложнение, а на самом деле – качественный скачок…Нужны объяснения?... Или сами подумаете, например (образно) ПОЧЕМУ вот уж две тыщи лет, имея благородную цель, мы ещё не в раю? ( подсказка): (Жванецкий: «ВСЕ знают КАК НАДО, ВСЕ ЗНАЮТ, как есть ПЕРЕХОДА НЕ ЗНАЕТ никто»)…. Н-да… Эдакое простое усложнение… Простое, когда оно УЖЕ ЕСТЬ,..
Павел.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 11:16 PM

немного не поняла Ваше предыдущее. Хотела еще добавить про навыки и роды . То что Вы процитировали мог написать только мужчина или бездетная феминистка. Беременных женщин СЕЙЧАС обучают процессу родов: их учат правильно дышать, правильно тужиться... - это знание, навык, опыт НЕ ЗАЛОЖЕНО НИКАКИМИ ИНСТИНКТАМИ. Все это, помимо развитой медицины, существенно снижает риски, как для матери, так и для ребенка. В ситуации родов, те женщины, которые не проходили обучение - страдают больше. И вовсе не потому, что стесняются. В таком состоянии стесняться не приходится... - это состояние почти аффекта, болевого шока и т.п., когда сознание не стремится ко всякого рода рефлексии… Те, кто тужится неправильно – лопаются глазные сосуды и проч. неприятности. Спросите у жены. Роддом – это целый мир опыта, особенно если поболтать любишь

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 17 2011, 12:33 AM

Наследуется поведение или нет - до тех пор, пока рассуждение не вышло за рамки научного, т.е., в данном случае, биологического, - оно само по себе не нацизм, не расизм и не их противоположности. Научное рассуждение к этике и социальным течениям индифферентно, равно же как и этика (аксиология) - к науке. Господствующая этика устанавливает науке границы допустимого в том, что имеет отношение к homo и не только, а в некоторых случаях - и при решении вопроса о возможности придания гласности научным результатам; наука кушает гранты и делает своё дело, которое в идеале служит катализатором и технического прогресса (т.е. - интервенции человечества в Бытие), и социальных процессов (т.е. - усовершенствования самого человечества - что, впрочем, сложнее и чревато...).
Грубо так, думаю

Вот если из частных достижений биологии пытаться вывести общую философию, мировоззрение - тогда да, сразу кранты. Тогда сразу - "системы замены государства насилия системой любви" и прочие "1984-е" вылезают.
___
Великолепный, IMHO, пример того, почему науку и философию ни в коем случае нельзя смешивать.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 12:45 AM

ой, я уже испугалась , подумала, что Иванов выскажет свое мнение на основе субъективизма и личного опыта по поводу "как лучше рожать женщинам и в какой позе... "

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 01:31 AM

Павел, давайте вскроем бихевиоризм.... ТАМ НЕТ РЕЧИ об инстинктах.
Начиная с собачки Павлова

Автор: Квестор Feb 17 2011, 02:57 AM

Victor 2

У Феди не водно-солевой баланс, а психоз на фоне спермотоксикоза, предклимактерическая вспышка... Седина в бороду - бес в ребро.
_________________
Царёв Павел #195, давайте рассмотрим процесс работы паттерна-конструктора паттернов. Конструктор комбинирует блоки элементы так, что точки связки получаются грубыми, движения становятся порывистыми и угловатыми. Иногда возникает наложение разнополярных элементов, а это тремор, афазия, асфагия и прочие радости жизни... Для устранения наложений запускается паттерн - деструктор (деконструктор). Деструктор блокирует точки входа в паттерн, т.е. деструкция происходит на уровне распознавания образа. Это один из самых главных источников ошибок деятельности, можно попутать бычьи яйца с северным сиянием... Иногда в процессе работы паттерна - конструктора для распознавания образа нет аналога. И тогда объект становится... невидимым. Эту особенность, например, используют гипнотизеры или манипуляторы (как и престидижитаторы) сознанием. Редентификация или отторжение это элементы деконструкции паттерна. Деконструкция очень сложный, но очень важный процесс. Паттерн деконструктор работает практически постоянно, снимает блоки и зажимы. Особенно трудно устранить аффективные закрепления. Об этом часто забывают, но это тоже часть функций паттерна - деструктора, забывание... Время - лучший лекарь, но оно в конце концов и убивает.

То есть, конструкция и деконструкция процесс практически постоянный, так уж бывает, так уж выходит, кто-то теряет, кто-то находит. Но есть и контролирующие процесс сторожевые центры. А вот о сторожевых центрах тот же Федя с его спермотоксикозом, похоже, и не имеет понятия.

Автор: Царёв Павел Feb 17 2011, 10:15 PM

Квестору! Вы: «Суть в том, что Вы не учитываете форму инициации инстинкта животного или паттерна человека. А инициация-то эмоциональная, а эмоциональная составляющая очень сильно отличается у разных особей, что у животных, что у человека. Характер и темперамент, по большей части, это "химический бульон" эмоций.»… Ну и причём здесь «Рождественские Ёлки»? – Что-то не понял?.
Вы: При генетическом закреплении поведения этот эмоциональный бульон должен быть одинаков у всех, а этого не наблюдается». ЕСЛИ ВСЕ гены ОДИНАКОВЫ. (у людей) ТО ТОГДА, положим, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, все женщины должны быть похожи друг на друга, «как рождественские ёлки» - ТАК? Но они не похожи? Так?... Морфологические их различия заложены –где? В генах. Гены – что? _ НАСЛЕДСТВЕННАЯ информация. Инстинкты –что? - НАСЛЕДСТВЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ, способная к изменению накопению опыта»).. Родятся два близнеца. Один (ну, так сложилось по жизни, положим, нет денег для обоих на высшее образование) стал ученым, другой – грузчиком. Вопрос: насколько они будут МОРФОЛОГИЧЕСКИ между собой лет через двадцать? Второй вопрос: насколько они будут похожи психологически? Вопрос третий: будет ли коррекция между их психологическими и морфологическими отличиями? – эти вопросы можно адресовать, положим, на собак одного выводка: одна собака попала к богатым хозяевам («приютили»), другая осталась «на улице»… Вы думаете у них будут одинаковые психологические реакции?... С одной стороны- да. –СОБАЧЬИ… Но где здесь – «рождественские ёлки»? -Непонятно мне, о чем вы говорите… Инстинкты животных должны быть, минимум, столь же разнообразны, сколь разнообразна и их морфология, а, учитывая ещё обучение, накладываемое на инстинкты при жизни…
Вы: «Кроме того, для генетического закрепления поведения в геноме, необходимо иметь механизмы кодирования-декодирования информации, механизмы сортировки информации по важности, механизмы передачи, а таких механизмов НЕТ». КТО ВАМ СКАЗАЛ ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ?- Я «влёт» могу предложить ТРИ варианта «респектабельных» гипотез, основанных не на Ваших; «Павел, это бред, геном не содержит поведенческой информации... Понять не можете, так запомните.», а на ФАКТАХ.
1. Трехчастный парадокс: резкое уменьшение количества генетического материала за счет появления «не структурных», а, всего 1% РЕГУЛИРУЮЩИХ, работу структурных (т.е. ПОВЕДЕНИЕ структурных генов УЖЕ НА ГЕННОМ уровне) – Понимаете? – целая РЕВОЛЮЦИЯ… Потому, что ПОЯВИЛИСЬ гены-РЕГУЛЯТОРЫ ГЕННЫХ ПРОЦЕССОВ?!!
2. Теория «эпигенетического ландшафта» В «переводе» на язык инстинктов: положим, птица летит и высматривает две-три подходящих веточки…Чтобы ПОТОМ, ИСХОДЯ из их РЕАЛЬНОГО расположения ДОСТРОИТЬ ВСЕ ГНЕЗДО,,. Не так уж много ей для этого нужно информации… Как говорится – стоит начать – а «далее- по ходу». Есть РЕАЛЬНЫЕ исследования о такой схеме постройки, например, муравьями термитников…
3. Ну и наконец, классический «ИГРОВОЙ МОМЕНТ» типа обучения, ПОДРАЖАНИЯ ИНСТИНКТАМ,
Причём, заметьте я не утверждаю, что их именно три – может, и больше- просто они первые мне пришли на ум… Тот же ВАШ «химический бульон» эмоций… Ведь вы тем самым, САМИ утверждаете (ТАК ИЛИ ИНАЧЕ) ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ инстинктов…
Ну, я так и думал; «А то, что лично Вы не можете принять и понять волновой механизм передачи поведенческой информации, сути не меняет.»… Да, действительно, как трехчастных парадокс, так и эпигенетический ландшафт, а также вариабельность наследственного поведения, Ваша теория не отменит, а попытайся к ним «приспособится»- окажется просто ненужной – ЛИШНЕЙ…
Вы: «При формировании паттерна или инстинкта происходит инсайт, инсайт это форма самоорганизации сложной системы, инсайт имеет ВОЛНОВУЮ ПРИРОДУ.». Не ФАКТ, что из «волновой природы инсайта следует ИМЕННО её ТЕЛЕПАТИЧЕСКАЯ ПРИРОДА. БОЛЕЕ ТОГО, привлекая к «ТЕЛЕПАТИЧЕСКОЙ природе волны» (волна= НЕПРЕРЫВНОСТЬ), и одновременно утверждая ОСОБЕННОСТЬЮ человека : ПРЕРЫВНОСТЬ паттерна (типа это ПРОГРЕСС) вы противоречите самому себе…
Вы; «И подумайте, почему же речь и письмо у человека не "записались в геноме"? –Беспредметный вопрос: всё рано, что спросить: «А почему крокодилы бес крыльев?»
Вы: «Жизненно важная информация? Так почему же Ваш критерий не работает?». Честно говоря не помню, о каком МОЁ критерии вы говорите. Мой критерий: НЕЛЬЗЯ делать «прямые» экстраполяции из прошлого в будущие, другими словами: нет ЕДИНСТВЕННОГО закона…Вы: «Преклонение перед авторитетом»…Только в смысле «наследственности» - причинности, НО НЕ ГЕНЕРАЛЬНОЙ направленности… Это Ваш «конёк» - некая ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ, ИЛИ «цель Вселенной»… Вот и подумайте «О СВОЕЙ голове» как определяющей будущие, и в некотором смысле – прошлое ВСЕЛЕННОЙ6 БЫЛ ЛИ Биг Бэн, иди «местный хлопок»… была ли ВЕЛИКАЯ Октябрьская… или бунт петербургских рабочих…
Вы: «Кроме того, "инстинкты в генах" как раз и приводят к фашизму или "классовой борьбе".»… Инстинкты, прежде всего, приводят к Вашей ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ …А уж куда… - Куда поведёт очередной мессия… В моём мировоззрении – предназначенности нет: человек сам кузнец своего счастья… или…несчастья… Вы, я так понял, боитесь этого «креста ответственности»?- Не уверены в силах людей?
Вы: «Вы тоже породистый, надо полагать, мама с папой "из философов"?». Нет. Отец- простой инженер, мать – инспектор отдела кадров. Всё, чего я достиг (не по регалиям, а по философскому складу ума) я обязан только себе («ну и среде»- совсем не философской, а положим той, в которой за замену слова «понимает» на «разумеет» можно влёгкую получить по «личику»). Но это ничего не значит… РАЗВЕ Я НЕЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ? – «Вся наша жизнь – борьба и инстинктами»?.. а как можно бороться с тем, чего Во Вашему мнению НЕТ?
Вы: «Вот видите, как быстро Ваше заблуждение о генетическом закреплении поведения доводится до абсурда...». До абсурда, при желании можно довести любую мысль, если не придерживаться ФАКТОВ,,, А пребывать в своем воображении о них…
Мне не надо придумывать… А что ДО меня придумали, я и изложил выше…
Павел.
…

Автор: Царёв Павел Feb 17 2011, 10:45 PM

Даше! Кто отрицает важность опыта?... Я, конечно, не рожал, но когда ситуации, боль сводит с ума – был. Вот, как раз из такого опыта, могу судить, что обычно врач старается, чтобы было УДОБНО, ПРЕЖДЕ всего – ЕМУ, а не пациенту… Не могу сказать, что это – плохо – удобней врачу – легче пациенту…. Но МОЖЕТ пациенту, ИНОГДА (видите, как я осторожно?) – потому как рассматриваю ДВЕ стороны одного процесса: врача и пациента, на основании собственного (субъективного) опыта… И разве в нём нет правды?
Павел.

Автор: Странник Feb 17 2011, 10:57 PM

Павел

Если вы так, тогда я подобным образом и отвечаю,что и Вы,Павел, мне голову не забивайте своей ЭКЛЕКТИКОЙ истолкования Платона.
Вы пишете:

У Платона("ТЕЭТЕТ") говорится, что " то,что кажется, и ощущение - одно и то же". И далее делается вывод, что "Выходит, ощущение - это всегда ощущение бытия, и как знание оно непогрешимо". О каком же бытии как непогрешимом знании идёт речь у Платона? - о бытии ли человека,которому кажется или о бытии человека в становлении(бытие как становление)?
Платон разъясняет далее,что "Протагор эти загадочные слова(о мере всех вещей) бросил нам, всякому сброду, ученикам же своим втайне рассказал истину". Далее Платон об этой тайне повествует так: "Протагор утверждает,будто ничто само по себе не есть одно...". Понимаете,Павел, "не ЕСТЬ одно", а вы пишете "у одного ЕСТЬ только одно". Далее..."поскольку ничто одно не существует как что-то или как какое-то, но из порыва, движения и смешения одного с другим возникают все те вещи, про которые мы говорим,что они существуют,хотя и говорим неверно, ибо ничто никогда не ЕСТЬ, но всегда СТАНОВИТСЯ". Итак, СТАНОВЛЕНИЕ есть "нечто особое(третее), возникающее посередине между тем и другим". Вот оно где то самое знание "золотой середины", знание,которое и есть то самое непогрешимое. Отсюда и "золотая цепь(Солнце)" и круговое движение, подобно как у Пушкина " и золотая цепь на дубе том, и днём и ночью кот учёный всё ходит по цепи кругом...".

Автор: Царёв Павел Feb 17 2011, 11:00 PM

Там (в бихевиоризме) есть "гениальная" КОНКРЕТНАЯ фраза: "стимул - реакция". ...И есть...очевидное, которое выразил Квестор: у человека МЕЖДУ стимулом и реакцией есть нечто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, ОТЛИЧАЮЩЕЕ его от легендарной "крысы в лабиринте".... Вот не знаю, как Вы, а почему я выстукиваю сейчас эти буквы? - реакция, конечно, есть, а вот стимул... Это для меня?...- Я уж ох как далёк от юношеских иллюзий... дальше, чем от Бога...
Павел.

Автор: Квестор Feb 18 2011, 03:56 AM

Павел, я говорил о механизмах передачи информации с микроуровня (геном) на макроуровень (мозг) и обратно. Если предположить наличие в геноме поведенческой информации, то передача этой информации в мозг может осуществляться только в процессе эмбриогенеза, поскольку НЕТ механизма обмена информацией между геномом и мозгом. Нервные клетки безъядерные... Как нужная информация извлекается ИЗ ЯДРА клетки и распространяется в мозге? Никак...

Как информация в мозге влияет на формирования половых клеток? Никак...

Попробую раскрыть: Птичка строит гнездо... Как из ядра клетки извлекается чертеж гнезда, признаки наличия и качества стройматериалов, принципы начала строительных работ и их окончания? Где ПРОВОДОЧКИ, ведущие от генома в мозг? По которым передается ИМЕННО ЭТОТ инстинкт?

Не знаю уж, как еще объяснять. Попробуйте схему нарисовать, что ли. Мне-то это просто, я привык мыслить графическими схемами алгоритмов и проводить логический синтез на автопилоте, но видать для философа это трудно, если не невозможно.

Давайте еще раз пройдемся по материалу. Геном расположен в ядре клетки. После слияния гамет (оплодотворения) образуется зигота. Пройдитесь по всему циклу эмбриогенеза и найдите МЕХАНИЗМ программирования ПОВЕДЕНИЯ. Во всей его красе... Шнобелевку не обещаю, но памятник поставлю. Нерукотворный...

Автор: Царёв Павел Feb 18 2011, 05:12 PM

Квестору! Вы: «Нервные клетки безъядерные...». Ваши энциклопедические познания, порой поражают. Дайте пожалуйста ссылочку, в которой прямо указано, что, «Нервные клетки безъядерные...»… Пока до Вашего ответа: все…

Автор: Квестор Feb 19 2011, 12:30 AM

Павел, Вы так и будете к каждому слову цепляться без понимания сути? Как геном хранит, накапливает и передает поведенческую информацию? Ваши эн_циклоп_ведические знания это включают в себя? Вот и расскажите... Насчет отсутствия ядра во всех клетках мозга я ошибся, естественно, но механизм передачи поведенческой информации таки где находится и как работает?

Автор: Царёв Павел Feb 19 2011, 11:16 AM

Страннику! Пойдём по порядку. Вы: «Человек или бытие человека? …. Т.е. получается, что у вас с Федей нет разделения на существующее и несуществующее, в отличие от того же Протагора, у которого подобное разделение есть. А раз нет, то вы в своём обосновании знания вынуждены будете игнорировать тот механизм, благодаря которому Протагор преобразовывал зло в добро, изменял худшее состояние на лучшее, а не просто констатировал знания как факт когнитивного реагирования на воздействие. Т.е. у Протагора получался не просто факт, а аргументированный факт(факт аргументированный бытием(бытием человека)).».
Я: «У нас с Федей получается, что существующее ЕСТЬ. А НЕсуществующего – НЕТ. Вот, как раз, признание существования НЕсуществующего и позволяет «оказаться той «ширмой»… А у меня всё – просто (в рамках темы «Проблема "Ничто" в современной философии»). Изменение есть или нет? Есть. Следовательно, так или иначе есть переход добра в зло и пр…». Становление – один из видов изменения, Так?- (противоположных вид – разрушение)- так? Собственно – разговор закончен. Моя позиция до предела ясна: становление ЕСТЬ. Вы это поняли?... После этого ответа: у Вас было два пути: «продвинутый» (согласно моей теме: «Проблема Ничто (ключевое слово) в СОВРЕМЕННОЙ философии») и объявить не больше, ни меньше, ПОЛОВИНУ действительности «НИЧТО» А НЕ ТОЛЬКО СТАНОВЛЕНИЯ (например: нет ВОЗМОЖНОСТИ, а ТОЛЬКО действительность, нет будущего и прошлого и т.д.)… Или «тупо упереться» в проблему Ахиллеса и черепахи…По-вашему: существующее – становящееся – не-существующее? А по моему и существующее – ЕСТЬ и становящееся – ЕСТЬ. А то, что не-существует – того НЕТ. И ДЕЛИТЬ его не на что и нечем… Если что – непонятно – прочтите темы «Ничто в современной философии»:
««доказательство от движения: движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть. Это мобильный модус небытия»;
contra- : ««Быть где-то» не означает «покоиться в одной точке». Покой вообще редок и относителен. Для элементов бытия характерно движение и изменение, но от этого они НЕ ПЕРЕСТАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Вновь небытию незаконно приписывается модус, украденный у бытия»

Автор: Царёв Павел Feb 19 2011, 03:18 PM

Я вам «дал наводку». А Вам – еще закуску подавай… «в процессе своего развития, клетка проходит то, что Уоддингтон назвал эпигенетическим ландшафтом. Эпигенетический ландшафт представляет собой равнину, изрезанную рядом долин. Долины берут начало на возвышенном конце равнины и тянуться вниз; при этом они постепенно расходятся, заканчиваясь каждая в особой точке, на нижнем конце равнины. Клетка движется от верхнего конца равнины к нижнему по системе долин. В КАЖДОЙ ТОЧКИ ВЕТВЛЕНИЯ КЛЕТКА ДОЛЖНА ПРИНЯТЬ НЕКОЕ МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ, в результате чего её потенции ограничиваются. Находясь на вершине ландшафта, клетка теоретически может достигнуть каждой из особых конечных точек (прообраз стволовых клеток). Однако после того, как она примет своё первое решение, например в первой точке ветвления, ей останется доступным только одно из подмножества конечных точек….Точки принятия решений – развилки долин – подвержены воздействию внешних, сил, например, ГОРМОНАЛЬНЫХ СТИМУЛОВ ИЛИ ИНДУКЦИИ, А РЕШЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ РЕАКЦИИ КЛЕТКИ…» (Эмбрионы, гены, и эволюция Р. Рефф, К. Коуфмен «Мир» 1986). Это – грамотное объяснение…Т.е. при чём тут гены?- Поясняю кратко и попроще: работа тех или иных генов контролируется химическими веществами: в ПРОСТЕЙШЕМ случае: положим ИЗБЫТОК аланина блокирует ген, его ВЫРАБАТЫВАЮЩИЙ -обратная связь… Доступно излагаю?... СООТВЕТСТВЕННО какие ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ работают, такой «химический коктейль» из отходов СПЕЦИФИЧЕСКИХ реакций мы и получаем, «ВОКРУГ» клеток, которые размножаются. В зависимости же, от «состава этого местного химического коктейля» эмбрион, «в местах принятия решений». и решает – какие в дальнейшем программы активировать для размножения той или ИНОЙ СПЕЦИФИЧЕСКОЙ клетке…. ПОНЯТЕН ВАМ ПРИНЦИП регуляции (на генном уровне: эмбриогенеза)?
Перейти к инстинктам? … Там принцип работы ТАКОЙ же: инстинкты – СЛОЖНОрефлекторные реакции, т.е. «много рефлексов» ЕСТЕСТВЕННО - РЕГУЛИРУЕМЫХ. Регулируемых чем? – ГОРМОНАЛЬНО: один «гормональных коктейль» - одна задействована программа, дугой гормональный коктейль – другая, а первая заблокирована полно или частично… А противоречия между программами : «завис»- «остолбенел от удивления»… Мне ли это объяснять программисту, особенно «холящему инсайт», роль стрессов на уровне ГЕННОМ в эволюции животных?- Он просто обязан это знать…Моя же миссия ОБРАЗНО говоря: убедить вставить в компьютер нечто вроде счётчика («фонового» «шумового») случайных чисел, где фон «дисперсии» (порог- если угодно) подбирается экспериментально…Т.е. разбить миф об абсолютной детерминации этого мира…
Павел.

Автор: Квестор Feb 20 2011, 03:41 AM

Царёв Павел #209

Все вроде правильно пишите, а вот только... Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие инстинктов в геноме (можно же предполагать любую чушь), то Ваша модель худо-бедно будет работать. То есть, химические катализаторы реакций существуют и известны. Но это только "спусковой крючок" инстинкта, а как вся поведенческая цепь разворачивается-то? (Не выходит каменный цветок...) Где каналы связи? Причем, и прямые, и обратные... То есть, как программа, "зашитая в геноме", командует мышцами и органами чувств, как происходдит распознавание образов, например? Неувязочки возникают, и именно по объему информации. Теперь опять вернусь к ГЛАВНОМУ вопросу, как поведение ЗАПИСЫВАЕТСЯ в геном. Т.е. в половые клетки как записывается поведенческая информация? И как происходит сортировка по значимости?

Да еще, "гормональный коктейль" только запускает паттерн или инстинкт. А вот дальше работает автоматика другого уровня. И волновые каналы связи играют огромную роль в этой автоматике.

По поводу Вашей миссии. Метод Монте-Карло используется давно. И еще, никто не говорит об абсолютном детерминизме мира. В жизни всегда есть место преступлению. Вот и не нужно преступать...

Автор: Странник Feb 20 2011, 05:33 PM

Павел

Ну если у вас всё просто, опираясь на рамки темы, тогда причём тут Платон, с которым вы собрались делить "то,что есть"(#184)?
У Платона это вовсе не просто. Как он выразился в "Софисте": "В действительности мы стоим перед безусловно трудным вопросом. Ведь являться и казаться и вместе с тем не быть...".
Если вы помните, я по этому вопросу даже целую тему создал "Отвечающий вопрос", но, увы, никто ничего существенного в ней так и не высказал,т.к. никто не понимает о чем речь.
То же самое "всё просто" любит говорить и Людмила, хотя когда речь заходит о Ничто в определении(=Ничто грехопадения), она не понимает о чём речь, и большей частью отмалчивается.

Вы:

Я вроде бы говорил наоборот, о преобразовании зла в добро в учении Протагора, т.е. когда кажущееся и существующее для кого-то зло так преобразуется, чтобы оно казалось и было для того добром.
Ежели становление понимать только как один из видов изменения, то что хорошего(доброго),если мы изменим одно зло на другое зло?
Преобразовать зло в добро без становления диалектикой никак не удастся. У Платона идёт речь именно о становлении как о связующем потоке и движении(круговом движении). Именно круговое движение и создаёт тот покой, который у вас, опирающегося только на движение, "вообще редок и относителен. Для элементов бытия характерно движение и изменение". Т.е. вами, налицо, принижается значение покоя, его неразрывной связи с движением.



А как ЕСТЬ то? Например, Секст Эмпирик говорил,что выражение "ЕСТЬ" имеет два значения, а именно: одно значение "существует"(существовать, быть), а другое значение "является". Отсюда и "кажется"(=ощущается) может различаться также.
Отсюда, что толку,что вы заявляете "У нас с Федей получается,что существующее Есть, а несуществующего НЕТ". Ваше существующее(Есть) может касаться лишь только,например, явления человека, но не его бытия. Поэтому-то я и задал вопрос "Человека или бытия Человека?". Также и Платон говорит: " Протагор утверждает, будто ничто само по себе не есть одно, ибо тут не скажешь ни что оно есть, ни каково оно"(Теэтет).

То же самое и с поисками "генома поведения", как то всё без диалектики пытаются обойтись. Но по своей сути "геном поведения" есть "Человекогенезис",т.е. напрямую относится к сфере философии.
Вот Квестор пишет: " Характер и темперамент, по большей части, это "химический бульон" эмоций. При генетическом закреплении поведения этот эмоциональный бульон должен быть одинаков у всех, а этого не наблюдается".
А потому и не наблюдается,что не находят то,что одинаково у всех,т.е. человека(ведь вы же не будете отрицать того, что какие бы вы ни были "бульонными",но общее у вас то,что вы человеки).
Приведите "бульон эмоций" к знаменателю бытия человека и приумножте механизмом квантования, и получите человечность в человеке как культуру общечеловеческих отношений. Ведь если у вас развита человечность,то, поступая бесчеловечно к другому, вы прежде всего поступаете бесчеловечно к себе, не уважаете себя. Какое уважение к другим может быть у эгоиста, если у него не развита культура человечности в себе.
Отсюда и правило : "Поступай по отношению к другим так, как бы ты хотел чтобы поступали по отношению к тебе", т.е. кто до чего достиг, так и поступать должен.

Автор: Федя Feb 21 2011, 08:38 AM

http://www.newscientist.com/article/mg19926641.500-rewriting-darwin-the-new-nongenetic-inheritance.html