Версия для печати темы

Автор: Странник Dec 19 2010, 04:18 PM

На первый взгляд кажется невозможным совместить то, что ограничивает свободу, т.е. клетку с самой свободой. Выходит, что клетка оказывается вредна свободе.
К такому выводу пришли участники одной из передач на ТВ, в которой спорили по поводу цензуры в обществе и на телевидении.
Выделю озвученное там отношение цензуры(определять что хорошо,а что плохо) как некой клетки для свободы слов и деяний.
Итак, с одной стороны, вроде бы верно,что клетка является ограничением свободы, но, с другой стороны, наверное можно задаться вопросом: всякая ли клетка вредна свободе? Не есть ли такая клетка, которая будет защитницей свободы от вседозволенности?
Если это так(при положительном ответе), то должна быть некая клетка для свободы, клетка тождественная самой свободе, т.е. свободная клетка, опираясь на которую только и можно основательно решать или решить вопрос о том, что дозволено, а что нет.
Все мы имеем какое-то представление о необходимой клеточной эволюции в строительстве организма(мов). Но в данности организма свобода впресована в необходимость,замещена необходимостью, а поэтому всё что выходит за пределы этой необходимости, в виде наших слов и деяний(поступков), оказывается вначале не чем иным как свободой от свободы(вседозволенностью).
Многим такая вседозволенность кажется по нраву(живи как хочешь,устанавливай какие хочешь правила игры и играй), но... эти многие не понимают,да и не хотят понимать того, что эти игры осуществляются не где-нибудь, а в обществе, органика которого ещё не имеет свободы,т.е. насильственна, и которой необходимо подчиняться(если ты не у власти). Общество должно также эволюционировать в согласии со свободой,чтобы быть и называться свободным обществом.
Но что подобная свободная клеточная эволюция означает если не эволюцию морально-нравственной свободы? - той свободы, которая и должна быть тем цензором, предохраняющим, оберегающим нас от аморальности нашего общежития...

Автор: Ронвилс-2 Dec 19 2010, 09:12 PM

У людей всегда есть соблазн пользоваться красивыми аллегориями. Но красиво - не всегда истинно. Лишь в малой доле понятие "клетка" в данном контексте применимо к ограничению т. н. свободы слова.
Я не хочу делать экскурсы в "тонкие материи философской мысли". Давайте попробуем проще, используя обыкновенный житейский здравый смысл. Отвлечемся, для начала, в область живописного искусства. Когда-то, что бы стать более или менее признанным живописцем - надо было (даже имея природные таланты) пройти долгий курс выучки, иметь определенный опыт работы и выставляться в таких местах, где тебя могли бы увидеть признанные знатоки. Это ты уже дальше можешь иногда "шутить" и экспериментировать. Но когда человек еще не научившись рисовать, начинает "экспериментировать" и выставлять свою мазню, выдавая это за авангардное искусство - это уже тревожный симптом. Если при этом начинают еще и подводить философскую базу под это, называя такую мазню "индивидуальным творческим самовыражением", то дело совсем дрянь.
Говорить при этом, что народ во всем сам разбереться и не будет платить за то, что ему не нравиться, срабатывает не всегда. Вкусы общества, увы, воспитываются. Начинается это с детсада, со школы и продолжается всю жизнь.
Так и во всем остальном. Очевидные вещи, которые большая часть людей воспринимает совершенно одинаково, встречаются не так часто. Во всем остальном имеются широчайшие возможности для манипулирования мнением. Есть такая наука - этология, которя занимается изучением поведения животных. Оказалось, что подавляющее число найденных ею закономерностей вполне применимо и к человеку. К большому стыду для человека разумного, использование простых закономерностей, выявленных для управления поведением животных, применимы и для подавляющего большинства людей. Давая неограниченную свободу - мы даем в руки тех, кто владеет определенной технологией, практически неограниченную власть.
Я понимаю, что очень быстро мне скажут: так ведь реальная власть только и занимается тем, что манипулирует общественным мнением в свою пользу. А свобода даст возможность появиться альтернативным мнениям по любому вопросу. Но это - лишь теоретически. Система - она на то и система, что если ее расшатать и вывести из равновесия - она вновь придет в новое равновесие. Но это равновесие может оказаться куда худшим того, что было до этого. Впомните нацискую Германию. Необычайные свободы, появившиеся в Вейсмарской Республике, в конце концов привели к другому устойчивому состоянию - фашизму.

Автор: Людмила Dec 20 2010, 07:50 AM

На мой взгляд, уважаемый Странник, всякая клетка с тигром будет являться абсолютной защитницей свободы того, кто не хотел бы быть съеденным этим тигром А, вообще, как-то уж очень криво ставятся все эти вопросы о свободе и вседозволенности.

Вот, скажите, как Вами будет расцениваться умение водить машину при наличии этой самой машины? Как свобода, дарующая определенные удобства и возможности, или как несвобода от следования определенным правилам? С одной стороны - хорошо, тепло, уютно, быстро и комфортно, а с другой - тут притормози, тут поезжай быстрее, тут медленне, тут стой, этого пропусти, руль крути, на педали жми, и главное - не спи (о, ужас, несвобода! )?

Получается, что мы свободны в достижении желаемого через следование определенным правилам. Пишем определение для свободы: свобода это умение достигать желаемое. Искусство всегда пребывать в желаемом это и есть свобода для нас всех.

Но само желаемое это не есть умение его достигать. И, вот, это умение или неумение и является подлинной клеткой для человеческой свободы. Но это разумная клетка, для дилетанта - мучение, для человека умного - спасительный мостик, по которому возможно перебраться в царство собственной свободы - сердечному принадлежанию и душевной приятности.

Это организованный мир, мир, в котором мы обитаем; здесь действуют правила, как они действуют в любом механизме. И ни о какой вседозволенности здесь не может быть и речи, и порядок (законы) этого мира есть не клетка, а благословление для человека, благодаря которым он только и может быть свободным.

Не нужно путать процесс достижения с конечным результатом, всякий результат требует определенных ограничений, ну, например, элементарного терпения после состоявшегося заказа блюда в ресторане: блюдо это хорошо, ибо освобождает меня от чувства голода; я не свободен, когда я голоден, но в цивилизованном человеческом мире еду, обычно, требуется приготовить, для чего необходимо не только время, но и умение...

Автор: Федя Dec 20 2010, 08:28 AM

Свобода самовыражения личности обязана рассматриваться в едином комплексе с Равенством.
Свобода возможна лишь в пространстве Равенства.
Равенство людей перед Смертью составляет пространство для Свободы самовыражения.
Общий знаменатель человеческого бытия-Смерть делает нас равными между собой.
Родившись мы безусловно смертны, а вот по пути от рождения к смерти мы Свободны в выражении и достижение Желаемого нами, что является присущей нам характеристикой.

Автор: Шадрин В.В. Dec 20 2010, 09:13 AM

Понятие свобода-не связано с пространством, а только с состоянием сознания. Познайте Истину и она принесет Вам свободу

Автор: dimitri Dec 20 2010, 09:43 AM

Метафизически человек совершенно свободное существо в пределах своих физических возможностей. Он может броситься под танк, может сделать харакири, может выпить яд... словом пожертвовать своей жизнью, ради своих идей, идеалов...
Другое дело свобода в обществе... Здесь главным различительным критерием свободы или пространства свободы для него является собственность... Человек свободен в пределах своей собственности. и он огранчен собственностью своих ближних... Это основополагающий принцип и регулятивный фактор... Именно собственность и развитие этого понятия делает возможным развитие общества и самого человека...
Закон или законодательство - служит исключительно регулированию отношений собственности... или более широко права на свободу в пределах собственности и ограничение чужого вмешательства в частную жизнь... И тд.
пока не придет это понимание коммунистический бред и шабаш не искоренить!

Автор: Ронвилс-2 Dec 20 2010, 10:35 AM

Дмитрий! Я не говорю о том, что вы говорите глупости. Но весьма неприятно замечать, что со всех ваших постов легко делается "калька". Или так: если наложить на любой ваш пост определенный трафарет, заслоняющий "воду", то там постоянно фигурирует чередование: "собственность" - "свобода" - "коммунистический бред" - "искоренить совка". Не надоело ли?
Да и потом. Иметь свою собственность и использовать ее не во вред другим - хорошо лишь теоретически. А уж когда твоя собственность начинает раздуваться до неимоверных размеров, то не затронуть других с их мелкой собственностью - абсолютная утопия!
По использованию своих "шаблонов" вы с Федей - уникальные мастера. Своего рода - идеологические дятлы. Но ведь иногда людям хочется и более тонких дискуссий.

Автор: dimitri Dec 20 2010, 12:05 PM

понравилось! и самому небось тоже...
ронвилс,
На самом деле я говорю простую вещь из поста в пост. чтобы попонятнее это примерно: земля круглая и вертится вокруг солнца...
тогда как вы с неменьшим упрямством твердите "коммунистическую чушь": земля плоская...
если б вы понимали "законы механики общества" вы бы не писали то, что вы написали наверху. (поверьте, это читать ужасно!)
хотя ваше дело, хотите сохранить невинность - пожалуйста...
но может быть другим это будет полезно... заставит задуматься...
что касается, свободы слова - то в либеральном обществе такой проблемы нет! она исключительно в головах коммунистов и фашистов...
если в обществе гарантировано право собственности в том числе на жизнь и здоровье, то никаких коммунизмов и фашизмов в таком обществе не будет...
люди будут жить и развиваться нормально. разумеется это идеал, но если общество ставит своей главной целью не счастье всех людей а обеспечение именно этих гарантий, то этого достаточно...

Автор: Ронвилс-2 Dec 20 2010, 02:34 PM

Это такой же идеал, как в Христианстве (типа - возлюби, подставь щеку, прости и т. п.). Но в реальности это ничуть не мешало убивать, воровать, клеветать и т. д. А жизнь, к сожалению, показывает, что писанные идеалы не работают. Не помню, как назывался Американский фильм про мафию 30х годов. Там мафиози говорит одному правдолюбцу и "законнику": "Я вырву тебе язык или выколю глаза". А тот отвечает: "Так тебя за это посадят". И слышит ответ: "Может посадять, а может и нет".
Разумеется, общество потихоньку организуется и с одной стороны: совершенствует сами законы, а с другой - идеологически воспитывает людей, что бы они их соблюдали. Но все равно - все это идет и с перекосами, и с вывертами. Ничего по простой схеме не реализуется. Человек может добыть свою собственность разными путями. Но когда она уже возрасла выше определенного критического размера, то говорить, что он имеет те же права, что и человек, который ничего не накопил и они абсолютно равны (на практике, а не на бумаге) - по крайней мере не серьезно.

Автор: dimitri Dec 20 2010, 03:04 PM

Ронвилс,
христианство для варваров было прогрессом с социальной точки зрения (при том, что со многих других, очевидный регресс) именно потому, что определяло либеральные свободы: это не убий, не кради, не возжелай чужого... и терпи, не совершай преступлений против чужой свободы! иначе зачем религии такое четкое и строгое, при том чисто социальное, регламентирование?
государства последовательно релизующие либеральные принципы преуспели в своем развитии, те, что пренебрегли ими построили социализм коммунистический и националистический...
Вообще-то достаточно немного подумать, чтобы понять: человек не может развивать свою собственность неограниченно. Чтобы управлять огромной империей нужно огромное количество управленцев, самых разных звеньев. при этом обязательно получится, что специалисты этих звеньев гораздо компетентнее самого собственника. Они наверняка построят собственные компании (в случае бизнеса) ибо управлять сверху совершенно неэффективно. Это - основная причина того, что царства или в нашем случае авторитарные режимы не могут существовать в 21 веке. проблема управления и расчета... Словом причин ограничивающих рост довольно много... и в целом это не проблема...
Это грубо, а чтобы разобраться потоньше (Но ведь иногда людям хочется и более тонких дискуссий) надо потрудиться, и не на форуме...

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 03:10 PM

да-да-да
Тема весьма пустая, давно избитая и необычайно гутаперчива.

Автор: Странник Dec 20 2010, 06:39 PM

Даша

Даша, слова "гутаперчива" моя не понимайт.

Что же касается того,что тема для вас кажется весьма пустой и давно избитой, то скажу,что тема касается прежде всего свободы будущего(которое не за горами). Ежели будущее для вас есть тема пустая и давно избитая(как может будущее быть давно избитым,Даша?),то рискуете застрять со своей социологией в прошлом.

Людмила

Так ведь и сама свобода в теме кривая...

А вообще вы правы. Но эта тема давнишняя, когда-то давно я пробовал что-то тематизировать(своего рода проба пера). Сейчас же решил вбросить на форум как есть(как была тогда), без всяких "утончений", более серьезных дополнений(без обработки).
Думал,что если кого заинтересует,то утончить и дополнить можно в самом процессе, если конечно будут возможности утончить и дополнить(Т.е. если будет есть что сказать по существу). Ведь в теме в основном подразумевается не просто свобода(которая вне определений), а именно свобода философией, свобода относимая к разуму. Задумывались ли вы над тем, есть ли у самой свободы изнанка, и если есть,то что такое есть свобода с изнанки свободы?

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 07:44 PM

У Набокова есть такое определение банального и избитого, веками обглоданного, обсосанного и застереотипизированного - как "пошлость". Эта тема просто пошлит, хоть и может быть весьма пААфосной, с претензией на поэзию, высшие материи в аксиологии и т.д. Если Вы разговариваете со школьниками, которые только-только открывают для себя некие ценности и понятия в реальных жизненных ситуациях – да, они с удовольствием поделятся своими «открытиями велосипедов», ИСКРЕННЕ переживая это. Но для искушенной аудитории взрослых людей… СКУЧНО (мне скучно). Это как проблема? «инерции», заявленная Павлом. Ход дискуссии может пойти по выяснению того, кто и что сказал по этому поводу – что опять, весьма СКУЧНО. Задать НОВИЗНУ в методологию вопроса о свободе у Вас, простите что в Ваш креатив не верю, явно не получится. Ранние Ваши предложения пропеть по нотам философию, использовать гармонию звучания музыки при решении философских задач, похоже у Всех вызвало усмешку – НЕ РАБОТАЕТ!
Разве что Квестор продемонстрирует свой кишечный мозг в вопросах свободы … и то, все опять будет вокруг статуи свободы в США и ее меч направленный во все стороны, АСАБЛИВА на «АААгрессивный ислам»

Гутаперчива - значит тема растяжима и может менять форму. Как по содержанию - т.е. от точек взглядов на свободу – а это ЦЕННОСТЬ, значит ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО и нет ИСТИНЫ, до вообще – пиши о чем хочешь – все будет по теме.

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 07:51 PM

Дмитрий, тема ОБМЕНА - также пошлая - БАНАЛЬНАЯ, ОЧЕВИДНАЯ, ПРИМЕНЯЕМАЯ... Вы вот только каждый раз - ЛИШНИЙ РАЗ - просто напоминаете, что нужно дышать... Если бы мы все не "дышали", то просто бы померли. Но Вы опять долбите - нужно "дышать", нужно "дышать".... Люди уже давно дышат... на этом не зацикливаясь, а ДЕЛАЮТ что-то интересное, помимо того, что они просто обмениваются.

Но, нет, опять и опять - Не забывайте "дышать", не забывайте "дышать".... Даже назло хочется перестать дышать на какое-то время, просто из вредности.

Автор: Странник Dec 20 2010, 08:47 PM

Шадрин

Но ведь состояние сознания может быть разным - внутренним и внешним(Во сне и на яву.Причём они могут меняться местами в различных отношениях). То же самое и Свобода может быть не обязательно как "понятие свобода", но и как "свобода понятия",т.е. в одном случае ударение падает на свободу, а в другом - на понятие как олицетворение свободы(товар лицом).

Сознавать и решать "по понятиям" можно праведно и неправедно, а значит и строить праведный мир и неправедный(=преступный мир). Заметьте,что у заключённых или у преступного мира тоже всё "по понятиям" решается(но по своим,причастным преступному миру).

Федя

Но равенство понимаемое в одном смысле,т.е. без связи/отношения с неравенством, может быть тормозом в развитии, для которого существенно именно неравенство. Отсюда, кроме равенства необходимо ещё равенство в неравенстве(например, если равенство это две единицы вечно конфликтующие как Адам и Лилит, то равенство в неравенстве это единица и двойка как Адам и Ева(матерь всех живущих)).

Автор: Странник Dec 20 2010, 09:04 PM

Даша, пока я вижу что именно вы пошлите своим неудержимым языком, а вовсе не тема, которую вам трудно понять по причине пренебрежения к свободе и её развёртывании в идее свободы.

Автор: dimitri Dec 20 2010, 09:28 PM

Не вам бы это говорить...
повторю метафору: я действительно говорю из поста в пост, что земля круглая, а вы из поста в пост говорите о крае земли... Ваши слова о понимании ничего не стоят... за ними совершенная пустота...
Не удивительно, что батька для вас отец и благодетель... Вы даже не понимаете, что он загнал страну в угол и железными цепями привязал к россии...

Автор: Странник Dec 20 2010, 10:07 PM

Людмила

Значит,по вашему получается,что свобода это только умение(умение достигать и пребывать в желаемом),но никак не само желаемое. И это умение и является подлинной клеткой. В одном случае это может и так, но в другом..., если умение и желаемое не отождествляются,то желаемое может лишь казаться желаемым,тогда как на самом деле,при его достижении оно окажется вовсе нежелаемым. К чему тогда наше умение(=свобода)?
По мне необходимы два случая: само умение и умение через умение( подобно как в библии: оправдание по вере и через веру).

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 11:00 PM

УУУУУУУУУУ. даааа...., в такой белибердовой "методологии" понятие свобода (ценность-средство - свобода От, а также свобода ДЛЯ; и просто свобода как ценность-цель) еще никто не рассматривал. Новизна присутсвует . Поздравляю. Еще Виктор подтянется и - хлоп! - КЛЕТКА закроется
Могу подкинуть пару "удивительных" маразмов, чтобы никто не подумал, что это весьма сложно и доступно только "избранным":

1. Свобода - это неосознанная ненеобходимость - т.е. свободен только тот, у кого нет желаний, мыслей, потребностей, стереотипов виденья и даже нет глаз. Ну, т.е. глаза есть, только они обращены внутрь, туда, где внутри человека находится зеркало, которое отражает действительность. Вспомним сказку про Снежную королеву, которая раздавала осколки зеркала, "запихивая" в глаза людям - и они сразу становились НЕСВОБОДНЫМИ, зависимы от ее воли и желаний. А все потому, что ее осколки зеркала отражали ЕЕ действительность, или действительность в том фокусе, который был изначально заложен в неком коде в струкруре самого зеркала. Во!
2. Этимологический и фонетический анализ слова "клетка", позволяет нам говорить о том, что вошло оно с птичьего языка. Кле-кле-кле - тянется к свободе птица, раздвигая пространственные растояния своим криком... но ТКА - это прерываение этого устремления. Получаем Кле-тка. При этом в русском языке мы можем увидеть в середине слова две центральные буквы - Е и Т, что вместе дает нам схожее по смыслу в иврите и Ведах, Станницах, и Сранницах, и ОСОБЕННО в настоящей философии Блаватской, проверенное на гороскопах абривиатуру - ЕТ - что означает т.е. но в обратной причинно-следственной связи. ЕТ (есть то) и Т.Е. (то есть). В общем, резюмируем сие "высокофилософские" и непонятные для непосвященных, безумозаключения: клетка - это и свобода и ограничение ОДНОВРЕМЕННО. Понять клетку нельзя без того, чтобы не понять свободу, т.е. то, что свободу ограничивает. Во! остальное - в личной пере-писке
3. Свобода это неограниченный ничем полет, расширение духовного пространства. Глупый вопрос: "Зачем?" (не могу не прокомментировать, на САМОМ деле вопрос ЗАЧЕМ - это и есть философия. философия без пустой болтовни) А так, это просто искусство РАДИ искусства, болтовня ради болтовни, демократия ради демократии, обмен ради обмена, секс ради секса, потребление ради потребления, политика ради политики и т.п.. Вот это и есть настоящее превращение духа в абсолютную математическую точку. Проглатывание всего остального мира только для того, чтобы уйти в черную дыру СНА РАЗУМА

Автор: Dasha-2 Dec 20 2010, 11:26 PM

нет, надо усилить мысль:
"Проглатывание всего остального мира только для того, чтобы СПУСТИТЬ все в черную дыру СНА РАЗУМА"

Автор: Людмила Dec 20 2010, 11:53 PM

Вот, то, что в скобках, это и есть свобода по-моему. Допустим, у меня есть желание попасть из пункта А в пункт Б, и я обладаю умением водить машину. Что есть для меня свобода? И то, и другое. Или допустим, я заболеваю и хочу выздороветь, но умением к исцелению не обладаю. В чем здесь несвобода? И в том и в другом. Как видите, несвобода в средствах лишает нас возможности обладать целью.





Синдром Мартина Идена? Есть такое дело, уважаемый Странник, и замечание у Вас очень уместное. Вот, где умению придается такое же равновесное значение, как и самому желаемому. Вы когда разочаруетесь в желаемом, вот, только тогда и будете знать, что умением его достигнуть не обладали. Умение, знание достижения всегда заканчивается особым наслаждением желаемым. Это серьезный вопрос. Как видите, в нем жестко увязаны умение с желанием: не обладающий умением может очень сильно повредить своему желанию. Решением этого вопроса с большей или меньшей долей успеха и занимается такая специфическая наука (у меня, правда, свой взгляд на эту "научность"), как каббала. Кстати, в переводе ее название звучит, как (искусство) получения.

Автор: Dasha-2 Dec 21 2010, 01:34 AM

СВОБОДА как УМЕНИЕ ПОЛУЧАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. Вот и вся еврейская политика и экономика (европейские и американские банки) гребаная.
NO COMMENT
Кто сказал, что философия это метафизика, дух и методология научного познания? - нет, философия - это продажная девка для получения желаемой "физики"

Автор: dimitri Dec 21 2010, 09:20 AM

ронвилсу и даше а также...,
говоря о свободе надо бы сказать несколько слов о свободе фантазировать...
удивительно, но и в этой свободе мы ограничены... мы главным образом склеиваем наши фантазии из известных нам материалов, даже грифонов, кентавров... мы лепим из знакомых нам частей...
если мы пишем гарри поттера, то можем дать нашим фантазиям волю без особых последствий...
но если мы задались целью разобраться в реальности, надо учесть все те ограничения которые накладывют на них законы природы.
возможны ли в реальной жизни пегасы? вряд ли: ведь волосяной покров несовместим с опереньем, каково должно быть строение костей птицы и коня, какие должны быть крылья, чтобы поднять в воздух несколько сот килограммов (плюс всадника)...
а как будет выглядеть человек педлагающий строить новое общество, который говорит, что транспортную проблему в нем мы решим с помощью пегасов...
такое точно впечатление производят ваши рассуждения об обществе и управлении им... вам совершенно незнакомы ограничения, в силу которых ваши построения и рассуждения просто кишат такого рода кентаврами... чтобы научиться различать такие вещи, необходимо перевести мозг в более тонкий регистр (как ни странно это прозвучит для ронвилса), надо изрядно поработать и возможно это умение со временем придет...
в целом же это древняя коммунистическая традиция, древнее даже чем иудаизм и христианство, хотя те в своем рае много способствовали ее развитию... то есть нетребовательности к фантазиям, рассуждениям.
христианину, например, ничего не стоит представить рядом пасущихся тигра и корову... коммунисту, такое общество, в котором не будет собственности...

Автор: Dasha-2 Dec 21 2010, 11:51 AM

Дмитрий, я думаю легко заметить то, что я говорю ВСЕ ЧТО ХОЧУ, не заварачиваясь в пальто любой политкорректности. Вот это настоящая СВОБОДА - Думать СВОБОДНО и ГОВОРИТЬ не стесняясь, ОТВЕЧАЯ ЗА СВОИ СЛОВА!!!! Нет больше постоянного "мы" - поддерживаются только конкретные ИДЕИ. Трудно это назвать как-либо, например, антисемизмом. Будут бить евреев только потому, что они евреи (китайцы, чукчи и т.д.) - костьми ляжем, не допустим. Но и евреям не дадим бить арабов или выставлять и трясти своими убогими знаками "Избранности" и нести "философию" насилия и паразитизма на других. Учитесь у молодых

Автор: dimitri Dec 21 2010, 12:04 PM

Совершенная ерунда. Я могу назвать, например, брежнева, батьку, федю... (федя извините) свиньей и сказать, что отвечаю за свои слова. Не смешно? Что вы имеете ввиду? Что подтвердите в суде, если вам предъявят иск? Попробуйте назвать свиньей вашу начальницу, пьяного соседа уголовника или судью на вашем процессе...

Автор: Dasha-2 Dec 21 2010, 12:20 PM

а кого я свиньей назвала? Действительно - шизофрения... виноват ли в этом Гегель, которого Вы почитывали?

Автор: dimitri Dec 21 2010, 12:37 PM

а что значит отвечать за свои слова?

Автор: Dasha-2 Dec 21 2010, 01:53 PM

1. не менять свою точку зрения (и подавать ее именно как ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а не ИСТИНУ в последней инстанции) в зависимости от обвинений
2. не говорить то, что нельзя ДОКАЗАТЬ, свести к простым фактам
3. нести отвественность за то, как твои слова могут быть восприняты и проинтерпретированы (ОСОЗНАННОЕ поведение). Если это провоцирование конфликта - то нести и ответственность за его возможные последствия.

Может Вы напишите, тем более что СТАРШЕ МЕНЯ В 2 РАЗА?

Автор: dimitri Dec 21 2010, 02:03 PM

1. я меняю свою точку зрения, если вижу, что она не верна (опять же с моей точки зрения)
2. в вопросах политики и экономики доказать (как в математике или суде...) можно лишь ничтожно малую долю утверждений...
3. нести ответственность - это типа взойти не голгофу...

а на самом деле в 99,99999% процентах случаев эта фраза ничего не значит и говорится для большей убедительности, типа, клянусь богом для неверующего...

Автор: Странник Dec 22 2010, 06:42 PM

Людмила

Но ведь это умение уже обобщённое,которое можно понять как результат, т.е. если достиг желаемого,значит сумел,но оно может и не раскрывать ещё того как сумел(типа, коекак да сумел), с какого раза сумел, каким образом сумел и.т.п., т.е. вроде бы есть умение, но оно может быть ещё далеко от идеала, от умения свободы.

Вот вы пишете

Но какая же это будет свобода,ежели вы имеете и желание попасть и умение водить машину, но не имеете представления где находится этот пункт Б и как туда попасть оптимальным способом. Есть ли у вас план, и относится ли он к свободе(являясь её составляющей)? Если ответ положительный, то можно ли подобный план/представление назвать умением через умение?


Даша

Перед кем отвечать, перед своей же точкой зрения, которая не меняется? Так любой Хамло наедет на вас со своей неизменной точкой зрения как надо вести себя, и вы ему ничего не сможете возразить,т.к. это для него(по вашему) самая настоящая свобода.
Или всётаки поискать критерии свободы, чтобы вашему "ответу за свои слова" было на что опереться. Иначе, как говорят, что " на нет и суда нет". Какое же тогда может быть стеснение, наоборот, полная свобода хамству как в словах,так и в делах(поступках).

Автор: Dasha-2 Dec 22 2010, 08:25 PM

Нет. отвечать ПЕРЕД ДРУГИМИ, СВОБОДНО КОНКУРИРУЯ и выигрывать в дискуссиях. А это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своей точки зрения и опробации ее в реальности.
Разве можно отвечать перед самим собой? - это только в экзистенциализме и в полном одиночестве - в болезнненно рефлексирующем уме и т.п.

А как Вам понравились мои "удивительные" маразмы? Можно ведь и развернуть...
Да ладно, философствуйте как умеете... только в других не плюйте, а то вернется многократно

Автор: Странник Dec 25 2010, 09:28 AM

Даша

Даша, я в вас это уже давно понял, что главное выигрывать, а не искать истину. Поэтому-то вас и вводит в ступор(непонимание) когда я говорю о поиске неких критериев.
Что ж, забавляйтесь игрой. Софисты тоже забавлялись,утешая себя победами в дискуссиях, но тем и опорочили себя,что истина им уже и вовсе стала не нужна, а достаточно лишь логических хитроплетений, с помощью которых они могли,как кажется, что хочешь доказать и опровергнуть. Главное ведь победа,приносящая некий авторитет в глазах людей. Кто же будет разбираться какой ценой досталась эта победа.

Автор: Странник Dec 25 2010, 10:20 AM

Говоря о КЛЕТКЕ как защитнице СВОБОДЫ, я пытаюсь раскрыть её(свободы) сторону изнанки,находящуюся за самой свободой. Это равносильно пониманию того,например, что находится, за "чёрным квадратом", показанным у Людмилы. Раскрыть это можно лишь под определённым углом умозрения.
Свобода, выворачиваясь своей изнанкой как раз и образует некую клетку в виде акта(ов) свободы, а также в виде такта(ов) свободы.
Свобода Я есмь становится актом Я есмь(иногда АКТовость заменяется другим словом,тождественным ему, а именно ТАКовостью(АКТ тоже что и ТАК, если переставить буковки)). Поэтому когда вопрошают, а как есть? - следует ответ, типа, а ТАК и есть!
Но есть ещё и некое ИНОЕ АКТА Я ЕСМЬ,которое относится уже к ТАКТовости Я ЕСМЬ.
Не случайно тактовая музыка на поверхности начинается с барабанного боя,например,у диких племён. В своей же глубине это есть национальный гимн(современность), в более древние времена можно вспомнить "Боянов Гимн".
Если же взять,например, сегодняшний Гимн России, в котором(случайно или не случайно) от советского гимна сохранили именно музыку,хотя и поменяли слова. Но именно в тактовой музыке как раз можно найти Свободу Я есмь Такта,некую ударность из семи раз Я или слова Россия...

Напевать Гимн можно повторением семь раз лишь слова Россия:


Россия Россия Россия Россия,
Россия Россия Россия Семь-Я (или Моя)

Автор: Victor 2 Dec 25 2010, 11:41 AM

Действовать — значит изменять своей свободе, ибо из многих "моглобностей" может реализоваться только одна, да и та лишь в качестве "нетойности". (А.Н.Чанышев)

Автор: Dasha-2 Dec 25 2010, 12:41 PM

Странник, Вы меня перепутали с Людмилой Хитросплетение слов... доводящее даже софизмы до полного маразма.
Я Вам предложила 3 пункта - вот то, чем Вы занимаетесь в компании себе подобных Болтовня, игра слов, затаптываение смыслов и уж тем более ИСТИНЫ. - это не может не раздражать тех, кто хотя бы стремится мыслить ясно

Автор: Dasha-2 Dec 25 2010, 01:01 PM

Л.Кэрролл, как замечательный математик, ради ИГРЫ отказался от логики. Написал замечательные произведения для тех, кто не боится взглянуть на мир под иной точкой зрения. Но он не называл это ни философией, ни тем более поиском истины, ни поиском Бога. Просто своеобразный стеб над стереотипностью мышления его современников, их консерватизма...

Но вы же пишите все это на полном серьезе я и говорю - идите в область культуры. Там такого добра -немеренно. Но нет, повесили на лбу звезду и называете это философией и поском истины.
Людмила пошла дальше, и стала подвергать сомнению все СМЫСЛЫ, значения, которые прикрепрены к словам. В результате мы получили Виктора (хотя в построении предложений и текста он еще придерживается некой логики). Странник уже логику начисто опровергает, даже в построении одного предложения.
Что имеем в результате? Нет логики, нет смысла... может в вашей голове это представляется системным мировоззрением, особенным типом мировосприятия... но как только используется речь (где ЕСТЬ определенные правила хотя бы к тому, что ОБОЗНАЧАЮТ те или иные слова), то выглядит это со стороны как полный МАРАЗМ.

Автор: Людмила Dec 26 2010, 05:39 AM

Еще раз повторюсь, уважаемый Странник, свобода есть желаемое для каждого из нас. Никакой такой безотносительной свободы самой по себе не существует. Она также субъективна и полностью зависима от человеческого (субъективного) к ней отношения. Мы живем в физическом мире, с линейным характером (во времени и в пространстве) развития событий. И в этом есть определенный элемент мученичества - линия, очередь, ожидание, но в самой этой линии есть определенный порядок, который, в конечном итоге, и представляется для нас клеткой. Время, вот, клетка для нас. Мы часто имеем то, что не хотим, и хотим то , что не имеем. Свести концы - вот задача для подлинной мудрости: уничтожить время мучения от несвободы жажды к свободе ее утоления...

Автор: Странник Dec 26 2010, 04:10 PM

Людмила

Да никто и не против такого желаемого. Но... этого оказывается маловато(такой свободы маловато) без принятия иной свободы как желаемого для всех и для каждого из нас. Улавливаете разницу?
Является ли такая последовательность как Бог - Богочеловек - Богочеловечество для вас как должное или последнее это ересь для вас?



Если вы читали Платона,то должны наверняка встретиться с такими понятиями как "знание само по себе"(оно же знание познания(по другому)) или "Прекрасное само по себе", которое вошло в такую поговорку как "Прекрасное трудно".
Но,ежели вы ничего подобного не принимаете всерьёз к рассмотрению,окромя своих учителей, тогда вам и свободу саму по себе будет очень трудно,если вообще возможно понять, тем более, если у вас доминирует "живое восприятие". Без умирания какое же может быть отделение и освобождение души от тела? - ясное дело,что никакого.



Ну почему же только в физическом, и в социальном тоже, с его не только линейным,но и нелинейным характером,характером самого перехода,который и является загвоздкой,не понятной для многих,считающих всё это(привет,Даша!) пустым,нелогичным,безумным, в общем... сплошной маразм,да и только.

Автор: Странник Dec 26 2010, 04:18 PM

Недавно вычитал интересное изречение, как раз по теме:

Найти критерий истины в философии - это всё равно что посадить в клетку солнечного зайчика.

А вот ещё, уже в отношении желания:

В жизни есть две трагедии. Одна - не добиться исполнения своего самого сокровенного желания. Вторая - добиться.(Д.Б.Шоу)

Автор: Dasha-2 Dec 26 2010, 08:41 PM

Странник, если спорите с Людмилой, то не приплетайте меня в свой ответ. Особенно к тому, что Даша, мол де не понимает того, в чем на самомо деле тупит Людмила. ОК?

Если Вы недавно открыли отличие линейного от нелинейного - это просто откровенная безрамотность замшелого гуманитария. Откройте учебник по мат. статистике и проч. - вот где фантазия гуманитария получит новый толчек - параболы, гиперболы.... Кластерный анализ, факторный - и все это в графике (столбцы, диаграммы, графики и проч.). На счет социального вообще не советую Вам писать - если философия дебилизма может еще вынести Ваши ужимки,- то социология - как строгая наука, имеющая непосредственную связь с практикой и физикой и не терпящая экстраполяции какого-либо индивидуального маразма на окружающих, Вас просто примут за того, кем Вы быть не хотите . ИМХО. ГУД БАЙ. КУ.

Автор: Вий Dec 27 2010, 09:14 AM

Странник, нужно сперва определиться, о какой именно "свободе" речь, и затем определиться, берём ли мы слово "клетка" в иносказательном значении, в сравнительном, или в буквальном. Только после этого возможен разговор. А иначе получается что-то беспредметное, когда каждый вкладывает в слова какое-то своё содержание.

Итак.
1. Свобода пространственная, или свобода как нравственная категория имеется в виду?
2. Упоминаемая вами "клетка" - это пространственное ограничение, или ограничение духовно-нравственное, внутреннее?

I. Если клетка пространственная и свобода пространственная, то клетка, разумеется, ограничивает свободу.
II. Если "клетка" духовно-нравственная, и свобода духовно-нравственная, то "клетка" также ограничивает свободу.
III. Если клетка пространственная, а свобода духовно-нравственная, то клетка не ограничивает свободу.
IV. Если "клетка" духовно-нравственная, а свобода пространственная, то "клетка" также не ограничивает свободу.

Вот, по-моему, и всё.

Автор: Федя Dec 27 2010, 10:11 AM

Все правильно.
Теперь, если представть себе, что все перечисленное есть уровни человеческой единой свободы, то мы получим иерархию формирования её в жизненном цикле человеческого существа.

Так, человеческий плод до рождения ограничен физически стенками матки, но в этих пределах формирующаяся рецепция его организма поставляет ему информацию о диапазоне свободы его физических возможностей, которая формирует в его памяти образ самого себя в процессе самоидентификации.

Созревающая рецепция внешнего воздействия приобретает, в этой связи, роль источника информации об окружающей среде формируя Духовно-Нравственную Основу человеческой личности в социальной коммуникации в пределах Языка и Морали определенного человеческого общества.

Созревшая Личность человека после пубертатного периода, ограничивается биологическими приоритетами репродукции человеческого существа, диктуемыми его биологической природой.

По мере удовлетворения этой функции и снижения актуальности биологической репродукции Духовно-Нравственная составляющая ограничивается Информационными технологиями, воспринятыми личностью в период её формирования. Поэтому физическая клетка продолжает играть ведущую роль, но в расширяющихся Когнитивных рамках физического информационного пространства, доступного человеческой личности.

Процессы деградации организма по пути к старости, ограничение биологической способности к накоплению памяти ведет к сужению и деградации паллитры интересов (накапливающимися патологическими состояниями), фиксации мотивации (Страдание от боли, например) составляют решетки Клетки сободы проявления человеческой личности, что есть когнитивный императив человеческого бытия-основа существования индивидуального и коллективного человеческого Разума, эффективного человеческого инструмента индивидцальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Автор: Федя Dec 27 2010, 11:50 AM

Отсюда, продолжая размышлять в парадигме Свободы проявления Личности, мы обнаруживаем Слои Информационного пространства этой личности, классификация которой опирается на Особенности их формирования.
Ядром личности является ей физические параметры, которые в процессе самоидентификаци формируют основу физического ограничения человеческой активности (Человек не пытается Летать, не определяя у себя Крыльев).
Биологическая активность ограничена биологической индивидуальной особенностью реализации конктретных генетеченских кодов информации предоставленных в распоряжение сознания генетеческой информацией половых клеток отца и матери.
Биологические индивидуальные параметры в расках коммуникации с материнстким организмом формируют основы определения "Хорошо-Плохо" - "Добро-Зло".
Сдедующим слоем сферы личнсти является закрепление понятий морали воспринятой из коммуникации с Матерью в коммуникации с Отцом и индивидуальных спосоностей к Речи как биологической информационной технологии.
Система Символов в обучении ребенка формирует сначала слой личности, опредеящей Веру, а затем по мере расширения пространства социальной коммуникации и определяющей Неверие. Причем недоверие проявляется в функционировании DMPC.
Дальнейше формирование, личности воспринявшей культуральные приципы Морали Общежития, по мере освоения методологии познания формирует когнитивные основы человеческого реагирования. Комплекс всего перечисленного создает индивидуальное информационное пространство психической свободы Индивидуума.

Индивидуальная свобода реализуется в социуме в зависимости от Общественных инсентив формирующих приоритеты индивидуального проявления в социальной коммуникации в рамках информационных технологий доступных конкретному Индивидууму.

Конфликт между потребностями личности неосознанными - осознанными в результате жизненного опыта и структурой Инсентив социума ведет к Хроническому Стрессу отупляющему индивидуальное реагирование за счет обеднения паллиты когнитивных эмоций и променированию примитивных форм эмоциональных реакций. Такое променирование создает условия для формирования примитвных человеческих социумов, стаи, банды и, в конечном счете разрушает социум Изнутри.

Трансформация структуры общественных инсентив, канализирующая человеческую активность в общественно-полезную деятельность создает условия для расширения свободы индивидуального выбора и проявления, определяя прогресс социума. Трансформация структуры общественных инсентив в сторону ужесточения контроля за индивидуальным поведением или отсутствие трансформации, как таковой ведет человеческий разум к деградации, а такой социум к самоуничтожению.

Автор: Людмила Dec 28 2010, 02:28 AM

Я-то её (разницу) улавливаю, а теперь попробуйте уловить ее и Вы: когда я говорю о линейном характере развития событий в нашем физическом мире, то именно это и имею ввиду - право каждого на собственную свободу, которая очень часто не совпадает во времени и в пространстве с нашей собственной, и здесь приходится ждать и терпеть осуществления свобод других, пока не подойдет твоя очередь (кстати, по-английски - линия). Надеюсь, Вам понятно, что линия (очередь) учитывает свободы всех? Не по этой ли причине мир (смирение) лежит в основе христианства? Потому что это самый разумный способ достижения личной свободы? Предлагается не драться и не стенать, пока Вы стоите в очереди, а заниматься чем-нибудь полезным, например, воспитанием детей, посажением дерева или строительством дома...





Является, уважаемый Странник, является, только я стараюсь говорить о таких вещах более естетственным языком, максимально приближенным к нам, простым смертным: ведь, Бог, и есть для меня Сама скромность, стоящая последней в очереди на самоуслаждение... И что поражает в позиции такой скромности - без боя, без гвалта, без проклятий, ругани, истерик и проклятий она всегда имеет то, что хочет. Пальцем не пошевелив, никого не построив и не принудив поступать по-Своему, эта Скромность-таки добьется Своего и приведет всех нас к светлому будущему, к Своему светлому будущему, хотим мы этого или не хотим. Да, это будет самым последним, но в отличие от нашей мнимой свободы, случится наверняка.




Бог собирал душу и тело вместе, ожидая славы и восхищения делам рук Своих, а мы создаем какие-то бредовые идеи по их разделу, и все для чего, чтобы оправдать свою собственную несостоятельность в деле возвращения к бессмертию: душу освобождает не тело, но разум, владеющий истиной. Даже не цитирую, навязло...





Вот, и благословите эту двуродность: это ж сколько надо было бы пешего (временного) хода для перехода (пардон), а так скакнул в своей нелинейности и ты уже там - в пространстве своей

Автор: Людмила Dec 28 2010, 02:30 AM

Простите, Странник, улетело сообщение посередине фразы, осталось последних два слова в ней - в пространстве личной свободы

Автор: Странник Dec 29 2010, 10:18 PM

Вий

Так я и определился(правда иносказательно) самой темой,т.е. речь идёт о "клетке для свободы" или о "клеточной свободе". Само существование свободы в(или как) определённости и подразумевает не что иное как клетку(а вот какую клетку,это уже вопрос для размышления), без наличия которой сама свобода неопределима, а значит или не существует(что ещё не означает,что она не есть как сущая) или существует,но как несвобода(т.к. помещена в клетку не тождественную самой свободе). Поэтому то я этой темой и даю подумать над тем как возможно совместить клетку и свободу так,чтобы свобода оставалась в ней именно свободой, а клетка была бы и называлась свободной клеткой.



А почему только как или, а не и как и тоже? Например, в своей теме "отвечающий вопрос" я как раз и заострял внимание именно не на "быть или небыть", а именно на том,как возможно "быть и небыть". По вашему никак не можно быть нравственной пространственности?(или пространственной нравственности?).

Людмила

Людмила, я сомневаюсь,что вы улавливаете именно мной вопрошаемую разницу. Скорее вы улавливаете другую разницу, потому что вы говорите только о линии(очереди),но ничего не говорите о круговой линии, а я именно её родимую и имею в виду в первую очередь когда говорю о "для всех и для каждого", т.е. тут не нужно ждать осуществления свобод других,чтобы иметь право развивать в собственной свободе ещё и свободу для всех(или общественную свободу(быть носителем морально-нравственных представлений об общественной свободе)).
Т.е. быть не только индивидуальной,но и общественной личностью...

Р.S. "...Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, -
мой друг, отчизне посвятим души прекрасные порывы...".

Поздравляю всех с наступающим Новым годом!

Автор: Вий Dec 30 2010, 08:57 AM

Ну..., если из нравственности выстроить дом, или налить её в бокал... - то есть придать ей протяжённость. Это о "пространственной нравственности". А "нравственная пространственность будет тогда, когда наши мысли, желания, гнев, печаль..., станут треугольными, шарообразными, коническими...

Автор: dimitri Jan 1 2011, 09:03 AM

На самом деле, тему можно было назвать и иначе: гнездо свободы. Мы сами строим себе это гнездо, обзаводимся территорией, вещами, друзьями... и заявляем, что это наша территория и никто не имеет права переступать ее без спросу... и все с этим соглашаются... такова механика работы человеческого общества...

Поздравляю всех с новым годом...
Здоровья, успехов!

Автор: Странник Jan 1 2011, 11:32 AM

Вий

Вот и попробуйте выстроить этот дом. И..., если получится, то сможете открыть для себя в чём заключается тайна домостроительства Божьего(из библейских писаний).



Вот-вот..., сперва дети и начинают играть со всевозможными треугольниками,кубиками,конусами,шарами..., но, совершив некий путь такой познавательной игры, соединив начало и конец, сами дети становятся уже детьми философии(Лаотзы и есть "старый ребёнок"),способными играть в те же игры,только уже абстрагировавшись в мысли так,чтобы прикасаться к самой мудрости. А прикасаться к самой мудрости и значит быть её другом(=философ=друг мудрости(наделённый дружеской любовью к мудрости,если сама философия есть любовь мудрости)). Становясь другом, мы становимся в некий круг(=круговая линия) друзей мудрости(Помните, Золушка поёт на балу..."встаньте дети, встаньте в круг, встаньте в круг; ты мой друг и я твой друг...").

Людмила,если даже говорить о линии,то у неё тоже есть такой круг(представляющийся её разрезом или божественным сечением), как круг времени. Поэтому сам диапазон свободы как умения достигать оказывается широким, от беспредметности акта свободы до его предметности(предметной составляющей свободы).

Автор: Ксари Jan 1 2011, 11:52 AM

Так же, поздравляю Всех с Новым Годом! Желаю здоровья, добра, счастья, хорошего настроения!

Автор: Вий Jan 1 2011, 11:59 AM

Есть стихотворение на эту тему.


КАК ПЕТЯ СТАЛ МУДРЕЦОМ

Если в трубу проникла лягушка,
И каждый её прыжок
Вдвое короче, чем предыдущий,
То кто объяснить бы смог:
Достигнет ли бедная попрыгушка
Выхода из трубы ?
Над этим вопросом задумался Петя,
Подзакусив край губы.

И он постиг, что - пёс её знает,
Дойдёт, или не дойдёт;
Но мысль об этом так возвышает,
И ум по пространствам плывёт.
И пережил Петя своё величье,
И взгляд его стал другим.
И он теперь не прост, не обычен —
Философов друг и сын !

Автор: Странник Jan 1 2011, 12:29 PM

Даша

Спасибо,Даша! Хотя вы вероятно и не поняли того,что свели мою логику с логикой Кэрролла.
Насколько я помню, именно в своей теме"логики и философской логики" я как раз и касался зазеркалья,на что вы ответили(примерно),что вам нет дела до этого самого зазеркалья.
Что же теперь то вы меня клеймите как опровергателя логики, когда сами("сами с усами") логику зазеркалья не признаете за логику(=иную логику).
И это притом,что вы говорите,что Кэрролл
Так кто же не боится то, я, дополняющий логику логикой зазеркалья или вы,не желающие понимать и принимать подобного дополнения в логике, и называющего все это маразмом.
Как известно, сама Алиса была девочкой любознательной до крайности(если бы не эта любознательность, совершила бы она сей удивительно увлекательный путь в страну чудес? - я уверен,что нет).
И этот путь ей указал не кто иной как Белый кролик", всё время куда-то спешивший.
Как известно, сейчас год,по восточному, как раз и есть год именно Белого кролика. Укажет ли он вам путь в тот удивительный сад("философия и начинается с удивления(логического удивления)") пока остаётся под большим вопросом. Дерзайте, если вы не забоитесь постижения этой логически иной точки зрения на мир.
Как известно, сама "Логика смысла" Делёза тоже начиналась именно со становления по Кэрроллу, но насколько сам Делёз до конца понял это становление, ещё предстоит разбираться,если конечно сумеем разобраться.

Автор: Вий Jan 1 2011, 12:54 PM

И в чём же она состоит?

Автор: Людмила Jan 2 2011, 01:04 AM

Когда Вы терпеливо ждете своей очереди в общей очереди, то вы есть личность общественная, и это тот круг, о котором Вы так жаждете услышать: это именно та терпимость общественного, которая впоследствие приводит к индивидуальной свободе - посланное во вне обращается, замыкая собой круг, лично к Вам. И это закон для всех и для каждого, хотите Вы этого или нет: пока не дадите пройти, не пройдете... В этом великий смысл того непостижимого требования, который Всевышний поставил перед библейским фараоном: "Дай Моему народу идти!". Как Вы знаете, фараон не покорился, заключив себя и все свое окружение в немыслимую узость, граничащую со смертью (гибель первенцев).

Автор: Странник Jan 2 2011, 10:44 AM

Вий

А вам разве не обьясняли страннолюбивой разницы между духовностью и нравственностью?
Так в этом страннолюбии,а также во взаимном страннолюбии и состоит. Если по другому сказать, то это будет закон свободы(закон совершенный), а также закон свободы совести(совершенство по чину Мелхиседека).
"Ибо,кто слушает слово и не исполняет,тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале: Он посмотрел на себя. отошёл - и тотчас забыл, каков он"(Иаков 1:23-24).
Это то,что относится к зеркалу.
А вот то,что относится к тому,что за зеркалом(к зазеркалью):
..."Кто вникнет в закон совершенный,закон свободы, и пребудет в нём..."(Иаков 1:25).
Сие искушение огненное есть как приключение для нас странное(1-е Петра 4:12). Не находите ли аналогии с друим приключением("Приключения Алисы в стране чудес/Зазеркалья)?

Автор: Странник Jan 2 2011, 11:07 AM

Но у нас,увы, не Петя, а Федя.

...Не пережил Федя своё величье,
и взгляд его не стал другим...
Всё тоже когнитивное обличье,
как образ мнимый неизменно им.

Автор: Странник Jan 2 2011, 11:44 AM

Димитрий

Если бы никто не имел бы права переступать его без спросу,то отпала бы надобность в государстве как насильственном регуляторе прав и свобод граждан. Насильственное государство как раз и следствие того,что в обществе ещё нет единого понимания прав свободы(свободы общежития), а если нет,то неминуемо возникнут раздоры между правами каждого, и окажется,что тот кто сильнее,тот и прав, а соответственно, у того и больше прав(власть),дающих право переступать и устанавливать свои права.

Автор: dimitri Jan 2 2011, 12:35 PM

Государство, вернее, такие органы, как армия, полиция, суд... как раз и создаются для того, чтобы защищать права граждан этого государства...
но право или закон не значит, что их невозможно нарушить...
но, главное во всем этом, это понимание того, какова функция государства и его органов... сами границы (государственные, стены города, двора, дома...) обозначают прежде всего территорию, на которой действуют определенные правила, известные и принятые гражданами этих территорий...

Автор: dimitri Jan 2 2011, 03:21 PM

еще раз о свободе...
литературная традиция, расхожая "мудрость" приучает нас видеть вещи в совершенно искривленном виде... это пагубно сказывается на на нашем восприятии мира и общества, наших требованиях и наших оценках...
организация же общества происходит на совершенно других принципах...
если мы с подругой находимся на улице или в любом общественном месте, мы не можем даже поцеловаться, если мы у меня или у нее дома, мы можем позволить себе все, что захотим...
в собственном доме мы можем ходить голыми, есть руками, петь, танцевать, выражаться по собственному усмотрению... в своем саду я могу сорвать цветы, фрукты, могу спилить дерево и посадить новое... выходя из дому я вижу две машины, одна из которых моя, другая соседа... я могу сесть только в свою, поехать куда мне вздумается, одолжить, продать...
так где же я свободен? собственность как раз и определяет область моей свободы: дом, сад, машина... обзаводясь вещами мы расширяем эту область... чужая же собственность - это граница, переступать которую я не имею права... а только владелец этой собственности... собственностью является также мое тело, мои способности, мои умения...
государственные институты организуются (и могут организовываться исключительно) вокруг обеспечения именно такой моей свободы - свободы распоряжаться тем, что принадлежит (!) мне... далее, получение в распоряжение вещей, которые мне нужны происходит путем добровольного обмена и добровольный обмен является основным принципом, пределом, к которому всегда стремилось и стремится человечество... это единственно стабильное и объективное состояние человека и общества. человека - потому, что это единственный способ его существования - когда он может контроллировать свои ресурсы и строить планы для достижения своих целей... так работает человеческое сознание...
если вы задумали что-то, вы сразу начинаете пересматривать ресурсы, которые у вас есть для достижения этой цели... начинаете думать, какие ресурсы могли бы вам понадобиться и как вы могли бы их достать... самое простое если ваша цель - приобрести что-то. вам нужны деньги... их можно достать со сберкнижки, попросить у тещи, можно заработать (обменять на свой труд) (исключим нелегальные, запрещенные в обществе способы)...
так работает наше сознание, и так работает общество (наши мысли движутся вдоль разрешенных объективных "силовых линий"...)
так работают все звенья общественной жизни, начиная с индивидуальной личности, кончая компаниями и гос. органами: распределение ресурсов для достижения целей... такое положение вещей ставит перед этими субъектами определенные условия: необходимость разграничения ресурсов (иначе, областей свободы) и обмена ресурсами...
эта задача имеет единственное решение... увы...

Автор: Вий Jan 2 2011, 05:08 PM

Мне объясняли, да я не понял; был бы очень вам благодарен, если бы вы мне это объяснили. (Правда, мне объясняли просто разницу, а не "страннолюбивую разницу").


Давайте предадим этому логическую форму. Мы имеем: "это страннолюбие" и "взаимное страннолюбие"; они являются частными случаями некоего "страннолюбия", в котором и состоит домостроительство Божие.

Для того, чтобы мне вас понять, я должен уяснить:
1) Что такое "страннолюбие"?
2) Что такое "это страннолюбие"?
3) Что такое "взаимное страннолюбие"?

Объясните мне это пожалуйста.

P.S.
В общепринятом словоупотребелении "страннолюбие" означает любовь к странникам, то есть к нищим, бездомным, ко всем не имеющим крова и просящим, в связи с этим, помощи. В самом общем смысле также употребляется в значении гостеприимства, и произносится иногда как "странноприимство".

Автор: Странник Jan 3 2011, 11:34 AM

Людмила

Почему нужно обязательно только терпеливо ждать, а не общаться, и в поцессе этого общения с каждым и всеми(т.е. некой равнодействующей каждого/общественной точкой зрения) выработать в себе общественную личность, ...если конечно вы,Людмила, принимаете,что "в спорах рождается истина",которая и может освободить нас.

Вий

Ну да, для мирского общеупотребления это может и так, а для Божьего?...не наоборот ли? Если наоборот,тогда нужно отталкиваться от самих странников(странствующих) и задаться вопросом, а что собственно они ищут по сути, - не ГРАДА ли БОЖИЯ?! И это искомое по сути(вы наверное слыхали) и заключается в таком мудром высказывании, "если ты ищешь Меня, то ты уже нашёл Меня!". Т.е. подобным странствованием(по сути) совершается некий ПОДВИГ или ПОДВИЖНИЧЕСТВО БОЖИЕ. Не зря же говорят "Дорогу осилит идущий".

Вий

Любимое слово для Людмилы есть "всё просто". Я же уповаю ещё и на сложность простоты, для понимания чего требуется изменять(ПОДВИГать) метод мышления, иначе, как сказано "легче верблюду пролезть через игольное ушко" чем понять, а соответственно принять как должное.
Вам обьясняли разницу, но обьясняли ли,что эта разница может, в опред.смысле, не касаться изменения, а в другом смысле,наоборот, касаться лишь изменения,но никак не касаться умирания?
Эти два смысла как раз касаются к истолкованию известного высказывания ап.Павла, что "...не все мы умрём,но все мы изменимся".
Т.е., из этого высказывания можно понять, что все мы изменимся, но..., одни просто изменятся, а другие изменятся пройдя через умирание(как это сделал Христос, смертью смерть поправ), и, наоборот, другой смысл(уже не в пользу умирания, а в пользу изменения) - как путь через изменения к неизменности,т.е. достижения вечной жизни путём отрицания(отвержения) себя в изменении(уменьшая одно,мы увеличиваем другое. "Ему расти,а мне уменьшаться").
А теперь попробуйте понять какой из этих путей ведёт к духовности, а какой к нравственности Божией? Каждый из них хорош по своему(например, как путь через рай или через ад).
Заметьте,что "поклонение в духе и истине" тоже имеет разделение, подобное вышесказанному. Подобная аналогия может заключаться и между "разницей" и " страннолюбивой разницей". если уметь эту истинную аналогию правильно применять.

Автор: Вий Jan 3 2011, 04:02 PM

Нет, Странник, даже и пробовать не буду - не пойму.

Автор: Странник Jan 4 2011, 10:01 AM

Вий, другого ответа я в общем то и не надеялся ожидать.
Эти вопросы трудны для обьяснения(ещё сам Платон об этой трудности говорил в своё время), а также трудны для понимания, если не имеешь соответствующей подготовки ума.
Страннолюбие есть некая сторона любви Божией, то,что под Богом("все мы под Богом ходим"), которая подразделяется на "страннолюбие ТО" и "страннолюбие ЭТО"или ,по другому,на ПОДНЕБЕСЬЕ и ПОДЗЕМЕЛЬЕ Божие.
Белый кролик юркнул под землю, и Алиса за ним...

P.S. Возможно отсюда и пошло такое изречение как "Со стороны видней". А вот почему видней, не очень то понимают.

Автор: Dasha-2 Jan 4 2011, 08:55 PM

Страннолюбие - это любовь к Страннику. Разве это, Вий, Вам не понятно?

Автор: Странник Jan 6 2011, 07:48 AM

Ну молодец,Даша, сказанула так сказанула(в своём репертуаре)! А я то думал, для кого это там в библии написано про страннолюбие...

Автор: Федя Jan 6 2011, 08:23 AM

Да, кстати, а у вас образ мнимый вами не когнитивный? Он у всех Когнитивный как результат самопознания, самоидентификации и самоопределения -отправления Когнитивной функции человеческого сознания, которая представлена синаптическими связями Ствола мозга, Лимбической системы и Корой головного мозга человеческого существа. Или у вас нет головного мозга и он есть только у меня?

Автор: Dasha-2 Jan 6 2011, 10:38 PM

Ну Вам же нравится креатив. Мой креатив, в отличие от вашего весьма логичен (но логичен по-новому, когда логика не отрицается, а предлагается нечто новое). И потом, оООООчень люблю интеллектуальный юмор. Если Вы серьезно эту фразу восприняли - тогда, пожалуй, еще смешнее... Прям даже в библии где-то написано. А вот в новом году кролика Странник открыл (или ему явилось понимание) божественный смысл Страннолюбия Может потянет на премию в искусстве? или философии?
Страннолюбие - это термин, которого в библии нет (моя уверенность на 98%). Вы придумали какую-то очердную ахинею, чтобы нам было весело в новом году коралловского кролика, не правда ли? - ДОКАЖИТЕ ЦИТАТОЙ ИЗ БИБЛИИ, ГДЕ ЕСТЬ СЛОВО СТРАННОЛЮБИЕ!

Автор: Вий Jan 7 2011, 11:05 AM

Редкая ахинея у Странника. Просто даже сон кота какой-то! Не перестаю удивляться чудакам, странствующим по этому форуму. Откуда что берётся! Ахинея - если исходить из первоначального значения этого слова - была, по крайней, мере логичной, и оперировала выработанными философией понятиями: "ахинея" происходит от слова "Афины", где в ареопаге собирались греки и философствовали; собственно, "ахинея" означает философские рассуждения, в восприятии непосвящённого. Известно выражение "афинейские плетения". -Так что "ахинея" - это ещё не плохо! Побольше бы тут ахинеи! Но вот что пишут некоторые здешние завсегдатаи - это даже не ахинея, а просто... сны домашних животных какие-то...

(Особенно мне понравилось выражение Странника "нравственность Бога". Это нечто! И ещё понравился его снисходительный пассаж о необходимости умения размышлять, и иметь привычку к глубокой работе ума (сказано было в аккурат после "нравственности Бога").

Одним словом: vita brevis, ars longa!

Автор: Странник Jan 7 2011, 12:07 PM

Даша

Я понимаю что вы хотите сказать, но мало предлагать нечто новое,не понимая куда заведёт это новое(т.е.не имея обратной связи в своей логической новизне). Вы думаете,что зло использует какую-то другую логику? - увы,нет. А раз нет критериев, то окажется трудно разобраться к чему данная новизна приведёт.



Я тоже люблю инт. юмор, но не очень люблю когда им прикрывают(всё сводят на юмор) своё незнание,говоря,типа..."я пошутил, а вы всё приняли всерьёз"(как,например,мне ответил Квестор. Я ведь тоже мог ответить ему,что я тоже пошутил, а он не понял шутки/юмора).
Т.е., то что вы написали можно воспринять и в шутку и всерьёз, если вы не добавили в скобках,что это шутка. И любой может попастся на подобное непонимание, вне зависимости есть ли у него чувство юмора или нет. Это подтверждается тем,что вы тоже недоумеваете по поводу всего сказанного мной,спрашивая, шутка ли это новогодняя или всё это всерьёз? Я могу ответить, что это можно воспринимать и в шутку и всерьёз,потому что то, что я говорил серьёзно по теме новогодним образом совпало с годом Белого кролика и приключениями,описываемыми Кэррелом,где тоже фигурирует Белый кролик, совпало и получилось как бы шуткой. Но на самом деле это всё серьёзно.



Если уверенны не на все 100,значит не так уж и уверенны.
Если полистать Библию,то можно найти не только страннолюбие,но и такие термины как странное,странник, странноприимство.
Так,например, в Деяниях 17:19-20, можно прочесть такое: "...что это за новое учение,проповедываемое тобою? Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши; посему хотим знать,что это такое?".
Или: "Ревнуйте о странноприимстве"(Рим12:13).
..."Возлюбленные! прошу вас,как пришельцев и странников..."(1-е Петра 2:11), и наконец..."Будьте страннолюбивы друг к другу без ропота"(1-е Петра 4:9), а также (к Евреям 13:2). Я думаю,что этого хватит для вас,чтобы вполне поколебать(или похоронить с миром) ваши 98%.

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 12:42 PM

будьте страннолюбивы..... ну да, замечательно... а на современном языке это называется будьте терпимы к иным точкам зрения, которые не совпадают с вашим ВСЕ! И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!!!А Вы писали про страннолюбие до и после над и под.... ВНУТРИ я бы добавила
Хотя надо признать, что с термином страннолюбие Вы меня подловили. Поздравляю. А теперь просто напишим это нормальным языком: СТРАННОЛЮБИЕ это НЕ только ТОЛЕРАНТНОСТЬ (как терпимость), а даже больше - ЛЮБОВЬ К ИНОМУ (в том числе новому).
Философия начинается с удивления. Удивление которое ПРИЯТНО, НОВОЕ, НЕОБЫЧНОЕ - а приятно.
В ситуации с библией - просто пиар ход такой. Сначала надо подготовить людей к тому, что новое - это хорошо, расшевилить их естественную установку - что это хорошо, а потом уже перестраивать мозги, не боясь отторжения своих идей. Расшатать привычные схемы мышления и стереотипы.
А Вы пишите всякую ахинею. Даже если слова нормальные (оказывается то), то смысл, который вы вкладываете - просто маразм (или написали плохо, не ДЛЯ ДРУГИХ). У Людмилы такая же болезнь со словами и смыслами - симулякры третьей-четвертой волны.

Автор: Вий Jan 7 2011, 06:19 PM

Нет, Даша-2, совсем не так. Никакого отношения это слово не имеет к "точкам зрения". Не балуйте.

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 11:30 PM

Это я так, перевела на современный язык (я вот считаю. что традиция, менталитет, религиозность и т.д. - это также определенная точка зрения ). Но если Вам ближе страннолюбие как над-, под- и во время, да еще с участием белого кролика..... ну,... Вам то виднее Меня уже вообще религиозные деятели разных конфессий и вероисповеданий уже, К СОЖАЛЕНИЮ, не удивляют.

Автор: Вий Jan 8 2011, 06:20 PM

Мне, Даша, ближе, когда мои сообщения либо читают внимательно, либо не читают вообще. И совсем мне не близко, когда мне всучивают в качестве моего мнения разный вздор, написанный другими.


Я, Даша-2, не "религиозный деятель" - я просто Вий.

Автор: Странник Jan 9 2011, 09:37 AM

Даша

Страннолюбивость действительно имеет отношение к терпимости языческой(состоящей из разных точек зрения. Даже афоризм есть такой, "Быть альтруистом значит уважать чужой эгоизм"), но ваша проблема,Даша, в том,что вы эту терпимость не хотите увязывать с конечной терпимостью(или хотели бы,да не можете), которая и есть СПАСЕНИЕ("Претерпевший до конца, спасётся"). И этот долготерпеливый конец находится(в отношении язычества) в некой стороне от всего,научной стороне. Поэтому на современном языке страннолюбивость будет означать НАУКОЛЮБИВОСТЬ!(НАУКОЛЮБИЕ!).
Мы должны быть терпимы к различным точкам зрения если они не останавливаются на своих заблуждениях,не вгоняют себя в зависимость от них(какими бы они новыми нам не казались), а ищут и идут к научной долготерпимости,приоткрывающей как единую истину, так и истину(=сторону=истинное место) для каждой из точек зрения многоязыческого мира. Каждый дожен знать своё место в целом,например, как органы в организме, а не отдельно от него(как блудливое самоуправство органов).



Правильно, к ИНОМУ ИСТИНЫ, которое в своём конечном виде и заключается в третьей заповеди Божией(причастной двум - Любви к Богу и Любви к ближнему),т.е. заповеди ЛЮБВИ к ДАЛЬНЕМУ!(или ДОЛЬНЕМУ!). Это то "Прекрасное Далёко" о котором поёт "Гостья из будущего"(в фильме). Также вспомним Платона,говорящего,что "Прекрасное трудно!". Т.е. нужно хорошенько потрудиться умом,чтобы это не воспринималось как безумие или маразм, а приоткрылось как Истина в Прекрасном!

Без труда не поймаешь и рыбку из пруда!