Версия для печати темы

Автор: Warlock Jan 1 2011, 05:34 PM

Хотелось бы поговорить на тему персонального устройства сознания каждого. Именно поговорить, подискутировать, а не поспорить. В психологии принято рассматривать внутренний приватный мир человека, анализируя стили поведения, типы эмоциональных конфликтов, и выявляя разбежности, между официально принятой личностью и сознательной активностью «нормального» человека с личностью и сознательной активностью не совсем вписывающегося в нормы.
Любая наука, это прежде всего продукт созданный в социальной среде и направлен на использование именно членами социума, а потому имеет ряд принципиально направленных исследований именно под тем углом, который наиболее приемлем в социуме. И потому не секрет, что любой исследователь своего времени, гнул линию именно в свою сторону, а вернее в сторону той социальной группы, к которой сам же и принадлежал, давая оценку именно с позиции своей социальной принадлежности. Я веду к тому, что чистое исследование чего либо, а в особенности сознания, не может вестись с учётом личных или социальных интересов.
Психология изначально была философией, ведь познавала внутренний духовный, соматический мир человека. Но после приобщения к обществу, далёких от социальных правил людей, эта наука стала иметь другое назначение, насаживание и воспитание в человеке целей, задач, и принципов, которые по мнению психологии, должны помогать людям не отбиваться от общего стада. Естественно возникновение такой удобной для государства науки, не могло не повлиять на политический расклад, в котором религия, до этого имеющая задачу наставлять людей правильности, потеряла свои позиции, ведь официально, что правильно, а что нет, начала говорить наука и учёные, а не церковь и священнослужители.
Любые изменения в обществе, это прежде всего изменение сознания членов общества, но не индивидуумов и не персональных сознаний. То есть до сих пор официальной версией есть то, что именно поступки человека с рождения, его приобщённость к социальной жизни, формируют его личность, а следовательно и сознание. Примерно это же, втолковывали и священнослужители веками, что от поступков зависит, будет человек угоден Богу в раю или нет. Но при этом в народе плотно бытовала вера в судьбу, «что суждено, того не избежать», да и само христианство идеологически базируется на судьбе, ведь Христос верил что всё суждено, и предательство и смерть, и просто шёл к необратимости.
Если рассмотреть судьбу в общем понимании, то она действительно присутствует в формировании общества, ведь любые события легко предсказуемы теорией вероятности, и даже люди которые якобы изменили ход истории собственноручно, по сути предсказуемы, ведь не был бы Гитлер, нашёлся бы другой Гитлер, не был бы Сталин, пришёл бы другой Сталин. Что же касается индивидуально взятого человека, то здесь сложнее увидеть судьбу, если поступки окружающих считать спонтанными и не зависят от окружения. Хотя мы знаем, что именно от окружения и зависят поступки социума. Ведь если ассоциировать социум с живым организмом, а члены социума с клетками организма, то клетки поступят так, как должны, хотя иллюзорно и имеют свободу, поступить иначе. Всё дело в самом организме, а не в отдельной клетке, клетка не может управлять другими клетками, если они не предрасположены к этому управлению. Другими словами революции, это не спонтанно, как и революционные лидеры, это постепенный ход событий.
Возвращаемся к индивидуальному сознанию. Сознание не может знать и не знает свою роль, до тех пор, пока не проанализирует окружающие настроения, и действительный ход событий. В конце концов, само сознание, может так сказать в слепую исполнить свою роль, так как без анализа, по воле случайности. Но даже в этом случае, воля случайности имеет конкретную форму воздействия, которая просто не осознана индивидуумом.
В религии случайность приписывается намерению Бога, в особенности в христианстве. И такая светлая, великая и мудрая личность, как Иисус Христос, просто становится пешкой, исполняющая роль ферзя в руках шахматиста. В науке же, случайности приписывают термин «сингулярность», то есть этап, дальше которого заглянуть при помощи анализа никто не может. Хотя здесь дело в мощности и качестве анализа. Заглянуть можно и в чёрную дыру, если как следует изучить все возможные законы физики и найти им простое объяснение без неизвестных в формуле.
Конечно психология не может тотально влиять на умы социума, как и религия, как и политическая пропаганда. Правда если 5 из десяти баранов в стаде придерживаются даже абсурдной позиции, 90% вероятности, что эту позицию примет ещё 1 баран, 80% что примут 2 барана, 70% что примут 3 остальных барана, 60% что примут 4, и 50% что остальные 5 могут принять эту позицию. Остаётся только 10%, из ста против 90% из ста, что у остальных будет индивидуальное мнение.
Так что же такое персональное сознание? В мозг ребёнка оно вбивается обстоятельствами или ребёнок уже знает что делать, лишь получает навыки для жизни в обществе?

Автор: Whale Jan 1 2011, 06:11 PM

На мой взгляд, сознание - это сфера субъективного. Это значит, что каждое индивидуальное сознание - существует только для самого себя. Поэтому, мне не нравится понятие сознания как объекта изучения. Личность - вот подходящее слово. Личность - это социальная реальность, набор социально значимых свойств человека. Здесь уже можно говорить об устройстве, формировании и структуре.

Автор: Федя Jan 1 2011, 07:02 PM

Конечно. Но является проявлением функции человеческого организма в индивидуальной ипостаси и человеческого существа в групповой ипостаси внутривидовой и социальной коммуникации. Именно о сознании как о сложной, сформированной в эволюции функции человеческого организма идет речь в биологии и науках о биологии человека, которая является основой для психических проявлений, связь которых с большой степенью достоверности доказана научными исследованиями последних лет с примененеием функциональной МРТ.
Современая наука, отсюда диктует точку зрения на Сознания, которая непременно должна учитывать биологическую составляющую этой системы и понимать эволюционную природу психических проявлений сознания, фиксированных этологией.

Лишь синтетический взгляд на сознание через призму эволюции позволяет нам понимать Сознание, как информационную систему, функция которой обработка информации изнутри и извне организма и переработку кодов этой информации в паттерны моторной активности, психические акты, целенаправленную индивидуальную и коллективную деятельность.

Автор: danilo Jan 1 2011, 08:27 PM

Персональное сознание является проявлением функции человеческого организма.
Сознание, отображающее биологическую структуру головного мозга человека, однозначно сформировалось в эволюционном процессе.
В связи с нахождением индивида в ежедневной общественной коммуникации постоянно происходит изменение структуры персонального сознания. Личность постоянно изменяется и ответная реакция личности происходит в зависимости от получаемой индивидом информации и наиболее основополагающих черт сознания по использованию информации.

Магнитно резонансная томография позволила определить биологические особенности организмов конкретных людей и определить зоны влияния определённой информации в коре головного мозга конкретных личностей.
Вариабельность зон возбуждения у различных индивидов значительна и это не позволяет с определённостью констатировать распределение зон хранения и обработки информации.
На данном этапе наиболее перспективным является выяснение структурной взаимосвязи зон влияния на отдельные физиологические процессы организма.
Психические болезни так же входят в список этих исследований.

Сознание, как индивидуальная информационная система, производит внутри себя обработку всей информации.
Влияние переработки информации вне сознания важно лишь в той степени, какая конкретная информация доходит до рецепторов человека. И только тогда происходит переработка кодов этой информации в паттерны моторной активности, психические акты, целенаправленную индивидуальную деятельность.
Мотивы и организация совместной деятельности людей - это другая тема.

Автор: Warlock Jan 2 2011, 12:15 AM

«Лишь синтетический взгляд на сознание через призму эволюции позволяет нам понимать Сознание, как информационную систему, функция которой обработка информации изнутри и извне организма и переработку кодов этой информации в паттерны моторной активности».

«Сознание, как индивидуальная информационная система, производит внутри себя обработку всей информации.
Влияние переработки информации вне сознания важно лишь в той степени, какая конкретная информация доходит до рецепторов человека».

Я не знаю кто придумал слово информация, но оно явно само по себе рассматриваются без носителя не может. Информация это чересчур абстрактное понятие самого понятия. Конечно в связи с развитием высокотехнологических вычислительных машин, можно предположить, что мозг носитель 0010010101010 некоего кода, как к примеру компьютер, но это не так. Искусственный интеллект не создали и не создадут, потому что даже не разобрались как следует с нейронами человеческого мозга. Кто знает как строили первые вычислительные машины и по какому принципу работает современный компьютер, тот понимает, что искусственным интеллектом, там даже не пахнет. Любой алгоритм пишет человек, и самостоятельности у компьютера быть не может, даже если впихнут алгоритм поведения компьютера на базе ассоциации слов с реально значащими вещами, компьютер не сможет думать сам, он просто будет думать так, как ему напишут программу. И эта программа и будет информацией, НО, у человека все программы самопишущиеся, это не информация, это источник информации. Другими словами, называя сознание электричеством, а мозг генератором, вы придерживаетесь точки зрения, что этот генератор создал кто-то, а значит вы верите в судьбу и в то, что научной случайности не было, было спланировано, сконструировано, и то что получилось, просто рассматривается как уже готовый продукт, сознание в котором как уже написанный алгоритм, а значит запрограммированный кем-то, на ограниченные действия.
Если бы вы придерживались научной точки зрения, то вы бы предположили, что сознание это та сила, которая самостроит себя. Не рождается вместе с носителем, а существует до носителя, и возможно существует после, но проявляется исключительно, как Я, самого носителя. Речь не о личности, которая строится в процессе вживания в социум, а именно о бытии до возникновения бытия в той или иной форме, к примеру, как бытиё конкретно взятого человеческого организма. И это не законченный алгоритм, вид развивается, он совершенствуется, а не просто функционирует, как это может показаться со стороны, не вникая в суть процессов. И в таком случае, это совершенно иная позиция, требующая совершенно иных доказательств, а следовательно и иных методов исследования.

Автор: Федя Jan 2 2011, 07:32 AM

С этим не поспоришь. Для обсуждения человеческого бытия в контектсте его социальной парадигмы мы обязаны отталкиваться от понятия человеческой Личности, составляющей функциональную единицу системы человеческого социума. Формирующаяся во времени своего жизненного цикла, Личность несомненно имеет устройство, структуру в зависимости от времени своего формирования и биологических обстоятельств, диктующих это формирование.

Итак, вы правы с этой системе размышлений.


Но, давайте разомкнем эту систему в той критической точке, которая касается Самого формирования Личности и мы обнаружим, что формирование личности есть частное событие более общих процессов формирования системы самоопределения и интеграции человеческого организма в единое целое-функциональной системы человеческого сознания, интегрирующего человеческий организм в единое целое и определяющей его адаптацию к изменениям окружающей среды, понимая, при этом, нервную систему человеческого организма и сопутствующие ей инструменты саморегуляции физическим субстратом этой "Модель-зависимой Реальности (Model- dependent reality).

В этой новой парадигме мы так же обнаруживаем структуру и устройства в зависимости от Диктата обстоятельств существования Модель-зависимой Реальности.

Кто же прав в той притче про Равина, который утверждал, что правы в споре Все и Он-сам, в том числе.

Ответ на этот вопрос лежит в понимании структуры и устройств Модель зависимой реальности.
Джордж Беркли (1685-1753) утверждал, что ничего не существует с мире, кроме Идей и Разума. Самуэль Джонсон (1709-1784) опровергал доводы своего товарища, указывая на камень по которому он ударил ногой, аргументируя своё возражение тем, что Камень существует вне каких либо Идей и Разума. Но мы сейчас не можем не понимать, что удар ногой принес информацию о камне в Разум, в его структуры и устройства, на основании которой камень становиться категорией человеческого Разума и его идей.
Давид Хьюм (1711-1776) пришел к выводу о том, что не существует рациональной причины для веры в Объективную Реальность, хотя у нас нет иного выбора кроме действовать в тех случаях, когда это правда.

Другими словами в 18-ом веке мы обнаруживаем состояние философской концепции о реальности в точке признания объективной реальности существующей, если она подтверждается действием.
Из такого утверждения Хьюма можно сконструировать и понятие Смысла, как функциональной предназначенности явления природы к взаимодействию в условиях сложившихся обстоятельсв, определение которого позволяет признать его Правдой. Наблюдение взаимодействия становиться критерием правды в сопоставлении с моделью реальности.

Много воды утекло с тех пор, много чего обнаружено в науке: анато-физиологические знания о рецепции человеческого организма, структуре человеческого головного мозга, несущего функции сознания и его разума, физические законы бытия субатомарных частиц и галактик, но кто их видел? Кто видел этот "Камень" по которому ударили ногой в подтверждении существования объективной реальности-никто не видел, но были выстроены системы понятий -модели реальности, которые подтверждены Наблюдением. Никто не видел субатомарных частиц и гарактик, никто не видел своего собственного разума и своих собственных идей, но модели построеные на этом знании, согласующиеся с наблюдением составляют Реальность нашего бытия-нельзя не согласится со Стивеном Хокингом.

Но что же происходит в случае когда разные Модель-зависимые реальности согласуются с Наблюдением? Такое положение вещей предполагает правомочнсть существования всех этих моделей реальности, но в зависимости от точки Зрения Наблюдателя. В доказательство Хокинг приводит возможность существования множества галактик в системе 5- мерного пространсва, когда 5-ым измерением является "стенка аквариума Золотой рыбки". Изнутри такой стенки мироздание выглядит 4-х мерным, но взгляд на этот "аквариум" позволяет предположить наличие обстоятельств (стенки), которые определяют извращенную информацию о бытие, вне пределов "аквариума".

Так кто же прав:один спорящий, другой спорящий или Равин?
Согласно современным научным взглядам на Трансцедентную, Объективную реальность, как на Модель- зависимую реальность, правы все в зависимости от их точек зрения как Наблюдателей.

Отсюда мы можем сделать совершенно логичный вывод, что качества, имманентные Наблюдателю диктуют те или иные системы понятий реальными в тех случаях, в которых они совпадают с наблюдаемым. Второй вывод, отсюда, мне видится в очевидном признании Наблюдателя центром его мироздания. Другими словами Объективная и трансцедентная реальность является характеристикой имманентной человеческому существу, особенностям и способностям его сознания определять воздействие на своё существо и выстраивать модели понятий описывающих это воздействие в соотвествии с биологическими функциями своего Сознания и Разума. Это позволяет мне утверждать Антропоцентричным и Метакогнитивным мироздание нашей объективной реальности. Цепочка определяемых событий в сопоставлении и идеальной моделью их составляет Трансцедентный мир объективной реальности человеческого бытия при уверенности в их тождественности на основании жизненного опыта человечского существа, основой которого является его биологическое бытие-продукт эволюции биосферы планеты Земля.

Автор: Федя Jan 2 2011, 08:25 AM

Совершенно верно. Не может. И носителем информации являются те качества Приемника её, которые реагируют на воздействие сигналов. Другими словами, носителем информации являются функциональные элементы внутренней структуры приемника воздействия, определяющие харарктеристики его реагирования. Ничто не может реагировать вне Паттерна реагирования составленного из характеристик-качеств его внутренней структуры.

Одной из таких характеристик человеческого существа как приемника сигналов воздействия является возможность кодирования воздействия нервными импульсами в нервной системе человека. Эта возможность кодирования в этом конкретном случае превращает воздействие в код информации для обработки, с последующим реагированием.
При этом надо понимать, что кодирование информации о воздействии есть частный случай специфического реагирования на воздействие при котором структура продолжает исполнять свою функцию выступая свидетелем событий взаимодействия как в случае с Человеческим Разумом. Информация же сама по себе возникает в системе участников и свидетеля собыия взаимодействия и, если участники события меняют свои функции в результате взвимодействия, то свидетель транстформирует свою внутреннюю структуру не меняя функции и использует эту трансформацию как Память.

Наблюдатель-Свидетель-Мы с Вами, обладая памятью и специализированной функциональной системой обработки информации в моторные акты и деятельность, кодируем информацию о воздейстии поступающую на рецепцию нашего сознания в соответствии с циклическими процессами поддержания нашей жизнедеятельности, составляющими Гармонию нашего организма, определяющую Время. Отсюда, Память, накопленная на биологических и физических носителях в соостветствии с Временем нашего жизненного цикла определяет причину и следствие, источник и приемник информации по отношению к качествам нашего существа.
Возникая в трех элементном мироздании квантовой физики информация представляет собой характеристику, присущую наблюдателю в единстве с участниками события взаимодействия в пределах физического диапазона доступности человеческой рецепции, сформировавшейся в процессах эволюции биосферы планеты Земля.


Верните шашку в ножны. Не создадут потому, что не разобрались, а если разберутся, то создадут или не создадут? Современный компьютер пахнем шумерским колесом, которое изобрели в силу способности изобретать.
Самостоятельность человека формируется из приоритета информации о состоянии внутренних сред организма этого человека, которая диктует Мотивацию его поведения.
Почему вы считаете, что компьютерная система, способная к поддержанию внутреннего состояния не способна будет определять приоритет своего поведения, что моделирует человеческую самостоятельность. Не вижу никаких преград для такого развития событий в технологическом прогрессе человечества. Да, искусственным интелектом не пахнет, но очень пахнет человеческим интеллектом, моделирующим своё знание и формирующим модель-зависимую реальность своего бытия.
Что это за абраказябра такая -человеческий интеллект, если его нельзя моделировать в искусственный интеллект? А никакая она не абраказябра-она лишь очень сложна, но возможна к пониманию и осмыслению и потому к моделированию и существованию в качестве реальности.


Если бы вы придерживались научной точки зрения, то вы бы не позволили себе парить в примитивных фантазиях нецивилизаванных и необразованных людей-вы бы не позволили себе утверждать нечто без возможности это нечто Доказать.
Сознание -Сила?! Да?! Очень интересно и какая же? В каком физике вы определяете Силу Сознания? О, она себя еще и Самостроит?! Очень любопытно и как по каким законам правилам и критериям? Оно еще и существует где-то в чем-то и проявляется как Я?!- Не как Мы, а как Я и не так, как Вы?
Сформулируйте мысль, пожайлуста и не топите смыслы в бессмыслице.

Автор: Warlock Jan 2 2011, 01:18 PM

Федя вы конченый результат творения? Просто хочу определится, вы эволюционируете или просто функционируете свой срок и отключаетесь? Это нужно знать, что бы понять, на какую позицию конкретно отвечать. Я изложил две возможных позиции, пока ещё не придерживался не одной из них, просто изложил.

Автор: danilo Jan 2 2011, 02:33 PM

Много удивительного есть в этом мире: "Берутся две цитаты разных авторов ( без ссылки на авторство ), которые, как личности, имеют свой взгляд на проблему Персонального сознания - и ведут диалог?"

Уважаемый, Warlock, меня интересует ваше мнение о обработке сознанием "информации извне организма"? Это как?

Автор: Warlock Jan 2 2011, 03:32 PM

Как цветок не имеющий мозга, может создать ловушку для насекомых и кормится ими? Как некоторые виды паразитов, например бычий цепень прогнозируют свой цикл, попасть в корову, что бы потом в человека, а потом отложить яйца в следующей корове? Как муравьи, имеющие ограниченный мозг, могут слажено и эффективно функционировать? Думаете они все очень сознательные существа? В таком случае называйте эту чудом, или попросту феноменом.

P.S. Если бы я знал, как сознание работает вне организма (о информации я не говорю, всё в этом мире информация), то уже бы написал диссертацию.

Автор: Федя Jan 2 2011, 03:56 PM

Cephos achieved its 97 per cent accuracy result using men and women in their 30s instructed either to tell a lie or the truth. "This is probably very different from a criminal trying to get off a criminal charge by lying to the police," says Hank Greely of Stanford Law School in California.
http://www.newscientist.com/article/mg20026763.700-could-brain-scans-ever-be-safe-evidence.html
Принцип работы функциональной МРТ построен на определении гиперперфузии участков мозга в которых активированы нейроны. Надо полагать, что, как и любой метод человеческого научного иссдедования, функциональная МРТ обладает процентом погрешности и этот процент высчитан в расчете на возможность использования этого метода для биологической верификации Лжи и Правды в суде США. 97 % корректность метода представляется достаточным для того, чтобы с большой степенью достоверности привязывать психические феномены к локальным биологическим процессам в головном мозге человека. Речь идет не только о памяти хранящей информацию, но и о процессами обработки этой информации в ответ на информационные стимулы. Многие научные методы на которых строятся научные теории не достигают такой степени достоверности (97%), но, тем не менне слудат основанием для научных спекуляций. Не вызывает возражений тот факт, что эта технология обязана развиваться, возможно с использованием Протонно-эмиссоной томографии, возможно в соцетании с ЭЭГ мапингом, но уже ясно, что сихические феномены являются проявлениями функции головного мозга, без каких либо исключений.


Если два первых утверждения не вызывают возражений, то 3 противоречиво размытостью своих понятий- Общественная (я называя её Социальная) коммуникация несомненно изменяет структуру персонального сознания и эти изменения соответствуют определенному состоянию биологических структур, несущих функцию сознания в жизненном цикле человека.
На определенном этапе этого цикла усваиваются информационные технологии познания-речь, письменность, математика и т.п. на основании этих технологий формируется личность человека в процессе её свмоидентификации и коммуникации в социальной среде, но с определенного возраста Личность выступает как самостоятельный биолого-культуральный феномен, выделяющий и отделяющий себя самоё от окружающей среды. Поэтому мы не можем говорить о постоянной кардинальной трансформации личности в основе которой заложены культуральные принципы групповой приемлемости индивидуального поведения, составляющие Мораль Общества, формирующейся за пределами времени отдельной человеческой жизни. Личность, отсюда есть культуральный прродукт социальной коммуникации в определнном человеческом обществе. Личность реагирует на входящую информацию в соответствии с присущей ей методологией познания. Эта методология касается Когнитивного уровня реагирования и не требует кардинальной трансформации культуральных принципов формирующих структуру личности.


Да, информационная система человеческого сознания обрабатывает входящую из внутреннего и наружного Input информацию и формирует реагирование на нею моторным актом-единым Output.


Сингулярное воздействие на человеческое существо вызывает реагирование и тем самым является Информацией инициирующей реакцию через реализацию Паттерна Реагирования.

Но часть воздействия способна восприниматься Рецепцией человеческого сознания, специализированной на кодировании информации о воздействии в нервные импульсы. Другими словами, Информация на рецептороах вызывает реализацию Паттерна их Реагирования в виде Кодирования информации в виде нервных импульсов. Вот эти коды информации составляют материальную основу психическим феноменам человеческого сознания и человеческого Разума.
Что же мы имеем в сухом остатке?
Мы имеем теорию подтверждающую Информационную основу человеческого сознания и его продукта Мироздания из информации о воздействии на человеческое существо. Мы имеем внятное естетственно-научное обоснование Модель-зависимой Реальности, в парадигме которой существует современное человечество. При этом окружающая среда представляется Сингулярностью воздействия на человеческое существо-недифференцированное, протоинформационное состояние недоступной человеческой рецепции материи.

Совершенно не другая тема, а та-же самая в развитии обработки информации в условиях социальной коммуникации людей. Социальна ясреда формирует коллективное знание людей составляющее информационную основу для коллективного реагирования. Законы рецепции, обработки и реагирования на информацию остаются при этом едиными, лаконичными и обязательными для любых проявлений человеческого бытия.


Сформулируйте доказательства правомочности ваших позиций для определеных условий и для определеных точек Зрения.
Моя система всеобъемлюща, она представляется мне универсальной парадигмой для любого проявления Бытия-будь то физическое, биологическое или психологическое явление.
Вот почему я могу объяснить любую из ваших позиций понимая их верными для определнных условий существования в парадигме Сознания человеческого существа и его Разума.


Информационное качество природы возникает на границе Воздействия на существо, способное реагировать, не меняя своей внешней функции во взаимодействии. Эта способность сохранять свою внешнюю функцию характеризует явление как Свидетеля события Взаимодействия и благодаря этом у статусу воздействие несет информацию для реагирования, в виде трансформации внутренней структуры-т.е. Памяти. Но само воздействие есть сигналы от события взаимодействия, при коором участники его меняют характеристики своих внешних функций.
Совокупность сигналов от события взаимодействия, способных быть воспринятыми Рецепцией и составляет физическую основу Информационного качества природы.

Автор: Евгений Волков Jan 2 2011, 06:13 PM

Федя
"Информационное качество природы возникает на границе Воздействия на существо, способное реагировать, не меняя своей внешней функции во взаимодействии".

Что за идиотизм? Получается, сколько людей, столько качеств природы.
Из этого следует, что основное качество Федей - агрессивная глупость.

Автор: danilo Jan 2 2011, 11:39 PM

Я являюсь ярым приверженцем того. что бы строго придерживаться темы обсуждения. Возможно даже необходимо ввести ритуал - создатель темы делает выводы по окончанию обсуждения.
Сложно в теме "Персональное сознание. С кокой стороны на него смотреть"рассматривать ваш, Warlok, пост. Хотя выражение: "Как цветок не имеющий мозга..." я возьму на вооружение. Спасибо за этот поэтический образ.
Насколько я понял вашу мысль - в теме "Персональное сознание..." рассматриваются и безмозглые цветки - они по вашему, наряду с глистами и муравьями имеют сознание. А если нет то нечего нести околесицу в своей же теме. И занимать позицию ребе - все правы и ты Сара...
Займите конкретную позицию. Без этого ни о какой диссертации думать нечего.
Считаю, что идёт рассмотрение интересного и даже важного вопроса о СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА. Рассмотрении взаимодействия человека с окружающей средой и влиянии процессов жизнедеятельности и социальной среды на физиологические и психологические свойства человека.
Следует рассмотреть вопрос о пространственной границе человека.
По моему мнению пространственная граница человека ограничивается его физическим телом.
Получение и обработка информации происходит только в пространственных границах человеческого тела. Все что находится вне человека называется окружающей средой и имеет отношения к сознанию человека как внешний возбудитель органов чувств .

Автор: Истопник Jan 3 2011, 06:48 AM

Если, проанализировать мысли, которые вертятся в вашем сознинии, и отсортировать свои собственные мысли и мысли пришедшие из вне, то получается, что своих мыслей у вас всего 10%, а 90% это мысли из вне. Но эти 90% мыслей создают или зарождают 10% наших мыслей. Естественно, имея такой ограниченный запас собственных мыслей, нам трудно бороться и изменять предначертанную судьбу. Но, пытаясь это делать, мы формируем своё индивидуальное сознание, тем самым увеличивая процент личносных качеств. Индивидуальное сознание (личность, ментал или собственное "Я" человека) способно познавать само себя и окружающий мир, но осуществлять мыследеятельность без своего носителя оно не способно. Только осознав само себя и окружающий мир на 100% оно будет способно существовать самостоятельно. Это будет разум в чистом виде.

Автор: Федя Jan 3 2011, 10:46 AM

Вы своё качество эктраполируете на всех людей. Это не верно. Моё качество-Размышление и этим качеством в различной степени наделены все Люди, среди которых вы и подобные вам, старются полить грязью личность оппонента, не имея возможности привести аргументы по существу.

Да, сколько людей столько качеств природы, но в рамках биологического набора физических качеств Рецепции присущей Человеческому существу и полученному человеком в резутате репродукции генетического материала во время удачного совокупления его родителей.

Если вы посмотрите на себя в зеркало, то увидите определенные размеры себя самого в рамках присущих человеческому существу, наличие в этих размерах таких частей, как голова, руки, ноги и т.п. Более того, мне кажется, что вы себе не отвратительны.
А вот я, рассматривая ваш пост вижу в нем, конечно, человеческое тело с руками, ногами и головой,но, в добавок, обнаруживаю массиную челюсть и выдающиеся надбровные дуги Дурака-Неандертальца и свинячье рыло невоспитанного, нецивилизованного Хама.

Мы видим одного и того-же человека, благодаря Качествам нашей рецепции, присущей всем людям в их биологическом Бытие, но интерпретируем т.е. придаем образу этого человека Смысл, согласно нашему жизненному опыту.

Отсюда ваше изображение обладает некими общими качествами, продиктоваными вам и мне нашей биологической рецепцией и обладает Эмоциональными Ньюансами несущими Смысл, индивидуальный для меня и вас, поскольку вы и я имеем различный жизненный опыт позволяющим нам по разному интерпретировать полученный биологической рецепцией образ.

Если моё объяснение и имеет отношение к идиотизму, то несомненно этот Идиотизм (в смысле когнитивной несосотоятельности) представляется вашей характеристикой, или, если угодно, вашим качеством.

Автор: Федя Jan 3 2011, 12:13 PM

Если мы поймем, что человеческое сознание есть функциональная система самоорганизации человеческого организма и его реакции на внешнеее воздействие, то обнаружим что эта система сформирована в процессе эволюции живой природы, которая представлена не только вертикальными тенденциями дарвиновского дерева эволюции, но и горизонтальными совокупными изменения экосистемы человеческого бытия, которая включает в себя синергическое существование многообразных биологических форм и в одном человеческом организме, в том числе.

Ежегодные атаки вируса Гриппа, бытие ВИЧ-инфекции, Биоты кишечника и массы биологических реакций (иммунные и аутоиммуные реакции, повреждающие отдельные функции, отдельных систем и органов человеческого организма) на воздействие на человеческий организм позволяет понять Функциональную систему человеческого сознания механизмом со специфической, присущей человеческму существу, обработкой информации о воздействии на человеческое существо.

В этом контексте нельзя исключить человеческое сознание проявлением и качеств безмозглых цветков, муравьев и глистов- всего того, что составляет Экосистему человеческого бытия в физическом пространстве доступности человеческой рецепции в самом широком смысле этого слова в смысле воздействия, способного вызвать реагирование.

Получается, что не цветки, муравьи и глисты обладают каким то отдельным сознанием, а они включены в информационное пространство человеческого сознания фактом определения их существования человечесим существом-в пространство, из которого человеческое сознание черпает информацию о воздействии на свое существо и из которого формирует реагирование, используя биологические свойства своего существа.

Стало быть, если рассматривать человеческое сознание с точки зрения горизонтальных тенденций эволюции экосистемы, неотъемлемой частью которой является человек с его человеческим сознанием, то размышления о созннаии цветков, муравьев и глистов не являются Околесицей и позволяют занять Конкретную позицию, из которой мыслитель может выстроить систему понимания в рамках, вожделенной им, Диссертации.


Исходя из концепции Model-dependent Reality, Раби, как говорят, -таки прав в том, что правы все и Сара, в том числе. Вопрос лишь в том насколько логично и доказательно сформулирована система понимания -моделирования реальности с определенной Точки Зрения. Если для какой-то одной точки зрения несколько систем понимания являют собой однозначно доказательные и логичные модели реальности, то это предполагает, что точка зрения, с которой рассматривается проблема, имеет скрытый ньюанс требующий своего определения, для того, чтобы обнаружить и обосновать правомочность различий однозначных систем понимания.

Если мы говорим о пространственных границах человеческого существа в понятиях физического пространства-это Одно.

Если мы говорим о пространственных границах человеческого существа с позиции понимания единства Пространства-времени-это Другое.

Если мы говорим о пространственных границах человеческого существа, определяя Пространство-Время как проявление Мерности (2-х,3-х, 4-х мерное пространство), то это Третье.

Если мы говорим о физическом пространстве в его 5-ти мерном проявлении ("аквариуме Золотой Рыбки" Стивена Хокинга), то обязаны учитывать позицию Наблюдателя, формирующего модель пространтсва на основании Информации о воздействии на свое существо (из- или извне "Аквариума").

Способность и качества Наблюдателя (если он Человек) отражают его способность определять воздействие и кодировать информацию о воздействии нервными импульсами со специализирванной системы рецепции этого воздействия. Продукт переработки информации сознанием, выражающийся в моторной активности человеческого существа или фиксированный в памяти этого существа, составляет физическое пространство психической деятельности человека-физическое пространство индивидуального человеческого Разума.

Социальная Коммуникация людей, в которой происходит обмен информацией о продуктах человеческой моторной активности, составляющих социальную Значимость определяет физическое информационное пространство Коллективного разума Людей определенного человеческого социума, объединенного физическим пространством информационных технологий.

Социальная коммуникация между человеческими социумами в глобальной сети социальной коммуникации составляет физическое пространство совокупного Разума человечества, который в своей природе включает и безмозгые цветки, муравьев и глисты.

Каждая из предложенных точек зрения имеет право на существования в зависимости от фиксации понятий этими точками Зрения.

Поскольку я расуждаю с точки Зрения , которая позволяет мне построить систему понимания максимально возможных представлений о пространстве, то мне и представляется эта точка Зрения, её парадигма, всеобъемлющей.


Функция человеческого сознания формируется в эмбриогенезе, который диктует первичность формирования функционального компонента Интеграции человеческого организма в единое целое человеческой нервной системой, затем на основе свершившейся анатомической и физиологической интеграции формируется функциональная компонента самоидентификации своего существа и определения себя существующим, по мере определения себя самого существующим и созревание органов чувств человеческое существо получает дополнительный-внешний информационый Input на информации которого продолжается самоидентификация себя существующего в определенных Границах, за которыми определяется существующая -определяемая Среда.

Созревание человеческого разума позволяет менять свою точку Зрения перемещаться в пространстве меняя точки обзора Реальности. С определенного момента человек может представлять себя неодушевленным или одушевленным предметом -даже "Цыпленком Табака" в исполнении актера Ярмольника. Эта способность проявлется в патологии в снохождении и эпилептических эквивалентах. В норме мы можем наблюдать профессиональное проявление этой способности у актеров, но и несомненно, эта способность, как и любая другая человеческая способность, присуща всем людям в различной степени.

В этом контексте и человеческое существо с его сознанием и окружающая человека Среда представляются единым информационным пространством человеческого существа, сформированным в поцессе обработки информации о воздействии на человеческое существо и реальным пространством человеческого бытия-совокупным информационным пространством индивидуального и коллективного человеческого Разума.

Автор: danilo Jan 3 2011, 06:42 PM

Не говорите Истопник "за всю Одессу" - у вас личных мыслей - 10%, а у других всё своё.
Расскажите-ка, Истопник, методику проникновения чужих мыслей в вашу голову ( сознание ).
Где, уважаемый, читальный зал по ознакомлению с судьбами людей?
Хотелось бы узнать методику % оценки мыследеятельности?
Осознать себя и окружающий мир на 100% невозможно в принципе! Зачем весь ворох слов.
Мистическая составляющая в сознании человека присутствует - это правда, но не на 90%. Сознайтесь...сказал и сказал...

Автор: Warlock Jan 3 2011, 09:18 PM

Я не совсем понимаю, как отсортировать свои и не свои «мысли»? Слова вообще все которые употребляются, импортированы из внешнего мира, терминология этих слов, тоже во множестве взята из опыта полученного из вне. Но слова – НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. Нельзя торнадо назвать песком и обломками деревьев, ведь само торнадо не имеет ничего общего с песком и всеми теми объектами, которыми оно манипулирует. Способность обучатся и приспосабливаться к любому обществу и любому языку, можно легко увидеть на примере детей маугли и примере шимпанзе, которые очень успешно адаптируются к человеческому обществу и даже используют человеческий язык для объяснения своих абстрактных мыслей.
Хотя может быть, я не совсём понимаю ваше терминологическое определение понятия «мысль», объясните тогда, введите в курс ваших размышлений.

P.S. "Мысли внутри сознания", это интересная метафора.

Автор: Warlock Jan 3 2011, 10:36 PM

Danilo сразу прошу прощения, но такие лирические отступления я буду делать, когда дискуссия будет превращаться в спор. А прямые вопросы без обоснования, типа «меня интересует ваше мнение о обработке сознанием "информации извне организма"? Это как?». Сразу заставляет либо нести гору околесицы теоретического, превращая тему в скептически иронический балаган, либо ответить лаконично задающему вопрос, но не давать ответ на сам провокационный вопрос.

Правильно считаете, речь действительно идёт о важном вопросе о сознании человека. И пространственной границей человека, сам организм человека и есть, на то он и человек, то бишь homo sapience. И психические процессы, наряду с интеллектуальной деятельностью действительно происходит исключительно так, сказать механическим путём в нейронных лабиринтах мозга.
Далее, как рассматривается человек? Сам по себе как вид, как организм, как личность, и в конце концов возникает то само слово, человек рассматривается как сознание, и более того, индивидуальное.
Здесь следует взять во внимание тот факт, что человек, как и все живые организмы во вселенной (не только на нашей планете), подчинены общим законам. То есть все мы элементы общей системы, и человек, и цветок, и глист, и муравей. Все мы общность, подчиняющаяся законам природы. Все мы конкуренты, если с другим видом у нас общий источник пропитания, и все мы союзники, если с другим видом у нас общие цели. То есть мы, не только подчиняемся общим для всех физических законов, но ещё и цели у всех общие, выживать, продолжать род, развиваться, преуспевать. Конкурировать, не только с другими видами, но и с самой природой, то и дело обманывая её и обходя законы.
Наше общество достаточно выросло и созрело, что бы отказаться от философствования, и придерживаться только той позиции, того мнения, которое подкреплено материально. Правда независимо от того, хотим мы или нет, мы будем возвращаться к важнейшим вопросам, как зародилась вселенная, насколько она велика и бесконечна ли? Насколько малые элементы существуют, и есть ли предел в исследовании?
Так вот, я предложил (заметьте, предложил, а не решил так утвердить), рассмотреть возможность того, что сознательность человека, сформирована самим человеком, вернее ещё до того, как такой вид «человек», возник. Рассмотрение человеческого сознания, не как личности существа, а как самого процесса развития. Ну вот любое животное имеет инстинкт, вложенные алгоритмы бессознательного поведения. Такое поведение помогает выжить конкретному виду, и продолжить свой род. Далее животное имеет личность, приобретённые особенности поведения в течении не долгого существования, на примере человека, эта особенность имеет многогранные структуры поведения, особенности характера но по сути, та же личность, что и у животных, только более высокого порядка. Теперь мы говорим о сознании, о самом процессе развития, который и вкладывает, то есть вписывает алгоритмы инстинктивного поведения в долгосрочной перспективе, или попросту ведёт то или иное существо к развитию.
Механизм того, как происходит изменение генов в сторону того или иного улучшения качества существования вида, нам не известна, ведь в таком случае, мы бы сами изменяли свои гены. А если не известен механизм, то естественно не известен и сам процесс развития общий для всех живых организмов.
Сознание можно легко вычислить, нужно всего лишь знать все законы природы, и там где есть возможность лоббирования интересов и в последствии возникновение живого вида, а в последствии его развития, можно легко узреть физическим путём воздействие на закон этого сознания.
Хотя вопрос о персональном сознании, мне сложно самому вести эту догадку, так как уж сильно это перекликается с религиозными мотивами, и ранними философскими трактатами о душе и Боге. Всё что я намереваюсь, это пролить свет, на вот такое вот предположение возможности. И уже после того, как свет будет пролит, можно будет говорить о разнице, между личностью существа и сознанием.

Автор: Dasha-2 Jan 3 2011, 11:02 PM

это не метафора, это правда. Попробуйте лучше проанализировать метафору "МЫСЛИ ВНЕ СОЗНАНИЯ". Вот. Очень сложно. Даже мысли в книге становятся мыслями (интериоризируются, воспринимаются и т.д.) исключитительно в рамках сознания читающего, т.е. ВНУТРИ его.
При этом фраза "мысли внутри сознания" наталкивают на мысль ( ) о существовании бессознательного. Хотя есть ли мысли в бессознательном? - скорее только образы, переживания и т.д.

Автор: Квестор Jan 4 2011, 01:04 AM

Для понимания феномена персонального сознания надо совершить ряд действий, и я, почему-то этих действий тут не обнаружил... Для того, чтобы определиться с феноменом сознания необходимо его проанализировать, т.е. разделить на соствляющие. Персональное сознание можно разделить на сознательное, целенаправленное поведение и на мысленное моделирование, планирование, мечты, раздумья и пр. рефлексии. Сознательное, целенаправленное поведение включает в себя ряд функций, необходимых для достижения цели. Цели определяются мотивацией. А реализация представлена алгоритмами. Наиболее общим алгоритмом достижения цели является цепочка категорий: учет, контроль, прогноз, управление.

Любое сознательное действие может иметь элементы инновации или быть привычным, машинальным. Для любого инновационного действия в процессе осмысления мы реализует еще один алгоритм, который описывается пятью категориями - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Алгоритм "учет, контроль, прогноз, управление" описывает сознательную деятельность. Алгоритм "цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность" описывет размышления или умозаключения, изобретения.

Неотъемлемой или базовой категорией сознания является самоидентификация, в пределе вырождающаяся в родовое неопределяемое понятие "я". Факт самодентификации и определяет нахождение человека в сознании. Сбой самоидентификации - бессознательное состояние обычно воспринимается как болезненное.

Автор: Warlock Jan 4 2011, 02:49 AM

Квестор у такого понятия, как сознание, очень много определений, по причине отсутствия общего представления об этом. Вы дали общее представление о сознании, как "целенаправленное поведение". Но если о нём говорить, как о поведении, как о идентификации чего-то, о рефлексии, о мечте и т. д. То становится непонятным, что мы рассматриваем, сознание само по себе, или собственно целенаправленное поведение человека?

"Сознательное, целенаправленное поведение включает в себя ряд функций, необходимых для достижения цели. Цели определяются мотивацией. А реализация представлена алгоритмами. Наиболее общим алгоритмом достижения цели является цепочка категорий: учет, контроль, прогноз, управление".

Если забрать слово "сознательное", то всё становится на свои места.

Автор: Квестор Jan 4 2011, 03:08 AM

Я как раз и определил две формы сознания, целесообразное поведение (1) и мысленное моделирование (2). И привел "бытовое" определение сознания - самоидентификация, самосознание, осознание самого себя. По-моему все понятно и доступно восприятию. Кстати, искусственный интеллект возможен, только надо будет как-то аппаратно реализовать способность предвидения...

Автор: Истопник Jan 4 2011, 06:51 AM

Восточные школы уделяли большоё внимание чистоте своих мыслей. В других религиях чистоте помыслов. Но чтобы определить процент своих собственных мыслей, необходимо изучить специальный тренинг медитации и тогда вы сможете понять своё собственное "я". А так, вы будете мучаться вопросами героя одной повести (автора не помню), когда он, находясь на 37 этаже в своей кваритире, и держа в руках трёх месячного сына, решил бросить его с лоджии, а потом ужаснулся, и всю жизнь задавал себе вопрос откуда у него могли появится такие мысли.

Автор: Федя Jan 4 2011, 07:14 AM

Цели определяются Мотивацией, и поняв, что есть мотивация и её природа можно понять и алгоритм достижения цели.

Автор: Warlock Jan 4 2011, 02:41 PM

Истопник при системном анализе, в рассмотрении всякого рода субъективных и объективных проблем, необходимость тратить время и силы, на чистоту мыслей - отпадает. Ведь сама по себе мысль не бывает, не может человек думать не о чём, о чём-то, но он обязательно думает, хотя во многих случая просто не отдаёт себе отчёт. Медитация не панацея, если человек не умеет систематизировать собственное мышление. От сюда и возникают глупости, типа: «мысли из вне», «мои мысли», «мысли лукавого».
Мысль это просто вид измерения мышления, хотя мне например ближе измерение в частотах гигагерц.

Автор: Warlock Jan 4 2011, 02:47 PM

Напишите алгоритм предвидения, если вы знакомы с этой способностью. А как реализовать это аппаратно уже дело техники, с этим будут разбираться технари.

Автор: Федя Jan 4 2011, 03:25 PM

И в этом измерении нет противоречия. Мысль, как система вербальных символов эмоционального образа сознания имеет Смысл, который представлен каталогом её в эмоциональной паллитре реагирования человеческого существа. Биоэлектическая активность синаптической сети коммуникации мозговых нейронов захватывает определенные функциональные зоны головного мозга, формируя мысль в определенный период времени функционирования человеческой нервной системы.

Если вы посмотрите на ЭЭГ или ЭКоГ вы обнаружите запись Ритмов (Альфа, Бета, Гамма иногда Дельта ритмов), присущих различным состояниям функциональной активности человеческого головного мозга (Наталья Бехтерева).

Именно в частотах измеряются человеческие мысли в зависимости о массы вовлечения мозгового вещества в единицу времени его существования.

Автор: Квестор Jan 5 2011, 01:21 AM

Федя

Федя, с точки зрения физиологии мышления мысль НЕ ЯВЛЯЕТСЯ системой вербальных символов, вербализация - паразитный процесс, сопутствующий мышлению. Для доказательства попробуйте реализовать любое действие в стрессовом состоянии, обойдетесь без вербализации. И не надо путать палитру с поллитрой...
Мысли в частотах не измеряются... Мысли измеряются в битах, байтах, можно и в бодах. Мышление - информационный процесс, и как всякий информационный процесс, мышление измеряется степенью загрузки канала. А это очень малая величина, поскольку базовый резерв практически никогда нами не используется.

Автор: danilo Jan 5 2011, 02:19 AM

Warlock, как закопёрщик этой темы определитесь, пожалуйста, с её объёмом. По видимому, разговор идёт о персональном сознании человека
( или есть у человека какое - то другое сознание?).
Кроме личного сознания есть ещё безналичное?
Мы хотим рассмотреть индивидуальное сознание или под "Фединым флагом" уйти в обсуждение безмозглых цветков, муравьёв и глистов?
Понимая правильность тезиса о том , что Input - вся совокупность приходящей информации в нервную систему человеческого организма появляется на границе и внутренних взаимодействий физического тела - мы ограничимся этим объёмом?
Если нет, то почему мы не внесём в рассмотрение влияние запахов скунсов,
взрыв сверхновых, взаимодействие чужого колена с пятой точкой и всё, всё...
Всё таки сознание и развитие каждой личности строго индивидуально в любом социуме.
Каждый сам себе строит весёлую жизнь и всё таки даже при взрыве атомной бомбы каждый умирает в одиночку.

Автор: Федя Jan 5 2011, 09:17 AM

Да?! Значит вы мыслите не словами? А чем? Это у вас вербализация -празитарный процесс. У меня вербализация оперирует символами эмоциональных образов поведения и я вляется Когнитивной формой эмоционального реагирования человеческого существа, которое есть более высокий уровень реагирования над культуральным реагированием и реализацией основных эмоций.
Разность в эмоциональном реагировании соответствет уровню этого реагирвания, который обусловден вовлечением различных по иерархии функциональных отделов головного мозга сформированных в эволюции нервной системы бивого организма и человека, в том числе.
Вот почему реагирование основными эмоциями не включает мышление, а реагирование культуральными эмоциями включает культуральную память, приоюретенную во младенчестве, детстве и юношестве в процесс созревания сознания и репродуктивной функции человеческого существа. Вот и не путайте палитру с поллитрой.
Вербализация паразитный процесс-вот отмочил. Функция речи-Паразитный процесс-мышление-паразитный процесс. Из чего состоит человеческое мышление, квестор?


Это у вас неизвестно что загружается и неизвестно куда распространяется. У меня загружаются функциональные зоны головного мозга частотами нервных импульсов и распространяются по аксонам и дендридам нейронов, составляя синаптические контакты и сети синаптических контактов. При этом мышление остается информационным процессом, в котором информация с рецепции о воздействии кодируется нервными импульсами, частоты которых и могут составлять физическую основу мысли и мышления, в том числе, как составляют любые формы совокупного реагирования человеческого организма, интеграция которого осуществляется функциональной системой человеческого сознания.

Что это за Канал, куда загружается...Что, кстати Загружается? Квестор.

Автор: Федя Jan 5 2011, 09:27 AM

И рождается в одиночку, доложу я вам. Но все это он делает благодаря изначальной реализации генетического кода информации, полученного при совокуплении его родителей. Вот этот самый генетический код лежит в основе человеческого бытия и проявлений его сознания. Но код этот -сочетание вирусов (уточните по понятиям Эндо- и Экзо- ретровирусов). И природа самого кода генетической информации объединяет наше сознания со всем живиым в биосфере планеты земля. Не видеть этого значит заблуждаться и в природе индивидуального сознания, в понимание которой я веду вас под флагом безмозглых цветков, муравьев и глистов. Жизнь каждого человека Индивидуальна, но в рамках его человеческого вида и экосистемы его бытия.

Автор: Квестор Jan 6 2011, 02:42 AM

Федя, я с Вами спорить не буду, поскольку нет настроения... Но просто напомню, есть три формы восприятия - аудиальная, визуальная, кинестетическая. Зрение поставляет 80% информации. Я умею мыслить во всех ТРЕХ формах восприятия.

Автор: Федя Jan 6 2011, 08:16 AM

Тактильная, Вкусовая и Обонятельная форма у вас отсутствует? Странно. У всех есть , а у вас отсутствует. Все это называется Рецепцией Органов Чувстсв, хотя, конечно и представляют собой формы восприятия внешнего воздействия на человеческий организм. При этом есть структуры саморегугуляции гомеостаза систем и органов человеческого организма-среди них, например Регуляция Водно-солевого обмена, Регуляция кровотока -перераспределения объема крови, который в 3 раза меньше, чем совокупный объем кровеносных сосудов, регуляция положения тела в пространстве, Терморегуляция и Саморегуляция сердечного ритма, перистальники кишечника, гормональная саморегуляция, регуляция биологического времени -смены дня и ночи и масса всяческой регуляции, которую осуществляет человеческое сознание с различных своих уровней, отражающих этапы пройденой эволюции.

Подозреваю, что мыслить вы можете лишь в совокупной функции человеческого сознания, поскольку исключение хотя бы одного компонента из его совокупной деятельности приведет к кардинальному дисбалансу составляющих функций, который несомнено поразит самую элегантную и самую беззащитную функцию -человеческое мышление. Человеческое мышление призвано реагировать на самые минимальные сдвиги баланса внутренних сред человеческого организма и тем самым предотвращать в зародыше возможное развитие событий, способное необратимо повредить существованию организма. Мышление-особое когнитивное качество человеческой индивидуальной и групповой адаптации к изменению окружающей среды, я вляется составляющим механизмом человеческого сознания, функция которого Интегрирована адаптацией человеческого существа в эволюции к изменениям окружающей среды.

Спорить, квестор, не надо. Надо подумать и если нет аргументов "Против" просто согласиться. Согласившись, вновь подумать куда ведет вектор таких рассуждений. Обсудить и двигаться дальше-вот, собственно и все для чего предназначен человеческий Разум- Когнитивная функция человеческого Сознания.

Автор: Квестор Jan 7 2011, 12:22 AM

Федя, Вы хоть бы что почитали бы из области когнитивной психологии... Кинестетика и включает в себя тактильные, обонятельные, вкусовые и прочие образы.

Автор: Квестор Jan 7 2011, 02:24 AM

Федя, хоть с Вами общаться и бессмысленно, поскольку Вы не понимаете обращенной речи, но как персонаж Вы где-то полезны... Образец невменяемости.

Вы тупо заявили, что мышление = вербализация. Я Вам сказал, что существуют три УСЛОВНЫХ формы восприятия, аудиальная, визуальная, кинестетическая. Обычно у людей гипертрофирована одна из этих форм. Но при помощи тренировок и психотехник можно развить восприятие и освоить все три формы. Этим, например занимаются на НЛП тренингах. Я занимался НЛП (нейро-лингвистическое программирование) для саморазвития.

Ваши дремучие взгляды на мышление это и есть типичный образец упертого догматика полузнайки. Вы чего-то нахватались по верхам, но сути не поняли. Еще раз спрошу, кто Вы по специальности?

Автор: Евгений Волков Jan 7 2011, 03:18 AM

Писал невежда, который хватает лишь вершки, игнорируя корешки в угоду своей почтовой теории.
Понадобилось более двух лет, что у феди вбилось в сознание понятие пространственные границы системы, включая человека, но как всегда самой сущности пространственных границ системы не понял.

Автор: Федя Jan 7 2011, 07:38 AM

Это, Волков-Пук. Бессмысленный Пук. Вы не нашли в вашей душе ни одного аргумента опровергающего логику моего утверждения, но нашли там ресурс для Пука. Что у вас в Душе, Волков?


Зачем мне читать? Вы меня посветили (я вам поверю на слово) и мне вполне достаточно (чтобы не терять времени), поскольку принципиально ничего не меняет в моих представлениях.


Может быть... может быть. Но почему вам непонятна тупость? Тем более, что я говорил о том, что мышление осуществляется Вербальными Символами-Словами, которые составляют единое целое с Эмоциональными Образами человеческого сознания, смыслами которых является формы Реагирования человеческого существа.

Полагая сложность структуры Смысла-Meme, я настаиваю (вместе с Ричардом Докинсом) на его единстве, но в качестве функциональной единицы Мышления-характерного механизма для когнитивной обработки Смыслов (на принципах взаимоотношений Коннотации и Денотации), имеющих, тем не менее, культуральные корни в социальной коммуникации формирования языка и проявлении основных эмоций, составляющих основу внутривидовой коммуникации людей, частью которой является социальная коммуникация. При этом надо понимать внутривидовую коммуникацию, отражающую репродуктивную способность человеческого существа проявлением биологии человеческого организма, сформированой в процессах вертикальной и горизонтальной эволюции биосферы планеты Земля-биологии на основе взаимодействия элементов физического мира.

Все в совокупности составляет вербально сформулированный Смысл-элементарную единицу человеческого мышления.

Квестор, вы, как я понимаю-Острый, в противоположность мне, человек. Вы много чего прочитали. Сообщите мне, пожайлуста, где логика моих утверждений Порочна?


То что вы это сказали-ничего не значит, вы, с тем же успехом, можете это станцевать или просвистеть. Почему вы считаете, что существуют три формы восприятия? Откуда сдалан такой вывод? На каком Основании? Что есть Востриятие в системе Рецепции, которая есть биологическая функция специализированных анатомических образований? Какова дальейшая судьба Восприятия?


С чего вы это взяли? На основании чего сделан этот вывод, Квестор? Что такое Гипертрофировано? Что гипертрофировано-Форма восприятия? Если это анатомия-это одно-дайте ссылку на научное подтверждение этого факта, если это форма восприятия, то что есть Содержание Восприятия?


Приведите научно обоснованные, статистически достоверные результаты научных исследований, на основании которых сделаны эти выводы. PLS. Ваш личный опыт не представляет научного интереса-доказательсва обязаны быть опубликованы в престижном и конвенциональном научном журнале. Тем более, что я оцениваю ваши занятия безрезультатными, на основании трансляции вами вашей когнитивной методологической недостаточности.


Не возражаю. Тем проще будет вам ответить на все поставленные мною вопросы и доказать мою дремучесть. Спасибо. С нетерпением жду внятных возражений и аргументов, подкрепленных глубоким знанием библиографии и современного состояния науки.

Автор: Евгений Волков Jan 7 2011, 11:13 AM

Ни какой логики в ваших утверждениях нет. Эволюция уже есть синоним саморазвития, но ни как не самоорганизации. Но рассмотрение вами эволюции как самоорганизующегося явления сродни сравнению вашей физиологии в вашем коммунальном туалете и принятия законов в парламенте, что делает всякие ваши рассуждения бессмысленными.
Пространственные границы живой системы человек совершенно отличаются от пространственных границ человека общественного, элемента социальных систем. Но вам это понять не дано, так как все ваше мировоззрение базируется на вашей почтовой теории, не позволяя вам понять сущность социальных явлений.

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 12:58 PM

Запросто. Джаз - жесткие рамки ритма и импровизация - это свобода человека в мире. Мир неизменен (ритм), но мелодия строится на НОВОМ, СВОБОДНОМ, зависящим только от сиюминутного впечатления (не заданного жестко и заранее). Это же относится и к поэзии, где есть четкие рамки (РИТМ!!! остается всегда и рифма - иногда нарушается, например в белом стихе)... Даже у свинга (разновидность джаза) ритм ломанный, но вновь и вновь повторяется в каждом такте.

Написать про танец? также запросто....

Автор: danilo Jan 7 2011, 02:07 PM

Всех поздравляю с Рождеством!
Может быть нам повезёт и как в сказке вместо щуки Федя вдруг начнёт говорить человеческим языком. И поймет, что вокруг его люди, у которых
в голове не только вирусы и глисты. но и собственные мысли.

Автор: Dasha-2 Jan 7 2011, 04:04 PM

Спасибо. Полостью присоединяюсь к сообщению. С Рождеством всех.

Автор: Вий Jan 7 2011, 08:06 PM

Это не произойдёт никогда. Федя - как фатум: непреложен. Меньшим чудом было бы изменение вращения Земли в обратную сторону.

Автор: Квестор Jan 8 2011, 03:00 AM

Федя #38, три формы восприятия: визуальная, аудиальная, кинестетическая. Одна из форм может доминировать, или быть переразвитой (гипертрофированной) по отношению к двум другим. В этом случае человек реагирует: либо 1) посмотрим, либо 2) поговорим, либо 3) оценим, пощупаем. Это, Федя, не я придумал, это базовые постулаты НЛП...

Федя, Вы кардинально заблуждаетесь, поскольку не понимаете разницы между образом и символом. Мышление - невербальный процесс, "самоговорение" - паразитная составляющая этого процесса. Внутренняя вербализация или внутрений монолог не является обязательным элементом мыслительного процесса. Для аудиалов-риторов он является доминирующим, но не более того. Для визуалов или кинестетиков картина мира совсем другая. Художник, например, может удерживать в сознании визуальный образ (причем, без эмоций...) достаточно длительное время, и художник может устанавливать связи для реализации паттернов переноса визуального образа на холст. Скульпторы "видят руками". Особенно слепые скульпторы.

А теперь, Федя, найдите мне ВЕРБАЛЬНЫЕ СИМВОЛЫ-СЛОВА у... глухонемого. Нашли? Теперь у слепоглухого найдите... Далее, Федя, паттерн человека одолим, именно этим мы и отличаемся от животных. Сложно прервать мочеиспускание, невозможно прервать эякуляцию, все остальное - можно. Если, конечно, человек не страдает МАНИЕЙ. Маниакальные паттерны неодолимы. Вам этого не понять, поскольку Вы именно манией и страдаете... В легкой форме. Графо...

Автор: Warlock Jan 8 2011, 04:25 AM

Евгений я понимаю, наука много знает об эволюции, но меня давно интересует вопрос об эволюционном механизме. Во первых как закрепляются какие-то новые признаки, само ли существо прописывает в гены изменения или это бессознательно происходит? То что наследственность позволяет брать у одного родителя один признак, а у другого другой - это одно, а вот изменения внесённые для приспособления к окружающей среды это совершенно иное. Как происходит самый главный эволюционный процесс, перехода теоретически желаемого изменения, например вырастить крылья, к изменению и выращиванию крыльев на практике?
Утверждается, что в результате мутации внутри гена, может возникнуть новый вид гена, новая алея, которая передастся по наследству потомству. Но как происходит выбор нужных генов для мутации, что бы мутировать с последующим изменением именно нужных генов? Ладно, пусть организм перестраивается, «мутирует», такое возможно, и всё равно не понятно, чья воля осуществляет мутацию? Воля ли самого существа, или организм автоматически запрограммирован производить апгрейд сам, да ещё и наделён искусственным интеллектом, что бы решать нужная эта будет мутация или нет?
Это важный вопрос, так как существует много разных теорий эволюции, но не одна теория не даёт полного представления о процессе. Нам, как существам высшего порядка, не знать элементарных процессов своего возникновения, даже нелепо. Мы сами решаем или может быть это эволюция за нас решает?

Автор: Федя Jan 8 2011, 08:54 AM

Здесь вы демонстрируете ваше незнание принципов Горизонтадьной эволюции, формирующей экосистемы в биосфере и самоорганизующиеся информационные системы описывающие физическое бытие.
Традиционно, дарвиновская эволюция представлена Деревом эволюции, описывающим Саморазвитие и усложнение существования отдельных форм природы, но это существование возможно лишь в условиях совместного сосуществования ветвей эволюционного прогресса. Это сосуществование проявляется в процессах фиксации форм сосуществования, которые и составляют принцип горизонтальной эволюции природы -принципы её самоорганизации, в рекомбинации составляющих систему элементов.


Это, как вам угодно. При этом предлагаю зачеркнуть достижения современной эволюционнной биологии и сжечь книгу Ричарда Докинса "Selfish Gene" . Можете попрыгать через костер, камлая-это будет соответстовать уровню ваших познаний. Принятие законов в российской думе напрямую зависит от качества блюд и наличия в них червей на их корпоративных вечеринках перед тяжелым законотворческим днем.


Вы искуственно отрываете социальные проявления человека от его биологического существа, продолжая идиотизм деклараций коммунизма, фашизма, делающий их нереализуемой утопией. Попы честнее-они, просто, все отдали Богу, вы же кокетничаете с самоорганизующимися и саморазвивающимися системам.

Если в момент изложения вами ваших мыслей с трибуны государственной думы как элемента социальной системы, какому нибудь хулигану, как я (кстати, тоже элементу социальной системы) прийдет в голову размазать торт о ваше лицо, что будет продолжать функционировать социальный элемент или биологическое животное существо оратора?
Ну, да бог, с вами, Волков. Летайте.

Автор: Федя Jan 8 2011, 09:01 AM

Стало быть здесь Даша-ученый, профессионал, социолог видит научные аргументы, библиографию (о чем я просил и что вынесенно в цитату к этому комменту), научный уровень дискуссии, приличествующий философскому форуму?

Автор: Федя Jan 8 2011, 09:08 AM

Так, изложите же их, наконец и тогда я пойму, что они у вас есть! Вы же поняли про глисты и вирусы. Вы заставляете меня Догадываться, а я не догадливый. Нельзя требовать от человека того, чего у него нет. Не заставляйте Рыбу Летать, данило. Это ставит под сомнение вашу разумность.

Автор: Федя Jan 8 2011, 11:09 AM

Ваши комментарии, уважаемые господа, говорят об обратном. Они говорят о том, что вы понимаете о чем идет речь, но не можете это принять. Если бы это было не так, то смыслы, которые я формулирую, не находили бы у вас желания реагировать, а многомиллионные клики на темах, в которых я принимаю участия, не указывали на общественный резонанс того, о чем и я говорю, в том числе. Перестаньте почесываться, прыгать и скакать, гримастничасть и изрыгать-Думайте и Возражайте, формулируйте свои мысли и доказывайте Этим, что они у вас есть.


Допускаю, что вы правы. Но мне совершенно необходимо понять, что стоит за Формами Восприятия? Т.е. я-то понимаю, что стоит за фомами восприятия, но мне надо понять что Вы понимаете , что стоит за фомами восприятия.

Я хочу понять понимаем ли мы одинаково Формы Восприятия или они для нас Разные?

Одна из форм может Доминировать или быть переразвитой -Да, но за счет чего? Я- то понимаю, что за счет биологии реализации генетического кода, а также особенностей эмбрионального периода, формирующего специализацию восприятия- А вы?

Я хочу услышать как вы понимаете процессы, приводящие к доминированию и гипертрофии (гипертрофия в результате переснабжения-переснабжения Чего?).

Какие особенности форм восприятия выражаются в особенностях Реагирования? Я-то понимаю это через особенноси взаимоотношений нейроанатомических структур функциональных участков головного мозга, а вы?

Никакие базовые постулаты не являются таковыми, если не отвечают на фундамнтальные вопросы логически возникающие на их декларации. Такие юазовые постулаты составляют Фундамент Заблуждений.

Мой коммент иллюстрирует Инертность Мышления (тема Павла). Использование смысла составляет основу мышления. Если смысл составлен из логически-неорганизаванных подсмыслов, то его реализация не может быть прервана волевым усилием и потому составляет инерционную единицу характеристику Паттерна поведения. Если смысл составлен из хорошо структурированных, логическио рганизованных подсмыслов, то информация обратной связи за исполнением реализации Паттерна поведения, делает возможным волевое вмешательство в процесс реализации, что, тем самым, снижает степень инертности паттерна, повышает осмысленность мышления и его реализации, соответствует требованиям эффективности и реалистичности реагирования в фрагментации смыслов поведения людей.

Базовые постулаты на то и базовые, чтобы составлять фундамент поведения, фрагментация их смыслов делает их менее инертными, более осмысленными и более адекватными скорости смены информационного воздействия, требующего реагирования- потенциального, в мышлении или кинетического, в моторном акте.
Ну, да бог, с ним.


Может быть заблуждаюсь. Может быть. Ваши декларации, однако,меня не убеждают.

Я понимаю разницу между образом и символом как о продуктах разных уровней реагирования Сознания, сформированных эволюцией человеческого существа в вертикальной и горизонтальной эволюции биосферы планеты Земля.

Образ реагирования, при этом, есть Паттерн поведения, отражающий внутреннюю структуру приемника информации. Эволюционное совершентсвоание внутренней структуры реагирования при сохранении внешней функции сформировало Свидетеля события взаиможействия и его память, отражающую трансформации его внутренней структуры.

Дальнейшая эволюция природы привела к специализации этой функции в виде системы интеграции живого организма в единое целое и реагирования его на изменение окружающей среды- Нервную ситсему и её функцию, которую можно условно подразделить на Протосознание и Сознание, как таковое.

Появление Символа связано с половым способом размножения, в котором разнообразными способами половые партнеры деляться информацией о состоянии зрелости их репродуктивных систем.

У человека эти символы составляют основу внутривидовой коммуникации, представленной в триаде межперсональной коммуникации Махрабиана (Вербализация, Вокализация, язык тела) Несомненно вы правы в том, что проявления эти индивидуализированы биологической и психологической особенностью индивидуумов, но, в любом случае представляют собой обмен информации об эмоциональном состоянии источника информации, состоянии его внутренних сред, дисбаланса гомеостаза его внутренних сред, уровне и векторе мотивации ег поведения. Совокупный эмоциональный образ -т.е. образ в каталоге эмоционального реагирования присущего человеческому существу в его эволюционной нише биосферы планеты Земля представлен Символом, соответствующим определенной форме эмоционального реагирования.

Но эмоциональное реагировнаие прошло определеный путь эволюции от внутривидового регирования с целью репродукции человеческого существа и этот этап занял перод в 150 000 лет распространения человеческой рассы из пределов центральной Африки в Ближний восток, межвидовой интербридинг с неандертальцем с последующим прогрессом социальной коммуникации и совершенствования Символов Эмоциональных образов поведения. Успехи адаптации генетически синтетического существа Неандертальца+Человека Разумного привело к удлинению его жизни за пределы репродуктивного возраста, что создало условия к разделению труда и его специализации. 10 000 лет назад на территории современной Сирии этими существами были обнаружены Злаки и начато их Культивирование. Массовое использование Злаков в пищу привело за 4-5 000 лет к возникновению земледеля и фармингу. Массовое использование в пищу Злаков привело к массовому отравлению человеческого существа Алкалоидами Спорыньи, среди которых известный вам галлюциоген- Диэтил лизергиновой кислоты-LSD. Среди всех прочих событий эволюции не исключаю и откровенно биологическое влияние этого галлюциногена в малых дозах на возникновение человеческой цивилизации в этом регионе планеты Земля.
Человеческая цивилизация привела к возникновению культуры, к выкристаллизации человеческой речи, письменности, которые еше более удлинили человеческую жизнь и позволили эволюцию её когнитивной составляющей, связанной с эволюцией Символов, составляющих основу общественной морали, культуры- основу социальной коммуникации людей. Системы социально значимых символов приобрели самостоятельное значение, оказывая влияние на формирование индивидуальных сознаний сменяющихся поколений трансформируя эмоциональные образы реагирования- смыслы, символами этих образов.

Вербальные проявления символов несут такие характеристики как Коннотацию и Денотацию, известные за элементами речи-Словами. Взаимоотношения между этими характеристиками составляют Логику человеческого мышления- новый, более высокий уровень эмоционального реагирования определяющий социальную коммуникацию человеческого существа.

Современный когнитивный кризис человеческой цивилизации отражает процессы прогресса человеческих технологий, позволивших полсотни лет назад увеличить продолжиельность жизни людей превыщающую биологический репродуктивный возраст на 20-30 лет. Взнос этой новой для природы когорты человеческих существ привел к крушению традиционной, складывающей веками морали изолированных территориально -национальных человеческих социумов, привет к взрыву интеллектуальной вктивности и к современному лавинообразному накоплению человеческого знания, представленного символами Эмоциональных образов человеческого сознания. Другими словами, мы расхлебываем диссонанс между когнитивным взрывом человеческого интеллекта и культуральными ограничениями, сотавляющими Моральную основу человеческого социума.

И т.д.


Словами для глухонемого являются жесты и движения пальцев и они составляют вербальный смысл символов социальной коммуникации, также как тактильные ощущения несут вербальный смысл для слепо-глухонемого человека. Не видеть это странно, квестор.

Отличительной чертой вербального символа -слова является его формирвание во внутривидовой коммуникации человеческого существа в младенческий и детсткий период его жизни. Что тут непонятного? Символ возникает в общении человека с себе подобным и не возникает, например, у реальных Маугли, лишенных этого общения в раннем возрасте. Использование в социальной коммуникации вербальных символов позволяет человеку вести Человеческий образ жизни, соответствующий уровню этой жизни для его Социума, составляя единое информационное пространство человеческого бытия.


Давайте так, квестор. Не опускайте себя до уровня Идиотизма оскорблений.

Человек интегрирован функциональной системой своего сознания в единое целое. Физиологические функции в этой системе императивны, мотивации-императивны, эмоциональные форма поведения на уровне основных эмоций императивны (на этом принципе работает детектор лжи-полиграф), культуральное реагирование императивно. Все это проявление Паттерна поведения в том смысле, за который Конрад Лоренц получил свою Нобелевскую Премию.

Осознанно и не императивно Когнитивное реагирование, позволяющее использовать не эмоциональные образы поведения, требующие императивной реализации, а их символы, позволяющие осуществлять осмысленный выбор своего поведения, что и делает Человека-Человеком.

Думанье, Квестор, делает человека Человеком. Не оскорбления, не Гримасничанье , не Позы, а Думанье, Логика, способность Обосновать и Доказать.


Я потрясен вашим выбором адресата для этого вопроса. Именно от этого человека вы получите исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Успеха вам.

Автор: Евгений Волков Jan 8 2011, 10:54 PM

Уважаемый Warlock!
Вы подняли наверное один из самых глубоких и пока неразрешимых вопросов. Я сейчас заканчиваю статью, в которой рассматриваю и этот вопрос, но не с точки зрения биологии, а с позиции рациональности.
Был такой академик Лысенко, большой негодяй и сволочь, но его утверждение о воспитании растений не лишены оснований. Конечно, воспитание надо понимать не как это понимал академик, битьем розгами, а понимать, что каждая система имеет свой метод защиты и сохранения себя в окружающей ее среде, но главное вся система функционирования любого организма основана на рациональности. И начинается рациональность с клетки организма. Отсюда понятие воспитание необходимо трактовать как приспособление организма к окружающей среде. И обратите внимание на классификацию систем.
Ранее, я уже писал, что если поместить зайцев в водную среду и дать им возможность выживать, то со временем, в каком-то поколении у них вырастут на лапах перепонки. Это аксиома. В средние века ребенка помещали в сосуд, и по мере роста ребенка его тело приобретало форму сосуда, а потом его продавали в театры. Я лично столкнулся с фактом, когда в возрасте 5 лет у меня была сильно рассечена бровь, а в 55 лет, когда у меня родился сын у него на брови на том же месте, как и у меня, появилось нечто подобное моему шраму. Видимо за 50 лет мои гены как то изменились от полученной травмы под воздействием целого комплекса «воспитательных методов». Это и какое тот изменение электрической цепочки в моем организме, изменяющей как лимфатическую, так и движение кровеносной систем. Это вероятно произошло и под влиянием моей воли, но как мне пока не понятно. Поэтому в основе эволюции лежит принцип воспитания любого организма через изменение генома человека вследствие приспособления организма к окружающей среде методом рационального его функционирования. Эволюция идет по пути изменения частей системы (отсюда и саморазвитие), что в будущем может привести к изменению всей системы. Самоорганизация это сохранение системы в ее заданном виде, что многие, такие как Федя и иже с ними просто не понимают, но когда происходит резкое изменение окружающей среды и организму приходится приспосабливаться, включается принцип рациональности. Этот процесс и необходимо понимать как эволюция.
А на Федю не обращайте внимание, его вечно что потрясает и трясет. Вероятно этим меняется и его геном, отсюда он и не понимает своих собеседников.

Автор: Warlock Jan 9 2011, 12:11 AM

Евгений, ну во первых, пример брови сына это сомнительно, так как эволюция собственно тем и загадочна, что изменения происходят намеренно, а не спонтанно. Ведь именно на спонтанность и случайность нас толкают, когда хотят утвердить заведомо сомнительную теорию. Да происходят периодически мутации, на подобие двуглавой коровы или сиамских близнецов, но потомство у таких не будет мутированным, так как это не генная аномалия, а внутриимбриональная, то бишь из-за механических повреждений в период созревания плода.
Да интеллект всего биологического не оспорим, от элементарных одноклеточных организмов, до многоклеточных мегаполисов. И так и хочется заявить, что организм человека сам себя строит и от нас просто требуется кормить его, но в таком случае личность, просто паразитирует на организме, заставляя делать порой глупые и опасные для жизни поступки. Ведь получается, суть живого организма существование, выживание и продолжение рода, а личность, просто усложняет всю простоту. Природа придумала самца и самку для спаривания, к чему все эти личностные ухаживания, длинные отношения которые даже не всегда заканчиваются продолжением рода?
Создаётся впечатление, что личность это вышедший из под контроля эксперимент, цель которого было увеличить самостоятельность организма, что в конце концов повлекло полную самостоятельность и независимость от своих эволюционных обязанностей.
Любой, кто будет утверждать, принадлежность личности, к прямому эволюционному процессу, нарывается на вопрос: «в чём же цель эволюции?». Зачем существуем? «вот в чем вопрос. достойно ли смиряться под ударами судьбы. иль надо оказать сопротивленье?» (Шекспир)

Автор: Квестор Jan 9 2011, 12:56 AM

Федя #49

Нет. Генетические девиации и эмбриогенез влияют, конечно, но тут скорее особенности социальной коммуникации проявляются. Типа - традиции. В некоторых социумах на женщину смотреть нельзя, и визуального образа нет. Удивительно гуманные нации... Нюхом женщину чуют.Опять же - первые впечатления, впечатления детства самые стойкие, формируется привычка, ограничения - табу, они отсекают, сужают области восприятия. Сужение области восприятия не дает переснабжения, просто, не используемые области атрофируются, отключаются мозги, если грубо. Т.е. если вы сознательно "отключите" обоняние, например, то и не будете чувствовать вонь из сточной канавы. Свежий взгляд нужен. А перенасыщение при дисбалансе восприятия снимается компенсаторными механизмами психики. Федя, это из области: Ветер дует, потому что деревья качаются. Или, машина едет, поскольку колеса крутятся... Функциональное разделение мозга существует, но аппаратная избыточность очень большая, вплоть до того, что при разрушении некоторых функциональных областей происходит восстановление функций за счет перераспределения на соседние участки. Опять же, я это представляю, а Вы? Кстати, как Вы относитесь к Грофу?Тут скорее порог восприятия влияет, низкий порог восприятия - высокая чувствительность позволяет обращать внимание на мелкие детали, высокий порог восприятия это фанатизм в чистом виде. Самые инертные (и опять же - взрывные) религиозные фанатики.Опять ляп, фрейдизм чистой воды. Символ - фетиш, знак, богоявление. Первыми символами были стихии, потом инструменты, потом появился единый Бог. Половое размножение накладыват отпечаток, конечно, но не доминирует, особенно на начальной стадии. Начальная стадия символа либо страх, либо инверсия страха - восторг.Что-то Грофом пахнуло... Так я и думал! ЛСД-шников надо травить дустом и сажать в тюрьму за распространение баек о "полезности" наркоты!!!

Автор: Квестор Jan 9 2011, 01:27 AM

Евгений Волков #50

По поводу "генетической памяти" онтогенеза есть анекдот. Если у одноногого калеки может родиться одноногий ребенок, откуда же берутся девственницы?
Евгений, извините, но утверждение "труд сделал из обезьяны человека" - БРЕХНЯ!!!! Убивать надо за такое. Из рогатки расстреливать козьими катышками... Воспитанием геном не изменишь. Изменения онтогенеза не закрепляются в геноме, и слава Богу! А-то бы младенцы рождались со шрамами и лысинами... Эволюция это не есть приспособление к окружающей среде, в чистом виде. Эволюция это ПРЕДВИДЕНИЕ изменений среды и подготовка к этим изменениям, кто не успел, тот опоздал. До вас никак не доходит, что эволюционные процессы определяются двумя факторами: биологической связью, биополем, и переносом информации из будущего. Чтобы вы это поняли, надо специальный указ издать с печатью и подписью... Самостоятельность мышления отсутствует, извините.

Автор: Евгений Волков Jan 9 2011, 01:34 AM

Уважаемый, Warlock!
Я обратил ваше внимание на классификацию систем и их очередность не случайно.
Не будем гадать, что находится за пределами бытия, это не интересно. Рассмотрим системы в пределах бытия. Все начинается с самоорганизующихся систем. Будь то большой взрыв или что то другое, не суть. Эти системы условно делимые на не живые и живые системы, включая человека возникли в какой то временной точке. Природа так устроила, что какие то системы существуют автономно, а ряд живых существ вынужден существовать лишь в сообществе, создавая социальные системы, то есть саморазвивающиеся системы, как мы считаем не разумные, хотя такое утверждение весьма спорно. И только про человеческое сообщество, взявшее за основу своего бытия систему государство, можно с уверенностью сказать, что оно возникло только лишь благодаря разуму.
Я так подробно начинаю с классификации систем не случайно. Третий вид систем механические, включая биороботов, результаты генной инженерии возникает только в саморазвивающихся системах и никогда не возникают в самоорганизующихся системах, хотя в последствие становятся таковыми. И это не случайно, как вы понимаете. Но мы знаем, что изменение генома происходит и без прямого вмешательства человека и только в самоорганизующихся системах. Как видите, имеется прямая связь методов, способов изменения генома с классификацией систем.
Классификация систем показывает, что все в природе имеет круговорот. В том числе и необходимость возникновения разума. Поэтому развитие всего живого на земле можно смело признать как эволюцию природы. А исходя их того, что в основе всего живого клетка, как законченная самоорганизующаяся система, можно с уверенностью утверждать, что процесс саморазвития заложен в принципе рациональности.
И здесь понятие личность не проходит, как вы ее представляете, предполагаете. Ни какая личность не способна оказать какое либо воздействие на геном человека. Личность это результат воспитания индивида в социальной среде, которая в свою очередь оказывает воздействие на эту среду. А вот взаимный процесс воздействия на личность и обратно может и оказывает влияние на геном человека, но не на прямую, а опосредованно через развитие наших инстинктов. Как этот процесс происходит, вероятно, разберутся со временем биологи. Наша же задача показать им путь познания самоорганизующейся системы человек. С саморазвивающейся системой человек мы разберемся без биологов и других натуралистов, то есть без их методов познания.
Вы правильно обратили внимание на половое размножение. Если для условно не разумных животных существует способы размножения, базирующиеся на инстинктах, то для человека в социальной среде этого не достаточно. На нас воздействуют религиозные, политические, традиционные, информационные воздействия и масса других воздействий. Отсюда скажем, в одних деревнях все жители как одним топором вырублены, а в других населенных пунктах все словно с картин писаны. А в основе лежат наличие или отсутствие миграционных потоков. И способы ухаживая так же порой зависят от местных традиций. Но все это ни как не направлено на самостоятельность личности. Самостоятельность это всегда следствие саморазвития системы в данном случае государства.

Автор: Квестор Jan 9 2011, 01:43 AM

Федя, еще по поводу символа. Пример - огонь или кровь. Самые яркие символы, где тут секс? Или земля, вода, воздух... Стихии. Потом меч, плуг, молоток, трезубец, коса. Опять сексу нет, прямо СССР какой-то!

Автор: Истопник Jan 9 2011, 06:14 AM

Биосфера Земли была создана с основной целью, создать носитель разума в образе человека. На этом эволюция развития Биосферы заканчивается. Далее наступает процесс эволюционного развития разума человека, который начинается с развития интеллекта и постепенно должен перейти в стадию духовного развития.

Автор: Warlock Jan 9 2011, 11:05 AM

Как бы там не было, но теория систем лишь теоретическое познание, а такие науки, как биология, физика, химия, математика, геометрия и пр. это конкретика. Разум, то есть рационализм тоже конкретен. И меня всегда интересуют стыки между системами разных типов, стыки между науками, и тому подобное. Например удивительно, как одна находка археоптерикса повлияла на точку зрения многих биологов. В эволюции не всё так просто. Я не сторонник усложнять элементарного, но если в формуле есть неизвестные, их нужно узнать, а не оставлять как есть, надеясь что кто-то решит.
Эволюция природы, взрыв, долгие химические и физические метаморфозы, уплотнение, создание условий, зарождение жизни, биологические метаморфозы, создание интеллекта. Вроде бы всё правильно, но словно чего-то не хватает. Ах да, - сознательности. Основной краеугольный камень, как из физическо-химического состава, возникло биологическое? Что послужило искрой зажигания, целого процесса? Это не совсем «вне бытия», это произошло уже после создания материального мира, а значит в бытии. Случайность? Увы, какое бы благоприятное условие не создалось, жизнь сама по себе, вдруг, не возникнет. Более того, если внутри вселенной создалась жизнь, случайно, то какова вероятность намеренной случайности, какова вероятность сознательности вселенной? Да, вселенская эволюция ещё более загадочна и необъяснима, чем биологическая, плюс ещё и масштабы её неизвестны, но зато рассматривается чистый рационализм в отсутствии живой клетки.
Некоторые очевидные вещи, наука намеренно игнорирует, оправдываясь тем, что нужно на всё смотреть строго логически и математически точно, хотя забывают, что сами являются довольно таки не логическим субъектом посреди логических объектов. Намерение в живой природе и даже не живой, присутствует, и это факт. Просто в одном случае намерение называют законом физики, а в другом интеллектом, будь то насекомого или человека. И даже если отказаться от намерения, и назвать это случайностью (случаем), то получается эта случайность (случай), имеет системный характер, не только на планете, но и во всей вселенной.
Рассматривая живую клетку, хочется заявить, что она саморазвивающийся к интеллекту организм, самоорганизующийся в среде обитания. Но само ли это организация? Сам ли организм развивается, или может всё та же природная случайность каким-то нелепым образом толкает?

P.S. Я не религиозен, и не пытаюсь пропагандировать боженьку, просто уж очень велика вероятность у случайности, и слишком случайна случайная случайность. Вот и хочется поговорить про вероятные намерения случайности.

Автор: Warlock Jan 9 2011, 11:07 AM

Это если в общем, а конкретнее?

Автор: Федя Jan 9 2011, 12:01 PM

Ну, что ж. Как говориться: " Не прошло и года, как Щетина превратилась в Золото!". В вашем посте стал просматриваться Смысл.
Смысл, который говорит мне о том, что вы думали над теми же вопросами и проблемами, что и я и пришли к разным выводам, благодаря другому, нежели у меня, жизненному опыту.
Спасибо- вы сформулировали Смысл, который, выраженный графически отражает Графический Символ, Вербального Символа-Слова, являющегося Символом Эмоционального Образа, человеческое поведение на который, составляет его Смысл.

Прямо сейчас, я стучу по клавишам киборда, для моделирования в визуальном символе символов звуков-Буквы, совокупность которых составляет символы Слов -предложений, утверждений, несущих Смысл моей совокупной активности и смыслы составляющие эту совокупную активность Подсмыслов-внутренней Смысловой Структуры Смысла Психического природного феномена. Смысл-возможность или реализация формы моего реагирования.

Так я формулирую логику структуры человеческого реагирования, которое представляет собой сложный продукт Эволюции видов живой природы, в её Вертикальной тенденции, описываемой Деревом Дарвина и отражающей реагирования природного феномена на Обстоятельсва своего бытия.
Но, основа Эволюции-Репродукция и успешная адаптация вида к изменениям окружающей среды ведет не только к усложнению существования форм её существования, но и к физическому распространению существоания этих форм в пространстве создавая , трасформируя Условия Бытия вовлеченных в этот процесс других явлений природы, определяя, тем самым, Горизонтальные тенденции Эволюции, формирующихся за счет распростанения в репродукции успешного в адаптации природного феномена,составляя экосистемы бытия.

Итак как мне кажется мне возможно удасться донести до вас Смысл утверждения, который мне кажется Логически обоснованным в том, что основой Эволюции является способность природного феномена к Репродукции.

Репродукция предполагает взаимодействие таких природных феноменов в результате которого возникает увеличение физического объема Массы Репликатора.

Для человеческого существа таким репликатором является человеческий Геном, который является продуктом вертикальной эволюции, а физическое распространение его является причиной Эволюции горизонтальной-эволюции Экосистемы совокупного Бытия многообразия видов биосферы планеты земля, репликатором которого является Ген.

Недавнее землятресение на Гаити осложнилось эпидемией Холеры, которую, вероятно, завезли солдаты Голубых касок ООН из Непала, организмы которых резистентны к определенному штамму вибриона холеры, а организмы гаитян не обладают этой формой иммунитета. Пройдет определенное число лет, сменяться поколения гаитян и не исключен что какие-то потомки их приобретут эту форму иммунитета в результате горизонтальной эволюции экосистемы.

Если у вас не найдется возражений к логике сказанного то, если признать репродукцию репликатора основой Эволюции, то нельзя не заметить, что в качестве такого репликатора биосферы планеты земля выступает физическая структура, несущая собой информацию-Генетический код, возможного реагирования на стечение определенных Обстоятельств-Ген.
Судьба же этого гена в вертикальной и горизонтальной эволюции такова, что усложняет формы Возможного Реагирования на Возможное изменение Обстоятельств окружающей среды.

Усложняемые формы реагирования фиксируются этапами эволюции и в результате этого процесса на определенном исторической ступени возникло Половое размножение живых организмов как новая форма Репродукции Репликатора -Генома многоклеточного живого организма в вертикальной эволюции и Репродукции Репликатора-Гена, составляющего Геном, самого по себе.

Половая репродукция предполагает обмен информацией между половыми партнерами о состаяшии зрелости из репродуктивных систем к акту совокупления во исполнение императива репродукции сложной формы возможного реагирования на изменение окружающей среды, закодированной в Геноме, состоящем из Генов Генетического Кода такого существа.

Усложнение форм обмена информацией о состоянии свих реподуктивных систем привело к возникновению Символов определенных качеств этой информации. Наборы Символов соответствуют возможному реагированию на изменение окружающей среды присущие определенному виду животного. Так для Хищника этот набор один, для травоядного- другой, а для плотоядного-Третий.

Человеческая форма реагирования имеет в своей основе генетически детерминированный набор возможного реагирования, присущий плотоялному животному в его эволюционной нише пищевой пирамиды биосферы планеты Земля. Этот набор среди всего прочего представлен комлексом Основных врожденных эмоций присущих человеческому существу, отражающий возможности его реагирования в репродукции репликатора-Генома человека в половом способе размножения.

Фрейд, вы говорите пренебрежительно-Фрейд, говорю я с глубоким уважением, понмая всю фундаментальность его догадки, которая подтверждается современными научными исследованиями психологии человеческого существа.

Если предшествующее изложение признать логически обоснованным, то последующее развитие темы становиться очевидным.

Если признать что Возможное и Реальное реагирование определяется Качествами внутренней структуры природного феномена и отражает Паттерн поведения природнго феномена, в его потенциальной или кинетической форме, то особенности Паттерна составляют Смысл природного феномена- его информационную характеристику, которая в коммуникации человеческих существ имеет усредненное понятие- Здравого человеческого Смысла.

Внутривидовая коммуникация людей, целью которой является Репродукция Репликатора - человеческого генома, определяющего проявление человеческого Здравого Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий формирует человеческие Смыслы сами по себе, фиксированные на физических носителях Памяти в физической среде, доступной активности человеческого существа за рамками его биологического бытия. Существование таких смыслов признано в среде современных эволюционных биологов и имеет название -Meme.

Иерархия Символов человеческих Смыслов, представляющих собой Паттерн поведения в его потенциальной форме Возможного и кинетической форме Реализуемого Реагирования во внутривидовой и социальной коммуникации представлена моделями Активности Эмоциональных образов человеческого реагирования, инициация которых возникает в ответ на Мотивацию, отражающую не только зрелость репродуктивной системы, но и состояние Баланса Гомеостаза внутренних сред организма, и на информацию об изменениии обстоятельств окружающей среды.

Иерархия символов выстраивается в процесе внутривидовой и социальной коммуникации в период жизнедеятельности, этапы которой отражают жизненный цикл человеческого организма от рождения, младенчества, детства, юношества, репродуктивного периода, угасания его, старости и смерти.

Иерархия символов отражает иерархию Смыслов Эмоциональных Образов человеческого реагирования :
Основные Эмоции,
Культуральные Эмоции,
Когнитивные Эмоции.

Как вы заметили, квестор в этой истории нет места для бога, движению времени вспять и многого того о чем дискутирует уважаемое собрание. Но в ней заложен Смысл понимания процессов понимания и физических частиц этого понимания как Информационного качества природы, способного быть фиксированным в Памяти Свидетеля Событий Взаимодействия и Человека, в том числе.

Зная ваше увлечение богами, тахионами и прочей, для меня несуразицей. Пршу обнаружить в изложенном логический изъян и немедленно сообщить мне о нем. Найдите логическую брешь в моем изложении, в которую бы поместились ваши Боги и тахионы. Жду.

Автор: Евгений Волков Jan 9 2011, 11:16 PM

Уважаемый, Александр!
У Шукшина есть рассказ, где герой «срезал» специалиста по его же проблематике бездоказательно по гебельсовски, только лишь одним хорошо подвешенным языком. Вы мне напоминаете этого героя (без обиды). Вы не видите связи между собой различных систем. Если бы все было так как вы утверждаете, не было бы последовательности в эволюции, не было бы рациональности, а такие продвинутые как вы стрелки козьими катушками перемещались бы на русских печах без помощи рыб и сразу встали вровень с богом, стали бы владыками морскими. К вам бы сразу же из будущего пришла информация как этого достичь.
Чтобы вам было более понятно выражение «труд сделал из обезьяны человека, раскрою вам некоторые вводные.
Труд – это всегда совместная деятельность, не возможная без развития речи.
Сделал – возможно, зачатки разума занесены из космоса, но скорее всего это результат возникновения общности животного мира, превратившейся в социальные системы.
Обезьяна – скорее человекообразная обезьяна, развившаяся свои умственные способности в результате совместной деятельности. В меньшей степени это относится к крысам, дельфинам, волкам, пчелам и многим другим животным и птицам, где мы наблюдаем зачатки разума и некоторое подобие языка.
Человек – совокупность самоорганизующейся и саморазвивающейся систем.
Младенец никогда не родится лысым, если он не болен, так как этот процесс уже заложен. Мой пример с шрамом на брови в геноме заложен не был, но в течении 50 лет мой организм был вынужден изменять в этой части моего тела схему электрического движения, лимфатического и кровеносного движения, что и повлияло в результате такого длительного срока на частичное изменение в моем геноме. У моей дочери, которая родилась, когда мне было 22 года ни каких изменений в брови нет, а у сына появилось. Это факт требует глубокого осмысления.

Уважаемый, Warlock!
Все стыки систем, при условии их стыковки (взаимодействия) возникают в результате взаимодействия пространственных границ этих систем. Тоже и с геномом. Такие пространственные границы обязательно есть и у генов. Надо лишь только их обнаружить. Вот под воздействием пространственных границ и происходит изменение отдельных генов. Кроме того надо, вероятно, учитывать, что ген управляет клеткой и всегда управление имеет обратную связь. Под воздействием окружающей среды меняются инстинкты, которые в свою очередь в результате обратной связи воздействуют на гены всего органа, к коему они относятся. По другому сам организм не смог бы функционировать без обратной связи.
То, что мы условно делим системы на живые и не живые не является аксиомой. Но это совсем не значит, что за основу наших рассуждений надо идти от большого взрыва или от бога. Оставим это будущей науке. Нам пока до этого не дойти. А вот познать нас уже состоявшихся, познать нас в той системе, в которой мы проживаем задача номер один.
Будем пока считать, что мы появились случайно и случайно изобрели язык для общения.
Лично мне это все равно, я исхожу из точки возникновения языка и системы общения – государство.

Автор: danilo Jan 10 2011, 02:28 AM

Для недогадливых излагаю свою позицию о персональном человеческом сознании.
В соответствии со здравым смыслом человеческое сознание получает информацию от своих рецепторов о объективной реальности находящейся, как вне тела человека, так и внутри тела человека не исключая никаких органов.
О рецепторах человека можно прочитать во многих книгах или на бесконечном количестве сайтов. Классификация рецепторов может быть различной, но главное, что вне зависимости от различия их структуры - голые окончания нервов и сложнейшие конструкции, например, внутреннего уха - сигнал от рецепторов передаётся к нейронам.
Нейронов в нервной системе человека имеется несколько десятков миллиардов. Нейроны по своему строению различны и выполняют различные функции.
Первая функция это кодирование информации. Надо отметить, что обработка информации происходит в какой-то форме, которая предусматривает реальное преобразование в коды которые возможно хранить и при необходимости извлекать для обработки с целью
реагирования. По видимому, реагирование может происходить и без хранения информации.
Наиболее интересен вопрос об обработке информации которая представлена в комплексе, состоящем из различных информационных источников ( рецепторов ).
Структура сознания, наверняка, представляет иерархическую и многоуровневую систему.
Передача этой структуры производится из поколения в поколение с учётом структур обоих родителей.
Структуры сознания наиболее изменчивы в генотипе человека.
Есть подозрение, что мусорная ДНК несёт эту информацию.
Собственно эта структура передаётся.
У человека имеется возможность реагировать на магнитные и электрические поля.
Говорят, что человек может предвидеть будущее.
Давайте разработаем методику и проверим это на нашем форуме.

Автор: Квестор Jan 10 2011, 06:09 AM

Федя

Федя, логических изъянов в Вашем мировосприятии столько, что только самые ленивые Вам на них не указывали... Лучше вернемся к отцам-основателям. О причинах и следствиях.

Фрейд, к которому я отношусь с большим уважением, пока рассматривается психоанализ, был прав, но вот когда начинается объяснение причин... Тут я сразу убегаю к Юнгу. Кстати, именно у Юнга я нашел подтверждение многих своих гипотез. Работы "О синхронистичности", "Шизофрения", "Нераскрытая самость". Так вот, Юнг указывает на "найденность" образов у шизофреников. Но не может сделать окончательного вывода, поскольку это настолько просто, что невозможно понять... А вывод такой, шизофренические образы действительно внешние, относительно больного. Слабые телепатические способности приводят к психическому заболеванию. Почему? Потому, что возникает система с положительной обратной связью, и мозг больного "сгорает" от непосильной перегрузки. Паранойя еще один вид телепатии... И опять от неправильного восприятия и незнания "техники безопасности".

Так что Федя, Вы где-то правы в своей "почтовой теории", только вот Вы неспособны понять и принять наличие дополнительных, волновых каналов связи между людьми. Естественно что, не принимая и не понимая базовых постулатов моей модели, Вы не способны оценить и саму модель.

Автор: Квестор Jan 10 2011, 06:12 AM

Евгений Волков #60

Евгений, обезьяны не способны к труду, как целенаправленной коллективной деятельности. Вначале появился человек, а только потом - труд. Т.е. труд ВСЕГДА вторичен относительно человека, и труд поэтому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ причиной появления человека. Еще раз повторю: Разумность характеризуется способностью к труду, т.е. разум первичен, труд - вторичен. Именно такие перлы, как "труд сделал из обезьяны человека" и породили лагеря рабов, что у фашистов, что у коммунистов. (рабский) Труд освобождает!

Человек социальное млекопитающее, отличающееся от животных на уровне физиологии. Это надо правильно понять и очень крепко запомнить. Человек КАРДИНАЛЬНО отличается от животных, причем, именно на уровне физиологии мышления. Аналогии с поведением высших животных, и уж, тем более, насекомых, это только аналогии. На самом деле, разумность человека проявляется гораздо глубже. Именно в характере отработки паттернов - гештальтов. У человека есть система программных прерываний деятельности, у животных подобные прерывания отсутствуют, физиологически отсутствуют. И никаким трудом привить эти прерывания НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!! Нельзя выдрессировать разумность, и уж, тем более, генетически закрепленную разумность.

Далее, генетического закрепления изменений онтогенеза не может быть, по определению. Ваш пример "со шрамом" это типичная инерция мышления, Вы просто не можете себе представить ИНЫХ механизмов соматической девиантности, кроме генетических... Вспомните понятие "стигматы", или "христовы раны". У истово верующих в Иисуса, на руках и ногах появлялись характерные кровоточащие раны - стигматы. Это доказывает генетическое родство этих фанатиков с Иисусом? Нет, это показывает, насколько сильно психика может влиять на тело. Еще пример, гипнотизер касается кожи загипнотизированного человека карандашом, и говорит, что это горящая сигарета. У человека появляется... ожог. Нельзя все валить на генетику, это первый шаг к расизму и фашизму. Кроме того, подобные мнения о наследовании, о "генетической памяти" воспринимаются обывателями, как данность, с восторгом, и тут же находятся подтверждения, в куче грязного белья самопроизвольно зарождаются мыши...

Автор: Федя Jan 10 2011, 09:27 AM

Вы уходите от ответа на прямо поставленный вопрос-это нехорошо. Я жду ответ.

Автор: Warlock Jan 11 2011, 12:43 AM

Интересный термин "пространственные границы", можно поконкретнее? Подразумевается границы времени и пространства, то бишь простое течение времени?

Автор: Федя Jan 11 2011, 08:15 AM

Простое течение времени-Это какое? Что течет и в чем течет? Откуда течет и куда течет?
Можно поконкретнее?

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 03:30 PM

Варлок, Вы меня удивляете. Пространственные границы - это границы в пространстве (комната, государство, здание, территория чсатной собственности...). Ко времени имеет отношение "временные границы" (чтобы крыша окончательно не съехала в изотерику - рабочее время - это временные границы: с 9 до 17.... кому повезло)
Не знаете как присобачить границы к сознанию... ну может вот, из феноменологии, "горизонт ухватывания", т.е. содержание сознания, которое актуализируется в тот или иной ситуации. Бывает сужается, бывает расширяется в зависимости от психо-физического состояния: стресса, усталости - уменьшается или наоборот расширяется, когда человек уверен в своих силах, чувствует поддержку.... Вот хороший пример - аффект - горизонт ухватывания сужается настолько, что это даже признается криминальными псих-медэкспертами как состояние, в котором человек может сделать то, что в обычной ситуации никогда не сделал бы... (отсекается возможность логически мыслить и, следовательно, простраивать рациональные цепочки и отвечать за свои возможные поступки)

Автор: Евгений Волков Jan 11 2011, 06:12 PM

Уважаемый, Warlock!
Термин пространственные границы ввел вероятно известный вам Людвиг фон Берталанфи, автор общей теории систем. Ввел его он в своей статье «История и статус общей теории систем» при определении границ действия той или иной системы. Это не совсем то, о чем говорит Даша, и Берталанфи по этой же причине свел пространственные границы к динамическим. Но он сделал главное – заявил о пространственных границах систем. При чем как первопроходец он допустил грубейшую ошибку в определении такого понятия как живая система, включив в нее и социальные системы. Отсюда и многочисленные ошибки наших и зарубежных философов в определении видов систем и путей развития общества, отсюда вышла и основная ошибка Лумана в его попытке более глубже раскрыть общую теорию систем.
Мне удалось вывести классификацию систем, непосредственно вытекающие одна из другой, но при этом не входящие друг с другом в иерархические цепочки систем, что позволило выявить пространственные границы в социальных системах.
Точнее, мне вначале удалось выявить пространственные границы саморазвивающихся систем, потом понять их сущность, благодаря ошибке академика Степина, а после ознакомления со статьей Берталанфи, выявить классификацию систем.
Пространственные границы систем – это то, о чем современный философский мир не подозревает, но постоянно об этом говорит и рассуждает, как правило, бессистемно. Один Федя с Дмитрием чего стоят. Почитайте статьи современников – философов и вы в этом убедитесь, на сколько философы далеки от познания социальных систем.

Автор: Евгений Волков Jan 11 2011, 10:10 PM

Даша!
Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или содержанием, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.

Автор: Warlock Jan 11 2011, 10:10 PM

Вы постоянно твердите уважаемый да уважаемый, буду следовать примеру, а то как-то не неловко.
Уважаемый Евгений, ну классика Карла Людвига фон Берталанфи я не читал, знаком с самой теорией систем, как не как преподаю её. Так вот по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);
Так же системы делятся по отношению к окружающей среде, по описанию переменных систем, по типу описания закона функционирования системы, по способу управления (системы, в системе). Но в настоящий момент, с термином «пространственные границы», не знаком. Поэтому решил полюбопытствовать. Может действительно стоит обратить свой взор на классика? У вас ссылки нет?

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 10:29 PM

спасибо! Я говорила о "пространственных границах", который Варлок попытался отождествить с временными границами. Ваше замечание существенно. Возражений не имею.
Варлоку не стыдно преподавать с таким уровнем знаний?

Автор: Евгений Волков Jan 11 2011, 11:22 PM

Нет, Даша. Стыдно не должно, как не должно быть стыдно и другим. Это абсолютно новое осмысление философии Бытия. И здесь на этом сайте такие мысли звучат впервые. Сейчас я готовлю книгу, которая у меня получается благодаря в том числе и дискуссиям, протекающим на этом сайте, осталось несколько статей. Надеюсь в ближайшее время закончить.

Автор: Dasha-2 Jan 11 2011, 11:34 PM

Поздравляю, это "Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или содержанием, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий." ООЧЕНЬ УДАЧНО.
Если персонально Ваше - то вообще, блестяще. Высший пилотаж.

Автор: Евгений Волков Jan 11 2011, 11:58 PM

Уважаемый, Warlock!
Принятая в настоящее время классификация систем не корректна, отчего случаются научные ляпы даже у ведущих академиков. Чего стоит доклад академика Степина на одном из международных симпозиумов по теме саморазвивающиеся системы.
Вы пишите:
«по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);».

Ваше понятие искусственное – в некоторых случаях система перестает быть искусственной и становится самоорганизующейся системой. Например, сорт картофеля, полученный при помощи генной инженерии Латона, прекрасный, всеми любимый сорт, или модифицированные сорта сои. Давно эти сорта вошли в один ряд с природными сортами. Можно ли их назвать искусственными. Искусственными как то некорректно, а вот механическими, изготовленными при помощи механических усилий, сколько угодно. И вот эти механические системы становятся уже самоорганизующимися. А пример, человек, из самоорганизующейся системы становится элементом социальной, то есть саморазвивающейся. И мы уже получили три вида систем, которые при определенных условиях видоизменяются из одного вида в другой. Самоорганизующаяся система становится саморазвивающейся, а в саморазвивающейся системе создаются механические, которые превращаются в самоорганизующиеся. Вот вам и виток развития человеческой цивилизации.
Замечу, самое сложное, и это выявилось в дискуссиях на этом сайте, понять сущность саморазвивающихся систем, которые можно с большой натяжкой назвать виртуальными. Слишком много у участников путаницы в головах.
С принятой же в науке классификацией систем ни какого витка вы не получите, а лишь запутаетесь. Пока отказываться.
Ссылки
http://srinest.com/book_917_chapter_25_L._FON_BERTALANFI.html
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23966/24042/
а эту ссылку я даю, чтобы вы сами увидели, как ошибаются очень даже умные ученые, принимая за основу лишь живую систему.
http://subscribe.ru/group/geshtalt-praktika-osoznannoj-zhizni/7116/

Автор: Евгений Волков Jan 12 2011, 08:48 AM

Спасибо Даша за оценку моего вклада в науку. Моими терминами и моим пониманием некоторых понятий пользуются здесь на сайте. Правда, не все понимают правильно, но это дело времени. К сожалению общество пока не может разобраться в механизме общественных отношений, вытекающего из формулы системы (тоже мною выведенной А > Б, тот есть субъект > объект),что позволило бы создать улучшенную структуру системы государство, поставить само общество над обществом, исключив неограниченную власть чиновничества во всех странах и тем самым избавить людей от базы, на которой развивается коррупция. Надеюсь, что общество не задержится со своим развитием и в этом. Будем ждать.

Автор: Warlock Jan 12 2011, 09:32 AM

Спасибо за ссылки.

Уважаемый, Евгений. Искусственный сорт, хоть и хочется назвать механическим, всё же остаётся тем же живым организмом, то есть на эту систему имело место воздействия социальная система, но от этого картофель не изменил своего качества, относясь по прежнему к живым организмам. Вопрос скорее в том, осталась ли эволюция картофеля той же системой. Ответ да, как и в живой природе, влияние человека можно списать на влияние окружающей среды, и какое это изменение, намеренное или случайное, как вы понимаете роль не столь важная.
Что касается человека, то это совсем другой разговор. Изначально самоорганизующаяся система организма, остаётся такой же самой системой, но личность развившаяся в организме, саморазвивающаяся система. Это система внутри системы, личность нельзя назвать не подсистемой, не компонентом системы, не элементом, ведь личность это абсолютно иное качество, для которого организм это собственность. Начиная с личности, формируется новая система – психология, социология. И если называть переход от организма до личности пространственной границей, то эта граница, открывает совершенно иной взгляд на системы, личностный взгляд непосредственно, а не виртуально со стороны от третьего лица.

Автор: Евгений Волков Jan 12 2011, 11:14 AM

Уважаемый, Warlock!
Разделение на живое и не живое как вы понимаете условное. Найти границу практически не возможно. Но в понимании системы как отношение субъекта к объекту, можно остановиться на клетке, большой ошибки при познании социума не будет, и с этой базы плясать далее.
Вы допустили в рассуждениях следующие ошибки. Ни какой эволюции, в том смысле как мы это привыкли понимать, картофеля не было, а было механическое изменение на уровне генетики свойств нескольких сортов. Отсюда можно утверждать, что произошло создание механической системы, которая по своим свойствам стала самоорганизующейся системой.
Но возможно в будущем понятие эволюции будет несколько изменено, в нее войдет и механическое изменение свойств. Лично я пошел бы на такое изменение. Что скажет сообщество философов и биологов?
Вы допускает другую очень принципиальную ошибку в рассуждениях о становлении личности. Личность – это такое явление, которое по своим свойствам выходит далеко за пределы живой системы своими пространственными границами, за пределы всего нашего организма. И базируется личность не на нашем организме, а на принятой всеми системе совместного общежития, в настоящий момент государстве (на системе права). Христос призывал сменить эту систему на более совершенную - Царство Божье.
Наш организм не в состоянии вместить в себя личность. Он может лишь обеспечивать существование человека в социальной среде как элемента (субъекта или объекта, а то и сразу все вместе) данной системы. Еще великий де Шарден предположил, что мысль возникает не в человеке, а между, как минимум, двумя индивидами. У одного она начинается, у другого приобретает иное содержание. А как известно мысль и формирует личность. Поэтому замкнуть ее только на наш организм, как это пытаются сделать Федя и многие другие, не возможно. Отсюда и многие ошибки политического толка.
Кроме того переход от организма к личности академик Степин назвал лакуной, до сих пор ни кем не познанную. Это один из краеугольных камней в познании возникновения разумной жизни. Данный переход – это не пространственные границы. Они возникли именно в момент перехода, но как пока история умалчивает.
Следующей ошибкой является признание вами психологии и социологии системами. Это всего лишь одни из путей познания, но методы познания выработанные при прохождении этих путей могут являться системами, (механическими), если ими управляют люди. Всегда нужно применять формулу А>Б.

Автор: Warlock Jan 12 2011, 12:03 PM

Уважаемый Евгений, вмешательство в естественный процесс развития, будь то выведением сорта или генно модифицируя продукт, никак не меняет всю систему, живое остаётся живым, просто изменённым. Если в человека вставить искусственное сердце или пришить чужую руку, от этого человек не становится механическим, он остаётся органическим, просто констатируется вмешательство на определённом этапе. Как знать, может часть правды уфологи таки говорят, о том, что человек в прошлом мог подвергаться генетическому вмешательству инопланетных цивилизаций на определённом этапе. Может развитие высшей умственной деятельности это и дело их рук даже, но человек по прежнему биологическое существо, модифицированный продукт. Самоорганизация происходит из вне, а для самого организма, идёт обычная саморегуляция.
О личности можно судить лишь после окончательного формирования, у детей уже в 3 года наблюдаются признаки личности, которая формируется у одних раньше, у других позже, но примерно до 25 летнего возраста. Всё это время, личность находится в социальной системе, поэтому можно конечно подумать, что база личности так же в социальной системе. Личность это психологическая система взаимоотношения, не было бы людей, дитя маугли приспособилось бы к животному социуму, не было бы животных, приспособилось бы к растительному сообществу, ведь база у него в голове, просто проецирует ребёнок это на внешнем мире, не умея разбираться в собственном абстрактном мыслительном процессе. Это напоминает привязанность ребёнка к игрушке, которая для него есть лучший друг и является личностью, хотя на деле, игрушка не умеет общаться с детьми и не может быть соответственно личностью.
Вы говорите, что психология это не система, а путь познания, но разве виртуальная система не существует? Конечно эта система очень абстрактна и размыта, даже психологи не всегда могут понять теории друг друга, воспринимая по-разному, в действительности общую виртуальную систему. Христос тоже как носитель, видел систему по-своему, а те кто его слушал, понимали по-своему, и в результате строили по-своему. Мало кому удаётся описать детально свою собственную психологическую систему, и каждый делает это по-своему. Например Булгаков со своим романом «Мастер и Маргарита», попытался в одну книгу вместить свою систему, и писал её на протяжении почти всей жизни, то и дело внося поправки и изменения. В конце концов мы можем увидеть, как видел свою систему Булгаков, но какой она была на самом деле, может сказать либо психоаналитик, либо его домашние.

Автор: Евгений Волков Jan 12 2011, 02:49 PM

Уважаемый, Warlock!
Любая наука не есть система по определению, так как не отвечает формуле субъект > объект. Но в любой науке вырабатываются методы познания. Это и есть объект, управляемый человеком, оттого любой метод становится механической системой. Даже абстрактная система, без разработки которой практически не возможно дать что-то новое науке, всегда отвечает формуле А> Б. Никакая размытость такой формуле не отвечает. Любая психика всегда действует в совокупности с другими человеческими качествами и всегда направлена на другого индивида. При этом всегда отвечает вопросу: в качестве какого элемента системы она выступает? В качестве субъекта или объекта? Если не отвечает на поставленный вопрос, то ни о какой системе речь идти не может. Если вы заметили, мы с вами рассуждаем о лакуне – переходе из самоорганизующейся системы в саморазвивающуюся систему. Оттого и есть определенная трудность в понимании друг друга.
Уже из романа видно, что Булгаков очень хорошо понимал сущность социальных систем, особенно сущность чиновничества, как субъекта таких систем. Но описать собственную психологическую систему, которая и системой как такой являться не сможет, ни кому не удаться, как описать свою будущую мысль. Это настолько зависит от всех участников социальной системы, что поставленная так задача не разрешима.
Что касается искусственной замены того или иного органа, то это и доказывает, что происходит механическое вмешательство в самоорганизующуюся систему и на этой стадии создается типичная механическая система, которая либо заменяет природную либо ее улучшает. При этом любое изменение и есть создание новой системы. А все рукотворные системы при создании их всегда механические. Это они потом запускаются в природе как самоорганизующиеся. Отсюда можно говорить и о инопланетном вмешательстве в возникновение разумной жизни на Земле, возможно и о божественном вмешательстве, который возможно сам когда то был механической системой, кем то ранее созданной, возможно и как заявил Дарвин и естественное происхождение жизни на Земле, к коей я склоняюсь более всего. Нет смысла утверждать ни то ни другое. Но есть смысл понять сущность социальных систем, чтобы лучше устраивать нас собственный быт, наше собственное бытие.

Автор: Warlock Jan 12 2011, 05:48 PM

Уважаемый, Евгений, создавая сигналы, ставя акценты и подменяя ваши варианты ответов своими вариантами, я, как и вы, тем самым, так же участвуем в психологическом (не психическом) взаимодействии систем (процессе). Слова это элементы, термины и понятия это компоненты, а в совокупности, какие-то устоявшиеся мировоззренческие позиции это подсистемы. В процессе общения, между людьми всегда происходит анализ систем друг друга, в противном случае не было бы общения, как такового, сигнал=>приём=>ответ=>сигнал=>приём=>ответ. Вы должны знать, что в любой системе должна быть цикличность, то есть повторение одного и того же цикла. Можно приписать психологию биологической системе - организму, так обычно и делается, но в психологии из-за этого существует колоссальная проблема, так как самое важное, это память, а память это не орган, это сама информация, которая лишь помещена (записана) в органе. Именно доступ к информации становится основным в личении. Лечить орган могут только психиатры и хирурги, поле деятельности психолога - память. Конечно, есть заболевания связанные с механическими повреждениями органов, например мозга, из-за которых происходит и психическое заболевание тоже. Но если проблема механическая, это либо психиатрия, либо хирургия, к психологии это не относится, лишь после устранения неполадки механической, например в телевизоре, подают электрический ток.
Компьютер это система, программирование это наука, профессия. Общие основы программирования это система. Жаль что программирование людей, не так глубоко изучено, как программирование вычислительной техники. Но что бы там не говорили, это система. Просто ещё не изучена, а потому считается компонентом биологических процессов.

Автор: Квестор Jan 13 2011, 01:19 AM

Евгений Волков #79

Евгений, я понимаю, что при атеизме головного мозга все сложно воспринимать, но напрягитесь, пожалуйста... Бог не создание, Бог не существо, Бог - естество. Если что от Бога, то и ЕСТЕСТВЕННО. Т.е. Бог есть, Бог есть Закон. А сущность социальных систем проще раскрывать через функции самовоспроизводства и самосохранения. Самовоспроизводство телесное и духовное, самосохранение физическое и умственное. Вот и все социальные структуры так можно проанализировать. Особенно если знать, что социальные институты копируют Церковь.

Автор: Евгений Волков Jan 13 2011, 03:24 PM

Александр!
Ваше мышление как ваша стрельба козьими катушками. Перечитайте, что вы написали. Бог - естество, бог есть закон. Если бог естество, то значит, вы и есть бог, вы и создали землю и всю природу на ней, в том числе и самого себя? Если бог закон, то сидящие в парламентах законодатели (в основном представляющие чиновников, выражающие их волю), и есть бог, а значит, всякая попытка обуздать чиновников и дать нормально жить остальным, невозможна, раз все божественно изначально? То есть всякое движение не есть движение и мы все мертвы?
Что такое телесное само воспроизводство понятно, живое порождает живое, но что такое само воспроизводство духовное? Вы верите в бога, на здоровье! Но согласно вашего же мировоззрение ваша вера воспроизведена? Из чего? Из другого Квестора? Или вы обладаете способностью иметь и воспроизводить имеющееся? Тогда почему картины Рембрандта (подлинники) всего в единственных экземплярах и никак не хотят воспроизводиться вновь? Тоже и с романами и многим другим. Почему вы сами не воспроизводитесь многократно. Жили бы одни Квесторы на Земле и ни каких проблем.
Это какие социальные институты копируют Церковь? Видимо так скопировали, что класс чиновников растет не пропорционально численности населения, а значительно в более высоком темпе. До копируются до того, что останутся одни чиновники и один Квестор с его мировоззрением о само воспроизводстве. И ни кого не будет атеизма головного мозга. И ни каких усилий не нужно, все само воспроизведется.

Автор: Квестор Jan 14 2011, 12:05 AM

Евгений, а если предположить, что развитие все-таки происходит? То есть, вселенная имеет начало во времени, постепенно развертывается, развивается, совершенствуется. Возникает жизнь и разум, разум набирает силу, и становится... источником всего сущего.

По поводу копирования Церкви. Церковь - самый древний и самый устойчивый социальный институт. Если Вы приглядитесь внимательно, хоть к тем же вашим думакам, то сходство увидите разительное. Так же болтают, так же гребут, так же требуют откатов, так же жиреют. И так же потом болтаются на фонарях...

И по поводу самовоспроизводства духовного, Вы ведь знаете, видели картины великих мастеров, стихи великих поэтов читали, видели записи великих танцоров и пр. Они воспризвели СЕБЯ духовно. Вы же знаете, что это, например, стихи Пушкина? То есть, Пушкин воспроизвел себя в стихах. Вы себя воспроизводите в философии. И тут как в жизни, кто кого переживет. Может быть Ваша теория останется бессмертной, а может быть, моя... С новым годом Вас! Здоровья и счастья!

Автор: Федя Jan 15 2011, 11:36 AM

Не верно. Из 200 000 летней истории человеческого бытия история церкви берет начало со времни построения Первого Храма монотеисткой религии, а это с 950 г д.н.э составляет несчастные 3 000 лет.

Самым устойчивым институтом определяющим человеческое бытие надо считать Разделение Труда и возникший на его основе Обмен продуктами труда т.е. Рынок. Об этом свидейтельствует контент клинописи -письменности первой человеческой цивилизации, который касается обмена товарами, но не религиозных догм и, тем более, церкви.

Автор: Dasha-2 Jan 15 2011, 10:38 PM

Warlock, простите мое любопытство, но Вы уже для себя определили С КАКОЙ СТОРОНЫ ПОСМОТРЕТЬ на ПЕРСОНАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ?
варианты:
- со стороны другого сознания
- изнутри
- со стороны Бога
- со стороны дидиавола
- сверху, потом снизу, потом сверху
- иронично
- воспользоваться под-сказками из книг

Автор: Евгений Волков Jan 15 2011, 10:58 PM

Даша, вопросы так хорошо поставлены, что за ними видится однозначный ответ (истинный) - персональное сознание не существует, как не существует персональной мысли. Имеет место только сознание человека общественного (не путать с коллективным, которого тоже нет).

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 11:41 PM

1. Некоторые пассажи в исходном топике наводят на мысль, что автор - детерминист. Это так?
2. Как Вам такое утверждение: "сознание является фрактальной (т.е. самоподобной) границей между личным и социальным"?

Автор: Федя Jan 16 2011, 06:43 AM

Значит, вы считаете, что если человек в черепно-мозговой травме теряет сознание, он теряет сознание как Человек Общественный?
О, господи! Это как?

Автор: Евгений Волков Jan 16 2011, 09:04 PM

Решайте сами. Я точно знаю, что любая система имеет как начало так и конец. Отсюда система государство когда то закончится и будет создана иная система отношений между людьми. Я знаю как будет выглядеть конец любой из социальных систем - государство. Но я не знаю какие будут избраны пути в странах для завершения системы отношений между людьми, которую мы называем государство.
Сознание действительно находится между личностью и социумом, где личность лишь элемент социума, выступающий либо в качестве управляющего либо в качестве подчиняющегося элемента на базе всеобщего права созданного всем социумом. отсюда и отношения личности и социума. Но я не вижу ни какой фрактальности в этом явлении.

Автор: Евгений Волков Jan 16 2011, 09:09 PM

Человек общественный не может ни чего потерять, это абстрактное понятие совокупности, взаимодействий между собой пространственных границ элементов социума. Живая же система действительно теяет способность в участие возникновения сознания.