Версия для печати темы

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 12 2011, 03:24 PM

Форматирование объёмного текста тегами и разбиение его на несколько топиков представляется мне равно трудоёмким и бессмысленным занятием. Поэтому даю линки:
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.doc
http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf

Это одно и то же в .doc и в .pdf форматах - кому что удобнее.
Идеи высказаны весьма спорные, к конструктивной критике я готов.

Автор: Ронвилс-2 Jan 12 2011, 05:55 PM

Может это и не то, что Вы хотели бы услышать, но я немного порассуждаю на эту тему (если можно так выразиться) в "унисон" Вам.
Если стать в позицию чистого материалиста, то любые рассуждения о времени нужно соотносить с движением материальных частиц друг по отношению к другу. И тут мы попадаем в очень "жесткий логический каркас", где просто так манипулировать понятиями нельзя. Берем некие идеализированные точечные объекты, рассматриваем их движение и взаимную связь друг с другом. А поскольку мысль рассматривается как специфическое движение ионных зарядов по нейронной сети, то тут уже детерминированность во времени процессов предстает во всей ее очевидности.
Если же мы идеалистически рассматриваем время в некоторой ментальной конструкции, которая сама по себе не имеет однозначной привязки ко времени (лежит вне его), то поле рассмотрения значительно увеличивается. Ментальная конструкция может быть любой. К примеру, математики рассматривают "конструкции" с произвольным количеством координат, в которые можно включать и время (причем - несколько координат сразу). Но если мы начинаем присматриваться к какой-нибудь ментальной конструкции в ее статическом варианте и попытаемся понять - что в ней меняется при "включении" времени, то обнаружим некоторые фундаментальные вещи. К примеру, такие. Статическая картина не меняется. Если она начала меняться - время "пошло". Если выделить два произвольных момента времени, то мы увидим два "среза" выбранной ментальной конструкции. Если предположить, что между ними были еще и промежуточные моменты, то "путей" от одной "картинки" к другой может быть несколько. Интуитивно можно предположить, что чем меньше промежутки - тем меньше вариантов. И тогда можно предположить, что существует некая идеальная линия (не обязательно прямая), вдоль которой и движется настоящее время для данной ментальной системы. Но, увы, это будет лишь нашим предположением.
Впрочем, тут можно говорить очень много. Еще одной фундаментальной вещью является "необратимость" времени. Логически мы можем предположить, что ментальная конструкция может содержать симметричные связи, в которых движение может происходить в противоположных направлениях. Но вспомните такую важную логическую конструкцию, как триггер. Его состояние определяется определенной последовательностью во времени определяющих его состояний системы. При обратимости эта определенность теряется и триггер тут же "впадает в ступор". А ведь триггер - это не просто логическая игрушка. Это - ментальная основа памяти как таковой. В принципе-то можно в отдельной "веточке" устроить обратимые процессы. Но создать такую "веточку" без наличия фундамента "необратимости" времени было бы невозможно.
Постараюсь быть предельно лаконичным. Если рассуждать не в общем, а конкретно и предметно, то не обойтись без выбора своей позиции в отношении идеального и материального. Но боюсь, что и в том, и в другом случае мы столкнемся с необратимостью времени. А вот в отношении масштабов и линейности или нелинейности временных процессов, то идеалистическая позиция дает куда большие возможностей.

Автор: Victor 2 Jan 12 2011, 11:12 PM

Идеи интересные, хотя и не все. На Ваш e-mail послал свой комментарий по некоторым идеям. Будут вопросы, задавайте в этой теме.

Автор: Квестор Jan 13 2011, 02:03 AM

Проблема времени:

Система - математический граф, состоящий из узлов и ребер. Т.е. объектов и связей между объектами. Сложность системы определяется как количеством узлов, так и количеством ребер графа. Энтропия же НЕ всегда уменьшает сложность систем, энтропия это нарушение ПОРЯДКА, разупорядочивание. Камень под действием выветривания превращается в песок и пыль, сложность (сложенность, количество отдельных песчинок и пылинок) растет, но теряется СВЯЗАННОСТЬ - порядок расположения элементов, разрушается структура. Т.е. структурирование может происходить и при УПРОЩЕНИИ объекта. Еще пример, шум и текст, шум сложнее текста но не содержит информацции, текст - упорядочен. Нарушение порядка в тексте (энтропия) это очепятка или ошибка. И нарушение порядка может быть либо комбинаторным, либо аддитивным, либо может проявляться, как затухание.

Автор: Людмила Jan 13 2011, 04:43 AM

Всеволод, хорошая, заслуживающая внимания работа. Интересен ракурс подачи и гармонического соединения информационно-математического и лингвистического аспектов рассматриваемого вопроса. Несколько поспешным или, скажем так, не совсем продуманным, на мой взгляд, оказалос Ваше утверждение о несуществовании настоящего, а, ведь, именно настоящее с его абсолютным отсутствием всякого структурного усложнения (0? или вечное?) и есть то начало, из которого разбегается время во все желаемые стороны. Другими словами, в настоящем нет времени, но это вечный шанс его сделать, точно так же, как ноль (отсутствие) дает начало всякому отсчету (изменению), так и настоящее является бесконечной точкой отсчета для последующего и всяческого изменения (это к возможности бессмертия .

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 13 2011, 07:43 AM

К сожалению, пока не получил - то ли что-то с почтовыми серверами, то ли одно из двух... Продублируйте, пожалуйста. На всякий случай: des@des3d.ru , есть второй адрес - ivbivb@mail.ru
Спасибо!

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 13 2011, 09:24 AM

Именно поэтому я ввёл понятие "сложность", не удовлетворившись понятием "количесво информации" (или обратным ему - энтропией).

Понятия "сложность" в математическом выражении (в теории систем, в теории графов и в той математической топологии, которая доступна моему пониманию) я не нашёл. Ничего, кроме колмогоровской сложности (которая относится к эффективности алгоритмов и не имеет к обсуждаемому отношения).

То, что вы изложили, относится к количеству информации в системе, но само по себе не определяет однозначно её сложности и не может быть к ней приравнено.
Кроме количества информации, есть ещё топология, и она "всё портит" и не позволяет прямо приравнять количество информации к сложности. Так, напр., в кольце и узле из цепи (пусть даже это будет цепь из "вершин", связанных "ребрами") может быть одно и то же "число звеньев" и связей, но сложность их совершенно очевидным образом различна.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 13 2011, 09:40 AM

Людмила, спасибо если не за высокую, то как минимум - положительную оценку работы.

Надо сказать, что утверждение о "несуществовании настоящего" не является абсолютным в рамках работы. Дело в том, что чтобы подступиться к такой задаче, как "уничтожение" обычного, общепринятого представления о времени как "однонаправленной стреле" с "прошлым", "настоящим" и "будущим", нужно с чего-то начать. К концу работы уже, по замыслу, должно быть понятно, что сами слова "прошлое", "настоящее" и "будущее" в такой концепции не имеют смысла. В каком-то смысле Бытие приводится к "мгновенной вечности", которую каждый сам волен называть "настоящим" или "прошлым, настоящим и будущим в едином целом".
Многие философы в конце жизни утверждали то, что прямо противоположно их утверждениям в молодости. Как прилежный ученик , я по отношению к некоторым понятиям (исключительно трудным не только для изложения, но и даже для "внутреннего ощущения и осмысления") проделываю подобный кульбит в рамках одной работы. Отчасти это - "доказательство от противного", отчасти - более траектория движения мысли, нежели герметично запаянное непротиворечивое целое.
То же самое, кстати, в рамках работы происходит с "субстанциональностью времени", которая заявляется в начале, но уже к середине работы понятно (надеюсь), что речь идёт о времени как акциденции.

Автор: Странник Jan 13 2011, 06:12 PM

Всеволод, я присоединяюсь к Людмиле в том,что было поспешным утверждение о несуществовании настоящего времени.
Без настоящего, ограничившись лишь прошлым и будущим, время не имело бы смысла,который и есть,с моей точки зрения, не только настоящее начала(о котором говорит Людмила), но и настоящее конца, как цель времени(=цели-вечное!). А это уже предполагает не только осмысленное отсутствие, но и осмысленное присутствие времени.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 13 2011, 10:19 PM

В финале моей работы времени вообще нет в привычном понимании. Расставшись в начале чтения моего труда с "настоящим", к окончанию этого чтения придётся, если Вы хотите последовать за моей идеей хотя бы из любопытства, расстаться и с "прошлым", и с "будущим". Что не мешает им существовать - однако во "флаконе" из своеобразной "мгновенной бесконечно-полной подвижной вечности".

Мир мне представляется бесконечным и вечным. Это не факт и не истина, это только и всего лишь постулируемая аксиоматика для моих рассуждений. Реальности она, пока по крайней мере, не противоречит - и ладно, IMHO.

Понятие "цель" в моей работе в принципе не фигурирует, поскольку я не касаюсь телеологических и этических вопросов - это за рамками работы.

Автор: Victor 2 Jan 13 2011, 11:05 PM

Это круто сказано...

Автор: Квестор Jan 14 2011, 12:32 AM

Vsevolod_Ivanov #7, попробуйте рассмотреть количество устойчивых состояний системы и количество динамических состояний системы. Чем выше этот показатель, тем система сложнее. Соответственно, время можно определить, как относительный показатель существования состояния. Интервал, измеряемый другим интервалом. Интервал - состояние. И состояние можно определять только через другое состояние, т.е. время относительно.

Автор: Людмила Jan 14 2011, 06:43 AM

Да, и это было настолько очевидно (хотя Вам и не потребовалась дожить для этого свою жизнь до конца ), что недоумение оказалось весьма уместным и оправданным.

Далее. Из "Состояния сознания по отношению ко времени":




Состояние сознания по отношению ко времени есть мышление: и прошлое и будущее мыслятся, как то - вспоминаются (прошлое) или воображаются (будущее). Как видите, и в том и в этом случае задействован образ - изображение. Совершенно по другому сознание относится к отсутствию времени, или как мы уже выяснили с Вами, к настоящему, настоящее нами ощущается. И это то, единственное, что дано нам в ощущении. Вывод - совершенно невозможный, можно сказать скандальный - никакого времени не существует (исходя из ощущений), а то, что мы держим за время, есть хитроумная уловка нашего сознания, возможная и благодаря так хорошо Вами описываемому структурному усложнению со всеми тонкостями его осуществления (математический аспект).

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 14 2011, 11:11 AM

Пожалуйста, поясните, что Вы имеете в виду под "устойчивым состоянием" и "динамическим состоянием". Памятуя о том, что пытаясь понять сущность времени, не стоит пользоваться такими понятиями как "интервал", "длительность", "продолжительность" и т.п., дабы не впасть в определение через определяемое.

"Интервал, измеряемый другим интервалом" - это нормирование, введение эталона. Период излучения цезия-135. Это и есть общепринятый уход от непонимания времени.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 14 2011, 08:42 PM

Возможно, и так. Хорошо, что это недоумение не мешает воспринимать работу в целом.
Вы меня очень обрадовали, сказав о гармоничности. Эклектичность была бы тут страшным грехом, и мне представляется самыми тонкими моментами не сами по себе [мета]физическая, психологическая и лингвистическая части, а их "стыковка", переходы от одной к другой.

Нет-нет-нет, не так.
"Настоящего" в сознании нет вообще. Есть что-то, что называется словом "настоящее", но к объективной реальности оно имеет не более отношения, чем свет звезды, летевший миллионы лет - к актуальному состоянию этой звезды.
"Настоящего" нет ни в сознании, ни в реальности.
Время же как результат изменения структурной сложности - есть, и наличествует объективно. Есть структуры, есть их последовательное изменение - значит, есть время.
Нет однонаправленной "стрелы" времени, нет "качения в одну сторону", т.е. нет времени в привычном понимании, времени как "интервала" или "длительности". Непрерывный же процесс информационных изменений, состоящий из бесконечного числа дискретных (да-да, такой вот квантовый парадокс) "скачков" количества информации от 0 к 1 или обратно, в некоторых случаях влекущих за собой (в неизвестно мне пока какой пропорции) изменение сложности, ощущаемое при сличении со структурными процессами в сознании и другими структурно-сложностными эталонами как время, - есть.

Автор: Квестор Jan 15 2011, 12:40 AM

Vsevolod_Ivanov #14, если Вы представите себе график прямоугольных колебаний, при котором состояние системы трактуется, как 1 или 0 то эти состояния и будут статическими. Момент перехода системы из 1 в 0 есть неопределенное динамическое состояние. Для цифровых систем, например, стремятся уменьшить время перехода, неопределенность, динамическое состояние системы. Динамическое состояние можно обозначить и как общую неустойчивость или неопределенное состояние системы - транзакцию.

А время ПРИХОДИТСЯ обозначать опосредовано, через другое время или состояние. Вот тут и возникают различные погрешности времени, я их называю "погрешности дискретизации". И направление времени определяется только СЧЕТЧИКОМ времени. Если счетчик реверсивный, то время бежит вспять... Не меняя истиного направления, правда.

Автор: Федя Jan 15 2011, 11:54 AM

Счетчик времени находится в наблюдателе событий взаимодействия, им же оно и определяется на основании проявления качеств его структуры. Если таким Наблюдателем является человек, то качества его структуры возникли, развились, деградируют и исчезнут в период его жизнедеятельности, которая обусловлена циклическими процессами её поддержания. Однонаправленность вектора жизни человека от рождения к его смерти продиктована гармонией и природой циклических процессов поддержания жизнедеятельности человеческого организма.
Модель-зависимая Реальность физического мира, формируется Наблюдателем событий этого мира во времени его бытия, обусловленного циклическими процессами поддержания жизнеделятельнсти человеческого организма.

Отсюда Модель-зависимая Реальность физического мира не может иметь иного счетчика, нежели Человеческое существо и посему не может отсчитывать время в ином направлении кроме вектора от рождения к смерти человеческого существа, человеческого социума или Человечества, в целом, в зависимости от уровня коммуникации, обмена информацией и формирования конвенциональных понятий коллективного человеческого Знания.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 03:07 PM

Транзакция - очень подходящее слово, спасибо.
Попробую такое рассуждение:
1. Уподобляем последовательность событий действительным числам и применяем аксиому непрерывности. Т.о. каждое отдельное событие (переход из 0 в 1 или обратно) "отстоит" от следующего и предыдущего на бесконечно малое "расстояние", при этом между любыми двумя можно "втиснуть" ещё одно
2. В поисках объекта, который бы представлял в физическом мире "минимальную структурную сложность", приходим к объекту размеров, максимально возможно приближающихся к 0 и минимально возможной в мире энергии.
Из требований минимальности следует, что он или не обладает положением в пространстве, или оно неизменно; из них же следует, что минимально возможное означение информации - это существование или несуществование такого объекта в той или иной точке пространства.
Т.о. приходим к идее (3-х-, много-мерной?) "матрицы" Бытия.
3. Из (1) следует квантовая природа времени и информации, со всеми вытекающими (непрерывность и дискретность здесь находятся в очень интересном взаимодействии - привет Гегелю )
4. Если допустить возможность одновременности, а не только последовательности, то "числовая прямая" вырастает до 2-х, 3-х и даже n-мерного пространства состояний. Что "облегчает жизнь" логике и переходу к "макроинформационным структурам", но и порождает чудовищно непредставимую картину мира - эдакая мерцающая многомерность...

Ещё интереснее: время локально. Никакого "истинного направления" вообще нет.

Автор: Федя Jan 15 2011, 03:43 PM

И это так, как нет ни прошлого и не будущего, а есть происходящее сейчас взаимодействие.

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 04:29 PM

Представить 2-х и 3-х мерное пространство не представляет никакого труда. Человек мыслит в 3-х мерном пространстве. А вот уже 4-х мерное пространство представить действительно, принципиально невозможно. Поскольку уже третью координату человек домысливает, а какой-то дополнительный "аппарат" мышления у человека отсутствует. Представить (познать) 4-х мерное пространство нельзя, не имеет оно образа и словами невыразимо (не говоря уж о пространствах с бОльшим числом измерений), но понять достаточно просто. Вещь "сама в себе" (по Канту), единое, которое вне времени и находится в покое и в движении (по Платону) или в самодвижении, это и есть вещь четырехмерного пространства или квадро. Реальный мир, недоступный мышлению человека и для него несуществующий, а также все вещи в нем имеют форму квадро. Человеческой рецепции доступны исключительно проекции (сечения, отражения, тени) квадро, движение которых по третьей координате он и домысливает.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 04:51 PM

Зрительно представить - да. Но то и поразительно, что физики и математики как-то эти многомерности и прочие вещи таки представляют, и, решая теоретические задачи и проблемы, оперируют в сознании отнюдь не только знаковыми наборами и правилами вывода, но и какими-то совершенно загадочными мыслеобразами - невизуальными, неаудиальными и некинестетическими, но действительно абстрактными. Меня всегда поражало это свойство\умение, развитое у очень немногих людей.

Автор: Странник Jan 15 2011, 05:47 PM

Людмила

И не будет существовать,если не довести ощущение до предела("до ума"), т.е. если не придать ощущению силу мысли(с-мысла), благодаря которой ощущение обретает характер направленности(в настоящем), характер, констатирующий существование времени.
Подобный скандал, аналогичен "скандалу в философии", выраженному Кантом. "Отсутствие внешнего мира" или "отсутствие времени" - всего лишь следствие неумения истинно применять рецепцию,которая не доводится до УМА(о котором я недавно говорил воскресив тему "Семиотика бытия"). На самом деле время не отсутствует, а находится, как потенциал, в УМЕ(" три пишем,два в уме или два на ум пошло"),который и реализуется в УМЕнии, которое и есть благое время, время творческого откровения. По другому ВРЕМЯ УМЕНИЯ можно назвать ПУСТОЕ ВРЕМЯ(ВРЕМЯ вывернутое наизнанку).

Всеволод Иванов

Подобными заявлениями Вы уподобляете себя тому библейскому духу,который не знает откуда пришёл и куда идёт(т.к. настоящее прошлого и будущего для него сплошные потёмки).

Автор: Dasha-2 Jan 15 2011, 05:59 PM

да что тут гадать... Время - это гипертекст. В нем нет начала, нет конца... Как блуждание по интернету, только в собственной голове (Федя) - от воспоминаний к планам на будещее или наоборот.
Если бы такое проделать с материальной реальностью, с видимым или воспринимаемым миром - я бы согласилась. Но Время..... Время ВНЕ наших блужданий, даже если мы когда-то назвали это своим прошлым или мечтами о будущем. По отношению ко времени - модель гипертекста, не работает ИМХО

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 06:24 PM

Мы все ему уподоблены - вопрос в степени уподобления.

Я же не оставляю в рассуждении пустовать место настоящего, прошлого и будущего.

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 06:41 PM

С чего вы это взяли? И физики и математики используют формальные языки, слова-формулы, которые сами по себе бессмысленные. Закон Ома, матрица или комплексное число не имеет никакого образа. Вы можете представить 2 комплексных яблока, вот и математики не могут, да им это и не нужно. Вы тоже используете такой формальный язык, говоря N-мерное пространство. А сможете дать определение этому пространству, что бы был понятен смысл? Разве что в виде: N-мерное пространство - это пространство с N координатами, то есть х это у, а у это х.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 07:11 PM

То-то и загадка, что зрительного образа не имеет, а смысл - имеет. И, видимо, имеет "образ" в каком-то совсем другом смысле, какую-то мыслеформу, которая и представляет этот смысл, означаемый формулой.
Я это взял с того, что видел. И неоднократно. Видел, как человек, глядя на формулу, ощущает (или понимает, или представляет, или ещё чёрт знает как) то, что она выражает; причём "комплексное число" - это фигня, один мой знакомый так оперировал терминами теории групп и тензорами (он сам не мог объяснить - как, но он именно оперировал в уме этими абстракциями, ничего не "вычисляя", и получал результат, а уже потом осознавал вывод этого результата; один раз при просьбе нарисовать хоть какое-то представление - просто рассмеялся)
Я говорю - загадочная штука. Я сам, будучи программистом, имею некоторый навык абстрактного мышление "по роду службы", и примерно могу ощутить, из какой это оперы, но до таких высот оперирования абстракциями никогда не доходил.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 07:56 PM

Извольте, милости прошу...

От "ионных зарядов" до того уровня Бытия (или, если угодно, пространства-времени), который нам нужен, я думаю, ещё не менее 20-30 нулей после запятой...
А там у нас как раз фундаментальная (гейзенберговская) индетерминированность обитает.

Если "включать\не включать время" - то это уже физики, сорри...

Да.

См.: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1048&view=findpost&p=23818

Да

Давно не является. Шестёрка американских физиков обратила время в рамках физического эксперимента лет 15 назад. Это пока невозможно иначе как в квантовом мире (для макрообъектов), но гипотетически реально.

Что касается логического триггера - то вместе со временем инвертируется его логика - да и вся недолга. Другое дело, что в природе действительно могут быть "необратимые" во времени процессы - но как я думаю, это - локальная необратимость. Вполне подобная (и связанная с) закону неубывания энтропии - он тоже имеет место, но, однако, только для замкнутых и несамоорганизующихся систем.

Надеюсь, что нет, и что можно строить рассуждения, изоморфные к этому вопросу.
Вообще, вопрос "что первично" распался на вопросы о признании:
а) объективизма
б) гностицизма
А будет это объективный идеализм или объективный материализм - в общем-то, фиолетово.


Впрочем, мне в этом вопросе интересен скорее переход от физики к метафизике и от метафизики - к онтологии и психологии, а также связи с лингвистикой.

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 09:11 PM

Не будем лезть в высшую математику. Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно или любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? Нет. Вот так и во всек

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 09:23 PM

Да, да, крах А. Фреге и и успех (IMHO) Н. Винера на ниве поиска смысла числа вспомним...
Но я же не о том, что мы можем узнать этот смысл или дать ему языковую (знаковую) дескрипцию. Я об ощущении, о мыслеобразе, о том, что есть люди, чей мозг способен-таки как-то "обращаться" с этим самым "смыслом" (кавычки значимы), минуя знаковые системы, "образно" (кавычки опять значимы).

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 09:37 PM

Прошу прощения, что-то сбой произошел. Повторю.

Не будем лезть в высшую математику, вполне достаточно арифметики. Фраза 2 яблока, 2 стула и т.д. имеет смысл, а сама цифра 2 какой смысл имеет (выражает)? Никакого конкретно, иначе, любой. Теперь заменим цифру буквой n, которой обозначим любую цифру числового ряда. Смысл появился? А какой смысл в выражении 2+2=4? Опять никакого конкретно или любой. Формальный язык позволяет, и это его преимущество, описывать и обобщать абстрактные явления совершенно не задумываясь о их сущности и конкретном смысле. Но сам по себе такой язык, без связи с конкретикой, совершенно бесполезен, и это его недостаток. Формула закона Ома позволяет рассчитать параметры абсолютно любой электрической схемы какого-либо устройства, но это формула совершенно бесполезна, если не создавать электрические устройства имеющие конкретный смысл.

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 09:46 PM

Мыслеобраз абсолютно совпадает с образом который мы видим. Собственно это одно и то же. Всеволод, извините, но в вашей фразе так много кавычек, что понять написанное весьма затруднительно. Вы как-то более логично сформулируйте что хотели сказать.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 09:48 PM

...если только "пользой" не считать эстетическую ценность формулы.
Это совсем другая тема, но - Вы не задумывались о том, что чтение научного труда (а то и - хорошего учебника даже) доставляет подчас эстетическое наслаждение?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 09:57 PM

Это совершенно не так.
Мыслеобраз - сложен, он включает в себя визуальное, аудиальное, кинестетическое, обонятельное представления, а также ещё много чего (споры идут ещё, и до конца смысл этого понятия учёными не выяснен). Но уж во всяком случае он не совпадает, а тем более "абсолютно", с визуальным представлением.

Кроме того, мыслеобраз - это результат обработки уже, а отнюдь не то, что поступает от рецепторов. И даже в самих рецепторах уже происходит начальная обработка (так, в мозг передаётся уже "разложенная на составляющие" картинка, а отнюдь не набор уровней цвета)
Очень хороший обзор на эту тему - у уже, кажется, мной упоминавшегося С.С. Магазова, "Когнитивные процессы и модели").

Автор: Victor 2 Jan 15 2011, 10:37 PM

Я имел в виду образ, который мы видим. И видит именно наш разум, наше "я", а не глаз (датчик). Безусловно, "мыслеобраз" включает в себя и обработанные сигналы от других органов восприятия внешнего воздействия, но такой комплексный мыслеобраз в общем случае называют явлением, которое может включать в себя и представление, и образ, и понятие.
Вот именно, обработки сигнала от глаза. То есть, существующий в голове образ один единственный и никакого другого просто нет. Кстати, цвет - это тоже результат мышления нашего "я" , наше представление. В реальности никакого цвета не существует.
Возможно, вы хотели сказать именно это, тогда прошу прощения, сразу не понял.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 15 2011, 10:53 PM

Какие иногда сложности, право же, возникают из-за разного понимания значений слов. Для Вас "визуальный образ" = "образ" = "мыслеобраз" (такое употребление встречал раньше), а то, что я называю "мыслеобразом" - для Вас "явление" (такого не встречал, но почему бы нет). И только-то...

Так?

Автор: Ксари Jan 16 2011, 01:10 AM

Всеволод, у Вас испорчена психика! Дурное влияние Витгенштейна сказывается, не иначе как? Прониклись угрюмым настроением П. К. Фейерабенда! Решили, что за все теперешние слабости и недостатки научного знания должна расплачиваться философия!? И ничего более глупого как: " "Настоящего" в сознании нет вообще." , - высказать философскому сообществу не нашли. Прошу Вас ознакомитесь с работами И. А. Хасанова. http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasanov_phenomen_vremeni.htm http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/khasanov_vremya/khasanov_vremya.htm
Быть может это остановит Вашу игривость.

Автор: Квестор Jan 16 2011, 04:37 AM

Vsevolod_Ivanov #181

Ошибка вышла, вот о чем молчит наука, хотели кока, а съели Кука... Состояния '0' или '1' это определенные состояния, промежуток между ними не обязательно мал, главное, что этот промежуток не определяется как статический, его можно обозначить лишь, как первую производную со своим знаком. И втиснуть между 0 и 1 еще что-нибудь статическое невозможно, не изменяя частоты дискретизации. Требуется ввести понятие порога или меры. Масштаба. В Вашем случае, без объявления размерности или шага дискретизации мы нарываемся на парадокс Ахилла и черепахи - нарушение постоянства частоты дискретизации. Т.е. необходим таймер с постоянной частотой, раз, и необходим счетчик, для учета количества тиков таймера. Для каждой системы можно определить тактовую частоту таким образом, чтобы эта частота соответствовала ПРИРОДЕ счетчика.
Вообще-то этот элемент и есть таймер, или задатчик времени. Условно его можно представить в виде минимального шарика, вращающегося вокруг оси с максимальной скоростью, на экваторе этого шарика есть дырочка, из которой излучается лучик, определяющий частоту вращения.

Таким образом, мы приходим к минимальной системе обладающей ТРЕМЯ базовыми элементами: 1) таймер 2) счетчик 3) канал связи между ними. Чисто механическая модель это излучатель энергии - таймер, вращающийся шар, с отверстием на экваторе, счетчик - тело, поглощающее импульс таймера и переходящее таким образом на более высокую энергетическую орбиту. И собственно луч - поток энергии, силовая линия, канал связи между таймером и счетчиком.

Сразу вспомнился анекдот о теории относительности: Два волоса на голове много или мало? А в супе? Полчаса с любовницей много или мало? А с женой? И, что он с этими двумя хохмочками и едет в Москву?

Автор: Странник Jan 16 2011, 07:35 AM

Виктор

Придётся вам напомнить,что "удивительное рядом". И благодаря этому удивительному(философия начинается с удивления) именно философскому мышлению человека и становится доступным этот реальный мир со всеми вещами в нём.
Так что, к каждому "КВАДРО" найдётся своя "КВАДРО-ДУРА"(или "КВАДРОТУРА КРУГА"), подобно тому как к каждому ДАО найдётся своё ДАО-ДЭ( или ДАО-ДЭ-ДЗИН), каждой "ВЕЩИ-В-СЕБЕ" найдётся "ВЕЩЬ-НЕ-В-СЕБЕ",т.е. благодаря этому удивительному ПОД-ХОДУ сам реальный мир и становится доступен,с ним можно работать мыслью,подобно тому как можно работать с бытовой техникой прочитав инструкцию по её применению. Это и есть то самое непосредственное,что к каждому "незнанию" есть своё определённое "Знание".
Или вы,Виктор, сомневаетесь,что,например, в библии есть такие слова как "познание истины" и "познание бога"(как Даша сомневалась в "страннолюбии")?

Автор: Странник Jan 16 2011, 08:33 AM

Виктор

Если бы образ в нашей голове был бы только один единсвенный, то никаких заблуждений(лжеобразов) бы не могло возникнуть в нашей голове. Ежели это не так,то нужно проводить разделение на мнимый образ и истинный образ(а это уже как минимум два образа), и разница между ними и заключается в том,что один образ(мнимый) есть отражение лишь собственных представлений о реальности,но не самой реальности(к которой лежит переход в лице Универсального Ума(Универс-Ума)). Другой же образ(истинный) и есть отражение реальности посредством "применяющего отражения"(=перехода=УМА). Этот УМ(НУС) и есть то Единство,благодаря которому и возникает истинное восприятие, т.е. соответствие нашего представления и реальности.
Проблемы и возникают, когда теряют переход, существующий между 0 и 1, переход, который заложен изначально в каждое творение.

Автор: Странник Jan 16 2011, 08:46 AM

В. Иванов

Всеволод, говорите лучше за себя и от себя,а не ото всех, иначе так можно всех(без их ведома) заразить пессимизмом в отношении ведения и видения настоящего, а также настоящего в прошлом и будущем.

Автор: Victor 2 Jan 16 2011, 11:22 AM

Не могу сказать какие слова есть в библии, а каких нет, не настолько хорошо ее знаю. Но уверен, что понять истину (Бога) или понять смысл написанного в библии, используя только рецепцию и логическое мышление (познание), невозможно. Познание, только первый этап на пути к пониманию. По сути, понимание и есть истинное знание. Отсюда, познать истину (бога) нельзя, а понять можно. Например, можно сколь угодно долго познавать допустим мобильный телефон, измеряя его корпус, взвешивая, разбирая на детали и сравнивая их между собой, но понимания смысла мобильного телефона от этого не появится, нужны еще пояснения автора (инструкция ) и вера его словам.
Вы не поняли, речь шла о неразличимости того, что мы видим, и того что мыслим. Иначе говоря, видимый образ это продукт мышления. Естественно, таких продуктов у каждого человека великое множество.

Автор: Федя Jan 16 2011, 11:33 AM

Время отсчитывается не маятником с его сменой 0 - 1, время отсчитывается циклическим процессом ритмично- самовоспроизводящегося Паттерна во исполнении определенной Функции. Такое понимание исключает необходимость признания промежутка между сменой 0 и 1. Такое понимание выделяет тиканье часов - частоту дискретизации частотой реализации функции циклического процесса.

Аэробные организмы на планете Земля пополняют свою энергию посредством цикла Аэробного Гликолиза, известного как Цикл Кребса или Гликолитический котел Кребса, в котором циклическая последовательность химических реакций приводит к образованию АТФ (Аденозин Трифосфорной Кислоты), распад отщепление одного атома фосфора от которой сопровеждается выделение Энергии-основы биологической жизнендеятельности. Просежуточные звенья химических преобразований в этом котле составляют Паттерн, а образование АТФ является реализацией Функции этого Паттерна. На этом примере мы видим что время жизни аэробного живого организма обусловлено частотой дискретизации-реализации возобновляемой и повторяемой функции процесса жизнеобеспечения живого организма. Этому же принципу подчинены любые процессы в живой и неживой природе составляя природу Времени. Активный Потенциал или нервный импульс возникает в живой клетке нервной ткани человеческого организма, среди циклических процессов обеспечивающих жизнедеятельность которого есть и Цикл Кребса. Таким образом Активный потенциал нервной клетки в котором происходит деполяризация клеточной мембраны через повторяющийся процесс Натриево-калиевого Насоса имеет свою частоту дискретизации, которая обязана составлять Гармонию с частотой реализации функции Цикла Кребса и т.д.

Таким образом, время бытия сложных систем как в физическом, биологическом, так и в психологическом Мирах человеческого бытия представлено Гармонией частот дискретизации Ритмов реализации функции Паттернов циклических процессов жизнеобеспечения человеческого организма.

Если следовать логике вашей аналогии с вращающимся шариком и дырочкой из которой исходит лучик света, то время отсчитывается циклом вращения этого шарика, зафиксированным функцией отметки на движущейся ленте светочуствительной бумаги.
По вращении шарика, как можно заметить нет состояния Покоя смены направления движения, но есть момент Реализации функции во взаимодействии одного природного феномена с другим.

Отсюда, мы можем сделать вывод, что внутренняя структура природного феномена имеет характеристику Времени, обусловленную циклическими процессами и их гармонией определяющих жизнеобеспечение или существование конкретного природного феномена при этом реагирование внутренней структуры на внешнее воздействие, вносящее дисбаланс в гармонические ритмы и вызывающие дисгармонию, которая в зависимости от характеристик этого воздействия может компенсироваться и тогда форма внешнего воздействия фиксируется в памяти трансформацией внутренней структуры или приводить к деструкции природного феномена к распаду его на составляющие, имеющие свою систему частот дискретизации циклических процессов.

Стало быть, мы приходим к минимальной системе обладающей двумя Паттернами поведения присущими природному феномену:
1. Паттерну циклических процессов определяющих своей гармонией Время существования природного феномена.
2. Паттерну реагирования на Воздействие в соответствии с качествами определяющими внутреннюю структуру природного феномена.
При этом, качества существующего природного феномена определяют пространство доступное для Воздейстия на его существо.

Здесь мы обнаруживаем Единство Времени и Пространства как возможности реализации паттерна реагирования (Пространства) на основе циклических процессов определяющих бытие феномена (Времени) и Человеческого Существа, в том числе.

Поскольку все выше сказанное является логической конструкцией человеческого разума, то реальный, объективный мир надо понимать как Антропоцентрический, зависящих от биологических возможностей человеческого существа к Пониманию- когнитивной функции, являющейся составлной частью гармонических процессов поддержания жизнедеятельности , а мироздание как Метакогнитивный Антропоцентрический мир, сложенный из Моделей смыслов (форм активности) человеческого существа (Модель зависимая Реальность).

И вновь прошу прощения за то, что в системе логики моего размышления отсутствют Таймер, Счетчик и Канал Связи-они просто не нужны для понимания физики модель-зависимой реальности, отдельные извенения за отсутствие Бога и возможности повернуть время Вспять, о чем нам певала Алла Пугачева много лет назад.

Автор: Victor 2 Jan 16 2011, 12:10 PM

Не только для меня, для Канта тоже. Явление (представление, образ, понятие), это то, что существует для человека, сущее. Явлению противоположна вещь "сама в себе" или несуществующая сущность. Вы стараетесь понять сложные структуры и множество взаимодействий в них, а проще для понимания, если сложную структуру свести к простой, состоящей из двух элементов, а множество взаимодействий к одному единственному взаимодействию между этими двумя элементами. Философы это давным давно сделали, сведя все многообразие мира к абстрактному субъекту, объекту и взаимодействию между ними (мышлению). Правда, некоторые "философы" умудряются заблудиться и в этих трех соснах... Вас же не смущает, что сложнейшую конструкцию, допустим моста, с множеством взаимосвязанных элементов конструктор в расчетах на прочность сводит к одной единственной балке имеющей две опоры. Упрощать надо мир для понимания времени, а не усложнять. ИМХО, конечно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 01:56 PM

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1048&view=findpost&p=23818 Причём тут Кант?

До кантовских вопросов от того, что здесь рассматривалось - как до Луны пешком. Вы никак не можете избавиться от проблемы "сознание - время", а я вообще ей занимаюсь только в конце работы, и её решение (как я надеюсь) следует из предшествующего, а не берётся готовым.
Я уже обозначал интересующий меня переход: физика -> метафизика -> ...
А никак не наоборот.
К метафизике переходим только по необходимости, обнаружив непреодолимое ограничение физики (или, если угодно, логики). От метафизики переходим к онтологии, обнаружив непреодолимое ограничение метафизики. От онтологии - к лингвистике и семиотике (здесь сложнее, поскольку они сами - суть онтология и гносеология "в одном флаконе"), ощутив невозможность без них построить сколь-нибудь толковую онтологию.

Как-то так.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 02:20 PM

Мою игривость остановит только смерть

Моё сознание непоправимо, необратимо испорчено Бахтиным, Лотманом, Витгенштейном, Расселом, Марксом, Пенроузом, Платоном, Бартом, Бодрияром, Ницше..., ...а также Бродским, Пушкиным, Ходасевичем, Хармсом, Достоевским, Эко... огласить весь список? Теперь вот Ксари ещё портит мою психику своим оптимизмом

Насчёт "глупого": возможно, всё, что Вы не в состоянии принять, Вам представляется глупым. Возможно также, что это действительно глупо - как минимум, с Вашей точки зрения. Не нужно только говорить от имени всего философского сообщества. Оно тут, как мин., разношёрстное (что радует), разнообразное.

Правильную ссылку надо давать так : http://www.chronos.msu.ru/rtemporpublications.html Я об этом сайте узнал недавно, как раз читаю. Нахожу весьма много общих со своими идей (напр., в работе Левича проводятся очень схожие физико-логические рассуждения, но за основу оценки сложности он берёт такое понятие, как "иерархичность системы", а у меня же это понятие только входит одним из (пока неизвестных мне в мат. выражении) коэффициентов в гипотетической формуле оценки сложности), но, правда, ничего совпадающего пока; в основном всё "по разделам", интегрированного рассмотрения вопроса не нашёл - впрочем, это скорее вопрос времени, наверняка есть что-то найдётся.

Всё это только подтверждает, что дискурс интересен (кому, когда и если интересен) именно и только как дискурс, а не как истина в последней инстанции - с деконструкцией истины, как мин. научной, придётся считаться, нравится это или нет. Мне тоже не нравилось в своё время. Потом дошло

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 03:04 PM

В том-то и дело, что смущает, ещё как смущает! И не только меня. Именно на этом-то, как грится, лучшие умы и обломали зубы.
Редукция всегда имеет цель - неважно, осознанную или нет. Любое слово (знак, знаковая система) суть редукция. Это может устроить в рамках конвенциальности научного сообщества, но не может устроить в общем смысле. А самое в этом трудное то, что мы не только осуществляем акты коммуникации, но и мыслим - вербально. Во всяком случае, речь из процесса мышления "не вынуть".
Ещё и ещё раз изложить то, что, вообще говоря, давно - общее место?..

Попробую на метафоре... для разнообразия
Люди смотрят на облака. Одному видится там "слоник", другому - "ящерка", третьему - "сердечко", четвёртый вообще не видит каких-либо образов, ему облака представляются просто цветовыми пятнами... Они могут успорится до хрипоты, что же там такое на самом деле - а облака тем временем плывут по своим облаковым делам. Сообщение о том, что облака - это водяной пар, а также о силе и направлении ветра, а также вся метеорология вместе взятая - не решит их спор.
Всё становится ещё интереснее, когда первый говорит второму - "смотри, там слоник!" - и второй начинает видеть этого "слоника", которого раньше там отнюдь не замечал. Ему назвали, отграничили одно облачко от другого словом - и он увидел.
Вы думаете, это шутка, фокус, аберрация сознания? - о нет. Весь мир - такое "небо с облаками", а мы всё ищем и ищем в нём "своих слоников"...

Такая вот... лингвистическая редукция.

Автор: Ксари Jan 16 2011, 06:44 PM

Всеволод! У меня к Вам просьба. Отыщите в своём окружении какое-нибудь животное. Подойдут кошки, собаки даже соседские. Если и таковых нет, - поймайте муху или в цветочном горшке откопайте букашку. Выбранную особь поместите рядом с собой. Вздохните, затем громко вслух произнесите: " "Настоящего" в сознании нет вообще." Тем временем, у выбранного Вами животного (неважно, наличествует у него сознание или нет) в голове пронесётся "Настоящего". Точно также и с Вами, уважаемый Всеволод. Даже, если Вы и не глупый, а, попросту, бестолковый, как угодно, в Вашем сознании "Настоящее" всегда будет в настоящем. По большому счёту это "Настоящее" и есть философская практика, не зависящая от разноликого сообщества!
Ну, да ладно. Понимаю, Ваши игрушки Вам дороже!

Автор: Victor 2 Jan 16 2011, 07:23 PM

А в чем тут трудность? Да и кто вас призывает "вынимать" речь? Все зависит от вашего собственного желания. Хотите мыслить - мыслите словами, не хотите мыслить - от слов избавляетесь и тем самым останавливаете свое субъективное время, свое бытие. Все просто устроено.
Слоники в облаках, это конечно впечатляет... Видимо вы поэт, а мне более понятно научное (логичное) изложение. Это касается и вопросов, и ответов. Философия не наука, но она научна и именно потому, что философ использует для изложения своего философского понимания логику, а не чувства.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 08:02 PM

Не зависит.
Если Вы знаете способ изложения научной теории, философии или вообще любой мысли вне знаковых систем - нобелевка Ваша.
Кстати, слова сами по себе ещё не останавливают время. Ощущает ли время кошка? А рыба? А муравей? А амёба? - весьма спорный вопрос, IMHO.

Логика - очень сложная штука. Логик много. Любой текст (как поэтический, как художественный, так и научный) несёт в себе логику. По Лотману, текст заключает в себе и смысл, и ключ к этому смыслу.
В основании любой логики всегда лежит некая аксиоматика, постулаты. Сама правомочность такого постулирования уже проблематична. И эта проблема фундаментальна.

Насчёт поэзии - пешу стехи, хотя поэтом... ну, не знаю - со стороны виднее.
Но и программист тоже. И дизайнер. И регулировщик радиоаппаратуры... И ещё более десятка специальностей. Это неважно.

Мне просто надоело уже излагать простейшие вещи в строго логическом виде (результаты какового изложения только на этом сайте уже, как мин., в двух местах можно найти), я решил попробовать так


Философ использует всё, что есть в его распоряжении, для изложения своего учения. И разум, и чувства. Само разделение, кстати, на логику и "чувства" отнюдь не имеет точных границ.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 08:20 PM

Ксари, у проф. Бранского есть даже классификация того, "под каким соусом" подаётся неприятие недоступных уму (или чувству) идей (произведений искусства). Среди них "это глупость" (обвинение в безумии) занимает 6-й пункт из 7. Седьмым пунктом следует обвинение в "идеологической диверсии", пятым - "бессмыслица" (В.П. Бранский, "Искусство и философия")
Поэтому своим агрессивом Вы меня не удивите - такое поведение не только знакомо, но уже давно даже классифицировано и понято, как по своим истокам-причинам, так и по возможным последствиям.

Для Вашего утешения: уже здесь, на форуме, я дважды (!) писал о том, как изменяется отношение к настоящему, прошлому и будущему, а также времени вообще от начала к концу этой работы. Вы же, видимо, прочитали только начало, а то и вообще - только пару постов-комментов по теме на форуме. Да?

Автор: Людмила Jan 16 2011, 09:21 PM

Так, почему бы, Всеволод, Вам и не поискать этот "пятый" элемент связи между ними? Это так обнадеживающе блеснуло в Вашей работе, что просто не хочется лезть и что-то навязывать от себя. Ищите "не имеющее образа, но смысл имеющее" и обрящете ... Кстати, это отсутствие образа придает искомому ключу совершенно универсальное принадлежание ко всему вышеперечисленному... Не зря, не зря Вы так интуитивно "ломанулись" именно в философскую дверь, теперь важно, чтобы всякие там физики, психологи, социологи, математики и натуропаты (несть им числа) не зазвали Вас к себе в гости, где Вы рискуете, как маленький мальчик Кай, навсегда замерзнуть и потеряться среди искусно исполненных ледяных узоров, но узоров...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 10:04 PM

Я рад, что оно там блеснуло как минимум - для Вас.

Но, однако, оно и должно оставаться не имеющим ни образа, ни смысла. Не нужно нормировать словом, не нужно блеснувшее называть (ох как может зашевелиться сейчас вся эта не переносящая ничего не названного братия, так славно припечатанная выражением "армия назывателей"!).

Не надо это искать. Ему хорошо оставаться между строк. Именно между строк и между слов оно себя лучше всего чувствует, там обитает и там же и находится.
А социологов и психологов, математиков и физиков, натурфилософов и натурофилов, структуралистов и логиков я безмерно люблю. В гости к ним хаживаю часто, иногда задерживаюсь подолгу...

Автор: Victor 2 Jan 17 2011, 12:06 AM

Уважаемый Всеволод, прочитайте еще раз мой ответ вам:
Разве я говорил об изложении (мышлении) научной теории или любой мысли без слов? Нет. Написано о желании мыслить или не мыслить. Разве я говорил, что слова останавливают время? Нет. Написано, что избавление от слов, прекращение их существования, останавливает время и бытие субъекта. Читайте внимательнее.
Мне известна только одна логика, человеческая, которую принято называть формальной. Законы этой логики изучены и описаны давным давно. В соответствии с этой логикой работает каждый компьютер. Странно, что будучи программистом вы этого не знаете.
Если вы будете излагать их иначе, то есть противоречиво, то вас просто никто не поймет.
Людмила заметила в вашей работе блестки, да и я вам о них писал, но похоже этих блесток вы не заметили сами. Так бывает... Удачи вам.

Автор: Ксари Jan 17 2011, 12:33 AM

Всеволод! Если в Вашем интеллектуальном владении семь логик на неделе, то под каким соусом подавать произведения искусства и философии, - это дело настроения, вкуса, времени суток и ещё, бог знает, чего! Поэтому я для себя ещё не решил. Приступая к чтению Ваших работ придерживаться логики китайской кухни в начале, а в конце следовать логике узбекских хлеборобов или же в их искусном сочетании насладится ходом Ваших рассуждений. Всеволод, семь логик на неделе дело не шуточное! Вы уж не серчайте, если я Вас изредка как неразумного дитятю немного поругаю.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 17 2011, 10:58 AM

Когда ругалку отрастите посолиднее - как раз даже спасиб скажу. Насчёт "неразумного дитяти" приведу Вам замечательное стихотворение В. Шнейдера:

"Если рожа папуаса
И похожа на гримасу -
Знайте, дети: папуас
В том же свете видит вас."

((с) В. Шнейдер)


И с решением не тороплю - Вам, видимо, понадобится некоторое время

Видите ли, семь и даже восемь логик на неделе - дело, вообще-то, привычное даже в рамках вполне строгих рассуждений. Наверно, нет нужды приводить "логику" Эйнштейна и Планка в исходных постулатах; Гедель, доказывая свою теорему, использует как мин. 3 логические системы (разумеется, взаимосвязанные), а генеративная грамматика вообще суть система генерации семанических систем, а вместе с ними, соответственно, и логик; и т.д.
Так что в использовании многих логик в одном рассуждении проблемы-то никакой нет, Ксари.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 17 2011, 11:10 AM

Возможно, я Вас не понял в этом моменте. Не понял и сейчас, если можно - поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду, что без слов нет времени и что время - исключительно субъективно? С этим я не могу согласиться.

Одних только общераспространённых формальных логик - как мин. десяток-другой (собственно формальная, предикатов, вероятностная, темпоральная, , логика возможных миров,..., ...), а генеративная грамматика - вообще система генерирования семантических систем, а с ними - и логик (от которой пытались перейти к естественному языку, да не вышло... впрочем, генеративная грамматика замечательно порождает как раз языки программирования)

Непротиворечивая система неполна, в особенности когда речь о тексте. Впрочем, противоречивая тоже

С другой стороны - да. Об этом я уже писал здесь - сознание читателя должно находить "знакомое", в т.ч. и логику.


(см. мой диалог с Людмилой здесь дальше).

Спасибо)

Автор: Dasha-2 Jan 17 2011, 09:38 PM

Ах, Виктор, наконец!!!! Неужели с Ваших губ я НАКОНЕЦ могу мед попробовать?

Всеволод. В искусстве нет логики только в том смысле, что Прочувствовать, "заразить", убедить (это красиво, а это- нет) - невозможно. Невозможно создать с помощью логики произведение искусства - да, это сфера ценностей и их переживания. Но с помощью логики его можно попытаться объяснить (тот же Фрейд - хотя не выношу, и др. теории, та же экзистенциальная версия в культурологии ... да и постмодернистская теория культуры - все логично, из одного понятия вытекает другое и т.д.)

Автор: Dasha-2 Jan 17 2011, 09:52 PM

Вашу игру преспокойно остановит игра другого человека... например игра Вашего сантехника....
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=939&st=280
Во, поглядите мой ответ Виктору по поводу игры.

Хотя у Вас претензий на истину нет. так, претензия на болтовню
Без обид?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 17 2011, 10:27 PM

"Ржунимагу" над претензиями на истину уже не модно, но таки ржу - нимагу...

Даша, Ваш мир идей и вправду столь полярен - "претензия на истину" - "болтовня"? Ах, максимализм... Всё-то Вам, молодым зубастым, или "ДАААА!!!!", или "НЕЕЕЕТ?????"...

(как сказал один товарищ из несколько более продвинутого сообщества, "я уже даже пишу слово "истина" без кавычек, а что такого?)

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 17 2011, 10:41 PM

Это очень и очень сложный вопрос.
Во-первых, в общем смысле логика в искусстве есть. Более того, то, что полностью лишено какой-либо логики - невозможно для восприятия.

Во-вторых, строго говоря, с помощью одной только логики нельзя создать вообще ничего - ни в искусстве, ни в науке, ни в философии. Можно, да и то не факт, только развить имеющееся. "Заронить зерно", из которого что-то вырастет, можно, как ни странно и ни удивительно, только создавая, помимо прочего, новую логику - новую (для своего времени, конечно) логику физики, как Галилей, Лейбниц, Эйнштейн, Планк, Гейзенберг, ..., или новую логику поэзии, как тот же Пушкин, Маяковский, Бродский, или новую логику художественной прозы, как Достоевский, Фаулз, Набоков тот же...
Ну или новую логику философии.

Искусство и логика - это предмет отдельной темы. Если хотите - открывайте, поговорим.


А вот это по моей части, Даша.
То, что Вы сказали - это правда, наверно, хотя и... банально. Вот опубликую ещё одну свою работку - "О проблеме банального в искусстве"... - interesting?)

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 12:47 AM

Ай как не стыдно... то, что вВы называете логикАМИ я называю (и это правильно) той или иной МЕТОДОЛОГИЕЙ и при этом не свожу ее к приемам (литературным, музыкальным и проч.)


Ну зачем же так тратится... Тут сообщество менее продвинутое...
Ну, если это было НЕ interesting в Более продвинутом сообществе, то ожидаете, что в тут, в Менее продвинутом сообществе, это будет Более interesting?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 01:29 AM

Я уже понял, что всё, что Вам нравится, называется методологией, даже если это апельсин А то, как именно что Вы называете - всегда правильно, ага.

Предлагаю Вам выпустить "Универсальный Толковый Философский Словарь Даши" (УТФСД). В нём будет 3 словарных статьи:
1. Методология - всё, что Даша не считает Болтовнёй (см. также - Болтовня) и, главное, любит.
2. Философия - см. Методология
3. Болтовня - всё, чего Даша не понимает (см. также Методология) и, главное, не любит.



Так вот, уважаемая Даша... в своём комменте я говорил о логиках в частности, а не о методах вообще, поскольку и речь шла о логике, а не о методах (в искусстве также именуемыми техниками), и тем более не о науке[-ах?] о методах.

Автор: Whale Jan 18 2011, 01:39 AM

Сегодня мне надо было рано вставать, я поставил будильник, но проснулся за несколько минут до того, как он сработал. Это чувство времени.

Негры хорошо чувствуют ритм - это делает их отличными джазовыми музыкантами и боксерами. Это тоже чувство времени.

В русском языке всего три времени, а в английском - двенадцать. Возможно, им легче осознать НАСТОЯЩЕЕ как ОДНОВРЕМЕННОСТЬ. Способность к синхронизации действий - это тоже чувство времени.

Время - это данная нам в ощущениях реальность. Вопрос о сущности времени - это и вопрос о сущности объективной реальности в целом. Думаю, что у времени нет особых привилегий.

Современная физика оперирует математическими величинами (одной из которых является время). Не стоит искать за физическими понятиями какое-либо содержание, кроме математического, функционального. Ведь все, чем занимается современная физика - это математическое описание причинной связи наблюдаемых явлений.

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 01:46 AM

эх... я уже про это писала. Болтовню я называю игрой. Игра допустима (это ее законное место, см. Хейзинга) в культуре, но не в науке. Философия для меня - наука.
Хотите со мой поиграть? Я Вас все отсылаю к своим сообщениям - а Вы все не читаете... Пограть то я запросто - просто башню Вам сверну, курить Кастанеду не надо будет - Будет Ваша естественная установка козликом прыгать. Тему откройте. Можно и про банальное (Набоков: "пошлое") в искусстве... (О духовном в искусстве Кандинского уже читали? - Надо).

Не обижайтесь что я с Вами строго.... Уж больно Вы расхлябанный какой-то...

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 01:51 AM

А еще бегают БЫСТРЕЕ . Про инглишь - это Вы хорошо вспомнили и написали. Да... у чукчей 17 (?) определение снега.... - это классика этнометодологии: язык-мышление...

Автор: Ксари Jan 18 2011, 02:13 AM

Всеволод, Ваши шапкозакидательские лозунги говорят о Вашей профанации не только в науке, но возможно, и скорее всего, и в искусстве.
На Ваше заявление об отсутствии в философии эмпирического материала был приведён пример философской практики! "Прогулки" с мамонтами Вас занимали тогда в большей мере.
Ваш крик о "не настоящем" сознании был пресечён происходящей действительностью! Оскорбившись, с головой окунулись в классификации проф. Бранского.
От "гримас" В. Шнейдера развалились на дюжину логик.
Всеволод, Логика есть наука о законах, операциях и формах правильного мышления.
Причём тут логика Эйнштейна? Ещё раз, обратите внимание, - чем занимается наука Логика, что она изучает??? Ей, собственно, нет никакого дела до физических состояний и свойств вселенной, тем более Планковских основ квантовой физики! И откуда взялись три логические, взаимосвязанные системы Геделя? У Гёделя, что было три головы, связанные одной шеей, в которых мышления оперировали разными Логиками? В соседней теме "К Вопросу о происхождении языка" наследили профанацией хорошо известного "феномена Маугли". Одним словом шапкозакидательство – Ваше искуство!

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 02:21 AM

меня нельзя не дооценивать
Бурдье: культуру надо рассматривать ПРОСТО как практику. Это значит, что культура (и ее смыслы и игры) становится лишь ЭМПИРИЧЕСКИМ МАТЕРИАЛОМ для теории, но ни как не ее методом.

«В концепции теоретиков феноменологической социологии знания Т. Лукмана и П. Бергера впервые было обращено внимание на роль экспертов в конструировании социальной реальности [Бергер П., Лук-
ман Т. Социальное конструирование реальности. М., 1995]. Эксперты – особая социальная группа, которая занимается определением социальной реальности. Они претендуют на новый статус, но не на всеведение, они осуществляют экспертизу относительно конечных определений реальности как таковой».

Вот так "скромно" и даже по Фуко (хотя это вовсе не цель!). Вот тут уже эпистемология (в данном случае - по критерию иерархии "знающих" ). А критерий иерархии задается возможностю доказать! и логически объяснить! свое знание. Следовательно знание эксперта - ближе всего к истине в тот или иной исторический период. Да, это уже эпистемология.
Что есть методология?... ну вот, постмодернисткая философия,или феноменологическая или позитивизм или марксизм или методология Вебера в таком-то вопросе...экзистенциализм - тоже особоая методология....

Автор: Кирилл Jan 18 2011, 03:56 AM

Ваши мысли о Времени (если я правильно понял):
1. Абсурдность времени как физического соСтояния;
2. Антропоцентричнось восприятия;
3. (Психо)лингвистичность категории.
Всё верно.
В таком же ключе можно (и иногда нужно) рассуждать о Скорости, Пространстве, Текучести и о самом понятии Процесс (всегда включающему сторонний "взгляд" и звучящему бестолково не выражая собственной внутренней плюральности действий. Как фраза "Репрессии 37-го" безразлична к судьбе отдельного зека, поскольку сложена человеком по той же лигвистической кальке, по которой создано понятие Стул, игнорирующее все конкретные стулья.
Кстати, многим аутистам сложно с восприятием Времиени так же как и с обобщающими понятиями. Их спасает (на сколько возможно) память о конкретных объектах и эмоциональных состояниях. Прочие люди, видимо, остаются рабами собственной апперцепции, позволяющей обобщать, возвращаясь "назад" и предполагая "впереди". Мы не знаем, как можно жить "линейно".

Вожможно, что с точки зрения реальной физики можно говорить о Конце и Начале, оставив философии всё то, что происходит(ло) в промежутке. Или наоборот???

Автор: Людмила Jan 18 2011, 06:49 AM

Восхитительно. Вот, давайте и поищем это между слов и строк, с такой тщательностью Вами прописанных. А, то как-то несправедливо получается с любовью: всем сестрам по серьгам, а как дошли до философского форума, так сразу уж и нечего стало искать

Ваше?:




Довольно известная философская школа обходится наиболее кратким определением сущности времени, как то - просто изменение. Да и Ваша редакция хороша - не упускает основного смысла, поддерживает его, но очарованная физикой и математикой, ничего не может сообщить о (как Вы сами и выразились) бытовой стороне этого многосторонне-выражаемого явления. Народ требует вещь в руку, но страшно далеки физика с математикой от народа, не дружит народ с формулами, ему вынь да положь пользуемую (в английском это звучит как-то поприличнее) версию. И что мы можем этому народу предложить? Пока что-то не имеющее образа, но имеющее смысл... И что же тогда такое изменение? В чем сущность изменения? Здесь очень важно читать и видеть сами названия вещей. Допускаете, что слова могут описывать то, названием чего являются?...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 02:54 PM

Я совершенно на Вас не обижаюсь Надеюсь, и Вы на меня.

Да, Кандинского я читал, и восхищён был его "пирамидой духовного" и "хлебом-ядом".

Насчёт "пошлого" - да, это понятие пересекается с "банальностью". В своё время (давненько) в LJ было бурное обсуждение того, что такое "пошлость", я там, помнится, выводил "область значений" (объём) этого понятия в двух "координатных осях": "известное - неизвестное" и "моральное - аморальное" - естессно, в относительных социальных "координатах".

Набоков интересен своим определением того, что необходимо читателю и писателю ("контрольный холодок", "рассказчик", "учитель" и "волшебник" - помните?), которым он, впрочем, "заразил" пару поколений уже (а до народа всё доходит в сильно... эээ... редуцированном и, как бы сказать, прямолинейном, лобовом, "как-руководство-к-действию", виде - ужасть), ну и, конечно, "Пнин".

Даша, Вы понимаете, насколько все наши с Вами споры - это споры о терминах (т.е. пустые по определению)? Что нетерминологического, существенного спорно - есть такое?

Для Вас философия наука - для меня или искусство, или учение, к которому наука (со всей своей логикой - привет Ксари) относится примерно как химия к живописи. Для Вас - то, что я называю "философией" - это, видимо, или "игра", или "культура", или что-то, их объединяющее - я ещё точно не уяснил, но где-то так? - а "философия" = "наука". Вас не убеждают ни словари, ни, напр., тот факт, что уже даже в методичках для первокурсников лет 15-20 как философия = учение (сколь помню, это было в методичке проф. Карпунина), а никак не наука, - ну Бог с ним, с этим словом...
"Утрясти словарь" нам, повторюсь, будет трудно, но разговор как о банальности, так и об игре может пойти интересный. Если преодолеем эти временные трудности и заговорим по делу)

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 02:58 PM

Угу.
А если я выпил, допустим, чаю (или совсем не чаю ) - то это тоже, конечно, можно назвать "методологией".

Логика - страшная штука. Её можно подогнать подо что угодно - достаточно подобрать соответствующую аксиоматику.
Напр., если я Вам напомню о "параноидально-критическом методе" С. Дали, то Вы, конечно, уцепитесь за слово "критический" и выведете из этого методологию... не так ли?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 03:13 PM

Серьёзно?! Во как... "А пацаны-то и не знают..." (с)

Ксари, приложите к моей работе (если Вам будет угодно тратить на это усилия) известную "логическую" триаду: "тезис - антитезис - синтез" и "отрицание отрицания", - и Вам значительно полегчает, надеюсь. Правда, уже в 17 лет (т.е. 25 лет назад) я читал некоего Андреева, который выводил 16 основных (аксиоматических) законов диалектики вместо трёх ((с) Андреев, инициалы не помню, не тот Андреев, "Диалектическая логика"), но это для Вас пока, видимо, сложновато и вовсе не обязательно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 03:23 PM

Правда, в русском языке есть аналоги (языковые формы) времён в английском (ср.: "я шёл", "я прошёл", "когда я решил", "когда я прошёл", "когда я думал, что пройду",...), но они, IMHO, выигрывая в гибкости, менее непосредственны, чем английские глагольные формы.

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 03:32 PM

Проблема у Вас, а не у меня. методология - это тот или иной способ ПОЗНАНИЯ. НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ

Вы еще Дали бы вспомнили с его специфической скрипочкой. и назвали бы это методологией постижения удовольствия (весьма надо сказать специфического) .
Я Вам про отличие методологии от эпистемологии и что есть что хотела бы написать. Мало времени. ОЧЧЧень хорошая научная статья бы получилась

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 03:41 PM

Не, у меня с этим нет проблем. Мои определения со словарями не расходятся, с общепринятыми пониманиями тоже.
___

Напишите. Будем почитать)

Автор: Dasha-2 Jan 18 2011, 04:05 PM

от Хармса
МАШКИН УБИЛ КОШКИНА
Товарищ Кошкин танцевал вокруг товарища Машкина .
Товарищ Машкин следил за товарищем Кошкиным.
Товарищ Кошкин оскорбительно махал руками и противно выворачивал ноги.
Товарищ Машкин нахмурился.
Товарищ Кошкин пошевелил животом и притопнул правой ногой.
Товарищ Машкин вскрикнул и кинулся на товарища Кошкина.
Товарищ Кошкин попробовал убежать, но спотыкнулся и был настигнут товарищем Машкиным .
Товарищ Машкин ударил кулаком по голове товарища Кошкина.
Товарищ Кошкин вскрикнул и упал на четвереньки.
Товарищ Машкин двинул товарища Кошкина ногой под живот и еще раз ударил его кулаком по затылку.
Товарищ Кошкин растянулся на полу и умер.
Машкин убил Кошкина.
вот как это будет, Всеволод Иванов... в ответ на Ваши гнусные инсинуации и игривую задиристость
пока только время есть на отшучивание

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 07:28 PM

ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО
I
Писатель: Я писатель.
Читатель: А по-моему, ты г...о!
Писатель стоит несколько минут потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.
II
Художник: Я художник.
Рабочий: А по-моему, ты г...о!
Художник тут же побледнел как полотно, И как тростинка закачался, И неожиданно скончался. Его выносят.
III
Композитор: Я композитор.
Ваня Рублев: А по-моему, ты .....!
Композитор, тяжело дыша, так и осел. Его неожиданно выносят.
IV
Химик: Я химик.
Физик: А по-моему, ты ....!
Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 18 2011, 11:28 PM

1, 3 - напрямую я этого не имел в виду, но, наверно, можно и так обобщить, если пытаться обобщать в двух словах тематику, headline-ы.

Насчёт 2 - отдельный вопрос.


Ваше "и иногда нужно" в этом контексте весьма ценно. Впрочем, этому коротенькому "можно, иногда нужно" можно посвящать отдельные трактаты...

С какого бы конца не подходили мы к проблеме времени, мы, используя слова вроде "скорость", "пространство" (привет Минковскому и Риману), "процесс", "изменение", "длительность", "продолжительность", "..."," ..." придём к понятиям о причине, следствии и причинно-следственной связи. В сущности, любая попытка определить эти понятия приводит к замкнутому кругу - и я думаю, что это один из тех тупиков, в которые заводит сам язык, само видение действительности.
Своё отношение к этим понятиям я изложил в работе. Добавить могу только, что на этих понятиях вся физика и лирика заканчивается и может начаться собственно философское учение. Я, однако, почёл бы за благо, если бы этот конкретный текст такого конкретного учения не выражал и не порождал, но, если так можно выразиться, побуждал к размышлению над оным... см. эпиграф.

Вопрос памяти (как информационно-логический, так и психологический) - отдельная тема. Я не затрагивал его, а, возможно, зря.
Впрочем, если бы я задался целью рассмотреть или хотя бы вкратце коснуться всех связанных с темой вопросов - я бы никогда не закончил работу. Надо сказать, многое осталось за бортом просто потому, что надо ставить точку, пока не протухло.

Мне мир (весь мир, Бытие) представляется вечным и бесконечным. Поэтому я не знаю, что тут подразумевается под Концом и Началом.
Философия - не занятие, не способ мышления, не метод. Философствующему подлежит всё, на что обращено сознание философствующего субъекта, поэтому, о каком бы Конце и о каком бы Начале речь ни шла - и "в промежутке", и наоборот, и концы промежутка - подлежат философии и философствованию.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 19 2011, 01:00 AM

Отчего же. Но мне хочется, чтобы читатель "хотя бы попытался отгадать, какой буквы не хватает в слове "Чик-го" ((с) О'Генри) Особенно - философствующий читатель.



См. мой http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1048&view=findpost&p=23939

В бытовом смысле, даже и в самом наибытовейшем, IMHO, прямая взаимосвязь времени и сложности, их взаимозатрачиваемость - то самое, что можно "пощупать на [психологической, социальной, повседневной] практике". Как минимум.


Нет, конечно.
Т.е. они могут описывать, но описание всегда, самой сущностью языка, редуцирует реальность до... почти неузнаваемости.
Хотя художественный, и в особенности поэтический, текст и является, IMHO, максимально возможным приближением к описанию того, что он называет (динамика эмоциональных состояний).

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 19 2011, 01:16 AM

Выражение "ближе всего к истине" звучит примерно как "ближе всего к барабашкам".

Автор: Федя Jan 19 2011, 09:16 AM

Если мир вечен и бесконечен не говорит ли это о его трансцедентности-трансцедентности Объективной Реальности?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 19 2011, 11:50 AM

"трансцендентность Объективной Реальности" ~ "сухая мокрость".

Не вижу связи вопроса о вечности (бесконечности)/конечности с вопросом имманентности\трансцендентности. Хотя допускаю, что такая связь может быть.

Автор: Кирилл Jan 19 2011, 12:14 PM

Это вполне устешно делается естественным путем. Последние примеры тому: проза Пушкина, поэзия Лермонтова, футуристы, Хармс, деконструктивизм постмодернизма. Эти явления не только изменяют представление о прежних понятиях, превнося свежий взгляд, но и подсказываюют методологических подход (постмодернизм). Такие стрессы полезны. Так, постмодернизм оставил обиженными массу философов, усомнившись в качестве фундаментальных понятий и напомнив, что эти понятия всего лишь Слова и их сочетания, оторванные от реальности или не имеющие вообще никакого реального эквивалента. "Иногда нужно" переживать такое во имя лингво-гигиены культурного пространства, в котором мы живем.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 19 2011, 01:14 PM

да.

Автор: Федя Jan 19 2011, 05:27 PM

Я задаю этот вопрос не из праздного любопытства. Тем более, что трансцедентность- объективная реальность не "сухая мокрость", а определяет положение объективной реальности по отношению к Человеку, который может быть индивидуальным, конкретным, объединенным в социумы информационными технологиями или объединенным в единое биологическое существо способностью к воспроизводству себе подобных и может олицетворять человечество в совокупности повседневной практики и опыта накопленного в течении истории существования человеческого существа.
Определяете ли вы объективную реальность трансцедентной к бытию отдельного человека или выноситете ее в трансцедентность по отношению к человеческому существу ? При этом, вечность и бесконечность воспринимается вами с точки зрения живущего индивидуума или вы полагаете их трансцедентными и по отношению к человеческому существу, история которого насчитывает последние 200 000 лет? Дело в том, что если время и пространство, которые для вас вечны и бесконечны, в последем случае, ограничены историей существования человеческого существа и потому не могут быть вечными и бесконечными, не правда ли?
Тогда ограничиваясь историей бытия человечества вечность и бесконечность приобретают имманентные человеческому существу характеристики.
Так я повторяю свой вопрос: вечность и бесконечность трансцедентный или имманентны человеческому существу?

Если определяемая с вечностью и бесконечностью как категориями имманентные человеческому существу то тогда их природа может быть объяснена через механизмы человеческого разума, форсирующими психологию, биологию и физику природы этих понятий.

Автор: Людмила Jan 19 2011, 08:54 PM

А, как тогда Вы отнесетесь к тому факту, что библейский (арамейский, древнееврейский, еврейский) язык изначально и вкурсе того, что время является изменением в чистом виде, оно там так и звучит - изменение (шаон, от глагола изменяться - леашен)? Причем, это обозначение предмета совершенно упредило все бывшие, настоящие и будущие попытки в поисках его сокровенного смысла, включая и Вашу. Языку это было известно и описывалось им от начала сотворения самого времени: ведь, если бы Бог не знал смысла времени, Он никогда бы не смог Его сотворить, сначала нужно знать что это, чтобы потом это произвести.

У науки это происходит иначе: сначала попробовать, а потом описать (элементарная эмпирика) и сделать, опыт есть знание. С философией несколько по-другому: знание, затем опыт. Я уже говорила где-то на форуме, что философию можно понимать и как любовь к языкознанию, к слову, потому что слово софия (мудрость) в более ранней своей интерпретации (еврейской) обозначает язык или слово. Это единственное и основное отличие философии от науки: разная иерархическая очередность в подходе - знания и опыта (или продукта знания).

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 20 2011, 10:29 PM

Этих языков не знаю, поэтому ничего не могу сказать.
А вот ради интереса полез за этимологией слова "время" - оно восходит корнями (если верить словарю Фасмера) к древнеиндийскому "путь", "дорога"...
Впрочем, я далёк от игр со значениями слов. Будучи иногда полезны для генерации идей, они, как и игры с "мистикой" целочисленной арифметики, при излишнем увлечении могут далеко завести, не давая и толики того, что мы ищем, а, напротив, создавая ложное ощущение до- и по-стижения чего-то важного.
В фильме "Пи" прекрасно, IMHO, показана эта сторона дела.

В своей работе я, однако, отнюдь не ограничивался фиксацией того факта, что время имеет отношение (или, если угодно, тождественно) изменению - я пытался установить, об изменении чего именно идёт речь и, вынеся предположение относительного этого чего-то, попытался посмотреть, что из этого может последовать.


"Языку было известно" я бы всё же взял в кавычки. Язык вряд ли есть "кто-то", кто может быть извещён.

Если Вы так интерпретировали мой текст и эта интерпретация удовлетворительна (что ещё стоит проверить) - я рад, что текст прошёл тест на изоморфность одному из религиозных воззрений.

Обсуждение же моих взглядов на религию вообще и на слово "Бог" в частности - явный оффтоп. Цельно нигде я свои взгляды в этом отношении не формулировал, но, если это будет интересно Вам и потенциально - ещё кому-нибудь, то - откроете тему или найдём из уже имеющихся где поговорить?


Вы слышали об "открытиях на кончике пера"? - некоторые теории принимаются (если не научным сообществом в целом, то как мин. прикладниками и инженерами) как "знание" задолго до их строго подтверждения опытом.

Я понимаю это несколько иначе: философия и есть опыт (философствования). Я согласен с А. Пятигорским в том, что философствующий - всегда философствующий, пишет ли он философский труд, прикуривает, спит или читает беллетристику. От философствования нельзя отказаться, как нельзя отказаться от дыхания, не теряя того, для чего оно - жизни.
В этом смысле философия - некоторым образом слияние "опыта и его применения".
К знанию же философия имеет только одно отношение, и это отношение выражено понятием "гносеология". Сама философия не есть знание и не обязательно (хотя и возможно) ведёт к нему. Философия агностиков, напр., вообще утверждает, что никакого знания нет (на чём и попадает в логический круг - но это детали )

Да.
Философию можно вообще понимать как угодно, или даже вообще не понимать. Главное - её ощущать как единственно возможную данность.
Но "об этом нельзя говорить молодым, ибо, будучи понято неверно, это может принести много вреда" ((с) Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")

Автор: Ксари Jan 22 2011, 01:50 AM

Мальчишка, кажущийся в отражении кажущейся луны, решивший провести "пацанов" из китайских ресторанов.
Всеволод, Вы верблюдов видели!? Верблюды бывают одногорбые (Camelus dromedarius) и двугорбые (Camelus bactrianus). Так вот, Логика и верблюды коррелируют между собой ровно также, как луна и китайская кухня!
По существу.
Всеволод, Вас обманули! Никакой диалектической логики нет! Есть законы диалектики, не побоюсь этого слова, великого Гегеля! Законы диалектики Гегеля - есть законы развития мысли (духа), причём не важно каких мыслей: философских, лирических, художественных, фантастических, неправильных, всяких; в том числе и Ваших бестолковых! Обратимся к Вашей работе: http://des3d.ru/articles/TheFutureAndThePast.pdf ( Всеволод, совершенно искренне, прекрасное философское эссе, но… сдалась Вам эта Логика! Дурака-то валять - наука не хитрая!)
Вот один из Ваших тезисов вселенского масштаба:
" "Внешнего времени" нет. "
А вот антитезис такой же вселенской глупости:
" "Настоящего" в сознании нет вообще."
Эти оба вздорных заявления, не выдерживают никакой проверки в известном нам опыте на кошках, …, и букашках! Стоит ли синтезировать глупости?

Автор: Квестор Jan 22 2011, 03:04 AM

Ксари, попробуйте объяснить логику и истинность следующих высказываний:

Это набор ШИЗОФРЕНИЧЕСКИХ (для высокопродвинутых объясняю: больного на голову субъекта) образов. Т.о. шизофрения Гегеля - заразное психическое заболевание. Можно, конечно, строить философию на основе шизофрении, но общество, живущее по таким законам, будет шизофреническим обществом. Легкий дебилизм современных философов это нормальное явление, невменяемость и недееспособность - норма сегодняшнего общества глобализации глупости. Но нельзя же быть НАСТОЛЬКО тупыми, товарищи философы! Увы, глас вопиющего...

Автор: Федя Jan 22 2011, 09:51 AM

Внешнего времени -нет. Есть время функциональной системы, отсчитываемое гармонией ритмов циклических процессов определяющих существо этой ситсемы.
Так, человеческое существо формирует Время на основании гармонии возобновляюшихся циклических процессов, составляющих единую систему взаимодействия своих функций.
Из этого времени человек расчитивает и время своего мироздания.

Настоящее представлено текущей биоэлектрической активностью рецепции человеческого существа, но эта активность осознается как Время по отношению к активности накопленной в структурах человечской памяти.
Отсюда, мы можем с полным основание полагать, что Время есть лишь последовательность Образов накопленных в сознании за время жизнедеятельности человеческого организма.

Цепочка накопленных образов по отношению к гармонии ритмов жизнеобеспечения человеческого организма составляет однонаправленный вектор в жизненном опыте от рождения до момента бытия, когда текущая биоэлектрическая активность из регуляторных механизмов человеческого организма, формирующая Мотивацию поведения живого существа, через Настроение, которое выделяет определенный аспект из ресурса человеческой памяти, не встречается с текущей биоэлектрической активностью из структур внешней рецепции человеческого организма.

Взаимодействие этих потоков -Настроения, как аспекта мотивации и текущего потока биоэлектической активности внешней рецепции, создает чувство Настоящего, существующего или, при определенной дальнейшей обработке, чувства Будущего, предполагаемоего.

Это я к тому, что не существует Трансцедентного времени, как не существует Трансцедентного Пространства, не существует Трансцедентной Объективной реальности-есть Имманентное человеческому существу мироздание определяющей частью которого он и является, Модель-зависимая Реальность.

Автор: Ксари Jan 22 2011, 02:41 PM

Квестор, гений Гегеля, в своё время, проявился в своей многогранности. Как и всякий гений Гегель попытался объять необъятное! Сформулированные им законы или принципы в полной мере и всегда лежат в основе словообразования, речи. По другому, эти принципы диалектики составляют внутренние механизмы устройства языка в философском изложении. Именно, философское ключевое понимание неразрывной двойственности слова - его материальное (акустическое) и идеальное (семантическое), - отвечает принципу единства противоположностей. Примеры количественных, качественных, а так же (верное дополнение от Данилы) структурных изменений нами были рассмотрены ранее в дискуссиях на форуме и другие принципы диалектики сопровождающие развитие, а точнее развертывания языка в сознании. Не берусь судить Гегеля, но я так же считаю, что наличие симптомов шизофрении заставляет некоторых умников протащить законы диалектики в науку Логику! Но поскольку других способов познания, кроме как через призму акустического языка, у человеческого сознания нет, поэтому в любой методологии исследования окружающей действительности мы будем наблюдать эти диалектические реминисценции языка. Не вижу повода для отчаяния, ведь сущность языка далеко не ограничивается своим диалектическим устройством.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 22 2011, 05:00 PM

Ксари, Гегеля я привёл "для особо одарённых", если совсем в голове больше ничего из логик нет... И из-под сгоревшей шапки сразу показались ослиные уши

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 22 2011, 05:03 PM

+1

Автор: Ксари Jan 22 2011, 07:51 PM

Что ж такая неблагодарность, Всеволод? Вы просили к Вашему эпическому полотну приставить диалектическую логику Гегеля.
Я, более чем, аккуратно всё приставил. Теперь, когда у Вас закончились шапкозакидательские аргументы, Вы показываете ослиные уши

Автор: Dasha-2 Jan 22 2011, 08:44 PM

Всеволод. Гегель и его диалектика - это не логика, это методология. А логика, что у Гегеля, что у Марса - одна и таже - формальная.

Формальная - это не значит, что какая-то там бюрократическая и еще чего, это значит формами, понятиями...(и как они образовываются и т.д.)
Вам же понравилась моя симпатия к ЧИСТЫМ формам. Так вот, это оно самое.

А методология - это пусть постижения (или работа с ними) этих чистых форм

Автор: Whale Jan 22 2011, 11:08 PM

Уважаемый Всеволод, правильно ли я понял, что фраза:
"Время есть работа по изменению структурной сложности причинно-следственных связей"
- выражает основную мысль вашей работы?

Автор: Квестор Jan 23 2011, 02:22 AM

Ксари #91, совок умер, да здравствует совок! Гегелевская шизофрения как база для чего? Для закрепления идиотизма? Есть такое мнение, что дураком проще управлять. Вот современные управители и делают из нас дураков. Одной из форм пассивного сопротивления оглуплению является сохранение разумности. Для сохранения разумности необходимо иметь эталон, образец, первоисточник разума и необходимо дать определение разума... Задача эталонного разума стереотипно решается кумиризацией. То есть, мы пытаемся сотворить себе кумира. Вот Вы объявлили шизоида Гегеля гением... И как бы приобщились к его "генеальности". Стали таким же, только без хвоста... А где Ваше собственное понимание? Кончилось, не успев начаться...

Никакого принципа всеобщей взаимосвязи не существует. То есть, если ВСЁ связано со ВСЕМ, то ничего ни с чем не связано... Хотя бы по причине наличия инерции. Любое квантовое перемещение при наличии принципа ВСЕОБЩЕЙ взаимосвязи было бы блокировано инерцией ВСЕЙ вселенной...

Переход количества в качество объективно НЕВОЗМОЖЕН, покольку и количество, и качество - категории СУБЪЕКТИВНЫЕ. Т.е. из пальца можно высосать всё, что угодно, но этим сыт не будешь.

Диалектика прямой путь к ДЕГРАДАЦИИ. Деление пополам, дихотомия это погрешность мышления, обусловленная фрустрацией. Распадом психики. Почитайте Шопенгауера о Гегеле... И вспомните крылатую Гегелевскую фразу. Когда его спрашивали, почему его "законы" не соответствуют реальности, Гегель отвечал: "- Тем хуже для реальности". пора убить в себе СОВКА. Дебилизм рабов хорош лишь для правящей верхушки. Многократно повторенная ГЛУПОСТЬ не становится истиной, но очень хорошо закрепляется в мозгах дебилов. Что и наблюдается.

Автор: Федя Jan 23 2011, 10:57 AM

Тем не менее этот принцип существует и существует он в механизмах и инструментах определения воздействия на человеческое существо, отражает особенности обработки информации о воздействии на человеческое существо этими инструментами и механизмами переработки информации о воздейстии. В принципе обработки информации о воздействии на человеческое существа заложен принцип Бытия мироздания и всеобщей взаимосвязи явлений этого бытия, определяемых и осознаваемых человеческим сознанием.

Автор: Квестор Jan 24 2011, 02:13 AM

Федя, принцип всеобщей связи существует, но не работает, иначе Ваш телевизор показывал бы все программы ОДНОВРЕМЕННО. Именно наличие каналов связи и фильтров, и определяет невсеобщность связи. Спросите любого связиста, а болтать можно о чем угодно, язык-то без костей.

Автор: Федя Jan 24 2011, 08:23 AM

Он и показывает все программы Одновременно, следуя принципу суперпозиции квантовой механики и то. что вы видите Одну программу зависит лишь от того, что вы её видите как Наблюдатель за событиями всеобщего взаимодействия, которые есть проявления всеобщей связи.

Теория Относительности Эйнштейна работает, Квантовая механика, на основе этой теории является основой современного физического знания о физике элементарных частиц, работает, современная космология, формулирующая Модель -зависимую Реальность, на основе современных Знаний Физики и Математики, работает-вот поэтому у меня есть все основания полагать, что и моя конструкция, описывающая механизмы и инструменты формирования Моделей Реальности человеческим сознанием, тоже будет работать на благо человеческого познания себя и окружающего мира.

А язык с костями или без костей-это уж кому как повезло.

Автор: Людмила Jan 25 2011, 12:01 AM

Самым удивительным в этом Вашем ответе является тот факт, что в нём абсолютно прозрачно отслеживается смысл того намерения, которое преследовал Всевышний, разделив языки мира в пору строительства людьми Вавилонской башни (символом чего является символ сей башни пока опустим). Не было никакого более эффективного способа удалить истину от глаз человеческих, как разбросать её частные выражения по множеству языков... Впрочем, оставим игры увлекающимся, а для Вас будет наверное интересно узнать, что целая философская школа, отражающая суть и смысл родоначальной религии для большинства (монотеистических) религий мира, имеет своим основанием для познания язык. И продолжает эту традицию даже в большей степени, если не сказать в единственной, чем та, отделившаяся от ее могучего древа ветвь и провозгласившая из себя общеизвестным миру - «В начале было Слово, и Слово было Бог...»...



Из Вашей работы: "Тогда понятие "структура" сформулируется как множество причинно-следственных связей между объектами, формирующими новый объект, который и представляет из себя рассматриваемую структуру. Структурная сложность же будет представлять из себя количество и степень причинно-следственных связей структуры."

Насколько я понимаю, речь идет об изменении количества единиц связи (формирующих структуру), то есть, всякий последующий факт связи есть обновление (изменение) структуры. Надеюсь, что отвечая на вопрос «чего», Вы понимали, к уточнению и вычленению чего из вышеприведенного определения Вам необходимо придти. Итак, определение времени как собственно изменение, Вас не удовлетворило, акцент был сделан на изменении связей... У Вас есть, что сказать о существе связи? Ибо это существо (сущность), разлагаясь на собственные первоэлементы (понятия), все равно при упрощении приведет Ваше довольно длинненько выраженное тождество к более совершенному, то есть, укороченному выражению.




Ну, почему же в кавычки, насколько мне известно, понятие о том, что слово и есть Бог («И Слово было Бог»), разделяет добрая половина христианствующего человечества (включая и незначительную его часть в лице иудеев), а о Боге не скажешь, что Он о чем-то там не извещен. Не усматривали ли Вы некоего единообразия между собственным разумом и тем языком, посредством которого он только и может получить собственное выражение? Есть язык - есть разум, нет языка – нет разума, и не одно ли это и то же?...



Текст прошел тест на истину, в том смысле, что не в Вашей власти присоединиться к какому-либо из религиозных воззрений: истина приведет Вас туда, где она обитает, не испрашивая Ваших личных предпочтений. И даже, если этот привод будет для Вас нежелателен , Вы ничего не сможете сделать – истина будет дороже всех прежних устоявшихся дружб и взглядов...




Это только говорит о том, что то, что приводит человека к открытию в науке к самой науке никакого отношения не имеет. И то, что часть открытий пылится на полках времени не востребованными наукой, дожидаясь своего часа осуществления в опыте,является идеальным этому подтверждением.



Знаете, чем меня так подкупает иудаистическая философская школа? Тем, что иудаизм требует от человека знать Бога, не в смысле ощущать (хотя вследствие познания Бога определенного рода ощущения (вера, например) предполагаются), а именно знать. В рамках этой школы ты не придешь и не скажешь ученику о философии, как о некой данности, которую либо ощущаешь, либо нет, отрезая, таким образом, всякую надежду у него стать философом, всякую возможность приобщения к мудрости, а стало быть, и к адекватной оценке величия Того, гений которого сотворил этот мир. Там нет места всем этим туманностям и недосказанностям, человек там подобен приглашенному и усаженному за богато накрытый стол, и какой толк, скажите, во всех тех изысканно приготовленных блюдах на этом столе, если он лишен всякой возможности различать и оценивать вкус этих блюд? Быть философом это насущная необходимость в Богопознании, но богопознание не есть только дар в иудаизме, а разумное предложение, которое человек волен либо принять, либо нет. Но сама воля так мало имеет общего с ощущениями, только разум может указать ей ее место, и у него должно быть достаточно доводов для этого. А, доводы разума облекаются ни во что иное, как только в знание...

Автор: Квестор Jan 25 2011, 02:29 AM

Людмила, выходит, Юнг был иудеем? Поскольку на вопрос: - Верите ли вы в Бога? Юнг отвечал: - Я не верю, я ЗНАЮ! Тогда я тоже иудей...

Автор: Ксари Jan 25 2011, 03:17 AM

Квестор, свою личную неприязнь к Гегелю на нервной почве подарите Всеволоду. Всеволод таковую, согласно классификации, определит в свою коллекцию шапок-ушанок.
Квестор , без Ваших превратных соображений, я действительно считаю, что благодаря гению Гегеля его феноменальному духу в умы тогдашних современников на смену примата религиозных догматов приходило признание и понимание научных истин. Да, Религия и Философия две птицы из одного яйца. Но свободное слово Философии привело нас к светскому обществу и созданию универсальной научной системы знаний. Да, я за свободу слова! Ладно, всё это общие слова для шапочной коллекции Всеволода!

Перейдём к частностям.
Не сводите философию к физике. Физика наука молодая и пусть ищет свою единую теорию. А в философии принцип всеобщей взаимосвязи определён давно: "Логос демиург всего сущего". (Странно, почему Федя считает Гегеля глупцом. У Гегеля: "Разум есть достоверность того, что он есть вся реальность. Но это "в себе" или эта реальность есть еще нечто безусловно всеобщее, чистая абстракция реальности. " Просто вылитый Федя!) Вообще, надо сказать, что никто другой, как Гегель каждый раз, мастерски постигает природу этого обычного и парадоксального значения древнего Логоса; от простого определения, слова до Абсолютного Духа. И если бы Вы, Квестор, хоть раз задумались над этой природой, то не стали бы делать своих параноидальных выводов: "Переход количества в качество объективно НЕВОЗМОЖЕН, поскольку и количество, и качество - категории СУБЪЕКТИВНЫЕ." Мой Вам совет и не задумывайтесь. Пусть будет паранойя, чем шизофрения.

Прежде чем приступить к количественным метаморфозам, Квестор, я Вас хочу поздравить! Вижу, что совершили культурный скачок и, наконец то, открыли для себя первый непреложный закон диалектики: Единство противоположностей заключено в слове, где две основополагающие философские категории слиты, сцеплены, спаяны, спарены, сдавлены, приварены, забетонированы, задифундированы, приколочены! Теперь осталось дело за малым. Разбейте этот закон, разнесите его к чёртовой бабушке! Найдите те слова, определения в которых этот закон не выполнялся бы! Совершите эту работу, проделайте этот путь. Мне останется только надеяться, что в процессе, в динамике развития, так сказать, подобного рода занятий Вы откроете для себя и все остальные, простые как божий день, законы диалектики!

Автор: Квестор Jan 25 2011, 06:15 AM

Ксари, Вы ДУРАК? Диалектический... Возьмите в руку хоть яйцо куриное. Мозгов хватит яйцо в руку взять? Теперь положите то яйцо в коробку... Не промахнетесь? Теперь устройте бесконечный цикл укладывания яиц в коробку и определите мне показатель цикла, начиная с которого количество яиц перейдет в качество... Вот такие ДЕБИЛЫ и ДОЛБОЛОМЫ, как Вы мне мозги парили на кафедре научного коммунизма в институте. Засранцы, не в состоянии раскрыть нормально ни одного тезиса своего дебильного кумира. Если закон не имеет ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА, то этого смысла нет вообще. Но это совкам не понять... Отрицание отрицания у них случилось. Тупой доцент. Если отрицание отрицается, то оно и подтверждается. А если отрицание ИСКЛЮЧАЕТСЯ, то это дурь, поскольку ИНВЕРСИЯ (отрицание) это логический оператор.

Придурок Ксари, Вы продемонстрируйте в РАБОТЕ хоть один "закон", а потом будете тут корежиться со своим Гегелем. Ну дебил, ну тупица. Понятно теперь почему Роисся в перде... Философы недоделанные.

Автор: Людмила Jan 25 2011, 07:31 AM

И похоже Вам это не по вкусу?.. Вот, про это я и толкую: здесь или знать или выглядеть красивенько (читай - не быть иудеем )

Автор: Ксари Jan 25 2011, 03:39 PM

Квестор. То что Вы по своей натуре раздражительный балбес – это понятно! Не ясно другое. Понятен ли Вам первый закон диалектики, где и в какой сфере мы видим его проявление? Ответьте, не бойтесь, Вы не в церкви и Вас не обманут!
Лечить свою паранойю: "Если закон не имеет ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА, то этого смысла нет вообще" . - будете у батюшки!

Автор: dimitri Jan 25 2011, 05:32 PM

гегель разумеется кошмар...
в ссср (не знаю сознательно или интуитивно) гегеля включали во все учебники марксистской философии, как одного из "главных" философов. этим коммунисты добивались одного: развития комплекса неполноценности у штудента (его понять невозможно) и у большинства навсегда отбивали интерес к философии, то есть к желанию думать самостоятельно... ибо не твоего ума дело... не дорос... умом не вышел...
кроме того, ввиду того, что диалектика объясняет все, можно легко манипулировать слушателем...
не знаю ни одного гегельянца способного членораздельно передать свою мысль, когда дело касается конкретики, то есть того, что можно проверить. подозреваю, что причина - отсутствие той ясности в голове, которая для этого нужна...
не удивительно, что в практических вопросах, таких как например, социальность, все ивестные мне гегельянцы либо коммунисты (маркузе, маркс, сартр, мерло-понти, ленин...) либо фашисты (хайдеггер...). то есть абсолютные невежды (они с удивлением обнаруживают, что коммунизм и фашизм приводит к сталинам и гиттлерам, то есть диктатуре, конц. лагерям и всеобщему террору)
это отсутствие дисциплины мышления и мистификация, которым приучает читателя гегель...

Автор: Ксари Jan 25 2011, 09:35 PM

Правильно, Дмитрий! Автор предложенной темы Всеволод так и думал, что имея в своём интеллектуальном арсенале диалектическую логику будет манипулировать всем и вся! Но дело дошло, как Вы говорите, до конкретики и тут выяснятся, что комплекс неполноценности штуденту привит, а желание думать самостоятельно уже отсутствует.
Вам, Дмитрий, тот же конкретный вопрос? Правильно ли то, что в каждом, любом слове, определении мы видим единство противоположностей?

Автор: dimitri Jan 25 2011, 09:48 PM

предупреждаю, по складу я физик, а не лирик, так что извините...
ваш вопос сформулирован нечетко, неряшливо...
слово "правильно" может обозначать мое (наше) отношение к проблеме с точки зрения полезности для нас такого видения... либо (другое понимание) в смысле "верно ли" или "так ли это, что"...

во втором случае, я бы сказал, что мы скорее всего мыслим в предельных смыслах или состояниях (в чистых состояниях или в идеях). нечто вроде граничных условий в физике...

Автор: Ксари Jan 25 2011, 11:05 PM

Вот Вам, Квестор, и пожалуйста, человек привыкший кошмарить Гегеля на поверку то оказался, как Вы выражаетесь, дебилом! Дмитрий, Вы в полной мере соответствуете Квесторовской характеристике современных философов:
"Легкий дебилизм современных философов это нормальное явление, невменяемость и недееспособность - норма сегодняшнего общества глобализации глупости. Но нельзя же быть НАСТОЛЬКО тупыми, товарищи философы! Увы, глас вопиющего... "

Не расстраивайтесь, Дмитрий! Квестор, тот же самый из числа таких же дебилов! Уже неделю мы разбираем этот конкретный вопрос и Он по причине своей невменяемости и недееспособности, никак не удосужится открыть толковый словарь чтобы посмотреть определение "Слова"

Автор: Квестор Jan 25 2011, 11:33 PM

Ксари, вместо того, чтобы надувать щеки и выставлять вперед пузо, определите, что такое противоположность. А уж слово я могу определить и без справочника. Для системотехника со стажем это не проблема. Пальцы тут гнуть не нужно, Вы не на экзамене, где можно преподавателю мозги засрать диалектикой...

Автор: Ксари Jan 26 2011, 12:24 AM

Квестор.
Гегель Георг Вильгельм Фридрих (1770-1831), немецкий философ. Обратите внимание не физик, не политик, не искуситель дамских сердец! И потому противоположности вида - любовь и ненависть, тоталитаризм и демократия, электрон и позитрон - вне нашего внимания. В истории философии, чаще прочих других, обсуждаются противоположности идеальные и материальные! О них родимых и толкуем.
Квестор, так есть ли в "слове" означенные противоположности?

Автор: Ксари Jan 26 2011, 01:01 AM

Думаю, добавить бы надо! Мало ли, само за себя говорящее слово "противоположность" введёт наших философов в интеллектуальный шок!
Противоположность определим как: Предмет или явление, полностью расходящееся со сравниваемым другим предметом или явлением, совершенно с ним несходное по своим свойствам.

Автор: Квестор Jan 26 2011, 01:35 AM

dimitri, бред гегельянства это устойчивое шизофреническое самовоспроизводящееся состояние психики. Шизофрения - заразная болезнь, и Гегель - носитель ее. Социал дарвинизм это одна из форм проявления этой болезни. Единство и борьба противоположностей, как и вечная битва бобра с козлом - погрешность нашего восприятия, результат фобийного восприятия действительности. В природе никакой борьбы нет. Дарвин пошел по стопам Гегеля, т.е. слегка сбрендил, когда ввел понятие "борьбы" в биологию. В животном мире есть и сибиоз, и гомеостаз, но гегельнутым этого не понять. Вообще с ортодоксами нормально общаться трудно. Маньяков приходится продавливать силой, или переманьячивать... Но лечению они поддаются с трудом.

Автор: Квестор Jan 26 2011, 01:49 AM

Ксари, куда расходится предмет или явление? Ну, разойтись я, кстати, сразу согласился, и разошелся, то есть - расходился... Противоположности есть полностью несходные, то есть несводимые явления, правильно? Типа:"Они сошлись: вода и камень, Стихи и проза, лед и пламень. Не так различны меж собой." Раз явления полностью несводимые, несоединимые, то как они могут проявлять единство да еще и бороться друг с другом? Бред, он и в Африке - бред. Борьба противоположностей... Хи-хи. И эти люди запрещают ковырять нам пальцем в носу.

Расщепление сознания как раз и проявляется в виде генерализации борьбы.

Автор: dimitri Jan 26 2011, 07:13 AM

Ксари,
ведь гегель не только его законы диалектики...
даже если в них что-то есть (я не вижу), гегель еще и несколько томов его работ...
философ должен научить человека мыслить, выражать то, что находится в его сознании во взвешенном состоянии...

я взял наугад отрывок из науки логики гегеля:

у этого человека серьезнейшее умственное расстройство. он не может составить простейшее предложение... это и есть та неряшливость, о которой я говорю... расшифровать, что имел ввиду автор, задача скорее психиатра...

коммунизм такая же чушь... маркс писал конечно лучше, но каша в голове еще та... не удивительно. пройдя такую школу можно "понимать" все... что добро - это газовые камеры, а свобода - это гулаг...

Автор: Whale Jan 26 2011, 04:47 PM

Например, свет и тьма. Эти понятия не могут существовать друг без друга. Если бы не было тьмы, мы не знали бы, что такое свет. И наоборот. Свет - это отсутствие тьмы, следовательно, свет уже содержит в себе тьму - в виде ее отрицания. Так же - единое и множественное, часть и целое, материальное и идеальное.

Собственно, диалектику не Гегель придумал, ее знали и древние греки. "Заслуга" Гегеля в его анти-персонализме, в утверждении объективного духа, реализующего себя в человеческой истории. Отсюда презрение к личности, примат общественного интереса - историческая необходимость, которой можно оправдать все...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 26 2011, 07:27 PM

Пытаясь углядеть несуществующую соринку в чужом глазу, Вы удивительным образом не замечаете здоровенного бревнища в собственном... Бог с ним. Фигня это всё

Скажите мне, Ксари, как философ философу - какие логики, кроме "диалектической логики" (кою "логикой" можно назвать только с большим числом оговорок - формальной логикой она сама по себе не является, на языке формальной логики невыразима и с большим скрипом и кучей оговорок аксиоматизируется в логике предикатов), Вам вообще известны? Чур, без гуглояндекса
___
В размышлениях и работе над своими текстами последнее, что я стал бы использовать - это "диалектическая логика". Собственно, использовать оный предмет вообще невозможно, ибо сие не метод, не формула, не способ мышления, не..., не..., не - а (забегая вперёд) суть забавный способ интерпретирования, штука с гносеологической точки зрения абсолютно бесполезная, но приложимая к чему угодно - и этим самым, этой своей бесполезной универсальностью, уже и смешная. Вот уж к чему действительно можно относиться с иронией и юмором - так это к "диалектической логике", причём для этого совсем не нужно быть постмодернистом - достаточно сбросить флер ложного знания, внушаемого оной языковой загибулиной, хотя подчас и изящной при правильном художественном применении.

___
Вообще смотреть на спор гегельянцев и антигегельянцев в XXI веке несколько... забавно. При том, что ни та, ни другая сторона далеко от Гегеля не уехала - уж простите, собратья по размышлениям, за прямоту.

Гегель - конечно, великий философ своего времени. Автор последней Большой Философской Системы, последнего представителя вымершего и не обещавшего вернуться вида философствования...
Исторически он сыграл огромную роль: как мин., вселил в несколько поколений (и, благодаря упрощению, извращению и выхолащиванию Лениным у нас - практически во всё население бывшего СССР) уверенность в том, что некий универсальный метод познания вообще есть (ушёл век, чтобы это, может быть, на определённом историческом этапе и закономерное, и полезное, но - заблуждение, разоблачить).
Его идеалистическое мировоззрение, как и любой радикальный последовательный идеализм, приводит к гносеологическому краху - коий и был окончательно отфиксирован в середине прошлого века.
Гегелевское мировоззрение, его тексты - одно[-и] из тех, которые могут сподвигнуть думать вообще, но которые сами по себе не решают и не могут решить никаких проблем или задач, и не могут ответить ни на какие вопросы. Сам Гегель, вообще говоря, ставил вопросы значительно в большей мере, нежели решал их - как и полагается философу.

Гегелевская же объяснительная теория ("ответы") создаёт ложное ощущение знания. Тому, кто увидел "тезис - антитезис - синтез" в уже состоявшемся явлении, мерещится, что он это явление понял. Как вот, напр., Ксари в моей статье - слышал звон, да услышал только знакомые 1,5 нотки... То, что там - логика художественного текста (см.: Лотман) в сочетании с формальными логиками, с не особо весомым, но всё же матаппаратом, логика музыкального произведения (Вий, спасибо, что увидели!) и (главное) - логика текста как "незамкнутой, открытой системы", т.е. системы, открытой для интерпретации и для неё предназначенной - этого Ксари не заметил.
На самом деле ни черта он, такой исследователь, конечно, не понял. И предсказать результат первого же попавшегося "тезиса-антитезиса-синтеза" или "отрицания отрицания" не сможет - потому что "в чистом виде" этого в природе не встречается. Этого вообще не встречается в природе. Ну, вернее, встречается - в сознании диалектика, на уровне радующей оного языковой абстракции.
Подобная "диалектизация" (как показано тем же Витгенштейном - вернее, начиная с Витгенштейна) есть свойство языка, но отнюдь не природы. Измените язык, введите троичную или сторичную "полилектическую логику" - и получите ничуть не менее убедительные "аксиомы".
Слово или языковая конструкция, употреблённая как тезис, всегда может (на уровне формальной грамматики языка) иметь свою противоположность - и всё. Однако "шару" является противоположностью и "не-шар" (собирательно), и "куб", и "плоскость", и "точка", и "кот". И поскольку всё дело в интерпретации - то познавательной ценности этот "метод" не имеет вообще - поскольку интерпретировать можно (и нужно - тут я говорю о научном мировоззрении, поэтому вообще неявно предполагаю хотя бы частичное знание как возможное и ценное) и без него, имея в виду всё поле возможных сходств и отличий исследуемого... (и это только о научном методе; ненаучные ещё интереснее и дальше от ленинских "шпаргалок для тупых", создающих даже у очень не тупых ощущение знания - блестящий политический (социально-идеологический) ход в стране, где грамотность была редким исключением, сыгравший огромную, IMHO, роль в возвышении большевиков - но к философии отношения не имеющий; скорее имеющий отношение к идеологической манипуляции массами - и можно отдельное исследование проводить, почему именно Гегель (идеалист и скептик!), стал основой "советского материалистического (!) мировоззрения")

...что, конечно, имеет отношение к истории философии, но уж никак не к современной философии и не к современному анализу текста, претендующего на хотя бы некоторую философичность.

Автор: Whale Jan 26 2011, 11:01 PM

А чем определяется время в философии?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 27 2011, 12:00 AM

В данном контексте - не в философии, а в истории философии.
___
...ничем, кроме последовательности появления равнонезначимых интерпретаций реальности.
...прогрессом философской мысли
...деградацией мировоззрения к интерпретационным спекуляциям
...сменой рефлексивных отпечатков обобщённого подсознательного
...сменой систем общественных отношений, отрефлектированных в философских воззрениях
...сменой воспоминаний
..., и т.д., и т.п.

Выбирайте на свой вкус.

Автор: Whale Jan 27 2011, 12:14 AM

А вы что выбираете?

Автор: Квестор Jan 27 2011, 04:37 AM

Вернемся к проблеме времени... И рассмотрим любой материальный объект, находящийся в неагрессивной среде, т.е. в неком гипотетическом пространстве при отсутствии каких-либо взаимодействий. Температура равна окружающей среде, темно, никаких излучений нет. Находится ли такой объект во времени? Находится. Изменяется ли он? Никак нет! Никаких изменений стабильного объекта в неагрессивной среде быть не может. Можно ли измерить возраст подобного объекта? Увы и ах, измерить возраст объекта, находящегося в неагрессивной, консервативной среде, невозможно. Тогда, что же такое "время"? Это относительный параметр, определяющий состояние объекта по факту наличия самого объекта, а также по факту текущего состояния объекта. То есть, если объект тождественен самому себе относительно любого прошлого момента в любой мерности, то определить возраст такого объекта изнутри невозможно по факту отсутствия признаков старения объекта. Это граничный случай существования стабильного объекта в неагрессивной среде.

Для того, чтобы определить внутренние признаки старения объекта, необходимо, чтобы состояние объекта изменялось. Есть две базовые причины изменения объекта: Причины внутренние, нестабильность объекта, и причины внешние - агрессивная среда существования объекта.

По факту существования объекта, как носителя (определителя, задатчика) состояния, возникает проблема первичного синтеза или сотворения объекта. Решение этой задачи однозначно... Должен существовать прародитель объекта, находящийся (условно) вне времени. Таким образом, можно обозначить любой материальный объект, как определенный идентификатор. Элемент множества, являющийся определителем множества, состоящего из единственного объекта, принадлежащего этому множеству.
Множество M(m, n) где m есть элемент множества - материальный мерный объект, и n - показатель множества, равный единице. М - множество n объектов m, при n=1.

Координата этого объекта в пространстве плюс мерность данного объекта, например, протяженность и масса, определяют точку стояния объекта, как не пустую. Отсюда, любая точка, находящаяся вне границ протяженности этого объекта есть пустое пространство, мерность которого определяется только относительно данного объекта, как определителя пространства.

Таким образом, можно обозначить три базовых или генеральных элемента (поля) всего сущего. Поле пустых множеств не имеющее мерности при отсутствии наличия материальных объектов - физический вакуум. Поле определенных идентификаторов - материальные тела в пространстве, для которых существует мерность времени или возраст. Поле неопределенных идентификаторов, информационных монад, для которых мерность времени относительно материи равна нулю.

Отсюда, если обозначить направление времени в поле определенных идентификаторов (вещная материя) как положительное, +T, то направление времени в поле неопределенных идентификаторов - информационных монад, будет отрицательным -T.

Можно ввести и понятие динамического двустабильного состояния - предельно нестабильного объекта. Информационная монада i взаимодействует с физическим вакуумом, формируя объект m, через некий квант времени t объект возвращается в состояние монады i, монада через квант времени t' снова взаимодействует с вакуумом, образуя объект, и т.д.

Если рассмотреть передний фронт интервала времени t, то объект m - "молодой" и "живой", задний фронт интервала времени t определяет объект m, как "старый" и "при смерти". И тогда единичный цикл состояния объекта во времени можно представить в виде предела: m(t0 -> t1), или просто m(0 -> 1), определяя направление времени, как положительное.

Отсюда, для момента времени t', или интервала "монадного" состояния объекта, состояние объекта будет инверсным i(t'1 -> t'0) или i(1 -> 0). Видно, что для монадной формы существования i, предельно нестабильного объекта m, время инверсно, или отрицательно.

Автор: Людмила Jan 27 2011, 04:46 AM

Ну, знаете ли, Квестор, уж, не Вам кидать в Гегеля гнилыми яблоками: от такой "философской" интерпретации времени повесился бы даже сам Гегель...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 27 2011, 12:45 PM

"смотря куда вы хотите прийти" (с)

- пока что я выбираю (за рамками обсуждаемого исходного текста) радикальный философский релятивизм.
А в рамках текста - ну, можно перечитать его заново С одной стороны.

С другой - лишний раз всё более убеждаюсь, что в любом тексте каждый не только находит знакомое, знаемое на т.н. "подсознательном уровне", но не только даже в интерпретации и осмыслении, а и в восприятии исходит исключительно из своих персональных установок, сравнивает с ними.
Здесь, может быть, есть повод для размышления над следующим вопросом: играют ли в такой апперцепции восприятия ведущую роль неосознанные "твёрдые", прочно устоявшиеся, откристаллизовавшиеся в сознании и подсознании, проверенные личным опытом схемы убеждения (вроде бы, Людмила, Квестор и Ксари так воспринимают) либо же, наоборот, "границы сомнений" (причём сомнение здесь может пониматься вполне философски, декартовски), границы активной перестройки имеющихся моделей (так, кажется, воспринимают текст Dasha-2, Вий, Viktor 2)?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 27 2011, 01:10 PM

Вот тут я отвечаю - нет, не находится. Никакого времени нет, пока нет изменений ("внутренние" и "внешние" - понятия относительные, понятия, слишком "опасные" с точки зрения языковых ловушек отграничения объекта). Времени как чего-то, "в чём" можно находиться, нет.
Это избавляет от проблемы того, акцидентно время или субстанционально (если субстанционально - то почему нет проявлений этой "субстанции", её энергии, работы, ... - подобно полю взаимодействия? Если акцидентно (как, вопреки логике, общепринято в физике и на бытовом, языковом уровне сейчас) - то как можно "находиться в, если то, "в чём находится" - акциденция, т.е. - свойство, абстракция?
Это избавляет от проблем "творения" сразу же (хотя, по большому счёту, ставит другие проблемы, исключительно философские - Бытия и Небытия, - которые я аккуратненько оставляю за рамками текста)
Впрочем, возникновением и исчезновением частиц в вакууме уже никого не удивишь ведь? - так может быть, это оно и есть?
Если мы хотим получить минимально возможное представление информации, то носителем такого рода "бита" представляется объект:
- максимально, возможно даже - асимптотически, приближённых к нулю размеров;
- или без координат в пространстве, или с неизменными координатами (иначе координата несла бы в себе информацию помимо минимальной); для нас удобнее, очевидно, второе;
- могущий только либо существовать, либо нет.


Т.о. мир представляется бесконечной матрицей таких минимальных объектов, и таким странныммы приходим к вполне лейбницевской монадологии, со всеми её проблемами.
У меня есть некоторые идеи по поводу решения основной проблемы, которая возникает в этом случае, но я ещё не готов, и не знаю, когда и если буду готов, их озвучить.

Автор: Whale Jan 27 2011, 01:28 PM

Уважаемый Всеволод! Как в свете философского релятивизма понимать ваше утверждение о не современности Гегеля? Что делает его устаревшим?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 27 2011, 08:14 PM

Тот факт, что, кроме Гегеля, есть более современные философские системы.
Ничто не мешает рассматривать мой (как и любой другой) текст с точки зрения философии Гегеля. Более того, это может быть и интересно, и забавно - тем более что прицепить "законы диалектики" можно путём несложных языковых манипуляций к чему угодно.
Но даже если никакой подход не может претендовать на полноту и глубину восприятия и рассмотрения, то столь односторонний - вдвойне не может. Разумеется, это относится не только к Гегелю, а к любой определённой философской (или иной) школе, от Платона до Хабермаса и от Аристотеля до Гуссерля - исключая разве что... радикальный релятивизм (нууу... для исключения из дискурса профанирующего негатива и ради изрядного упрощения без значимой редукции - скажем именно так: "радикальный философский релятивизм", - чтобы не пугать философствующий народ пресловутым постмодернизмом и по-мо-состоянием)

Автор: Whale Jan 27 2011, 10:09 PM

Что значит "более современные"? Вы имеете ввиду простую хронологию? Или есть какие-то другие критерии? Мне интересно ваше мнение именно в связи с вопросом о времени, Гегель здесь просто к слову пришелся.

Автор: Ксари Jan 28 2011, 03:12 AM

Квестор, Вам, наверняка, приходилось слышать такое: "Философия есть наука о наиболее общих законах природы". Знаете почему? Потому, что Гегели как и Квесторы приходят и уходят, а закон единства противоположностей остаётся! И не важно физик ты или лирик, системотехник или стоматолог, …, в любой, всякой области человеческой деятельности природа всех знаний заключает в себе одномоментное взаимодействие материального и противоположного /философское/ идеального, т.е. акустического и семантического! Заметьте, Квестор, единовременное проявление философских противоположностей в слове, в определении, в знаниях – это не тоже самое, как если бы знание кнопок на передней панели одномоментно совпало с пониманием разъёмов на задней.

Правильно! В Вас говорит уже последняя стадия шизофрении, когда явления в правом полушарии полностью не сходятся с нижней полузадницей.

Да, я тоже, удивляюсь, как Ваша шизофрения борется с собственной паранойей!
Квестор! Не понимаете Гегеля и не надо, занимайтесь своей философией физики. Я вот, например, в качестве вольной философии, будучи в творчески взбалмошном расположении духа, позволяю себе рассуждать так: Эти долбанные физики! Сняли кальку с дискретного разговорного языка, где каждое слово испускается и "поглощается" с определённой порцией смысла. И теперь принципы квантовой механики закладывают в основы мироустройства! Подобные рассуждения бред. Такой же бред совершать нападки на философские традиции со стороны психологии или прочих наук.

Автор: Квестор Jan 28 2011, 04:18 AM

Людмила, так бы и написали: Наверно я еще мала, я ничего не поняла! У меня хватит времени Вам все это объяснить, но Вам не хватит вечности все это понять...
________________________________________
___________
Vsevolod_Ivanov

Всеволод, давайте рассмотрим фазы существования чего-либо, для чего представим себе прямоугольные колебания на экране осциллографа: /‾\_/‾\_/‾\_/‾\_/‾\_/‾\ (так тоже можно - |‾|_|‾|_|‾|, но передний и задний фронт будут неразличимы.)

Передний фронт - нарастание (/), "верхняя полка" - плюс насыщение (‾), задний фронт - спад (\), "нижняя полка" - минус насыщение (__). Так вот, Вы почему-то считаете, что статических состояний (_ и ‾) не бывает . Но это противоречит самой объективной реальности. Статический объект в неагрессивной среде определяет время, причем, именно как след, результат первичного синтеза. Т.е. факт наличия объекта есть результат транзакции. Поскольку наличие статического объекта в пространстве это уже информация, и любой материальный объект определяет пространство своей координатой, то есть может служить началом отсчета, началом координат. И во времени, в том числе, поскольку вне зависимости от внешних или внутренних признаков старения, любой объект обладает возрастом, или показателем времени. Это понять сложно, мешают погрешности восприятия.

Типичная инерция мышления, или неспособность восприятия статического объекта, раз тут что-то стоит, то оно тут ВСЕГДА стояло... Не всегда. Кто-то поставил. А кто? Вторая погрешность - персонификация явления. Кстати, я обратил внимание, что сложнее всего понять именно элементарные вещи. Дихотомия восприятия, человек либо понимает, либо не понимает. А дальше уже рассматривается вопрос вменяемости... Кому-то и вечности мало.

Автор: Людмила Jan 28 2011, 07:52 AM

Я Вам и написала о том, что Ваши упражнения в физике с математикой имеют мало чего общего с философией: по-видимому, Вам тоже требуется вечность, чтобы понять это...

Автор: Вий Jan 28 2011, 10:37 AM

Нет, всё не так...


Только ведь этот релятивизм неизбежно обращается и на самое себя. Вот с этим-то как быть?

Автор: Вий Jan 28 2011, 11:15 AM

Вот тут я не понял: каким образом философские системы можно оценивать с позиции времени (современно/не современно)? Или тут следует понимать таким образом, что "современно"= "более истинно", "более полно", "лучше"? Но тогда приходится принять некий априорный тезис о неизбежном "прогрессе" мысли во времени (коль уж мы отождествили "новое" и "лучшее".) Или, если не принимать тезис о "прогрессе" - философия становится чем-то навроде одежды, которая бывает модна/не модна, современна/не современна. (Ведь мы не носим одежду XVIII века не потому, что она "хуже", менее красива - она-то как раз более красива - но потому, что она лишь не соответствует времени; так и философия, выходит...; тем более, с позиции "радикального релятивизма"!)


Ну на "полноту и глубину"-то почему не может претендовать! На истинность, может быть, не может - а на глубину-то почему не претендовать? Разве Платон не глубок? Разве Плотин не глубок? Что же тогда "глубина"?.. То что мне представляется глубиной?

Я так думаю скудным котелком своим, что уж на "глубину" релятивизм не должен жадничать.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 28 2011, 04:37 PM

Нет. Наличие объекта само по себе не есть информация. Информация (бит) - это наличие объекта там, где он может быть, а может не быть. Если тут "что-то есть" - то с чего Вы взяли, что его "кто-то поставил"? Понимаю, трудно освоиться с понятием вечность, да ещё и вневременная...

Из одних только "вечных единиц" пространство не "составишь" - где-то должно быть различение, должен быть "ноль", а не только "единица". Иначе это самое гипотетическое пространство представляется столь вечным и "монолитным", что ни о каком времени, а уж тем более - о "точках отсчёта" пространства или времени, - и речи не может быть.

Здесь есть одно неявное предположение, которое отнюдь не обязано быть истиной, но которое, тем не менее, в физике столь общепринято, что я его не стал даже обозначать: что пространство изоморфно по отношению к физическим законам и понятиям. А из этого прямо следует, что такие "минимальные" объекты должны быть одинаковы. Т.о. каждый из них может быть только и именно "однобитовой "ячейкой", а не только "единицей", "кем-то" (?!) поставленной или убранной.
Т.е., конечно, можно представить себе структуру из "нулей" и "единиц" пространтсва, которые сами по себе "вечны", но в которой пары (либо другие структуры) могут находиться "в состоянии нуля" или "в состоянии единицы", но это уже, очевидно, не минимальный информационный объект (имеет некоторой сложности внутреннюю структуру)

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 28 2011, 04:52 PM

А никак. Да, знаю: в чёткой формулировке - "если релятивизм - это утверждение о фундаментальном отсутствии оснований для выбора какой-либо философской системы, то ничто не обосновывает выбора самого релятивизма".
Правда, ничто не обосновывает и отказа от такого выбора.

Этот семантический парадокс логически аналогичен парадоксу Рассела (в бытовой форме известном как парадокс брадобрея). Формулируется этот парадокс следующим образом: если брадобрей бреет только тех, кто не бреется сам, то должен ли он брить сам себя?
Решение этого парадокса невозможно в рамках обычной формальной логики. А вот в семантике Тарского, напр., строится модель этих высказываний т.о., что парадокс имеет решение, которое в переводе с логического на русский звучит примерно так: "правило 1 вступает в семантическое противоречие с определением 1. Дабы разрешить это противоречие и не зарасти бородой по пояс, брадобрею следует бриться в свободное от основной работы время"
Аналогия, надеюсь, ясна

PS. Классический парадокс Рассела ("счётно ли множество всех счётных множеств?") разрешается введением нового класса множеств... - что с некоторой натяжкой можно проаналогизировать с появлением постмодернизма как новой формы философствования, безразличной к релятивизму мировоззрения философствующего.

Автор: Вий Jan 28 2011, 09:24 PM

Да..., разум человеческий, как зашалившийся ребёнок: всегда выкрутится.

Автор: Вий Jan 28 2011, 09:41 PM

Всеволоду Иванову. Помню, когда мне было лет восемнадцать, один старенький архимандрит, увидев у меня в руках философский словарь, сказал: "Брось! Ум за разум зайдёт!" Я тогда подумал: эх, отсталый человек... А теперь вижу - заходит великолепно! Ум за разум. Как вы говорили: "Рациональность с неизбежностью приходит к иррациональности. По своим же собственным законам."

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 28 2011, 10:02 PM

Мда уж) Только чтобы стать взрослым, ребёнку надо переиграть во все игры - иначе и заходить за разум будет нечем
Впрочем, есть детишки, которые упорно играют в одну и ту же игру - в дочки-матери, в войнушку, в классики[-ов ] или, к примеру, в слова - всю сознательную жизнь.

Автор: Вий Jan 28 2011, 10:23 PM

Или в гитарку...

Автор: Ксари Jan 28 2011, 10:47 PM

Дмитрий! В отрывке Вами приведённом: " … А именно основание указанного, ставшего всеобщим, представления следует искать в понимании того, что определения рассудка необходимо сталкиваются с самими собой… ", – Гегель обозначил проблему всякого философствующего рассудка и политизированного в частности.
Вот, Вы, например, в работах Гегеля находите причины в устроении газовых камер и организации гулага. Другой обвинит учение Христа в истреблении половины населения южноамериканского континента с приходом испанских конквистадоров. Для меня и те и другие претензии объясняются той самой "неряшливостью" ума их генерирующих. Ну, что ж, вот такая надуманная диалектика умов! Признаюсь, мне не дано видеть законы диалектики в общественной жизни. А вам, Дмитрий, конечно же, желаю удачи в разоблачении подобной надуманной диалектики в политдискуссиях!

Автор: Whale Jan 28 2011, 11:22 PM

Подождите, о каком выборе мы говорим? Выбор философии? В качестве чего и для чего? Есть философия, которая мне близка по духу, есть философия, которую я пытаюсь понять...

Думание о своем думании может устареть только если начать думать как-то по-другому. Но с чего бы? Я думаю, что время в философии определяется сферой философского интереса. Меняются акценты в постановке вопросов - вместе с изменениями условий жизни. Но мышление остается самим собой. Мысль и смысл - вечны и неизменны. Игра в словесные перевертыши может привести к потери мысли или к ее подмене.
А то и вовсе, замаскировать отсутствие таковой.

Автор: Вий Jan 29 2011, 12:14 AM

Ну да..., Всеволод, перелопатить всю философию, потратив на это годы, чтобы в итоге понять, что истина в том, что истины нет!

Лучше уж я на гитарке...

Музыка хоть о чём-то говорит - а философия уже ни о чём не говорит. Она говорит, что говорить не о чем. И тут же спрашивает: а что такое "говорить"? И отвечает, что "говорить" - это то же, что ничего не говорить. И, обернувшись, смотрит на себя в зеркало и восклицает: "А кто я?"

Нет уж, лучше я за разум зайду своею собственною фигой. Она хоть суть что-то определённое.

Автор: Ксари Jan 29 2011, 03:10 AM

Молодец, Всеволод! Применил тактику дуракаваляния к дуракавалянию! И забил Вия. Высокий пилотаж! А что ему горемычному то Вию надо, – дабы философия дурна была!
Потерпите, Всеволод, отвечу и на Ваше сообщение.

Автор: Квестор Jan 29 2011, 03:33 AM

Ксари #129, с другой-то стороны, а что нам с Вами делить? Гегель давно уже сыграл в ящик, но он показал нам, как не надо строить философию... Вместо того, чтобы плеваться фекалиями или стучать в бубен с подпрыгиванием и подвыванием, покажите-ка мне, как "единство и борьба противоположностей" работает. То есть, какая практическая польза от этих "законов", кроме, конечно, засирания мозгов с целью облегчения чужих карманов?

Возьмите, например, сегодняшнее состояние РФ-ии и покажите, как при помощи гегелевских законов уменьшить количество ворья. Что-то типа "вор" - тезис, "честный" - антитезис. Синтез - "честный вор". Честный вор, это человек, обладающий честью и достоинством, во все моменты времени, кроме тех моментов, когда он собственно ворует. Но ведь, если человек ворует, то он не обладает ни честью, ни достоинством. Отсюда, при "борьбе противоположностей" происходит ассимиляция понятия. Честность и воровство несовместимы, поскольку одно исключает другое. И честным мы можем назвать только того, кто не ворует...

Теперь рассмотрим самостоятельность или устойчивость этих противоположностей... Может ли нормально существовать общество, состоящее из честных людей? Тяжело, конечно, так и тянется рука к чужому кошельку. А вот, может ли существовать воровское общество? Нет, не может, но ведь существует же!!! Россия впереде и есть опровержение гегельянства. Кстати, именно среди воров воровство (крысятничество) наказывается особенно жестоко. То есть, борьба происходит не между "противоположностями", а как раз между "тезисами". Вор у вора дубинку украл.
_____________
Vsevolod_Ivanov #134

Вы же уже освоились, как я понимаю... То есть, Вы отрицаете всю современную физику от и до... Скажем так, по поводу "большого взрыва" я где-то согласен, бред, причем, клинический, но все остальное? Вы полагаете, что элементарные частицы не элементарны? Вы полагаете, что законы сохранения массы, энергии, структуры, это что-то совершенно оторванное от реальности? Конец философии, к черту всю науку! Вы правильно ухватили суть. Именно так оно и есть. Протон тождественен протону, электрон - электрону, нейтрон - нейтрону, причем, вне зависимости от количества световых лет, лежащих между ними. На этом и строится вся наука физика.

Но тут есть свои парадоксы: свободный нейтрон распадается на протон и электрон. Хотя масса нейтрона не равна сумме масс протона и электрона. Теперь попробуйте уложить в сознание действительно всеобщий закон. Все на свете имеет начало и конец... Действительно, очень и очень трудно понять, что существовал момент времени, когда на Земле не было ни одного человека. Еще сложнее понять, что существовал момент времени, когда ни Земли, ни Солнца не существовало... И даже вся Вселенная возникла как-то вдруг, причем, именно по определенной причине.

Да, еще припомнилось, по поводу Ваших "минимальных информационных объектов": "Электрон так же неисчерпаем, как и атом!" Минимальный объект может иметь сколь угодно сложную внутреннюю структуру, но если эта структура недоступна восприятию, то ее наличие никак себя не проявляет. Пример, два бильярдных шара, один чисто костяной, внутри другого - сложнейшая электронная схема с микрофонам, радиопередатчиком, приемником, да еще и с самоликвидатором - взрывным устройством... Пока мы играем этими шарами в бильярд, разницу между этими шарами обнаружить невозможно, они одинаковы. Но когда кто-то нажимает кнопочку... Вот тут граната и бабахнула!

Еще добавлю, "парадокс брадобрея" решается ЭЛЕМЕНТАРНО! Это примитивная задача на смену социальных ролей. То есть, до того как стать брадобреем, брадобрей учился бриться, а проще начинать с себя. То есть, брадобрей - социальная роль, дома он не "брадобрей", а человек, умеющий бриться сам. Не следует умножать глупости без причины.

Автор: Федя Jan 29 2011, 09:59 AM

Хочу поздравить автора с членораздельным постом (не очень характерным для его творчества), несмотря на "Фекалии" в адрес Большого Взрыва, который сейчас принимается конвенциональной наукой как отсчет рождения нашей вселеной.

Совершенно верно сказано и по поводу Классических Законов Диалектики, а пример приведеный , просто убийствинен.
Вопрос лишь в том-Есть в природе какие бы то ни было Всеобщие Законы Взаимодействия и, стало быть Развития природы или их нет? Если с Гегелем, энгельсовской диалектикой природы все ясно-они не отвечают реальности, то есть ли что-то что могло бы описать всеобщие законы взаимодействия?

Автор: Вий Jan 29 2011, 10:19 AM

Вы, Ксари, сюда, смотрю, как на ринг ходите. "Применил тактику", "забил"... Я-то лично хожу сюда кофе попить. Кофе допивается - выход нажимается. А меня тут, оказывается, забивают! Да ещё с применением тонких тактик!


Мне не нужно, чтобы философия дурна была - мне нужно, чтобы философия или продолжала, как прежде, искать истину, или уж, честно замолчала бы совсем. А не умничала, перекладывая выражение "хрен его знает" на высокорафинированный, тонкосплетённый, интеллектуальнофилигранный язык, в восемь метров текста.

Автор: Евгений Волков Jan 29 2011, 11:12 AM

Владимир!
Ладно Федя глуп от природы, но вы вроде разумный человек. Без конца сами приводите примеры с единством и борьбой противоположностей, и не замечаете этот закон.
Вы же сами заметили «Все на свете имеет начало и конец...». это так. Добавлю все системно. Нет системы, нет бытия. То же начало всегда противоположно концу, но всегда неразрывно с ним связано. Вас смущает слово борьба. Но понимать это слово можно не только как мордобой. Борцы Сумо всего лишь выталкивают за круг друг друга. То и в любой системе. Один элемент управляет другим, то есть выталкивает за круг другой элемент, находясь в постоянной и непрерывной взаимосвязи друг с другом, и когда это удается, система изменяет свой вид, превращаясь в другую систему с набором других элементов. Вот вам пример и единства и борьбы противоположностей.
Ваш пример с брадобреем решается не сменой социальных ролей. Когда брадобрей бреется сам, он не вступает ни в какие отношения с социумом, здесь нет социальной роли. Есть лишь действия живой системы по содержанию, удобству содержания своего тела.
Когда брадобрей бреет другого это уже роль социальная. Смешивание двух систем: живой и социальной всегда влечет ошибки в рассуждениях, от чего пострадал и марксизм, от чего либерализм превращается в площадку для диктатуры.
Законы сохранения энергии, массы без понимания закона сохранения системы бессмысленны, но с пониманием закона сохранения системы являются основополагающими законами.
Предлагаю вариант звучания закона системы:
Все системно, так все находится в неразрывно подчиненной прямой или опосредственной связи друг с другом. Когда нарушается баланс между борьбой и связью между собой элементов системы, система меняет свою функциональную сущность.

Автор: Ксари Jan 29 2011, 01:40 PM

Квестор. Я не знаю, как закон Ома для электрических цепей влияет на сорта картофеля, пшеницы, чая …? Не знаю, почему законы диалектики должны оправдывать бестолковые выводы Всеволода? Не знаю, как единство и борьба честных воров регулирует сегодняшнее состояние РФ? Не знаю? Знаю, только, что у злорадного Вия от такой философской мешанины скоро кактусы зацветут!

Автор: Федя Jan 29 2011, 01:58 PM

У меня, как у дурака, вопросы накопились.
Стало быть вы и Гегель говорили о Системах? а я , Дурак, не понял. Стало быть речь шла о Системах, а не о всеобщем законе диалектики. Хорошо, спасибо за уточнение Гегеля, который, как я полагаю, ничего не знал о функциональных динамических системах.

Георг Вильгельм Фридрих Ге́гель (нем. Georg Wilhelm Friedrich Hegel; 27 августа 1770, Штутгарт — 14 ноября 1831, Берлин) — немецкий философ,
Жюль Анри́ Пуанкаре́ (фр. Jules Henri Poincaré; 29 апреля 1854, Нанси, Франция — 17 июля 1912, Париж)
Другими словами, Гегель так и умер не познакомившись с научными понятиями Системы.
Ну, да ладно.

У Гегеля как я понимаю есть последователь-Волков, но у меня есть подозрение в том, что и Волков плохо понимает современные представления науки о системах, поскольку приведеный пример с борцами Сумо описывает частный случай, не способный описать Абстракцию Закона Диалектики, и тем более в многообразии проявления Систем.

К какому из видов систем вы прилагаете Закон Единства и Борьбы Противоположностей, Волков? Или он Универсален? О каком Синтезе может идти речь при реакции Аннигиляции?
О какой борьбе может идти речь между Началом и Концом, если без Начала нет Конца и наоборот- если и Начало и Конец есть границы единого понятия -Бытие, от Начала его к его Концу? Что там у вас бореться, Волков?


Мыслитель, учитель! Так связано-взаимнодополняет или противоборствует? Или это в ваших мозгах одно и тоже?

Автор: Евгений Волков Jan 29 2011, 02:03 PM

Александр!
Извините, обратился к вам, а назвал Вам именем Ксари Владимир.
Владимир, вы пишите: "Квестор, Вам, наверняка, приходилось слышать такое: "Философия есть наука о наиболее общих законах природы". Знаете почему? Потому, что Гегели как и Квесторы приходят и уходят, а закон единства противоположностей остаётся! И не важно физик ты или лирик, системотехник или стоматолог, …, в любой, всякой области человеческой деятельности природа всех знаний заключает в себе одномоментное взаимодействие материального и противоположного /философское/ идеального, т.е. акустического и семантического! Заметьте, Квестор, единовременное проявление философских противоположностей в слове, в определении, в знаниях – это не тоже самое, как если бы знание кнопок на передней панели одномоментно совпало с пониманием разъёмов на задней".
Все правильно, смущает лишь слово одномоментное взаимодействие материального и противоположного /философское/ идеального, т.е. акустического и семантического. Что это в вашем понимании?

Автор: Евгений Волков Jan 29 2011, 02:37 PM

Федя

Постараюсь ответить



И Гегель, и Федя, и Квестор и все остальные всегда говорят о системах, о чем то другом говорить невозможно, любое представление есть представление системы, только не всегда это понимают.



Частный случай описывает понятие борьба, но не понятие система.


Ко всем трем видам систем: самоорганизующимся, саморазвивающимся и механическим. Аннигиляция – есть процесс возникновения, развития и прекращения существования самоорганизующейся системы, механизм отношений элементов которой пока еще достаточно не изучен.



Не понимая сущности вы, господин Гауфман пытаетесь подменить понятия. Начало и конец это состояние самой системы, выражающее ее движение. Начальная форма и структура и ее конечная форма и структура являются переходными моментами из одной системы в другую и одновременно определяют существование самой системы. А дальше напрягитесь, и, может быть, сами сможете разобраться, надеюсь.

Автор: Dasha-2 Jan 29 2011, 06:24 PM

Всеволод... незабавненько...
Если Гегель несовременненько... а современненько - это самое главное.. тогда мне незабавненько.

Квестор, я Вам уже Гегеля жевала, но Вам слабо даже прожеванный материал съесть. Дмитрий - это ВАЩЕ, полная засада...
Ксари, радость моих очей! Правда, Гегель - бусинка...? Лучезарный он... Гений его зависть вызывает. Ну не дано многим сий бисер алмазный оценить... не дано некоторым. Но мы то любуемся, правда, Ксарюшка?

Автор: Царёв Павел Jan 29 2011, 06:41 PM

Вию! Вы опять за свое: «Мне не нужно, чтобы философия дурна была - мне нужно, чтобы философия или продолжала, как прежде, искать истину, или уж, честно замолчала бы совсем. А не умничала, перекладывая выражение "хрен его знает" на высокорафинированный, тонкосплетённый, интеллектуальнофилигранный язык».
В свете Вашего; «Переведу, Павел, для наглядности, ваше определение на русский язык. Это будет звучать так: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания. Всего-то. И звучит уже как-то не "эдак", правда ? Как-то даже немного комично...».
Ну, что ж… Поговорим о переводах «невысокорафинированных и т.д.». Допустим, альтруизм – в «просторечье» – похоть? А почему бы и нет? Возьмем «промежуточный» вариант «честолюбие (русское слово) зачем такое «рафинирование»? – Жажда славы известности любым путём. К чему такое «заумное» слово – честолюбие? А потому, что когда оно возникло, оно выражало НЕЧТО иное, чем жажда славы ЛЮБЫМ путем, что-то подобное: «Шпага моя принадлежит Императору, а ЧЕСТЬ – никому». Улавливаете разницу, разделение, уточнение или РАФИНИРОВАНИЕ понятий?..А тут ещё где-то рядом ещё одно рафинированное понятие «бродит» - тщеславие.. А вот другой – не улавливает: нюансов альтруизм– это – любовь, любовь – это похоть – всё остальное – «заумничанье», за которым («многотомными изданиями») пытаются скрыть животную суть человека, в основе которой лежат основные животные инстинкты: половой, к продолжению рода, голод и т.д. (по мере образованности). Понятна моя мысль? Думаю, понятна, но неприемлема – слишком груба.
Хорошо, тогда «намякну ПОТОНЬШЕ (рафинированней)». У Николая Кузанского – может и раньше) появляется слово «интеллект». Вот как его перевести? – Разум? Но в подлиннике разуму соответствует другое слово. Рассудок? – Такой же «облом». Интеллект у Николая Кузанского имеет СОБСТВЕННЫЙ смысл, отличный и от разума, и от рассудка, введение этого слова понадобилось Николаю, чтобы ВЫДЕЛИТЬ некий нюанс мышления, который до него никто либо не замечал, либо не придавал должного значения, т.е., чтобы ДЕТАЛИЗИРОВАТЬ наши смутные представления о мышлении, сделать их ЧЁТЧЕ, рафинировать их…Другой пример: в философии Шеллинга нет различения между понятиями «трансцендентный» и трансцендентальный – вроде – ерунда-то какая? И я, собственно, сравнивая идеи Шеллинга и Гуссерля в сообщении «aloff» не обратил на это внимания, а собеседник впал в ступор, потому как для него это – разные вещи, типа похоти и альтруизма. Теперь – понятно?
Ну и, в конце – о наших переводах (коль уже написал и представился случай).
Вию! Пропустил Ваше сообщение. Здесь надо, конечно, ответить. Ваше: «И само слово "рефлексия", всего лишь означает "поворот назад", или "разворот"». Вот я написал бы в ответ Ярославу: «рефлексия – это «поворот мышления назад»». И пойдут не обязательно, в его мозговых извилинах «процессы в его эмоциональных образах» (прости, Федя – точно не помню), типа: «Ба, так просто!.. Но мышлению «повернуть назад» - это, значит, ПОЛОЖИМ, «деградировать», вернуться в прошлое состояние «с меньшим опытом» (прости, Федя)…, Ах, Царёв – ретроград и гад!.. А мне как-то «Рабинович напел», что рефлексия – это эволюция…Ну и т.д.). И завяжется спор на уровне: рефлексия – это ПРОГРЕСС, движение ВПЕРЁД к «совершенству», а ни какой- то там «поворот назад». Я, конечно, утрирую, припоминая Вашу дискуссию с Федей, допустим, о здравом смысле. А такими дискуссиями я, как (полагаю) и Вы – «сыт по горло», объясняя азы философии, вводя, так сказать, в «курс проблемы и нюансов философской рефлексии» - причём – зря, потому как в «голове оппонента» после всего останется то, что «напел ему Рабинович» и чем оно «срослось» с его представлениями «о бытии и Ничто». А ЭЛЕМЕНТАРНОЕ понятие о рефлексии – это то, что дал Виктор: «Рефлексия - это мышление направленное на самого себя», потому как в этом определении сосредоточена в целом ПРОБЛЕМА: каким образом мышление может мыслить о себе? Решений – много – и не о них разговор, а разговор «о переводе терминов в простые понятия». Вот Вы «перевели на простой язык» моё определение рефлексии, которое «выглядит немного комично». Я, конечно, гиперболизировал для наглядности, но при этом проверял, конечно, не «простые значения иностранных слов», а их ФИЛОСОФСКИЕ значения и, конечно, чтобы они выражали если не моё собственное определение рефлексии, но таковое, чтобы я не возражал (так, лёгкая фантазия), и в моём СОБСТВЕННОМ переводе (как удобоваримом киче) определение рефлексии:
«рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир»

звучит так: «рефлексия – это акт (мышления) направленный (мышлением) на преодоление собственной ограниченности в открытую (свободный «поток» сознания) жизнь сознания, осмысливающего (так сказать, без «предустановок» с точек зрения ГОТОВЫХ мыслительных конструкций) отстранённо (способы реализации, вложенное в него… внедрённое в него….от слова «интенция») мышления?

Конечно, это кич, но я могу дуть ссылку (ФИЛОСОФСКУЮ) на каждое переведённое МНОЙ слово. А теперь сличим мой (философский) и ваш простой перевод. Вы: «: рефлексия - это намеренное действие самозапределивания самости из ограниченности в открытую для ума жизнь сознания».
Мой: «: «рефлексия – это акт (мышления) направленный (мышлением) на преодоление собственной ограниченности в открытую (свободный «поток» сознания) жизнь сознания, осмысливающего отстранённо (вложенного в него в качестве РАССМАТРИВАЕМОГО (объекта)) свое же мышление. Вам не кажется что переводы несколько различны?

Павел.

Автор: Квестор Jan 30 2011, 02:02 AM

Евгений Волков #150

Евгений, Вы уж простите, если я оскорблю Ваши религиозные чувства верующего... Но, суть-то в том, что любое вероисповедание, независимо от того, что именно декларируется, то ли вера в коммунизм, объективность законов истории, и истинность гегельянства... То ли вера в доброго царя, то ли вера в старичка, сидящего на облаке, все имеет тенденцию к вырождению. Гегельянство в том виде, в котором его пытались навязать мне, не говоря уж о заполошном взвизгивании Даши по поводу "душки Гегеля" (или тушки Гегеля?), бред, и не простой бред, а кристаллизованный. Типичное постинсайтное состояние с последующей кристаллизацией бреда.

Поскольку я твердо знаю, что некоторые устойчивые положения или "аксиомы" психодеструктивны, то я отношусь очень осторожно к любым проявлениям ортодоксальности. Закрепленный бред опасен, как для носителя этого бреда, так и для окружающих...

Понять суть не трудно, трудно пробить стену непонимания. Как я уже говорил неоднократно: научить - трудно, переучить - практически невозможно. Особенно устойчивы в заблуждениях, извините, ортодоксальные атеисты марксо-ленинцы.

Вернемся к нашим противоположностям. Сделаем шаг вперед. Теперь определим, что мы сделали: Передняя часть нашей тушки та, где у нас глаза. Сделать шаг вперед, это означает, что при помощи наших нижних конечностей мы переместили нашу тушку на полметра в направлении взгляда. Если это действие инвертировать, то есть, изменить знак с плюса на минус, то можно сделать и шаг назад. Вот и весь закон единства и борьбы... Не сделав шага вперед от стенки, нельзя шагать назад.

Для человека современного, человека грамотного и образованного, понятия "плюс" и "минус" - интуитивны и понятны практически без объяснений. Плюс - минус, вперед - назад, вверх - вниз. Это пары понятий разных знаков, и эти пары и формируют у нас представление о началах анализа. Теперь о всеобщности и борьбе, не всякий процесс можно инвертировать, поскольку существуют и необратимые изменения, существуют и диссипативные процессы.

Умерла, так умерла, то есть, ни о какой "всеобщности борьбы" противоположностей говорить нельзя. В частности, попробуйте найти противоположность понятию Вселенная, и определите единство и борьбу.

Далее, вернемся к борьбе... Холод борется с теплом, свет борется с тьмой, Бог борется с дьяволом. Ага, вся жизнь - борьба, до обеда с голодом, после обеда со сном. Вообще, понятие "борьба" это слово паразит, причем очень опасный паразит. Это неоднократно уже отмечалось, но паразит тем и вреден, что неистребим... Не надо бороться за чистоту, надо взять веник и подмести пол. Не надо бороться за права, надо соблюдать закон, и следить, чтобы начальник тоже соблюдал закон. Понимаете, о чем я говорю? Именно само понятие "борьба" есть понятие вредное и провокационное. Ортодоксальным истеричным дашам это понять невозможно, но Вы-то должны понимать суть конструктивных и деструктивных взаимодействий?

Идеальное же с материальным тоже не борется, поскольку идеальное это просто форма абстракции. Способность к абстрагированию (более обще - к индукции) это одно из проявлений разума человека. Индукция, - способность к формированию множеств, и есть основа нашего языка.

Автор: Ксари Jan 30 2011, 02:42 AM

Спасибо, Даша! Всё, именно, так! С Вашим появлением у компании мракобесия нет никаких шансов противостоять духу Гегеля!

Автор: Истопник Jan 30 2011, 06:58 AM

Знаем ли мы, что такое время? Естественно! Для нас это очень простое понятие. Проблема состоит в том, как мы определяем время. Мир это система с постоянно изменяющаяся. Чем мы можем определить время изменения этих процессов? Только системомой в которой процессы повторения приближаются в эдентичности. Но эдентичности нет в нашем мире, и мир ошибок создаёт иллюзию нашего правилного понимания течения времени. Время это только наше понимание процессов происходящих в мире, и оно не имеет ничего общего с мировой системой.
Знаем ли мы, что такое реальность? Естественно! Мы её ощущаем, это материальный мир который нас окружает. Может ли материя этого мира быт в прошлом или будущем. Нет! Прошлое это мировые процессы которые уже произошли и о них осталась только информация. Будущее это возможное предположение нашего сознания какими эти мировые процессы могут быть. Ни в том, ни в другом случае, материя не присутствует, а следовательно говорить о каких либо связях с прошлым или будущим, и тем более перемещаться во времени, нет смысла, потому что это информационная иллюзия. Только поняв построение всей мировой системы, можно будет ввести понятие абсолютного времени, которое сможет увязать в единое целое время всех локальных мировых процессов.

Автор: Вий Jan 30 2011, 09:22 AM

Назовите пожалуйста две-три такие аксиомы.

И ещё, если вас не затруднит, поясните принцип, или критерий, по которому "психодеструктивные" положения различают от "психоблагоприятных", или "психонейтральных" (если таковы имеются).

Очень был бы вам признателен за ответ.

Автор: Вий Jan 30 2011, 09:36 AM

Стоп, стоп... Вы хотите сказать, что идеальное существует только в уме? Я верно вас понял? То есть вы провозглашаете - если употреблять привычные философские термины - номинализм. Так?

И ещё. Чем отличается абстракция от "формы абстракции"? (Вы пишете, что идеальное, это "форма абстракции" - а что же тогда будет "другая форма абстракции" (если есть эта форма, стало быть есть и другая) ? Выходит, что если идеальное суть "форма абстракции" (эта), то другая "форма абстракции" будет уже не идеальное. Вот ведь что у вас получается...

Автор: Странник Jan 30 2011, 10:22 AM

Квестор#154

Если говорить нельзя,значит можно! ( запретный плод бывает очень сладок, и никто иной как сам Бог это понимал, вводя запрет не есть от дерева познания добра и зла).
Если говорить о борьбе, то необходимо её разделять на "общую борьбу" и "всеобщую борьбу". Отсюда, также необходимо разделить и закон на "закон единства противоположностей" и "закон единства и борьбы противоположностей". Т.е., в первом случае борьба как бы слита с единством,т.е. является единством как синтезирующим отрицанием противоположностей(поэтому незачем прибавлять ещё борьбу(она уже есть в единстве)). Во втором случае закона акцент уже ставится не на "единстве", а на " единстве борьбы"(это уже иное единство).

Далее, противоположностью понятию Вселенная(Космос,Порядок) будет ни что иное как Ленная(Хаос, Беспорядок),которая присутствует в нас в виде лени(вости). В человеке как единстве как раз существуют в борьбе две противоположности - лениться и трудиться, а уж какая победит или,лучше сказать,какая будет доминировать, такой и будет человек по своему качественному состоянию развития.



Квестор, этими высказываниями вы уже форсируете события,т.е. имеете дело уже с победным итогом,результатом борьбы, и т.о. вам остаётся только соблюдать, блюсти эти победные результаты в практической деятельности.
Но, до того как взять веник и подмести и происходит борьба взять или не взять,идти или не идти, мести или не мести. Поверьте, то,что для вас может показаться элементарно(и может быть уже вошло в привычку),например, подмести пол(сделать уборку), для другого,имеющего в этом деле склонность лениться, может показаться не таким уж и элементарным или совсем не элементарным делом.

Или вы думаете, что у всех должно всё сразу получаться, если только захотеть? И никакого умения к хотению, а следовательно и работы(труда) над тем,чтобы суметь, уже не требуется?

Хорошо соблюдать права,когда они уже есть в наличии,утверждены властью законно, а когда их нет, или есть в нашем желании,но не утверждены законно?
Видимо у вас,Квестор, обманчивая видимость понимания преобладает над существенной.

"Как обманчива видимость, - сказал ЁЖ слезая с кактуса..."

Автор: dimitri Jan 30 2011, 10:23 AM

Спасибо за пожелания...
Остальную часть поста не считайте пожалуйста ответом вам лично...
На самом деле это действительно важно: что мы читаем, или на чем мы учимся...
Интересен вопрос распространенния такого типа учений, как гегельянство... В англии например оно не получило такого распространения, как в германии, фрации и россии (ссср). скорее всего в англии существовали защитные механизмы, которые не позволили гегельянству распространиться... и этот механизм, прежде всего, либеральная система воззрений (!) или либеральное мировоззрение, которое в организованной законодательной форме впервые было сформировано, сформулировано в англии... но это долгая история...
учение христа, также слишком метафорично, чтобы серьезно о нем говорить, впрочем как и любая религия, суть которой (любой религии) угадать, что угодно богу... или какие цели преследовал бог создавая мир таким, а не другим... все эти религии по определению противоречивы, то есть алогичны... и тд...
меня лично не интересует вопрос сотворения мира (разве только физические гипотезы происхождения вселенно), но очень важны те аспекты религии и прежде всего христианской, которые касаются непосредственно организации общества.
здесь полнейшая путаница... и при наличии общих универсальных либеральных постулатов: не убий, не кради... такая в остальном каша, что сказать что-либо определенное или критиковать предеставляется совершенно невозможным... и в то же время можно найти все, что ищешь в том числе и совершенно противоположные вещи...
например: живи как птицы, разве они думают о завтрашнем дне (Христос) и в то же время: кто не работает тот и не ешь (Павел)...
также и фраза: свобода - осознанная необходимость...
кем осознанная, что такое необходимость, кто считает необходимостью, чем она отличается от неосознанной необходимости или от любого другого человеческого состояния... словом совершенно непонятная фраза...
но самое интересное, что в ссср все ее понимали... вот к чему приводит массовое употребление такого рода философии... и тд...

Автор: Федя Jan 30 2011, 12:12 PM

Значит, если поверить вам, Гегель не встретившись по времени с Пуанкаре описывал Системы, научное определение которых не было ему известно? Поскольку Гегель не имел перед собой научно сформулированного понятия Системы, а вы настаиваете на том, что именно Систему описывал Гегель, то он под системой мог понимать любую браказябру. Тут два варианта оценки: или Гегеля вы приштопали к своим размышлизмам как "Не пришей кобыле хвост" или вы не понимаете суть современных научных представлений о системе. И в том и в другом случае информационная ценность ваших утверждений равна 0.

При этом не могу не согласится, что, если не ковырять заступом могилы классиков, любое представление, любой природный феномен есть Система понятий - Информационная система информационного пространства человеческого разума, сложенная из кодов информации о воздействии на человеческое существо. А поскольку физио-био-психологическая природа человеческого существа может быть описана в терминах и понятиях динамической системы самоорганизующейся критичности, то и любой природный феномен, как продукт человеческого сознания, является формой существования этой системы.


Ваша систематизация видов систем расходится с общепризнанной в физике классификации оных и посему не может приниматься во внимание без предъявления мощной, математически оформленной, доказательной базы. У вас, кажется есть тема посвещенная системам -вот и предъявите ваши аргументы о правомочности и реалистичности вашей точки зрения. А лучше выстыпить в международной научной периодической прессе и сорвать апплодисменты удивленных ученных физиков и математиков. Несостоявшийся вы- наш Гриша Перельман.


Да?! Анигиляция-процесс возникновения 2-х квантов энергии из взаимодействия двух материальных частиц и где вы увидели развитие существования этих квантов и тем более прекращение их существования. Они, что исчезли Бесследно? Если так, то это к Попам. Это у них нечто возникает из ничего и с тем же самым успехом исчезает бесследно. Ваше утверждение противоречит основному принципу нацчного знания: Ничего не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Как бы ни была не достаточно изучена реакция аннигиляции в ней отсутствует принцип "Теза+Антитеза= Синтез", просто потому, что постановка проблемы "Теза + Антитеза" не может иметь решения на том же уровне, на котором она поставлена. Для рещения проблемы необъодимо понять "Тезу и Антитезу как части составляющие более общую функциональную систему, рамки которой уже позволяют найти решение проблемы.
Продолжая пример с реакцией Аннигиляции мы не можем представить взаимодействие материальных частиц, в результате которого исчезает сама природа Материи и возникает новая категория бытия-Энергия, с уровня взаимодействия материальных чатиц. Но мы можем понять результат реакции аннигиляции в системе единства Материи и Энергии как проявлений единого качества природы-Движения. Да, того самого движения без которого не мыслимо существование, вообще.

Отсюда можно сделать неутешительный вывод по отношению к гегелевской диалектике и всех теорий, которые основаны на признании законов этой диалектики и поскорбев уйти, надев шляпу, с кладбища покойников философских идей. Жизнь продолжается, господа и её прогресс определен научным алгоритмом Познания.


Я не понимаю сущности, в которых игнорируется причинно-следственные взаимоотношения в природе и во времени. Игнорируются с особым цинизмом и наглостью. Гегель не мог знать о науке Систем просто в силу того, что умер до рождения человека сформулировавшего научные основы понимания Систем. И после этого вы обвиняете меня в подмене понятий?

Волков, что у вас там? Ну, там, Волков? Вы за кого принимаете окружающих вас людей, Волков?


Начало, Волков, это Событие, а не состояние сложившейся системы, которой предстоит еще сложится в результате взаимодействия форм движения, участвующих в событии Начала.

Начало, само по себе, не есть Движение, оно Факт События Взаимодейстия преобразования форм движения. Начало (0) дает импульс к Существованию новой формы Движения (числам), его Бытию, Жизни. Логика, исчерпывающая ресурс этой формы в определенных обстоятельствах её существования приводит по причинам динамики внутренней структуры или по причинам Обстоятельств окружающей среды к Концу (0), который также, сам по себе, не является Движением, но представляет собой Факт События Взаимодействия, определяющий прекращение бытия определенной формы и преобразование этой формы в бытие иной формы Движения. Отсюда и Начало, и Конец есть суть Факт События Взаимодействия, не имеющего, самого по себе, характеристики Движения, но определяющего момент преобразования форм существования движения.

Я не призываю вас напрягаться, поскольку, следуя гуманистической традиции, не могу предлагать вам усилие, несущее опастность для вашей жизни. Более того, волков, я предлагаю вам Расслабится, и получать удовольствие от жизни, пока её конец не обозначит факт перехода формы движения вашей биологической жизни в существование химических элеменов и минералов - Движения физических явлений природы.

Автор: Евгений Волков Jan 30 2011, 03:54 PM

Все работы Гегеля не что иное как попытка сформулировать метод познания общества в системе государство. Благодаря и его работам, были написаны множество других работ, в конечном итоге приведших к написанию Людвигом фон Берталанфи «Общей теории систем», к высказыванию им термина «пространственные границы», давшего мне толчок к пониманию классификации систем. Но вам с позиции вашей почтовой теории этого не понять, что вы и показали, так как, предложенный вами метод познания не отвечает признакам механической системы и поэтому является ложным.



В настоящий момент заканчиваю свою работу «Совершенная теория систем». Потерпите.



В природе ничего не исчезает бесследно и ничего не возникает из пустоты. Ничто не существует, не находясь в взаимосвязи, противоборстве с чем-то, отсюда одна материя всегда находится в движении под влиянием другой материи (отсюда и движение), нет как таковой антиматерии, а есть та же материя, переходящая из одной системы в другую под воздействием другой материи, свойства которой, то есть новой системы мы пока не понимаем.


Тоже, что и других. Действительно, некоторых я принимаю за плохо мыслящих. Догадайтесь кого!



Набор глупостей.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 04:21 PM

Ещё интереснее, когда это очевидно с самого начала, или ну если не очевидно, то во всяком случае смутно подозревается...

Впрочем - нет никакой единой и всеобщей истины. Что отнюдь не мешает существовать частным истинам, справедливым для какой-либо системы взглядов или мировоззрения, "личным правдам". Понимать которые - не худший навык (ау, методологи! ), IMHO.
___
Одно из моих любимейших высказываний - из Стругацких:
"Мы сами знаем, что задача не имеет решения. Мы хотим знать, как её решать".
(полный текст фрагмента:

— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…

((с) А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу")
)
___
чтобы в итоге понять, что истина в том, что истины нет! © -
...заодно с этим открыв, что философия - вообще не "поиск истины" (, что эта "задача" в приложении к философии - такая же временная цель, как поиск "идеальной гармонии" или "идеальной мелодии" в музыке, - та "морковка", которая вечно манит философов (музыкантов), но ведёт их совсем не к "абсолютной истине" и не к "абсолютной гармонии", но просто - ведёт... и этого - достаточно?), но - искусство. Особенное, очень сложное и для "художника", и для "реципиента", искусство, требующее в наше время, как я и говорил в своём тексте, исключительного культурного и философского кругозора и эрудиции - коими я, например, не могу похвастать настолько, чтобы в полной мере оценить не только современных философов, но и древних.


Одно другому разве мешает? Или Вас (нас?) так уж гнетёт забота о "бесцельно прожитых годах" и тому подобных пионерских (хайдеггеровских )
осложнениях?

Музыка тоже умеет говорить паузой, ферматой, diminuendo.

Позволю себе ссылку на себя, любимого - в качестве автоцитаты:
http://stihi.ru/2007/10/16/2833



Сходу прочитал сначала - "собственною фУгой". Может, опечатались?

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 04:51 PM

Начну с конца: "парадокс брадобрея" - это только для объяснения "на пальцах". В математике и логике это есть парадокс Рассела (посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0 и, повторюсь, в рамках формальной логики (а в математике - без введения специального класса множеств) неразрешим.

_
О нет, я далёк от того, чтобы "ниспровергать физику". Напротив, я очень рад тому факту, что, напр., теория гравитации переформулируется в терминах теории информации (работы А.А. Денисова, "Введение в информационный анализ систем"; Денисов начал разрабатывать теорию информационного поля, и, собственно, его теория отнюдь не была отвергнута научным сообществом), а то, что пишу я, вроде бы никаким законам современной физики никоим образом не противоречит.

Разумеется, подобная "проверка" мне самому не под силу.
Однако если такая проверка, хотя бы частично, может быть произведена, а сама идея - в достаточной степени развита именно в направлении физического исследования - то перспективы могут быть весьма, мне кажется, интересными даже и в физической картине мира. Если не эквивалентность изменения структурной сложности и времени, то даже иная (но выражаемая как-то) взаимосвязь между ними дают повод подумать - а не есть ли это самое изменение структур, эти информационные процессы - тем самым "единым взаимодействием", которое могло бы некоторым образом объединять известные четыре (гравитация, э\м, сильное и слабое); в этом случае эта "четвёрка" - это выражения, проявления в нашем мире процессов, происходящих на самом "нижнем уровне" Бытия - процессов информационных.
А заодно и быть "прародителем", "кирпичиком" элементарных частиц. "Кирпичиком", впрочем, раз навсегда имеющим одни и те же "координаты" - либо не имеющем их вовсе, как мы уже выяснили...
_______
...уж больно здесь пересекаются вопросы философские (Бытия \ Небытия, относительности времени, ...), физические (информацонные) и логические (вплоть до семиотической проблематики)... Так красиво , IMHO, пересекаются, что, как мне кажется, "это ж-ж-ж неспроста" ((с) Винни-Пух)

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 05:01 PM

Людмила, не совсем так. Философия испокон веков шла рука об руку с физикой (на то и - метафизика!). А вот на религиозные течения и учения ей чаще всего наплевать, они для неё - соответствующая эпохе "обёртка" чаще всего. Более того, философия по определению отделяется от теологии - это разные дисциплины.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 06:20 PM

Отнюдь.
И само мышление, и мышление о мышлении - изменяются во времени, как от эпохи к эпохе, так и с течением жизни отдельного мыслящего. Не факт, что прогрессируют (само понятие "прогресс" очевидным образом предоплагает "+" и "-", "хорошо" и "плохо", ..., ... и т.п. оценочные подходы), но очевиднейшим образом изменяются.

Могут. Более того, любое слово маскирует (редуцирует) мысль так или иначе, как при его порождении в сознании, так и при его выражении, и при восприятии.
В этом смысле любое слово есть "словесный перевёртыш", а любое словоупотребление - "игра в перевёртыши".

...тем не менее мы всё ещё говорим.

Вы затрагиваете, IMHO, самую глубокую философскую проблему из вообще существующих философских проблем. Она не имеет сама по себе отношения ни к категории времени, ни к постмодернизму, но зато имеет отношение к любому философствованию: проблему интенции, интенциональности, как в приложении к отдельному сознанию, как в приложении к интенции социумов (социальных групп), так и в приложении к интенции Бытия.
Рассуждение "О времени" приводит к этой проблеме в последнем из перечисленных, "Мой постмодерн" - к первому и второму её аспектам.
Я не знаю не только решения или удовлетворительного объяснения этой проблемы, но и даже - правомочности её постановки. Вопрос, однако, остаётся: есть ли в принципе - в человеке, в социуме, в природе - некоторое стремление, влечение, интерес, внутренне присущие и направленные вовне, и если есть - то откуда это, что означает и чем объясняется (хотя бы, для начала ~=) ), - или нет?

Эта тема более чем заслуживает нового топика, IMHO. Однако я совершенно не готов её обсуждать "с аргументами" (или хотя бы более или менее представляющимися мне самому толковыми идеями) "в руках".

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 06:31 PM

Вряд ли это возможно. Философия в середине прошлого века окончательно прекратила "искать истину", по крайней мере "единую и всеобщую".

Что, впрочем, никак не означает, что ей стоит вообще заткнуться.
Просто предполагается, что при чтении философского текста читатель не надеется найти "всю истину в одной книжке", как невозможно найти "всю музыку" в каком-либо, даже самом наигениальнейшем музыкальном произведении.

Автор: Dasha-2 Jan 30 2011, 06:42 PM

Браво! Браво! Бис! Бис!
Еще бы с Гегелем поаккуратней.. так ведь можно не только людей, но и ИДЕИ, которые часто не имеют срока давности, просто нигилизтировать (гм.гм.)... под корешок - просто их ИГНОРИРУЯ

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 06:58 PM

С Гегелем я не только аккуратнее некуда, но даже иногда "передаю ему приветы" - при случае... Гегель был, конечно, голова - кто б спорил.
Насчёт "срока хранения давности идей" - тут Whale хорошо вопросы ставит. Хорошая формулировка ответов требует, по крайней мере, времени - даже при наличии (IMHO, достаточно очевидных) ответов.

Автор: Whale Jan 30 2011, 10:06 PM

Мысль не может измениться, потому что это будет уже другая мысль. То, что не меняется - существует вне времени. Меняется содержание мышления - исходные положения, но не само мышление, как процесс перехода от одних утверждений к другим. Иначе пришлось бы признать, что логика - свойство слова, а не мышления. Разные слова содержат в себе разную логику. Ввели новые понятия - изменилась логика.

Автор: Квестор Jan 31 2011, 12:33 AM

Вий #157, психодеструктивные аксиомы это голимая ложь, выдаваемая за правду. В частности перл: "Труд сделал из обезьяны человека". Голимая брехня. Поскольку изменения онтогенеза не наследуются. И человек произошел не от обезьяны, а от прачеловека. "Все связано со всем" - брехня. Изучайте труды Гегеля и его последователей. Брехни там много.

Идеальное это внутреннее состояние психики человека.
____________________
Дмитрий, извините, но некоторые положения христианства либо недопоняли, либо сознательно извратили. Посмотрите на птиц небесных... Посмотрели. Теперь на себя посмотрите. Крылья есть? Нет. Руки есть... Вот и надо работать, а не летать. Про правую и левую щеку я тоже писал. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставь и правую. Ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...

Автор: Квестор Jan 31 2011, 01:22 AM

Vsevolod_Ivanov #164, о парадоксах: "Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие."

Когда я итожу, то, что прожил, и роюсь в днях: Ярчайший где?

Вы это читали? Я о парадоксе Рассела говорю. Руки отрывать надо таким парадоксологам, пальцевым сосунам. Так и вспоминается совейский человек, который создавал себе трудности для того, чтобы их героически преодолевать. Вы же программер, как я понимаю. Неужели не видите ошибки в формулировке парадокса? Массив К включает в себя N подмассивов, может ли массив К включать в себя сам себя?

Ячейка памяти не может содержать массив. В программировании часть всегда меньше целого. Соответственно, глубина рекурсии ограничена объемом свободной памяти.

Противоречит, поскольку Вы утверждаете, что могут существовать локальные физики и химии, зависящие от координаты в пространстве... По современным же представлениям водород - везде водород, углерод - везде углерод. И четыре взаимодействия везде одинаковы. Лично я утверждаю, что количество взаимодействий больше четырех, поскольку существует и пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Почему-то даже на стадии декларации "физики" с большой буквы Ш исходят на гумус, стоит только предположить наличие этого самого пятого взаимодействия... Шнобелевкой делиться не хотят, наверно.

Автор: Федя Jan 31 2011, 09:29 AM

Этот принципиальный вопрос решается из утверждения Эйнштейна о том что решение проблемы с уровня её возникновения не возможно и требует нового уровня для взгляда на неё, новой системы- иной, отличающейся от той которая эту проблему сформулировала.

Проблема как 2 относится к 2 не может быть решена в парадигме постановки этой проблемы, но может быть решена введением арифметического действия +, или -, или х, или : .
Эти арифметические действия выводят проблему на новый уровень определенных обстоятельств.

Автор: dimitri Jan 31 2011, 09:59 AM

Квестор,

вообще-то я процитировал евангелие... и заметил, что это мне совершенно не понятно...
история христианства или христианских культур показывает, а для меня и вполне убедительно доказывает, что никто этого не понимает и очевидно это не возможно понять...
в христианстве, как и во всякой религии самое интересное с моей точки зрения - это люди, которые так горячо обсуждают и "понимают" такого рода вещи... то есть опять же как такое возможно: как человек может сказать, что понимает такие вещи...

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 01:29 PM

Да я не только читал, я этот парадокс со всех сторон видел-щупал - прикольная штука же - и, слава Богу, задолго до того, как Википедия появилась на свет божий... Ну, напр., его простейшая формулировка в рамках формальной логики (т.е. в неразрешимой форме) из неперечисленных по ссылке - карточка Журдена.

У нас тут не программирование. Это логико-математический парадокс, а в логике и математике, да будет Вам известно, нет никаких ограничений по "занимаемой памяти" и конечности рекурсии, а бесконечная итерация, так же как и бесконечные ряды, напр., - дело обычное.
Короче, по формулировке парадокса - к Расселу, Винеру и иже с ними - парадокс почтенный, не надо пытаться его взять с кондачка. Лучше спокойно позубрить логику (повыше формальной и предикатов) и теорию множеств.

______________

Во-первых, современная физика немного иначе к изоморфности физических законов относится. Утверждение об этой изоморфности принимается как рабочая гипотеза в рамках физических представлений. - не более того. Эта кажущаяся тавтология - важная оговорка.
Во-вторых, даже в рамках этих представлений то, что "водород - всегда водород" - результат экспериментальных наблюдений, а отнюдь не постулирования. И насчёт водорода - это Вы хорошо "ткнули пальцем в небо" , ибо достаточно вспомнить, что есть "водород", "дейтерий" и "тритий" - и все они в каком-то смысле и в некоторых отношениях - "водород", а в других отношениях - разные вещества. Т.е. наше различение или неразличение этих водородов зависит от того, "куда вы хотите прийти" (с).
В-третьих, физика отнюдь не утверждает единства физических законов в окрестности Большого Взрыва в том, что по современным представлениям считается началом нашей Вселенной. Также никто не отрицает возможности существования многих Вселенных, параллельных Вселенных, в т.ч. с другими физическими законами, и т.п. - см. у Хокинга, напр., который, конечно, сумасшедший , но - физик, тем не менее.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 02:37 PM

P.S. О, специально для Вас придумал формулировку этого парадокса в терминах программирования:
Можно ли для хранения всех возможных индексируемых типов данных (массивов) использовать индексируемый тип данных (массив)?


Проблема в том, что если на этот вопрос ответить "да", то этот самый массив должен "мочь храниться" в самом же себе - что приводит к тому, что этот тип данных - уже неиндексируемый (та самая рекурсия превращает множество в несчётное). Если же ответить "нет", то... нет никаких логических препятствий к тому, чтобы ответить "да".

Разумеется, можно (и программист так и сделает) ввести специальный тип данных для хранения данных такого рода. В теории множеств Рассел, в сущности, так и предложил поступать, введя "несчётно-счётные множества".
Однако теоретической проблемы это не снимает. Говоря упрощённо - это решение слишком очевидным образом опирается на то, "куда вы хотите прийти" (с).
Другое решение - использование модальной логики, которое уже напрямую ведёт к логической семантике.
___
А вообще - этот парадокс показывает границы классической логики, то "место в логике", где переход от исчисления высказываний к весьма и весьма нетривиальным, если не сказать - изощрённым логическим техникам необходим и неизбежен. И в этом смысле он, столь простой в формулировке, IMHO, необычайно красив.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 04:50 PM

логика и есть свойство слова (вернее, ещё более общо - любой знаковой системы), а вместе с ним - и мышления. Разумеется.

Автор: Whale Jan 31 2011, 06:43 PM

То есть, вы считаете, что знаковые системы не создаются на основе логики мышления, а сами задают эту логику. Таким образом, знак не указывает на определенный (нами) смысл - он сам является смыслом.
Мышление перестает быть активным, творческим процессом поиска смысла - оно превращается в созерцание жизни знаковых систем.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 07:10 PM

Ну конечно же.
Ох, гспидя... неужели и Вы(, Брут ) - из тех, [кто до сих пор] ищет "смысл" (aka "истину", aka "объективную реальность", aka ..., ..., ...)?! ~=) - сиречь пятый угол в треугольной комнате?

...даже не знаковых систем, а неизвестно чего, в чём мы скудным умишком своим обнаруживаем "знаковые системы", сами же их, впрочем, отграничивая как нам вздумается самими этими последовательностями знаков -
"з", "н", "а", "к"
"о", "з", "н", "а", "ч", "а", "е", "м", "о", "е"
- и т.д.

Но всё же эта "жизнь знаковых систем" происходит в нас, причём это "в нас" можно понимать и как "в каждом из нас", и как "в социуме, в соц. группе", и как "в человечестве"*. Именно поэтому мышление - процесс творческий, а интенциональность этого процесса - самое загадочное из неизвестных (IMHO, конечно), с чем можно столкнуться.

____
* Вне нас тоже есть знаковые системы - настолько, насколько мы вообще можем отграничить "знаковую систему" от всего прочего. От знаков, которыми обмениваются животные при общении, до генетического кода и даже - исключительно физических информационных процессов...
Более того, есть мнение, что весь мир, всё Бытие - не более и не менее чем знаковая система, язык и текст на этом языке - и мне это мнение всё более и более нравится.

Автор: Whale Jan 31 2011, 07:56 PM

Я думаю, философия не ищет истину - она ее формулирует. Творчество - сам процесс формулирования. "Истину нельзя познать - в ней можно только быть"
Истина открывается духовному взору, а не интеллекту.

Вы же, как мне кажется, не видите разницы между знаком и понятием, которое этот знак обозначает. Мы сами создаем понятия - наполняем их содержанием, смыслом. Смысл - не в самих понятиях, а в их взаимосвязи. Поэтому понятия нуждаются в определении. Связи между понятиями мы обнаруживаем благодаря логике человеческого мышления. Эта логика - данность, это ограничитель нашего мышления. Других логик нет - есть расстройства мышления. Знаковая система - лишь инструмент, отражающий внутреннюю логику мышления. Сами понятия не зависят от знаковой системы, одни и те же понятия могут выражаться в разных знаковых системах. Конечно, можно и знаковую систему (язык) обозвать логикой - но это только вносит путаницу в понятия.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 08:36 PM

Философия, конечно, что-то формулирует - однако причём тут истина?


Никоим образом и ни в коем разе. Это Вам мне никак не донести ту простую мысль, что "наполнение понятий" - суть сопоставление одной последовательности знаков (понятию) другой последовательности знаков (объёма понятия). И всё!
Не надо придавать означаемому вселенского значения. Оно может иметь, а может не иметь отношение к объективной реальности, но по сути оно является суммой других знаков, т.е. в некотором смысле всегда - определением через определяемое или приводит к таковому, понимаете? И нет никакого способа найти "точку отсчёта", изначальный объём какого-либо понятия.

В чём разница между "понятием" и "взаимосвязью между понятиями"?
Вот два понятия: "дом", "кирпич". Между ними есть определённая взаимосвязь - ну, допустим, "часть" и "целое". Так вот в этом рассуждении "часть", "целое" - это понятия же! И "взаимосвязь" - понятие.
Я говорю: "кирпич" имеет к "дому" отношение части к целому" - ни одного слова в этом предложении нет, которое не было бы понятием, определяемом через другие понятия же.


Несомненно.

Да наоборот же!
Если Вы владеете логикой музыкального произведения и нотной записи, читаете партитуру "с листа" - Вы этой логикой, логикой, присущей этой знаковой системе и задаваемой ею, мыслите. Если нет - то нет, и даже не представляете себе, что это такое, находя только смутные и далёкие аналогии в той единственной знаковой системе, которая всеобща - в языке (или в другой, которой владеете, кстати, - в том же изобразительном искусстве, напр.)

Логика исчисления высказываний и логика предикатов, будучи простейшими, заложены в язык, в речь, которой мыслят все говорящие.
Обычная речь, язык - очень богаты в этом смысле, в них самих заложено нечто, превосходящее по "мощности" даже сложнейшие семантические формальные системы.
Но логика тензорного анализа или логика художественной композиции - нет. Освоим - будем мыслить тензорами, не освоим - не будем, и равно же и с изобразительным искусством, и с музыкой, и с балетом, и с любой другой самостоятельной знаковой системой.


Ещё как зависят. В противном случае знаковые системы эквивалентны и их незачем различать.
"Идёт дождь" в логике исчисления высказываний совсем не то же самое, что в метеосводке.

Путаница была тогда, когда логика казалась путём приближения к истине. Потом стало ясно, что сама логика - отнюдь не застывшее понятие, что сама она суть - теоретическая дисциплина, не только не ведущая к истине, но и могущая увести от объективной (да и любой другой) реальности запросто так далеко, как логику будет угодно. А вот привести к реальности - отнюдь не обещала, как выяснилось.

Автор: Ксари Jan 31 2011, 08:47 PM

Всеволод! Хватит смеяться в одиночку, надо чтобы Всем было весело!
Встретились два философа - Ксари и Всеволод.
Ксари говрит:
Всеволод про себя думает "Раз никакой диалектической логики нет потому как она есть!", задаёт вполне закономерный вопрос: Ксари понимает, что теперь Всеволод по сути спрашивает вот о чём: "Что, Ксари, вам вообще известно?"
- Мне известно, что охота на мамонтов запрещена!
- Это почему же? - интересуется Всеволод.
- Потому, что мамонты вымерли, - логически заключает Ксари.
Всеволод смекает. Интересный костёр-постёр получается!? Если мамонтов нет, то почему же тогда логика ведения охоты на мамонтов есть! Уж коли в искусстве слонов из мух выдувают, то из логики уж мамонта, подбадривает себя Всеволод, я как-нибудь сделаю! На том и порешив, зазывает философа Ксари посетить пещеру кайнозойской эры.Действительно, среди прочего, на стенах пещеры Ксари мог видеть последнюю, заключительную сцену охоты: Логически верное изображение злого мамонта, а рядом убегающего, одержимого логикой музыкального крика, Всеволода! После столь неудачной охоты Ксари задавался вопросом: Каково же, настоящее, истинное наполнение головы Всеволода - этого человека ледникового периода кайнозойской эры? У Ксари с собой была специальная книжка, написанная за долго до Аристотеля, до появления всякой методологии в науке, до зарождения единственной (как и математика) классической формальной логики. Эта книжка так и называлась "логика проникновения в голову бестолкового Всеволода" Следуя строго "логике проникновения" Ксари удалось заглянуть внутрь. А там, вдоль черепной коробки натянута верёвочка. Логическое любопытство не заставило себя ждать, Ксари достал ножницы и перерезал верёвочку! И что же? Да ничего, такого, просто, у Всеволода, отвалились уши.
Всеволод! Даже, если Вы продадите свою лучшую куртку и купите себе тысячу новых логик, Вам не удастся "реабилитировать" свои бестолковые умозаключения:
Логика и наука - не синонимы!
"Настоящего" в сознании нет вообще.

Автор: Dasha-2 Jan 31 2011, 09:23 PM

Наконец вступила в бой элегантная конница... Враг побит, Истина настоящих экспертов восторжествовала. Симулякры бледным дымом-туманом стыдливо рассеиваются, раскрывая сложные но ЧЕТКИЕ контуры и необыкновенно яркое разноцветие кристалла.
(Все это произносится с великолепной дикцией и властной артикуляцией)

Автор: Whale Jan 31 2011, 09:56 PM

Нет смысла формулировать что-то, не имеющее отношения к истине.
Язык - средство выразить свое понимание, свою истину. Когда вы говорите о логике того-сего - откуда вы знаете, что она там есть? Потому что вы видите связь, отношение. Система знаков не существует сама по себе - она становится системой в вашем мышлении, благодаря вашей способности к логическому анализу. Значит, логика - свойство мышления, а не свойство "последовательности знаков". Логики там столько, сколько вы сами в нее вложили.

Если ваша логика отличается от моей - мне вас не понять. Единство логики - залог коммуникативной функции языка. Если это другой язык - я его освою, при условии, что его логика мне доступна, то есть соответствует логике моего мышления.

Объективная реальность - тоже понятие, порожденное мышлением.
Истина моего собственного существования дана мне непосредственно - не в мышлении, не через понятие, а через себя самого. Я - одно целое, и логика у меня - тоже одна.

Автор: Dasha-2 Jan 31 2011, 10:58 PM

1. Когда идеальное существует только в уме, это называется МАТЕРИАЛИЗМ
номинализм не имеет к вопросу об идеальном Прямого отношения. Номиналилизм может быть как в материализме, так и в идеализме (это называется субъективный идеализм)

2. Чем отличается абстракция от формы абстракции? Вообще, первый раз такой вопрос встречаю... "эта форма абстракции"-"та/другая форма абстракции" - исключительно из словаря идеалиста сий "жаргон". Для этого надо вычленить то понятие, которое будет шире: форма или абстракция... В зависимости от признания того или иного варианта возможны модификации ответа. Обычно эмпирический метериал группируется в формы (принимает те или иные особенности, границы, параметры), после чего получает название. Это название, понятие человеческого мышления и есть абстракция. Как то так (буду рада, если меня поправят чуть что).
"Та форма" и "эта форма" - если они применяются к одному и тому же явлению может означать, что одна верна и другая ложна, или обе формы являются ложными (грубо говоря капитализм и социализм как формы государственного устройства). Но в любом случае, как бы они (формы и абстракции) не возникли, это ВСЕГДА ИДЕАЛЬНОЕ (противоположное МАТЕРИАЛЬНОМУ).

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 11:39 PM

Возможно, для Вас это так. Более того, Вам видится что-то, что Вы считаете "истиной". Очень хорошо, что речь идёт о своей истине - и то ладно.

Для меня же слово "истина" (по крайней мере сейчас, сегодня) - пустой звук, фикция, знак, не имеющий означаемого.

Вообще-то я не говорил, что знаю, и стараюсь не говорить, что она там есть.
Хотя когда я говорю или пишу текст, я тем самым строю знаковую систему, да. В рамках нашего с Вами дискурса можно сказать, что поэтому там уже в силу языковых свойств есть некоторая логика - хотя она совсем не та, которую я имею в виду, когда пишу (говорю), и не та, которую Вы воспринимаете, когда читаете (слушаете).
Но это абсолютно ничего не значит за рамками этого дискурса. Вообще ничего.


Если б то всё было так просто!
Существует ли система знаков "сама по себе" или не существует - это нам неизвестно и никогда не будет известно, фундаментально.

Во-первых, она не "становится системой", вообще - она есть система в момент восприятия (и\или оперирования в сознании), она не может быть воспринята иначе как уже будучи системой [знаков], и восприятие суть процесс её сопоставления с другой системой - которая в сознании.
При этом восприятие - динамический, меняющий сознание (как мин.) процесс, а не состояние. Это во-вторых.
В-третьих, утверждение "логика - свойство мышления, а не свойство последовательности знаков" - вообще бессмысленно, поскольку мышление - это и есть оперирование последовательностями знаков. И это ещё одно определение через определяемое в Ваших утверждениях.


Это так.
Только у языка, кроме коммуникативной, ещё несколько функций и ролей.

А вот это - не факт. Ребёнок не знает логики языка и она ему явно недоступна до тех пор, пока он её не освоит. Тем не менее, он его загадочным образом осваивает - как и Вы смогли бы, если бы захотели (и если ещё не ) освоить китайский или кечуа, хотя их логики принципиально отличаются от европейских, коренным образом.

Все понятия (sic!) порождены мышлением, даже более того - называнием.
Это, однако, не даёт нам ничего интересного, нового или конструктивного.

О, прекрасно! Вот Вы и сами подошли к следующему "верстовому столбику" (как же долго приходится у каждого задерживаться) на пути от [дремучего] объективизма и прочего [замшелого] модернизма к постмодернистскому философствованию: критерий истины - ощущение уверенности, убеждённости в ней.

Автор: Вий Feb 1 2011, 12:02 AM

Вводное предложение было многообещающее....

Я уж думал, возникнет интересная философская дискуссия. Но... Увы. - Встречи двух философов не произошло, потому что философом оказался только Всеволод.

P.S.
Удивляюсь вам, Ксари! Так бесшабашно хамить людям!.. Вам что, это какую-то специфическую радость доставляет что ли? Не пойму я вас... Ведь вы в данном своём "пассаже про мамонтов", слова конструктивного не сказали. Ни утвердили ничего, ни опровергли... Лично у меня - говорю вам как есть - ваше "письмо про мамонтов" вызвало одно лишь отвращение. Неприятно читать. Гадко. (Не говоря уж об отсутствии содержания.) Я подозреваю, что вы просто не можете сформулировать свои возражения на том уровне, какой задаёт для разговора Всеволод. А если можете, но вместо этого сочиняете оскорбительные притчи про мамонтов - то вы тогда, по крайней мере, странный человек... (Наверно всё-таки, не можете.)

Скажу вам, за моё сколько-то летнее пребывание на "феномен.ру", Всеволод единственный человек, который вызвал у меня интерес. Попытки же побеседовать с вами, Ксари, вызывали во мне следующую последовательность чувств: скука - досада - огорчение - нежелание продолжать общение. Прислушайтесь, Ксари...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 12:09 AM

Встретились как-то Ксари и Ксари.
И разговорились...
- Известна ли Вам, Ксари, вся прелесть охоты на мамонтов?
- О, да! Это так прекрасно - загонять мамонта, отрицать его, отрицать его отрицание, потом снова его синтезировать из тезиса о мамонте и антитезиса об антимамонте, потом вновь и вновь отрицать... О, да! Я не раз, знаете ли...
- А знаете ли Вы, дорогой Ксари, что кое-кто говорит, что охота на мамонтов уже того... не в моде... что-то вроде как советуют там каких-то крокодилов, или вот какую-то теорию термитников предлагают посмотреть...
- Не советую, Ксари, не советую. Это же, во-первых, совершенно немамонтовый подход, и потом - там нужно думать, да, да - думать! Представляете? Не то что с мамонтовой охотой - подошёл, удовольствие получил и спи-отдыхай - а там ещё, говорят, нужно книжки читать какие-то сложные, да не одну, какие-то руководства, наставления, откровения... - это ж каждый такой крокодильник по книжке прочитать требует! А сколько их - Вы считали, а, Ксари?
- Позвольте, но Мамонтегеля же мы с Вами читали - и ничего! Может быть, Ксари, стоит попробовать?
- Ну, Мамонтегель - это совсем другое... Это приятное чтение, занимательное... Да и, скажу Вам по секрету... ну да, не мог же я его всего прочитать - многое, видите ли, приходит само как-то, на практике, на охоте непосредственной... да.
Так что - нет и нет, не уговаривайте - не стану и Вам не советую! Я однажды взял такую книжку, ну просто для интереса - так там было написано, что мамонты - Вы не поверите! - вымерли! Представляете?
- Да что Вы говорите!
- Да, вот так вот. Так прямо - "вы-мер-ли".
- Позвольте, позвольте... А доводилось ли Вам подходить к мамонту с другой, тскзать, с наветренной, стороны?
- Нет, дорогой Ксари, что Вы! Мамонт всегда требует исключительно подветренного подхода!
- Склонен Вам поверить. Вы ведь всё же - лучший специалист по Охоте на Мамонтов в нашей округе)
- Что Вы, дорогой Ксари. И Вы - не худший, не худший мамонтолог...

Так они беседовали... и беседовали... и беседовали... а мамонт лежал в вечной мерзлоте, сосал хобот и думал, разбуженный тёплой беседой Ксарей: "ну блин дадут вымереть спокойно или нет?! Лопни мои бивни как надоели... Вымер я... Сколько можно тревожить прах несчастного мамонта! Мамонтологи... я б Вам показал "охоту" десятка два тысяч лет тому... " - и снова засыпал сладким мерзлотным сном.

Автор: Вий Feb 1 2011, 12:11 AM

Да я, Даша, тоже впервые слышу такое выражение. Высказанное Квестором. Поэтому и спросил. У него...

Автор: Ксари Feb 1 2011, 12:23 AM

Спасибо, Вий! Ваши замечания справедливы!

Автор: Whale Feb 1 2011, 12:58 AM

Всеволод, если истина для вас - пустой звук, то как вы отличаете верные утверждения от не верных? На основании убежденности? А на чем основана эта убежденность? Моя - основана на одной, врожденной, общечеловеческой логике. Но для вас-то нет единой логики.

Вот именно, что мышление - это оперирование последовательностью, а не сама последовательность! В этом ваша логическая ошибка.

1. Логика - это свойство мышления
2. Мышление - это оперирование последовательностями знаков.
----------------------------------------------------------
Ваш вывод: Логика - это свойство последовательности знаков.

Автор: Dasha-2 Feb 1 2011, 01:42 AM

Вий, спорите о вкусах? Между серьезностью стиля и глубиной смыслов не всегда узенько.

Ксари, высший пилотаж! Философская аллегория, поэтическая метафора.... И так легко! но глубоко. Получила настоящее интеллектуальное удовольствие. Идеальный вариант того, о чем мечтает сам Всеволод и даже Вий - философия как искусство. и стиль оппонента выдержан ювелирно. Они Вам завидуют . Павел может подтянется и свой респект распишет. Да все.. умственно трезвые

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 01:56 AM

Нет "общечеловеческой логики", и уж тем более - "врождённой"! - в том-то и дело.
Есть Ваша (или, если угодно - моя) личная логика.
Огромную её часть (хотя и не всю её) составляет логика, обобщённая на социумы (но не на всё человечество!) знаковыми системами - языковыми системами (я оставлю на потом проблему перевода, пока замечу только, что это одна из тех проблем, которые позволяют утверждать с уверенностью, что никакого "общего смысла" для разных логик нет). Эта обобщённая логика - редуцирована по определению по сравнению с тем "всеобщим", что гипотетически можно было бы себе представить.
Наконец, возможно, есть логика, которая существует вне нас и\или вне зависимости от нас. Напр., такова логика компьютера и его знаковая система: подавляющее большинство людей не имеют ни к её созданию, ни к её функционированию никакого отношения, и уж точно никто не имеет отношения ко всей логике, задействованной в современном компьютере (ибо он - плод усилий множества людей за исторический период времени, и вряд ли кто-либо один способен охватить умом одновременно всю его логику - впрочем, это только один из множества возможных примеров действия в природе знаковых систем независимо от нас; можно ссылаться на вольность интерпретации информационных процессов в Бытии, но отказаться от их независимости (объективности) и самого наличия - значит, отказаться от любых форм объективизма и, следовательно, выйти за рамки дискурса, порождённого моим текстом)

По поводу того, чем обоснована убеждённость? Хе... что касается текста - то обратитесь к тексту и, возможно, к комментариям, непосредственно его касающимся (нам вообще не пора или завести отдельный тред, или вернуться к нашим баранам? )
В общем же смысле - ни на чём... разумеется. Нет всеобщего смысла, причины, основания, обоснования быть в чём-то убеждённым или не убеждённым
[оффтоп]
Человек зиждется на этике и эстетике, в конце концов (и я убеждён, вслед за Бродским, что "эстетический выбор предшествует этическому" (с)). А они не имеют никаких оснований, и более того, попытки их обосновывать - чаще, как я думаю, вредны, чем нейтральны или полезны.
[/оффтоп]

Уверенность не придаёт ничто. Более того, фундаментальная неуверенность - это основа современного философствования, и уж во всяком случае - моего философствования (если мои рассуждения к таковому можно отнести, конечно). Здесь можно порадовать поклонников научной методологии: последовательное сомнение - это двигатель и их "подопечных" тоже. Только они думают, что так достигнут "истины" (или знают, что не достигнут ни полной, ни абсолютной истины, но могут получить прагматически значимые результаты), а философ т.о. ... м.б., пытается совершить трансгрессию (и - увлечь за собой читателя, что греха таить)? - но об этом как-нибудь в другой раз, ладно?


Радостно, когда у кого-либо столь цельный взгляд на вещи. Тем печальнее эту цельность разбивать вдребезги одним простым фактом: единой логики нет. Если Вам кажется, что логика - едина и единственна... ну, остаётся Вам только пожелать более глубокого проникновения в её тайны - извините.
Повторюсь: логика музыкального произведения (в самом строгом смысле, какой только возможен) - это одна логика. Логика живописи - другая (хотя у них и есть общее!) Они не просто противоречат - они несовместны с третьей логикой, например, логикой языка, которая, в свою очередь, отнюдь не сводится к логике исчисления высказываний или к логике математического вывода, или к модальной логике, или к нечёткой логике, или к вероятностной...


Вы путаете "последовательность знаков" и "знаковую систему".

Само "оперирование" выражается как последовательность знаков, да. Ключевые слова для поиска: "формальная грамматика", "формальная семантика".
Более того, оно (оперирование) есть часть определения самой знаковой системы.
Без правил "оперирования" (сопоставления, вывода) нет знаковой системы.

Автор: Whale Feb 1 2011, 02:33 AM

Уф....Всеволод, у меня от вас голова кругом!
Дайте, в конце-концов, свое определение логики!

Для меня логика - это законы мышления.
Мышление - это оперирование понятиями.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 02:35 AM

Между прочим, вот тут-то философ оказывается лицом к лицу с проблемой этического характера.
Чтобы отстаивать свои убеждения, зная, что у них есть какие-то (пусть даже объективно ничтожные, но субъективно-то - нерушимые, краеугольные, основательнейшие!) основания - по большому счёту, философского мужества и решимости не требуется. Требуется последовательность действий. Это уже неплохо, но этого мало.

Отстаивание убеждений, у которых оснований заведомо нет - на это нужна истинно самурайская решимость. Сама по себе, между прочим, ничем не обоснованная - тем более что о возможности "смыкания уст", "умолкания", ... напомнить не преминут ни "снаружи", ни внутренним голосом.

И, однако же, рано или поздно придётся остаться с этим замечательным миром - безо всяких оснований для каких-либо убеждений. Без костылей логики, подпорок верований и суеверий, безо всяких страховочных лонжей "методологии" или "научного мировоззрения", без жирной социальной брони и брехни, без толстых философских же талмудов и даже - без поэзии и музыки, без прозы и живописи, без искусства - так вот, "голеньким", один на один - хотя бы для себя. И уже из этого взгляда - насколько он только возможен - черпать свои "убеждён!" и "не уверен...", свои "да", "нет" и (чаще всего) "не знаю".
Из себя. Из того, что из перечисленного и не только - откристаллизовалось и переплавилось в это самое "я", и из простого и ясного, сколь это возможно, взаимодействия этого "я" с миром - без посредников.

...если, конечно, мы философствуем, а не в бирюльки играем.

Автор: Квестор Feb 1 2011, 03:15 AM

Vsevolod_Ivanov #176

Типы данных это не сами данные... Массив, ссылка, указатель, идентификатор. Вы смело можете нарисовать таблицу №1, и в ячейке этой таблицы написать: "таблица №1". Кто мешает? Только ведь сколько ни говори "халва" во рту сладко не станет! Даже в такое давнее время умные люди умели отличать идентификатор от объекта... А у математиков с этим проблема. Вот и повторите чем отличается идентификатор от объекта, и в каких случаях идентификатор и объект могут совпадать...

Теперь попробуйте ФИЗИЧЕСКИ запихнуть всю таблицу в ее собственную ячейку.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 04:03 AM

Нет, Квестор, поверьте - это у Вас проблема... с математикой. С пониманием оной.
Если во что-то можно вкладывать бесконечное число того же самого, и так можно делать с каждым из вкладываемых элементов - то это не таблица (Вам, видимо, близки базы данных? ), и не массив, и не любое другое индексированное (нумеруемое) представление данных - это объект не того же типа, что конечное количество таких "таблиц". Континуум более высокой мощности. Если же нельзя - то ничто не препятствует тому, чтобы... "можно".
Как ещё донести простую формулировку этого парадокса?
Вы как-то органически не принимаете математические и логические абстракции. Оставьте в покое проблемы переполнения уже. Иначе будет невозможно смириться не то что с парадоксом Рассела, но и с рядом натуральных чисел

Ключевые слова для поиска: наивная теория множеств Кантора, счётное множество, аксиоматическая теория множеств.

Автор: Ксари Feb 1 2011, 11:56 AM

Иоанн Дунс Скот(1265 — 1308) последний и самый оригинальный представитель золотого века средневековой схоластики и в некоторых отношениях предвестник иного мировоззрения…признавал первенство воли над умом.
Всеволод! Логика потому и наука, что устанавливает законы и принципы всякого мышления - моего и бестолкового Вашего! И как бы Вы того не желали, но в до кантовской эпохе мы уже сидим крепко, не ровён час заглянем в гости к неандертальцам (шутка).
Закон Дунса Скота - - закон логики классической. Если принимаются высказывание и его отрицание, то можно получить любое высказывание.
Что и произошло!
Всеволод про себя думает: "Раз никакой диалектической логики нет потому, что она есть!", - задаёт вполне закономерный вопрос. В такой ситуации мне ничего не оставалось как следовать этому закону. В своём ответе Вы поступили так же! Конечно же, Ваш тип мышления занимателен, последователен, рационален, но вместе с тем принимает, весьма, не здоровые формы! Почему, вдруг?! В рабочей версии, пока напрашивается такая аналогия. Рано или поздно любой растущий развивающийся организм обзаводится паразитирующими формами. Я, не исключение, и тоже паразитирую на научном мировоззрении. Но "бестолковость" самоуничтожения некоторых паразитов восхитительна! Всеволод, может это не случайно, что парадокс Рассела Вас так серьёзно беспокоит?! (Ладно Квестор, который привык заниматься всякой чепухой). Не берусь давать оценку оригинальной форме парадокса Рассела в теории множеств, но известно, что все его перефразировки парадоксами, вовсе, не являются. В условие данных таких примеров допущены противоречивые суждения, только и всего. Поверьте, Всеволод, я не думаю, что природа Вашей бестолковости объясняется такими пустяками!

Автор: Whale Feb 1 2011, 01:39 PM

Всеволод, я считаю, что убеждения без основания быть не может. Ваша безосновательность ведет к невозможности каких-либо убеждений. Либо вы просто не осознаете источников своих убеждений. Я все еще жду от вас определения логики. Это связано с проблемой времени.

Истина логическая - это не противоречивое утверждение
Истина практическая - утверждение, согласующееся с практикой
Истина абсолютная - это каждый пусть сам решает.

По-поводу "остаться с этим замечательным миром безо всяких оснований"
У меня такое иногда бывает Этот опыт привел меня к философии экзистенциализма. Я - в себя ничего не переплавляет и не кристаллизует в себе. Оно само по себе. Я не взаимодействует с миром. Оно просто есть - как есть другие Я и есть Бог. Это и есть для меня реально существующее.

Автор: dimitri Feb 1 2011, 02:28 PM

еще как переплавляет, еще как кристаллизует...
философия рождается в том числе и из потребности обосновать свою связь с миром, найти "смысл жизни" или объяснить свое поведение: почему я поступаю так, какова цель моих поступков (увы мы в очень малом количестве случаев отдаем себе отчет в том, что мы делаем)...
одно из основных наших требований к философии - научить нас жить: правильно оценивать ситуацию и совершать как можно меньше "ошибок"... не уверен, что смогу дать внятное объяснение тому, что есть ошибка и что есть объяснение... однако приведу примеры поведения самых знаменитых экзистенционалистов 20 века. это хайдеггер, сартр, камю, мерло-понти...
первый был членом национал-социалистической партии германии, последние три - коммунистами... все они после "раскаялись". то есть либо вышли из партии, либо полностью дистанцировались с ней...
вопрос: насколько им помогла разобраться в том, что им было нужно в жизни, чего они ждали от общества... их философия? или может быть она им помешала?... игра в биссер?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 03:08 PM

"Вас много, а я одна" ((с) продавщица пива)

Никакого специального определения я Вам не дам. Всё есть в словарях и энциклопедиях.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EB%EE%E3%E8%EA%E0&all=x
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Из них, как ни странно , наиболее полно в столь любимом сторонниками тождества между "наукой" и "логикой" первом значении, - вики-определение. Если не остановиться на первых строках и читать далее, то от логики как "науки о мышлении" мало что остаётся. Из этой части, как видите, остаётся как основа только: "наука о том, как из одних высказываний выводить другие" - а это как-то бедновато и для науки вообще, и для науки о мышлении - Вы не находите? - особенно учитывая витгенштейновский анализ самого понятия "высказывание"...
Конечно, определение "логика = наука о правильном мышлении", усердно перепечатываемое из словаря в словарь - тоже может иметь место. И на первый взгляд всё в порядке, если не считать одного нюанса: логика, если это наука, не должна навязывать свои результаты мыслящему - она должна их прелагать как возможно верные. Утверждение о том, что "только логическое мышление - правильно", мягко говоря, слишком сильно. Тем более что при таком подходе "логическое, логичное" означает "уже известное логике как науке о мышлении на данном этапе её развития" - а логика как наука, надеюсь, не претендует на полную завершённость в этой части.
...но это, конечно, если сводить всё мышление к логике - что для меня никак невозможно. Поэтому второе и третье определения с gramota.ru - куда более близки. И уж как мин. нельзя отрицать наличия таких значений этого слова - эти второе и третье значения тоже перепечатываются из словаря в словарь.

(Замечу в скобках, что как бы математикам и логикам ни хотелось, но наука о мышлении, в т.ч. и о "правильном" - всё-таки пока что психология, связанная с социологией и социальной психологией, а уж никак не логика)

Точно так.
По поводу практики можно бы подискутировать, но оно нам вроде пока не надо.


Почтенная, хорошо самозамкнутая, герметичная позиция, добротно собирающая самоидентификацию почти в любых условиях. Уважаю - хотя мне этой герметичности мало.

- во-первых, "источники" и "основания" - совершенно разные вещи. То, что служило источником какого-либо убеждения, вполне может не только не быть ему основанием, но и быть с ним вообще несовместным.
- во-вторых, источники убеждений по определению неосознаваемы, как мин., в полной мере. В некоторой - вполне.
- в-третьих, субъективные-то основания есть всегда и у всех - наверно, и у меня, грешного, найдутся...
Объективных нет. И, строго говоря, быть не может. В принципе. По крайней мере для того, что выражено словами, знаковой системой.

А логика в этом смысле, кстати, - средство убеждения, художественный приём, а не инструмент исследования и не наука.
____
"Мир внушает нам себя" ((с) В. Леви, если не ошибаюсь - "Цвет судьбы")
Один из способов этого внушения - логика.

Автор: Whale Feb 1 2011, 05:15 PM

Всеволод, мне не интересно смотреть в словари. Вы не в первый раз уклоняетесь от выбора, предлагая несколько вариантов. Закрадывается подозрение, что вы просто не в состоянии дать определенный ответ. Возможно, именно отсутствие смысловой определенности в вашем мышлении приводит вас к отрицанию единой логики, заставляет воспринимать ее как посягательство на свободу мышления.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 06:30 PM

Во-первых, уважаемый Whale, ссылка на словари - это и есть ответ. Её приведение подразумевает, что я с ними в той или иной мере согласен. "В той или иной мере" - поскольку я счёл нужным привести некоторые дополнительные соображения, которые, разумеется, также не претендуют на полноту раскрытия понятия.

Во-вторых, конкретный и определённый ответ состоит в том, что всеобщий определённый ответ дать невозможно, и эта неопределённость столь же фундаментальна, как и гейзенберговская.
Определённость, уверенность - да, ущербна ("твёрдые убеждения - аморальны" ((с) М. Волошин), хотя без неё и не обойтись тоже.

В-третьих, если рассматривать всё же конкретную работу (текст) и конкретный вопрос - то там используются:
- логика физико-математического аппарата (с присущей ей логикой исчисления высказываний); критика физической части изложения возможна в этой части и с точки зрения обычной логики, и с точки зрения физической интерпретации (здесь, кстати, гораздо большее поле для критики), но, однако, как показывает практика обсуждения, сильно затруднена тем фактом, что сама тематика обсуждения в основе своей имеет понятия и категории, которые, с одной стороны, очень трудно пересматривать, а с другой - они имеют укоренившиеся "шаблоны употребления", дискурсивные штампы. Этот момент заслуживает отдельного рассмотрения - именно в связи с логикой в т.ч., - думаю, и я дам его отдельным комментом.
- логика художественного текста; пока не хочу раскрывать, какая именно, помимо схемы элементарного драматического сценария ("вступление, герой, антигерой или обстоятельства, конфликт, развитие, кульминация \ развязка, заключение") - пусть останется некоторая интрига... хотя намёки в комментах уже были
- надеюсь (тут - только надеюсь, со сторон (не со сторонЫ, а со сторОН разных и в ходе диску[р]са именно) - логика философского осмысления, и в первую очередь - в смысле Пятигорского: "с каждым шагом философствующий творит объекты, творит мир вокруг себя" (с)
Именно здесь, помимо "логики", хотелось бы надеяться на наличие философского мироощущения, передаваемого (или, если угодно, возбуждаемого в читателе) текстом.
- возможно, какие-то другие логики, использование которых столь подсознательно или привычно, что я не могу отдать Вам полный отчёт о них; и здесь тоже со стороны - виднее.
- "логики", которые по сути своей представляют одно из выражений бесплодных семантических игр, "вылущенных" задолго до начала нашего века, и существующих только из-за их "наукообразности", крайней упрощённости в массовом сознании и, с другой стороны, сложности в освоении и понимании идей, которые от них камня на камне не оставляют сразу же, "в первом чтении".
Так, напр., Ксари возомнилось, что текст вообще не имеет право на философское существование, если не "построен на диалектической логике", коя ему мнится основой научного мировоззрения - извольте, я воспользовался тем, что "диалектическая логика" - "что дышло, куда повернёшь, туда и вышло", и без особого напряга "выявил" оную в построении композиции текста - что, впрочем, Ксари всё равно не понравилось, поскольку он так и не понял, в какой поворот не вписался и как перед ним вырос этот самый столб той самой диалектической логики, об которую он и шмякнулся, и до сих пор недоверчиво тянет носом воздух крутит в руках начальный "тезис" (который есть предположение "от противного", если говорить в терминах логических доказательств) у самого старта исходного текста.
____
Насчёт "посягательства на свободу мышления" - не на свободу в прямом смысле, но - в смысле мало-мальски возможной полноты, красоты и, главное, интересности рассуждения.

Автор: Whale Feb 1 2011, 07:37 PM

Уважаемый Всеволод, если мы будем отсылать друг друга к словарям, то говорить будет не о чем. Мне не нужен "всеобщий" ответ, мне нужна ваша личная формулировка. Раскройте понятие логики настолько полно, насколько это возможно для краткой формулировки. Я должен понять: что объединяет все приводимые вами виды логик. Что делает возможным называть все это одним словом - логикой? Дайте такое определение, которое было бы применимо к любой логике.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 08:00 PM

Я так не говорил и не думал. Она есть как некое логико-семантическое построение - но а) не имеет никакого отношения к реальной действительности б) мне неинтересно, хотя иногда бывает забавно
Хотя, если быть строгим, то имеет. А именно, реальная действительность к ней полностью индифферентна. Хотите - прикладывайте, хотите - нет. Действительности всё равно.
Разве что за исключением сознания: сколько сознаний замусорено это "диалектикой" и предпочитает, выражаясь Вашими словами, "паразитировать" на ней до скончания века!

Ксари, обвинение в нездоровости (а то и безумии; кстати, "нездоровое" в данном случае - слитно , а "весьма" запятыми выделять не надо) - одно из стандартных обвинений, выдвигаемое при непонимании произведений того, кого обвиняют (по В.П, Бранскому).

Кажется, Вы начали улавливать суть - или мне опять только показалось?
Только почему же - "паразитирующих"?
Впрочем, нерастущий организм - или с помпой дохнет и омерзительно долго гниёт, или превращается, действительно, в паразита, живущего исключительно для продолжения собственного существования.
У здорового же, т.е. - растущего, организма рано или поздно появляется а) отвращение к повседневной каше б) потребность в разнообразии "питания", необходимость в витаминах, винце, мясце, маслице
Кстати, Ксари, - Вы здесь не за этим ли?

Меня он, уверяю Вас, совершенно не беспокоит - я-то с ним давно разобрался во всех формах и видах. Поверьте, перейти к логической семантике, не разобравшись с парадоксом Рассела, а также с этими - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D1%8B_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2 - просто невозможно.
Меня удивило, как человек, претендующий, вроде бы, на и логичность, и мат-физичность формулирования собственных (впрочем, изрядно эклектичных, насколько я по ходу дискусса могу судить) соображений (Квестор), никак не может понять (воспринять) столь немудрёную завитушку. Вот и попробовал растолковать "на пальцах" - что, впрочем, успеха, кажется, так и не имело.

Да нет, они являются парадоксами, причём классическими. "Парадоксальность" их как раз в том и состоит, что они показывают ограниченность формально-логического вывода (исчисления высказываний), причём как в формально-логических системах, так и той "логики исчисления высказываний", которая заложена (помимо других, в т.ч. нам ещё неизвестных логик и\или вообще нелогичных, стохастических, составляющих) в самом языке как семантической системе.
Проблема не в том, что "В условие данных таких примеров допущены противоречивые суждения" - никаких противоречивых суждений в них формально не заложено, в том-то и дело. Парадокс - потому и парадокс, что, будучи сформулирован в абсолютно точном соответствии с правилами составления суждений и правилами вывода, приводит, тем не менее, к очевидно противоречивому (невозможному в рамках логической системы) результату.
Решение парадокса возможно только при выходе на уровень интерпретации логических выводов - что и показывает ограниченность формальной логики исчисления высказываний (т.е. - вынуждает к переходу к логической семантике). Противоречие - не в суждениях и не в правилах вывода, а в их интерпретации - понимаете? Логический вывод опровергает сам себя, а вместе с собой - и систему, в которой он сформулирован.
Обычный язык-то вывернется, в нём, кроме логики исчисления высказываний - до сих пор неясный нам механизм мнтепретации и отграничения объектов (потому-то Вы с такой уверенностью и говорите о том, что "что все его перефразировки парадоксами, вовсе, не являются" - "вовсе" тут тоже не надо выделять запятыми, сорри, - объясняя это, правда, неверно), а сама по себе эта логика - дело для языка десятое вообще, а вот в формальной логике - кирдык, теорема Гёделя, аксиоматическая и семантическая логика.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 08:17 PM

Отчего же. Связка ссылок - самая компактная форма изложения мысли.

Вы не наблюдаете в этих двух предложениях никакого противоречия - между первой частью первого и второй частью второго?

______
Впрочем, к делу:
Попробую найти это общее - и Вы сразу увидите, сколь оно бессмысленно, пусто-порожне и тавтологично уже сказанному.
Слову "логика" в строгом смысле в Вашем (или моём) сознании отвечает то, что порождено всем комплексом Вам известных (в т.ч. - Вами не принимаемых) определений, а также - случаев (фрагментов личного опыта), связанных с "логикой". Поскольку множество таких определений и, тем более, случаев (фрагментов личного опыта) - не только противоречивы, но и - несовместны, то и "логика" - не может быть выражена всеобще и однозначно, о чём я Вам и толкую.
Семантическую логику и логику исчисления высказываний, напр., объединяет то, что и то, и другое - имеет отношение к "высказываниям". "Логика, присущая вещам и явлениям" ни к тому, ни к другому прямого отношения не имеет, а имеет отношение только и единственно к причинно-следственным связям (что и вызывает столь значительные затруднения со словом "логика", и что единственное, собственно, и связывает это слово с сабжем топика). Логика художественного произведения - вообще результат обобщения эмпирических наблюдений, прямой связи ни с какими формально-логическими системами не имеющий.

Что объединяет все виды логик? - что это частные случаи семантических систем. Что это частный случай закономерностей следования. Да что угодно.
Можно сказать, что логика - это исследование причинно-следственных связей любого рода, но - это определение настолько общо, что полностью бессмысленно. Поскольку просто глядя в окно, без малейшей мысли, мы тоже некоторым образом "исследуем причинно-следственные связи" - уже в процессе восприятия.

Автор: Ксари Feb 1 2011, 09:08 PM

Всеволод, Вы бесчестный человек! Никто кроме Вас здесь логических хороводов с диалектической логикой в запевалах ещё не водил.



Попробуйте, ещё раз пробежаться по моим "местам" о диалектике. Что не ясно спросите.
Я вот, давно Евгению Волкову задержался с ответом. Надеюсь , Всеволод, что в наказание за свою бесчестность Вы прокомментируете те положения, которые ставятся в этом вопросе Евгения.

Автор: Whale Feb 1 2011, 09:54 PM

Спасибо, Всеволод. Кажется, картина проясняется.
Смысл слова (понятия) не есть нечто определенное - он существует одновременно на разных уровнях. Также суждение о явлении (предмете) -протекает одновременно в разных руслах. Попытка свести многозначное суждение к чему-то общему, приводит к бессмыслице.

Конкретность понятия - иллюзорна, в действительности оно характеризуются полисемантизмом. Причем, возможные смыслы слова - не суть разные понятия, а многозначность одного понятия. Это одновременное сосуществование разных смыслов (уровней) одного понятия. Собственно, любая фраза или текст - это система знаков, не имеющая конкретного "содержания" или "смысла".

Вы согласны?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 09:56 PM

Ксари, я похож на флагелланта?

Не видя большого удовольствия "пробегаться" полностью, приведу только одно Ваше высказывание, одного которого вполне, IMHO, достаточно, чтобы составить себе представление о глубине, тсказать, Вашей "философии" - в пределах этого треда, по крайней мере.


И, знаете, на том - sapienti sat.

В качестве награды за свою безупречную честность я обещаю Вам прочитать внимательно тот новый тред, который Вы (когда и если) создадите на эту тему. И, может быть, поучаствую в обсуждении.

Автор: Ксари Feb 1 2011, 10:17 PM

Всеволод, Вы, вроде, разносторонний человек. И это хорошо! Но прислушайтесь к Даше. Методология всё же немаловажна. Зачем проводить разминку ума там, когда требуется уже простое понимание того о чём пишешь.
Спасибо, Всеволод! Неточности в орфографии ещё б куда не шло, а вот за синтаксис непростительно совсем! Спасибо!

Скорее нет! Философия древняя наука. И сохранение старых, повседневных, добрых традиций, залог успешного развития молодых, креативных наук.

Если не возражаете, обсудим позже.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 10:20 PM

Отчасти.

Да.
Но не только.
Понятие существует только в контектсе - выражения, фразы, текста, дискурса, культуры, эпохи (список не претендует на полноту).
__
Не обязательно к бессмыслице в полном смысле слова. Возможно, к переопределению понятия. Или к выявлению его (понятия) тавтологической, "лишней" части.
Но никогда - к тому, что можно было бы назвать "конкретным смыслом".
(А "смысл" вообще может быть "конкретен"? Он по самой своей сущности - не абстрактен ли?)

не всегда, но в данном случае.

Не совсем так.
Не буду здесь и сейчас влезать в анализ самих понятий "содержание", "смысл", скажу только, что, даже если таковой есть, то он существенно непознаваем во всей полноте. Ибо вся полнота смысла любого понятия (или проще - слова) может быть выявлена только в потенцильано бесконечном числе возможных контекстов и должна была бы включать в себя, т.о., всю полноту (в логико-математическом смысле слова "полнота") языка, на котором выражено понятие, а то и - всех возможных языков.

В этом смысле поэтический (художественный) текст - высшее достижение по части нахождение полноты смысла слов - и то... весьма... слаб. Хотя художественное выражение, художественное создание текста и помещение его в контекст - наиболее эффективное, что имеет человечество по части выявления полноты значения, означаемого словом (в смысле отграничения и задания однозначной зависимости "слово - понятие", т.е. стандартизации - математическая логика... у которой, впрочем, проблем не меньше, чем у современной поэзии и прозы).

Автор: Dasha-2 Feb 1 2011, 11:58 PM

Всеволод и Ксари на самом деле спорят о ПОНЯТИЯХ. На мой взгляд, Всеволод не хочет придерживаться принятых определений. Он называет логикой (которая есть только одна - формальная) различные объяснительные теории и методологии. Для Всеволода у Маркса есть своя логика, отличная от логики Фрейда и от логики Гегеля и т.д.. И это есть неверно в корне (см. отличие обыденного и научного определения понятия логики). Если бы у них была разная логика, то Маркс не написал бы "Критику Феноменологии духа Гегеля".
Всеволод решил заняться пониманием искусства. Но здесь также только одна логика - формальная, но РАЗНЫЕ теории. Маркс считал, что общественные бытие определяет сознание. Воспользовавшись его теорией, логикой анализа (т.е. методологией!) мы можем предположить, что джаз, возникший в африканском менталитете раба (до повального рабства негров, которых эксплуатировали англичане и др., ДЖАЗА НЕ БЫЛО) - это выход сознания ЗА пределы повиновения. Про это я уже писала где-то…. вот повторю: Джаз - жесткие рамки ритма и импровизация - это свобода человека в мире. Мир неизменен (ритм), но мелодия строится на НОВОМ, СВОБОДНОМ, зависящим только от сиюминутного впечатления (не заданного жестко и заранее). Это же относится и к поэзии, где есть четкие рамки (РИТМ!!! остается всегда и рифма - иногда нарушается, например в белом стихе)... Даже у свинга (разновидность джаза) ритм ломанный, но вновь и вновь повторяется в каждом такте.

Воспользовавшись логикой (методологией!) Фрейда относительно творчества, можно говорить, что это сублимация сексуальных желаний и сексуальной энергии. И все творения в искусстве смотреть через … и т.д.

Основной недостаток рационального понимания бытия человека заключается в НЕВОЗМОЖНОСТИ выяснения четких (ИСТИННЫХ) и доказуемых параметров (и их логического простраивания) когда мы имеем дело с ЦЕННОСТЯМИ, с субъективными значениями чего-либо для людей (их устремлений, вкусов, интересов и т.д.). Трудно объяснить, например, почему обладание подлинниками известных мастеров так ценно – но это социальный аспект, сводимый к демонстративному престижному обладанию, потреблению, статусному самочувствию и т.д. (а потом начинают с этим копаться уже психологи) – и здесь также используется единственная логика научного, рационального познания и понимания. Психологи, представляя работу сознания как компьютерную программу с особым способом заполнения «ячеек» (рациональный способ или по тону переживаний – приятно, неприятно, опасно-безопасно…), объясняют и ИНТУИЦИЮ и инсайты… - используя ту же единственную логику (причина-следствие, и т.д.). Но Всеволода, как я понимаю (извините, пока не читала Ваши новые…), самое интересное – это процесс порождения, возможно даже процесс восприятия произведений искусства. Но что бы реально в этом разобраться, ВСЕ РАВНО надо рационализировать, отрефлексировать сам процесс и простроить последовательный алгоритм творчества. И какие бы Вы, Всеволод, не применяли схемы (А-Б-С-К или Т-П-М для музыканта, Т-П-Л-Ы-Х для художника) – это ВСЕ РАВНО будет одна логика, формальная. IMXO

Автор: Whale Feb 2 2011, 12:27 AM

Итак, понятие существует только в контексте.
Но и в конкретном контексте, понятие может быть многозначным. Ведь контекст - это знаковая система. А понятие - его структурная единица. Вполне возможно, что сама логика контекста допускает (или даже предусматривает) многозначность понятия. Здесь мы подходим к проблеме времени в истории философии.

Время - это работа по изменению структурной сложности причинно-следственных связей. Структурная сложность характеризует знаковую систему, текст и контекст. Если допустить, что структурная сложность контекста со временем возрастает, то значение понятий, употребляемых в данном контексте, также меняется - их значение становится более сложным. Вместе с изменением контекста, меняется (усложняется) и логика.

В контексте истории философии, время - это работа философской мысли. Философствование ведет к усложнению структуры философского контекста. Точнее, усложнение структуры контекста (множества контекстов) ведет к рефлексии этих процессов философией. Вот почему философские идеи прошлого безнадежно устаревают. Они были хороши для своего времени, для своего контекста, но их логика, их понятия - уже не удовлетворяют современному (философскому, культурному и т.д.) контексту.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 12:41 AM

На этом можно было бы дальше не читать (ибо - ахинея), но я прочитал.
___
Я называю логикой то, что по крайней мере не противоречит словарным определениям.

Даша, в порядке просвещения:
"формальной логикой" (исчислением высказываний) сейчас называют логику первого порядка. Это - простейшая логика, сводящаяся к арифметической (булевой) логике.
Это устоявшееся название, полный синоним такового вида логики.

Чтобы ознакомиться с другими видами логик (все они, конечно, в каком-то смысле - формальны, т.е. имеют своим выражением и инструментом, языком, - формулы, однако если Вы в этом смысле употребляете слово "формальная" по отношению к логике, то, во-первых, такое употребление вследствие возникающей омонимичности - неверно, а во-вторых - "формализм" - такая же семантическая система, как и все прочие, за исключением естественных языков), Вам нужно если не изучить их, то хотя бы ознакомиться с 1) перечнем математических логик (в Википедии очень неплохо, IMHO, представлено, хотя куча статей и недописана - но можно составить себе представление о разнообразии, помимо собственно формальной логики) и 2) со значениями (2) и (3) словарных определений слова "логика" с gramota.ru, который я тут приводил, или другого толкового словаря.

Возможно также, что Вы имеете в виду под "формальной логикой" то направление мысли, которое закончило своё актуальное существование и перешло в разряд исторических и общепризнанно тупиковых учений где-то в начале XX в.? - так это бронтозавр хотя и мельче рангом, чем Гегель, но от этого не менее вымерший. Интуиционизм, Даша, интуиционизм и семантические логики давно съели последние потроха этого бесславно почившего уродца...
_____
Даша, не заводите, пожалуйста, очередной спор о терминах. Это тут уже было: сначала Вы бодро доказываете, что Ваше понимание слова "философия" - самое понимательное понимание и что оно, конечно же, абсолютно верно, потом, после сверки со словарями, выясняется, что Вы даже словарного определения оного не знаете - не говоря о более глубоком понимании. Сейчас, похоже, Вы решили устроить такую же чехарду страниц на 10-20 с понятием "логика" - поверьте, тут и без Вас людей, не знающих элементарных словарных (хотя бы) определений, хватает.

Так что не путайте, плз., народ своей "одной формальной логикой". Тем более что в остальном - Вы движетесь к просветлению семимильными шагами в ходе наших бесед

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 12:42 AM

Чушь. яблоко - понятие. В каком контексте вы хотите его употребить (Адам и Ева, Ньютон и эврика, сельхозпредприятие...) никакого существенного значения не имеет. Понятие ВСЕГДА что-либо обозначают.... это главное, а уже в каком контексте их наполняют какими иными смыслами - это более чем вторично.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 12:47 AM

Пожалуй.
Но и не только...
Субъективное ощущение - "время ускоряется". Человеческая жизнь в годах становится длиннее (средняя продолжительность жизни), но субъективно - жизнь современного человека, да ещё и активного члена социума, может оказаться даже короче, чем в средневековье! - за один и тот же год для него проходит несравненно больший "информационный обмен"...
...а? нет?

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 12:59 AM

Всеволод, а чего Вы так разнервничались? Не хотите больше играться? Вы же в самом начале авторитетно зайауляли, что Истины нет… а потом на словари неведомо какие ссылки даете, как к Истине???? Это Вы можете мозги запудривать своей единственно правильной Истиной Вию или Whale. А тут есть и воробьи стрелянные всякими интеллектуальными извращениями, что бы по незнанию или новизне на них западать.

"Тем более что в остальном - Вы движетесь к просветлению семимильными шагами в ходе наших бесед" - АБАРЖАЦЦА. Всеволод, я Вас как гуру не признаю. Лечите Вия.

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 01:12 AM

о бог ты мой! Жизнь современного человека становится ГОРАЗДО длинее (продолжительность жизни не трогает - это очевидно). Если взять субъектвное ощущение времени как потока смены содержания сознания... то... подумайте сами: Сидит дева и смотрит в окно, ждет жениха с войны.. год сидит, пять, десять... А сейчас - взяла мобилу, позвонила, поболтала, через 5 минут сходила на маникюр, посмотрела кино и т.д. - смена картинок и впечатлений в мозгу СТРЕМИТЕЛЬНА - она успевает многое, она проживает за один день МНОГО ЖИЗНЕЙ. Поэтому и возможен умственный прогресс, Всеволод...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 01:15 AM

Даша, Даша... Из нас двоих кричите, множите знаки вопроса и не попадаете в клавиатуру, вообще-то, только Вы.

Где я написал, что словари - истина? Я писал о словарях иное - и уж потрудитесь сами заглянуть комментов на 50 назад, раз уж сунулись, - что именно... там где-то рядом с конвенциальностью...

Вия не вижу надобности гурить - он сам кого хошь угурит Как, впрочем, и Вас, и кого бы то ни было (не было забот, чессногря), но Вы, однако, сами катите в предполагаемом направлении - в сторону интуиционистских логик и эстетического таки восприятия действительности, в кою и наука Ваша разлюбимая с методологией вместе чудно входят, - без малейших моих усилий и влияний, в самоходном режиме, тсказать... "О, сколько Вам открытий чудных..." (с)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 01:20 AM

Даша, я о том и толкую. Только Вы не заметили слова субъективно. Это, возможно, исключительно психологический эффект (а может быть - и не только), но он - общеизвестен: заполненное событиями время пролетает субъективно быстрее, чем "пустое", бессобытийное.
Т.е. субъективно первой деве из Вашего примера жизнь покажется несравненно длиннее. Может быть - это было всего лишь предложение-предположение со знаками вопроса в конце... Кто их сравнивал, в конце концов?
___
Умственный прогресс возможен\невозможен не поэтому, Даша.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 01:30 AM

Даша, ну тут Вы уже просто превзошли самое себя по части голословного отрицания общеизвестного.

Ссылки по теме: Потебня, Бахтин, Лотман.

Автор: Вий Feb 2 2011, 01:39 AM

Да мне, Даша, до смыслов-то, признаюсь вам, дела мало... Мои смыслы мне известны, и других я не ищу. "Феномен.ру" для меня, скорее, человеконаблюдение. Помните у Миронова в той песне: "...Вы оцените красоту игры!" И вот у Всеволода игра красива. И с позиции истинности я её не оцениваю; ну разве что чуть-чуть: я всё уже давно для себя оценил с этой позиции; а сейчас я просто "слушаю игру".

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 01:47 AM

А можно опять АБАРЖАЦЦА?
Всеволод, я профессиональный социолог - Академия Наук РБ. Если я буду "катиться" в... направлении, я потеряю свой профессионализм и квалификацию . То, что я еще с ранней юности увлекаюсь искусством (и прекрасно разбираюсь во многих направлениях) говорит и в пользу развитого эстетического восприятия действительности (эмоционального интеллекта... знаете такое понятие?). Поэтому стиль гуру -коммуникации мне просто ... неприемлем

Автор: Ксари Feb 2 2011, 01:57 AM

Всеволод. Псевдопарадокс Рассела образуется исключительно в результате наших умопостроений и интерпретаций. Скорее он относится к классу апорий, когда вымышленная, логически верная ситуация в действительности себя никак не проявляет и не существует в реальности. Потому он и псевдо или виртуальный, ложный парадокс! А ограниченность формально-логического вывода (исчисления высказываний), показывает только Вашу спешку в страну бестолковых. Поэтому успокойтесь и настройтесь на то, как верно замечает Квестор, что самое трудное это научиться понимать простые вещи.
Рассмотрим три объекта:
1. "Стул" – на котором Вы сидите, он же физический, материальный объект.
2. "Стул" – настоящий, он же слово.
3. "Стул" – в представлении, он же стул виртуальный, мнимый, идеальный , (он же стул Вашей бриллиантовой тёщи, который Вам сниться!)
Правильно (верно) ли я рассуждаю, что эти три объекта существуют каждый в своей отдельной области?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 02:18 AM

Ой вот только не надо давить меня членакадемским пузом, ладно? - оттопыривание ксивно-наградной губы - самый нелепый "аргумент". Особенную прелесть этому Вашему выступлению придаёт то, что "губа оттопыренная" - не по той специальности
___
Почему же - потеряете квалификацию? Вполне возможно, что расширение кругозора в философском направлении, наоборот, её повысит.
В философии же Вы пока, уж извините, - полный профан, Вам нужно выкинуть из головы "методологию" и "формальную логику", о которых Вы не имеете даже словарного представления, и начать Ab Ovo. До момента, когда Вы освоите хотя бы основные понятия философии и ознакомитесь хотя бы с основными общепринятыми в ней (не социологическими, а именно и существенно философскими) тенденциями и положениями - кроме как просвещать Вас ссылками и цитатами - ничего не остаётся. Называйте это "стилем гуру", если Вам так охота, считайте "неприемлемым" - тем даже лучше, поскольку мне общение с собеседниками, которые не путаются в трёх соснах словарных определений, гораздо приятнее. А Ваше поведение всё более напоминает о форумных троллях и флеймерах - существах обычно, извините, неотёсанных, но со своеобразным, если это так можно назвать, чувством юмора.

Впрочем, мне уже несколько прискучило заниматься специально для Вас и Ксари просветительской деятельностью на этом форуме. Здесь есть занятия поинтереснее.
Так что в дальнейшем ищите ссылки сами, пожалуйста. Если, конечно, у Вас есть ещё желание заниматься именно философией, причём современной философией, а не только Вашей основной специальностью. Тогда, кстати, Вы, может быть, и дойдёте когда-нибудь не только до "прекрасно разбираться во многих направлениях", но и до философского осмысления искусства вообще, и может быть даже - внятного и интересного собственного осмысления и, конечно, изложения этого осмысления.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 02:41 AM

Несомненно.
Кроме "псевдо-". Такие "умопостроения и интерпретации" и принято называть парадоксами - уж извините, Ксари, но мы не будем опять спорить со словарями?

С нетерпением жду, когда Ксари укажет мне светлый путь в страну толковых. Покажите мне для начала, если можно, - что, по-Вашему, есть пример не-псевдо, а подлинного в ксариевском смысле, парадокса? Неужели таковой будет выражен не словом, а чем-то иным, т.е. не будет нести на себе тягостные последствия "умопостроения" и, прстигспидя, интерпретации?

Нет, конечно.
Из них существует только первый, и, сколь бы реально он не существовал (или: сколь бы мы не признавали реальность его существования), то сам по себе, отдельно от всего остального, как отдельный объект, он имеет место только до тех пор, пока "есть" слово "стул". Забудьте это слово - и "стул" исчезнет из Вашей реальности, сольётся с полом, на котором стоит, и стеной, на фоне которой Вы его только что - до забывания - видели.
Ещё раз: слово - отграничитель объекта.
Если Вы знаете другой отграничитель, кроме знаковых систем, или если Вам известен механизм, который объясняет отделение словом объекта от не-объекта - поделитесь скорее. Это будет открытие мирового масштаба.

Автор: Квестор Feb 2 2011, 06:19 AM

Vsevolod_Ivanov #197

Товарищ! Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ! Вы или крестик снимите, или трусы наденьте... Вы же ПРОГРАММИСТ, а это звучит гораздо горже (гордее?), чем просто "человек" . Континуум высокой мощности, позволяющий в одну литровую банку налить десять литров пива называется... ВОР. Именно такие и бежали в США от ОБХСС при СССР.

Всеволод, я последовательно занимался СУБД, мат. таблицами, складским учетом, кодированием, магнитными карточками, теорией игр, элементами искусственного интеллекта, визуализацией сложных нестационарных процессов, созданием АРМ (автоматизированные рабочие места), реабилитацией инвалидов, плюс к тому, преподавал информационные технологии в юриспруденции, экономике, социологии и управлении... Как-то нахватался, не говоря уж о физике, которая в рамках работы инженера-конструктора радиоэлектроники и цифровой техники таки нужна. Так вот, дорогой товарищ программист, первое правило информатики: Информация существует только в двух формах, либо на материальном носителе, либо в процессе передачи в виде волнового пакета. И третьего не дано. "Кричи теперь", не кричи теперь, а кричи: "Совершенно секретно!" (с) Волга-Волга.

Если информация в статическом виде может существовать только на материальных носителях, то можно ввести понятие "информационная емкость", или объем хранилища информации в битах. Это базовый вопрос всех информационных технологий. Увеличение объема информационного накопителя поднимает вопрос экономической эффективности и надежности накопителей. Возникает ряд проблем. И Вы должны иметь представление об этих проблемах... Бесконечная запись невозможна. Время хранения информации ограничено. При возрастании объемов информации усложняется поиск до такой степени, что проще открыть что-то заново, чем рыться в монбланах информации. И после этого Вы меня пытаетесь "лечить" бесконечными вложениями... Не стыдно? Соловья баснями не кормят.
_________
О логике, логиках и... логиках. Искусство плетения беседы первоначально определяло последовательность и взаимосвязь отдельных посылок, аргументов, постулатов и выводов в споре между оппонентами. Но это было именно искусство, постигаемое интуитивно на большом количестве примеров. Привнесение в логику механических инструментов было революцией. Сама идея возможности существования машины для счета, а затем и машины для генерации текста (в широком смысле) перевернула наши представления о логике. Лишила логику ареола божественности. И логика стала подразделом математики.

Тут началась уже контрреволюция, математическое обоснование чего-либо стало синонимом истинности, притом, что никто не в состоянии дать вразумительного обоснования самой математике... Если же принять постулат о материальности информации, о невозможности существования этой информации вне материальных накопителей или волновых пакетов (сигналов), то и логика и математика могут обрести почву под ногами.

Машинная логика, определяемая логическими операциями И, ИЛИ, НЕ, и реализованная на определенных устройствах, использует закон исключения третьего, как базовый. Такая логика является бинарной, что значительно упрощает построение логических цепей, но именно бинарная логика и приводит к парадоксам. Чаще всего это банальные бинарные логические вилки, от которых страдают буридановы ослы. Для расширения области применения бинарной логики используется показатель времени. Кроме состояния 1/0 - ДА/НЕТ сегодня используется и третье состояние "подождать". То есть современные вычислительные устройства могут находиться и в состоянии ожидания, при котором каналы связи освобождаются для других пользователей. Но это азы.

Появление троичных логик тоже вызвало взрыв, генерацию логик, как базу для построения множества алгебр. Вплоть до появления сферических лошадей в восьмимерном пространстве. В теории игр появилась логика "спонтанная", т.е. для работы в области лавинообразного нарастания ветвей дерева решений используются значения генераторов случайных (точнее псевдо-) чисел. Теория вероятности породила пороговую или вероятностную логику. Логику накопления результата по репрезентативности выборки. Теперь можно не просто ожидать истощения запроса (бюрократическая логика), когда можно откладывать решение до поры до времени, можно не бросать монетку, а можно по методу наименьших квадратов выбрать себе идеальную пару в интернете... До чего техника дошла, комплектуем идеальные пары, а количество разводов растет, и дети не рождаются. Идеал мешает, наверное. Логика бытовая основана на убеждении оппонента и к математике имеет самое малое отношение. Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю! Мы с тобой уважаемые люди!

В философии желательно использовать комплексную логику. Которая, как и демократия имеет три формы: Декларативная, мажоритарная, консультативная. То есть, сначала надо высказать (декларировать) собственное мнение, потом, если необходимо, обратиться к авторитетам или коллективу для голосования, а уж потом давать ссылки. Посылать оппонента надо в последнюю очередь, сначала его надо ЗАМОТАТЬ, как Федя, например, делает (я не волшебник, я только учусь...).

Автор: Victor 2 Feb 2 2011, 08:06 AM

Что и называется манипулированием мнением людей или политической технологией. Только ведь такая технология действует только на полуумных (полоумных ) людей. Дурак высказанное мнение просто не поймет и далее слушать не будет, а умный, поняв сказанное, или сразу согласится с этим мнением и станет единомышленником, или не согласится и будет противником. Но в любом случае умный спорить, выслушивать доказательства, ссылки на авторитетов и уж тем более участвовать в голосовании, никогда не будет. Умный молчит, а не участвует в споре. К умным предлагаемый вами метод неприменим.

Автор: Федя Feb 2 2011, 08:16 AM

Информация возникает и существует в единственном месте и времени при воздействии на Рецепцию, качества которой кодируют это воздействие трансформацией внутренней структуры, что выражается в формировании Памяти или инициирует Паттерн внешнего реагирования Приемника информации. Эти Место и Время являются категориями присущими природе явления- Приемник Информации.

Информация представляет собой Качество природы, присущее динамическим системам самоорганизующейся Критичности, в которых критические точки представляют собой Рецепцию приемника информации о воздействии и качества этой рецепции определяют особенности дальнейшего Кодирования информации, вплоть до формирования Продукта обработки информации в виде Памяти или моторного реагирования в реализации паттерна поведения, отражающего внутреннюю структуру природного феномена -Приемника Информации.

Отсутствие динамической системы самоорганизующейся критичности - Приемника информации делает любые рассуждения об информации, как накопленной на носителе памяти, так и сформированной в блоке информационного импульса (Пакете воздействия любой природы) бессмысленными.

Автор: Victor 2 Feb 2 2011, 09:03 AM

Процесс передачи волнового пакета тоже требует наличия материального носителя. Поэтому точнее говорить, что информация существует в виде формы, в виде формы носителя информации. Информация - носитель информации, противоположность, которую, как и любую другую противоположность, соединяет нечто третье. Что? А вы говорите ничего третьего... Куда же без третьего... на троих привычно и удобно...

Автор: Ксари Feb 2 2011, 12:50 PM

Всеволод. Приведите-ка свои мысли в порядок. Что чего существует, за счёт того что не существует!? Тактику дуракаваляния, что проблема решения парадоксов должна строится в голове набитой противоречиями, будете Вию напевать!
Дурья Ваша голова, Всеволод! Чего я должен забыть, если то что надо забыть в природе и в сознании отродясь не существовало?! Прошу Вас, прежде чем демонстрировать свои упражнения в искусстве дуракаваляния, набросайте свои мысли в черновике. Отбросьте всё это лишнее и поиграйте нам на скрипке! Сделайте уже что-нибудь толковое!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 01:12 PM

Ксари, ключевые слова для поиска - семиотика, семантика, Л. Витгенштейн, Гуссерль, опять-таки - Потебня, Лотман.
Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности тут ни при чём. Семантика, семиотика и интерпретация к ним изоморфна, по крайней мере, до тех пор, пока Вы не замкнулись в субъективизме.

Всё, Ксари, дальше сами, плз.

Автор: Whale Feb 2 2011, 01:59 PM

Ксари, а ведь в этом есть логика. Объекта без слова нет. Потому что объект - это то, что определено. Слово - и есть определение. Слово не просто называет, оно создает объект.

Правильнее было бы сформулировать вашу классификацию "стульев" так:

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Автор: Евгений Волков Feb 2 2011, 02:01 PM

Виктор!
Александр прекрасно описал процесс демократизации. Только через договор между собой и умных и не очень и просто недоразвитых можно найти решение для всех. Другого не дано. Тот ваш умный, который стоит в сторонке, просто дурак, так как всякий раз его будут обходить не очень умные. А куда они могут привести общество показали 90 тые годы. Не ставьте себя в сторонку, ищите компромисс.

Автор: Евгений Волков Feb 2 2011, 02:05 PM

Уважаемый, Whale! Слово не создает объект, а его описывает для передачи своих ощущений или своей воли другогому. Только в этой связке можно понимать слово.

Автор: Ксари Feb 2 2011, 02:10 PM

Проблемы существования и материального\идеального в сознании\реальности или по-другому, проблемы умопопостроения в мышлении как раз и затронуты в Расселовских "парадоксах". Кстати, Вами же и признаются (см. выше)! Но теперь эти проблемы тут не причём и по причине полной бестолковости (см везде) Вы не понимаете что происходит.
Вспомните речь зашла о парадоксах, а не о "ключевые слова для поиска - семиотика, семантика"
Может всё таки на скрипке? А, Всеволод!

Автор: Ксари Feb 2 2011, 02:23 PM

Whale, скажу Вам по секрету, об этом известно здесь практически всем. Гегель об этом подробно писал в своём "Бытие". Об этом знали и древние, что Логос творец всего сущего и др. Но то, что это знают все Всеволоду как раз и не надо знать. Посмотрим как будет выкручиваться искусство дуракаваляния!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 02:48 PM

Здорово. Правда, "с детства в школе нас учили", что (это вдолдонили крепко) "информация неотделима от материального носителя", а волна ли это, имеющая фронт, или ферромагнетик - по барабану.
Было это, правда, в эпоху всеобщего диамата, а в ту эпоху за вопрос "а где информация находится в момент передачи?" или, напр., "а что же она есть такое?" могли крепко надавать по ушам по комсомольской линии... Поле было "формой материи" (что вызывало незабываемую гримасу брезгливости на лицах ВУЗовских преподов), "мы продавали рога и копыта, весь мир вертелся только для нас" (с)
Такого удивительного эффекта, как возникновение элементарных частиц из вакуума или, напр., сцепленного состояния, или "информационных шреддеров" тогда не было ещё открыто.
Сейчас всё иначе.


Квестор, ау! Мы не занимаемся информационными технологиями. Даже не переходя к философии, уже в элементарной математике и логике такими вещами, как "ёмкость носителя" иногда пренебрегают.
Интуиционисты пытались построить математику, отказавшись от понятия "бесконечность" - ничего не вышло.

Вы против математики?


Но есть логики (и они сейчас - активно развивающееся направление), в которых от него отказываются. Собственно, это и есть интуиционизм.

Кажется, я начинаю понимать, что вы имеете в виду под "декларативностью". Правда, причём тут слово "логика", я опять не понял, ну да ладно.
Возражение имею разве против "голосования" - большинством голосов только кухарок в правители выбирают...
Скорее - оппонирование, аргументация, контр-аргументация, взаимо-убеждение.
(хотя именно здесь интересен редко, но всё же возникающий самоорганизующийся процесс со-у-мышления, результатом которого является дискурс как уникальный гармоничный текст)

Ваша методика "обкатки текста" интересна. Хотя и не полна, и не единственна.
В принципе, Вы тем самым предлагаете процедуру правильного дискурса. И, в общем, мне нравится - с тою только разницей, что дискурс может быть и итеративен, и рекурсивен. Тогда выдача деклараций и ссылок, "консультации" и "соумышления" (установление и использование конвенций), а то и жёсткий посыл, вполне могут быть неоднократными в ходе одного раунда сего танца с бубнами.
И в итерации, и в рекурсии, как нам с Вами известно, особенно важен выход из итеративной\рекурсивной части программы - иначе рискуем заболтаться и повиснуть, как пельмени в космосе

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 03:05 PM

Ксари, прикатив сюда Гегеля, Вы окончательно расписались в дремучести.
Гегель не писал и не мог писать об этом. В его время знаковые системы вообще не рассматривались - понятия такого не было. Его беспомощное култыхание в "вещах-в-себе" и "вещах-в-сознании", которое с огромным трудом вообще можно перевести на русский (и тут проблема перевода - в полный рост) - как раз результат того, что без понятия о знаковых системах подходить к проблемам, которые он пытался решить - бесполезно. Эти проблемы фундаментально неразрешимы, но даже прийти к выводу об их неразрешимости он не мог - "нечем" было.

Логос тут ни при чём - хотя, конечно, Вы вольны и так интерпретировать то, о чём Вам толкуют. Но для этого Вам нужно это, втолковываемое, уразуметь.
Примитивное Любое сознание ищет опоры в том, что знает - услышав "слово создаёт объект" (вот я же специально употреблял выражение "отграничивает", а не "создаёт", дабы не искушать слабых умом!), Вы услышали знакомые буквы и поскакали прямиком туда, куда и ожидалось - к достояниям примитивных древних культур, в которых Вам мнится "то же самое" и "известное".
Нет, Ксари. Пространство-время в ОТО - совсем не то же самое, что Майя и Кали, а "Логос" - совсем не то же самое, что знаковая система в понятиях структурной лингвистики и семиотики.

Автор: Ксари Feb 2 2011, 04:37 PM

Whale, какой спрос с дурака-то (И на скрипке играть не хочет)?! После написанного Всеволодом:
- Вы как и я ничего другого заключить и не могли как то, что слово не просто называет, оно создает объект. Но теперь, когда дуракавалятель вспомнил про семиотику и семантику, в которых он, при его то размахе ума, обязательно найдёт, что выражение "отграничивает объект" в знаковой системе и в понятиях структурной лингвистики имеет значимость, а выражение "создает объект" ничего не значит! Ладно, пусть изгаляется.
Whale, я не против Вашей классификации "стульев".
1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы
Если позволительна такая классификация, то вправе ли мы определить те области в которых существуют каждый из таких объектов?

Автор: Евгений Волков Feb 2 2011, 05:12 PM

Правильно саморазвивающийся процесс мышления (мышление всегда общественно), так как у самоорганизационного процесса (самоорганизационные системы) всегда имеются внешние формы, ограничивающие этот процесс, а у саморазвивающихся процессов (саморазвивающиеся системы): мышление, демократия и прочие социальные системы, отсутствуют внешние формы, ограничивающие этот процесс, так как любой такой процесс результат договора о развитии общества, в том числе и мышление.
Полагаю, что именно не понимание сущности этих процессов не позволили вам мне ответить на мои вопросы, что относит вас в категорию философствующих чувственников, то есть философов без фундаментальной базы познания бытия.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 05:32 PM

Честно говоря, у Вас настолько... эээ... своеобразный синтаксис, что я почти ничего не понял - что сказать-то хотели? - ну кроме отнесения меня к какой-то там "категории чувственников". Над категорией похохотал душевно, спасибо .
Оно, конечно, неплохо, и я Вас поздравляю с наличием "фундаментальной базы познания бытия" (подразумевается, видимо, что у Вас-то таковая имеется, и Вы, т.о., "философствующий бесчувственник"? ). Не забудьте только подготовить себе запасной аэродром, когда Ваша "фундаментальная база познания" крякнется.

Автор: Вий Feb 2 2011, 05:55 PM

Вслед за Всеволодом скажу, что писать надо было бы "ни при чём". Прошу не сердиться. (Просто странно как-то, что человек рассуждающий о "парадоксах Рассела" не знает элементарной грамматики!)

P.S.
Как говорил Иван Васильевич Бунша ("И.В. меняет профессию"): "Меня начинают терзать смутные подозрения...", относительно слова "тролль".

(Только, Ксари, умоляю: отвечать не обязательно.)

Автор: Вий Feb 2 2011, 05:59 PM

Она никогда не крякнется, Всеволод. Тутошние "базы" очень крепкие.

Автор: Ксари Feb 2 2011, 07:16 PM

Благодарю, Вий! Всегда рад буду исправиться.
Нашёл в "инете". У Даля встречаем так: “Поопоздав к обеду, остались не при чем".
Что интересно! Открыл свой четырёхтомник Владимира Даля: Москва «Русский язык» 1980 напечатанный по: "Издание книгопродавца-типографа М. О. Вольфа. Год-1882".
Читаю:" Поопоздавъ къ обљду, остались нипричемъ"

По правилам русского языка писать следует: "Ни при чём"
Спасибо!

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 07:56 PM

Whale, а если я подкрадусь к Вам сзади, тихонько-тихонько ... и когда вы будете пить чай из блюдечка, посербывая, внезапно и со всей силой стукну Вас по голове неизвестной железякой, используемой японцами вроде для зарядки электромобилей.... ни Вы, ни я сий объект еще никак не назвали...
а вот еще интересно.... про детей.. они щупают новый предмет и нюхают (т.е. изучают его, т.е. он становится ОБЪЕКТОМ их изучения)... пять минут смотрят, ковыряют, семь... а потом глазки поднимают на папу и предмет протягивают вопрошая, "Что Это? Зачем?....Как называется?"

Да, бывают случаи, когда грибов люди обкурятся (или фантазируют просто) а потом другим рассказывают: видел я такую химеру - уши ослиные и края веревочек из носа торчат, уши держат; хвост собачий, дружелюбный, колечком скрученный и улыбка хитрая, кошачья... но вот на ласты наступил нечайно - и тут клыки свиные и агрессия кобанья, совсем не по-детски.... И назвали они такую химеру Всняма... и пошли легенды по миру гулять.... Была ли Всняма в реальности или ее не было, но НАЗВАНИЕ ОСТАЛОСЬ... И как бы не пугали молодых философов Внямой на ночь... еще никому ее не удалось увидеть и на ФОТО заснять....

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 08:18 PM

забыла добавить... А, все яснЕНЬКО, логика то ЖЕНСКАЯ Блондинки может?

И давайте порассуждаем, как воспринимает время КАМЕНЬ... Бедный камень - так МЕДЛЕННО время то для него тянется... и не сходить никуда, даже кино не посмотреть - глаз то нет... а так ему, бедному, ХОЧЕТСЯ
_____________________________________
Что за уровень то? ......

Автор: Whale Feb 2 2011, 10:27 PM

Даша, Ксари! Не надо наставлять меня на путь истинный. Я здесь пытаюсь понять способ мышления Всеволода.

Думаю, что вправе. Области существования этих объектов, в рамках данной классификации - это пункты 1, 2 и 3. Вы можете назначить этим пунктам другие имена, по вашему вкусу. В другом контексте все три объекта могут слиться в один. Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации.

Всеволод, у меня возникло затруднение, вот по какому поводу:

Логика - это свойство знаковой системы. Мышление - это оперирование знаками по правилам (логики) знаковой системы. С другой стороны, само оперирование входит в понятие системы. Как же объяснить, что некоторые субъекты не видят логики высказывания (текста), не понимают ее? Отсюда раздражение, обвинения в бестолковости и т.д. Ведь логика, заданная контекстом, казалось бы, должна одинаковым образом открываться любому. Или нет?

Автор: Whale Feb 2 2011, 10:39 PM

Даша, вы уже назвали этот объект: "неизвестная железяка..." То, что вы называете "не названным объектом", есть бессознательное восприятие, существующее вне мышления. Объект- это мыслимое.

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 10:41 PM

а Вы НИКАК не назвали, но по голове получили

Автор: Whale Feb 2 2011, 10:51 PM

Даша, от того, что вы ударите меня по голове объектом, он ДЛЯ МЕНЯ не возникнет. Только погаснет свет. Для бессловестного существа нет никаких объектов - есть только бесконечная смена субъективных переживаний.

Автор: Dasha-2 Feb 2 2011, 11:10 PM

вот уж действительно, какие дураки везде ... сидят ученые и в микроскоп наблюдают .... а потом открытия делают и даже новые звезды НАЗЫВАТ... но ПОТОМ - дурни

Автор: Whale Feb 3 2011, 12:13 AM

Даша! Прежде, чем назвать, ученые описывают то, что видят. Само описание ("неизвестная железяка") - уже есть понятие об объекте. Описать - значит выделить, отграничить от другого. Не названный объект - это образ, но образ - это еще не объект.

При том, иногда объект сначала называют, а потом обнаруживают.
Иногда объект не воспринимается никакими чувствами - но его существование предполагается.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 12:40 AM

Нет. Потому-то как раз, что нет никакого "одинаковым образом".
Есть какое-то, в случае каждого объекта (я даже не говорю о действиях и процессах, выражаемых глаголами, или о предлогах, выражающих отношения объектов ) отличное, уникальное выделение из мира, из Бытия этого самого "объекта"*.
Даже для такого "простого" и однозначного, казалось бы, объекта, как "яблоко" (у Витгенштейна в примере - "дерево"), в каждом сознании возникают свои собственные ассоциации. Мы не знаем и никогда не узнаем, что именно между ними общего, а что - различно, т.е. "алгоритм" вербального отграничения объекта неизвестен, и это - фундаментально. Естественный язык в этом смысле - рекурсивно-бесконечная самозамкнутая (!) система, которую мы не можем "вскрыть" до тех пор, пока... мыслим - поскольку мыслим мы, а тем более - обмениваемся мыслями - языком же. Т.о. мы им пользуемся, как первобытные огнём - не имея ни малейшего представления о том, что это такое и как "работает".

Словари и другие конвенции частично и неполно, но решают эту проблему - что вообще даёт нам возможность общаться.
Наука нашла себе "отдушину" в связке фальсифицируемости, конвенциональности и опыта. И хотя иногда и "взбулькивает" то тут, то там какой-нибудь Хокинг или Пенроуз, недовольные этими ограничителями и чувствующие их тесноту, но в общем - наука существует в этих рамках более или менее комфортно (не имея разве в виду науку логику; эта область мечется в начале XXI века как уж в рукомойнике - впрочем, логические трудяги уже роют близко к когнитивным системам (наследницам генеративной грамматики Хомского и семантики Тарского), способным не воспроизвести и не "воссоздать" естественный язык, но хотя бы обучиться языку, пусть и ограниченно, но столь же эмпирически, как осваивает его ребёнок - это было бы огромным прорывом, хотя до этого ещё и далеко; ведь вместе с этим роботу придётся научиться хотя бы примитивно, но - мыслить, а для этого одного "словаря и правил вывода" - маловато будет...)

Философа это ни в коем разе не может устроить, хотя иногда и может (может, но не должно! - философ вообще вправе, IMHO, послать весь этот паровоз к тёщиным котлетам) помочь провести "первичную прополку" собственных размышлений.

К слову, обращение к словарям в случае терминологических затруднений в общении - естественное конвенциальное действие. Обратное подрывает не аргументы оппонента, но саму возможность [передачи cо-]общения. Однако и оно не всегда действенно - потому что а) сами словарные конвенции разнообразны, противоречивы, неполны и зачастую страдают определением через определяемое б) в объёме понятия играет роль всё - от того, что было в первый раз услышано об этом понятии до клиренса серотонина в мозгу понимающего в) многие понятия работают на огромном "смысловом поле" (объёме понятия) - напр., "любовь", "Бог", "философия", "язык", "человек", "мир" - и разноообразие личных пониманий этих слов столь велико, что может включать в себя весь спектр взаимоотношений этих пониманий - от почти совпадения до почти полного антагонизма; достаточно в дискурсе встретиться нескольким таким словам сразу, да ещё и связанным между собой как-либо (тоже - словами!) - готово полное непонимание, не могущее иногда быть устранённым даже словарями г) значение контекста[-ов], всегда влияющего на объёмы понятий и могущего изменить этот объём до полной неузнаваемости, усиливает все 3 перечисленных "эффекта".

Автор: Ксари Feb 3 2011, 12:47 AM

1. Стул как субстанция, "вещь в себе". Онтологический стул.
2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях.
3. Слово "СТУЛ" - как структурный элемент языковой системы

Whale, здорово! И даже предвосхитили мои ожидания. Конечно же, классифицировав эти объекты, мы тем самым и задали области их существования. Уловив суть, выявили при этом и отличительную философскую особенность: "Более того, вы не можете обойтись без слова "стул" ни в одном из пунктов, что указывает на многозначность этого понятия даже в рамках этой классификации". Это как раз очень важно! В этой связи элементу 3. класса предложим именоваться настоящим, подлинным! И уж, если Вы так ловко справились с заданием (Независимо, интересуют Вас парадоксы или нет), ответьте ещё на такой вопрос. Вправе ли мы, теперь, рассматривать этот подлинный элемент класса 3. в ряду объектов множества класса 2., т. е. может ли слово быть объектом наших эмпирических исследований?

Автор: Whale Feb 3 2011, 02:18 AM

Всеволод, я правильно понял? Проблема непонимания кроется в самом естественном языке - как замкнутой системе, с фундаментально не познаваемыми (в рамках этой системы) алгоритмами (логикой)оперирования понятиями?

Предлагаю вам выполнить очень простое задание - хочу проверить свое понимание вашего хода мысли Исключите один из трех объектов списка. Объясните, почему вы исключили именно этот объект.
Одно условие: выбор должен быть сделан.

а) самолет
б) пароход
в) стрекоза

Автор: Истопник Feb 3 2011, 07:00 AM

Ха-Ха-Ха!!! Исключаю стреказу, потому что это настолько сложная конструкция, что в ней не то что я, а вся наука ещё не разобралась.

Автор: Dasha-2 Feb 3 2011, 01:32 PM

Вот уж действительно, чем человек глупее, тем больше в нем спеси и гордыни (мне тут вспомнился роман Г.Миллера «Дьявол в раю»). Казалось бы, ничего не предвещало... ведь истины нет. Говори что хочешь, думай что хочешь – так, поиграться и побаловаться. Но играться не все хотят… достаточно было определить Свой интерес, задав его как Наука и заявив, что предложенный вариант не может интересовать… - и тут же выстрелили неизвестно какие комплексы… (хотя если рассматривать это как «выставление брюшка», то чтобы быть в профессиональной социологии у нас заканчивают Белгосуниверситет ФФСН – факультет философии и социальных наук – это к слову). А вот что совершенно неприемлемо, так это с позиции профанирующего эксперта лже-философа давать советы по поводу эстетического восприятия мира – типа гуру.

Да, Волков, мы имеем худший вариант «философа-чувственника» - он нам скажет как время воспринимают женщины средневековья – и как им было скучно по сравнению с современными женщинами, и многое другое. «Философ бесчувственник» - очень смешно? Конечно, что может быть смешнее позитивизма (да и стыдно ваще знать такое)? Как это, человек-эстет может стать просто мясом для хищников Африки? Или на него действуют законы гравитации? – Ха-ха, незабавненько, - скажет а-ля эксперт. Ничавой то Вы не понимаете, глупцы…. – главное ушами махать

Автор: Whale Feb 3 2011, 01:32 PM

Ксари, я думаю, что по логике классификации, каждый элемент может принадлежать только одному классу. В другой классификации, элементы нашего класса 3 могут входит в некий класс Х, включающий в себя, также, элементы нашего класса 2.

Является ли классификацией следующий перечень видов автомобилей?

1) Мерседес
2) БМВ
3) дизельные
4) полноприводные

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 02:25 PM

Whale, это тееееест?
можно исключить любое из них - по разным признакам. Напр., стрекоза и пароход объединяются в группу по наличию буквы "р" в них, пароход и самолёт - по морфологии слова, стрекоза и самолёт - по стихии пребывания, ..., ...

Ничего не выйдет - не глупее нас с Вами люди голову ломали. Никакими последовательными приближениями, асимптотами, последовательными исключениями, никакой классификацией - ибо сама классификация выражена знаковой системой (даже не обязательно - естественным языком).

А потом я напишу Вам такое (не претендующее на высокую поэтичность, но - допустимое в языке и вполне внятное по образности):
"пароход зажужжал стрекозой и буквально взлетел от причала" - и никакая стрекоза не поможет разобраться, "что тут нужно выбрать"

Вообще, в дискурс комментов -надцать уже было гораздо более просто доказательство фундаментальной невозможности "взгляда со стороны" на язык. Я же говорил - можно уже объявлять конкурс на самое краткое доказательство...

Автор: Whale Feb 3 2011, 02:51 PM

Всеволод, это тест для меня самого. Я согласен с вами - исключить можно любой из трех пунктов. Но вам приставили пистолет к виску: "Исключи любой из трех, если жизнь дорога!" Предпочтете умереть?

Истопник, вы сделали выбор, поздравляю!
Теперь вопрос: почему вы не исключили пароход, по принципу "летает - не летает"? Не заметили такой возможности?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 02:51 PM

Dasha-2, я навидался и Членов СП, не умеющих запятые расставить в собственных опусах, и Членов СX, композиции и колористики не знающих и рисующих примерно как на втором году обучения в художке, и музыкантов, у которых на визитках места для перечисления регалий не хватает, но слово "доминант-септ" вводит в ступор... А уж "философов-методологов" навидался столько, что ничем не удивите - это племя у нас считается философами давно хотя нигде, кроме как в странах совка, к таковым не относится.
Чем меньше человек знает, тем больше вынужден подкреплять самоидентификацию "корками".

Мне, честно говоря, плевать, что Вам "приемлемо", а что нет. Пока что Вы ведёте себя как самый натуральный форумный тролль - ноль по делу, масса оскорблений, подначек и "масла в огонь" - пользуетесь отсутствием админа?

Сечёте тему, интересно - беседуем, нет - до свиданья. А до сего момента Вы просто даже не понимаете, о чём идёт речь. Пока что Вы дважды сели в лужу на словарных определениях.
Выкиньте уже, повторюсь, из головы всю ту чушь, которую Вам внушали под наименованием "философии" на совковых кафедрах - если философия интересна.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 03:16 PM

Нет, Whale, я увидел: "стрекоза и самолёт - по стихии пребывания" (с), если они в группе, то "пароход" - исключён.

Видите ли, Whale, я увидел, уж простите, не только бесконечность вариаций классификации, но и "конечный пункт", в который Вы с Ксари должны попасть, если будете двигаться "след в след" с развитием научной мысли в выбранном направлении (классификация). "Китайскую классификацию" Вы уже, вроде бы, миновали, поэтому далее иначе как в направлении ________________ (вставьте нужное) некуда.
Правда, нужна некоторая подготовка, а ещё мне интересно (да, это тееест! ) - увидит ли этот "пункт назначения" наш нормированный ФФСН философ Dasha-2.

Автор: Whale Feb 3 2011, 03:44 PM

Всеволод, не надо отвечать за Истопника. Я не сомневался, что вы увидите не меньше вариантов, чем я сам. Я жду от вас выбора - гипотетического выбора в гипотетической ситуации, которую я вам обрисовал. Это игра.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 03:46 PM

Монету брошу. Два раза)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 04:13 PM

Whale, Ваш фокус со мной в части психологического тестирования не выйдет по нескольким причинам. Во-первых, я сходу раскусил , в какую сторону Вы гнёте - это психологический тест, призванный выявить психологические особенности личности тестируемого; во-вторых, я не так чтобы очень, но несколько начитан в области психологии, и "Введение в экспериментальную психологию личности" Ги, хотя и давненько, но читал - там очень подробно расписаны методики такого тестирования; в-третьих, такой тест не может дать сколь-нибудь достоверных результатов на одном вопросе, для мал-мал достоверного составления профиля вопросов должно быть не менее 100-150, из них каждый 5-й как минимум - "контрольный", т.е. не привносящий сам по себе "баллов" в ту или иную шкалу психологических показателей, но задаваемый только для выявления "искренности" испытуемого...

Давайте как-нибудь иначе.

Словоупотребление, разумеется, зависит от личных склонностей - что и показывает Ваш пример с психотестом. И что? - это ведь уже было обозначено в комментах, вместе с другими причинами разночтений в объёмах понятий?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 04:21 PM

А, ёлки... я ответа Истопника вообще не увидел - не понял, какого "Истопника" Вы имеете в виду - на другой странице форума Истопник был - да, иногда надо назад страницы проматывать, когда обмен репликами скор...

Автор: Whale Feb 3 2011, 04:26 PM

Очень понравилось. Способ выбора сам наглядно объясняет выбор!
Гангстеры рассмеялись и отпустили вас с миром.

У меня остался один вопрос.
В психиатрии есть понятие расстройств мышления, сопутствующих некоторым заболеваниям. Считается, что эти нарушения связаны с органическими поражениями мозга. Собственно, диагностика таких расстройств опирается на некоторое представление о "нормальном мышлении". Но откуда это представление, и существует ли в действительности сама "норма"?
Это не смешно. Еще недавно за убеждения можно было загреметь в психушку. Да что там греха таить: люди частенько обзывают друг друга ненормальными. Даже известный русский философ, А.Ф. Лосев, в предисловии к своей "Философии имени" так отозвался о своих оппонентах, не признающих диалектику: "Это жалкая и смешная мыслебоязнь указывает только на несомненную болезнь мозга, и таковых "мыслителей" надо не переубеждать, а отсылать на Канатчикову дачу".
И это сказал образованнейший и умнейший человек - вот что значит "дух времени". А с другой стороны, мы имеем пример Джона Нэша - диагноз которого известен, и тем не менее, это не помешало ему получить Нобелевскую премию.

Так что же такое "нормальное мышление" и есть ли вообще "норма"?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 05:08 PM

Ну слтегспидя.

Это очень "неприятный" вопрос.
В своё время я задал его одному знакомому, тогда только закончившему психфак. Он долго мялся (у меня было ощущение, что я задел то ли его собственные точки неуверенности, то ли "профессиональную тайну"), потом, наконец, сказал примерно следующее: понятия "норма" вообще в психиатрии не существует. Теоретически норма - это то, что признано нормой в социуме, в частности, обязанность и право определять норму общество "доверяет" психиатрам (как сейчас бы сказали - группе экспертов). Но чтобы отделить норму от патологии практически, используется следующее "рабочее определение": за основной показатель нормы принимается а) способность к минимальному самообслуживанию и б) неопасность для социума. Т.е., грубо говоря, на прохожих не кидаемся, не грабим\не убиваем, никому жизнь не портим всерьёз, сами себе шнурки завязывать умеем и яичницу приготовим - значит, нормален.
В остальном же - как в части определения нормы\ненормальности, так и в части психологического внутреннего комфорта, - всё сбрасывается на самого потенциального пациента и его родственников. Обратился[-ись], есть что лечить - лечим, нет - значит, нет.
В судебной медицине (судмедэкспертизе) фактически понятие "нормы" заменяется на понятие "вменяемости" (возможности вменить вину) - и это существенная замена. За основу принимается способность к осознанному планированию действий и осознаванию их возможных последствий. В некоторых случаях это весьма тонкая и скользкая материя. Поэтому проводится целый комплекс психологических исследований подозреваемого на предмет "вменяемости", и общий экспертный вывод идёт на основании всестороннего рассмотрения; в этом случае в итоговом "приговоре врачей" играют также роль и конкретные обстоятельства, могущие повлиять на психическое состояние.

_____
Норма относительна, причём, вспоминая слова террориста (события на Дубровке; кажется, Бараев - Бог упас помнить точно его фамилию), оттранслированные на весь мир - "мы больше хотим умереть, чем вы хотите жить" - пределы этой относительности настолько широки, что диву даёшься, даже привыкнув к радикальному релятивизму как надёжному лекарству от догматизма...

_____
В психологии и психиатрии есть ещё понятие "девиация", в т.ч. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. Т.е. нарушение, не являющееся болезнью, но являющееся отклонением от нормы.

_____
Примеров обвинения в ненормальности гениальных людей - масса. От широко известного Фейнмана, которого "отбраковал" армейский психиатр с "литерой D" ("defect") до Бетховена, которого умственно отсталым называл известнейший музыкальный критик-современник...
Однако логика и тут даёт случай повеселиться: из высказываний "Бетховена называли психом", "Бетховен - гений" отнюдь не следует "каждый псих - гений"

Автор: Whale Feb 3 2011, 08:11 PM

Да, но если говорить о "расстройстве мышления" - как об одном из симптомов заболевания, то речь идет о другом. Расстройства мышления связывают с нарушениями личностного плана - в мотивационной, эмоционально-волевой сфере. Проявляется это не столько в нарушении правил формальной логики, сколько в необычности самого хода мысли. В философском контексте говорить о какой-то "обычности" вряд ли приходится, но на бытовом, обыденном уровне - наверное, есть некий стандарт "здравого смысла". Обыденность мышления заключается в пристрастности, т.е. стереотипности, ограниченности личностными установками (ценность, значимость, ассоциативность).

И в том числе - смысл. Полисемантизм понятий можно связать не только с фундаментально непознаваемыми алгоритмами естественного языка, но и с не менее загадочными алгоритмами психической деятельности, определяющими личностные свойства субъекта. Люди разного психического склада с трудом понимают друг друга. Особенно, если дело доходит до философствования.

Как преодолеть субъективизм мышления, как говорить о ВРЕМЕНИ в объективном смысле, если мышление имеет психическую основу, а психика - источник субъективизма?

Для меня, лучшее время - это время, которого я не замечаю. Субъективно время существует в двух случаях - когда его не хватает или когда его слишком много (скука).
И то, и другое, есть ощущение страдания.

Автор: Ксари Feb 3 2011, 08:31 PM

Заметьте, Whale, не я это предложил!

Тем не менее.Whale, не нахожу каких-либо логических затруднений с введением классификации!
Классифика́ция (классифицирование) — процесс группировки объектов исследования или наблюдения в соответствии с их общими признаками.

По дорогам нашей страны железным, с асфальтовым и бетонным покрытием, грунтовым, без покрытия, извилистым, прямым, просёлочным, по грязи и снегу в светлое и тёмное время суток движутся Локомотивы, Мерседесы, БМВ, наземные и подземные, дизельные, полноприводные, синие, высокие, …!
Классифицируем по общему признаку - "движущиеся транспортные средства"
Вас это смущает? Меня нет!
Тогда:
« 2. Стул эмпирический - воспринимаемый, данный в ощущениях»
Разумеется слово "стул" на стул не положишь! Но и ситуацию в которой слово отвечало бы в полном объёме признакам 2. класса обрисовать не трудно:
Из телевизора в комнате напротив доносилось: А сейчас, дорогие друзья, КАБАЧОК 13 СТУЛЬЕВ!
В первом случае, "1. Стул как субстанция", так же легко себя проявляет и в таком примере: Врача беспокоил стул больного.
Если объекты 3. класса могут свободно находиться во всех трёх областях разграниченной нами действительности, то объекты и явления двух других не "соприкасаются". То есть представить картину, как Всеволод помещает в своё сознание и квадратные и железные и желтые знаки дорожного движения перед тем как выехать по маршруту, не возможно! И потому никакие знаки ничего означать не могут, как бы Всеволод не прятался за науку семиотику, за которой для Гегеля он якобы недосягаем!
Скажите, Whale, где я напартачил?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 10:10 PM

Дело не в "нормальности\ненормальности мышления" - даже если бы удалось "всех нормировать" или (в мысленном эксперименте) наплодить абсолютно идентичных клонов - означенных проблем это бы не решило. Язык всё равно останется системой, для которой у нас нет мета-системы, с позиций которой можно было решать проблемы языка*, текста (см. высказывание Эйнштейна, приведённое Федей), сознания-мышления и объективности.
Так что в строгом смысле - никак.
В общем смысле не только время, но и любое другое понятие рассматривать строго объективно в принципе невозможно.
___
Однако можно рассматривать какое-либо понятие в рамках научной парадигмы, принимая без оснований, на веру, основную научную аксиоматику и принципы научного исследования, и памятуя о тех гносеологических рамках, в которых наука существует. Когда и если это устраивает практически (т.е. устраивает такая, не самая строжайшая, не философская, но тем не менее - "объективность") - very good.

"Время", однако, категория такого рода, что и рассматривать её с т. зр. научной крайне затруднительно: она для науки сама - базовая, постулируемая (или приводящая к базовым же категориям при малейшей попытке определения). Наверно, поэтому сколько учёных - столько мнений о природе и сущности времени.
____
<... соображения о всяких субъективностях - поскипано - пауза... к тому же таки интересно, куда заведёт Вас с Ксари классификация? - неужели не угадаете "пункт назначения"? - я в Ваши игры-тесты поиграл, было бы честно если бы и Вы прочерк-то попробовали бы заполнить... а?...>


_______________
* Под "языком" здесь (и давно в рассуждениях) понимается любая знаковая система.

Автор: Whale Feb 3 2011, 11:07 PM

Не знаю, куда ведут классификации! Я, вроде бы, никуда за ними не шел.... Стулья Ксари я рассматривал с точки зрения самой обычной формальной логики: если в рамках одной классификации элемент принадлежит более чем одному классу, то классификация не верна. Для таких элементов должен быть создан отдельный класс. Это "ошибка в основании деления".

Всеволод, "абсолютно идентичные клоны" - это один и тот же человек (фильм "Луна 2112", рекомендую). Получается, что "благодаря" языку я перестаю понимать сам себя!
Понятия переливаются в моем сознании всеми цветами радуги.

Выскажу свое мнение о времени в рамках современной физики.
Я пришел к нему, наблюдая за дискуссией на естественнонаучном форуме: о возможности сверхсветового движения солнечного зайчика. Мысль заключается в том, что содержание понятий (в т.ч., понятия времени) в физике - чисто математическое. Там нечего больше "копать"! Отличие физики от математики - в применимости физических моделей к опытным данным. Прагматизм - единственная философия современной физики.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 12:24 AM

Ууу, нет. Всё интереснее. Принадлежность одного элемента к нескольким классам - это как раз абсолютно нормально...

К\ф видел.
Ага.

Не совсем так, думаю...

Копать вообще нечего, кроме угля, квантового компьютера и что там на БАК-е ковыряют...
Сама по себе физика здесь бессильна и будет бессильна. Но философия (и, как один из её ингредиентов - метафизика) будут, видимо, "долбить" этот вопрос, пока не найдётся что-нибудь а) практическое и\или б) устраивающее всех - новое, смогущее стать общепринятым.
Имеющаяся же общепринятая концепция времени и в физике, и в философии, и в бытовом смысле - IMHO, совершенно неудовлетворительна.

Автор: Whale Feb 4 2011, 01:17 AM

А вы имеете ввиду параллельные классы? Параллельные не пересекаются.
Или у нас кривое пространство? Честное слово, не понимаю - объясните! Хотя бы и на примере стульев Ксари - он ведь эти стулья вам предлагал, а вы не брали.

Метафизика - с тех пор, как в физике прочно обосновалась математика, метафизика осталась не у дел. Я не вижу ей применения. Если только, как игра словами.

Автор: Ксари Feb 4 2011, 01:30 AM

Правильно, Whale, не стоит препираться с логикой! По сути мы имеем две КЛАССические категории сущностей: материальных, физических (эмпирических) и духовных идеальных, (субстанциональных)! Но вот вопрос, в какую категорию записать: 3. Слово - как структурный элемент языковой системы? Может как то так заключить? Если обе наши категории определены через слово, то почему бы этим двум категориям не слиться в слове? Может у Гегеля спросить, - ась, Всеволод?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 01:33 AM

Ладно, Дашу мы не дождёмся, так что - я имею в виду корреляционный анализ и некоторые его приложения.

Грубо: есть объекты, есть классы объектов (классы здесь в смысле "множества"). Объекты обладают теми или иными свойствам. Ищется: функция, которая выдаёт "на выходе" по совокупности свойств объекта степень его принадлежности к тому или иному классу (т.н. детерминирующая функция, D-функция).
Это само по себе нетривиальная и в общем случае далеко не всегда имеющая готовые решения задача, но далее следует ещё более интересное: между классами объектов устанавливается некоторого рода "степень подобия" - т.е. ищется зависимость уже между классами объектов. Т.о. уже классы объектов распределяются по группам. Может ли один класс входить в несколько групп или нет - это зависит от подхода и задачи. Если "да" - то опять-таки в общем случае ищется не просто "вошёл\не вошёл", а степень вхождения.

Собственно, я имел в виду корреляционный анализ. Хотя есть и далее...
_____________
...а потом к этому применяются техники работы с неполными данными (т.е. когда некоторые из свойств объектов могут быть неизвестны, а D-функция, тем не менее, находится или предполагается гипотетически, после чего когнитивный робот проверяет гипотезу на "практике" и вероятностные оценки свойств объектов.

(Тот же С.С. Магазов, "Когнитивные процессы и модели")

...и ни черта это не даёт в смысле преодоления логико-семантического тупика. Пока только вот такая японочка , с которой у её автора полное, кажется, взаимопонимание: http://www.youtube.com/watch?v=w7p_VD0Azos

Автор: Whale Feb 4 2011, 01:47 AM

Ксари, я не знаю, кто напортачил, но мне кажется, что слово "стул" не может быть эмпирическим (данным в ощущениях). Это как если бы я взял неоновую букву с вывески и сказал: "Вот это - структурная единица языка". Вы бы возразили: "Что за чушь! Это кусок пластика!" Язык - это система (знаковая) Слово - структурная единица. Система - это не то, что можно почувствовать (органами чувств) - она доступна только в мышлении. Поэтому и слово - именно как системная единица - не может быть эмпирическим объектом.

Текст, который вы сейчас читаете - это тоже не система знаков, а визуальный образ (эмпирический), который интерпретируется в вашем мышлении как система. Система (или слово) - это ваше понятие о ней (о нем), а не то, что вы можете чувственно воспринять.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 01:53 AM

С тех пор, как в математике поковырялась логика, в логику припёрлась интерпретация, в самой математике завелась интуиционистика... - физика чуть не осталась не у дел... - ей отвели "поляну", она её и утаптывает; чуть в сторону рыпнется - бу-у! - и она сразу обратно отправляется, в чёрных дырах ковыряться, компьютеры-шмапьютеры ваять и новые источники энергии разыскивать... ну и в свободное от основной работы время - теории множественности миров, непустого вакуума, пространства-времени, Большого Бадабума... короче - при деле пока, на радость всем - хотя это уже и совсем не та физика, что была каких-то 100-150 лет назад.

А у метафизики всё хорошо: она всегда была гиперфизикой-недофилософией, где и пребывает на правах приглашённых на философскую мистерию исторических лиц.

...Вы ищите в философии что-то, кроме игры слов?

Автор: Ксари Feb 4 2011, 02:00 AM

Whale, погодите не путайтесь. Дайте определение, что есть знак!

Автор: Dasha-2 Feb 4 2011, 02:02 AM

А Ценности, функционирующие в сознании человека, регулирующие его поведение и передающиеся с помощью идей? Например, свобода? Если восприятие красоты можно с натяжкой свести к физиологическим особенностям, потребностям, влечениям (тело человека, даже природа, как безопасноность), то свобода - зачем надо, то? Ну и представление о красоте может подвести: если нравятся слабые мужчины или некрасивые женщины - конкуренции меньше, догнать проще ; то восприятие урагана, цунами как красивое - это с точки зрения естественности - просто некое извращение. И все то, что природе не свойственно, искусственно по отношению к ней - составляет КУЛЬТУРУ... даже гомосексуалы, трансвеститы и проч. оказывается .
А что уже говорить о Вере в Бога????

Ксари, знак? - спросите у Виктора

Автор: Whale Feb 4 2011, 02:09 AM

Всеволод, навскидку:
Детерминирующая функция - определитель, это такая штука, которая помогает классифицировать объекты сразу по нескольким признакам. На выходе объект оказывается "засунут" в свою категорию, хочет он этого или нет. И в другую категорию его уже не пустят, хотя бы он и кричал, что "мама русская, а папа - юрист". Детерминатор ответит - ты хоть и на половину, а все же не еврей. Вспомнился фильм с Фернанделем: "Закон есть закон" Там как раз человек оказался в какой-то степени не французом и в какой-то степени не итальянцем.
Но выбор должен быть сделан!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 02:12 AM

Раз уж Вы ко мне напрямую обратились - попробую помочь в Вашем затруднении. Потрудитесь прочитать - и оное затруднение в понятиях "знак" и "означаемое", возможно, несколько рассеется:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Полезный материал также здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SEMIOTIKA.html?page=0,0


Приходите с Гегелем - если он и не поможет, то, во всяком случае, и не помешает сильно. Если у Вас всё, извините за выражение, через Гегеля, то отчего бы и не с Гегелем.

Автор: Whale Feb 4 2011, 02:17 AM

Даша, метафизика - это не то! Это как физика, только без опытов.
Почитайте "Историю новоевропейской философии в ее связи с наукой" Пиамы Гайденко.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 02:18 AM

Кому должен? Я Вам описал логико-математический аппарат для подобных классификаций. Несколько... эээ... более полный, чем Ваш с Ксари "Мерседосо-зазвиздосо-стульчиковый" А Вы мне - "дооолжен"... "выбор"... скажите ещё - "адназначна!" - чай, не в армии, чтобы объекты равнялись-смирно-по-классам-бегом-марш

Автор: Dasha-2 Feb 4 2011, 02:25 AM

а как Вы можете провести ОПЫТЫ над ценностями? Что-то кому-то доказать...кому-то нравится зеленый, а кому красный... в выборе вечернего платья Это то, что НЕВОЗМОЖНО ни доказать ни опровергнуть. Они как нечто, не имеющее свою причину. Дано и все тут.

Автор: Ксари Feb 4 2011, 02:57 AM

Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение).

Знак — это материально выраженная замена предметов, явлений, понятий в процессе обмена информацией в коллективе.

Юрий Лотман[1]Ю. М. Лотман утверждает, что знаки делятся на две группы: условные и изобразительные.[1]

Условный — знак, в котором связь между выражением и содержанием внутренне не мотивирована. Самый распространённый условный знак — слово.[1]
Изобразительный или иконический — знак, в котором значение имеет естественно ему присущее выражение. Самый распространённый изобразительный знак — рисунок.[1]
Буквы и слова человеческого языка являются знаками. Цифры и числа являются знаками.

Знаком также называют конкретный случай использования такого соглашения для передачи информации.

Знак может быть составным, то есть состоять из нескольких других знаков.

Наука о знаковых системах называется семиотикой. Явление возникновения знаковой реальности называется семиотизацией.

Содержание [убрать]
1 В логике и семантике
2 В военном деле
3 В картографии
4 В программировании
5 В математике
6 Дорожные знаки
7 В письменности
8 В искусстве
8.1 В дизайне
8.2 В литературе
8.3 В юриспруденции
9 См. также
10 Примечания
11 Литература


[править] В логике и семантике

Семантический треугольникОсновная статья: Языковой знак
Знаком называется материальный объект, который для некоторого интерпретатора выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.

Значение знака (экстенсионал) — предмет, представляемый (репрезентируемый) данным знаком.
Смысл знака (интенсионал) — информация о репрезентируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе общения или познания.
Взаимосвязь этих характеристик можно графически представить в виде семантического треугольника.

Всеволод, с этой пёстрой галиматьей из Википедии обязательно приходите, когда в очередной раз заговорим о чём-нибудь определённом. Раз уже получили, засыпались как ботаник в одуванчиках, прикрывшись Википедией! Получите и ещё раз!

Автор: Федя Feb 4 2011, 09:06 AM

Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться и целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

Результат оценки какого-либо действия. Оценивая информацию о результате какого-либо действия мы опираемся на систему координат такой оценки, которая сформировалась в нашем сознании в период его созревания в условиях социальной коммуникации нас во младенческом, детством и юношеском возрасте. Это влияние социальной коммуникации обусловленно воздействием на индивидуум информационного стимула, несущего блок кода информации об эмоциях участников коммуникации и формированием в ответ Паттерна эмоционального реагирования на этот информационный стимул. Система реагирования с культурального эмоционального уровня представленна индивидуальной адаптацией к Морали определенного социума, определяющей критерии "Хорошо-Плохо".

Психологическая оценка действия- Смысл, поэтому, составлена из индивидуального отражения Морали социума, основой которой является человеческая речь-система вербальных символов эмоциональных образов человеческого сознания-инфомационных блоков внутривидовой коммуникации человеческого существа в его половом способе репродукции себе подобных.

Автор: Ксари Feb 4 2011, 09:56 AM

Правильно, Федя! Займитесь уже Вы этим бестолковым.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 02:01 PM

Ксари, я могу Вам дать список литературы по теме - но тогда мне пришлось бы дожидаться, пока Вы её освоите, года 2-3 минимум. Вообще, по большому счёту, раньше Вам и не стоит соваться со своим дремучим невежеством в эту тематику - примерно столько уйдёт у Вас, чтобы просто физически прочитать хотя бы основы. На глубокое понимание уйдёт гораздо больше - если оно Вам вообще, в силу Ваших природных склонностей, доступно.
Вам, разумеется, кажется галиматьёй то, что в Вики - Вы не слышали этих терминов, Вам незнакомы эти фамилии, тот же Пирс, Карнап, Тарский, Лотман, "тартусская школа", Наом Хомский для Вас - галиматься, пустой звук, как для первоклассника интеграл и дифференциальное уравнение.
На самом же деле там "выжимка". Неполная, но зато - весьма "осторожная" в том смысле, что Вики старается хотя бы перечислить все направления и "никого не обидеть". Там вряд ли можно встретить яркое выражение одной мысли, но зато бывают (и к математике, семиотике, логике это вполне относится) очень неплохие обзоры, позволяющие таким неучам, отставшим лет на 100-150, как Вы, "войти в тему".

Автор: Ксари Feb 4 2011, 02:47 PM

Всеволод, Вы действительно бестолковый! Своё ГЛУБОКОЕ понимание Вы уже показали!
Самое ценное, надеюсь, что Вы могли здесь для себя усвоить, так это не путать законы диалектики с законами классической формальной науки логики. Этот транспарантик Вам на память.


Так правильно! О том и толкуем. В связи с возникший спорной ситуацией у нас с Whale(ом) относительно "знака" , потрудитесь свои шапки дуракаваляния держать при себе. Сверьте своё понимание знака с тем многообразием определений представленных в Вики и рассудите нам как "войти в тему".

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 03:18 PM

Вам я бы посоветовал начать отсюда:
http://lib.rus.ec/b/160397
Далее:
http://lib.rus.ec/b/139598
http://noymen.narod.ru/people/husserl/phenomen1.htm
"Основания арифметики" Фреге я в сети не нашёл - поищите сами, это чтобы понять, как не надо искать логические основания
http://www.marxists.org/reference/subject/philosophy/works/us/chomsky.htm - Ноам Хомский. Именно там он говорит, что проблемы взаимоотношений языка и мышления не имеют окончательных решений [, "но предлагаемый подход позволяет "увидеть их в новом свете"...]

Пока (на ближайший год) хватит.
Whale, в общем-то, не просил меня как-либо разрешить Ваши с ним затруднения. У нас с ним, несмотря на всю разницу позиций, хотя бы некоторое взаимопонимание установилось.
Поэтому могу только сказать, что тратить время на хождение по вытоптанным дорожкам простых классификаций или пытаться иным образом прямо разрешить проблему знака и означаемого - не вижу смысла. Там всё уже не только хожено-перехожено, но и в асфальт закатано.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 03:29 PM

Я-то не с Вики сверяю... и делаю это частенько, Ксари.

Возможно, это тема для отдельного топика. Но, если уж по большому счёту - то в современном мире нет иного способа интересного (или, если угодно, - эффективного) философствования, кроме как ознакамливаться по мере возможности со всеми вариациями философских движений, "кормить" своё сознание и подсознание хорошей и обильной интеллектуальной "пищей", и... думать своей головой. Своей - не Гегеля, не Канта, не Фуко и не Делеза.
Нет одной истины, понимаете? Никто, представьте себе, в этом мире не скажет Вам точно ни как относится идеальное к материальному, ни как относится знак к означаемому, ..., ... - всё только с такой-то и такой-то точки зрения. Ненахождение многообразия толковых, но различных точек зрения на какой-либо вопрос говорит либо о неразвитости направления (поле деятельности ), либо о том, что плохо искали.

Автор: Ксари Feb 4 2011, 03:50 PM

Ну вот, маленький зарождающийся идиотизм, уже лучше чем ничего!

Поскольку выбора от Вас, Всеволод, не дождаться, ввиду господствующей в бестолковой голове эфемерной интуиционистской или какой другой логики, пользы в решении конкретных вопросов от Вас никакой. И это тоже результат! (Как бы нашим политикам не мерещилась их великая логика политической интуиции, стоя перед, ядерным чемоданчиком, будем, надеяться, что классическая двузначная логика будет сдерживать эфемерные, бестолковые ожидания. Вас же бестолкового заумника с зарождающимся идиотизмом, к самоуничтожению не сдерживает ничто!)
Всеволод! Ну так, если там всё укатано в асфальт, то воспользуйтесь этой технологией! Защитите или опровергните те чепуховые представления о знаке, которые я приписываю Whale(у). Или попусту, оставьте свой надменный кич!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 05:39 PM

Ксари, если из сказанного Вы не можете сделать ни одного внятного вывода - то я за Вас не сделаю.

То, что озвучивает Whale - правда, до конца его позиция не была внятно и однозначно выражена, - отнюдь не "чепуха", по крайней мере по сравнению с Вашими высказываниями. Он, по крайней мере, не блуждает в трёх соснах Вашей классификации "объект, смысл, слово", и, более того, в отношении слова как отграничивающего (и даже далее - создающего) объекта он сказал же Вам - "в этом есть логика".
Дальнейшая беседа (классификации, мерседесы, психотест, ...) ничего существенного в дискурс не привнесла, кроме разве ссылок, которые я привёл. Whale указал на зависимость значения от психологии (личности) словоупотребляющего, Dasha-2, если я её правильно понял, - на зависимость значения слова от целеполагания (ни то, ни другое не являлось для меня тайной, недели полторы назад на другом форуме по поводу "семантика - целеполагание" был даже очередной дискусс, не менее скучный). И то, и другое - верно, и хорошо подтверждает то, о чём я и говорил изначально.
____
Далее - сами, Ксари, сами. Конкретных, насколько это возможно в рамках философского рассуждения, моих ответов в топике уже множество, если Вы не в состоянии их уразуметь... то почему я должен пытаться растолковывать Вам "на пальцах" то, что, вообще говоря, очень трудно "растолковать на пальцах"?

Что касается "бестолковых заумников" - ну, админа на Вас нет... хамство Вам привычно, мне же несколько надоело фильтровать Ваши тексты, отделяя хамство от глупости и невежества в (насколько я уже убедился - бесплодных) попытках найти что-нибудь интересное или хотя бы интерес к чему-либо, кроме собственно сомнительного удовольствия от хамления.

Если Вам действительно интересна тема - бросайте предубеждения и читайте Вам предлагаемое (и не только - литературы масса, то, что я привёл - это разве что очень кратенький перечень, только чтобы понять о чём речь вообще, "войти в тему"), там масса столь любимой Вами "конкретики" - просто она Вашим мозгом пока не усваивается, не найдя почвы, и потому представляется то "галиматьёй", то "эфемерностью" (ох, и в здоровенную лужу же Вы тут шмякнулись... - как и всякое несознающее собственного невежества невежество - не заметив того... "эфемерные"... - интуиционистская логика - база современных когнитивных технологий; на которых роботы работают; я видюшкой намекнул - да не поняли... ну ладно).
А нет - ну и досвидос, Ксари.

Успехов Вам в поисках "решений конкретных вопросв", особенно на ниве философии!

Автор: Ксари Feb 4 2011, 07:21 PM

Всеволод. Запасов Вашей спесивости достаточно, чтобы продолжать игру. Не вешайте носу!

Автор: Whale Feb 4 2011, 07:39 PM

Спасибо, Всеволод, шутку оценил! Но поскольку тут страдательный залог, лучше подумайте над вопросом: "Кем должен быть сделан выбор?"
По вопросу о классификациях: вы предлагали мне заполнить пробел. Не уверен, что правильно понял, что вы имели ввиду, но если речь идет об ограниченности, условности, относительности - любой классификации, то я с этим никогда спорить не буду.

Ксари, насколько я понимаю, диалектика - это способ (метод) выйти за пределы ограничений формальной логики. Потому что диалектика служит решению задач, которые в рамках формальной логики неразрешимы.
Классификация (любая) - это ограниченная, логическая система, вывести из нее диалектическое единство категорий невозможно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 4 2011, 07:57 PM

Ну, в некоторых интерпретациях это может быть вовсе и не шуткой.


*шёпотом* ...философствующим субъектом?


Там речь шла о корреляционном анализе, который пока что наивысшее достижение в теоретических классификациях. Кои, тем не менее, остаются относительными, т.е. по этому вопросу у нас с Вами разногласий в рамках дискурса не вижу. Наверно (возможно) - это хорошо?)

Автор: Whale Feb 4 2011, 08:53 PM

Детерминатором, Всеволод. Детерминатором!
У каждого есть внутренний детерминатор - интенция.
Потерять интенцию было бы еще более печально, чем лишиться потенции.

Автор: Dasha-2 Feb 4 2011, 10:18 PM

ну не могу пройти мимо тупости.. Не-Мо-Гу!!!!. Это не корреляционный анализ, там речь шла о КЛАСТЕРНОМ анализе.
Корреляционный анализ - это выяснение зависимости одной переменной от другой путем сопоставления данных. Коэффициент корреляции показывает насколько изменение одного параметра влияет на изменение другого.
Боже... корреляционный анализ как высшее достижение в теоретических классификациях.... - тушите свет просто.... Ладно бы человек ошибся, не знает... но что б с такой спесью?!