Версия для печати темы

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 30 2011, 06:46 PM

http://des3d.ru/articles/ArtAndEmotions.doc
http://des3d.ru/articles/ArtAndEmotions.pdf

(Это один и тот же текст в двух разных форматах)

Автор: Квестор Jan 31 2011, 03:04 AM

Всеволод Иванов:

Человеческий мозг не устройство, а орган... (предназначенный для охлаждения крови ) Инстинктов у человека НЕТ!!!! Паттерны человека только похожи на инстинкты животных. Кроме того, если психика едина, то откуда же берется расщепление психики?
Вопрос о локализации памяти пока открыт. Но можно подразделять иерархию памяти как в компьютерах на сверхоперативную, оперативную и долговременную. Долговременная память не локализована в мозге, а скорее всего, в костях черепа... Кроме того, есть возможность пользоваться и чужой памятью, для чего мы имеем биологическую связь - телепатию. Не в каждую, шизофреники, а среди миромоделистов-конструкторов их подавляющее большинство, утверждают, что образы имеют ВНЕШНЮЮ ПРИРОДУ. Т.е. "и шестикрылый Серафим на перепутье мне явился..." Все от Бога.
Внутренняя вербализация - паразитный процесс, затрудняющий мышление, внутренняя вербализация на порядки снижает быстродействие мыслительного процесса. Психотехники, позволяющие "заткнуть" мысленный монолог, это психотехники расширения сознания. Путь к ясновидению, предвидению, телепатии.

Искусство есть форма самовыражения человека, способ репродукции (самовоспроизводства) духовной составляющей человека. Произведения искусства обладают "триггер эффектом", то есть являются реляциями. Напомню, реляция это информационное сообщение, с высокой вероятностью вызывающее транзакцию. Транзакция - переход информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Т.е. искусство формирует телепатические каналы связи между людьми.

Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 31 2011, 01:01 PM

Скажите об этом голодному и жаждущему.

Вам, кажется, нравятся аналогии с компьютером? - так вот, даже в такой примитивной по сравнению с мозгом системе, как Windows+Intel, реализована многозадачность, обеспечивающая одновременное исполнение многих программ, которые могут, напр., "не поделить память" или "не сойтись во мнении", кому именно из них сейчас юзать видеокарту...
Т.е. сама по себе "многозадачность" в едином и неделимом "устройстве" (с кавычками устроит? ) никого не удивляет.

Этот мой текст в некоторой степени устарел - я уже вижу, в чём он неполон, и это касается в первую очередь величайшей роли речи, языка в процессах не только "оформления", "выдачи" и оперирования мыслями, но и восприятия, первичного анализа, встраивания в существующую инфоструктуру сознания.
К "техникам" такого рода я отношусь, мягко говоря, скептически. Человек без речи, без слова (в какой бы то ни было форме) - неполноценен.
Наркотики принесли человечеству больше открытий, чем подобные техники, если уж на то пошло. Кстати, на Востоке и в Южной Америке эти особые состояния сознания так именно и достигаются - в индийских храмах, вообще-то, совсем не те "ароматические палочки" курились, которые у нас в магазинах типа "Ганг" продаются...
В любом случае, подобные "техники" - это путь к психическим расстройствам или, в лучшем случае, девиациям, при которых человек мнит себя ясновидящим, телепатирующим и т.д. Ну или, что гораздо чаще, - просто шарлатанство, обыкновенное, хорошо знакомое и известное мракобесие.

Во всяком случае, "паразитными" процессы вербализации по отношению к мышлению быть никак не могут, а уж тем более "задерживать мышление на порядки" - поскольку они есть неотъемлемая составная часть этого мышления.

...тут мы с Вами практически не расходимся, по крайней мере в том, что такое искусство с личной точки зрения.
Разве что в деталях: я не считаю, что воздействие произведения искусства непременно "триггерно" и транзакционно - оно может быть и постепенным, и многоступенным, и растяжённым во времени.

Да нет, не "телепатические". Нет никаких "телепатических каналов связи". Есть передача информации об эмоциональном состоянии на вполне физическом информационном носителе.

Автор: Вий Feb 1 2011, 12:23 AM

Интересно.

Об этой "схеме" я уже слышал. Не помню от кого... Наверное от многих. От Шопунгауэра, немного, наверное... От Юнга чуток... Сейчас точно не вспомню: всё уж смешалось в голове...

Жаль что вы изложили лишь выводы, но за занавесом остался путь к ним - и вот он-то был бы мне крайне интересен.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 02:18 AM

Заставили задуматься...
Хм. Вполне может оказаться так, что возьмись я описывать путь к этим выводам - и в процессе описания и путь, и выводы стали бы другими.

В общем-то, этот схематический набросок появился как ответ на чрезмерно интенсивное антиинтеллектуальное давление интуиционистских, субъективистских, на грани и за гранью эзотерики, подходов к поэзии, и, с другой стороны, следов глубокого переживания от осознания тупика структуралистики, т.е. краха подхода объективистского. Хотелось найти выход, коий не являлся бы, конечно, "основанием "истины" (см.: Whale), но позволил бы "собрать до кучи" собственное поэтическое, а заодно и не только, миро- и человеко-ощущение, устранить растерянность, с одной стороны, и необходимость отстаивания, внешнюю конфликтность позиции - с другой. А когда хочется таких вещей - выводы сами подворачиваются под руку , не прихватив с собой даже сколь-нибудь внушительный "путь к ним"
...впрочем, как-то так, наверно, появляется любой текст?

Автор: Квестор Feb 1 2011, 04:46 AM

Всеволод, инстинкт это ВРОЖДЕННАЯ ПРОГРАММА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЖИВОТНОГО. Инстинкту обучать не нужно, он УЖЕ ЕСТЬ. Кроме того, инстинкт неодолим. Т.е. прервать выполнение инстинктивной программы можно только АППАРАТНО. У человека НЕТ инстинктов. Имеется в виду психически здоровый человек. Наиболее близко к инстинктивному поведению - маниакальное поведение. Мания тоже неодолима. Но маньяков или лечат, или убивают.

Про "многозадачность" на одном процессоре это Вы де Билу Гейтсу лапшу на уши вешайте... Мне не надо. Щас, только дискету отформатирую... Расщепление сознания это либо деидентификация - мания, снохождение, алкогольная или наркотическая амнезия (себя не помня), либо реидентификация - мегаломания, перверсии и пр. "прелести" расщепления, либо полиидентификация. Классическая шизофрения с галлюцинаторными состояниями. Хорошенькая такая "многозадачность"...

Не путайте три вида доминанты восприятия. Аудиальное, визуальное, кинестетическое. Если Вы вербальный аудиал, то это не означает, что мы все аудиалы... Теперь выделите мне аудиальную (вербальную) составляющую мышления глухонемых. Или слепоглухих... Вербализация - паразитный процесс. Для оптимизации процесса мышления нужно освоить и развить все формы восприятия: и аудиальную, и визуальную, и кинестетическую. Кстати, Вы может вспомнить мелодию? И какими словами Вы ее вспоминаете? Или картину? Тут вааще отпад...

Телепатические каналы связи вполне реальные физические каналы связи. Только Вам это трудно понять, поскольку происходит фобийное отторжение информации. Страшно, аж жуть... Кстати, фобия тоже имеет телепатическую природу. Или мне опять натурные эксперименты проводить? Испугаетесь же.

Автор: Вий Feb 1 2011, 08:52 AM

Это где-то как-то зафиксировано? Есть эмпирический материал? Или вы утверждаете наличие телепатии, исходя из чисто спекулятивных оснований? Если второе, то почему же вы говорите о телепатии, как о чём-то "вполне реальном", а не "вполне возможном"? О "вполне реальном" можно ведь говорить только в случае фиксации такой реальности; и не субъективной просто ("я поймал чужую мысль"), а вполне достоверной, повторяемой, удостоверенной в опыте, очевидной. Как с этим дело обстоит?


Это то что надо. Давайте.

Автор: Федя Feb 1 2011, 09:02 AM

Искусство лишь часть информационного пространства коллективного человеческого разума сформированного в результате социальной коммуникации людей и накопления продоктов -моделей человеческого познания на физических носителях человеческой памяти в Ноосфере планеты Земля.

Прогресс Человеческой цивилизации, её составляющих частей, Исскуства, Науки, Технологий отражает реализацию Когнитивной функции человеческого сознания, которая формируется в процессе созревания индивидуального разума в условиях социальной коммуникации ребенка и в его специализированной активности- Образовании.

Это созревание формирует Зрелость эмоционального реагирования человеческого существа, биологическим критерием которого является Пубертатный период, за пределами которого человеческое существо способно к половому воспроизводству себе подобных. Половое Созревание формирует физиологические инструменты внутривидовой коммуникации, а образование ребенка, аранжирует эти инструменты культуральными рамками общественной приемлемости индивидуального поведения.

Главная моя идея в том, что человека делает человеком в этом мире его способность к коммуникации.

Коммуникация или Общение среди людей-способность к Общению.
Но мир холоден и безразличен, в нем лишь минимальный спектр семейных отношений имеет биологическую предрасположенность-все остальное общение строиться на Интересе-социальная коммуникация. Интерес, при этом, является проявлением эмоционального реагирования человеческого существа в рамках биологии вегетативной регуляции жизнедеятельности человеческого организма.

Или тебе Интересен предложенный тебе информационный посыл и ты присоединяешься к этому источнику информации, или ты продуцирует такой посыл и собираешь вокруг себя людей которым этот посыл Интересен.

Если в первом случае ты зависим от Источника, его качеств и чем более ты связан своим интересом тем более зависим от источника, то во втором случае, ты свободен в своих чувствах и зависим лишь от меры уверенности в своей правоте.

Уверенность в своей правоте может основываться на религиозной догме и тогда ты - фанатик, в различной степени своей враждебности, к людям иных конфессий. Ты можешь, правда стать последователем Спинозианства (Бог-природа) как американцы, но тогдабудешт представлять из себя мишень дла религиозных фанатиков иных религиозных конфессий (что мы и видим сейчас в мире).

Выход из этого порочного круга видится мне в формировании Уверенности в своей правоте на основании признания Науки основой человеческого знания и научного мировозрения основой бытия мироздания.

Если выстраивать свою интеллектуальную активность на научном мировозрении, то и общение вовлекает в круг твоего интереса людей разделяющих эту методологию познания, основанную на доказательности и исключающей применение грубой физической силы, насилия, диктата и прочей мерзости, которая сопровождает доказательства привилегий и приоритетов одной религиозной конфессии над другой.

Возвращаясь к участникам коммуникации мы обнаруживаем, что люди разделяющие научное мировозрение в меньшей степени зависят в реализации своего интереса от индивидуальных особенностей источника информации, чем люди, основой уверенности которых является Религиозная Догма. Отсюда, надо полагать , что человек с научным мировозрением более свободен в своих проявлениях и реализации своих индивидуальных потребностей чем человек, сознание которого сковано религиозной догмой и её ритуалами. Более того, Уверенность в научном алгоритме познания мира определяет пластичность и трансформацию явлений научного мировозрения в зависимости от интеллектуальной правомочности логичности доказательности-логичности, которая определена биологическими пределами человеческого здравого смысла. Такая пластичность делает поведение таких людей более адаптивно эффективным в условиях изменяющегося мира.

Если мои аргументы не вызывают возражений, то тогда выстраивается план Образования Детей, целью которого являются раучный и интеллектуальный прогресс любого социума и семьи, в том числе.
1. Культура
а. Искусство
б. Литература
в. Наука
г. Научная методология Познания.
2. Информационные технологии
а. Языки
б. Компьютерная грамотность
в. Программирование
3. Социальная Коммуникация
а. Участника в круге сформированного Интереса
б. Источника, формирующего свой круг Интереса.

Творец, по определению, Свободен тем, что реализует свои интеллектуальные потребности, в рамках своих индивидуальных способностей, в среде коммуникации и в меньшей степени зависим от индивидуальных проявлений участников Общения.

Правила и требования к поведению Творца изложены в "Заповеди" Редьярда Кипплинга -его "If".

http://www.annalevinson.com/psychology/zapoved.html

http://www.kipling.org.uk/poems_if.htm

Автор: Вий Feb 1 2011, 09:07 AM

Я много думал о бессознательном. Пытался понять, уловить в себе... Меня интересуют обоснования его существования, как такового. У Фрейда, как отца понятия, я убедительных обоснований не нашёл - лишь априорные утверждения. Все другие же ссылаются, при "обосновании", на Фрейда. -И вотя всё хожу и думаю: а есть ли оно вообще, бессознательное? Трудно делать на него ставку, в то время как его наличие лишь вероятностно.

Мне приходилось слышать и такой термин, как "надсознательное" (если есть "под", то почему не быть "над"!..) Одним словом - марева...

А вы располагаете ли достаточным (для себя) обоснованием наличия бессознательного?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 02:02 PM

Вообще-то об этом и речь. О редуцировании информации при её вербализации.
Вербализация, кстати, предполагает "упаковку" информации в слово в любой его форме - в т.ч. и в форме азбуки глухонемых.
Но редуцирование отнюдь не означает "паразитности". Не очень точная, но всё же аналогия: JPEG-картинка - это картинка с меньшим качеством, но зато её можно быстро передать, таких картинок можно хранить много и с ними относительно легко (после "развёртывания") оперировать. Правда, есть "накладные расходы" на "упаковку\распаковку", а исходное изображение невосстановимо из "жэпэгэшки", поскольку потеря качества (части информации об изображении) при сжатии необратима - но это в подавляющем большинстве случаев никого не волнует... "кроме специалистов" (с)

Никаких "фобий" такого рода у меня нет, с понятием телепатии я повозился и имел дела достаточно. Если Вы в состоянии отделить всю шарлатанскую шелуху в выявлении и понимании этого явления, объяснить его физическую сущность - пишите свою статью и заводите свой тред. Возможно, и мне будет интересно почитать и обсудить.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 02:09 PM

А вот с этим на 100% согласен. Хотя и не уверен, что этот список того, что следует развить для "оптимизации мышления" (хотя я бы это назвал всё же "развитием широкого художественного вкуса и интеллекта"), исчерпывающе полон... ~=)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 02:24 PM

Скорее я располагаю достаточными (для себя) основаниями для уверенности в условности таких моделей, т.е. - в единстве психики.
"1. Человеческий мозг - устройство единое и неделимое в принципе. Все наши разделения на "сознание и подсознание", "разумное, эмоциональное и инстинктивное", "абстрактное и конкретное" и .т. п., включая и нижеизложеннное - только удобные модели для того или иного взгляда на это явление, позволяющие проанализировать и понять (т.е. - уметь в той или иной мере а) объяснить и б) предсказать "поведение понятого") ту или иную частичную область психики - не более того. Это единство психики, полная и "близкая" взаимосвязь всех уровней "иерархии" её внутреннего устройства - на мой взгляд, её фундаментальное свойство."
(© сабж)

Но, однако, мне представляется, что такое "разделение труда" в психике, как "целеполагание - под(бес-)сознательно, "маршрут к цели", "поиск путей достижения цели - с участием сознания" - верно как минимум как модель для понимания зависимости поведения от процессов в сознании (и, наоборот, влияния "бытия" на сознание).
При этом нужно учесть, что одной из целей бессознательного (зачастую - главной целью) может служить (само-)согласование хранящихся в нём моделей, в особенности тех, части которых непосредственно используются в высшей нервной деятельности "здесь и сейчас", актуальны, и в особенности - согласование положений "я" в этих моделях, самоидентификации в них.
Впрочем, ничего особенно нового в этом-то, действительно, нет.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 04:19 PM

Ну зачем же такие ужасы... Некоторым достаточно основательно принять C2H5OH-содержащих напитков, чтобы из них полезла совсем другая личность - с иной самоидентификацией, с иными, как Вам угодно выражаться, паттернами поведения. А одна таблеточка амфетамина вообще способна "расщепить" вполне здоровое сознание до неузнаваемости.

Это напрямую означает, что в человеке всегда сосуществуют много (суб-)личностей, но сознаётся (в здоровой психике) в каждый момент времени - одна*. Какая именно - это вопрос, который и решает та часть сознания, которую я называю арбитром, и нарушения в работе которого и приводят к "расщеплению сознания" и другим патологиям.
Было бы очень соблазнительно отождествить этого "арбитра" с "я", но - не выйдет: IMHO, "я" - это весь комплекс этих субличностей + ещё куча "личностного мусора", "строительного материала моделей" и пр. - и без какой-либо части это "я" неполно.
И это - если считать, что этот "арбитр" вообще есть. Сознание ведь вполне можно представить и как некую "федерацию субличностей", отнюдь не обязательно с единым "центром", но вполне возможно и - по принципу сетевой, а не [только] иерархической структуры взаимоотношений субличностей.

Такой подход, безусловно, встретит Ваше (и не только Ваше) серьёзное сопротивление - поскольку он исключает как возможность полного самоуправления, личного самосознания (такое полное самосознание в этой модели тождественно личностной деградации, неполноценности), так и полное управление личностью извне, иначе как грубыми "силовыми методами" (изменением химизма, прямым насилием), которые тоже первым делом вызывают искусственную деградацию личности, вполне сходную с лоботомией.
Кроме того, модель, в которой психика - сеть субличностей, в некотором смысле - "субличностная демократия" (хотя отнюдь и не с "голосованием большинством"), гораздо сложнее для понимания, чем простая, как яйцо, схема с "одним я", целиком и безраздельно владеющим человеком и поглощающим в себя всё, что относится к психике вообще.

____________
* Или несколько. "Внутренний монолог" во вполне здоровой психике вполне может быть и часто бывает "внутренним диалогом" - это простейшее проявление нескольких субличностей.
К слову: "запуск" такого "внутреннего диалога" - мощнейший и часто используемый рекламный приём. Чем длиннее и эмоционально окрашеннее такой "внутренний диалог" - тем сильнее запоминаемость всего, что с ним связано, в т.ч. (что для рекламиста главное) рекламируемой марки.

А вот тут, кстати, лично у меня интересный опыт. Дело в том, что я научился записывать ноты едва ли не раньше, чем писать (в 5 лет) - и в результате моё восприятие музыки необратимо отличается от восприятия её не знающими музыкальной грамоты. Малейшее сосредоточение на одном голосе (учился-то я по классу скрипки! - до мышления полифонией не дошло дело...) в партитуре вызывает в сознании проговаривание нот.
Потом на это ещё наложилось изучение музыкальной гармонии и контрапункта.
В принципе, я научился слышать "музыку без нот", но это, во-первых, требует специального усилия, а во-вторых - моё сознание хранит музыку именно нотами, "как учили", а там, где "словить на слух" не хватает - "дописывает" в соответствии с европейской музыкальной традицией - по крайней мере, я уверен в этом настолько, насколько этот процесс поддаётся самонаблюдению.
Мне в результате трудно представить себе, как слышат музыку люди, не знающие ни музыкальной грамоты, ни законов музыкальной гармонии, ни законов голосоведения (контрапункта).
Во всяком случае, этот личный опыт очень явственно показал мне, какое значение в восприятии может иметь навык. То же самое в приложении к языку приводит к поражающим воображение выводам.
Именно поэтому для меня удивительно не то, что меня кто-то не понял (или я кого-то не понял) - а то, что какое-то понимание между людьми посредством языка вообще возможно.

Автор: Вий Feb 1 2011, 09:08 PM

По сути то же, что и в буддизме: есть только состояния сознания - носителя же сознания нет. Субстанции нет. Я - не субстанция, а сумма состояний и содержаний сознания.

Но как же мы, в таком случае, назовём то (того?) что создаёт именно это, (а не то) содержание сознания? Каким наименованием мы укажем на некое нечто, что сотворяет этот "комплекс субличностей+целую кучу..."? Ведь что-то в нас производит этот выбор-созидание? На какой-то же "магнит" всё это да липнет! Или вы полагаете, что просто липнет? Одно к другому?

Мне-то как-то, скудоумием моим, "я" мыслится первичным по отношению к "комплексу". -Иначе меня и нету как-то...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 1 2011, 09:37 PM

Близко, хотя я этого и не имел в виду в столь прямом смысле.


А никак. Постановка вопроса неверна, поскольку "я" - процесс, а не состояние. "Состояние Я" - это только сиюминутный "срез" этого процесса, причём, как мне кажется, весьма "одномерный". На сознательный-то, а тем более - на социально-обобществлённый (т.е. - обсуждаемый, дискурсируемый!) всплывают крохи, крохи...

Несколько непривычное ощущение, да?
Тем не менее - если перестать "ловить" собственное "я" - процесс, у горе-психологов-полумистиков называемый то "самопознанием", то "самоуглублением", то ещё чёрт знает чем вплоть до "медитации" (хотя медитация - суть прямо противоположное), то суетливость сознания, вполне подобная поведению котёнка, охотящемуся на собственный хвост, - исчезает.
Остаётся спокойствие.
Правда, нужно ещё верить в себя - ну, в то, что "а теперь мы со всей этой байдой попытаемся взлететь" ((с) известный старый анекдот) и что это нам, возможно, удастся.

Автор: Вий Feb 2 2011, 12:19 AM

В контексте того, о чём я тужусь сказать, не важно "процесс", или "состояние": я спрашиваю: "состояние" - чего, "процесс" - чего? Носитель этого процесса - есть? Или есть только процесс?

Если "я" - процесс, то меня нет. Ну уж дудки! "Я" - это нечто неизменное на всём протяжении моей жизни, некое непреложное средоточие. Оно мало-помалу "обрастает бородой", "матереет" - но это всегда оно самое. И в четыре года это был я, и в двенадцать, и в сорок пять... - всё тот же я. Я не процесс, Всеволод, я Вий. А вы Всеволод. А с процессами я не разговариваю.

P.S.
Конечно, Всеволод, в ключе вашего рассудения, "я" и не могло рассчитывать на лучшую судьбу. Ваш ключ - ускользание; ничего нет, всё только бывает.

Не помню кто сказал: "Если для "я" исчезнет Бог, то исчезнет и само "я". Так оно и случается. -"Если небо не твердь, то земля безосновна." -Для моего "я", Всеволод, Бог не исчез, и поэтому меня из меня не выдерешь, как щуку из воды на блесну, какой бы уж не привлекательной была та блесна. Не клюю я.

Автор: Вий Feb 2 2011, 12:33 AM

Спокойствие nihil.

Мне не нужно спокойствие такого рода, Всеволод. Пусть им упокоивается Будда. Это нирвана, то есть спокойствие переставания быть.

Автор: Вий Feb 2 2011, 12:41 AM

Если приложить уверенно идущему дядьке огнетушителем по голове, то его походка изменится. Но разве можем мы сказать, что из него полезла его другая походка!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 01:02 AM

Кто сказал - "переставания быть"?
Нет, быть! - но быть иначе. Не так однозначно, как раньше. Не так просто.

Спокойствие отнюдь не означает бездействия или бесчувствия. Да и буддистская нирвана тут, вообще говоря, ни при чём.

Автор: Квестор Feb 2 2011, 03:06 AM

Вий #7

Начнем с конца... "Я поймал чужую мысль" - абсурд, нонсенс, бред оф сивый кобыл, чепуха на постном масле. Чужие мысли ловить... Ха-ха-ха! Как говорят психиатры: Чтобы сойти с ума, надо его иметь! Как говорят телепаты: Чтобы чужую мысль поймать, надо чтобы она была. Телепатия это не чтение мыслей на расстоянии, это ЗАПИСЬ ПАТТЕРНОВ по волновым каналам связи. То есть, весь пласт пограничной психологии и есть работа с волновыми каналами связи в режиме ЗАПИСИ. Эмпирического материала по волновой связи более, чем достаточно. Я эти ссылки уже приводил, но, естественно, не в коня корм. Для умного достаточно капли воды, чтобы представить себе океан. Остальным... Приятно оставаться.

Еще раз напомню: Если бы Вы поняли смысл наличия и использования параллельных каналов связи, то Вы бы не требовали ПУБЛИЧНОЙ ДЕМОНСТРАЦИИ. Поскольку это опасно для окружающих. Только индивидуально, а какой мне от этого прок?
__________
Vsevolod_Ivanov #10 Всеволод, ну, поймите, ЗАЧЕМ МНЕ писать статью о телепатии? Ну, зачем? Я уж как-нибудь так, напрямую поработаю... Опять у Вас непонимание разницы между объектом и идентификатором объекта.
Целиком понимаю и поддерживаю... Я так думаю, что Вы уже поняли, что я занимаюсь вопросами эволюции. И эволюцией мыслительного процесса в том числе. Некоторые эксперименты по данной теме я проводил на себе, не скажу, что безрезультатно, но народ пугается. Боятся, значит - уважают... Так вот, есть такое понятие - психомодель. Для психики есть базовая модель последовательности передачи паттернов: Я - МОИ - ВСЕ. Я уже пытался эту модель здесь представлять и обсуждать, но, увы даже эти ТРИ слова местная публика не смогла понять и запомнить... Суть модели в том, что алгоритмы мышления формируются у ЕДИНСТВЕННОГО человека. Потом эти алгоритмы распределяются между СВОИМИ. Т.е. близкими людьми. Иногда на этой стадии алгоритм становится некой семейной тайной. А иногда он становится всеобщим достоянием. Так вот, психомодель Я- МОИ - ВСЕ. Это модель ЭВОЛЮЦИИ паттерна. Можно отыскать или сформировать множество психомоделей эволюции психики. В частности, если Вы помните эволюцию моделей данных в теории баз данных, то это тоже некая последовательность. Вот эту последовательность изменения психики я тоже учитываю. Давайте поэволюционруем. Товарищи, мы стоим на краю пропасти, и нам надо сделать решительный шаг вперёд!

Вы полагаете, что психика - сеть субличностей, и Вы полагаете, что это инновация... Увы. Так вот, можно перенести эволюционную последовательность моделей даных на психику. Тогда, по аналогии, первичная модель психики - иерархическая (моно-Я), следующая модель - сетевая (Вы о ней и говорите). А какова ТРЕТЬЯ-то модель, помните? Во! Третья модель как раз реляционная. У меня есть мысль. И я ее думаю.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 03:11 AM

Это похоже на обвинение в "скользкости" или, хуже того, в [мировоззренческой] трусости, или же просто - Ваше оценочное мнение о цельности моего мировоззрения и, соответственно, "моей игры"?

____
Я бы не написал и, тем более, не опубликовал бы ни одного текста, если бы озвученное Вами было правдой.

Мой ключ - не ускользание, а сомнение и движение.
Хотя иногда, в контексте, можно и нужно - и ускользнуть.
___
В терминах нечёткой логики: если какое-то утверждение представляется мне верным (я уверен в нём) на 0.1, на 0.5 или на 0.999 - я готов его принять как рабочую гипотезу, может быть. Но если мне причудится что-то (кроме очень ограниченного числа этических императивов, к обсуждаемому не имеющих никакого отношения - пока что по крайней мере), верным на 1.0 (или, наоборот, неверным, т.е. "уверенность = 0") - то это повод усомниться в собственном взгляде на это "что-то", причём повод, не терпящий отлагательств - иначе можно успеть закоренеть в заблуждении.
Абсолютная уверенность для меня - почти всегда заблуждение*. Что не исключает почти абсолютной уверенностью в чём-либо - впрочем, последнее ограничивается рамками того или иного дискурса.

* Применяя это к самому утверждению об уверенности, я нахожу выход из замкнутого круга в том, что иногда - хотя и редко - абсолютная уверенность красива, гармонична в общем контексте. И хотя сам я такую уверенность испытываю крайне редко, это помогает мне понять (принять) такую уверенность в отнюдь неглупых и нескучных людях.
Так, например, я отношусь к Вашей уверенности в Боге.
И далее: красивая уверенность может быть принята, даже если она - заблуждение! Ибо лучше красивое заблуждение, флуктуация мысли, чем уродливая, скучная догматическая последовательность.
_________________

То, что "ничего нет, всё только бывает" - странно, что Вы приписываете подобный тезис человеку, который только что на Ваших глазах утверждал (и в этом имел оппонентов), что мир - вечен и бесконечен в самом прямом смысле.
Движение - тоже вечно. Хотя сам смысл этого слова, вполне возможно, и окажется совершенно непривычным - "О времени" предлагает весьма... своеобразный взгляд на него.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 03:20 AM

Тогда, извините, на кой ляд Вы эту "телепатию" пихаете куда ни попадя? Сидели бы себе и телепатировали тихо сам с собою, индивидуально и безопасно...

Я-то понимаю...
Но:
Обсуждать имеет смысл только то, что вербализуемо, имеет обобщаемые (т.е. повторяемые) хотя бы потенциально свойства и признаки, в чём хотя бы потенциально заложены (возможно, неизвестные нам) причинно-следственные связи. Всё остальное - может быть или не быть, но говорить не о чем и нечего.
(© сабж треда)

Автор: Федя Feb 2 2011, 08:24 AM

Давайте вернемся к вашим баранам, которых вы собрали под знаменами Искусство и Эмоциональная сфера. Давайте оставим телепатию Квестору. Я хочу попросить вас двумя словами определить границы сферы, которую вы назвали Эмоциональной и тремя словами описать структуру того, что в находится в пределах этих границ. Моя просьба оттого, что боюсь неправильно вас интерпретировать, анализируя текст статьи.
Заранее благодарен.

Автор: Вий Feb 2 2011, 11:26 AM

Ну дурак я, ну что сделаешь! Мне меня жаль. И у нас у дураков под словом "телепатия" имеется в виду передача мыслей без посредства слов. Умные же люди, как оказалось, вкладывают в этот термин то содержание, которое сами же и изобретают.

Ещё у нас у дураков передачу мыслей и чувствований, членам семьи, детям, знакомым, аудитории..., называют "влиянием", "воспитанием", "обучением"... Происходит это посредством слов, смеха, крика, ваяния, музицирования, рисования, лежания на боку, делания эмоциональных мин, молчания вслух.... Но вот чтобы это происходило без словесно-мимическо-двигательного соприкосновения, шло бы, так сказать, "чистой мыслью по чистой мысли наотмашь" - такого я не припомню. Хотя было бы очень интересно.

Автор: Вий Feb 2 2011, 12:34 PM

Простите, Всеволод, я не всё читал из написанного вами. Я ничего не смыслю в математике, и поэтому многое из темы о времени "промотал". Теперь я вернусь и почитаю.

(К слову, меня всегда удивляла в людях способность усваивать "вечность" "миру", при активном отказе наделять ею что-то ещё.)


Да перестаньте...

Под "ускользанием" я имею в виду "когда зацепиться не за что". Если всё подвергается тотальному сомнению, и операции происходят с вероятностными гипотезами в 0,1 - то это, при всём уважении к вам, марева. Непроходимые марева. То есть - ускользание.

Это как прогулка по трясине без шеста. Гуляли когда-нибудь? -Не на что ногу опереть. Поставишь ногу - пошла-а-а... Вниз. Резко выдёргиваешь, и в другое место ставишь. И тут же вторую. И так вот и идёшь ощупью какой-то порывистой, как та лягушка Зенона, каждый следующий шаг которой вдвое короче предыдущего. Тягостное, гнетущее ускользание опоры...

Почему, Всеволод, более плодотворным принимается, как само собой разумеющееся, сомнение? А не доверие? Не вера? Даже в случае прогулки по трясине, движение становится возможным лишь потому, что ты веришь , что следующий шаг будет удачным, обретёт опору; и куда тяжелее было бы идти, если сомневаться в каждом шаге, заранее полагая, что он будет вряд ли удачным.

Ну да ладно...

Автор: Вий Feb 2 2011, 12:52 PM

#16

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 05:18 PM

Мне казалось, что именно это в тексте и выражено достаточно ясно...
Впрочем, попробую пояснить: смысл, вкладываемый мной в понятия "эмоционального", "эмоция", в принципе, почти не отличается от общепринятого в психологии, и изложенного, напр., здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5 и здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B8, с той разницей, что я придаю другой смысл слову "переживание", и поэтому в моём изложении эмоция никак не может "порождать переживание" - а всё наоборот, переживание (до- и пред-эмоциональное) порождает эмоцию.

Автор: Вий Feb 2 2011, 09:38 PM

А что для вас Бог, Всеволод? Мне это, признаюсь, очень интересно было бы узнать. Видите ли, я уж много лет хочу увидеть образованного человека, свободного от предрассудков. Под "предрассудком" я имею в виду некое убеждение, принятое помимо разума, без рассуждения; оно может быть впоследствии несколько "ощупано" разумом, но остаётся, с необходимостью, без изменений, поскольку решает здесь всё привитая иррациональная убеждённость. Прививается такой предрассудок, как правило, воспитанием (дом+школа+окружение из такой же школы и такого же дома).

Слово "предрассудок" я не произношу как синоним слова "заблуждение": могут быть и верные предрассудки; я употребляю его только как определённый "механизм" появления убеждений.

Распространённым предрассудком является, помимо прочего, и атеизм. То есть он прививается с детства, как нечто само собой разумеющееся. Вначале он прививается в семье, затем укрепляется в школе, а когда приходит время ВУЗа, то он уж сидит прочно, пролившись в кровь и ногти, и никакому внутреннему обсуждению не подлежит. И новые академические аргументы ложатся на душу органично, мирно, сообразно, как кепка на затылок.

Философское образование также строится уже исходя из этого предрассудка, как некоей парадигмы, и делает из него подлинную твердыню. Безусловную, непреложную, неколебимую. И подавляющее большинство "свободных философов" так всю жизнь и ходит на поводке у этого предрассудка, ни коим образом этого не замечая.

И вот мне интересно, Всеволод, а вы, при столь последовательно исповедуемом сомнении, что же думаете об этом?

Мне известно лишь три убеждения о Боге:
1) Бога нет. (атеизм)
2) Бог есть. (теизм)
3) Не знаю. (агностицизм)
Последний, в большинстве случаев, лишь декларируется для красоты словца, в то время, как подлинным убеждением остаётся атеизм.

А что же у вас, Всеволод?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 10:46 PM

Спасибо Вам за рассуждение о "предрассудках". Всё верно, IMHO.

Мне, видимо, повезло в следующем смысле: если мне и были "привиты" подобные предрассудки, то сразу целыми противоречивыми "кустами". Во всяком случае, ни теизм, ни атеизм, ни теистическая агностика не вызывают у меня того чувства агрессивного отторжения, которое возникает, когда задеваются эти самые "предрассудки"-убеждения, и которое ни с чем не спутаешь.

Это даёт свободу выбора, но это же и обязывает, хотя бы иногда, выбирать.
Здесь и сейчас я, как Вы, наверное, могли предположить, не стану делать выбора между (а), (б) или (в). Сошлюсь на то, например, что публичное обсуждение своих "отношений" с Богом я считаю... не то чтобы профанацией или чем-то неприличным, но - неверным, неправильным по сути; c глазу на глаз - иногда да, но - не "на людях". Это ведь своего рода - исповедь, верно? Просто сказать - "да, Бог есть" или "нет, Бога нет", или даже - "не знаю я..." - уже исповедь. Верно? А исповедь - дело интимное. Я же пока не Вольтер и не Кафка, чтобы публично исповедоваться или публиковать личные письма. Это моё личное дело - извините.

Что же имеет отношение к философии, то - нет, я не атеистичен в этом смысле. Правда, и "дёргать Бога" без сверхнеобходимости в своих рассуждениях не считаю себя вправе. Везде, где можно (как мне кажется) составить текст, который может быть с равным успехом интерпретирован во всех трёх перечисленных Вами парадигмах - я стараюсь именно такой текст и составить. В общем, слово "Бог" я отношу к тому необсуждаемому, что перечислено в "преамбуле", хотя и, конечно, не стану иронизировать ни по поводу веры, ни по поводу верующих (там, где речь идёт действительно о вере; оговорюсь, что любые современные общественные институты, связанные с верой, представляются мне системами массовой манипуляции с различными, по большей части меркантильными, целями, ни малейшего моего уважения не заслуживающими - что не исключает, конечно, нахождения в их рядах весьма достойных и интересных людей)

Не во всех текстах и дискурсах, впрочем, можно так "счастливо" обойти вопрос теизма. В частности, когда возникает вопрос: что первично - философия или теология? Что из чего должно следовать? - никуда не денешься, придётся выбирать.
Для верующего, совершенно очевидным образом - теология, и вся его философия будет, соответственно, теологией, а не философией.
Для меня же философия первична. Не потому, что "Бога нет" (или "Бог есть", или "не знаю"), а потому, что если даже мы верим, что Он есть, то любые слова о Нём - болтология, профанация, пустой звук. Даже только что мной отпечатанные на этом форуме - уже.
Тут - "смыкание уст", да.
Я же ещё не умолк.
Философия... философия!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 2 2011, 11:31 PM

В этих "маревах" уже работают не только что философы, а и учёные - самым строгим образом. Называется "решение задач в условиях неполной информации" (с неполными данными). Когнитивные технологии.
Если из Ваших гипотез одна даёт вероятность успешности предсказания 0.1, а другая - 0.05 - то какую же выбрать?

Скорее - виндсерфинг.

Не совсем так.
Вообще-то, "в пути кормить не обещали" и "никто не говорил, что будет легко". С другой стороны... -
http://stihi.ru/2007/10/15/1197
___

Последовательное радикальное сомнение, естественно, ведёт к субъективизму и солипсизму. Не наш метод
___
"Шаг" - да, это акт уверенности. Но "путь" - это акт сомнения.
___
Есть ещё одно отношение к проблеме уверенности, да и ко всем прочим такого рода проблемам - которое мне по сию пору близко, хотя со времени написания этого стиха прошло уже 5 лет:
http://stihi.ru/2006/06/22-56

Как-то так.

Автор: Вий Feb 3 2011, 12:39 AM

Всё правильно. Простите меня.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 01:01 AM

Да ну что Вы, право! - каждый вправе относиться к этому как считает нужным же.

Автор: Вий Feb 3 2011, 01:16 AM

Ну если переходим на стихи, то вот как у меня во время пустопорожнего пути. (кладу прямо сюда, поскольку это у меня только в ворде)

************

Четыре стены, старый стол у окна,
И тихо... Лишь с улицы редкой машиной
Внесётся сует городских пустота...
И книги лежат на полу молчь-вершиной...

А мысли ползут тараканом щельным,
Пытаясь пробиться сквозь марь запустений,
И чувства усталые, лезвем тупым
Всё трут о кровя, в коих нет откровений.

И память стучит пульсом рваным в подгрудь,
Где всё в синяках уж давно и привычно...
И муха беззвучно стремится свернуть
На света вольфрам, круг вторя свой обычный.

Листаю бездумно свой старый дневник,
В который писать сил уж нет, безвозвратно;
Ведь что может слово — где надобен крик !
Уж пусть чистый лист всё расскажет понятно...

Четыре стены, старый стол у окна...
И муха укрылась куда-то за лампу...
И строчки кладу идиотским я штампом,
И глаз наотмашь запрокинут от сна.


Ну а об уверенности будет так.

ОСМЫСЛЕНИЕ

Смысл виснет туманом тихим,
Расступаясь пред пальцев хваткой,
Расстилаясь волною мягкой,
Простираясь в поля стихом.

Я иду в нём, рукою шаря,
И пытаясь потрогать бели,
Напоить осязанье, веря,
Что округ меня суть въяве.

Но туман убегает в травы,
Не садятся в ладони тайны,
И бреду я в словах случайных,
Лишь вдыхая их запах правый.

И в руках моих запятые,
И тире паутинкой нежной,
И порвались мои одежды,
И стоптался башмак вдыры…


Как-то так...

Автор: Квестор Feb 3 2011, 02:30 AM

Вий #24, Вы обиделись? Возьмите в рот дерьма, и плюньте мне в морду!!!

Если я говорю, что ваше обывательское мнение неверно, то я не стремлюсь Вас унизить и оскорбить, я утверждаю, что Вы просто имеете неверное мнение. Я приводил уже ссылки на РЕАЛЬНЫЕ эксперименты по дальновидению. Ссылки на Юнга тоже давал. Но. Никак не доходит. "Межмозговая" связь (волновая и невербальная) существует. И проявление ее СВЯЗАНО именно с эмоциями... Если не выёживаться, как муха на стекле, а просто сначала принять гипотезу, потом рассмотреть аргументы, потом сформировать собственное мнение, потом... Потом уже можно переходить и к использованию. А можно и не переходить. Не были мы ни на какой Гаити, нас и тут неплохо кормят.
_________
Vsevolod_Ivanov #29. Если рассматривать религиозное чувство философски , то можно его и не стыдиться. И тогда разговор о Боге не будет вызывать отторжения даже у самых ортодоксальных истеричных атеистов. Почему сама мысль о Боге у атеиста вызывает истерику? Страшно ему, убогому. А вдруг... Атеисты богоборцы богоборничают от страха. Атеисты самодовольные агностицируют... Типа, не видел, не щупал, не знаю, и знать не желаю. Хрю, хрю. Лишь были б желуди, ведь я от них жирею.

Атеизм психодеструктивен по природе, как всякая закрепленная СВЕРХУ ложь. У раба отнимают даже веру в Бога. Нефига ссылаться на всякую дремучую чепуху, типа не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу... Воровали и воровать будем, убивали и убивать будем, хапали и будем хапать. Это хозяева жизни так рассуждают. Понравилась мне шуточка у Михаила Задорнова: Американцы в Бога не верят, они в церковь ходят.

А рабам надо молчать и пахать. Рабы немы. И Бога нет, и все дозволено.

Автор: Вий Feb 3 2011, 09:45 AM

Экий вы однако эстет, Квестор...

А против телепатии я не возражаю. Если она есть - ну и ладно. Для меня важно, что я ею не обладаю. И обладать, наверно, не хочу.

Автор: dimitri Feb 3 2011, 01:41 PM

Квестор,
никакой вы не физик...
и эта ваша телепатия чушь собачья... мы живем в мире в котором нет информации без носителя... в котором распространение чего бы то ни было происходит в пространстве и времени, в котором ничего не из чего не возникает и не исчезает... и тд.
вы хотите разрушить эти представления? зачем это вам нужно? в мире итак глупости гораздо больше чем разумного... или вы не знаете, на какие кульбиты способно хрупкое сознание обывателя? ведь человек может поверить во что угодно, если в это верят его соседи, сослуживцы, партия...

то же самое и с богом... все известные мне версии бога и устройства мира с богом - абсолютная чушь... они не выдерживают самой элементарной критики... или ты должен навсегда растаться с описанными выше представлениями, то есть с тем, с чем имеешь дело в своей обычной жизни, что знаешь из опыта.
например, ты знаешь, что если исчез твой гусь, а сосед, у которого отроду не было гусей пригласил гостей на гусятину... то это не дело рук бога или других мистических сил, которые наказывают тебя и награждают соседа... скорее всего ты сообщищь в милицию...
и это очеведная переоценка собственной персоны считать, что бог создал мир для того, чтобы какой-то дмитрий доказывал на форумах, что он существует...
совершенный абсурд...
единственно, что совершенно очевидно, что человек создает бога по своему образу и подобию. он приписывает богу и миру свойства, которые он хотел бы видеть...
также очевидно, что нечто, что можно назвать и верой - структурный элемент нашего сознания, без которого оно видимо не способно функционировать... это некая обращенность в будущее и ожидание того, что оно, это будущее будет таким, каким мы его видим... и тд. но это не одно и то же...
в данном случае опять же я не обращаюсь к квестору, просто необходимо на каждое подобное утверждение как-то реагировать... ведь толпе ничего не стоит стать верующей... а это чревато...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 3 2011, 02:09 PM

Квестор, причём тут стыд? Просто не всё выносят на люди, понимаете? - есть области личного, необобществляемого и, главное, не нуждающегося в обобществлении. Абсолютно нестыдного при этом)

Автор: Квестор Feb 4 2011, 01:48 AM

Дмитрий, опять за рыбу деньги? Вы прям, как Федя... Бог есть социокультурный феномен. Церковь - старейший и самый устойчивый социальный институт. ВСЕ социальные институты копируют церковь. Вера в Бога - нормальное состояние человека. Атеизм психодеструктивен.

Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не блокирует преступность, как принцип неотвратимости наказания. Ваша ошибка в том, что Вы создали модель Бога для себя, модель оказалась неверной и противоречивой, Вы отказались от этой модели, выплеснули ребенка вместе с водой из купели... Может быть, стоит пересмотреть модель?

И понять, наконец, что свято место пусто не бывает. Отказ от Бога ведет к гибели общества. Анархия мать порядка? Тогда Вам в Египет...

Автор: Квестор Feb 4 2011, 02:12 AM

Кто бы спорил, я молчу! Но. Некоторые моменты времени существуют, когда именно возникает нужда в обобществлении. Общественная необходимость возникает в том, чтобы убедить людей не убивать, не воровать, не творить себе кумиров, не поклоняться деньгам... То есть, религия и вера - мощнейший модификатор поведения. Причем фактор, СГЛАЖИВАЮЩИЙ различного рода девиации и социопатии. Идеократия более стабильна, но склонна к стагнации. Атомарное (где-то либеральное) общество нестабильно по структуре, и склонно к фашизму. Сегодняшний мировой кризис власти ярчайшее подтверждение тому. Стоит забыть Бога и наступает разруха. Разруха начинается в головах... Это когда люди начинают мочиться мимо унитаза.

Автор: Федя Feb 4 2011, 08:46 AM

Здесь есть повод к размышлению. Автором статьи в русскоговорящей википедии представлена попытка формализации "Психического состояния", что уже, само по себе, отрадно. Если же мы зададимся подобной целью, то с учетом предложенной мною парадигмы мы имеем реальный шанс встроить сложную стуктуру этих состояний во всебщее формальное понимание структуры функциональной системы Сознания-системы интеграции человеческого организма в единое целое и формирующей человечский коллективный разум в социальной коммуникации людей.

Но это, как вы понимаете, отдельная тема.

Автор: dimitri Feb 4 2011, 09:44 AM

целый букет заблуждений...
не знаю, с какого начать...
во-первых, ужасна сама мысль... бог нужен, чтобы установить в мире порядок путем внушения людям идеи о наказании... для этого нужна выдуманная конструкция, то есть сказка. и именно выдуманная, так как нет единой модели, мнения. или все равноценны... нет модели, концепции мира с богом, при том богом моральным (ибо иморальный, или вернее внеморальный бог есть природа), которая позволяла бы непротиворечивым (в пределах единственно доступной нам логики, логики или свойств этого мира) образом описывать переходы из мира этого в мир построения - нет... ни в одной из версий бога нет места динозаврам, инопланетной жизни, космическим путешествиям, пересадке сердца, прививкам от полеомилита... словом мы не можем оставаясь в логике фактов или нашей повседневной жизни сохранять религиозный нарратив без катастрофического ущерба для нашего сознания, его способности к полноценному функционированию...

и это главная причина отхода от религии современного человека. слишком много компромиссов...
другая причина - связана с либерализацией общества, с появлением все большего количества людей, ограничение сознательной деятельности которых, вызванное необходимостью согласования с религиозными доктринами или связанной с этим с необходимостью очень обременительного рационального упорядочивания, разрушительно для их повседневной деятельности... Ты или живешь по библии или просто живешь... эти вещи не совместимы... попробуешь совместить - скорее сойдешь с ума...

и наконец, важнейший момент! любая попытка организовать людей на основе какой-либо идеологии - это попытка лишить их свободы: свободы думать и свободы действовать... что помимо всего прочего совершенно разрушительно для общества... проще говоря, общество организованное на идеологии (религии или социальной...) не способно производить компьютеры... объяснять это - очень долго и скучно для тех, кого интересует исключительно коммунистическая декламация... а таковых, увы, подавляющее большинство при чем во всех странах.

Автор: Квестор Feb 5 2011, 02:15 AM

Дмитрий, как я Вас понимаю! И даже сочувствую... Но, по всей видимости, у Вас нет никакого религиозного опыта. Вы воспринимаете священное писание как уголовный кодекс. За это пять лет, за то десять. За другое - полное ущемление в правах... И все. Немножко не так.

Предположим, что мы ввели ряд запретов или ограничений. Например, такие догмы, как не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся деньгам, не развратничай. Первоначально придется эти ограничения закреплять на уровне физиологии. Если не доходит через голову, дойдет через нижний бюст. Этим и обусловлена агрессивность молодых религий.

Конечно, введение повсеместного запрета на воровство, убийство, безумное накопительство, обжорство, разврат воспринимается, как покушение на личную свободу. Как так воровать нельзя? Все же воруют! Как так, убивать нельзя, вон ведь войны же идут! Как так, нельзя бабло грести лопатой, а эти вон презики-то засранцы что делают? Маленький человечек тоже хочет поизвращаться, оттянуться, ширнуться, потрахаться, попедерастировать, позоофилировать. После нас хоть потоп.

Малое, личное "покушение на свободу" в виде религиозных догм позволяет сохранить общество. Если не ввести эти ограничения, то общество пойдет вразнос, и тогда тирания примет самые извращенные формы. Вплоть до мировой войны. Либо общество скатится в стагнацию, зажиреет, загниет и погибнет. Поскольку стагнация это среда революций и интервенций.

Вы полагаете, что на Ваш век свободы хватит, а дальше пусть все горит синим племенем? Не выходит каменный цветок... Увы, религиозные формы регуляции поведения на сегодня наиболее "мягкая" форма самосохранения. Ваше "научное рабство" гораздо противнее, или Вы предпочитаете "биометрические паспорта", идентификационные ЧИП-ы и зомбоящик, как модификатор поведения... По мне так Библия и честнее, и благороднее. Тем более, что религия дает и перспективу. Возможности личного роста, которых в жирном развратном либеральном «раю» и не просматривается.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 5 2011, 02:51 AM

Чтобы людей чего-то лишить, надобно, чтобы люди этим чем-то а) обладали и б) хотели и дальше обладать.
"Не ограниченный извне" ещё не значит - свободный.

не факт, не всегда.

Общества без идеологии вообще не может случиться, если, конечно, слово "идеология" понимать в более или менее широком смысле, а слово "общество" - всё же в смысле общество, а не стадо, единственной идеологией которого является "найти поле с травкой послаще" - что, кстати, и то уже - хоть и примитивная, но идея.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 5 2011, 03:01 AM

Вера в Бога или атеизм (а также, в вышеприведённом смысле слова, агностицизм) никакого отношения к "нормальности" не имеет.
Люди разные. Что одному хлеб, то другому - яд.

Религия (не вера в Бога, а именно религия - общественный ритуал) - один из видов зависимостей человека, IMHO. К вере в Бога этот ритуал имеет примерно такое же отношение, как "промывка мозгов" на корпоративном собрании - к любви к своему делу.

Автор: dimitri Feb 5 2011, 08:45 AM

Ну, во первых мы называем разные вещи идеологией...
Если десять заповедей называть идеологией, то весь мир, то есть все общества, включае безбожные, все страны имеют одну идеологию...
В моем варианте идеология - это та рационализация, которая оправдывает католиков убивающих протестантов, христиан - мусульман, арийцев - развратных англо-саксов и бездельников славян, коммунистов - буржуев и верующих...
Я не говорю, что люди убивают друг друга исключительно из идеологических соображений. для убийства есть и чисто биологические причины. но люди никогда не убивают без идеологии! без обхяснения, почему они имеют на это право или даже просто обязаны это делать для спасения человечества...
принцип закрепления религией очень прост: если нарушишь попадешь в ад, если не веришь - ты еретик и мы тебя уничтожим...
сократ и христос не были убийцами или ворами... они не нарушали светских законов... они высказывали сомнения в отношении идеологий тех обществ, в которых жили... этого оказалось достаточно...

людям нужна разная свобода и они по-разному ее понимают, исходя из собственных жизненных потребностей... шахтеру не нужна свобода публикаций, рабочему свобода играть рок... но возможно он, христианин и хочет жениться на мусульманке... или зачем мне свобода вывозить мой товар без налогов, если я пианист...так мы переживаем несвободу и уже из этого переживания получаем представление о свободе, которая нам нужна. словом, достаточно все просто... и не нужно абстракций типа: "не ограниченный извне"... такие вещи только путают... что такое ограничение извне? это закон: не кради или невозможность летать, как птица или невозможность купить феррари, или импотенция или...
в данном случае это вполне реальная несвобода коперника высказать свое мнение, так как по библии все не так, или несвобода играть джаз, так как это развращает или женщине носить брюки или... словом надо быть очень большим идиотом, чтобы сказать, что ты знаешь, что такое разврат и как надо креститься, или какую и когда есть пищу, чтобы попасть в рай...

на самом деле идиотизм всего этого в том, что все гораздо проще. есть такие принципы - либеральные принципы, реализация которых в обществе позволяет людям креститься по-разному и при этом не убивать друг друга, и более того, не только не мешать, но и помогать (!). именно реализация этих принципов и приносит человечество возможность создавать невиданные до этого, без этого материальные блага и создавать самые различные теории и идеологии (!)... где живут и творят марксы, прахупады, хайеки, оямы, попперы, фрейды... где их не преследуют за ересь?

где возможно например такое:
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
обратите внимание на реакцию зала...
это та страна, которая вносит 40% мировых инноваций...
это просто совпадение?

Автор: Федя Feb 5 2011, 09:43 AM

Исключительно верно!
Религия оседлав Мораль Общества, отражающей особенности социальной коммуникации определнного человеческого общества, сложившегося в процессе Разделения труда, благодаря исторически предопреденной несостоятельности научной базы- продолжает Диктовать диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения, игнорируя очевидный факт изменения условий человеческого существования в результате прогресса науки и технологий и простого удлинения биологических сроков человеческой жизни.

Это игнорирование и упорство в соблюдении архаических религиозных догм, со все большей очевидностью, противопоставляет религиозную идеологию естественному прогрессу и эволюции природы. Любое формулирование идеологии кроме осознания своей когнитивной предназначенности природой человеческого существа к Познанию мира и накоплению Знания является формой ограничения человеческой свободы самовыражения, продуктом которого является формулирование моделей Знания- Модель-зависимой Реальности. Любая идеология, будь то Коммунизм, Фашизм или Социализм, равно как и идеология на основе Религиозных Догм обязаны быть оправлены в музеи и архивы в качестве артефактов напоминающих об бессмысленности следования принципам противоречащим законам природы человеческого существа.

Автор: Федя Feb 5 2011, 09:52 AM

Спасибо за ссылку на Джорджа Карлина- может быть самого гениального мыслителя последних лет!

Автор: Вий Feb 5 2011, 10:00 AM

Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду под "общественным ритуалом"?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 5 2011, 09:23 PM

В широком смысле - общественное проявление религиозных чувств.
В узком (в данном контексте, видимо, так) - символические религиозные действия, общепринятые в том или ином [со-]обществе.

Анализ отношений (грубо) "общественный идеал" / "идея" / "символ" / "ритуал" есть у В.П. Бранского, "Искусство и Философия". Я в своё время "переболел" этой книгой, первые 300-400 страниц которой представляют собой ооочень неплохой обзор истории искусства (с авторским анализом самого этого понятия и не только), а оставшиеся 300 - собственно авторскую философию искусства (приводящую в конце к весьма... необычным выводам, но, тем не менее, интересную или, как мин., занимательную). Многое сейчас в ней представляется наивным, но для ознакомления она, IMHO, очень и очень интересна, тем более что не так давно её, наконец, выложили в сеть: http://lib.rus.ec/b/198119/read

Эта книга оказала на меня очень сильное влияние, избавиться от которого стоило значительных усилий, но, надеюсь, более или менее удалось.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 5 2011, 09:40 PM

Всё было бы хорошо, если бы всё было так просто.
Однако стоит почитать материалы дел Суда по Правам Человека (мне довелось как-то...), чтобы увидеть, насколько всё в действительности сложно.

Общество должно созреть до либеральных ценностей, IMHO. Как до атомной энергии. Иначе может быть очень большой дум-дум.

Кроме того, сами эти принципы в конкретных реализациях - отнюдь не нечто застывшее, раз навсегда данное и единственно верное отсюда и навечно. Это - сложнейшая развивающаяся (или - где-то, может быть и - деградирующая) система общественного устройства, законодательства, исполнительной власти.

Автор: dimitri Feb 5 2011, 10:01 PM

все гораздо проще. есть принципы, поняв которые можно довольно неплохо ориентироваться. что касается законодательных актов, законотворчества или судопроизводства, то это и не должно быть простым...



дум-дум происходит постоянно и причина этого недозрелость общества до либеральных ценностей... так что все наоборот...



принципы либерального общества воплощаются в законе. у либерального общества нет иной идеологии...
общество развивается в сторону либерализации (это его либеральная составляющая) и деградирует в сторону коллективизации, социализации (то есть это то, что мешает развитию)... либерализм - это экономическая философия... и сказанное относится главным образом к экономическим параметрам...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 5 2011, 10:42 PM

Одно с другим, по крайней мере, связано.

"Либеральное общество" - это всё-таки абстракция. А любое конкретное общество имеет, помимо прочего, море идей - национальную, религиозную, ..., ...

Скорее - философствующая экономика

__________
У либерализма есть сильные стороны и есть слабые.
Сильная - IMHO, в основном, в его экономической и, если так можно выразиться, прогрессивистской эффективности.

Вам доводилось видеть армию, построенную на принципах либерализма? - она проиграет войну ещё до её начала.

Технологии манипулирования массовым сознанием в условиях тотальной идеологизации и пропаганды вынуждают трансформировать реализации идей свободы слова в нечто совершенно иное, чем можно было бы ожидать от слова "свобода", а общих решений здесь просто нет.

IMHO, конечно.

Автор: dimitri Feb 5 2011, 11:14 PM

чем более примитивно общество, тем оно более идеологизировано: северная корея, иран, куба...
либеральное общество не более абстракция, чем капитализм, социализм, монархия... все это идеальные понятия...



чепуха, это самая настоящая философия, все остальное (в сравнении) - гадание на кофейной гуще...



либеральное общество способно производить настолько больше, что способно задавить техникой: например сша выиграли войну у японии и снабжали оружием и продовольствием ссср, англию... (напомню, самолеты по лизингу (покрышкин...), бостоны, виллисы...)



это вообще каша...

Автор: Федя Feb 6 2011, 12:28 AM

Принцип либерализма предполагает целесообразность функционального единства на любом уровне реагирования, в то время как властная вертикаль предполагает безусловное подчинение вышестоящему начальнику, индивидуальные особенности которого всегда чреваты неадекватностью индивидуальной оценки и принятия ошибочного индивидуального решения.

И то, что вы сказали о лекции, которую я читал, о семинаре, вот эта игровая ситуация — мне почему она показалась очень интересной: потому что в этом сражении при Мидуэе мы столкнемся с двумя разными подходами к решению проблем. Вот у японцев более жесткая командная структура была. Есть инструкции, и надо их четко выполнять. Это залог успеха. Американцы давали гораздо большую свободу своим командующим и офицерам. И несколько раз по ходу сражения будут ситуации, когда именно решение командира, видимо, неправильное (японец бы так не поступил) приводит к…

То есть вот это психологическая трудность принятия решений, потому что давит целый свод обязательств, этой его военной этики офицерской. И кроме того он считает, что какой это пример для солдат. Хотя, на самом деле, идет бой, бой продолжается. То есть американцы гораздо динамичнее по ходу сражения принимают решения. И когда Нагумо дает отдых своим на оставшемся авианосце, америкацы находят и его. И еще несколько попаданий, и "Хирю" тоже идет ко дну. То есть четыре авианосца. И тут очень важно.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B95F93677873

Автор: Квестор Feb 6 2011, 02:19 AM

Дмитрий, давайте обратимся к Господу нашему Иисусу Христу... И послушаем притчу. Один сеятель подготовил почву к посеву, взрыхлил ее, унавозил, полил, дождался теплых дней и посеял зерно. Когда появились первые всходы, сеятель безжалостно уничтожал сорняки, убивал бедных и несчастных гусениц, жуков, отгонял голодающих птиц небесных, убивал и жрал зайчиков, которые тоже хотели кушать молоденькую травку и молочное зерно...

Другой сеятель был ЛИБЕРАЛОМ!!!! Он не готовил почву к посеву, ведь на все воля Божья. Он не убивал жучков и гусениц, не гонял птичек и не жрал зайчиков. И на его могиле так потом и написали:"Он был ПРАВ!".

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 04:00 AM

Общество всегда идеологизировано, или это не общество. Как ни удивительно, но либерализм - тоже идеология. И единственный путь её "внедрения" - некоторое, как ни странно, насилие.

Ну, вольно экономистам называть себя философами - ветер в парус, как говорится.

Вы очень наивно, кажется, полагаете, что в Америке, да ещё и того (военного!) времени была реализована какая-то форма либерализма.
Она была и остаётся весьма жёсткой в идеологическом смысле страной.


Вы уверены, что поняли, что я имею в виду? - это отнюдь не каша, это факт. Тот самый, который дал основания говорить об "обществе театра"(не мне, разумеется)

Автор: dimitri Feb 6 2011, 07:34 AM

Это результат неразличения... не умения различать... результат христианства, гегельянства, марксизма и тд.
когда можно говорить вещи типа: работа приносит свободу, свобода - осознанная необходимость, живи как птица... и делать вид, что понимаешь.
в лучшем случае это - поэзия... обычно - пустая болтовня...
либерализм описывает реальные вещи и здесь шарлатанство и перемигивание обычно не проходит. вас всегда могут спросить: а что будет, если запретить носить джинсы или слушать рок... то есть все имеет практический выход... и приходится отвечать за свои слова и поступки...
либерализм - идеология закона...
в либерализме могут жить на одной лестничной площадке: прахупада, ленин, мизес... и вполне по-соседски здороваться друг с другом... вы можете не бояться, что завтра вас заберет нквд или раскулачит партия... если ты не нарушаешь закона, то можешь не бояться ни айятол и нац. лидеров...
но люди не понимающие этого, прошедшие школу современной философии (то есть воспитанные на социальном словоблудии) не могут этого понять... называют это идеологией... это те же самые люди, которые не могут прийти к согласию относительно таких вещей, как: что было до бытия, или что такое время... у каждого свое мнение... они спорят об этом и не понимают, что у этих вопросов нет конвенциональных решений, тогда как у проблем, которые касаются их общественного благополучия такие решения есть... человек вряд ли выяснит сколько ангелов уместится на кончике иглы, а вот как организовать суд и полицию, как организовать производство и распределение - это решить вполне по силам... можно избавиться от войн и большой доли насилия в обществе, можно накормить и обустроить... можно создать творческую обстановку, и люди смогут реализовывать свои идеи, себя... но эти вещи, увы, не интересны и не доступны (увы)... слишком интеллектуальны ибо это единая философия, система, а не бессвязные афоризмы...
такое в ней не проходит:


это бессвязное предложение



опять же нельзя десять заповедей называть идеологией!
либерализм - о том, как можно жить рядом мормонам и индуистам...

и либерализм америки - это относительно ссср, россии, ирана, северной кореи... но и в америке масса вещей, которые нужно менять...

Автор: dimitri Feb 6 2011, 11:11 AM

Федя,
отличная ссылка

Автор: Федя Feb 6 2011, 11:16 AM

Хотелось бы услышать формулирование идеологии Доминирующей в американском обществе.
Обозначьте её формулировкой. Спасибо.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 06:22 PM

Разумеется, таких формулировок не одна и не две.
Помимо "мы живём в свободной стране" (что по смыслу давно выродилось в "это твои проблемы, приятель"), можно назвать:
- воинствующий патриотизм (в особенности это относится к упомянутому военному периоду)
- антикоммунизм в любых формах, в т.ч. граничащих с совершенно тоталитарными.
- империализм (не в советстко-диаматном, а в обычном понимании: стремление к захвату новых территорий, в т.ч. - в переносном смысле, в пространствах информационных и экономических)
- то, что я бы назвал "воинствующей толерантностью"
- СМИ как средство управления сознанием. Заметим - свободные формально СМИ (хорошо это показано в к\ф "Хвост вертит собакой")

Этот список можно изрядно продолжить. Вообще, массу выводов можно сделать уже из м\ф "Симпсоны", "Гриффины" или, напр., из м\ф "Бивис и Батхед", запрещённого к показу в своё время в "либеральной" Америке - там очень неплохо выстебаны эти самые "доминирующие идеологии" и, главное, их закономерный, как показывает практика, результат. Разумеется, эти шаржы - плод гротескного преувеличения и своеобразного художественного взгляда на действительность, но тем не менее.

_______
Хотелось бы, чтобы сказанное мной было правильно понято. Я не считаю, что люди придумали что-то лучшее, чем вариации либерализма, выраженные в тех или иных формах демократии. Я не считаю, что вера в то, что если людям предоставить свободу, получится что-нибудь для людей же хорошее, была бы выражена более ясно и полно, чем в Америке.
Но я и не склонен игнорировать тяжелейшие, критические проблемы, с этим связанные, особенно в современном мире. Это "наиболее ясно и полно" означает - "сколь возможно ясно и полно", но не более. Не стоит игнорировать массы проблем, порождённых именно либерализмом.

Одна из них выражается очень просто: люди не хотят быть свободными в подавляющем большинстве. Свобода вынуждает думать - хотя бы о собственных действиях, а "мозговая лень" - болезнь века. Люди идут в армию, потому что там думать, на нижних чинах в особенности, не надо.
Сытый же раб отличается от раба голодного только степенью антагонизма с хозяином, но не сущностью своей.
Сущность эта такова, что им - рабом - очень легко манипулировать. Очень легко создать в его сознании видимость свободы, и он будет гордо заявлять - "мы живём в свободной стране", "страна равных возможностей" и т.п. лозунги, пользуясь своей весьма эфемерной "privacy" и предоставив, между тем, своё сознание СМИ, политтехнологам, рекламистам, шарлатанам и иже с ними в качестве поля битвы за его потребительские и голосовательные ресурсы.

Как-то так...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 06:36 PM

Боюсь, что моё общение с Вами будет затруднено, поскольку предложение это - связное и достаточно ясное, хотя и насыщенное терминологией. Мысль в нём выражена достаточно, по крайней мере, внятно, и если у Вас возникают трудности с его пониманием... сложно)

Попробую сказать как-то проще:
В условиях, когда имеются отработанные и эффективные технологии манипулирования массовым сознанием и развитые СМИ, понятия "свобода", и в особенности - "свобода слова", подвергаются значительным деформациям и уточнениям - как общего, так и вполне юридического характера. Во всяком случае, само это понятие - "свобода слова" - теряет раз навсегда очерченные рамки и как мин. формально толкование "свободы слова" находится в подчинении более общему (и главенствующему в идеологии демократического общества) понятию "пользы для демократического общества".

Автор: dimitri Feb 6 2011, 07:49 PM

я опять же не нахожу смысла... или он настолько размыт, что надо уметь догадываться...
это маркс или марксисты (маркузе, адорно...)
это настоящая чушь...
любой человек находится под влиянием культуры и непосредственного окружения, в котором он живет... и любой человек имеет выбор: жить в согласии с окружением или делать вещи согласно собственным убеждениям, вообще иметь собственные убеждения...
думать вместе или самостоятельно...
идиотизм марксизма именно в этом... они (марксисты) считают, что все, кто с ними не согласен - жертвы пропаганды и лакеи буржуазии, а они сами - думают самостоятельно...
никаких особых ограничений на свободу слова, несмотря на буржуазную пропаганду они (марксисты) не испытывали и писали свои капиталы и одномерных людей...

может быть вы имеете ввиду то, как воспринимает ваше слово общество или цензуру власть имущих... постарайтесь четче формулировать то, что хотите сказать...

Автор: Федя Feb 6 2011, 08:20 PM

Перечисленные вами Сценарии поведения социумов составляющих американское общество не тянут, как мне кажется на понятие Идеологии. Да, некие сценарии социального поведения приемлемы в большей. некие,в мнеьшей степени, но Идеология предполагает Обозначение системы идей всеобщих для подавляющего большинства Общества. Вы полагаете, что общество современных США это общество Рабов? Это общество зомбированное коварным вашингтонским Обкомом? Это общество замбированное и управляемое коварными Евреями, мечтающими захватить мир и в первую очередь поработить самобытную и православную Россию? А может это общество Империалистов и ненасытных Буржуев, стяжающих свои миллиарды в ограблениии остального мира, для того чтобы подобно Гейтцу финансированть научные исследования СПИД или Ричарду Брэнсону миллиардеру, хозяину холдинга "Virgin" финансирующего инжнерные разработки коммерческих полетов в космос?

Вот Пролетарии всех стран соединяйтесь в больбе с капиталистами -эксплуататорами во имя Счастья всех людей на Земле- Это да,
Или Белокурые бестия-арийцы-хозяева мира-богочеловеки, а все остальные люди -рабы -Это да.
Неверные должны быть истреблены во имя бога истинного и наступит Рай на земле- Это да.


А между тем идеология современной западной цивилизации существует и называется Секуллярным Индивидуализмом, а американская мечта, за которой в америку приехали миллионы людей называется свобода самовыражения и свобода в реализации индивидуального потенциала своей личности. в условиях этой идеологии реализовались такие личности как Сикорский, Зворыкин, Форд и Эдисон, Сережа Брин и Гейтц, реализовались Эйнштейн и Чаплин, Фрэнк Синатра и Елизабет Тейлор, созданы науки и современные технологии и все это благодаря раскрепощению индивидуального секулярного потенциала людей. Эта идеология закреплена в декларации прав человека принятой в 1948 году и к нашему времени распространилась и распространяется через глобализационные процессы прогресса информацинных технологий.

Лично у меня нет никаких сомнений в том, что по прошедствии определенного времени и смене поколений живущих людей эта идеология станет доминирующей идеологией объединенного, глобализованного человечества.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 08:57 PM

К сожалению, у меня время такой уверенности прошло.

То, что Вы обозначили - не "доминирующая идеология". Доминирующей официальной идеологией является свободная конкуренция, ограниченная правами человека, ведущая, как предполагается, к экономическому процветанию - а это совсем другое. При этом, заметьте, в Америке Права Человека понимают совсем не так, как в Европе (Конвенция по Правам Человека-то - "Европейская"...
В этом всём никак не обозначено, как распоряжаться достигнутым процветанием.

Я далёк от идей "Большого Брата" и т.п. идей - всё сложнее, разумеется.

Я "переболел Америкой" в своё время, Федя, и думаю, что рано или поздно и у Вас сложится... как бы сказать... более трезвый взгляд на её реальные достижения в области либерализма и демократии. И на перспективы дальнейших достижений - тем более.

Американская демократия - величайший эксперимент в части формирования оптимального управления. Я думаю, что этот эксперимент закончится тем же, чем и все иные эксперименты - крахом, причём гораздо более впечатляющим, чем крах Рима или СССР. Империя США - столь огромна и влиятельна, что её падение потрясёт весь мир.

Но идеи либерализма (когда и если) восторжествуют - то вопреки Америке, а не благодаря ей. Хотя её опыт лет через 200 и войдёт в историю как "бесценный".

IMHO.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 10:07 PM

Вы, похоже, недооцениваете степень возможностей использования этих "влияний".

Нет, это Бодрийяр, Делез, Гадамер.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 10:20 PM

Современный смысл слова "марксизм" неимоверно шире. Не будучи сторонником политфилософского марксизма (скорее наоборот), я не могу не заметить, что попрекать марксистов в 2011-м году "Капиталом" - это... даже не знаю...
Тут, наверно, Dasha-2 бы более внятно выразила. Может, я и ошибаюсь...


Нет, этого я ни в малейшей степени не имел в виду, тем более что ни "общество", ни, помилуй Бог, "власть имущие" ещё не обращали особого внимания на моё слово...
_________
Честно говоря, я совершенно не готов здесь и сейчас высказать цельно и полно свои политфилософские взгляды. Политфилософия не входит в основную область моих интересов, как и социология сама по себе. Возможно, я найду одновременно возможным и необходимым найти такое выражение собственных взглядов, но не здесь и не сейчас.
_________
...тем более что к исходному сабжу это, IMHO, не имеет уже никакого отношения - оффтоп т.е. жуткий. Или я неправ?

Автор: dimitri Feb 6 2011, 10:43 PM

Вокруг меня жили практически все коммунисты, да и сейчас, как на данном форуме: подавляющее большинство людей либо явные социалисты, либо социалисты не осознающие себя таковыми...
по собственному опыту я не имею оснований переоценивать возможности пропаганды...
да я и не говорю, что общество состоит или должно состоять из одних будд, сократов... наоборот - комформизм - это условие связности в обществе и функциональности личности в нем... но они (будды) есть и без них никакой прогресс невозможен...

все французские философы 20 века, которых я читал находятся в той или иной степени под влиянием марксизма. и хронологически маркс был раньше... но это - чушь, ибо по старой традиции все они считают себя свободными, а вот тех, кто придерживается другого мнения - жертвами пропаганды... нестыковочка, которая их никоим образом не смущает...

марксизмом сегодня болеет подавляющее большинство населения планеты... засилье марксистких взглядов отмечают во всех американских университетах...
тот же хомский, гейтс... сами того не понимая несут порой страшную марксисткую ахинею... гейтс например, не понимает, что передавая деньги государству, он кормит главным образом чиновников, а создав на те же деньги рабочие места он не только кормит новых сотрудников и их семьи, но и приносит колосальную пользу человечеству, фантастически облегчая труд... и тд.

извиняюсь за офтоп, но мне трудно слушать некоторые вещи, не поправляя...

Автор: Вий Feb 6 2011, 11:43 PM

Признаюсь, несколько удивлён, что вам это видится зависимостью.

Видите ли, нет религиозной жизни "вообще". Религиозность предполагает некоторую систему "принятий". В религиозности есть своя последовательность, своя логика, своя система взглядов, и вытекающая из этого практика (по вашей терминологии "общественный ритуал"). Религиозность как раз и определяется практикой; нет практики - значит нет религиозности. Если из моей религиозности не вытекают никакие действия, значит я просто болтун.

Я сейчас не хочу разворачивать обоснование "религиозных действий". Скажу только: религиозная практика является органичной частью целостности. Если человек верит в Бога, он пытается что-то о Нём понять, что-то понять о себе в связи с Ним...;религиозность - это, по определению своему, синергия. И именно поэтому в русском языке религиозные действия называют "обрядом": обряд - это то, во что моя вера обряжается. Поэтому, если мы называем религиозную практику зависимостью, то, с необходимостью, мы должны будем назвать зависимостью и саму религиозность как таковую, веру в Бога как таковую; точнее: когда мы говорим "религиозная практика - это зависимость", мы говорим "вера в Бога - это зависимость". Религиозная практика - это "плоть" веры. (Так же как есть и "плоть" атеизма.)

Конечно, "зависимостью" можно обозвать всё что угодно. Когда я иду на выставку картин, это зависимость? -Зависимость. Ведь что-то во мне берёт мои ноги, и ведёт их на выставку! Когда я еду через весь город, чтобы послушать концерт, это зависимость? -Зависимость. Я ведь не могу без концерта! Я ведь просто иссохну без этого концерта! И некое нечто берёт моё дряблое тело, и кидает его в машину. И тою же силой будет брошена в машины также ещё сотня-полторы тел, таких же абстинентирующих эстетических наркоманов, спешащих в тот же концертный зал. Ну жуть! А что уж говорить о зависимости от своих собственных заблуждений, неверных мыслей, аффектов, привычек, моды...; от "переживаний" ( в вашей терминологии), наконец... -Только вот при всех этих зависимостях, не остаётся зависимого! Исчезает тот кто зависит. И поэтому, надо либо сказать что всё это просто дела человеческие, либо, вздохнув, обозвать зависимостью саму жизнь.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 6 2011, 11:58 PM

Я так не думаю. Я отнюдь не склонен считать, что Гейтс (как и Джобс, как и Балмер, как и, например и в особенности - Энди Гроув), - наивен, или не хочет принести "пользу человечеству", и вообще дурачок во всём, кроме денег и Windows...
Я думаю, что взаимоотношения глав таких корпораций с правительством - сложные, и в чём-то уже - конкурентные (и, разумеется, далеко не публичные). Всё-таки транснациональные корпорации, оборот которых меряется в десятках бюджетов каких-нибудь стран - это не фу-фу, так просто не отмахнёшься.
Вообще, "гарвардские мальчики" понимают в политике, возможно, намного больше, чем их коллеги в политическом преобразовании планеты из Конгресса США или ООН. Да и футурологи из них получше, чем из Альбертов Горов, Джорджей Бушей и прочих Жириновских.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 12:41 AM

Возможно. Правда, мне единственной практикой верующего видится его каждодневная жизнь. Она или соответствует тому, в Кого или во что он верит, или нет - всё просто.
А причём здесь общественная практика?

Вы мыслите в христианской, и, похоже, исключительно православной парадигме.
Я имел в виду теизм вообще, включая политеизм и язычество.
И, однако, вспомним Кьеркегора:
"Но Авраам верил и не сомневался, верил против всякого разума."

Отнюдь. Между первым и вторым нет почти никакой связи. И, вроде бы, стоит провести различие между "религиозностью" и "верой [в Бога]". Это тоже разные вещи.

Смотря что понимать под "религиозной практикой". Если ритуал, обряд - то он не имеет к вере никакого отношения. Он, действительно, об-ряд, но под об-рядом нет самой веры (хотя обрядовым путём и можно прийти к вере; к ней можно прийти любым путём, но, на мой взгляд, церковно-обрядовым путём прийти к ней наиболее трудно - этот самый обряд, ритуальность нужно постоянно преодолевать.
Если понимать под "религиозной практикой" каждодневную молчаливую в религиозном отношении жизнь - то да, такая религиозная практика - это и есть и воплощение веры, и возможность её укрепить в маловере.



Ещё сильными зависимостями являются, IMHO:
- общественная деятельность
- страсть к материальным приобретениям
- книги, чтение
- искусство
- художественное самовыражение
- научная деятельность
- человеколюбие
- философствование
- ...и даже - стремление к независимости.

Под зависимостью я предложу понимать то, что человеку привычно и без чего он испытывает психологический (а иногда, в т.ч. вследствие психосоматики, - и физический) дискомфорт, помимо биологической необходимости (пищи, воды, воздуха и т.п.)

Всё это и многое другое может проявляться в разных степенях - от привычки до мании, от лёгкого дискомфорта до полного расстройства психики и физиологии и даже - летального исхода при отсутствии возможности реализации соответствующей зависимости.

В этом смысле не то что "можно назвать зависимостью всё, что угодно", а что угодно может являться зависимостью.
Я не знаю, согласится ли со мной хоть один профессиональный психолог или, тем более, социолог, но я считаю, что человек вообще не может "избавляться" от зависимостей. Зато он может их выбирать и\или менять.

В этом выборе во многом и проявляется его личность.

В этом смысле для меня ритуал, или, в Вашей терминологии - обряд, - одна из зависимостей. К вере она в моём понимании имеет мало отношения.

PS. Видите, достаточно вынести даже только сам вопрос о вере на публичное обсуждение - и уже готово вполне себе проповедование. Проповедую я, естественно, ересь (но в этом смысле меня утешает то, что не я первый - вполне себе достойные люди не гнушались высказывать весьма сходные идеи... правда, история Франциска и францисканского Ордена говорит сама за себя), а само проповедование, факт его, противоречит смыслу проповеди - такой вот... оксюморончик получился.

Автор: Квестор Feb 7 2011, 02:06 AM

Федя, загляните СЮДА!!! http://www.serendipity.li/wtcr.html

И поймите, что американское благополучие это пустой доллар и экспорт инфляции. Спасение доллара - война. Вот войны и развязываются Америкой для того, чтобы жрать, бухать, трахаться в своё удовольствие. Экономический детерминизм и физиологическая доминанта.

Автор: Вий Feb 7 2011, 02:13 AM

Сейчас представил, Всеволод, сколько мне предстоит написать, чтобы показать неправоту - великую неправоту - ваших слов, и решил не писать. Во-первых, мне просто лень столько писать; во-вторых, мне жаль времени; в-третьих, - и самое главное - мне не понятно для чего мне это писать: вы ведь мне, на это, всё равно напишете в ответ столько же и ещё столько - тогда зачем всё это?..

Пусть всё остаётся как есть, Всеволод. Я буду участвовать в обрядах, "не имеющих никакого отношения к вере", а вы считать, что "обряды не имеют никакого отношения к вере. Будем проживать каждый свою жизнь.

P.S.
Проникнуть в веру-практику-обряд-религию-духовную жизнь можно только путём проникновения в неё.

Вам, Всеволод, ведь странно, когда не философ рассуждает о философии - так и мне странно, когда не религиозный человек рассуждает о религиозности. Не философ не может делать философских заключений - и не религиозный человек не может делать заключений о религиозности. Религиозная область, Всеволод, при всём уважении, вам не известна. Это поле вами не возделано; вы наблюдаете его в бинокль; с очень большого расстояния, и при очень плохой видимости. (Это я написал как констатацию, а не как эмоциональную реплику.)

Ещё один важный момент, который я уже давно наблюдаю, как некое правило, в людях со схожими вашим взглядами: при провозглашении сомнения как инструмента познания, и неуверенности как философской зрелости - железная самоуверенность в области любых суждений, даже в тех областях, над которыми не проводилась серьёзная рефлексивная работа (поверьте, Всеволод, я с двух слов узнаю людей, которые "в теме" религии-веры-обряда-ритуала). (Это я написал как общее наблюдение, снова как сухую констатацию.)

P.S.
И последний вопрос к вам: а зачем вам всё это? Я имею в виду пребывание на феномен.ру. (Я, в аккурат к вашему приходу сюда, хотел это место покинуть, но немного задержался вас почитать. Думал, вы продержитесь тут не более недели. А вы вот уже месяц баржу эту пытаетесь куда-то к себе в гараж тянуть. Несмотря на оскорбления и очевидную тщетность попытки. Зачем?!)

Автор: Whale Feb 7 2011, 02:44 AM

Соглашусь с Вием: если смотреть "изнутри" Церкви, то обряд - существенный момент, неотделимый от веры. Для человека, находящегося вне конфессии остается лишь эстетическое восприятие. С другой стороны, церковность - в значительной мере элемент культуры. Религиозность интуитивная - как склад личности (есть прирожденные атеисты), следует отличать от церковности. Особенно, в нашей стране, где так долго насаждался атеизм. Если человек по каким-то причинам не может принять вероучение, не значит, что он законченный материалист и атеист.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 03:12 AM

До этого момента я с Вами согласен.

Да.

Мы уже выяснили, что совершенно по-разному смотрим на эти вещи. Я не думаю, что это большая беда.

Отчего же? Я крестился в более или менее сознательном возрасте по собственному искренному желанию, потом в гораздо более сознательном возрасте - где-то лет через 10 - отказался от любых форм общественной религиозности. Не скажу, чтоб я так уж часто соблюдал обряды или был истово верующим в смысле воцерковлённости, но зато у меня была масса возможностей познакомиться с жизнью Церкви "за кулисами" и в личных знакомствах.

Думаю, что Вы узнаёте людей, которые "в теме" в том смысле, что готовы (и желают) говорить на эти темы в Ваших терминах. И только.

Простите за пафос - да воздержимся мы с Вами оба от провозглашения каждый своего пути - "единственно верным". То, что в этом смысле верно для Вас и даже для миллионов других людей - совсем не годится для меня; а то, что моё и, может быть, правда для множества мне подобных - совсем не подойдёт Вам и Вашим единомышленникам (единоверцам).

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 03:47 AM

Я тут без году неделя, а Вы от меня хотите уже, чтоб я отрефлектировал своё тут присутствие толково

Не так давно я хорошенько выучил самоизобретённую поговорочку: "Зачем?" - это депрессивный вопрос"


На что мне такая баржа? Да и не таков я бурлак, чтоб такие тягости тягывать...

Мне интересно общение с некоторыми людьми здесь. Интересна "жизнь" собственного текста в местных условиях.
Наверно, есть ещё причины... или, если угодно [Whale-у], - интенции


Вий, оскорбить меня может только а) равный и б) только если я пожелаю счесть себя оскорблённым.

За свою дооолгую интернетную жизнь - и в качестве "простого смертного", и в качестве модера, и в качестве хозяина своего (давненько) форумка - я наслушался и "гениев", и "идиотов", и... и чего только не наслушался в свой адрес. Я изрядно провёл времени на поэтических ресурсах - и, доложу я Вам, "философы" по сравнению с "поэтами" - просто душки-лапушки и идеал корректности.
Т.е. у меня отношение к форумным хамам и хамкам, истерикам и истеричкам, дуракам и дурочкам, флеймерам, флудерам, рейтингонакрутчикам (тут самой этой системы нет - и очень хорошо, что нет) и прочим тролликам и клоникам-слоникам скорее админско-модерское, профессиональное то есть. Эмоций, кроме лёгкой досады от пустой траты времени, не вызывают. Мне скорее иногда просто надоедает фильтровать в чьих-нибудь комментах всякий мусор и словесный хлам, выискивая "зёрнышки" - ведь и там иногда бывает что-то, что может натолкнуть на интересную мысль или идею, а иногда (очень редко - обычно такое поведение целиком захватывает мышление, не оставляя места для) - и что-то очень даже ценное. Когда вижу, что кроме девиантного поведения, совсем ничего нет - "включаю игнор" на какое-то время, чаще всего - помогает... правда, на время.

Автор: Вий Feb 7 2011, 04:06 AM

Вы, говоря "моё совсем не подойдёт вам", тут же предлагаете мне своё.

Вы, Всеволод, предлагая воздержаться нам обоим от провозглашения каждый своего пути единственно верным, тем не менее настаиваете на принятии мною вашего пути единственно верным. Потому, что только на вашем пути возможен такой отказ - на моём же он неприемлем. Вот ведь как... А раз вы мне предлагаете принять ваш путь единственно верным, значит вы таки тем более исповедуете его таковым для себя. Такая вот штука... И в свете сказанного - как же назвать ваше предложение!..

Ну и потом, путь не ботинки, чтобы "подходить".

Ладно, Всеволод. Пойду я...

Желаю вам - искренне - "...пшеницы, вина и елея, и изобилия плодов земных"! А также желаю, однажды, вслед за Соломоном произнести: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа." (Еккл.1;17)

С Богом!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 04:54 AM

Мда.
Вот Вам и толерантность, и плюрализм... в одном флаконе.
Предлагаю ознакомиться с.
А не навязываю к принятию.

Отчего же? - путь мы творим сами. Или выбираем. Ведая о том или нет - это уже другой вопрос.
IMHO, IMHO, IMHO...

_______
Хоть Вы и попрощались весьма многозначительно, я всё же скажу то, что надумал, пока курил.
Нижесказанное - поправка, которую я просто не могу не высказать, коли уж она надумалась.

Я ошибся, разумеется. Есть форма общественного действия, и даже, возможно, связанного с этим действием ритуала, в котором может быть выражена (воплощена), помимо прочего, и вера. Хотя и это я принимаю как индивидуальное, частное, личное - но тем не менее, могу принять и как некое согласованное действие многих людей.

Музыка, да.
Потому и - Бах.
О вере, и даже верой - музыка - возможна.

Всё это - разумеется, IMHO.
__________________

Всего Вам наилучшего. Надеюсь ещё увидеть Вас)

Автор: Квестор Feb 7 2011, 05:05 AM

Vsevolod_Ivanov, давайте рассмотрим информационную составляющую произведения искусства. Примем без доказательства, что в информационном плане произведение искусства есть форма декомпенсации эмоциональной составляющей личности. Над вымыслом слезами обольюсь...

Опять же, приведу аналогии из информатики - произведение искусства есть форма, обладающая реляционными свойствами. Реляция (повторю) - информационное сообщение, сигнал, вызывающий транзакцию, переход информационной системы из одного псевдо-устойчивого состояния в другое.

Т.е. можно рассматривать потребителя искусства до акта потребления и после этого акта. Сейте разумное, доброе, вечное. Возникает ряд проблем. Проблема первая: Сам акт потребления искусства обладает неким положительным, привлекательным для человека эмоциональным оттенком. То есть процесс транзакции приятен. Где-то сродни оргазму или инсайту. Вообще, оргазм и инсайт имеют общую природу, но в дебри физиологии я пока углубляться не буд(д)у... Потребление искусства приятно, и это процесс с положительной обратной связью.

Проблема вторая. Приятие искусства может вызвать и вызывает зависимость, привыкание, втягивание. Развитие этого привыкания происходит по стандартному алгоритму нарастания эмоциональной составляющей: Интерес, увлечение, стигма, мания.

Проблема третья. Эмоциональная сфера обладает явно выраженными компенсаторными свойствами. То есть привыкание к непрерывному потреблению искусства требует "увеличения дозы". Что вызывает истощение психики, и в пределе формирует астеноневрастенический синдром. Кстати, именно наличие такого синдрома ошибочно связывают с "тонкой нервной организацией" ценителя искусства, путают оргазм с астмой.

Приятность искусства постепенно переводит искусство в массы... Опять же по схеме я - мои - все. Массовое искусство вырождается в индустрию развлечений, где уже первоначальная благая цель посева разумного, доброго, вечного напрочь забыта. Остается только оргиастическая (и коммерческая ессно...) составляющая. Соответственно, именно массовое искусство становится предметом обогащения одних и способом оболванивания других. Ярчайший пример - попса и попсовые гонорары. Майкл Джексон, например, доплясался до мании. Причина - неподготовленность, слабость психики, звездная болезнь всех, кто из грязи в князи.

Компенсаторная составляющая эмоциональной сферы, привязанность, привыкание, в том числе, болезненное, истощение психики, все это приводит к неконтролируемому росту степени воздействия на психику. Возникает "передозировка" искусством. И мы наблюдаем рост извращений. Если раньше извращения были ограничены малыми элитными группами, то с развитием индустрии развлечений, извращения тоже становятся массовыми... Искусство принадлежит народу! Из всех искусств для нас важнейшим является кино, вино и домино!

Массовое искусство, индустрия развлечений приводит к массовым же извращениям. Для "экономического обеспечения" этих массовых извращений легализуется марихуана, и Афганистан превращается засранцами пиндосами в героиновую фабрику, огромную маковую плантацию. Искусство грозит мировой войной... Может быть, что-то в консерватории следует подправить?

Автор: Федя Feb 7 2011, 09:08 AM

Всеволод, это лепет не по теме. Меня совершенно не интересует ваше самочувствие по поводу Америки. Переболели ли вы или не переболели -не играет никакой роли, поскольку в любом случае вы ( впрочем как и я) умрете.
Разгребите Кашу в вашей голове. Конкуренция -правило игры на свободном Рынке социальной коммуникации и не может быть Идеологией, хотя и является характеристикой её.
Американская Демократия-система саморегуляции формы свободного рына, сложившаяся в отдельно взятой стране США.

Декларация Прав Человека принята в ООН в 1948 году и не является ни искоючительно американским или исключительно Европейским произведением, но отражает Идеологию, которая называется Секулярный Индивидуализм, принципы которого сформулированы Эпикуром http://www.epicurus.net/ http://www.oppapers.com/essays/Secular-Individualism/65511 http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=tCOIoAGnz54C&oi=fnd&pg=PA38&dq=secular+individualism+ideology&ots=gzIDEq39K0& amp;sig=YzRVqKnXFqCpPrfPsZTlr1cc2tI#v=on
epage&q=secular%20individualism%20ideology&f=false

Декларация Свободы Совести и Вероисповедания как развитие пантеизма Спинозы неизбежно сформулировало идеологию вне границ религиозного мышления- Секуляризм. Попытки Маркса и Муссолини свести Секуляризм с Коллективизмом показали свою историческую несостоятельность. При этом, научный и технологический прогресс, сначала, в США, а затем и в Западной Европе показал жизнеспособность Индивидуализма (Либерализма) как идеологии цивилизационного прогресса и Глобализации, как современной формы этого прогресса.

Секулярный Индивидуализм раскрепостил когнитивную мощь индивидуального Разума, создав предпосылки для возникновения Инновационной экономики, которая, в свою очередь и определила переход человечества из индустриальной эпохи в информационную, постиндустриальную Эру.

Этот процесс представляется Эволюционным процессом проявления Когнитивной функции индивидуального и коллективного разума человеческого существа и в этом качестве не противоборствует с идеологией человеческого общества в США, но является развитием этой идеологии, которое (Развитие) несомненно трансформирует и проявления идеологии в самих США. Поэтому рассуждать в терминах-Либерализм победит вопреки идеологии США нерелевантно, поскольку победа либерализма связана и основывается на достижениях идеологии США и Западной цивилизации, вообще, являясь процессом прогресса человеческой цивилизации.

Автор: dimitri Feb 7 2011, 09:39 AM

скорее всего это так и будет, и америка потеряет свое влияние в ближайшие десятилетия. но главной причиной этого будет то, что другие страны восприняли те идеи, на которой она, америка, сторилась... либерализация происходит во всем мире...
но паралельно идет и другое - коллективизация и прежде всго рынка... та же америка далеко не то государство, каким она была в прошлом и благодаря чему стала америкой... и эти процессы (огосударствления или усиления влияния государства в повседневной жизни и прежде всего в экономике) тоже усиливаются... это: усложнение экспорта в америку, тарифы, соц. обеспечение, регулирование, профсоюзы, инфляционная машина... все это контр процессы, которые скорее всего отодвинут америку на задний план, если не случится невероятное, либеральные идеи не получат нужного распространения... пока что (после рейгана) в америке побеждает марксизм... благодаря своей примитивности марксизм вряд ли утеряет свои позиции. при этом то, что большинство будет говорить и делать вовсе не обязательно будет восприниматься ими и окружающими в качестве марксизма... марксизм столь запутан (почти как гегель или библия), что в нем можно найти все, что ищешь...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 01:21 PM

А что-то надоело мне общение с Вами, Федя. Прав был Павел - оно оказалось ненадолго.

То, что Вы несёте - ахинея, малосвязанные между собой, эклектично накиданные наивно-бредовые идеи. И я найду на что потратить своё время, кроме как на опровержение каждой из них step by step - занятие это занудное, да и бесполезное, похоже.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 02:01 PM

Это будет крайне затруднено. У нас есть, вроде бы, и сама "информация", и "физический носитель" - но нет (и принципиально невозможно) получить "ключа к коду".
Этот "ключ" - имеющее художественный вкус (способность к восприятию того или иного стиля) сознание.

Не совсем так.
Произведение искусства можно рассматривать с разных точек зрения.
Во-первых, воздействие произведения искусства не может быть сведено к "транзакции" - оно продолжительно во времени, динамично.
Одно и то же произведение искусства может вызывать принципиально разные, вплоть до диаметральной противоположности, ощущения через несколько лет после первого знакомства - например.
Во-вторых, само произведение искусства - отнюдь не нечто "данное" и "статичное". Его восприятие - результат не только (а в некоторых случаях - и не столько) его самого, а всегда [и] - культурного контекста. Грубо говоря, акт коммуникации посредством произведения искусства - это не акт "личного общения" художника с реципиентом, но акт взаимодействия самого произведения искусства, культурного контекста, в котором оно бытийствует, истории этого произведения искусства и сознания (в т.ч. - культурной составляющей этого сознания) реципиента.

У Бранского, ссылку на которого я уже где-то здесь давал, есть хорошая классификация "побочных факторов" (которые зачастую являются основными), которые если не "делают", то как мин. - коренным образом трансформируют восприятие произведения искусства.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 7 2011, 04:17 PM

Вернусь к этому моменту:

Если человек с раннего детства и до смерти находится под влиянием СМИ, моды, ..., ... - то ему фактически не оставлен выбор, иметь ли собственные убеждения. Т.е. он сам глубоко уверен, что имеет и выбор, и собственные убеждения, но на самом деле это не так.
Я, повторюсь, далёк от мысли о "Большом Брате" и прочем мировом зле, окопавшемся в едином центре и ведущем оттуда антигуманную деятельность... - всё это чушь собачья.
Но: самоорганизация социального устройства выходит на принципиально иной уровень.
В таком манипуляционном, подверженном управляемым течениям идеологической и иной моды, обществе "личные убеждения" становятся весьма неточным понятием; объективная действительность среднему человеку в принципе недоступна - картина мира складывается из источников, имеющих каждый собственные, при этом достаточно определённо выраженные, цели, т.е. информация от них - редуцирована для достижения этих целей - с одной стороны, с другой стороны - предметом торга (товаром), с третьей - эклектичными и неполными.
Это и вызывает к жизни образ "общества театра".

Я бы сказал даже так: человек, создавший себе искуственную физическую среду обитания (что вполне справедливо для жителя мегаполиса), взялся за создание искуственной информационной среды "обитания" для своего сознания. "Взялся" здесь, конечно, следует понимать как "можно видеть признаки (и даже результаты) эволюционного процесса самоорганизации цивилизованной части человечества в этом направлении"

Автор: dimitri Feb 7 2011, 05:21 PM

Уже лучше...
все довольно просто
если средами считать не только физический мир, но и людей, культуру, в которой человек живет, то жизнь его зависит от обоих сред практически в равной степени...
чтобы вырастить дерево, нужно посадить росток и затем за ним ухаживать. то есть совершить определенный ритуал... чтобы получить помощь соседа, нужно ему улыбнуться и попросить... то есть тоже ритуал...
принципиальной разницы между ними нет...
но это не все...
ухожу...

Автор: Квестор Feb 8 2011, 03:15 AM

Vsevolod_Ivanov

Вы прочтите целиком, то что я написал, поймите, а потом опровергайте, если, конечно, потребуется...

Воздействие это и есть транзакция, если нет транзакции, то нет и воздействия. Хорошее произведение искусства содержит МНОЖЕСТВО ключей активации (полиреляционно). И, соответственно, эффект деформации проявляется раз за разом многократно. Хорошую книгу можно с удовольствием перечитывать, например. И получать удовольствие. Но. Если только одним удовольствием ограничиться, то и будет в конце концов изврат да порнография... Вы Сорокина "Пир" не читали? Если у Вас психика устойчивая, почитайте, если нет, лучше не надо...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 8 2011, 03:46 AM

Квестор, я, разумеется, прочитал всё, просто для ответа оставил только то, что заслуживает, на мой взгляд, развития и вызывает желание продолжать обсуждение.
Тема "как страшно жЫть" меня не вдохновляет, извините

Что за ёлки-палки с определениями, опять-таки словарными? Транзакция - по определению суть процесс, который не может быть прерван (!) (может быть только возвращён в исходное состояние в случае прерывания).
Далеко не все процессы - транзакции или даже последовательности транзакций в этом смысле. Восприятие произведения искусства - существенно нетранзакционно в этом смысле.

Да.

Автор: dimitri Feb 8 2011, 07:14 AM

тут совершенная путаница...
если иванов живет в манипулируемом обществе, то и обама и гейтс и ошо и маркс... все живут в том же обществе... и все они тоже управляемы...
но такое представление создает впечатление хаоса: непонятно кто же все таки "управляет" или "правит" информационным миром... и почему одни идеи предпочтительней других, то есть почему одни получают распространение, а другие - нет...
разумеется, здесь есть место случайности (типа почему в одном обществе крестятся двумя пальцами, в другом - тремя). но есть устойчивые принципы, к которым обязательно приходит общество в результате отбора... принципы организации общества... и они, как правильно указал маркс, подчинены задачам, которые перед обществом стоят: это задачи организации производства и распределения, а также секюрити...
словом, мы не вольны распространять идеи по нашему усмотрению, то есть те, которые нам выгодны, они должны работать. иначе через какое-то время общество их отвергнет... так что, буржуазные идеи - это (в очищенном виде) заповеди, на основе которых только и возможно существование общества данного уровня развития... они разумеется корректируются со временем, но принципы остаются более или менее стабильными и в пределе это либеральные принципы свободного рынка...
приведу пример: если социализм попытался уничтожить институт частной собственности и свободного рынка, то вместе с ними он разрушил фундамент... то есть эти "буржуазные ценности" вовсе не результат манипуляции кованых буржуев, а весьма фундаментальные вещи...
кстати маркс утверждавший пенвичность бытия, и тут не был вполне последовательным, приписывая манипуляции преувеличнно большую роль. и тд.

Автор: Федя Feb 8 2011, 08:37 AM

Если бы мне было бы необходимо Общение с Вами, уважаемые господа, я бы давно бы уже должен бы был удавиться от понимания вашего непонимания. Но дела в том что я не нуждаюсь в вашем Общении, по той простой причине, что мне есть, что сказать вообще, а не только Вам. При этом я знаю вам цену, по которой я вас не в грош не ставлю. Как не прискорбно это относится и к вам, Павел, человеку позиционирующему себя как натурфилософ.

Вы живете в мире в котором:
1.не родился Эйнштейн с его теорией относительности-Относительности, Павел, по отношению к позиции Наблюдателя.
2.В Вашем мире не произошло Копенгагской дискуссии, в которой физики сформулировали философию, которая легла в основу Квантовой Механики с её Сурепозицией Шредингеровского Кота.
3.В вашем мире Стивен Хокинг, ведущий космолог современности не сформулировал понятие Модель-зависимой Реальности.
4. В вашем мире Шальтенбранд и Бейли не опубликовали Стереотаксический атлас Головного мозга, а Бродманн не создал гистоголическую карту коры головного мозга.
5. В вашем мире Нейрохорург Пенфидьд не получал психические эффекты, стимулируя различные зоны открытого живого головного мозга человека.
6. В вашем мире Майкл Арбиб не написал книги "Мозг, Машины и Математика" в которой он сформулировал единые принципы финкционирования познания и он же, в последствии, не сформулировал теорию эволюции функции коры зеркальных нейронов головного мозга F5 человекообразных обезьян в зону Брока человеческого головного мозга, которая привела к появлению протоязыка и человеческого языка.
7. В вашем мире неизвестна функция лимбической системы и копмлекса подкорковых амигдаллярных ядер отвечающих за формирование эмоционального реагирования живого существа и человека, в том числе, которое привела к внутривидовой и социальной коммуникации, роль которой была известна людям со времен Адама Смита и его книги "Сентименты".

8. Вам, просто, незнакома История человечества как путь эволюции когнитивной функции, в её индивидуальном и групповом проявлении как эвоюционная особенность адаптации человеческого существа к изменениям природы.
9. Вам неизвестна математика и геометрия, топология и ефимовское состояние материи, теории динамических систем и много чего.
Я-таки устал перечислять того, что вы не знаете о себе и окружающем мире вас окружающем.

Не зная о физической природе, не зная о природе Эмоций ни черта, вы беретесь рассуждать на эти темы с апломбом и самонадеяностью и что совершенно вопияще, как недостойное человека поведение, с нежеланием вникнуть и понять, проявляя когнитивную тупость, которая в простонародье называется Дурью.

И во всем этом, конечно, же виноват -Федя. И Павел, как вы понимаете Устал т вот теперь следующий Гигант, Всеволод Иванов-Устал. От чего вы устали, господа?

От собственной глупости и мира примитивных представлений, в котором вы и существуете. Вы не способны жить в информационном пространстве глобализованного Знания человечества, вам не хватает для этого индивидуального когнитивного потенциала человеческого интереса, вам мешает ваша собственная глупость.
Аминь, гиганты мысли.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 8 2011, 01:22 PM

Не хаос, а самоорганизующаяся система.

Welcome to po-mo reality!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 8 2011, 02:15 PM

Федя, мне показалось было, что мы сошлись на том, что научная истина - не абсолютна. А Вы опять...
Стивен Хокинг - великий физик. Но, как большинство физиков (исключения есть, но они редки и как раз из тех, что подтверждают правило), пытающихся философствовать, как философ он - смешон попросту.

Стимулирование коры головного мозга, напр., с целью получить те или иные психические эффекты - это очень интересно и замечательно. Но это ровно никакого отношения не имеет к тому, как соотносятся знак и означаемое, слово и объём понятия.
Я к этой проблеме подходил с другого "конца" - с позиций когнитивной логики, которая моделирует системы, способные обучаться языку. Некоторые успехи и там достигнуты - но это никоим образом не означает познаваемости языка.

Даже если Вы всё узнаете о соотношении языка и мозга как биологической системы, или, напр., создадите систему, полностью моделирующую обучаемость языку - Вы ровным счётом ни на шаг не продвинетесь в направлении решения означенной проблемы.
То же самое и с эмоциями. Для учёного распознавание того, какой именно областью управляется эмоциональное состояние - есть ценное знание (и кто б спорил - и вправду, ценное). Но с точки зрения проблемы передачи этого состояния посредством произведения искусства это знание очень мало значит.
___
Для Вас наука - абсолютный авторитет, а философские основания самой науки - Вам неизвестны. И в результате Ваши взгляды в области лингвистики, семантики, проблемы языка и мышления сводятся к грубому биологизму, раскритикованному в пух и прах лет 50 назад даже в совке, а взгляды на онтологию и гносеологию - к грубейшему механицизму, которого даже совковые диаматчики чурались, - в какие бы слова Вы не пытались обернуть этот незатейливый продукт.

Автор: Whale Feb 8 2011, 05:00 PM

Подпишусь под вашими словами, Всеволод.
Замечу только, что современной науке, возможно, философия и не нужна. Позитивные науки - это взрослые дети философии. Они вполне самостоятельны и не нуждаются в опеке. Философия нужна только человеку, и то, не каждому.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 9 2011, 12:19 AM

Спасибо.

Это где как и когда как... Где-то и каменный век ещё в этом смысле.

Это верно. Но и наука ведь не сама собой делается - её люди делают...

Меня несколько настораживает здесь слово "нужна". Философия (как и любой художественный талант) - это не нечто "внешнее", могущее быть "нужным", это нечто внутреннее (и для хорошего автора, и для хорошего читателя\реципиента), та самая интенция, которая или есть, или нет. Если есть - не спрячешь[-ся], нет - не симулируешь, перефразируя известное высказывание об интеллекте. Она не может быть "нужна" или "не нужна" в связи с каким-то другим целеполаганием, как это может быть с другими дисциплинами или навыками.
Поясню: вопрос "нужна ли математика лингвисту?" в какой-то мере правомерен, вопрос "нужна ли философия математику?" - нет, сама постановка вопроса неверна.

Ну и... не могу не сказать, что на своих границах любая наука приходит (как мин. в части "технологии", а иногда и не только) к методам, граничащим с искусством, с интуитивным поиском гармонии, а далее - к той или иной философии.

Автор: Федя Feb 9 2011, 09:15 AM

Мир человеческого бытия выстраивается через эволюцию человеческого существа, его когнитивной функции определяющей его познание и накопление коллективного человеческого знания в прогрессе-эволюции научного знания и информационных технологий поэтому абсолютной истиной является Развитие, Прогресс, Эволюция. Но Развитие , Проогресс и Эволюция являются Абстракциями Человеческого Разума, отсюда Абсолютной истинной является Развитие -Прогресс-Эволюции Индивидуального и коллективного Разума Человеческого существа- продукта внутривидовой и социальной коммуникации людей .

Отсюда, если мы не полные идиоты, мы можем сделать простой и доступный логический вывод, что Абсолютной истиной является Развитие, Прогресс, Эволюция человеческого существа, бытие которого представлено во внутривидовой и социальной коммуникации через доступные ему информационные технологии, Развитие, Прогресс и Эволюция которых отражает Развитие, Прогресс , Эволюцию Когнитивной функции человеческого сознания, определяющего познание и накопление индивидуального и коллективного Знания на биологических и физических носителях её в ноосфере планеты Земля. При этом мы обязаны понимать, что само формулирование Абсолютной Истины Развивающимся, Прогрессируюшем и Эволюционирующем человеческим Разумом говорит о её Природе относительно Определенного этапа её формирования и предполагает её Относительность по мере Развития, Прогресса и Эволюции Человеческого Разума.

Другими словами, Сейчас Я Полагаю сформулированное утверждение Абсолютной Истиной, Допуская Возможность её Относительности по мере Дальнейшего Развития, Прогресса и Эволюции Человеческого существа и его индивидуального и коллективного Знания.

Научное Знание предполагает трансформацию индивидуального Знания в процессе социальной коммуникации в механизмах научного алгоритма обработки информации, позволяющего, через доказательность в научной дискуссии, сформулировать Конвенциональность научных понятий. При этом Научное Знание, являясь частью общечеловеческого знания, обладает теми же характеристиками Абсолютной Истины, что и человеческое Знание Вообще.


Хокинг в первых абзацах своей книги "Grand Design" утверждает, что философия в настоящее время не способна предложить человечеству внятное Мировоззрение на Реальность Бытия Мироздания- этим он несомненно смешон, в равной степени с вами, утверждающим, что он и его попытки сформулировать это мировоззрение Смешны. Вы оба Смешны по той простой причине, что Философия, игнорирующая научное знание- смешна, в равной степени, как и смешна Наука, игнорирующая возможность Философского Обобщения в Мировоззрение.

Лишь философское Обобщение научных теорий, понятий и фактов способно сформулировать Мировозрение на Мироздание, частью которого является Человеческое существо и качества которого, позволяют само формирование научных теорий, понятий и определение научных фактов.

Насчет Посмеяться -положите на одну чашу весов Авторитет в научном мире и среди мыслителей, глобализующегося человеческого знания Одного их ведущих физиков и Космологов Современности, Стивена Хокинга , а на другую - Авторитет Всеволода Иванова. Сдерживайте себя, а то может произойти какое-нибудь несчастье (можно прелюдно опозорится, например) от такого Смеха.


Нейроанатомия и Нейрофизиология имеют непосредственное значение к понятиям, Знака, Символа, Слова и всего того, что составляет Смыслы Человеческого Знания.

Воздействие на человеческий организм в определенном своем аспекте, кодируется нервными импульсами рецепции функциональной системы человеческого сознания, жизнедеятельность которого зависит не только от процессов присущих самому человеческому организму, но и влиянию факторов составляющих Экосистему Человеческого бытия.

Примерами такой экосистемы являются природные географические факторы, а также жизнедеятельность сопровождающих человека живых организмов, вирусов, бактерий, животных и растений. Недавно было обнаружено непосредственное влияние на нейроны регуляции человеческой активности Антител к стрептококковой Инфекции Имммунной системы человека, выражающееся в развитии Обсцессивно-Компульсивных Расстройств (OCD, PANDAS). Другими словами Символы или Знаки воздействия, представленные Кодами нервных импульсов из рецепции человеческого сознания в своей дольнейшей судьбе зависят от механизмов обработки этих кодов находящихся по влиянием не только систем и органов, поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма но и дод влиянием Экосистемы человеческого Обитания. Не исключено, что Антитела иммуной системы, выработанные в ответ на инфекцию вызывающую Волчанку (Lupus), предохранив вас от неё, но воздейсвуя на выброс Допамина в подкорке вашего мозга , определяет вашу эмоциональную реакцию в нашей дискуссии.

Знак или символ в виде кода Информации в блоке нервного импульса поступает к корковый анализатор, откуда направляется в tpj для синестезии формируя синтетический образ-Знак, Символ воздействия, Оттуда в лимбическую систему, аранжирующую Эмоциональной предназначенностью и фиксирующую эту форму информации в памяти в гиппокамповой извилине. В этом месте Образ приобретает Смысл, который является природным знаком во внутривидовой коммуникации. Аранжировка этих смыслом комплексом нервных импульсов из Гортани , мимической и дыхательной мускулатуры, формируеют вербальный символ Эмоциональных образов- определяя слово-Речь. Коннотация Денотаций слов выстраивает Ассоциации эмоциональных образов человеческого сознания формируюя понятия, утверждения, теории, концепции и все что представляет собой конвенциональную осмысленность -основу коллективной деятельности человеческих социумов.


Для того,чтобы влиять на что-то надо в первую очередь Понимать с чем ты имеешь дело, а не то будешь связывать электрические провода под током голыми руками. Понимать где ты можешь вставить свою отвертку, а где оно должно само что-то совершить.

Искусство -часть культуры, природа которой зиждется на социальной коммуникации людей. Понимая социоальную коммуникацию людей как комплекс обмена информации социально значимыми Смыслами Индивидуальных сознаний мы можем попытаться понять и РОль искусства и роль любого их аспектов культуры, можем манипулировать ими в определенных пределах, понимая опастности такой манипуляции и её целесообразность.


И не лень вам городить эту чепуху. Лучше подумайте о том, что я вам говорю. Нет Бога кроме Аллаха и Магомет пророк его = Нет Мира проме Знания о нем и Наука-творец и созидетель его!
Аминь! Аллах акбар! Амен! Ом Манэ Падме Ом!

Автор: Евгений Волков Feb 9 2011, 02:01 PM

Мир человеческого бытия выстраивается через эволюцию человеческих отношений двух и более индивидов. Другого не дано.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 9 2011, 02:28 PM

Ну что ж... продолжим просветительскую деятельность

А кто говорил об игнорировании? Отнюдь.

Однако приложите-ка к этому то высказывание Эйнштейна, которое Вы же сами и приводили - насчёт решения неразрешимой задачи.
Обобщение науки может быть только за рамками науки. Отнюдь её, впрочем, не игнорируя.
Как оно и делается. В хорошей философии.
Обобщение это, т.о., не должно само становиться наукой или претендовать на это. Иначе это будут те же яйца, только в профиль

Автор: Федя Feb 9 2011, 06:16 PM

Ну, что ж, продолжим. 

Любое человеческое размышление основано на взаимоотношениях вербальных характеристик- Коннотации Денотаций, выстраивающих логически связанные ассоциации слов, понятий, теорий, концепций и, в конечном счете, мировоззрения.
При этом как освоение языка, так и формирование конвенциональных понятий происходит в условиях социальной коммуникации через доступные социумами информационные технологии, скорость передачи в которых и доступность к которым определяют переработку индивидуальной инновационной идеи в конвенциональное понятие. К таким понятиям относится Философия, Наука, Искусство и все это объединено в Культуру, определяющую понятие Цивилизации.

Теперь к Эйнштейну. Он говорил о решении проблемы с  уровня, отличающегося от уровня на котором эта подъема возникла. Другими словами нужно сменить точку зрения с точки зрения, на которой эта проблема возникла. В этом утверждении ничего не сказано о неразрешимых проблемах, которых, наоборот, не существует, а существует проблема поиска новой точки зрения, с которой проблема может быть решена. Стало быть Эйнштейн говорит нам о пути решения проблем, а не о существовании "Неразрешимых" проблем - это раз.


Обобщение научных теорий, концепций в мировоззрение возможно в рамках научной философии, которая вместе с теологией составляет философию, как таковую, формулируя логику методологии познания. Теология, религиозная философия отличается от научной методологией формулирования конвенциональных понятий. Так логика формулирования конвенциональных понятий в рамках религиозной философии опирается на признание религиозной догмы, в том время как алгоритм научного познания предполагает наблюдение, клиссификацию, формулирование понятий, научную дискуссию с независимой экспертизой, подтверждающей наблюдение или эксперимент независимым источником информации и в конечном счете конвенционального признания инновационной идеи правомочной научной теорией- моделью описывающей природный феномен.
Отсюда обобщение научного знания возможно лишь в парадигме научной философии, имеющих единую методологическую основу познания.
Наука не может быть обобщена с позиции догматической философии теологии или религии, равно как религиозное знание не может быть обобщено на основе алгоритма научной методологии познания неизбежно разрушающей религиозную догму. 

В этом кроется нарастающий конфликт между секулярным научным знанием и религиозными конфессиями, до недавнего времени пребывающих в состоянии NOMA-несоприкасающихся сферах человеческой интеллектуальной деятельности .


Философское научное обобщение неотъемлемая часть формирования научного мировоззрения, равно как философское религиозное обобщение неотъемлемая часть религиозного мировоззрения и вместе им не сойтись из-за различия методологии познания.
Надо выбирать.  И каждый выбирает для себя.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 9 2011, 07:10 PM

Кто Вам сказал эту чушь?
"Философского научного обобщения" так же не бывает, как "философского религиозного обобщения". Есть религия (вера), есть наука, есть философия. Совершенно разные вещи.

Ещё один "философ от методологии", на сей раз в совсем примитивном варианте...

Не "методология познания" определяет место для философии - какой ей быть и где ей быть, а, напротив, философия определяет место методологии - в частности, нужна ли она вообще, есть ли вообще какое-нибудь "познание" и т.п. Понимаете? А Вы двигаетесь от уже готовенького в примитивном диамате "познаваемого мира" с "наукой как методологией" (и даже "религией как методологией!)" - "познаванием" того, чего, может, и вообще нет, а если и есть - то непонятно что, и неизвестно, можно ли вообще познавать, и чем познавать - тоже...

Автор: Евгений Волков Feb 9 2011, 11:56 PM

Не хаос, а саморазвивающаяся система.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 12:13 AM

Совсем не чушь. Только тот кто не понимает системность мира может это утверждать. Здесь Евгений Гауфман прав. И говорит он о механизме воздействия на механизм общественных отношений, правда, сам этого до конца не сознает.
Что касается методологии познания в философии. Любой, кто отрицает ее является обыкновенным болтуном. Само понятие философия и есть методология познания, возникающая из стремления к мудрости: правильная, ведущая к всеобщему соглашению или не правильная, отрицающая ее значительной разумной частью общества. Придание этому понятию некого мифического смысла глупость.
А непонятно вам лишь потому, что вы в познании идете от чувства, кстати навеенного вам все тем же социумом, а не от системности бытия. Игнорируете основную формулу системы: субъект воздействует на объект, не понимая, что возникшая часть бытия, начиная с слова, впоследствии воздействует как на субъект так и на объект. Итак непрерывно на всем протяжении существования человечества. И мир совсем не текст. Такое понимание бытия более чем наивно.

Автор: Dasha-2 Feb 10 2011, 12:18 AM

Редчайшая тупизна как всегда вызывает бурю оваций

Whale, если Вам посчастливится попасть в современную науку, взгляды Ваши поменяются. А пока сидите на своем верстке и говорите от СВОЕГО имени.
Говорить от имени других могут Только социологи и то, НЕ ВМЕСТО НИХ. После грамотно проведенных СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ.
Жуйте.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 12:22 AM

Ну, Даша, если Вам посчастливится попасть в современную философию - Ваши взгляды тоже не останутся прежними... Иначе Вы туда просто не попадёте.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 01:19 AM

Да сколько ж тут вас - методологов, словарных определений не видавших... да, сильна зараза диаматовская - уж поколение прошло, а всё всходы даёт. Ну, на кафедрах да в Академиях оно немудрено - там этот тип "философствования" по сю пору культивируют.

Придание слову "философия" такого смысла - вот это действительно глупость и пустая болтовня, от "...и есть методология познания" до "всеобщего соглашения".

Вы как-либо отличаете "мудрость" от "знания"?

Я ещё раз говорю: в философии само познание, а также то, что есть что познавать и чем познавать, подвергается сомнению - а Вы не можете этого никак ни понять, ни принять, настолько въелся в Вас совковый диамат, в котором это всё уже само собой и априори.
О "всеобщем соглашении" даже говорить не хочу. Хотя могу, если сильно надо.
_________
Полная философская система есть "онтология + гносеология + аксиология" ((с) методичка для первого курса по философии). Последняя Большая Философская Система была построена Гегелем и с грохотом рухнула в начале-середине прошлого века; с тех пор была только одна попытка построить полную философскую систему, безуспешная.

Каким образом Вы собираетесь создавать свою гносеологию, если Вы априорно принимаете, что мир познаваем (и, т.о., пытаетесь свести всю гносеологию к методологии)?
Каким образом Вы собираетесь создавать свою аксиологию, если Вы отрицаете что-либо за рамками науки?

Если же Вы не собираетесь создавать своей философии - то и не надо называть себя "философами". Называйте себя, как полагается, - социологами, методологами, историками философии, политфилософами - но не философами. Не вводите ни себя, ни других в заблуждение.

Автор: Whale Feb 10 2011, 01:51 AM

Даша, все, что я говорю - я говорю от своего имени. За исключением цитат, любое мое высказывание выражает только мое личное мнение. Любые совпадения случайны. Также, я не принимаю на себя обязательств по научному обоснованию своих философских воззрений.
Наука - это деятельность, направленная на получение новых знаний.
Философия - это деятельность, направленная на...

Автор: Федя Feb 10 2011, 09:12 AM

Вы представляете себе существование Мировозрения вне философского Обобщения? Очень интересно, особенно если принять во внимание, что Философия это система Знания о наиболее Общих Законах Природы. Проясните Природу Мировоззрения и как оно формируется вне понятий Философии?
Чем же различаются Религия, Наука и Философия, если они все появляются в результате социальной коммуникации, в процессе познания человека самого себя и окружающей среды-все они являются Продуктами Процесса Познания и в этом качестве являются продуктами Когниивной функции Человеческого сознания? Очень интересно, мне очень стыдно за свою Чушь-жду с нетерпением Счастья приобщения к вашему прозрению.


Особенность Методологии познания определяет особенность человеческого знания, что соответствует гейзенберговскому принципу, по которому условия Эксперимента диктуют его Результат. Это в полной степени относится к любой сфере человеческого знания и Философии, в том числе.
Если вы в рамках научного методологического атгоритма, то и знания ваши научны и философия ваша Научна, Если в рамках Религиозной Догмы, то и Знания ваши Религиозны и философия ваша редигиозна, равно как и сформированое вами на основе философских размышлений (Размышлений о наиболее общих законах природы) Мировоззрение, из которой вытекает Идеология, определяющая социальное , групповое, коллективное поведение определенного человеческого социума.


Познание есть Биологическая данность человеческого бытия-проявление Когнитивной функции человеческого Сознания, особенность которой определяет эффективность Адаптации Человеческого существа в процессах Эволюции Природы, отражающих особенность реагирования динамической системы самоорганизующейся критичности на воздействие Извне.
Когнитивная функция является эволюционным достижением коммуникации животных Эмоциональными Образами Поведения.
Поэтому уже сложность структуры обработки информации и моделировнаия образов поведения, её иерархия закладывает основы для методологии индивиудального и коллективного познания воздействия на человеческое существо. Каждый из этапов обработки информации накладывает свой отпечаток на промежуточный и конечный продукт этой обрабоки- совокупное моторное реагирование человеческого существа, формирование Модели Эмоциональных образов человеческого Сознания.

Исходя из знания о культуральном уровне Эмоционального реагирования можно с уверенностью утверждать, что Мораль, отражающая особенность материнского языка определнного социума формирует Методологию Познания и если она зиждется на религиозной догме (заложенной культурально), то и философия и её Мировозрение -Религиозные. Если же моралью общества приветствуется и допускается Научная методология Познания на основе научного Алгоритма формирования научной Истины (заложенной культурально), то и философия и нё Мировоззрение- Научные.

Господи прости меня за всю эту чушь, которую я несу, упроси Всеволода Иванова просветить меня неразумного и наставить меня на путь истинный. Заранее и премного благодарен.

Я двигаюсь от физио-био-психологической природы человеческого существа, допуская, к своему стыду, наличие у него такой гадости как Сознание, структура которого определяет все многообразие поведения человеческого существа за всю историю его (человеческого существа) существование. Мне стыдно в этом признаваться потому, что человеческое существо лишь только на первый взгляд выглядит изолированным природным феноменом, а по сути своей есть комплекс функций не только составляющих его организмы систем и органов , но и функций составляющих экосистему его существования частей животного и физического мира. Желаю вашему организму быть Инфецированным бактерией -нашим очень старым другом, Mycobacterium vaccae, жизнедеятельность которой воздействует на нейроны префронтальной зоны коры головного мозга человека, улучшая Хорошее Настроение (Mycobacterium vaccae causes neurons in the prefrontal cortex to release large amounts of serotonin, boosting mood and well-being Neuroscience, vol 146, p 756).
Я совершенно серьезно расчитываю на эту бактерию в вашем организме как на своего разведчика в сознании моего оппонента, засланного с заданием улучшить ваше настроение в ответ на мои объяснения.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 01:53 PM

Вот вы сами себя и высекли. Вы видавший «словарные определения», фактически, опираясь на них, мыслите методологически. Так что вы правы: «Да сколько ж тут вас – методологов». Много, все кто мыслит, и все они философы. Вопрос лишь в том, а я Вам писал, а Вы не поняли, что одни мыслят правильно, а другие нет. Тем не менее и те и другие философы. Правда мыслителей среди них маловато. Вы тоже к мыслителям не относитесь.






Отличаю, мудрость, которой вы не обладаете – это умение пользоваться знаниями в интересах всего общества, а знания – это набор систематизированных явлений, представляемых в виде понятий. Этого у вас тоже не достаточно, так как ваши представления ряда явлений устарели.







Сомнения – это разумная форма познания. Но сомнение без анализа и последующих констатирующих выводов есть форма выражения глупости и недомыслия.
Всеобщее соглашение уже состоялось и давным давно. Это создание человечеством социальных систем и первая из них система государство. Теперь необходимо соглашение об оптимальном развитии этой системы. И здесь без Элементарной философии не обойтись.



_


Уже создал. Называется Элементарная философия или универсальный метод познания развития общественных отношений, Н. Новгород, 2005г.
ISBN 5-93530-114-8
Автор
Волков Евгений Михайлович

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 02:11 PM

Мда.
Убожество редкостное.

"Опираетесь на словарные определния.." - да я Вас, убогих, на них опираю, чтобы хоть что-то уразумели.
"Одни мыслят правильно, другие нет" - угу. Ещё один знаток "как правильно мыслить".
"Мудрость = умение пользоваться знаниями..." - а я Вам говорю, что мудрость в том, чтобы греть пузо на солнце. И пол-земли прекрасно живёт без Вашего определения мудрости. И дальше будет жить... бред какой-то. Взрослые люди.
"Всеобщее соглашение состоялось уже давно<...>" - крантец.
Государство - это насилие, Евгений, меньшинства над большинством. Физическое, экономическое или идеологическое, а сейчас и - социологическое, с помощью таких вот горе-методологов и осуществляемое. А не "соглашение". Взрослые ж люди... а всё "теорию общественного договора" мнём... мда. "Всеобщее соглашение"... хорошо, что не Царствие Небесное у нас в методологии поселилось...
Ах, ISBN у нас имеется, надо же... - Евгений, если там та же ахинея, которую Вы тут несёте, то никакой философии Вы не то что не создали, а и с места не сдвинулись, и никогда не сдвинетесь, если так и дальше будете напирать на единственности своего тупого и наивного "научного" подхода, если и дальше будете думать, что "правильное" мышление в Вашем понимании - единственно правильное.

Автор: Whale Feb 10 2011, 02:11 PM

Да, да, Всеволод! Не смотря на то, что мне близка ваша позиция по этому вопросу, надо признать, что единства в понимании философии нет. Уж вам-то, не стоило бы этому удивляться. Уважаемый Евгений Волков приводил ссылку на очень показательное в этом смысле обсуждение:

"Почитайте материалы обсуждение книги «Энциклопедия эпистемологии и философии науки» (материалы «круглого стола»). Участвовали: В.А. Лекторский, Б.И. Пружинин, И.Т. Касавин, В.Г. Кузнецов, С.А. Лебедев, В.Ф. Петренко, В.В. Пирожков, З.А. Сокулер, В.П. Филатов, опубликованный в журнале "Вопросы философии" №11 за 2010 год.

Почитайте, правда.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 03:49 PM

Whale, у нас с Вами не просто "единства в понимании философии нет", у нас, возможно, диаметрально противоположные в чём-то философии. В чём-то - есть общее.

Но вот позиции по другому вопросу у нас общие. Ни Вы, ни я не станем проповедовать "единственно правильный способ мышления" - я не ошибаюсь?

Честно говоря, мне неинтересно пока читать методологические поиски - как говорится, "я там бывал", то, что мне было интересно, оттуда вынес.
Люди, огульно отрицающие логику от Витгенштейна до Тарского и философию от Бахтина и Лотмана до Гадамера, вроде бы читавшие и Фуко, и Бодрийяра, и Делеза, и даже Эко, но совершенно, IMHO, их не понявшие - пока не вызывают интереса, как и проповедники диамата, сами этого диамата не разумеющие. Они скучны и предсказуемы. Это запущенный специализм, постулирующий свою всеобщность на ровном месте, и, к сожалению, не могущий быть убеждённым никаким несовпадающим с их взглядами опытом философствования - ни моим, ни чьим-либо ещё. Они не представляют интереса, поскольку основы их псевдофилософии ясны, давно известны, а то, что в их рассуждениях имеет отношение к философии, после отшелушивания социологической и другой шелухи, доводится до логических пределов (их же методами) при тех или иных вариациях исходных аксиоматик без особых умственных усилий.
Их мысль некрасива, потому что не обладает ни яркостью, ни выразительностью, а чаще всего и - негармонична или примитивно-гармонична, механистична - на мой вкус.

В любом случае, ни мне, ни Вам никакой "единственноправильномыслящий" философствовать не помешает. И даже - всякое лыко в строку, в каком-то смысле.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 04:02 PM

Что, голова зачесалась?


Если дали оценку, то это можно сделать лишь с помощью какого-то метода. Вы же отрицаете всякий метод. Вывод напрашивается лишь один. Ваша оценка возникает лишь от чувствительности вашей головы при ее почесывании.
Я был прав, называя вас философом чувственником. Это подтверждается и вашим представлением философии как «пузогреением на солнце».
Отсюда сами себе сделайте вывод о вашем мышлении. Правильное оно или не правильное.


Все же рекомендую подумать еще раз. Да система государство основана на насилии. Христос хотел перевести эту систему с основы насилие на основу любовь. Не получилось. Общество было еще не готово. Как, впрочем, не готово и сейчас.
Тем не менее все человечество живет в этой системе. Отсюда и понимание, что человечество согласилось жить в такой системе. Плохой, но другой пока не знает. Понимание сущности механизма общественных отношений и позволит когда-нибудь перевести общество из системы насилия в систему любви. Вот тогда ваше пузогреение будет иметь действительно философское значение. Но только не в системе насилия (системе государство).

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 05:01 PM

Опять недомыслие. Уважаемый, Всеволод, научитесь, наконец, слышать то, что вам говорят, вдумайтесь в текст для вас же изложенный.
Начиная с работ известных обществу первых философов и до наших дней, философия всегда опиралась на живую систему человек, представляя ее как основу социальной системы. Отсюда и глубокое непонимание сущности социальных систем, которая как любая другая система основана на формулах: взаимодействия элементов системы - субъект воздействует на объект, и формулы движения самой системы их точки А движется (развивается) в точку Б. Первая справедлива для понимания сущности взаимодействия элементов системы, вторая справедлива для понимания движения (развития) самой системы. Из этого вытекают три вида систем: самоорганизующаяся, саморазвивающаяся и механическая.
Все изложенное есть константа формы и структуры системы. То есть обязательное наличие субъекта и объекта, воздействующих друг на друга своими пространственными границами. При этом надо понимать, что сама система может выступать элементом другой системы с повторением формы и структуры в новой системе. Так возникают иерархические цепочки систем. Отсюда и классификация систем по их видам. Но существует еще и механизм воздействия на саму систему, и механизм воздействия на элементы системы, в зависимости от видов систем. Здесь и лежит то поле для науки и ее прародительницы философии. Константа лишь показывает - в каком направлении надо мыслить, как развиваться в зависимости от состояния отношений, сложившихся в обществе для социальных систем.
Существует множество всевозможных философских, научных, идеологических течений, которые необходимо привести в соответствие с константой. Тогда не будет того множества заблуждений, в том числе и пузогрейства в социальной системе государство.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 05:24 PM

Не обязательно. Если не считать "методом" рандомность или, напр., "параноидально-критический" метод С. Дали. А это, Евгений, натяжка, что бы кто ни говорил.

Отнюдь. Кто Вам сказал?

Ну, каковы посылки - таков и вывод. В формальной логике первого порядка. Иная Вам ведома ли, Евгений?

Не, Вы просто легко клюёте, даже наживки насаживать не надо.
Если бы я привёл в пример того, что является убеждениями подавляющего большинства людей, напр., примитивный мистицизм, или христианство (которое плевать хотело на диалектику со всеми её методами), или буддизм, или, напр., либерализм, пофигизм - Вам бы больше понравилось? Или Вы всерьёз считаете, что социология вкупе с методологией разработает (хотя бы в теоретическом пределе) то, что подойдёт всем или хотя бы даже будет полезна для всех?

Нет, из этого не следует никаких выводов о моём мышлении, как Вы сами можете видеть. О Вашем - да, можно уточнить представление (репрезентацию ).

Уже интереснее. Но Вы по-прежнему не понимаете основы, сути.

Ваша философия - неокантианство. Она пытается быть всеобщей относительно гипотетического "идеального социума" и гипотетического же "усреднённого человека", вырабатывая некую "методологию правильного мышления", которое только этому "усреднённому идеальному человеку" и подойдёт. Будучи развита до логического предела, она ведёт к появлению идеи общества клонированных идентичных сознаний, озабоченных только продолжением того существования, которое они уже имеют.
Внимание, Евгений: Вы уверены, что поняли предыдущую фразу? Перечитайте, плз., с тем же вниманием, с каким я перечитывал Ваши.

Всё человечество не живёт в единой системе, понимаете? Каждый человек живёт в своей системе. Собственной.
Государство для современного человека - дело не десятое, а стодесятое. Его, государства, дело - воевать, собирать налоги, охранять правопорядок, мести улицы и бороться с катастрофами. С точки зрения государства всё иначе, конечно. А с точки зрения тех же глав транснациональных корпораций - ещё иначе. С точки зрения биржевиков - совсем в четвёртых...
Обычный же современный человек индивидуалистичен, ему плевать на государство. Его сознание во многом определяется случайными потоками и обрывками пропаганды (моды), поступающей из совершенно различных источников.
Это называется "клиповое сознание". Евгений, Вы слышали о таком?

Благая цель.
Заканчивается "Молотом Ведьм" и кострами.
Всег-да. Исторический опыт, т.е. Ваше, методологов и социологов, любимое доказательство - для Вас, находящимся в рамках Ваших воззрений, - не попрёшь.

___________
Евгений, тут на одном форуме обсуждали интересную тему, IMHO:
Можно ли сделать счастливыми всех, всё человечество хотя бы гипотетически? (да\нет и почему)?
Каков Ваш ответ на этот вопрос? - просто интересно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 05:29 PM

Эта максима и есть недомыслие. Глубочайшее.
Вы "подставились", Евгений, серьёзно - а я только было воспринял Вас всерьёз...
Тут если попробуете - очччень больно получите, очень. "Необходимость приведения философских течений к константе" - это можно с любого конца "бить", не глядя.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 07:56 PM

Вы же сами утверждали, что государство это насилие. Так что человек сам себя насилует, сам себя заставляет себе платить налоги или сам себе отменяет, сам себя защищает от других таких же как вы «индивидуалистов» или его действия приобретают другую форму, чем действия в обычном нашем понимании? Или сложившаяся система насилия, которую мы все называем государство, не является всеобщей системой, системой для всех? А попытка передовых людей планеты создать в будущем государство мира с равными для всех условиями, не может быть всеобщей системой?
Хоть немного надо же думать.





Для дураков да, дело сто десятое. И их в этом постоянно убеждает правящий класс коррупции. Другие же пытаются совершенствовать эту систему.
А воевать, собирать налоги и так далее – это функции системы, выполняемые институтами власти и от того как они выполняются и каким классом общества, мы все либо счастливы, либо несчастны, как сейчас в России.
Мне приходилось быть в Норвегии в Осло, в известном кафе поиграл в шахматы и понял, что все кто меня тогда окружал в Норвегии, были счастливы, что живут в этой стране. И вспомните недавние события в Москве.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 08:23 PM

Все таки надо глядеть, а то скорее себя ударите.
Вдумайтесь в любое философское направление, течение. Любое течение есть осмысление движения общества. А если движение направляется не на объект движения, не на все общество, а всего лишь на один их элементов объекта, на один лишь из его классов, как случилось с марксизмом? Или вообще направлен в сторону, либо на выдуманный объект, не существующий в природе, разве не надо направить движение на объект, то есть привести это философское течение к константе, то есть форме, структуре системы?
Скорее вы подставились, что не понимаете таких простых вещей. И не надо себя вам бить. Таких подставившихся я встречал пребольшое множество. Так как в основе вашего мышления не взаимодействие пространственных границ людей в сложившейся системе государство, а всегда почему-то берете самого человека и даже не сомневаетесь в этом.
А это и есть самая главная философская ошибка.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 11:08 PM

Не. Неодолимый антропный принцип говорит о том, что любое течение есть осмысление (или просто - озвучивание, как у Вас) себя. В Ваших мыслях столько от мифического, отграниченного от Бытия только Вашим сознанием, словом, "общества", сколько Вы из себя представляете общего безличного в отличие от необщего личного.


Это понятно?

"Господи.. научи меня, наконец, "не оспоривать глупца", всё-таки. "Хвалу и похвалу равнодушно" Ты меня научил, спасибо. Теперь вот это. Пожалуйста. Мне этого очень не хватает"

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 10 2011, 11:20 PM

А вот тут я Вас щипну за... методологию.

Эти "дураки" - это и есть те, для которых Вы, по Вашим же убеждениям, городите свой огород. С остальными проще - они пойдут за Вами. Но вот эти - что с ними?

Эти "дураки" всегда найдутся. По столь любимой Вашими сторонниками диалектике. Им будет пох Ваше всеобщее счастье в любви, им нужна будет агрессия, тупая и жестокая - это их счастье. Это их гены. Это их судьба.

Что с ними, Евгений? Какую лоботомию Вы предложите? Костёр, лекарства, идеология, методология, социология?

__________
Отвечайте за себя. Не надо за всё человечество беспокоиться и брать на себя роль его "освободителя от иллюзий" - освободитесь от своих.

Всё, чего хотят "философы от социологии" - власть. Над умами, над душами. В массовом порядке. Это тешит их самооценку.

IMHO - ...эээ... вряд ли.

Автор: Евгений Волков Feb 10 2011, 11:52 PM

Если бы все же удосужились разобраться, то может быть увидели бы, что Элементарная философия не дает власти ни реальной, ни над душами, ни над умами, не показывает путь к единоличной власти. Не может ее дать в силу того, что показывает как делить эту власть между всем обществом, устраняя единоличную власть личности, группы людей, класса.
А ваши дураки будут всегда в силу борьбы живой и социальной систем. Но в том то и прелесть Элементарной философии, что они власть никогда не получили бы, в случае ее понимания обществом. Это сейчас возможна агрессия лиц, представляющих власть. Для того и нужно понимать сущность социальных систем, чтобы не допускать их до власти. Вы же отвергаете конструктивные идеи не разобравшись, а значит льете воду на мельницу этих " агрессивных дураков".

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 12:07 AM

Жалко мне вас Всеволод. Видно плохо складывается у вас личная жизнь, что кроме себя любимого вы ничего не видите, что кроме вас и другие любимые есть. Кто-то из них любит только себя как вы, но есть и совершенно вам непонятные люди, любящие не только себя.
От того и считаете вы пространственные границы человека мифом. Оттого и не вылезти вам из под существующих уже справочников и не увидеть и не понять вам иного бытия.
Как всякий чувственник, вы от материализма бежите к богу, не имея собственной платформы для понимания бытия. От того и плаваете Вы в философии, как тот предмет в проруби, не зная к какому краю прибиться. Знаний много, а как ими распорядиться, представления не имеете.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 12:27 AM

Врёте и сами знаете, что врёте, что особенно неприятно.

Прекрасно ведь знаете, что если есть знание относительно социального устройства общества, "абсолютное знание" об управлении оным, то найдётся и кому им воспользоваться. И чувство, что Вы, именно Вы! - им обладаете, этим знанием, Вы - представитель касты, Вас и тешит.

Чувство, впрочем, ложное. Люди - личности, не "субъекты" и не "объекты". Что утешает.

Это - всего лишь способ сборки Вашей, Евгений, собственнной самоидентификации. Способ Вашего самоутверждения в мире и в социуме.
Ну? Найдёте, "какой буквы не хватает в слове "Чик-го"?" ((с) О'Генри)

Я бы поверил, что какие-нибудь ксари с дашами-2 "не ведают, что творят". Но Вы претендуете на большее, нест па?

Вы знаете, что делаете.

Или нет, Евгений?

____
Мне интересно - на этом сайте есть "тяжёлая артиллерия"? Или баловаться с детсадом вроде ксаш-2 с евгарями - это и весь философско-ролеигровой сервис? Противника не вижу

Автор: Whale Feb 11 2011, 12:35 AM

Упсс! Я совсем не то имел ввиду! По вопросу - "Что такое философия" - нет единства мнений даже в среде профессиональных философов. В обсуждении за круглым столом журнала "Вопросы Философии" принимали участие представители разных философских направлений - и там все эти разногласия наглядно представлены. Методология тут не причем. http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=226 По-моему, интересно!

Категории общества, личности и власти традиционно являются объектами философской мысли. Задолго до появления социологии, как самостоятельной науки. Государство - это насилие управляемое. Но и без государства есть насилие - неуправляемое. Природа - это тоже сплошное насилие.

Автор: Квестор Feb 11 2011, 06:33 AM

Евгений, "три вида систем: самоорганизующаяся, саморазвивающаяся и механическая." Вы никогда не пробовали усомниться в подобной классификации. Само развивающиеся должны знать куда и как развиваться, т.е. владеть глубоким прогнозированием. Как это?

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 09:44 AM

Как каждый чувственник, не обладающий реальной базой познания, в тупиковом варианте чувственник всегда переходит к ругани. Им уже не до борьбы идей, методов. Таким горе философам представляется лишь собственное самолюбие. Вы не исключение.




Опять ничего Вы не поняли. Элементарная философия не может дать абсолютного знания. Она лишь раскрывает метод познания. Подчеркиваю метод. А путей развития общества пребольшое множество. Все будет зависеть от качества пространственных границ каждого класса общества, принявшего общую систему своего развития государство, от воздействия на механизм общественных отношений.



Какой же вы философ, если не понимаете, что, например, в отношениях раба и рабовладельца, первый объект таких отношений, а второй субъект и т.д.
А еще вам подавайте «тяжелую артиллерию». В пехоту не годитесь. Слепы.

Автор: Федя Feb 11 2011, 10:21 AM

Касавин, Главный Редактор.
Таким образом, современная философия познания может выполнять свою функцию только во взаимодействии со специальными науками о познании – с логикой, когнитивными науками, а также социальными и гуманитарными дисциплинами, в той или иной мере связанными с изучением науки и познавательного процесса в целом. Междисциплинарность – лейтмотив эпистемологии.

Другими словами Редактор говорит о Философии познания как изучением Науки и Познавательного процесса в целом. Но как это можно без Научной методологии познания- её Алгоритма формирования научного Знания- это Невозможно по определению .
Теперь, что означает познавать механизмы познания, если это не Метакогниивность, о которой я как Дятел долблю последние 5-ть лет на этом форуме, общаясь с вами, господи прости, философами.

При этом, самоограничение междисциплинарности подхода несомненный минус всеобщности Философских Выводов. Современная Философия, как Философия Науки или Научная философия должна обобщать и формирировать Научное мировозрение на основе Научной методологии Познания, создавая всеобщую Парадигму Научного Знания о Себе и окружающей нас Среде.

В этой связи, Философия обязана сформулировать новое Мировозрение и на его основе Новую идеологию, способную преодалеть Разногласие научных школ и религиозных конфессий.

Вспомним с благодарностью Спинозу, заложившему основу межконфессиональному миру христианской идеологии и создадим Мировозрение надрелигиозное, на основе Науки, научного Знания о себе и природе, способное раскрепостить интеллектуальный потенциал глобализубщегося человечества. Идеологию этого мировозрения необходимо отстаивать всеми доступными средствами, на основе Декларации Прав Человека.

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 10:22 AM

Александр! Конечно пробовал усомниться, не получилось. Что касается термина саморазвитие – его придумал не я. Саморазвитие – это понятие упускается многими словарями, включая философские. Тем не менее, в некоторых словарях оно раскрывается как развитие, происходящее силой внутренних причин, независимо от внешних факторов.
Толковый словарь русского языка под редакцией Волина, Ушакова, М. 1940 г.
Кроме того это понятие введено в философский обиход не мной. Впервые я его встретил в докладе академика Степина, изложенного в Материалах Международной конференции "ПУТЬ В БУДУЩЕЕ – НАУКА, ГЛОБАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, МЕЧТЫ И НАДЕЖДЫ"
26–28 ноября, 2007 Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН, Москва САМОРАЗВИВАЮЩИЕСЯ СИСТЕМЫ И ФИЛОСОФИЯ СИНЕРГЕТИКИ.
Это понятие удобно тем, что оно применимо ко всем видам социальных систем, а значит может служить классификационным определением.
Вы правильно заметили, что в таких системах должны знать куда и как развиваться этим системам. Народ всегда знал куда надо развиваться. К свободе личности. Это показывает история. Как надо развиваться у каждого народа свое представление.
Элементарная философия показывает, что наиболее правильным и удобным для всех является эволюционный путь развития. Пока общество не осознает этот единственный ОПТИМАЛЬНЫЙ путь развития, будут еще долго происходить войны, конфликты и т.п. явления.
Но взяв на вооружение это понимание развития, можно будет действительно глубоко прогнозировать развитие человечества.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 02:50 PM

Понимаете, Евгений, отцитированное Ваше высказывание в приличном обществе называется - "расписаться в беспомощности". Есть ещё выражение "размазаться". Как тот самый продукт по стенке.

Вы ничего не понимаете в философии. Вообще. Вы даже не знаете, что это такое, с какого конца к ней подходят.

Но это ладно. Философы, даже самые великие , не говоря о нас, простых смертных, всегда упрекали друг друга в непонимании философии. Это так же естественно, как для поэтов - с пеной у рта доказывать, что уж это-то - истинное понимание Поэзии, а вот у поэта Пупкина - не Поэзия. Это всё понятно, и кроме вполне философской ироничной и самоироничной улыбки мало что может вызвать.

Вы ничего не понимаете ещё и в "Вашей" же "вотчине" - социологии.
Я Вам задал элементарный вопрос. Я думаю, что на этот вопрос с лёгкостью ответит и Даша, и Ксари, и любой, кто социологией интересовался хотя бы. Он элементарен - вопрос насчёт возможности "счастья для всех" (если только не развивать его дальше, к Достоевскому. Но в приведённой формулировке...).
Однако Вы вместо ответа начинаете мямлить какую-то ерунду о "не допущении к власти дураков" и т.п. Я даже читать этого не буду, понимаете, - время тратить. Как в своё время доказательства большой теоремы Ферма читали до первой ошибки, а потом отправляли претенденту заполненный бланк - "К сожалению, Ваше доказательство неверно. Первая ошибка находится на стр. ___, строка___" - и всё. Это, знаете ли, такой метод экономии времени.
________
Все "общечеловеколюбы" приходят к одному и тому же - к тому, что кого-то надо "из общечеловеколюбия" унавозить, чтобы уж всем-то остальным жилось хорошо. Поэтому я лично терпеть не могу "радетелей за человечество" и всяческих "переводителей из системы государства в систему любви". Само такое "общее человеколюбие" и, в особенности, его публичное проповедование говорит мне о личностной и, тем более, философской незрелости его автора. О том, что в человеческих отношениях, в этике и аксиологии, не говоря о философии, он не умеет сложить два и два.
Это "общее человеколюбие" - очень распространённый вариант декларируемого мировоззрения. Оно просто, чтобы не сказать - примитивно, не налагает ни малейшей ответственности и позволяет своему приверженцу собирать самоидентификацию в условиях тотальной деконструкции истины простым, незатейливым путём.
До тех пор, пока никто не принял "теории" такого "общегуманиста" на вооружение - проблем, в общем, нет, разве что время на него тратится и информационный "воздух" он портит сильно. Но вот когда их берут на вооружение и начинают как-либо (пусть даже "невинной" пропагандой) воплощать на практике...
Притом что чувства и устремления такого "гуманиста" могут представляться ему самому, а иногда - и быть, абсолютно искренними. Это когда как, конечно, но чаще всего он убеждён в благородстве своих намерений, чистоте помыслов и т.п., и всё ему кажется, что уж ему-то, великому, удастся преодолеть старую народную мудрость - "благими намерениями..." Всё мнится ему, что к его-то "великому проекту преобразования" в очередную "систему любви" она не относится.
Иначе говоря: у такого "философа" напрочь атрофирована способность к рефлексии.
________
О "чувственниках" я всё же скажу - потом как-нибудь, может быть, отдельной темой. А Вы пока крепко подумайте, не поспешили ли Вы меня туда записать. Всё не так просто, Евгений

И, плз., проанализируйте своё вот это высказывание - "Понимание сущности механизма общественных отношений и позволит когда-нибудь перевести общество из системы насилия в систему любви. " ((с) Е. Волков) - на предмет эклектики.

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 03:32 PM

Федя!
А я о чем вам постоянно пишу, как не о том же самом. Все разногласия наши сходятся на том, что вы так же как и остальные философы опираетесь на человека, на его живую систему и из нее пытаетесь найти новую идеологию, способную преодолеть разногласие научных школ и религиозных конфессий.
Тогда как ваш биологический подход справедлив лишь в понимании сущности механизма воздействия на механизм общественный отношений. Сам механизм общественных отношений – это константа, то есть неизменное взаимодействие субъекта и объекта своими пространственными границами в системе права. Брать лишь одного индивида, значит игнорировать либо субъект либо объект общественных отношений, что никогда не приводило к появлению подлинно философского метода познания. Только исследование взаимодействия пространственных границ элементов системы государство: субъекта и объекта, их пространственных границ - права и рабочей силы, позволяет понять сущность любой социальной (саморазвивающейся) системы.
Первый этап познания бытия сделан. Элементарной философией вскрыт механизм развития общественных отношений.
Нужен следующий этап. Вскрыть механизм воздействия на механизм общественных отношений. Существует множество методов воздействия. История нам это показала. Но в этом множестве обязательно присутствует нечто общее, выявление которого и даст возможность найти тот оптимальный метод воздействия на механизм общественный отношений, что позволило бы оптимизировать общественные отношения.

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 03:48 PM

Всеволод! Вы как та лисица, не попробовав винограда, заявила,
Что он кислый.




Всеволод, чем же вам Христос не угодил. Это ведь он предложил всему миру отказаться от насилия и идти в царство божье, царство любви. Это он своей жизнью предложил человечеству заменить насилие любовью. И побудило его к этому великое человеколюбие. Очень жаль, что для вас человеколюбие лишь проявление незрелости. Ваша же зрелость больше напоминает гнилой плод.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 05:42 PM

Отчего же, я отведал пару ягодок Оказалось - эээ... продукт, а не виноград - незрел совершенно. Зачем же мне всю кисть потреблять? Говорю же - "до первой ошибки". Это логика. Логика, знакомьтесь - это Евгений Волков. Евгений, ау! Вылезайте из теолого-материалистических бредней, идите знакомиться: это Логика. Знакомьтесь уже.

Всё-таки теологический дискусс, да? Кто-то тут считал позором "бегать к Богу"... ну да ладно.
Вам это будет, Евгений, скорее всего, бесполезно - как первокласснику тензор. Может, кому другому разве пригодится - публичный форум-то.
____________
"Царство Мое не от мира сего" (Ин.18,36)
"В мире будете иметь скорбь" (Ин. 16,33).
Христос хотя бы понимал, что его учение ни к чему хорошему в историческом плане не приведёт... Или Вы из "Адвентистов Седьмого Дня" и иже с ними - самое тупое толкование Библии, какое только можно представить?

Результат сего учения в историческом плане - "и восстанет брат на брата". Христос это понимал. При всём моём неприятии христианства (уж простите - не моя религия) - можно и в этих терминах побеседовать...
"Возлюби ближнего [выделено мной - V.I.]своего" (с)
Ближнего! - а не "всех" и не "человечество".

========================
Вы наивно полагаете, что чего-то там "вскрыли" и теперь дело за малым - Вскрыть механизм воздействия на механизм общественных отношений. Существует множество методов воздействия. История нам это показала. Но в этом множестве обязательно присутствует нечто общее, выявление которого и даст возможность найти тот оптимальный метод воздействия на механизм общественный отношений, что позволило бы оптимизировать общественные отношения.
Во-первых, смешно и глупо утверждать, что человек, стремящийся подобное "вскрыть" - не пытается тем самым открыть путь к власти.
Во-вторых, такие пути давным-давно открыты. Обратитесь к своим коллегам-социологами - они Вам много чего расскажут...
Хотя лучше, с Вашим-то энтузиазмом, - сразу к практикам: к политикам, к идеологам, к проповедникам, и, самое главное, - к рекламистам. Эти ребята (уж поверьте, знаю, о чём говорю) - очень хорошо отрабатывают приёмы "оптимизации"... ну, естественно, с вкладыванием в понятие "оптимизации" немножко "личного". "Сделай жизнь лучше! - купи Филипс", "Техника для жизни", "Ideas for life" - чудные названия. Увязывая одно с другим, в сознание внедряется второе.
Есть ещё "ситуация ложного выбора", "создание иллюзии собственной значимости", "преувеличение", ... - масса отработанных приёмов работы с сознанием потенциального потребителя.
В сущности, Вы уже делаете то же самое, как и всякий утверждающий в массе свою идею идеолог, хотя и совершенно неосознанно, интуитивно. Вы делаете это спонтанно, и, не зная этих достаточно давно "вскрытых", как Вы выражаетесь, закономерностей - слабо, вяло, да и не на той аудитории. Вам бы надо работать на широкой массе "казуалов" - там дурацкие идеи внедряются на счёт "раз". С интеллигенцией надо работать аккуратнее, у неё нужно создавать ощущение интеллектуальной состоятельности, знаете ли, вовлекать в хороший диспут и проигрывать его, закинув по пути пару мыслишек, снабдив их при этом "якорьками" для зацепки в сознании. Ну и ещё много чего - не буду лишать Вас возможности и радости самому пооткрывать эти интереснейшие приёмы и, прстигспидя, методы.
_______
К тому времени, когда Вы этот наработанный опыт освоите, Вы, возможно, уже будете готовы понять и то, к чему все эти "вскрытые механизмы" привели (уже привели, Евгений, к сожалению или к счастью - без Вас, Вы, очевидным образом, опоздамши): http://lib.rus.ec/b/153935

Автор: Dasha-2 Feb 11 2011, 10:12 PM

Отсутствие воображения - не есть хорошо. Возможно ли счастье для всех - Да. незаметно подсыпаем в водопровод чудо-наркотики и всем хорошо как от валерианки котикам Читайте научную фантастику. Пример Матрицы как системы общества где все счасливы, т.к. у них на мозг давят непосредственно. Придут новые технологии и все будут счастливы от воздействия чудо-волн в течении часа после работы... коллективная релаксация, так сказать... Ну, а кому не нравится, пусть в это время посещают Бани или спа-салоны

Автор: Dasha-2 Feb 11 2011, 10:17 PM

А логика то чья? Ивановская, бабская... или Логика вообще? А? А может логика кишечного мозга после скрипочки компании Дали? Так НЕЛЬЗЯ, Иванов, говорить. Раз уж ЛОГИКА - продажная девка всякого нахала, то нечего ее в единственном числе писать, да еще и с большой буквы. НЕЛОГИЧНО это, Иванов, СОВСЕМ НЕЛОГИЧНО с вашей стороны

Автор: Евгений Волков Feb 11 2011, 10:33 PM

Опять напутали. Бог и Христос не одно и тоже. Вы опираетесь на бога, когда нечего сказать, как любой чувственник, я лишь опираюсь на идею Христа, сына человеческого, как первого философа, заявившего о смене системы насилия на систему любви. Но вы этого так и не поняли, а все туда же, попробовали ягодку. Это вам лишь приснилось, что попробовали.
Для вас Логика как некая дама с выпендрежем, а для меня инструмент познания развития общества в системе государство и только в совокупности с математикой применяется, без коей логика становится вашей дамой, мало понимающей и туповатой.




Вот в этом и вся ваша логика. Надергаете изречений, а всей сути не понимаете. Впрочем, это не ваша религия. Но вы и не стоящий философ, умеющий извлекать, казалось бы из самых туповатых идей, здравое зерно. Вот и у Бодрийяра вы так ничего не поняли. Нагородил человек чепухи, а вы его как икону всем тычете. Сами то мыслить умеете?
Взялся Бодрийяр за Маркса, а самой главной ошибки у него так и не увидел. Поменял материальное производство на символический обмен и что получил в итоге? Свои симулякры как классификацию бессмысленной в философском плане познания цепочки феноменов: деньги, мода, ДНК, модель, общественное мнение. Тогда как классификация феноменов требует перехода одного к другой, то есть непрерывной связи.
А всего то у Маркса надо было увидеть его точку отсчета в рассуждениях, то есть его ошибочное утверждение, что эксплуатация начинается в семье. И потянулась цепочка ошибок и преступлений против человечества.
А истинное здравое зерно у марксизма так и не увидел.
Так что не надо передо мной прикрываться Бодрийяром.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 11:02 PM

Ох, Даша, позорище-то како, а? - неужто ответа не знаете? - фигню пишете всяку тут, кривляетесь... фу.
Правда, что ль, не знаете?

Думал хоть Вы Евгению поясните...
________________
"Ищу человека" (с)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 11 2011, 11:18 PM

Мда... "В чужом глазу соломинку заметит, в своём бревна не видит".
Я не "опираюсь на бога". У меня (для меня) его в Вашем понимании просто нет.

Бодрийяра Вы не поняли, потому он для Вас и чушь. Я ж говорил - как тензор для первоклассника.

Система любви - надо ж удумать такое...
Любовь, радость Вы моя методологическая - чувство. Нихт фирштейн? Ч.у.в.с.т.в.о.
Этот человек ещё будет бросать мне, эдак оттопырив губку, - "чувственник!" Детсад на марше)

Я-то оставил себе право быть, а может и не быть - и "чувственником", и "бесчувственником", и прочувственником, и хоть бы и учувственником...
А вот Вы у нас - киборг. "Механизм оптимизации механизма воздействия с целью ... к системе любви". Точно, киборг.

Автор: dimitri Feb 11 2011, 11:19 PM

вопрос не так уж прост...
можно конечно сказать, что такого всеобщего счастья не бывает, что у каждого счастье свое и на этом закрыть вопрос...
но на самом деле от ответа на него зависит ваше будущее, скажем так, как философа... от того станете ли вы считать такой ответ окончательным или будете думать дальше...
а дальше вопрос: как же в таких условиях можно жить вместе, в одном обществе людям со столь разными представлениями о счастье? и тд.
увы, все настолько серьезно...

Автор: Евгений Волков Feb 12 2011, 12:21 AM

Еще раз подтверждаете мою правоту о том, что вы элементарный чувственник и до истины вам и таким как вы не докопаться никогда. Я вам показываю конкретику, вы же все основываете на своих чувствах, избегая точности в аргументации.
Кстати, не Бодрийяр для меня чушь, а его идеи, основанные все на той же базе – живая система человек.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 12:21 AM

Вообще - конечно. Но Вы развиваете его (вопрос) как раз к Достоевскому. А я пока не хотел Евгения так сильно огорчать. Ему бы в такой формулировке... освоить либеральные идеи (нате Вам, социологи мои родные, подсказку-подсказищу)... для начала.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 12:38 AM

Что ж у Вас, Даша, всё "продажные девки" да, вот срам-то, "мальчики"... Ужас какой. Сплошной бардак
___
Витгенштейн практиковал перед студентами доказательство одного тезиса, а на следующей лекции - прямо противоположного. Очень, очень полезное упражнение для начинающего философа. У нас тем же самым, если мне память не изменяет, Соловьёв баловался.
___

Логика - дама непостоянная, да. Кто её, как Вам известно, ужинает, тот и танцует - но, однако же, она - одна, безусловно - одна. Просто она такая... вся из себя разносторонняя, вся такая разнообразная, вся такая развитая...
Однако непринуждённое к себе отношение она может позволить только тем, кто с ней хорошо, близко знаком.

У Евгения же с ней - первое знакомство. Он ещё о её коварстве не ведает, как не ведает и о её верности. Если он с ней подружится - она для него наизнанку вывернется... если он только сходу по дурости не начнёт злоупотреблять.
Но он ещё о том не знает.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 12:51 AM

Какую "конкретику"? "вскрытие механизмов воздействия на механизмы общественных отношений с целью изменить систему насилия к системе любви"? Это - конкретика? Это бред Вашего воспалённого воображения, Евгений, от первого до последнего слова навеянный Вашими киборжьими чувствами и смешными вселенского масштаба потугами "общечеловеколюбия", которые Вы ещё пытаетесь "подпереть" цитатами из не понятой Вами ни на грош, более того, извращённой Вами Библией! - полный улёт... "конкретика"-с, изволите видеть.
Или, может быть, Ваш переход на личности - "конкретика"? Или Ваш детсадовский "наезд" на Бодрийяра ("ох, Моська, знать, она сильна..." (с)), который, по-Вашему, "Поменял материальное производство на символический обмен"? - это бред, понимаете, нет? - Даааашаааа! Даашаа-2! - ну объясните хоть Вы ему, что ли, пожалуйста. Позорит же бесчувственников - подберите этого подранка уже, из гуманности хотя бы.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 01:04 AM

Да не позорьтесь, а? Мы Вас поняли ПРЕКРАСНО (но НЕ ПРИНЯЛИ, а Вы думете, что не поняли ) - методология одна - чувственника (сегодня одно, завтра другое), а вот логик - тьма тьмущая, см. свои же ссылочки, ссылочки

По поводу того, что Вы проповедуете в философии.. - старье несусветное. Шатунова мы слушали в 90-е. Теперь увлекаемся другим. Кто-то открывает для себя Шопена, а кого-то колбасит от Мерлина Менсона. А бывает так, что и от того и от другого одновременно Нихт форштейн?
Проблемя языка - для меня уже ДАВНО не проблема.... год так 99... я с колясочкой читаю... Эко и уже как 3 года пишу курсовые по культур-социологии. Даю наводку: Абушенко, Грицанов, Ухванова-Шмыгова (по дискурсным методикам), Можейко и др. - наши преподы...
А Ваши преподы? - сомневаюсь что такие были, поэтому никак прожевать не можетцо... жуете, жуете, и никак нажеваться не можетцо. Короче, фан-клуб "Шатунова" навечно.... СКУЧНО!!!!!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 01:19 AM

Видов логики - конечно, тьма тьмущая. А тут была всё же шутка, Даша. Или, говоря понятным Вам языком - языком критики художественного текста - метафора. Ироническая. Андерстенд?

99-й, говорите? Эх, Даша, Даша... Вы ещё пешком под стол ходили - я уже "Диалектическую Логику" Андреева читал. И не только, конечно. А 99-й? Не, точно не припомню. Кажется, это был Кьеркегор и Хайдеггер. Во второй или третий раз.
Да, кстати, самый сложный и интересный (IMHO, конечно) роман Эко - "Баудолино" - вышел в 2000-м. К 99-му был только "Остров накануне" - сильная штука, очень. Но это ещё "связка цитат", "Игра в Бисер", мастерство виртуоза. Настоящий полёт и улёт - "Баудолино".
Впрочем, неважно. Вы так любите "танец живота" (у кого какие преподы, кто где учился, у кого какие корки...) - танцуйте, танцуйте. Пока без меня.

Оно и видно.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 01:53 AM

Знаете, мне ловить Ваши блохи НАДОЕЛО. "Игра в БИССЕР" - это Гессе, если не знаете... Стыдно
У Вас мыслей СОБСТВЕННЫХ нет. Вы то, се приводите и хотите чтобы мы спорили то с Бодрийяром, то с Хайдеггером...
За ЗАПРОСТО.
Бодрийяр "система вещей" - замечательно, потребление как идеализированная практика, оторванная от реальности... Это только у баранов она от реальности оторвана, а пастухи на этом деле миллиарды зарабатывают и сам Бодрийяр это знает, но жужжит.
Хайдеггер "Бытие и время".. - замечательно. Фундаментальная онтология для КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА В ПОНИМАНИИ (не истины), а СЕБЯ. И СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМ перенос своей "истины", как "истины другого". Хотя зернище есть и очень важное: настроение (переживание) - противонастроение - понимание. У Гегеля смотрим (хотя если взять его "феноменологию духа", то многие термины Хайдеггер ляпает именно оттудава): тезис - антитезис - синтез. Так вот, что бы Вам, Иванов, НАКОНЕЦ понять проблему языка и смыслов в философии, надо ВЫЙТИ ИЗ ЭТОГО УМОНАСТРОЕНИЯ и посмотреть со стороны, ПРОРЕФЛЕКСИРОВАТЬ, так сказать.
и т.д.
У Вас голова горячая, а сердце холодное - это ОТВРАТИТЕЛЬНО. Я проповедую иное: ГОЛОВА ХОЛОДНАЯ, СЕРДЦЕ ГОРЯЧЕЕ, андестанд?

Понимание термина из контекста - это примитивный, донаучный уровень обыденного сознания детского возраста. Да, в искусстве применяется, т.к. все стали "творить" извращая старые смыслы - некоторые по-другому не могут, не дано, так сказать - поэтому искусство это не НАУКА. Читайте "определение понятий" в той же логике. Несколько вариантов, даже наглядный - показать вещь. Там же и найдете свой "контекст". А вот у Выготского "Мышление и речь" почитаете понимание термина из контекста - это даст Вам представление об отличии житейских терминов от научных понятий. А вот уже СТРОГОСТЬ научных понятий (то, что они определяют) задает СИСТЕМУ. Да, полипарадигмальность иногда сводит эти усилия на нет. Но и здесь, та или иная МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ШКОЛА ИМЕЕТ СТРОГУЮ СИСТЕМУ пусть и своих ПОНЯТИЙ. В чем у Вас проблемы? Вы даже не вьезжаете ни в Хабермаса, с его коммуникативным действием и ЗАЧЕМ ОНО, хотя его имя всуе вспоминаете, ни в то, что ОТЛИЧАЕТ ЗНАНИЕ от МНЕНИЯ.

Ликбез так раздражает...

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 02:15 AM

лучше пивное пузо, чем горб от работы... Перефразируем - лучше корка об образовании, чем корка без извилин вместо коры головного мозга
А Вы то и танцевать в философии не умеете Так, только на ноги наступаете неуклюже, но с КАКИМ АПЛОМБОМ!

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 02:16 AM

Вы с ума сошли или передёргиваете? Выражение "Игра в Бисер" давно стало нарицательным. Уж это-то я, неуч, знаю

Понятно.
Уже лучше, хотя по сути - недалеко от Евгения ушли - те же яйца, только в профиль, языком другим, то бишь.
Какая там "ризома"? - Вам бы сначала всё-таки с симулякром разобраться. С символическим обменом.
Впрочем, насчёт "пастухов" - это да. Это Вам "+", привет Евгению.


Это слабее, но можно и такое понимание.
Кем, однако же, "недопустим" такой перенос - совершенно неясно. Ну да ладно.

Да вот растолковать мне некому Ща почитам - может, Даша-2 что скажет, чего ещё не читамши...

Вы меня просто плохо знаете ещё, Даша. А "горячих почек - холодных ручек" мы уже накушамши, да. Вполне уже таки довольно, IMHO.

Мда. Дурочка всё-таки. Малолетняя. А, можно сказать, была последняя надежда найти мозги среди прямых оппонентов.

Искусство использует научные достижения. Они для искусства - материал, способ, навык, выразительное средство. Наука и сама не прочь заглянуть к искусству в гости - когда потенция очередной парадигмы кончается и нужно заняться творчеством. Они прекрасно ладят, если их специально лбами не сталкивать в рамках какого-нибудь дискурса.

Читал. Да я знаю это отличие. Фальсифицируемость, версификация. Бог мой... ну хватит - есть там у Вас что по делу, нет? Или болтология очередная с претензией на "решение проблемы языка"?

У меня нет проблем. Вышеизложенное верно... для науки. Правда, это сплошная тавтология, но - неважно. И что?
Это у Вас проблемы.

Да я-то въезжаю. У него и кроме этого много чего интересного есть...

Но Вы не понимаете другого, Даша: полипарадигмальность не "сводит усилия на-нет". Вернее, не только. Она ещё и - гарантия от догматизма, не так ли? Да или нет?

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 02:32 AM

Давайте разбираться вместе с ризомой и симулякром. Во что Вы не въезжаете? я Вам на пальцах, на КОНКРЕТНЫХ примерах все эти теоретические, абстрактные хитросплетения объясню ЭЛЕМЕНТАРНО!
У меня инженерное мышление... - что такое социология? - спросила меня туповатая соседка. - Ну, это математика+ философия, но пренепременно на практике - прибила я ее. Она сразу же и отвяла и стало возможным общаться просто как две молодые женщины с детьми и посмеяться по поводу других соседей.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 02:47 AM

Ну я всё-таки не соседка - меня так просто не "прибьёте". Кстати, Ваше определение, возможно, и имеет право на жизнь. Только вместо философии там должна быть политфилософия (коя, в отличие от общей философии - наука, т.е. - может быть и прикладной), наверно - впрочем, Вам виднее.

Мне не нужно "растолковывать", спасибо. Вы Евгению растолкуйте. Я, признаюсь, не знаю, на каких ещё примерах показать всю ахинейность его "оптимальных механизмов ненасильственного приведения к системам любви". Хотя Гессе умничка, конечно, а Вы с Евгением занимаетесь той самой задачей - по сю пору со всеми вместе Бодрийярами и Хабермасами не решённой - помните? - "воспитание больших человеческих сообществ духовными методами" (по памяти, конечно, неточно - но из "Игры в Бисер")

Я же хотел бы услышать от Вас всё же насчёт полипарадигмальности как гарантии от догматизма. Да | нет | другое?
Ну и вот насчёт всеобщего счастья повис вопросик. Раз уж Вы с языком так лихо, как Вы думаете, разобрались - то может и тут что кроме наркоты (есть, кстати, ещё более радикальные методы "осчастливливания" - но мы же гуманисты, камрад?) в запасниках имеется? Подсказища висит...
Тогда дальше продолжим. Step by step - станцуем?

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 03:01 AM

полипарадигмальность (особенно в социгуманитарных науках и философии) это следствие либерализма в науке. По причине исторической полипарадигмальности в религиях на мировом уровне.
Вы в легкие темы не съезжайте, мне этот примитив не интересен - это спор о вкусах.

Заикнулись про ризому - давате это и обсудим. Как возникла эта идея? - из наблюдения за развитием общества (скорее социума). Ну и симулякр обнаружил свое существование исключительно в специфике человеческой и социальной жизни, хотя как сам термин, используется уже Платоном. А Вы говорите о философии как о глупости попугая, объевшегося не известно какими абстракциями
Ваш ход

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 03:13 AM

Я с Вами не в шахматы играю, Даша. Считайте, что Вы уже во всём правы и всё выиграли.

Мне интересно со-творчество. Это - понятно? Мне не нужно Вас "одолевать в споре".

Просто сначала хочется потенциального со-автора [интерпретационного дискурса] проверить на всхожесть. Если человек ни на что, кроме клоунады, не годится - я с ним прогоню репризку-другую для увеселяжа, да и нафег. Но Вы, кажется, претендуете на большее, нет\да? - тогда давайте танцевать, Даша, уже, или как?

Меня интересует не почему появилась полипарадигмальность, а какую позитивную роль она играет, если, по Вашему мнению, играет; в частности - не уходите от вопроса, пожалуйста, - является ли она гарантией от догматизма? Если "да" - единственной ли? Каковы другие гарантии от оного, если они есть?

Вопрос же со счастьем - это "для самых маленьких", чёрт с ним. Я просто хотел, чтобы Евгений от Вас это услышал, а не от меня. Фигня, проехали.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 03:18 AM

P.S. У Вас оооочень странное представление о моём представлении о философии. Никогда ничего подобного не утверждал.
Впрочем, это мы потом обсудим, ладно?

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 03:22 AM

Даша: Читайте "определение понятий" в той же логике. Несколько вариантов, даже наглядный - показать вещь. Там же и найдете свой "контекст". А вот у Выготского "Мышление и речь" почитаете понимание термина из контекста - это даст Вам представление об отличии житейских терминов от научных понятий.

При чем здесь фальсифицируемость и тем более ВЕРСИФИКАЦИЯ???? Это, Иванов из другой Оперы. А здесь Балет. Уже не говоря о том, что ВЕРСИФИКАЦИЯ - это просто или ошибка или СОН РАЗУМА. И тем более Выготский об этом ВООБЩЕ не пишет.... Выготского Вы не читали - однозначно, но делаете вид, что все под контролем....
ПРОФАНАЦИЯЯЯЯЯЯ! ЖЕСТЬ

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 03:28 AM

это круто... но я Вас тоже прощупала. И определила Вас как негодного для со-творчества со мной.... . Мне интересно поупражнять свой ум (и далеко не в споре), свои чувства я удовлетворяю в другом месте. Вот и вся история.
Я еще с ходу определила возможные проблемы с Вами. Вы, смешав искусство, культуру с философией просто спорите о вкусах... посмотрите мое раннее сообщение в одной из Ваших тем... не хочу повторять
спокойной ночи

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 03:41 AM

Понял. До сих пор дочитываете тремя постами назад, опять передёргиваете, как с Гессе, ..., ... - танцевать не хотите. Ну и чёрт с Вами. Значит, Вам нравится клоунский нос.

Со времён Выготского прошло несколько времени, Даша. Выготский - это очень хорошо, но это, Даша, 1934 год.

Контекст же рассматривался у Лотмана. Также это понятие имеется в некоторых видах логик - в частности, в той самой генеративной грамматике Хомского, формализованной семантикой Тарского.
Я же вообще употреблял слово "контекст" в гораздо более широком смысле - культурный контекст, ситуационный контекст, напр. Хотя и в речевом\текстуальном тоже...

Фальсифицируемость и версификация - это к Вашему "мнение и знание". Это Поппер, Даша. Потом Пенроуз уже. А Вы всё о Выготском...

____
Ну, понятно. Поняли, что с полипарадигмальностью можете сильно увязнуть, испугались... а врать - за что уважаю - не любите, "Платон мне друг, но истина дороже" (кстати, есть интересное исследование на тему этого высказывания - знаете, кто его автор?).
Хотя выход там для нас был бы, IMHO, красивый - если бы мы этот рок-н-ролльчик дотянули.

Ладно, спокойной Вам ночи. Может, в другой раз)

Автор: Квестор Feb 12 2011, 03:42 AM

Евгений Волков #124, ну, нет, на это я пойти не могу! Саморазвитие, как ВНУТРЕННИЙ мотив в природе не существует. Эдак, по-Вашему, динозавры подумали и сказали: щас мы вымрем, чтобы дать дорогу теплокровным... Хороша Маша, да не наша.

Саморазвивающихся систем (чисто-конкретно) в природе не существует. Самоорганизация это форма адаптации. Притирка, подгонка, гомеостаз, экологический баланс. Есть предел гомеостаза, и на пределе этом развивается стагнация. И тогда верхи уже не могут, а низы не хотят. Задолбались.

Развитие ВСЕГДА присходит из внешнего источника. Вертикальный прогресс. Повторю, горизонтальный прогресс имеет предел. После достижения гомеостаза НИКАКИХ внутренних факторов развития уже нет. Программы минимум выполнили, программы максимум тоже выполнили. Раствор бор, кирпич ек. Сижу - курю. Кирпич бор, раствор ек. Сижу - курю.

Для того чтобы развитие происходило, нужна революция. И революция есть следствие панспермии... Иногда в пространстве, иногда... во времени.
_____________
Vsevolod_Ivanov #128, любовь, это русские придумали чтобы денег не платить. Нехорошо обрывать цитату. Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Итак, алгоритм возлюбления. Начинаем с себя. Возлюбляем себя. То есть, производим акт самоанализа. Дай мне Бог силы изменить то, что я могу изменить, дай мне Бог терпения принять то, что я не могу изменить, и дай мне Бог разум отличить одно от другого.

Возлюбили себя, поняли, что есть в себе и плохое, и хорошее. Потом посмотрели на ближнего своего... Прости их Господи, ибо не ведают они, что творят.

Нет, не мир я принес, но меч! Опять следует задуматься, а что такое этот меч, и нафига он нужен? Религия это ВЫСШАЯ форма ЗАЩИТЫ. Причем, какой защиты? Психологической защиты. Иисус принес ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ.

Слово Божье, как оружие убеждения. Понятно дело, что убить легче, чем переубедить... Но. Не делай другому того, чего не хочешь получить себе. Возлюби ближнего своего, как самого себя. Вера есть инструмент, истинная вера творит чудеса. Религия есть оружие защиты. Высшая форма защиты - слово Божье. В начале было Слово.

Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь... Учиться никогда не поздно. Век живи, век учись, дураком помрешь.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 03:52 AM

Всеволод, ну ПОЖАЛЕЙТЕ МОЙ ЖЕЛУДОК... Его так сжимает на рвоту, когда я Вас читаю. Два раза написали - значит не описка... Вы вообще кого-нибудь читали из того о чем говорите????
Не версифицируемость - это вроде что-то из литературоведенья, а ВЕРИФИКАЦИЯ... и потом, опять повторю, сия процедура НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ К ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПОНЯТИЙ. Она проверяет истинность идей, теорий, построений и т.п., короче читайте хотя бы Яндекс

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 04:09 AM

Угу, точно, спасибо. Привычная опечатка. Верификация и, тьфу-его-совсем, фальсифицируемость. Верcификация - это из стихосложения, да (обычно под ней понимается механичность, излишняя "правильность" стихосложения). Сорри.
Часто имею дело и с тем, и с другим - вот и опечатываюсь)

Автор: Федя Feb 12 2011, 10:33 AM

Все верно.
Самоорганизация требует внешнего источника Энергии, поскольку это процесс самотрансформации и Энергии, поддерживающей состояние Внутренней структуры недостаточно для самоорганизации. Отсюда самоорганизация существует за счет Внешнего для системы Энергетического Ресурса.

Не вызывает не только возражения, но и очевидно то, что самоорганизация есть и Форма и Суть Адаптации. При этом Адаптация есть процесс реагирования на воздействие самоорганизацией системы. Но, сложность системы-Экосистемы определяется Наблюдателем на основании его жизненного опыта. В этом определении выражается опыт-Знания Наблюдателя, самого по себе и Знания наблюдателя о существе самоорганизующейся Экосистемы. Это соотношение индивидуального опыта и его актуальности в определенный момент жизни Наблюдателя формирует границы Самоорганизующейся Экосистемы, особенности бытия которой Оцениваются и Исследуются анализом, составляющих эту Экосистему Смыслов.

Так, в зависимости от точки зрения наблюдателя, отражающей степень актуальности взгляда на систему Человек может рассматриваться, как Экосистема в пределах человеческого организма в совокупности с живыми существами-эндогенными и экзогенными микроорганизмами,а может рассматриваться в составе Экосистемы географической окружающей среды, или физической окружающей среды, или информационной окружающей среды, в конечном счете, выстраивающей Мироздание Бытия и человеческого, в том числе.

При этом и процесс осознания является процессом самоорганизации понятий и смылов, нуждающихся во внешнем источнике Энергии и, с одной стороны, это пища поставляющая биологическое топливо в силовую установку метаболизма человеческого организма, а, с другой стороны, информационный ресурс внешнего источника информации для Индивидуального или Коллективного разума определенного социума, представляющих собой Самоорганизующиеся Экосистемы различной степени сложности.

По моему, все достаточно понятно и ясно. Вот что не понятно и что не ясно, так это- ПРИЧЕМ ТУТ БОГ?

Слово Божье-"непришей кобыле хвост". Убеди логичностью Аргументов и не надо прибегать к стращанию раба божьего загробными карами.

Слабость Аргументов или Догматическая методология Аргументации требуют введения в дискуссию СЛОВА БОЖЬЕГО для людей с несостоятельной когнитивной функцией их сознания-Когнитивной недостаточностью, попросту, Слабоумием.

Религия есть оружие защиты для страдающих когнитивной слабостью людей. Люди, не способные учится и познавать нуждаются в защите религии, но это путь к самоограничению внешнего информационного ресурса Энергии познания, путь к интеллектуальной стагнации и адаптивной несостоятельности т.е. путь к самоуничтожению. Истинная вера творит чудеса, которые представляют собой лишь феномен Незнания, еще не осмысленной человеком Природы возникновения Чуда.

Возбужденное вожделением воображение подсказывает Фетишисту чувство, что неодушевленные предметы могут быть послушны его воле- приблизительное цитирование Маркса и с ним нельзя не согласится.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 12:57 PM

полипарадигмальность... Вам объяснить это непонятное и сложное для Вас слово? полипарадигмальность - это признание наличия и возможности существования нескольких МЕТОДОЛОГИЙ в науке. Марксизм и феноменология, экзистенциализм и диалектика, системный подход и постмодернизм.... В чем ЗДЕСЬ может быть сложность? а... слово длинное, иностранное... не понимаете.... - СОЧУВСТВУЮ

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 12 2011, 02:08 PM

Да, Даша, "в голове моей опилки и длинные слова меня только расстраивают" ((с) Винни-Пух)
Угу.

Так, танцы с очередным примитивным, дикарским сознанием, не получаются, ну и ладно. Объясним на пальцах, в телеграфном стиле. Времени жаль - всё равно ранее чем лет через лет 5-10 не дойдёт, скорее всего. С таким пониманием Кьеркегора до прыжка в транцендентность, до рефлексии - нет, никак не менее 5-7 лет.

1. Наука - не мировоззрение. Соответственно - не философия.
Всеобщность науки как методологии и мировоззрения была уместна и позитивна в эпоху НТР, но в 2011-м году, в постиндустриальном обществе, в по-мо-эпохе - это нонсенс, бред сивой кобылы, примитив. Объясните это своим преподам. Или, если уже пора, - то студентам.
Фамилий своих преподов я, кстати, не помню. В начале 90-х они метались как ужи на сковородке, не зная, называть ли октябрьский переворот переворотом или ветер политконъюнктуры в другую сторону дунет, сдув и их заодно, и это было их основной проблемой. Я иным способом получал знания - от этих трусливых идиотов взять было нечего. Не всем повезло учиться у Мамардашвили или Бибихина.
2. Социология, как и любая наука в современном мире, - "обслуживающий персонал", обслуга. Грант влили - исследование получили - заюзали. Если надо и возможно - заткнули тем или иным способом рты деятелям, которые имели отношение, поехали дальше. От рекламы деэпиляторов до выборов в Ираке, и не только в Ираке, - у социологии богатая клиентура.
Всякие "свободные умы" в социологии, в её рамках, свободны только в своём воображении. Опубликовали - значит, всё. Подверглись юзанью.
3. Юзают те, кто имеет интенцию иную, кроме "упражнять свой ум".
Они же делают философию.
4. Мировоззрение требует междисциплинарного взгляда. Взгляд на науку снаружи, тот самый, который вынудил Сахарова и Денисова уйти из физики, который из неплохого актёра Басилашвили сделал никакого "политмена", который сделал из Бодрийяра, Делеза, Фуко и иже с ними философов.
Ваше понимание последних примитивно и нелепо. Вам не понять, что социологию нужно преодолеть, чтобы она стала чем-то большим, чем социология, как и "методологию". Преодолеть в себе.
5. Ваша уверенность в том, что социология - что-то большее, чем обслуга, очень выгодна. Ваш инженерный ум должен уловить эту мысль - это единственная надежда на то, что мозги проснутся, наконец.

Физикам внушали (и это делали ещё вполне искренне подчас - преподаватели-то из прошлого века, из той самой эпохи НТР), что физика - всеобъемлюща, лингвистам - то же самое о лингвистике, социологам ("обществоведам" т.н. тогда ещё) - о социологии, и т.д. Биологи тоже претендуют на вселенский взгляд на мир. И информатики тоже. Каждая кухарка уверена, что она может делать философию. И ей никто не мешает так думать, тем более что это, особенно в неокрепших умах, укрепляет самооценку и стимулирует выдачу угля на-гора. Кухарит эффективнее.
Это поняли ещё диаматчики, постперестроечникам же было резко не до того. Их по сю пору колбасит от проблем, которые я выше обозначил.

Однако философию делают философы. Те, у которых в мозгах умещается что-то кроме того, что на лекциях вдолдонили, и что Вы выдаёте тут, как попка из клетки.
Из клетки собственного куцего мировоззрения.
________
Вы утверждаете, что Вам "интересно упражнять свой ум", а что-то другое - неинтересно.
Однако, перефразируя Бодрийяра, Дашу надо бить Дашей. Посчитайте процент собственных содержательных постов, несущих "свет истины" в Вашем понимании, к пустым наездам, подначкам, подколкам, импульсивным выплескам и прочего барахла, среди постов Dasha-2 в моих топиках. Можно покомментно, можно поабзацно, да хоть по буквам - это Ваша вотчина, статистика, Вы и занимайтесь - и идите думать над прискорбными выводами из этой статистики. Рефлектируйте.


_______________
Всё, Даша. "Театр закрывается, нас всех тошнит" (с)

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 02:17 PM

Да, Всеволод, ищите себе паству среди баранов. Среди философов - Вы просто пугало

Автор: dimitri Feb 12 2011, 05:41 PM

В современной философии не мудрено потеряться... Большая ее часть - поэзия или литература. Слишком она метафорична, чтобы ломать копья... Особенно это касается французов. Увы, традиция. Как говорил Ницше: во всех частях света есть обезьяны, в Европе - французы. (При том, что я очень люблю эту культуру, французский мой любимый язык, а любимый писатель - Пруст. Это чтобы избежать недоразумений)
Не надо воспринимать философов, философию и себя в философии слишком серьезно...
По моей оценке (ИМХО): Всеволод - в поиске, (тоже, разумеется в хорошем смысле..) из него получился бы неплохой либерал (есть требовательность, строгость и логика)... а это фантастическая философия, которая всегда позволит сориентироваться, в том числе и в самом невероятном хаосе современной философии и социальной реальности...
даша - тоже на распутье. Институт, кроме плюса носит в себе и огромный минус: академ. система - подавляет и дизориентирует... Плюс политический бред вокруг.
Выбираться всегда надо самому или самой...

Автор: Whale Feb 12 2011, 06:09 PM

Интересно, как отличить социологию от философии?

Автор: Евгений Волков Feb 12 2011, 08:56 PM

Александр!
Давайте вместе перечитаем вашу же фразу:

«Евгений Волков #124, ну, нет, на это я пойти не могу! Саморазвитие, как ВНУТРЕННИЙ мотив в природе не существует. Эдак, по-Вашему, динозавры подумали и сказали: щас мы вымрем, чтобы дать дорогу теплокровным... Хороша Маша, да не наша.
Саморазвивающихся систем (чисто-конкретно) в природе не существует. Самоорганизация это форма адаптации. Притирка, подгонка, гомеостаз, экологический баланс. Есть предел гомеостаза, и на пределе этом развивается стагнация. И тогда верхи уже не могут, а низы не хотят. Задолбались».

Действительно саморазвитие в природе как самоорганизующейся системе не существует. Здесь вы абсолютно правы. Но в том и фишка, в том и лакуна, что до сих пор никто еще не понял ПЕРЕХОД самоорганизации в саморазвитие. Сам процесс саморазвития описан в Элементарной философии, но как возник такой переход, и что к нему подтолкнуло, ответ на этот вопрос за семью печатями. В поисках все, как показывают философские дискуссии в том и на этом сайте.
Ваши динозавры – это самоорганизующиеся системы. А вот ваше «И тогда верхи уже не могут, а низы не хотят. Задолбались» это яркий пример саморазвития, к самоорганизации уже ни какого отношения не имеют. Верхи – управляющий класс, как правило чиновников. Низы – управляемые классы рабочих и предпринимателей, то есть всех людей свободных профессий, не коррумпированных с чиновниками и наемных работников, а так же людей, требующих социальной защиты в силу их не способности самостоятельно выживать в обществе. Когда не хотят и не могут, это означает, что общество пришло к новому своему рубежу развития. И важно, какой путь изберут те, КТО НЕ ХОТЯТ(революционный или эволюционный), и как этому будут сопротивляться те, КТО НЕ МОЖЕТ. Саморазвитие может протекать лишь в социальных системах по пути от сплошной (абсолютной коррупции) к демократии во всех трех сферах власти. Я уже писал о религиозном философе католике де Шардене. В его работе мелькнуло одно жемчужное зерно, мелькнула одна мысль, раскрывающая сущность разума, что мысль возникает лишь между двумя индивидами, то есть мысль общественное явление. Эта мысль и есть платформа всех рассуждений об обществе и его развитии. Так однажды возникнув, мысль в свою очередь начинает воздействовать на обоих индивидов, как стоящих на позиции субъекта, так и на позиции объекта. С одной лишь разницей. Первый (субъект) стремиться сохранить свою власть, имеющийся у него уровень прав, а второй (объект) стремиться увеличить свой уровень прав, понизив уровень прав у первого. Естественно и реакция на эту мысль у субъекта и объекта будет разная, как вы понимаете. И нет здесь ни каких наблюдателей, столь любимых Федей. А есть процесс развития мысли и реализации, превращения рабочей силы в капитал. Думаю, это понятно. А так как все происходит в системе совместного общежития государство и ее составляет, то и получается внутреннее развитие. Внутреннее, а не внешнее, как с механическими системами происходит. Что касается самоорганизующихся систем, то и там субъект находится внутри системы. Например в живых системах роль субъекта выполняет генетический код и инстинкты. При этом элементы не делимы. Тогда как в саморазвивающихся системах элементы легко отделяются друг от друга, если возникает необходимость. И второе отличие - в саморазвивающихся системах всегда присутствует разум.
Поэтому ставить в один ряд самоорганизующиеся системы и саморазвивающиеся, объединять их в самоорганизующиеся бессмысленно и вредно.

Автор: Евгений Волков Feb 12 2011, 09:01 PM

В отличие от вас, Всеволод, я воспринимаю прочитанный материал всегда критически. Всегда учитываю время его написания, какой уровень знаний тогда существовал.
А так как мысли возникнуть могли только у человека, пол воздействием другого или других, то при прочтении библии Христа надо воспринимать как человека где - то получившего жизненный опыт к 33 годам, и которому пришла в голову гениальная идея смены насилия на любовь. Все остальное – это нравственные наставления. Вероятно такое вам в голосу не приходило. Да вам и так видно мало, что самостоятельно приходит в голову. Одно бессодержательное цитирования и ссылки на прочитанных вами авторов, даже не выявив того зерна из прочитанного текста.

Автор: Dasha-2 Feb 12 2011, 09:46 PM

ох, каких людей Вы, Дмитрий, в либерализм зовете... Хотя с Вашей точки зрения (с учетом того ЧТО для Вас либерализм) это понятно - идеально подходит:
1) унижает других, называя их недоумками и быдлом, которых надо наставлять на "путь истинный", при этом
2) слабо (мягко сказано) разбирается в своем предмете, что не дает возможности более умным либералам (те, которые в авторитетах) почувствовать себя недалекими - любую критику (если на нее решится) со смехом смогут выдержать. И ПРЕНЕПРЕМЕННО
3) индивидуализм. Самая главная методология познания и вообще мировоззрение, личностная детерминанта - все то плохо, что не тешит болезненное самолюбие непонятно от чего раздутого Эго Самого!

Либерализм, Дмитрий, это совсем иное. И только в карикатуре одного из его направлений можно увидеть сий портрет

Автор: dimitri Feb 12 2011, 11:02 PM

Даша,
вы видете это, а я другое...
и потом:
говорят, леонардо да винчи и микельанжело таскали друг друга за бороды. первый называл второго скрипачем, а второй первого - каменщиком (наоборот)... другие не дошедшие до нас эпитеты были, надо полагать, посильнее...
это совершенно нормально...
если человек не разбирается в пост-модернизме и гегеле с хайдеггером, так это - лучшая рекомендация. не знаю либерала, который разбирался бы в перечисленном (и во многом еще другом)...
если человек понимает, что он ни на кого не похожая личность или индивидуальность и постоянно ловит себя на этом, то для него не все потеряно, более того, есть все шансы чем-то стать...
и тд.

Автор: dimitri Feb 12 2011, 11:14 PM

так же трудно, как философа от социолога: конт, вебер, дюркгейм, маркс, спенсер...

Автор: Whale Feb 12 2011, 11:57 PM

Один и тот же человек может иметь разные занятия. Философия, рыбалка, вышивание крестиком...человек объединяет в себе все. Но мы же не станем говорить, что философия и социология - это одно и то же?

Автор: Dasha-2 Feb 13 2011, 12:08 AM

нет. есть существенные отличия. Мне они видятся, естественно, в пользу социологии. Хотя Философия (не путать с социальной философией) - гораздо ГЛУБЖЕ (максимально четкая логика, методология без эклектики и т.д., никакого интуитивизма - это для культуры хорошо, для ПРИКЛАДНОЙ, даже не культурологии). Вместе с тем и сложнее. Социальная философия (там где говорят о людях. обществе, государстве, различных социальных механизмах и т.д.) может говорить ПРОСТО так - как на душе легло (хочешь - либерализм замечательно, хочешь коммунизм, но непременно целостно и с системе научных понятий). В то же время в социологии надо ДОКАЗАТЬ, провести эмпрические исследования (здесь влавствует позитивизм - верификация, фальсификация, валидность и т.д., репрезентативность - это математика), если желаете говорить от имени ВСЕХ. Вместе с тем, теоретическая социология почти идентична социальной философии в самом лучшем варианте (строгость и отсутствие личной заинтересованности - как независимый эксперт ).
Есть еще и бытовая философия, она сродни многим наукам - что-то из психологии, социологии... - это для САМОСОЗНАНИЯ... тут и Этика (мораль) и эстетика и т.д.
А вообще, философия крайне разнообразна. Можете найти все что хотите, вплоть до религии.

Автор: Whale Feb 13 2011, 01:17 AM

Значит, есть социальная философия и теоретическая социология. Разница между ними в том, что социальная философия отталкивается в своих построениях от слова, от идеи, а теоретическая социология - от факта. Первая разрабатывает понятийный аппарат, идет от общего - к частному (дедукция), вторая - обобщает основанные на опыте знания - от частного, к общему (индукция). Так?

Однако, если теоретическая социология - это составная часть науки социологии, то социальная философия - напротив, находится за рамками социологии. Объект философии - это всегда мышление. (в данном случае - мышление об обществе). Может быть, социальная философия - это методология социологии? В таком случае, мы признаем методологическое значение философии для науки, и в то же время, не сводим всю философию к одной лишь методологии.

Другое дело, что наука склонна к "экспансии", стремится втянуть в сферу своего влияния саму философию, подчинить ее себе. Научный метод объявляется универсальным методом философского мышления. Но ведь наука не могла появиться раньше своего предмета и метода. Потому что предмет и метод - обязательные признаки науки. Я так думаю!

Автор: dimitri Feb 13 2011, 07:41 AM

социальной философией можно назвать все наши рассуждения об обществе. но как рассуждая об обществе не сказать ничего о человеке? и тогда это уже философия? с другой стороны можно говорить, что все, что не практика - философия или все, что не математика (как замкнутая отпостулированная, самодостаточная дисциплина) - то философия... и тд.
и опять же самое краткое и исчерпывающее (точное) описание (определение) явления - само явление.

Автор: Whale Feb 13 2011, 06:22 PM

Можно, но не нужно. Философия - рассуждение о понятиях, категориях, их взаимной связи. Социология - рассуждение об обществе, как об объекте изучения. В философии (социальной), объект изучения - сама мысль об обществе.

Автор: dimitri Feb 13 2011, 09:45 PM

Не знаю...
Я в растерянности. Как, например, назвать "Открытое общество и его враги" Поппера или "Human Action" Мизеса?

Автор: Квестор Feb 14 2011, 06:01 AM

Федя #155

Вы правы, поскольку физиология доминантна, и Вам это, кажется, известно. Вы это знаете, но, слава Богу, не прочувствовали это на личном опыте... Когда человек обращается к Богу? Чаще всего по большой нужде... Человек ищет защиты у Бога в случае неодолимых обстоятельств в жизни. Форс-мажор. Иногда при этом лишь следует расслабиться и получить удовольствие...

Вы неверно, кстати, воспринимаете понятие "чудо". Есть разные чудеса, есть шоу, зрелища, чаще всего основанные на обмане... Деньги, они и в религии деньги. Самовозгорающиеся свечи имеют фитиль, пропитанный белым фосфором, плачущие иконы имеют иногда подмоченную репутацию, левитация висит на веревочках, воду в вино можно превратить при помощи пургена... Но это не все чудеса.

Чудо истинной веры это психические феномены, отрицаемые наукой сегодняшней. Ясновидение, предвидение, телепатия. Но ведь чудо такого рода не осязаемо, не зрелищно, не прибыльно, в конце концов... Без умолку безумная девица кричала: - Ясно вижу Трою, павшей в прах! Но ясновидцев, впрочем, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах.

Вот и получается, что Вы опять правы: "Истинная вера творит чудеса, которые представляют собой лишь феномен Незнания, еще не осмысленной человеком Природы возникновения Чуда". Не осознаем пока мы природу чуда. А когда осознаем... То чудо исчезнет и превратится в научный факт. А жаль... Но, увы, увы, чудес не бывает. Все в руках Божьих, Федя. А чудо, это лишь неизвестные науке факты.

Автор: Квестор Feb 14 2011, 06:03 AM

Евгений Волков #161

Евгений, де Шарден ошибся... Мысль это СТРОГО индивидуальный феномен. Инновация развивается по схеме я -> мои -> все. Мысль - идея возникает у единственного человека в процессе инсайта. Сам инсайт имеет волновую природу, и инсайты я подразделяю на три группы.

1) Короткий или бытовой инсайт: "А очки, на самом деле, у нее на лбу сидели!" Или: "Вот она почему не стреляла, не заряжена была!" Помните? Где тут второй индивид? Тихо сам с собою...

2) Есть "технический инсайт", это научное изобретение или открытие. Частота проявления такого инсайта во много раз ниже, чем у бытового. Технические инсайты, действительно, могут синхронизировать мышление двух и более людей. Именно поэтому так часто изобретения и открытия повторяются и дублируются.

3) Высшая форма инсайта - религиозный инсайт. Прозрение, озарение, просветление. Это чисто индивидуальный акт. Человек обращается к Богу. Физиология такого инсайта очень сложна. И очень часто неподготовленный человек может не вынести этого, и элементарно сойти с ума. Но именно религиозный инсайт содержит очень глубокие прогнозы и очень сильно влияет на общество. Вплоть до генетических изменений. Инсайты такого рода это форма видообразования и вообще развития биологических видов. Не само- развития, а развития под действием глубокого прогноза. Панспермия во времени. Все от Бога.

Автор: Федя Feb 14 2011, 08:00 AM

Что?... Что за хрень вы постоянно несете?
"Телефона, телефона! Очень Кушать Хочется!" просит условный Чукча в известном Анекдоте.
Ваш человек Обращается с просьбой к богу по одинаковой причине и с одинаковым эффектом, что и условный Чукча в Телефону. Я все прочувствовал на своем жизненном опыте и могу с полной уверенностью утверждать, что у меня никогда не возникало желание бесполезно тратить время на просьбы к Телефону или Богу. Основу такой просьбы составляет Когнитивная Недостаточность, врожденная форма которой -Олигофрения была систематизарованная по старым психиатрическим классификациям как Кретинизм, Идиотизм, Имбецилизм и Дебилизм. Какой стадии Олигофрении должен страдать Ваш человевек обращающийся к Богу за помощью? Напрягитесь.



Наука,благодаря своей природе, ничего не отрицает-она лишь формулирует конвенциональные понятия на основе Доказательности этих понятий в научной дискуссии.

Неспособность Доказать какое либо утверждение в научной дискуссии создает препятствие для формирования Конвенциональности научного понятия, теории, концепции и т.п. И тут появляетесь Вы, во всем Белом-вместо того, чтобы доказывать и доказать в научной дискуссии реальность и правомочность утверждаемых понятий, вы обвиняете Науку в недостаточной Вере бездоказательному бреду, который вы продуцируете. У вас Наука виновата в том, что вы не имеете достаточных научных аргументов в пользу правомочности вашего утверждения. Другими словами вы обвиняете Науку в том, что она настолько глупа, что не понимает вашей исчерпывающей научной аргументации. Наука, корни методологии которой уходят в историю человеческой цивилизации, недостаточна для признания формулированного вами бездоказательного бреда.

Для того чтобы стать научной истиной человеческое знание должно сформулироваться как конвенциональное в алгоритме научного познания мира и научной дискуссии, при этом человеческое знание, представленное Моделями Эмоциональных образов человеческого сознания населяет информационное пространство человеческого разума. Вопрос лишь в степени Доверия или Веры этим образам. Этого вопроса для меня , лично, не существует. Мое доверие заслуживает лишь тот феномен, природа которого доказана Научной методологией познания и сформулирована в алгоритме формирования конвенционального научного Знания.

Люди сжигали людей, бросающих вызов культуральным основам общества- Доминирующей Идеологии. Причем, одни люди шли на костер за свои идеи, а другие спускались в Метро, чтобы вместе с собой взорвать несогласных. Информационный стимул к культуральному Реагированию может инициировать лишь физическую элиминацию оппонента, поскольку культуральное реагирование составляет социальный Каркас человеческой личности и стимул разрушающий или трансформирующий эту несущую конструкцию Личности обязан разрушить, уничтожить или трансформировать Личность, саму по себе.

Кстати, какой практический толк в предсказаниях Кассандры? Она могла остановить развитие событий и заставить Греков целоваться с Троянцами на поле боя? "Телефона, телефона! Очень кушать Хочется!" -степень Олигофрении. Вот, если бы она взяла маму и папу и вовремя "Здрыснула" из этой самой Трои, то, вероятно не была бы изнасилована греками и не провела остаток своей жизни в наложницах, но тогда бы она не была Кассандрой.



Все в руках Божьих, Квестор и Телефона!

Автор: Квестор Feb 15 2011, 02:21 AM

Федя, Вам будет очень тяжело подыхать... Вы всю жизнь хрюкали свиньёй под дубом, валялись в луже удовольствий, катались как сыр в масле. И Вас ни разу не приперло как следует. Когда припрет окончательно, тогда Вы и прозреете. Телефона, телефона, мудак ты Федя... И не лечишься.

Автор: Федя Feb 15 2011, 09:08 AM

Вы, Квестор, обо мне ничего не знаете, а я о вас Знаю то , что вы Хам, причем не уникальный , а типичный тем, что вам все равно, где Хамить, где предстать перед людьми во всей наготе своей глупости и на философском форуме, в том числе. Хам он и на научной конференции, в храме, на концерте классической музыки-Хам. Хам он Хам- о чем бы он не рассуждал , чтобы не отстаивал и против чего бы не возражал. Хам аморален и этим определено, что любые его начинания неизбежно будут неуспешны. Хам изначально неуспешен в любых своих начинаниях, игнорированием правил социальной коммуникации.

Богоносец, вы мой. Вы своими собственными руками, своим хамством откручиваете голову тому цыпленку, который, возможно, принес с бы вам золотые яйца, если бы только вырос в курицу.

Демократичнская процедура прихода во власть, кроме всего прочего, является фильтром на пути Хама. Человек в демократических институтах обязан следовать Морали общества и если он Хам, то о никакой власти в таком обществе для него не может быть и речи. Хам безнадежен в условиях функционирования демократических принципов.
Мосье Путин и вы, Квестор, даже в диком сне, не можете оказаться во главе любой самой примитивной компании в рамках морали демократического общества, хам во власть может прийти в результате междусобойчика группы разделяющей хамские (а потому аморальные) взгляды на жизнь-вот отсюда ваш, Квестор, антиамериканизм-Хам подспудно чувствует свою инородность морали демократического общества и потому враждебен ему, а поскольку враждебен он может быть лишь по- хамски, то это хамство и есть лейтмотив его поведения.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 15 2011, 01:51 PM

dimitri, я никогда не буду либералом. Я плохой либерал. Наверно, потому что я а) р е л я т и в и с т и б) потому что я не так уже плохо, IMHO, разбираюсь в по-мо. Впрочем, по-мо требует не столько "разбирания", сколько т.н. "постмодернистского сдвига сознания", после чего осознаётся основная задача: реконструкция самоидентификации в условиях тотальной деконструкции "истины" - каковая есть процесс и результат одновременно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 15 2011, 01:54 PM

Примерно так же, как сапожную мастерскую от университета.

Я понимаю, что это крайне непопулярно среди людей науки, но, может, в словари всё-таки посмотреть? - чем философия занимается и чем - социология.

Автор: dimitri Feb 15 2011, 02:43 PM

[QUOTE]я никогда не буду либералом. Я плохой либерал. Наверно, потому что я а) р е л я т и в и с т и б) потому что я не так уже плохо, IMHO, разбираюсь в по-мо. QUOTE]

Во первых, я не записываю в либералы (тем более, что не только не состою ни в какой партии, но даже и не общаюсь с "живыми" либералами). Я совершенно не разбираюсь в по-мо, хотя кое-что читал... Я считаю, что перед леонардо да винчи и пикассо стояли одни и те же задачи и разница только в использовании средств, что совершенно не существенно.

[QUOTE]"постмодернистского сдвига сознания", после чего осознаётся основная задача: реконструкция самоидентификации в условиях тотальной деконструкции "истины" - каковая есть процесс и результат одновременно.[/QUOTE]

дерриду я тоже плохо понимаю. не знаю, что такое истина и тем более ее деконструкция. все, что мы способны высказать или выразить относится к истине так, как нарисованный хлеб к его поеданию...
что касается самоидентификации, то и это одно лишь название. все, что мы делаем, думаем, вся наша жизнь - это самоидентификация. На самом деле нам нужен "свидетель" (имплицитный или эксплицитный) и только в его "глазах", его глазами мы можем видеть себя... и как раз этот важнеший момент, который нас беспокоит - и есть то, на что может дать внятный ответ лишь либеральная философия...
Люди для нас - партнеры в нашей задаче по реализации (достижению) собственных целей. Так же как и мы для них. и именно это желание и создает проблему самоидентификации... Наши потенциальные партнеры тоже ищут для себя определенных партнеров для собственных целей и мы, если нуждаемся в них должны показать им, что мы именно те, кто им нужен...
мечта каждого человека, чтобы его принимали таким, какой он есть (хотя даже это слишком loose abstraction: что такое каким он есть?). она - невыполнима. остается всего несколько возможностей: не "играть" (невыполнима или выполнима только частично), не общаться (тоже частично), навязывать свою игру (то есть убеждать, что именно такой партнер им нужен), подыгрывать (полностью раствориться в своей роли) и тд.
но в жизни приходится сочетать все эти (а также и другие) возможности, что мы и делаем... но в любом случае в вопросе самоидентификации эта проблема - важнейшая! все остальные смыслы понятия самоидентификация настолько маргинальны и "слабы", что "шум" от первого, главного значения полностью покрывает все остальное...
Попробуйте с вашим начальником сыграть рассерженного папу...

Либерализм по-большому счету, предлагает принять эту картину мира: он говорит, что мы все потенциальные партнеры друг для друга. Мы ищем тех, кто подходит нам больше других и предоставляем ему выбирать среди таких как мы, стараемся убедить, что мы - лучший вариант... И если это взять за основу, то есть принять, что единственный смысл общества - это, то...
но это долго рассказывать и скорее всего тем, кто не привык - мало интересно... считайте лирическим отступлением...

Автор: dimitri Feb 15 2011, 05:08 PM

Феде,
http://www.youtube.com/watch?v=zOfjkl-3SNE

Автор: Dasha-2 Feb 15 2011, 09:51 PM

В по-мо-ях разбираетесь - это точно. А вот постмодернизм - это та же идеология либерализма. Кто этого не сечет - ВООБЩЕ ничего в по-мо не понимает. Ужасть, какие кухонные тараканы повылазили... да и еще с совейской коммуналки, где не разговаривают и не договариваются, а с прищуром недоумков занимаются РЕЛЯТИВИЗМОМ ЧУЖИХ ЦЕННОСТЕЙ, образов жизни и взглядов по любой теме. А копнешь - даже яичницу приговорить не в состоянии, не говоря уже о мясе по-французски и других , в том числе рыбных блюд

Дмитрий, Ваше лирическое отступление было просто ПРЕКРАСНЫМ. Не ожидала... и тем более приятно

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 15 2011, 11:12 PM

Даша, Вам не надоело транслировать своё невежество в элементарных вопросах, снабжая оное своим немеряным (кстати, вполне кухонно-коммунальным) хамством? Если Вы не видите разницы между идеологией и философией, между социологией и философией, между методологией и философией, между политфилософией и философией - то это не значит, что нужно навязывать всем подобное "видение", да ещё с такой немыслимой уверенностью в своей правоте и, как Вы любите выражаться, апломбом. Вы никогда не допускали, что Ваши взгляды изменятся через какое-то время, и Вам будет сначала стыдно, а потом смешно вспоминать свои здесь выступления?

По-мо Вы не понимаете (причём вообще, ни в зуб ногой, IMHO) потому, что Ваше восприятие философии ограничено тем в ней, что имеет отношение к социологии. Но бо'льшая часть философии, или если угодно, культуры, к социологии не имеет ни малейшего отношения - поэтому Ваше видение столь и ограниченно, поэтому Вы и озвучиваете какие-то совершенно примитивные толкования то Кьеркегора, то понятия контекста, то отношения знака к означаемому, то философии вообще. В диалектике и то путаетесь...
Понятно, что Вам они, взгляды Ваши, кажутся правильными и верными, но иногда, для разнообразия, надо, IMHO, слушать и других людей, кого-то кроме тех, кто читал Вам лекции, или сидел на них вместе с Вами, или является Вашим единомышленником.
__________
Или Вам подробно расписать отличие марксизма и диамата от феноменологии и лингвистического позитивизма, ну и всё, что из этого следует? Что, не давали на лекциях, что ль? Или Вы собираетесь прямо тут, прямо на этом самом форуме, доказать, что круче марксизма и диамата только варёные яйца?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 15 2011, 11:36 PM

Да. Проблема в том, что и это высказывание - тоже
А так - да, всё так, конечно.

Не совсем так. Ответ-то она может дать, но не все его не только примут, но и поймут. И не "все" виноваты, а либеральная философия. Ну или - тот факт, что люди - разные. И что те крохи общего между ними, которые можно собрать любой философией, любой социологией и любым способом - и те "общи" только для некоторых групп людей и в некоторых условиях, и то - только для тех, кто вообще признаёт опыт как мерило.
Вообще, либеральная философия в этом смысле ещё слабее релятивизма.

Проблема самоидентификации существует для того, кто её хотя бы назвал. Для подавляющего большинства (по Гурджиеву \ Пятигорскому - "субъективных идиотов") эта проблема не существует.

Мечты у всех разные. Это уже тот край философии, где она - психология, но для меня ясно (на сегодняшний день) следующее: любые высказывания, в которых стоит квантор всеобщности перед словом "человек" - неверны, кроме тех, которые биологически и психологически отличают человека от не-человека.

Либерализм наивен и останется наивным. Для мирного времени теорбазы лучше нет, конечно, к тому же под либеральными идеями очень удобно пропихивать что угодно - чем и пользуется кто угодно.
А вообще - либералам стоит иногда, для ознакомления, заглядывать в приложение к "Кибернетике" Винера и вообще в теорию игр. Мозги хорошо на место ставит.

Впрочем, ключевое слово в Вашем лир. отступе - "убедить". Ср.: "спор философов - всегда в какой-то мере соревнование краснобаев" ((с) проф. Карпунин)

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 12:23 AM

Иванов, Вы меня достали. Вы так скучны и предсказуемы, что просто СКУЧНО. Не приписывайте мне тех проблем, которыми страдаете сами. Вы даже не в состоянии сформулировать научную проблему, поэтому все Ваши посты заканчиваются и начинаются переходом на личности (вернее то, что Вы людям приписываете).
Иванов так любит себя в философии (и это он так думает, что он там), что нет уже сил любить саму философию. ИМХО в русском варианте. Не отвечайте мне, если у Вас есть хоть какие-то мужские качества. Пора это прекращать.

Автор: Whale Feb 16 2011, 12:34 AM

Один человек сказал: "Персоналистическая переоценка ценностей признает безнравственным все, что определяется исключительно отношением к "общему", к обществу, нации, государству, отвлеченной идее, отвлеченному добру, моральному и логическому закону, а не к конкретному человеку и его существованию"

Автор: dimitri Feb 16 2011, 07:59 AM

ну уж нет. либерализм имеет выход в реальность и не избегает позитивных высказываний. при том, что они проверяемы. особенно - это касается статистических обобщений. поведение одного человека, с точки зрения либеральной философии (праксеология...) - довольно трудно предсказуемо. поведение общества - проще. вернее отдельных структурных характеристик...
можно взять "призрак маркса" дерриды. более бестолковой книги представить - трудно. что хочет сказать автор, я так и не понял... при том, что написано все очень эмоционально... много откровенной глупости... в своих "десяти заповедях" он например обвиняет либерализм в том, с чем именно либералы борятся с социалистами и государственниками... с таможенными барьерами, тарифами, эмигрантскими запретами... то есть совершенно ничего не понимает! это видимо результат деконструкции мысли...
также и хомский которого кто-то приводил на форуме... слушать его - просто кошмар... ну, очень примитивно...

и в то же время можно почитать о марксе и социальных теориях у либералов. все достаточно внятно... мизес предсказывал крах социализма еще в тридцатых годах. тогда, когда подавляющее большинство западной интеллигенции восхищалось успехами ссср и германии, он писал, что социализм приведет к диктатуре и нищете... и что это будет всегда и везде, где народ попытается построить социализм. что германия, например, рухнет быстрее ссср, так как у нее меньше ресурсов. примерно то же писали и другие либеральные философы... и это можно логически продемонстрировать в рамках либеральной философии...


у дерриды, насколько я помню, самоидентификация носит социальный характер (как цветного, рабочего...), то есть тоже скорее ролевая. это не то же самое, что говорите вы, то есть что-то вроде личностных идеосинкрасис...



я лично так понимаю либерализм: это вычленение в себе того, чем мы обращены к обществу (кесарево). все, что останется в осадке (если что-то останется) - твое



насчет наивности, я бы не сказал... для меня это самое серьезное, что я встречал в философии...
пропихивать действительно удобно. но получается это только потому, что подавляющее большинство ничего в либерализме не смыслит... я могу говорить на тарабарском и уверять всех, что это китайский. но с китайцем это не пройдет...
вообще-то по образованию я физик и считаю, что именно требования точности и ясности привели меня к либерализму...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 04:21 PM

Сказал это Бердяев, и за то я его и не люблю: частенько в трёх соснах путается. Впрочем, здесь у него с логикой в порядке: или признаём "персоналистическую переоценку ценностей", или нет; слово "безнравственность" же превращает его высказывание (как и большинство его текстов) из изложения в проповедь, в попытку убедить - что на заре индивидуализма было очень даже неплохо.

Однако в 2011-м уже понятно, что само по себе "нравственно\безнравственно" - дело относительное, социальное, и тут для критики от социологии богатейшее поле. Т.е. - с любой позиции...
___
Для меня же скорее не "безнравственным", а - бессмысленным. "Смысл" тоже не имеет значения, поскольку все его значения - конвенциальны, но он даёт иллюзию ценности, и... "show must go on" ©

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 04:48 PM

И Деррида, и Хомский непонятны тому, кто ещё не пришёл к их проблемам. Сам не пришёл. Склонность к логическому мышлению очень способствует продвижению.

Социологи, желающие философствовать, в т.ч. и либералы, никак не хотят признать простейшей, очевиднейшей, IMHO, вещи (правда, не мне тут разубеждать бы их - дело это чаще бесполезное, ибо всё восходит к различной аксиоматике по отношению к гносеологии, а где аксиоматика - там или верим, или нет, остальное - краснобайство, которого тут уже, IMHO, достаточно): с индивидуальным, личным, существенно не-статистическим не просто "труднее работать", но и в некоторых аспектах - принципиально невозможно. Здесь нет места научному познанию, по крайней мере в обычном, логико-эмпирическом, смысле.
(Пример грубый и несколько преувеличенный, на деле всё сложнее и с множеством "положительных и отрицательных обратных связей", но - мысль поясняет, надеюсь): кого волнует, что думают (и что может быть выражено в результатах опросов) "американское общество" и "российское общество"? - да никого. Тем более что как единой целостности вообще ни того, ни другого нет, в мирное время по крайней мере.
Волнует, что Обама с Медведевым наговорят и до чего договорятся. Лично. Индивидуально. И в основном - за закрытыми дверями.
Две индивидуальности, личности. Или - "большая восьмёрка". Или ещё какое, но очень небольшое, собрание личностей, занимающихся политическим самовыражением. Или, если угодно, сборкой самоидентификации на ниве практической политфилософии.
Осмелюсь заметить, что никакой либерализм и, более того, никакая философия не предскажут их поведения и, в итоге, решений (в особенности если принять вполне либеральную гипотезу о том, что они свободны в своих решениях)



Именно эти требования и должны заставить, IMHO, уйти от него [дальше и, может быть, вглубь].
Впрочем, начав с того, что "никакой истины нет и не было, деконструировать нечего, никак не пойму, что Деррида "деконструирует"?"(я правильно Вас понял?) - трудно прийти к чему-то, кроме значимости в обществе, а этого у либерализма не отнимешь. Он, конечно же, и серьёзен, и значим - кто б спорил.

Автор: Whale Feb 16 2011, 05:37 PM

Почему же проповедь? Человек высказал свой взгляд на вещи, и понятие нравственности здесь дано с точки зрения его персоналистической философии. Для него это понимание - не относительное, а абсолютное, неразрывно связаное с его личностью.

"В основании философского познания лежит конкретный опыт, оно не может определяться отвлеченным сцеплением понятий, дискурсивной мыслью, которая есть лишь инструмент"

Автор: Федя Feb 16 2011, 05:38 PM

Я разделяю вашу точку зрения. Давайте с точки зрения физики поймем что общественные отношения в понятиях связей в социальной коммуникации, тем более, что экономисты описывают отношения общества и личности в нем через Инсентивы и реагирование индивидуума на эти инсентивы, что есть общественные стимулы индивидуального поведения. Я возвращаюсь к этой теме в ответ на ваше признание в том, что вашим бэкграундом является физика. 

Математическая точность физики (я в этом совершенно убежден) обязана быть распространена на оценку эмоционального реагирования человеческого существа и в аспекте социальной коммуникации в обществе, законы которого обязаны отвечать физической, биологической и психологической природе человеческого существа. Лишь признание человеческого существа частью мироздания мы можем выстроить систему либеральных ценностей, с математической точностью учитывающих позитивные и негативные проявления эмоционального реагирования индивидуумов и человеческих социумов между собой. Определив систему адаптации человеческого существа высшей социальной ценностью мы можем понять роль высвобождения человеческого разума, либерализации его проявления и раскрепощения его когнитивной  потенции- единственного инструмента эффективной адаптации человеческого существа в естественных процессах вертикальной и горизонтальной эволюции. Знание нашей природной ограниченности, опасностей определенных стереотипов поведения делает нас свободными в реализации наших потребностей в рамках осознанности наших возможностей и ограниченности наших желаний.
Мне предложили написать статью на тему инноваионной экономики. Давайте подумаем вместе о причинах текущего экономического кризиса как о несоответствии критериев ценности в обществах живущих в индустриальную и постиндустриальную эпоху разделяющих, тем не менее единое  глобализующееся экономическое пространство. Давайте задумаемся над причинами почему в этом кризисе успешна Германия и неуспешны США, успешны BRIK, за исключением России?
Дело в том, что в индустриальной эпохе финансовые механизмы были заточены на деньги, как символ конвенциональной ценности продукта производства, то информационная или постиндустриальная эра выдвигает на первый план интеллектуальную ценность инноваций.
Но дело в том, что социальная ценность- социальная значимость продукта производства и иновационной идеи может быть измерена количеством возникающих и персистирующих связей социальной коммуникации на различных уровнях эмоционального реагирования, имеющих различное значение для индивидуума и социума.
Короче, мне представляется такой подход оптимальным не только для определения функционирования человеческого общества, но и для определения путей преодаления финансовых диспропорций глобализующегося человечества. 

Автор: dimitri Feb 16 2011, 06:35 PM

для тех кому интересно, вот несколько высказываний хомского о дерриде и несколько линков о помо (можно перевести в гугле):
So take Derrida, one of the grand old men. I thought I ought to at least be able to understand his Grammatology, so tried to read it. I could make out some of it, for example, the critical analysis of classical texts that I knew very well and had written about years before. I found the scholarship appalling, based on pathetic misreading; and the argument, such as it was, failed to come close to the kinds of standards I’ve been familiar with since virtually childhood. Well, maybe I missed something: could be, but suspicions remain
what I find is extremely pretentious, but on examination, a lot of it is simply illiterate, based on extraordinary misreading of texts that I know well (sometimes, that I have written), argument that is appalling in its casual lack of elementary self-criticism, lots of statements that are trivial (though dressed up in complicated verbiage) or false; and a good deal of plain gibberish.”

In 1995, Noam Chomsky expressed the view that Derrida uses "pretentious rhetoric" to obscure the simplicity of his ideas.[61] He groups Derrida within a broader category of the Parisian intellectual community which he criticized for, in his view, acting as an élite power structure for the well-educated through "difficult writing" and obscurantism.[61] Chomsky has indicated that he may simply be incapable of understanding Derrida, but that he doubts the possibility.[61
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/

http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_sokal



это совершенно неправильная постановка вопроса.
во-первых либерализм - это философия, а не только социальная или экономическая теория...
во-вторых, факты - это то, на чем теория проверяется... никого не интересуют падающие камни, но правильность законов ньютона можно подтвердить сравнив траекторию реально брошенного камня с полученной теорией...
способность предсказывать - не является недостатком....
и либерализм не предсказывает поведение отдельных людей... или здесь очень уместна аналогия из физики. вы не сможете найти точные координаты движущегося электрона. или вы потеряте информацию об импульсе. но вы можете довольно точно предсказать статистическое распределение...
медеведев с обамой могут наговорить и решить все, что угодно, но экономику своих стран им придется корректировать либеральными реформами...
так же как сегодняшние революции на ближнем востоке. они предсказуемы, ибо система не работает. надо что-то менять. и это что-то опять же и есть либеральные реформы. в этих странах может прийти контрреволюция, то есть антилиберальные силы. как в иране. но через какой-то промежуток времени они будут сметены новой волной. и такое будет происходить до тех пор пока реформы не будут завершены (на сегодняшнем уровне)...
а либерлальная философия - это представление о человеке, которое согласуется с выводами о его, в данном случае, массовом, статистическом поведении...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 06:38 PM

"Проповедь" для меня понятие отнюдь не негативное. Если человек осознал невозможность иного способа публичного философствования, кроме как попытка убедить (что в ценностной системе либерализма как раз - проповедничество) - он, IMHO, на верном пути. Если это путь уже от тотального объективизма, а не ещё к нему.

Для меня "философия" и "познание" суть вещи малопересекающиеся, только в гносеологической аксиоматике, вот какое дело-то...

О "конкретном опыте" - это к Поппер\Пенроузу, их вотчина. Там и тогда, когда верификация, фальсифицируемость, конвенциальность - там да. И кто б спорил насчёт ценности.
Но - не единственно.
Есть удивительные люди, которые считают, что "конкретный опыт" относится только к повторяемым, и то - только в ограниченных условиях, явлениям. И хотя такой подход позволяет выявить очень и очень многое, и, безусловно, ценен, он, однако, охватывает только малую часть Бытия. Об остальном приходится только догадываться.
Кстати, исследование проблемы времени с любых позиций здесь - ключевой момент.
...и это - ещё один способ деконструкции "истины"

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 06:41 PM

Поэтому оно и не философия. А, опять-таки, много о себе возомнившая социология.

Автор: Whale Feb 16 2011, 06:53 PM

Да с чего вы решили, что кто-то кого-то хочет убедить?
Человек самовыражается, высказывет свои мысли. "Познание" здесь - это мысль, выраженная словами (словесная конструкция). "Конкретный опыт" - имеется ввиду личный, субъективный опыт.

Автор: dimitri Feb 16 2011, 07:00 PM

Федя,
мне импонирует ваш подход и во многом я с вами согласен.
я не могу охватить все проблемы, которые вы затрагиваете в силу своей некомпетенции. главным образом это касается биологии...
мой интерес - философия и в частности, либеральная философия. по моему мнению для объяснения социальных и экономических явления именно эта философия наиболее подходит.

желаю вам удачи. это очень интересная тема и важно иметь различные мнения...
что касается меня, то мне кажется, что либерализм как раз все это очень ясно объясняет.
во первых в мире нет никакого кризиса...
в странах брик (без России), которых вы упоминаете - население составляет более 2.5 миллиардов человек. рост ввп в этих странах в среднем около 9%. плюс вьетнам и некоторые страны латинской америки. в америке и странах европы плюс япония население меньше миллиарда. если вы посмотрите, где находится центр мирового производства, то убедитесь, что сегодня он в китае. и эппл и HP... словом все крупнейшие компании строят свои заводы в китае... индия (бангалор...) только на софте зарабатывает если не ошибаюсь около 40 миллиардов. если такая сильная утечка капиталов из сша и европы, то как могут они сохранить темпы роста? когда ситуация складывалась наоборот, кризисом это не считалос. это простой шовинизм...
в мире происходит перераспределение экономик. и это прекрасно. постепенно уровень жизни во всех странах выровняется... и это лучшее условие для снятия со временем экономических и прочих барьеров, то есть устранения границ.

в сша есть еще одна беда - это обама и те кто его поддерживают, то есть социалисты. они еще больше укрепляют государство и ослабляют бизнес. это - губительно... но в сша есть и плюс - они намного опередили другие страны в интеллектуальных областях производства... но это временно. китай скоро их догонит. опять же при условии, что коммунисты не вытворят чего-то, а продолжат начатый курс...

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 07:25 PM

Из опыта, ага
Это - проблема, да, и она глубже, чем может показаться.
Само по себе любое высказывание в утвердительной форме есть попытка убеждения, "привития" и "укоренения" собственного "я", плодов его "жизнедеятельности", в ином сознании, в той или иной мере. И даже умолчание в некоторых случаях является таковой.
Особенные проблемы здесь порождает высказывание безадресное, публичное.
Конечно, речь не о том, что оно по отношению к собственному сознанию (а там зачастую говорение есть способ самоубеждения - хотя это и не единственная трактовка)

Так да. Но это очень далеко от общепринятого понимания - надо уточнять

...да, и который может быть отправной точкой многих (и уже - IMHO, интересных) философских рассуждений и убеждений, но - не во всех философиях и он признаётся как толковое основание.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 07:51 PM

общество - это фикция, абстракция... как космос... Социология изучает в первую очередь СОЦИАЛЬНОЕ во всех ее проявлениях. В этом весьма симтомотично выглядит СОВРЕМЕННАЯ ФИЛОСОФИЯ, которая уже не может обойтись без того, чтобы не исследовать СОЦИАЛЬНОЕ (если нужны ссылки, попросите.... очень уж большой список получится). Уже ДАВНО пройден в философии тот этап, когда социальное находилось вне поле зрения философии... Ибо если социальное ИСКЛЮЧИТЬ их философии вообще , тогда а-ля философы-глупыши не смогут объяснить НИЧЕГО, тогда их "размышления" и "язык" сведутся к инстинктам человека-маугли и мычанию/лае/и т п. в зависимости от той среды/стаи, которая их няньчила.
Это и есть СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАУКИ ФИЛОСОФИИ. Кто этого не понимает, тот начинает критиковать социологию, руководствуясь СВОИМИ СТЕРЕОТИПАМИ по поводу жвачки 50-летней давности (в лучшем случае)... Для экспертов - это очередная КЛИНИКА, очередной эмпирический материал при изучении эпистемы, социологии знания и т.д.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 07:58 PM

И естественно, ни о какой ПРОПАГАНДЕ в ряду ученых, в том числе социологов нет. Этим занимаются ЛЮБИТЕЛИ, но не профессионалы. Любая пропаганда или субъективный подход в том или ином вопросе СНИМАЮТ с него статус эксперта, ученого. Пропаганда - это область гуру от а-ля философии. Ученые делятся ЗНАНИЕМ, разным, парадоксальными фактами, фальсифицирующими теории других и обязательным условием их научного дискурса выступает ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 08:14 PM

Вот, например, основной ЗАКОН социологии: люди вступают во взаимодействие друг с другом, руководствуясь вложенным в это взаимодействие СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ (традиционным, аффективным, целерациональным, ценностнорациональным - типология Вебера). Это именно ЗАКОН, т.к. его ЭЛЕМЕНТАРНО можно доказать, изучая эмпирический материал. При этом, за людьми оставляется право вкладывать именно СВОЙ, различный смысл. Социология, таким образом, изучает ФОРМЫ, не претендуя на истинность каждого конкретного содержания этих смыслов.
Другая область социологии, которая изучает, систематизирует именно СУБЪЕКТИВНЫЕ СМЫСЛЫ людей (область общественного сознания, мнения, изучения образов и стилей жизни, ценности и т.д.) работает, таким образом, и с СОДЕРЖАНИЕМ. Это современная эпистемология. Но их выводы (о распространенности, о факторах влияния одних смыслов на другие, эффективных форм передачи и распространения этих смыслов, о поглащении, уничтожении или развитии и продолжении тех или иных идей, ценностей и т.п.) НИКОЕМ образом не имеют отношения к субъективным предпочтениям и личным смыслам САМИХ горе-исследователей.

Автор: Whale Feb 16 2011, 08:22 PM

Вовсе нет. Это попытка коммуникации, общения. Обращение к близким по духу, единомышленникам. Или, по крайней мере, желание быть понятым, "объяснить себя". Убедить можно лишь того, кто сам хочет "убедиться". Проповедь всегда подкреплена авторитетом проповедника в глазах тех, к кому она обращена. Причем, авторитет имеет основание в личности того, кто его признает, а не в личности того, кто им пользуется. Проповедь убедительна именно в силу авторитета - в этом ее отличие от простого рассуждения, которое оценивается само по себе, безотносительно к источнику.

Автор: Whale Feb 16 2011, 08:33 PM

Если общество - абстракция, то и СОЦИАЛЬНОЕ - тоже абстракция. Иначе что это вообще такое?

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 08:41 PM

А социология как наука об обществе... есть еще такое направление, как системность. Общество рассматривается как система, при этом выделяются его элементы, функции и т.п. И это также НАУКА, т.к. субъективизмом исследователя здесь даже не пахнет. И здесь также не "проповедуют" как это можно встретить в социальной философии этического типа. Вот Дюркгейм, например, говорит, что асоциальные (наркоманы, алкоголики и т.д.) и антисоциальные (воры, убийцы) элементы должны присутствовать в обществе (естественно в незначительном количестве, чтоб не разлагать всю систему), т.к. глядя на них (на их ценности, смыслы, мотивы, устремления, образы жизни и т.д. и к чему это приводит) и встречая в обществе осуждение, другие члены общества корректируют свое поведение, свои смыслы и они приобретают более оптимальный вариант, сохраняющих людей, общество и человечество в целом. Аминь.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 08:43 PM

Очевидная адресность высказываний вынуждает {вспомнить фразу "я бежала за вами восемь километров, чтобы сказать вам, как вы мне неинтересны" }


Вы сами себя причисляете к "экспертам", берёте на себя право и смелость говорить от их [мифического] имени. Само по себе не факт, что у Вас это здорово получается, - я бы защищал науку лучше, думаю - но, однако, ладно. Хотя это "самопричисление" отнюдь не придаёт Вашим словам весомости, IMHO...
Но дело даже не в этом. Дело в том, что сколько философий - столько и "экспертных групп" по ним. Вы же выражаете мнение только одной из них, яростно доказывая, что именно она-то - главная, правильная, истинная и единственная. Именно это и неверно и, более того, очень странно для человека, причисляющего себя к философам, да ещё и говорящих чуть не от имени "всей современной философии".
____
Никто не говорил об игнорировании социологии. Никто не говорил о том, что социология - не нужна или не важна. Как наука и в рамках науки она - и ценна, и важна, и нужна.

Но не все признают ценность самой науки. Для подавляющего большинства "люди науки" вообще - "яйцеголовые". Есть даже мнение, что от "яйцеголовых" вреда больше, чем толку. Игнорируем это мнение? - ну хорошо, это игнорируем...
Однако нельзя игнорировать тот факт, что кроме науки есть что-то ещё, как бы иногда не казалось обратное.

Речь о том, чтобы наука не пыталась брать на себя больше, чем следует. В частности, о её непрестанных попытках "подмять под себя" всю философию, присвоить себе право говорить от имени всей философии.

Меня упрекали в том, что я "игнорирую методологию" - отнюдь! Более того, сабж, который мы так дружно не обсуждаем тут, собственно, более или менее последователен (хотя это, конечно, - со стороны видней). В этой текстовке, как и в "Моём постмодерне", вообще нет ничего, что дало бы основания сильно так уж упрекать в "игнорировании социального" или методологии вообще. Это два текста, которые построены по принципу "против кого дружим" ( а) против мистиков и б) против деконструктивного, репрессивного понимания по-мо ) и особого интереса с точки зрения методологии не представляют. Тут, собственно, нет ничего существенно "от чувства". Краткий экскурс в проблему, по которой наука, кстати, единого мнения не имеет, -> аксиоматика -> выводы; причём на аксиоматике никакого зацикливания, она просто даётся as is.
В тексте "О времени" - там, может быть, интереснее...

Философия не может быть основана на одном голом "чувстве", или на одном голом "слове", или на одном голом "смысле". Но нельзя и игнорировать ни одно, ни второе, ни третье, сводя всё к одному голому конвенциальному рацио-социо.
В философии вообще ничего нельзя игнорировать - это очень суриозная дама, и в ней всё должно быть признано прекрасным ) Она не терпит невнимательного к себе отношения и закидывания шапками - "нам известно!", "вот - закон!", "мы всё знаем, а что не знаем, то вопрос неверно поставлен!" - это всё не философия, а проповедь худшего, гайдпарковского, типа: "кто громче, а подчас и - противнее, скажет "мяу".
//

В общем-то, лучше меня об этом сказал, как в этом топике уже принято говорить, "один хороший человек" -
Что опыт вещи имеет так же мало общего с простым установлением чистого наличествования, как и с опытом как называемых эмпирических наук, подчеркивал позднее и сам Хайдеггер.

Достоинство вещи, как и фактичность языка должно быть таким образом, освобождено от предубеждения против онтологии наличного, а следовательно, и от понятия объективности.

Мы исходим из того, что в языковом оформлении человеческого опыта мира происходит не измерение или учет наличествующего, но обретает голос само сущее в том виде, в каком оно в качестве сущего и значимого являет себя человеку. Именно в этом - а не в методологическом идеале рациональной конструкции, господствующем в современной математической науке, - узнает себя осуществляемое в науках о духе понимание.

Если выше мы использовали для характеристики способа осуществления действенно - исторического сознания понятия его языковой природы, то причина этого в том, что языковой характер имеет человеческий опыт мира вообще. Cколь мало (мир) опредмечивается в этом опыте, cтоль же мало история воздействий является предметом герменевтического сознания.
©

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 08:46 PM

Что может быть конкретней, чем социальное? Мы с Вами общаемся - это проявление социального. Мы это можем зафиксировать документально, ФАКТАМИ. Насколько человек социален можно судить по его связям и их характеру с другими людьми: сколько у него знакомых, близких друзей, как часто он пользуется продуктами ДРУГИХ ЛЮДЕЙ (транспортом, даже покупает одежду - в противоположность тому, как если бы он один вел натуральное хозяйство и сам себе делал одежду). Ну это если бегло.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 08:54 PM

Вам тут мозги, как я вижу промыть хотят. Но заметьте, в моем варианте Вам НИКТО не скажет, как ПРАВИЛЬНО НАДО МОЛИТЬСЯ, переживать СВОИ ценности и смыслы... Мой вариант (то, что я вербализировала) - это констатация устоявшегося ПОРЯДКА, который ВСЕМ дает право на существование..., но только не тем, кто профанирует и фонит от имени философии, паразитируя и унижая других, более умных, успешных и ПРИЗНАННЫХ
В цитаты надо ВДУМАТЬСЯ перед тем, как их приводить. Ни кто не говорит об истинности или никто не спорит о смыслах и правах на их существование. Констотация устоявшегося порядка в науке и философии - это РЕЗУЛЬТАТ РЕФЛЕКСИИ НАД ВСЕМИ ТЕОРИЯМИ И ПАРАДИГМАМИ. И сейчас Это просто выводы, которе можно доказать фактами.
Пусть Иванов наведет порядок в своей голове. Нет ничего хуже шизофрении (с приступами паранойи). и ШИЗОАНАЛИЗ - это не анализ, производимый шизофреником, Иванов, Читайте и РЕФЛЕКСИРУЙТЕ.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 09:11 PM

Вы себе ЛЬСТИТЕ. Если бы Вы эту чушь писали просто так (кстати, я перестала ее читать, т.к. ни разу не встретила НИЧЕГО НОВОГО для себя и тем более интересного - Вы в диалоге/монологе со мной - просто ВЕДОМЫЙ МОИМИ СМЫСЛАМЫ, глупо реагирующий, так сказать и постоянно меняющий свои точки зрения), мне было бы совершенно плевать. Но я это говорю для Whale, дабы не впал он в чужую шизофрению и тем более если это его интересует (Что есть Социология? - ЭТО ПРОСТО ПРЕЛЕСТЬ )

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 16 2011, 09:20 PM

Даша, я Вас действительно достал в некотором смысле, чему очень рад. В том смысле, что смысл Вашего "философствования" прояснился уже, кажется, вполне.

Радикальные "методологи" всегда после некоторого прояснения их позиций приходят к тому, что "имеет право на жизнь всё, кроме профанации", с тем уточнением, что определять, что "профанация", а что - нет, будут сами "методологи". Очевидная нелепость такой "самоизбранности" их нимало не смущает - ну, Бог с ними. В конце концов, эти мастодонты модерна - вымирающий за ненадобностью вид... пусть резвятся на редких площадках, где их высокопарную демагогию и истеричные вопли ещё терпят.

Автор: Whale Feb 16 2011, 09:22 PM

Даша, конкретно - мы с вами общаемся, конкретный человек знаком с другим человеком и т .д. СОЦИАЛЬНОЕ существует в вашем сознании, как нечто общее для всех конкретных случаев (идея, абстракция). Это общее - относимость к СОЦИУМУ. Сводить любое человеческое взаимодействие к социологии - значит отбирать хлеб у психологов

Любое научное знание - частично. В том смысле, что наука всегда изучает некий предмет, который сама же и определяет - выделяет нечто из бесконечного разнообразия эмпирического мира путем абстрагирования. А затем описывает это "нечто" в своих терминах.

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 10:46 PM

Помимо того, что социальное существует в сознании (я орентируюсь на Вас и Вы на меня, когда пишем сообщения), оно существует еще и в ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ. Вы не будете спорить с этим фактом? А это может подлежать вычислению.... И разделение труда и власть, и экономические системы, и культура - все это СОЦИАЛЬНОЕ, даже если Вы лично даже не чувствуете своего единения с обществом. Почитайте на форуме тему Валеры скептика - Я - это мы (вроде та называется)... Очень доходчиво и необычайно просто написано для такого сложного размышления.
А психологи (если рассматривают человека в его взаимодействии с другим человеком) работают с восприятием, с законами, с особенностями.. почему так а не иначе... И тут социологи у психологов хлеб не отбирают, не волнуйтесь. Они еще с наших рук (с предоставлением анализа обширной эмпирики) могут даже кормиться...
Если честно, психологизм (сведение всех объяснений соальной жизни к психологии) при анализе в социологии не приветствуется, хотя приветствуются междисциплинарные теоретические построения в работе с эмпирикой. Ну вот, например, - человек недоволен, у него плохое настроение, и политикой и экономикой... психолог скажет - да это такой тип пессимиста, у него ВСЕГДА БУДЕТ ВСЕ ПЛОХО. Социолог начнет выяснять причину и окажется, что изменение условий проживания (получение собственной квартиры, возможность устроить личную жизнь, завести семью и детей) может из "пессимиста" сделать "оптимиста". И вовсе пессимизм не является доминирующим ядром личности.... Ну, это так, очень упрощенно.... Но это существенно, когда в 90-е, массово и долго наблюдался негатив в общественном сознании. Да и теперь... если недоволен существующим положением в политике, росту олигархии и сращении ее с чиновниками, некоторые психологи могут утверждать, что такие люди - просто или неудачники (и винят власть), или просто пессимисты, хотя это не психологическая, а СОЦИАЛЬНАЯ проблема (проблема легитимности власти).
Если Вы еще молоды и не знаете что выбрать - выбирайте социологию. Философию на хлеб на мажешь, помимо всего прочего....

Автор: Dasha-2 Feb 16 2011, 11:00 PM

Вы не понимаете сути социогуманитарных наук и философии. Я вас просвещу, БЕСПЛАТНО! Что бы Вы потом это на других форумах от своего имени это кусками вставляли и умным казались. Это ПОЛИПАРАДИГМАЛЬНОСТЬ. Это значит, что никто не отсекает другие методологические школы и направления. Но Вы не представляете ни одну из методологических школ, а просто реагируете в зависимости от своих чувственных состояний. Это НЕ ФИЛОСОФИЯ. Это ваше личное мировоззрение, не имеющее к философии ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ... Поэтому, когда признается полипарадигмальность, критикуются не априорные основания (критика извне), а ЛОГИКА вывода (критика изнутри). Жуйте!

Автор: Whale Feb 17 2011, 12:05 AM

Вот это для меня совсем не очевидно. Физическую реальность изучают естественные науки, а не гуманитарные. Физически существуют отдельные люди и вещи, а не общество, как система отношений.

На то же самое можно посмотреть с точки зрения экономики, политологии, культурологии и т. д.
Каждая наука выделяет тот аспект, который интересен ей - видит проблему под своим углом зрения. Одно другому не противоречит. Если человек социально не устроен - это может быть вызвано его психологическими проблемами, а может наоборот. Или и то и другое - причем, одно усугубляет другое.

P.s. Даша, я по образованию юрист

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 17 2011, 12:10 AM

Даша, прекратите орать, пожалуйста. От того, что вы зажмёте кэпслок, то, что вы несёте, - философией, а ваше личное оной понимание - всеобщим, не станут. Просветите себя уже, наконец, поинтересуйтесь чем-нибудь дальше методологии, которая в Ваших рассуждениях окончательно замкнулась сама на себя, - причём я уже откровенно прикалываюсь, заставляя Вас замыкать свои рассуждения на самое себя то тем, то эдаким способом - впрочем, надеясь ещё, что Вы всё же обнаружите что что-то не так в Вашем методологическом герметизме

И - избавьте уже и меня, и форум от буйных эмоциональных реакций упрямства, столкнувшегося с очевидной несостоятельностью своих привычных рациональных схем, именуемых также стереотипами.

Видите ли, есть масса "школ" (в кавычках, потому что философа принадлежность к "школе" мало волнует иначе как в порядке той самой рефлексии и самоидентификации, это бредни социолога, сильно страдающего специализмом - IMHO, конечно, - но раз уж Вам так хочется, можно и в этих терминах...), которые отказывают методологии не только в праве "говорить от имени всех", но и вообще в состоятельности как чего-либо значимого. Я к ним не принадлежу, но найдётся, тем не менее, значительное число людей, и среди них - весьма даже уважаемых, для которых методология вообще не имеет значения в философствовании. Вы, думаю, и сами найдёте таковых в "списке литературы".
Им, действительно, нет места в "полипарадигмальности" (Вы, однако, предпочли не отвечать, является ли полипарадигмальность единственной и достаточной защитой от догматизма), но им, тем не менее, вполне хватает места в философии. Они меньше орут, зато больше делают и думают... Кстати, и хлебом с маслом те из них, кто не обделён талантом, в т.ч. - философским талантом, - не обижены

______
Вы, кажется, совсем ничего не поняли в Умберто Эко. Он Вам - о том, что история человечества суть написанное людьми, история в собственном, литературном значении этого слова, о том, что нет никаких "исторических фактов", а Вы Whale-у - о том, что какое-то общение можно "документально подтвердить", что оно - "факт"...
______
Так что там насчёт критики извне, говорите?.. Или любая критика методологии извне - по-Вашему, пустой звук?

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 12:31 AM

?????? офигеть! а правонарушения, или то, что Вы так называете - это факт реальности (ограбление, изнасилование одним человеком другого) или абстракция??????

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 12:42 AM

У вас уже галлллллюцинации. Вам говорят четко, внятно и тихо как и подобает с таким контингентом

Автор: Whale Feb 17 2011, 12:59 AM

Правонарушение существует только в сфере права. Право - это не что-то существующее физически и в этом смысле - абстракция.
Если вас так интересует уголовка То преступление - это деяние (действие или бездействие), прямо запрещенное уголовным законом. Чтобы квалифицировать некий факт как преступление, необходимо установить полный набор признаков (состав преступления), прописанный в законе. То есть, преступление - это оценка факта реальности с точки зрения права. Не надо смешивать.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 01:02 AM

Ясно. если правонарушение - это оценка деяния... а деяние - это то же абстракция
считайте, что социальное - это деяние (социология действия - Вебер, в том числе коммуникативного - Хабермас)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 17 2011, 01:12 AM

ЗАЖАТЫЙ КЭПСЛОК в интернет-общении общепринято передаёт повышенный тон (крик). Для выделения участка текста существуют теги. Если Вам сие неведомо - то вот... просветитесь немного хоть в этом.

"Чёткой, внятной и тихой" Вашу речь мог бы назвать только представитель палаты особо буйных, наверно. Вы говорите сбивчиво, эмоционально, перескакивая с темы на тему и очень "в запале", что видно как по числу смайлов, так и по числу непопаданий в клавиатуру.

Впрочем, это всё меня мало смущает, если в Вашей речи появится что-нибудь внятное или интересное, я уловлю и среди этого шумового фона.

Автор: Whale Feb 17 2011, 01:14 AM

Деяние - это факт. А уж изнасилование - там черт ногу сломит! Факт полового контакта был, а был ли он насильственным? Доказательства? Очень тонкая грань. Все решает суд. Факт - это решение суда. Но дела (любые) иногда пересматриваются, осужденных оправдывают. И что же? Было преступление или нет? Сначала было, потом оказалось, что не было. Факт - был, но факт - это не преступление.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 01:15 AM

может рвоту?

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 01:23 AM

а вообще, Вам как юристу (с непретендентным правом в РФ) будет тогда весьма интересна процедура Операционализации понятий, которая весьма распространена в социологии. Т.е. сведение понятия (воровство и т.д.) до КОНКРЕТНЫХ, ФИЗИЧЕСКИ фиксируемых фактов - единиц измерения (нахождения в реальности)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 17 2011, 01:32 AM

Вообще - нет, не может. Только ровно то, что я сказал.

Но у Вас - да, может. У Вас вообще всё что угодно может означать что угодно. Социология = философия, методология = социология, эпистемология = социология же, кэпслок = рвота, философский форум = место для озвучивания своих частных нервных реакций, и т.д. Любое случайное сочетание слова и смысла, или даже просто - двух слов.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 01:36 AM

Те знаки равенства - это ваше больное воображение... ЦИТИРУЙТЕ МЕНЯ, не стесняйтесь. по поводу препалки: страдаете мазохизмом - пишите в личку, пару раз отвечу, очень больно

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 17 2011, 01:52 AM

Даша, как ни печально для Вас, но больно Вы мне сделать не можете и никогда не сможете, ни в прямом, ни в переносном смысле. Ваша некомпетентность просто не позволяет Вам подняться до того уровня, на котором меня можно задеть, понимаете?
Мне здесь интересно, чем закончится игра в философию с неофитом-социологом (Вами); я бы сделал ставку на то, что вложить в Ваше сознание хотя бы толику философского понимания не удастся никому - как никому до сих пор, по крайней мере на моих глазах, это не удавалось сделать ни с одним упёртым "методологом". Эти диаматные сознания герметичны, мысль туда практически не проникает иначе как в предварительно пережёванном до "научного" состояния (читай - выхолощенном, редуцированном, убитом) виде, замкнутая демагогическая система "доказательств самое себя" отвергает любые, даже самые очевидные, "бреши" в собственных догматических построениях. Такая "круговая догматика" может быть прорвана, IMHO, сознанием только "изнутри", из самого сознания, - если у него есть интенция к движению.

Впрочем, будем посмотреть Может, я и ошибаюсь

Автор: Квестор Feb 17 2011, 03:36 AM

Dasha-2 #199

Даша, как правило, как правило... А из любого правила есть исключения. В частности, есть такие места лишения свободы, есть армия, есть монастыри, да, хоть те же предприятия с мудаками и самодурами начальниками... И вот тут "основной закон" и не работает. Рабство, Даша, имеет свои законы. Во втором - третьем поколении, конечно, рабские отношения становятся традицией, но то, что из нас лепят СЕЙЧАС, никакого СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА не имеет. Не живем, а выживаем... Вам этого не понять, поскольку, сытый голодного не разумеет.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 10:11 AM

ну... раб может сложить ручки и сидеть в медитации... если он все же соглашается работать, значит уже выбирает между смертью и рабством и начинает работать на хозяина, вкладывая в эти отношения СОБСТВЕННЫЙ СМЫСЛ (он покормит и в хлеву разрешит жить или вступает в эти отношения т.к. готовит месть....). С рабством не очень удачный пример... вот криминал - гораздо более иллюстративно было бы с вашей точки критики. Но и тут - один (вор, налильник) вступает во взаимодействие ИМЕЯ СВОЙ СМЫСЛ и ИГНОРИРУЯ добровольность, т.е. ПОПИРАЯ СМЫСЛ ДРУГОГО УЧАСТНИКА.

Автор: dimitri Feb 17 2011, 12:44 PM

для сравнения, либеральная традиция утверждает:
люди вступают в различные отношения руководствуясь собственным интересом, который можно определить как: поиск партнера для достижения собственных целей. при этом человек выбирает из возможных вариантов (партнеров) наиболее подходящий. при этом потенциальные партнеры также ищут партнеров для реализации своих целей в соответствии с собственными критериями. например, это происходит с дружбой, устройством на работу...
в женитьбе, например, мы выбираем: а - красивый, но глупый, б - умный, но бедный, с - и красивый и умный и богатый, но любит другую... в конце концов может найтись компромис и случиться заключение брака... но здесь необходимо сделть одно важное замечание. процесс выбора нами переживается совершенно иначе - эмоционально и все перечисленные факторы действуют вне пределов компетенции нашего рационального сознания... какой смысл мы придаем нашим действиям - дело третьестепенное... так как мы можем сказать, например, что мы ищем вторую половину целого. или нам не важна внешность человека, главное чтобы он был хороший, или что секс - совершенно не важен... все это - рационализация.
на самом деле, рынок, а это и наличие системы ценностей, задает жесткие условия, влияние которых настолько сильно, что например субъективность (самостоятельность) наших оценок - сводится к минимуму. Мы жестко следуем в нашем выборе культурным паттернам... и это - работа рынка!

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 10:31 PM

Дмитрий, разве интерес - это не смысл? Вы определите смысл как ту или иную ЗНАЧИМОСТЬ для Вас чего-либо - вот все. Это может быть и интерес, и потребность и многое чего другого. И в том же экономическом либерализме, как Вы приводите, почему именно ИНТЕРЕС?, а не цель/средство... и вообще, чаще люди в экономической деятельности руководствуются СВОИМИ ПОТРЕБНОСТЯМИ При этом истинно СОЦИАЛЬНОЕ действие будет если Вы соотносите свои потребности в экономической деятельности с потребностями других участноков, с теми с кем Вы вступаете в разные виды экономических отношений. И если для реализации Вашего интереса, Ваших потребностей Вы задействуете тех же рабочих, НЕ ВСТУПАЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ КОНТАКТЫ с ними, Вы просто даже ОБЯЗАНЫ учитывать ИЗ ПОТРЕБНОСТИ, ИНТЕРЕСЫ и т.д. (короче это называется СМЫСЛАМИ) в тех или иных управленческих решениях. Иначе Ваше решение будет отражать субъектно (руководитель)-объектное (рабочие) отношение, что может быть проинтерпретировано и как насилие . Это прошлогодний век в теории... хотя в эмпирической реальности можно часто встретить в различных государствах в полном объеме... Вот армия - исклюсительно субъектно-объектный тип отношений, постоенный на безусловном подчинении - в противном случае - санкции...

Автор: dimitri Feb 17 2011, 11:03 PM

здесь речь идет о довольно тонкой границе, которую трудно продемонстрировать. слова и понятия в этой области сильно перекрывают друг друга (интерферируют)...
но, интерес - это нечто существенно менее определенное, чем цель и смысл. в наших начинаниях мы не всегда имеем четкие цели или всегда находим смысл нашим поступкам... чаще всего место имеет рационализация. то есть мы подбираем один из нам известных смыслов под то, что мы желаем сделать или что сделали...
в обычной жизни мы в большей степени руководствуемся не вполне рациональным расплывчатым интересом и поведенческими паттернами - культурными ритуалами... можно даже сказать: рациональное ничто, паттерны все...
взять ритуал ухаживания... мы встретили человека, который нам понравился... что разве мы сразу решаем, что хотим переспать с ним или жениться... нас что-то влечет (это первое), затем мы пытаемся завязать знакомство в соответствии с принятыми нормами, правилами: извините пожалуйста, который час, или не подскажете, или просим нас познакомить...
это и ответ на вопрос об учете интересов другой стороны. за это отвечают существующие в обществе паттерны, традиции. мы знаем, что нельзя хамить, надо сделать приветливое лицо, подобрать соответствующий тон, слова... все это содержится в культуре того общества, в котором мы живем (не путать с другими культурами, других стран, времен...) и которой обучаемся с детства (это взрослый, с ним нельзя говорить как с товарищем...) более того в культуре есть суб-культуры (молодежи, уголовного мира, рабочих...), то, что считается нормой в одной - хамство в другой, и в них, например, если вы придете во фраке в компанию рокеров, вас не поймут...
словом, культура не что иное, как набор всех этих паттернов, в соотвествии с которыми вы можете вступать в "переговоры" с интересующими вас людьми... затем в процессе нашего общения мы выясняем постепенно условия, на которых наш партнер готов с нами сотрудничать... другого способа учета интересов нет и быть не может, так как мы никогда не сможем узнать интерес другого человека, если он нам на него не укажет...
и тд.

Автор: Whale Feb 17 2011, 11:14 PM

Даша, приведите пример сведения понятия к конкретному фиксируемому факту.

Автор: Dasha-2 Feb 17 2011, 11:42 PM

Дмитрий, смысл того, что он хочет быть с ней может быть выражен в том, что его к ней просто тянет. Вот Вас спрашивают: "какой тебе смысл ее содержать" - а Вы ему отвечаете: "Меня просто к ней тянет". Смысл более емкое понятие, и на мой взгляд его не стоит уж слишком рационализировать - типа размышлений Феди о смысле... - тянет потому, что содно-солевой баланс нарушается ... и в мозг стреляет, подпитываясь гормонами. Каждый человек в состоянии ответь на вопрос о смысле своего поступка : "почему ты туда пошел?" - было интересно.... = смысл этого поступка - удовлетворить интерес

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 12:02 AM

Whale, мне трудно Вас понять... или Вы очень наивны и просто издеваетесь
Понятие яблоко или палец... Посмотрите (как юрист) на свой палец - он УНИКАЛЕН и НИГДЕ в мире Вы не найдете такого пальца. У Вас ведь он есть? Это факт? Физический? Но у меня тоже есть палец, и у Дмитрия... и верятно у Иванова тоже он есть. Они, повторю, уникальны, неповторимы. Так вот, общее понятие - это то, что позволяет обобщить существенные характеристики ВСЕХ пальцев (смотрим на них в физической реальности... и если Вас это смущает, можно не называть это пальцем) и далее работать над разработкой клавиатуры для ПК. И наука как раз стремиться к уходу от уникальности и единичности, ради того, чтобы вообще ориентироваться в жизни с минимальными для этого умственными усилиями. (представляете, если Вы в голове будете держать ВСЕ видимые Вами пальцы в реальности.....).

Я пошла по легкому пути. Предложите любое понятие, можно из юристпруденции, и я более содержательно его операционализирую и покажу какие факты искать в реальности.

Автор: Whale Feb 18 2011, 12:36 AM

Так вот, существенные характеристики - не есть факт физической реальности, это абстракция. Физическая реальность - это реальность, данная нам в ощущениях. Абстрагирование - это процесс отвлечения от несущественных (в данном случае) признаков. Существенность признака (характеристики) зависит от смысла, который мы в него вкладываем. Признак - это уже абстракция, как выделение части из целого (феномена, опыта)

Автор: Whale Feb 18 2011, 12:52 AM

"Юридический факт" - это факт, имеющий юридическое значение. Какие факты могут иметь юридическое значение? Любые факты, с которыми закон связывает наступление юридических последствий! Сам по себе факт не может быть юридическим (социальным) без того, чтобы мы придали ему такое значение в нашем мышлении. Мышление же оперирует понятиями, то есть - абстракциями. Конкретное не существует отдельно от общего (то есть абстрактного). Само понимание того, что есть нечто общее, порождает понимание того, что есть нечто конкретное (общее+ случайное).

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 01:38 AM

сообщение 232. Вы со мной согласились или поспорили? Да. это одно и тоже - Ваше и мое. Вам трудно понять как образовываются абстрактные понятия и зачем они нужны?

Я не могу уловить ни Вашу позицию, ни Вашу логику. это нормально - для процесса монологичного (от слова - МОНОЛОГ) размышления зачем здесь я?

Автор: Whale Feb 18 2011, 02:26 AM

Даша, вы здесь нужны для поддержания разговора. А то скучно самому с собой разговаривать Зачем нужны понятия (любые понятия - абстрактны), понятно - чтобы упорядочить окружающий мир. Это дает нам возможность предсказывать последствия наших действий. Так мы "приручаем" мир - делаем его предсказуемым и управляемым. А вот вопрос: как образуются абстрактные понятия - действительно, интересен. Каким образом мы выделяем нечто общее, существенное?

Из уголовного права:
"Кража - это тайное хищение чужого имущества". Причем, "тайное" понимается как субъективное отношение вора к своему деянию. То есть, если вор думал, что его никто не видит или не понимают смысла его действий - то это "тайное". Иначе это уже грабеж (открытое хищение). Здесь существенным является факт не объективной, а субъективной реальности.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 18 2011, 02:26 AM

Придётся помочь. Попробую кратко-просто:
в основе всех и любых абстрактных понятий лежит та или иная аксиоматика. В общем случае она - абсолютно произвольна. В науке вообще - подчиняется правилам аксиоматизирования в науке вообще, в основном сводимым к обобщениям по Галилею и по Бэкону (и то - разночтений в аксиоматизировании и правилах построения научных гипотез даже в науке вообще - масса, не говоря о частных отдельных науках; не всем, в частности, Поппер указ); в каждой конкретной науке, вроде социологии, физики или лингвистики - аксиоматике этих наук (а они, в свою очередь - правилам аксиоматизирования в науке вообще).
Ровно так же вводятся системы вненаучных понятий - только там аксиоматизирование на другой основе; религия, искусство, философия, любая синтетическая или даже эклектичная система взглядов, ... - всё равно пляшет от произвольной аксиоматики, упирающейся в "очевидность".
Почему опыт - критерий правильности научного утверждения, включая и её базовую аксиоматику? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему Бог есть\нет? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему реализм (кубизм, сюрреализм, диско, мыльные оперы...) - впереди планеты всей? - потому что это, в конечном итоге, "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")
Почему нельзя воровать? - потому что это "очевидно" (впрочем, ещё иногда, - "очевидно посвящённым, остальные - профаны")

Кстати, я бы заметил, что в науке фундаментальная смена аксиоматики происходит чаще, чем в других областях мысли. Вспомнить хотя бы, чем была физика или математика лет 300-400 назад и сколько раз менялись не только науки, их содержание, но и их фундаментальная, базовая аксиоматика, включая и отношение к основаниям самой науки.

Автор: Whale Feb 18 2011, 02:57 AM

Действительно, почему нельзя воровать? С юридической точки зрения - потому, что это нарушение права собственности другого лица. Право собственности - это исключительное право данного лица (группы лиц) пользоваться и распоряжаться вещью по своему усмотрению. Это аксиома.
Если допустить, что между вещью и субъектом нет никакой связи "принадлежности", то и воровства, как такового, не будет. Все держится на идее (аксиоме), что у субъекта есть власть (господство) над вещью, есть исключительное право определять судьбу вещи (юридический термин)

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 18 2011, 03:13 AM

Точно.
К чему приводит отсутствие однозначного и всех устраивающего (или хотя бы компромиссного) толкования по поводу того, что есть "право собственности" по отношению к некоторым вещам (а также по поводу того, что вообще можно называть вещью, а что - нет), видно по чехарде с "интеллектуальной собственностью" и связанными с ней правами.

Автор: Квестор Feb 18 2011, 05:20 AM

Dasha-2 #225

Человек не стремится к свободе... Человек противится рабству. И противится он со страшной силой, именно потому, что в рабстве ЖИЗНЬ ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. Сам принцип СОБСТВЕННОГО СМЫСЛА теряется, право на смысл деяния попирается. Понимаете? Наличие осмысленности (мотивация ЛЮБОГО типа, но своя) действий формирует положительные эмоции. Хорошо быть кошкою, хорошо - собакою, где хочу - пописаю, где хочу - покакаю... Делать то, что хочется, это чертовски приятно... А вот делать то, что дОлжно, это суровая правда жизни. И это тоже может быть приятно, постфактум. Как основа повышения собственной значимости.

Действия БЕЗ СМЫСЛА разрушают, уничтожают значимость, унижают человека, превращают его в раба. Ветер есть, держи березу, ветра нет - качай березу. Круглое таскаем, квадратное катаем. К верхнему днищу деревянного бака приварено треугольное отверстие диаметром пять сантиметров. Повторюсь:Так вот, для обладания этим самым СОБСТВЕННЫМ СМЫСЛОМ социального взаимодействия человек должен иметь ОЧЕНЬ ВЫСОКУЮ КУЛЬТУРУ!!! И, к сожалению, мы-то этого пока (какие наши годы?) не достигли. Не наблюдаю я пока никакого смысла в действиях, да хоть той же правящей верхушки. Вор на воре сидит и вором погоняет. Ничто так не провоцирует преступность, как безнаказанность. Ничто так не сокращает преступность, как принцип неотвратимости наказания. Закон для всех, или это уже не закон.

Автор: dimitri Feb 18 2011, 07:09 AM

я просто хочу подчеркнуть, что наши поступки не всегда осмыслены в том обычном понимании, в котором мы понимаем слово смысл...
Например, каков смысл надевания нами одежды? один скажет, прикрывать наготу (стыдно), защита от холода (а если жарко?), чтобы привлекать внимание, выглядеть красиво, по привычке, требование культуры... большинство уверяю вас, никогда об этом не думало... а если и думало, то его мнение довольно спорно... но мы одеваем! и этого достаточно. для нашего (моего) случая, нет нреобходимости перегружать обсуждение внесением нового измерения... тянет так тянет.
это как поиски смысла жизни. можно сказать, что смысл жизни в поисках смысла... но мы живем!

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 12:38 PM

Я не юрист. Евгений Волков - юрист. Но ТАЙНОЕ - это не субъективное отношение вора к своему деянию. По мне это совершенная чушь, с претензией закрутиться кругами философской рефлексии. Тайное - значит только то, что СОБСТВЕННИК вещи НЕ ЗНАЕТ о процессе кражи. и тут, действительно существенно, если собственник ВИДИТ, что вы берете у него лопату из сарая и НИЧЕГО ВАМ не говорит, это может быть расценено как согласие... на временное пользование или вообще как дар. Поэтому даже это определение, "тайное", может быть зафиксировано фактами молчаливого присутствия собственника при этих деяниях другого. Например, свидетель - он скажет, что лопату взяли у вас на глазах и вы не выразили своего мнения по этому поводу. А выразить отказ можно по-разному... и если Ваше мнение собственника не учитывается - тогда это в праве называется ГРАБЕЖОМ (т.е. НЕ тайной хищение)

Автор: Евгений Волков Feb 18 2011, 03:08 PM

Всеволод, я вам писал, что вы не обладаете базовыми знаниями, но беретесь не только рассуждать, но и поучать в вопросах, мало вами понимаемыми.
Чтобы кому то в чем-то помочь, надо сначала самому разобраться в основах.
Абстракция – не базировалась и никогда не будет базироваться на аксиоматике.
Это - Отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков.
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества.
Обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике. ( А я бы добавил и в понимании сущности системы государства).
Аксиома - утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.
(Материал из Википедии).
Аксиоматика - Совокупность аксиом, лежащих в основе той или иной науки. ◁ Аксиоматический, ая, ое. А. метод построения научной теории. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998

Очень часто совокупность тех или иных аксиом перестает быть таковой, потому что одна или несколько аксиом перестают таковым быть.
Например, ранее считалось, что земля лежит на трех китах. Теперь это уже не аксиома.
Сейчас опираются на теорию большого взрыва, а завтра, возможно, будут считать иначе.
Аксиома – это утверждение явления, а абстракция – это выявление закономерностей, общих свойств в ряде явлений, что, разумеется, не одно и тоже и требует разного подхода в познании.
Очень часто абстракцию путают с фантазиями, что совсем не допустимо. К таким относятся и те, кто ищет истину от абстрактного к конкретному, а не наоборот от конкретного к абстрактному. Относятся и те, кто берет за базу не элементы системы в целях ее познания, а саму систему и через нее ищут свойства элементов, игнорируя пространственные границы системы. К последним двум относитесь и Вы.

Автор: Евгений Волков Feb 18 2011, 03:14 PM

Даша, я не юрист в прямом понимании этого слова, я невольно стал правозащитником, и потому взялся за изучения права самостоятельно.
Иногда помогаю людям противостоять чиновничьему произволу.

Автор: Whale Feb 18 2011, 07:02 PM

Даша, тут вот какое дело:
Грабеж - более дерзкое преступление, чем кража и поэтому за него полагается более серьезное наказание. Общественная опасность грабителя выше потому, что он совершает открытое хищение умышленно, то есть открытость хищения охватывается его умыслом. Он сознает, что действует открыто. В этом дерзость и повышенная опасность его поступка. Поэтому, для правильной квалификации преступления имеет значение именно субъективное отношение преступника к своим действиям. Если умысел был на тайное хищение - то такого человека нельзя наказывать, как грабителя. Потому что действует принцип "нет наказания без вины" Умысел - это форма вины, а кража отличается от грабежа именно направленностью умысла на тайное или открытое хищение.

Ваши рассуждения были о том, что вообще является хищением - но это совсем другой вопрос. Скажу лишь, что решающее значение имеет воля собственника (опять субъективный момент!) - было ли отчуждение имущества добровольным или нет.

Автор: Whale Feb 18 2011, 07:23 PM

Да, но и сами "стороны", "свойства" и "связи" - тоже абстракции. Ведь это - выделение из целого явления каких-то отдельных его аспектов. Например, если мы говорим, что "это яблоко красное", значит мы имеем представление о "яблоке вообще" и о "красном цвете". Но "яблоко вообще", как и "красный цвет" - не существуют сами по себе, как объекты материального мира, а значит - это абстракции.

Автор: Евгений Волков Feb 18 2011, 08:51 PM

Нет, уважаемый, Whale!
Под абстракцией понимается выделенное из однородных явлений нечто общее, которое подлежит изучению в зависимости от поставленных целей. Просто красное в философии не важно, скорее это для художников, медиков, пешеходов и водителей и т.п.
Нас интересуют те свойства, которые определяют движение материи, ее участие в какой-либо системе, хотя многие философы этого и не сознают. Изучая человека, мы рассматриваем его способность трудиться, его возможность управлять, подчинять себе других. А какой при этом будет индивид – рыжий или брюнет, нам все равно. Отсюда и множество пониманий понятия абстракция. Для художника важным будет цвет волос, а для философа пространственные границы индивида: распространение его права на других индивидов или на свою рабочую силу и его способность трудиться. Тот, кто в философии в изучении общественных отношений рассматривает возникающие чувства у отдельных индивидов совсем не философ и не социолог в хорошем смысле, а не в смысле ругательном, как мыслится Всеволоду, так как нарушает при этом закон системности бытия.

Автор: Whale Feb 18 2011, 09:27 PM

А как мы узнаем, что явления - однородные, и что у них есть нечто общее? Ведь сама возможность сравнения двух объектов между собой - опирается на нашу способность выделять в них отдельные свойства, то есть, абстрагироваться от целого.

Автор: Whale Feb 18 2011, 10:34 PM

Например, мой список:

1) самолет
2) пароход
3) стрекоза

Являются ли все три объекта однородными? Или какой-то объект лишний?
Можно объявить однородными любые два объекта из этого списка - все зависит от признака, который мы возмем за основу. Таким образом, "общее" - то, что делает объекты "однородными", не есть свойство самих объектов, это свойство нашего мышления (или сознания). СОЦИАЛЬНОЕ - это не свойство каких-либо явлений объективной реальности. Это то ОБЩЕЕ, что делает явления однородными в нашем мышлении.

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 11:07 PM

нет. Вы выделили совсем не то. и кража, и грабеж - это всегда УМЫШЛЕННОЕ преступление. Общественная опасность грабежа заключается в том, что оно совершается не только против права собственности, но и ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, отстаивающего эту собственность (в Америке за первое получил бы, примерно 3 года + 5 лет за нападение, т.е. там поступок дробится на сюжеты и по каждому выносится свой вердикт, при этом в итоговом решении суда СУММИРУЮТСЯ правонарушения - можно и 150 лет получить, как Мэрдок с его финансовой пирамидой в США). Он и завладевает чужим имуществом, и совершает насилие над самим человеком. В этом отношении хулиганство - находится ниже по уголовной ответственности, т.к. совершается насилие над человеком, но не над его собственностью.

Вместе с тем, Вы говорите о преднамеренности и непреднамеренности преступления. Здесь, действительно, вина будет меньшей, если человек осуществил преступление непреднамеренно, не имея на то никакого умысла... случайно. И тогда можно говорить уже и о общественной опасности и дерзости того, кто совершает с умыслом... да еще и в сговоре с другими лицами....

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 11:13 PM

Я понимаю, Вам хочется человечности, учета индивидуальности, специфики, единичности... а Право - это вылизанный веками отточенный научный аппарат, максимально отсекающий всякие субъективности. Эта ОБЪЕКТИВНАЯ машина, программа, которая учитывает только ФАКТЫ, ЗАВЯЗЫВАЯ И ЗАКРЫВАЯ ГЛАЗА НА ВСЕ СУБЪЕКТИВНОСТИ И ЛИЧНЫЕ ПРЕДПОЧТЕНИЯ. это то, что может ОБЪЕКТИВНО оценивать поступки людей. И это людей не унижает - напротив, они всегда мечтают, чтобы закон был ОДИН ДЛЯ ВСЕХ, ЧТОБЫ ОНИ БЫЛИ РАВНЫ ПЕРЕД ЗАКОНОМ, отвечая справедливо за свои поступки.

Автор: Dasha-2 Feb 18 2011, 11:27 PM

Е.Волков Вам уже это прокомментировал от себя добавлю... , раз у Вас на "А" поперло...и Алегофрения (можно и как аллегория).. А вообще, Абстракция возникает в результате Абструкции Аксиоматики при попытке скрыть свою Аксеологическую Алегофрению.

А... блестит... А... движется

Долой профАнацию философии!

Автор: Whale Feb 18 2011, 11:30 PM

Даша, вы со мной спорите?
Вы обратили внимание на несущественный момент, а существенное проигнорировали. Грабеж вовсе не обязательно связан с насилием. Но умысел при грабеже всегда включает в себя открытость хищения - это главное.

Пример:

Если вора застали на месте преступления, он все бросил и убежал - это будет квалифицировано, как покушение на кражу. Если вор, убегая, прихватил с собой чужое имущество - это уже будет грабеж. Потому что он понял, что его действия раскрыты, но от хищение все равно не отказался. А если он не только не убежал, но еще и приставил хозяину нож к горлу - это уже будет не грабеж, а разбой (другая статья). Есть отличие насильственного грабежа от разбоя....

Во что мы превращаем философский форум!?

Автор: Евгений Волков Feb 18 2011, 11:31 PM

К вашему списку уважаемый, Whale, я с вашего позволения добавлю человека.
Итак, список принимает вид:
Самолет, пароход, стрекоза, человек. Подразумевается, что человек обладает разумом.
В вашем примере каждый объект списка есть система, то есть каждый объект отвечает формуле системы А>Б и формуле взаимодействия элементов системы субъект воздействует на объект.
По месту нахождения субъекта системы пароход и самолет относятся к механическим системам, так как субъект этих систем (человек разумный) всегда присутствует вне управляемого элемента, то есть парохода и самолета.
Стрекоза и человек относятся к самоорганизующимся системам, так как субъект этих систем (генетический код) находится внутри самой системы.
Если к этому списку добавить еще одного разумного человека и между двумя индивидами возникнут отношения по совместному производству, совместному общежитию, то тогда возникает саморазвивающаяся система (социальная), где один из субъектов может стать управляющим данной системы, ее субъектом, а другой может стать управляемым, то есть объектом. Тогда мы имеем уже прообраз системы государство. А если эти два индивида сумели бы без насилия договориться вместе на равных условиях создавать те же отношения, то мы так же бы имели саморазвивающуюся систему, социальную но уже государством мы ее назвать бы не могли. А как то по-другому назвали бы. Предложений на сей счет много.
Отсюда ваш список включал бы все возможные виды систем:
Самоорганизующиеся, саморазвивающиеся, механические.
При этом всегда необходимо понимать, что поле деятельности каждой системы ограничен ее пространственными границами, о которых я уже писал.
А теперь посудите сами, являются ли эти объекты однородными. Вероятно некоторые, да, например, по возможности полета, но это уже не философия, а наука о летательных аппаратах.

Автор: Whale Feb 18 2011, 11:49 PM

Да, Евгений, человек остался у меня "за кадром". Но о нем нужно помнить всегда, когда речь идет о философии. Потому что "Человек - мера всего"
Взять хоть ваши системы: само понимание системности имеет основание в человеческом разуме, в мышлении. Наш разум систематизирует реальность. Системы не даны нам в ощущениях - они даны нам в мышлении.
С этим вы согласны?

Автор: Dasha-2 Feb 19 2011, 12:19 AM

Да, я все время имела в виду разбой, говоря и грабеже поменяйте слово "грабеж" на "разбой" в моих сообщениях и восхититесь стройностью логики и осмысленностью
а вот вы попутали не понятия, а значения, это хуже. Вы в единую измерительную шкалу поместили умышленность (субъективность) и факты. а это две разные "линейки" для измерения правонарушения

Автор: Whale Feb 19 2011, 12:56 AM

Даша, я ничего не попутал. Сейчас объясню.
Есть понятие состава преступления - оно включает все необходимые критерии для квалификации деяния, как преступного. В состав преступления входят объективная и субъективная сторона, объект и субъект. Объективная сторона - это фактические обстоятельства дела (время, место, способ и т. д.) Субъективная сторона - это вина, мотив, цель. Без установления субъективной стороны деяние не может быть квалифицировано как преступление.

Ваше представление о юриспруденции, как о чем-то объективном, свободном от субъективности, легко опровергнуть:

Вся правоприменительная деятельность осуществляется людьми (полиция, следователи, судьи и т. д.) Все они руководствуются не только законами (и другими нормативными актами), но также и внутренним убеждением. Внутреннее убеждение - это профессиональное мнение, основанное на всестороннем изучении материалов дела. По закону, никакие доказательства не имеют заранее установленной силы. Это принцип свободы судебной оценки доказательств - судья каждый раз должен все взвесить и прийти к какому-то выводу. Есть понятие судебной истины - это вывод, к которому пришел суд. Эта истина может быть оспорена.

Вы слышали выражение? - "У двух врачей - три мнения". У юристов - то же самое, даже хуже: у одного юриста сегодня одно мнение, а завтра - другое.
Почти как у нашего Всеволода

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 01:44 AM

В отличие от Вас я, Евгений, обладаю не только "базовыми знаниями".

Ещё бы. Сама аксиоматика - уже абстрагирование, что Вы в своём комменте далее и доказываете с упорством, достойным лучшего применения.

Угу, угу...

Да, да.

Ну, и?

Конечно, не одно и то же. Аксиома суть базовая абстракция, принимаемая без доказательств, по тому самому принципу "очевидности". Все остальные абстракции - выводимы из неё. О чём я и толковал битый час.

Ещё раз вчитайтесь в Вами написанное. Хотя бы.

Не Вам, Евгений, решать, что "допустимо", а что - нет.
В художественном мировоззрении "фантазия" - это база, основа того, что в эстетике занимает роль "познания".
В науке огромное число (не скажу "большинство" - не считал) существенных открытий совершались именно по принципу "фантазия "на тему" - формулирование гипотезы".
Большинство религий к познанию чего-то, кроме своих, с точки зрения атеиста, фантазий, вообще индифференты.
Некоторые философии утверждают, что само познание, слово это - ничего не значит, фикция, пустой звук. Они прекрасно существуют вне всякого Вашего или моего желания и, более того, именно такие взгляды разделяет в той или иной мере подавляющее большинство людей нашей планеты. Исторический опыт, столь любимое Вами и Вам подобными "знатоками" мерило "истинности" - подтверждает позитивность и прагматичность подобного мировоззрения тем простым историческим фактом, что человечество, исповедовавшее такое мировоззрение веками и тысячелетиями, живо, растёт и доминирует на планете.

Я не говорю, что я разделяю эти взгляды. Я говорю, что они имеют право на жизнь ничуть не меньшее, чем мои или Ваши.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 01:49 AM

У Евгения Волкова ещё Кант в мозге не отложился, куда там...
Долой, долой...
Честно говоря, мне уже поднадоело выполнять работу Ваших, Евгениевых и прочих бездарных преподов. Некоторые вещи всё же можно нужно получать в качестве базового образования, а не собирать по философским форумам, споря с пеной у рта с тем, что век как всем известно, кроме кучки наследников диамата, возомнившей себя "носителями всея философии".

Автор: Ксари Feb 19 2011, 02:39 AM

Даша, Вы как всегда красавица! А уж, почём бы ни стало с этим премудрым Whale(ом)-пескарем спорить, оно ж поучительно. (Всем )

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 02:56 AM

Whale, а вот тут всё не так просто. Декларируя свободу собственных убеждений от какой-либо предубеждённости или даже просто - излишней убеждённости , я тем самым оставляю себе свободу следовать одним и тем же убеждениям. Простейший, лежащий на поверхности, парадокс здесь состоит в том, что декларация тех или иных твёрдых убедеждений, основанных на чём угодно, фактически лишает такой свободы (в случае, если это что-то или его связь с убеждениями изменится, такая декларация вынудит остаться с теми же убеждениями, но без оснований - что в некотором смысле уже совсем не те убеждения).
Есть и не столь тривиальная трактовка этой идеи: декларируя возможность изменчивости отношения к внешним, сформулированным (т.е. - высказанным, т.е. - заведомо неверным в абсолютном смысле) убеждениям, тем самым оставляется возможность сохранять постоянной внутреннюю, субъективную, т.е. - действительную интенцию.

Впрочем, "это не следует говорить молодым, ибо будучи понято неверно, это может принести много вреда" ((с) Ямамото Цунэтомо (Дзётё), "Хагакурэ")

______
P.S. Мои убеждения ещё ни разу не менялись ни на йоту за время пребывания на этом форуме. Форма выражения мысли тоже (даже не хочу подсказывать - это слишком очевидно). Тем забавнее наблюдать, как на основе одной только декларации свободы собственной мысли от догматического следования какой-либо одной философской системе 9\10 активных форумистов делают вывод об отсутствии убеждений (и - куда уж нам уж - их внятных обоснований). Это, конечно, говорит как о внимательности, так и о критичности чтения, об умении отделять декларацию от (в данном случае - текстовой) действительности.

P.P.S. Впрочем, декларирование радикального релятивизма остаётся в силе

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 03:26 AM

Даше пока надо, IMHO, усвоить основу: что "равенство людей перед законом" означает только и единственно его обязательность для всех без исключения. И всё. Никакой "объективной справедливости".
"Равенство перед законом" означает только, что то понимание справедливости, которое законодатели в данной стране в данном времени заложили в закон, будет реализовано для любого, кто этот закон нарушит, посредством процедур, определённых другими законами. И только.
Какая нафег "объективная истина"?
В Европейском Суде по Правам Человека основной принцип - "полезность для демократического общества", а не "объективная истина"! (в частности, именно этот принцип - особенно значим для дел по ст. 10 ("свобода слова"). Достаточно почитать материалы дел (мне довелось), чтобы убедиться, что никакая "объективность" в том, что касается решений, там и не ночевала. И по каждому делу 5-6 судей выдадут свои частные определения, в которых обосновывают подчас совершенно различную трактовку дела и его исхода каждый...
Впрочем, никакая объективность там и невозможна в принципе, и трактовки статей Конвенции по Правам Человека это показывают очень, очень ясно. Подите-ка разберите "объективно", было ли оскорблением или оценочным мнением, когда один мелкий служащий публично назвал чиновника среднего ранга "дураком". А? - и это ещё очень простенький случай, IMHO...

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 09:53 AM

Здесь вы не правы. Истина объективна, так как закон принят в установленном порядке, то есть по договору со всеми. Другой вопрос, что общество было вынуждено принять такую истину потому, что управление обществом осуществляет один лишь класс – класс чиновников. И этот класс в соответствии со своим пониманием «объективной справедливости» издал законы, которые вынуждено принять все общество. Например, все тот же транспортный налог в России, сейчас еще добавился подоходный налог. Пока общество само не будет управлять обществом, всегда будут законы для всего общества, создаваемые в интересах одного класса. И казалось бы, равенство закона для всех, а последствия этого равенства в интересах одного класса. Ваше же понимание справедливости излишне поверхностно.






Судебное решение независимо от его сущности всегда объективная истина. Вопрос лишь опять в том, кто, представители какого класса, в пределах каких принятых законодательных рамок выдают эту истину от имени всех.
Истина – это всегда всеобщий договор. Чтобы он был в интересах всех граждан необходимо этих граждан вначале просветить.



Опять вы не учитываете общественное положение индивида, его принадлежность к тому или иному классу, его публичность Если это простой гражданин, то высказывание дурак явно носит оскорбительный характер, а если чиновник, и высказывание выражено по поводу его общественной деятельности – то это крайняя степень оценки его деятельности, которую необходимо будет высказавшемуся доказать. Общественная деятельность не частный случай и любой чиновник должен понимать, что оценки могут быть совершенно различными, и быть готовыми к ним. Здесь необходимо всем и в первую очередь суду различать границы между живой системой и социальной и соответственно давать судебную оценку.

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 09:56 AM

Кипит наш разум возмущенный....?

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 10:17 AM

Ваши базовые знания – это попурри из разных философских текстов, ничего не имеющих с систематикой, приводящих лишь к «пузогрейству».


А мне что мычать на ваше угу?



Ни базовая ни какая другая абстракция не принимается без доказательств. Пора бы это понять.



Это не фантазия, а предвидение, научное предположение.





Абсолютно согласен. Право на жизнь имеет любое мировоззрение. Главное, чтобы оно не доминировало над другими, пока не будет принят всеобщий договор без какого либо насилия при его принятии. В том числе и радикальный релятивизм.

Автор: Квестор Feb 19 2011, 10:38 AM

Евгений Волков #264

А Вам придется это доказать... Сумеете? В дискусии бремя доказательства ложится на активную сторону, на генератор - декларатора. Если Вы это декларируете, то это требуется доказать, поскольку Вы исключаете понятие "очевидности".

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 12:59 PM

Александр!
Своим вопросом вы затронули основополагающий аспект всех рассуждений – очевидность явления. Но даже очевидность требует применение метода абстракции в раскрытии сущности общества и как я считаю, через абстрактное, а значит и философское понятие человек общественный.
Свои доказательства абстрактного понятия человек общественный и другие я изложил в работе "Элементарная философия". Пока еще никто не опроверг, хотя пытались многие. Но и всеобщего согласия пока не наблюдается, так как у большинства мышление начинается с фантазий, а не научных предположений, включая философов прошлого и настоящего, вплоть до современных академиков. При рассмотрении социальных систем мышление у большинства идет от человека, от его живой системы, а не от взаимодействия очевидных, но не замечаемых большинством пространственных границ человека. Потому и все рассуждения более фантастичны, чем реалистичны. И очень жаль, что порой умные становятся жертвой стереотипа мышления, растрачивая понапрасну свой потенциал, исследуя понапрасну тупики, а не путь.

Известен ли вам такой философ как Альберт Константинович Черненко, сын генерального секретаря, доктора философских наук, автор теории «исторической причинности»?
Он впервые пытается обосновывать многоуровневый характер причинно-следственных связей в историческом процессе и в этом его главная и огромная заслуга. Но в целом, в изучении общества наука дальше намерений не пошла. И только лишь потому, что не были учтены пространственные границы человека.

Я многократно обращался ко всем участникам дискуссий на сайте: попытайтесь рассмотреть тот или иной вопрос с позиции взаимодействия пространственных границ. Но видимо собственное устоявшееся мировоззрение или ленивость ума не позволяют заглянуть за грань человека. В этом и вся беда философов.

Автор: Dasha-2 Feb 19 2011, 01:35 PM

Мне это напоминает донкихотство... борется человек с выдуманными проблемами в своей голове - и НИКАК адекватным быть не хочет.
У вас, Иванов, не работает функция РАСПОЗНАВАНИЯ тех или иных теорий и методологий. По мне - это самый сташный приговор в непрофессионализме.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 03:11 PM

Даша, мне надоело уже, правда. Не понимаете тему - не лезьте, в конце концов.

Ни Вы, ни Евгений не читали следующих основополагающих для понимания современной философии трудов:
- Л. Витгенштейн, "Философский трактат"
- Ж. Бодрийяр, "Символический обмен и смерть"
- Х.Г. Гадамер, "Истина и метод"
- Ж. Деррида, "Письмо и различие"
- Ж. Деррида, "Знак и текст"

Евгению я бы ещё рекомендовал всё же какую-нибудь методичку для первокурсников по философии, напр., проф. Карпунина из питерской Академиии Художеств - ознакомление быстро излечивает всякие "доказательства аксиоматики" и вообще расширяет горизонт сознания.

Подчёркиваю - "сдать курсовичок" (для чего методички и "вопросов по зачёту" достаточно) и "прочитать и разобраться" - совершенно разные вещи. Я знаю, что у нас в подавляющем большинстве ВУЗов называется "сдать предмет" и чем эта пробежка в темпе вальса отличается от того понимания, которое даётся только собственным искренним интересом и наличием значительного свободного времени. При этом студентам внушается немерянная самоуверенность на абсолютно пустом месте. Юных инженеров старшие коллеги не зря потом "лечат" года 2-3 на производстве \ в КБ \ в лаборатории от излишней самоуверенности.

Вы не читали ничего из означенного, в лучшем случае - читали об означенном. Иначе узнавали бы хотя бы почти прямые цитаты. Я верю dimitri, когда он говорит, что Деррида - туманен, ..., ... - он читал, пытался разобраться, не удалось, и, возможно, он ещё к этому вернётся. Вы же, не говоря о Евгении, не читали.

Короче, в дальнейшем на этот детский лепет я буду реагировать по принципу "компактность форева" - список литературы, и до свидания. Уже перечисленного должно хватить на пол-года как мин. Хотите - читайте, не хотите - блуждайте дальше в своих "объективных истинах" и "доказанных аксиоматиках".

dixi.

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 05:29 PM

Всеволод, наконец, вы себя полностью проявили. Без собственных мыслей, без критики любимых вами «детей отчаяния» вы напомнили мне известного попугая из детского мультфильма, которых наивно требовал от окружающих к себе внимания и почтения лишь за то, что повторяет других.
Однажды в суде, судья посоветовала мне ознакомиться с делом с обвинительного заключения, что она сама делала регулярно. И у нее сразу же вырабатывалось мнение о подсудимом.
Я же стал знакомиться с первичных процессуальных документов, и у меня сложилось совсем другое мнение о виновности подсудимого, в последствие оказавшегося правильным. Вот и вы пытаетесь построить для всех собственный метод познания, ведущий в тупик, из которого ваши «дети отчаяния» так и не вышли. Вы не показали ни одной ошибки, ни одного заблуждения названных вами авторов, что показывает вашу не способность к критике изучаемого материала.
Поэтому вы стали совсем не интересны как оппонент.

Автор: Whale Feb 19 2011, 05:40 PM

Субъективность права проявляется еще и в огромном количестве комментариев к законам, толкований и разъяснений высших судебных инстанций. Несмотря на то, что законодатель стремится к четким формулировкам, не допускающим разночтений - при применении закона на практике, вопросы толкования все равно возникают. Потому что жизнь - это не схема. Жизнь в своих проявлениях неизмеримо богаче любой схемы. Без субъективного мнения правоприменителя, правовая система была бы мертва и ни к чему не пригодна.

Субъективен законодатель, когда вкладывает в текст закона тот или иной смысл. Субъективны лица, когда они вступают в отношения друг с другом, вкладывая в них каждый - свой смысл. Субъективен судья, когда он решает для себя - какой смысл вкладывали стороны в свои поступки, какие доказательства признать более весомыми и какую норму закона следует применить в данном случае. Решение высшей судебной инстанции является истиной лишь потому, что нет возможности (реальной) его оспорить. Сила государственного принуждения обеспечивает исполнение решения даже теми, кто с ним не согласен.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 19 2011, 07:59 PM

Евгений, Вы не поняли: ни Вы, ни кто-либо иной здесь ни разу не дали повода говорить о противоречиях между этими авторами, о сложности систем взглядов каждого из них, и т.д. и т.п. Невозможно с кем-либо обсуждать ограниченность закона Ньютона, если оппонент не ознакомлен с этим законом в полной мере - хотя и этого, вообще говоря, мало. То же и здесь.

Толку-то, что я скажу о том, что деконструкция по Дерриде сама может быть подвергнута деконструкции (хотя никто этого толком ещё не сделал) - если Вы не знаете, что значит это слово в контексте современного философского дискурса? Кому об этом говорить? Даше, которая убеждена, что Бодрийяр - это "замена вещи симулякром"? Или, может быть, обсудить с такими "оппонентами" проблемы гадамеровской феноменологической герменевтики, - с Дашей, которая вообще все проблемы, выходящие за пределы её разумения, считает "выдуманными", с Вами, считающим "аксиоматику доказуемой" (это - готовая "двойка" по логике\философии на первом курсе, Евгений)? Может, обсудить с Вами проблемы эклектичности дискурса Гуссерля (которого именно вследствие некоторой ахинейности так любят считать основателем феноменологии у нас - от этой печки легко трепать языком о несостоятельности феноменологии вообще и лингвистического позитивизма в частности)?
Да бросьте Вы, Евгений. Идите читать, серьёзно. Ведь не читали же? - не читали...

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 09:13 PM

Полностью согласен. Лишь замечу. когда двое вступают в отношения - каждый из них субъективен, но когда вырабатывается общее решение, действие оно становится объективным.

Автор: Евгений Волков Feb 19 2011, 10:20 PM

Ваше мировоззрение - пузопочесывание. Так докажите его, хотя бы через работы «детей отчаяния». Сразу же проявились бы положительные и отрицательные стороны этих работ.
Вот и выявились бы истинные знатоки этих авторов, их восторженные поклонники как вы или наоборот противники.


Не надо ни кому говорить. В той же Википедии уже сказано: Деконструкция (от лат. de «обратно» и constructio «строю»; «переосмысление») — понятие современной философии и искусства, означающее понимание посредством разрушения стереотипа или включение в новый контекст.




Как вы думаете, Всеволод, я более 25 лет занимаюсь обществом в системе государство, фактически пишу об основах всякого размышления на тему человек и общество для того, что бы обсуждать предложенную вами глупость. Вы даже не учитываете, что интернет вещь публичная, и нас читают все кто, хоть как то проявляет жажду познания бытия. Я противник всякого сектантства в философии, пойду по предложенному вами пути, чтобы изъясняться языком, не понимаемым большей частью общества, языком, придуманным для собственного превосходства над другими? Вспоминается беседа Ивана Шкуратова и кого-то из МГУ, что Иван Шкуратов не знал какого термина введенного в МГУ. А таких термины, не понимаемые обществом, вводится регулярно всяким мнящим себя философом. Ну ладно грек Потамон открыл школу эклектизма и ввел понятие Экле́ктика. Он грек и ему положено. А почему вы русский изъясняетесь в дискуссиях важных для всех граждан языком древнего грека? Вам что будет плохо, если вы скажете вместо Экле́ктика смешение разнородных взглядов, понятий. Вы же не врач, чтобы таиться от общества. Потому в обществе и не любят философов за их сектантство, за самоизбранность. Вот и вы себя избираете …. и все это называется стереотипом мышления. Ни какого познания в этом случае быть не может.
Когда то на госэкзамене по политэкономии я получил двойку за то, что попытался изложить тему в русле собственной теории двух форм собственности. Пришлось пересдавать на следующий год. А через год в МГУ мне предложили кандидатскую без защиты за эту теорию.
Недавно помог одной студентке написать реферат, включил собственные некоторые мысли. Педагог работу ее забраковал. А руководитель этого педагога попросился в соавторы. Вот вам парадокс тех самых базовых знаний, о которых вы заявляете и на которые вы опираетесь. Я же вам говорю о совсем других базовых знаниях, основанных на понимании первичности пространственных границ человека. Поймете, сами до всего додумайтесь.

Автор: Whale Feb 19 2011, 11:45 PM

Уважаемый Евгений,
я выделил слова, которые показались мне ключевыми. Правильно ли я понял, что вы называете объективной истиной в договоре или законе - выражение общей воли? Она объективна потому, что не зависит от воли отдельных субъектов?

Если это так, то я хотел бы усомниться в самом существовании "общей воли". На мой взгляд, это фикция. Договор выражает не общую волю, а компромисс между сторонами. Компромисс не является общей волей, потому что он не существует независимо от воли каждой из сторон. Общей воле должен соответствовать "общий субъект" - народ, класс и т. п. Но с точки зрения экзистенциальной философии такие общности существуют только в сознании отдельных личностей. Общность возникает тогда, когда субъект соотносит себя и свои личные интересы с группой, которую он выделяет по каким-то, существенным для него признакам (профессия, класс, национальность и т.п.) Здесь личные интересы начинают отождествляться с интересами других людей - личное становится общим.

Для меня, "воля большинства" ничем не лучше "воли меньшинства", если я отношу себя именно к этому меньшинству. "Общая воля" подразумевает полное единодушие - а это невозможно.

Я соглашусь, если вы скажете, что объективная истина - это власть. Не "общая воля", а власть - то есть, способность и возможность определяющим образом влиять на поведение других людей.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 20 2011, 12:54 AM

А теперь почитайте о том же у Гадамера, Делеза и Дерриды. Потом ещё критику их (соответственно Гадамер против Дерриды, Делез + Деррида, Бодрийяр против Фуко, ну и т.д.)Как говорится, почувствуйте разницу.

Очень мило. У меня более 15 специальностей, из них десятком я могу зарабатывать деньги, в 5-7 являюсь профессионалом высокого класса.
К философии это какое отношение имеет?
То, что Вы 25 лет пишете всякую ахинею - ничего не значит, кроме того, что пора уже и за ум взяться. Значит только, что ахинея бессмертна - в чём, впрочем, никто не сомневался.
Вы занимаетесь, как тут было сказано, благородным делом - правозащитой. Так изучите базу, основу этого благого дела - всяко не повредит. А не городите чушь с "пространственными границами", "системами любви" (!) и "доказуемой аксиоматикой" - Вам ещё, чесслово, рановато собственную философию формулировать, надо сначала бы ознакомиться с тем, что уже имеется.

То, что Вы изложили - суть признак мракобесия, желающего встать в харизматичную позу. Терминология - это инструмент, позволяющий выражать мысли компактно и ясно. Аксиомы Евклида в подлиннике занимают чуть не книгу - не было у Евклида терминологии для их краткого изложения, которая (терминология) теперь есть (благодаря чему только и возможно давать аксиоматику Евклида в средней школе). Если попытаться переписать Хайдеггера, Делеза или Гадамера языком "для тупых" - из одной работы выйдет небольшая библиотека, осилить которую будет никому не под силу, и смысл которой останется за семью печатями даже для самого автора такого титанического, но абсолютно бессмысленного труда.

Во-первых, "любят - не любят" - это в детсад, к дошколятам.
Во-вторых - общество обществу рознь.

Я говорю о том, что если Вы берётесь участвовать в философской дискуссии - нужно соизволить ознакомиться с предметом: современная философия. Да, она сложна и требует очень высокого уровня подготовки - а Вы думали? Из физмата Вас выкинут с треском за незнание теоремы Навье-Стокса или лагранжевой механики - а тут, Вы думали, можно просто отсебятины языком начесать, не удосужившись даже ознакомиться с имеющимся в этой области?

Автор: Квестор Feb 20 2011, 04:27 AM

Евгений Волков: "Человек, как познаваемый объект".

Евгений, Вы эту мысль уже недавно озвучивали, но в несколько другом контексте. Представленный здесь алгоритм развития идеи более полный. Идея есть продукт мысле-деятельности ЕДИНСТВЕННОГО человека, автора идеи. Уже на стадии формирования идеи ВОЗНИКАЮТ каналы связи между 1) отдельными центрами в мозге автора идеи, включаются "механизмы памяти", происходит процесс самоорганизации сложной системы - мозга автора идеи, происходит формирование новых связей. 2) Процесс обращения к памяти имеет "паразитную составляющую" в виде дополнительных, волновых каналов связи между отдельными людьми. И если этой же проблемой озабочено несколько людей, они ВКЛЮЧАЮТСЯ в решение проблемы, образуя своеобразную "многопроцессорную систему" принятия решения. Это стадия технического инсайта. 3) Если же проблема относится к разряду "общечеловеческих", то процесс самоорганизации затрагивает МНОЖЕСТВО людей. Формируется самый глубокий инсайт, инсайт религиозный. И в этот процесс вольно или невольно втягиваются МАССЫ, что приводит к возникновению новой религии. (или псевдорелигии, как было с коммунизмом или фашизмом.) Процесс "большого инсайта" временно как бы отключает критическое восприятие. Информация такого рода принимается безоговорочно, что и определяет развитие массового психоза.
Яркий пример такого массового психоза сегодня это "агрессивный ислам" и "мировой терроризм". Бред, имеющий целью именно развитие массового психоза.

Автор: Квестор Feb 20 2011, 04:57 AM

Еще в копилку философии... Человек, как познаваемый объект, может быть представлен в виде некоторого... автомата, причем, автомата конечного, автомата репродуктивного, автомата, обладающего конечным же ресурсом жизнедеятельности.

В пределе ресурс жизнедеятельности автомата "человек" можно обозначить, как временной интервал от рождения до смерти. Такой интервал, внутри которого никто человечку не помогает сдохнуть, никто, включая его самого.

Тогда все телодвижения или мысли этого автомата можно рассортировать на три кучки: а) Сокращающие ресурс или вредные, б) фиксирующие ресурс, поддерживающие или полезные, в) нейтральные или не влияющие на продолжительность жизни организма двуногого.

Самым дерьмовым деянием человечка тогда будет война, и именно как способ промышленного сокращения ресурса жизнедеятельности масимального количества особей.

Вторым по уровню дерьмовости деянием наших правителей, после игр в войнушки, будет насаждение голода, голодомор. Тоже увлекательное занятие.

И третьим по дерьмовости будет насаждение болезней... Типа той же атипичной пневмонии, птичьего гриппа или сибирской язвы...

Так вот, исключение из инструментария управления обществом войн, голода, болезней позволит приблизить то самое общество оптимальное, о котором так много говорили большевики...

Автор: dimitri Feb 20 2011, 07:57 AM

еще раз о словоупотреблении...
наш мир -мир ощущений и переживаний (включая то, что мы называем нашим мышлением, которое не только то, что мы выражаем в конце концов словами) - гораздо богаче мира наших слов, которых у нас счетное множество. поэтому картины, которые мы пытаемся выразить всегда ограничены словарными возможностями языка и опытом пересказывающего и воспринимающего... вернее понимание возможно только на некоем пересечении наших опытов...
опыт слова или смысла, который мы вкладываем в слово определяется культурой, в контексте которой мы это слово усваиваем и нашим личным опытом... это касается даже таких общеупотребительных слов как мама, стол, дом... нет двух людей у которых при звуке этих слов появятся одинаковые ассоциации...
но есть слова, которые в силу природы обозначаемых ими вещей и канонизированных употреблений изначально двусмыслены или многосмыслены... это, например, свобода, справедливость, красота... например, слово закон юрист понимает иначе, чем физик, уголовник, домохозяйка...
основная проблема понимани в философии - различие индивидуальных опытов людей. поэтому задача философа пытающегося выразить свои мысли - создать контекст, в котором его мысль "зазвучит". и порой ему приходится писать много, для того, чтобы выразить всего одну единственную мысль. ярким примером этого может быть литература. рассказ - это тот контекст в котором звучит такая "мысль". и которую просто фабулой невозможно раскрыть...
другой пример - гегель... неряшливость его письма затемняет мысли, которые он пытается выразить до крайности. хотя в его голове они скорее всего "звучали". создав собственный язык (размытый) он писал свои картины довольно "грязными" для человека. привыкшему к другому словоупотреблению цветами... поэтому в его оранжевом можно видеть и желтый и красный и все их оттенки. люди погрузившиеся в его сочинения перестают различать чистые цвета и видят то, что им хочется видеть, что они привыкают видеть, наделяют понятия собственным смыслом, который весьма далек от конвенциального, да скорее всего и от гегелевского...
такие люди испытывают затруднения в передаче своего опыта и мыслей другим людям и совершенно не способны описывать реальность фактов и действий. но переделать свое "понимание", приблизить его к конвенциальному словоупотреблению, или ощутить диссонанс - очень непростая задача...
теперь, еще раз о "пространственных границах человека в обществе"...
это очень серьезная тема и серьезный момент для понимания работы общества. только весьма неудачное словосочетание.
у человека действительно есть определенное "пространство" - пространство свободы в обществе, у каждого человека, хотя скорее область свободы (тоже не совсем удачно). эта область признаваема за человеком его "ближними" и дальними. например, все признают, что этот скребок, топор, дом, сад - мой и я свободен делать с ними то, что захочу. с другой стороны тот топор, я трогать не имею права, так как он не мой... этот механизм или институт называется собственностью. других пространственных границ у человека нет... но это словосочетание или метафора обладает собственными коннотационными свойствами, которые могут увести в рассуждения в которых это определение наделяется свойствами физического пространства...
но есть разумеется область совместного пользования, ограниченного пользования, которые можно назвать ограниченной собственностью: в семье (дети могут пользоваться вещами, но не могут. в отличие от родителей продать...), дороги, лес... это является для многих источником путаницы. кажется например: почему бы не сделать всю собственность - объектом совместного пользования (особенно заводы...)... весьма ошибочное представление - очень страшное, если пытаться его реализовывать в жизни...
границы свободы или собственности - формируются спонтанно. это - неуправляемый извне процесс. и он основан на фундаментальных вещах касающихся природы человека, его бытия и сознания...
естестенная потребность в экспансии (расширении области свободы, проще говоря накопительство, приобретательство...) во имя удовлетворения своих возрастающих потребностей происходит вполне закономерно с точки зрения каждого отдельного субъекта общества - каждого человека).
но лучше всего - пример:
человек для реализации своих целей постоянно производит мобилизацию соственных ресурсов. производит их перераспределение... основным способом методом приобретать что-то новое для него является обмен: он обменивает вещи, которые ему нужны на то, что у него есть: например, свои деньги на вещи (покупает), свой труд на деньги (продает свой труд, знания, силу...)... все другие способы - маргинальны...
так вот, допустим, человек решил купить дом на майями. ему нужны деньги. сейчас очень дорогая картошка... если ее вырастить и продать, можно неплохо заработать (с его точки зрения), тем более, что он имеет представление о сельском труде... решено будем выращивать картофель... далее он мобилизует в своем сознании доступные ему ресурсы: друг его - губернатор района. может помочь выделить в аренду землю... Домик и сара можно заказать и за месяц его построят... для этого есть деньги на книжке, да и теща может подбросить... далее техника: надо занимать деньги: друзья, родственники, возможные партнеры, банк... перебираем все возможности... и тд.
так работает сознание. вы может продать дом в городе и купить технику и посадочный материал...
это называется мобилизацие ресурсов. человек эту, такую работу проделывает постоянно, для самых незначительных казалось бы вещей... что лучше, выпить кофе или поболтать в скайпе, или закончить статью, а потом... человек постоянно занимается перераспределением своих ресурсов: времени, сил, денег...
так вот, его собственность (или как мы уже сказали область его свободы) - это результат такого пререраспределения, мобилизации...
и тд...

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 12:29 PM

Абсолютно верно вы поняли, уважаемый, Whale!




Как юрист, вы понимаете, что любой компромисс есть соглашение сторон путем уступок для выработки совместного решения. Идеального договора быть не может по определению. Понятие общая воля введено Ж. Ж. Руссо. Я лишь раскрыл его в свете формулы взаимодействий элементов систем (субъект воздействует на объект), точнее саморазвивающихся систем. Потому понятие компромисс несколько уже понятия общая воля, отражает, как правило, частные случаи человеческих отношений.



Так оно и есть. Система, в которой мы с вами существуем (государство), создана именно обществом путем делегирования ему от каждого индивида своего права на жизнь, на свободу передвижения, на защиту и так далее, которое мы просто обязаны называть всеобщим правом. Для осуществления этих функций создались институты власти, которым обществом делегировался в определенной сфере власти (представительной, распорядительной, распределительной или муниципальной) или сразу в нескольких определенная часть всеобщего права.
Потому взаимодействия чиновника и гражданина и есть выражение общей воли. Тоже и взаимодействие предпринимателя и рабочего, так как в системе государство предпринимателям так же делегировался определенный уровень прав, выраженный в виде капитала.
А вот взаимодействия двух соседок по решению, например, вопроса, чей кот красивее, конечно не выражение общей воли, а компромисс, если достигнуто соглашение сторон по этому вопросу.



А совместное существование людей, в какой либо стране не превращает их в общество, хотя бы по защите своей страны от внешнего врага. А там и множество других совместных задач?



Для меня так же.



В системе насилия, то есть в государстве не может быть полного единодушия. Когда возникнет полное единодушие система государство умрет. Общество создаст другую систему отношений, возможно, основанную на любви.



Власть это следствие возникшей общей воли.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 12:39 PM

Александр, воздействие на сознание - это один из способов управления обществом. Но чтобы разобраться в этом, в начале надо понять, как происходит это воздействие, надо понять, на какие группы населения происходит воздействие, кто в этом заинтересован. Это огромная и очень глубокая тема, которую в рамках нашей дискуссии мы не осилим.
Самоорганизация к обществу не применима в силу закрытости этого процесса.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 12:57 PM

В вашем примере такая собственность выражает право пользования. Собственность предпринимателя: пароходы, самолеты, заводы выражают право распоряжения, но та же собственность, используемая при принятии законов выражает право владения. Это уже коррупция.
Все это возможно лишь при наличии всеобщего права, возникшего в результате общественного договора. До появления топора у человека была лишь рабочая силу, управляемая правом - своим собственным, или через посредника в виде рабовладельца, феодала, буржуа, чиновника. Таким образом, возникшая собственность есть квинтэссе́нция права и рабочей силы.
Поэтому правильнее будет заявлять лишь о пространственных границах как право и рабочая сила. Остальное - все производное от них.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 01:39 PM

Воинствующий дурак страшнее пистолета. То, что вы, Всеволод назвали мои статьи ахинеей, меня только порадовало. Вы даже не поняли моей фразы: «я более 25 лет занимаюсь обществом в системе государство, фактически пишу об основах всякого размышления на тему человек и общество». Если так говорит человек мало мыслящий, не умеющий видеть простоту в сложном, это очень хорошо. Значит все с точностью до наоборот.
Вы посетовали, что невозможно свести работы детей отчаяния к простоте понимания. Это доказывает, что я прав. Любая наука обязана сводиться к простоте. Это ее непременное качество, иначе это не наука. Моя работа сводится к системе: субъект воздействует на объект, и опирается на логику и математику. Работы же ваших детей отчаяния этим не блещут.
Потому вы и против понимания философии как науки об основах, от того и смогли лишь вывести теорию пузогрейства, опираясь на детей отчаяния.
Вы попутали развитие языка, в примере с Эвклидом.
Мои знания в области юриспруденции позволили мне вытащить с нар незаконно осужденного, позволили выиграть дело у Петербургской авиакомпании Трансаэро, а что это за компания и кому принадлежит, попробуйте узнать сами. Можно привести много других примеров. Это все благодаря той юридической базе, которой я обладаю.
Я посмотрел ваш сайт и мне он понравился, хотя и несколько вычурен. Вот и занимайтесь своим делом, а в философии надо думать, а не быть известной птицей, повторяющей все, что услышит без осмысления.

Автор: Whale Feb 20 2011, 02:51 PM

Насколько я помню из теории договорного права, договор рассматривается не как единство воли, а как согласование воль. Это значит, что в договоре - как двусторонней сделке, воли сторон не смешиваются, а существуют самостоятельно. Согласие выражает намерение сторон вступить в юридическое отношение друг с другом, то есть - заключить сделку. При этом интересы сторон могут быть противоположными. Договор не выражает "общий интерес" или "общую волю" - он выражает интересы каждой из сторон в отдельности. Согласие проявляется в принятии сторонами условий договора.

Что касается теории естественного права и договорной теории права, то я думаю, их надо рассматривать в историческом контексте. Они возникли накануне Великой Французской революции, когда остро встал вопрос несоответствия между новой общественной силой - буржуазией, и отсутствием у нее реальных рычагов власти. Идея делегированного права поставила под сомнение божественное происхождение власти короля и аристократии. Из этой идеи следует вывод о недопустимости присвоения власти отдельными личностями или группами лиц, о недопустимости положения, когда у одних - только права, а у других - только обязанности. Эта идея стала оправданием общественного переворота: он рассматривается теперь не как беззаконное покушение на легитимную власть, а как восстановление законного права, вытекающего из общественного договора.

Кстати, Руссо не признавал представительной демократии. Конечно, в условиях швейцарских кантонов, непосредственная демократия может показаться естественным способом управления. Но ведь и она, в конечном итоге, сводится к власти большинства. А власть большинства - к власти лидеров, которые умеют манипулировать этим большинством.

Автор: Whale Feb 20 2011, 03:21 PM

Если обратиться к истории раннего средневековья, к зарождению государства франков, то мы увидим "кочующий двор короля". По сути - разбойничья шайка, во главе с атаманом. Они собирают дань с земледельцев, "решают вопросы", защищают народ от других разбойников, оказывают возмездное покровительство (рэкет+"крыша"). Вот с чего начинается государственная власть. Современное государство борется с организованной преступностью, как с паразитирующей, конкурирующей структурой. Когда государственная власть слабеет - организованная преступность стремится занять его место, установить свой "порядок". Власть начинается не с договора - а с права силы. Ее источник - в природном не равенстве людей. Люди не равны физически, по характеру, по интеллекту. Одни люди способны подчинять себе других именно в силу этого неравенства. Все вышеизложенное является моим личным взглядом на проблему.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 20 2011, 04:41 PM

Мда.
Это говорит человек, называющий ведущих философов "глупостью", не удосужившись даже прочитать их труды... (классика невежества).

Ваши статьи, Евгений, - бред сивой кобылы, но Вы вряд ли сможете это когда-либо уразуметь. Сказал же уже - култыхайтесь дальше в "объективных истинах через договор", "пространственных границах" и "системах любви". То, что всё это было, сжёвано, съедено и выплюнуто (крайний представитель направления - Мишель Фуко, близко к Whale-овскому пониманию), Вас нимало не волнует - ну вольно Вам считать это супер-пупер открытием, приносящим пользу. Невежество всегда уверено, что оно осчастливило своим появлением на свет не менее как всё человечество, а уж его-то, невежества, доморощенная чушь - это настоящее, востребованное, толковое!

____
В последний раз бесплатная лекция, Евгений:

Договор двух людей объективирует конвенцию, а не факт. Имеет ли эта конвенция вообще отношение к действительности - проблема, не решённая по сей день. Лихое шапкозакидательство - объявить эту конвенцию "объективной истиной" - ведёт к вопиющим противоречиям со здравым смыслом и той самой "очевидностью", не говоря о внутренних противоречиях самой системы - даже без лингвистико-философского анализа, на уровне простой логики.
Такую наглость может себе позволить только религия ("где двое говорят обо Мне - там Я" (с)), но никак не тот "научный" (в кавычках, разумеется) подход, который Вы декларируете.
Всё, Евгений. И вправду - один дурак столько вопросов задаст проблем создаст, что сто умных не ответит. Но умные хотя бы знают, что ответов на вопросы нет - а дураку всегда кажется, что он уже всё знает.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 10:42 PM

Уважаемый, Whale!
Воля всегда равна тому уровню прав, которым наделен или который имеет индивид. Чем больше прав, тем сильнее воля. Когда в процессе взаимодействий сталкиваются воли двух индивидов, один из них в тот момент становится субъектом, а другой объектом этих отношений, из этого взаимоотношения вырабатывается общая воля, которая может иметь вид как часть воли субъекта, но может иметь вид и как сумма воль субъекта и объекта или их частей. Это происходи по мере развития общества. Чем выше уровень развития общества, тем сложнее становится воздействие общей воли на рабочую силу, сложнее становится ее вид. Так как в общественные отношения начинает вовлекаться рабочая сила субъекта.
Воля всегда направлена на рабочую силу. Отсюда, не направленная воля волей как таковой не является. Это аксиома, так как всегда на эти отношения действует закон системы: субъект воздействует на объект, право через волю управляет рабочей силой, преобразуя ее в общественный продукт.



Совершенно верно.



На тот момент Руссо не знал теории систем, не знал формулы системы, оттого и не правильные делал выводы.
Вы затронули глубокий вопрос - власть большинства. Это не демократия. Аристотель ошибался. Демократия начинается с власти общества над обществом. Плохо власть меньшинства, но не лучше и власть большинства. Нужна в стране власть всех.
К этому можно подойти единственным путем. Раскрыть народу понятия классы общества. Тогда можно вводить трех классовый парламент.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 10:44 PM

Совершенно верно. Государство это система насилия. А понятие договор может иметь множество видов, и вы это хорошо знаете, в том числе в виде кабального договора. Только для всего народа еще не создали такого суда, который бы мог это определить.

Автор: Whale Feb 20 2011, 11:16 PM

Здесь необходимо уточнить понятия.
В юриспруденции, воля - это нацеленность действий субъекта на достижение определенного результата. Это как раз тот смысл, который субъект вкладывает в свои действия, вступая в отношения. Поэтому кабальная сделка может быть признана недействительной - как не соответствующая воли одной из сторон. Субъективное право - это мера возможного поведения данного субъекта в конкретном правоотношении. Например, по договору.
Объект- это то, по-поводу чего складывается правоотношение между субъектами. Участвовать в правоотношении могут только субъекты. Из договора вытекает не "общая воля", а взаимные права и обязанности сторон.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 11:41 PM

Вы видимо так хорошо прочитали своих ведущих, что так ничего их них не поняли, а просто несете как знамя, как Андрей Миронов в фильме «Бриллиантовая рука» нес свои штаны.
Так и вы с главной идеей Ж. Деррида «Мир есть текст», присобачив к этому разочарования Га́дамера Ганс-Георга о неспособности разума и науки познать жизнь, мир истории. В этом все ваше пузогрейство.
Единственный кто хоть в какой то мере попытался действительно что-то познать из детей отчаяния это Витгенштейн. Своим одним из афоризмов «Мир состоит из фактов, а не из объектов» он попытался раскрыть понятие факт как материя и ее движение, но дальше попыток не продвинулся. И все по причине не знания формулы системы.




Фуко намного был ближе к пониманию сущности систем в отличии от детей отчаяния.


Думаю, что не последний раз осчастливите своим внимание.


Конвенция и есть договор, ну путайте.



Умные это вы и Гадамер знаете, что ответов на вопросы нет? Вы странный симбиоз умного с дураком. В одном случае вы все знаете, прочитали всех посмодернистов и все познали, всем советуете и даете бесплатные лекции. В другом случае, как Гадамер провозглашаете неспособность разума и науки познать жизнь и сами смоли лишь выдавить из себя теорию пузогрейства.
Прямо как двухликий анус.

Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 11:54 PM

Здесь вы, уважаемый, Whale, больше юрист, чем философ. И все же присмотритесь. Исторически кабальный договор о совместном существовании в той или иной стране постепенно меняется. Так из рабов получались крепостные, из крепостных рабочие. Это конечно утрированно, но верно в том, что идет развитие в сторону отмены системы насилия, введением демократических принципов сосуществования. Разница лишь в том, что в суде кабальный договор может быть отменен сразу и полностью. Систему государство так быстро не исправишь, даже революциями. Пока общество не поймет, не осмыслит какую-то часть своего будущего пути развития не происходит.



Как живые системы, люди вступают в отношения как субъекты, но уже в момент возникновения отношений происходит деление людей на субъекты, те кто управляет (повелевает) и объекты отношений, те кто исполняет чью-то волю.

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 21 2011, 12:39 AM

Бру-га-га По крайней мере, я знаю, что всё ровно наоборот, Вы попутали: это Гадамер высказывал мысль "мир есть текст", а Деррида весьма неопределёнен в этой части - его подобная трактовка устрашала , это ещё не радикальный лингвистический постструктурализм.
Плохо быть невежей, Евгений, очень плохо.

Да это у Вас пузогрейство и пузочесание. Нет чтоб прочитать, что такое гадамеровскамя герменевтика у самого Гадамера, и чем она прямо противоположна той чуши, которую Вы гадамеру приписали - так будем тут и дальше из пальца в небо палить в белый свет как в копеечку...
Методологи российского разлива все таковы почти, за редчайшим исключением - под видом кипучей практической деятельности чешут языком сами не знамо что. Имитация кипучей деятельности при отсутствии хоть малейшего продукта мысли... ну исключая продукт в оруэлловском смысле - что к Вашей писанине имеет самое непосредственное, кстати, отношение.
___
Вы ни черта не поняли в моём мировоззрении, Евгений. Я не согласен ни с одним из перечисленных философов в полной мере, но в отличие от Вас имею на это моральное право - я их хотя бы читал

Автор: Whale Feb 21 2011, 01:22 AM

Допустим, отношения между людьми, по своей сути - договорные. В таком случае, кто или что определяет содержание договора, то есть, взаимные права и обязанности? Разве это не логический круг? "Воля равна уровню прав, а уровень прав равен уровню воли"

Может быть, насилие не уменьшается, а видоизменяется -
от насилия физического, к насилию экономическому, социальному? Разве офисный клерк - не раб?

Ваш идеал - общество без насилия или общество без власти?
Возможна ли власть без насилия? Если насилие - это принуждение, то что же такое власть?

Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 21 2011, 03:53 AM

Как же Вы, всё-таки, Евгений, утомили употреблением слов, ни значения, ни смысла которых не знаете. "Формула системы"...

...а попробую-ка я внести в дискурс следующее направление - от физматно-материалистическо-обществоведческой печки, столь любезной сердцам многих:

Если рассматривать "конвенциальную истинность" как решение произвольной общественной задачи (проблемы), то стоит обратить внимание на тот факт, что такое решение сводится к задаче оптимизации (каковая и есть - задача поиска компромиссной конвенции) При этом задача оптимизации в общем случае может вообще не иметь решений или иметь множество решений, да ещё и, кроме этой маленькой закавыки, общего метода решения не имеет - принципиально.

Это всё даже без учёта случайных факторов, без критики идеи "истины как власти", без... , без..., без... - просто на уровне и в терминах, к которым обязывает употребление слова "система", не говоря уж о "формуле"

Автор: Квестор Feb 21 2011, 03:55 AM

Whale #292

Если рассматривать право (социальный институт), как область или раздел конфликтологии, то задача права есть минимизация конфликта. В любых договорных отношениях ставится задача удовлетворения сторон. В случае непримиримости сторон приходится идти на компромисс, т.е. ущемление права сторон. При этом закон всегда должен быть направлен "сверху вниз", т.е. на защиту слабого. Сильного защищать не нужно, он и так сильный. По типу: пока толстый сохнет, тощий сдохнет.

Рассмотрение права как способа минимизации конфликта позволяет выявить 1) источник конфликта, 2) стороны конфликта, 3) способы разрешения конфликта, 4) реляционную суть конфликта или его "заразность для общества". Последнее, это идея конфликта или среда возникновения конфликта. Есть два базовых направления разрешения конфликтов: 1. Нет человека, нет проблемы. Воздействие на участников конфликта. 2. Искоренение среды возникновения конфликта - ребята, давайте жить дружно!

Власть в обществе реализуется по схеме декларация (воздействие на сознание), физиология (мягкие формы принуждения), танатофобия (страх смерти или насилие над личностью). Высшая форма порабощения это формирование танатофобии, например, тот же сталинизм или гитлеровский фашизм. То есть, самая извращенная форма насилия есть террор, хоррор, страх и ужас.

Тирания это форма государственного терроризма. Есть физиологические пределы тирании или террора. Со временем страх притупляется, срабатывают естественные механизмы психологической защиты от фобий и тиран вынужден форсировать террор до того предела, когда его самого начинают мочить в сортире... Я это называю "синдромом Робеспьера". (ИМХО).

Автор: dimitri Feb 21 2011, 08:17 AM

Зачем придумывать ситуации, которые, как и любая фантазия никогда не приобретут достаточную для дискуссии плотность... это превращать ее в войну деревянными пистолетами и бесконечный спор: я убил тебя раньше...
по вашему ахилл никогда не догонит черепаху. то есть мы никогда не достигнем нужного компромиса. а ведь у нас есть реальная система, которая к тому же работает!
эта система рынок. она удивительным образом перерабатывает наши субъективные ощущения переживания в очень даже объективную реальность. она позволяет нам находить копромиссы, хоть это и невозможно теоретически. как можно найти компромисс 10 человек, а теперь представьте тысячу или миллионы... что лучше футбол или балет, хлеб или сало...? попробуйте решите?
этим волковская справедливость или любая коммунистическая социалистическая справедливость отличается от рыночной, реальной...
именно поэтому социализм - бред. это компромисс между всеми участниками о том, что лучше сало или хлеб...

Автор: Федя Feb 21 2011, 08:18 AM

Это если социальные институты призваны регулировать Конфликты. А если они призваны, сформированы и сформулированы для самоорганизации человеческого общества, для большей индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа в процессах эволюции природы?
Может, в этом случае, права, как фиксированные на физическом носителе памяти модели конвенциональных образов Морали, являются информационным пространством общественной приемлемости индивидуального поведения человеческого существа и также как любые другие психические феномены бытия подчиняются законам Самоорганизации Критичности, описывающими эволюцию Информационного Качества природы?

Автор: dimitri Feb 21 2011, 08:37 AM

если верно, что источником власти в любом обществе является народ, то еще более верно, что источником государственного терроризма является народ!
именно народ выбирает тиранов... и вполне простым механизмом. народу нужна защита. вернее людям нужна защита и они выбирают царя. постепенно перенося отвественность за свое благополучие на государство (или нац. лидера) они вдруг обнаруживают, что у него очень большая власть... а ведь достаточно задать себе простой вопрос: ты требуешь гарантированного хлеба, крыши, лечения, учебы... как же или какой фокусник сможет это тебе дать без наличия соотвественных ресурсов. а какая форма может упралять этими ресурсами, кроме иерархической пирамиды. как возможен контроль ее звеньев без таких инструментов контроля, как полиция, гестапо, гулаг...
а ведь этот самый народ требует все большей справедливости! а это - все больший контроль. в пределе все ресурсы контролирует власть! а это и есть один большой гулаг...
народ не понимает простейшей вещи: свобода и безопасность - вещи не совместимые. чем больше одного, тем меньше другого...
это легко видно на примере животных: волк - в клетке и волк на свободе... кто защищен больше и кто свободней...
но проделать умственную процедуру и применить это к себе "народу" не дано...
но и в таком случае, когда народ получает гулаг. это - результат выбора. при том постоянного выбора. между свободой и таким образом риском и защищенностью... народ как правило выбирает защищенность... даже совершая революции или борясь за свои права (как сегодня на ближнем востоке) народ, говоря о свободе, имеет ввиду защищенность, большую защищенность...
и он очень разочаруется, когда окажется в ситуации, какой оказался советский народ в 90-х.
но эта защищенность - очень обманчивая штука. она обязательно приведет к гулагу и голодомору (нищете)... увы, такова структура, таков механизм эволюции человеческого общества...
кстати, раб в рабовладельческом обществе был защищен гораздо больше, (или по крайней мере не меньше) чем хозяин, которому приходилось воевать и постоянно рисковать жизнью...

Автор: Федя Feb 21 2011, 09:12 AM

Замечательная пропорция.
Но, свобода предполагает большую потребность к принятию разумного выбора через мышление, размышление и коммуникацию. Отсюда, Свобода органична человеческому Разуму, является внутренним движителем его Познания и наоборот-делегирование своей защиты предполагает ограничесние свободы и Вялость Ума.
В праве на ношение оружия в США заложена Личная свобода и, тем самым, раскрепощет Разум, в том числе и как инструмент Инновации.

Автор: dimitri Feb 21 2011, 09:50 AM

это не было сделано сознательно, но разумеется это отражает дух и настроения культуры...
в европейских странах - монархи, феодалы, власти, не были заинтересованы в том, чтобы у народа было оружие. это а вовсе не забота о людях - является основной причиной того, что в европе и других странах такого нет... но лишение права носить оружие - это просто наглядный акт, одно звено в процессе "одомашнивания" населения... конечной точкой которого является СССР и нацистскя германия, фашистская италия... - превращение общества в управляемую колонию муравьев...

Автор: Евгений Волков Feb 21 2011, 10:09 AM

Это либералы поставили нас в условия выбирать между салом и хлебом, а для миллионов лучше и сало и хлеб.