Версия для печати темы
Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Снова - о теории отражения
Автор: Царёв Павел Feb 20 2011, 10:41 AM
В истории философии отражение как один из атрибутов «первичной» субстанции – света появилось в так называемой оптико-геометрической натурфилософии средневековья. То, что ныне считается не «истинным» отражением – зеркальное отражение – послужило (не аналогом – МОДЕЛЬЮ!) для разработки понятий рефлекса и рефлексии, что отразилось в самих вышеназванных терминах, обозначающих механизм работы нервных тканей и человеческого мышления. Но собственно появлению понятия отражения, как атрибута всей материи, из которого путём развития через ряд потенций возникает сознание, мы обязаны В.И. Ленину: «Логично предположить, что ВСЯ материя обладает свойством отражения» (Ленин В.И. Полн. Собр. Соч. Т.18. С. 91). Дальнейшая разработка этой философской категории, определение её объёма и содержания были сделаны в рамках МЛФ гораздо позже многочисленными исследователями.
Какова же структура этого теоретического понятия на сегодняшний день? «Отражение – одно из основных понятий материалистической теории познания и её ядра – ТЕОРИИ ОТРАЖЕНИЯ», - утверждается в философском словаре (Философский словарь. А-Я/ Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С. 349). Т.е. отражение как основное понятие теории ПОЗНАНИЯ, есть основное понятие и субъекта, как человека познающего (т.е. субъекта, взятого в гносеологическом плане). Само же отражение в МЛФ понимается как «…следы, отпечатки, реакции, структура которых находится в соответствии с какими-либо сторонами воздействующих вещей (Философский словарь. Там же. С.349), как «полное (адекватное) воспроизведение некоторых особенностей отображаемого в особенностях процессов, происходящих в отображающем»,- которое,- «совершается путём преобразования формы, свойственной процессам в отображаемом, в форму процессов, происходящих в отображающем» (Украинцев Б.С. Отображение в неживой природе. М., 1969. С. 63), как «особый, опосредствованный способ преемственности и детерминации. Суть его заключается в воспроизведении организации (структуры) на иной субстратной основе» (Туркин Л. К. Принципы диалектического материализма: Единство мировоззрения и метода. Красноярск. 1984. С. 99). Обобщая подобные определения, Кашперский В.И. пишет: «В литературе подчёркивается, что гносеологический образ есть адекватное воспроизведение действительности в сознании, и эти два признака – воспроизведения и адекватности, соответствия – берутся в качестве определяющих содержание и форму отражения любого уровня» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С. 7). На основании сказанного давайте попробуем проанализировать современное понимание отражения и составить о нём СОБСТВЕННОЕ суждение.
Глава 2.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТРАЖЕНИЯ.
Что нам могут дать современные определения отражения? Нет ли в них, как, подобно, в математических формулировках физических законов некоего «скрытого», необнаруженного смысла? Изменим интенцию мышления на процесс отражения с момента «адекватности слепка, воспроизведённого в своих особенностях» на момент опосредования и попробуем с этой точки зрения определить отражение. Итак, из определений, данных выше, ясно то, что:
-во-первых, для явления отражения необходимы, минимум, две вещи, две САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ целостности: отражающее и отображаемое (Ср.: «следует подчеркнуть, что для возникновения любого отражения необходимо взаимодействие тела с ВНЕШНЕЙ средой; без этого явления отражения не может быть» (Медведев Н.В. Теория отражения и её естественнонаучное обоснование. М., 1963. С.6); или: «…отражение – это атрибут целостных материальных систем… основными элементами которых являются отражаемый и отражающий объекты» (Шингаров Г.Х. Теория отражения и условный рефлекс. М., 1974. С. 41).;
-во-вторых, что следует осмыслить в аспекте существования отражения как «внутреннего» свойства одной (каждой) вещи в её индивидуальности, т.е. самостоятельности, это понятие воспроизведения «слепка». Для вещи воспроизвести «слепок», образ, очевидно, означает:
А) ранее этого «слепка», образа, «отпечатка», «следа» (кстати, последние два термина были использованы ещё Шеллингом в его работе «Об отношении реального и идеального в природе», которую можно считать прообразом теории отражения) отображаемой вещи в отражающей вещи не было. Они появляются, видимо, в РЕЗУЛЬТАТЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ двух вещей;
Б) но появление этих «отпечатка», «следа», «образа» В СТРУКТУРЕ, В ПРОЦЕССАХ, ПРОТЕКАЮЩИХ В ОТРАЖАЮЩЕЙ ВЕЩИ, ОЗНАЧАЕТ НИЧТО ИНОЕ, КАК изменение ЭТОЙ ВЕЩИ. Это означает, что данная вещь стала ДРУГОЙ, так или иначе изменила свою ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ существования;
В) с другой стороны, при отражении одной вещи другою НЕТ ПЕРЕХОДА субстрата одной вещи в другую. Взаимодействие двух вещей остаётся ВНЕ их, как самостоятельных. Если учесть, что изменение детерминируется в особенностях отражающей вещи не самим взаимодействием, равнодушным к этим особенностям, то НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ОСНОВАНИЕМ изменения определённости отражающей вещи является (особенно), таким образом, не другая вещь, а сам закон существования отражающей вещи, свойства той субстратной основы, которые позволяют отражающей вещи оставаться при взаимодействии, отражении, целостностью.
Другими словами, организация и структура отражающей вещи вполне естественно стремятся измениться из-за взаимодействия таким образом, чтобы наименее пострадала целостность вещи – и в этом стремлении нет заслуг взаимодействия. Отсюда вытекает, что момент САМОСОХРАНЕНИЯ вещи, наряду с её изменением, необходимо присутствует в отражении (Ср.: «…свойство отражения играет диалектически противоречивую роль, выступая одновременно и как фактор сохранения относительной устойчивости вещей, и как фактор, способствующий их изменению» (Медведев Н.В. Теория отражения и её естественнонаучное обоснование. М., 1963. С. 6). Возникает идея – в процессе отражения вещь изменяется, как раз, таким образом, чтобы сохранить, по возможности, себя. Именно идея о том, что в отражающей вещи есть нечто сохраняющееся, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ своим сохранением протекающие в этой вещи изменения, т.е. изменения «на иной субстратной основе», «в особенностях процессов отражающего», позволяет теперь говорить нам о существовании ВНУТРЕННЕГО ОСНОВАНИЯ протекающих в отражающей вещи изменений определённости (или определённостей) вещи, изменений, как явлений, как движения вещи к другой определённости (определённостям), т.е. ЯВЛЕНИЙ самого отражения. Другими словами, я под отражением склонен понимать следующее:
-отражение суть внутреннее основание изменения определённости чего-либо.
Действительно, изменение определённости чего-либо является, скорее, областью ЯВЛЕНИЯ отражения, нежели самим отражением. Новая же определённость вещи, отразившей в себе особенности другой вещи, суть СЛЕДСТВИЕ отражения. Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования. Отсюда и «преемственность», и «детерминация», свойственные отражению, т.е. те явления отражения, в которых выражается специфический способ отражения таким образом, чтобы достигнуть изменением АДЕКВАТНОСТИ с изменившейся средой, сохранив при этом самоё себя.
Необходимо заметить, что данная модель отражения находится в области наших настоящих знаний об отражении, т.е. не противоречит им, а скорее, ВЫВОДИТСЯ из них, служа одновременно средством их объяснения. Но этого мало для того, чтобы принять её за объективную. Чтобы это произошло, необходимо привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существования отражения именно таким образом в действительности. Как его (доказательство) построить?
Из теоретической модели отражения, которую предлагается в этой работе взять за основу, естественно вытекает вывод о том, что явление изменения определённости вещи, исходя из её внутренних оснований, ведёт к достижению адекватности определённости вещи внешней среде. При достижении же этой адекватности вещью достигается эффект самосохранения самой вещи. Подтверждение данного тезиса, таким образом, будет являться и доказательством истинности самой модели отражения, приводящей нас к данному тезису. Вполне естественно утверждать, что подтверждение действительности следствия является доказательством истинности выбранной причины, хотя и не абсолютным, но существенным (действительно, мы установили, что отражение как «след», «образ» имеет причину в себе и, на основании последнего, пришли к выводу о том, что собственная причина изменения определённости вещи тем или иным способом, в той или иной форме, не должна сама изменяться в определяющем ею изменении – иначе вещь в процессе отражения стала бы уже НЕ ТОЙ ВЕЩЬЮ. Отсюда уже делается ВЫВОД: поскольку нечто в изменяющейся определённости вещи должно оставаться неизменным, быть основанием изменения, оно должно иметь свойство САМОСОХРАНЕНИЯ в изменении).
С другой стороны, хотелось бы устранить произвол в выборе именно данного определения отражения. Ведь сколько бы не утверждалось, что подобное определение суть результат анализа ДАННОГО знания, оно суть результат – т.е., как и следствие, нечто ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы данных определений. Чтобы УТВЕРДИТЬСЯ в правильности подобной интерпретации, необходимо посмотреть, КУДА это «нечто» выходит. Т.е. необходимо привести в соответствие, установить и обозначить связи полученного понимания категории отражения с другими, смежными с ним (согласно традиции) категориями философии.
Глава 3.
КЛАССИФИКАЦИЯ ФОРМ ОТРАЖЕНИЯ.
Для того, чтобы выявить суть трудностей понимания феномена отражения, детализируем отражение в отношении общепринятых форм его существования. Такой подход, на первый взгляд, не совсем правильный, потому как, по логике, сначала надо было бы рассмотреть категорию отражения в её новом, более определённом понимании, как отражения ВООБЩЕ по отношению к смежным с нею категориям (таким как взаимодействие, движение и пр.), а потом уж переходить к внутреннему её содержанию – к формам её существования. Но необходимость такого относительно раннего обращения к формам отражения диктуется тем, что в настоящее время сами формы отражения, в основном, интерпретируются в рамках отдельных естественных наук. Т.е. сейчас философы при обосновании той или иной формы отражения, обычно, апеллируют непосредственно к данным той или иной науки, а не к философским категориям. При этом данные категории, зачастую, попадают в плен эмпиризма, лишая свои взаимоотношения с категорией отражения ясности, что далее будет показано на примере взаимоотношений категорий отражения и взаимодействия.
Итак, по Медведеву Н.В., существуют:
А) отражения, связанные с физическим и химическим взаимодействиями тел неживой природы;
Б) отражения в форме раздражимости, присущие всем живым организмам;
В) психические процессы у относительно развитых и высших животных;
Г) человеческое сознание (Медведев Н.В. Теория отражения и её естественнонаучное обоснование. 1963. С.8).
Универсальность данной схемы деления отражений связана с тем, что она существенно совпадает с делением движения на формы. Различие заключается:
А) в некотором упрощении (напр., философы выделяют геологическую (планетарную) форму движения, субатомно-физические, молекулярно-физические формы движения (См., напр., Кедров Б.М. Предмет и взаимосвязь естественных наук. М., 1962) и др.;
Б) в расчленении биологического отражения на раздражимость и психику.
Но, в принципе, опираясь на соображения соответствия каждой форме движения своего отражения (и то, и другое суть атрибуты материи, так почему же эти атрибуты, представленные оба в ЛЮБОМ ОДНОМ материальном образовании должны иметь РАЗНЫЕ ФОРМЫ?), данную схему деления можно принять в качестве рабочей основы, тем более, что, так или иначе, подобное деление встречается у разных авторов. Так, например, анализируя наследие одного из выдающихся в этой области исследований теоретика Т. Павлова, В. С. Тюхтин отмечает разделение им отражения в неорганической, в органической природах и в человеке (см. Тюхтин В.С. Разработка Теодором Павловым проблемы отражения.// Философские науки. №1, 1990). Т. Павлов, впрочем, не останавливается на таком довольно грубом делении и, в своё время он писал: «Отражение имеет свои специфические формы существования, различные в разных телах и на разных этапах их развития» (Павлов Т. Избр. Филос. Произ. М., 1962. С. 32). – в электроне, атоме, кристалле, коллоиде (органическом и неорганическом) и т.д.
Тем самым, поскольку и формы движения и формы отражения определяются спецификой существования различных тел, вполне разумно говорить о высказанном ранее мной тезисе соответствия классификаций форм движения и отражения, что существенно подтверждается уже существующими классификациями и тех и других. Но Т. Павлов делает иной вывод: не о соответствии, а об отождествлении отражения и движения. Впрочем, вопрос о взаимоотношениях смежных философских категорий лучше начать со взаимоотношений категорий отражения и взаимодействия, ибо именно в этом направлении был совершён первый прорыв в философию свободы из пут философской догматики, начавшийся ещё во времена застоя.
Глава 4.
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ КАТЕГОРИЙ ОТРАЖЕНИЯ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
«В итоге анализа отношения движения, взаимодействия тел и отражения в них Т. Павлов заключает,- пишет Тюхтин В.С. (Тюхтин В.С. Разработка Теодором Павловым проблемы отражения.// Философские науки. № 1, 1990. С. 22), что отражение является особой формой движения, взаимодействия». К этому выводу Т. Павлова приводит анализ «ступеней эволюции отражения», когда «чем ниже опускаемся мы по ступеням эволюции отражения» (вот для чего необходимо было преждевременно ввести классификацию форм отражения!), тем «внешняя ответная реакция тела (химическая, физическая или механическая) сливается в значительной степени с внутренним состоянием отражения» (См. Павлов Т. Избр. Филос. Произв. М., 1962. С. 39). С Т. Павловым согласен, в общем-то, и Медведев Н.В., замечая: «В физических явлениях весьма широко представлен обмен энергией без качественного изменения тел» (Медведев Н.В. Теория отражения и её естественнонаучное обоснование. М., 1963. С. 15). В итоге, сближая в истоках известной нам эволюции материального мира действие и отражение на том основании, что взаимодействие МЕЖДУ телами имеет своим отражением тождественное взаимодействие ВНУТРИ тел частей, их составляющих, Т. Павлов и делает вывод о том, что отражение является особой формой взаимодействия. В настоящее же время крепнет тенденция ПРОТИВОПОСТАВИТЬ отражение взаимодействию.
Весьма примечательно в этом смысле доказательство, данное Смирновым С.Н.:
1. Указание на относительную САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ того и другого процессов («Теоретическая деятельность людей – это самостоятельный вид общественной деятельности. Теоретическое отражение действительности и её практическое преобразование не могут протекать как один и тот же процесс, реализуемый человеком в один и тот же момент времени… Процессы биологического отражения и взаимодействия также представляют собой самостоятельные процессы биологического движения материи – приспособительной деятельности живых организмов. Например, изменения, возникающие в зрительных рецепторах и нейронах зрительного анализатора мозга животных, являясь специфическим биологическим отражением внешнего мира – воспроизведением значимости объектов внешнего мира для жизнедеятельности организма, - отнюдь не являются биологическим взаимодействием с отражаемым объектом. Если это изменение и представляет собой взаимодействие животного с отражаемым объектом, то только физическое взаимодействие» (Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974. С. 29)).
2. Указание на ВЗАИМООТРИЦАНИЕ взаимодействия и отражения («Взятая сама по себе, она (т.е. самостоятельность отражения) означает, что как всеобщее свойство материи, отражение не может быть продуктом, порождением, следствием взаимодействия… Взятая с учётом самостоятельности взаимодействия… она означает, что отражение и взаимодействие представляют собой взаимоотрицающие моменты движения любого материального образования» (Смирнов. Там же. С. 31).
3. Указание на ВЗАИМОПРЕДПОЛАГАНИЕ друг друга: «Как взаимопредполагающие друг друга… отражение и взаимодействие связаны не субординационным отношением первичности взаимодействия и вторичности отражения как следствия, продукта взаимодействия, а координационным отношением взаимодополняющих моментов движения. Суть этого отношения состоит в том, что проявление каждого из этих моментов движения не просто сопровождается проявлением другого, а предполагает проявление другого в форме, соответствующей своему собственному характеру, т.е. определяет проявление другого своей собственной спецификой» (Смирнов. Там же. С. 37).
4. Наконец, указание на их ВЗАИМООГРАНИЧЕНИЕ: «Воспроизведение внешнего мира субъектом отрицает всю совокупность его взаимодействий с внешним миром, сводя её к определённым процессам взаимодействия. Отражение – ограничение взаимодействия как такового. И наоборот, определённое взаимодействие субъекта с внешним миром отрицает всю совокупность процессов отражения, свойственных данному субъекту, сводя её к определённым процессам отражения определённых объектов внешнего мира. Взаимодействие – ограничение отражения, как такового…» (Смирнов. Там же. С. 48).
Всё это, в своей совокупности приводит к выводу о противоположении отражения и взаимодействия. Не со всеми аргументами Смирнова С.Н. можно согласиться, не все они взаимосвязаны. Да и само столь подробное цитирование объясняется не только вообще желанием представить как можно полнее аргументацию тезиса Смирнова В.Н. о противоположении отражения взаимодействию, но и любопытным его утверждением, будто «отражение и взаимодействие представляют собой взаимоотрицающие моменты ДВИЖЕНИЯ». Но об этом – позже.
Противоположение сознания деятельности довольно чётко выражено и Кашперским В.И.: «Теория систем и кибернетика дали материал, позволивший поставить вопрос о детерминирующей роли отражения в развитии, хотя это весьма специфическая, НЕСИЛОВАЯ функциональная детерминация… Это конечно результат (взаимодействия). Но такой, который приобретает САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, САМОДВИЖЕНИЕ, СОБСТВЕННУЮ АКТИВНОСТЬ и становится серьёзным детерминантом внутри ВСЕЙ СИСТЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.10, 29). Тем самым, Кашперский В.И. объясняет самостоятельность отражения и взаимодействия активностью того и другого, солидируясь, дополняя аргументацию Смирнова С.Н. Но, вместе с тем он подчёркивает тот факт, что отражение суть, всё тот же результат взаимодействия (вопреки мнению Смирнова С.Н.), который суть граница самого взаимодействия. С Кашперским В.И. согласен и Чусовитин А.Г., который настаивает также на РАЗЛИЧЕНИИ понятий отражения и взаимодействия, их самостоятельности, подчёркивая, что отражение не есть ни часть, ни только результат взаимодействия, но необходимо и его ОСНОВА (См. Чусовитин А.Г. Диалектика взаимодействия и отражения. Новосиб. 1985. С.130, 140, 141.
С другой стороны к различению взаимодействия и отражения подходит Шингаров Г.Х., справедливо замечая, что: «Категория «взаимодействие» описывает такие формы целостности, в которых исчезает «разнородность», «гетерогенность» действующих друг на друга объектов, в то время как «отражающий объект… модифицирует, ПЕРЕСОЗДАЁТ согласно своей ПРИРОДЕ то «всеобщее», которое присуще системе как целому» (Шингаров Г.Х. Теория отражения и условный рефлекс. М., 1974. С. 14, 41).
Как видим, наступление против отождествления понятий взаимодействия и отражения и за их противоположение ведётся широким фронтом. Таким образом, в связи с серьёзностью выдвигаемых против отождествления отражения и взаимодействия аргументов, здесь уместно поставить вопрос: а правильно ли будет утверждать, что химическая, физическая или механическая реакция (действие) тела сливается с внутренним состоянием отражения? Возьмём, к примеру, механическую (т.е. на первый взгляд – примитивнейшую) реакцию тела в элементарных системах.
1. Свободно лежащая на двух опорах балка с равномерно распределённой нагрузкой имеет в качестве реакции на силу тяготения и силы реакции двух опор не только поперечные (т.е. качественно тождественные оказываемому на балку действию) силы, распределённые хоть и в линию, но ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО по длине балки (это что касается НЕ ТАКОЙ уж ПРОСТОТЫ отображения), а главное - и ИЗГИБАЮЩИЙ МОМЕНТ, что уже качественно отличает внутреннее состояние балки от воздействующих на неё ВНЕШНИХ сил, хотя бы уже тем, что момент не является, собственно, силой.
2. Столкновение упругих шаров хоть и имеет в своей основе отражения и взаимодействия силы одной и той же электромагнитной природы, но совершенно различной формы, подобно тому, как силы Ван-дер- Вальса отличаются от сил кулоновского притяжения в атоме Бора, ибо силы воздействия шаров друг на друга приводят к отталкиванию шаров друг от друга, а внутренние электромагнитные силы, отражая внешнее воздействие, сохраняют целостность этих шаров.
Что же говорить обо всей физике, включающей в себя РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ движения (формы движения элементарных частиц, атомов, молекул)!
Но мы отметили пока лишь факт неслияния внутреннего и внешнего ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. Тем самым, если опираться на сказанное, отражение можно было бы отнести не к «чему-то», противоположному действию ВООБЩЕ, а к ВНУТРЕННЕМУ действию, как ответу на внешнее действие, т.е. оставить категорию отражения в «плену» категории взаимодействия, как особого, ВНУТРЕННЕГО действия. Т.е. тем самым, цель, поставленная в данной главе, а именно – противопоставление отражения действию,- оказалась пока не достигнутой.
Обратимся ко вновь созданному определению отражения, как внутреннего ОСНОВАНИЯ изменения определённости. Если взять его за действительное, как и факт противоположения отражения действию, то в силу закона противоположностей (противоположности должны иметь тождественность основания и область противоположения), действие я должен буду определить как ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо. Действительно, явлением как отражения (воспринимаемого детерминантой, или как «воспроизведение организации (структуры) на иной субстратной основе»), так и действия, выступает изменение определённости чего-либо. Ведь если подобное изменение имело место, то в этом повинны либо действие либо отражение. Но ни то, ни другое не являются сутью самого изменения определённости. Они лишь причины – те основания, по которым это изменение имело место. И, поскольку отражение и действие НЕ ЕСТЬ само изменение определённости, а лишь основания этого изменения, то, в силу того, что они – основания, с одной стороны, само изменение может существовать и при их исчезновении (движение по инерции), с другой – эти основания могут быть в наличии без протекания изменения (напр. статические силы). Причём, действие и отражение – основания, противоположные в своём ОТНОШЕНИИ к изменяющему определённость. Действие, в отличие от отражения, суть всегда ВНЕШНЕЕ основание, внешнее не по пространственному признаку, а по отношению этого основания к изменяющейся определённости самого этого «чего-либо»… Ведь, исходя из направленности изменения определённости вещи отражение заключает в себе цель: ИЗМЕНЕНИЕМ своей определённости СОХРАНИТЬ себя, свою сущность и детерминация происходящего изменения в вещи, как раз, и подчинена этой цели. Изменение же определённости действием обусловлено причиной, не зависящей от существования данной вещи, т.е. ВНЕШНЕЙ. Даже когда мы имеем в наличии внутреннее действие, то оно всегда суть обусловлено РАЗЛИЧИЕМ относительно самостоятельного существования части и части или части и целого (именно поэтому имеется возможность и внутреннего (для целого) отражения части в части или целого в части, и наоборот, по отношению к различным определённостям их существования).
Таким образом, действие и отражение различаются не по явлению (изменению определённости), а по отношению к этому явлению (внешнее и внутреннее) и по целеполагающей направленности этого изменения (в интересах себя, в интересах другого). Эти две характеристики отличий отражения и действия более компактно и полно можно выразить так: отражение – это НЕОБХОДИМОЕ основание изменения определённости чего-либо, а действие – это СЛУЧАЙНОЕ основание изменения определённости чего-либо.
Действительно, в такой интерпретации отражение, как основание, получает не только характеристику ВНУТРЕННЕГО по отношению к изменяющейся определённости (необходимость того или иного основания для того или иного изменения означает ВКЛЮЧЁННОСТЬ самого основания в это изменение, составляет с этим изменением единый процесс, и, наоборот, случайность основания для самого изменения подчёркивает лишь внешний, провоцирующий характер такого основания (Ср.: «Процесс отражения – одновременно и предпосылка, и неотъемлемый внутренний момент развития» (Кашперский. Там же. С. 21), Что для отражения добавляет характеристику НЕПОСРЕДСТВЕННОГО (для действия, соответственно, опосредующего) основания.
Далее. Отражение в такой интерпретации характеризует не только целенаправленность изменения (как собственная необходимость), но и указывает на ЗАВИСИМОСТЬ такого изменения от самого основания, т.е. на формирующую роль отражения в изменении. Что же касается различения отражения и взаимодействия по субстратной основе, то оно, в общем-то, не сущностное. Действительно, видя то или иное изменение, совершаемое телом при контакте с другим телом, мы склонны само это изменение толковать как действие, и говорим поэтому, что ВИДИМ действие. На самом же деле мы видим ЯВЛЕНИЕ этого действия в изменении, но не само действие, как основание этого явления. Поскольку же в своём явлении по существу отражение и действие МОГУТ СОВПАДАТЬ, то мы зачастую, отражение принимаем за САМО действие. В частности, поскольку мы принимаем за отражение, обычно, ОСОБЕННОСТИ, воспроизводимые в отражающем теле отражаемого тела, то, в случае качественной тождественности взаимодействующих тел в механике, мы зачастую не можем выделить отражение исходя из поиска особенностей отражаемого тела в отражающем. Ибо этих особенностей просто НЕТ, хотя само отражение в данном процессе взаимодействия двух тел ЕСТЬ. Но это отражение из-за КАЧЕСТВЕННОЙ ОДНОРОДНОСТИ взаимодействующих тел характеризует в своём явлении изменения не особенности того или иного тела, а лишь САМО их взаимодействие, как единственный феномен их различия. Так, в примере столкновения упругих шаров, их различия заключаются именно в их взаимодействии, поэтому и ОТРАЖЕНИЕ одного шара в другом суть отражение этого взаимодействия, хотя уже для приведённого ранее примера с балкой, отражение её взаимодействия в значительной степени определяется её особенностью (протяжённостью), что и приводит к особенности её отражения взаимодействия – к появлению момента силы. То же явление мы встречаем и на другом, неизмеримо высшем уровне отражения, ибо один человек, ВЫСКАЗЫВАЯ другому человеку ту или иную идею, имеет целью оказать ВОЗДЕЙСТВИЕ на мышление другого человека. Если же в то же время, у этого другого человека имеется та же идея, то отражением воздействия в мышлении этого второго человека является не сама идея (она уже у него есть), а факт ВОЗДЕЙСТВИЯ, осознание единомышленника, приводящее к РОСТУ УВЕРЕННОСТИ в правильности данной идеи и т.д. Таким образом, возвращаясь к тезису Т. Павлова о том, что на нижних ступенях эволюции внешняя ответная реакция тела сливается в значительной степени с внутренней – отражением, - можно ответить:
А) данный тезис строится a priori на различении особенностей двух тел, когда под отражением понимается вследствие наличия этих особенностей изменение не всего тела, а лишь особенностей, что, в принципе, неверно, ибо исключает из области отражения не только чисто механическое воздействие тождественных тел друг на друга, но и воздействие тел любого уровня организации материи, тождественных друг другу;
Б) тезис Т. Павлова строится на том основании, что нижние ступени эволюции заведомо более просты в своём исполнении, в своей структуре, в своих процессах, чем высшие, что ошибочно, ибо является утрированием принципа простоты. Действительно, если «электрон также неисчерпаем, как и атом», другими словами, если Природа неисчерпаема по своей сложности ВГЛУБЬ, чему свидетельство – физика элементарных частиц,- то любой уровень организации Природы тоже необычайно сложен, а значит, имеет РАЗЛИЧНЫЕ многочисленные особенности в своих носителях, которые могут изменяться под ВОЗДЕЙСТВИЕМ внешних тел (Ср.: «Мы привыкли видеть в понятии «физическое отражение» нечто тривиальное. Между тем реальные процессы физического отражения, наблюдаемые, скажем, при фотоусилении, акустическом резонансе, поляризации лучей, когерентных эффектах синхронизации волн-частиц в лазере и т.п., далеко не тривиальны. Они основаны на колебаниях, нелинейных эффектах, включают в себя труднообъяснимые явления делокализации частиц, их совокупной, системной синхронизации и многие другие» (Кашперский. 1989. Там же. С. 16);
В) а если говорить с точки зрения на отражение, принятой ранее мною, то в этом тезисе происходит смешение, отождествление основания изменения с самим изменением. Отражение по существу НЕ МОЖЕТ СЛИВАТЬСЯ с действием на ЛЮБОМ уровне организации материи, ибо оно всегда ВНУТРЕННЕ, обусловлено собственной причиной существования вещи. Действительно, нельзя отрицать того, что отражение – всегда внутренне, обусловлено собственной причиной существования вещи, а действие всегда ВНЕШНЕ изменению определённости вещи, и обусловлено причиной, чуждой собственному существованию вещи, будь та причина тождественна собственной причине или отлична от неё. Таким образом, отражение на любой ступени эволюции НЕ ЕСТЬ особым видом взаимодействия, а противоположно ему. Следовательно, толкование Т. Павловым отражения, как ВНУТРЕННЕГО взаимодействия, оказывается неверным.
На мой взгляд, неверным было бы отождествление и так называемого ПРОТОотражения (отражения в неорганической природе) с внутренним взаимодействием, из которого впоследствии вырастает, собственно, понимание отражения, как функции (см. далее).
Заблуждение на этот счёт возникает, как я уже писал, из-за мышления о неорганической (а, особенно, физической, механической) природе, как СЛАБОДИФФЕРЕНЦИРОВАННОЙ или вовсе – недифференцированной по качеству, более простой по организации, по субстанциональному устройству, что противоречит современным знаниям в этой области отражения действительности.
Другое дело, если взаимодействие и отражение рассматривать изначально противоположными, но РАСХОДЯЩИМИСЯ, СТАНОВЯЩИМИСЯ всё более опосредованными по отношению друг к другу. Впрочем, это – один из возможных вариантов. Если присмотреться внимательней к схеме предлагаемого отношения категорий отражения и взаимодействия, то можно заметить, что, собственно противоположение отражения и взаимодействия было принято мною дедуктивно, на основании утверждений некоторых философов, но не на основании фактов, которыми обосновывались их убеждения. Мои определения взаимодействия (действия) были выведены (сконструированы) именно исходя из свойств противоположностей (общее их «происхождение» (основание), наибольшие различия (внутреннее – внешнее: необходимое- случайное) и область их проявления в форме таковых (изменение определённости чего-либо)). Ну, а как подобное определение взаимодействия соотносится с фактами, на основании которых эти другие философы противопоставили взаимодействие отражению?
1.Понятие взаимодействия, как основания изменения, несомненно, приписывает взаимодействию определённый относительный статус самостоятельности (основание, как нечто первое, на что опирается та или иная будь-то строительная или теоретическая конструкция).
2. Взятое как, одновременно, и следствие, и причина отражения, взаимодействие в своей самостоятельности противостоит отражению, т.е. предполагает и ограничивает отражение.
3. Взятое в своём различии с отражением, взаимодействие суть нечто общее (т.е. основывается на общности взаимодействующих вещей). Взаимодействие, оставаясь при этом всегда внешним для этих вещей (т.е. несмотря на общность этих вещей), всегда суть ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ, отрицает в себе факт СЛИЯНИЯ этих вещей по их общности – общее продолжает оставаться «своим» и «чужим». Поэтому, очевидно, лучше говорить не о моментах общностей, а о моментах (свойствах) тождественностей вещей. Отражение же, в противоположность взаимодействию, суть нечто специфическое, преломляющее специфическое отображаемого в специфическое отражающего на основании их общности взаимодействия.
Таким образом, основные требования к новому понятию взаимодействия удовлетворительно исполнены.
Вывод: данное понимание взаимодействия не противоречит фактам.
Глава 5.
Взаимоотношения категорий движения, отражения
и функции.
Т. Павлов, а за ним и многие другие склонны относить отражение к особому виду ДВИЖЕНИЯ (Ср.: «В трудах Т. Павлова, Л. Живковича, в философских обобщениях результатов исследований рефлекса, сигнальности, психики, сознания И.П. Павловым, С.Л. Рубинштейном, П.К. Анохиным рассматривается способ включения интеграции отражения в процессы движения, их неотъемлемость друг от друга» (Кашперский. Там же. 1989. С.17)). В связи с навязчивой идеей советских философов выразить через РЯДОВУЮ философскую категорию все свойства вещи (не только отражение, но и взаимодействие, изменение, единство бытия и небытия, покоя, устойчивости, процесса, состояния и т.д.), просто необходимо РАЗДЕЛИТЬ категории отражения и движения. В принципе, с такой идеей на философском уровне бороться трудно. Но!.. Этими же философами с категорией отражения тесно связывается понятие памяти – одного из основных явлений сознания, как отражения, без которого существование сознания не было возможным; и отражения, как самостоятельного атрибута, отличного от взаимодействия (память, грубо говоря, отражение ПРОШЛОГО взаимодействия). Действительно, анализу этого феномена отражения (памяти) философами МЛФ уделяется большое внимание. Его характеризуют как «след», «отпечаток», «внутренний опыт», т.е. то, что ОСТАЁТСЯ В ВЕЩИ, после того, как источник воздействия прекратил своё существование – т.е. ПАМЯТЬ. Один из доводов, кстати, у Т. Павлова, в пользу того, что действие на низших ступенях эволюции Природы сливается в значительной степени с внутренним состоянием отражения, был следующим: в неорганической природе тела не имеют и не накапливают никакого «внутреннего опыта» - не имеют «функции, аналогичной памяти живых существ, ибо отсутствуют расчленённость и организация следов в систему» (См. Тюхтин. Там же. 1990. С. 23), хотя и колеблется в данном вопросе, что, впрочем, и неудивительно после изобретения Эдисоном граммофона. Именно это изобретение в своё время поставило перед научным сообществом вопрос о наличии памяти в неорганической природе, которую в период повального увлечения этой идеей склонны были находить везде: от явлений остаточного магнетизма до электронных вычислительных машин. Действительно, если память – всего лишь запечатление, хранение и воспроизведение следов прежних воздействий, то почему бы под памятью не подразумевать следующий простейший феномен: в инерциальной системе отсчёта находятся три одинаковых упругих шара, два из которых изначально покоятся, а один движется, и, в своём движении, сталкивается (взаимодействует) с одним из покоящихся шаров. По законам физики результатом такого взаимодействия является ПРИОБРЕТЕНИЕ ранее покоящимся шаром движения, которое, как изменение, или, точнее, как явление изменения, запечатлевает в ранее покоящемся шаре взаимодействие с другим подвижным шаром. Приобретённое движение, вследствие закона инерции, имеет свойство СОХРАНЯТЬСЯ, т.е. имеет свойство сохраняться в движении ЗАПЕЧАТЛЁННОЕ взаимодействие этого шара с другим шаром. Причём, в принципе, имеет свойство сохраняться неопределённо долго. При столкновении же второго шара с третьим покоящемся шаром, происходит ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ взаимодействия первого шара со вторым.
Таким образом, все основные критерии памяти присутствуют уже в механических системах. Конкретным результатом подобного анализа понятия памяти явилось признание НЕДОСТАТОЧНОСТИ определения феномена памяти, как только запечатления, хранения и воспроизведения следов прежних воздействий. Так, например, в дискуссиях о наличии памяти в живых системах, был выявлен факт отсутствия качественной границы между воспроизведением структуры ДНК и кристалла (в частности, вирусы в латентном состоянии суть белковые КРИСТАЛЛЫ). Кстати, если бы НЕДРА Земли не имели свойства накапливать и хранить следы прежних воздействий, то такие науки, как палеонтология, археология, существенно, геология – вряд ли могли существовать, по крайней мере, в том виде, в котором они существуют теперь. Безусловно, феномен памяти у человека и, допустим, камня – имеет существенные различия, но, тем не менее, он присущ ВСЕЙ Природе. Можно, конечно, спорить об объёме термина и упрямо называть памятью именно человеческую память (что имеет под собой солидную базу аргументации и, видимо, правильно) или память животного, живого, а память неживого называть ПРЕД-памятью, подчёркивая их различия. Можно объединить их в одном понятии по тождественным, причём, также существенным для памяти и предпамяти признакам – для рассматриваемого в данной работе вопроса об отражении суть от этого не меняется, ибо в любом случае под памятью (предпамятью) будет пониматься СУЩЕСТВОВАНИЕ в вещи ОТРАЖЕНИЯ, как НЕИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ (т.е. неподвижного, не-двигающегося) или стремящегося к таковому состоянию, следа прежнего воздействия, и, таким образом, я имею право ОТРИЦАТЬ понимание отражения именно как особого вида ДВИЖЕНИЯ, даже если для образования, СОХРАНЕНИЯ и воспроизведения какого-либо «отпечатка», «следа» необходимо производить непрерывное движение, ибо и тогда о нём будет говориться, не как о движении самом по себе, а как о неизменяющемся в себе.
Таким образом, отражение не есть ни взаимодействие, ни вид движения. Кстати, если оставаться в рамках МЛФ – «убойным» аргументом против отождествления отражения с движением (видом движения) был бы аргумент, указывающий на то, что при понимании движения как взаимодействия, свойственном МЛФ, отражение не может быть движением, поскольку оно не есть взаимодействием (см. ранее). Но движение – не есть взаимодействие, поэтому данный аргумент действителен лишь для тех философов, которые признают большую посылку данного силлогизма.
В последнее время модным стало говорить об отражении как ФУНКЦИИ, т.е. не как о субстратном, а как об особом функциональном свойстве (см. напр. Тюхтин. О природе образа. М., 1963;, Кашперский. Там же. 1989 и т.д.). Если вернуться к заглавию моей работы, то можно предположить, что некоторых философов удивит причисление понятия функции к философским категориям (и это – на самом деле – удивительно), но поступить по другому – значит, образовать парадокс, ибо КАТЕГОРИЮ (субъект) необходимо выражать, согласно правилам формальной логики, через более ОБЩУЮ категорию (предикат), иначе определение будет построено неправильно. Поэтому, определяя отражение через функцию и учитывая, что одним из существенных свойств философских категорий является свойство ВСЕОБЩНОСТИ (или большой, максимально возможной общности), не дать понятию функции статуса категории было бы нелепо. Понять же, что стоит за подобным определением отражения из современной философской литературы – довольно трудно. Но в общих чертах это выглядит так.
Отражение, как функциональное свойство, суть такое свойство (непонятный момент – свойство чего, если не субстанции?), которое, видимо, НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ по своей сущности ни к отражаемой, ни к отражающей вещи, а проявляется, как одновременное ОТНОШЕНИЕ (вопрос: так отражение суть всё же свойство или отношение в рамках систем философских категорий Тугаринова, Уёмова и др?) ЗАВИСИМОСТИ этих вещей друг от друга, что, конкретно, находит своё воплощение в понятии СООТВЕТСТВИЯ образа (отражения) оригиналу (изменяется оригинал – изменяется соответствующим образом и его отражение). «Функция, - пишет Кашперский В.И.,- это отношение направленной избирательной зависимости внутри субстанции… относительно отделяясь от субстанции, функция обретает способ бытия «между» состояниями последней, становится посредником преемственности этих состояний» (Кашперский. Там же. 1989. С. 19). Скорее всего появление в МЛФ понимания отражения, как функции явилось результатом стремления советских философов дистанцироваться от понимания отражения как взаимодействия. По сути, функция подразумевает отражение в роли «несиловой детерминации» объектом «следов воздействия» «на иной субстратной основе в своих особенностях».Т.Е. грубо говоря, автоматически, согласно природе отражающего объекта (в «разрешённых этой природой рамках»). Осмелюсь предположить, что «несиловая детерминация» осуществляется, БЛАГОДАРЯ взаимодействию, изменяющему топологию отражающего объекта, согласно свойственным этому объекту закономерностям, или профилям энергии составляющих его частей, в результате чего и возникает «несиловое» функциональное изменение. Т.е, отнять у отражения такую характеристику как отношение – было бы неблагодарным трудом, ибо в процессе отражения мы, как говорилось ранее, обязательно имеем в виду ДВЕ вещи, состоящие, естественно, в определённом отношении друг к другу (хотя бы в отношении отражаемой и отражающей вещей). Но является ли понятие отношения сущностным к понятию отражения? Как говорилось ранее, отношение зависимости (и даже адекватности) не характеризует однозначно категорию отражения, ибо таковое отношение свойственно не только при отражении, но и при взаимодействии (третий закон И. Ньютона), связи, в причинно-следственном ракурсе вообще. Учёт же САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ отражения от взаимодействия, являющегося источником, как раз, именно отношения зависимости одной вещи от другой, не позволяет согласиться с тем, что подобной зависимостью феномен отражения и исчерпывается. С точки зрения понимания Кашперским отражения как функции, данный тезис, конкретно, выглядит так. Если принять за отражение только отношение, как относительно независимый от двух вещей феномен, то именно эта относительная НЕЗАВИСИМОСТЬ, как раз, и служит показателем собственной СУБСТАНЦИОНАЛЬНОСТИ (causa sui) самого отражения. Но!.. С другой стороны, подобное отношение зависимости, и это надо чётко уяснить, суть не отношение зависимости между двумя субстратными вещами, а между вещью и своим «следом», «отпечатком» в другой вещи, а, как таковое, НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ в самом механизме отражения.
Т.е., в сущности, феномен отражения сам по себе, остаётся в стороне от такого его определения. Определение отражения через функцию находится, примерно, в том отношении к сущности отражения, как объяснение функциональной зависимостью связи между давлением, объёмом и температурой газа (формула Менделеева-Клапейрона) без молекулярно-кинетической теории.
Другими словами, как форма, лишённая содержания. И потому, даже если согласиться (учитывая самостоятельность феномена отражения, посредством которой и выявляется нами реальность его), что отражение суть функциональное (т.е. только зависимое – без учёта его независимости) свойство, нельзя исключить его субстанциональности: например, как свойства ЦЕЛОГО по отношению к своим частям. Ведь если подходить сугубо практически к понятию функции, то оно само по себе суть ОПРЕДЕЛЁННОЕ ЯВЛЕНИЕ ВЗАИМОСВЯЗИ между двумя относительно независимыми переменными, вещами, и, как определённое, суть ОГРАНИЧЕНИЕ явления самого по себе тем или иным образом. Но САМА функция, как явление, не схватывает именно независимость существования этих вещей, остающуюся за рамками её определённости. Более того, функция, как явление, НЕ ЕСТЬ САМА ВЗАИМОСВЯЗЬ. Из понятия функции, как отношения, «вытряхнут» мало-мальский намёк на субстанциональность, на причинностность, на ПОНИМАНИЕ сущности происходящего в действительности. Поэтому легко понять соблазн философов марксистко-ленинской школы определить отражение через функцию, обходя стороной опасности анализа необходимо должной существовать связи между материей и сознанием, между материальным и духовным, отдалить в мышлении понятие духовного от понятия материального не только в область СВОЙСТВА субстанционального, но свойства ФУНКЦИОНАЛЬНОГО, т.е. лишённого по своему существу вопроса о содержании и механизме подобной зависимости между тем и другим.
Итак, ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ВЫВОДЫ ПО ВОПРОСУ ОТНОШЕНИЙ КАТЕГОРИИ ОТРАЖЕНИЯ СО СМЕЖНЫМИ ЕЙ КАТЕГОРИЯМИ, СЛЕДУЮЩИЕ. Отнюдь не отрицая справедливость функционального подхода к проблеме отражения, предлагается не считать его сущностным, вскрывающим само это понятие по смыслу. Данный подход, действительно, характеризует, даёт информацию об ограничениях, накладываемых на отражение оригиналом и отражающей вещью, но не может дать, вследствие собственной ограниченности понятием только зависимости оригинала и отражения (исключая при этом понятие независимости) информацию о сущности самого отражения. В нашем случае такой информацией служит понятие внутреннего (необходимого) основания того или иного изменения определённости вещи, где основанием может служить, как отдельное (отдельные) субстанциональное свойство вещи, так и сама вещь, отделяющая себя от другой вещи именно тем или другим свойством (например, ОТРАЖЕНИЕ звука на пограничных слоях недр Земли обуславливается переходом этих недр с глубиной из одного состояния в другое при одинаковом субстанциональном носителе).
Подводя черту под анализом внешнего отношения по новому понимаемой категории отражения со смежными ей категориями, можно сказать, что среди альтернативных объяснений понятия отражения, даваемое в этой работе объяснение выглядит более полным, более адекватным данности явления отражения человеческой практике. Т.е. отражение само по себе не может быть ни видом движения, ни видом взаимодействия (но противопоставляется взаимодействию). Пониманием отражения как функции не вскрывается его сущность, поэтому ничто не мешает в теоретическом плане представить отражение ОСНОВАНИЕМ, если этому не мешает практика понимания собственно отражения как феномена в себе.
Глава 6.
Отражение и свойство самосохранения.
Чтобы разрешить последний вопрос о действительности нового понимания категории отражения, вернёмся к следствию, вытекающему из такового определения. Т.е. вернёмся к проблеме участия отражения в процессе самосохранения вещи.
Что, по сути, означает существование внутреннего основания изменения определённости чего-либо? По сути, оно означает, что в вещи, как и в её определённости (более конкретно) существует НЕЧТО, не являющееся в процессе изменения определённости чем-то изменяющимся (конкретно – НЕИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ определённость). Это нечто, как внутреннее и неизменное для самой изменяющейся определённости (стоит особо подчеркнуть – для данного конкретного процесса – в искусственном варианте – неизменные температура и масса идеального газа в законе Бойля-Мариотта, или, напротив, постоянные давление и масса идеального газа в законе Гей-Люссака), ОГРАНИЧИВАЕТ и ОПРЕДЕЛЯЕТ само изменение определённости именно своей неизменностью и своей связью с изменяющейся определённостью. Прежде всего, новое определение отражения включает в себя такие характеристики отражения, как преемственность и детерминация, о чём писал, в частности, Туркин Л.П. (Туркин Л.К. Принципы диалектического материализма: единство мировоззрения и метода. Красноярск. 1984). Именно неизменность «нечто» в процессе отражения детерминирует сам процесс и служит той общей точкой, которая соединяет исходную и конечную определённость. Также становится понятным требование Кашперского В.И. для функции отражения «относительно отделиться от субстанции» (Кашперский. Там же. 1989. С. 19) – в нашем случае – от основания. Становятся понятными его выражения типа: «ФОРМА нового качества» (Там же. С. 21) – для меня: НОВАЯ форма качества (как основания), «детерминирующее влияние целого на части» (Там же. С. 16) – у меня: целого, как основания и т.д.
Следовательно, новое определение отражения вполне способно объяснить замеченные в действительных процессах отражения особенности и характеристики, служащие ПРИЗНАКАМИ существования процессов самосохранения.
Далее. Обратим внимание на такой факт: основание, чтобы быть детерминантом изменения, чтобы быть внутренним основанием изменения, оно должно иметь связь с изменяющимся, а значит, посредством этой связи само изменение должно оказывать влияние на основание, которое, по моему определению, вопреки данному требованию, остаётся неизменным. Это возможно, в общем-то, из-за двух причин:
А) большой ИНЕРЦИОННОСТИ основания по отношению к изменяющейся определённости;
Б) наличию процесса СОХРАНЕНИЯ основания, в частности, в виде КОМПЕНСАЦИОННОГО механизма.
Отрицать какую-либо одну причину мы не вправе. Поскольку же нас, конкретно, интересует процесс сохранения основания – остановимся на нём, т.к. утверждать, что за неизменность основания несёт ответственность только лишь свойство инерции, столь очевидное для здравого смысла, мы не можем, ибо оно не объясняет всех ситуаций, при которых основание остаётся неизменным.
Начнём со сравнения отражений в природах: неживой и живой. По Медведеву Н.В. эти различия (их – два) следующие:
1. Отражение в живой природе происходит преимущественно за счёт энергии самого организма, накопленной им до (а не непосредственно) акта отражения. Сей необычно важный тезис говорит о стольких важных вещах, что нуждается в особом осмыслении:
а) что значит: энергия, накопленная до акта отражения? Во-первых, это значит, что организм имеет возможность не только НАКАПЛИВАТЬ энергию, но и ХРАНИТЬ её, в частности, в ПЕРЕРАБОТАННОМ ВИДЕ. То, что подобная энергия именно переработана, как раз, и позволяет философам марксистко-ленинской школы утверждать, что в процессе отражения должно быть обязательно качественное изменение состояния тел, организмов. При этом игнорируется количественное изменение определённости. Действительно, в живой природе при отражении легко видны, прежде всего, энергетические переходы и изменения субстратных тел (напр. АТФ в АДФ), их сопровождающих, что однако ещё не даёт права пренебрегать значением количественного отражения.
Во-вторых, это значит, что организм находится в постоянном НЕРАВНОВЕСНОМ состоянии со средой, т.е. непрерывно вынужден с ней взаимодействовать.
В-третьих, поскольку отражение происходит за счёт энергии самого организма, можно утверждать, что, выражаясь ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМ языком, именно накопленная этим организмом энергия и служит той прокладкой, тем средством для самосохранения в процессе отражения, которое позволяет в этом отражении сохранять своё основание. Т.е., таким образом, мы получили искомое подтверждение в мире живой природы тезиса о внутренней направленности изменения на самосохранение с помощью известных механизмов освобождения (возбуждения организма – т.е. раздражимости) запасённой энергии.
В-четвёртых, запасённая организмом энергия означает СПОСОБНОСТЬ организма не только находиться в неравновесном, т.е. в НЕАДЕКВАТНОМ состоянии со средой, но и возможность к неадекватному реагированию, как ответному ДЕЙСТВИЮ в ответ на воздействие (СИГНАЛ) среды. Т.е. означает то, что и даёт нам повод говорить об АКТИВНОСТИ организма (втором отличии отражения в живой и неживой природе по Медведеву Н.В.).
2. Активность живой природы Медведевым Н.В., таким образом, постулируется как необходимость поддержания неравновесного со средой существования организма. Т.е. активность, как СЛЕДСТВИЕ неадекватного отражения, также направлена на самосохранение организма, хотя часто и имеет ОБРАТНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ (Ср.: «живое тело характеризуется большой активностью, самостоятельностью, и главное, определённой направленностью отражения внешней среды и внешнего реагирования на неё» (Медведев. Там же. 1963. С. 20).
Итак, со знаниями об отражении в живой природе мой тезис не входит в противоречие, а лишь подтверждается ими. Но как быть со знаниями о неорганической природе? Останемся на один абзац в лоне привычной для МЛФ схемы и при этом вернёмся к первому отличию отражения в живой и неживой природе, а именно, к тому факту, что если, согласно этому отличию, в живой природе отражение протекает за счёт энергии, накопленной организмом ДО взаимодействия с возмущением внешней среды, то, следовательно, в неживой природе отражение должно протекать только за счёт энергии НЕПОСРЕДСТВЕННО самого взаимодействия (что, собственно, и было мной отмечено выше по поводу изменения топологии). Т.е., другими словами, действие одной вещи на другую сообщает или ПОРОЖДАЕТ (в случае, например, неупругого столкновения шаров) у второй вещи энергию, которая направляется основанием вещи на такое изменение своей определённости, которое позволило бы сохранить само это основание, т.е. более конкретно – в механике – на противодействие. Таким образом, оставаясь в лоне МЛФ, в том аспекте противоположения действия отражению, когда отражение понимается существующим «не внутри взаимодействия, а как способ связи различных взаимодействий» (Кашперский. Там же. 1989. С. 31) или существующим как «одновременно и результат, и ОСНОВА взаимодействия» (Чусовитин А.Г. Диалектика взаимодействия и отражения. Новосиб. 1985. С. 141) и т.д., я могу утверждать правоту своего тезиса на основании тех же данных, которыми привыкли оперировать философы в МЛФ, что нелишне было заметить, ибо меня КОРОБИТ оперирование естественнонаучным аспектом понятия энергии в философском доказательстве. Поступить по другому, т.е. ВЫДЕЛИТЬ философский смысл понятия энергии я не могу без дополнительных исследований, в МЛФ же такой категории НЕТ, в чём проявляется одна из многочисленных черт прокрустова ложа МЛФ – понятия движения, взаимодействия (кстати, весьма туманного за рамками философских исследований физики) есть, и притом, играют центральные роли в системе диалектического материализма, а понятия энергии – нет. Не из-за работы ли В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм»?
Поэтому оставим пока подобное доказательство в стороне, приняв к сведению, и попробуем подойти к проблеме отражения в неживой природе с другой стороны, а именно – со стороны второго отличия отражения в живой и неживой природе. Что оно приписывает в ведение исключительно отражения живой природы? Активность. А теперь подумаем – не является ли анахронизмом мнение о неживой природе, как ИНЕРТНОЙ, ПАССИВНОЙ, уже хотя бы потому, что такая природа сама по себе БЕСПЛОДНА, не может ничего породить, в том числе, и АКТИВНУЮ, живую природу (ибо активность включает в себя и рождение)? Не является ли мнение о пассивной неживой природе противоречащим в корне самой МЛФ, пропитанной духом ЭВОЛЮЦИОНИЗМА? Не является ли это мнение осколком верования в то, что Бог некогда ВДОХНУЛ жизнь в этот окружающий нас мир? Или сказанного ещё недостаточно, чтобы ответить: «Да, является»?
Обратимся к данным естественных наук, например, астрофизике, геологии, химии (т.е. наук, изучающих объекты неживого мира), объединяющим синергетические явления. Разве естественные космические мазеры – гнёзда зарождающихся звёзд – не суть неравновесные системы, выплёскивающие наружу ПОСТЕПЕННО, саморегулируясь и самоорганизуясь, избыток энергии? Разве недра нашей Земли не активны? Разве автокатализ – не собственная активность химического вещества? – и т.д.
Да что там говорить! Ведь даже в том пресловутом упругом столкновении шаров, чтобы обменяться той же кинетической энергией разве эти шары не должны проявить определённую активность, не говоря уж о том, что для этого обмена её нужно запасти (иметь), чтобы было, чем обмениваться? Другими словами, находиться в неравновесном состоянии с окружающей средой свойственно не только организмам, но и неорганическим телам. Таким образом, отличия отражения в неживой и живой природе, указанные Медведевым, не являются таковыми. Тогда есть ли они вообще, а, если есть – каковы они? Неужели мы вынуждены говорить об этих различиях лишь в количественном плане, употребляя слова «более», «менее», которые сами по себе дискуссионны (что более активно – атомная бомба с запасённой в ней ядерной энергией во время взрыва, или изматывающий себя в отчаянной погоне за добычей лев?). Например, отражение живого организма имеет более активный (?) характер, память его более детализирована (а банки памяти компьютера?!), у него появляются более сложные, СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ органы отражения и т.д.?
Поскольку отражение было определено как внутреннее ОСНОВАНИЕ изменения определённости (внутреннее основание ПРЕТЕРПЕВАНИЯ –более точно, ибо – претерпевание – это, как раз, и есть изменение самого себя, своей определённости, без изменения самого себя, как основания той или иной определённости), то и особенностями отражений в живой и неживой природе должны необходимо быть особенности оснований этих отражений. Что же считать основаниями этих отражений?
Как указывалось ранее, основаниями отражений могут быть ЛЮБЫЕ разнородные субстанциональные свойства вещей. Тем не менее, исходя из факта относительной самостоятельности многих свойств (не атрибутивных) вещи, сама вещь в претерпевании может их терять и приобретать, оставаясь сама собой. Поэтому понятие свойства, вообще-то, не может однозначно выступать для отражения абсолютным основанием. Таким абсолютным основанием может служить лишь СУЩНОСТЬ, или ЧТОЙНОСТЬ вещи – то, что есть вещь сама по себе, несмотря на любые свои изменения, любые претерпевания. Но анализ сущности в аспекте её связи с отражением – вопрос, практически, неразработанный в МЛФ, как нет и единого мнения по вопросу о самой сущности, а значит, рассмотрение этой проблемы здесь увело бы нас далеко в сторону от предмета, являющегося центральным в этой работе. Те, кого интересует понятие сущности, могут обратиться к другой моей работе «Логика противоположений». Здесь же я привожу результат данных исследований. Сущность – это не просто связь, как иногда толкуется в МЛФ. Сущность – это СУЩЕСТВОВАНИЕ связи.
Здесь же я рассмотрю особенности отражений различных групп объектов, которые будут обоснованы проторенным в МЛФ путём, а именно: постулатом в доказательстве принятия той или иной особенности специфического отражения той или иной группы объектов мне будет служить тезис: взаимодействие суть противоположность отражения и, как противоположность, взаимодействие может выступать ОСНОВОЙ самого отражения. Принятие данного, если не общепризнанного, то альтернативного тезиса в самой МЛФ, делает моё доказательство действительным, заслуживающим внимания хотя бы некоторой части философов марксистко-ленинской школы, даже если предложенная в данной работе формулировка понимания отражения и взаимодействия ими же не будет принята в качестве исходной.
Далее, уже по существу, принятие тезиса о противоположении отражения и взаимодействия даёт мне возможность утверждать, что особенности внутреннего основания претерпевания должны иметь свои основания, свои истоки, своё СООТВЕТСТВИЕ в особенностях ВНЕШНЕГО основания.
Автор: Евгений Волков Feb 20 2011, 11:33 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 20 2011, 10:41 AM)
Далее, уже по существу, принятие тезиса о противоположении отражения и взаимодействия даёт мне возможность утверждать, что особенности внутреннего основания претерпевания должны иметь свои основания, свои истоки, своё СООТВЕТСТВИЕ в особенностях ВНЕШНЕГО основания.
Павел, ваше отражение есть всего лишь одно из свойств системы, действовать в пределах собственных пространственных границ.
Автор: Царёв Павел Feb 20 2011, 12:08 PM
Евгению Волкову! Да, без пространственных границ мне не обойтись при объяснение феномена отражения, но не все так просто. Подождите, пожалуйста моего ответа Квестору...
Автор: Федя Feb 20 2011, 12:55 PM
Отказался от мысли комментировать каждый смысл этого поста.
Мне показалось более продуктивным на основании этих смыслов сформулировать систему классификации, способную составить Теорию Отражения, не проиворечащую, но развивающую этот аспект человеческого Знания.
На основании изложенного вами я делаю выводы:
1. Отражение есть категория Движения.
2. Категория Движения того аспекта Взаимодействия, в котором один из участников сохраняет свою форму и содержание, Отражая своей активностью воздействие определенных форм движения, способных инициировать эту активность.
3.Взаимодействие может выражаться в двух формах реагирования:
а. с потерей внутренней структуры, определяющей форму и содержание существования формы движения;
б. с сохранением внутренней структуры, трансформация которой проявляется формированием паттерна реагирования в потенциальной или кинетической форме.
4.Очевидно, что Отражение относится к той форме взаимоотношений, при которой реагирование на воздействие форм движения выражается в трансформации внутренней структуры с сохранением её формы и содержания.
5. Здесь выстраивается схема взаимодействия состоящая, как минимум из трех элементов:
а. двух участников события взаимодействия, как такового, результаты - причины которого не фиксированны в памяти трансформации внутренних структур взаимодействующих форм движения;
б. одного участника-Свидетеля взаимодействия трансформация памяти которого, зафиксировала Причины события взаимодействия и Результаты его.
6. Отражение воздействия на Свидетеля события взаимодействия форм движения проявляется Качествами реагирования Рецепции этого свидетеля, которые кодируют воздействие движения, в формах присущих структуре Рецепции, отражающие внутреннюю структуру реагирования формы движения формирующую систему реагирования Свдетеля события взаимодействия. (Такая форма реагирования описана динамической системой самоорганизующейся критичности, в которой самоорганизация внутренней структуры происходит в ответ на реагирование критических точек её, представляющих собой Рецепцию Системы Самоорганизующейся критичности).
7. Кодирование воздействия на Рецепцию Свидетеля События Взаимодействия определяет Информационную природу Отражения. Другими словами Отражение качествами формы движения, способной к самоорганизации в ответ на воздействие на систему её рецепции составляет физическую основу Информации. Совсем другими словами-кодирование Отражения Воздействия трасформацией внутренней структуры определенной формы движения составляет природу Информации, как одной из характеристик Движения.
8. Принципиально общие понятия описывают Информационную природу многообразия проявлений модель-зависимой реальности, формирующейся и формулирующейся качествами индивидуального и коллективного человеческого Разума, представляющего собой форму существования движения, описанную схемой динамической системы самоорганизующейся критичности:
а. Движения,
б. форм существования Движения,
в. взаимоотношений и взаимодействии форм существования Движения,
г. реагирование во взаимодействии форм существования Движения,
д. реагирование на воздействие форм существования движения Отражающееся в кодировании информации о воздействии на рецепцию определенной формы существования Движения, способной к самоорганизации на коды информации о воздействии.
е. иерархия механизмов обработки кодов информации о воздействии на человеческого существо, сформированная в вертикальных и горизонтальных тенденциях эволюции природы составляет специализированую систему отражения информации о воздействии, функция которой является Реагирование человеческого существа.
ж. особенности реагирования человеческого существа проявляются на основе информации о саморегуляции жизнедеятельности и из внешней рецепции человеческого организма через систему коммуникации функциональных единиц обработки информации 10 млрд клеток нервной ткани -Нейронов, каждый из которых способен формировать до 10 000 синапсов контактов между собой.
з. коммуникация нервных клеток составляет основу индивидуального человеческого сознания и его когнитивной функции-Человеческого Разума, определяющего формы Движения себя самого и воздействия на внешнюю рецепцию себя самого существующими.
к. внутривидовая и социальная коммуникация (взаимоотношения форм Движения) живущих людей в информационном пространстве моделей эмоциональных образов, сменяющихся человеческих поколений и фиксированных на физических носителях коллективной памяти в ноосфере планеты Земля составляет Модель-зависимую реальность, объективного мира.
Эти постом я попытался понять место Отражения в единой системе моего Бытия Мироздания, принимая во внимание смыслы ваших Размышлений.
При этом, надо понимать намеренную схематичность понятий, которая может явиться основой для более развернутой Классификации и Систематизации проявлений Информационной характеристики Движения, как основы Информационного качества Природы, сами понятия о которых представляют собой продукты обработки информации о воздействии на человеческое существо, воспринимаемое рецепцией как формы Движения, поступные определению, что и определяет принцип Отражения на уровне обработки информации в механизмах человеческого Разума.
Автор: Квестор Feb 23 2011, 06:15 AM
Царёв Павел, теорию отражения необходимо рассматривать с трех позиций.
С позиции магического мышления с его законами подобия, связи, силы.
С позиций религиозного мышления в котором человек есть образ и подобие Бога, т.е. отражение в "кривом зеркале истории".
И с научной точки зрения надо рассматривать отражения. Как элемент процесса генерации, ретрансляции, приема энергии и информации.
Будет, по крайней мере, понятно, о каких отражениях идет речь. Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...
Автор: Царёв Павел Feb 23 2011, 11:23 AM
Квестору! Просто хотелось начать сначала. А именно: с самого «тонкого» различения – между моим, различением отражения и инерции. Инерция у меня определяется как:
-инерция – действие тела, направленное на себя.
-сила – действие тела, направленное на другое тело.
- действие – есть -ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо.
- отражение - внутреннее ОСНОВАНИЕ изменения определённости (внутреннее основание ПРЕТЕРПЕВАНИЯ –более точно, ибо – претерпевание – это, как раз, и есть изменение самого себя, своей определённости, без изменения самого себя, как основания той или иной определённости).
Очевидно, что и сила и инерция, КАК ДЕЙСТВИЯ – оба ВНЕШНИ по отношению к «данному» объекту: первая (сила)- внешняя, так сказать «пространственно», вторая «изнутри» (зависит от частей, элементов объекта при оказании на него силы, В ТОЙ МЕРЕ, в какой, при наличии силы они ПРОЯВЛЯЮТ свою САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, как «нечто» - части в целом).
Отражение же есть проявление ЦЕЛОСТНОСТИ объекта. Отчасти запаздывание при инерции объясняется САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ взаимодействующих частей.. Соответственно следует целостностью отражения объяснить его опережающий характер. В философии подобное опережение имеет термин ЯВЛЕНИЯ (в противоположность СУЩНОСТИ). В этой терминологии различие между инерцией и отражением заключается в том, что инерция – взаимодействие между двумя сущностями- основаниями, в то время как отражение – это трансформация явлений одной сущности в основании другой сущности. Почему трансформация, а не то же взаимодействие?
ОБРАЗНО В МОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ: положим, элементарная частица, или статраспеделение атомов газа- в каждое мгновение оно МЕНЯЕТСЯ ПРОИЗВОЛЬНО без обмена энергиями статистическое в рамках энтропии. А теперь наложим на эту систему определённые ВНУТЕННИЕ ограничения, произвольной системы сил (=инерции), которые, соответственно задают топологию ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА этой системы, тогда:
- инерцией будет искажение этой системы сил (при сохранении целостности)- топология внутреннего пространства- будет задавать «выгодные» каналы обмена энергией, её типами, специфическими для данного объекта (соответственно – специфика реакции)
- отражением, соответственно, будет ограниченное спецификой топологии НЕСИЛОВОЕ, в рамках допущенной неопределённости. Где-то так.
Павел.
Автор: Dasha-2 Feb 23 2011, 12:45 PM
поздравляю всех мужчин форума с 23 февраля. Оставайтесь мужчинами не смотря ни на какие неприятности. Крепкого здоровья всем и мудрого спокойствия мирной жизни.
Даша.
Автор: Царёв Павел Feb 23 2011, 03:16 PM
Большое человеческое спасибо!
Павел.
Автор: Квестор Feb 24 2011, 12:13 AM
Даша, спасибо! И Вам не хворать!
Автор: Vsevolod_Ivanov Feb 24 2011, 03:39 AM
QUOTE(Dasha-2 @ Feb 23 2011, 01:45 PM)
поздравляю всех мужчин форума с 23 февраля. Оставайтесь мужчинами не смотря ни на какие неприятности. Крепкого здоровья всем и мудрого спокойствия мирной жизни.
Даша.
Спасибо!
Автор: dimitri Feb 24 2011, 06:49 AM
спасибо!
и вам того же.
остальное приложится...
Автор: Федя Feb 24 2011, 08:20 AM
QUOTE(Квестор @ Feb 23 2011, 06:15 AM)
Царёв Павел, теорию отражения необходимо рассматривать с трех позиций.
С позиции
магического мышления с его законами подобия, связи, силы.
С позиций
религиозного мышления в котором человек есть образ и подобие Бога, т.е. отражение в "кривом зеркале истории".
И с
научной точки зрения надо рассматривать отражения. Как элемент процесса генерации, ретрансляции, приема энергии и информации.
Будет, по крайней мере, понятно, о каких отражениях идет речь. Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...
Теорию Отражения надо рассматривать с одной позиции-позиции Здравого Смысла, который диктует понимание Отражения как оценку проявления собственных качеств во взаимодействии, в котором выявляется феномен Реагирования.
Так, фиксируя свою точку зрения на источнике света мы обнаруживаем Отражение его лучей от зеркала, которое Реагирует на воздействие света Отражением его. В отражении определяется судьба сигналов источника информации и состояние внутренней структуры приемника информации.
Световой поток, воздействуя на клетки сетчатки глаза, отражается качествами этих клеток которые, кодируя определенные физические параметры света в нервных импульсах, что есть Реагирование, формируют в нашем мозгу синаптические связи нейронов, функционирование которых дает нам Зрительный Образ нашего сознания в зрительном анализаторе нашей коры головного мозга, присущей человеческому существу.
Другими словами Отражение есть ипостась Реагирования во Взаимодействии и наоборот, в зависимости от Точки Зрения для Оценки в рамках Здравого Смысла, диктующего определение Причины и Следствия по отношению ко Времени, текущему в ритмах циклических преобразований форм движения, определяющих существование феноменов Природы.
Определяя Причину и Следствие мы идентифицируем источник и приемник информации и по определению события взаимодействия между ними для нас становиться Очевидным Отражение, как Информация о судьбе Сигналов Источника и Реагирование как Информация о судьбе внутренней структуры Приемника Информации.
Причем, если отражение описывает пространственные изменения движения сигналов Источника информации, то реагирование описывает трансформации форм движения элементов внутренней стуктуры Приемника информации в событии взаимодействия на информационный стимул Сигналов Источника информации.
Такое понимание согласуется с понятием Информационной Пары в космологической теории Стивена Хокинга, где он рассматривает переход материи за Горизонт Событий при её движении к Черной Дыре. Эта пара расщепляется на информацию Реагирования, которая недоступна нам, из-за качеств Черной Дыры и информацию Отражения, которую мы фиксируем при переходе материи через порог Горизонта Событий.
Перемещая точку своего зрения с одного на другие участники события взаимодействия в пространстве информации о Времени своего собственного Бытия, мы формируем различные системы причинно - следственных связей на единой основе Времени, которая и составляет основу Здравого Человеческого Смысла, как проявления совокупных качеств человеческой жизнедеятельности в отправлении её Когнитивной функции.
Экстраполируя физику информационного взаимодействия на события взаимодействия человеческого существа с отстраненной точки зрения Научного Знания о себе самом и окружаюшей нас среде можно обнаружить универсальность физики Информационной Пары для всех её взаимодействий. При этом лишь меняется точка зрения детекции последствий события взаимодействия.
Воздействие на человеческое существо вызывает реагирование качествами этого существа, которые осознаны в научном познании функционирования человеческого организма, в то время как судьба Отраженного Сигнала за пределами доступности нашей рецепции, остается для нас неизвестной до того момента пока научное знание не оснастить нас технологией расширения пространства доступности нашей рецепции.
Если в случае с Черной Дырой мы определяем отраженный сигнал информационной пары Материи в пределах биологической и технологической доступности нашей рецепции и не имеем возможности определить Реагирование Черной дыры на информационное воздействие Материи, то в случае с Воздействием на человеческий организм, горизонтом событий при котором является биологическая и технологическая доступность для рецепции человеческого существа судьба Отражения сигнала воздействия не доступна нашему определению, а последовательность реагирования нашего организма на событие взаимодействия осознается нами на основании накопленного нами Знания о себе самом и окружаюшей нас среде из информации о воздействии на наше существо.
Мы, как бы, меняемся с Черной Дырой местами детекции информации, что Отражает позицию нашей Точки Зрения, благодаря которой мы Реагируем фомулированием нашего понимания через когнитивную функцию нашего сознания.
Автор: Квестор Feb 26 2011, 03:44 AM
Федя, магическое мышление определяет отражение в воде и в зеркале, как ВЛИЯЮЩУЮ на действидельность величину. Отголоски этого есть и в религиозном мышлении, зачем зеркала в доме покойника закрывают? Это только один аспект понятия. А можно еще отразить угрозу, отразить нападение, отразить себя в детях... Без понимания этого на всех трех уровнях Вы далеко не уедете.
Я, например, рассматривал свойства "пуансон - матрица" для разных систем. И, вообще, рассматривал деформацию реальности и отражение действительности в механизмах и понятиях. На уровне физиологии мышления.
Автор: Федя Feb 26 2011, 11:03 AM
QUOTE(Квестор @ Feb 26 2011, 03:44 AM)
Федя, магическое мышление определяет отражение в воде и в зеркале, как ВЛИЯЮЩУЮ на действидельность величину. Отголоски этого есть и в религиозном мышлении, зачем зеркала в доме покойника закрывают? Это только один аспект понятия. А можно еще отразить угрозу, отразить нападение, отразить себя в детях... Без понимания этого на всех трех уровнях Вы далеко не уедете. .
Я уеду везде и куда угодно из понимания функционирования человеческого сознания в котором имеет место и такая хреновина, как Магическое мышление, о котором Маркс говорил как о Возбужденном Вожделением Воображении.
В каком месте Реальность кодирования информации о воздействии на человеческое существо становится Реальным ресурсом Мышления?
Прежде всего надо понять одну простую вещь, что Я (и все мы) - Рабы
Ламп-т.е. Обстоятельств в которых протекает наша жизнь, возникшая в
Зачатии и которая завершится нашей Смертью.
Вот, есть маятник часов нашей биологической жизни, во времени которых
разворачиваются наши Биологические Характеристики. Эти характеристики
находятся в рамках Обстоятельств, которые формируют тот набор
характеристик, который способен к реализации и блокируют те
характеристики, которые невозможны к реализации в определенных
остоятельсвах нашего существования. Это совершенно универсальное
правило Бытия всего на свете.
Маятник нашей жизни определяет Время, по которому в нашей памяти
формируются Образы, смысл которых в Форме Нашего Реагирования на
Обстоятельства.
Т.е. реализуемые характеристики поставляют нам информацию о нас самих
и которую мы фиксируем в нашей памяти в соответствии с приоритетом,
который соответствует Степени нашего эмоционального реагирвания
(вегетативных и непроизвольных моторных реакций). Пришедшие к нашему
сознанию Образы в порядке времени, осчитываемом часами нашего
сердцебиения, фиксируются в нашей памяти в соответствии с Важностью
этих образов для нас самих, что отражает наш, человеческий спектр
Эмоционального реагирования.
Отсюда, Реальность воздействия на наши организмы трансформируется в
Модели эмоциональных образов этой реальности, накопленные в
соответствии с эмоциональным приоритетеом в нашей памяти.
Эмоциональные приоритеты индивидуумов формируют Знание, которое в зависимости от формы методологии является или научным, или религиозным, или психопатологическим.
Ваши постоянные ссылки на религиозные формы знания Отражают особенность вашей методологии мышления, совершенно неприемлемой для меня-Человека считающего Научную методологию познания единственно правомочной на сегодняшнем уровне развития человеческой цивилизации. Реверансы в сторону Религии транслируют ваше непонимание категоричной актуальности поляризации человеческого познания.
Или вы Ученый, Философ познающий мир через научное познание его или вы Религиозный человек с дубиной мракобессия наперевес третьего не дано, как не крутись и не изгаляйся.
QUOTE(Квестор @ Feb 26 2011, 03:44 AM)
Я, например, рассматривал свойства "пуансон - матрица" для разных систем. И, вообще, рассматривал деформацию реальности и отражение действительности в механизмах и понятиях. На уровне физиологии мышления.
Вот и продолжайте рассматривать, понимая, что Эмоциональный образ в сознании человека представляет собой 2-х мерный Слайд фиксированный в памяти в соостветствии с его смыслом отражающим эмоциональный приоритет реагирования на информацию, отражающего, в свою очередь, мотивацию -состояние бисбаланса внутренних сред организма.
Эта Деформация или Трансформация действительности очевидна своей физиологической природой фиксации Образов отражения действительности в человеческой памяти в соответствии с каталогом эмоционального реагирования человеческого существа и смыслом как приоритетом эмоционального реагирования в определенный момент дисбаланса внутренних сред человеческого организма.
Автор: Царёв Павел Feb 26 2011, 12:45 PM
Феде! Эпиграф:
«Каждому дураку ясно, что будь земля круглой, у китайцев косы торчали бы перпендикулярно вверх, а не висели бы вдоль спины».
Автор: О. Генри (здравый смысл человека ХУIIв).
Наиболее ярко о здравом смысле ,на мой взгляд, сказал А. Эйнштейн: «Здравый смысл- это ТОТ ПЛАСТ ПРЕДРАССУДКОВ, который мы накапливаем до 10 лет». В интерпретации Л.Н. Купера «Все согласны с тем, что здравый смысл нового поколения состоит из понятий, вымученных старым поколением, и что всё, что считалось передовым для одного поколения, становится здравым смыслом и будничным для следующего. СОМНИТЕЛЬНО, ЧТОБЫ НЬЮТОНОВСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ МИРА КАЗАЛОСЬ БЫ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ ДЛЯ ГРЕКОВ ВРЕМЁН АРИСТОТЕЛЯ, или даже для ученых схоластов. И ВСЕ, КТО СЕЙЧАС ОЧАРОВАН СВОИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ (соответствующим в настоящее время миру Ньютона), , ничем не отличаются от тех, кто в свое время жаловался, что механические идеи Ньютона разрушили волшебный мир средневековья)» (Л,Н, Купер. «Физика для всех». Т.2. М., 1974).
Моё мнение стабильно однообразно: конечно, здравый смысл – это «не только предрассудки, накопленные до 10 лет» - это наше наследие, которое мы принимаем от ПРОШЛЫХ ПОКОЛЕНИЙ, где есть и мудрость, а не только предрассудки… Да, в общем-то, интересно не это, а то, почему, новое обычно не является ЗДРАВЫМ смыслом? Да потому, что в основе ЗДРАВОГО смысла: все тот же антропный принцип: что наше – то и здраво, то и хорошо… Да вот только Вселенная не создана ни «под человека», ни даже «для человека»… Она – сама по себе… Вот, например, атрибут здравого смысла – логика. Так в чем дело? Логика у нас есть – открытия должны сыпаться автоматически одно за другим: «Если «А», то необходимо «Б»» - вот и открытие. Однако такого НЕТ, потому что природа АЛОГИЧНА… «Вообще-то – так, только немного не так» (Да. Данило?) – а «немного» бывает – революцией в науке….
Так что Ваша ссылка на здравый смысл нечего не говорит – об истинности того или иного утверждения. Т.е. – не аргумент (может быть – истинно, может быть – заблуждение, предрассудок).
Вы: «Теорию Отражения надо рассматривать с одной позиции-позиции Здравого Смысла…мы обнаруживаем ОТРАЖЕНИЕ его лучей от зеркала, которое Реагирует на воздействие света ОТРАЖЕНИЕМ его… В ОТРАЖЕНИИ определяется судьба сигналов источника информации и состояние внутренней структуры приемника информации».
Отсюда: отражение от зеркала…которое реагирует отражением…в отражении определяется …судьба отражения… которое, НАДО ПОЛАГАТЬ принимается как ОТРАЖЕНИЕ рецепторами наших глаз в доступном диапазоне рецепции…- В общем-то, - прекрасная иллюстрация здравого смысла: рассуждения об свойстве отражения на уровне оптико- геометрической натурфилософии средневековья… Нет, я понимаю, что это прекрасно вписывается в ВАШУ идею антропоцентрического мира- отражение отражения, в особенностях отражения, поглощаемого черным зрачком наших глаз, которое, тем не менее остается отражением, благодаря которому человеческий организм реагирует на отражения, и видимо потому – кроме человека ничего нет… ибо некому было бы отражать… Но ведь я здесь говорю не о вашей теории… Я вообще говорю о том, что, ВОЗМОЖНО отражение, по крайней мере непосредственно НЕ ЕСТЬ СОБСТВЕННО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ (реагирование)… Например, реагирование закончилось, а «след» остался… Причем, «след живой» - может затянуться, может «разрастись»… А изменятся он будет, так или иначе, согласно «отпечатанному», хотя тела с которым объект «прореагировал» давно нет и в помине рядом… Вот и получается, что тело по сути «РЕАГИРУЕТ» само с собой… Но ведь взаимодействие с другим телом – НЕ ЕСТЬ реагирование с самим собой?... Отражение в отражаемом приобретает как бы «собственную жизнь»… а в ВАШЕМ толковании отражения этого НЕТ – отражение попадает в безусловный «плен» отражаемого. А это – не так…
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 26 2011, 01:27 PM
Феде! Вы: «1. Отражение есть категория Движения». Вопрос. Является ли след, оставляемый после взаимодействия с другим объектом, в котором «сохраняется структура» объекта воздействия отражением -объекта воздействия? – В человеческом варианте – память?.. ЕСЛИ память – то, что СОХРАНЯЕТСЯ, НЕ СМОТРЯ на изменения, то каким образом «Отражение есть категория Движения»? Если отражение – то, что СОХРАНЯЕТСЯ – т.е. остаётся НЕИЗМЕННЫМ? ЕСЛИ память со временем изменяется, стирается, то говорят о ПЛОХОЙ памяти, а не памяти вообще, как свойстве СОХРАНЯТЬСЯ, а не изменятся, т.е. о ПОКОЕ, а не о движении…
Павел.
Автор: Квестор Feb 27 2011, 05:01 AM
Павел, для теории отражения можно применить "сферическую лошадь в восьмимерном пространстве". Если обозначить человечка, как некую ФОРМУ. То СЛЕД, оставленный на этой форме либо СНАРУЖИ, либо ИЗНУТРИ и будет ПАМЯТЬЮ. А поскольку память об опасностях или благах это ОСНОВНАЯ наша ценность, то и сохранение этой памяти в потомстве есть самая главная наша цель. Передача информации потомству называется ВОСПИТАНИЕМ. И именно воспитание является ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ выживания общества. Основы воспитания это заповеди: Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не развратничай... Заповеди это Закон. Человек с Законом в себе это человек с Богом в себе, человек разумный. Поскольку Бог есть Закон.
Автор: Федя Feb 27 2011, 10:26 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 26 2011, 01:27 PM)
Феде! Вы: «1. Отражение есть категория Движения». Вопрос. Является ли след, оставляемый после взаимодействия с другим объектом, в котором «сохраняется структура» объекта воздействия отражением -объекта воздействия? – В человеческом варианте – память?..
Несомненно это так.
След трансформации внутренней структуры объекта Воздействия является Отражением тех качеств Объекта воздействия, которые способны отражать качества структуры воздействующего объекта. Другими словами, лишь спектр Сигналов источника Информации тождественный спектру качеств рецепции приемника информации формирует как элемент Отражения, несущий информацию во вне события взаимодействия, так и элемент Реагирования, несущий информацию Трансформацией внутренней структуры-информацию для фиксации в Памяти (и человеческой памяти, в том числе)- Информационная пара Хокинга.
Воздействующий объект или Источник Информации и Объект Воздействия или Приемник Информации становятся таковыми лишь в системе, способной определять существование причины и следствия по отношению ко времени своего бытия -явления Свидетеля события взаимодействия, которая на основании аспекта сигналов отражения во вне от События взаимодействия выстраивает порядок причино-следственных взаимоотношений во отношнеию ко времени своего бытия.
Здесь вы четко разделяете группу явлений, реагирующих в событии взаимодействия трансформацией своей внутренней структуры (Памятью), при сохраненние внешней функции-явлений Свидетелей или наблюдателей событий взаимодействия и явлений участников Собыьтя взаимодействия при котором внутренняя структура их трансформируется на столько, что дезинтегрирует явление, приводя к прекращени. его внешней функции-Участники События взаимодействия, в результате которого теряют Память.
Это разделение условно и зависит от обстоятельств, диктующих ту или иную форму Реагирования.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 26 2011, 01:27 PM)
ЕСЛИ память – то, что СОХРАНЯЕТСЯ, НЕ СМОТРЯ на изменения, то каким образом «Отражение есть категория Движения»? Если отражение – то, что СОХРАНЯЕТСЯ – т.е. остаётся НЕИЗМЕННЫМ? ЕСЛИ память со временем изменяется, стирается, то говорят о ПЛОХОЙ памяти, а не памяти вообще, как свойстве СОХРАНЯТЬСЯ, а не изменятся, т.е. о ПОКОЕ, а не о движении…
Павел.
Память как фиксация трансформации внутренней структуры неизменна и находится в относительной стабильности лишь в отношении к изменяющимся циклическим процессам поддержания её жизнеобеспечения. Как Гироскоп фиксирует пространственную стабильность за счет циркулярного движения своих элементов, так и память Стабильна и в покое в ответ на постоянное движение процессов её жизнеобеспечения.
Прекратите движение гироскопа, прекратите движения жизнеобеспечения человеческого организма и исчезнет пространственная стабильность гироскопа и исчезнет память человеческого индивидуума.
Я повторяю с еще большей уверенностью, опираясь на представления современной Физики и Биологии: "Отражение-Категория Движения" и уточняю -"Отражение-Категория Движения Информационной пары, информационного качества природы."
Автор: Федя Feb 27 2011, 11:36 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 26 2011, 12:45 PM)
Моё мнение стабильно однообразно: конечно, здравый смысл – это «не только предрассудки, накопленные до 10 лет» - это наше наследие, которое мы принимаем от ПРОШЛЫХ ПОКОЛЕНИЙ, где есть и мудрость, а не только предрассудки… Да, в общем-то, интересно не это, а то, почему, новое обычно не является ЗДРАВЫМ смыслом? Да потому, что в основе ЗДРАВОГО смысла: все тот же антропный принцип: что наше – то и здраво, то и хорошо… Да вот только Вселенная не создана ни «под человека», ни даже «для человека»… Она – сама по себе… Вот, например, атрибут здравого смысла – логика. Так в чем дело? Логика у нас есть – открытия должны сыпаться автоматически одно за другим: «Если «А», то необходимо «Б»» - вот и открытие. Однако такого НЕТ, потому что природа АЛОГИЧНА… «Вообще-то – так, только немного не так» (Да. Данило?) – а «немного» бывает – революцией в науке….
О Смысле здравого смысла можно разглагольствовать бесконечно и бессмыслено, если не обозначить формальную систему самого рассуждения.
Мы говорим о Здравом смысле как о Декларации Реалистичности своего утверждения?
Мы говорим о Здравом Смысле, обвиняя утверждение Оппонента в Бессмысленности из-за непонимания его аргументов?
Мы говорим о Здравом смысле как источнике ошибок проявлений Общественного мнения?
Можно бесконечно множить парадигмы рассуждений о Здравом Смысле и в мессиве их, конечном счете, утопить и не понять, о чем же мы говорим.
Я рассуждаю о Здравом Смысле с позиции проявления особенностей внутренней структуры бытия человеческого существа, совокупная деятельность которого отражает эффективность его адаптации в эволюции к изменением окружающей среды.
Человечество в своем коллективном бытие и его истории адаптируется к изменениям окружающей среды в соответствии с Здравым Смыслом, отражающим Физио-био-психологическую природу его Сознания и Информационную природу внутривидовой и социальной коммуникации индивидуального и коллективного Разума Человеческого существа, являющегося проявлением Когнитивной функции его Сознания.
Нет никакого смысла в перечислении существующих точек зрения на Здравый Смысл.
Есть Смысл принять мою точку зрения, как одну из точек зрения на Здравый Смысл или доказать её неправомочность, потому что предложенное понимание Здравого смысла позволяет выстроить всеобщую парадигму понимания мироздания- Всеобщую парадигму научного мировоззрения.
Формулирование такого мировозрения представляется мне актуальнейшей задачей и вызовом нашего времени, решение которой позволит человечеству продолжить осмысленный прогресс человеческой цивиллизации.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 26 2011, 12:45 PM)
Так что Ваша ссылка на здравый смысл нечего не говорит – об истинности того или иного утверждения. Т.е. – не аргумент (может быть – истинно, может быть – заблуждение, предрассудок).
Мое утверждение существования Здравого Человеческого Смысла основывается на опыте бытия человеческого существа за период его биологической истории последние 200 000 лет, в которой вид Homo Sapience не только увеличился в своей биологической массе, но и распространился по поверхности планеты Земля, изменив её геологию своей Ноосферой.
Мы видим Трансформации своей природы и трансформации окружающей нас среды как проявление совокупной колективной деятельности Человечества - Что это, если не проявление Человеческого Здравого Смысла?
Моя ссылка ничего не говорит об Истиности моего утверждения-она лишь создает повод к признанию этого утверждения Истинным или к игнорированию его, как не актуального для социальной комуникации людей (чем, собственно, мы и занимаемся на страницах этого форума)
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 26 2011, 12:45 PM)
Но ведь я здесь говорю не о вашей теории… Я вообще говорю о том, что, ВОЗМОЖНО отражение, по крайней мере непосредственно НЕ ЕСТЬ СОБСТВЕННО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ (реагирование)… Например, реагирование закончилось, а «след» остался… Причем, «след живой» - может затянуться, может «разрастись»… А изменятся он будет, так или иначе, согласно «отпечатанному», хотя тела с которым объект «прореагировал» давно нет и в помине рядом… Вот и получается, что тело по сути «РЕАГИРУЕТ» само с собой… Но ведь взаимодействие с другим телом – НЕ ЕСТЬ реагирование с самим собой?... Отражение в отражаемом приобретает как бы «собственную жизнь»… а в ВАШЕМ толковании отражения этого НЕТ – отражение попадает в безусловный «плен» отражаемого. А это – не так…
Насколько я понимаю мы говорим об Отражении в его максимально возможной абстракции, которая и является предметом философского рассуждения.
Если в этой парадигме ваши рассуждения вызывают к жизни иные системы интерпретации этой абстакции, то тогда ваше утверждение теряет характеристику "Максимально Возможной Абстракции", теряет характеристику "Философского утверждения". Не будем говорить о примитивности и средневековости моих представлений на основе современной физики и современной космологии-это "Жалисная песня", вернемся к Следу который остался и судьба которого зависит от его природы.
Ответ на этот вопрос я обнаруживаю в Информационной природе Отражения, составляющего информационную пару вместе с Реагированием составляющими АТОМ Информационного качества Природы.
Отражение в отражаемом приобретает собственную жизнь через Реагирование внутренней структуры, существование которой поддерживается циклическими измненениями преобразования форм движения. При этом Отражение, как информация воздействующая на свидетеля события взаимодействия, реагирванием его внутренней структуры составляет память о присутствии при событии взаимодействия, которая формируется в системе координат времени его существования, тик-такающего маятником циклических процессов его жизнеобеспечения.
Отражение не попадает в безусловный "плен" отражаемого-вы меня не слышите- Отражение есть категория взаимодействия информационной пары природного феномена, одна часть которого определяет Реагирование, через изменение внутренней структуры его, а другая часть несет информацию (новую информационную пару) для свидетелей события взаимодействия, фиксирующих это отражание в своей памяти Реагированием - трансформацией своей внутренней структуры и отражающих вовне вновь образованную информационную пару. И это, безусловно, подчиняется законам формирования Следа информации о событии взаимодействия.
Такое представление не противоречит никакому иному пониманию отражения, представляет собой Максимально возможную Абстракцию и тем самым претендует на право быть признанным философским утверждением.
Автор: Федя Feb 27 2011, 12:05 PM
QUOTE(Федя @ Feb 27 2011, 11:36 AM)
Отражение не попадает в безусловный "плен" отражаемого-вы меня не слышите- Отражение есть категория взаимодействия информационной пары природного феномена, одна часть которого определяет Реагирование, через изменение внутренней структуры его, а другая часть несет информацию (новую информационную пару) для свидетелей события взаимодействия, фиксирующих это отражание в своей памяти Реагированием - трансформацией своей внутренней структуры и отражающих вовне вновь образованную информационную пару. И это, безусловно, подчиняется законам формирования Следа информации о событии взаимодействия.
Мне показалось необходимым уточнить тот момент информационных превращений, который превращает Отражение в полноценную информационную пару.
Это происходит из-за того, что информация о взаимодействии, составляющая аспект сигналов источника информации тождественный аспекту качеств рецепции приемника информации, отразившись в свершении события взаимодействия, готов вступить в новое взаимодействие, обусловленное новыми обстоятельствами с новым набором тождественности сигналов Источника (в качестве которого выступает предшествующее событие) и качеств рецепции приемника Информации.
Наблюдая за вами, у меня сложилось уважительное отношение к вашему Желанию Понять и Сформулировать сложившееся у вас Знание. Но если это так, то попытки любыми способами удержать, распадающийся карточный домик своих понятий бессмыслены (это в равной степени относится и ко мне), поскольку дискредитируют Желание Понять.
Давайте вслушиваться в аргументы друг друга в нашем стремлении Понять. Пока мои аргументы представляются мне более доказательными.
Автор: Федя Feb 27 2011, 12:23 PM
QUOTE(Квестор @ Feb 27 2011, 05:01 AM)
А поскольку память об опасностях или благах это ОСНОВНАЯ наша ценность, то и сохранение этой памяти в потомстве есть самая главная наша цель. Передача информации потомству называется ВОСПИТАНИЕМ. И именно воспитание является ГЛАВНОЙ ЗАДАЧЕЙ выживания общества. Основы воспитания это заповеди: Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не развратничай... Заповеди это Закон.
Человеческое знание накопленное на биологических и физических носителях памяти в ноосфере планеты Земля, влияющее на формирование сознаний, сменяющихся поколений людей в воспитании, образовании и коллективной деятельности человеческого существа представляет собой информационное пространство человеческих социумов сродственностью эмоционального реагирования определяющего Мораль общества на основании единого человеческого Языка социальной коммуникации. Основопалагающие принципы по шкале "Хорошо-Плохо" фиксированы на куотуральном уровне реагирования индивидуума и человеческого социума. Мораль представленная в заповедях составляет диапазон общественой приемлемости индивидуального поведения людей и Это Закон - Закон Прецедентного Правосудия, трансформирующийся в ответ на изменения обстоятельств человеческого бытия (продолжительности жизни, например).
QUOTE(Квестор @ Feb 27 2011, 05:01 AM)
Человек с Законом в себе это человек с Богом в себе, человек разумный. Поскольку Бог есть Закон.
Являсь существом социальным, человек подчиняется Морали общества, в социальной коммуникации которого вызревало его сознание. Биология человеческого существа, создавшая в эволюции природы возможности психических проявлений человеческого существа, является природой любых проявлений человеческого существа.
Бог здесь-непришей кобыле хвост!
Автор: Царёв Павел Feb 27 2011, 02:28 PM
Квестору! Вы: «Основы воспитания это заповеди: Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не развратничай... Заповеди это Закон. Человек с Законом в себе это человек с Богом в себе, человек разумный. Поскольку Бог есть Закон». Какой закон?!! – «Не убий»? – «В углу, над лампадою, Око сияющее Глядит, грозя.
Ужель там одно, никогда не прощающее, Одно — нельзя?
Нельзя! Ведь душа, неисцельно потерянная,
Умрет в крови.
Пусть сердце угрюмое, всеми оставленное Со мной молчит.
Я знаю, какое сомнение расплавленное В тебе горит.
Законы Господние дерзко пытающему ОДИН ответ:
Черту заповедную преступающему Возврата нет.
Нельзя! Ведь душа неисцельно потерянная,
Умрет в крови. И — НАДО! Твердит глубина неизмеренная Твоей любви.
В измене обету, никем не развязанному, Предел скорбей.
И все-таки сделай по слову не сказанному Иди… (убей)..» (Гиппиус)… Иди – убей, защищая жизнь близкого, дорогого человека… Иди, -убей, защищая Родину, иди – убей, наконец, защищая свою честь и достоинство… И все это всем понятно, и даже ОБЛАГОРОЖЕНО… А вот почему-то ПАЛАЧА, выполняющего социально-полезные функции окружает холодное презрение?… Значит, не говоря, « «о всеобщности» квантора» Божественного закона»… -как можно говорить о Божественности закона – если в нем больше исключений, чем правил?!! Учитывая отношение к палачу – это НЕ БОЖЕСТВЕННЫЙ закон, а ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к убийству… Ну, причем здесь ВСЕМОГУЩИЙ Бог?!!- Вон он сколько «перемолол» своих «неудачных изделий в эволюции»… Ну, чем был виноват ветвистый олень, что «Бог» дал ему СЛИШКОМ БОЛЬШИЕ рога?.. Пойдём дальше «по списку божественных законов иди сами одумаетесь? – баз привлечения, к примеру, Достоевского? – убить ростовщицу или нет?...
Павел.
Автор: Квестор Feb 27 2011, 04:55 PM
Павел,
Когда же прошел этот длинный день страхов надежд и страстей, мой бог, сотворенный из глины, сказал мне - иди и убей! (Галич) Я понимаю смысл заповедей, я понимаю что они недостижимы... Но я понимаю, так же, что следование заповедям есть ДОЛГ человека разумного. Или долг, как ярмо а шее, или... Или мировая война со всеми ее "прелестями". Бог есть Закон.
Автор: Victor 2 Feb 27 2011, 05:05 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 27 2011, 03:28 PM)
Ну, чем был виноват ветвистый олень, что «Бог» дал ему СЛИШКОМ БОЛЬШИЕ рога?..
Только человек ведь не олень и не волк, у которых единственное стремление набить брюхо и потрахаться. Но эту разницу вам видимо очень трудно понять... некогда думать... надо защищать свой кусок мяса, самку и пещеру в многоэтажке...
Автор: Царёв Павел Feb 27 2011, 06:39 PM
Victor-2! Вы: «Только человек ведь не олень и не волк, у которых единственное стремление набить брюхо и потрахаться. Но эту разницу вам видимо очень трудно понять... некогда думать... надо защищать свой кусок мяса, самку и пещеру в многоэтажке...». А Вы, видимо, настолько озабочены собственными вздорными идеями, что Вам не только понять о чем разговор идет, но и ознакомиться с ним некогда. А у нас с Квестором разговор идет о том, что, как утверждает он: в природе – все закономерно и целесообразно, потому как это – творение Бога. А вот у людей – всё «кувырком» - одни «мурло» по телевизору, которые, используя человеческую свободу воли, ведут человечество к гибели. И все это – потому, что у человека – свобода воли… ВОТ В ЧАСТНОСТИ, «по ходу» я и упомянул о «ветвистых» оленях, которые, как Вы понимаете – вымерли (и далеко, не только они) – а их я взял в качестве примера, потому, что они – млекопитающие, т.е. имеющие те же эмоции (в частности – страдания и боли)- и спросил: ЗА ЧТО ИХ НАКАЗАЛ Бог, если сам их создал НЕОБХОДИМЫМ и ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ образом, ведь они НЕ ВИНОВАТЫ, они НЕ ВЫБИРАЛИ СВОЮ СУДЬБУ?... Вот когда закончите «размусоливать» с Людмилой по тарелке Ничто, называя «переливание из пустого в порожнее» «высокоинтеллектуальной беседой», вспомните, ХОТЯ БЫ заветы божьи, на радость своей жене: «Плодитесь и размножайтесь», попробуйте и поймете: «что хоть не хлебом единым», а без него исполнить завет божий – никак… «и послал Бог их добывать хлеб в поте лица своего»… А вот ПОСЛЕ трудов праведных…Просветление озарит… Ваш ум: «Ex nihelo nihil fit». И не сочтете тогда за обиду, совет СНАЧАЛА ПОТРУДИТЬСЯ ознакомиться, о чем идет речь, а уж потом (при желании), НОРМАЛЬНО к ней присоединиться… А то, получается по бестолковости и бесцеремонности, что на этот раз торговка с базара – это вы…
Павел.
Автор: Victor 2 Feb 27 2011, 08:53 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 27 2011, 07:39 PM)
«что хоть не хлебом единым», а без него исполнить завет божий – никак…
Закон не в том, чтобы от хлеба отказываться, а в том каким образом его иметь. Основной закон мироздания, если угодно называйте его божеским, это закон единства и подобия. Всякое насильственное действие порождает равное ему противодействие (в механике закон Ньютона). Заповеди и есть перечисление тех действий, которые непременно приводят к противодействию. Об этом же и "око за око, зуб за зуб". Если выбил кому-то зуб, то и сам потеряешь свой непременно. Причем совершенно необязательно от удара и сразу, просто вдруг заболит, потом дырочка, а потом и прощай...
Вы можете спросить, а какая же альтернатива насилию? Ответ прост, как дважды два: - договоренность. Если использовать договорные действия, согласованные действия, то жить становится легко и просто. При этом соблюдать заповеди становится так же естественно, как выпить стакан воды когда хочется пить. При этом ситуации насилия в отношении соблюдающего основной закон просто
перестают существовать. Совершенно не призываю вас верить моим словам, попробуйте и сами убедитесь. Хотя я видимо опять не о том, что вы с Квестором обсуждаете...
Автор: Victor 2 Feb 27 2011, 09:00 PM
Кстати Павел, подобие и есть отражение или подобная форма, это отраженная форма.
Автор: Царёв Павел Feb 27 2011, 09:03 PM
Феде! Я:: «.. Вопрос. Является ли след, оставляемый после взаимодействия с другим объектом отражением? … – В человеческом варианте – память?.. ЕСЛИ память – то, что СОХРАНЯЕТСЯ, НЕ СМОТРЯ на изменения, то каким образом «. Отражение есть категория Движения».? Если отражение – то, что СОХРАНЯЕТСЯ – т.е. остаётся НЕИЗМЕННЫМ? ЕСЛИ память со временем изменяется, стирается, то говорят о ПЛОХОЙ памяти, а не памяти вообще, как свойстве СОХРАНЯТЬСЯ, а не изменятся, т.е. о ПОКОЕ, а не о движении…».
Вы: «Несомненно это так».
«Прекратите движение гироскопа, прекратите движения жизнеобеспечения человеческого организма и исчезнет пространственная стабильность гироскопа и исчезнет память человеческого индивидуума».
Понимаете- я говорю конкретно о следе – памяти – отражении… Меня совсем не волнует процесс её сохранения, главное – само отражение сохраняется.- СУТЬ отражения в том, что оно должно сохраняться после взаимодействия… ЕСЛИ этого сохранения нет – нет и отражения, а процессы могут идти… Пусть, вместо гироскопа все вселенная вращается – СУТЬ отражения, как отпечатка – не изменится - просто она будет точкой покою Не «гироскопа» - а всей вселенной…
Т.е. поясняю, на примере – что такое СУТЬ. Вы: «О Смысле здравого смысла можно разглагольствовать бесконечно и бессмыслено, если не обозначить формальную систему самого рассуждения». Естественно. И я её обозначаю сутью (как я её понимаю) здравого смысла: здравый смысл – это СТАРЫЕ накопленные знания (обычно – нерефекторно усвоенные в молодые годы), поэтому они могут быть, как истинными, так и ложными). ЕСЛИ это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУТЬ здравого смысла, то она должна оставаться неизменной в любом – аспекте. Посмотрим. Первый ваш аспект:
1. Вы: «Мы говорим о Здравом смысле как о Декларации Реалистичности своего утверждения?» - В смысле СТАРЫХ понятий – да. Например, «твердо стоя на позициях ньютоновско-лапласовского детерминизма да». Но если ввести современные понятия неопределённости элементарных частиц, точек бифуркации, синергетики, локальности законов Природы, то сами понимаете – реализм Ваших утверждений ньютоновско-лапласовского детерминизма в современной структуре знания будет ограничен…
2. Вы: «Мы говорим о Здравом Смысле, обвиняя утверждение Оппонента в Бессмысленности из-за непонимания его аргументов?». Естественно: история наша – большая. Один «застрял на античности» - у него – античный «пласт» здравого смысла», другой – на схоластике – у него – свой, кто- на ньютоновско-лапласовского детерминизме – и напрочь игнорирует неопределённости Гейзенберга, выискивая «скрытые параметры»… Значит ли что современные знания более истинны? Более реалистичны? – Не знаю. Часто оказывается, что правы древние… И мы возвращаемся к их идеям «на новом уровне» (Демокрит). Но тогда надо ОТРЕФЛЕКТИРОВАТЬ старый здравый смысл в современных понятиях – атомы – это не крючочки с загоголинами любого размера… ПОТОМУ ЧТО здравый смысл ОН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ – НЕОТРЕФЛЕКТИРОВАН…
3. Вы: «Мы говорим о Здравом смысле как источнике ошибок проявлений Общественного мнения?». Может и так, судя по форуму. Передовых – всегда меньше, чем основной массы. Недаром многих талантливых учёных называют оригиналами и чудаками. ПОЧЕМУ? Потому, что они «видят НЕ КАК ВСЕ», «Потому что они ДУМАЮТ не КАК ВСЕ!, где «ВСЕ» – и есть «Общественное мнение» - за это им (часто – посмертно) – вознаграждение – что они все-таки были правы, а «ВСЕ» - нет… Кстати, мне кажется символичным, что первого ученого Фалеса называли сумасшедшим, А один из последних «столпов» «бури и натиска» Бор, любил повторить: «Эта теория НЕ НАСТОЛЬКО БЕЗУМНА, чтобы оказаться верной»… Так что Вы говорили о здравом смысле?
Ах, да, это я говорил о СУТИ здравого смысла. СУТЬ – это такая штука, которая, НЕ МЕНЯЕТСЯ, какой- бы аспект существования «описываемого феномена» Вы «бы не описывали, объясняли» затронули. Вот и суть отражения, какой бы момент объяснения ВЫ НЕ ЗАТРОНУЛИ, должна ОБЪЯСНИТЬ именно «покой» следа, даже, если он сохраняется путем ПРОЦЕССА сохранения «следа», т.е. КАКИМ путем ПРОЦЕСС приводит к НЕИЗМЕННОСТИ. Ибо неизменности «следа» и есть суть памяти…
Павел.
Автор: Царёв Павел Feb 27 2011, 11:53 PM
Виктору! Вы: «Всякое насильственное действие порождает равное ему противодействие (в механике закон Ньютона)». Ну, о «пластах» здравого смысла повторяться не буду См. моё сегодняшнее сообщение Феде. Ссылка на Закон Ньютона не достигает цели, как та же ракета не достигла, положим Марса, без промежуточных корректировок, в которых были бы использованы ТОЛЬКО законы Ньютона, ХОТЯ бы потому, что при Ньютоне не были известны законы термодинамики, не было понятий энтропии и диссипации… А что это меняет? – То, что, если быть точным – законы Ньютона – довольно грубые ИДЕАЛИЗАЦИИ, типа «АБСОЛЮТНО ТВЕРДЫХ ШАРОВ», которым, к тому же свойственны «АБСОЛЮТНО упругие взаимодействия» ПОЭТОМУ, к примеру, сопромат, практически состоит из коэффициентов (т.е. поправок на «реальность»). Что касается ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всеобщего закона природы – увеличения энтропии (жизнь, как ни странно его не отменяет – структуры появляются и растут, благодаря тому, что избыток энтропии, ИДУЩИЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНО «на постройку» этих жизненных структур, ДОПОЛНИТЕЛЬНО сбрасывается – в окружающую среду). Можно сказать, что жизнь на любом уровне, изначально – предназначена к разрушению окружающей среды…
Ладно… Что это значит в Вашем примере: это значит, что два шара, подвешенные и разведенные в противоположные стороны, рано или поздно перестанут биться друг о друга. «Следовательно, закон сохранения механической энергии (прим – частично упругого столкновения) в этом случае нельзя применять. Условие равенства скоростей после удара также не будет иметь места, как это было при полностью неупругом ударе, так как после удара оба тела движутся с различными скоростями» ( http://mixzona.ru/referat/referat/59679/ ). Второе было очевидно уже самому Ньютону, но не Вам.
То же касается и «Основной закон мироздания, если угодно называйте его божеским, это закон единства и подобия». Как говорится: Ваше право из четырёх основных отношений: тождества (подобия) видеть в природе только две (причем заодно не делая различие между единством и тождеством). Но различия – не менее важны чем тождество и единство, что очевидно, я думаю (по предыдущему Вашему сообщению, и для вас)., потому как тождество между, положим тараканом и человеком, без их различения – просто, глупость. Не правда ли?- «Потому что – волк, а не человек»…
Павел.
Автор: Квестор Feb 28 2011, 04:02 AM
Царёв Павел
QUOTE
я и упомянул о «ветвистых» оленях, которые, как Вы понимаете – вымерли (и далеко, не только они) – а их я взял в качестве примера, потому, что они – млекопитающие, т.е. имеющие те же эмоции (в частности – страдания и боли)- и спросил: ЗА ЧТО ИХ НАКАЗАЛ Бог, если сам их создал НЕОБХОДИМЫМ и ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ образом, ведь они НЕ ВИНОВАТЫ, они НЕ ВЫБИРАЛИ СВОЮ СУДЬБУ?...
Павел, Вы совершаете стандартную ошибку любого атеиста... Вы строите модель Бога, причем персонифицированную модель, убеждаетесь в несостоятельности этой
модели и... Отрицаете наличие Силы Божьей. Бог не персона, Бог не существо, Бог - естество. Бог это фактор, фактор развития и эволюции. Движущая сила, причем, сила, имеющая негэнтропийную составляющую. Динозавры тоже вымерли их тоже "Бог наказал" по Вашему?
Процесс развития детерминирован. Предопределен. Но. Существуют узловые точки в которых эта предопределенность максимальна. В остальные моменты времени вероятности размыты... Сейчас, в настоящий момент времени мы живем в условиях
мирового кризиса власти. Это сложно понять, но именно ЭТОТ кризис практически не имеет ОБЪЕКТИВНЫХ ПРИЧИН. То есть, причины кризиса - субъективные. Выдуманные, лживые, как вся пиндосская пропаганда. Антикоммунистический блок США потерял халявную кормушку и
придумал себе нового врага. А мы во всем этом сейчас живем. Ага, что ни делается, все к лучшему, не правда ли?
Автор: Федя Feb 28 2011, 08:33 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 27 2011, 09:03 PM)
Понимаете- я говорю конкретно о следе – памяти – отражении… Меня совсем не волнует процесс её сохранения, главное – само отражение сохраняется.- СУТЬ отражения в том, что оно должно сохраняться после взаимодействия… ЕСЛИ этого сохранения нет – нет и отражения, а процессы могут идти… Пусть, вместо гироскопа все вселенная вращается – СУТЬ отражения, как отпечатка – не изменится - просто она будет точкой покою Не «гироскопа» - а всей вселенной…
Вот в этом и вся Заковыка.
Вы берете Абстракцию. Придаете её идеальности Абсолют и Суть и рассматриваете эту Абстракцию в отрыве от природы её появления, от причины её появления, вне причинно-следственных отношений, нарушая все принципы фмлософского человеческого знания, выстраивая свои понятия без фундамента Причины и механизмов формирования, сохранения явлений природы и их взаимодействия. Ваше отражение -след в памяти полностью зависит от природы памяти и стособности её трансформироваться или фиксировать След. Игнорирование этой очевидности уводит вас в логику безосновательных рассуждений.
Мое Отражение-одна из характеристик Процесса Взаимодействия явлений природы-их качества нести информацию Наблюдателю, Свидетелю события Взаимодействия и, отсюда, моё Отражение имеет физическую природу, имеющую основание в квантовой механике современной физики, современной космологии.
Вот собственно и все причины взаимонепонимания.
Вы -Игнорируете природу наблюдателя, выстраивая идеальные логические конструкции на из Облака Абстракции и потому такие конструкции Безосновательны.
Я -выстраиваю идеальные логические конструкции на основании совокупного знания о природе окружающей среды и природе человеческого существа, придавая качествам последнего, его природе значение Творца Сути и Смысла, которые уже после своего формирования живут и существуют своей отдельной от творца судьбой.
Не может быть Стабильности Гироскопа в пространстве без его движения-Не может быть отражения в памяти без внутренней структуры природного явления, трансформациями которой эта память фиксируется, реагируя на воздействие и отражая информацию о взаимодействии вовне свершаемого события. Вступая в новое взаимодействие отраженная информация вновь представляет собой информационную пару, вызывающую реагирование в виде трансформации внутренней структуры (приводящей к разрушению её связей или трансформации этих связей, определяющих Память природного феномена) и Отраженую от свершающегося события Информации, которая обстоятельствами последующих взаимодействий вновь превращается в информационую пару.
Суть и отражения, в том числе, представляет собой Внешнюю Функцию природного явления, обусловленную особенностями его внутренней структуры, особенностями Связей его внутренней структуры, особенностью Коммуникации его внутренней структуры, которая есть Обмен Информацией между функциональными элементами его внутренней структуры.
Внешняя функция природного явления может существовать в кинетической форме своей реализации и в потенциоальной форме Эмоционального Образа человеческого Сознания.
Внешняя функция любого природного явления отражает Эмоциональное реагирование человеческого существа и тем самым Суть любого природного явления есть Отражение в человеческой Памяти информации о воздействии на человеческое существо и значения этого воздействия для человеческого существа, аранжированного эмоциональной характеристикой возможного человеческого реаирования на событие Воздействия.
Отсюда Суть есть совокупная внешняя функция внутренних качеств природного явления, определяемого особенностями рецепции человеческого существа и формулированного в процессах Синестезии, эмоционального реагирования на входящую информацию и фиксации этой информации в памяти человека, которая, в свою очередь, представлена функционирующей сетью синаптических связей нейронов в единицу времени, отсчитываемого гармонией циклических процессов жизнеобеспечения человеческого существа.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 27 2011, 09:03 PM)
Т.е. поясняю, на примере – что такое СУТЬ. Вы: «О Смысле здравого смысла можно разглагольствовать бесконечно и бессмыслено, если не обозначить формальную систему самого рассуждения». Естественно. И я её обозначаю сутью (как я её понимаю) здравого смысла: здравый смысл – это СТАРЫЕ накопленные знания (обычно – нерефекторно усвоенные в молодые годы), поэтому они могут быть, как истинными, так и ложными). ЕСЛИ это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУТЬ здравого смысла, то она должна оставаться неизменной в любом – аспекте.
Ничто не остается неизменным. Все изменяется и вопрос лишь в скорости этих изменений по отношению ко времени определения этих изменений в парадигме жизнедеятельности наблюдателя. Время циклических процессов поддержания жизнедеятельности наблюдателя позволяет определять процессы изменения в окружающей его среде.
Вопрос лишь в том "что есть наблюдателель?"
Если это человеческий Индивидуум-это одна система временных координат.
Если это Человечество-то другая система временных координат.
Здравый смысл для человеческого индивидуума обозначен рамками его биологического существования и выживания.
Здравый смысл для человечества обозначен рамками его биологического и психического существования в системе социальной коммуникации сменяющихся поколений людей.
Смена индивидуальной точки Зрения определяет параметры Здравого смысла, неизменность которого в рамках возможного определения его изменений в соответствии с системой временных координат Наблюдателя при признании Абсолютности Изменчивости Всего и вся как основополагающей характеристики Движения, составляющего основу любой формы Бытия.
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 27 2011, 09:03 PM)
Ибо неизменности «следа» и есть суть памяти…
Здесь нет непонимания. След, если он результат реагирования внутренней структуры природного явления, трансформацией своих связей определяющих Суть Памяти несомненно неизменен сам по себе в рамках циклических процессов поддержания связей внутренней структуры природно явления, сутью которого является его внешняя функция определяющая его взаимодействие в мироздании, которое есть преобразований форм движения.
Автор: Victor 2 Feb 28 2011, 09:16 AM
Царев,
вы говорили о заповедях и мой ответ был о них. Я писал о ненасильственных действиях между людьми, а вы про какие-то шарики мне отвечаете. Если сказать нечего, то совсем не обязательно переводить разговор на другую тему, лучше вообще не отвечать. Причем здесь тождество вообще не понятно, я этот термин не упоминал. Кстати, подобие, это не тождество, любой школьник знает... Как говорится, размер имеет значение.
Автор: Царёв Павел Mar 3 2011, 10:42 PM
Квестору! Вы меня не путайте ЕСТЕСТВО – это то же, что и Природа. – «Не-а, это машина Стелькина, а Стелькин – жулик» («Берегись автомобиля»). Конечно, Ваше право персонифицировать не Бога, а природу. Если хотите – и то и другое - скопом или – по отдельности… Потому как «втискивание» в рамки НЕОБХОДИМОСТИ, НЕИЗБЕЖНОСТИ, или целеполагания Бога ли, природы- это, собственно, и ЕСТЬ ПЕРСОНИФИКАЦИЯ – А почему, собственно ТАК ,а НЕ ИНАЧЕ? Нет, я бы согласился: что по- другому – ПРОСТО нельзя…. Однако НАУКА нам «втыкивает» - сплошь и рядом: измени ВШЕШНИЕ условия, ЗАМЕНИ, положим РАСТВОРИТЕЛЬ, и кислота превращается в щелочь… А что есть – внешние условия; как не более «высокие» в иерархии законов законы?... И, в общем то – все было бы хорошо, если бы одни законы не ПРОТИВОРЕЧИЛИ другим. Нет?- Выведите, к примеру, Из закона Всемирного тяготения выведите, пожалуйста, закон аэродинамической подъемной силы… В общем то – лёгкий вопрос при нашем уровне знаний.
Для Виктора: ХОТЯ НИКАКОГО ПОДОБИЯ Я НЕ ВИЖУ – между аэродинамической подъемной силой и законом Ньютона. Если видите – поясните.
Для того, чтобы, связать одно с другим, нужно, как минимум знать закон Архимеда, законы трения, тождества гравитационной и инертной масс… ПРИЧЕМ каждый из них В ОТДЕЛЬНОСТИ объяснить эту связь не сможет, и каждый из них нельзя вывести из остальных… А почему НЕЛЬЗЯ вывести?... Потому что «каждый» из них как- бы сам по себе – имеет свои границы. Например САМЫЙ ПРОСТОЙ – закон Архимеда – действует в «застольной» среде, а положим, в омуте, он не будет выполняться… Или положим, поменяем половину из перечисленных законов в конкретном месте со знаком плюс на знак минус, положим минус-трение (http://veinik.ru/veinik/articles/ae/307/attach.doc), с нарушением тождества гравитационной и инертной масс? Какой это будет мир? А может ли быть такой мир с половиной противоположных законов? – А почему бы и нет, раз они не выводятся друг из друга? Просто между ними будут ДРУГИЕ СВЯЗИ… Никакого ЧУДА – никакой ПЕРСОНИФИКАЦИИ – сплошная ТОТАЛЬНОСТЬ… Если не «получилось «здесь»»- получиться «там» - с ДРУГИМИ сочетаниями законов, определяющих, «колена» и форму молний (есть шаровая, есть линейная) необходимости в «сплошной тотальности грозы» (образно). А изначально бесформенная мрачная туча – КАКАЙ ТУТ БОГ?!!- Ну, разве что под Богом подразумевать – «фактор неопределенности» …
Вы; «Бог это фактор, фактор развития и эволюции. Движущая сила, причем, сила, имеющая негэнтропийную составляющую.». Негэнтропийная составляющая, как я уже писал – ВСЕГДА ЛОКАЛЬНА, и МНОЖИТ ВОКРУГ СЕБЯ ЕЩЁ БОЛЬШУЮ энтропию, в которой НА ЛЮБОМ иерархическом уровне ей грозит опасность «захлебнуться», потому что рост энтропии ВОКРУГ, т.е. – БОЛЕЕ ОБЩИЙ закон.
Вы: «Процесс развития детерминирован. Предопределен. Но. Существуют узловые точки в которых эта предопределенность максимальна. В остальные моменты времени вероятности размыты.». вопрос один; насколько важны эти «размытые вероятности»?-
«вправо пойдешь – шею свернёшь, влево пойдёшь- сгубишь коня, прямо пойдёшь- спасёшься сам, но убьёшь меня…» (Дольский?)…
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 3 2011, 10:45 PM
Феде! Вы: «Вот в этом и вся Заковыка.
Вы берете Абстракцию…». ЭТО ВЫ берёте абстракцию, а я беру РЕАЛЬНЫЙ феномен памяти, который ВЫРАЖАЕТСЯ СЛОВОМ «память», и В НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о реальном феномене идеализируется тем или иным образом, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что его нет, или что наши представления о памяти, как о том «чему свойственно СОХРАНИТСЯ а не измениться ЛОЖНЫ. ЕСЛИ у Вас есть ДРУГИЕ представления ИМЕННО о функциях памяти выскажите их, обсудим их весомость… Можете просто дать определение, что есть, по Вашему память, если _-не сохранение характерного результата взаимодействия…
Вы; «Ничто не остается неизменным…». А я Вам отвечу столь же известной, и столь же пустопорожней фразой: «Ничто не ново под Луной» (т. е. ничего, по больному счёту НЕ МЕНЯЕТСЯ… Могу и спросить: ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО вы определяете, что «нечто» ДВИЖЕТСЯ?- Вы будете выбирать ОДНУ точку отсчета, а я другую. У вас – оно «будет двигаться» - «у меня – ПОКОИТЬСЯ, и так будет ВСЕГДА, потому что движение ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ ОТНОСИТЕЛЬНО. Другими словами – нет такого движения, которое бы не ограничивал покой… В том же феномене памяти, НАЛИЧИЕ её существования, ОГРАНИЧИВАЕТ возможные процессы её осуществления.
Вы: «Здесь нет непонимания. След, если он результат реагирования внутренней структуры природного явления». Я не понял – след ЕСТЬ?... А «результат реагирования внутренней структуры природного явления»? – БЫЛ, но его УЖЕ НЕТ… А след ЕСТЬ,,,
Автор: Квестор Mar 4 2011, 03:54 AM
Павел, давайте предположим, что развитие происходит... В частности, происходит развитие разума у людей. То есть законы открываются, закономерности выявляются, на основе открытий разрабатываются технологии, в том числе, и технологии мышления. В смысле совершенствования нашего ума происходит развитие таких качеств, как учет, контроль, прогноз, управление внешней средой. Цель деформации среды обитания - продление себя во времени. Самосохранение, как отдельного человека, так и общества.
То есть, разрабатываются способы минимизации затрат при более эффективном управлении. Вспомним А. Азимова и его "Конец Вечности", где технологии глубокого прогнозирования позволяли направлять развитие цивилизации на "путь истинный"... Знакомое словосочетание? Нас постоянно направляют на путь истинный, а мы постоянно норовим свернуть куда-то вбок...
Теперь представьте наличие некой силы космического характера, силы естественной, то есть, природной. Грубо говоря - физической силы. Эта сила направлена на самоорганизацию сложных систем таким образом, чтобы увеличить надежность этих систем во времени. Для человека это означает, во-первых, развитие технологий, от сельского хозяйства до индустрии, во-вторых, развитие общественных отношений по типу тех же экономических формаций...
Теперь представьте, что мы достигли уровня восприятия и понимания основ этой силы. Как это будет выглядеть для человека сегодняшнего? Как магия или как чудо... Правда, при попытках глубокого прогнозирования часто бывают ляпы типа дирижабля на десять тысяч человек, или проблемы уборки конского навоза с улиц городов в двадцать первом веке... Но это детали.
А суть в другом, суть в том, что можно сформировать, построить модель, в которой, например, осуществляется влияние на настоящее из будущего... То есть, предположим, что уровень развития цивилизации достиг возможности коррекции собственной истории с целью ее "спрямления".
Как это должно выглядеть "снизу", из нашего темного прошлого? Как анахронизмы... То есть, изобретения и открытия, значительно опережающие свое время. Кроме этого должны проявляться эффекты пророчеств и прорицаний, оформленные в некие учения или религии... То есть, именно то, что мы и наблюдаем. В узловых точках истории типа развала империй или стихийных бедствий возникает подсознательный социальный заказ на решение проблем дальнейшего существования. Появляется некий пророк, который и говорит, как быть, что делать и кто виноват... Пророк, естественно, получает по рогам... А учение его деформируется с точностью до наоборот... Но. Кое-какой эффект все же производит.
В рамках модели, включающей возможность коррекции нашей истории, следует обращать внимание именно на необычные способы получения и распространения информации. Это прозрения, озарения, предвидения, пророчества, вещие сны Веры Павловны, фантастические произведения и прочая чепуха...
Есть такие явления? Есть... Плотность явлений меняется по оси времени (Чтоб вам жить в эпоху перемен...)? Меняется. Можно сложить два и два, и предположить, что меняется пропускная способность канала информации из будущего, раз, и меняется в сторону увеличения чувствительность человека к этой информации, два? Можно предположить и такое...
Как это должно выглядеть? А выглядит это, как нарастание массовых ПСИХОЗОВ, нарастание вероятности войн, революций, интервенций... И именно из-за некой ВНЕШНЕЙ, КОСМИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА причины. Т.е. все от Бога... О чем я и пытаюсь сказать. То есть, Бог есть Закон. И проявление Его это наличие волновых каналов связи, переносящих информацию из будущего...
Автор: Федя Mar 4 2011, 09:35 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 3 2011, 10:45 PM)
ЕСЛИ у Вас есть ДРУГИЕ представления ИМЕННО о функциях памяти выскажите их, обсудим их весомость… Можете просто дать определение, что есть, по Вашему память, если _-не сохранение характерного результата взаимодействия…
Моё определение Памяти берет в основу ваши представления и переводит эти представления на язык науки, в частности, науки о динамических системах. Это определение звучит так:
Память есть сохранение характерного результата воздействия трансформацией внутренней структуры природного феномена, соответствующей динамической системе самоорганизующейся критичности.
В этом определении есть взаимодействие дифференцированное на Причину и Следствие, Источник и Приемник информации и Наблюдателя,который все это формирует в зависимости от своих особенностей воспринимать, обрабатывать, накапливать информацию и реагировать на продукты обработки информации в механизмах присущих его внутренней структуре и связанных единой функцией во взаимоотношениях с обстоятельствами окружающей среды, являющейся сингулярным источником информационнаго воздествия на него.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 3 2011, 10:45 PM)
Другими словами – нет такого движения, которое бы не ограничивал покой…
И нет такого покоя в основе которого не определялось бы Движение. Но поскольку лишь Движение способно быть определено рецепцией нашего организма, то её качества, как сингулярного ресурса информационного воздействия, необходимо признать всеопределяющими и фундаментальными.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 3 2011, 10:45 PM)
Вы: «Здесь нет непонимания. След, если он результат реагирования внутренней структуры природного явления». Я не понял – след ЕСТЬ?... А «результат реагирования внутренней структуры природного явления»? – БЫЛ, но его УЖЕ НЕТ… А след ЕСТЬ,,,
Я понимаю это возражение как кокетство.
След есть и он в фиксированной трансформации внутренней структуры в ответ на дискретное воздействие Сингулярности движения на критические точки самоорганизующейся динамической системы, которыми представлена её Рецепция.
След не есть нечто, вырванное из контекста понимания природы и может определяться как фиксированная трансформация внутренней сруктуры-Образ Памяти, Абстракция Следа Реагирования на Дискретное Воздействие Движения.
Автор: Царёв Павел Mar 4 2011, 05:16 PM
Виктор-2! Вы: «Я писал о ненасильственных действиях между людьми, а вы про какие-то шарики мне отвечаете. Если сказать нечего, то совсем не обязательно переводить разговор на другую тему». Цитирую что Вы писали: «Вы: «Всякое насильственное действие порождает равное ему противодействие (в механике закон Ньютона)». Я не ошибся?...- (В МЕХАНИКЕ – ЗАКОН НЬЮТОНА. Это – я написал? – Нет – это ВЫ НАПИСАЛИ. МОЖЕТ, то, что в скобках –маловажно? ВЕДЬ ПО-ВАШЕМУ, ГЛАВНОЕ, в этой фразе: это «ненасильственное действие между людьми», а «порождает равное ему противодействие (в механике закон Ньютона)»., эдакий фразеологический оборот? – «Довесок к основной мысли»?... А «выбросим» его. И что же останется?... -«Основной закон мироздания, если угодно называйте его божеским, это закон единства и подобия. Всякое насильственное действие порождает равное ему противодействие …. Заповеди и есть перечисление тех действий, которые непременно приводят к противодействию». Н-да… Как-то становится – неуютно без ссылки на второй закон Ньютона… Сразу возникают неудобные вопросы – а собственно, почему собственно: «Основной закон мироздания…-закон единства и подобия основной?». Со ссылкой на второй закон Ньютона – гораздо проще – не правда ли? Вот мол, даже в механике «основе мироздания» «от ушей до хвоста», как говорится, всё подчинено этому закону… А оказывается – НЕТ… Не нравятся вам шарики?... Я сослался на них, чтобы было очевидно, т.е.отослал Вас к непосредственно к Вашему личному опыту… Не хотите о каких то шариках – хорошо. Поговорим о мироздании. (http://aeninform.org/worldnews/korrektsiya-teorii-dinamiki-vrashcheniya-galaktik). Почему я не сослался на этот текст раньше? - Да потому что, собственно, сколько астрофизиков – столько и мнений… А здесь (с шариками – так просто…- Вы, при желании, можете взять и убедиться – что Ваш закон – вовсе не всеобщ…). Может он всеобщ в людском сообществе? – Как бы не так. Идёте Вы по улице. Толкнул вас то ли случайно в толчее, то ли нарочно, (кто там разберёт?), амбал. Вы, что- толкнёте его ОБЯЗАТЕЛЬНО в ответ?... Или как Вы соразмерите свой ответ, согласно второму закону Ньютона, не зная нарочно он это сделал это или нет? Начнёте культурно: «Смотри, куда прешь?», а он, ОБЯЗАТЕЛЬНО ответит АДЕКВАТНО – и Вы, согласно второму закону Ньютона «разбежитесь в разные стороны»?... Я думаю, такое будет далеко не всегда…
Но вернёмся к Вашему тексту, «без упоминания второго закона И. Ньютона», что без него означает: «…. Заповеди и есть перечисление тех действий, которые непременно приводят к противодействию»?... Да не черта. ЕСЛИ НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ второй закон И. Ньютона ДАЖЕ НА МЕХАНИЧЕСКОМ УРОВНЕ…- Не говоря о человеческом…
Ваш: «закон мироздания…-закон единства и подобия основной»… И НЕ ОСНОВНОЙ, И НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ,,, ПРОСТО одно из четырёх типов отношений, причем в «смазанном» поданном почти на детском уровне, как и Ваша «радость» по поводу моей поспешности. Да, чтобы сократить текст я подобие приравнял к тождеству. Ну, просто, слишком долго объяснять, что, на «представленном поле реальных отношений» ваш «закон мироздания…-закон единства и подобия основной»… слишком ЗАУЖИВАЕТ рамки действительности, субъективным способом познания… Ну, если «народ не понимает», «пжалу-йте»: «Конечно, тут можно сказать, что раз это свойство – у ВСЕХ вещей, то оно и есть ОБЩИЙ для всех вещей закон существования ЛЮБОЙ вещи – и здесь будет опять «замыкание» на ОБЩЕЕ обоснование – основу ОБЩЕСТВЕННОГО сознания и лимитирование ИНДИВИДУАЛЬНОГО, потому как в самосохранении ЭТОЙ вещи будет всегда видеться АБСТРАКТНОЕ, общее, универсальное самосохранение ВООБЩЕ, а единичное: самосохранение именно ЭТОЙ вещи – лимитироваться, индивидным – пренебрегаться. Собственно, здесь, в таком способе ОБЩЕСТВЕННОГО мышления, вскрывается СПЕЦИФИКА человеческой деятельности, как выработка СТЕРЕОТИПОВ приведения существующих в природе различий к однообразию: сырьё, материалы, оборудование, технологический режим должны быть ТОЛЬКО такими, потому как ОПТИМАЛЬНЫ. Ну, а если уже НЕТ «такого» сырья, а есть несколько другое (проявилась «индивидность» сырья ВОПРЕКИ желанию). Что? Получение ДАННОГО продукта уже невозможно? Да нет же – измени технологический режим, аппаратурное оформление (ну, хотя бы, для того, чтобы «убрать» индивидность нового сырья) – и «вперёд»… Ну вот выкачали всю нефть из скважины, ну вот бросили в древности выработанные серебряные рудники… И всё, что ли?.. Нет. Есть просто необходимость менять СТЕРЕОТИПИЧЕСКИЙ (общественно принятый) образ деятельности: закачивать в образовавшиеся подземные пустоты воду, строить обогатительные цеха, лишать «индивидности» сырьё и продолжать в сознании ИГНОРИРОВАТЬ особенности, единичное. Собственно, объективными причинами наступления после эпохи Возрождения на индивидуальное сознание общественного, как раз, и является потребность массового производства ОДНОТИПНЫХ (потому как дешевле, а «рынок» - «пустой») товаров, осуществляющаяся на БОЛЬШИХ предприятиях с большим КОЛЛЕКТИВОМ, сознание которого так или иначе (волей или неволей) ОБЪЕДИНЕНО достижением ОДНОЙ цели, где «сбой» одного человека ведёт, опять же, как во времена ранних государств, к дезорганизации всего коллектива. В больших коллективах индивидуальность ПРЕНЕБРЕГАЕТСЯ: «Неважно, что ты – эдакий. Важно, чтобы ты мог быть таким». А для того, чтобы быть индивидом – самообоснование не нужно. Даже если такое самообоснование и происходит в философских системах Фихте и Шеллинга, оно является самообоснованием ОБЩЕСТВЕННОГО «я» (приспособленного к ЛЮБОМУ «я», ОДИНАКОВОГО для ЛЮБОГО «я») – своего рода повторение процесса «тиражирования» первобытного коллективного сознания в сознание каждого члена коллектива…». (Тема коллективное, общественнои и индивидуальное сознание». Надеюсь Вы поняли как я Вас буду «бить « ПОЛИТИЧЕСКИ» За Ваш «соборный принцип подобия»?.. Нет?.. Тогда Я «выдвигаю» противоположный вашему ИНФАНТИЛЬНОМУ закону: «Основного закон мироздания, если угодно называйте его божеским, это закон единства и подобия», такой же, но ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ТАКЖЕ ИНФАНТИЛЬНЫЙ закон: - «ОСНОВНОЙ принцип мироздания, если угодно, называйте его дьявольским законом, это разность и раздор»… Будем «безнадёжно спорить», или Вы сразу согласитесь, что ОБА «основных закона мироздания» одинаково ОГРАНИЧЕНЫ?
Павел.
Автор: Victor 2 Mar 4 2011, 09:21 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 4 2011, 06:16 PM)
Со ссылкой на второй закон Ньютона – гораздо проще – не правда ли?
Павел, где вы нашли у меня ссылку на второй закон Ньютона? Равенство действия и противодействия, это третий закон Ньютона: F= -F
И упомянул я его, в скобочках, что вам понятней было о чем речь. Был уверен, что такого намека достаточно, а оказывается вам надо было еще указать и какой из трех законов имеется в виду. Да, недооценил я вас, прошу прощения...
Кстати, правая часть формулы (-F) и есть отражение F, то есть действие и противодействие
подобны. Тут же поясняю, учитывая предыдущее недоразумение, что
равенство правой и левой части формулы обеспечивает знак минус.
Автор: Царёв Павел Mar 4 2011, 10:43 PM
Квестору! Вы: «Цель деформации среды обитания - продление себя во времени. Самосохранение, как отдельного человека, так и общества». Посмотрите Внимательно на законы развития (эволюции). НИКАКОЙ ЦЕЛИ – сплошная тотальность проявляемая в местном сочетании противоположных законов: пример СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ отбор и ИЗМЕНЧИВЫЙ отбор… Конкретно по поводу Вашего: «Цель деформации среды обитания - продление себя во времени. Самосохранение, как отдельного человека, так и общества.» есть эволюционный закон «чёрной королевы»:» Естественно возникает вопрос: почему же в таком случае эволюция так широко распространена в органическом мире? Ответом на него служит закон «черной королевы». Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал». В самом деле, необходимость постоянного совершенствования своих адаптации даже для сохранения достигнутого уровня приспособленности вызвана прежде всего аналогичными процессами в филогенезе партнеров по общей арене жизни, обживанию общей среды обитания общей для них экосистемой (Расницын, 2005). Это, безусловно, не означает, что в природе нет таких уголков, где можно было бы «почивать на лаврах». Об этом свидетельствуют в общем не такие уж редкие примеры персистирования и «живых ископаемых». (http://evolbiol.ru/r_rautian.htm). В вашем аспекте – хочешь выжить – НЕОБХОДИМО ИЗМЕНЯТЬСЯ: отсюда вопрос: значит ли, что, положим, австралопитек продлил СЕБЕ время, эволюционировав в человека? Т.е. значит ли, что АВСТРАЛОПИТЕК – «жив и будет жить»? Я так не думаю, разве что в федином смысле…
И далее: «Следовательно, эволюция происходит не по причине недостаточной устойчивости - «дрейфа», по выражению У.Р. Матураны, Ф.Х. Варелы (2001) и Ф.Капры (2003), структуры организмов во времени (как это представлял себе, например Л.Ш. Давиташвили, 1948), а вопреки их устойчивости (Раутиан, 1993). В.И. Вернадский (1965, 1994) учил, что развитие жизни является главной причиной изменения лика Земли, по выражению Э. Зюсса (Suess, 1912), в процессе эволюции биосферы. Поэтому организмы вынуждены постоянно заново осваивать обновленную ими же среду обитания. Иными словами, эволюция жизни как целого в существенных чертах представляет собой саморазвивающийся и самонастраивающийся процесс»… А ЧТО ЗНАЧИТ _ САМОНАСТРАИВАЮЩИЙСЯ ПРОЦЕСС?... Это значит, ЕСЛИ ВНЕШНИЕ условия (т.е. «набор» более высоких по степени иерархии законов – климат, химический состав среды и т.д.) ОДНИ, ТО И ЦЕЛИ одни, если другие – то и ЦЕЛИ другие, те, которые определяются этой внешней средой, МЕСТНЫМИ сложившимися законами. Если по этим законам живым существам вместо углерода будет выгодно жрать кремний – цель будет «добыть удобоваримого» кремния, а не мяса,. Если найдут «удобоваримые» альтернативные источники энергии вместо нефти, о Ближнем Востоке будут вспоминать гораздо реже, А если где-нибудь богом забытом Уринаме обнаружат семена «бороборо» - панацею от всех болезней, которые по непонятным причинная произрастают только там, вся мировая политика «сойдется» там… Вот это- и называется «самонастраиванием», в экологии отражаемым законом Либиха – цель определяется дефицитом… Еще пример? – S-гемоглобин обычно свидетельство болезни. Однако среди жителей болот он весьма распространён, потому как придает иммунитет к малярии… Вопрос: какой гемоглобин лучше?- ЗАВИСИТ ОТ МЕСТНЫХ УСЛОВИЙ…
Конечно, можно было сослаться на то, что; ««Цель деформации среды обитания - продление себя во времени. Самосохранение, как отдельного человека, так и общества». Но как быть с законом черной королевы? Как быть с тем, что ЛЮБАЯ ЖИЗНЬ «деформирует среду обитания – в сторону «сокращения себя во времени»? – Начиная с «кислородной катастрофы» на заре жизни (напомню- кислород – побочный продукт жизнедеятельности, в свое время уничтожил почти всех анаэробных организмов), заканчивая экологической катастрофой наших дней.
НЕТ У ПРИРОДЫ ЦЕЛЕЙ, ЕСТЬ «САМОНАСТРАИВАНИЕ». А это значит ПОСТОЯННАЯ «перенацеливание» согласно МЕСТНЫМ условиям… Говорить о некой ОБЩЕЙ цели, которую «преследует Бог ли, природа – Бог) – не вижу оснований.
Ну, о предсказаниях и пр. не вижу смысла повторяться… Природа создала человеческий мозг, именно, чтобы он умел предсказывать и предвидеть НА ОСНОВАНИИ ПРОШЛОГО ОПЫТА, при недостатке полной информации… ПОНИМАЕТЕ - ПРОШЛОГО опыта? Поскольку я постоянно этим пользуюсь, опять же не вижу смысла в ведении «лишних сущностей»
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 4 2011, 11:39 PM
Виктору! Я так понимая, кроме уточнения нумерации Вам возразить нечего?
Кстати, смею Вам напомнить, что ma – это ничто иное, как поступательная СИЛА инерции, т.е. ВСЕ приведенные мной примеры нарушения второго закона инерции действительны и для третьего, так как «влёгкую» второй закон Ньютона можно представить как частный вид третьего: F=-ma=-F (пост. СИЛЫ инерции)
Можно разве что РАСШИРИТЬ область ограничений применимости третьего закона:
«Поэтому третьим законом Ньютона в неинерциальных системах нельзя пользоваться даже при учете сил инерции. Действительно, эти силы появляются «в одиночку», а не «парой». Нет никаких сил противодействия, приложенных к другому телу со стороны данного, да нет и «другого» тела, (http://physel.ru/mainmenu-4/-mainmenu-12/135-s-130-.html)».
Н-да. «ВСЕОБЩНОСТЬ» Вашего закона просто «тает на глазах».
Павел
Автор: Квестор Mar 5 2011, 04:43 AM
Царёв Павел #40
QUOTE
Но как быть с законом черной королевы? Как быть с тем, что ЛЮБАЯ ЖИЗНЬ «деформирует среду обитания – в сторону «сокращения себя во времени»? – Начиная с «кислородной катастрофы» на заре жизни (напомню- кислород – побочный продукт жизнедеятельности, в свое время уничтожил почти всех анаэробных организмов), заканчивая экологической катастрофой наших дней.
Павел, Вы так Вашего любимого Дарвина в гробу вертеться заставите... Внутренний гомеостаз это свойство любого живого организма. Это Факт, хоть у Феди спросите. Поддержание гомеостаза заставляет жизнь либо мигрировать, либо деформировать среду обитания. Рыба ищет, где глубже, а человек, где рыба... Издержки внутреннего гомеостаза - отравление среды обитания продуктами жизнедеятельности. Но. Возникают пищевые цепочки и экологические ниши, среда тоже худо-бедно поддерживает гомеостаз. Вы "увидели" только процесс отравления среды, вплоть до кислородной или экологической катастрофы, я же НЕ ЗНАЮ путей Господних, но знаю цели... А цель это продление жизни. Кроме того, регулирование гомеостаза не непрерывное, регулирование дискретное или релейное, цикличное.
Жизнь не "догоняет" среду, а "опережает" ее. Когда "дар Божий" будет исчерпан, то будет новый дар. То есть, при исчерпании ресурса ДЕФОРМАЦИИ происходит РЕФОРМАЦИЯ.
QUOTE
НЕТ У ПРИРОДЫ ЦЕЛЕЙ, ЕСТЬ «САМОНАСТРАИВАНИЕ». А это значит ПОСТОЯННАЯ «перенацеливание» согласно МЕСТНЫМ условиям… Говорить о некой ОБЩЕЙ цели, которую «преследует Бог ли, природа – Бог) – не вижу оснований.
Если взять интеграл всего спектра самонастраивания, то и видно, что цель - сохранение жизни. В любой доступной форме, но опять же, по возможности более совершенной.
QUOTE
Ну, о предсказаниях и пр. не вижу смысла повторяться… Природа создала человеческий мозг, именно, чтобы он умел предсказывать и предвидеть НА ОСНОВАНИИ ПРОШЛОГО ОПЫТА, при недостатке полной информации… ПОНИМАЕТЕ - ПРОШЛОГО опыта? Поскольку я постоянно этим пользуюсь, опять же не вижу смысла в ведении «лишних сущностей»
Павел, никто человеческий мозг НЕ СОЗДАВАЛ!!!! Бог не играет в кости, даже если эти кости - ребра Адама... Бог НЕ ЗАНИМАЕТСЯ генной инженерией, происхождение и развитие любого организма ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПРОЦЕСС. Нет никаких созидающих Природов, и Бог это только Сила, Закон. Т.е. при отказе от Бога, Вы закономерно впадаете в язычество и начинаете персонифицировать стихию, природу. Это регресс.
Предсказания уникального события происходят НЕ НА ОСНОВАНИИ ПРОШЛОГО ОПЫТА. Они происходят на основании будущего опыта, поскольку я постоянно этим пользуюсь, то и не вижу смысла идти у кого-либо на поводу, отказываясь от очевидных вещей...
Автор: Victor 2 Mar 5 2011, 09:13 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 12:39 AM)
Я так понимая, кроме уточнения нумерации Вам возразить нечего?
Совершенно не собираюсь вам возражать и спорить. Высказываю исключительно свое мнение. Я высказал мнение о "бузине в огороде", вы мне рассказали о "дядьке в Киеве". Так что я могу вам ответить?
QUOTE
«ВСЕОБЩНОСТЬ» Вашего закона просто «тает на глазах».
Иметь глаза мало, надо еще уметь видеть. Я сказал, вы не услышали, ну и ладно...
Автор: Федя Mar 5 2011, 10:04 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 4 2011, 03:54 AM)
Теперь представьте наличие некой силы космического характера, силы
естественной, то есть, природной. Грубо говоря - физической силы. Эта сила направлена на самоорганизацию сложных систем таким образом, чтобы увеличить надежность этих систем во времени. Для человека это означает, во-первых, развитие технологий, от сельского хозяйства до индустрии, во-вторых, развитие общественных отношений по типу тех же экономических формаций...
Поскольку нет ничего из ничего, то и Сила, любого характера и космического, в том числе, должна быть проявлением Чего-то.
Где проявляется Сила, если не во Взаимодействии Форм Движения между собой-Движения, которое мы определяем по воздействию на наше человеческое существо?
Другими словами, Сила есть Характеристика Воздействия одной формы движения на другую в зависимости от определения их в Причинно-Следственной взаимосвязи с точки зрения Воздействия на Человеческое существо.
Мы, с нашей точкой Зрения, есть критерий Силы, как проявления взаимодействия форм Движения между собой, информация о котором доступна нам из воздействия на наше человеческое существо.
Грубо говоря, сомоорганизация нашего человеческого существа в его внутривидовой и социальной коммуникации увеличивает надежность нашей системы во времени бытия самого себя и окружающей среды, что и есть принцип Адаптации в Эволюции Живой Природы.
Через механизмы Эффективности Адаптации (функции человеческого сознания и когнитивной ипостаси его- Человеческого Разума) реализуется реагирование на воздействие Силы, любого уровня своего происхождения и космического, в том числе.
Автор: Федя Mar 5 2011, 10:48 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 5 2011, 04:43 AM)
Царёв Павел #40 Павел, Вы так Вашего любимого Дарвина в гробу вертеться заставите... Внутренний гомеостаз это свойство любого живого организма. Это Факт, хоть у Феди спросите. Поддержание гомеостаза заставляет жизнь либо мигрировать, либо деформировать среду обитания.
Благодаря Дарвину, его теория дала возможность осознать не только принципы Вертикальной эволюции Дерева Жизни, но и дополнить её принципами Горизонтальной эволюции Экосистемы биологического бытия дискретной формы живой природы.
Если внутренний гомеостаз (открытая термодинамическая система с наружным источником энергии для поддержания функционирования внутренней структуры) является определяющим в процессах вертикальной эволюции, то совокупность различных форм поддержания гомеостаза определяет Горизонтальные тенденции эволюции Экосистемы бытия дискретной формы живой природы.
Глобализация бытия человеческого существа обуславливает Глобализацию бытия Экосистемы, частью которой он является. Отсюда в оценке тенденций и катастроф вне понимания единства человеческого бытия в экосистеме его существования заложена Ошибка принципа Гейзенберга, в котором условие постановки эксперимента определяет возможный его результат.
Порочное игнорирование Горизонтальных тенденций эволюции - Тенденций Коммуникации мотиваций, отражающих состояние баланса гомеостаза внутренних сред, составляющих экосистему форм живой природы, неизбежно ведет к ощибочной оценке событий эволюции Вертикальной, отражающей мотивацию, отражающую состояние баланса гомеостаза внутренней среды, например, человеческого существа.
Нет никаких сомнений в неизбежности и актуальности системного подхода в оценке тенденций развития природы, во всем многообразии его проявлений, начиная от взаимоотношений в Квантовой механике и, кончая обменом культурными ценностями накомленными человеческими социомами в процессе коллективной исторической активности, отражающей особенности социальной коммуникации человеческого существа.
Свободная социальная коммуникация определяет свободу человеческого проявления и эффективность его адаптации к изменениям окружающей среды.
Автор: Царёв Павел Mar 5 2011, 02:28 PM
Виктору! Вы: «Совершенно не собираюсь вам возражать и спорить. Высказываю исключительно свое мнение. Я высказал мнение о "бузине в огороде", вы мне рассказали о "дядьке в Киеве". Так что я могу вам ответить?» Хотя бы то, что поскольку «бузина в огороде» - ЕСТЬ, и «дядька в Киеве» ТОЖЕ ЕСТЬ, то ваш «Всеобщий» закон – не всеобщ; – «не действителен не только для Киева но и Тамбова».
Вы: «Иметь глаза мало, надо еще уметь видеть». Надо ХОТЯ бы ИМЕТЬ глаза… Какое без них «умение видеть»?…
Павел.
Автор: Victor 2 Mar 5 2011, 05:31 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 03:28 PM)
Хотя бы то, что поскольку «бузина в огороде» - ЕСТЬ, и «дядька в Киеве» ТОЖЕ ЕСТЬ, то ваш «Всеобщий» закон – не всеобщ; – «не действителен не только для Киева но и Тамбова».
Бред какой-то...
Автор: Царёв Павел Mar 5 2011, 05:58 PM
Виктору: Не более, чем ОТРАЖЕНИЕ Вашего бреда.
Павел.
Автор: Царёв Павел Mar 5 2011, 09:11 PM
Вы: «Павел, Вы так Вашего любимого Дарвина в гробу вертеться заставите...». Я?! – Вы мне льстите. Теория эволюции уже давно не называется теорией Дарвина: а СИНТЕТИЧЕСКОЙ теорией эволюции, ХОТЯ бы потому, что Дарвин не знал о генах и законах Менделя…Не говоря уж об остальном…- Открытом в ХХ веке…
Вы: «Внутренний гомеостаз это свойство любого живого организма. Это Факт, хоть у Феди спросите. Поддержание гомеостаза заставляет жизнь либо мигрировать, либо деформировать среду обитания.». Да кто спорит о «внутреннем гомеостазе» или о «деформации среды»? Я говорю о том, что ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ «гомеостаз», неравновесность СРЕДЫ, живые организмы трансформируют эту среду ОТХОДАМИ своей деятельности, попросту – загрязняют и отравляют – «как глубоко бы рыба не заплывала» она «размножаясь С ОПЕРЕЖЕНИЕМ» - загадит всё и там… Вы: «я же НЕ ЗНАЮ путей Господних, но знаю цели... А цель это продление жизни…». Как же Вы промахнулись со средствами-то?... И откуда у Вас знания о целях?.. И вот незадача получается: чем «продвинутей» организм, тем меньше он живёт… Вот, например одноклеточные – потенциально бессмертны… А, положим – многоклеточные? Или – холоднокровные и теплокровные?... Вам, наверно, приснилось, что Вам бог на ушко нашептал о своих целях, а может по-пьяни не то сболтнул… Ну, пошутил, наконец….Нельзя быть таким легковерным… Продление жизни – одно (матричный катализ) – а смертей – много – сказал человек, рассматривая гору костей с «разными вариантами попыток продления»…- Но я-то жив… А годочков тебе сколько?- Живо поинтересовалась старая карга с косой…
Когда «дар божий – жизнь будет исчерпан, то новый дар будет» - смерть… Как я бы сказал, копируя Вас: «Я не знаю путей Господних – но все они ведут к смерти, как расплате за дар божий – жизнь».
Вы: «Если взять интеграл всего спектра самонастраивания, то и видно, что цель - сохранение жизни». Вопрос? – ЧЪЕЙ жизни? И жизни ли вообще?... «Взять интеграл самонастраивания камня»: «дружно настраивающего орбиты атомов своих электронов», чтобы противостоять удару… То «самонастраивание», о котором Вы говорите – это свойственное так или ВСЕЙ природе, иначе свойство самосохранения, которым наделено не только живое, но и всё сущее… Так почему же вы считаете, что ИНТЕГРАТИВНАЯ цель Природы – продление именно жизни, а не положим, алмаза "Кох-и-Нор"- «и умер последний человек, бережно прижимая к груди БЕСЦЕННЫЙ «Кох-и-Нор», который, на почти всем протяжении, так или иначе хранила и берегла человеческая цивилизация»… Почему – нет?.. Ведь НЕВАЖНО, КАКИМИ ПУТЯМИ происходит самосохранение… Вы думаете, что та плесень – протоплазма, которая разъедает крохотную планету, крохотного Солнца бескрайней Вселенной, ценнее прекрасного «Кох-и-нора»? – Не вижу причин для Вашего оптимизма. Положим, она делает Вселенную более структурированной, более, ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ, разумной, так сказать… Объясняю, ЕЩЕ РАЗ В САМОМ ОБЩЕМ И, ТАК СКАЗАТЬ ГЛОБАЛЬНОМ - ВСЕЛЕНСКОМ масштабе: жизнь, как ОБЫЧНО понимают, вовсе не отменяет второй закон термодинамики: рост энтропии. А что он гласит? – В замкнутой системе ОБЩАЯ энтропия ВОЗРАСТАЕТ. Так? ЕСЛИ в каком-то участке замкнутой системы энтропия уменьшается – на другом – растёт так? «Внутренний гомеостаз» - это жизнь, которая по причине именно ГОМЕОСТАЗА –«выбрасывает» избыток, энтропии НАРУЖУ, Т,Е, ВОКРУГ СЕБЕ. ЗНАЧИТ, исходя из феномена жизни – «внутреннего гомеостаза» - ЛЮБОЕ ЖИВОЕ, РАЗУМНОЕ ИЛИ НЕТ – существо МНОЖИТ ВОКРУГ себя – энтропию, т.е. – «распад, разрушение и тлен».? Нет? Докажите….
СООТВЕТСТВЕННО, в закрытой системе; чем больше места занимает «высокоорганизованный порядок». Тем, «в оставшемся месте» БОЛЬШЕ будет «свирепствовать» э энтропия, и ТЕМ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ потребуется порядку для своего СОХРАНЕНИЯ. Так? Отсюда (из модели замкнутой или открытой (бесконечной) Вселенной) вытекает масса возможных целей жизни… Впрочем, для замкнутой Вселенной – только одна – ускорения её конца – чем больше метаболизм, тем быстрее нарастает энтропия, которая рано или поздно превысит «предел сопротивляемости» «способности самосохранения» порядка, ПОСКОЛЬКУ ЭНТРОПИЯ НАКАПЛИВАЕТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ И РАСТЁТ БЫСТРЕЕ ПОРЯДКА… Если же выбрать бесконечный вариант Вселенной, то и «цели» будут бесконечны, что равнозначно ОТСУТСТВИЮ целей вообще… Вселенная едина. Но не ЦЕЛостна, значит, в ней НЕТ ЕДИНОЙ ЦЕЛи…-Нет бога нигде, кроме сердце моем, Вашем, «его», «её», и все они РАЗНЫЕ, как и религии на земле…
Павел
Автор: Царёв Павел Mar 5 2011, 09:23 PM
Вы «Павел, никто человеческий мозг НЕ СОЗДАВАЛ!!!! Бог не играет в кости». Как – не играет?!! – Вон сколько ископаемых костей на Земле набросал… Всё никак не может выбросить две шестерки… Какой-то :беспомощный Бог-неудачник…БесСИЛЬНЫЙ какой-то…
Автор: Квестор Mar 6 2011, 02:12 AM
Кошмар, Павел, Вас разве только архангел Азраил должен жизни учить...
QUOTE
Я говорю о том, что ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ «гомеостаз», неравновесность СРЕДЫ, живые организмы трансформируют эту среду ОТХОДАМИ своей деятельности, попросту – загрязняют и отравляют – «как глубоко бы рыба не заплывала» она «размножаясь С ОПЕРЕЖЕНИЕМ» - загадит всё и там…
Опять повторю Федин тезис о "горизонтальном переносе" жизни - пищевые цепочки и экологические ниши. Что для одного "отходы", для другого "деликатес"... По мере эволюции "пирамида жизни" растет. И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют
негэнтропийную составляющую. И это только в "грубом плане", на макроуровне, а микроуровень Вы не учитываете? Накопление информации в материи. Как это влияет на развитие жизни вообще? Пациент скорее жив, чем мертв... Тот же ракушечник, мрамор, уголь, торф, нефть... Особенно уголь, торф и нефть. Очень полезные отходы жизнедеятельности. Я, например, люблю питаться отходами жизнедеятельности дрожжевых грибков. Пищевая цепочка, и я стою на ее вершине, слегка покачиваясь...
QUOTE
В замкнутой системе ОБЩАЯ энтропия ВОЗРАСТАЕТ. Так? ЕСЛИ в каком-то участке замкнутой системы энтропия уменьшается – на другом – растёт так? «Внутренний гомеостаз» - это жизнь, которая по причине именно ГОМЕОСТАЗА –«выбрасывает» избыток, энтропии НАРУЖУ, Т,Е, ВОКРУГ СЕБЕ. ЗНАЧИТ, исходя из феномена жизни – «внутреннего гомеостаза» - ЛЮБОЕ ЖИВОЕ, РАЗУМНОЕ ИЛИ НЕТ – существо МНОЖИТ ВОКРУГ себя – энтропию, т.е. – «распад, разрушение и тлен».? Нет? Докажите….
Нет, дорогой Павел! В замкнутой системе
в общем виде проявляется ЗАКОН НЕУБЫВАНИЯ ЭНТРОПИИ. То есть, энтропия замкнутой системы может быть постоянной, неубывающей. Но. Тут мы приходим к иерархии порядка. Допустим, что мы научились так сильно прессовать мусор, что в один кубометр можно утолкать всю свалку Пекина...
Тогда общая энтропия системы будет постоянна, не будет убывать, а вот простора для китайцев добавится, особенно если их еще меньше сделать, как пекинесов...
QUOTE
СООТВЕТСТВЕННО, в закрытой системе; чем больше места занимает «высокоорганизованный порядок». Тем, «в оставшемся месте» БОЛЬШЕ будет «свирепствовать» энтропия, и ТЕМ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ потребуется порядку для своего СОХРАНЕНИЯ. Так?
Нет, дорогой товарищ, это Вам так не пройдет! Представьте себе яйцо, или сферу Дайсона… Оболочка, скорлупа этой сферы есть «концентрат беспорядка», то есть объемы «хранения энтропии» стремятся к минимуму, плотность и прочность растут, и «выброшенная энтропия» образует
защитный барьер, ограду, которая, кроме того, еще служит ЭЛЕМЕНТОМ ПАМЯТИ. То есть, является “библиотекой”, хранилищем знаний. Я такой проект как-то лепил…
Автор: Федя Mar 6 2011, 12:21 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 09:11 PM)
Объясняю, ЕЩЕ РАЗ В САМОМ ОБЩЕМ И, ТАК СКАЗАТЬ ГЛОБАЛЬНОМ - ВСЕЛЕНСКОМ масштабе: жизнь, как ОБЫЧНО понимают, вовсе не отменяет второй закон термодинамики: рост энтропии. А что он гласит? – В замкнутой системе ОБЩАЯ энтропия ВОЗРАСТАЕТ. Так? ЕСЛИ в каком-то участке замкнутой системы энтропия уменьшается – на другом – растёт так? «Внутренний гомеостаз» - это жизнь, которая по причине именно ГОМЕОСТАЗА –«выбрасывает» избыток, энтропии НАРУЖУ, Т,Е, ВОКРУГ СЕБЕ. ЗНАЧИТ, исходя из феномена жизни – «внутреннего гомеостаза» - ЛЮБОЕ ЖИВОЕ, РАЗУМНОЕ ИЛИ НЕТ – существо МНОЖИТ ВОКРУГ себя – энтропию, т.е. – «распад, разрушение и тлен».? Нет?
Да. Но в случае Бытия человеческого существа в рамки системы, регулируемой Гомеостазом внутренних сред человеческого организма, включается Познание и Совокупность накопленной на физических носителях в Ноосфере планеты Земля Моделей Эмоциональных Образов Человеческого Разума -Человеческого Знания, которое включается в процессы самоорганизации человеческих социумов через формирование культуральных и когнитивных уровней реагирования зреющих на смену поколений людей. Это созревание новых сознаний с учетом накопленного нового знания определяет прогресс человеческой цивилизации, её глобализацию в Реконструировании, Рекомбинации и Упорядочивании Мироздания.
Другими словами Деятельностью людей, самим их Существованием снижается Энтропия Мироздания продуктом и созижателем которого они и являются. Локальное признание правомочности 2-го закона термодинамики возможно в рамках этого мироздания, но совершенно невероятно за рамками информационного пространства человеческого Разума, поскольку этот разум не получает информацию вследствии физического ограничения параметров Рецепции человеческого организма.
Даже фантазируя мы используем образы сформированные из информации о воздействии на наш организм, из нашего предшествующего опыта. Даже фантация имеет ктегории простанства и времени присущие человеческому организму и очерчивающие границы информационного пространства Бытия.
Отсюда Признание правомочности вашего утверждения, на основании его логичности и соответствия его предшествующему человеческому опыту носит ограниченный относительно информационного пространства человеческого существа характер.
Да, соглашаюсь я с вами на основании логики и философского рассуждения о Бытие Трансцедентного Мироздания.
Нет, отвергаю я ваше мнение на основании логики и философского рассуждения о Бытие Мироздания Имманентном качествам индивидуального и коллективного человеческого разума, формирующих информационное пространство и коллективную Память человеческого существа из информации о воздействии на человеческий Организм.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 09:11 PM)
Докажите….
СООТВЕТСТВЕННО, в закрытой системе; чем больше места занимает «высокоорганизованный порядок». Тем, «в оставшемся месте» БОЛЬШЕ будет «свирепствовать» э энтропия, и ТЕМ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ потребуется порядку для своего СОХРАНЕНИЯ. Так?
Да, если мы следуем вашей абсолютизации Бытия Трансцедентного Мироздания.
Нет, если мы понимаем Модель-зависимую, от качеств человеческого Разума, Реальность Мироздания, Имманентного человеческому существу и присущему ему индивидуального и коллективного Разума, основой которого являются физио-биологические взаимоотношения нейрональных сетей синаптической коммуникации.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 09:11 PM)
СООТВЕТСТВЕННО, в закрытой системе; чем больше места занимает «высокоорганизованный порядок». Тем, «в оставшемся месте» БОЛЬШЕ будет «свирепствовать» э энтропия, и ТЕМ БОЛЬШЕ УСИЛИЙ потребуется порядку для своего СОХРАНЕНИЯ. Так?
Да, если абсолютизировать свое бытие, как бытие человеческого существа, сформированного в процессах вертикальной эволюции биосферы планеты Земля, являющейся частью Трансцедентного Мироздания.
Нет,если понимать свое бытие, как бытие человеческого существа, сформированного в горизонтальной и вертикальной эволюции Экосистемы, частью которой является человечество, которое, по мере своей физической, биологической и психологической Экспансии в результате эффективности его адаптации, формирует свое собственное информационное пространтство Бытия, составляющее Имманентное человеческим качествам Мироздание.
Экспансия человеческого бытия сопряжена с экспансией Знания человеческого Разума о Бытие, которое формирует Открытую термодинамическую систему человеческого познания, для которой нет пространства за пределами доступности рецепции человеческого существа и которая черпает свой энергетический ресурс из факта информационного воздействия на человеческое существо, причиной которого мы можем полагать Сингулярность Движения.
Но, лишь ПОЛАГАТЬ, в силу способности нашего человеческого разума-ПОЛАГАТЬ.
Граница инфоммационного пространства Мироздания, таким образом, Замкнулать Качествами имманентными человеческому Познанию и способности человеческого существа накапливать модели человеческого знания на биологических и физических носителях его Памяти.
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 09:11 PM)
Отсюда (из модели замкнутой или открытой (бесконечной) Вселенной) вытекает масса возможных целей жизни… Впрочем, для замкнутой Вселенной – только одна – ускорения её конца – чем больше метаболизм, тем быстрее нарастает энтропия, которая рано или поздно превысит «предел сопротивляемости» «способности самосохранения» порядка, ПОСКОЛЬКУ ЭНТРОПИЯ НАКАПЛИВАЕТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ И РАСТЁТ БЫСТРЕЕ ПОРЯДКА… Если же выбрать бесконечный вариант Вселенной, то и «цели» будут бесконечны, что равнозначно ОТСУТСТВИЮ целей вообще… Вселенная едина. Но не ЦЕЛостна, значит, в ней НЕТ ЕДИНОЙ ЦЕЛи…-Нет бога нигде, кроме сердце моем, Вашем, «его», «её», и все они РАЗНЫЕ, как и религии на земле…
Павел
Из понимания модели Открытой вселенной информационного пространства человеческого существа вытекает единственно-возможная Цель Жизни, вообще и Человечества, как части его Экосистемы, в частности в Накоплении Знания, в когнитивном процессе Познания через Обработку информации о воздействии на человеческое существо.
Эта цель жизни отражает эволюцию адаптации биосферы планеты земля, вообще и эффективность Адаптации человеческого существа, в частности, к изменениям окружающей среды.
Более того, эта Цель жизни основывается на принципе усложнения формирования и взаимодействия форм Движения, особенности которых различаются качествами бытия человеческого существа и проявляется возрастанием Порядка Мироздания и совокупного снижения его Энтропии в термодинамической системе мироздания, имманентного качествам открытой термодинамической системы человеческого существа.
Автор: Федя Mar 6 2011, 12:24 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 5 2011, 09:23 PM)
Вы «Павел, никто человеческий мозг НЕ СОЗДАВАЛ!!!! Бог не играет в кости». Как – не играет?!! – Вон сколько ископаемых костей на Земле набросал…
"Бог играет в кости и играет в них даже там, где мы не в состоянии это определить."-Стивен Хокинг
Автор: Квестор Mar 7 2011, 02:03 AM
Федя #52, а как насчет Лапласовского детерминизма информационной системы с максимумом накопленной информации? Есть мыслишки? Или только цитатки заезженные?
Автор: Федя Mar 7 2011, 08:09 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 7 2011, 02:03 AM)
Федя #52, а как насчет Лапласовского детерминизма информационной системы с максимумом накопленной информации? Есть мыслишки? Или только цитатки заезженные?
Так как насчет Лапласовского детерминизма информационной системы с максимумом накопленной Информации, Квестор? Вы выступили с опровержением довода Хокинга в специальной литературе? Вы обличили примитивность его теоритических выкладок? Дайте ссылку на вашу дискуссию. Может есть Мыслишки по этому поводу, Гигант или только брызги слюны изо рта?
Автор: Квестор Mar 7 2011, 09:14 AM
Федя, Вы меня вынуждаете по-философски послать Вас НАХ...
Автор: Царёв Павел Mar 7 2011, 09:31 AM
Квестор! Вы; «Нет, дорогой Павел! В замкнутой системе в общем виде проявляется ЗАКОН НЕУБЫВАНИЯ ЭНТРОПИИ. То есть, энтропия замкнутой системы может быть постоянной, неубывающей» - «Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. Это состояние Вселенной получило название «тепловой смерти». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%(BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B8).. Вот такая одна из формулировок второго закона термодинамики и никто её не опроверг. В ней русским языком сказано: «энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму». Поскольку же мы априори ведем разговор УЖЕ О СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЖИЗНИ (т.е. О НАЛИЧИИ «макроскопических процессов», то наша Вселенная ЁЩЕ НЕ ДОСТИГЛА максимума энтропии, и следовательно, она, уж извините, БУДЕТ УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, потому как СТРЕМИТСЯ к этому максимуму).
Теперь рассмотрим роль живых организмов в этом конкретном случае неравновесия.
«…природа представляется как поток (вещества, энергии), внутри которого, остывающего на протяжении его длины по мере дифференциации и пр. возникают самоорганизующиеся системы – турбины, отнимающие часть энергии потока на своё размножение. Пример тому – жизнь на Земле. Она существует, в конечном счёте, за счёт энергии солнечных лучей, имеющих температуру вещества верхних слоёв солнца. Высокоэнергетичные кванты отдают эту огромную энергию на ступенчатое образование химических веществ, которые, трансформируясь, идут на образование травоядных животных (частично – тратятся, частично – накапливаются). В дальнейшем эти потоки (питание) поступают в распоряжение хищников. Чем не цепочка турбин – всё меньше и совершенней? Вы укажете, что микроорганизмы утилизируют энергию умерших живых организмов, а растения вбирают в себя обеднённые энергией химические вещества, поэтому, мол, здесь – не цепочка, а замкнутый на себя круговорот. Но в основе-то (не считая других «мелочей») этого круговорота лежат потоки солнечных лучей, падающих на Землю извне. Потушите Солнце – и жизнь исчезнет.
Есть, правда, и другой вариант: человек включён в поток. Исчезни солнце – он использует геотермальную энергию или термоядерную. Но, опять же, он будет брать её извне, искусственно создавая её потоки из других запасов энергии в природе» (Dec 26 2006, 12:43 AM Тема; Панпсихизм синергетики).
.
«Более того, самоорганизация систем происходит при наличии внешних потоков (а значит, уже не хаотичных воздействий) энергии, информации, вещества, воздействующих на первоначально однородную среду, в которой при определённых значениях характеристик этих потоков, действительно, самопроизвольно возникают самоорганизующиеся системы. Это – суть синергетики. Действительно, возникающие системы формируют себя (очень важное замечание) благодаря внешним источникам энергии, информации, вещества, исходя из (важное замечание в Вашу пользу) собственных свойств элементов, составляющих эту однородную среду, которую пронизывают потоки энергии, информации, вещества. Но, по сути, исходя из вышесказанного:
1) синергетика вовсе не отменяет «тепловой смерти» Вселенной по Клазиусу (отмена возможна только при том условии, что внешние потоки энергии, информации, вещества могут принимать бесконечно большие по значению величины (См. молодого Шеллинга));
2) ничего не говорит об «одухотворённости» Вселенной. Безусловно, способ кооперации элементов – несколько необычный способ для наших установившихся представлений об осуществлении принципа ле-Шателье в неорганической природе, но это – наши» представления, как, впрочем, и представление уважаемого мной Рустама Гайфуллина о роли законов синергетики в структуре мироздания (Dec 18 2006, 08:55 PM Панпсихизм синергетики).
Лень повторяться, поэтому ограничусь замечаниями и пояснениями. С точки зрениями термодинамики жизнь – В СВОЕЙ СОВОКУПНОСТИ - чрезвычайно сложная термохимическая машина, которая использует высокоэнергетичные солнечные лучи для поддержания своего существования, превращая их в низкоэнергетические (фотосинтетически активной радиацией (ФАР)), тем самым изменяя альбедо Земли. Т.е. тем самым ускоряя превращение энергии в энтропию: своего рода ТЭЦ при термоядерной электростанции.
Что касается вещественной составляющей… Действительно, её эффективность огромна, если не ошибаюсь (99,99%) За Один цикл… Вроде бы – совсем незначительно, и теперь перемножьте 0,01% хотя бы на миллион лет… В чем тут дело? Да все в том же, только для вещевого «обмена» существует включенность «био-химического ВЕЩЕСТВЕННОГО реактора» в геохимические циклы: например, Самый большой – углеродный цикл: он остается, «постоянным» средне- из него, пусть временно «уходят» «ближайший» уголь – «в основном» эдак лет на – «ненадолго» - всего на 405 млн. – силур… Известяковые – ракушки – на более чем «половинный срок существования жизни»… Но этот круговорот – НЕ ЗАМКНУТЫЙ. Ведь где-то надо было взять углерод, чтобы не только скомпенсировать его «уход» в силуре, но и УВЕЛИЧЕНИЕ его в карбоне… А где?- ТОЛЬКО используя абиогенный, выбрасываемый недрами Земли, положим, вулканами…-т.е. участвуя в естественном круговороте в качестве катализатора… А что есть- потоки? Как не показатели – неравновестности, отсутствие максимуму энтропии,,, Тепловая «машина ЗЕМЛИ _ В ДЕЙСТВИИ»… Вы представляете – сколько понадобится ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ, положим, солнечной или ядерной энергии понадобится, чтобы ЗАМЕНИТЬ этот процесс, если он вдруг остановится? И эта энергия, естественно, будет добываться не в недрах ЗЕМЛИ, А НА ЕЁ ПОВЕРХНОСТИ, увеличивая энтропию, рассеяния в космос… Впрочем, дело даже не в этом… Вы знаете, как получается уголь? «На определённой стадии процесса выделяемые в ходе него кислоты предотвращают дальнейшую деятельность бактерий. Так возникает торф — исходный продукт для образования угля. Если затем происходит его захоронение под другими наносами, то торф испытывает сжатие и, теряя воду и газы, преобразуется в уголь»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.B3.D0.BB.D1.8F). ПОНИМАЕТЕ; чтобы получился уголь, его должны бактерии – НЕ ЖРАТЬ, Т. е. понимаете: ваше Пациент, который скорее жив, чем мертв, пропитан, так сказать трупным ядом, от которого даже бактерии поголовно гибнут (И ЭТО ФАКТ, а не фантазии). И 400 млн лет – ничуть этот факт не изменили, хотя уголь залегает местами очень неглубоко… Что? Не нужно? – и без того – в избытке? А почему же тот же торф – удобрение?.. Да, нашли два десятка бактерий, которые «жрут» нефть, однако судя по её огромному количеству ХРАНЯЩЕМУСЯ в течение не менее тех же 400 млн лет- они там явно не процветают… Чего же Природа ждёт всё это время? – появления человека – наиболее эффективного катализатора, ускорившего бы этот круговорот, ускорившего бы рост энтропии перемешивания, круговорота «уголь» - углекислый газ? – ДАЖДАЛАСЬ «упокой её душу Господи»-
«1) усиление ультрафиолетового излучения в результате истощения озонового слоя (до 8%) и образования озоновых дыр;
2) значительное повышение уровня радиации в некоторых регионах планеты, особенно там, где происходят военные действия или испытания;
3) загрязнение почвы, воды и воздуха вредными токсическими веществами;
4) разрушение естественных экосистем (до 70% суши);
5) опустынивание;
6) загрязнение не только наземных, но и подземных вод;
7) исчезновение многих видов растений и животных (до несколько тысяч в год);
8) нарушение кругооборота многих веществ в природе;
9) изменение климата и резкие колебания погоды;
10) биологическая деградация человека;
11) и другие»… «http://icno.ru/doc/gmo/razrushenie-biosfery-biologicheskaya-degradaciya.html»
Вот вам и «сохранение внешней среды для продолжения жизни». И далее:
«Каждый американец в сутки производит массу отходов (бытовых и промышленных) в два раза превышающую его собственный вес. Если бы все 6-миллиардное население Земли жило по американскому типу, то производство отходов в несколько раз превышало бы чистую первичную продукцию биосферы (Федотов, 2002). Население развитых стран составляет всего 17% от общей численности, а потребление природных ресурсов – около 80%, отходов – около 70%. Значит дело не в численности, а в системе развития» (http://icno.ru/doc/gmo/razrushenie-biosfery-biologicheskaya-degradaciya.html). Или: «Эпоха промышленной революции принесла миру все более растущую массу отходов. С 18 века появились первые горы промышленного мусора и свалки, содержимое которых полностью выпадало из замкнутой экологической системы, существовавшей на нашей планете более или менее успешно сотни млн. лет. Возможности оказаться под горами мусора, произведенного своими же руками, у каждого живущего на Земле примерно равны в прямом и переносном смысле. В прямом – потому, что гора величиной с Эверест легко складывается только из бытовых отходов Италии за 20 лет. В переносном – промышленных отходов втрое больше, 12% их токсична, смертельно опасна не только для нас сегодняшних, но и для наших потомков.
Куда же девать отходы? Есть два пути: вторичная переработка и уничтожение. Движение по 1 пути достаточно жестко ограничено. Экологические мечты о полной утилизации – только мечты и в необозримом будущем. Реально возможно утилизировать лишь немногим более 40% промышленных и небольшую часть твердых бытовых отходов. Теоретически, конечно, эту долю можно увеличить, но потребные для этого труд и ресурсы несоизмеримы с результатом: переработка собственных экскрементов в этом случае вполне может ПРЕВРАТИТЬСЯ В ГЛАВНОЕ ЗАНЯТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ни на что другое просто не хватит сил. Наша страна не может полностью переработать даже бумагу – не хватает мощностей. Кроме того, и скромные достижения в переработке отходов пересматриваются. Например, в Москве в продукции завода, перерабатывавшего бытовые отходы в компост, обнаружили содержание примеси тяжелых металлов, которые по продуктовой цепочке растения - овощи – стол вредят здоровью. Следует отказаться от привлекательной иллюзии – создать промышленное предприятие с абсолютно замкнутым, безотходным циклом принципиально невозможно. Отходы производства будут всегда, хотя их количество снижается с ростом уровня технологических процессов.
Поэтому основной поток мусора движется по направлению мусоросжигательных печей и свалок.( http://www.do.sibsutis.ru/bakalavr/sem5/course49_2/kl.htm)
Но дело даже не в этом, и, даже не в «ВАШЕМ спичечном коробке», в который Вы собираетесь прессовать мусор: Второй закон термодинамики непреклонен; для того, чтобы спрессовать таким способом, нужно затратить столько энергии, что в результате суммарная энтропия ЛИШЬ УВЕЛИЧИТСЯ: то же происходит и при утилизации мусора, и при попытке создания безотходных производств… «Очистка» скоро будет стоить дороже, чем само производство…
Какие у вас еще идеи?
«По мере эволюции "пирамида жизни" растет» - Ну и что? –Растёт сложность, растут затраты на её содержание – Посмотрите любой учебник по экологии (например двухтомник Одума)… Там всё – с цифрами. Или хотя бы задумайтесь почему: пирамида, сравните с моим «каскадом турбин»…
Вы; «И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют негэнтропийную составляющую.» Ну и что, если это «мусор», который Вы напрасно надеетесь, «сжать до спичечного коробка» - оставляя «за бульдозером шлейф нового мусора – энтропии»?
Вы: «а микроуровень Вы не учитываете? Накопление информации в материи»…- Все, ВСЕ «сгорит в пламени белого шума роста энтропии»
Вы: «Представьте себе яйцо, или сферу Дайсона… Оболочка, скорлупа этой сферы есть «концентрат беспорядка», то есть объемы «хранения энтропии» стремятся к минимуму». Что-то я Вас не пойму: простейшее определение энтропии: энтропия – мера беспорядка, т.е. хаоса, максимальная энтропия – это максимальный Хаос. По-вашему, скорлупа, или сфера Дайсона – максимальный Хаос?
Павел.
Автор: Федя Mar 7 2011, 05:40 PM
QUOTE(Квестор @ Mar 7 2011, 09:14 AM)
Федя, Вы меня вынуждаете по-философски послать Вас НАХ...
QUOTE(Квестор @ Mar 7 2011, 09:14 AM)
Федя, Вы меня вынуждаете по-философски послать Вас НАХ...
Меня что, можно и послать и обложить. Вы Хокинга пошлите, а если не хватает мозгов, то не надо выставлять напоказ непотребство своего идиотизма.
Автор: Евгений Волков Mar 7 2011, 08:39 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 7 2011, 09:31 AM)
.
«Более того, самоорганизация систем происходит при наличии внешних потоков (а значит, уже не хаотичных воздействий) энергии, информации, вещества, воздействующих на первоначально однородную среду, в которой при определённых значениях характеристик этих потоков, действительно, самопроизвольно возникают самоорганизующиеся системы. Это – суть синергетики.
Павел.
ошибка синергетики заключена лишь в том, что законы развития самоорганизующихся систем применяются ею к социальным системам, применяются там, где действуют другие законы, законы развития саморазвивающихся систем.
Автор: Квестор Mar 8 2011, 03:16 AM
Царёв Павел #56
QUOTE
«Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. Это состояние Вселенной получило название «тепловой смерти».
Простите, в каких случаях? Ответьте мне на простой вопрос: Солнце - генератор или ретранслятор? Если генератор, то процесс излучения фотонов конечен, и довольно быстро конечен, а если ретранслятор? Тоже конечен, естестенно, поскольку бесконечного ничего не бывает, но, согласитесь, коэффициенты времени придется ЗНАЧИТЕЛЬНО подправить... (И я, вообще, конкретно не понял, кто тут из нас пессимист?
) По моему очень скромному мнению, а я, вообще, самый скромный, процессы излучения Солнца имеют ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ "ретрансляционную" составляющую. То есть, Солнце преобразует некий внешний поток энергии в фотонное (плюс "ветер", естественно) излучение. Так что в ближайшие несколько миллионов (миллиардов) [нужное подчеркнуть] лет остывание нам не грозит... Кроме того, если выкинуть на свалку истории бредятину "большого взрыва" и "газопылевую " бредятину тоже, то... Ну, Вы меня поняли...
То есть, термодинамическое равновесие присутствует, в какой-то мере, но... Но есть закон сохранения информации. И этот закон гласит: что написано пером, не вырубишь топором!
Настроился на целую простыню Вам ответить, но... расстроился.
Лучше женщин поздравить с ПРАЗДНИКОМ, чем копаться во вселенской мусорной свалке...
В общем, Павел, Вы правы, но не учитываете граничные условия. Когда припрет, человек проявляет чудеса изобретательности.
Автор: Царёв Павел Mar 8 2011, 07:59 AM
Евгению Волкову: Вы: «ошибка синергетики заключена лишь в том, что законы развития самоорганизующихся систем применяются ею к социальным системам, применяются там, где действуют другие законы, законы развития саморазвивающихся систем». Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…
Павел.
Автор: Федя Mar 8 2011, 08:07 AM
[quote=Квестор,Mar 8 2011, 03:16 AM]
Но есть закон сохранения информации. И этот закон гласит: что написано пером, не вырубишь топором!
[/quote]
В общем, Павел, Вы правы, но не учитываете граничные условия. Когда припрет, человек проявляет чудеса изобретательности.
[/quote]
Поскольку бог играет в кости везде и там, где мы об этом не имеем никакого представления, то надо полагать, что по мере появления этого представления брошенные богом кости будут иметь иной, а может быть и совершенно противоположный нашему современному знанию смысл.
И здесь не надо уповать на "Изобретательность человеческого ума"-надо методично разбираться в механизмах его функционирования, для осмысленного взаимодействия с этими механизмами с целью рационализации эффективности познания природы, её процессов Эволюции, в поиске адекватных способов Адаптации к изменениям окружающей среды.
Автор: Федя Mar 8 2011, 08:19 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 8 2011, 03:16 AM)
Но есть закон сохранения информации. И этот закон гласит: что написано пером, не вырубишь топором!
................
В общем, Павел, Вы правы, но не учитываете граничные условия. Когда припрет, человек проявляет чудеса изобретательности.
Нельзя вырубить топором написанное пером, не рискуя уничтожить Носитель Информации
потому, что Память представляет собой фиксированную трансформацию внутренней структуры природного феномена и попытка Вырубить написанное пером в памяти неизбежно проиведет к разрушению самого природного явления.
Отсюда Закон сохранения Информации представляет собой Закон сохранения Памяти, как неотъемлемой части внутренней структуры, а стало быть и самого природного явления.
Закон Информации, поэтому приобретает вселенское философское Значение как основы Бытия природы- основы всего!
Поскольку бог играет в кости везде и там, где мы об этом не имеем никакого представления, то надо полагать, что по мере появления этого представления брошенные богом кости будут иметь иной, а может быть и совершенно противоположный нашему современному знанию смысл.
И здесь не надо уповать на "Изобретательность человеческого ума"-надо методично разбираться в механизмах его функционирования, для осмысленного взаимодействия с этими механизмами с целью рационализации эффективности познания природы, её процессов Эволюции, в поиске адекватных способов Адаптации к изменениям окружающей среды.
Автор: Евгений Волков Mar 8 2011, 10:31 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 8 2011, 07:59 AM)
Евгению Волкову: Вы: «ошибка синергетики заключена лишь в том, что законы развития самоорганизующихся систем применяются ею к социальным системам, применяются там, где действуют другие законы, законы развития саморазвивающихся систем». Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…
Павел.
Само понятие социальные системы могут (не могут) сорганизоваться бессмысленно.
Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем. И только затем созданная система начинает развиваться по своим законам, отличным от законов развития самоогранизующихся систем. Отсюда сложение качеств живых (самоорганизующихся) систем не дает основание считать возникающую социальную систему как совокупность этих качеств, так как возникают совершенно иные качества саморазвивающейся системы.
Все войны, революции и т.п. есть проявление борьбы двух областей: области труда и области управления за увеличение уровня прав. Область управления стремиться увеличить или в лучшем случае сохранить уже имеющийся уровень прав на рабочую силу области труда, а область труда стремиться увеличить собственное право на собственную рабочую силу.
В 90 тые годы область управления: классы коррупции и чиновников, то есть коррумпированного и не коррумпированного чиновничества под лозунгами свободы увеличили свое право на рабочую силу области труда очень существенно. Так в СССР большая часть чиновничества была классом относительной коррупцией, а класс чиновников представлял незначительную прослойку, то в 90 тые годы этот класс превратился в класс абсолютной коррупции, а класс чиновников так и остался незначительной прослойкой. Но в результате этого у области труда были отняты права на собственную рабочую силу. Например, в сфере права распоряжения с 50% до 3 – 4% уменьшилось право области труда на собственную рабочую силу.
Автор: Странник Mar 8 2011, 10:55 AM
Павел
QUOTE
Простейшее определение энтропии: энтропия - мера беспорядка, т.е. хаоса, максимальная энтропия - это максимальный хаос.
Опять упование на простоту,забывая,что окромя гениальной простоты есть ещё простота наивная(простота,которая хуже воровства). Почему я и настороженно отношусь к таким,которые говорят "всё просто". В подобной "простоте" прослеживается скорее наивность,чем гениальность решения вопроса.
Вот,например, и Эйнштейн туда же,т.е. уповает на некую простоту,говоря: "Теория производит тем большее впечатление, чем проще её посылки, чем различнее явления, между которыми она устанавливает связь, чем обширнее область её применения, отсюда глубокое впечатление,которое произвела на меня термодинамика. Она - единственная физическая теория универсального содержания, относительно которой я убеждён, что в пределах применимости её основных понятий она никогда не будет опровергнута".
Позвольте,господа, но конечная теория универсального содержания это не дело физики, а дело философии(философии физики), которая и должна приводить к абсолютному знаменателю все относительные числители теорий универсального содержания.
Что же происходит? А происходит то, что как в философии разрывают связку относительного с абсолютным, также и в термодинамике - разрывают связку тепла и холода в отношении вселенной. Отсюда делается вывод о "тепловой смерти" вселенной. Т.е. акцент делается лишь на тепле,забывая о том, откуда берётся это тепло,т.е. забывая о холоде, исключая его из рассмотрения, а значит исключается понимание термодинамики как динамики холода, т.е. исключается сам универсальный ум(т.к. нет такого понятия как "тёплый(или горячий)ум", но зато "в порядке вещей" есть понятие "холодный ум" или "холодная голова"(=трезвая голова).
Говорят,что Энтропия - мера рассеивания энергии. Что,чем больше рассеивается ,деградирует энергия, тем больше растёт величина энтропии. Но почему "рассеивание" отождествляют только лишь с "деградацией"?.... только лишь потому, что теряется тепло? Почему не рассматривается трансформация динамики тепла в динамику холода, ведь "рассеивание" можно понимать в позитивном смысле не как движение назад, а как движение вперёд, т.е. как абстрагирование одной конкретики динамики, утверждая другую конкретику динмики,более организованную, т.е. динамику ума, для которого естественен именно холод, а не тепло.
Если переход вперёд(в более организованное состояние) достигается наличием динамического предела, то поворот назад(негатив энтропии) есть следствие отсутствия достижимости такого предела. А закон энтропии,как закон - нейтрален, ему всё равно куда рассеивать энергию, - вперёд или назад, он действует исходя из наличного (термо)динамического результата работы. А результат работы может быть как позитивный, так и негативный(халтура).
Если вы ещё не обратили внимание, то обращаю ваше внимание на то,что слова ЭНТРОПОС и АНТРОПОС(Человек(ос)) очень похожи. А что такое Вселенная если не макро-Человек?!
Автор: Царёв Павел Mar 8 2011, 03:06 PM
Куда Вам выслать мои сто страниц трактата об энтропии?
Павел.
Автор: Квестор Mar 9 2011, 04:07 AM
Евгений Волков #63
QUOTE
Все войны, революции и т.п. есть проявление борьбы двух областей: области труда и области управления за увеличение уровня прав. Область управления стремиться увеличить или в лучшем случае сохранить уже имеющийся уровень прав на рабочую силу области труда, а область труда стремиться увеличить собственное право на собственную рабочую силу.
Евгений, Вам лично ухо не режет словосочетание "рабочая сила"? Мы ведь о людях разговор ведем, понимаете? Не об обезличенной "рабочей силе", не о скотине тягловой, о гражданах, о производителях, потребителях, управленцах... Войны, революции, интервенции есть форма КОНФЛИКТА, возникающего в результате
стагнации. То есть, стагнация это среда войн, революций и интервенций. Вспомните классическое определение революционной ситуации "низы" не хотят жить по-старому, "верхи" не МОГУТ управлять по-старому... Стагнация это называется, кризис власти.
Конфликт не является "борьбой", конфликт есть столкновение двух сторон, борьба же предполагает ТРИ стороны - двух "борцов" и рефери... И конфликт возникает не из-за права, конфликт возникает из-за перекосов в распределении продукта труда. Именно результаты труда меня лично интересуют, и именно в виде долговых документов, гарантии отложенного обмена. Зарплата мне нужна нормальная!!! Я не продаю "рабочую силу", поскольку я не лошадь и не ишак, хоть моё начальство думает именно так. Я продаю рабочее время и квалификацию.
Охранники, надсмотрщики, контролеры, дизайнеры, программисты, писатели и философы... Какую такую СИЛУ они продают? Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет! Проворовавшаяся и зажравшаяся верхушка списывает свои огрехи управления на работников. Вы, наверно, неоднократно слышали крылатую фразу
"надо лучше работать!" Так говорит начальник -
ДЕБИЛ, а таких сегодня - каждый второй, если не больше. Так вот, эффективность управления и достигается КАЧЕСТВОМ управления (компетентность) и ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ управленца. Управленец должен быть компетентным и ответственным, за ЭТО ему деньги платят... И если это не так, то и возникает КОНФЛИКТ. А право, как раздел конфликтологии, и занимается урегулированием конфликтов.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 09:14 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 9 2011, 04:07 AM)
Евгений Волков #63 Евгений, Вам лично ухо не режет словосочетание "рабочая сила"? Мы ведь о людях разговор ведем, понимаете? Не об обезличенной "рабочей силе", не о скотине тягловой, о гражданах, о производителях, потребителях, управленцах... Войны, революции, интервенции есть форма КОНФЛИКТА, возникающего в результате
стагнации. То есть, стагнация это среда войн, революций и интервенций. Вспомните классическое определение революционной ситуации "низы" не хотят жить по-старому, "верхи" не МОГУТ управлять по-старому... Стагнация это называется, кризис власти.
Конфликт не является "борьбой", конфликт есть столкновение двух сторон, борьба же предполагает ТРИ стороны - двух "борцов" и рефери... И конфликт возникает не из-за права, конфликт возникает из-за перекосов в распределении продукта труда. Именно результаты труда меня лично интересуют, и именно в виде долговых документов, гарантии отложенного обмена. Зарплата мне нужна нормальная!!! Я не продаю "рабочую силу", поскольку я не лошадь и не ишак, хоть моё начальство думает именно так. Я продаю рабочее время и квалификацию.
Охранники, надсмотрщики, контролеры, дизайнеры, программисты, писатели и философы... Какую такую СИЛУ они продают? Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет! Проворовавшаяся и зажравшаяся верхушка списывает свои огрехи управления на работников. Вы, наверно, неоднократно слышали крылатую фразу
"надо лучше работать!" Так говорит начальник -
ДЕБИЛ, а таких сегодня - каждый второй, если не больше. Так вот, эффективность управления и достигается КАЧЕСТВОМ управления (компетентность) и ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ управленца. Управленец должен быть компетентным и ответственным, за ЭТО ему деньги платят... И если это не так, то и возникает КОНФЛИКТ. А право, как раздел конфликтологии, и занимается урегулированием конфликтов.
Александр!
Вы как, Дмитрий, при слове социализм вздрагиваете и протестуете, услышав слово рабочая сила. Отсюда делаете совершенно нелепые выводы. «Я продаю время и квалификацию». При все желании еще никому не удалось продать время. Если бы Вы почитали статьи сотрудников института времени при МГУ, то, может быть, для себя увидели, что нет такого явления время, а есть скорость движения материи. Движение же материи возникает в результате воздействия субъекта на объект, то есть одна материя воздействует на другую, заставляя ее двигаться, при этом двигаясь сама, а материя, на которую воздействуют, сопротивляется этому воздействию по мере наличия у нее пространственных границ. И нет при этом ни какого рефери, так как отсутствует какое либо воздействие на субъект и объект. А если у любого объекта (рефери) отсутствует какое либо движение, то такого объекта в природе существовать не может. Между всякой материей идет борьба (взаимодействие) постоянно, приводящая не только к движению материи, но и к ее видоизменению, то есть становлению иных форм систем.
Когда идет разговор о рабочей силе, мы говорим о тех самых людях, выделенных этим понятие как область труда. Еще классики философии всегда говорили, что познаваемый объект надо разделить на как много больше частей, то есть элементов. Тогда им не было известно понятие пространственные границы элементов системы и пространственные границы самой системы, иначе бы философская мысль ушла бы далеко вперед, а не топталась на месте как сейчас. Рабочая сила это пространственная граница элементов саморазвивающихся систем. Это название по видимому было введено еще в «Немецкой идеологии». Рекомендую почитать http://www.situation.ru/app/j_art_847.htm
Маркс выявляет три стадии рабочей силы.
1 Рабочая сила не является товаром, когда возникают взаимоотношения рабы - рабовладельцы. Легко увидеть формулу системы: субъект воздействует на объект.
2 Рабочая сила – товар, когда происходит взаимодействие работодателя и рабочего все по той же формуле: субъект воздействует на объект.
3 Продаются изделия труда а не рабочая сила - ремесленник. И опять все та же формула, где объектом выступает ремесленник, а субъектом все общество. Если бы Маркс был знаком с Элементарной философией, понимал формулу системы и понимал действие пространственных границ, мы бы давно имели подлинно научное учение развития общества. К этому выводу можно подобраться, прочитав его Критику Готской программы.
Он бы не сделал столь нелепых выводов, что рабочая сила может быть как товаром так и не товаром. Он бы вероятно всегда бы утверждал, что рабочая сила во все времена является товаром, оплата за которую происходит всегда в соответствии с имеющимися уровнями прав области труда. чем их меньше тем меньше зарплата. Вот и вы мало получаете только оттого, что у вас нет достаточно высокого уровня прав, чтобы воздействовать на столь не любимых вами ваших работодателей.
Даже при глупом начальнике, как вы говорите, вы все равно мало получаете. Это все тот же уровень прав. Сколь бы Вы не были умны, а начальник глуп, если вы не можете поднять свой уровень прав, получать будете всегда мало.
Вы же все надеетесь на хорошего царя (арбитра). Это известное и крайне ошибочное мировоззрение, культивируемое областью управления с единственной целью, сохранить сложившийся уровень прав, сохранить тот уровень за который так мало платят. Пока все надеются, что вот, вот придет добрый царь и заплатит мне сколько я стою в собственной оценки, область труда всегда будет мало получать, всегда будет получать меньше чем желает.
Рабочая сила стоит ровно столько у каждого прав. В этом и заключен главный смысл рыночных отношений, в стоимости рабочей силы.
Вот еще один интересный момент. Вы не считаете себя лошадью (в переносном смысле), а ваш работодатель считает совершенно иначе. Кто из вас прав? Я поддерживая вас, но моя поддержка для вашего работодателя пустой звук. Но если этот звук издаст ваш президент, то тогда у вас и зарплата прибавиться. Чувствуете разницу. Достаточно только увеличить у вас уровень прав на вашу рабочую силу (в данном случае через власть в стране) и оценка вашего труда (вложенной рабочей силы) будет иной.
Все зависит от уровня прав. Это аксиома.
Автор: Федя Mar 9 2011, 09:24 AM
[quote=Странник,Mar 8 2011, 10:55 AM]
Если вы ещё не обратили внимание, то обращаю ваше внимание на то,что слова ЭНТРОПОС и АНТРОПОС(Человек(ос)) очень похожи. А что такое Вселенная если не макро-Человек?!
[/quote]
Это исключительно верно, если понимать под Человеком все, что является характеристиками его человеческого Существа, объединеного в единое целое сознанием и его когнитивной функцией -Человеческим Разумом который в во внутривидовой и социальной коммуникации формирует Коллективный разум Человеческого существа- эффективный инструмент его адаптации в эволюции природы.
Вот почему празднование Дня 8-го марта бессмысленно перед лицом эволюции , для которой характеристики половых партнеров играют роль равноправных и взаимозависимых, хотя и биологически обособленных составляющих внутривидовой коммуникации людей-основы их социальной коммуникации, инструмента групповой адаптации человеческого существа.
[quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
То есть, стагнация это среда войн, революций и интервенций. Вспомните классическое определение революционной ситуации "низы" не хотят жить по-старому, "верхи" не МОГУТ управлять по-старому... Стагнация это называется, кризис власти.
[/quote]
Стагнация является проявлением коллективной интеллектуальной тупости определенного социума. Эта тупость возникает в случаях такого состояния социальных инсентив (Стимулов индивидуальной деятельности) когда любые индивидуальные целеустремления не имеют отчетливой моральной системы оценки результата деятельности.
Это возникает в том случае, когда озвученные принципы морали попираются в ежедневной практике индивидуальных членов социума.
Другими словами Степень ЛЖИ определеяет эффективность интеллектуальных коллективных усилий общества.
Например, Мораль конституции 1937 года не являлась основой ежедневной коллективной практики людей СССР это неприменно привело к отсутствию критериев своей деятельности и деятельности связанных социальной коммуникацией членов социума. Невозможность сформулироваь морально однозначную Задачу выразилось в невозможности уелесообразной деятельности, что привело, сначала к Застою, а затем и крушению СССР.
Отсюда Стагнация не среда, а состояние общества с неадекватной оценкой самопозиционирования в постоянно изменяющихся обстоятельсвах межсоциальных отношениях глобализующегося человечества (при этом, Глобализацию надо понимать, как естественный процесс биолоическо-психологической экспансии человеческого существа на все пространство Планеты Земля).
Стагнация есть то состояние общества за которым стоит его разрушение или внутренними или внешними силами обстоятельств социальной коммуникации.
[quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
Конфликт не является "борьбой", конфликт есть столкновение двух сторон, борьба же предполагает ТРИ стороны - двух "борцов" и рефери... И конфликт возникает не из-за права, конфликт возникает из-за перекосов в распределении продукта труда. Именно результаты труда меня лично интересуют, и именно в виде долговых документов, гарантии отложенного обмена. Зарплата мне нужна нормальная!!! Я не продаю "рабочую силу", поскольку я не лошадь и не ишак, хоть моё начальство думает именно так. Я продаю рабочее время и квалификацию.
[/quote]
Стагнация не есть Конфликт, а есть потеря моральной ориентировки Общества, функциональная обязанность определения и поддержания которой есть приоритет государства. Государственная ЛОЖЬ ведет к стагнации и к саморазрушению общества. Здесь нет конфликтов здесь есть процесс функциональной несостоятельности механизмов общественной саморегуляции в социальной коммуникации людей.
Вступая в социальную коммуникацию человек становиться функциональным элементом социальной системы и его взаимоотношения в ней определяющтс яхарактеристиками его контактов и другими людьми и обществом, в целом. Моральная значимость качества этих контактов определяет социальную значимость или Цену индивидуальной человеческой деятельности.
Продавая или Покупая мы вступаем в социальный контакт побочный эффект которого определяет Социальную значимость этого контакта для людей, составляющих среду нашей социальной коммуникации и определяющих конвенциональность ценностей циркулирующих в социальной коммуникации.
quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
Евгений Волков #63 Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет!
[/quote]
Это верно через понимание того, что мы расходуем время нашей жизни на нашу жизнедеятельность, социальная активность в которой занимает лишь социально-значимый аспект в системе социальной коммуникации общества.
Символ ценности -деньги есть конвенциональный символ оценки социальной значимости контактов функциональных единиц системы социальной коммуникации составляющей основу любого социума эмоциональным сродством моральных общественных принципов человеческого общежития.
Для производства автомобиля или самолета люди должны потратить определенное время своей жизни, признав эту трату целесообразной и соотвествующей моральным принципам общества, в котором происходит их жизнедеятельность. Отсюда конвенциональность признания целесообразности траты жизненного времени соответствует ценности коллективно произведенного продукта на свободном рынке взаимообмена -аспекта уже социальной коммуникации людей.
Автор: dimitri Mar 9 2011, 12:29 PM
QUOTE
Но если этот звук издаст ваш президент, то тогда у вас и зарплата прибавиться.
а теперь просто представьте, что все зарплаты по приказу президента поднялись в два раза. что будет? разве что нибудь изменится? ваша зарплата и все цены увеличатся вдвое!
словом, совершенно марксистское представление о рынке, то есть никакого представления!
зарплата - один из показателей того, насколько перспективна отрасль или работа, на которую вы нанимаетесь... это - часть сигнальной системы рынка... если зарплаты в отрасли - высокие, то есть она может позволить себе привлекать квалифицированные кадры, то значит она развивается. развивается значит, что люди готовы платить за продукты, произведенные этой отраслю, то есть они нуждаются в этой продукции...
с другой стороны, допустим я предприниматель - одиночка, я произвожу горшки и мне нужен неквалифицированный помошник. я могу платить ему 100 уе. если я заплачу 150 - мой бизнес станет убыточным... то есть я не смогу продать на сумму большую, чем мои затраты. но президент или закон обязывает платить мне минимальную зарплату - 200 уе. что мне делать? и что делать соседскому мальчику, который хотел бы подработать эти 100 уе, но закон нам не позволяет!!!!
и тогда мы имеем безработицу (так как мальчин - не один) и мой неразвивающийся бизнес....
вот что значит "добрый" закон, принятый некомпетентным большинством... и подавляющее большинство законов, касающихся бизнеса принимается таким вот умниками...
Автор: Victor 2 Mar 9 2011, 12:57 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 01:29 PM)
я могу платить ему 100 уе. если я заплачу 150 - мой бизнес станет убыточным... то есть я не смогу продать на сумму большую, чем мои затраты.
Какая прибыль заложена в вашем примере? Можно ведь уменьшить свою прибыль и за счет этого поднять зарплату. Практически весь мир работает с прибылью около 5% (налоги стимулируют не завышать) и считает это нормальным. А в России за такую прибыль с кровати не встанут, подай как минимум 50% ( имею в виду фактическую, а не по липовому балансу) и не потому что такие жадные, просто надо ведь чем-то платить взятки и откаты. Есть экономика по учебнику, а есть экономика в реальной жизни. Так что, не надо тут "лапшу " про некомпетентность... Сказанное известно всем, в том числе и законодателям, и именно по этому минимальная зарплата ниже плинтуса, им ведь тоже хочется свой кусочек хлеба с маслом.
Автор: dimitri Mar 9 2011, 01:12 PM
прочтите пост волкова или квестора и убедитесь, что не все понимают того, что зарплаты невозможно увеличить по приказу...
приведенные цифры - условны, но ситуация, когда работодатель не может платить минимальную зарплату - типична для всех стран, где есть минимальная зарплата... но тем самым разрушается рынок... а это в конце концов отражается на всей экономике... в китае и других развивающихся странах - нет минимальных зарплат или они действительно минимальны, в отличие от америки и европы, поэтому производство постепенно перемещается в эти страны... что делают власти америки и европы - "думают" почему у них кризис!
главная сигнальная система рынка - зарплата! люди стремятся в те отрасли, в которых зарплаты - выше (при прочих равных условиях). в этих отраслях создаются рабочие места и они развиваются...
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 01:28 PM
QUOTE(Федя @ Mar 9 2011, 09:24 AM)
Вступая в социальную коммуникацию человек становиться функциональным элементом социальной системы и его взаимоотношения в ней определяющтс яхарактеристиками его контактов и другими людьми и обществом, в целом. Моральная значимость качества этих контактов определяет социальную значимость или Цену индивидуальной человеческой деятельности.
Продавая или Покупая мы вступаем в социальный контакт побочный эффект которого определяет Социальную значимость этого контакта для людей, составляющих среду нашей социальной коммуникации и определяющих конвенциональность ценностей циркулирующих в социальной коммуникации.
Что вы можете продавать или покупать, находясь, скажем в тюрьме, особенно в период следствия? Ваш контакт определяется лишь тем, в какой стадии находится уровень ваших прав. Мораль влияет на вид контакта, но не его значимость для конкретного индивида. При чем мораль для разных сословий и уровней общества, для разных религий различна.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 01:58 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 12:29 PM)
а теперь просто представьте, что все зарплаты по приказу президента поднялись в два раза. что будет? разве что нибудь изменится? ваша зарплата и все цены увеличатся вдвое!
словом, совершенно марксистское представление о рынке, то есть никакого представления!
Даже президент не может приказать поднять зарплату всем. И он это прекрасно понимает. Но поднять одному человеку, например, Квестору или группе людей он может без затруднений. Так что рассуждайте реально.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 12:29 PM)
зарплата - один из показателей того, насколько перспективна отрасль или работа, на которую вы нанимаетесь... это - часть сигнальной системы рынка... если зарплаты в отрасли - высокие, то есть она может позволить себе привлекать квалифицированные кадры, то значит она развивается. развивается значит, что люди готовы платить за продукты, произведенные этой отраслю, то есть они нуждаются в этой продукции...
Дмитрий, вы как с луны свалились. В Древнем Риме одно время было очень выгодно выращивать капусту, так как ее оценили как очень полезную для здоровья, но рабам, кто ее выращивал, зарплату не прибавляли, им вообще не платили ее. Всю выгоду извлекали рабовладельцы, то есть те кто управлял, а не работал на плантациях. Это вам хоть что-то говорит? Или опять будете витать в облаках.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 12:29 PM)
с другой стороны, допустим я предприниматель - одиночка, я произвожу горшки и мне нужен неквалифицированный помошник. я могу платить ему 100 уе. если я заплачу 150 - мой бизнес станет убыточным... то есть я не смогу продать на сумму большую, чем мои затраты. но президент или закон обязывает платить мне минимальную зарплату - 200 уе. что мне делать? и что делать соседскому мальчику, который хотел бы подработать эти 100 уе, но закон нам не позволяет!!!!
Если такая ситуация возникнет, вы просто закроетесь и президент это понимает. Во Франции, США и некоторых других странах за производство отдельных видов продукции пусть и убыточной как в вашем примере, доплачивают государственные институты.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 12:29 PM)
и тогда мы имеем безработицу (так как мальчин - не один) и мой неразвивающийся бизнес....
вот что значит "добрый" закон, принятый некомпетентным большинством... и подавляющее большинство законов, касающихся бизнеса принимается таким вот умниками...
А вот такими умниками как вы и ваш Гайдар, а теперь и типа Кудрина, мы имеем при торжестве ваших идеалов дебильного рынка огромную безработицу в стране.
Что касается принятия закона, его во все времена принимал класс коррупции. И хотя вы ругаете того же Путина с Медведевым, при этом защищаете весь класс олигархии, пытаетесь одурачить народ, чтобы олигархи и дальше наживались.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 02:04 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 01:12 PM)
прочтите пост волкова или квестора и убедитесь, что не все понимают того, что зарплаты невозможно увеличить по приказу...
приведенные цифры - условны, но ситуация, когда работодатель не может платить минимальную зарплату - типична для всех стран, где есть минимальная зарплата... но тем самым разрушается рынок... а это в конце концов отражается на всей экономике... в китае и других развивающихся странах - нет минимальных зарплат или они действительно минимальны, в отличие от америки и европы, поэтому производство постепенно перемещается в эти страны... что делают власти америки и европы - "думают" почему у них кризис!
главная сигнальная система рынка - зарплата! люди стремятся в те отрасли, в которых зарплаты - выше (при прочих равных условиях). в этих отраслях создаются рабочие места и они развиваются...
Много американцев устремилось в Китай?
Минимальная зарплата нужна не области труда, то есть рабочим. Ее придумали гайдары, чтобы свободнее грабить народ. Она выгодна лишь тем, кто расчитал уровень такого состояния общества, когда еще не бунтуют, но очень сильно недовольны. И не втирайте очки людям. Либо вы глупы, либо провокатор.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 02:06 PM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 9 2011, 12:57 PM)
Какая прибыль заложена в вашем примере? Можно ведь уменьшить свою прибыль и за счет этого поднять зарплату. Практически весь мир работает с прибылью около 5% (налоги стимулируют не завышать) и считает это нормальным. А в России за такую прибыль с кровати не встанут, подай как минимум 50% ( имею в виду фактическую, а не по липовому балансу) и не потому что такие жадные, просто надо ведь чем-то платить взятки и откаты. Есть экономика по учебнику, а есть экономика в реальной жизни. Так что, не надо тут "лапшу " про некомпетентность... Сказанное известно всем, в том числе и законодателям, и именно по этому минимальная зарплата ниже плинтуса, им ведь тоже хочется свой кусочек хлеба с маслом.
Совершенно верное понимание ситуации в России. Минимальная зарплата выгодна лишь классу коррупции.
Автор: dimitri Mar 9 2011, 02:54 PM
QUOTE
Даже президент не может приказать поднять зарплату всем. И он это прекрасно понимает. Но поднять одному человеку, например, Квестору или группе людей он может без затруднений. Так что рассуждайте реально.
ни один президент не может поднять зарплату! а если может, значит это - генеральный секретарь кпсс!
QUOTE
Дмитрий, вы как с луны свалились. В Древнем Риме одно время было очень выгодно выращивать капусту, так как ее оценили как очень полезную для здоровья, но рабам, кто ее выращивал, зарплату не прибавляли, им вообще не платили ее. Всю выгоду извлекали рабовладельцы, то есть те кто управлял, а не работал на плантациях. Это вам хоть что-то говорит? Или опять будете витать в облаках.
совершенно некорректный пример! в свободном рынке рабов - нет!
QUOTE
Если такая ситуация возникнет, вы просто закроетесь и президент это понимает. Во Франции, США и некоторых других странах за производство отдельных видов продукции пусть и убыточной как в вашем примере, доплачивают государственные институты.
поэтому эти президенты и устраивают кризисы! они считают себя умнее рынка... это - мания величия...
QUOTE
А вот такими умниками как вы и ваш Гайдар, а теперь и типа Кудрина, мы имеем при торжестве ваших идеалов дебильного рынка огромную безработицу в стране.
Что касается принятия закона, его во все времена принимал класс коррупции. И хотя вы ругаете того же Путина с Медведевым, при этом защищаете весь класс олигархии, пытаетесь одурачить народ, чтобы олигархи и дальше наживались.
минимальная зарплата - совершенно антирыночный инструмент! это знают даже коммунисты...
QUOTE
Много американцев устремилось в Китай?
все крупнейшие американские электронные компании собирают свои дейвайсы в китае.
у меня лично, киндл, принтер ейч-пи и монитор вью соник - китайской сборки...
Автор: Victor 2 Mar 9 2011, 03:45 PM
QUOTE(dimitri)
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 9 2011, 03:04 PM)
Много американцев устремилось в Китай?
все крупнейшие американские электронные компании собирают свои дейвайсы в китае.
Вас спросили про американцев, а вы отвечаете про американские (японские) технические разработки. Производство действительно в Китае и именно потому, что затраты на оплату труда там ниже чем в Америке. Причем производство как правило уже устаревших разработок. А вот сами американцы предпочитают работать у себя дома и производить новейшие разработки.
QUOTE
минимальная зарплата - совершенно антирыночный инструмент! это знают даже коммунисты...
Ага... только в странах где рыночной экономике больше 20 лет, минимальная зарплата почему-то присутствует, имеет достойный уровень и постоянно корректируется в сторону увеличения.
Наверное они забыли спросить у коммунистов об этом инструменте... ну глупые люди, что с них взять...
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 04:18 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 02:54 PM)
ни один президент не может поднять зарплату! а если может, значит это - генеральный секретарь кпсс!
Может и американский президент. Когда это было нужно Америке, наших граждан устраивали в частные фирмы и платили им хорошую зарплату. А тому же Либералу Чубайсу заплатили за его книжку огромную даже для Америки цену. А сколько заплатили некоторым российским либералам за их лекции США. Столько и американским профессорам не платили.
Так что и американцам тоже известно такое понятие и они им пользуются как политическая целесообразность, что переводится как политическая взятка.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 02:54 PM)
совершенно некорректный пример! в свободном рынке рабов - нет!
Рынок это всегда рынок, пора бы знать. Понятие свободный или нет не является рыночной оценочной категорией.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 02:54 PM)
поэтому эти президенты и устраивают кризисы! они считают себя умнее рынка... это - мания величия...
Не президенты, а класс коррупции. Тлоько им выгодны кризисы. Так группа Ротшильдов уже получила от прошедшего кризиса огромные деньги, играя на цене золота.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 02:54 PM)
минимальная зарплата - совершенно антирыночный инструмент! это знают даже коммунисты...
Чистая правда, инструмент антирыночный, только лишь российские либералы этого не знали и ввели его в России.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 02:54 PM)
все крупнейшие американские электронные компании собирают свои дейвайсы в китае.
у меня лично, киндл, принтер ейч-пи и монитор вью соник - китайской сборки...
А у меня телевизор произведен в Японии. Когда-то, лет 18 назад привез его из ОАЭ, прекрасно работает. И что?
Автор: Victor 2 Mar 9 2011, 04:30 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 9 2011, 05:18 PM)
Рынок это всегда рынок, пора бы знать. Понятие свободный или нет не является рыночной оценочной категорией.
Браво Евгений! Ловко вы срезали нашего местного олигарха dimitri .
Он наверно еще не знает, что и осетрина не бывает второй свежести. Либо рынок есть, либо его нет. В последнем случае пойдем в магазин и займем очередь...
Автор: dimitri Mar 9 2011, 04:49 PM
QUOTE
Может и американский президент. Когда это было нужно Америке, наших граждан устраивали в частные фирмы и платили им хорошую зарплату. А тому же Либералу Чубайсу заплатили за его книжку огромную даже для Америки цену. А сколько заплатили некоторым российским либералам за их лекции США. Столько и американским профессорам не платили.
Так что и американцам тоже известно такое понятие и они им пользуются как политическая целесообразность, что переводится как политическая взятка.
чушь
QUOTE
Рынок это всегда рынок, пора бы знать. Понятие свободный или нет не является рыночной оценочной категорией.
полнейшее невежество...
QUOTE
Не президенты, а класс коррупции. Тлоько им выгодны кризисы. Так группа Ротшильдов уже получила от прошедшего кризиса огромные деньги, играя на цене золота.
чушь
Ч
QUOTE
истая правда, инструмент антирыночный, только лишь российские либералы этого не знали и ввели его в России.
я хотел бы знать кто...
QUOTE
Вас спросили про американцев, а вы отвечаете про американские (японские) технические разработки. Производство действительно в Китае и именно потому, что затраты на оплату труда там ниже чем в Америке. Причем производство как правило уже устаревших разработок. А вот сами американцы предпочитают работать у себя дома и производить новейшие разработки.
в китай переводятся американские и европейские капиталы! поэтому рост ввп в китае - двузначное число, а в америке 1-2% (с большой натяжкой)!
QUOTE
Ага... только в странах где рыночной экономике больше 20 лет, минимальная зарплата почему-то присутствует, имеет достойный уровень и постоянно корректируется в сторону увеличения.
Наверное они забыли спросить у коммунистов об этом инструменте... ну глупые люди, что с них взять... smile.gif
именно, все, кто этого не понимает или страшно глупы или заинтересованы в поддержке этого глупого населения...
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 06:06 PM
[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
Чушь
[/quote]
Эту чушь вы можете прочитать в российский газетах.
[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
полнейшее невежество...
[/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рынок
если правильно прочитаете, то что вы называете свободным рынком, есть лишь разновидность общественных отношений, определяемых уровнем прав участников рынка. А рынок был есть и будет рынком, то есть структурой и формой возникших общественных отношений.
[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
я хотел бы знать кто...
[/quote
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
с приходом либералов минимальная зарплата стала мощным инструментом грабежа.
[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
в китай переводятся американские и европейские капиталы! поэтому рост ввп в китае - двузначное число, а в америке 1-2% (с большой натяжкой)!
[/quote]
Яркое подтверждение, что когда игрек стремится к единицы (когда область управления отнимает права в области труда) народ беднеет. Оттого и были запущены механизмы кризиса, что в таких условиях при частной ФРС США страна печатала избыточные доллары, что класс коррупции в Америке некому остановить в их алчности.
[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
именно, все, кто этого не понимает или страшно глупы или заинтересованы в поддержке этого глупого населения...
[/quote]
Не повезло вам Дмитрий с населением. Сочувствую, «утопитесь» в стакане, чтобы не видеть этот глупый народ. Не ценит он такую «выдающуюся личность», пропадает без нее, либералов не любит, ну что тут скажешь? Утопитесь.
Автор: dimitri Mar 9 2011, 06:19 PM
в российских газетах могут написать все что угодно... и можно сказать все, что угодно и сослаться на российйские газеты... чушь...
вот ваша же ссылка:
QUOTE
По степени развитости экономической свободы:
1.свободный
2.регулируемый
кто в приведенной статье:
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
либерал?
QUOTE
Оттого и были запущены механизмы кризиса, что в таких условиях при частной ФРС США страна печатала избыточные доллары, что класс коррупции в Америке некому остановить в их алчности.
одно из основных требований либералов - ограничить эмиссию!
QUOTE
Не повезло вам Дмитрий с населением. Сочувствую, «утопитесь» в стакане, чтобы не видеть этот глупый народ. Не ценит он такую «выдающуюся личность», пропадает без нее, либералов не любит, ну что тут скажешь? Утопитесь.
а кто сказал, что я жалуюсь на народ? или вообще жалуюсь... мало ли глупых людей на свете? называть дурака дураком - вовсе не значит жаловаться...
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 07:12 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 06:19 PM)
в российских газетах могут написать все что угодно... и можно сказать все, что угодно и сослаться на российйские газеты... чушь...
Если бы это было чушью, они поплатились бы за неё денежкой и не малой. Практика у них такая есть.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 06:19 PM)
вот ваша же ссылка:
кто в приведенной статье:
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
либерал?
Я специально дал эту ссылку и вы стали противоречить себе же. Помнится вы же заявляли, что регулируемого рынка нет. А теперь на него и ссылаетесь.
А теперь подумайте. Если одно и тоже определение отвечает противоположным значениям является ли это определение истинным. Поэтому пора бы перестать говорить о свободном или не свободном рынке. Все упирается в уровень прав участников рынка. Чем меньше у участника прав, тем хуже он себя чувствует со своими партнерами.
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 06:19 PM)
одно из основных требований либералов - ограничить эмиссию!
И увеличить инфляцию!!!
QUOTE(dimitri @ Mar 9 2011, 06:19 PM)
а кто сказал, что я жалуюсь на народ? или вообще жалуюсь... мало ли глупых людей на свете? называть дурака дураком - вовсе не значит жаловаться...
Вы же и сказали. И не путайте понятие дурак и понятие глупое население.
Автор: Victor 2 Mar 9 2011, 09:01 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 9 2011, 07:06 PM)
то что вы называете свободным рынком, есть лишь разновидность общественных отношений, определяемых уровнем прав участников рынка.
Точно сказано. А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок. Это я к тому, что рыночные отношения сами по себе ни плохие, ни хорошие, все зависит от людей участвующих в рыночных отношениях.
Автор: dimitri Mar 9 2011, 09:32 PM
QUOTE
Помнится вы же заявляли, что регулируемого рынка нет.
я не мог никак этого сказать, так как это совершенно не так.
скорее нет свободного рынка, так как все правительства всех стран пытаются его регулировать...
либералы как раз и доказывают, что регулирование и приводит к тяжелым последствиям!
денежная эмиссия - это печатание денег. именно это и является основной причиной инфляции (когда денег - много, а товаров - нет)...
QUOTE
Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок.
вопиющее непонимание! чем больше денег тратит капиталист на личное потребление, тем меньше шансов у него удержаться на рынке!
чисто коммунистичекое видение мира!
проблема практически всех участников форума в совершенном незнании мира в котором они живут, а этот мир - рынок, охватывающий все без исключения сферы социальной деятельности человека...
то, что говорится - коммунистические суеверия или совершенная бессмыслица... это результат коммунистического воспитания и образования, которое продолжается, несмотря на то, что ссср вроде бы уже нет...
но очевидно родители учат этим бессмыслицам детей, дети внуков...
преодолевать шаблоны - очень непростое дело. то, что говорят вокруг тебя - это часть твоей среды и как человек в джинсах и кедах чувствует, что одет неподобающе на приеме у английской королевы, так он чувствует то, каких "идей" и "мыслей" ждет от него аудитория...
достаточно привести пример того, что "думали" о рабстве аристотель и платон... а ведь это были не самые глупые люди...
Автор: Царёв Павел Mar 9 2011, 10:14 PM
Евгений Волков! Вы: «Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем». Вообще-то до Вас разговор шёл о том, что и синергетические системы подчиняются закону роста энтропии, находящего свое социальное выражение; «Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…». С точки зрения физики – не имеет значения: самоорганизующиеся ли системы, саморазвивающиеся… Нет, конечно, возможно, по вашему, саморазвитие -БЕЗЭНЕГЕТИЧНО. А ГРЭС, АЭС, солнечные батареи, наконец – химерная причуда «саморазвивающихся» систем… Но, если, «саморазвитие» систем связана с ростом энергии, то и над «саморазвивающейся системой» ТАКЖЕ, как и над синергетической системой - «НАВИСЛА зловещая тень – энергии- энтропия»- имеющая «социальное» лицо: войны- разрушения и смерти, вместо созидательного труда, злобы, зависти, жадности разъедающей души… которые, кстати свойственны не только чиновникам…
Павел.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 11:03 PM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 9 2011, 09:01 PM)
Точно сказано. А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок. Это я к тому, что рыночные отношения сами по себе ни плохие, ни хорошие, все зависит от людей участвующих в рыночных отношениях.
Совершенно верно, Виктор! Одно уточнение. Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.
Автор: Евгений Волков Mar 9 2011, 11:35 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 9 2011, 10:14 PM)
Евгений Волков! Вы: «Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем». Вообще-то до Вас разговор шёл о том, что и синергетические системы подчиняются закону роста энтропии, находящего свое социальное выражение; «Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…». С точки зрения физики – не имеет значения: самоорганизующиеся ли системы, саморазвивающиеся… Нет, конечно, возможно, по вашему, саморазвитие -БЕЗЭНЕГЕТИЧНО. А ГРЭС, АЭС, солнечные батареи, наконец – химерная причуда «саморазвивающихся» систем… Но, если, «саморазвитие» систем связана с ростом энергии, то и над «саморазвивающейся системой» ТАКЖЕ, как и над синергетической системой - «НАВИСЛА зловещая тень – энергии- энтропия»- имеющая «социальное» лицо: войны- разрушения и смерти, вместо созидательного труда, злобы, зависти, жадности разъедающей души… которые, кстати свойственны не только чиновникам…
Павел.
Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа. А что такое приказ как не волевое воздействие командира на волю солдата, который солдат исполняет, а бывает в редких случаях и не исполняет. Здесь уже физика не причем, здесь возникает движение на основе договора, а договор основан на праве. Отсюда законы движения в обществе уже подчинены выполнению договора, то есть правовых отношений в зависимости от уровня прав каждой их сторон по формуле:
Х = 1 – У при Х стремящемся к 1 и У стремящемся к 0. Но так как действие условий данной формулы постоянно лишь в отношении всей системы государство, в отношении отдельных элементов как например области управления У может стремиться к !, то есть олигархия и коррумпированное чиновничество порой захватывает права у области труда. что и произошло в 17 году (власть захватила партийная хозяйственная бюрократия, в результате чего у нее появились права равные феодалам и рабовладельцам), как в 90 тые годы власть захватила олигархия и тоже увеличила права почти до этого же уровня. В физике движение постоянное, в социальных системах движение может менять свою траекторию по воле субъекта, меняя при этом пространственные границы как субъекта так и объекта, чего не возможно добиться в самоорганизующихся системах.
Если в физике понятие энтропии применяется к малоизученным процессам, при этом такое понятие не совсем корректно, то в социальных системах энтропия почти не применяется, а если применяется то тоже не совсем корректно, без учета уровней прав каждой из областей и механизма воздействия на субъекты этих уровней прав.
Потому вам Павел "химера саморазвивающихся систем" и непонятна, что вы физику как Федя пытаетесь присобачить к правовым отношениям.
Автор: Квестор Mar 10 2011, 03:08 AM
Евгений Волков #88
QUOTE
олигархия и коррумпированное чиновничество порой захватывает права у области труда.
Евгений, Вы уж меня простите, но Вы совершенно неверно трактуете понятие "право". Прямо как Радиоша: "- Тварь ли я дрожащая или
право имею?" Приведу только одно определение права (http://law.yodex.ru/termins/index.php?id=147):
QUOTE
Право является государственным регулятором. Оно регулирует отношения между людьми с соответственно воплощенной волей общества. Поэтому в отличие от других социальных регуляторов, право данного общества может быть только одно, оно едино и однотипно с государством. Право - единственный нормативный регулятор, регулирующее воздействие которого, на отношения между людьми, влечет для их участников определенные юридические последствия.
Здесь право смыкается с последствиями деятельности. Т.е. последствия должны быть адекватными, это и есть право: "Воздастся каждому по делам и вере его!" Скажем по другому, - ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется. Теперь покажите мне, как государственно закрепленную адекватость реакции на деяние можно захватить или узурпировать? Я понимаю, что можно РАЗНЫМИ способами изменить систему правовых отношений граждан внутри государства. Можно, например, под видом суверенной дерьмократии внедрить голимое рабство. Если эти рабские отношения закрепить всей мощью государства, как
машины подавления, то общество перестанет развиваться, остановится в развитии. Возникнет стагнация, а стагнация есть среда войн, революций и интервенций. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. И еще припомните, как Вам платят зарплату, в чем меряют трудозатраты? Либо "почасовка" либо "сдельщина", и где там СИЛА? (Сила есть, ...)
Автор: dimitri Mar 10 2011, 07:34 AM
QUOTE
Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.
совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
увы, так устроен мир...
совершенно несправедливо, что аршавин получает 20 миллионов, а футболист второй лиги, (у которого большая семья, да и бегает он больше) только тысячу в месяц...
попытки установить справедливость приводят к гулагам и голодоморам... или к экономическим кризисам, как сейчас в америке и европе...
советский человек воспитанный на "великих" истинах: гегель - велик, маркс - еще больше, коммунизм победит и тому подобное... тяжело травмирован... вытравлять эти "истины" очень и очень непросто... но они страшно мешают двигаться вперед. это тупики в которые постоянно попадает сознание...
а вот и образчик:
QUOTE
А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок.
это называется думать по-совейски, то есть совсем не думать... говорить то, что тебе скажет любая бабка у подъезда!
и это сила так называемого здравого смысла, то есть того, что все говорят и что легко всеми воспринимается и понимается....
хайдеггер, воспитанный в немецкой, националистической среде на подобного рода дешевых истинах о превосходстве и прочей ерунде... не понял, что гиттлер совершенный идиот, что фашизм - идеология дегенератов, что превосходство в конечном счете выражается в конц. лагерях и газовых камерах, что его учитель гуссерль создал не просто еврейскую философию, а эйнштейн, планк... еврейскую физику... а блестящую философию, отличную физику... что своей глупостью он помог загнать страну в тупик...
вот что такое расхожие истины!
такими истинами для советского человека, а сегодня и для большинства так называемых западных интеллектуалов являются социалистические идеи, марксизм... эти люди с таким искренним выражением манипулируют подобной чушью, что становится по-настоящему жутко...
Автор: Федя Mar 10 2011, 08:23 AM
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 07:34 AM)
совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
увы, так устроен мир...
совершенно несправедливо, что аршавин получает 20 миллионов, а футболист второй лиги, (у которого большая семья, да и бегает он больше) только тысячу в месяц...
попытки установить справедливость приводят к гулагам и голодоморам... или к экономическим кризисам, как сейчас в америке и европе...
Дмитрий, спасибо! Ваши аргументы очевидны, однозначно убийственны. Я лучше не скажу. Подписываюсь под каждым вашим словом.
Отштампованные догмами мозги, непонимание роли обмена и обмена Знаниями как основного инструмента выживания человечества в природе присуще самонадеяному поведению лидеров авторитарных и диктаторских режимов, с неизменным постоянсвом загоняющих свои народы в тупик Застоя и Саморазрушения.
Никто, персонально или ограниченная группка людей, не в состоянии осуществлять деятельность, отвечающую потребностям всего социума, которые, прежде всего, сформулированны общественной моралью его, поскольку ни одному человеку не дано стать высшим судией общественной морали просто из-за природы её формирования и существования. У Лермонтова это: "Есть, есть Грозный суд, Наперстники Разврата!...."
Лишь саморазвивающиеся институты общественной саморегуляции, включенные в государственную структуру или обособленно он неё представляющие человеческие объединения совокупно определяют эффективность существования социума, эффективность его адаптации вызовам природы. При этом государственные институты уступают свою роль негосударстенным объединениям в тенденциях современной глобализации коллективных усилий человечества.
Обмен информацией в социальной комуникации людей составляет основу всего коллективного бытия человечества, как биологического вида, в его нише биосферы планеты Земля.
Лишь информационное открытое общество способно к свободному обмену продуктами своего труда и Знаниями- к естественному развитию, прогрессу Цивилизации, Человечества и Человечесткого Существа.
Автор: Victor 2 Mar 10 2011, 08:35 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 10 2011, 04:08 AM)
ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется.
Явное противоречие в между вашими словами и пословицей. По пословице: я с тобой по-человечески (сначала АУ..) и ты со мной по-человечески (потом эхо..). То есть, инициатива человеческих отношений должна быть исходящей, а не ожидаемой. Об этом и Библия талдычит 6000 лет, а люди все ждут когда же
к ним начнут относиться по человечески. Это я к тому, что начинать надо с самого себя любимого, "выдавливать из себя по капле раба" (А.П.Чехов), а не с смены законодателей, правительства или царя.
Автор: Victor 2 Mar 10 2011, 09:05 AM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 10 2011, 12:03 AM)
Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.
Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции, становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"? Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин... ИМХО, конечно.
Автор: dimitri Mar 10 2011, 09:30 AM
федя,
ваш подход к пониманию информации иногда очень напоминает хайека...
для тех, кто возможно не знает, напомню, что одно из обоснований необходимости и преимуществ свободного общества - это невозможность никакому человеку и даже группе людей обладать всей информацией, которая необходима для нормального функционирования этого общества...
информация в данном случае понимается в довольно широком смысле... в рынке - это то, что нужно людям и за что они готовы платить. Простейший пример: в деревне появились мухи и возникла потребность в мухобойках. А мухобойки хоть стоят недорого, но в городе, который за 50 км от деревни. что делать? В рынке всегда находится предприимчивый человек, который (зная эту информацию!) едет в город, покупает 100 мухобоек, привозит в деревню и продает за двойную цену... Для любого социализма, это - спекуляция и должна караться законом... Для рынка, это - коммерция или торговля... Так, обладая совершенно специфическим знанием (где, когда и по чем), человек может заработать и сэкономить время и деньги (поездка в город) для односельчан...
По утверждению рыночников, информация никогда не может быть в полном объеме известна одному человеку или даже группе лиц, а ограничение использования такой информации пагубно для всех участников...
кстати, попробуйте решить эту задачку с мухобойками для социализма, а решив, попробуйте выяснить где больше экономия и оперативность...
Автор: Dasha-2 Mar 10 2011, 11:33 AM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 10 2011, 09:05 AM)
Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом.
При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции, становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"? Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин... ИМХО, конечно.
выделенный фрагмент не имеет никакого отношения к смене власти. здесь политика и экономика не являются причинами друг-друга. Например, в африканских странах (Египет, Ливия и т.д.) были настоящие рыночные отношения. Но жесткий политический каркас не подлежал изменению.
Если та смена политической власти действует по тому принципу, который Вы описали (
политическая власть нужна лишь для обогощения некой новой элиты), то НАРОД, который ВЫБИРАЕТ ВЛАСТЬ в большинстве стран начинаются руководтвоваться принципом: "Зачем выбирать бедных - они все разворуют, этот хоть уже сыт и уже наворовался" - и опять выбирают старого "вожака", боясь смены политической элиты - т.е. боятся передела и разграбления. В тех странах, где частная собственность даже НА ЛЕС!, не говоря о предприятиях, то там менее болезненно переходит смена власти - как смена кукол, реально влиящих только на статьи расхода текущего бюджета. Поэтому и в Беларуси так болезненно относятся к смене власти. Коты в мешке, появившиеся в поле зрения белорусов только за месяц до выборов, неизвестно какие интересы и чьи отстаивающие (получающие материальную поддержку олигархов России или геев Германии....) не могут расчитывать ни на что. Они и не расчитывали - только на вонь, которую они подняли, выдумывая всякую чушь.... И как результат - повышение грантоподдержки из США, ЕС. Вот это и была их реально достигнутая цель. Разве в тех же США допускается поддержка кандидата в Президенты или оппозиции из-за границы - НЕТ! В свое время у них был страшнейший скандал с коммунистической партией - их так расплющили - мало не показалось, по 8 лет в тюрьмах отсидели... А наших отщепенцев, продающих свою гражданскую позицию - чем дороже, чем "гражданственней" и агрессивней, и больше лжи трогать низзя. Но наши же обычные люди - сантехники, дворники, врачи, учителя.... этих продажных оппов на дух не выносят. Они НИКОГДА не выйграют выборы в Беларуси - только бездарный театр для галерки показывают. Вот Вам и смена властной элиты - совсем не по Парето.
Автор: Евгений Волков Mar 10 2011, 12:14 PM
QUOTE(Квестор @ Mar 10 2011, 03:08 AM)
Евгений Волков #88 Евгений, Вы уж меня простите, но Вы совершенно неверно трактуете понятие "право". Прямо как Радиоша: "- Тварь ли я дрожащая или
право имею?" Приведу только одно определение права (http://law.yodex.ru/termins/index.php?id=147):Здесь право смыкается с последствиями деятельности. Т.е. последствия должны быть адекватными, это и есть право: "Воздастся каждому по делам и вере его!" Скажем по другому, - ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется. Теперь покажите мне, как государственно закрепленную адекватость реакции на деяние можно захватить или узурпировать? Я понимаю, что можно РАЗНЫМИ способами изменить систему правовых отношений граждан внутри государства. Можно, например, под видом суверенной дерьмократии внедрить голимое рабство. Если эти рабские отношения закрепить всей мощью государства, как
машины подавления, то общество перестанет развиваться, остановится в развитии. Возникнет стагнация, а стагнация есть среда войн, революций и интервенций. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. И еще припомните, как Вам платят зарплату, в чем меряют трудозатраты? Либо "почасовка" либо "сдельщина", и где там СИЛА? (Сила есть, ...)
Александр!
Вы когда ни будь задумывались, а откуда берется это самое право что-то иметь в условиях общества? Все почему то игнорируют это явление, а совершенно напрасно. Можем ли мы в чем-то разобраться, если не будем понимать, откуда и как возникает это право. Как вы понимаете, это уже не юридический вопрос, а философский. Свою версию я уже сообщал на этом форуме. И никто еще не опроверг и не выдал собственной теории, собственного мировоззрения. А все начинается с этого, то есть с возникновения правового поля, пирога для нашего общения и способов выделения каждому из нас своей толики прав.
Отсюда и твари дрожащие и твари хищные и амебы и «человеки» со всеми этими признаками. В разные эпохи, в разные времена люди имеют по разному, отлично друг от друга права на общение друг с другом. У раба были одни права, у рабочего другие, у диктора третьи, отличные права у чиновников, олигархов, преступных сообществ, различных сословий и главное в различных классах мы имеем разные права. Хотя диалектика развития общества нам показывает, что именно классы, лишь классы и ничто другое сравняются, когда ни будь, в своих правах.
Вы же все смешали и форму и содержание, рабство и бунт. Если первое есть форма, то бунт это содержание, вид и не самый удачный борьбы классов. Вы совершенно правы, что если в обществе закрепить рабство, чего добиваются Дмитрий и Федей, сами того не понимая, то действительно наступает стагнация и тогда как в чайнике пар, рано или поздно вырвется на улицы народный гнев. Но как показывает опыт всех революций у власти все равно останутся чиновники, поменяв лишь персоналии. А сам процесс развития мы даже не замечаем, так как он идет исподволь, через развитие мышления области труда.
Автор: dimitri Mar 10 2011, 12:46 PM
Основная идея демократии не в том, чтобы привести самых умных, добрых, честных, красивых... людей к власти, а в контроле власти, в демократических институтах, которые позволяют критиковать, ограничивать власть, не допускать вмешательства в определенные сферы, лежащие вне ее компетенции, вынуждать ее подчиняться закону, доводить альтернативное мнение до населения...
все это должны выполнять демократические институты: свободные средства массовой информации, независимый суд, частная собственность, прозрачный бюджет, система свободных выборов на всех уровнях...
всего этого не так легко добиться... это мало объявить, люди должны научиться всем этим пользоваться, должны научиться понимать важность всего этого, научиться все это поддерживать и защищать... словом это довольно долгий процесс.
если всего этого в государстве нет или это не работает - то ни о какой демократии говорить не приходится...
важнейшим элементом всего этого является частная собственность! чем больше собственности контроллирует государство - тем демократии и свободы в нем меньше. это аксиома...
QUOTE
Вы совершенно правы, что если в обществе закрепить рабство, чего добиваются Дмитрий и Федей, сами того не понимая, то действительно наступает стагнация и тогда как в чайнике пар, рано или поздно вырвется на улицы народный гнев.
вы совершенно бессовестным образом манипулируете фактами и определениями! но это тоже традиция коммунистов...
вы выбираете европу и америку, в которых имеется наиболее (сравнительно)развитый рынок и благодаря этому высокий уровень жизни, и приписываете это каким то правам и называете социализмом, в то время, как в них имеются все механизмы и институты либерального общества... и главный, частная собственность!
а страны, которые пытались устанавливать справедливость по вашей методике (коммунистические страны) и закончили трагически вы называете либеральными...
Автор: Евгений Волков Mar 10 2011, 04:18 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 07:34 AM)
совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
Я что-то не слышал в судах дела о краже у бомжа. Дел много рассматривается, когда преступники, отбирают у людей последнее, и они становятся бомжами, а так чтобы у бомжа увольте. В Москве распространены случаи отъема квартир при помощи коррумпированного чиновничества. Так по одному из дел явный преступник нотариус, способствовал отъему квартиры, но закон его не сажает, а защищает.
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 07:34 AM)
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
А Вам, зачем такие правила? Нормальным людям, думаю, они не нужны.
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 07:34 AM)
такими истинами для советского человека, а сегодня и для большинства так называемых западных интеллектуалов являются социалистические идеи, марксизм... эти люди с таким искренним выражением манипулируют подобной чушью, что становится по-настоящему жутко...
QUOTE(Федя @ Mar 10 2011, 08:23 AM)
Дмитрий, спасибо! Ваши аргументы очевидны, однозначно убийственны. Я лучше не скажу. Подписываюсь под каждым вашим словом.
Жутко оттого, что такие как вы с Федей вместе с грязной водой выплескиваете ребенка.
То, что социализм рано или поздно грядет, понятно всем, в том числе и вам.
QUOTE(Федя @ Mar 10 2011, 08:23 AM)
Никто, персонально или ограниченная группка людей, не в состоянии осуществлять деятельность, отвечающую потребностям всего социума,
В том числе и либералы не способны этого сделать.
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 12:46 PM)
Основная идея демократии не в том, чтобы привести самых умных, добрых, честных, красивых... людей к власти, а в контроле власти, в демократических институтах, которые позволяют критиковать, ограничивать власть, не допускать вмешательства в определенные сферы, лежащие вне ее компетенции, вынуждать ее подчиняться закону, доводить альтернативное мнение до населения...
все это должны выполнять демократические институты: свободные средства массовой информации, независимый суд, частная собственность, прозрачный бюджет, система свободных выборов на всех уровнях...
всего этого не так легко добиться... это мало объявить, люди должны научиться всем этим пользоваться, должны научиться понимать важность всего этого, научиться все это поддерживать и защищать... словом это довольно долгий процесс.
если всего этого в государстве нет или это не работает - то ни о какой демократии говорить не приходится...
Вначале подумал, наконец то понял наш Дмитрий. Но когда дочитал до конца пришла совсем другая мысль. Ничего Вы не поняли, и вряд ли поймете, Дима, что существует не только частная собственность, но и государственная. И они должны работать вместе и дополнять друг друга. То есть между ними должна быть некая дуальная пара. Каждая собственность занимает свою нишу. Но вам это понять не грозит. Отрицание любой из них влечет беды для народов. Так отрицание частной собственносчти привели к ГУЛАГу, это вы правильно замечаете, а вот отрицание государственной собственности привело к лихим 90 тым, когда все крупные капиталы сколачивались при помощи бандитов и коррумпированного чиновничества.
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 12:46 PM)
важнейшим элементом всего этого является частная собственность! чем больше собственности контроллирует государство - тем демократии и свободы в нем меньше. это аксиома...
Когда собственность лавочек и фермеров контролирует государство или облагает большими налогами, что по сути одно и тоже это действительно плохо, но когда банки и природные ресурсы контролирует государство, а государство в руках всех классов это было бы идеальным государством. Но увы, все кому не лень хотят рулить в государстве единолично. Либералы не исключение, оттого и не хотят они разобраться в сущности права.
Ни как либералы и другие партии не могут понять, что в единоличных руках, в руках группы людей одной идеологии государство превращается в пресс для всего общества. Что конкуренция должна быть сверху до низу во всех сферах власти. Что так называемые свободные выборы всегда не свободны, так как такие выборы всегда приводят к власти чиновника и олигархов.
Автор: dimitri Mar 10 2011, 04:36 PM
Эта каша и есть социализм...
Автор: Евгений Волков Mar 10 2011, 04:43 PM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 10 2011, 09:05 AM)
Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции, становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"? Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин... ИМХО, конечно.
Виктор! Вы совершенно правильно описали маятниковое развитие общества. Но, известно, что колебания маятника могут иметь различную амплитуду. Сейчас эти колебания затрагивают все сферы власти. Причем российский маятник так отклонился, что грозит выходом из строя, став в точке покоя, а там и до российского бунта: страшного и бессмысленного, как сказал классик, недалеко.
Действующий во все времена маятник развития приводил к тяжелым последствиям для одного из классов, чаще всего класса наемного труда. я же предлагаю избежать этого, создав такие политические колебания лишь только в самих классах в парламенте, а не во всем обществе. А общество в сферах права распоряжения и права пользования (исполнительная и муниципальная власть) должно всего лишь стабильно развиваться. Как говориться и волки сыты и овцы целы.
Автор: Victor 2 Mar 10 2011, 06:32 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 10 2011, 05:43 PM)
Действующий во все времена маятник развития приводил к тяжелым последствиям для одного из классов, чаще всего класса наемного труда.
Чтобы колебания имели малую амплитуду, надо просто колебаться чаще. То есть, смена законодателей (выборы) должна происходить достаточно часто. Страны с длительной историей рыночной экономики выработали, видимо опытным путем, и считают оптимальным срок 4 года. Ну и, естественно, что бы такие смены происходили, должна хорошо работать "обратная связь" , средства массовой информации. Не буду говорить о их свободе вообще, но они должны быть свободны от государственного финансирования, их должно быть обязательно много и они не должны быть в собственности государства (ни в прямом виде , ни в закамуфлированном). Если к этому добавить работоспособную юридическую систему, следящую за исполнением принятых законов всеми без исключения участниками рынка, то получим стабильно развивающуюся экономику. Общество, где все это присутствует, обычно называют демократическим, известно это всем и давным давно.
Если уж продолжать говорить на тему рынка и демократии, то только в части: - почему в других государствах построить такую систему получилось, а в России и бывших республиках (за исключением Прибалтики) не получается.
Только этот разговор явно не по этой теме, думаю
Царев уже готов убить нас с вами.
Автор: Федя Mar 10 2011, 06:58 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 09:30 AM)
федя,
ваш подход к пониманию информации иногда очень напоминает хайека...
для тех, кто возможно не знает, напомню, что одно из обоснований необходимости и преимуществ свободного общества - это невозможность никакому человеку и даже группе людей обладать всей информацией, которая необходима для нормального функционирования этого общества...
информация в данном случае понимается в довольно широком смысле... в рынке - это то, что нужно людям и за что они
Современное состояние цивилизации отличается объективной невозможностью обладать всей полнотой информации даже в пределах ограниченных сообществ, корпораций и человеческих социумов. Эта ограниченность лежит в основе ограниченности выбора реагирования- так с мозгами ограниченными кгбешным воспитанием и образованием невозможно реагирование с позиции исследователя глобализации Томаса Фридмана. Формулирование форм коллективного реагирования современного общества требует свободы коммуникации, что есть свобода обмена информацией. Структура демократического государственного устройства наиболее отвечает требованиям свободы социальной коммуникации и через пластичные механизмы этой коммуникации несет в себе потенциал эволюционной трансформации самое себя.
Это так. Но я даю физио- био-психологические обоснование самой структуры информации- ее природы и тем самым вижу приводные ремни социальны проявлений бытия человеческого существа в его природном естестве, явившемся этапом эволюции живой природы- биосферы планеты Земля.
QUOTE(dimitri @ Mar 10 2011, 09:30 AM)
Простейший пример: в деревне появились мухи и возникла потребность в мухобойках.
Появились мухи (информационный повод)- вскрылся скотомогильник, массовый падеж диких животных, нарушены гигиенические требования к отходам и сточным водам. Появились мухи, признак гигиенических проблем- информационный повод для индивидуального размышления, осознанный смысл которого- опастность послужил поводом для социальной коммуникации с соседями и сельчанами, в результате которой сложился спрос на мухобойки, который осознан из информации социальной коммуникации отдельным участником ее. Этот участник при наличии определенных обстоятельств (начального капитала и времени) отправился на рынок, где приобрел мухобойки, к затем и продал их по цене осознанной опастности социума этой деревни, сформировавшей Спрос.
Возьмем идиотизм авторторизма или диктатуры с цензурой и фильтрацией информации, при которой в этой деревне не мог сложиться адекватный спрос на мухобойки, а стало быть и личная инициатива не могла появиться и проявится во времени адекватном опастности. Отсюда инфекция разносимая мухами могла бы представит угрозу самому существованию люды в деревне.
При социализме регулирующем поведение людей определение опастности делегировано государственным институтам в которых к этому времени финансовые фонды направлены были, допустим, на расшифровку генома человека и появление мух не вызвало мобилизацию фондов на покупку мухобоек из-за их элементарного отсутствия. Вот, и при социализме, как и при авторитаризме и диктатуре возникла реальная опастность самому существованию социума.
Любое волевое вмешательство в свободный обмен информацией ведет к дисторции картины реальности и посему к неадекватному реагированию на нее, несущему, порой, опастность самому существованию социума.
Автор: Квестор Mar 11 2011, 03:38 AM
Евгений Волков #96
QUOTE
Вы когда-нибудь задумывались, а откуда берется это самое право что-то иметь в условиях общества?
Евгений, я, извините, не только задумывался, я право изучал... И сдавал, и преподавал, и экзамены принимал. Собственность вообще есть категория нейтральная, к праву отношения не имеющая. К праву относится только ДВИЖЕНИЕ собственности. Если у человека откуда ни возьмись вдруг появляется семь миллиардов баксов за пять лет, а зарплата по стране 130 зеленых в месяц, то только тогда и возникает реакция общества на правомочность обладания собственностью. Нас интересует источник собственности. Источник опять имеет отношение к движению собственности. Монопольное право не приветствуется, но каждый мечтает стать монополистом. В законе, например, закреплены способы получения собственности, определяется, что может являться собственностью, как она может наследоваться. Есть разные формы права, можно владеть, но не управлять, можно управлять, но не владеть, можно ничем не владеть, ничем не управлять, можно жить, охраняя, чужую собственность... Кто охраняет, тот и имеет... А можно бомжевать, имея ВСЕ гражданские права, и можно, при наличии все тех же прав, сдохнуть с голоду. Свобода!!!
Автор: dimitri Mar 11 2011, 10:27 AM
QUOTE
Возьмем идиотизм авторторизма или диктатуры с цензурой и фильтрацией информации, при которой в этой деревне не мог сложиться адекватный спрос на мухобойки, а стало быть и личная инициатива не могла появиться и проявится во времени адекватном опастности. Отсюда инфекция разносимая мухами могла бы представит угрозу самому существованию люды в деревне.
При социализме регулирующем поведение людей определение опастности делегировано государственным институтам в которых к этому времени финансовые фонды направлены были, допустим, на расшифровку генома человека и появление мух не вызвало мобилизацию фондов на покупку мухобоек из-за их элементарного отсутствия. Вот, и при социализме, как и при авторитаризме и диктатуре возникла реальная опастность самому существованию социума.
Любое волевое вмешательство в свободный обмен информацией ведет к дисторции картины реальности и посему к неадекватному реагированию на нее, несущему, порой, опастность самому существованию социума.
совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...
в любой государственной или коллективной форме контроля ресурсов, система должна выполнять одновременно несколько функций: изучение и определение спроса, принятие решений по его удовлетворению, выделение ресурсов, распределение функций и тд. и наконец осуществление контроля за коррупцией, то есть недобросовестным расходованием ресурсов... это значит во-первых, совершенную неуклюжесть системы, во вторых, необходимость ее содержания, то есть чиновника или целой армии чиновников, интерес которых совершенно не совпадает с интересом тех людей на кого эта система якобы ориентирована. интерес или забота чиновника (как и любого человека!) - извлечь наибольшую выгоду из условий, в которых он находится, а для чиновника - наилучшим образом удовлетворить требованиям системы, с помощью которой он получает нужные ему блага... а требования бюрократической системы совершенно специфические! например, в ней гораздо важнее "угодить" начальству, поддержать сослуживцев... чем лучше выполнить предполагаемую конечную цель... то есть от этих факторов в большей степени зависит благополучие и перспективы чиновника...
такое положение невозможно изменить! и совершенно некорректно требовать от человека самоотверженности или качеств, которые совершенно человеку не свойственны!
в бизнесе совершенно другое... твой начальник заинтересован в качестве и цене произведенного продукта и он сумеет оценить твою принципиальность, если она принесет ему очевидную пользу, опять же в отличие от чиновника, которому принципиальность может принести только хлопоты и головную боль!!!
волков совершенно этого не понимает. он не понимает, что как только рабочий становится депутатом или любым чиновником, он
становится чиновником и переходит в другой мир с другими правилами! и что люди не рождаются чиновниками!
и все, что делает чиновник - совершенно неэффективно, совершенно! об этом тоже можно говорить подробнее, почему и как, но это долгая тема...
поэтому, очень важным моментом для определения свободы граждан государства может быть такой: определение того какими ресурсами обладает и распоряжается чиновник (пусть даже самый умный, от его ума совершенно ничего не зависит, умный никогда не позволит себе управлять вручную страной или даже пойти чиновником, а "относительный" ум возможно даже еще более опасен!)
словом, достаточно рассмотреть, какими вещами занимается власть, какими ресурсами распоряжается и можно совершенно точно сказать, насколько она эффективна или, например, каковы перспективы модернизации этого государства... и насколько свободны в нем люди!
Автор: Евгений Волков Mar 11 2011, 06:52 PM
QUOTE(Квестор @ Mar 11 2011, 03:38 AM)
Евгений Волков #96 Евгений, я, извините, не только задумывался, я право изучал... И сдавал, и преподавал, и экзамены принимал. Собственность вообще есть категория нейтральная, к праву отношения не имеющая. К праву относится только ДВИЖЕНИЕ собственности. Если у человека откуда ни возьмись вдруг появляется семь миллиардов баксов за пять лет, а зарплата по стране 130 зеленых в месяц, то только тогда и возникает реакция общества на правомочность обладания собственностью. Нас интересует источник собственности. Источник опять имеет отношение к движению собственности. Монопольное право не приветствуется, но каждый мечтает стать монополистом. В законе, например, закреплены способы получения собственности, определяется, что может являться собственностью, как она может наследоваться. Есть разные формы права, можно владеть, но не управлять, можно управлять, но не владеть, можно ничем не владеть, ничем не управлять, можно жить, охраняя, чужую собственность... Кто охраняет, тот и имеет... А можно бомжевать, имея ВСЕ гражданские права, и можно, при наличии все тех же прав, сдохнуть с голоду. Свобода!!!
Александр!
Я абсолютно убежден, что вы хорошо разбираетесь в юриспруденции. Я же говорю о праве философском, а не частном случае из юридической практики. Вы сказали ключевую фразу: «нас интересует источник собственности….. отношение к движению собственности». Действительно! Откуда же возникает источник и движение. Из созданных законов и правил, как вы понимаете. А правила и законы возникают, когда мы все договариваемся о их создании и принятии. А такой договор возможен только на основе делегирования всеми нами органу их создающих и принимающих нашего права на нашу жизнь. Ни какое другое право мы делегировать не можем. Других прав попросту у нас до делегирования, до объединения его всеми в правовое поле нет. Из этого права и создается правое поле того или иного государства на котором и создаются все остальные законы. Из этого правового поля и возникают другие наши права. Вопрос стоит лишь в том, как формируется орган, принимающий законы (представительная власть). Пока этот орган находится в руках класса коррупции, то и зарплата по стране будет 130 баксов, а у топменеджеров в миллионы баксов. Потому и надо создать такую представительную власть, которая бы представляла всех в парламенте. А так как парламент инструмент государства, а точнее выражение права владения (суммы прав владения собственной жизнью каждого из нас, являющейся основой всеобщего права), его сущность определяется тем, какой класс доминирует в этом парламенте. Пока во всех странах доминирует класс коррумпированного чиновничества и олигархии, то есть класс коррупции.
Всего видов прав три. Право владения, право распоряжения и право пользования, представленные такими институтами власти как парламент, исполнительная власть и муниципальная. Они же и возвращают частично наши права нам же. В разных странах это отличается лишь уровнями возвращенных прав, которые многие ошибочно принимают за свободу или умышленно как Дима, Федя, если этот уровень достаточно высок. Вы же говорите о проявлении, какого либо вида прав в различных формах.
Автор: Евгений Волков Mar 11 2011, 09:10 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...
в любой государственной или коллективной форме контроля ресурсов, система должна выполнять одновременно несколько функций: изучение и определение спроса, принятие решений по его удовлетворению, выделение ресурсов, распределение функций и тд. и наконец осуществление контроля за коррупцией, то есть недобросовестным расходованием ресурсов... это значит во-первых, совершенную неуклюжесть системы, во вторых, необходимость ее содержания, то есть чиновника или целой армии чиновников, интерес которых совершенно не совпадает с интересом тех людей на кого эта система якобы ориентирована. интерес или забота чиновника (как и любого человека!) - извлечь наибольшую выгоду из условий, в которых он находится, а для чиновника - наилучшим образом удовлетворить требованиям системы, с помощью которой он получает нужные ему блага... а требования бюрократической системы совершенно специфические! например, в ней гораздо важнее "угодить" начальству, поддержать сослуживцев... чем лучше выполнить предполагаемую конечную цель... то есть от этих факторов в большей степени зависит благополучие и перспективы чиновника...
Это все мы знаем. Вопрос что вы предлагаете
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
такое положение невозможно изменить! и совершенно некорректно требовать от человека самоотверженности или качеств, которые совершенно человеку не свойственны!
Значит в сфере власти изменить ничего нельзя? А, значит, от чиновника нормальной работы требовать оказывается некорректно. Как бы повежливее выразиться. Ух, какие хитрозадние подходцы!!! Мол, давайте выберем либералов, они, хорошие парни, нам хорошую жизнь через бизнес устроят.
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
в бизнесе совершенно другое... твой начальник заинтересован в качестве и цене произведенного продукта и он сумеет оценить твою принципиальность, если она принесет ему очевидную пользу, опять же в отличие от чиновника, которому принципиальность может принести только хлопоты и головную боль!!!
А власть пусть как была так и остается без изменений, но под управлением либералов.
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
волков совершенно этого не понимает. он не понимает, что как только рабочий становится депутатом или любым чиновником, он
становится чиновником и переходит в другой мир с другими правилами! и что люди не рождаются чиновниками!
и все, что делает чиновник - совершенно неэффективно, совершенно! об этом тоже можно говорить подробнее, почему и как, но это долгая тема...
Как говаривал герой Пушкина: «где уж нам, дуракам чай пить!».
Вас Федей очень роднит с Шариковым Полиграфом Полиграфовичем то, что и он и вы игнорируете право. У него все взять и поделить, у вас все оставить как есть, только власть отдать либералам. Никакого понятия о движении права в государстве, объективное перераспределения его по областям государства. Потому Вы с Немцовыми с пеной у рта боретесь с любой идеологией, раскрывающей движение права.
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
такое положение невозможно изменить!
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
поэтому, очень важным моментом для определения свободы граждан государства может быть такой: определение того какими ресурсами обладает и распоряжается чиновник (пусть даже самый умный, от его ума совершенно ничего не зависит, умный никогда не позволит себе управлять вручную страной или даже пойти чиновником, а "относительный" ум возможно даже еще более опасен!)
словом, достаточно рассмотреть, какими вещами занимается власть, какими ресурсами распоряжается и можно совершенно точно сказать, насколько она эффективна или, например, каковы перспективы модернизации этого государства... и насколько свободны в нем люди!
И кто тогда будет рассматривать какими ресурсами владеют чиновники, если вы исключаете людей из власти? Ведь по вашему быдло не достояно быть во власти. Но всем понятно, но только вам, либералам не понятно какими ресурсами владеет чиновник, все остальные прекрасно понимают. Почитайте газеты, смотрите телевизор, слушайте радио, прислушивайтесь в конце концов к сообщениям участников этого сайта.
Автор: Царёв Павел Mar 11 2011, 09:13 PM
Евгений Волков. Вы: «Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа…». Хорошо пишете… А Вы были когда –либо в учебке? Где – ОБУЧАЮТ солдат подчиняться «одним приказам»?.. Там действуют две СИЛЫ: физическая (в легком варианте: «лёг отжался») и СИЛА УБЕЖДЕНИЯ. ЕСЛИ «условно» отбросить физическую – ПРИНУЖДЕНИЯ, то остаётся спросить: что ЛЕГЧЕ убедить солдата менять ПО-ЧЬЕЙ-ТО команде своё движение, либо двигаться «как сам хочешь»?.. Эти два варианта, конечно крайности, «эквивалентные» тотальному порядку в обществе и всеобщей анархии, диалектику существования которых я не рассматриваю. Просто в «заданном мной ключе» хочу подчеркнуть, что если отдельно рассматривать физическую силу (ПРИНУЖДЕНИЕ), то здесь очевидно действует закон энергии и роста энтропии (как я понял – с этим Вы не спорите?), в случае же СИЛЫ УБЕЖДЕНИЯ, картина оказывается ПОДОБНОЙ – легче убедить действовать так, как сам хочешь (энтропия), чем сообща. ЕСЛИ (порядок, причем обязательно ЧЕЙ? И почему ИМЕННО ЕГО?). Вы будете возражать – Вы будете возражать против очевидного, какие бы варианты возражения (думаю – промежуточные, типа соотношения сил убеждения и физических) Вы бы не придумывали, да, «коэффициента перевода силы убеждения по отношению к физическим силам нет» а если его установят, он будет стохастическим – вероятностным, НАПОДОБИЕ среднего роста человека… Типа Вашего Договора: кто-кого и насколько убедит (обманет, «перетянет одеяло»), чтобы СООТВЕТСТВЕННО применённой физической силе удерживать это «одеяло» на себе: больше убеждения – меньше физической силы… Но разве для убеждения не нужно энергии?.. А коэффициент: «сохранение энергии» - дело техники… Если, конечно, Вы не будете настаивать на принципе НЕ сохранения энергии, существования вечного двигателя и прочей чертовщине (чертовщине потому, что и «полезет» эта чертовщина: «Бог из машины» ментальная сила) хотя, на мой взгляд, если человек, благодаря своему уму, применил рычаг, ни камень, который он поднимает, не стал меньше весить, ни законы природы не изменились, просто он научился их использовать, изменяя их сочетание… Но ЕСЛИ энтропия – тень энергии – их сочетание неразрывно: чем больше энергии, тем длиннее тень…
…
Павел.
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 09:28 AM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 11 2011, 09:13 PM)
Евгений Волков. Вы: «Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа…». Хорошо пишете… А Вы были когда –либо в учебке? Где – ОБУЧАЮТ солдат подчиняться «одним приказам»?.. Там действуют две СИЛЫ: физическая (в легком варианте: «лёг отжался») и СИЛА УБЕЖДЕНИЯ. ЕСЛИ «условно» отбросить физическую – ПРИНУЖДЕНИЯ, то остаётся спросить: что ЛЕГЧЕ убедить солдата менять ПО-ЧЬЕЙ-ТО команде своё движение, либо двигаться «как сам хочешь»?.. Эти два варианта, конечно крайности, «эквивалентные» тотальному порядку в обществе и всеобщей анархии, диалектику существования которых я не рассматриваю. Просто в «заданном мной ключе» хочу подчеркнуть, что если отдельно рассматривать физическую силу (ПРИНУЖДЕНИЕ), то здесь очевидно действует закон энергии и роста энтропии (как я понял – с этим Вы не спорите?), в случае же СИЛЫ УБЕЖДЕНИЯ, картина оказывается ПОДОБНОЙ – легче убедить действовать так, как сам хочешь (энтропия), чем сообща. ЕСЛИ (порядок, причем обязательно ЧЕЙ? И почему ИМЕННО ЕГО?). Вы будете возражать – Вы будете возражать против очевидного, какие бы варианты возражения (думаю – промежуточные, типа соотношения сил убеждения и физических) Вы бы не придумывали, да, «коэффициента перевода силы убеждения по отношению к физическим силам нет» а если его установят, он будет стохастическим – вероятностным, НАПОДОБИЕ среднего роста человека… Типа Вашего Договора: кто-кого и насколько убедит (обманет, «перетянет одеяло»), чтобы СООТВЕТСТВЕННО применённой физической силе удерживать это «одеяло» на себе: больше убеждения – меньше физической силы… Но разве для убеждения не нужно энергии?.. А коэффициент: «сохранение энергии» - дело техники… Если, конечно, Вы не будете настаивать на принципе НЕ сохранения энергии, существования вечного двигателя и прочей чертовщине (чертовщине потому, что и «полезет» эта чертовщина: «Бог из машины» ментальная сила) хотя, на мой взгляд, если человек, благодаря своему уму, применил рычаг, ни камень, который он поднимает, не стал меньше весить, ни законы природы не изменились, просто он научился их использовать, изменяя их сочетание… Но ЕСЛИ энтропия – тень энергии – их сочетание неразрывно: чем больше энергии, тем длиннее тень…
…
Павел.
Павел, вы все смешали: и кислое, и пресное. Начнем по порядку. Вы взяли две крайности, по вашему мнению, которые крайностями являться не могут. Отсюда все ваши беды в рассуждениях. Вы взяли тотальное общество, то есть диктатуру, полную власть одних над другими и всеобщую анархию, если я правильно понял Вас, явление, где отсутствует какое либо управление. И это служит вашей отправной точкой в рассуждениях. Это крайне ошибочная база для рассуждений. Эти две крайности, как вы говорите, не являются противоположностями, и являться не могут. Первое (диктатура) в каком бы виде не осуществлялась, всегда отвечает формуле системы «субъект воздействует на объект». Ни какое движение не может осуществляться без воздействия на объект движения какой либо силы субъекта. Любое движение задается субъектом. Полная анархия исключает управление как таковое. Отсюда даже если все общество, все «человеки», захотят ее создать у них это не получится уже хотя бы по причине наличия языка. Язык в любом случае потребует управления в общественных отношениях. Это аксиома возникновения общества. Если диктатура явление объективное, то хаос, полная анархия явление надуманное, в реальности существовать не может как в обществе так и в природе. Брать ее за крайность какого либо развития нельзя категорически. Всегда нужно понимать, что крайностями является начало и конец системы, в которой всегда будет присутствовать управление, которое не исчезает и с переходом системы в иное состояние. В противном случае нужно будет допустить полный покой материи, а это, как вы понимаете, недопустимо.
Понятие общественный договор придуман не мною, а Руссо. Я лишь интерпретирую его в свете Элементарной философии и нового понимания сущности системы как отношений субъекта и объекта. Оттого я и утверждаю, что система общественных отношений государство, все социальные системы являются саморазвивающимися, что они подчинены закону развития таких систем, который я установил в Элементарной философии, развитие которых происходит по формуле: Х = 1 – У, где Х есть собственное право на свою рабочую силу управляемого элемента таких систем, а У есть присвоенное право управляющего элемента на рабочую силу управляемого элемента. В условиях полной диктатуры право управляемого элемента равно 0, а присвоенное право У равно 1. Отсюда все развитие общества происходит по временной шкале от 0 до 1. Когда в силу объективных причин, как увеличение уровня прав управляемого элемента, то есть области труда, неизбежно идет процесс развития общества, выраженный в конечном случае единицей, когда две области: область управления и область труда сравняются в своих правах. Маркс называл это будущее явление как коммунизм, Христос называл царством божьим. Но дело не в названии, а в том, что процесс развития системы государство неизбежно приведет общество в это состояние. Вопрос лишь времени, как быстро общество пройдет свой путь от нуля к единице.
Отсюда понятие энтропия к общественным отношениям применимо лишь в двух случаях: 1 при переходе системы государство в иную систему управления, например, царство божье;
2 при возникновении ситуации, когда У начинает стремиться к 1, то есть как сейчас в России идет процесс к возникновению диктатуры, как в 90 тые годы произошел захват прав у области труда и возникновению власти олигархии при котором уже Х стал стремиться к 0, а не как должно быть стремиться к 1.
Тем и отличаются саморазвивающиеся системы, что такие ситуации возможны, а в самоорганизующихся системах такое произойти не может. Если камень падает с горы, он уже полететь в противоположную строну, на гору не может.
Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития.
Автор: dimitri Mar 12 2011, 09:54 AM
QUOTE
Это все мы знаем. Вопрос что вы предлагаете
Я предлагаю думать, а не твердить постоянно эту чушь о победе социализма...
QUOTE
Значит в сфере власти изменить ничего нельзя? А, значит, от чиновника нормальной работы требовать оказывается некорректно. Как бы повежливее выразиться. Ух, какие хитрозадние подходцы!!! Мол, давайте выберем либералов, они, хорошие парни, нам хорошую жизнь через бизнес устроят.
Единственный способ контроля власти - конкуренция. или сильная оппозиция. и действительная оппозиция а не бумажная...
и не надо выбирать с таким невероятным постоянством идиотов...
QUOTE
А власть пусть как была так и остается без изменений, но под управлением либералов.
хотя бы после того, что я писал пора бы понять: либералы не собираются править, как это подразумевают коммунисты, националисты... и прочее
либеральное государство - минимальных размеров. его основная задача совершенствовать законодательство и следить за его выполнением... никаких нац. проектов, которые нужны только для оболванивания и так глупого населения... (не поленитесь, почитайте предвыборные обещания единой россии. любой сколько нибудь понимающий в политике избиратель просто бы посмеялся этой коммунистической чуши...).
QUOTE
Вас Федей очень роднит с Шариковым Полиграфом Полиграфовичем то, что и он и вы игнорируете право.
ну, сколько можно? право совершенно неотъемлемо от собственности... более того собственность по определению есть право распоряжаться вещами по своему усмотрению!!! забудьте коммунстический бред про собственность... самое главое право - это право собственности... и оно развивается спонтанно, человечество на протяжении многих столетий совершенствует это понятие, так же как формы владения по принципу отбора наиболее эффективных. если бы коллективная форма владения самым примитивным хозяйством - сельским (кибуцы, ауровили, кооперативы...), не говоря об оуэнах и прочих социальных инженерах... имели преимущество, то они очень скоро вытеснили бы фермеров... но нигде в мире этого нет! если бы трудовой коллектив был эффективней слимов, баффетов... то этих последних уже давно бы не было...
еще раз повторю: право неразрывно связано с собственностью (это тавтология)... если вы наймете работника в сезон, на уборку урожая на вашем огороде, а он потребует от вас право решать кому этот урожай продать или как хранить или как убирать, то вы скорее всего от такого работника откажетесь... нельзя взять права и распределить их поровну или согласно росту, весу, возрасту... это чушь...
QUOTE
Вы с Немцовыми с пеной у рта боретесь с любой идеологией, раскрывающей движение права.
если хотите узнать, что нибудь о праве, почитайте хотя бы ротбара...
QUOTE
Почитайте газеты, смотрите телевизор, слушайте радио, прислушивайтесь в конце концов к сообщениям участников этого сайта.
просто слушать - не достаточно... надо уметь анализировать... а это отбор и классификация информации... а чтобы научиться это делать надо читать совершенно другие вещи...
Автор: Федя Mar 12 2011, 10:16 AM
QUOTE(dimitri @ Mar 11 2011, 10:27 AM)
совершенно верно. только свободное общество может адекватно и оперативно реагировать на несчетное количество запросов, вызовов, стоящих перед отдельными людьми и группами людей...
Всемерное свертывание регулирующих функций государственных институтов-передача их на уровень внегосударсвенной самоорганизации общества, ограничение функции государства обеспечением физического и биологического аспекта человеческой жизни и требованием Справедливости психологического взаимодействия в социальной коммуникации людей- Ключ прогресса человеческих социумов и человечества в целом.
Наиболее важной задачей является определение Аспектов Справедливости в которых возможно участие Государства.
Эти аспекты касаются социальной коммуникации Культуральных и Когнитивных Смыслов Морали присущей определенному социуму.
При этом, культуральный уровень социальной коммуникации за пределами младенческого, детского и юношеского возраста, во время которого созревает человеческий Разум и формирование которого регулируется Образованием, сопряжен с реагированием, несущим риск биологическому существованию людей.
Социальная коммуникация на культуральном уровне не способна трансформировать личности и ультимативно связана с разрушением личности одного из Оппонентов, которая, порой, ведет к его биологической элиминации.
Отсюда аспект государственного регулирования Справедливости на основе Морали общества касается Когнитивного уровня реагирования в котором Доказательность правомочности конкретного Справедливого Решения, основана на Здравом Смысле присущем Человеческом существу.
Именно сродство Когнитивных Образов Справедливости на основе Общности социальной и индивидуальной морали создает Легитимность самому существованию Институтов Государства и Людей в государственной власти.
Всемерное свертывает государственного влияния на жизнь общества и конкретных людей, понимание природной ограниченности персональной человеческой активности и роли системы государственного устройства способно раскрепостить индивидуальный и коллективный Разум человечества, когнитивная функция которого составляет основу адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Автор: dimitri Mar 12 2011, 10:17 AM
Вообще то идею общественного договора относят обычно к гоббсу, а некоторые видят ее еще дальше в прошлом... но не в этом дело...
грубо говоря, в теории управлении общества существуют две тенденции: общество управляется людьми или общество управляется законом... эту последнюю прослеживают опять же до древней греции (солон и перикл). так вот демократизация общества, например, в англии непосредственно связана с борьбой буржуазии за управление законом, а не людьми... все эти били, хартии... - это требование подчиняться закону... и весь прогресс англии, ее лидерство долгое время связаны с тем, что она первая перешла на эту форму (опять же относительно, не ищите абсолютных величин)... что позволило ей быстрее развить капиталистические институты (один из которых парламент и независимый суд...). американцы переняли именно эту часть из английской гос. системы и отбросили королевские институты (дополнительный тормоз)... сейчас этот процесс на спаде, то есть власть (в америке, англии...) прибирает к рукам все большие и большие ресурсы, отбирая их у свободных предпринимателей (граждан страны). отсюда и кризисы и постоянные разговоры о намерениях провести сокращение гос. аппарата, приватизацию, снять ограничения... (напомню, все это либеральные рефомы...), но сделать это на самом деле - ой как трудно... каково чиновнику собственными руками отдать кормушку?!
опять же, подробнее можно узнать, например у хайека в конституции свободы...
Автор: Федя Mar 12 2011, 10:23 AM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 12 2011, 09:28 AM)
Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития.
Каким образом Законы саморазвития стали не естественными?
Тогда проявлением какого Неестества эти законы являются или образование человечесих социумов-не естетственный процесс эволюции человеческого существа?
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 11:24 AM
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:54 AM)
Я предлагаю думать, а не твердить постоянно эту чушь о победе социализма...
И я предлагаю вам думать. Вы сторонник анархо –капитализма, как высшей стадии либерализма, даже не подозреваете, что многие идеи анархизм заимствовал из коммунистического мировоззрения. Вы даже не подозреваете какую вы несете чушь, пытаясь перескочить из одной стадии развития общества в другую не пройдя промежуточную стадию. И чем вы лучше большевиков, которые тоже попытались так сделать и мы получили столь ненавистную вам и многим другим людям систему тотального принуждения. В 90 тые годы вы попытались перепрыгнуть через этап развития и получили еще большее принуждение. Современный тоталитаризм , возникающий в России ваше детище.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:54 AM)
Единственный способ контроля власти - конкуренция. или сильная оппозиция. и действительная оппозиция а не бумажная...
и не надо выбирать с таким невероятным постоянством идиотов...
Вы предлагаете выбрать других идиотов с либеральным уклоном?
Единственный способ контроля власти – власть всех, а не представление власти только одной партией, одной идеологией, одной личностью как предлагаете вы. Ни какая конкуренция в вашем понимании (конкуренция в бизнесе, то есть в сфере исполнительной власти) не способна контролировать власть. Только конкуренция идей в парламенте (конкуренция в сфере представительной власти) при невозможности создавать чье либо численное превосходство позволило бы контролировать власть исполнительную и муниципальную, то есть чиновников.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:54 AM)
хотя бы после того, что я писал пора бы понять: либералы не собираются править, как это подразумевают коммунисты, националисты... и прочее
Это вы бросьте. Собираются и еще как. Не обманете.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:54 AM)
либеральное государство - минимальных размеров. его основная задача совершенствовать законодательство и следить за его выполнением... никаких нац. проектов, которые нужны только для оболванивания и так глупого населения... (не поленитесь, почитайте предвыборные обещания единой россии. любой сколько нибудь понимающий в политике избиратель просто бы посмеялся этой коммунистической чуши...).
Эта идея давно созрела в либеральных кругах и озвучена ее представителями уже как несколько лет назад.
Расколоть Россию на множество маленьких государств. Но не спросили людей, а они этого хотят?
Если же понимаете правильно государство как набор функций управления, то и опять торопитесь как всегда. Уменьшить количество функций невозможно, пока не исчезнет сама система государство, а вот уменьшить уровень влияние (прав) при исполнении этих функций, это можно сделать лишь естественным путем, через раскрытие всему обществу сущности государства.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:54 AM)
ну, сколько можно? право совершенно неотъемлемо от собственности... более того собственность по определению есть право распоряжаться вещами по своему усмотрению!!! забудьте коммунстический бред про собственность... самое главое право - это право собственности... и оно развивается спонтанно, человечество на протяжении многих столетий совершенствует это понятие, так же как формы владения по принципу отбора наиболее эффективных. если бы коллективная форма владения самым примитивным хозяйством - сельским (кибуцы, ауровили, кооперативы...), не говоря об оуэнах и прочих социальных инженерах... имели преимущество, то они очень скоро вытеснили бы фермеров... но нигде в мире этого нет! если бы трудовой коллектив был эффективней слимов, баффетов... то этих последних уже давно бы не было...
еще раз повторю: право неразрывно связано с собственностью (это тавтология)... если вы наймете работника в сезон, на уборку урожая на вашем огороде, а он потребует от вас право решать кому этот урожай продать или как хранить или как убирать, то вы скорее всего от такого работника откажетесь... нельзя взять права и распределить их поровну или согласно росту, весу, возрасту... это чушь...
если хотите узнать, что нибудь о праве, почитайте хотя бы ротбара...
Вот вы начитались Мюррея Ротбарда с его анархо-капитализмом и пребываете в неведение, что собственность есть форма, в основе которой лежит рабочая сила, а движение этой формы представлено исходящим из всеобщего права.
Когда это поймете, может быть, перестанете молоть чепуху.
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 11:31 AM
QUOTE(Федя @ Mar 12 2011, 10:23 AM)
Каким образом Законы саморазвития стали не естественными?
Тогда проявлением какого Неестества эти законы являются или образование человечесих социумов-не естетственный процесс эволюции человеческого существа?
Разумеется неестественно возникновение систем разрушения природы. Потому и происходит борьба за согласие всех со всеми и сохранение природы и тех, кого вы представляете - за власть одного над всеми и разрушение природы.
Автор: dimitri Mar 12 2011, 12:49 PM
QUOTE
Вы сторонник анархо –капитализма, как высшей стадии либерализма, даже не подозреваете, что многие идеи анархизм заимствовал из коммунистического мировоззрения.
я ни в коем случае не являюсь сторонником анархо-капитализма (не понимаю, как он может работать) но мне было бы интересно, что у него общего с коммунизмом (для самообразования).
QUOTE
Единственный способ контроля власти – власть всех
QUOTE
конкуренция в бизнесе, то есть в сфере исполнительной власти
QUOTE
Уменьшить количество функций невозможно, пока не исчезнет сама система государство, а вот уменьшить уровень влияние (прав) при исполнении этих функций, это можно сделать лишь естественным путем, через раскрытие всему обществу сущности государства.
QUOTE
собственность есть форма, в основе которой лежит рабочая сила, а движение этой формы представлено исходящим из всеобщего права.
QUOTE
Когда это поймете, может быть, перестанете молоть чепуху.
я бы постарался понять, если вы подскажете, на каком языке это написано...
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 01:54 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 12:49 PM)
я ни в коем случае не являюсь сторонником анархо-капитализма (не понимаю, как он может работать) но мне было бы интересно, что у него общего с коммунизмом (для самообразования).
я бы постарался понять, если вы подскажете, на каком языке это написано...
Дмитрий. Я с вами разговариваю на русском языке, если вы заметили. Вопрос лишь в том, что у меня иной отличный от вашего понятийный словарь, который я считаю более правильным и основательным.
Чтобы хоть как то разговаривать, с вами сообщите какого течения в либерализме вы придерживаетесь. Их так много и они порой так противоречивы, что без знания приверженности собеседника к какому он принадлежит течению становиться невозможным находить общие точки соприкосновения. после этого я вам сообщу отличие и тождество коммунистического, либерального и анархо-капиталистических воззрений как это понимаю я.
Автор: dimitri Mar 12 2011, 05:55 PM
QUOTE
Чтобы хоть как то разговаривать, с вами сообщите какого течения в либерализме вы придерживаетесь. Их так много и они порой так противоречивы, что без знания приверженности собеседника к какому он принадлежит течению становиться невозможным находить общие точки соприкосновения. после этого я вам сообщу отличие и тождество коммунистического, либерального и анархо-капиталистических воззрений как это понимаю я.
чтобы находить точки соприкосновения надо как минимум говорить на одном языке, а это значит называть стол столом, а стул стулом...
Автор: Царёв Павел Mar 12 2011, 07:04 PM
Вообще-то я услышал, то что Вы боитесь сказать прямо: Вы: «Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития» Закон сохранения энергии (естественный закон), неприменим к социальным системам. Подтвердите, чтоб прямо, так сказать из первых уст…
Павел
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 08:39 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 05:55 PM)
чтобы находить точки соприкосновения надо как минимум говорить на одном языке, а это значит называть стол столом, а стул стулом...
Тогда начнем по порядку.
Первое - что Вы понимаете под собственностью?
И ответьте, что по Вашему такое либерализм?
Автор: Евгений Волков Mar 12 2011, 08:44 PM
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 12 2011, 07:04 PM)
Вообще-то я услышал, то что Вы боитесь сказать прямо: Вы: «Потому я всегда утверждал и утверждаю, что к социальным системам нельзя применять естественные законы. К ним можно применять лишь законы саморазвития» Закон сохранения энергии (естественный закон), неприменим к социальным системам. Подтвердите, чтоб прямо, так сказать из первых уст…
Павел
Подтверждаю, не применим. Вы вероятно путаете человека как живую систему и тогда к нему этот закон действительно применим. Но когда тот же человек вступает в отношения с другим человеком, становясь элементом социальной системы: объектом или субъектом, к этим отношениям закон не применим. Например, принятие правил этикета, выработку общей морали, отдача приказа маршировать, и многое другое.
Автор: dimitri Mar 12 2011, 09:48 PM
QUOTE
Тогда начнем по порядку.
Первое - что Вы понимаете под собственностью?
И ответьте, что по Вашему такое либерализм?
боюсь, это совершенно бесперспективное направление!
оба этих понятия определяются контекстуально. если бы можно было дать их исчерпывающим образом с помощью ограниченного набора других однозначных понятий, то многих проблем просто бы не было...
для моего определения достаточно под собственностью понимать веши, которыми человек (или группа людей) может по признанию окружающих распоряжаться по своему усмотрению... подчеркну еще раз, о собственности написаны целые трактаты, но этого достаточно...
либерализм в моем понимании - это все, что я пишу, более кратко определить трудно... ближе всего это к австрийской школе, но не вполне... но для настоящего случая детали не так уж важны, так как расхождение в принципах и подходах настолько велико...
Автор: Квестор Mar 13 2011, 04:17 AM
Дмитрий, первая неотъемлемая собственность человека - тело, вторая - душа. Нельзя говорить: Чем я тебя породил, тем я тебя и убью! И... Я не люблю, когда мне лезут в душу, особенно, когда в нее плюют! Далее мы рассматриваем схему: есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться... Хлеб наш насущный, одежда, жильё, транспорт, предметы обихода, медикаменты, орудия и инструменты. Основа натурального хозяйства и есть базовая собственность человека. Индустриализация и информатизация общества породила другие проблемы собственности. Средства производства массовой продукции - управлять или владеть (доить, точнее...)? Средства массовой информации - объективность и независимость или... Или пляски под ХОЗЯИНОМ? Деньги. Банк - хранилище ОБЩИХ денег или владелец этих денег? Земля. Берегите землю, вам в ней еще лежать! Полезные ископаемые, после нас хоть потоп, или внукам оставим? Интеллектуальная собственность? За что платить и кому? Государственная собственность на средства производства массовой продукции - нормальное и оптимальное условие существования общества. Способ государственного регулирования экономики опосредованно, на конкурентной основе. Главное, чтобы правительство было психически полноценным и вменяемым... Но где ж таких взять? Не производят нынче таких. Поэтому приходится заниматься прихватизацией...
Либерализм, Дмитрий, начинается с определенного уровня достатка и культуры. Есть минимум, ниже которого НИКАКАЯ либеральная идея не работает. Вот сейчас в Японии либерализм не действует. Скорее, законы военного времени. Это стихия.
Автор: dimitri Mar 13 2011, 07:52 AM
QUOTE
Государственная собственность на средства производства массовой продукции - нормальное и оптимальное условие существования общества. Способ государственного регулирования экономики опосредованно, на конкурентной основе. Главное, чтобы правительство было психически полноценным и вменяемым...
совершенная чушь!
нигде в мире такого еще не было, чтобы государство выдерживало конкуренцию с частным сектором... и не потому, что частник обязательно умнее или подлее или еще что...
а просто потому, что управлять коллективно - невозможно!
квестор,
чем постоянно городить такое, лучше ответьте, почему бы вам не объединиться с соседями и вести одно коллективное хозяйство? и не надо отшучиваться... попробуйте ответить, хотя бы себе...
а волков, пусть ответит, почему не хочет объединить свой огород с соседом, ведь вместе веселее. или почему никто не покупает машину вскладчину, например на три семьи, ведь это экономит деньги!
Автор: dimitri Mar 13 2011, 08:52 AM
QUOTE
Либерализм, Дмитрий, начинается с определенного уровня достатка и культуры. Есть минимум, ниже которого НИКАКАЯ либеральная идея не работает. Вот сейчас в Японии либерализм не действует. Скорее, законы военного времени. Это стихия.
кстати, либерализм означает вашу свободу выбирать: жить самостоятельно или объединяться в колхозы... единственное условие, это нельзя делать насильно. но так уж получается, что люди не хотят в колхозы... почему-то... не хотят жить в общежитиях, и наоборот, хотят жить в больших домах, квартирах, чтобы каждому по комнате. а ведь глупо: сколько лишних расходов: отопление, свет, уборка...
или вот напротив меня - десятиэтажка. зачем она, ведь если сделать нары и общую столовую, то и одного этажа на всех хватит (9 этажей экономии, и опять же света, отопления...)
а ведь не хотят гады, беречь ресурсы!
Автор: Федя Mar 13 2011, 10:01 AM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 12 2011, 11:24 AM)
Вы предлагаете выбрать других идиотов с либеральным уклоном?
Единственный способ контроля власти – власть всех, а не представление власти только одной партией, одной идеологией, одной личностью как предлагаете вы.
Cказанное можно отнести к разряду Чепухи, а можно постарасться проанализировать с позиции Здравого Смысла.
Стало быть мы имеем систему уровней социальной коммуникации и основным является определение постановки проблемы соответствующей или несоответствующей Здравому Смыслу.
Поскольку Здравый Смысл объединяет людей чувством Уверености-паттерном эмоционального реагирования человеческого организма с его вегетативным, моторным волевым и неволевым компонентом, составляющей основу индивидуальной деятельности в Коллективе, то формирование Уверенности индивидуума, являющегося частью человеческого социума и отражает культурально сформировавшуюся в социальной коммуникации систему взаимоотношений в определенном социуме и, в первую очередь, включенную в Мораль (систему общественной приемлемости индивидуального поведения) методологию познания мира, методологию социальной коммуникации, методологию формирования коллективного образа деятельности-основу самой коллективной деятельности людей.
Являясь категорией социальной коммуникации, Здравый Смысл формируется из совокупности функций регуляции жизнедеятельности Человеческим Сознанием, с одной стороны, а с другой,из совокупности функций, составляющийх Адаптационные возможности человеческого существа, к которым надо отнести и способность человеческого существа к внутривидовой и социальной коммуникации, самих по себе.
Отсюда, Человеческий Здравый Смысл является психо-физиологической системой формирующей индивидуальную деятельность людей в их социальной коммуникации между собой, отражающей индивидуальную и групповую адаптацию в процессах эволюции Природы.
Как и любое другое явление природы Здравый Смысл обладает внутренней структурой, способной к реагированию на воздействие при определенном стечение обстоятельств отправлением своей Функции, составляющей связующее звено явления природы с обстоятельствами его существавания и являющейся Контактом во взаимодействии всех явлений между собой в их причинно-следственных взаимоотношениях, определяемых человеческим существом с позиции его Здравого Смысла.
Отсюда, Функционирование системы Человеческого здравого Смысла определяется функцией формирования коллективного образа реагирования определенного социума, объединенного в сети социальной коммуникации сродственными эмоциональными образами поведения.
Сродство эмоциональных образов поведения достигается в социальной коммуникации двумя путями-Методологиями Познания,отражающими характеристики Когнитивной функции человеческого существа:
1.Догматической Идеологии- признание догмы как основы коллективной деятельности
2.Научно-доказательной Идеологии- требование доказательности правомочности предложенной формы коллективной деятельности и принятие этой формы через Конвенциональность сродственных Здравому человеческому смыслу Понятий.
Научно доказательная методология формирования коллективной деятельности людей является естетственным эволюционным развитием когнитивных механизмов адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Стало быть, современное состояние Когнитивности, как проявление эволюции человеческого здравого смысла, являющегося неотъемлемой функцией человеческого существа, представленного внутренней структурой его физио-био-психологической природы в социальной коммуникации может описать и такие проявления социальной коммуникации как Государственные институты самоорганизации человеческого общества.
Другими словами, Соответствие функционирования государственных институтов определенного человеческого социума состоянию когнитивности человеческого существа определяется и Идеология Государственного Устройства.
После этой длинной, но необходимой преамбулы мы можем рассмотреть критерии и целесообразность различных идеологий государственной саморегуляции отдельного человеческого общества.
Прежде всего становиться очевидным, что любое волевое преобразование механизмов государственной саморегуляции, идущее вразрез принципам Здравого Смысла, отражающим физио-био-психологическую природу человеческого существа в его социальной коммуникации, составляющей основу коллективного реагирования в индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды, является пороком Когнитивной функции, который описывается старыми психиатрическими классификациями как степени Олигофрении- Кретинизм, Идиотизм, Дебилизм.
Возвращаясь к Государственному устройству саморегуляции человеческим обществом нельзя не заметить, что как и любое другое природное явление, функция этого устройства соответствует его внутренней структуре, определяющей информационное воздействие и формирующей Реагирование на это воздействие, его функционирование.
Внутренняя структура Государственного устройства описывается его идеологией, которая отражает методологию познания группы людей, несущих функцию Государственной власти.
Формирование внутренней структуры системы государственой власти, Демократический Либерализм, например или Авторитаризм усеченной демократии или Тоталитаризм власти игнорирующей демократические принципы социальной комуникации приводит к власти определенную группу людей объединенных определенной идеологией и осуществляющих свою властную функцию через другие группы этого социума разделяющие в различной степени Идеологию властей.
Наиболее широкая социальная среда для осуществления власти формируется идеологией Либерализма, приемлющей человеческие проявления социальной коммуникации на основе взаимопонимания и формирования конвенциональности Понятий, объединяющей коллективные устремления, определяющие цели коллективной деятельности этого социума.
По мере усечения свобод и ограничения прав человека социальная база для отправления государственной функции сужается вступая в конфликт со Здравым Смыслом человеческого существа.
Оценивая недавнию историю формирования постсоветсткой государственности современной Российской Федерации на основе приведенных аргументов можно отметить, что непродолжительный период либерализма в начальный период правления Ельцина, сменился Клептократией российских Олигархов, на волне которой к власти пришел Путин и которого сменил Медведев, ознаменовав приход к власти Идиократии-идеологии полного противоречия принципам Человеческого Здравого Смысла. Любой акт российской государственной власти противоречит человеческому Здравому Смыслу и является проявлением когнитивной несостоятельности людей у власти-их Идиотизма.
Проект Сколково, вырванный из контекста интеллектуального прогресса российского общества, Поддержка Режима Кадырова вопреки всем деларациями идеологии, закрепленной в конституции РФ, несправедливость суда и избиение инакомыслия, сам приход к власти Медведева в условиях социальных манипуляций- все это вписывается в понимание несоответствря Здравому Смыслу принципов функцинирования современной власти РФ, теряющей свою легитивность, составляющую фундамент социальной поддержки государственного функционирования.
Потеря социальной поддержки, легитивности власти неизбежно ведет к деструкции государственной власти, а вместе с ней и Государства , в целом.
Такой неутешительный прогноз вытекает из анализа процессов трансформации внутренней структуры саморегуляции российского социума, объединенного, пока, единством языковой и культурной среды социальной коммуникации.
Автор: Федя Mar 13 2011, 11:22 AM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 12 2011, 11:31 AM)
Разумеется неестественно возникновение систем разрушения природы. Потому и происходит борьба за согласие всех со всеми и сохранение природы и тех, кого вы представляете - за власть одного над всеми и разрушение природы.
Это не аргумент это бездоказательная и самонадеяная хрень
Автор: Федя Mar 13 2011, 11:27 AM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 12 2011, 01:54 PM)
Дмитрий. Я с вами разговариваю на русском языке, если вы заметили. Вопрос лишь в том, что у меня иной отличный от вашего понятийный словарь, который я считаю более правильным и основательным.
Можно матом-получиться локоничней и понятней и не оставит никакого сомнения в характеристиках умственных способностей источника.
Автор: Федя Mar 13 2011, 12:17 PM
QUOTE(Квестор @ Mar 13 2011, 04:17 AM)
Государственная собственность на средства производства массовой продукции - нормальное и оптимальное условие существования общества. Способ государственного регулирования экономики опосредованно, на конкурентной основе. Главное, чтобы правительство было психически полноценным и вменяемым... Но где ж таких взять? Не производят нынче таких. Поэтому приходится заниматься прихватизацией...
Ни один человек на земле не может сохранить ощущение реальности присущее ему до момента получения власти на длительный период обладания ею. Условия исполнения властной функции способствуют девиации индивидуальной реальности, отражающей бремя ответственности за принятия Социальнозначимых Решений. Поэтому эволюция социального саморегулирования выработала современную систему демократического разделения властей и неизбежность смены людей у власти.
Отсюда, Государственная собственность, на все что угодно, бессмыслена поскольку управляется сменяемыми людьми, с различным мировозрением и идеологией, а невозможность приемственности управления на длительный срок делает государственную собственность малоэффективной, плохо управляемой, не имеющей внятной стратегии развития, которые присущи частной собственности.
В условиях современной демократии имеет значение возможность достижения конвенциональности понятий в дискуссии на площадках социальной коммуникации, присущих демократическому обществу. Это достижение конвенциональности определяет тренды развития общества, которые и составляют основу управления частной собственностью, но, не в коем случае, не Государственной собственностью, которой не существует по определению, поскольку всегда, сама, государственная собственность, через её управление, Персонифицированна людьми у власти.
Нет государственной собственноси, как нет государственного управления её без его чиновников, их интересов и их личностных характеристик.Невозможно поддержание абстактной конкурентной основы без независимости юридической системы, формирование которой обязано быть конкурентным для отбора лучших профессионалов для этой социальной функции.
Невозможно поддержание смены власти чиновников без независимой законодательной власти, фопмирование которой обязано быть конкурентным для отбора лучшей идеологии управления государством.
Невозможно существование современного государства и социума без соблюдения процедуры демократической самоорганизации человеческого общежития.
Невозможно соблюдение демократической процедуры без свободы волеизъявления людей, свододы информации, свободы слова, защита которых и есть основа своременного Либерализма.
QUOTE(Квестор @ Mar 13 2011, 04:17 AM)
Либерализм, Дмитрий, начинается с определенного уровня достатка и культуры. Есть минимум, ниже которого НИКАКАЯ либеральная идея не работает. Вот сейчас в Японии либерализм не действует. Скорее, законы военного времени. Это стихия.
Эволюция природы формирует уровни реагирования природного феномена на изменение окружающей его среды.
Человек способен проявлять свою социальную функцию на основе реагирования в условиях внутривидовой коммуникации -характерной черты, присущей определеным животным размножающимся половым способом.
Социальные проявления формируют Человека Разумного, т.е. человека способного мыслить через биологически детерминованую когнитивную функцию его сознания определяющую способность человечка к индивидуальному познанию и формированию коллективного знания человечества через достижение конвенциональности в социальной коммуникации людей. Для этого человек разумный прошел множество этапов эволюции социальной коммуникации от разделения труда до формирования площадок информационного обмена, характеризующих современное человеческое общество и демократическое устройство государственного самоуправления.
При этом, мотивация поведения людей диктуется структурой их физио-био-психологической природы. Мотивация поведения являются проявлением Дисбаланса человеческого организма и человеческого социума, состоящего из людей и транслирующего потребности человеческого индивидума.
Возможность восстановить возникший дисбаланс формулирует мотивацию поведения с тем большей свободой выбора, чем меньше выражет дисбаланс, лежащий в основе мотивации.
Невозможность или не способность восстановить баланс связей внутренней структуры социума приводит к усилению тенденций мотивации, сужению свободы выбора и, в конечном счете, диктате Доминанты поведения, отражающей императив требования восстановления баланса, для сохранения
Это закон универсален как для биологического поведения человеческого существа, так и для социального его проявления.
Человек есть, что он есть-он продукт горизонтальной и вертикальной эволюции природы и его функционирование подчинено законам природы, которые надо понять и поняв формулировать осмысленное реагирование себя самого на вызовы природы, понимая границы своих возможностей и коллективных возможностей человеческого существа в его групповой адаптации в эволюции природы.
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 01:54 PM
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 10:01 AM)
Cказанное можно отнести к разряду Чепухи, а можно постарасться проанализировать с позиции Здравого Смысла.
Стало быть мы имеем систему уровней социальной коммуникации и основным является определение постановки проблемы соответствующей или несоответствующей Здравому Смыслу.
Поскольку Здравый Смысл объединяет людей чувством Уверености-паттерном эмоционального реагирования человеческого организма с его вегетативным, моторным волевым и неволевым компонентом, составляющей основу индивидуальной деятельности в Коллективе, то формирование Уверенности индивидуума, являющегося частью человеческого социума и отражает культурально сформировавшуюся в социальной коммуникации систему взаимоотношений в определенном социуме и, в первую очередь, включенную в Мораль (систему общественной приемлемости индивидуального поведения) методологию познания мира, методологию социальной коммуникации, методологию формирования коллективного образа деятельности-основу самой коллективной деятельности людей.
Являясь категорией социальной коммуникации, Здравый Смысл формируется из совокупности функций регуляции жизнедеятельности Человеческим Сознанием, с одной стороны, а с другой,из совокупности функций, составляющийх Адаптационные возможности человеческого существа, к которым надо отнести и способность человеческого существа к внутривидовой и социальной коммуникации, самих по себе.
Отсюда, Человеческий Здравый Смысл является психо-физиологической системой формирующей индивидуальную деятельность людей в их социальной коммуникации между собой, отражающей индивидуальную и групповую адаптацию в процессах эволюции Природы.
Как и любое другое явление природы Здравый Смысл обладает внутренней структурой, способной к реагированию на воздействие при определенном стечение обстоятельств отправлением своей Функции, составляющей связующее звено явления природы с обстоятельствами его существавания и являющейся Контактом во взаимодействии всех явлений между собой в их причинно-следственных взаимоотношениях, определяемых человеческим существом с позиции его Здравого Смысла.
Отсюда, Функционирование системы Человеческого здравого Смысла определяется функцией формирования коллективного образа реагирования определенного социума, объединенного в сети социальной коммуникации сродственными эмоциональными образами поведения.
Сродство эмоциональных образов поведения достигается в социальной коммуникации двумя путями-Методологиями Познания,отражающими характеристики Когнитивной функции человеческого существа:
1.Догматической Идеологии- признание догмы как основы коллективной деятельности
2.Научно-доказательной Идеологии- требование доказательности правомочности предложенной формы коллективной деятельности и принятие этой формы через Конвенциональность сродственных Здравому человеческому смыслу Понятий.
Научно доказательная методология формирования коллективной деятельности людей является естетственным эволюционным развитием когнитивных механизмов адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Стало быть, современное состояние Когнитивности, как проявление эволюции человеческого здравого смысла, являющегося неотъемлемой функцией человеческого существа, представленного внутренней структурой его физио-био-психологической природы в социальной коммуникации может описать и такие проявления социальной коммуникации как Государственные институты самоорганизации человеческого общества.
Другими словами, Соответствие функционирования государственных институтов определенного человеческого социума состоянию когнитивности человеческого существа определяется и Идеология Государственного Устройства.
После этой длинной, но необходимой преамбулы мы можем рассмотреть критерии и целесообразность различных идеологий государственной саморегуляции отдельного человеческого общества.
Прежде всего становиться очевидным, что любое волевое преобразование механизмов государственной саморегуляции, идущее вразрез принципам Здравого Смысла, отражающим физио-био-психологическую природу человеческого существа в его социальной коммуникации, составляющей основу коллективного реагирования в индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды, является пороком Когнитивной функции, который описывается старыми психиатрическими классификациями как степени Олигофрении- Кретинизм, Идиотизм, Дебилизм.
Возвращаясь к Государственному устройству саморегуляции человеческим обществом нельзя не заметить, что как и любое другое природное явление, функция этого устройства соответствует его внутренней структуре, определяющей информационное воздействие и формирующей Реагирование на это воздействие, его функционирование.
Внутренняя структура Государственного устройства описывается его идеологией, которая отражает методологию познания группы людей, несущих функцию Государственной власти.
Формирование внутренней структуры системы государственой власти, Демократический Либерализм, например или Авторитаризм усеченной демократии или Тоталитаризм власти игнорирующей демократические принципы социальной комуникации приводит к власти определенную группу людей объединенных определенной идеологией и осуществляющих свою властную функцию через другие группы этого социума разделяющие в различной степени Идеологию властей.
Наиболее широкая социальная среда для осуществления власти формируется идеологией Либерализма, приемлющей человеческие проявления социальной коммуникации на основе взаимопонимания и формирования конвенциональности Понятий, объединяющей коллективные устремления, определяющие цели коллективной деятельности этого социума.
По мере усечения свобод и ограничения прав человека социальная база для отправления государственной функции сужается вступая в конфликт со Здравым Смыслом человеческого существа.
Оценивая недавнию историю формирования постсоветсткой государственности современной Российской Федерации на основе приведенных аргументов можно отметить, что непродолжительный период либерализма в начальный период правления Ельцина, сменился Клептократией российских Олигархов, на волне которой к власти пришел Путин и которого сменил Медведев, ознаменовав приход к власти Идиократии-идеологии полного противоречия принципам Человеческого Здравого Смысла. Любой акт российской государственной власти противоречит человеческому Здравому Смыслу и является проявлением когнитивной несостоятельности людей у власти-их Идиотизма.
Проект Сколково, вырванный из контекста интеллектуального прогресса российского общества, Поддержка Режима Кадырова вопреки всем деларациями идеологии, закрепленной в конституции РФ, несправедливость суда и избиение инакомыслия, сам приход к власти Медведева в условиях социальных манипуляций- все это вписывается в понимание несоответствря Здравому Смыслу принципов функцинирования современной власти РФ, теряющей свою легитивность, составляющую фундамент социальной поддержки государственного функционирования.
Потеря социальной поддержки, легитивности власти неизбежно ведет к деструкции государственной власти, а вместе с ней и Государства , в целом.
Такой неутешительный прогноз вытекает из анализа процессов трансформации внутренней структуры саморегуляции российского социума, объединенного, пока, единством языковой и культурной среды социальной коммуникации.
А проще, по человечески нельзя выразиться, ума не хватает что ли?
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 02:06 PM
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 11:27 AM)
Можно матом-получиться локоничней и понятней и не оставит никакого сомнения в характеристиках умственных способностей источника.
Сделайте одолжение, не оставьте нам и тени сомнения в ваших умственных способностях, ругнитесь крепко. А то прикрываетесь словесной чепухой, что не понятно кто с нами беседует. А так все становится ясно.
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 02:10 PM
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 11:22 AM)
Это не аргумент это бездоказательная и самонадеяная хрень
Ваша "самонадеянная хрень" аргумент всех Федей мира. Других у них не имеется.
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 02:20 PM
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 12:17 PM)
Нет государственной собственноси, как нет государственного управления её без его чиновников, их интересов и их личностных характеристик. Если по вашему нет государственной собственности, то чем же тогда распоряжается по вашему государственное управление, хотя бы даже в вашем смысле "ЕЁ".
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 12:17 PM)
Человек есть, что он есть
Очень весомо ........ для дураков.
QUOTE(Федя @ Mar 13 2011, 12:17 PM)
Человек есть, что он есть - он продукт горизонтальной и вертикальной эволюции природы и его функционирование подчинено законам природы, которые надо понять и поняв формулировать осмысленное реагирование себя самого на вызовы природы, понимая границы своих возможностей и коллективных возможностей человеческого существа в его групповой адаптации в эволюции природы.
А если, как вы, он не понимает границы своих возможностей, и лепит и лепит бесконечную чушь?
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 03:05 PM
Первое - что Вы понимаете под собственностью?
И ответьте, что по Вашему такое либерализм?
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:48 PM)
боюсь, это совершенно бесперспективное направление!
оба этих понятия определяются контекстуально. если бы можно было дать их исчерпывающим образом с помощью ограниченного набора других однозначных понятий, то многих проблем просто бы не было...
Все же попробуем.
В философском понимании абстрактная система человек представлена той же формулой системы: субъект > объект, выраженной как право > рабочая сила.
Рабочая сила проявляется в трех стадиях.
1 как не реализованная рабочая сила, но ее присутствие обществом ощутимо.
2 как находящаяся в стадии преобразования, то есть в стадии производственного процесса.
2 как реализованная рабочая сила, совокупность которой в стране является общественным продуктом.
После возникновения общественного продукта – этот продукт в силу состояния общества делится по областям: область труда и область управления, и в дальнейшем дележ идет уже группам и личностям. Чем больше у области, личности прав, тем больший кусок общественного продукта ему достается. Вот такой кусок, как вы называете вещь и является по вашему разумению собственностью, в корне которой лежит реализованная рабочая сила и затраченные на нее права. Чем больше на нее тратиться прав области управления(У), тем больше в стране олигархов. Это аксиома.
Чтобы было более понятно, приведу некоторые понятия права:
Право – это движение рабочей силы.
Право живой системы человек - способность управлять разумными действиями человека.
Право гражданина - способность управлять разумными действиями в пределах допускаемых обществом.
Право, в зависимости от вида движения рабочей силы, имеет вид:
право владения – действует лишь в сфере представительной власти;
право распоряжения – действует лишь в сфере исполнительной власти;
право пользования – действует лишь в сфере муниципальной власти либо в момент ее отсутствия при распределении общественного продукта.
Право не является регулятором общественных отношений. Эта ошибка, к сожалению присутствует во многих справочниках и в Википедии. Регулятором общественных отношений является соотношения уровней прав, сложившихся на данную историческую минуту между областью управления и областью труда.
Как видите, все достаточно просто, надо лишь это увидеть и понять.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:48 PM)
для моего определения достаточно под собственностью понимать веши, которыми человек (или группа людей) может по признанию окружающих распоряжаться по своему усмотрению... подчеркну еще раз, о собственности написаны целые трактаты, но этого достаточно...
Как видите такого понимания совсем не достаточно. Всегда уйдешь в сторону от правильных рассуждений, а тогда это уже не философия.
QUOTE(dimitri @ Mar 12 2011, 09:48 PM)
либерализм в моем понимании - это все, что я пишу, более кратко определить трудно... ближе всего это к австрийской школе, но не вполне... но для настоящего случая детали не так уж важны, так как расхождение в принципах и подходах настолько велико...
Как экономист я привык все соотносить к таблицам и анализируя их доходить до сути.
Применим этот метод и сейчас.
Коммунизм большевистский –
Его можно свести к формуле: чиновник > наемная рабочая сила, то есть всех кто не распоряжается властью и капиталом (собственностью на средства производства, включая банковский капитал).
Таким образом, данная идеология исключает из общественных отношений класс предпринимателей, то есть класс свободного труда.
Либерализм, особенно ваш, экономический, исключает из общественных отношений чиновника. (минимизация влияния государства, чиновников).
Таким образом, ваш, Дмитрий, либерализм по-вашему может поддерживать и развивать систему государство без участия чиновника, то есть в стране будет фактически отсутствовать класс, управляющий недрами и всем государством.
Сравнивая коммунизм и либерализм, мы видим, что и то и другое учение ущербно, так как исключает из общественных отношений часть общества, и надо заметить не самую глупую ее часть.
При этом если у коммунизма имеется хоть и ущербный метод развития системы государство, то у либерализма такого метода даже нет.
Что доказали 90 тые годы прошлого столетия в России.
Отсюда у общества стоит задача включить в общественные отношения все общество, а не только ее ни малую, ни большую часть.
Федю прошу не напрягаться, а то последние извилины от напряжения выпрямятся.
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 03:12 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 07:52 AM)
а волков, пусть ответит, почему не хочет объединить свой огород с соседом, ведь вместе веселее. или почему никто не покупает машину вскладчину, например на три семьи, ведь это экономит деньги!
Волков не хочет объединять с соседом свою собственность по двум причинам:
Первое, мой сосед не создаст мне дуальной пары, кто занимался бизнесом, знает что это такое.
И по второй причине, Волков одинаково хорошо относится и к частной собственности как к себе самому, представителю животного мира, и к государственной, как к себе самому как элементу социальной системы, и потому, что понимает необходимость существования этих двух форм собственности в гармонии друг с другом.
Автор: Victor 2 Mar 13 2011, 03:23 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2011, 03:20 PM)
Если по вашему нет государственной собственности, то чем же тогда распоряжается по вашему государственное управление
Владеть и распоряжаться, это как говорят в Одессе "большая разница". Квестор тут уже очень доходчиво объяснял эту разницу кому-то. Если нет желания искать объяснение Квестора, то просто загляните в словарик. Собственником может быть только человек или группа людей делящая нечто между собой в процентном отношении (ООО, ОАО, ЗАО и т.д.). Государство по определению не может быть собственником, но вполне может силой отнять чужую собственность и считать , что в результате этого собственность стала ему принадлежать. Тогда как по сути это не что иное, как банальный грабеж, прикрытый фразами об общенародной заботе.
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 04:30 PM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 13 2011, 03:23 PM)
Владеть и распоряжаться, это как говорят в Одессе "большая разница". Квестор тут уже очень доходчиво объяснял эту разницу кому-то. Если нет желания искать объяснение Квестора, то просто загляните в словарик. Собственником может быть только человек или группа людей делящая нечто между собой в процентном отношении (ООО, ОАО, ЗАО и т.д.). Государство по определению не может быть собственником, но вполне может силой отнять чужую собственность и считать , что в результате этого собственность стала ему принадлежать. Тогда как по сути это не что иное, как банальный грабеж, прикрытый фразами об общенародной заботе.
Виктор, жаль, что вы не взглянули на вопрос глубже, а исходили из ошибочного представления о обществе. Государство как система действительно не может быть собственником по определению. Это абсолютная правда. Но общество в системе государство может и должно владеть собственностью. Понятие государственная собственность конечно не совсем удачное, но в свете такого понятия как общественная собственность, собственность общества, уже заимствованные в обиходе, принято отождествлять общественную собственность как государственную исключительно по характеру управления (государственному). Управление, то есть распоряжение этой собственностью доверено чиновнику, доверено целому классу чиновников. И отнять государство не может ни кого собственность, а вот его институты, представленные чиновниками отнять могут, и еще как. И такие примеры нам известны. Когда чиновник присваивает государственную собственность (воровство бюджета, например), то он начинает незаконно владеть государственной собственностью, представляя ее частной.
В любых других случаях государственной собственностью может владеть только общество, а распоряжаться лишь чиновник. Предоставлять же ему право распоряжения может лишь представительная власть, которую, к сожалению, в настоящее время представляет класс чиновников. Вот и думайте, не пора ли менять структуру представительной власти, устанавливать власть всех над всеми, и не оставлять представительную власть в руках чиновника. Этим мы избавили бы себя от коррупции в обществе.
Автор: dimitri Mar 13 2011, 04:37 PM
Увы, вашу теорию права мне понять видимо не дано...
зато я понимаю, почему вы не объединяете огороды с вашим соседом или не покупаете один автомобиль на троих и не живете в общежитие...
скажем так, это очень неудобно.
об эти простые вещи и разбиваются все коммунистические теории, и ваша не исключение. власть - народу. напомню, заводы - рабочим, земля крестьянам, мир народам... а что вышло? причем везде - в десятках стран! скажете были дураки? совершенно согласен. это - невозможно по все той же простой причине: люди не хотят жить в общежитии, не хотят объединять свои огороды и тд... а все громкие слова - перемалывание воздуха...
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 08:20 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 04:37 PM)
Увы, вашу теорию права мне понять видимо не дано...
Постарайтесь смотреть объективно, без какой либо идеологии применяя формулу: субъект воздействует на объект и тогда во всем прекрасно разберетесь.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 04:37 PM)
зато я понимаю, почему вы не объединяете огороды с вашим соседом или не покупаете один автомобиль на троих и не живете в общежитие...
скажем так, это очень неудобно.
И опять не разобрались, к сожалению. Я не зря вам писал о дуальной паре. Любое объединение целесообразно, если возникает дуальная пара. Когда она не получается, бизнес разваливается. Закон о фермерских хозяйствах, о личном подсобном хозяйстве позволяет объединяться до трех семей. Вопрос лишь в том, чтобы соседи соответствовали друг другу. Я, например, не задумываясь, объединился бы с одним из местных жителей, но он живет от меня далеко, а мой сосед лишь рыбак и охотник. Известно, что ружье и весло, плохое ремесло. С ним каши не сваришь. Так что не все так просто как вы думаете, Дмитрий.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 04:37 PM)
об эти простые вещи и разбиваются все коммунистические теории, и ваша не исключение. власть - народу. напомню, заводы - рабочим, земля крестьянам, мир народам... а что вышло? причем везде - в десятках стран! скажете были дураки? совершенно согласен. это - невозможно по все той же простой причине: люди не хотят жить в общежитии, не хотят объединять свои огороды и тд... а все громкие слова - перемалывание воздуха...
Вы опять путаете, судя по пафосу вашего письма. Власть народу не означает власть большинству, а означает власть всем. Пока лишь власть отдана одному лишь классу во все времена и во всех странах. Даже в Советском Союзе была лишь власть чиновника, а народная власть лишь декларировалась. Вы, вероятно, заметили, что те же чиновники, что поддерживали идеалы коммунизма, быстро перекрасились и стали демократами и либералами, а сейчас все поголовно в Единой России. Сегодня на выборах я посмеялся над местным главой, сказав при всех, что она, вероятно, будет голосовать за коммунистов, будучи уверенным, что она проголосует по другому. На что чуть ли не с обидой услышал, что она будет голосовать за того, кто ей платит. Чиновник всегда и во все времена под любой маской, под любой идеологией будет поддерживать ту власть, которая его кормит. Отсюда и административный ресурс, и давление на избирателей и как следствие собираются голоса в пользу правящей партии.
Но вы путаете. И при коммунистах и при либералах и при центристах люди во все времена хотят стабильности и поменьше геморроя. Но если понадобиться и будет выгодно пойдут на любое объединение. Даже рабовладельческий строй терпели.
Автор: dimitri Mar 13 2011, 09:50 PM
коммунистическое словоблудие...
никто не запрещает абрамовичу объединиться с леди гагой или с любым другим человеком, с вами, например...
проблема в том, что в силу каких-то причин он этого не делает. и эти причины есть у всех, кто не хочет объединяться... у вас есть причины не жить одной большой семьей со всеми вашими друзьями и родственниками, не покупать вскладчину автобус, чтобы вместе ездить...
и это факт, все остальное коммунистическая лирика... то есть бред...
хотя, зря все это...
QUOTE
власть всех
, после этого продолжать не имеет смысла...
Автор: Евгений Волков Mar 13 2011, 10:18 PM
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 09:50 PM)
коммунистическое словоблудие...
Без псалмов либералы ни как не обходятся.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 09:50 PM)
никто не запрещает абрамовичу объединиться с леди гагой или с любым другим человеком, с вами, например...
Действительно никто не запрещает. Потому они олигархи и выбрали вас российских либералов.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 09:50 PM)
проблема в том, что в силу каких-то причин он этого не делает.
Ну в силу каких причин народу объяснять не нужно.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 09:50 PM)
и эти причины есть у всех, кто не хочет объединяться... у вас есть причины не жить одной большой семьей со всеми вашими друзьями и родственниками, не покупать вскладчину автобус, чтобы вместе ездить...
и это факт, все остальное коммунистическая лирика... то есть бред...
хотя, зря все это...
Вы как всегда перепутали общую кровать и государство, что допускаете всех к одному спальному месту. А в складчину покупают многие пора бы это знать и не только автобусы. Очень многие.
QUOTE(dimitri @ Mar 13 2011, 09:50 PM)
после этого продолжать не имеет смысла...
Действительно Дима, посидите, подумайте. Может и придет в голову что-то здравое, а не одни псалмы.
Автор: Федя Mar 13 2011, 10:25 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2011, 02:20 PM)
Если по вашему нет государственной собственности, то чем же тогда распоряжается по вашему государственное управление, хотя бы даже в вашем смысле "ЕЁ".
Государственное управление, представленное людьми занимается управлением того, что ему не принадлежит и чем оно распоряжаться не может в силу кратковременности своего владения. То, что называется Государственной собственностью есть нечто, что присвоено на время своего пребывания у власти наглыми, самонадеяными грабителями частной собствености. Рассказы о государственной собствености это развесистая лапша для дурачья с открытым ртом. Если вас устраивает такой портрет в зеркале-это ваша проблема. Для меня же очевидно что Собстенность есть то, чем управляет человек и в этом качестве Государственная собственность отсутствует по определению.
Нет государства без людей и нет государственной собстенности без персоналий в государственной власти, поэтому все, что связано с понятиями государства и государственной собственности суть трансляция человеческих качеств.Человеческие качества сформированы природой и посему есть начало социальному существованию человеческого существа в его коммуникации с себе подобными, которая является проявлением внутривидовой коммуникации, являющейся основой биологической репродукции человеческого существа, как конечного продукта определенной цепочки вертикальной эволюции, горизонтальной эволюции экосистемы существования человеческого существа, начало понимание которой зависит от осознания физио-био-психологической природы человеческого существа. Таким образом человеческое существо является и началом и концом рассуждений о бытие.
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2011, 02:20 PM)
Очень весомо ........ для дураков.
Не знаю,не знаю. Порой надо понять совершенно очевидную вещь, что Нечто есть именно то, что оно есть не более и не менее того. Это очень важно сформулировать для себя Очевидность, как начало формирования более сложных понятий-Очевидность, как Аксиому и иногда это недоступно Умному, иногда это недоступно Дураку-вопрос лишь том началом или концом является Очевидность. Вопрос в том "Где конец того Начала, с которого начинается Конец?"
Автор: Victor 2 Mar 13 2011, 11:17 PM
QUOTE(Евгений Волков @ Mar 13 2011, 05:30 PM)
Понятие государственная собственность конечно не совсем удачное,
Тогда не надо его употреблять, иначе следом идет забота государства о народе, такое же ложное понятие, как и государственная собственность. Достаточно частной и общественной собственности (собственности какого-либо общества). Под это понятие попадает и собственность семьи. А уж кому частное лицо или общество выпишет "доверенность" на распоряжение собственностью и по какой процедуре, это совсем другой вопрос.
Автор: Квестор Mar 14 2011, 02:57 AM
dimitri #123, в первых строках своего письма я хотел бы Вас предупредить: Симуляция слабоумия не является действенным способом психологической защиты, поскольку закрепляется, входит в привычку. Заметно, очень заметно!
Так вот. Я не буду спорить с Евгением Волковым по поводу разделения деятельности на "область труда" и "область управления". У каждого Додика своя методика, у каждого Абрама своя программа, сколько людей, столько и мнений. Только у двух евреев может быть три мнения...
А раскрою я свое понимание деятельности. Деятельность может быть направлена как "наружу", так и "внутрь". Деятельность "внутрь" мы называем самообеспечением или работой на свой карман. Деятельность "наружу" - общественная деятельность. Т.е. на благо общества. Лучше, конечно, это все оптимально совмещать, чтобы и волки целы были, и овцы сыты.
Ролевая функция человека внутри общественной деятельности это либо руководитель, либо исполнитель и третьего не дано. Ты либо руководишь - составляешь программу, либо исполняешь программу. Контроль исполнения программы тоже относится к исполнению программы или проекта. Поскольку автор программы лучше всех представляет себе суть программы (проекта), постольку именно автор может лучше проконтролировать исполнение проекта и, в случает необходимости, ввести коррективы. Это называется компетентным руководством. И руководитель, и исполнитель являются лицами подневольными, поскольку существует и потребитель. Тот, кто платит, тот и заказывает музыку.
Реализация любой социальной функции это учет, контроль, прогноз, исполнение проекта. Государство, как социальный институт, может быть собственником земли, предприятий, средств транспорта, недвижимости, материальных ценностей. Для примера рассмотрим воровской общак... Воровскую казну. Держатель общака не является собственником денег, это собственность шайки. И каждый вор знает, какая часть принадлежит ему лично. В случае же необходимости эти средства используют на общее дело... Так и в государстве, президент не владеет общаком, он его держит и несет ответственность за сохранность и правильное распределение. Если же он начнет крысятничать, то получит перо в бок... Если не успеет удрать.
Государственная собственность на средства производства первоначально имела характер монополии и распространялась на сверхдоходные (производство спиртного, например) или опасные производства (оружие, боеприпасы). Поскольку гос. собственность доказала свою эффективность, то эту собственность стали распространять и на товарное производство, жилищное и промышленное строительство, транспорт, энергетику, медицину, науку и образование.
Все хорошо в меру. Поскольку государственная монополия обладает теми же недостатками, как и любая другая монополия - чем хуже, тем дороже. Это когда на одного капрала - четыре генерала. Но ведь на то и частник на рынке, чтобы гос. предприятия не дремали!
Государственная собственность по определению не является "всенародной", поскольку направлена на нуждающихся. Неприкосновенные и стратегические запасы тоже желательно иметь не в личной, а в государственной собственности. Надежнее и спокойнее. Лишь бы правительство не дурело от воровства и безнаказанности. И не считало бы гос. казну своей личной кормушкой.
Автор: Victor 2 Mar 14 2011, 06:11 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 14 2011, 03:57 AM)
Держатель общака не является собственником денег, это собственность шайки. И каждый вор знает, какая часть принадлежит ему лично. Так и в государстве...
На мой взгляд, в этой фразе самым важным, ключевым, является то, что при общественной собственности
"каждый знает, какая часть принадлежит ему лично" А разве кто-то знает из нас, какая часть "государственной" собственности ему принадлежит? Думаю, что нет. Тогда вопрос, каким образом можно передать государству в пользование и управление то, о чем мы ничего не знаем? И уж совсем непонятно, как можно контролировать эффективность текущего управления переданной государству собственностью, с чем ее сравнивать? Верить словам, что все делается для блага народа? При такой, заложенной в систему бесконтрольности, эффективной будет только коррупция и воровство. А когда станет воровать уже нечего, видимо опять услышим от государства: "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Автор: Федя Mar 14 2011, 07:46 AM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 14 2011, 06:11 AM)
На мой взгляд, в этой фразе самым важным, ключевым, является то, что при общественной собственности
"каждый знает, какая часть принадлежит ему лично" А разве кто-то знает из нас, какая часть "государственной" собственности ему принадлежит? Думаю, что нет. Тогда вопрос, каким образом можно передать государству в пользование и управление то, о чем мы ничего не знаем? И уж совсем непонятно, как можно контролировать эффективность текущего управления переданной государству собственностью, с чем ее сравнивать? Верить словам, что все делается для блага народа? При такой, заложенной в систему бесконтрольности, эффективной будет только коррупция и воровство. А когда станет воровать уже нечего, видимо опять услышим от государства: "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Это исключительно точно.
Но мир не родился вчера и в Кремле.
Американцы получили свою демократию в революции под лозунгом "Нет Налогов без Представительства!" именно за эту простую идею они попивали чай в бостонском чаепитии.
Нет налогов без представительства означает, что нет какого-то государства, управляющего какой -то государственной собственностью, а есть люди, которым делегировано право распоряжаться финансами, которые представляются обществом вместе с делегированием своих прав. Смена этих людей по результатам их деятельности под контролем СМИ - краеугольный камень демократии.Игнорирование этого принципа создает все то, что мы имеем в России.
Это так просто и очевидно. Но за это надо, оказывается, Бороться и это, оказывается, надо Доказывать на втором десятке 21 века, имея за спиной почти 250-летнюю истории успешной демократии в США.
Расплавленные ненавистью и фрустрацией совковые мозги не в состоянии понять эту простую истину-вот Причина всех бед современной России и эта причина Следствие внутренней политики примитивного Сталина и его банды, избивающей инакомыслие и вырастившее племя недоумков, когнитивных уродов-Совков. Вот где Конец того Начала, с которого начинается Конец.
И Понять это российскому обществу в любом случае рано или поздно придется-в крови, и ненависти, но придется. Выхода нет!
Автор: Федя Mar 14 2011, 08:15 AM
QUOTE(Квестор @ Mar 14 2011, 02:57 AM)
А раскрою я свое понимание деятельности. Деятельность может быть направлена как "наружу", так и "внутрь". Деятельность "внутрь" мы называем самообеспечением или работой на свой карман. Деятельность "наружу" - общественная деятельность. Т.е. на благо общества. Лучше, конечно, это все оптимально совмещать, чтобы и волки целы были, и овцы сыты.
Не существует деятельности направленной во внутрь по определению, поскольку любая деятельность есть реагирование внутренней структуры на информационное воздействие и в этом качестве не имеет Нутра, а имеет механизмы определяющие функцию или наружное проявления особенностей внутренней структуры в определенных обстоятельствах своего существования.
Отсюда социальная коммуникация как специфическая форма внутривидовой коммуникации является социальнм проявлением деятельности человеческого Разума.
Социальная коммуникация через образование сродства эмоцинальных образов человеческого сознания через механизм Эмпатии, который кореллирует с уровнем Окситоцина-биологического регулятора нейротрансмиттерного баланса Допамина и Серотонина, формирует конвенциональные образы человеческого знания информационного пространства человеческого социума и среди них образы методологии познания и методологии саморегуляции человеческого общества. Образы методологии формируют конвенциональные площадки коммуникации, на которых в дискуссия и противостоянии образуются конвенциональные образы-основа колективной деятельности людей на принципах Человеческого Здравого смысла отражающего тенденции индивидуальной и групповой адаптации в эволюции природы.
Одной из таких конвенциональных площадок коммуникации является Государство, принципы которого составляют конвенциональную идеологию группы власть предержащих людей.
и в любом случае деятельность людей в социальной коммуникации всегда отрадает внешнюю функцию роли человека в сценарии, диктуемом конвенциональной характеристикой площадки социальной коммуникации.
Вот почему надо гнать метлой от кормушки власти любого человека- Умного, Дурака, Гения или Вора- через фиксированный промежуток времени. Нельзя следовать в форватере определенной идеологии-она всегда отвечает временным требованиям времени и не отражает тенденций изменения обстоятельств существования социума являясь ригидной, не способной к трансформации системой идей в информационном пространстве социума.
Государство-явление природы со своей внутренней структурой и его функция есть наружное проявление особенностей внутренней структуры. Способность Государства к трансформации своей внутренней структуры при сохранении своей наружной функции отражает степень эффективности его деятельности, целесообразность которой заключаетяс в прогрессе познания социума, расширении его информационного пространства, как части прогресса общечеловеческого знания-ключевой функции адаптации человечесого существа к изменениям окружающей среды.
Автор: dimitri Mar 14 2011, 10:01 AM
квестор,
вы забыли упомянуть о пищеварении и мочеиспускании, произвольном и принудительном... это восполнит ваш бред о внутренней и внешней деятельности... причем бред несусветный!
только при полном отсуствие серого вещества можно сравнить эффективность государственного и частного производства... государство конкурентноспособно только в тех отраслях в которых оно установило декретом монополию! и все... если я запрещу указами или тарифами, аксизами... какую либо деятельность, разумеется у меня будет преимущество...
напомню, урожайность в ссср была 14-17 центнеров с гектара... такого больше нигде в мире не было! голодомор - результат такого эффективного государственного управления...
что касается советских космосов и ядерных бомб, то преимущество ссср состояло в том, что никто никогда не мог посчитать какими средствами это достигалось! то, что делала в сша одна компания (локхид, боинг) и что вполне подлежало оценке (в денежном выражении), в ссср делала вся страна!
а программистам напомню, что экономика - это рациональное распределение ресурсов для достижения определенных целей...
волков,
отсутствие совести (не говоря о прочем) - самый надежный способ распознать коммуниста...
QUOTE
Действительно никто не запрещает. Потому они олигархи и выбрали вас российских либералов.
Автор: dimitri Mar 14 2011, 10:07 AM
кстати, квесторам и прочим, советую прочитать статьи сахарова о советском вооружении или капицы о физиках...
найти их нет времени...
примерно: сахаров пишет, что из 21 технологии ссср опережает сша в двух, а капица (отец), что в ссср в несколько раз больше физиков, а производят они продукцию (статьи, публикации...) в несколько раз меньше...
причем ссср - 280 миллионов, сша - 180...
или статьи ленина про американские железные дороги
Автор: Victor 2 Mar 14 2011, 02:19 PM
QUOTE(Федя @ Mar 14 2011, 08:46 AM)
получили свою демократию в революции под лозунгом "Нет Налогов без Представительства!"
Очень мудрый лозунг, по сути призывающий не к борьбе с существующей властью, а к невзаимодействию с ней, проще говоря к бойкоту. А в России всегда звучали лозунги "Долой царя", "Долой правительство", "Заводы рабочим, земля крестьянам", "Грабь награбленное" и т.п. , а воплотив их в жизнь граждане получали тоже самое, только с другими персоналиями во главе и другими названиями государственных должностей. Плюс к этому массовую гибель людей, как тех, кто шел под этими лозунгами, так и тех, кто не имел к ним никакого отношения. И сегодня продолжается все то же самое. Так называемая оппозиция призывает исключительно к противодействию власти, к борьбе с ней. Хорошо еще хоть пока в виде пикетов, демонстраций, митингов.... Грустная картина... ИМХО конечно.
Автор: Квестор Mar 15 2011, 05:33 AM
dimitri #147
QUOTE
государство конкурентноспособно только в тех отраслях в которых оно установило декретом монополию! и все... если я запрещу указами или тарифами, аксизами... какую либо деятельность, разумеется у меня будет преимущество...
напомню, урожайность в ссср была 14-17 центнеров с гектара... такого больше нигде в мире не было! голодомор - результат такого эффективного государственного управления...
Дмитрий, по поводу гос. монополии и ее недостатков я Вам уже писал. Монополия это крах, поскольку монополия это ВСЕГДА стагнация в пределе, а стагнация среда войн, революций и интервенций. Далее, Вы живете в доме, Вы его строили? Частник Вам его строил? Нет. Существовала государственная программа жилищного строительства. Сейчас все гуманитарные гос. программы похерили, вот дорогие россияне и дохнут, как мухи... Зато абрамовичи с дерипасками и прохоровыми жиреют, щеки со спины видать... Зарплату рабочим платят копеечную, но выблядков своих за границу учиться отправляют. Свобода!
Государство обязано латать прорехи и дыры и именно в то время, когда частник снимает пенки. Голодомор в Совке это результат именно монополии, империализма, дурацкой идеи о мировой революции. Вот под эту идею и закупали за границей металл за зерно для производства вооружений, а страна элементарно дохла с голоду. Физиология доминантна, святым духом сыт не будешь... Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, мировой пожар в крови, господи, благослови! Ага, - квинтэссенция христианской заповеди "не убий"!
Да, еще вопрос, Дмитрий: А на кой хрен надо кого-нибудь
опережать? Зачем устраивать гонки? Вот Вы, например, сегодня перевели две страницы текста, завтра четыре, после завтра восемь, шестнадцать, тридцать две, шестьдесят четыре...
Потом Вы просто сдохните от перенапряжения или начнете гнать туфту... Так Вы ее уже гоните. Не гоните, лучше подумайте. Думать, оно не вредно, вредно не думать.
Автор: dimitri Mar 15 2011, 06:38 AM
QUOTE
А на кой хрен надо кого-нибудь опережать? Зачем устраивать гонки? Вот Вы, например, сегодня перевели две страницы текста, завтра четыре, после завтра восемь, шестнадцать, тридцать две, шестьдесят четыре... Потом Вы просто сдохните от перенапряжения или начнете гнать туфту... Так Вы ее уже гоните. Не гоните, лучше подумайте. Думать, оно не вредно, вредно не думать.
а на хрен вам лексус, телевизор сони и холодильник розен леф...?
строительство в ссср - это такой же космос... никто и никогда не знал сколько это на самом деле стоит или как вообще можно строить? посмотрите как строили в это время в других странах... или вспомните шабашников...
а монополия - всегда от государства... усложнять жизнь одним и облегчать другим... по-другому государство не может, ибо государство - это чиновник, а это человек, который (!) делает чужим, на чужие деньги...
а для тех, кто не помнит, напомню. милтон фридман выделял четыре способа тратить деньги: когда вы тратите свои деньги на других (вы экономите), когда вы тратите чужие деньги на себя (вы заботитесь о качестве), когда вы тратите свои деньги на себя (вы экономите и заботитесь о качестве) и наконец, когда вы тратите чужие деньги на других (вас не заботит ни качество ни количество) и этот последний способ и есть тот, что делает чиновник или государство...
Автор: Федя Mar 15 2011, 08:52 AM
QUOTE(Victor 2 @ Mar 14 2011, 02:19 PM)
Так называемая оппозиция призывает исключительно к противодействию власти, к борьбе с ней. Хорошо еще хоть пока в виде пикетов, демонстраций, митингов.... Грустная картина... ИМХО конечно.
Невзаимодействие, Игнорирование есть форма противодействия-Саботаж и если эта борьба не явится Инициативой Оппозиции, целью существа которой есть смена философии власти, то эта борьба продолжится Избиением Инакомыслия, практикуемого Властями.
Выхода, казалось бы, нет: Борьба -Кровь- Деструкция-Распад Государства-Среневековье- Дикость и Примитивизм.
Но это не так. Современная радикальная опозиция всячески подчеркивает изолированность политических процессов в России, всячески акцентирует и продвигает лозунг, что трансформация государственного устройства российского общества является исключительной прероггативой граждан России, боясь потерять поддержку Квасных Патриотов. Такая позиция безнадежно диктует приведеный мною сценарий развития событий, который проигран и воплощен в жизнь на территории Чеченской Республики.
Так, почему же не так? А потому, что современная российская власть способна играть лишь на изолированном пространстве Лагеря, обнесенного колючей проволокой принимаемый ею законов и охраняемых Вертухаями из Прикормленых и потому верных власти "Силовых Ведомств". Но мир давно уже един и это единство все более отчетливо заявляет свои права и никакие камлания современных лидеров не в состоянии остановить Естественную тенденцию Глобализации. Вот почему нельзя рассматривать политические процессы в России изолированно от процессов прогресса человеческой цивилизации неотъемлемой частью которой является и Россия. Миллионы граждан России и людей, воспитанных на российской культуре и думающих на русском языке проживают за границей территории российского государства - вот они и есть та пульпа, интеллектуальные способности которой способны сохранить уникальность российского социума, способны содействовать включению российского социума в интеграционные процессы мировой глобализации, способны сгладить остроту деструктивных процессов, отнимая власть у Администрации Лагеря и формируя инсентивы Личного успеха для жителей России в информационном пространстве глобализующегося человечества. Уже сейчас миллионы интеллектуально активных людей с российской ментальностью участвуют в научном прогрессе Человечества-всемерно поощрять и поддерживать эту тенденцию, включаться в глобальные проекты гуманитарных программ и научного познания-вот путь Противостояния Оппозиции, изоляционизму Властей.
Всячески, обнося себя забором интеллектуальной изоляции власть обозначает границы своей могилы.
Всячески развивая международное сотрудничество, стяжая и находя моральную и материальную международную поддержку среди самых широких кругов мировой общественности и государственных институтов демократических стран западной цивилизации, Опозиция создает условия для сохранения интеллектуальной уникальности российского социума как необъемлемой части культуры глобализующегося человечества.
Ясность моральной позиции, прозрачность мотивов, целей и инструментов их воплощения, всемерное использование достижений прогресса информационных технологий-вот реальная возможность оппозиции сменить объективно деструктивный тренд изолированного развития российского социума на тренд интеграции в глобальный прогресс человеческой цивилизации.
Кристаллизация Моральной Позиции- самая актуальная задача радикальной оппозиции в России.
Автор: dimitri Mar 15 2011, 10:28 AM
Революция - это нарушение эволюци! А эволюция - это вовремя проведенные реформы...
Революция, как правило, разрушительна и в ее результате к власти приходят люди "закаленные" и "отобранные" в борьбе, и они продолжают затем править по правилам этой борьбы или попросту уничтожать врагов или своих оппонентов (физически или иными методами). Очень мало шансов того, что они проведут именно те реформы, которые пойдут во благо людям... Положение усугубляется тем. что очень малое, можно сказать, ничтожное количество людей понимает, что им нужно (за что они на самом деле борятся) и еще меньшее, какого характера преобразования нужны, чтобы этого добиться...
После триумфальной победы марксизма и прочих коллективизмов среди интеллектуальных элит 20-21 веков и при полной дискредитации индивидуализма, надежды на благоприятный исход революции практически нет.
Каддафи пршел к власти в результате революции... и что?
Так что постарайтесь забыть о революциях...
Что касается эволюции. То шансы России на успешную эволюцию - совершенно иллюзорны. И главные факторы в этом: 1) большое количество ресурсов и 2) разрушенное коммунизмом сознание большинства населения...
Посмотрите на женевский салон. Какие страны в нем представлены? Разве вы видите эмираты или венесуэллу? во всех них доля ресурсов в ввп - несравненно ниже россии, ливии...
эти последние не могут создать полноценного рынка. Ресурсы - не рыночный товар... Чтобы стать нормальным государством, нужно принимать сознательные решения по его реформированию, которые связаны с отказом от привычных ценностей: бесплатное лечение, учеба, гос. служба... и нужны приватизация, сокращение чиновинчьего аппарата (в том числе любых гос. служащих), открытие границ для товаров... Надо понять, что калину - не защитить никакими запретами на ввоз фольцвагенов... и тд...
но для этого нужна поддержка хотя бы малого количества населения, хотя бы 15-20%. но даже такого количества людей понимающих ситуацию в россии нет...
Но жизнь не стоит на месте... Феррари и самсунги не стоят на месте и не ждут, пока ливия их догонит... они идут вперед быстрее, чем их догоняют... кризис в россии только углубляется, так как все новые субъекты появляются на рынке : китай, индия, бразилия, аргентина...
Пора начинать думать... Но в этом мешает еще одна коммунистическая привычка: считать, что от тебя ничего не зависит и что так в кремле сидит товарищ сталин и он лучше любого другого позаботится о страе и народе...
От каждого человека зависит одно: он не должен быть проводником всякой чуши... своим словом каждый человек вносит свой посильный вклад в "ноосферу" и от тебя зависит будет этот вклад - разрушительным или созидательным...
такое вот лирическое отступление...
Автор: Федя Mar 17 2011, 08:48 AM
QUOTE(dimitri @ Mar 15 2011, 10:28 AM)
От каждого человека зависит одно: он не должен быть проводником всякой чуши... своим словом каждый человек вносит свой посильный вклад в "ноосферу" и от тебя зависит будет этот вклад - разрушительным или созидательным...
такое вот лирическое отступление...
Полностью разделяю идеологию сказанного.
Здесь есть два момента, на которых я хотел бы заострить ваше внимание.
1. Лобовое противостояние идеологий бессмысленно, оно предполагает взаимонепонимание и физическую элиминацию одного из оппонентов. Примером тому, Крах "мультикультурализма" в понятиях Культуры, как сформированной системы поведения, присущей определенному социуму, объединенному единой Моралью.
2. Но, Культура определяет и Методологию Познания Мира-методологию накопления коллективного Знания и в этой связи:
а) Культура, сформированная на ригидной Догме диктует ортодоксальность, неспособность социума к диалогу и невозможность достижения Конвенциональности понятий-основы общежития
б) Культура, сформированная на пластичности научной методологии познания открывает возможности к диалогу и достижению конвенциональности-основы прогресса социума и человечества.
В связи с таким пониманием социальных процессов становиться ясным ограниченность возможностей открытого противостояния антагонистических идеологий. Это не означает, что этого противостояния удастся избежать-нет, покрывая одно и то же информационное пространство антагонистические идеологии непримеримы и единственным оружием является ясность и однозначность моральных характеристсик Понятий.
В связи с таким пониманием социальных процессов становиться ясным, что лишь та идеология, которая обладает методологической пластичностью имеет шанс на безусловный исторический приоритет и эта идеология- Научного Познания Мироздания, полностью отражающая биологическую предназначенность Когнитивных способностей человеческого существа как продукта и неотъемлемой части Эволюции Природы. Эта идеология уходит от лобового противостояния со своим антагонистом, делая его выпады бессмысленными и неэффективными, поскольку не достигают методологической основы своего Оппонента, в то время как методологичесая несостоятельность догматической идеологии становиться все более и более очевидной для людей способных размышлять.
Вот, формированию такой идеологии, системы социальных взглядов основанной на научной методологии познания мироздания - самого себя и посвещены мои размышления, целью которого является достижение предельной ясности смыслов понятий, научная обоснованность терминологии инструментария естественно-научного и гуманитарного Знания.
Нет никакого смысла в повторении мантры о том, что неспособность рассуждать, присущая Идиотам, ведет их к информационному забвению-они это неспособны признать в силу своего Идиотизма.
Обозначив этот факт, надо двигаться вперед по пути формирования внятной научно-обоснованной концепции осознания принципов взаимоотношения людей, определяя целью познание законов социального развития, но не Победу в противостоянии с Оппонентами.
Автор: dimitri Mar 17 2011, 12:08 PM
QUOTE
Но, Культура определяет и Методологию Познания Мира-методологию накопления коллективного Знания и в этой связи:
совершенно верно...
но надо обратить внимание на одно очень важное обстоятельство, о котором вроде бы всем известно и оно вроде всем понятно, но при близком рассмотрении оказывается, что большинству понятно не совсем или даже вовсе не понятно!
это обстоятельство касается рассредоточенности знаний среди членов общества таким образом, что каждый человек обладает лишь ничтожно малой долей этих знаний, при том, что использует их (знания, которыми лично не обладает) в огромном количестве, или даже он использует гораздо больше чужих знаний, чем своих! (это открытие тоже принадлежит либералам...) знания в данном случае понимается в широком смысле, в том, в каком его понимают либералы. например, знание, когда в селе степанчиково начинать сев и что сеять... или когда и чем кормить корову машку...
так вот то, что мы называем культурой данного общества, по моему мнению, было бы гораздо правильнее называть наряду со знаниями рассредоточенными в данном обществе, также и тот механизм, который позволяет использовать их ими собственно не обладая! главным в этом механизме является такой универсальный инструмент как обмен! то есть все способы обмена, включая переговоры со всеми знаковыми системами и ритуалами...
это стоит того, чтобы над этим как следует подумать...
отсюда мультикультуральность - это препятствие для свободного обмена и ограничение доступа к определенным системам знаний. (пример: незнание какого-то языка в многоязычном обществе)... словом это - большая помеха и будет постепенно устранятся... опять же благодаря рынку... ограниченность человеческих ресурсов (памяти, времени, средств...) и необходимость усвоения и обработки все большего количества информации сведет в конечном итоге многокультурность к монокультурности...
Автор: Федя Mar 18 2011, 09:05 AM
QUOTE(dimitri @ Mar 17 2011, 12:08 PM)
совершенно верно...
но надо обратить внимание на одно очень важное обстоятельство, о котором вроде бы всем известно и оно вроде всем понятно, но при близком рассмотрении оказывается, что большинству понятно не совсем или даже вовсе не понятно!
это обстоятельство касается рассредоточенности знаний среди членов общества таким образом, что каждый человек обладает лишь ничтожно малой долей этих знаний, при том, что использует их (знания, которыми лично не обладает) в огромном количестве, или даже он использует гораздо больше чужих знаний, чем своих! (это открытие тоже принадлежит либералам...) знания в данном случае понимается в широком смысле, в том, в каком его понимают либералы. например, знание, когда в селе степанчиково начинать сев и что сеять... или когда и чем кормить корову машку...
так вот то, что мы называем культурой данного общества, по моему мнению, было бы гораздо правильнее называть наряду со знаниями рассредоточенными в данном обществе, также и тот механизм, который позволяет использовать их ими собственно не обладая! главным в этом механизме является такой универсальный инструмент как обмен! то есть все способы обмена, включая переговоры со всеми знаковыми системами и ритуалами...
это стоит того, чтобы над этим как следует подумать...
ества информации сведет в конечном итоге многокультурность к монокультурности...
Это так.
Следуя этой логике мы обязаны определится в структуре Социальной человеческой активности, которую можно назвать и Свободным Обменом. Вы называете этот обмен "Универсальным Инструментом"- мне же он представляется единственно возможной "Средой Человеческого Бытия" в понимании физической активности человеческого существа. Такая фомулировка возникла у меня на основании того, что я не вижу иных способов (инструментов) человеческого бытия, нежели вот этого самого Свободного Обмена продуктами деятельности целенаправленность которой отвечает принципу Разделения Труда и человеческой активности.
В основе Человеческого Бытия, его физической активности, лежат Характеристики физио-биологической природы, определяющие психические особенности человеческих индивидуумов в рамках биологического вида человеческого существа. Другими словами, основанием для физической активности, социальный аспект которой представлен Свободным Обменом в Среде, представленной Разделением Труда, в которой Человеческий индивидуум действует в рамках Роли, как функциональная единица определенного Сценария Поведения, сформированного Моралью Социума, как системы общественной приемлемости индивидуального поведения в социальной среде представленной Информационными Технологиями социальной коммуникации.
Эти технологии (речь, письменность, книгопечатание, радио-телевидение, интернет и его дериваты) представляют физическое пространство в котором происходит Обмен Смыслов, формулируемых блоками физической активности, реализуемых в моделированиии Дискретных Эмоциональных Образов Поведения - систем различных Символов (вербальных и невербальных), эмоциональная составляющая которых определяет их Смысл.
А теперь давайте зададимся вопросом- "О чем, собстенно мы говорим?" "К чему все это имеет непосредственное отношение и проявлением чего все это является?"
Мне представляется, что мы говорим о Человеческом Познании, Накомлении человеческого Знания о себе самом иоб окружающей человека Среде, которую он опеделяет в рамках характеристик своей физио-био-психологической природы. Стало быть природа человека выделяет из Сингулярности воздействия на себя тот спектр, который инициирует её реагирование. Но реагирование может быть деструктивным, разрущающим саму суть человеческого существа как природного явления, а может быть конструктивным, трансформиующим внутреннюю структуру человечской сути определяя её адаптацию в процессах эволюции природы.
Если взять за основу очевидный факт увеличесния биолгической массы человеческого существа на поверхности планеты Земля, то становится очевидным и тот факт что объективные процессы адаптации и его глобализации отражают исключительную эффективность его адаптационных механизмов, определяющих эволюцию трансформации внутренней структуры человеческого существа.
Даже при поверхностном взгляде на природный феномен Человеческого Существа мы можем с предельно возможной определенностью утвержать, что успешная и эффективная адаптация человеческого существа связана с эволюционным прогрессом Когнитивной функции человеческого сознания, представленного совокупной активностью системы интегрирующей условия существования различных систем и органов человеческого организма в единое целое и способной трансформировать внутреннюю структуру в ответ на внешнее воздействие, сохраняя основные характеристики присущие природному феномены-Человеческое существо.
Когнитивная функция человеческого сознания, формирующаяся в период созревания сознания в условиях Свободного Обмена в социальной Среде становиться физической средой Человеческого Разума, вырабатывающего конвенциональные понятия, как основу коллективной деятельности людей в векторе индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды в условиях эволюции природы.
Физической средой?!
Конечно, физической, на том основаниии, что человеческое знание формируется в коммуникации сетей синаптических контактов человеческой нервной системы, природа которых явно представлена биологическими, химическими и физическими процессами, понимание которых сформулировано конвенциональными понятиями в социальной коммуникации людей- Свободном Обмене.
Теперь надо, мне кажется, обозначить пределы, границы и суть этой среды- она есть Информационная характеристика природы, одна из характеристик Движения, определяющего Бытие человека и мироздания. Выделение самого себя из мироздания позволяет разделять Информацию о воздействии на человеческое сознание из внутреннего и внешнего информационного Input.
Обрабатывая Коды Информационного воздействия человеческое сознание формирует Образы самого себя и окружающей среды, придавая им смысл возможного реагирования на формы определяемого воздействия (Паттерны поведения).
Эмоционально аранжированные паттерны поведения- Смыслы, участвуя в свободном Информационном Обмене- внутривидовой и социальной коммуникации челоеческого существа составляют Информационное пространтсво Бытия, расширяющееся по мере его жизнедеятельности и накапливающееся в виде артефактов, формируя Нооосферу планеты Земля.
Резюмируя можно сказать, что Свободный Обмен предсталет собой физическую Среду социального бытия человеческого существа в рамках Информационного пространста, сформированного достижением конвенциональности понятий и образов индивидуальных сознаний в социальной коммуникации людей, формирующей как индивидуальный, так и коллективный разум социума - определяющего инструмента Адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды в его физической реализации и отражающую физио-биологическую природу человеческого сущеста-природного феномена, продукта горизонтальных и вертикальных тенденций эволюции природы.
Автор: dimitri Mar 19 2011, 09:10 AM
QUOTE
Даже при поверхностном взгляде на природный феномен Человеческого Существа мы можем с предельно возможной определенностью утвержать, что успешная и эффективная адаптация человеческого существа связана с эволюционным прогрессом Когнитивной функции человеческого сознания, представленного совокупной активностью системы интегрирующей условия существования различных систем и органов человеческого организма в единое целое и способной трансформировать внутреннюю структуру в ответ на внешнее воздействие, сохраняя основные характеристики присущие природному феномены-Человеческое существо.
Очень интересный момент!
разумеется, эффективность адаптации связаа с прогрессом когнитивной функции сознания!
но всегда надо выделять, обращать внимание, подчеркивать социальную сторону проблемы.
человеческое знание растет вширь и вглубь. но оно рассредоточено. каждый отдельный человек знает и использует лишь ничтожно малую долю коллективного знания...
и прогресс человечества в целом заключается не столько в прогрессе каждого отдельного человека. его возможностей или его конкретных знаний, хотя и это имеет место, а в совершенствовании механизмов использнования коллективных знаний, в том числе и каждым конкретным человеком. за это отвественны общественные институты!
то есть, прогнесс человечества достигнут и продолжается не за счет того, что человек стал более совершенным существом, а за счет того, что он усовершенствовал общественные институты, которые позволяют с большей эффективностью использовать коллективные знания!
следует обратить внимание на такой информационный аспект развития человека и человечества, так как это тоже дает возможность оценивать состояние существующих институтов и возможную эффективность предполагаемых реформ...
этот момент - институционального развития - следует выделять еще и потому, что знание, отвечающее за использование институтов, за их формирование и эффективность, не является собственно рациональным... или проще говоря, человек не создает институты вполне осознанно, рационально. например институт морали или правила морали и тд...
Автор: Федя Mar 19 2011, 09:25 AM
QUOTE(Федя @ Mar 18 2011, 09:05 AM)
Резюмируя можно сказать, что Свободный Обмен предсталет собой физическую Среду социального бытия человеческого существа в рамках Информационного пространста, сформированного достижением конвенциональности понятий и образов индивидуальных сознаний в социальной коммуникации людей, формирующей как индивидуальный, так и коллективный разум социума - определяющего инструмента Адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды в его физической реализации и отражающую физио-биологическую природу человеческого сущеста-природного феномена, продукта горизонтальных и вертикальных тенденций эволюции природы.
Отредактированный пост можно обнаружить на моем ЖЖ http://gaufman.livejournal.com/16939.html
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()