Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Информационная Вселенная

Автор: Царёв Павел Mar 20 2011, 11:51 AM

$ 7. Информация.
Что касается понятия информации, то как по происхождению (informatio (лат.)- разъяснение, изложение, осведомление, сообщение о каком-либо событии), так и по обыденному употреблению оно антропоморфно. По сравнению с понятием системы, как атрибута материи, понятие информации в столь широком смысле ещё не успело внедриться глубоко в умы людей (может, благодаря росту значения информации в жизни именно людей), на мой взгляд, ещё можно ограничить его применение только в рамках описания социальной сферы, ибо, в отличие от понятия организации, понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты.
Для определения истинного значения понятия информации необходимо выяснить истинный смысл информации и причины, приведшие к расширению объёма этого понятия.
Как ни странно, легче начать со второго. Интерес к информации возник, в основном, по двум причинам:
а) из-за технических проблем, связанных с потоками информации через сетевые передаточные устройства (напр. Телефонные сети);
б) из-за проблем истолкования информации, содержащейся в компьютерах (более простой пример: автоматические (кибернетические) управляющие системы): «Информация – один из основных принципов кибернетики, изучающей не только организм, но и машину. Поэтому информация,- как писал Н. Винер,- не обязательно имеет такую форму, которая наиболее приемлема для слуха или для другого данного рецептора», ведь «…части машины должны разговаривать друг с другом на соответствующем языке, не обращаясь к человеку и не слушая его, кроме как на начальной и конечной ступенях процесса» (См. Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 45).
Действительно, сумятица понятий доходит до того, что возникает идея разговора частей машины, элементарных частиц друг с другом, а если сюда прибавить мысль о всеобщем хранилище информации живого – в ДНК, ДНК – в атомах, атомов – в элементарных частицах и т.д., то где же тут не говорить об антропоцентризме понимания информации, когда информация о человеке и человечестве уже хранилась в создаваемых после Большого Взрыва скрижалях Вселенной! – Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута материи. А это – чертовски соблазнительно, если учесть глубокую аналогию между тепловой энтропией – фундаментальной физической величиной («тенью» энергии!), и энтропией информационной.
Но не будем торопиться. Попробуем сначала выяснить точный обыденный, антропологический смысл понятия информации. «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).
Тем не менее, как заключает Кашперский В.И., при определении информации: «…у философов-марксистов нет принципиальных разногласий в главном: в понимании того, что информация – характеристика организационных, антиэнтропийных процессов в бытии материи и что она является стороной процесса отражения» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.91). Не удивительна осторожность, с какой определяет Кашперский В.И. информацию как сторону отражения. Может, это связано с обобщением различных мнений? – Ведь он сам перечисляет свойства функционально-информационных отношений как:
а) нефизические (в смысле: сверхфизические, надфизические…), надо полагать, не силовые, но определяющиеся силами;
б) как воспроизводящие особенности каждой вещи с той мерой соответствия и взаимного детерминирующего влияния одна на другую, которые «заданы» общностью алфавита, канала и кода;-
и указывает на очевидную близость (я бы сказал – тождественность) понятий информации и отражения (См. Кашперский В.И. Там же. С.15). Если же связывать информацию с исключительно знанием, то в качестве отражения её нужно понимать как знание. Хотя, собственно информацией называется не всякое знание, а:
1) новое знание – если десять раз повторять, что на улице идёт дождь, то уже со второго раза сообщение не несёт с собой никакой информации;
2) знание, которое передаётся, а не имеется.
Т.е. в собственном значении информация суть передача знания одному мыслящему объекту другому мыслящему объекту как обычным способом так и при посредстве любого носителя, например, книги…
А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует. Только, человеческий разум для ВСЕГО имеет название на разных уровнях абстракции и определённости, вплоть до «нечто неизвестное», и таким образом становится «именованным», а значит – СУЩЕСТВУЮЩИМ в сознании. И, таким образом «впечатывается» в сознание. Но, впечатление – само по себе еще не есть знанием, то есть – информацией, чтобы оно стало таковым – оно должно быть ОСМЫСЛЕНО. «. Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ…- т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…» Из такого определения смысла, фактически, непосредственно, вытекают два важных следствия…Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»)» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что для того, чтобы впечатление стало ИНФОРМАЦИЕЙ его необходимо ОСМЫСЛИТЬ, те соотнести «с обозначающим, либо «с тем, кто метит», либо с самим объектом, т.е. преобразовать знаковую форму в понятие-теория, типа: что нам сама по себе даёт знаковая форма: температура нашего солнца 6000 градусов? – Без знания, что такое- градусы, что такое- солнце? Нормальна ли такая температура на поверхности для нашего солнца? И т.д. Ноль- информации… А вот когда мы эту знаковую форму соотнесём с нашими знаниями, о звёздах, о температуре и т.д. вот тогда, собственно информация и возникнет.
Отсюда вытекает, что знания появляются, при связывании впечатлений в соотнесённости представлений: «Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим…Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)» (подр: Тема: «Можно ли противопоставлять вере знания?») ..
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
В таком виде говорить, положим: «в клетках ДНК содержится информация о строении и функционировании клетки» было бы очевидно неверным, ЕСЛИ бы не закономерный вопрос: «А откуда мы знаем, что они не переосмысляют, и вообще как же ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как их строят?». ПЕРВАЯ часть вопроса относится к особенности ключевого в определении информации слов «осмысления в представления» Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- воображение.
Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий.
Отсюда, видимо и первое различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека.
Вторая часть вопроса; «и откуда ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как они их строят?». Можно проиллюстрировать таким примером: пожалуй, только совсем «закоренелые» в своих «информативных идеях» фанатики могут задаться вопросом: откуда камни знают, что надо катиться с горы вниз. Или откуда они знают, по какому им надо катится маршруту: катится вниз их заставляет закон тяготения, и маршрут они выбирают согласно рельефу и законам физики, Или пример «посложнее» Откуда центры кристаллизации кристаллов «знают» как растить кристалл? Тоже вроде бы можно обойтись не какими- то знаниями у кристаллов, а законами кристаллизации…Начальным «рельефом» центров кристаллизации с расположением активных центров кристаллизации, в целом определяется свойствами атомов и молекул.
Очевидно, что понятие информативность в приведённых примерах – ИЗЛИШНЯ. ЛИБО закономерность, ЛИБО – информативность. Одно- ПОДМЕНЯЕТ другое; один бит информации – «да»- «нет» закон; «Разрешено» или «Запрещено» законом- эквивалентно.. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, одна из сущностей – ЛИШНЕЕ. Первое решение: более простое, но с введением ЛИШНЕЙ СУЩНОСТИ: есть БОГ, который ГАРАНТИРУЕТ, что мир интеллигибелен, познаваем, ибо его обустроило также разумное существо, логику которого мы ЕЩЁ не можем понять, по своей примитивности, либо мир существует сам по себе, а познать его мы можем, благодаря, «пластичности» нашего «зеркала» разума, и тому, что мы – производное от него, т.е. имеем ОБЩИЕ КОРНИ, общее происхождение с миром. Символично, что для выпадения кристаллов из той же переохлажденной и крайне однородной жидкости, её нужно ВЗБОЛТАТЬ, и тогда из неё выпадут разнообразные кристаллы, форма которых, различна, в зависимости от полученных, взбалтыванием, местных флуктуаций, и состава переохлажденной жидкости. В каждом сформированном кристалле можно принять за грани особенности МЕСТНЫХ законов, которые В ДАЛЬНЕЙШЕМ определяют его объём и закономерную ФОРМУ его роста, а где они по мере роста «состыкуются» - нарушение «чистых» закономерностей, Причудливое искривление «закономерной» формы, ПЕРЕХОД из «квантованности», дискретности развития конкретных «разрешенных» местным составом форм законов в сплошную непрерывность. Пример: соседствующие две разных экосистемы: луг и лес. В каждом из них СВОИ законы, свой «разрешенный» спектр «живности», в которой они «преуспевают», но «законы» существования луга и леса РАЗЛИЧНЫ, ПОЭТОМУ в лесу – одна сложившаяся экосистема, а в луге – другая. И там, где они «пересекаются» существует удивительное многообразие и «искажение классических форм того и другого… А если «вглядеться» не на внешнюю форму кристалла, а внутрь?.. Здесь мы увидим то же самое: не смотря на общность форм (законов) мы не найдём двух идентичных,,, Что хорошо известно знатокам алмазов (например) – микротрещины, микровкрапления и.т.д. Т.е. ОПЯТЬ мы сталкиваемся с вариациями, КОТОРЫЕ ВОЗМОЖНЫ В ДАННОМ КРИСТАЛЛЕ И НЕВОЗМОЖНЫ В ДРУГОМ, потому как это «ЗАПРЕЩАЮТ» местные законы СТРОЕНИЯ ДАННОГО кристалла, А В ДРУГОМ - РАЗРЕШЕНЫ,,, Зная это, можно ли законам приписывать РАЗУМНОСТЬ? И не проще ли отнести это к ТОТАЛЬНОСТИ?- ВСЁ, ЧТО РАЗРЕШЕНО «в этой» мегасистеме – то, ВОЗМОЖНО в её составляющих производных?.. НЕ ВИЖУ МЕСТА ДЛЯ РАЗУМНОСТИ (целеполагания)… - Сплошная тотальность естественных возможностей, «неудачные» из которых со временем «лимитируются» в ходе естественного отбора, «притирки» частей» ДАННОГО кристалла- ДАННОЙ «закономерности». Например, «на заре» жизни во ВРЕМЯ ФОРМИРОВАНИЯ полового отбора были и другие варианты: не только уцелевшие у низших многоклеточных гермафродитизм и партеногенез, но и, положим, у ОДНОКЛЕТОЧНЫХ (Федя!) типа пекарских дрожжей, смена пола ОДНОКЛЕТОЧНЫХ, связанная с перемещением фрагментов ДНК и изменением её структуры в зависимости от внешних условий, напоминающую триггерную систему с двумя устойчивыми состояниями… «Кристаллизация» из бесполой «однородности»…
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта, и ёё флуктуаций… Причём здесь интеллигибельность «разумного» мира? – если проходит естественная «отбраковка»-ЕСТЕСТВЕННАЯ ТОЛЬКО для МЕСТНЫХ законов, и неестественная для других местных законов, А В ЦЕЛОМ, при ОТСУТСТВИИ ОБЩИХ законов – сплошная тотальность ВОЗМОЖНОСТИ?!!
Таким образом, нет никаких оснований считать мир разумным как на уровне явлений, так и на уровне законов, а следовательно – информативным. Точнее в неразумной части мира ОТСУТСТВУЕТ информация, как её атрибутивная составляющая. И тем не менее, информация есть ВО ВСЕМ ОСМЫСЛИВАЕМОМ человеком мире. Раздел между информацией и, собственно её ПРЕДМЕТНЫМ АНАЛОГОМ в неразумной природе: структурой, задающей КОНКРЕТНЫЕ «разрешенные» варианты «местного» квантового развития на фоне «белого» шума ОБЩИХ возможностей довольно очевиден, но как РАЗДЕЛИТЬ их по определённости? Как можно определить, что нечто НЕ ПЕРЕДАЁТ информации, другими словами, что нечто НЕРАЗУМНО?.. Ведь в общем то, зачастую и человеческую информацию, мы считаем неправильной, неразумной. И, тем не менее мы вправе утверждать, что эта ИНФОРМАЦИЯ, ИСХОДЯЩАЯ ОТ ДРУГОГО ЗАВЕДОМО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, является именно информацией, ИБО ПО-МОЕМУ определению – осмыслена. Только ДРУГИМ человеком. ТО есть, кроме отличительных признаков у информации должны быть СОБСТВЕННЫЕ признаки, по которой можно было определить, что это ИМЕННО информация, пусть и произведённая, ДРУГИМ, НО РАЗУМНЫМ, человеком, т.о. УЖЕ КЕМ-ТО ОСМЫСЛЕНА, а не просто явления неразумного объекта. По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ, Положим, ПЕРЕДАННЫЙ текст – это ОТСУТСТВИЕ такового ДО ПРОЦЕССА осмысления этого текста «приёмником» В РАМКАХ ЕГО ПОНИМАНИЯ. Т.е. особенность информации, КАК ТАКОВОЙ, связана не только с осмыслением, но и пониманием, ибо является фактом, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ (одна и та же информация) может пониматься разными людьми по-разному. ПОЧЕМУ ЭТО ВОЗМОЖНО?.. Какое бы объяснение не придумали – сам факт существования разных пониманий ОДНОГО И ТОГО же свидетельствует об опосредованности понятия и понимаемого, т.е. ДИСТАНЦИРОВАНИЯ и как следствие большей самостоятельности и подвижности представлений, связь которых, собственно и есть знание… Давайте для выявления рассмотрим пример отличий между собственно информацией и то, что информатики склонны также считать информацией находящейся в самом «ОПЛОТЕ их о представлении о существовании информации во всей природе – в ДНК». Итак, во-первых, поскольку информация, это трансляция знания. И хотя ПО-МОЕМ это не так, по-моему, информация – это осмысление впечатлений (и, собственно корректно различить- исходит ли информация от мыслящего или не мыслящего без изначального ДОПУЩЕНИЯ нельзя), тем не менее, косвенным (ложным?) свидетельством разумности источника информации, служит, очевидно, совпадение представлений о разумности источника с получаемой от него информацией (простая иллюстрация – чем больше совпадений обнаруживается у собеседника, тем он кажется нам более умным, чем меньше, тем нам более кажется, что он «несёт чушь, вздор»)… Одним из компонентов облегчающих совместное понимание друг друга, т.е. служащих признаком разумности, служит единый язык общения…
«Но на каком-то этапе развития появилась система кодирования информации, тогда вполне удовлетворяющая всем требованиям информационной и логической структуры управления процессами клетки. Та самая классика, на которую все указывают, и тут же начинают опровергать…
Итак.
Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G.
Шаг считывания информации – 1 нуклеотид.
Метод считывания информации – последовательный.
Объем разового считывания – триплет». Прекрасно. И все же, буквы – где? Чем написан этот литературный текст, требующий такого пристального внимания лингвистов? Пока в рамках того же механистического подхода…
Основания или нуклеотиды? Похоже – нет. С этим соглашается основная масса биологов. Маловато 4-х оснований для создания литературного текста. Да еще при наличии непрерывности последовательности на всем протяжении ДНК.
С кодоном, как буквой этого алфавита трудности возникают сразу. Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и то, только при непосредственном контакте. Да и что это за составные буквы такие, из триплетов? Сложно понять. Тем не менее, у этого понимания кодонов, как букв клеточного алфавита, сторонников достаточно.
Принять за буквы алфавита аминокислоты? Да, с этим согласно большинство. Но, тогда Книгой Жизни становится белок, а не ДНК. В белке смысловой контекст есть, а в ДНК, получается, может и не быть? Или будет, но другой, отличный от белкового…
И потому, требование оценки и ДНК, и белка с позиций смыслового контекста есть, а уточнения, что и как все же надо оценивать – нет…
Но вот с алфавитом клетки при механистическом, привычном уже подходе, тогда совсем непонятно. Есть он, или его нет совсем, и это понятие только аллегория? (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Т.е. возникает вопрос: ПОЧЕМУ, ЕСЛИ «нуклеотиды е аминокислоты – разумны) и в течение миллиардов лет «работают в тесном контакте, они не выработали ЕДИНЫЙ язык общения? Или другой вопрос?- Почему в течении миллиардов лет они повторяют одни и те же ОШИБКИ при кодировании, репарации, и репликации?..
Конечно – это не самое важное, что различает процессы в клетке от представлений. В конце концов, можно предположить и существование единого «языка»: «П.П.Гаряев в этой ситуации предложил, в том числе и лингвистически, оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты». Очень сильная позиция, надо признать. И очень продуктивная…) (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Но, как раз подобное предположение подчеркивает эту главную черту: сравните эти две сноски:
1) «Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и ТО, ТОЛЬКО ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТАКТЕ»;
2) «оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты».- Последнее лишь обосновывает, уточняет близость «непосредственного» контакта в объемном пространственном отношении…
Собственно, это описание не отражения – основы информации, а взаимодействия. В химии ИЗЛИШНЕ спрашивать, как, положим, атом фтора РАСПОЗНАЁТ из десятков тысяч атомов неона один атом водорода. Он просто РЕАГИРУЕТ с этим атомом при столкновении, благодаря своему строению обуславливающему его химические свойства, а с атомом неона – при тех же условиях – нет…
А как это будет выглядеть с точки зрения теории отражения, как атрибута материи, а не информации? Безусловно, существует химическое отражение, но оно не имеет тех свойств, которые имеет другая, высшая форма отражения, способная породить информацию… Химическая форма отражения- это КОНКРЕТИЗАЦИЯ существования внешних электронов, образующих химическую связь… Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…
« Обратите внимание, но, что репарация избавляет физические дефекты ДНК - разрывы, нарушения спаривания, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ СМЫСЛ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ. Если повреждение найдено, к примеру, в гене зеленоватых глаз, а в гомологичной хромосоме на этом месте находится ген карих глаз, то в восстановленной последовательности мы обнаружим конкретно его - ген карих глаз. Так благодаря рекомбинации один ген преобразуется в другой».( http://gigarefs.ru/22/dok.php?id=00123).

Вывод: Таким образом, я считаю, что информация – это осмысление впечатлений в представления (знания).
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи, наконец смогли выработать о ней правильное представление, которое, как мы помним, никогда не бывает абсолютно истинным. Так, например, если, исходя, из понимания природы, как строго каузальной системы, признак разумность информации: будет наличие алгоритма, а если хаотической: «Создание новой информации – это запоминание случайного выбора» (Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция.// Кибернетика живого. Биология и информация. М., 1984. С.48). Так ли мы запоминаем только случайностный выбор?... Не знаю. Но при принятии любого выбора, согласно СВОЕМУ представления о природе, природа будет выглядеть разумной, так как будет соответствовать этому представления о ней.
Например, также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации. Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации, но и в плане аналогии её с теплотой.
Действительно, как теплота переходит от более горячего тела к более холодному, так и информация течёт от более информированного человека к менее информированному. Понятней становится и роль «связанной» энергии. Роль «связанной» энергии в информационных объектах выполняет общее знание: оно не переходит от одного к другому и может даже не содержаться в передающейся информации. Оно – то общее основание, та связующая база, которая позволяет двум источникам информации стать одним целым – системой. Информация может передаваться от одного человека к другому произвольно без непосредственного контакта (общения) путём наблюдения за осмысленными действиями объекта.
Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания).
Если же теперь знания как хранящуюся информацию принять за аналогию теплоты, то, в связи с наличием превращения мышления в средство общения и обратно, сами средства общения следует принять за аналогию работы, энергии.
В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.


Автор: Квестор Mar 21 2011, 02:30 AM

Царёв Павел #1

QUOTE
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
Мы таким образом ушли от понимания смысла информации... Поскольку представления о действительности не являются отражением действительности. Напомню три вида мышления: магическое, религиозное, научное. Вы уж разберитесь промежь себя любимого, какой тип мышления Вы исповедуете. На бумажке запишите и повесьте на монитор. Чтобы не забывать-то...

Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните? Гляжусь в тебя, как в зеркало, до головокружения...

Теперь применяем метаалгоритм: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Тоже трудно запомнить, аж целых ПЯТЬ слов. Куча прямо, информация, мать ее - интуиция.

Он сказал: - Поехали! Информация это след или оттиск. След или оттиск может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата. То есть, след или оттиск, это и есть информация, которая может существовать объективно, независимо от субъекта. Информация СЕГОДНЯ (мать ее, это как же трудно понять-то...) это технический термин. Технический, особенно применительно к информационным системам. В технических ИСКУССТВЕННЫХ системах информация это тоже след или оттиск. Состояние информационной системы и определяется этими следами или оттисками. Туго доходит?

Поток электронов шлепается на поверхность монитора, люминофор светится, возникает СЛЕД. Не отражение, а след. Рука по бумажке водит ручкой, след остается, не отражение, а след. Литеры намазывают краской, шлепают лист бумаги, прикатывают валиком. На бумаге остается след или оттиск. Отразилось что-нибудь у Вас в голове? Отразилось, как от стенки горох. А надо было, чтобы ОСТАЛСЯ СЛЕД.

По следам или оттискам мы пытаемся установить прошлые состояния информационных систем, анамнез собираем, это мы делаем для того, чтобы поставить диагноз и сформировать прогноз. То есть, информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ. То есть, знание это состояние информационной системы, возникшее в результате сбора и преработки информации. Знание - состояние, информация - след или оттиск.

Автор: Victor 2 Mar 21 2011, 09:56 AM

QUOTE(Квестор @ Mar 21 2011, 03:30 AM)
информация это объективные СЛЕДЫ, кем или ЧЕМ оставляются следы, это не так уж принципиально важно. Информация СОБИРАЕТСЯ, следы изучаются и интерпретируются, и только потом ОСМЫСЛИВАЮТСЯ, и превращаются в ЗНАНИЕ.
В знание чего? Следов! А совсем не того, что этот след оставило. И кому нужно такое "знание"? Если бы охотник изучал только следы медведя, то никогда бы не повесил его шкуру на стенку. smile.gif След информации, это носитель информации, буковки, бумага, дискета, экран монитора и т.д., но не сама информация. Информация и носитель информации - противоположности. Существует для человека всегда носитель информации, а сама информация не существует, но ЕСТЬ.
Точно также, как существуют только виды материи, виды энергии, множество смыслов, а сами по себе ни материя, ни энергия, ни идея не существуют. А все несуществующее ничем не отличается друг от друга, несуществующее едино в своем несуществовании. Таким образом, слова информация, материя, идея, энергия, причина, Бог - синонимы, смысл которых отсутствие всякого смысла. Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...

Автор: Ронвилс-2 Mar 21 2011, 04:04 PM

«А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует…»

Такое мнение может «вывести» лишь ортодоксальный материалист. А для идеалиста «информация» в данном случае может существовать объективно. Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь. Другое дело, что идеалист не будет ставить такой категорический вопрос: «пока я не определю, где именно эта «информация» хранится, я не признаю, что она существует объективно». Все трудности чистых материалистов сводятся к тому, что они любой ценой стараются «прилепить» свойства и информационную составляющую материальных объектов к самим объектам. Это, вроде как, само собой разумеется и обсуждению не подлежит. А зря! Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО «Философию свободы» Рудольфа Штейнера. Именно ВНИМАТЕЛЬНО, а не пробежать глазами, как это делает подавляющее большинство, непоколебимо находясь в рамках своих устоявшихся представлений. И тогда очень многое станет ясным.

«Таким образом, мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?»

Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности? А если я скажу (вслед за Штейнером), что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека и человек может эту составляющую не только КОНСТРУИРОВАТЬ в своем сознании, но и в значительной степени просто ВОСПРИНИМАТЬ. В самом объективном явлении реально содержится определенная информация (во всяком случае в «Абсолюте» может быть такая объективная связь). Человек берет из этого «Абсолюта» различную информацию и может сам «привязывать» ее к тем явлениям, которые он воспринимает. Если он более или менее адекватно «увязал» это с объективным явлением и это в значительной степени совпадает с той объективной информацией, что связана в «Абсолюте» с этим явлением, то такое ментальное построение полезно и дает человеку определенные преимущества. Животные, к примеру, практически не «конструируют» ментальные схемы, для того, что бы чему-то учиться и применять это на практике для своей пользы. Они эти ментальные схемы просто ВОСПРИНИМАЮТ, участвуя в процессе восприятия и непосредственно взаимодействуя с явлениями внешнего для них мира. Человек то же так, в значительной степени, поступает. Но наряду с этим он включает и процесс произвольной привязки различных ментальных схем к объективным явлениям, что входят в область его восприятия. Это дает ему преимущество, но ни в коей мере не является ЕДИНСТВЕННЫМ проявлением его ментальной деятельности.

Автор: Царёв Павел Mar 21 2011, 10:24 PM

Ронвилс-2! Вы: «Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь». .. А кто же против? – Я например – нет. Только я в отличие от Вас, не говоря (не «расписываясь» ЗА ВСЕХ идеалистов), придерживаюсь стародавнего мнения далеко неортадоксального материалиста Аристотеля: «Аристотель приходит к выводу, что душа, (как «начало живых существ» общее мнение древних) есть ФОРМА реализации способного к жизни тела: «Необходимо душу признать сущностью, своего рода ФОРМОЙ естественного тела, потенциально, одаренного жизнью» (Аристотель. О душе. М. 1937. С.36)…. Видите ли – я не призываю Вас ВНИМАТЕЛЬНО перечитать 6 томов Аристотеля. (может _-устарело?) – а просто даю КОНКРЕТНУЮ ссылку. Я не призываю Вас читать В. Винера «отца кибернетики», или Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция а просто, опять- таки даю конкретную ссылку. Вы же предлагаете мне ВНИМАТЕЛЬНО прочитать «Философию свободы» Рудольфа Штейнера (без всякой ссылки) где я не нашел даже самого слова – информация… Это что у Вас – своеобразная Библия – на все случае жизни? – Каковы Ваши конкретные аргументы?.. Или мне подождать, пока Вы не прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО 6 томов Аристотеля, где, как Вы сами понимаете, также нет упоминания об информатики зато много об искусстве правильного понимания, и соотношения души и тела?.. Или пока не прочитаете более конкретно об информатике Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция… ?
Вы: «Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности?». Эк, Вы лихо. Если было бы так просто- философия, бы вообще не появилась… САМО мышление существует ОБЪЕКТИВНО?... Против этого не будет, пожалуй возражать даже самый «ярый ортодоксальный материалист». А если само мышление, все ж таки существует объективно, то у него есть и объективные свойства.. Например, какие?... Даже самый ортодоксальный материалист не будет не будет отрицать подвижность понятий или представлений – как их не назови… Собственно, проблема разделения материализма и идеализма – в другом – либо упование на всемогущего папочку, который за послушание в исполнение ЕГО неведомых целей обещает где-то рай и бессмертие души, хотя бы в форме матрицы, или упование на себя – грязных, грубых, тупых и оборванных, которым никто, кроме них самих не поможет стать умными, ухоженными добывающими своё телесное бессмертие собственными знаниями и пр… Конечно, ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ…
Вы: «что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека»
1) почему Вы информацию «взяли» в кавычки, ЕСЛИ ОНА ОБЪЕКТИВНА?
2) Если она объективна – ПОКАЖИТЕ мне ее, докажите её ОБЪЕКТИВНОСТЬ? – ВНЕ ЧЕЛОВЕКА. «Лепить» действительность, воспринимать – её – разве я против? ЦИТИРУЮ ИЗ МНОЮ ВЫШЕ ПРЕДЛОЖЕННОГО ТЕКСТА: «Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- ВООБРАЖЕНИЕ». Что есть воображение, как не КОНСТРУИРОВАНИЕ? – Далее: «Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий». Вот лично Вы что понимаете под словом; свобода? – (пусть – относительная)?
Или, наконец: «Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в САМОЙ ИНФОРМАЦИИ нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в самом впечатлении – ВООБРАЖЕНИЕ, как план преобразования, организации действительности…». Я что-то сказал не так как Вы, или Вы слышите только себя?... Не призываю Вас ни читать ВНИМАТЕЛЬНО Штейнера, ни 6 томов, Аристотеля. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы- шесть-семь страниц Раз уж решились на них ответить…
Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 21 2011, 10:49 PM

[У Вас – привычка – искажать мысль? Или – способ самоутверждения?... Ознакомьтесь сначала с темой – тема, отнюдь не о бытии человека ВООБЩЕ и всецелостности его проявлений, а о понятии информации, и поэтому Ваше «только» неуместно…Могу лишь сказать, что БЕЗ изучения следов, его кости гораздо чаще украшали стены медвежьей берлоги, чем шкуры медведя – стены его квартиры… Что добавить к уже сказанному в тексте? АНАЛОГ- информации в природе – структура, (по Аристотелю- более широко- форма)
Вы: «А все несуществующее ничем не отличается друг от друга»… Хорошо быть категоричным
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Эти две информации «ничем не отличаются друг от друга», потому как есть только информация ВООБЩЕ, которая не несёт никакой информации…
Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 22 2011, 12:22 AM

[Квестору! Буду отвечать не спеша и по пунктам. Вы: «Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните?». Вот, как технарь глупому гуманитарию поясните пожалуйста такой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ мне, такой пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?.. Нет, я, видимо, все же буду придерживаться более широкого «магического» термина «отражения в особенностях отражаемого», уж больно «узок» технических термин «оттиск»… Вот объясните мне пожалуйста, откуда, в «оттиске» моих ног «магическим образом» появился момент? (а хотите – представьте, что, я давлю на балку одним пальцем, имитирую «точечную силу»)… Итак, повторяю свой вопрос: как в отражении балкой точечной силы и откуда появляется, то, что у силы, воздействующей на балку – нет? И можно ли назвать отпечатком выявленное несоответствия отпечатка оригиналу с технической точки зрения?
Павел

Автор: Квестор Mar 22 2011, 03:20 AM

Павел, реакция системы а, прогиб балки и есть такая реакция, это не "отражение". Есть деформации, если деформация обратима, то информации после деформации практически не остается, если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется. Потому, что оттиск не изменяется. Отражение это магия. Маги оперируют зеркалами и отражениями. Чтобы отразить угрозу, отразить это отвести, оттолкнуть, отбросить, отшвырнуть. Отражение это и образ в зеркале и действие. След или оттиск - информация. Еще нужно отличать динамику от статики. Процесс оставления следа, каналы связи. Все просто, только нужно правильно подойти к вопросу.

Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните? Будет след, не запомните будет отражение... Если Вы смотритесь в зеркало, то отражение есть, если Вы уйдете... Отражение - дырявая память.

Автор: Victor 2 Mar 22 2011, 11:38 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 21 2011, 11:49 PM)
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Вы оцениваете не информацию, а носителя информации с именем Виктор. Кстати, оценивать (судить) любого человека весьма опасное занятие. Будьте осторожней, не стоит "наступать на грабли"... Ваша тема, точнее ваше мнение по этой теме, мне совершенно понятно и обсуждать его просто не интересно. Мое сообщение было адресовано Квестору, как ответ на его реплику.

Автор: Ронвилс-2 Mar 22 2011, 12:15 PM

Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Китайского менталитета:

"Плотник Цин вырезал из дерева раму для колоколов. Когда рама была готова, все поразились: казалось, ее делали духи. Увидел раму лунский князь и спросил плотника:

- Каким искусством ты этого достиг?

- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник, - какое у меня может быть искусство? Впрочем, один способ есть. Никогда не берусь за работу в душевном смятении: чтобы очиститься сердцем, непременно пощусь. После трех дней поста уже не смею помышлять о почестях или наградах, о жалованье и чинах. После пяти не смею думать о хвале или хуле, удаче или неудаче. После семи - в оцепенении не ощущаю собственного тела, забываю о руках и ногах. И уже нет для меня ни князя, ни его двора, все внешнее исчезает, и все мое умение сосредотачивается на одном. Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."

Автор: Царёв Павел Mar 22 2011, 06:27 PM


Квестору! «Уф, товарищи философы, доценты с кандидатами... Придется плясать от печки». Опять же ВЫ: «если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется». Ваш ответ с переходом к некоей двойной печати мне непонятен. Ну тупой я гуманитарий, который, думаю, к Вашему несчастью, не чужд эпюр. Поэтому, всё же, прошу мне разъяснить, каким образом, разовый силовой нажим на РЕАЛЬНУЮ балку, порождает то, чего «в ОДНОЙ печати» нет – «остаточный ИЗГИБ», без привлечения понятия момента. Поверьте, мы с Вами дальше, чем со спором о Лейбнице, не продвинемся. Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?» - причем тут «двойная печать» и почему «ПОЯВЛЕНИЕ МОМЕНТА В «отпечатке» не является, ПРИ ОСМЫСЛЕНИИ силы- новой информацией о самой силе?
Павел.


Автор: Ронвилс-2 Mar 22 2011, 07:16 PM

Когда ученый физик выводит законы, позволяющие при определенных начальных условиях определить состояние взаимодействующих элементов физической системы в любой из следующих моментов (или – предыдущих моментов в случае обратимых процессов) – это одно. Здесь можно говорить о четкой детерминированной закономерности процессов взаимодействия. Говорить при этом о какой-то информативной составляющей подобных детерминированных процессов – как то уж очень боязно. Трудно не скатиться к очередной терминологической схоластике. Но есть и закономерности более «высокого» порядка. Речь может идти, скажем, о тех сложных сочетаниях закономерностей, которые в сложной системе вообще не поддаются точным расчетам, однако на основании статистических наблюдений просто видятся некоторые вполне осмысленные связи. Либо в процессе сложного взаимодействия наблюдаются точки бифуркации, где наличие свободной энергии позволяет направить процесс в том или ином направлении неуловимо слабыми процессами, расширяющими систему и в пространстве, во времени. В любом случае мы имеем дело не с теми процессами, которые мы полностью постигли в их взаимной связи, а с некоторым феноменом, который мы домысливаем в своем воображении. Тут, конечно, можно говорить об некой «информативной» составляющей, являющейся продуктом нашего разумного осмысления.
Но это не все. Там, где мы не знаем точных закономерностей и не постигли процесс в его определенности более или менее однозначного прогнозирования результата – нельзя однозначно утверждать, что лишь чисто детерминистические закономерности определяют эти конечные результаты. Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим.

Автор: Царёв Павел Mar 22 2011, 10:04 PM

Ронвилс-2 Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Европейского менталитета:
- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник…
Сколь не медитируй, без практических навыков ничего путного не создашь.
-Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
«Разумность информации определяется ОБЩНОСТЬЮ представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи,..»…. Естество человека – разумность (не рассудочность)… Разве не прекрасно, если путем медитации обрести гармонию разума: и найти его отклик в «сочетании с естеством дерева»? А ещё более прекрасней суметь профессионально («ремесленно») выразить эту красоту… Конечно, можно на этой идиллии остановится, если б положим в эту идиллию не врывался не менее прекрасный

«Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим»
Приведите примеры таких процессов…

Автор: Квестор Mar 23 2011, 04:30 AM

Victor 2 #3

QUOTE
Другими словами, дать определение информации совершенно невозможно, не имеет она образа и словами невыразима. Но это же означает, что можно определять информацию совершенно любыми словами, при этом такое определение будет просто фантазия и не более того...
Виктор, Вы имеете представление о предмете разговора? Если существуют специализированные системы, предназначенные именно для хранения, переработки и выдачи информации, то по факту существования таких систем информацию и можно, и нужно определять... То, что можно измерить, то можно и определить. След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией. Поскольку такой след или оттиск можно оцифровать и сохранить в любом информационном хранилище. Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации. Для информационного СЛЕДА необходим контраст, четкость, резкий перепад, градиент. Современное определение информации это бит, байт, слово, файл, том. Т.е. информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки. Можно рассмотреть эволюцию таких записей на примере того же интернета. Первоначально интернет служил лишь для передачи текстовых сообщений, потом захотелось текст раскрасить, выделить, форматировать, добавить рисунки или схемы, захотелось тексты оживить, добавить движущиеся элементы, звуки и прочая, и прочая... В сферу информационных технологий вводится практически всё знание, накопленное веками человеком. Но... Но информация это лишь след, отттиск, печать на носителях... Без восприятия, без осознания, без ДЕЯТЕЛЬНОСТИ информация никак не может превратиться в знания-умения. Мало получить информацию, надо уметь ей пользоваться. Ручками, ручками...

Автор: Квестор Mar 23 2011, 04:43 AM

Павел

QUOTE
пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?
Вы положили груз на балку. Балка прогнулась под действием силы гравитации, прогиб пропорционален массе груза, то есть, величина прогиба несет информацию о массе груза. Если прогиб упругий, без остаточной деформации, то после удаления груза балка выпрямится, информация о массе исчезнет... Если же прогиб останется, то он будет следом или оттиском того груза.
QUOTE
Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?»
Я Вас не понял! Груз находится в поле земного притяжения. Он оказывает давление на любую поверхность, если поверхность реагирует на это давление, то эта реакция и есть след (следствие) давления груза. Если деформация обратима, то после снятия груза информации нет. Если изгиб остался, то он есть следствие наличия груза - отпечаток.

Автор: Victor 2 Mar 23 2011, 10:36 AM

QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 05:30 AM)
Следы на песке, следы мела или охры на стене пещеры, глиняные таблички с выдавленными на них следами, папирус, кожа животных, бумага, а теперь и полистироловые или магнитные диски, все это носители информации.
Совершенно верно, именно об этом я и говорил.
QUOTE
След или оттиск, оставляемый на ровной, гладкой, например, равномерно окрашенной поверхности, является информацией.
эта ваша фраза противоречит вашей же фразе выше. След на песке, рисунок на стене, буквы на глиняной табличке, это носители информации, а след на окрашенной поверхности уже стал информацией...
QUOTE
информация по аналогии определяется как запись в книге - буквы, страницы, тома, библиотеки.
И здесь опять противоречие ранее сказанному.. Запись на глиняной табличке носитель информации, а запись в книге вдруг стала информацией.
QUOTE
То, что можно измерить, то можно и определить.
Совершенно согласен. А измерить можно только носитель информации, букву, слово, след на песке, рисунок на стене, книгу, амплитуду электрического сигнала (0 или 1) и т.д. Само слово является носителем информации и совершенно не важно каким образом это слово передается, где хранится и и на каком языке. Вы можете слово написать на песке, вы можете произнести его в слух, записать на глиняной табличке, бумаге, магнитном диске или используя электрические сигналы в регистре процессора. А что такое слово? Это форма имеющая некое содержание называемое смыслом. Слово выражает, являет, делает существующим этот смысл. Вот смысл, это и есть информация. Смысл сам по себе не существует, а существует исключительно как слово его выражающее. Вообще говоря, смысл и информация слова синонимы, первое на языке философии, второе на языке науки информатики.
Пытаться дать определение, установить предел, границу существования тому, что не существует, это мягко говоря не очень разумное занятие. Типа: сделай то, не знаю что или пойди туда, не знаю куда. smile.gif

Автор: Квестор Mar 23 2011, 11:20 AM

Виктор, я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет... Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет. Поскольку это может быть априорным сигналом. То есть, смысл информации не есть содержание, информация - абстрактное понятие, отделяемое от носителя. Измерить можно не только носитель, измерить можно и информацию... Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах, причем, вне зависимости от содержания. Потом вы можете проводить частотный анализ информации, структурный, семантический и прочая, и прочая...

При переносе информации меняется носитель, но информационная составляющая - неизменна. И это надо понимать. Увы, с этим у нас напряженка...

Автор: Ронвилс-2 Mar 23 2011, 11:28 AM

Примеров, подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления. А если взять биологию в рамках биосферы земли - то тут куда ни ткни - везде примеры. То, что мы в процессе изучения отдельных фрагментов сложной картины функционирования биологического организма постоянно наблюдаем строго детерминистические составляющие, определяемые физикой и химией в их обычном значении - это далеко не все, что нужно для понимания феномена жизни. Остальное мы просто домысливаем, делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).
Я мог бы очень многое написать, анализируя развитие и функционирование организма. Но Вы же умный, образованный человек! Ну зачем заниматься этими "интеллектуальными разминками"? Где-то в глубине вашего естества Вы прекрасно понимаете о чем идет речь, и лишь догматические установки той школы, которая доминирует в научных кругах в настоящий момент, заствляет закрывать глаза на одно и акцентировать внимание на другом. Вот это, кстати, и есть пример того, как определенный "информационный блок" не позволяет человеку объективно обрабатывать ту информацию, что "доступна ему в чувственном восприятии".

Автор: Victor 2 Mar 23 2011, 04:08 PM

QUOTE(Квестор @ Mar 23 2011, 12:20 PM)
я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет
Как же нет? То, что лист бумаги белый, разве не информация для вас?
QUOTE
Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет.
Закрашенный на половину лист бумаги даст вам другую информация - "лист закрашен на половину" и смысл выражаемый закрашенным на половину листом точно такой же. Правда для другого человека этот же лист может дать другую информацию и иметь другой смысл, а именно -"лист чистый на половину".
QUOTE
Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах
И что? Вы можете книгу "Война и мир" измерять по любым параметрам, взвесить ее, посчитать объем страниц и букв, сделать частотный анализ слов, но сможете ли вы после этого сказать, что поняли о чем эта книга, в чем ее смысл, какую информацию хотел передать Толстой читателю используя книгу и текст в ней, как носитель информации? Думаю, что нет. Хотя для кого-то, вес книги будет исчерпывающей информацией и смыслом этой книги -"отличный груз для бочки с капустой". smile.gif


Автор: Ронвилс-2 Mar 23 2011, 07:02 PM

"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек". И даже более - "Человек в данной специфической системе коммуникативных отношений и в данной )доминирующей системе) смысловых понятий.

Автор: Victor 2 Mar 23 2011, 07:43 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 23 2011, 08:02 PM)
"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек".
Смысл, это и есть информация, слова синонимы, первое на языке философии, второе на языке науки. Сам по себе смысл (информация) не существует, его выражает существующее явление (носитель информации) обозначенное словом. Ну а то, что именно человек создает явления (носители информации), вкладывая при этом в них некий смысл, это вполне очевидно.
Например, для меня смысл существования такого явления как корова - источник мяса, а для моей жены смысл этой же коровы - источник молока. А если бы корова узнала, какие смыслы мы ей придаем, то сильно бы огорчилась. smile.gif

Автор: Царёв Павел Mar 23 2011, 09:14 PM

Квестору! Попытаюсь. Быть спокойным и Вас понять. Вопрос С ОДНОЙ стороны – второстепенный – о терминах. Т.е. Вы говорите: «Караул!... Будьте точны!... Разберитесь в себе!...». А что, собственно случилось? Вы: «Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните?». Запомнил. Отсюда видимо, под следом или оттиском Вами понимается «виртуальная» КОПИЯ того, что по-моему – отражается. В общем-то мы на этом мы ПОКА и «застряли». Я утверждаю, что отражение – НЕ КОПИЯ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДАЖЕ НА ЭЛЕМЕНТАРНОМ «МЕХАНИЧЕСКОМ УРОВНЕ» понимания Что же здесь Вам непонятного?... ПО ИДЕЕ, Ваш следующий логически выверенный ход НА МОЙ ВЗГЛЯД, должен быть – да, не тожественно, но ОДНОЗНАЧНО. Однако даже это Вы сделать не можете, оставаясь в «плену» Вашего представления «моего» отражения, в рамках поданного Вами «намека»… Насколько я понял Вы не разделяете закон и явление… ДЛЯ ВАС естественно, что согласно закону у ОТРАЖЕНИЯ векторной силы у балки ЕСТЕСТВЕННО появляется, как РЕАКЦИЯ балки, в общем то тождественная воздействующей силе (т.е. Ваш «оттиск»), НО КРОМЕ тождества, отражение имеет И РАЗЛИЧИЕ от «оригинала» воздействия векторной силы – МОМЕНТ силы. СООТВЕТСТВЕННО: «оттиск» НЕ РАВЕН «оригиналу» ПОЭТОМУ (в частности) мы имеем ОТРАЖЕНИЕ (которое, как известно, не всегда ассоциируется с «простыми» но и с кривыми зеркалами….). Другими словами Вы (как я утверждаю) НА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, что Ваше «техническое» понятия ЗАУЖАЕТ феномен отражения, Вы же утверждаете, что я необоснованно «завышаю» объем понятия «отражение» - поэтому (?) оно у меня «магическое», но даже ЕСЛИ ЭТО ТАК, то Вы должны это ОБОСНОВАТЬ, а не быть «человеком в футляре»: этого не может быть, потому что…
Павел.

Автор: Царёв Павел Mar 23 2011, 10:40 PM

Ронвилс-2! Вы: «Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим». Как Вы думаете: пример какой системы я просил привести?- РЕАЛЬНОЙ системы «которая не является детерминированной…» (кстати ПОЧЕМУ ВЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ «детерминацию» - хотя я всегда и везде подчеркиваю равностную объективность как в природе (в среднем), так и в разуме?- ПОЭТОМУ я пропускаю Ваше «детерминированной и получая, что я просил привести пример: «», которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается».
Если Вы считаете ответом: «Примеров (подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». То Вы неправы, Ваше: «Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно». Сами понимаете – меня не убеждает. Зато Ваше: «Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». Звучит знаменательно, ибо вполне согласуется с моим, что конкретно, информация о космогонии, так или иначе появляется «внутри материального тела» - человека путем осмысления». Почитаем иные Ваши, якобы, примеры; «Остальное мы просто домысливаем (Чего нет в химии и биологии), делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).». простите, КТО домысливает? – напомню человек- «внутри материального тела»
1) что-то я не увидел в Вашем примере что информация «является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается.
2) Зато Вижу: «в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…». Как Вы думаете: «, будь-то СВЯЗИ, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, НО КОТОРЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОСМЫСЛЕНИЯ взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение». Чем то по сути – ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ Фейнмановского? Чем- лично я не понимаю… Нет, мне, конечно, льстит цитирование самого себя, но как то утомляет… Может, Вы сами перечтёте?



Автор: Квестор Mar 24 2011, 04:20 AM

Victor 2

QUOTE
Вы можете книгу "Война и мир" измерять по любым параметрам, взвесить ее, посчитать объем страниц и букв, сделать частотный анализ слов, но сможете ли вы после этого сказать, что поняли о чем эта книга, в чем ее смысл, какую информацию хотел передать Толстой читателю используя книгу и текст в ней, как носитель информации? Думаю, что нет.
Это реальная задача искусственного интеллекта, и задача эта решаемая! Набор букв любого тома это информация, вне зависимости от носителя и формы представления, и я могу эту информацию получать, модифицировать, сохранять, выдавать. И анализировать тоже могу. Когда-то, я занимался анализом текстов, так выяснилась очень интересная деталь, по частотному спектру можно отличить переводное произведение от изначально русскоязычного. А теперь представьте себе, что компьютерный анализ позволит выявлять авторство произведений... Это сколько же трагедий будет, сколько воров плагиаторов по миру пойдут! Есть и еще некий дополнительный аспект именно машинного анализа текстов. Эмоциональное воздействие. Именно его можно вычислять при помощи компьютера, и можно повышать "убойность" своих произведений, до... До черт знает, каких пределов!
________
Царёв Павел #22
QUOTE
СООТВЕТСТВЕННО: «оттиск» НЕ РАВЕН «оригиналу» ПОЭТОМУ (в частности) мы имеем ОТРАЖЕНИЕ (которое, как известно, не всегда ассоциируется с «простыми» но и с кривыми зеркалами….). Другими словами Вы (как я утверждаю) НА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, что Ваше «техническое» понятия ЗАУЖАЕТ феномен отражения, Вы же утверждаете, что я необоснованно «завышаю» объем понятия «отражение» - поэтому (?) оно у меня «магическое», но даже ЕСЛИ ЭТО ТАК, то Вы должны это ОБОСНОВАТЬ
Понимаете, Павел, я не генерализую "отражение", как и не генерализую следовую природу информации. А вот Вы именно генерализуете понятие "отражения". Генерализация и отторжение первейший признак ошибочности наших представлений о действительности. Когда я вижу генерализацию или отторжение я хватаюсь за пистолет! Давайте я Вам напомню некие законы психологии: Объясняя себя, похваляясь, мы используем высшие (и последние, новейшие) наши достижения, оправдываясь, мы скатываемся до скотства. "Отражение действительности" это совсем не высшее и совсем не новейшее наше достижение... Зеркало всегда имело отношение к магии, гадание, коридор зеркал, свет мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи...

И когда я опять читаю МЛФистский бред (шизофрению от Гегеля) про "объективное отражение действительности", то мне хочется спросить: В каком холодильнике Вас продержали все эти годы? Представьте себе зеркало, которое отражает только то, что пожелает, в частности, например, вампиры в зеркале не отражаются! Парадокс, такая объективная реальность, что может нас насмерть укусить, а в зеркале не отражается! wink.gif Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк... И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка, поскольку ядро каждой клетки содержит информацию обо всем организме... Пальцем покажите, где тут что отражается? След, оттиск, отпечаток, знак, символ, число...
Следовая функция информации позволяет расставить все точки над Ё в вопросе формализации такого непонятного феномена, как информация... smile.gif Давайте рассмотрим, например, фотографию, остановленное мгновение. Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет... Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след. След и есть информация, оттиск, отпечаток объекта на подходящей основе.

Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы. Отражение, как подобие объекта, отражение, позволяющее по закону связи влиять на объект, отражение, содержащее мистическую силу... Вы, вроде, взрослый человек, а все в сказки верите. Законы магии НЕ РАБОТАЮТ!!! Законы магии не объективны, это я Вам, как квалифицированный маг говорю!

Автор: Victor 2 Mar 24 2011, 10:21 AM

QUOTE(Квестор @ Mar 24 2011, 05:20 AM)
Это реальная задача искусственного интеллекта, и задача эта решаемая!. Есть и еще некий дополнительный  аспект именно машинного анализа текстов. Эмоциональное воздействие. Именно его можно вычислять при помощи компьютера,
Ага... компьютер начнет переживать стыд, жалость, любовь вместе с героями книги, текст которой он проанализирует. Слезы потекут с экрана... smile.gif Инструмент анализа - логика, а чувства надо переживать. Там где присутствует логика, там нет места чувствам и наоборот, одно исключает другое.
Что бы создать чувствующий компьютер, а по сути человека, надо быть Богом и надо вдохнуть в железяку (или в иной прах земной) свою душу. А двум Богам в одной мире явно будет тесно... в коммуналке жить желающих нет. smile.gif

Автор: Ронвилс-2 Mar 24 2011, 11:12 AM

Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.
Теперь на счет доказательств того, что сами по себе консервативные законы взаимодействия внутри физической системы (у меня в теории они называются законами "фундаментальной" системы внутри пространства Метагалактики) не могут в достаточной мере определить все основные феномены развития и взаимодействи материи в той же Метагалактике. Я уже говорил и повторю это еще раз. Невозможно доказать такие вещи тому, кто строго для себя выбрал иную точку зрения. Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников, думающих в аналогичном ключе. Я же твердо считаю, что есть законы "фундаментальной системы" внутри ПМ (пространства Метагалактики), верхним порогом которых есть молекулярные системы (и то - до определенного, не учень сложного, уровня). А далее идут т. н. "надстроечные" системы, которые формируют из "фундаментальных" систем более сложные, системные, образования. Это вам и сложные органоиды внутри клеток, и сама живая клетка в ее вполне интегрированном состоянии, который поддерживает свою целостность и интеграцию в более высокие (в системном отношении) структуры. Я ведь не говорю, что здесь нет закономерностей, которые можно изучать. Разумеется, есть. Но их невозможно однозначно вывести из свойств "фундаментальных" систем, которые образуют наполнение образования, контролируемое "надстроечной" системой. То, что вы найдете связь между отдельными структурами внутри этой системы и внешними признаками системы - это еще не доказательство того, что именно свойства этих внутренних структур полностью детерминируют все физические процессы, ведущие к образованию внешних признаков. Это как в техническом чертеже - маленькая приписочка может тянуть за собой массу изменений в проекте. Но вы не найдете там подробных сведений как именно такие изменения надо производить. Подразумевается, что есть еще те, кто будут строить и они знают массу другой информации и знают - откуда ее взять. При этом не стоит вульгарно приплетать сюда какие-то "духи" и "божественное начало". Просто над физической системой стоит еще и более высокий системный уровень. Разумеется, он может быть не один (целая иерархия различных уровней, не относящихся непосредственно с физической материей, но влияющих на нее и друг на друга). И изучать эти уровни вполне по силам человеку. Для этого не надо как-то медитировать и делать другую "чертовщину". К высшей абстракции, не связанной непосредственно с материей, относятся математические абстракции (в первую очередь - числа). И вот с ними-то и надо работать. При этом вредно связывать числа и другие математические абстракции с номинальными образами внутри человеческого мозга (дескать - нет никаких математических образов, а есть лишь наши представления, образующие "оттиски" внутри физического образования из совокупности нейронов). Кроме растраты своих душевных сил и времени подобная работа мысли ни к чему хорошему не приведет.
Но это я так считаю. Доказать что-то людям, принявшим позицию к примеру Феди, абсолютно невозможно. Для них всегда будет соблазн чувствовать свою "высокую научность" и ожидание со временем вывести все закономерности чисто из свойств материального окружения. Как говориться: еще немного, еще усилие и ... Но это усилие, увы, ничем не кончиться. А мысль, не зашеренная такими неблагодарными попытками, будет спокойно оперировать абстракциями и ничто ее не способно ограничить.

Автор: Царёв Павел Mar 24 2011, 07:18 PM

Квестору! Пропускаю «всплеск эмоций». И останавливаюсь на подобие аргументации, Вы: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк» . Вопрос: что ВО ВАШЕМУ, « ИМЕННО ТЕХНАРСКИ» -есть оттиск? – дайте, на Ваш взгляд точное ТЕХНАРСКОЕ определение оттиска, следа. Будьте так любезны. Иначе спор – бесполезен.
Павел.

Автор: Квестор Mar 25 2011, 02:58 AM

Victor 2 #25, вычислить "эмоциональную насыщенность" текста может, например, программа "Ваал". wink.gif
_________
Павел, вспомните систему "пуансон - матрица", пуансон должен быть прочным и "контрастным", как и матрица. Тогда можно штамповать более мягкие материалы. Т.е. оттиск печати можно сделать в мягкой глине или пластилине, а в легированой стали нельзя. Соответственно, для записи, отпечатывания информации, "пуансон" должен быть "жестким", носитель "мягким". Но, после записи носитель нужно сделать "жестким". Глиняные таблички надо обжечь, фотобумагу "закрепить". Любая информация это именно след или оттиск, и отпечатывается не всё, то есть любая информация не полна по определению.

Можно еще рассмотреть понятия "негатив" - "позитив", очень близко к понятиям "пуансон" - "матрица". Выпуклый пуансон оставляет вогнутый след - негатив. Чтобы из этого оттиска сделать новый пуансон его надо еще раз отпечатать, проинвертировать.

И, собственно, мы с Вами не спорим, а раскрываем понятие наличия объективной информации, как следа (отпечатка) реальных физических взаимодействий. Болид упал на землю, остался след. След несет информацию о событии. Независимо от наличия человека... Человек научился оставлять следы и интерпретировать их соответственно, для того, чтобы укрепить свою дырявую память, а также для того, чтобы передавать знания-умения по наследству. Инстинктов у нас нет, вот и приходится учиться, усваивать информацию, читать следы...

Автор: Victor 2 Mar 25 2011, 04:00 PM

QUOTE(Квестор @ Mar 25 2011, 03:58 AM)
вычислить "эмоциональную насыщенность" текста может, например, программа "Ваал".
Вычислить-то вычислит насыщенность эмоциями, только самих эмоций не испытает. Посчитать людей смеющихся рассказанному анекдоту легко, а вот понять над чем они смеются и засмеяться самому гораздо трудней. Для этого требуется не только умение считать, но и нечто иное, чувством юмора называется...

Автор: Царёв Павел Mar 25 2011, 09:05 PM

Квестору! Вы не увиливайте от ответа. Дело принципиальное. Вы утверждаете (по сути), что оттиск зависит ТОЛЬКО от воздействия. Я утверждаю, что отражение зависит ТАКЖЕ как от воздействия так и от особенностей «материала», на который производится воздействие. ПОЭТОМУ воздействие и «оттиск» НЕидентичны, Поэтому отражение – более адекватный термин (в частности). Мой пример с балкой безупречно доказывает это. По поводу Вашего примера с «пуансон – матрица» менее, конечно, будет данный тезис очевиден, ибо Вы будете манипулировать идеальной или реальной системой, хотя именно сейчас вы пытаетесь эксплуатировать ИДЕАЛЬНЫМ образом «поточного» производства…Например «штамповке» В самом общем виде: в конце ЛЮБОГО производства есть, как Вам известно ОТК, которая проверяет, в нашем случае тождественность оригинала отпечатку… Вот удивительно – ЗАЧЕМ существует ОТК, проверяющее качество тождественности оригинала отпечатку? Конечно, Вы попытаетесь «реально» списать эту необходимость ТОЛЬКО на «выработку» изношенность пуассона… Но, однако еще более реально будет измерение двух реальностей – меряют И ТО И ДРУГОЕ, ПОТОМУ ЧТО, нет «идеального пластилина», нет идеальных «оттисков» А ИХ РАЗЛИЧИЕ обуславливается ОСОБЕННОСТЬЮ материала «отражающего», несмотря на ИСКУССТВЕННОЕ стремление в производстве к его однородности……- Малейшее, «своеобразие» материала ОТРАЖАЕТСЯ в своеобразии отражения…
Павел

Автор: Царёв Павел Mar 25 2011, 09:26 PM

Ронвилсу! Вы: «Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.». Ага. Так Просто… А программист – НЕ ЧЕЛОВЕК? Который «добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, .. может даже и не догадываться»… Когда Вы, положим, «вбиваете на клавиатуре «за окном идет дождь» и кто-то за «ширмой» дает Вам десятки тысяч интерпретаций… или пытаетесь, всё более точно определить, область поиска, который для Вас имеет, определённый смысл… А его в Интеренете НЕТ… Как же так? Это – для Вас важно, имеет смысл – а в ин-нете – бессмыслица»… Или, для Вас, ЛОГИЧЕСКИ проще «сделать так»- а, во, вроде адаптированной для юзеров программе – по-другому? Нет, со временем Вы привыкнете, даже найдете «рациональное зерно», но это уже не будет Ваша ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ЛОГИКА,,, Одним словом программа форма ЧЕГО? – мышления…
Я лично не просил даже вкратце ОПИСАНИЕ Вашего мировоззрения. : «я просил привести пример системы: «которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается»» Или в Вашем ОПИСАНИИ и Вашими словами: «Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников»- Т.е. КАКУЮ_ТАКУЮ закономерность Вы «ухватили» чтобы думать так, как думаете Вы?... Покажите мне её – может, приобретёте неофита?.
Павел

Автор: Квестор Mar 26 2011, 04:22 AM

Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит, "куличики" лепятся только из влажного песка, из сухого - рассыпаются. Поало семя на камни и не взошло, попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен...

Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада... Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм. Если информационная монада попадает в свободное пространство, то и возникает материя. Если же пространство не свободное, то меняется только скрытая информационная составляющая материи. Я еще использую понятия "генератор" и "ретранслятор". Генератор - источник информации. Он ничего не отражает, он есть "пуансон". Ретранслятор может отразить информацию, для того чтобы перенаправить ее, может усилить, но может и исказить, добавить шумы. Канал связи тоже может использовать отражение, в частности, волоконно-оптическая линия работает по принципу полного внутреннего отражения сигнала. Волновод тоже отражает сигнал от стенок. Радиоволна в приемнике, например, не отражается от антенны, а оставляет след в виде наведенного тока.

Еще об "отражениях", если мы будем рассматривать цветную фотографию в монохроматическом свете, то отражение будет неполным, тоже монохроматическим. По-моему, Вы просто упираетесь, а ведь уже все понятно...

Автор: Царёв Павел Mar 26 2011, 08:39 AM

Квестору! Вы: «Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Правильно. Не утверждал, а мне нужно, было, что бы Вы хоть что-то утверждали, а не декларировали. Итак, мы сошлись во мнении, что Ваш оттиск, а моё отражение «зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Я вас правильно понял? Теперь «всплыл» ещё один момент, который мне бы хотелось у Вас уточнить. Вы: «Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм». Положим, я «достал» Вас своими вопросами, и Вы двинули меня кулаком в глаз. Будет ли по-Вашему благоприятной средой для синяка организм человека?
Павел

Автор: Ронвилс-2 Mar 26 2011, 01:13 PM

Павлу. Чего далеко ходить? Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток. И все то, что далее в иерархическом плане. Все это - "надстроечные системы", организующие физические и химические процессы. Они ориентируются на физические компоненты и даже используют определенные параметры физической системы для привязки определенных программ функционирования и развития системы. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю.

Автор: Квестор Mar 27 2011, 01:39 AM

Павел, Вам в глаз "двигать" я не буду, и не просите! smile.gif Но синяк под глазом это след от удара, и организм является "благоприятной средой" для синяка... Если стукнуть кулаком по бетонной стене, то синяк будет на кулаке, а не на стене.


Автор: Царёв Павел Mar 27 2011, 08:17 AM

Н-да. Но тогда получается, что, организм - благоприятная среда для повреждений... Как же он тогда существует как организм? - Синяк появился в благоприятной для него среде - под глазом, и расцвёл по всему телу...
Так, что ли?
Павел.

Автор: Квестор Mar 27 2011, 08:32 AM

Таки придется провести натурный эксперимент! Берегите глаза!

Автор: Царёв Павел Mar 27 2011, 10:08 AM

Ронвилсу! Перечтите пожалуйста «текст затравки» данной темы от слов: «Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G….до … «а с атомом неона – при тех же условиях – нет…». Понимаете – иметь собственное мнение – хорошо, но форум – не место для опроса мнений, а для аргументации своего мнения.
Вы: «Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток…. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю».
Мои аргументы такие:
как же; «не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». Если говорить Вашими терминами «код» ДНК, нуклеотиды, их составляющие : материальны? А существование клетки (её органелл) в СВОЮ очередь не определяет существование ДНК? – Разве не порядок материальных A,T(U),C,G, определяет сборку опять же материальных аминокислот? А как Вы считаете: репликация ДНК, не детерминируется нуклеотидами материнской ДНК, определяющейся физической комплиментарностью способностью приблизиться на расстояние эффективного взаимодействия, или это происходит благодаря «информативному духу» нуклеотида? – так или иначе НИГДЕ в приведенном Вами примере я не увидел, что есть «координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». ВЕЗДЕ, кроме человека ««координирующие процессы ИМЕННО ЯВЛЯЮТСЯ производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних», да и сам человек свободен от них лишь относительно…
Павел.

Автор: Федя Mar 27 2011, 12:07 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 27 2011, 10:08 AM)
так или иначе НИГДЕ в приведенном Вами примере я не увидел, что есть «координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних».  ВЕЗДЕ, кроме человека ««координирующие процессы ИМЕННО ЯВЛЯЮТСЯ  производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних», да и сам человек свободен от них лишь относительно…
Павел.
*


И вот свойства человека, его физио-био-психологической природа, определяющая индивидуальное и групповое познание людей, формирование единого информационного пространства общечеловеческого Знания в сетях Социальной коммуникации являются "Координирующими Процессами" понимания себя самого и окружающей среды существующими, а познание процессов, определяющих своё собственное познание на основе научного алгоритма формализации Эмоциональных образов индивидуального сознания и достижении их Конвенциональности в социальной коммуникации людей, как Коллективных Модель -зависимых образов Реальности, выстраивают Мировоззрения и саму Реальность бытия как человека, так и окружающей его среды, которые по природе своего формирования являются продуктами Обработки Информации о воздействии на человеческое существо, в рамках естественных возможностей человеческого существа, являются Информационными пространствами существования сменяющихся поколений людей, расширяющимися в познании и прогрессе информационных технологий социальной коммуникации-Являются Реальным и Объективным Миром Бытия.

Автор: Царёв Павел Mar 27 2011, 05:46 PM

Квестору! ! Вы не увиливайте от ответа. Тем более что не я виноват, в том, что мне их приходится задавать эти вопросы. Дали бы, как я просил Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ – что, по Вашему представлению есть информация вопросы бы мои были бы, на Ваш взгляд, более существенными. Но Вы их не даете, не хотите – как хотите… А хотите- отвечайте конкретно.
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
3) Павел.


Автор: Ронвилс-2 Mar 27 2011, 09:58 PM

Цареву.
Я понимаю, что попытка убедить людей вашего типа в обоснованности своей позиции – сизифов труд. Но я всегда пытаюсь делать подобные попытки, памятуя о том, что вода камень точит. Приведу отрывок из одной старой статейки:
«Тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы.
Рассуждая так, обычно имеют в виду, что генетический нуклеотидный код хромосомной ДНК содержит «всю» информацию о будущем организме, развивающемся из яйцеклетки по исчерпывающей программе этого и только этого кода. Здесь незаметно отрицается очевидное, что значащие последовательности нуклеотидов ДНК (гены) явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма? Однозначное «нет» было бы ошибкой, хотя бы потому, что кодируемые генами последовательности аминокислот автоматически сворачиваются (самоорганизуются) в трехмерные белковые структуры за счет гидрофобных и других взаимодействий пептидных цепей. Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется. Неявная информация генов распространяется и дальше: белки, как известно, могут самособираться уже в субклеточные структуры (микротрубочки, цитоскелет и др.), а при взаимодействии с полинуклеотидами – в рибосомы, полисомы, хромосомы; при взаимодействии с липидами – в мембраны, эндоплазматический ретикулум. И наконец, самособираются даже вирусы и бактериофаги. Так, может быть, такой неявной, или параметрической, информации о последовательности ДНК достаточно, что бы объяснить макроструктуру высших биосистем? Нет, не достаточно. Есть предел, за которым параметрические микроморфогенезы не работают. Такая самоорганизация никогда не приводит к сборке хотя бы единичных клеток, тем более организмов….
Совокупность генов способна породить только совокупность белков, в лучшем случае, конгломерат клеточных структур и вирусов, которые отнюдь не являются целостными организмами.
Вместе с тем, давно доказано, что первичная информация о построении многоклеточного организма (как целого) существует и она находится не где-нибудь, а в хромосомах…»
[П. П. Гаряев, А. А. Васильев, А. А. Березин, Геном как голографический компьютер].

Я от себя добавлю, что информация о структуре и деятельности цельного организма на много-много порядков выше информации о совокупности набора определенных белков и клеточных субструктур. А как это закодировать в хромосомах, если учесть и такой крайне неприятный факт, что в сложном организме высшего животного до 98% генома составляют т. н. «эгоистические ДНК». Прибавьте сюда и т. н. интронные участки внутри работающих генов. По большому счету всю информацию работающего генома можно «загнать» на устаревшую дискету компьютеров прежних поколений.
Добавлю и еще кое-что. Геном, как и все другие структуры организма, постоянно подвергаются разрушающим факторам внешней среды. Причем геном – весьма хрупок. Конечно, существует т. н. система репарационных процессов. Но она далеко ни идеальна. Еще нужно учесть тот факт, что внешние атаки на организм весьма разнообразны и с учетом очень изменчивых факторов биогенного происхождения требуют очень большой информационной работы на всех уровнях биологической организации организма.
Добавлю и тот факт, что упорядоченные процессы и внутри клетки, и на межклеточном уровне предполагают очень скоординированные действия (и в пространстве, и во времени) в очень широких пределах. Не будут вдаваться в детали, но предлагаю внимательно почитать о процессах внутри клетки в процессе мейозного деления. Настолько организованные действия в достаточно большой пространственной зоне должны вызывать большое удивление. Ничуть не сомневаюсь на счет того, что данный процесс способен бороться со всякого рода помехами (скажем, в условиях повышенной радиации или действия биохимических факторов). Все это, по вашему, «зашифровано» в структуре?
Тут можно еще очень-очень многое сказать и показать. Но если человек настроен думать только в определенном ключе, то у него всегда найдутся контраргументы и он всегда будет говорить: если как следует постараться, то можно найти всякие косвенные методы объяснения, сводящие все поведение системы как детерминированный результат составляющих его физических компонентов. Даже учитывая и тот факт, что все это происходит в комплексе с постоянно меняющейся внешней обстановкой и весьма сложными разрушительными биохимическими воздействиями. Пытаться объяснять можно до бесконечности. Успехов вам!

Автор: Квестор Mar 28 2011, 03:33 AM

Царёв Павел #40, информация это след, оттиск, отпечаток, последствие или результат физического взаимодействия. То, что воздействует (активная часть информационной системы) называется "сигнал". Источником сигнала является генератор инфомации. То, на что воздействие осуществляется, называется среда или приемник информации. Воздействие сигнала на среду может быть обратимым или необратимым. Информация распространяется, передается от генератора к приемнику по каналам связи.

Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...

QUOTE
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
Всегда для появления следа, отпечатка, последствия нужна благоприятная среда. В самой среде это, естественно, не записано. Знать бы где упасть, соломки бы подстелил. Еда за брюхом не бегает.

Приемник информации или среда для оттиска или следа должна устояться, успокоиться, выровняться, остыть... Потом происходит взрывное изменение среды под действием сигнала. Поэтому стагнация есть среда войн, революций и интервенций.

QUOTE
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
Гематома - след от удара, собственно, в этой самой гематоме и зафиксирована информация об ударном взаимодействии кулака с физиономией... Поскольку наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается. Но память об этом событии остается. Если уж тебя ударили по левой щеке, подставть и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...

Автор: Федя Mar 28 2011, 01:05 PM

Павел. Вы буксуете в болоте представлений Квестора, в дремучести Ронвилса, а между тем существует совершенно определенное научное подтверждение вашей догадке об универсальности Информационной природы Вселеной. Она именно такая и есть- с вами согласен Стивен Хокинг, с вами согласен Стивен Вольфрам http://www.ted.com/talks/lang/eng/ stephen_wolfram_computing_a_theory_of_ev
erything.html
Прислушайтесть к тому, что он вам говорит- а он утвержает универсальность математики-отражающий информационную природу вселеной.

Присмотритесь к его математическим элементам Вселенной-все они составлены из 4-хчастей.

*** = (с моей точки зрения) Идентичность -Похожесть-Конгруентность
* = Непохожесть

Что это? Что это о чем мы говорим? Мы говорим об определении обстоятельств своего существования, в ответ на которое возникает реагирование человеческого существа. Нет никакого сомнения в том, что процесс Определения Обстоятельств Существования, очевидно, процесс формирования кода Информации о воздействии, обработки его и формирования реагирования на него.

Вольфрам выстраивает свою Универсальную математику Вселенной из 8 форм 4-х значимого элемента.

Но, Математика-Абстракция Взаимодействия,а Взаимодействия неприменное условие Существования Движения, взаимодействие не мыслимо без Реагирования в котором определены Причина и следствие-Определены природой наблюдателя, который в нашей вселенной есть Человеческое существо в среде его социальной коммуникации.
Стало быть реагирование в среде социальной коммуникации составляется из 8-форм описываемых Вольфрамом.

Эти формы представлены комплексом Физического и Биологического Реагирования, а также Психологического реагирования, представленного 6-ью видами врожденных, присущих человеческому существу основных эмоций.

Все это говорит о том, что и я разделяю точку зрения о том, что Вселенная представлена Информацией, составляющей её природу и определяющую её как Модель-Зависимую Реальность.

Посмотрите на систему иерархии символов формирующих уровни кодов информации и их обработки. Наиболее новым уровнем этой эволюции в наше время представляется компьютизация информации, продолжающая собой Математический и Вербальный уровни обработки Когнитивной информации в векторе научной методологии познания.

Другими словами, мы присутствуем при Тупике Догматического и Прогрессе Научного Познания, эволюция которого и определяет эффективность адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Вселенная расширяется как Информационное пространство человеческого Бытия, в рамках возможностей реагирования человеческого существа и являет собой единственную реальность- Информационную Вселенную.




Автор: Ронвилс-2 Mar 28 2011, 04:44 PM

Ссылочка что-то не работает. Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию). Мало того, человек вполне имеет право (причем - естественное право) строить ментальные информационные "конструкции", проникающие на любой (микро и макро) уровень той материи, в среде которой он находится и действует. При этом, вовсе не обязательно на каждом шагу искать "подпорку" своим ментальным представлениям в материальном. Главное, что бы конечные результаты совпадали с тем, что наблюдаем. Только-то и всего.

Автор: Федя Mar 28 2011, 10:00 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Ссылочка что-то не работает.
*


http://www.ted.com/talks/lang/eng/ stephen_wolfram_computing_a_theory_of_ev
erything.html

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 28 2011, 04:44 PM)
Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию).
*


Если это так, то природа не трансцедентна, а имманентна человеческому существу и тогда законы природы, её физики, биологии и психологии обязаны быть пересмотрены именно под углом этой точки зрения, способной сформировать мировозрение Единой парадигмы Бытия.

Автор: Царёв Павел Mar 29 2011, 10:53 AM

Ронвилсу! Вы: «…явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма?». Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации? Или нет?... Ладно… Посмотрим, в чем главное отличие многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых – хотите вы или – нет, ЛЮБОЕ многоклеточное является ПРОИЗВОДНЫМ от многоклеточного – так?- Мейоз и митоз…
Далее- ЖИЗНЬ (вообще) ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ (подробней – тема «СУБЪЕКТИВИЗМ и de novo» #381).- Следовательно, главное отличие одноклеточных от многоклеточных в том, что если одноклеточные формируют среду своего размножения ТОЛЬКО ВНУТРИ клетки, то многоклеточные – КРОМЕ ЭТОГО, формируют среду своего размножения ВНУТРИ организма, которому они принадлежат. Как это происходит на уровне онтогенеза и уже писал: каждая новая группа клеток зародыша, появившись, инициирует появление тех или иных веществ и концентраций, которые, собственно тем же, что и одноклеточных механизмом тормозят или активируют определённые участке генов продолжающих размножатся клеток. Поскольку же в новых клетках активированы ДРУГИЕ участки генов, происходит дифференциация тела на РАЗЛИЧНЫЕ органы, в то же время, как каждая клетка образующегося организма имеет одинаковый набор генов – полный, так сказать – комплект. Подтверждению сказанного являются опыты по пересадке тех или иных групп клеток зародышей и другие места. Т.е. имеет место индукция при появлении опять же материальной структуры организма (см. Т.Рефф, Т. Кофмен Эмбрионы, гены и эволюция. М. 1986 С. 156). Ну, а принцип индукции природой используется и в электромагнитных колебаниях, и в том же росте кристаллов, и в общем то является тем или иным местным законом, реализующимся при организации им структуры… Где тут место для информации, кроме осмысления данного текста – ума не приложу… Перейдем к рассмотрению рефлексов?
Ах, да. Вы: «Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется». Ну, это всё равно, что утверждать, что в одной шестеренке содержится информация о другой… Нет, информация содержится в нас – о том как сделать коробку передач… Ну, а в природе- отбор и эволюция… «В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут. «Тема: «Субъективизм и De novo» #394-395).. Т.е. путем отбора той формы, жизни, которая зародилась… ЭТО ПОТОМ, когда она сформировалась можно восхищаться: как она РАЗУМНО устроена, забыв о миллиардах «бракованных изделий», чьи «шестерёнки не вписались в Великую «машину» жизни…
Вы: «Пытаться объяснять можно до бесконечности»… Я не понял? Информация хороша тем, что ничего объяснять не надо? – а, это «информация такая», а почему – такая? А это знает более информированный, который это все и создал, впрочем, что бы это создать – он должен был это осмыслить, ибо ему уж брать информацию неоткуда… Да, у меня сложнее: чтобы ПОЛУЧИТЬ, информацию – нужно ИЗУЧИТЬ, т.е. осмыслить строение, структуру, функции, способы существования и т.д. и, как это не прозаически звучит…
Павел

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 11:51 AM

"Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации?"

Ну, и откуда вы взяли, что я согласился? Я же четко написал, что набор субклеточных структур - это еще не сама клетка и той информации, что заложена в генах, никак не хватит на параметрическую организацию столь сложного и функционально устроенного организма, которым является живая клетка.
Нет, я прекрасно понимаю вашу мысль о том, что рост и функционирование организма не определяется лишь набором той информации, что покоится в ДНК. Структура, как бы закладывается параметрически и в самом растущем организме, диктуя топологическую связь и временные характеристики включения тех или иных наследственных механизмов.
С подобными концепциями я давно знаком. К примеру - с концепцией локальных экстремумов А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности.
И все же – это лишь одна из возможных точек зрения, которая ни в коей мере не базируется на каких-либо доказательствах.
Я даже еще кое-что скажу. Представьте себе такой гипотетический случай, когда человеку показали, к примеру, телевизор, где транслируется какая-нибудь передача. При этом он совершенно ничего не знает об электромагнитном поле и о существовании передатчиков электромагнитного сигнала. Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой, которую всегда можно точно просчитать (как в случае простых примеров). Доказать тут человеку, что он не учитывает еще каких-то фундаментальных вещей, практически невозможно. Он будет считать, что всегда можно (если сильно постараться) все объяснить в пределах того, что легко поддается его наблюдению, не прибегая при этом к каким-то дополнительным предположениям. Дескать - они незаконны, ибо мы не наблюдаем этих "скрытых" факторов. Не наблюдаем органами чувств, зато ментально они могут быть доступны.

Автор: Квестор Mar 30 2011, 04:01 AM

Ронвилс-2

QUOTE
Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Прекрасно сказано! Причем, еще и верно сказано! Сытый голодного не разумеет... По моим, уже многолетним, наблюдениям получается, что человек обыкновенный либо понимает обращенную речь, и тогда ему ничего не нужно доказывать, либо человек не понимает обращенную речь, и тогда все доказательства и умопостроения для него бессмысленны. Чтоб Вы были здоровым и богатым!

Автор: Федя Mar 30 2011, 11:01 AM

QUOTE(Квестор @ Mar 30 2011, 04:01 AM)
Сытый голодного не разумеет...
*


Но почему не разумеют друг друга, порой, два сытых?

Автор: Царёв Павел Mar 30 2011, 02:42 PM

Квестору! Вы: «Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...». Будьте последовательны: если: информация – это оттиск, Источником сигнала является генератор информации, среда- приемником, то по логике, «В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица».. – НЕ троица, а Интернет… Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Ну, можно, уже говорить и по сути (суммируя, так сказать): Вы: «Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада...». Что же у нас получается? Информация – по Вашему – след, который ЗАВИСИТ от среды, но информацию можно изменить, только другой информацией. ЕСЛИ во- Вашему, след зависит от среды, значит в среде – тоже содержится информация (ВОПРЕКИ ОПЯТЬ ЖЕ Вашему утверждению «В самой среде это, естественно, не записано» - благоприятная это среда или нет… Как же – «не записано» если она информативна?... Например, температура воздуха ниже нуля (среда?) благоприятна для льда, и неблагоприятна для пара? Как быть В ОБЩЕМ с различными характеристиками среды – это разве не информация о среде, по которой можно судить о ней – благоприятна она для следа или нет?
Вы же: «попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен..». Но, исходя из Вашего: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк.», Вы должны бы предыдущую Вашу цитату написать так: «Попало след семени на почву тучную, и из одного следа получилось сорок следов зерна..». Как-то у Вас интересно получается: как в землю, так информация, как поесть – так – материя: ведь Вы не едите отпечатки зерен…
Ну и, дополнительно, если: «наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается». Т.е. если регенерация и восстановление – свойства среды, назвать это «благоприятной средой» для гематомы- просто верх нелепости.
Ну, чтобы Вы не грустили, отвечу на Ваши претензии по поводу отражения и я.
1) а разве отражение волка – есть сам волк?
2) Вы: «И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка». Теоретически – да – и у Вас получится «теоретический волк», хотя думаю – с такой теорией – не получится, он развалится, потому как в каждой клетке, если помните две программы «папы и мамы» и «без физической составляющей регуляции Вам не обойтись.
3) Вы: «Пальцем покажите, где тут что отражается? Пальцем показываю: процесс размножения клетки – это сложное биохимическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, в котором само отражение играет важную, но подчиненную взаимодействию роль. Почему – взаимодействие?- Потому, что образующаяся клетка – не отпечаток «Пуассона» а такая же материальная, как и материнская.
4) Вы: «Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет...». Может ли Пуассон-обьект став следом-фотографией, стать опять Пуассоном в наших глазах, её рассматривающих? –Нет. А может быть «отражение отражения»? - Да. Не верите – посмотрите в трюмо.
5) Вы: «Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след». Ну, это как то – несерьезно, Все равно, чтобы я спросил Вас: «Является ли дырка от бублика отпечатком бублика»
6) Вы: «Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы…».
а). Есть такой учебник (да и не только, например что то вроде «Расчет мешалок для аппаратов»): «Основные процессы и аппараты» - понимаете – технические книги по которым проектируют аппараты промышленности в них половина задач решается из принципа подобия. Возьмите любой справочник физики Раздел «Гидроаэродинамика» и там найдите Теорию подобий… Н-да. Если наша техническая цивилизация – магическая, то я- за магию.
б). Закон связи. Опять же – вся наука держится на изучении связей, их влияния на объекты: механические связи, химические связи и даже «связь между генератором информации и приёмником».
в) закон силы: законы механики – полная магия»!
Ах, Вы говорите не о тех «и ее: закону подобия, закону связи, закону силы…». Вы говорите о подобии, когда не видят различия», Вы говорите, о связях, и силе, которой в действительности – нет… А Вы сами четко можете провести границу? Я- нет. Хоть и сам, например, поставил вопрос о несиловом характере отражения…
Теперь- о магии. Уж если и есть что магическое – то это он сам. Начнём с простого: может он закрыв глаза, представить то, что видел? Может. Может он СИЛОЙ воображения, заставить эту КАРТИНУ двигаться? Может. Может ли он приписать ей связи которых у оригинала нет и напрочь игнорировать те, которые – есть? Может, может даже при определенных ограничениях сделать эти связи, которых нет в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сызмальства осваивая детский «конструктор»… Может ли он СИЛОЙ внушения заставить другого человека делать то, что тот не хочет, или представить то, чего нет? Может… Это – магия?


Павел.

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 03:56 PM

Хочу пояснить одну мысль. То, что в любом «сообщении» есть избыточная информация, которую можно сократить – это не секрет. Различные программы сжатия фото, видео и аудио-файлов позволяют удалить достаточно много избыточной информации, не потеряв той существенной, что позволяет более или менее сносно восстановить исходный материал. Но здесь есть определенный предел. Нельзя, к примеру, настолько сжать большой видеофайл, что его можно будет вместить, скажем, на небольшую бобину старомодной перфоленты (помните такие?). Нечто подобное кое-кто хотел бы видеть в случае генетической информации в хромосомах. Какие бы ухищрения мы ни делали (к примеру – размножая эти перфоленты и помещая в отдельные считыватели и специфические преобразователи, сложно взаимодействующие между собой и с внешней средой) – мы не сможем получить более или менее полноценный видеофильм хорошей продолжительности и с достаточно разнообразной и связной информацией в своем составе. В случае видеофайлов, слава богу, никто уже в этом плане иллюзии не питает. А вот на «биологической ниве» подобные воззрения еще сильны.

Автор: Царёв Павел Mar 30 2011, 09:41 PM

Ронвилсу! Да, как же мне понять Вас если Выговорите «Мало»,. ДАЖЕ для клетки, а для многоклеточного организма- катастрофически «мало», а я говорю» в клетке «Нет информации ВООБЩЕ»- есть сложная многофункциональная структура. Вы, как я понял, перенесли информацию на структуру: Мол, структура – тоже не структура, а информация?..
По поводу, «структурирования сверху» - идея не нова в некотором смысле – всё от бога – высшего существа, поэтому сторонники её так сторонятся теории эволюции, а особенно, палеонтологии, Вы правда что-то говорите: «Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня»». Для меня в этой фразе наиболее понятно «неким непостижимым образом». Вы и сами понимаете, дело, в общем-то ДАЖЕ не об отсутствии фактов Ваше: «Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой». Понимаете- МОДЕЛИ. Говоря более: подробно:
«Понятие принцип обозначает предельно общую, основную стратегическую идею, ориентирующую деятельность, СТРУКТУРИРУЮЩУЮ систему основных подходов и методов, создающую ЛОГИЧЕСКУЮ СЕТКУ, ПОНЯТИЙНЫЙ каркас и методологическое основание для построения теоретической концепции». (http://dis.finansy.ru/publ/yarsk/002.htm). Например, у Квестора это хотя бы на примитивном уровне есть а у Вас – нет. Пару смутных идей, связанных двумя тремя – сомнительными примерами, как с телевизором. Не буду напоминать об истории открытия х-лучей, Рентгена, ба, собственно и самих электромагнитных волн (ведь, когда-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о них НЕЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, и телевизора не было, а открыли… Вот вам – простой и логический ход мысли исследователи: если зависит от окружающей среды, то как?.. Будет показывать в свинцовом ящике, деревянном, на воздухе и пр…
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 10:39 PM

Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить (это о последней вашей реплике). А до этого момента у 99% исследователей спасительная мысль о том, что и как надо проверить - даже в голову не приходит!
А отрицать "информацию" как нечто вполне самостоятельное у вас не то, что ума, а скорее смелости не хватит. Вы всегда будете стараться заменить ее "многофункциональной структурой". А то, что специфическую "структуру" функционирования комплекса нейронов головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", то подобные вещи в той или иной форме уже муссируются где-то полтора столетия.
Еще раз внимательно почитайте то, что я написал в предыдущем посте. Мне кажется, что вы смотрите на текст и видите там не то, что написано, а то, что вам хочется. А жаль! Я был о вас более высокого мнения.

Автор: Квестор Mar 31 2011, 07:50 AM

Царёв Павел #52

QUOTE
Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Давайте повторим, что у нас получилось. Когда я итожу то, что прожил, и роюсь в днях... Для этого вернемся на несколько шагов назад. Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).

В технике есть термин "состояние", в автоматике под состоянием понимают некоторое взаиморасположение отдельных частей автомата, а также энергию автомата. Существует деление на автоматы с памятью, последующие состояния которых зависят от предыдущих, и на автоматы без памяти, последующие состояния которых не зависят от предыдущих. При взаимодействии ПОХОЖИХ автоматов возможно контактное или бесконтактное воздействие одного автомата на другой таким образом, что состояния автоматов изменяются. Если автомат А имеет более сложное состояние (сложность здесь - показатель математического графа), а автомат Б менее сложное состояние, и если после взаимодействия сложность состояния автомата Б увеличивается, то мы можем сказать, что произошла передача информации от автомата А автомату Б. И в данном случае этот акт можно рассматривать, как своеобразную репродуктивную функцию автомата А, когда автомат А отпечатывается, копируется в автомат Б.

Отсюда, информация вообще, это некоторое состояние системы, описываемое математическим графом в виде узлов и связей (ребер) между ними. Сложность системы (автомата) определяется количеством узлов и количеством ребер математического графа. Изменение сложности системы может происходить на механическом или энергетическом уровне. То есть меняться может количество узлов и/или количество ребер. В статическом режиме математический граф и описывает ИНФОРМАЦИОННОЕ состояние системы.

Т.о. генератор информации должен обладать некоторой избыточностью состояния, избыточностью механической или энергетической. Взаимодействие, которое ведет к неразрушающему усложнениею состояния системы можно назвать информационным взаимодействием, или передачей информации.

Канал связи это способ взаимодействия двух систем А и Б таким образом, чтобы при взаимодействии сложность системы-приемника увеличилась на некторое конечное время. Изменения (однородные и относительно регулярные, цикличные) происходящие в канале связи можно назвать сигналом.

Это граничные случаи обмена информацией, когда источник (генератор) воспроизводит свое состояние в приемнике, используя каналы связи и сигналы. К промежуточным случаям следует отнести преобразование сигнала, отражение сигнала, расщепление сигнала, усиление сигнала, ослабление сигнала. Автомат, косвенно участвующий в передаче информации для реализации этих функций называется ретранслятором.

Во всей этой системе формирования, передачи, преобразования и сохранения информации нет элемента персонификации или нет индивида, как обязательного элемента... Информация, как элемент существования сложных систем, есть понятие объективное, подчиняющееся физическим законам и пяти физическим взаимодействиям...

Автор: Victor 2 Mar 31 2011, 08:38 AM

QUOTE(Квестор @ Mar 31 2011, 08:50 AM)
Во всей этой системе формирования, передачи, преобразования и сохранения информации нет элемента персонификации или нет индивида, как обязательного элемента...
Индивид на входе в эту систему и на выходе из неё. Следовательно, вся система в целом не более чем канал передачи информации (носитель информации) от одного индивида к другому. Если уж вы хотите найти источник информации и понять что это такое, то искать его надо исключительно в индивиде (то есть в самом себе), а не вне его.

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 09:39 AM

Так можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя. И доказать что-то человеку, занявшему такую субъективную позицию, ничего невозможно.

Автор: Victor 2 Mar 31 2011, 10:18 AM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 31 2011, 10:39 AM)
Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя.
Совершенно верно. Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 03:28 PM

Виктор! Я понимаю, что мои слова будут "гласом вопиющего в пустыне", но постараюсь терпеливо повторять умные мысли, надеясь что "взрослый ребенок" когда-нибудь поймет:
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера:

"...Постепенно выясняется, что наш опыт многоступенчат и, если угодно, иерархичен; первая ступень опыта -- данность непосредственного мировосприятия при отсутствии каких-либо категориальных упорядочений воспринятого (на понятия, ввиду их еще-не-осознан-ности, наложено -- мы знаем уже -- временное вето). Данность чистого восприятия - данность хаоса;
о познании на этой стадии опыта не может быть и речи, но налицо - воля к познанию: сознательная мысль в отличие от просто рассудочной не есть, а становится, и, как становящееся, она всегда волюнтаристична и императивна, а не пассивно-дискурсивна; иначе, познание в ней всегда аффицируется волей, неким изначально-демиургическим "да будет!" -- в контексте данной стадии
опыта, где дискурсивности, лишенной права априорного вмешательства, нечего делать с эмпирикой чувственных данных, речь может идти только о "да будет!" самого познания, которое иначе -- не состоится. Держаться опыта, значит не выходить за пределы данности; данность же непосредственного образа мира
насквозь хаотична. Тогда мы спрашиваем себя: нет ли в этой данности чего-то такого, с чего могло бы начаться познание? Ибо до тех пор, пока мы пассивно глазеем на данное, познание не может начаться. Оно начинается тогда, когда в самой этой данности мы находим некую более высокую данность: данность мысли, в обнаружении которой наш опыт качественно расширяется до сверхчувственного.
Мы видим, что понятие -- это не пустая категориальная форма кантовской аналитики, а форма, через которую в нас вливается содержание мира. Познание -- соединение обеих половинок данности: чистого восприятия и чистого
понятия, когда к данности чувственного опыта мы подыскиваем соответствующую данность опыта сверхчувственного. В кантовском категориальном синтезе рассудочной формы и чувственного содержания нам явлена некая карикатура
познавательного акта. В наглядной схеме карикатура эта выглядела бы прибилизительно следующим образом: чувственное восприятие идет "от" вещей ("в себе") "к" голове, понятийная форма -- "от" головы "к" (трансцендентально эстетизированным) вещам. Коварный призрак старой элейской черепахи вновь и в который раз вынуждает познание к логическому фокусничеству: ибо злосчастной аххилесовой голове никак не суждено угнаться
здесь за непознаваемыми черепахами вещей. Голова, доверяющаяся не школьной традиции, а опыту, вырывается из этого транса и
постигает: форма, находящаяся "в" ней, -- лишь оболочка мысли (пустое кантовское понятие); сама мысль находится "в" вещи, как сущность ее и смысл, и задача познания - извлечь ее "из" вещи и понять тем самым саму вещь, подыскав ей нужное понятие*. Акт голого "извлечения" - это еще не познание; содержание мира предстает здесь в хаотическом виде, поскольку оно еще не
понято, т.е. не соединено с понятием. Только через мышление содержание это приобретает осмысленность и упорядоченность; в непосредственном восприятии нам дана лишь чувственная (и постольку хаотическая) его сторона. Отсюда небывалый, изумительный опыт "Философии свободы": ЖИВЯ В МЫСЛИ, МЫ ЖИВЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ -- опыт, уже чреватый всей палитрой красок будущего умного оккультизма. Ибо повторим еще раз: если мысль, сведенная к понятию, и понятие, в свою очередь сведенное к пустой априорной емкости, должны были компенсироваться шумными успехами "пупочного", с позволения сказать, познания, то философам, вознамерившимся защищать в этой нечистой игре права
чистого разума, приходилось биться над нелепейшей головоломкой, достойной самого решительного психиатрического вмешательства: если вещь находится "вне" головы, а мысль "в" голове, то каким образом обеспечивается выхождение мысли "из" головы и вхождение ее "в" вещь? Понятно, что такое фокусничество могло быть по плечам разве что только мистическому "пупку", облекающемуся в респектабельно-категориальные формы типа "вчувствования", "симпатии" и т.п., чтобы не уронить марку факультета. Мысль -- безнадежно отчужденная от мира и запертая в черепной коробке - оставалась попросту не у дел. Приговор Давида
Юма, казалось бы, не подлежал никакой кассации: "Мы можем направлять наш взор на бесконечные дали, -- говорит Юм, -- можем уноситься воображением до небес, до последних границ мироздания, но мы все же не выйдем ни на шаг за пределы нас самих, никогда не узнаем иного рода бытия, кроме представлений, возникающих в узком круге нашего Я"**. Ответ "Философии свободы", предельно ясный и энергичный: вся эта патетика не имеет к мысли никакого отношения.
Мысль -- человеческая и космическая (как выяснится позже) -- находится изначально "вне" нас и "в" самих вещах; повторим во избежание недоразумений: МЫСЛЬ, а не ее понятийная форма. Аффицируя только наши органы чувств, она предстает нам в гилетическом потоке разрозненных восприятий, и лишь
соединяясь со своим "головным" -- понятийным - репрезентантом (ошибочно отождествленным с мыслью собственно), впервые являет нам полную действительность. Познание в этом смысле есть не что иное, как опознание мыслью ее собственной объективности, данной до понятийного оформления именно в субъективном образе мира, и оно же есть по сути причащение вещи к собственному смыслу через самовыражение сущности вещи в понятийной форме.
Ибо давайте непредвзято промыслим цепь следующих восходящих по сложности аналогий. Когда мы силимся понять какой-нибудь рукотворный предмет (так называемый артефакт), мы знаем, что понять его, значит понять его
устройство."

Автор: Victor 2 Mar 31 2011, 03:45 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Mar 31 2011, 04:28 PM)
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера...
Штайнера вам не дано понять, так же как и Канта (они пишут об одном и том же), читайте В.Бурдюгова. smile.gif

Автор: Ксари Mar 31 2011, 04:04 PM

QUOTE(Victor 2 @ Mar 31 2011, 10:18 AM)
Совершенно верно. Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе"  (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".
*

В грузинской школе.
Учитель: "Запомните, дети! Тарелька и вилька пишется без мягкого знака,а сол и фасол с мягким знаком! Запомните это дети, ибо понять этого совершенно невозможно!!!"
Виктор, с такой смышленой логикой Вам бы контрафактный грузинский коньяк разливать. Кант, по крайней мере, трансцендентное с трансцендентальным не смешивал.


Автор: Victor 2 Mar 31 2011, 05:30 PM

QUOTE(Ксари @ Mar 31 2011, 05:04 PM)
Вам бы контрафактный грузинский коньяк разливать.
Грузинский коньяк не может быть контрафактным по определению, в отличие от бурды с этикеткой "Грузинский коньяк" на бутылке, изготовленной в России. А чтобы понять, что в какой бутылке, надо самостоятельно попробовать содержимое. Только не увлекайтесь экспериментом, "Минздрав предупреждает..." smile.gif

Автор: Ксари Mar 31 2011, 09:35 PM

QUOTE(Victor 2 @ Mar 31 2011, 05:30 PM)
Грузинский коньяк не может быть контрафактным по определению, в отличие от бурды с этикеткой "Грузинский коньяк" на бутылке, изготовленной в России. А чтобы понять,  что в какой бутылке,  надо самостоятельно попробовать содержимое. Только не увлекайтесь экспериментом, "Минздрав предупреждает..."  smile.gif
*

Интересно!? И чем же это И. Кант думал, когда писал свою "бурду" про то, что познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно? Виктор, так Вы же и в этикетках и в содержимом всё познали!
Вот так всегда! Эти неокантианцы со своим внутренним душевным кавард́аком в других потёмки ищут unsure.gif .


Автор: Царёв Павел Mar 31 2011, 09:43 PM

Ронвилсу! Вы: «Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить…» Это Вы о ком? – О Герце?... О Рентгене? Думаю- обо мне! «Ой, как, хорошо, Ронвилс, замечать только то, что хочется (в этом, наверно, мы похожи). А со свинцовым ящиком, я ведь всего лишь воспроизвёл ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ход мысли открывателя Х-лучей. И знаете – открыли таки «рентгеновский телевизор»…Ваш тезис «определить истину он не сможет». Опровергнут НЕ МНОЙ, А САМОЙ ИСТОРИЕЙ.
Вы: «головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", - правильно, условно. А какое это условие?- Соответствие Структуры способности отражать (а информация является стороной отражения). Если структура «доросла», до способности «осмыслять свои впечатления» то, она в этом процессе- получает ИНФОРМАЦИЮ, если- нет- СИГНАЛ. Разница между сигналом и информацией в том, что в случае сигнала задействуются ситуационные механизмы (рефлексы, инстинкты). В случае информации, кроме ситуационных механизмов, задействуются механизмы не только способные, ПРЕОБРАЗОВАТЬ действительность наглядно-действенное мышление), но и выходящие за рамки ситуационности, т.е. того, чего в данный момент нет в ИНФОРМАЦИИ(образное, абстрактно-логическое мышления). Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 11:29 PM

Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой). Не нужно сводить понятие «информация» только к тому, чему учат вас отдельные умники (даже признанные), ибо это понятие постоянно уточняется, расширяется и переосмысляется со временем.
Постараюсь выражаться предельно понятно. И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую, ибо как показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики). А я считаю даже больше – вся математика (в той или иной степени) может быть сведена и выведена из формальной логики. А формальная логика и информатика – близкие темы. Но я не об этом. Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы, но вычислительная операция одна и та же. Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют. Суть вычислительной операции и ее абстрактные объекты лежат в идеальной сфере. Так же как, к примеру, натуральные числа. Мы можем отождествлять их с конкретными дискретными предметами, со значками, написанными на бумаге, даже с нашими психологическими представлениями. Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам. Последние – суть ОБЪЕКТЫ, но эти объекты уже относятся к идеальной сфере и они вполне постигаемы нашим СОЗНАНИЕМ, именно сознанием, а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети.
То есть – любые физические процессы, которые, естественно, подчиняются определенным законам взаимодействия, царящим в материальном мире, имеют отражение в мире ЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ. При этом не следует понимать, что эти миры – мир материальных объектов и мир «логических форм» (неких идеальных абстракций) лежат где-то в разных областях действительности, которые разделены непреодолимым барьером. Для человека нет разницы – все это для него – внешний мир, в который частично входит и он сам (по крайней мере – тело уж точно). Мы пока не будем уточнять – как именно взаимосвязаны во «внешнем» нам мире идеальные информационные формы и физические объекты. Просто там есть и то, и другое. Самые разные, совершенно непохожие друг на друга и имеющие различную природу физические процессы могут нести одинаковую (или почти одинаковую) информационную составляющую. Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее. Это очень выгодное дело. Ибо в одном процессе можно очень быстро промоделировать то, что в другом требует совершенно колоссальных усилий и времени. В этом суть любого моделирования. Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в совершенно непохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи. Тут речь идет именно о чем-то ОБЪЕКТИВНОМ, и это объективное – не просто какой-то процесс взаимодействия, а нечто вполне самостоятельное.
То, что я говорю, нельзя доказать. Верткий ум всегда найдет причину «выпихнуть» лишнее понятие из рассмотрения и свести все просто к суперпозиции сложных взаимодействий между компонентами физических систем, частью которых является сам воспринимающий субъект (с набором своих органов рецепции и обработки сигналов внутри мозга).
Если мы будем рассматривать информационное взаимодействие между двумя машинами, то и тут никакого противоречия не возникнет. Есть один физический процесс, который отображается определенными информационными формами и принадлежит одной машине. Есть другая машина (она, кстати, может быть построена на совершенно другом физическом принципе) и в ней идут какие-то процессы, которые отображаются своими информационными формами. С помощью канала связи одна машина включает какой-то физический процесс в нем и этот процесс достигает другую машину. Процесс, достигший второй машины, производит какие-то изменения в ее работе. Казалось бы – чисто физический процесс? Но хитрость в том, что суть связи сводится не просто к какому-то физическому взаимодействию. Суть взаимодействия в данном случае сводится к тому, что бы один информационный процесс определенным образом повлиял на другой информационный процесс. Может меняться форма передачи, может меняться принципы работы каждой из машин, но если один определенный информационный процесс вполне определенно и сходным образом воздействует на другой информационный процесс – мы имеем в информационном плане одно и то же – информация такая-то передалась туда-то и произвела такие-то информационные изменения. Причем – это совершенно ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Если человек контролирует и организует этот процесс – он ему на пользу и он сам в него включается. Но это может происходить и без него и он вообще к этому как бы и не причастен.
Мне могут возразить – а как ты можешь утверждать что-то, если ты не включен сам в процесс хотя бы косвенно? В это надо просто ПОВЕРИТЬ. Подобные утверждения носят АКСИОМАТИЧЕСКИЙ характер. Подобные абстракции весьма конструктивны и результативны.

Автор: Квестор Apr 1 2011, 04:49 AM

Царёв Павел

QUOTE
Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!! Те, информация это не только способ ПОСТАВИТЬ В ИЗВЕСТНОСТЬ Индивида. Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений. Если Вы сохраните на диске файл html данного форума, Вы будете изумлены тем, как много там информации не для информирования Вас, а для работы информационной системы - служебной.

Автор: Victor 2 Apr 1 2011, 07:49 AM

QUOTE(Ксари @ Mar 31 2011, 10:35 PM)
И чем же это И. Кант думал, когда писал свою "бурду" про то, что познать вещь "саму в себе"  (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно?
Труды написанные Кантом, текст Библии и т.д.- это носители информации о неком содержимом, формы, этикетки, но не само содержимое, не информация. Прочесть этикетку на бутылке, познать написанное, еще не означает понять, что налито в бутылку, коньяк или бурда. Написанному можно только верить или не верить. А для знания содержимого бутылки, надо начать пить его, почувствовать вкус, и только в процессе этого приходит понимание или истинное знание о содержимом. Это как с любовью (стыдом, жалостью), можно бесконечно долго обсуждать эти слова (этикетки) и пытаться давать им определения, но только начав любить (стыдится, жалеть) понимаешь что это такое, что это за процессы. И понимаешь, что дать определение (установить предел, границу) процессу невозможно, поскольку тем самым уничтожаешь, останавливаешь сам процесс. Можно только процесс в целом обозначить неким словом, повесить на него этикетку, как наклеивают этикетку на бутылку с коньяком.
Отсюда, чтобы вполне понять смысл написанного Кантом, надо стать таким же как Кант, стать его подобием с именем Ксари, тогда и вопросов никаких не будет. Или выплюните бурду, или закусите коньяк лимончиком... smile.gif

Автор: Ксари Apr 1 2011, 02:51 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 1 2011, 07:49 AM)
Труды написанные Кантом, текст Библии и т.д.- это носители информации о неком содержимом, формы, этикетки, но не само содержимое, не информация. Прочесть этикетку на бутылке, познать написанное, еще не означает понять, что налито в бутылку, коньяк или бурда.
*

Виктор, Вы дикий человек! Тварь божья, дрожащая! Никогда не пробовали рассуждать как человек разумный?
QUOTE
Написанному можно только верить или не верить. А для знания содержимого бутылки, надо начать пить его, почувствовать вкус,  и только в процессе этого приходит понимание или истинное знание о содержимом. Это как с любовью (стыдом, жалостью), можно бесконечно долго обсуждать эти слова (этикетки)  и пытаться давать им определения, но только начав любить (стыдится, жалеть) понимаешь что это такое, что это за процессы. И понимаешь, что дать определение (установить предел, границу) процессу невозможно, поскольку тем самым уничтожаешь, останавливаешь сам процесс. 
--------------------
Отсюда, чтобы вполне понять смысл написанного Кантом, надо стать таким же как Кант, стать его подобием ...
*

Виктор, не сомневайтесь, даже безмозглая курица почувствует разницу между коньяком и ослиной мочой.
В организмах коровки божьей и коровы светлопегой идут процессы "информационные" подобные процессам в Вашей голове, инструмент которой "логика"!
Так скажу, Виктор! Вы зря выгораживаете Иммануила Канта, этого жалкого мыслителя, который пишет как Victor 2: "познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно"!!! . Бросьте это занятие – познавать и уделите внимание своим истинно "информационным", т.е. физиологическим телесным процессам!

Автор: Victor 2 Apr 1 2011, 04:35 PM

QUOTE(Ксари @ Apr 1 2011, 03:51 PM)
Вы дикий человек! Никогда не пробовали рассуждать как человек разумный? ...даже безмозглая курица почувствует разницу между коньяком и ослиной мочой.
Когда возразить по сказанному нечего, то начинают обсуждать сказавшего. Мне просто смешно читать ваш лепет... Пейте хоть бурду, хоть ослиную мочу или ничего не пейте, мне это совершенно безразлично. smile.gif

Автор: Ксари Apr 1 2011, 09:09 PM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 1 2011, 04:35 PM)
Когда возразить по сказанному нечего, то начинают обсуждать сказавшего. Мне просто смешно читать ваш лепет...  Пейте хоть бурду, хоть ослиную мочу или ничего не пейте,  мне это совершенно безразлично.  smile.gif
*

Виктор, Вам не обижаться надо, а гордиться крылатостью своих тупоумных цитат агностика юмориста! Не возражаете, если ещё разок на бис:
Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно!!! .

Автор: Victor 2 Apr 2 2011, 07:22 AM

QUOTE(Ксари @ Apr 1 2011, 10:09 PM)
Не возражаете, если ещё разок на бис...
Не возражаю, только бесполезно это для вас. Сколько жемчуга (знание Канта!) свинье не бросай, она его все равно будет считать навозом. smile.gif

Автор: Царёв Павел Apr 2 2011, 10:29 AM

Квестору! Вы: «Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).».
Я:
1). Вопрос, прежде всего – не в термине а в технике, отсюда:
а) является ли техника природой? То есть можно ли посредством ТЕХНИЧЕСКОГО термина изучать природу?
б) является ли техника ПРОИЗВОДНЫМ от человеческого существования? – Вы должны понимать мой вопрос: есть «сама функция» , и производная от неё- нет этой функции – нет и …
в). Может ли технических термин описать все аспекты (НЕ МИФИЧЕСКИЕ!!!) а типа внушения, «материализации» страхов – «померещилось» в темноте: лев, и умер со страху (сердце не выдержало) – а на самом деле – «мышь белая»…прошуршала мимо…
2) «…обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи». Ну, вот Положим добрый и сегодня, и отвечаю Вам: на Ваш пост: « жалею я Вас, т.к. Вы пытаетесь «техническим термином» (который есть ничто иное, как «кастрированное понятие»» описать объект (человека) имеющего множество ПОЛНОЦЕННЫХ понятий (ПРОИЗВОДНЫХ его мышления), и не понимаете этого, поэтому, - всего Вам хорошего»- подобная ИНФОРМАЦИЯ иногда проскальзывает у Виктора. Но, вопрос-то не в самой информации, а в том КАК её ПОНИМАТЬ. Думаю в Вашем (и в моём) формате понимания это будет передача «не свойства доброты (жалеть – в смысле беречь Вашу, положим и мою ясность цельность мысли об информации, и свою-Ваше и его время на тщетность переубеждения (Бердяев?)), а в смысле пренебрегания неуважения к нам («ЖАЛОК»)… Так КАКОМ «свойством- чувством – добротой (беречь) или «презрением» будет делиться (меняться- меняться) в этом ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случая передачи информации с Вами-мной Виктор? Отчего зависит?... От осмысления этой информации, а не от самой информации… Или: Ваш пример: «Если уж тебя ударили по левой щеке, подставить и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...». Отчего зависит – правильность оттого утверждения: от ПОНИМАНИЯ, от подтекста: один подставил вторую щеку, либо от доброты и как следствие – всепрощения, другой, чтоб убедиться в ДОСТОВЕРНОСТИ понимания, что человек, который только что уступил Вам место на последней ступеньке троллейбуса и «завис» ВСЛЕДСТВИЕ этого в неудобной позе на следующей, не сделал это специально…В обоих случаях, если последовал второй удар – Вы поделились с хамом – своим терпением? А он осмыслил его как именно Ваше терпение или как свою безнаказанность?... Какой же здесь «обмен качествами»? Информации БЕЗ осмысления НЕТ; «Тра-три труту- три «присвиста)» - что это- информация или бессмысленность?- «Флуктуации «белого шума»?- Вы не узнаете, пока не осмыслите в структуре Ваших знаний – Если, положим, Вы ЗНАЕТЕ – что это – приветствие племени «мумба-юмба» то это будет для Вас ИНФОРМАЦИЯ, если нет – «белый шум» такой же, как и мои попытки убедить Вас в моем понимании информации… Потому как осмысление- не технический термин, а философское понятие, т.е. в Вашем понимании – магия (пустопорожняя болтовня= «белый шум»).
Так что, из Вашего определения информации я делаю следующие выводы:
-если- информация – ТЕХНИЧЕСКИЙ термин, то его можно применять только к ТЕХНИКЕ, а не обобщать на ПРИРОДУ.
- да и вообще, насколько я знаю, обмена информации, в даже «техническом» варианте» не происходит. В «техническом» варианте» происходит – передача информации, в которой информация от «генератора» (Ваши свойства»?). в нем же и остаётся.
Павел.

Павел.

Автор: Царёв Павел Apr 2 2011, 07:05 PM

Ронвилсу! Вы: «Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Простите, Вы жевёте в первом 10-летии ХХ в. – времени опубликования «Основные законы арифметики» Фреге. После этого были: парадокс Рассела (и другие), «Геттингенскоя программа», Гильберта. В максимально упрощенном виде ее можно изложить следующим образом: математику можно представить в виде набора следствий, выводимых из некоторой системы аксиом, и доказать, что:
1. Математика является полной, т.е. любое математическое утверждение можно доказать или опровергнуть, основываясь на правилах самой дисциплины.
2. Математика является непротиворечивой, т.е. нельзя доказать и одновременно опровергнуть какое-либо утверждение, не нарушая принятых правил рассуждения.
3. Математика является разрешимой, т.е., пользуясь правилами, можно выяснить относительно любого математического утверждения, доказуемо оно или опровержимо.(см, http://www.sciam.ru/2007/3/matematika.shtml). И, наконец, на данный момент до сих пор корректно ни опровергнутой теоремы Гёделя. Так, что не помню, кто справедливо заметил: «со Времён Рассела основания НЕ МАТЕМАТИКИ, а арифметики, зашатались и шатаются по сегодняшний день». А Вы говорите: «показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Ограниченность формальной логики со Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по осмыслению результатов и исходных данных выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?... А почему? Потому что в ней нет смысла… У вас Промелькнула интересная мысль: «ак можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя». НО ОЦЕНКИ её у нас РАЗНЫЕ: у Вас- «болото», у меня «раздвигание суши».. Почему такие разные оценке? – Из разного понимания роли субъекта и объекта: для Вас субъект связывается, прежде всего, с неверным, ошибочным, у меня – с расширением «просторов» мышления (См. Тему «Субъективизм и De novo). ЕСЛИ Б этого «субъекта мышления» не было, то «его ячейка» была бы пуста, ПОТОМУ ЧТО никто так бы не мыслил – на то он и субъект мышления, и «суммарный объём мысли человечества был бы меньше». Придет «кто-то» выявит нечто общее, и создаст из болотных кочек ОСТРОВ, придет другой, третий, и на «карте» мышления появятся новые архипелаги и континенты мышления… А всё начинается с «болотных» кочек… Вопрос: ПОЧЕМУ имея одну и ту же информацию мы делаем РАЗНЫЕ выводы?- Потому, что ОСМЫСЛЯЕМ её по-разному, в зависимости ОТ своей «информационной базы», своих , своего опыта предпочтений»… В общем – от осмысления информации индивидуумом, на основании обобщенного опыта прошлых поколений (здравого смысла?).
2. А теперь: отвечая «по фаты»: Вы: «Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой).». – Не может, потому как информация – это ОСМЫСЛЕНИЕ… «в контексте» того, чего в сигнале – НЕТ. НАПРИМЕР, как я уже писал: если, положим, у одной комплиментарной ДНК поврежден ген «карих глаз» а у другой есть ген «зеленых глаз» то у особи, положим, будут, зеленые глаза, и длинный хвост, хотя такое сочетание приводит подобный фенотип, к вымиранию, т.е. копирование происходит без учёта, «подтекста» связей внутри каждой ДНК «по факту» - «из того что есть», а не путем «анализа и выработки», загубленного ДНК карих глаз…Ну и что тут кого информирует? – «Здесь должен быть «по смыслу» ген карих глаз? Осмысления здесь – НЕТ- сплошная химия и естественный отбор… У-гу. И одно растение – информирует другое- ты сюда свои семена не присылай- здесь холодно и почва бедная Дождись другого направления ветра….Одна машина информирует другую: «Подвинься на парковке бампер сомну»… Так что ли?
3. Вы: «Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы»
а). Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления, но назвать её самим осмыслением, можно, говоря Вашими словами, можно лишь условно, потому что она: ФОРМЫ мышления, но не само мышление…
Вы: «Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют». Ну, пообщайтесь с велосипедом…
Вы: «Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам» Н-да? Однажды Гильберт сказал: «Позвольте, мне предположить, что дважды два – пять- и я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Так вот, объясните мне пожалуйста, почему в арифметике дважды два – четыре? Это что – вытекает из ряда натуральных чисел, или имеет материальное основание?... Числа – знак, отражающий количество, реальных предметов в реальном мире. Вы, например, знаете, что в такой абстрактной науке как математика, в которой «объекты уже относятся к идеальной сфере» комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог, и осмыслен как таковой… Вот вам и «идеальная сфера»…
Вы: «а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети», Вы почему-то упорно игнорируете слово «отражение», а ведь генерация отражения, не равна действию- «работе конкретного механизма нейронной сети»: утилитарно – «нейроны работают, а образ остается». Или уж совсем в киче: работа нейронов не связана напрямую с отражением. И тому есть длинная предыстория объяснений вполне объективного характера… Как, наверное бы заметил Квестор, бывает и мозг поражают («ранят»), а он и с измененной структурой работает. А почему? Да много причин: и запас прочности, и избыточность, и способность, «брать на себя» функции поврежденных участков, в общем структура такая…
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую», что значит- «ухватили»? философским языком?
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее». Что значит «привязать»?
Вы уж решите для себя, либо: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то ПОХОЖЕЕ» либо: «Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в СОВЕРШЕННО НЕпохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи». Тут, я подозреваю, во-второй цитате пропущено слово ВНЕШНЕ непохожих, т. е. Вы пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Павел.



Автор: Victor 2 Apr 2 2011, 07:34 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 2 2011, 08:05 PM)
комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог
Павел, что за предметный аналог? Очень любопытно.
QUOTE
Вы /Ронвилс/ пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Нет, не пытается. Ронвилс упорно старается дать информации определение, то есть относит ее к существующему, а не к сущности.


Автор: Ронвилс-2 Apr 2 2011, 10:58 PM

Информация - это и сущность, и существующее.
Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.
Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя. Технари и ученые, работающие непосредственно на практический результат, очень продуктивно работают с тем, что они понимают как обработка, хранение и передача информации. К примеру. Мы передаем информацию по волоконно-оптическому кабелю на тысячи километров. Поскольку сигнал довольно быстро затухает, его необходимо постоянно усиливать и это делается через определенные промежутки. Таких узлов может быть сотни по линии связи. При этом на каждом из этих узлов возможны (пусть с очень небольшим процентом) сбои, пропуски и искажение информации. Для предотвращения потерь информации существуют определенные алгоритмы. Мы должны слать информацию с избыточностью, а потом восстанавливать утерянную долю. Потом информацию принимают, обрабатывают и используют.
Конечно, всегда можно мысленно свести все информационные процессы в физической системе просто к закономерному взаимодействию между физическими элементами и сказать - никакого "информационного" процесса нет, а есть просто закономерное взаимодействие одних элементов физической системы с другими элементами. Но замыкание на таких представлениях крайне неэффективное для работы практических ученых.
Можно, конечно, сказать, что понятие "информация" как физический термин - просто удобная умственная модель, с помощью которой человеку легче работать, абстрагировавшись от конкретных физических процессов. В какой-то степени так оно и есть. Но что такое "абстрагирование"?
Давайте порассуждаем далее. Есть сложнейшая система физических элементов под названием живой организм ранга человека-разумного. Сумма его усложнения такова, что он способен как-то воспринимать внешние и внутренние сигналы, моделировать, планировать и очень сложно реагировать. С точки зрения чистого материализма, результатом такого системного усложнения является появление новых качеств, которые можно причислить к рангу разума, логики, абстрактых образов и т. д. Если это - нечто новое, которого не было ранее в других физических системах, то и возможности разумной личности должны быть совершенно уникальны - ведь мы являемся как бы держателями новых качеств, которых ранее в природе не было. Но если быть до конца честным перед самим собой, то кам-то в это мало верится. Помимо сравнительно легко просматриваемых закономерностей, которые мы можем наблюдать во взаимодействии физических компонентов материального мира, легко увидеть столь гибкие и сложно взаимодействующие макросистемы физических элементов, что мы никак не можем их вывести из установленных нами закономерностей (если не считать укрупненных концептуальных схем, которые готовы все и вся объяснить). Значит разум, логичность - ни есть что-то совершенно уникальное и имеет весьма реальные пределы.
А если наше предположение о том, что логичность, разумность, способность оперировать абстрактными моделями являются какими-то особыми явлениеми природы - ошибочно? Если эти элементы существовали в материи всегда, но были в разных видах и пропорциях рассеяны в элементах и системах физического мира (или просто - Мира), в котором мы находимся? Разумеется, не так, как это организованно и проявленно в системе человек. Но сами формы логической связи между элементами физического мира, возможность отображения, моделирования, передачи, приема и обработки информационной составляющей (только не в вашем ее представлении и интерпретации) могут объективно существовать сами по себе. Я понимаю, что найдутся тысячи способов доказывать, что это абсурд. Но стоит лишь аксиоматически это принять и очень многие вещи можно оценивать и понимать иначе.
Теперь я постараюсь пояснить, что значит "ухватить информацию"? Эзотерики говорят, что кроме того, что мы можем "ухватить" из внешнего мира с помощью наших физических органов чувств, существует и нефизическая сущность в человеке, которая "видит" ментальный мир. В нем каждой вещи в физической сфере есть определенное ментальное отображение в "ментальном пространстве". Я не являюсь поклонником какой-то эзотерической школы. У меня есть своя сложная система представлений, где все компоненты гармонично взаимосвязаны и физическая материя - лишь один из элементов этой системы. Но в данном случае я не хочу это трогать. Практический мыслитель (и об этом я не раз читал в воспоминаниях блестящих мыслителей) никогда не может сказать точно - как и почему у него происходит "озарение". Он может долго и упорно биться над какой-то проблемой, но ничего не получается и он даже не видит - как надо действовать и где искать? А потом, порой в самых неожиданных местах и самых неподходящих условиях его вдруг "озаряет". Он внутренне "видит" - как надо решать проблему. Потом ему еще предстоит долго и упорно работать, что бы выразить свое видение привычным языком и подобрать необходимые способы "логичного выведения" своих находок из того материала, с которым работал он и который принят в той научной среде, где он работает.
Конечно, я понимаю, что всегда можно придумать концептуальные объяснения сего феномена на основе определенной подсознательной работы мозга. Но это всегда были и будут лишь концептуальные представления, которые ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Хочу еще кое-что пояснить. Просто "ухватывать" сущность явления, будучи необразованным человеком - этого (по крайней мере - сейчас) мало. Человек разумный строит свой "ментальный мир", привязывая его элементы к каким-то абстрактным образам, связанным с ощущениями и рецепциями. Он вырабатывает определенный язык, с помощью которого он может договориться с другими людьми, которые вдадеют тем же языком и связывают со словами сходные ментальные образы. Но без способности "ухватывать" образы ментального мира (или "информацию" в ее чистой форме) непосредственно, с помощью особых "органов" (не обязательно физических) - человек вечно бы крутился внутри своих усвоенных ментальных схем и был бы абсолютно беспомощным при попытке выйти за их рамки и увидеть что-то новое.
Мало того, он бы вообще не смог даже начать свой ментальный рост, не обладай он способностью вначале "ухватить" ментальный образ, а уже потом - строить модель. Для него поток рецепций его органов чувств представлял бы сплошную какофонию разрозненных сигналов и никогда бы не позволил строить хоть какие-то модели.
Способности "ухватывать" сущность явлений - разные у разных людей. Способные люди "ухватывают" и строят быстрей и проще других. Это можно отнести к сфере "идеальных интуиций".
Но дело не должно заканчиваться этими интуициями. Новые находки должны быть "освоены", встроены в ткань общих схем и доведены до чувственных образов, понятных другим.
Впрочем, я увлекся. Если человек выстроил для себя такую систему внутренних представлений, в которым не находится места ни ментальной сфере вне черепной коробки человека, ни понятия "информация" вне того, что он ассоциирует с информированием одного разумного человека другим - доказывать ему что-то на иной аксиоматической базе бесполезно.

Автор: Царёв Павел Apr 2 2011, 11:35 PM

Виктору: «Датчанин К. Вессель, француз Ж. Арган и немец К. Гаусс
независимо друг от друга предложили изобразить комплексное число точкой на
координатной плоскости. Позднее оказалось, что еще удобнее изображать число не
самой точкой M, а вектором , идущим в эту точку из начала координат. При таком
истолковании сложение и вычитание комплексных чисел соответствуют эти же
операции над векторами. Вектор можно
задавать не только его координатами a и b, но так же
длиной r и
углом j, который он
образует с положительным направлением оси абсцисс» (http://refak.ru/referat/8892/).
Если в Вашей голове, случайно промелькнёт мысль, что вектор или угол – понятия абстрактные, то Вам, как специалисту по третьему закону И. Ньютона должно быть известно, что физические силы, вполне адекватно ОТОБРАЖАЮТСЯ именно векторами…



Павел.

Автор: Квестор Apr 3 2011, 03:00 AM

Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы... wink.gif Это для того, чтобы я понял как и чем Вас лечить.

Вернемся к теме "Информационная вселенная". Посидим, подумаем... Теперь предположим, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО мы считали информацию способом "доведения до ума" человека каких-либо важных сведений. То есть, первичное восприятие-понимание категории "информация" - персонифицировано.

Используем некоторые приемы анализа для проверки этого утверждения... Начнем, как обычно, с середины, ибо начало нам недоступно, по причине отсутствия нашего присутствия в начале зарождения информационной вселенной:

Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?

Вы скажете, что книга не содержит информации, поскольку Вы не китаец, и в иероглифах не петрите и осмыслить ее не можете... Но полтора миллиарда рыл Вам могут аргументированно возразить. Демократия на марше!

Так, по Вашему эксклюзивному мнению, книга на китайском информации не содержит, но каждый четвертый человек на земле думает иначе, даже если он и неграмотный. За тридцать юаней можно нанять чтеца!

Вот теперь мы попробуем наполнить информацией китайскую грамоту для Вас! Если у Вас есть тридцать юаней, то китайскую книгу можно считать содержащей информацию для Вас, но эта информация будет доступна при условии использования платного РЕТРАНСЛЯТОРА (Толмача). Доступно?

Я понимаю, что то, что я тут для Вас настучал - китайская грамота, дык... Наймите, наконец, переводчика и он Вам объяснит, что информация это некоторые объективные СЛЕДЫ (оттиски, отпечатки, мазки, линии, точки, и пр. фигня) на материальном носителе. Понимание или осмысление информации это процесс обработки. Т.е. информация - сырьё, осмысление - переработка сырья. Без сырья Вам придется высасывать информацию из пальца или брать с потолка. А без осмысления Вы так и не поймете, что СЕГОДНЯ информация это ОБЪЕКТИВНЫЙ ТОВАР, за который приходится платить... Халява плохо пахнет.

Автор: Victor 2 Apr 3 2011, 07:06 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 3 2011, 12:35 AM)
Вектор можно....
Спасибо Павел. Вектор, это не предмет. Кстати, сила тоже абстракция, как и вектор. А вот следствие действия силы (след по Квестору) уже существует, например в виде синяка под глазом за неудачно промелькнувшую в голове мысль о предметном аналоге комплексного числа. smile.gif

Автор: Царёв Павел Apr 3 2011, 07:36 AM

Виктору: Да, не за что, могли бы и сами посмотреть, что например, ЛЮБОЕ СЛОВО – это уже абстракция, Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара: «Самые распространенные датчики, используемые для измерения силы удара - это тензодатчики, пьезорезистивные и пьезоэлектрические датчики силы. Все они обладают высокой
точностью и активно используются для измерения силы ударов в промышленности и на производстве, так как для этих целей и были разработаны» (http://www.pirania-club.ru/2009/08/09/opredelenie_sily_udara.html).

Павел

Автор: Victor 2 Apr 3 2011, 08:20 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 3 2011, 08:36 AM)
Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара
Вы не слушайте других, а попробуйте думать самостоятельно. Хотя бы на примере синяка. Попробуйте найти причину такого следствия, как синяк. Только имейте в виду, если вдруг у предполагаемой причины, например удара кулака, обнаружится своя причина, сокращение мышцы руки, то значит удар кулака всего лишь следствие, а истинная причина синяка какая-то другая. Если получится найти причину, тогда готов выслушать ваш вердикт о ее реальности или абстрактности. smile.gif

Автор: Странник Apr 3 2011, 09:39 AM

Привет всем активно-пассивно присутствующим!

Само название этой темы уже даёт информацию. Ведь если есть "информационная вселенная", то это наводит на мысль о том,что есть и иная, т.е. "не информационная вселенная", информация о которой нам может быть совсем не дана непосредственно. Вы же не будете отрицать,что есть как "закрытая информация", так и "открытая", т.е. в одном случае есть доступ, а в другом - его нет без специального шифра или "ключа", предоставляющего доступ к секретной или "закрытой информации".
Если бы Вселенная априори была бы уже информационной, то тогда само понятие "информационная",приставленное к понятию "Вселенная", было бы излишней,т.е. само понятие "Вселенная" уже подразумевало бы и понятие "информационности".
Ежели это не совсем так или вовсе не так однозначно, тогда необходимо само понятие "информация" различать исходя из его идеалистического и материалистического понимания.

Виктор тут, насколько я успел просмотреть, как раз и клонит в сторону идеализма по поводу понимания информации(Видимо общение с Людмилой сказывается smile.gif ). Хорошо бы теперь подумать над тем,что у понятия "информация" есть близнец материалистического толка, например как весовой критерий информации,который вполне определяем. Ведь сама ИНФОРМАЦИЯ вполне может трактоваться по иному как ИН(АЯ)ФОРМАЦИЯ(иное образование, отличное от чего-то). Т.о., если есть такое отличие(=изменение), то есть и информация. Т.е. в подобном случае информация это то,что информирует(=сообщает нам) нас.
Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?

Автор: Федя Apr 3 2011, 10:10 AM

QUOTE(Victor 2 @ Mar 31 2011, 10:18 AM)
Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе"  (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".
*


Поскольку "Чужая душа-Потемки", то и все что вне Человека-Потемки и мы просто обязаны обзначить границы того что отличает Потемки от среды, которая формирует нам материал для осмысления-Среду нашей Души.
Граница этой среды внутри которой мы можем определять свою душу и которая разделяет нас с Потемками находится в тонком слое Доступности Рецепции нашего организма. Физическая граница рецепция нашего организма составляет физическую границу Нашей Души, за которой для нас все -Потемки. Там не существует ничего и там нет самого существования.

На тонкой границе физической доступнсти рецепции человеческого организма из определяемого воздействия на человеческий организмы появляется Информация о воздействии, которая и есть собственно Информация, в физическом своем проявлении.

Дальнейшая судьба информации зависит от функции механизмов обработки информации:
1. Кодирования
2. Синестезии
3. Придания Смысла
4. Фиксация в памяти и Осмысленное реагирование
5. Оценка информации об осмысленном реагировании и сопоставлении её с фиксированным в памяти Смыслам-Мышлении
6. Формирование систем смыслов, теорий, концепций, знания- Мировозрения
7. Социальная коммуникация наполненная смыслами мировозрения и формирование конвенционального знания определенногочеловеческого социума в рамках определенного набора доступных этому социуму информационных технологий.
8. Прогресс технологий , расширяющих физическое пространство человеческой рецепции, создает предпосылки для восприятия воздействия в расширяющемся физическом диапазоне человеческой рецепции поставляющем все увеличиваюийся поток физической информации,составляющей материю для её обработки в механизмах человеческого сознания, конечным продуктом которого является Реагирование человеческого организма и социальная коммуникация - часть этого реагирования, созидающая коллективное Конвенциональное человеческое Знание из формулированных в информационных технологиях продуктах индивидуального мышления- Смыслов человеческого сознания.

Описанная индивидуальная Когнитивность человеческого существа составляет физио-биологический механизм обработки информации, являющийся, в свою очередь, производством психологических феноменов коллективного сознания людей определяющих их коллективную деятельность.

Возвращаясь к кантовской "Вещи в себе" мы можем принять возможность её позннаия через признание правомочности описанной выше природы Информации.
За пределами физической границы человеческой рецепции все есть "Потемки"-там нет ничего и нет "Вещей в себе", как таковых, по причине невозможности их определения рецепцией человеческого организма, по причине физической недоступности этих Вещей физическому диапазону человеческой рецепции.

"Вещи в себе" появляются в человеческом сознании на этапе Осмысления кодов информации о воздействии на человеческое существо и потому могут являться объектом познания через методологию Метакогнитивности-методологию Понимания процесса Понимания (Когнитивной функции), как одного из механизмов обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо.
Когнитивность, как физио-био-психологическая функция человечестого сознания, выражаясь в социальной коммуникации людей, создает природные предпосылки для формирования конвенционального знания коллективного сознания людей, являющегося Источником информации в границах которого лишь и возможно индивидуальное и коллективное существование человеческого существа как природного феномена- Мироздания (продукта индивидуального мышления и социальной коммуникации людей, определяющего коллектиную активность человеческого существа, фиксирующего продукты этой активности в памяти на физических носителях окружающей среды-Коллективной Памяти Человеческого Бытия- Ноосферы планеты Земля).

Автор: Victor 2 Apr 3 2011, 05:13 PM

QUOTE(Странник @ Apr 3 2011, 10:39 AM)
Виктор тут, насколько я успел просмотреть, как раз и клонит в сторону идеализма по поводу понимания информации.
Я не делю единый мир на две части, материальный и идеальный. Материя и идея, это одно и то же несуществующее, а делить несуществующее на части явный абсурд. Можно считать единый мир материальным, можно считать идеальным, как кому больше нравится. Лично мне больше нравится считать этот единый мир материальным.

Автор: Царёв Павел Apr 3 2011, 07:19 PM

Страннику Вы: «Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?». Перефразирую вопрос: «Должно ли масло быть масляным, если не обязательно – то в каких?».
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Apr 4 2011, 10:48 AM

Смотря как понимать термин "информация". Если его понимать, к примеру, буквально - информировать личность о чем-то, то естественно, информация вне субъекта - нонсенс. Но, если понимать шире - вовсе и не обязательно "информация" как таковая должна кого-то о чем-то информировать. Я говорил, и не ленюсь повторить, что невозможно в данном случае кому-то что-то доказать. Это просто разные системы представлений. Когда громили кибернетику, то заявляли примерно то же, что и Павел: есть материя, есть законы ее взаимодействия и есть математика, которая может эти законы формализовать и представить в виде удобных средств для использования. Придумывать какую-то новую категорию и выделять ее в виде чего-то самостоятельного (мало того, стоящего как-то особняком и даже выше материи) - чистый идеализм и мракобесие.
Невозможно сдесь ничего доказать, ибо человек, принявший субъективистскую позицию (пусть даже объективного толка), постоянно будет говорить: то, что вы утверждаете о материи, возникло в вашем мозгу на основе обработки суммы рецепций органов чувств. Следовательно, ваши категории и "сущности" - это плод вашего воображения, который вы искусственно привязали к тому, что находится вне вас. Единственное, что вы можете предположить: те внешние по отношению к вашему сознанию объекты (в том числе и ваше тело) соотносятся между собой вполне закономерно и взаимосвязанно. Поскольку сам человек, утверждающий подобные вещи, не в состоянии точно указать - откуда и как ему приходят мысли и осознание взаимосвязи его рецепций с тем, что происходит вовне, вынужден предположить, что внутренние закономерности взаимодействия элементов внутри его мозга каким-то объективным образом производят эту немыслимую работу.
Предвидя некоторые вопросы скажу и такое. Выявление информационных закономерностей при взаимодействии элементов физического мира между собой позволяют моделировать эти информационные процессы, перенося сходные информационные процессы в такую среду, где подобное происходит намного быстрее. Это позволяет нам создавать и использовать технические средства в виде вычислительной техники. К примеру: можно долго изучать различные музыкальные стили пытаться находить различные закономерности. На основе этого изучения мы можем научить машину создавать музыку определенного стиля. Это будет посредственная музыка, но безусловно она будет именно в том стиле и это практически каждый узнает. Когда композитор творит музыку он, безусловно, много знает о музыке вообще и различных ее стилях. Он, сознательно или подсознательно, использует информационные закономерности, присущие каждому стилю, в котором он работает. Но, кроме того, его сознание способно выходить в "ментальную сферу", где кроме всех возможных стилей и форм есть все то, что вообще потенциально возможно в этой Вселенной. Идеальные интуиции композитора как бы "подключаются" к этому источнику и свободно "выдергивают" оттуда что-то. А уже потом он может легко привязаться к нужному стилю и оформить это тем языком, который принят в его музыкальной среде. Программист со временем найдет еще какие-нибудь закономерности и музыка машины будет уже разнообразней и несколько гармоничней того, что было раньше. Но никогда машина не поспеет за талантливым композитором, ибо ее невозможно "прицепить" к внематериальному источнику.

Автор: Царёв Павел Apr 4 2011, 10:44 PM

Квестору! Вы: «Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!!... Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений». Ага. Не удалось с Природой. Думаете «прокатит» С ТВОРЕНИЕМ Человека?.. Да во главе всех Ваших систем, осмысливающим полученные посредством их впечатления, ставящим перед ними задачи, организующим их реализацию, координирующим их совместную работу, так сказать ПОСЛЕДНИМ звеном, является кто? Человек, ПО ЗАМЫСЛУ КОТОРОГО они все работают… Это своеобразные протезы мысли… Эдак можно и микроскоп, и телескоп, да что там – лупу назвать информационной машиной, а почему- нет? Какой-нибудь «накрученный» Пулковской телескоп «с программой» фотографирования неба, Только везде будет находится человек, который и составляет эти программы согласно своем заМЫСЛам, и обрабатывает, осмысляет, полученные сведения, чтобы, после осмысления скорректировать и изменить задачи… Да что, там… Да, что там, говорить!... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… Так что если я отстал, то вы явно спешите… ДАЖЕ если будет создан искусственный интеллект, он должен будет работать по той же схеме: осмыслить СВОИ впечатления, «от поисковых систем»… Т.е. – создан ИНДИВИДУУМ…

Павел.


Автор: Квестор Apr 5 2011, 02:43 AM

Павел, упростим ситуацию... Вот растет трава. А вот корова. Не будет коровы, нафига нужна трава-то? А корова на что нужна? Чтобы у меня были сыр, молоко, простокваша и говядина. Не будет меня любимого и коровы тоже не будут нужны. Очень правильный философский подход...

Резумируем, информация, как философская категория, была первоначально неким способом доведения до ума одних людей жизненно важных сведений другими людьми.

Впоследствии этот термин распространили и на естественные источники информации. А вот сейчас прямо и приемники информации уже деперсонифицируют. Но это сложно для понимания. Так что индивидум и информация не близнецы - братья. Да, и где ж их взять-то, вменяемых индивидумов?

Автор: Квестор Apr 5 2011, 04:52 AM

Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика

Автор: Victor 2 Apr 5 2011, 06:41 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 4 2011, 11:44 PM)
Без человека от информационных  систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации…
Вот это уже речь философа. Только уточню, не через 50 лет, а в мгновение смерти последнего человека.

Автор: Victor 2 Apr 5 2011, 07:21 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 5 2011, 03:43 AM)
Так что индивидум и информация не близнецы - братья.
Индивидум создает носители информации. Обозначает словами смыслы явлений, тем самым делая смысл существующим как явление выражающее этот смысл. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное. Повесьте на корову табличку с надписью коза и убедите большинство людей согласится с вашим мнением. Если получится, то корова вообще перестанет существовать как явление. Конечно останутся несколько несогласных с вами, ну что с них сумасшедших взять... только лечить. smile.gif

Автор: Федя Apr 5 2011, 08:25 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 5 2011, 07:21 AM)
Индивидум создает носители информации. Обозначает словами смыслы явлений, тем самым делая смысл  существующим как явление выражающее этот смысл. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное. Повесьте на корову табличку с надписью коза и убедите большинство людей согласится с вашим мнением.
*


Верной дорогой размышлений идете, товарищ!
Теперь поймите, что Человеческий Смысл (а другого нам, как людям, не дано) есть особенный комплекс возможного человеческого реагирования на него. На комплекс информации формирующий Корову у нас есть Комплекс эмоционального реагировнаия, котороый есть паттерн Реагирования, который обозначен вербальным символом- словом Корова.

И вот когда вы поймете структуру Человеческого Реагирования, придающего на определенном эволюционном этапе развития смысл, оформленный в вербальном символе Слове, вы поймете физическую материю Коммуникации, как явления Обмена Информацией между людьми полученной ими в силу природы их человеческого Существа, оснащенного определенной особенностью восприятия Сингулярности Движения, из которого в соответствии с этой особенностью определяются формы Движения, которые составляют Информацию, обработка которой дает нам Реагирование, иерархия которого создает нам Смыслы и, в конечном счете, Мироздание, в котором, собственно мы и живем.

Автор: Федя Apr 5 2011, 08:32 AM

Коррекция

QUOTE(Victor 2 @ Apr 5 2011, 07:21 AM)
Индивидум создает носители информации. Обозначает словами смыслы явлений, тем самым делая смысл  существующим как явление выражающее этот смысл. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное. Повесьте на корову табличку с надписью коза и убедите большинство людей согласится с вашим мнением.
*


Верной дорогой размышлений идете, товарищ!
Теперь поймите, что Человеческий Смысл (а другого нам, как людям, не дано) есть особенный комплекс возможного человеческого реагирования комплекс (блок) полученной информации. На комплекс (блок) информации, формирующий Корову у нас есть Комплекс эмоционального реагировнаия, который есть паттерн Реагирования, который обозначен вербальным символом- словом Корова. Паттерн реагирования -Образ Поведения в сочетании с комплексом информации о воздействии- Образом Отражения, способным инициировать к действию этот паттерн и составляет Смысл природного явления.

И вот когда вы поймете структуру Человеческого Реагирования, придающего на определенном эволюционном этапе развития смысл, оформленный в вербальном символе Слове, вы поймете физическую материю Коммуникации, как явления Обмена Информацией между людьми полученной ими в силу природы их человеческого Существа, оснащенного определенной особенностью восприятия Сингулярности Движения, из которого в соответствии с этой особенностью определяются формы Движения, которые составляют Информацию, обработка которой дает нам Реагирование, иерархия которого создает нам Смыслы и, в конечном счете, Мироздание, в котором, собственно мы и живем.

Автор: Странник Apr 5 2011, 05:44 PM

Виктор

QUOTE
Я не делю единый мир на две части, материальный и идеальный. ...Можно считать единый мир материальным,можно считать идеальным,как кому больше нравится.


Т.е., по вашему выходит,что можно считать "от балды", и никаких принципиальных отличий нет и быть не может. Или всётаки может?
Если вы не делите единый мир на две части, тогда к чему вы прилепили себе древний символ "Инь-Ян"? Видимо тоже прилепили "от балды", не особо задумываясь над присутствующим делением в этом символе.

QUOTE
Лично мне больше нравится считать этот единый мир материальным.


Я не вправе за вас решать как вам считать этот мир. Но если вы говорите,что вам нравиться считать единый мир материальным, то вы должны "худо-бедно" знать,что он уже априори разделён как в своей неопределённости(у Платона это неопределённая двоица) так и в своей определённости(иной метод деления).

Павел
QUOTE
Перефразирую вопрос:"Должно ли масло быть масляным...


Если уж берётесь перефразировать, то желательно это делать поточней. Если я говорил "информировать", то и вы должны сказать не "быть масляным", а "маслить". Разницу улавливаете?
Итак, к чему информации себя информировать, или маслу себя маслить(или ещё маслить)?

Автор: Victor 2 Apr 5 2011, 06:49 PM

QUOTE(Странник @ Apr 5 2011, 06:44 PM)
тогда к чему вы прилепили себе древний символ "Инь-Ян"?
Где вы разглядели на этом символе надписи материальное и идеальное? smile.gif Единый мир имеет две стороны, существующую и несуществующую (с позиции бытия человека). Подчеркиваю, не две части, а две стороны.

Автор: Ронвилс-2 Apr 5 2011, 08:35 PM

"... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… "
"...Только уточню, не через 50 лет, а в мгновение смерти последнего человека."

Это верно лишь отчасти. Если брать систему человек-природа и человек-человек, то в рамках этих систем информация имеет определенную природу и с гибелью звена "человек" она в рамках этих систем исчезнет. Но нет никакого резона утверждать, что "информация" (в Мире вообще и в мире физической материи в частности) исчезнет вместе с человеком. Конечно, и доказать это сложно, поскольку в человеческих рассуждениях выбросить человека из оценки явлений можно лишь гипотетически. Но, аксиоматика на то и является аксиоматикой, что аксиомы никто не доказывает. Просто взяли и приняли: "информация" - некий объективный фактор Вселенной (в частности - физической). Она никуда не исчезает, а лишь закономерно изменяется. Это ни энергия, ни качества протяженности (пространственные атрибуты), ни даже время. Это - особая категория. Разумеется, когда мы начинаем выстраивать свои словесно-образные представления, поясняющие информационный процесс, мы вынуждены разворачивать его во времени и отчасти - в пространстве. Но это лишь указывает на "информацию", но не является ей самой.
Да, конечно, всегда можно сказать, что подобные представления - некая форма условностей, позволяющая человеку как бы более удобно оформить свои представления об объективных процессах в окружающем его мире. Это можно даже назвать такими условностями, которы помогают людям информировать друг друга о познанных ими закономерностями. Можно и много чего другого сказать и развивать такие субъективные представления до бесконечности.
Но гараздо практичней и результативней просто принять аксиоматически - "информация" (в ее наиболее значимом смысле) - одно из фундаментальнейших свойств Мира (в частности - и того, что доступен нам в восприятии). Да, те информационные модели, которые строит человек, лишь отчасти отражают весь спектр информационного взаимодействия элементов Мира. И все же нам удается ухватывать существенные стороны многих процессов и это дает нам определенные преимущества.
Впрочем, не надо думать, что логические формы присущи лишь человеку. Животные, к примеру, получают массу информации из окружающего мира (в частности - благодаря своим развитым рецепторам). Не сумей они "ухватывать" из того же внешнего мира готовых логических форм взаимосвязи между разрозненным потоком различных рецепций - они были бы абсолютно беспомощны. А так мы видим у них порой весьма сложное и целенаправленное поведение. У человека просто процесс этот более развит. Не просто количественно - качественно более развит. Но основная суть остается прежней.

Автор: Квестор Apr 6 2011, 03:54 AM

Victor 2 #89

QUOTE
Индивидум создает носители информации. Обозначает словами смыслы явлений, тем самым делая смысл существующим как явление выражающее этот смысл. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное. Повесьте на корову табличку с надписью коза и убедите большинство людей согласится с вашим мнением. Если получится, то корова вообще перестанет существовать как явление. Конечно останутся несколько несогласных с вами, ну что с них сумасшедших взять... только лечить.


Больной, Вы обиделись? Дык, ничего личного, работа такая! Давайте вспомним для чего предназначены хранилища информации. А хранилища предназначены для ввода, хранения, модификации и выдачи информации. То есть, в базу данных информацию требуется ввести, потом, при необходимости, скорректировать, исправить ошибки, и эта информация будет храниться до тех пор, пока не понадобится. А мы будем платить за все это безобразие.

Так вот, больной, явление природы никак не определяется словом или смыслом, который мы вкладываем в описание явления. Тут больной Павел все сокрушался, что я не понимаю разницы между законом и явлением. Понимаю я, больной, эту разницу. И понимаю, что если взять и перестрелять всех Викторов, то животное "корова" не исчезнет... Явление объективно, оно не зависит от нашего мнения и восприятия, для того, чтобы оперировать РАЗНЫМИ явлениями мы вынуждены составлять ТАБЛИЦЫ явлений, ранжировать должны явления. В таблице (базе данных) явлений все явления должны иметь АДРЕСА, это идентификаторы явлений, указатели. Вобще-то есть русский универсальный указатель "хреновина", так вот, хреновина это такой предмет, котрым можно ухреначить любого философа, и предмет от этого не исчезнет, только крепче станет...

Корова, кстати, больной, только для Вас корова. Представляете себе? Ужас-то какой, в разных странах коров называют по-разному! И кроме рашки вороватой и ошметков союза коров больше НЕТ НИГДЕ! Видите, больной, какая трагедия... Нет "коров". Лечить поздно, больной, доктор сказал "в морг", значит - в морг!

Автор: Victor 2 Apr 6 2011, 06:56 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 6 2011, 04:54 AM)
понимаю, что если взять и перестрелять всех , то животное "корова" не исчезнет... 
Только не забудьте застрелить и самого себя, а потом попробуйте понимать... А лучше начните с себя, это и проще, и место в больнице сразу освободится. smile.gif


Автор: Федя Apr 6 2011, 07:35 AM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 5 2011, 08:35 PM)
Но, аксиоматика на то и является аксиоматикой, что аксиомы никто не доказывает. Просто взяли и приняли: "информация" - некий объективный фактор Вселенной (в частности - физической). Она никуда не исчезает, а лишь закономерно изменяется. Это ни энергия, ни качества протяженности (пространственные атрибуты), ни даже время. Это - особая категория. Разумеется, когда мы начинаем выстраивать свои словесно-образные представления, поясняющие информационный процесс, мы вынуждены разворачивать его во времени и отчасти - в пространстве. Но это лишь указывает на "информацию", но не является ей самой.
*


Аксиома не доказывается -она принимается или нет.
Если некое утверждение способно быть доказуемо-оно не Аксиома.
Информация, как качество природы, появляется во взаимодействии природных феноменов, само существование которых является продуктом обработки Информации о воздействии на человеческое существо.
Воздействие на человеческое существо-проявление Движения, самого по себе. Сингулярность этого движения дифференцируется в особенностях реагирования на него особенностями структуры человеческого существа. Особенности структуры человеческого существа формируют как само реагирование так и кодирует информацию о воздействии блоками нервных импульсов, предназначенной для этого специализированной системой человеческого организма-Человеческим Сознанием.

Структура человеческого сознания формирует особенность реагирования человеческого существа на тот аспект информации, который способен быть кодирован биологическими механизмами человеческого сознания.

Отсюда, Информация не Аксиома, а производное всеобщей Аксиомы- Бытие есть Движение.. Информация одно из качеств природы, являющейся продуктом обработки информации о воздействии на человеческий орнганизм и человеческое существо-продуктом функционирования качеств человечествого существа в рамках и пределах физической доступности его Рецепции, способной формировать инициацию реагирования на воздействие Сингулярности Движения.

Автор: Царёв Павел Apr 6 2011, 09:49 PM

Квестору! Вы: «Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика..» Цитирую из Вашей ссылки: «Из данных предположений следует то, что Вселенная может пониматься…», Т.Е. ОСМЫСЛИВАТЬСЯ… Но отвечает ли подобное КАК ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной?... БЛАГОДАРЯ осмыслению мы можем ПРЕДСТАВИТЬ Вселенную и так… Люди, такие как Вы не любят как палеонтологии, так и историю, в частности историю науки и философии… Они, как цветы, однодневки…Вот чему нас учит история науки? – Изменению ПОНИМАНИЯ законов природы, причем с их основания, НЕСВОДИМОСТИ допустим физических законов к химическим, биологическим, социальным… Если законы природы, которые мы каждый раз познаем логичны, то почему они со временем меняются, и каждый раз остаются логичными? А природа – «информативной»? .. Почему мы не можем, положим, из старинных законов механической физики вывести все остальные?.. Вот Ронвилс описывал мне мировоззрение Хазена. Типа пирамиды. Но это – НЕ МОЕ мировоззрение. Природа КАК рациональна, так и ИРРАЦИОНАЛЬНА (см. Тему «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ»). Законы природы- это- не логика. Вряд ли кролику покажется логичным, что его едят, положим лисы… Смерть кого-либо …- ЕГО смерть, любому будет казаться нелогичной… Как же так- я есть и меня не будет»
Павел.

Автор: Квестор Apr 7 2011, 05:19 AM

Царёв Павел #98

QUOTE
Вот чему нас учит история науки? – Изменению ПОНИМАНИЯ законов природы, причем с их основания, НЕСВОДИМОСТИ допустим физических законов к химическим, биологическим, социальным… Если законы природы, которые мы каждый раз познаем логичны, то почему они со временем меняются, и каждый раз остаются логичными? А природа – «информативной»? .. Почему мы не можем, положим, из старинных законов механической физики вывести все остальные?
Вы правильно говорите о том, что понимание природных, социальных, микросоциальных и индивидуальных закономерностей меняется со временем... Меняется наше восприятие действительности, причем, это восприятие остается... логичным! Почему? Потому, что мы выстраиваем систему восприятия ИЗНУТРИ, то есть, используем самопроекцию, рефлексию, и никак не можем абстрагироваться от себя любимого полностью... Наши воззрения и восприятия субъективны, антропоморфны. И, поскольку логика наша меняется вместе с восприятием, то и логичность (симулятивная, иллюзорная) сохраняется... Шизофреник Гегель считал свои воззрения логичными, увы, нереальное тоже бывает логичным. В одной палате могут быть и три путина сразу, и все премьеры, и это логично... для них.

Первый шаг понимания: А что я с этого поимею? Второй шаг: Как принести пользу своим, и, потом уже, делается третий шаг (Бог любит Троицу... wink.gif), рождается нетленка, приносящая пользу ВСЕМ. Но ведь есть и четвертый шаг... Это максимальный доступный уровень индукции, когда явление ОТРЫВАЕТСЯ от сознания, деперсонифицируется, обретает природную, естественную, физическую суть.

Так вот, для выявления физической (и даже метафизической) сущности явления можно применить формулу Колмогорова об исчислении вероятности цепи взаимообуславливающих событий. Формула простая:
QUOTE
Если в цепи взаимообуславливающих событий есть событие с нулевой вероятностью, то вероятность всех последующих событий обращается в ноль.
Теперь используем эту формулу для анализа... Берем цепь явлений, кажущуюся нам ЛОГИЧНОЙ, и последовательно удаляем отдельные звенья. Если после удаления элемента цепи ПОСЛЕДУЮЩИЕ звенья не исчезли, значит, этот элемент ЛИШНИЙ, не определяющий вероятность существования цепи. Типа того, что если у кастрированного негра опять родился ребенок, значит, кастрирован не тот негр...

Информация, как оттиск, отпечаток, след, результат взаимодействия может существовать хоть какое-то время БЕЗ ЧЕЛОВЕКА? Может... А может существовать информация ДО ПОЯВЛЕНИЯ человека? (Ведь человек появился и начал накапливать информацию, откуда?) Тоже может... Тогда что первично, что вторично? Т.е. осмысление и информирование есть результат переработки сырья - природной изначальной информации. Потом, уже переработанная информация перерабатывается еще и еще раз (Дирол, пожевал - угости товарища!). И где-то при тысячном пережевывании нам начинает казаться, что никакой изначальной, природной информации нет. Что это наши буйные фантазии... Но даже самые буйные фантазии имеют физическую природу. Это нелогично, но верно...

Автор: Victor 2 Apr 7 2011, 08:41 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 7 2011, 06:19 AM)
Информация, как оттиск, отпечаток, след, результат взаимодействия может существовать хоть какое-то время БЕЗ ЧЕЛОВЕКА? Может...
Если нет человека, то с кем взаимодействие? Кто обработает информацию и создаст оттиск, отпечаток, след или носитель информации? Нет человека, нет носителя информации (оттиска, отпечатка, следа).
QUOTE
А может существовать информация ДО ПОЯВЛЕНИЯ человека? Ведь человек появился и начал накапливать информацию, откуда? Тоже может... Тогда что первично, что вторично?
Это верно. Информация есть независимо от человека, она первична, но не существует сама по себе, а множество носителей информации, в том числе и сам человек, существуют и вторичны. Информация - причина, носитель информации - следствие.

Автор: Ронвилс-2 Apr 7 2011, 10:06 AM

К слову. В концепцию А. Хазена я НЕ ВЕРЮ, но не могу не отметить цельности и гармоничности этой концепции. Штайнера как тонкого мыслителя и человека энциклопедических знаний (для своего времени) я ценю весьма высоко. Но категорически НЕ ОДОБРЯЮ его увлечения традиционным оккультизмом и слишком далекий выход в своих дальнейших работах от позиции строгого рационализма. Но основную суть взаимоотношения разума и Мира он ухватил гениально. Сама же эта тема неисчерпаема.
Неисчерпаема-то она неисчерпаема, но как только начинаешь что-то осмысливать и взаимоувязывать... Вот тут-то и начинается самое интересное. Когда перед тобой уже есть "ментальный каркас" и вся новая информация (да и старая то же) в него легко вплетается - это одно. Тут мы имеем определенный информационный процесс обработки информации. Но как только появилось то, что нормально "вплести" невозможно (если, конечно, не обманывать себя) - нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь. Сразу упремся в "числовую пирамиду". Когда же новая идея "ухвачена", переработана и упорядочена (вновь-таки - информационно) - можно сделать вид, что получил ее определенным рациональным путем. Ну, правила такие в научной среде, куда денешься?

Автор: Царёв Павел Apr 7 2011, 06:01 PM

Ронвилсу! Вы: «Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.». Это и по поводу «нелогичности» природы Вот Вам: ознакомьтесь: «Таким образом, процент обнаруженных ископаемых 97,7%».(http://lib.rus.ec/b/162962/read). Почему же нельзя?:Вы: «Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя» Почему же нельзя?. Просто объясните мне, почему столь «информативная природа», имеет, всего лишь 0,3 процента «IQ.» (причём заметьте это оценка противника эволюции, т.е. наверняка завышена), или откуда берется «информация, если её в СУЩЕСТВУЮЩИХ «на данный» момент времени её НЕТ, более того, нет ЛОГИЧЕСКОЙ связи между исчезающими и появляющимися видами: БОЛЬШЕЙ своей частью, теория эволюции построена на домысливании, чтобы «заполнить недостающие звенья». Для чего нужна информация, как Вы неоднократно констатировали? – Для того, ЧТОБЫ знать напр.: «И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую…». Докажите мне, что мир ОСМЫСЛЕН, а не является слепым результатом, «проб и ошибок» тотальности, докажите его логичность «между проявляющими и исчезающими видами». Докажите, мне наконец, эта логичность данного мира, не зависит НЕ ЗАВИСИТ от его осмысления человеком, от его ИСПОЛЬЗУЕМОЙ логики… И я соглашусь с Вами… Что Вселенная «информативна»… Если подобные требования догматичны, то я – догматик «средневековый».
Павел.


Автор: Квестор Apr 8 2011, 03:20 AM

Царёв Павел #102, интересно, интересно, было кисло - стало пресно! (загадка о реакции нейтрализации...) Вы требуете ни много, ни мало, а именно доказательство бытия Божьего... При этом, как истовый атеист никаких аргументов не слышите и понять не можете. Так какого Вам доказательства еще надо? Давайте используем доведение до абсурда и рассмотрим руку человека.

Предмет доступный для рассмотрения? Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека". Только придется учесть, что изменения онтогенеза НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ. Никакие трудовые вывихи и мозоли детям НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Это акцент на невменяемость.)

Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы стать разумным? Вопрос по существу! Потом мы рассмотрим, откуда и как образовались глаза. Мне мама в детстве выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел, я не смотрю кино и не читаю сказки, зато я нюхаю и слышу хорошо!

Автор: Федя Apr 8 2011, 07:42 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 8 2011, 03:20 AM)
Вы требуете ни много, ни мало, а именно доказательство бытия Божьего... При этом, как истовый атеист никаких аргументов не слышите и понять не можете. Так какого Вам доказательства еще надо? Давайте используем доведение до абсурда и рассмотрим руку человека.

Предмет доступный для рассмотрения? Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась.
*


А теперь подумайте, что у вас нет способности думать и вам станет понятно, что у вас нет вопроса как образовалась Рука или Бог и вообще все, чему вы нашли ответы.
Значит Все и Бог, в том числе, есть продукт Думанья?
Но продукт Думанья возникает из биологии нервной системы Человека, которая сформирована процессами Эволюции и отражает совокупность этих процессов в человеческом существе. которое способно к репродукции в своей нише биосферы планеты земля сложившейся в фихических условиях бытия вселенной.

Автор: Ронвилс-2 Apr 8 2011, 01:56 PM

Спасибо, Павел, за интересную ссылку! Почитаю обязательно, хотя она объСпасиемна и требует некоторого времени. Вообще сейчас довольно много работ с интересной тематикой, пытающихся системно охватить довольно обширные факты с каких-то не совсем традиционных позиций. Но, по опыту чтения подобных работ могу сказать, что как правило авторы уже имеют определенный личный "каркас представлений" и стараются весь обширный материал вогнать в этот "каркас". Причем, зачастую подобное "впихивание" идет со скрипом.
Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна. Ведь в этой методике изначально предполагатеся гипотеза о том, что мозг работает исключительно как вычислительная машина. То есть - над полученным информационным материалом нужно поработать. И чем быстрей "машина" работает, тем быстрей возникает результат работы. IQ тем выше, чем быстрее работает "вычислительная машина" и чем больший оперативный объем информации она задействует. Я не спорю - измеряется вполне конкретный показатель чего-то и этот показатель имеет определенную корреляцию с поведением человека и способностью его адаптации в социальной среде. Но данная методология не отражает (по моему мнению) сущность процесса "думания". И уж точно - не отражает сущности процесса "ухватывания" по настоящему оригинального решения.
Относительно эволюции могу сказать следующее. То, что между природными формами есть преемственность - по моему вполне очевидный факт. А вот процесс появления действительно новых форм (я даже не говорю об ароморфозах) - большая проблема, которую пытаются решать весьма разными способами. Креацианисты моментально привлекают Бога. Эволюционисты говорят о случайный процессах, направляемых какими-то внешними природными тенденциями в закономерное русло. Но, и то и другое - всего лишь попытка вогнать наблюдаемые факты в свой условный "каркас представлений". Относительно единого и всезнающего Бога можно ничего не говорить - ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Относительно же сочетания случайности и закономерности - по существу имеем красивую декларативную схему. Это, своего рода, "мешок фокусника", из которого всегда можно извлечь именно то, что требуется для объяснения любого наблюдаемого феномена.
В моем же "каркасе представлений" процесс эволюции связан с деятельностью т. н. "множественного разумного творческого начала" во Вселенной. Но, это начало во-первых: имеет свои пределы (это не какой-то абсолютный и непогрешимый Бог), во-вторых: множественно (то есть - проявляется через индивидумы, которые в обычном варианте не локализованы в физическом пространстве, но информационно интегрированы и имеют самость), в-третьих: временные рамки деятельности этого начала имеют переменный размер (он может растягиваться в миллиарды лет и сжиматься до долей секунды).
Заметьте, что в природной эволюции Биосферы есть некоторое подобие технической эволюции в человеческом обществе. С одной стороны мы всегда можем видеть некоторое заимствование форм и принципов в тех экземплярах, которые появляются. С другой - каждое новое творение всегда в достаточной степени эксклюзивно. Конструктор не творит наобум - он старается учесть много факторов и устранить всякие противоречия. Но идеал никогда не достигается - это же не всезнающий Бог. И логика у разных конструкторов своя.

Автор: Царёв Павел Apr 9 2011, 01:26 PM

Квестору! Вы: «Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека"… Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы СТАТЬ РАЗУМНЫМ? Вопрос по существу» - «Птица говорун отличается умом и сообразительностью…» - «Глупая, глупая птица…». Вы смотрите с точки готового продукта, и недоуменно спрашиваете: «Как такое совершенство могло получиться?». Вы задаетесь целью объяснить, то, что УЖЕ есть и «экономия» мысли отбрасывает, всё, с Вашей точки зрения несущественное для получения этого результата… И процесс Вам кажется разумным, телеологическим… Рука Вам кажется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО образовалась, для того, чтобы В ДАЛЬНЕЙШЕМ, появился – разум. Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело… Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту», рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов… Потом, во времени, положим, засухи (сужение ареала), рука усовершенствовалась, до уровня «кидания камня», тоже к совершенствованию разума, поначалу, не имеющего отношения: попался под руку камень – бросил в хищника-жертву: совершенней рука, верней захват и попадания – процветание данной особи.
1. Вывод №1. Природа не строит планов, а исходит «из того, что есть у неё», «здесь и сейчас». Есть потовые железы для чего? – для регуляции температуры тела, и уж никак они не создавались природой для кормления детёнышей… Ан, нет- появились они – произошла на их основе дифференциация…
Далее Вы: «Только придется учесть, что изменения онтогенеза НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ». По большому счету правильно. Но мутации - которые ПРОЯВЛЯЮТСЯ в филогенезе наследуются?.. А про естественный отбор Вы читали? – Неудачные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ мутации – лимитируются, а удачные – процветают и множатся?.. А что «решает» - удачные мутации или нет? – СОЧЕТАНИЕ внешней среды и свойств данного вида организма – насколько он может противостоять изменению этой среды после того, как он появился (тут и скорость размножения, и многоплановость слаженности (эффективность «усвояемости»)). биохимии и многое Др. От себя добавлю примечание: космические циклы- изменения внешних условий – имеют время, зачастую, БОЛЬШЕ времени, чем существование тех или иных биоценозов на Земле. Отсюда «устаканивание» внешней среды и «внутренних границ самосовершенствования», ограничено циклами «переориентирование развития организма «на другие цели и способы выживания». (это – циклы, а есть ещё и случайности, типа крупного метеорита, или взрыва сверхновой: предсказание? – Бетельгейзе – взорвется то ли на днях, то ли через миллион лет и подобная «периодичность» - скорее всего – не от недостатка наших знаний, а от возможных флуктуаций самой звезды…)… То, что сочеталось в «данном цикле» может не сочетаться в другом… ОТСЮДА и глобальные катастрофы на земле, типа вымирания динозавров…
Отсюда, повторюсь и моё мнение – что у природы НЕТ ЦЕЛИ, а значит и информации о будущем… Есть лишь решение возникающих проблем «здесь и сейчас». А ДАЛЬШЕ- «как кривая вывезет», на основании того, что ЕСТЬ,
Опять же маленькое дополнение-замечание к теории эволюции, на основе сказанного: я не придерживаюсь, именно её Дарвиновского варианта: «чистой» СЛУЧАЙНОЙ генетической мутации. Скорее, я сторонник ортогенеза в том варианте, что СЛУЧАЙНОСТЬ мутационного процесса в той или иной степени (НО НИКОГДА НА 100% - всегда остается и доля чистой случайности, извне для закономерностей системы любого масштаба, которую мы бы пытались рассматривать, как «изолированную») ограничена «наследственностью» ДНК – «того, что есть».

Вывод № 2. Свидетельство «несостыковки» законов «внешней среды» и «внутренней» КАЖДОГО ОРГАНИЗМА, свидетельствует о том, что «во внутренней среде» НЕТ ИНФОРМАЦИИ о внешней.
Три. «Внутреннее целеполагание, собственно одно: выжить ЛЮБОЕ ценой, даже путем собственного» изменения. Но эта «информация» не выходит за рамки того или иного организма: что для одного организма хорошо – для другого – смерть…
Внутренняя «целесообразность» - Чушь собачья, как и все, остальное: никакой цели, кроме «здесь и сейчас» из того, что имеет организм. Вирус проникает в клетку, и куда девается её «целесообразность»? – «тупой» вирус, который БЕЗ ПОМОЩИ механизма клетки, не может «вырастить» пять – шесть СОБСТВЕННЫХ белков, ИСПОЛЬЗУЕТ, положим, «информированные», рибосомы клетки, чтобы множить НЕ «свои» а ЧУЖИЕ белки «этого» вируса… Какая же в этих рибосомах информация? – сплошная биохимия, по типу: где лучше, проще, - там и «родина»- все на принципе – «ключа» и «замочной» скважины – выгодности взаимодействия… «тупой» вирус, съедает информацию, что ли?.. А по-моему – белки и ДНК…
Вывод № 3. Эволюция происходит, как я уже Вам писал, за счет организации собственной среды обитания «отодвигания – прокладки- амортизации» - внешних изменений, т, е. за счет стабильности, и В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей… Где – здесь – место для информации? – ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силе…
Павел.

Автор: Федя Apr 9 2011, 05:42 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 9 2011, 01:26 PM)

1. Вывод №1. Природа не строит планов, а исходит «из того, что есть у неё», «здесь и сейчас». Есть потовые железы для чего? – для регуляции температуры тела, и уж никак они не создавались природой для кормления детёнышей… Ан, нет- появились они – произошла на их основе дифференциация…
*


Природа не строит планов поскольку не существует сама по себе, а отражает человечье представление о существовании внешней к человеку среды. Это представлавление есть результат работы человеческого сознания определяющего себя самого в самоидентификации и окружающую среду из рецепции информации о воздействии на человеческий организм Существующими.
Определение себя самого и окружающей среды существующими делает возможным осмысленное поведение человека при определяемых условиях своего существования.

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 9 2011, 01:26 PM)
Вывод № 2. Свидетельство «несостыковки» законов «внешней среды» и «внутренней» КАЖДОГО ОРГАНИЗМА, свидетельствует о том, что «во внутренней среде» НЕТ ИНФОРМАЦИИ о внешней.
*


Отсутствие представительства информации из внешней среды в памяти среды внутренней приводит в игнориованию такой информации, поскольку в наборе паттернов реагирования отсутствуют представительство полученной информации и посему отсутствует возможность реагирования на неё. Информация внешнего Инпута сопоставляется с Образами памяти, сформированными предшествующим опытом жизнедеятельности которые и инициируют существующие паттерны поведения через достижения Тождества полученной имнформации Паттернам поведения, фиксированным в памяти и расположенным в приоритетах соответствующих мотивации человеческого существа.
Тождество, при этом, достигается через:
Идентификацию
Конгруентность
Похожесть
Непохожесть
Образов отражения паттернов поведения и входящей информации.

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 9 2011, 01:26 PM)
Вывод №  3. Эволюция происходит, как я уже Вам писал, за счет организации собственной среды обитания «отодвигания – прокладки- амортизации» - внешних изменений, т, е.  за счет стабильности, и В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей… Где – здесь – место для информации? – ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силе…
Павел.
*



Эволюция происходит в результате трансформации внутренней структуры природного явления в ответ на Информацию о воздействии, достигающую внутреннюю структуру через критические точки динамической системы самоорганизующейся критичности, которой, собственно и касается процессы Эволюции природы.
Эволюция есть прогресс самоорганизации в ответ на изменение обстоятельств существования природного феномена и прогресс это инициируется информацией о воздействии на природный феномен достигающей критических точек трансформации системы.

Эволюция может происходить за счет трансформации внутренней структуры природного феномена в вертикальной тенденции и активной трансформации окружающей среды в пределах доступности рецепции природного феномена активностью природного феномена в горизонтальных тенденциях эволюции человеческого существа, в случае осмысленности коллективных целеустремлений.

Никаких стабильностей в процессах эволюции не наблюдается поскольку любая стабильность исключает трансформацию и потому противна природе адаптации.

Никаких отодвиганий-прокладок и амортизаций быть не может по определению, поскольку все это отсутствует в математике внутренних связей динамической системы самооорганизующейся критичности, отсутствует в рецепции, представленной критическими точками этой самоорганизации.






Автор: Царёв Павел Apr 9 2011, 06:16 PM

Ронвилсу! Неисчерпаема-то она неисчерпаема, но как только начинаешь что-то осмысливать и взаимоувязывать... Вот тут-то и начинается самое интересное. Когда перед тобой уже есть "ментальный каркас" и вся новая информация (да и старая то же) в него легко вплетается - это одно. Тут мы имеем определенный информационный процесс обработки информации. Но как только появилось то, что нормально "вплести" невозможно (если, конечно, не обманывать себя) - нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь». А кто сказал: «Простым перебором?». Хотите в киче с примесью цинизма, объяснение «а-ля Хайдеггер»?- В Вас есть, положим, «Я-концепция» - в Ваших терминах: "ментальный каркас", в котором Вы квалифицируете «новую информацию…» И вдруг- «кошмар» «ужас», весь «ментальный каркас», не помогает справиться с жизненно важной проблемой. А справиться с ней –жизненно важно… И «что-то» чему Вы раньше не придавали значения, что-то, что раньше Вы даже не «потрудились» вписать в «свой ментальный каркас», настолько ранее оно было «ПРЕНЕБРЕЖИМО мало» даже в памяти, поможет Вам «выкарабкаться» из создавшейся проблемы… Что реально произойдёт? – Переоценка ценностей. Действительно, если в трудную минуту, весь НАКОПЛЕННЫЙ «багаж понимания» не смог помочь, а какой-то «мусор» мышления меня спас… Это уж никак не назовёшь «перебором возможных вариантов»… Да, у Хайдеггера, уже на этой стадии, не так, как в моем его описании… У него «онтологический», т.е. беспричинностный ужас, типа- «всё нормально» - и вдруг – УЖАС… однако, как говорится: «Без причины и кобель не вскочит», или по Шерлок Холмсу, если отмести все вероятные причины, то истинной причиной будет- невероятная, а именно анти-онтологическая- наличие отсутствия себя в «наличном» бытии «в жизненном мире»… Действительно – почему меня снедает непонятная печаль, одолевает скука? – потому, что я ощущая, что «это не моё», я «истинный – не такой» и от этого ОСОЗНАНИЯ этого, даже «когда всё хорошо»- Накатывает ужас… Так или иначе, именно ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ чувство придаёт смысл «тому, что подвернётся во спасение» себя, любимого, даже от самого себя… Таков смысл Хайдеггеговской мысли. Всё остальное – от лукавого…Для, переоценки «ментального каркаса», как я уже писал – не обязателен именно «онтологический ужас». Основанием переоценки может, в принципе, быть ЛЮБОЕ чувство, завладевающее человеком в форме страсти, будь это даже страсть к познанию (где страсть – сильное чувство, неподконтрольное разуму)… Возьмём, к примеру алкоголика: со всей изощрённостью своего ума он Вам докажет что водка: это «аква вита», а не пагубная для него привычка… Или: другой пример, задался я уточнить свою «предрассудочность», к которой, СЛАВА БОГУ я и отношусь, как к предрассудочному (вот такой каламбур)…Если- «счастливый билет» - к счастью, удаче, а число 13 – несчастливое, то будет ли счастливым билет 13-13?... Ребята посоветовали – спрячь до конца недели… Проверишь… Ну, эксперимент есть – экспериментом. Спрятал его и забыл – предрассудок в моём «ментальном» каркасе» - шлак суеверия, предков…Надо сказать- неделя не задалась… всё какие-то неувязки… И еду я так, усталый, раздраженный после работы поздно вечером в пятницу домой и вспоминаю об этом билете, залезаю в карман, чтобы выбросить и обнаруживаю там – вместе с билетом, видно забытую мной давно пятисотку… А перед этим бурчал: «Даже выпить не на что…»… Вот что я теперь (опять же – не поклонник Пифагора), буду при случая думать о билете 13 -13? – Буду подгонять – события, под эту примету- не повезло сегодня, повезет завтра, не мне, так родственникам и т.д… Знаю – неправильно, а всё равно – буду… А если бы случилось, гораздо более значительное событие, чем нахождение «потерянной» пятисотрублёвки?..-И выиграл я в казино, и жизнь пошла в гору? – Да, я б из этого билета сделал бы идола, и никакие бы авторитеты, типа Пифагора, не доказали бы мне, что 13 – плохо. Больше того – я бы переосмыслил «пифагоровскую» десятку, до «чертовой дюжины», и с пеной у рта доказывал, что это – правильно… Я, конечно, утрирую… Но, смысл Вам должен быть понятен:
1) «нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь». Простым перебором – да, но в основе отбора лежат, предпочтения, иррациональные чувства. Вот, я вижу, что во многом Вы со мной – согласны, но Вы же, будьте перед собой честны, перечите… может из-за моего «менторского тона», может из-за моей невоздержанности (это- более к Виктору, по случаю, у него прошу прощения), в общем – из неприязни… Т.е. – чувства. Посмотрите на историю – науки, практически подавляющее большинство открывателей долгое время были маргиналами от науки, и дай Бог, в конце жизни получали по заслугам… А почему, если они говорили истину?... «первый этап» - молодо-зелено – т.е. неПРИЯТИЕ того, что другие открыли то, чего «мэтры» не видели всё жизнь, да ещё, с молодой горячностью отстаивали «свою первую веру» - «не дерзите, молодой человек»…
2) Ну, и если новое возникает из осмысления под влиянием иррациональных чувств: из того, что было, но казалось ранее «в ментальном каркасе» бессмысленным, нелогичным или НИЧТОжным, то как можно говорить об информированности немыслящей Вселенной?
Вы: «Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна». То же я считаю и насчёт информации – «к чему-то» природному, кроме, ест-но, человека…
Вы: «Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна… Ага – у Вас –недоказуемая концепция – у меня – тоже большей мерой» умозрительная схема, но в «некоторых точках» опирающаяся на реальные (на сегодняшний день факты, с «сеткой категорий и понятий» -декларативная схема?.. Не сказывается ли в данном случае та самая пристрастность чувств, о которой я говорил выше?
Вы: «В моем же "каркасе представлений" процесс эволюции связан с деятельностью т. н. "множественного разумного творческого начала" во Вселенной». Вопрос: если животное ест оно творит? – «Кролики есть высшая стадия удава: переработанный удав» (ну и обратный еде процесс)… Конечно, если так расширенно понимать творение – то Вы правы…
Вы: «это же не всезнающий Бог.»… Но вот «неувязка» в масштабах… Вы говорите о человеке – маленькой ЧАСТИ Вселенной, и пытаетесь это подобие перенести на всю Вселенную… Человек творит там, где ещё им не сотворено, а Вселенная УЖЕ сотворена… Ссылка на различие между становящемся и ставшем – недействительна, потому что Вселенная, если можно так сказать «уже сотворена», именно, как становящееся, потому что «Ваша Вселенная ВСЯ» - уже информирована, о том «что есть и будет»…
Павел.

Автор: Царёв Павел Apr 9 2011, 06:53 PM

Феде! Вы ОДНОЗНАЧНО, утверждаете, исходя из Вашей концепции, что: «Никаких отодвиганий-прокладок и амортизаций быть не может по определению» ?

Автор: Квестор Apr 10 2011, 03:11 AM

Царёв Павел #106

QUOTE
Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело… Ну, не было у природы никакого плана по "обустройству руки в орудия труда", потому как она неразумна, и действует "по факту", рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов… Потом, во времени, положим, засухи (сужение ареала), рука усовершенствовалась, до уровня "кидания камня", тоже к совершенствованию разума, поначалу, не имеющего отношения: попался под руку камень – бросил в хищника-жертву: совершенней рука, верней захват и попадания – процветание данной особи.
...
Но мутации - которые ПРОЯВЛЯЮТСЯ в филогенезе наследуются?.. А про естественный отбор Вы читали? – Неудачные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ мутации – лимитируются, а удачные – процветают и множатся?.. А что "решает" - удачные мутации или нет? – СОЧЕТАНИЕ внешней среды и свойств данного вида организма – насколько он может противостоять изменению этой среды после того, как он появился (тут и скорость размножения, и многоплановость слаженности (эффективность "усвояемости")). биохимии и многое Др.
Павел, у природы, действительно, нет никаких планов... Но, вот у ЖИВОГО ОРГАНИЗМА могут быть далеко идущие намерения выжить и продолжить свой род... wink.gif Вы же себе противоречите, когда говорите, что рука появилась для того, чтобы лазать по деревьям... Т.е. была цель - лазать по деревьям, появились руки. Если бы Змей не обидел Господа, то у него бы тоже появились руки, и он бы тоже мог по деревьям лазать, а не пресмыкаться на брюхе... Еще аспект, просто для памяти, чтобы лазать по деревьям, нужны НЕ РУКИ, а лапы, с убирающимися, втягивающимися когтями, поэтому в соревнованиях по древолазанию мой кот ВСЕГДА В ВЫИГРЫШЕ по сравнению со мной. А вот, по клавиатуре я лучше стучу, проверено.

Теперь о мутациях поговорим, отдельно... Вы предполагаете, что существует некая "борьба видов за существование" и "естественный отбор"? Причем, это не Ваше личное мнение, а традиционное восприятие (истовая вера), навязанное Вам авторитетом. Я, в принципе, не против, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало... Только вот, не сходятся концы с концами не только в дарвинизме, но и в более поздней синтетической теории эволюции. По логике дарвинизма должны существовать "переходные модели" организмов, где характерные наследственные признаки слабо выражены. Т.е. по закону больших чисел ДОЛЖНЫ существовать некие ареалы обитания, где изменения среды были минимальны, соответственно, там должны были сохраниться НЕДОРАЗВИТЫЕ особи. Есть такие ареалы? Есть... А "переходные модели" есть? Нет... Парадокс, парадокс!

Павел, попробуйте просто представить, что организм формируется СРАЗУ, не последовательными итерациями, а практически одномоментно. Причем, "с запасом", т.е. жвой организм не "догоняет" изменения среды обитания, а опережает, предвосхищает эти изменения... У кого больше "запаса универсальности", у того выше вероятность самосохранения. То есть, попробуйте отставить в сторонку свои ПРЕДУБЕЖДЕНИЯ, и рассмотрите эволюцию именно в информационном плане. Получается, что есть параллельные каналы биологической связи, которые могут нести информацию о будущих изменениях среды обитания... Собственно, все живое на этом и основано, только Вы пока против.
QUOTE
Эволюция происходит, как я уже Вам писал, за счет организации собственной среды обитания «отодвигания – прокладки- амортизации» - внешних изменений, т, е. за счет стабильности, и В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей… Где – здесь – место для информации? – ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силе…
Еще раз попробую объяснить: Неразрушающая рецепция, приводящая к коррекции ПОВЕДЕНИЯ автомата, и является информацией для этого автомата. Для примера, раскрутите "назад" эволюцию, да, хоть той же росянки - "хищного растения", и покажите, как могли случайно и одномоментно сформироваться такие согласованные свойства у растения? По теореме Лагранжа или, таки, по воле Божьей? wink.gif

Автор: Странник Apr 10 2011, 08:55 AM

QUOTE
Павел: "Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации".

Виктор: "Вот это уже речь философа..."


Не обольщайтесь,Виктор, т.к. без соответствующих пояснений это высказывание Павла будет говорить лишь о его дилетантизме в философии. Во-первых, не поясняется какой человек имеется в виду, - доприродный, природный или сверхприродный(не поясняется по причине отсутствия ответа что такое человек?). Во-вторых, пока не уничтожен производитель(а его уничтожить невозможно,как невозможно уничтожить ИДЕЮ),без человека не останется и следа информации лишь от зависимых от него(произведённых им) информационных систем(систем "второй природы") и только. Иначе, так можно и до мгновенного уничтожения работы системы договориться,как например, в одном анегдоте,когда мужик обьясняет поломку телевизора(пропал звук). - "Сижу я и смотрю телевизор, ковыряясь гвоздём в ухе. Вдруг, звук в телевизоре куда-то мгновенно пропал...".
Феде я уже говорил как-то по этому поводу, что при подобном уповании на человека , как критерия наличия чего-то(без разбора,какой человек имеется в виду), стираются все границы между здоровым и больным состоянием человека, и любая мнимая им информация оказывается истиной. Тогда как для Протагора этого мало, необходимо(для истины) ещё дополнение, т.е. преобразование зла в добро или худшего состояния в лучшее, а это и значит нащупывание обьективного(=истинного) критерия кажущегося и существующего для кого-то(т.е.доведение до здорового состояния).
Ежели говорить о наличии внешнего мира,то субьективистами(как Павел сетовал в начале этой темы,что "по сути, все сторонники информации как всеобщего атрибута материи - скрытые или явные идеалисты") не учитывается обьективный близнец субьекта(человека), т.е. субьект(человек) в обьекте, а не учитывается потому,что не хотят(проявляя только эгоистический метод восприятия) или не могут пользуясь разделением неделимой субьект-обьектной связки изменить метод восприятия(что означает научиться любить врагов своих(уметь воспринимать реальность и с обьективной точки зрения)). Подобно как с полюсами магнита, при его разделении(разломе), которые сохраняют себя в каждой разделённой части, также должно быть и с субьект-обьектной связкой. Т.е. не учитывается противоположность субьекта субьекту(мужского субьекта женскому субьекту). А нежелание(привет Виктор!) или неумение производить подобное разделение,соответственно, и не учитывает данной противоп-ти, а значит и не учитывается противоположное понимание такого понятия как информация, а раз не учитывается,то самого перехода в понимании информации не происходит, как,например, у того же Виктора,заявляющего,что "След информации это носитель информации,но не сама информация". Т.е., при таком подходе понимание информации не имеет своей обратимости, а значит и определяемости.
"Если не обратитесь и не будете как дети,то...не увидите и не войдёте" в иное мира(=ин(ое)формации,где непосредственную роль играет именно след(ствие)). Совсем не случайно,например, в советское время шёл сериал "Следствие ведут знатоки", а в наше время идёт такой сериал как "СЛЕД"(первый телеканал).

Автор: Царёв Павел Apr 10 2011, 09:22 AM

Квестору! Вы; «Вы же себе противоречите, когда говорите, что рука появилась для того, чтобы лазать по деревьям...» Экий Вы неуёмный, Знаете, ведь, почему я так написал. Вы: «Вы предполагаете, что существует некая "борьба видов за существование"» Да, полагаю, и не потому, что: «Причем, это не Ваше личное мнение, а традиционное восприятие (истовая вера), навязанное Вам авторитетом», а потому, что, в смягченной, может, даже, исчезающей форме он существует и в обществе (социал-дарвинизм), т.е. я этот отбор так или иначе, ОЩУЩАЮ НА СОБСТВЕННОЙ шкуре, И ПОЭТОМУ ВЫ МНЕ ХРЕН докажите, что его нет в животном мире. А если есть естественный отбор, то есть, так называемое ДАВЛЕНИЕ (которое, естественно имеет НАПРАВЛЕНИЕ- в сторону своего уменьшения и т.д.- долго и нудно, повторяясь о моем понимании закона и т.д. вам это нужно?) естественного отбора, поскольку каждая особь вследствие инстинкта самосохранения, пытается выжить, этот инстинкт и приводит её туда, где может быть, не так сытно и удобно, зато – безопасней. Да, как Вы понимаете, и там, на краю Ойкумены, со временем происходит накопление «обездоленных неудачников», и среди них начинается отбор, только там- среда другая, и направление этого отбора- тоже соответственно – другое, и Вы мне , опять же, хрен, докажите- что это- не так, потому как я побывал в разных СОЦИАЛЬНЫХ средах и, опять же узнал это на собственной шкуре…Отбор, то меняют направление, но наследственность у всех разная, одним легче мутировать когтями, другим – руками, кошке Вашей, может и легче карабкаться на дерево, но что-то и не видел, как кошки изящно перебираются с ветки на ветку… Обычно залезут, спасаясь от собак и орут благим матом, потому как двигаться с ветки на ветку больше подходят не когти, а захват… Ну, а то, что у одних когти, у других, ласты, у третьих, копыта, у четвертых – рука, то, как я говорил это зависит не только от среды, но и от наследственности…
Теперь о переходных моделях. Ну, вот написал Ронвилс теорию Хазена о неустойчивых и устойчивых состояниях систем…Т.е. переходные виды «короткоживущие», но Вам недостаточно, конечно, этого объяснения (хотя должен заметит, что даже от долгоживущих (1,5 млн. лет?) австралопитеков было найдено всего лишь собрание нескольких сот окаменевших черепов, зубов),, Вы, конечно, вспомните об устойчивых «переходных» видах, типа австралопитеков, и спросите где они в Африке, с неизменным климатом?...А я отвечу «как учили»; наиболее сильная конкуренция – как раз у близлежащих, смежных видов – за общий пищевой ресурс… Опять – мало?.. Ну, тогда добавлю то, чему меня НЕ УЧИЛИ. Гипотеза «второй волны».
Поскольку, как я писал выше, мутации происходят не там, где хорошо, а там, где трудно: на «краю Ойкумены» того или иного ареала вида животных., Положим, не в лесах, а в саваннах – или – в горной местности (скалолазание – тоже лучше с когтями?). ПОЭТОМУ – искать «короткоживущие» промежуточные виды в местах существования основных – занятие неблагодарное, если не считать уродцев – от радиоактивности… Далее, как я писал – в других ареалах, в других климатических условиях с другой направленностью естественного отбора, которой, вполне естественно, сопутствует изоляция - вот там, в более суровых, или неудобных условиях, по сравнению с «родиной» данного вида и происходит новое видообразование с появлением короткоживущих промежуточных форм… И вот только не надо лукавить, будто вы не знаете про пещеры Табун и Схул на горе Кармел (Израиль); где в останках совмещены сапиенсные и неандертальские признаки, пещеры Джебель Кафзех у Назарета (объём мозга около 1500 – 1560 см ); в останках больше сапиентных, чем неандертальских признаков)… А, потом, вновь образовавшиеся в суровых условиях новые долгоживущие промежуточные виды, приходят второй волной, на ранее оставленную родины, и с австралопитеками, положим, происходит, примерно то, что произошло с индейцами, когда на них нагрянули в латах, с пушками и мушкетами – конкистадоры, или, с ассирийцами, после их завоевания, мидийцами, персами и т.д.- одна деревня?...
Павел.


Автор: Федя Apr 10 2011, 09:41 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
$ 7. Информация.
Что касается понятия информации, то как по происхождению (informatio (лат.)- разъяснение, изложение, осведомление, сообщение о каком-либо событии), так и по обыденному употреблению оно антропоморфно. По сравнению с понятием системы, как атрибута материи, понятие информации в столь широком смысле ещё не успело внедриться глубоко в умы людей (может, благодаря росту значения информации в жизни именно людей), на мой взгляд, ещё можно ограничить его применение только в рамках описания социальной сферы, ибо, в отличие от понятия организации, понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты.
*


Значит информация изложение и осведомление. Если Изложение то кем-то, если осведомление то кого-то. Кто-то должен что-то Изложить и кто-то должен быть Осведомлен. На принятие Изложения должно возникнуть реагирование Осведомленности. Это реагирование осведомленности обязано быть выражено в реализации паттерна поведения приемника изложения. Здесь нет поняия Информации-На воздействие Изложения обязана последовать реакция инициации Паттерна поведения соответствующая Осведомленности. На воздействие возникает реагирование.

Но реагирование возможно лишь в пределах возможностей этого реагирования, заложенных особенностями внутренней структуры реагирующего, которая из спектра разнообразных проявлений излагающего выбирает лишь то, что способно вызвать реагирование.

Если само воздействие требует однозначности реагирования, определяемой особенностями внутренней структуры взаимодействующих форм движения, то Информация требует присутствия Наблюдателя или Свидетеля события взаимодействия способного воспринимать воздействие, трансформируя свою внутреннюю структуру при отсутствии внешнего продукта взаимодействия. Такая трансформация внутренней структуры взаимоотношений форм движения, не нарушающая гармонии циклических процессов определяющих бытие лежит в основе Памяти, накапливающей Образы возможного реагирования, которые могут реализоваться или не реализаваться при стечении определенных обстоятельств бытия.

Информация, отсюда, является категорией бытия Участников и Наблюдателя события взаимодействия, различия между которыми определяются в форме реагирования. Участники взаимодействия реагируют возникновением продуктов реакции, а Наблюдатель реагирует трансформацией внутренней структуры-реагирует фиксацией последствий воздействия в памяти.

Эволюция физической, биологической природы и психических проявлений животного мира привела к специализации и иерархии механизмов обработки информации, которые выстроившись в иерархическую систему фильтров информации реагируют с уровней, на которых информация способна инициировать внешнее реагирование с трансформацией формы движения за пределами фильтра.

Система фильтров информации разделяющая воздействие на возможное Моторное реагирование и Фиксацию кодов информации в памяти определяло появление Сознания и когнитивной функции его -Разума у животных. Внутривидовая коммуникация и социальная коммуникация , механизмы которых (информационные технологии) созревают на определенных этапах жизнедеятельности животных явились основой для возникновения коллективного разума людей, как основы их коллективной деятельности, которая, накапливая Память на физических носителях окружающей, уже человеческое существо, среде, составляет Информационное пространство бытия человеческого существа в репродукции его биологической массы и репродукции моделей смыслов его сознаний как в индивидуальном, так и в коллективном проявлении. Репродукция моделей смыслов составляет накопление коллективного Знания человечества, которое воздействиуя на формирующиеся сознания создает предпосылки к саморазвитию и экспанции информационного пространства человеческого бытия.

Саморазвития человеческого знания отражает биологически детерминированную функцию человеческого сознания, особенностью которого является, возможно (как гипотеза), ускоренный метаболизм Глютамата в префронтальной области коры головного мозга человека, по сравнению с приматами (glutamate metabolism.Philipp Khaitovich of the Partner Institute for Computational Biology in Shangai,China).

Как только нам становиться понятным природа человеческого разума, для нас не остается секретом и природа Информации, осмысленная человеческим разумом на основании накопленного человеческого знания, явившегося продуктом активности человеческого существа, бытие которого отражено гармонией циклических форм движения, определяющих жизнеобеспечение человеческого существа во время его существования.

Время существования человеческого существа является основой для восприятия Изложения, которое есть Сигналы Источника информации. Время существоания послойно накапливая память воздействия определяет Источник информации-событие взаимодействия, вкотором выделяет Источник сигналов, которые составляют основу Информации в рамках структуры Рецепции Приемника.

Время человеческого бытия позволяет выделить в фиксированном в памяти воздействии на своё существо цепочки событий взаимодействия определить источник и приемник информации и выстроить причинно-следственную связь событий-основу человеческих знаний о себе самом и о мироздании.

Отсюда несомненная антропогенная природа информации является частью физического качества природы вступать в информационные взаимоотношения, составляющие основу Реальности человеческого бытия-неотъемлемой части бытия мироздания (модель-зависимая реальность Хокинга).

Осознание природы информации как основы модель -зависимой реальности позволяет рассматривать все многообразия бытия как проявление информационного качества природы, позволяет выстроить единую парадигму бытия, актуальность которой возрастает по мере Глобализации и катастрофического роста информационных взаимоотношений человека и природы.
Людям надо принимать решения глобального значения, в связи с осознанием глобальной для Земли роли своего бытия.

Принимать решения надо понимая принципы и механизмы этого принятия.
Надо ли бомбить Кадаффи? Надо ли строить Адронный Коллайдер? Надо ли сражаться с глобальным потеплением и где искать альтернативные источники энергии?
Все требует решения и решение это возможно лишь на основе осознания и конвенционального признания Знания о человеческом познании, о человеческой когнитивной функции, о биологии человеческого существа и природы, об информационном качестве природы-источнике и продукте человеческой жизнедеятельности.

Я сторонник информации как всеобщего атрибута материи, которую полагаю как идею и тем самым в равной степени являсь как идеалистом так и материалистом, выстраивающим своё знание на основе достижений науки.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Но не будем торопиться. Попробуем сначала выяснить точный обыденный, антропологический смысл понятия информации. «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира…
*


Значит Информация есть Знание.
Но знание есть комплекс возможного реагирования на определенный аспект воздействия. Стало быть Знание есть Образ воздействия несущий смысл инициации Паттерна реагирования. Знание есть образ воздействия инициирующий или способный инициировать паттерн поведения, но социальная природа Знания указывает на существование его в информационных технологиях социальной коммуникации способных придать образам конвенциональность понятий.
Социальная коммуникация в сетях информационных технологий оперирует смыслами-моделями эмоциональных образов человеческого поведения, являющихся дериватами внитривидовой коммуникации, присущей человеческому существу в его репродукции половым путём.
Модели эмоциональных образов человеческого поведения формируются в человеческой активности в процессе реализации Самих эмоциональных образов с различных уровней эмоционального реагирования формирующися в различные периоды человеческого жизненного цикла. Эти уровни представлены реагированием основными, культуральными и когнитивными эмоциями.

Отсюда природой человеческого знания являются модели эмоционального реагирования человеческого существа, которое условно можно классифицировать по уровням, формирующися в различные периоды человеческой жизни. Эти модели в сетях информационных технологий социальной коммуникации принимают характеристику конвенциональности, которая и придает системам этих моделей признак человеческого Знания.

Эмоциональные образы человеческого сознания в процессе Моделирования утрачивают свою биологическую составляющую, сохраняя эмоциональное сродство, определяющее физическую, материальную природу человеческого Знания, как продукта жизнедеятельности человеческого мозга, его сознания, как комплекса функциональных механизмов обработки информации и лимбической системы, в том числе, аранжирующей образы поведения эмоциональной окраской в паллитре человеческих чувств.

Поэтому мы можем говорить об информационной материи Знания, консолидированного сродством к человеческому эмоциональному реагированию, составляющему основу Конвенциональности понятий коллективного разума Людей.

Существование информационного пространства коллективного человеческого разума, представленного Знанием в информационных технологиях социальной коммуникации людей определяет все многообразие Бытия Человечества и Мироздания.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Для определения истинного значения понятия информации необходимо выяснить истинный смысл информации и причины, приведшие к расширению объёма этого понятия.
*


Для определения истинного значения понятия информации, для осознания Смысла понятия информации над определить какое реагирование характерно для воздействия, которое мы полагаем Информацией.

Реагирование в виде реализации паттерна поведения опеделяет смысл Информации.
На определенном эволюционном уровне реализация патерна поведения предполагает накомпление образов информации в памяти природного феномена.
На более высоком уровне реализация паттерна поведения предполагает соотношение образа входящей информации к сформированномув памяти комплексу паттернов поведения и инициация определенного в зависимости от Мотивации, соответствующей степени и форме дисбаланса внутренних сред живого организма.

Достижение половой зрелости животного опеделяет возникновение внутривидовой комуникации для репродукции биологического вида животного. Эта коммуникация диктует взамодействие определенным спектром реагирования -Эмоциональным реагированием.

У человека как продукта эволюции внутривидовая коммуникация представлена спектром основных эмоций, которые, в своих вариантах, известны как человеческие темпераменты.

Взросление и созревание человеческих существ для половой репродукции происходит в условиях социальной коммуникации аранжирующей человеческое эмоциональное реагирование сначала культуральными, а затем и когнитивными особенностями.
Культуральные особенности опираются на Знания как догму и проявляются регированием, присущим определенному человеческому социуму, явившемуся средой формирования жтого уровня поведения во младенческий, детский и юношеский период жизни.
Когнитивные особенности являются проявлением заложенной в культуральном реагировании методологии познания.

Социальная коммуникация предполагает вариации реагирования людей в информационном пространстве коллективного человеческого знания по шкале от Догмы до Научного познания мира.

Понять особенность этого реагирования является актуальнейшей задачей для глобализующегося человечесва, решение которой позволит преодалить неосознанность эмоционального реагирования и сформулирвать формальные принципы коллективного научно осмысленного реагирования на информационные вызовы природы.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
*


Информация это природный феномен, а не процесс, предполагающий взаимодействие природных феноменов.
Информация это Качество Движения (Бытия) воздействовать на рецепцию природного феномена, иницируя реализацию паттерна его поведения, кодированного внутренней структурой, существование которой отражает гармонию циклических процессов преобразования форм движения, определяющих Бытие при том, что само существование природного феномена является продуктом обработки информации о воздействии на человеческое существо Сингулярности Движения в пределах доступности рецепции человеческого существа.

Мышление или осмысление, или придание смысла информации связано с аранжировкой Образа информации о воздействии Особенностью эмоционального реагирования с различного уровня этого реагирования, сформированного в процессе социальной коммуникации человеческого существа. Мышление предполагает соотнесение кодов поступающей информации к массиву образов накопленных в памяти человеческого существа и имеющих сродство к присущему человеку спектру эмоционального реагирования. Мышление предполагает реагирование на входящую информацию нейрональной активностью, трансформирующей сложившиеся блоки эмоциональных образов поведения, которые на уровне культурального и когнитивного уровня реагирования представлены вербальными символами речи, письменности, математики, аудио-визуальных образов информационных технологий социальной коммуникации.

Особенности социальной коммуникации, составляющие особенности инфомационного пространства представленного Знаниями определенного человеческого социума создают и определяют условия Познания и характерные особенности человеческого Знания, определяют эффективность колективной адаптации определенного человеческого социума к изменениям окружающей среды, определяемым из информации о воздействии на человеческое существо.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи, наконец смогли выработать о ней правильное представление, которое, как мы помним, никогда не бывает абсолютно истинным.
*



Разумность информации определяется общностью или конвенциональностью признания её Разумной. Реверберация информации делает источник и приемник её условным по отношению к Наблюдателю определяющему причину и следствие, а, стало быть и Источник и Приемник информации самих по себе. Качествами Наблюдателя определяется информационная характеристика природы, качествами наблюдателя определяется и все многообразие проявления её. Если такой наблюдатель Червь, то его природа червивая, если наблюдатель Бог, то его природа божествена, если наблюдатель Раб, то его природа рабская, если наблюдатель Царь, то его природа царская (Парафраз Державина).

При этом, Конвенциональность понятий, составляющая информационное пространство бытия и представленное коллективным знанием есть высший суд для любого индивидуума- члена социума, а коллективное знание человечества есть высший суд для составляющих его социумов.
Если Наблюдатель -Индивидуум, то его смыслы транслируемой им информации индивидуальны, хотя и отражают особенности формирующего его созннаие социума.
Если Наблюдатель- Социум, то смыслы его социальны и отражают культуральные особенности морали его бытия.
Если Наблюдатель -Человечество, то смыслы его общечеловеческие и отражают тенденции адаптации человеческого существа в процессах эволюции природы.

Отсюда, Разумность информации зависит от точки воззрения наблюдателя и отражает уровень его реагирования. Разум, между тем, есть проявление когнитивной функции сознания и потому Когнитивное реагирование предполагает Разумность информации. Когнитивное реагирование, требующее доказательность аксиомы, лежащей в основе любого утверждения, определяет разумность информации.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Например, также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание.
*


Любое знание зафиксированное в памяти на биологических и физических носетелях её. Отсюда, Знание подчиняется законам фиксации, сохранения, накопления и стирания памяти.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
*


Обработка информации и мышление, в том числе в человеческом сознании отражает мотивацию поведения человеческого организма, которая является проявлением бисбаланса внутрених сред. Это обстоятельсво делает реагирование человеческого существа совокупным проявлением его физической, биологической и психологической природы.

Мотивация к познанию формулирует Знание, образы которого трансформируются в когнитивном процессе познания, трансформирующем накопленное знание.

Мышление всегда процесс обработки входящей информации, приходит ли она из внешней рецепции человеческого существа или является отражением Мотивации, проявляющейся информацией о дисбалансе внутренних сред человеческого организма.

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту  теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне.
*


Нет никаких объективных причин отрицать возможность использования математических и физических знания для описания информационных характеристик природы и Человеческого Знания, в том числе.

Системы порядка, детерминированного хаоса и самоорганизующейся критичности известны как динамические системы физического бытия. Совершенно очевидно, что Информационная характеристика присуща всем этим системам, но в наибольшей степени соответствует переходной форме Самоорганизующейся Критичности. Совершенно спокойно и без малейшего напряжения мы может экстраполировать законы поведения динамических систем и на поведение человеческих индивидуумов и человеческих социумов и человечества, целом.

Такая экстрополяция позволяет нам осознать единство информационной природы Бытия и, осознав, продолжить процесс познания, понимая всю ограниченность, объективность, относительность и абсолютность его результатов.







Автор: Victor 2 Apr 10 2011, 10:34 AM

QUOTE(Странник @ Apr 10 2011, 09:55 AM)
Во-первых, не поясняется какой человек имеется в виду, - доприродный, природный или сверхприродный(не поясняется по причине отсутствия ответа что такое человек?)
Прежде чем говорить о до- или сверх- природного, надо дать ответ, что такое природа. Он у вас есть? smile.gif С человеком все проще, чем вы думаете. Есть человек рожденный и есть человек сотворенный (Бог-сын), при этом сущность их одна и та же, которую обычно называют "я", а существование этой сущности разное. Человек рожденный существует в бытие, человек сотворенный в небытие или, на языке религии, в царствии божьем. Человек сотворенный и есть источник информации, источник принципиально новых смыслов, для человека рожденного. Это как две стороны существования одной медали, если условно принять медаль в целом за сущность или "я".
QUOTE
без человека не останется и следа информации лишь от зависимых от него(произведённых им) информационных систем и только.
Откуда такая уверенность? Человек часть системы Мироздание, а если из любой системы удаляется хотя бы одна ее часть, система перестает существовать, "разваливается". Так что, если не будет существовать ни один человек рожденный (мамой!), то не будет существовать и весь Мир, наступит хаос и тьма, с которой и началось творение Мира. Мир мгновенно свернется в точку, наука называет ее черной дырой, а религия процесс "развала" Мира называет концом света.




Автор: Царёв Павел Apr 10 2011, 09:39 PM

Не унывайте, Виктор! Без соответствующих пояснений Странника его замечание будет говорить лишь о его дилетантизме в философии. Во-первых, не поясняется, какая идея имеется в виду Платона, или например, Локка. Во-вторых, опять же по Страннику, не указывается от какого человека доприродного, природного или сверхприродного не останется и следа информации лишь от зависимых от него(произведённых им) информационных систем(систем "второй природы") и Да собственно и суть его вопроса, остаётся непонятной: о какой противоположности он говорит: о контрарной, контрадикторной о Аристотелевской или Гегелевской» - скорее о «своей»…
Но, тем не менее, вопрос поставлен – без определения, как минимум противоположности информации, это понятие будет «растекаться» смыслом «по древу».
Итак- если я определил:
- «ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…». То, вполне логичным, противоположением информации будет противоположный процесс аналогично процессам ассимиляции (усвоения) (и отторжения, разложения) – диссимиляции, т.е. нечто, переводящее знания, представления в бессвязные впечатления… И в моей системе понятий, таковое есть: «С точки зрения ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЮ СМЫСЛУ в «чистом» виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) – и – не обязательно, как патология мышления. Человек может ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ отсутствие связи между представлениями («избегание» противоречий в логике) или самими впечатлениями (последние, в принципе из-за нерасчлененности чувственного образа объекта, при отсутствии выделения и соотнесения его внутренних связей и компонентов (синкретизма), могут быть, просто «ДАННЫМИ» в мышлении (неосмысленными – «включение» противоречий в логику по Васильеву)), так как при синкретичном познании связь впечатлений принимается за связь вещей» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс»).
Остается лишь уточнить в «свете новых представлений»: в общем-то, что я писал раньше: типа «не обязательно, как патология мышления», на: противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта… Поясняю: состояние аффекта, с одной стороны, аффект: «(от лат affectus - душевное волнение, страсть) - эмоциональное состояние, характеризующееся болезненным возбуждением чувств, включением воли, вместе с тем сильным ослаблением ясности мышления и его влияния» (http://mirslovarei.com/content_fil/AFFEKT-17628.html)., т.е. – иррациональное (не имеющее причин, прямых связей с когнитивной сферой), во вторых- не болезнь, а состояние здорового организма, способное к ремиссии, в-третьих -по простому (как иррациональное – причина растерянности мышления, которую он не может игнорировать, как не может, положим, игнорировать больной зуб, или напротив – может игнорировать «чужую концепцию»). В-четвёртых – не является в полном смысле – информацией, потому как, «информируют» не о самом объекте ВОВНЕ, а о СВОЁМ, «здоровом» мышлении: о СВОЕМ ОТНОШЕНИИ к объекту. Во-вторых, эта «информация, по сути – БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА», потому как определить, «что не так» в «здоровом мозге» т.е. имеющем «здоровую», «объективную» логику, безупречного (с точки логики) согласования представлений, может ТОЛЬКО САМ мозг (да и то – не всегда)… Т.е., как я понимаю, Странник, противоположности – по гегелевски- противоположности – а «сходятся»…
Павел…

Автор: Царёв Павел Apr 10 2011, 10:42 PM

Феде! Вы: «Значит информация изложение и осведомление. Если Изложение то кем-то, если осведомление то кого-то. Кто-то должен что-то Изложить и кто-то должен быть Осведомлен.». Всё дано в тексте. Читать умеете? – «Что касается понятия информации, то как по ПРОИСХОЖДЕНИЮ… так и по обыденному употреблению оно АНТРОПОМОРФНО». Вы понимаете слово «происхождению» и «антропоморфно»?.. Поясняю в последний раз: СНАЧАЛА слово «информация» применялось, исключительно при общении человека с человеком, позже некоторые умники, РАСШИРИЛИ понимание информации безгранично… Так, что это я должен вас спросить; кто и что Вас, положим В Солнце осведомляет, какие в нем идут ядерные процессы? – или это делают – ученые, ДАЮЩИЕ сигналам свой СМЫСЛ – сегодня – электромагнитной волы, завтра- фотонов, послезавтра- РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ энергиями между фотонами и электромагнитной волны (положим), от интерпретации которой зависит и «информация» которую по- Вашему, посылает звезда: так от чего, в-первую очередь зависит информация, от сигнала от этой звезды, или от ее осмысления?... Ну и далее по тексту, повнимательней…
Вы: «Но знание есть комплекс возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Это По- Вашему, а по моему, знание есть – знание, «возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Т.е. знание – есть знание, а реагирование – реагированием – одно не есть другое… Соответственно, информация «осмысление» «какое реагирование характерно для воздействия, которое мы полагаем Информацией»…Осмысление, которое, может быть совсем нехарактерно, для воздействия, но само воздействие БУДЕТ произведено (может – единственный раз: (все ли грибы сьедобны?)…
Вы: «Информация это природный феномен, а не процесс, предполагающий взаимодействие природных феноменов». Феномен – это; «1) необычный,исключительный факт, явление2) Философское понятие, означающее явление,данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену,постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена)». (http://mirslovarei.com/content_bes/fenomen-65770.html(. Какое значение Вы выбираете? Первое?... Всё, что имеет название – есть феномен, потому, что был отмечен человеком, «как другое», чему есть собственное именование – процесс уникален, и как процесс ВООБЩЕ на своем уровне абстракции, а процесс осмысления – уникален на своем, потому как отличен от физического, химического и пр. процессов. И если процесс осмысления связан с процессом ИЗУЧЕНИЯ, и если вы можете, доказать, что изучение – не есть процессом, тогда продолжим дискуссию

Автор: Федя Apr 11 2011, 06:27 AM

QUOTE(Victor 2 @ Apr 10 2011, 10:34 AM)
Прежде чем говорить о до-  или сверх-  природного, надо дать ответ, что такое природа.  Он у вас есть?  smile.gif  С человеком все проще, чем вы думаете.  Есть человек рожденный и есть человек сотворенный (Бог-сын), при этом сущность их одна и та же, которую обычно называют "я", а  существование  этой сущности разное. Человек рожденный существует в бытие, человек сотворенный в небытие или, на языке религии, в царствии божьем. Человек сотворенный и есть источник информации, источник принципиально новых смыслов, для человека рожденного. Это как две стороны существования одной медали, если условно принять медаль в целом за сущность или "я".

*


Человек Сотворенный сотворен социальной коммуникацией человека рожденного в среде информационного пространства социума, частью которого он является по принадлежности к особенностям информационных технологий доступных этому социуму.

Автор: Федя Apr 11 2011, 08:08 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 10 2011, 10:42 PM)
Феде! Вы: «Значит информация изложение и осведомление. Если Изложение то кем-то, если осведомление то кого-то. Кто-то должен что-то Изложить и кто-то должен быть Осведомлен.». Всё дано в тексте. Читать умеете? – «Что касается понятия информации, то как по ПРОИСХОЖДЕНИЮ… так и по обыденному употреблению оно АНТРОПОМОРФНО». Вы понимаете слово «происхождению» и «антропоморфно»?.. Поясняю в последний раз: СНАЧАЛА слово «информация» применялось, исключительно при общении человека с человеком, позже некоторые умники, РАСШИРИЛИ понимание информации безгранично… Так, что это я должен вас спросить; кто и что Вас, положим В Солнце осведомляет, какие в нем идут ядерные процессы? – или это делают – ученые, ДАЮЩИЕ сигналам свой СМЫСЛ – сегодня – электромагнитной волы, завтра- фотонов, послезавтра- РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ энергиями между фотонами и электромагнитной волны (положим), от интерпретации которой зависит и «информация» которую по- Вашему, посылает звезда: так от чего, в-первую очередь зависит информация, от сигнала от этой звезды, или от ее осмысления?... Ну и далее по тексту, повнимательней…
*


Во первых, снизьте эмоциональный градус риторики. Rule number 1: Nobody is perfect! Мои возможности проявить свой идиотизм ничуть не больше ваших.
Какое практическое значение имеет ваш экскурс в историю определения смысла понятия "Информация"?
Хорошо, допустим, что сейчас это так, хотя в прошлом было эдак. Как это меняет дело?.
Было антропоморфно потому что принималось за аксиому,стало всеобщим потому, что Аксиома получила возможность быть расщепленной на составляющие с позиции нового комплекса знаний.

Информация, которую посылает звезда Человеку с комплексом Знания, который позволяет определить его, как Ученого осмысливается им и он формирует продукт этого осмысления -инновационную идею, которая в социальной коммуникации, реверберируясь согласно степени своей актуальности, отражающей эмоциональное сродство членов научного сообщества, приобретает Конвенциональность или уходит в Забвение, затиханием реверберации. Конвенциональное знание становиться проявлением информационной среды, в которой существуют Я и Вы (я не боюсь этого слова) и уже это информационное пространство является источником информации о качествах звезды для меня и для вас (я не боюсь этого слова).

Так, что является первичным источником Информации-Звезда или Человек? Где конец того начала, с которого начинается конец? Он в природе человеческого существа, которое обладает природной способностью к познанию в результате реализации природной для него когнитивной функции его человеческого сознания. Человеческое сознание, осознающее самого себя и окружающую среду Существующими, является Источником и Приемником Информации. Механизмы отправления функции человеческого сознания отвечают за все многообразие бытия самого человека и окружающей его среды в пределах доступности его рецепции.

Ну, и....?

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 10 2011, 10:42 PM)
Вы: «Но знание есть комплекс возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Это По- Вашему, а по моему, знание есть – знание, «возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Т.е. знание – есть знание, а реагирование – реагированием – одно не есть другое… Соответственно, информация «осмысление» «какое реагирование характерно для воздействия, которое мы полагаем
*


Давайте подойдем к проблеме просто. Все существет через свое проявление или существует без своего проявления?

Если через свое проявление, то это проявление есть результат Реагирования или результат чего-то еще? Если чего-то еще, назовите чего. Если результат реагирования, то реагирование на Причину, которая в результате Реагирования превращается в Следствие.
Для того, чтобы стать Причиной и потом, в результате реагирования, превратиться в Следствие, надо оказаться во времени существования кого-то еще, который бы определил временные характеристики Причины реагирования и следствие реагирования с позиции времени своего существования.

Кто этот еще, если не наблюдатель события взаимодействия со своими временными и пространственными параметрами реагирования и возможностью фиксации информации о взаимодействии в своей памяти?

Кто этот Еще, если это не Человеческое Существо, своей моторной активностью из поколения в поколение фиксирующее в коллективной памяти на физических носителях Модели эмоциональных образов своего сознания, составляющие Реальность ноосферы человеческого бытия?

Реагирование Человеческого существа, частью которого является мышление-сопоставление вербальных символов эмоциональных образов входящей информации к вербальным символам эмоциональных образов сознания, зафиксированных в памяти человеческого созннаия и социальная коммуникация, в которой в сетях информационных технологий реверберируют смыслы-модели эмоциональных образов инфдивидуальных человеческих сознаний, формирует конвенциональные Эмоциональные образы коллективного Разума человеческих социумов и человечества , в целом, представляя собой Знание или Информационное пространство Бытия.

Уберите Реагирование и вы потеряете Смысл, как таковой. Эмоциональное реагирование создает и консолидирует среду Бытия. Эмоциональное реагирование своей иерархией выстраивает Порядок Мироздания. Иерархия человеческого эмоционального реагирования является продуктом как вертикальной так и горизонтальной тенденций Эволюции природы.

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 10 2011, 10:42 PM)
Информацией»…Осмысление, которое, может быть совсем нехарактерно, для воздействия, но само воздействие БУДЕТ произведено (может – единственный раз: (все ли грибы сьедобны?)…
Вы: «Информация это природный феномен, а не процесс, предполагающий взаимодействие природных феноменов». Феномен – это; «1) необычный,исключительный факт, явление2) Философское понятие, означающее явление,данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену,постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена)». (http://mirslovarei.com/content_bes/fenomen-65770.html(. Какое значение Вы выбираете? Первое?... Всё, что имеет название – есть феномен, потому, что был отмечен человеком, «как другое», чему есть собственное именование – процесс уникален, и как процесс ВООБЩЕ на своем уровне абстракции, а процесс осмысления – уникален на своем, потому как отличен от физического, химического и пр. процессов. И если процесс осмысления связан с процессом ИЗУЧЕНИЯ, и если вы можете, доказать, что изучение – не есть процессом, тогда продолжим дискуссию
*


A phenomenon (from Greek φαινόμενoν), plural phenomena or phenomenons, is any observable occurrence.http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenon
Феномен есть Определяемое явление. Вы представляете себе Явление не определяемое? Я-нет. Отсюда, феномен есть природное явление.Любое природное явление. А поскольку я считаю что все многообразие мироздания и человечских проявлений в нем есть природные проявления явлений, то феномомен есть природное явление, вообще.

Процесс мышления не отличается от физического и биологического процесса, хотя и является новым-психологическим, уровнем обработки информации. В этом качестве процесс мышления есть эволюционный этап прогресса обработки информации, качества доступного Наблюдателю событий взаимодействия, основой которого является физическая структура динамической системы Самоорганизующейся Критичности.

Информация есть приодный феномен.
Мышление есть психологический уровень обработки информации человеческим сознанием, являющимся совокупным механизмом физической и биологической обработки информации изнутри и извне человеческого организма.
Изучение есть целеустремленное отправление когнитивной функции, вектор которой определен Мотивацией, отражающей состаляние баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма поддерживающего его биологическую жизнедеятельность.

При всем, при этом, надо понимать, что определение и дифференциация Феномена и Процесса зависит от точки возздения Наблюдателля и представляется в значительной степени Условным. Так очевидное явление-Метаболлизм живого организма предствален совокупностью процессов превращения продуктов питания в ресурс жизнедеятельности и потому сам является Процессом.

Условность Феномена и Процесса отражает его единую природу взаимоотношений форм Движения между собой и может разграничиваться лишь для целей детального изучения в отдельных проявлениях.

Автор: Victor 2 Apr 11 2011, 09:13 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 10 2011, 10:39 PM)
я определил: - «ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс....
А если предположить, что информация, это не процесс, а сущность, которая существует как множество носителей информации. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование. Вы посредством слов, носителей информации, сообщаете мне свое мнение, информируете меня, я поступаю точно так же, между нами происходит обмен информацией. То есть, противоположностью информации (причины) является носитель информации (следствие). При таком предположении, дать определение словами несуществующей самой по себе информации, установить предел, границу несуществующему, совершенно невозможно. Точно так же, как совершенно невозможно дать определение Богу. Не по силам это человеку. И в этом на мой взгляд нет ничего страшного, поскольку главное это понять, а значит и знать самому, что такое информация, а другие люди, для которых и даются определения словами, должны прийти к такому пониманию/знанию исключительно сами.






Автор: Ронвилс-2 Apr 11 2011, 12:08 PM

Я понимаю, что мы затронули тему, где каждый может развивать свои ментальные представления до бесконечности и спор может продолжаться неопределенно долго. Я лишь "вкраплю" в это море интерпретаций очень маленькие реплики.
С одной стороны вполне понятно, что когда надо решить какую-либо проблему, но старая система представлений человека "буксует", то то, что было где-то на "задворках" ума (некий "ментальный мусор") в определенный момент может выдать спасительную зацепку для начала переосмысливания старых представлений. Хотел бы применить эту схему для творчества композиторов. Помню смотрел интервью с Максимом Дунаевским. Он говорил, что можно долго мучатся, а тема "не идет". Потом вдруг появляется в голове спасительная "зацепка" и пошло и поехало... В этот момент нужно бросить все и попытаться поймать этот "космический поток", переварить его и перевести на привычные музыкальные формы и ноты. И вот мне интересно - из какого ментального "мусора" начинает выдаваться некая тема, которая не только композитору, но и десяткам миллионов людей впоследствие на долги десятилетия (а иногда - на столетия) будет служить образцом прекрасного и гениального?
И еще одна небольшая реплика. Для того, что бы сохранить информацию неизменной и, вопреки помехам канала связи, передать без искажений, необходимо передавать ее с избытком. А потом с помощью определенных алгоритмов устранить помехи и восстановить информацию уже без искажений. Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу. Эта природа имеет отношение лишь к тому, что в нашей голове, или это нечто более объективное?

Автор: danilo Apr 11 2011, 03:21 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 11 2011, 11:08 AM)

Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу. Эта природа имеет отношение лишь к тому, что в нашей голове, или это нечто более объективное?
*



Я сторонник объективности того, что передача информации происходит комплексно ( в том понимании, что любая информация имеет структуру, входит всенепременно по меньшей мере: основная информация, вспомогательная информация о форме
( языке ) передачи информации, служебная информация по формированию блока
( начало, окончание, разделение на фразы и слова и др ), эмоциональная информация ( знаки высоты тональности, указание о главном и вспомогательном ) и, по видимому, сопутствующая информация ( мусорная ), которая органически передаётся с другими частями информации в связи с технологией создания и переработки информации в источнике информации.
Такая структура характерна и при перемещении материальных объектов.
Пример №1: Комплектация Днепропетровского шинного завода на первой стадии осуществлялась из Англии.
Упаковка была столь хорошей, что рядом с заводом вырос целый посёлок из щитов упаковки оборудования.
Пример №2: Когда на американском космическом корабле вышла из строя основная система регенерации воздуха. Из НАСА было предложено и осуществлено создание трубопровода для передачи воздуха из отходов от упаковки питания космонавтов.
Пустой горшок он имеет значительную ценность, как объективная реальность.
Такие примеры можно привести по любому из структурных составляющих.


Автор: Царёв Павел Apr 11 2011, 06:00 PM

Виктору! Вы: «А если предположить, что информация, это не процесс, а сущность, которая существует как множество носителей информации. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование. Вы посредством слов, носителей информации, сообщаете мне свое мнение»… Ну, не знаю… Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны, и если на них- одно и то же сообщение, то, что ж получается? – у этой информации будут – разные сущности? Или, положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?.. а Вы мне: «Суть моего сообщения: жесткий диск?...».
Павел

Автор: Victor 2 Apr 11 2011, 07:22 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 11 2011, 07:00 PM)
Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны
Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее). То есть, это один из множества видов носителей информации, а не информация. Хотя в каких-то случаях само отсутствие или наличие колебаний, тоже информация - "колебаний нет" или "колебания есть".
QUOTE
положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?..
Спросить вы конечно можете и в такой форме, бытовой... Но обычно спрашивают - в чем смысл вашего сообщения? Какую информацию вы хотели передать? Такой вопрос возникает, когда носитель информации получен, допустим некий текст, прочитан, а смысл этого текста остался непонятен и требует пояснений, опять же в виде дополнительного носителя информации, дополнительного текста, рисунка или формулы...

Автор: Федя Apr 12 2011, 06:31 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 11 2011, 06:00 PM)
Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны, и если на них- одно и то же сообщение, то, что ж получается? – у этой информации будут – разные сущности? Или, положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?.. а Вы мне: «Суть моего сообщения: жесткий диск?...».
*


Сущность информации совокупное качество Рецепции воздействия, которая способна кодировать эту информацию трансформациями внутренней структуры Приемника, которые, в свою очередь, составляют сущность реагирования-двигательного акта трансформации формы движения, определенный аспект котор ого,способный воздействовать на рецепцию иного природного явления составляет Информацию, уже для него и определяет Коммуникацию, как процесс обмена Информацией.

Автор: Царёв Павел Apr 12 2011, 05:20 PM

Виктору! Простите, я совсем запутался Вы: «А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование»… Отсюда, я формулирую Ваше «предположение- определение». Информации- ИНФОРМАЦИЯ, прежде всего (по данному Вами определению) – есть ЧТО? – СУЩНОСТЬ… Поскольку сущности бывают разные, то надо понимать, что Вы далее –УТОЧНЯЕТЕ, вид сущности, не чего-нибудь, а именно КАКАЯ сущность у именно сущности ИНФОРМАЦИИ, а не положим, души человека, или, просто сущность муравья… И, соответственно, продолжаете Ваше определение информации: ИНФОРМАЦИЯ- это (не просто сущность), а сущность которая – что? –Сущность , которая СУЩЕСТВУЕТ…как множество носителей информации… В общем то БУКВАЛЬНО получается: Информация – это сущность НЕ информации, а её носителей… Собственно, на этой несуразице и были построены мои примеры… Вы мне в ответ: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее)». Не понятно, выше вы определяли информацию, как: сущность, которая СУЩЕСТВУЕТ, а на следующий день: если «существуют- то это НЕ СУЩНОСТЬ… Что же у нас получается? Информация – это сущность, которая не может быть сущностью, поскольку – существует… Положим, вы поправились, и во-второй раз )с поправкой) Ваше определение звучит так- информация – это – не сущность, а сущее… Что, опять вызывает ряд вопросов, которые высказывать было бы бессмысленно – если я ошибся в своём предположении…
Вы: «Спросить вы конечно можете и в такой форме, бытовой... Но обычно спрашивают - в чем смысл вашего сообщения?». Понятие смысл – не в «бытовой» форме, очень различно (см. http://www.slovopedia.com/6/209/771120.html). Какой трактовке придерживаетесь Вы?

Павел

Автор: Victor 2 Apr 12 2011, 07:07 PM

Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Другими словами, существует не сама по себе сущность - информация, а множество проявлений этой сущности в виде (форме) носителей информации. Тут такая же взаимозависимость (информация - множество носителей информации), как у любой противоположности, например причина - множество следствий, истина - множество лжи, материя - множество видов материи, идея - множество смыслов этой идеи.

QUOTE
Поскольку сущности бывают разные...
Сущность одна единственная, а сущего (существующего) множество. Все существующее множество явлений, это проявление, продукт деятельности, одной единственной сущности - нашего "я".
QUOTE
Понятие смысл – не в «бытовой» форме, очень различно.  Какой трактовке придерживаетесь Вы?
К сожалению мне не известны, да и не интересны различные трактовки. Смысл, это то что человек понимает, это "содержимое" явления обозначенного словом. Слово выражает, проявляет скрытый в явлении смысл. Человек познает через ощущения некое существующее явление и понимает смысл этого явления или не понимает... Человек создает явление, "упаковывая" в форму ощущений некий смысл и обозначая эту форму словом, которое и выражает смысл. Смысл явления по сути и есть та информация, которую выражает, несет в себе данное явление. Если не очень понятно написал (не писатель я smile.gif ), готов пояснить.




Автор: Царёв Павел Apr 12 2011, 07:33 PM

Ронвилсу! Вы: «И вот мне интересно - из какого ментального "мусора" начинает выдаваться некая тема, которая не только композитору, но и десяткам миллионов людей впоследствии на долги десятилетия (а иногда - на столетия) будет служить образцом прекрасного и гениального?». Вопрос, конечно, интересный… И, наверно, начинать его «раскручивать» надо с вопроса? Для кого?- «мусор» - уж, явно, не для того, кто- сделал из него – «идола», «ориентира своей жизни». Далее, видно, надо вспомнить, что дети не рождаются с идеями, а им их «преподносят», видимо, опять те, для которых будущие гениальные идеи этих детей и будут, главным образом «мусором». Вариантов много, остановлюсь на своём любимом: однажды знаменитый английский физик Томсон на рубеже двух веков, по моему у молодого, тогда еще Резерфорда спросил: чем Вы собираетесь заниматься в физике? - Имеющей безоблачной научный ГОРИЗОНТ, на котором его взор усматривал только два «маленьких облачка… Что это, как не признание маститого ученого, что на долю молодых в науке физике: «осталось НИЧТОжно мало» («два маленьких облачка на научном горизонте – другими словами, подмести мусор по углам великолепного здания физики) –кстати, пример для Квестора – вытеснения на «край Ойкумены» - мысли молодых, неопытных, и безвестных… Из этого «мусора» выросли теория относительности (опыты Майкельсона) и квантовая физика (проблема теплового излучения), кстати, преобразовавших и классическую физику – «вторая волна»)… В тему замечу: сколько ХУДОЖНИКОВ умерли в безвестности и нищете, потому как их маститые СОВРЕМЕННИКИ, окрестили их творения, которые потом покупались за бешеные деньги – бездарной МАЗНЕЙ (что, думаю для художников – еще хуже, чем мусор…
Вы: «И еще одна небольшая реплика. Для того, что бы сохранить информацию неизменной и, вопреки помехам канала связи, передать без искажений, необходимо передавать ее с избытком»… Можно ли, положим, дубляж считать избытком информации?... Например, если я сказал Вам один раз: «Идет дождь», или повторил дважды: «Идет дождь, идет дождь» - что, во втором случая Вы получили в два раза больше информации?
Вы: «Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу». Не совсем понял о каком универсальном алгоритме речь?.
Павел.

Автор: Квестор Apr 13 2011, 02:33 AM

Царёв Павел

QUOTE
Вы: «Вы предполагаете, что существует некая "борьба видов за существование"» Да, полагаю, и не потому, что: «Причем, это не Ваше личное мнение, а традиционное восприятие (истовая вера), навязанное Вам авторитетом», а потому, что, в смягченной, может, даже, исчезающей форме он существует и в обществе (социал-дарвинизм), т.е. я этот отбор так или иначе, ОЩУЩАЮ НА СОБСТВЕННОЙ шкуре, И ПОЭТОМУ ВЫ МНЕ ХРЕН докажите, что его нет в животном мире. А если есть естественный отбор, то есть, так называемое ДАВЛЕНИЕ (которое, естественно имеет НАПРАВЛЕНИЕ- в сторону своего уменьшения и т.д.- долго и нудно, повторяясь о моем понимании закона и т.д. вам это нужно?) естественного отбора, поскольку каждая особь вследствие инстинкта самосохранения, пытается выжить, этот инстинкт и приводит её туда, где может быть, не так сытно и удобно, зато – безопасней.
Павел, социал-дарвинизм это бред, примерно то же самое, что и "классовая борьба"... Живые организмы образуют взаимоподдерживающие экологические ниши, внутри биоценоза существует не "борьба", а гомеостаз. Вспомните классику: Один воробей склюёт одно зернышко, миллиард ворбьёв уничтожит весь урожай! Вот и принялись китайцы бороться с воробьями. И чем дело кончилось? Помните? За что боролись, на то и напоролись!

Для борьбы видов за существовование у животных, слава Богу, нет разума. Поэтому хищники убивают только по необходимости, это только люди убивают ради удовольствия. Инстинкт самосохранения животного тоже не абсолютен, поскольку существует столько нарушений этого инстинкта, что только истово верующий слепой дарвинист может этого не замечать. На самом деле, в реальности, как такогого "инстинкта самосохранения" нет... У человека есть танатофобия, страх смерти, у животных танатофобии нет. Поэтому животное выполняет программу жизни без оглядки на мнения дарвинистов. И если уж приходится подыхать, то животное подыхает с сознанием выполненного долга, и с чувством глубокой признательности... smile.gif Вообще, если попробовать понять суть поведения животных, то очень многих ошибок можно избежать. Тот же социал-дарвинизм это даже не ошибка, это преступление. Тут можно вспомнить уэллсовскую "машину времени", концовку, когда герой попадает в далекое будущее развитого капитализма и обнаруживает там единственного паука-монстра, пожравшего всех остальных, и подыхающего от одиночества.


Вы именно это имеете в виду, когда говорите о "естественном отборе" и "борьбе видов"? Что в пределе останется одна монстрозная особь - победитель? Именно понятие "борьбы" и порождает фашизм, нацизм, расизм и прочие -измы. Каждый дебил считает себя самым крутым дебилом и начинает свою крутизну доказывать. Типа жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов... Борются они... за дерьмократию. Ох, и доборются...

Автор: Федя Apr 13 2011, 07:57 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 13 2011, 02:33 AM)
Вы именно это имеете в виду, когда говорите о "естественном отборе" и "борьбе видов"? Что в пределе останется одна монстрозная особь - победитель? Именно понятие "борьбы" и порождает фашизм, нацизм, расизм и прочие -измы. Каждый дебил считает себя самым крутым дебилом и начинает свою крутизну доказывать. Типа жадных, трусливых, наглых и тупых пиндосов... Борются они... за дерьмократию. Ох, и доборются...
*


Вот до этого момента все внятно и логично. "Пиндосы"-Лезвие бритвы Гильотины напрочь отсекающее голову и мозги Квестора от реальности- дальше он бежит подобно курице, у которой отрезали голову.

Автор: Victor 2 Apr 13 2011, 08:03 AM

Это точно. Видимо американцы чем-то крепко насолили лично Квестору или может последствие советской пропаганды, действующей в детстве на неокрепшие мозги...

Автор: Ронвилс-2 Apr 13 2011, 09:42 AM

Павлу. Понятие "ментальный мусор", конечно, весьма условно. Можно, действительно, сказать что в качестве главной мысли может быть востребована какая-то локальная закономерность, подмеченная к тому, что к теме никак не относилось. Но, тем не менее, оно было в "поле зрения" автора. Но применительно к музыке все это весьма условно и надумано. Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове.
Относительно художников - тема весьма специфическая. Тут, к сожалению, господствуют мода и обстоятельства, которые определяются слишком многими факторами. Для меня "мазня" и есть мазня, которую сколько ни рекламируй и за сколько ни продавай - таковой и останется. Но для очень большого числа людей это, увы, не так. Они легко внушаемы.
На счет алгоритмов восстановления "цифровой" информации. Хотел порыться в своих старых конспектах. Там есть вполне конкретные алгоритмы для восстановления 16-битового слова, который избыточно кодируется 21 битовым словом. Но пожалел времени. В компьютерной области уже придумано масса всевозможных алгоритмов и методов. Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному. Эдакая "теория кодирования и декодирования информации с избытком". Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова". Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным? Или же это нечто объективное, отражающее специфические свойства отношений объектов, не связаных непосредственно с конкретными физико-химическими их качествами?

Автор: Царёв Павел Apr 13 2011, 07:54 PM

Виктору! Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Карнап, в своё время писал: «Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА» . Понимаете, я такой демократичный, что могу наплевать на правила синтаксиса ( Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует…» - вот согласно синтаксису, есть главные, и второстепенные члены предложения: главные – это (подлежащее «информация- это сущность…», и сказуемое – (о чем сказывается в предложении- определении? – о сущности) – КАК- это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ член предложения… А сущность у Вас В ДАННОМ случае определена, как СУЩЕСТВУЮЩАЯ, (притом – «как» - вопрос ВТОРОСТЕПЕННЫЙ (согласно правилам синтаксиса). Далее, Вы утверждаете, что то, что существует БЫТЬ сущностью НЕ МОЖЕТ, ибо оно есть НЕ СУЩНОСТЬЮ, НО СУЩИМ… Я, даже, настолько демократичен, что могу пропустить это формальное противоречие, в надежде, что оно разрешится раскрытием его содержания… Напрасные надежды… Вы: «К сожалению мне не известны, да и не интересны различные трактовки»… То есть у Вас СВОЯ, трактовка смысла, которой Вы ЯКОБЫ, даете НА ВАШ взгляд ясное определение: «Смысл, это то что человек понимает, это "содержимое" явления обозначенного словом…». Здесь нет ни одного термина… Например: что значит: понимает? «- процедура постижения или порождения смысла. … Категориальный статус П. придал Шлейермахер, понимавший его как процедуры обнаружения смысла текста в процессе его интерпретации, реконструирующей изначальный его замысл. Виндельбанд и Риккерт предложили неокантианскую версию П., трактуя его как суть идиографического метода познания, схватывающего индивидуальные особенности исторических фактов и противопоставленного номоте-тическому методу, обобщающему (генерализующему) и устанавливающему законы, суть которого составляет объяснение, противоположенное баденской школой… Несколько иной поворот трактовки П. задало признание имманентного присутствия в феномене эпистемологического феноменов социокультурного и личностного (постпозитивизм, социология знания). Объяснение в подобных моделях чаще всего трактуется как логическая рационализация уже понятых (размещенных в когнитивной модели) реальных соотношений, для которых необходимо отыскание закона, устанавливающего всеобщее в них. В самой уже существующей когнитивной модели признается при этом наличие "образной компоненты"… Исходной здесь явилась версия описательной психологии Дильтея, сформировавшего методологическую установку на П. жизни из нее самой, т.е. ее временности и историчности, и трактовавшего П. как непосредственное постижение некоторой душевно-духовно целостности, т.е. как интуитивное проникновение одной жизни в другую. М. Вебер в версии понимающей социологии снял "психологизм" концепции Дильтея и выдвинул идею формальной рациональности, основанной на принципе максимизации эффективности деятельности в разных сферах социальной жизни… Вывод проблематики П. за пределы его истолкования как метода или процедур П. был осуществлен Хайдеггером и закреплен в концепции герменевтики Гадамера, Хайдеггер трактовал П. как специфическое отношение к действительности, в котором человек выступает толкующим себя бытием (т.е. "понимающим бытием"), что означает онтологиза-цию П. .. Герменевтика отделяет П. как поиск смысла в качестве собственного предмета и П. как процедуры приписывания значений, настаивая на изначальной "герме-невтичности человеческого" существования, имманентности ему "понимательности" (что предшествует любым процедурам приписывания значений. При этом акцент смещается с самих смыслов на языковые практики-дискурсы как предмет непосредственного анализа. Эти различные направления и версии П. в истории европейской философской и социальной мысли пытаются синтезировать современная эпистемология и методология прежде всего через разработку проблематики разных типов рациональности. В предельной рамке П. начинает трактоваться как умение действовать соответственно социокультурному контексту, т.е. оно выражает отношение субъекта, владеющего нормами данной культуры, к произведенному в рамке этой культуры тексту (в расширительном его толковании). Процесс П. наделяется деятельностно-коммуникатив-ной природой. Задание способов действования и коммуници-рования - это и есть запуск механизмов формирования П. В такой трактовке именно П. создает смыслы, т.е. последние не понимаются, а продуцируются в процессах П. в конкретных деятельностно-коммуникативных ситуациях…»… Соответственно, не зная, какай ЛИЧНО вы вкладываете смысл в «понимание», которое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ясно: я в Ваше сообщение могу вложить ЛЮБОЙ из общеизвестный, НО НЕ ВАШ… Это то, Вам понятно?... Т.е. без указания, НА УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ СИСТЕМУ понятий (и, положим, Ваши ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ отличия от неё), Вы, чтоб Вас понимали, должны создать не менее ОБШИРНУЮ, собственную СВЯЗАННУЮ систему понятий… Возможно, она у вас есть… Но никто о ней не знает… И начинается полное непонимание.. Например, ОБЫЧНО, под сущем в философии понимается то, что ОДНОВРЕМЕННО имеет и сущность (неизменную «родовую» составляющую) и явление (переменную составляющую), т.е. сущность- часть сущего – у Вас – наоборот – почему – непонятно, Вы говорите о человеческой – сущности, как ПРИЧИНЕ остальных следствий… Но разделить причины и следствие – невозможно, как потому, что без следствия нет причины (а есть просто вещь сама по себе), так и потому, что в причине УЖЕ «заложены» возможные следствия, и таким образом, причина СОДЕРЖИТ В СЕБЕ эти следствия, а потому (по содержанию) само есть в значительной степени следствием, что особенно заметно в нелинейных процессах, когда следствие воздействует на причину, ИЗМЕНЯЯ её, ДАВАЯ ей статус СУЩЕСТВОВАНИЯ, например: цивилизация, в том числе и её техногенная составляющая, ПРИЧИНОЙ которой является деятельность человека, изменяют, самого человека, т.е. причину своего существования… Впрочем, спорить с Вами – бесполезное занятия, потому как даже правила синтаксиса Вам – не указ… Не говоря уж о понятиях… Так как Вас ПОНЯТЬ, не имея общего контекста… Это – всё равно, что заново учить новый язык.. И что получается?... Носитель информации – есть, ВРОДЕ и информация есть, по ВАШЕМУ мнению. А для меня информации – 0… Почему? – Потому, что у нас разные «форматы» осмысления… Я осмысляю Вашу информацию в системе знаний, которых у вас нет, конечно, соответственно у меня нет Вашей системы знаний… Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы его узнать, каково оно ЛИЧНО Ваше, причем игнорирующее СОЗНАТЕЛЬНО ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ (которых НА ВЫБОР _ МАССА вариантов, УЖЕ ПРОВЕРЕННЫХ временем)… Вот представьте себя в качестве ученика, изучающего арифметику… Умный, способный ученик, спрашивает учителя: а почему в арифметике только четыре действия? – отнять, прибавить, умножить и разделить?... а нет, положим, синтезировать?... Естественен вопрос учителя, А что ты понимаешь под действием синтеза?... Ну, начинает ученик… Ну, складывать – это «складывать в стопочку», «кучковаться» - это, объединяться в «кучку», умножить - это расти в себе –а синтезироваться- и то и другое и третье…Причем, в синтезе надо также учитывать – силу отнимания, ибо и дураку понятно, что никто ничего добровольно не отдаёт… Ну, что бы Вы сказали такому новатору в арифметике?
Павел.

Автор: Квестор Apr 14 2011, 02:38 AM

Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...

И вернемся к теме информации. Для лучшего понимания того, о чем мы разговариваем, я хочу напомнить Вам разделение внутри всех информационных систем на "душу" и "тело"... То есть, на программную и аппаратную части.

Есть некоторое непонимание в сути этих частей. А суть в том, что БЕЗ аппаратной части программа НЕ РАБОТАЕТ, но ведь и без программы любая аппаратура - груда железа... Программа это и есть информация в чистом виде. А уж "железо" (даже и совсем не железное wink.gif) это носитель этой информации. Современное понимание информации, как некоторой программной части информационной системы условно. То есть, аппаратная часть, "железо", тоже содержит информацию, то есть можно составить программу описывающую (эмулирующую) функции этой аппаратной части. Например, сотовый телефон значительно проще, чем современный универсальный компьютер, поэтому можно запустить программу эмуляции сотового телефона на компьютере.

Теперь рассмотрим Ваше личное непонимание информации... Вернемся опять к компьютерным аналогиям. Если упростить восприятие информации до уровня "программная часть арифметико-логического устройства", то эта самая программная часть может существовать во множестве форм. В виде архива, например, в виде формул, в виде таблиц. Программа может быть статической, т.е. записанной в постоянной памяти, программа может быть ИСПОЛНЯЕМОЙ, то есть записанной в оперативной и сверхоперативной памяти.

Вы считаете, что информация это ТОЛЬКО исполняемый модуль? Только та часть формул+данных, которая "понята" автоматом и "принята к исполнению"? Не совсем так... Архив может быть развернут и подготовлен к исполнению, развернутый пакет может быть запущен, т.е. ИСПОЛНЕН. Соответственно подразделяется и передача информации, оперативные данные необходимы для исполняемого модуля, новые программы для будущего, а архивы необходимы в случае необходимости или конфликтной ситуации. Точно также, как Вы принципиально не желаете ВИДЕТЬ во всем этом безобразии ИНФОРМАЦИЮ, так и я спрошу: А где тут ВЫ углядели БОРЬБУ?

Автор: Федя Apr 14 2011, 09:16 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 13 2011, 07:54 PM)
Например: что значит: понимает? «- процедура постижения или порождения смысла. …
*


Очень хорошо и даже интересно.

Однако же -Что есть Понимание?
Понимание это Процесс или Феномен, как явление природы?
Это процесс продукт которого Что?
Это процесс относящийся к Чему и к какому состоянию природы, на какой ступени Эволюции?
Эволюции Чего?
Эта эволюция Чего есть часть чего-то общего или есть сама по себе?

Понимание есть определенное состояние человеческой психики -свершившийся комплекс физио-био-психологического реагирования на информационный стимул воздействия на человеческое существо.

Понимание есть процесс, в котором человеческая психика достигает этого состояния и есть феномен, описывающий это состояние в зависимости от точки воззрения на проблему Наблюдателем событий взаимодействия.

Понимание как комплекс физио-био-психологического реагирования описывает формирование Эмоционального образа поведения, аранжированного комплексом реагирования вегетативной, регуляторной и моторной, осознанной деятельности,подготовленной к реализации.

Продуктом процесса Понимания является формирование Эмоционального образа поведения готового к реализации в случае опредления стечения Обстоятельств. Этот продуктв потенциальной форме, фиксированный в памяти человека составляет дискретный смысл определеного информационного стимула.

Другими словами, продуктом понимания является Смысл,сохраненный в памяти человека и готовый к реализации при стечении определенных обстоятельств.

Процесс же понимания относится к механизмам обработки информации, которые в процессе эволюции биосферы планеты земля присущи человеческому существу, в его ниже биологической жизни.

Система механизмов обработки информации, присущая человеческому существу отражает этапы эволюции Информационного качества природы, отражающего функциональные особенности реагирования на воздействие различных динамических систем, представляющих собой гармонию циклических форм движения, определяющих Время и Пространство Бытия природного феномена.

Человеческое существо, как природный феномен, представлено циклическими физио-биологическими процессам поддержания жизнеобеспечения человеческих организмов и коммуникацией человеческих организмов для репродукциии и экспансии биологической массы, в результате эффективной групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Групповая адаптация человеческого существа имеет своей особенностью социальную коммуникацию моделями Смыслов, сформированных Пониманием в процессе Познания -отправления когнитивной функции человеческого сознания.

Модели Смыслов, несущие символы информационного контента информационного стимула и комплекса возможного реагирования вегетативной нервной системы, пирамидной и экстрапирамидной системами регуляции моторного ответа фиксируются на физических носителях человеческой памяти в сетях информационных технологий социальной коммуникации людей, составляя информационное пространство бытия человеческого существа, его модель-зависимой реальности, его самоидетификации и самопозиционирования в окружающей среде, определяемой существующей.

QUOTE(Квестор @ Apr 14 2011, 02:38 AM)
И вернемся к теме информации. Для лучшего понимания того, о чем мы разговариваем, я хочу напомнить Вам разделение внутри всех информационных систем на "душу" и "тело"... То есть, на программную и аппаратную части.
*



Если игнорировать необходимость формализации понятий Душа и Тело, то нельзя не согласится с тем, что информационные системы составлены, условно, из программной и аппаратной части. Причем аппаратная часть представляющая собой гармонические взаимоотношения циклических форм превращения движения- составляющих элементов, в которых проявляются функциональные особенности этих элементов, функции этих элементов или реализации Смыслов этих элементов.

Коммуникация внутренних элементов информационной системы представлена единством физического взаимодействия функциями или Смыслами составляющих информационную ситсемы элементов. Это единство обладает многообразием своего проявления, которое, однако, преобетает Однозначность при определенном стечении обстоятельств и тем самым приобретает Смысл (Функцию) в определенных обстоятельствах своего существования.

Функция информационной системы в сочетании с обстоятельствами своего существования формирует новый уровень информационной системы, включающей в себя предшествующую в качестве Элемента.

Итак формируется Мировоззрение, Реальность, Мироздание - информационное пространство бытия человеческого существа в его индивидуальном или групповом проявлении.








Автор: Victor 2 Apr 14 2011, 10:34 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 13 2011, 08:54 PM)
Я осмысляю Вашу информацию в системе знаний, которых у вас нет, конечно, соответственно у меня нет Вашей системы знаний… Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы его узнать, каково оно ЛИЧНО Ваше.

Это уже вам решать, вы совершенно свободны в выборе. Я только высказал свое мнение и не более того. Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису, то есть по форме мной сказанного, а не по смыслу, то это ваша проблема. Учитесь не только познавать текст (носитель информации), но и понимать смысл текста (информацию). Понимание и будет вашим знанием. Знанием того, что дать определение, установить предел, границу тому, что не существует, совершенно невозможно. Невозможно дать определение материи, идее, информации, энергии, богу, духу, сущности, причине и т.д. , все это одно и то же несуществующее, единое и неделимое (неограничиваемое) в своем несуществовании.
Что касается трудов множества философов, от Платона до Канта, Хайдеггера, Соловьева, Бердяева и др., то смысл ими написанного один и тот же, философское понимание (знание) одно и то же, только форма написания разная, разные слова, разные термины, разный синтаксис. Наиболее полно философское знание изложено в Библии, Торе, Ведах. И это единство философского знания тоже надо понимать, а только познания написанных текстов, умения читать тексты, для этого совершенно недостаточно.
Пожалуй это все, что я могу сказать вам, как новатору в арифметике. smile.gif

Автор: Ронвилс-2 Apr 14 2011, 03:37 PM

Только не подумайте, что я собираюсь спорить. Но как то уж очень странно слышать от том, что "Невозможно дать определение материи, идее, информации, энергии, богу, духу, сущности, причине и т.д."
По существу если мы разговариваем о чем-то, то должны давать какие-то определения, иначе разговор получается ни о чем. Конечно, любое определение - это условность. Со временем всегда есть возможность что-то уточнить и даже переопределить. Но вначале нам надо определиться, а потом - высказаться.
Но все-же мне довольно странно и неприятно слышать однозначные и абсолютно безапелляционные утверждения относительно чего-то (безотносительно - внешнее это или внутреннее), как исключительно внутренним реагированием на собственные рецепции. К примеру, такое утверждение:
"Понимание как комплекс физио-био-психологического реагирования описывает формирование Эмоционального образа поведения, аранжированного комплексом реагирования вегетативной, регуляторной и моторной, осознанной деятельности,подготовленной к реализации."
На наши рецепторы обрушивается поток каких-то воздействий, мы его как-то разделяем, дифференцируем, обобщаем и обрабатываем (заметьте - информационно) и при этом абсолютно уверены в логике наших выводов относительно того - как именно мы это делаем. Критерий, как я понимаю, один - более хорошая адаптация как отдельного организма, так и сообщества разумных организмов к условиям среды.
Одна только незадача. Человек, который работает в области высших обобщений (к примеру - математик), может быть рафинированным идеалистом. И это, заметьте, абсолютно не мешает ему в его творчестве. Чистый материалист, работающий в прикладной области, без зазрения совести пользуется плодами этого идеалиста, но ставит себя рангом выше.
Часто при этом ссылаются на то, что и машина, подчиняющаяся обычным законам физики и химии, тоже может работать с информацией, то есть - делать вполне наглядную демонстрацию "творческого" процесса. А идеалист мог бы при этом сказать, что думающая личность просто моделирует информационные процессы, перенося их из одного материального процесса в другой. Сам информационный процесс как лежал "параллельно" материальному, так и остается там. Эти процессы друг друга не подменяют.
И снова возвращусь к определениям. По умолчанию часто путают ИДЕАЛИСТА с НАБОЖНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. А это разные вещи. Идеалист вполне может быть вплетен в практическую работу и быть весьма практичным и преуспевающим человеком в материальной сфере. Да и любой думающий материалист, по существу, являетс идеалистом по натуре. Только уверовал в другую условную схему. И эта схема, по большому счету, декларативна.

Автор: Victor 2 Apr 14 2011, 04:36 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 14 2011, 04:37 PM)
Чистый материалист, работающий в прикладной области, без зазрения совести пользуется плодами этого идеалиста
Деление единого мира на идеальный и материальный абсолютная глупость, от которой ФИЛОСОФЫ отказались еще лет 100 назад, а философствующие "мудрецы" используют эти понятия до сих пор. Да еще пытаются давать материи и идее определения... Потрясающе... cool.gif

Автор: Ронвилс-2 Apr 14 2011, 04:37 PM

Не могу, однако, не высказаться по существу связи информационных и физических процессов. Обыкновенный редуктор – машина чисто механическая или информационная? Могу вполне определенно сказать – и то, и другое. На входе имеем одни обороты, на выходе – другие, которые вполне определенно информационно увязаны с входными. Когда речь идет о машине, рангом более высокой – информационно –вычислительной, то сразу усмотреть в ней подобие сложного «арифмометра» не всегда можно. Имеем, кроме входных и выходных связей – программный вход. Если входные и выходные связи, пусть опосредовано, влияют на программу – получается необычайно сложная функциональная связь.
Если исключить чисто случайные процессы во всех звеньях системы «машина-среда», то получается исключительно детерминированный процесс (о какой бы сложности речь ни шла). А вот если включить эти самые случайности, то может создаться иллюзия, что такая механическая система сможет полноценно моделировать поведение природных систем. Однако, это не более, чем наше домысливание, которое зиждется на вере того, кто это принял.
Идеал современного инженера – исключить из автоматизированного процесса человека там, где нет принципиальной необходимости в последнем. Человек задает цель и задачу, закладывает все необходимые материалы, а машина сама учитывает все возникающие в процессе исполнения программы текущие обстоятельства и гибко реагируя – устраняет их. Учитывая тот факт, что общее число связей системы «машина-среда» велико, алгоритмы «осмысленного» реагирования машины потребовали бы бесконечно сложного программного обеспечения. Это, естественно, невозможно. Поэтому реально машина (быстро или не очень), но обязательно либо потребует вмешательство человека, либо станет в тупик и остановится (или будет реагировать неадекватно).
Если человек безоговорочно верит в то, что в принципе можно спроектировать механическую систему так, что она будет «выкручиваться» из любой нештатной ситуации, то ему ничего не остается, как допустить включение в систему случайный процессов, как системного элемента. Как опытный инженер могу заявить: это нас не спасет. Все равно машинная система, рано или поздно, придет в тупик. И сколько бы случайных элементов ни включали (прежде всего – в программное обеспечение) – это не поможет. Будет перебирать вариант за вариантом до тех пор, пока не сломается (или выполнит такое, что было бы лучше, что бы она остановилась и ничего не делала). То есть – по моему (и не только по моему) мнению: вычислительные системы навсегда останутся, пусть очень совершенными, но всего лишь «арифмометрами».
Я не буду рассказывать – как природные системы умудряются «выкручиваться» из любых ситуаций и адекватно приспосабливаться. Это – очень широкая и сложная тема. А. Хазен, например, считал, что все системы во Вселенной в своем функционировании всегда стремятся к неким устойчивым состояниям (эдакая «потенциальная яма» любого процесса). В этой «яме» система сама себя уравновешивает и стремиться в него вернуться из нарушенного состояния (разумеется – в определенных пределах). Если предел нарушен – система пойдет в разнос.
Я же считаю, что информационные процессы во Вселенной выходят далеко за рамки тех детерминистических (да и случайных) процессов, что свойственны материальному физическому наполнению в той области, которую мы обычно идентифицируем с физическими телами и их видимому взаимодействию.
В принципе возможна такая фантастическая ситуация, когда в сверхсложную и очень гибкую систему, сотворенную человеком, может вмешаться некая сущность, лежащая за пределами чисто физического мира. И тогда мы вдруг начнем видеть некие феномены, когда невозможно предугадать поведение и реакции этой системы. И тогда останется лишь два варианта: сотрудничать с ней, мирясь с ее неадекватностью в определенных ситуациях, или просто уничтожить ее. Любопытно, не правда ли?

Автор: Царёв Павел Apr 14 2011, 08:08 PM

Ронвилсу! Вах- вах- вах… Вы: «Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове». Вы – композитор?... Вы знаете, как рождается мелодия?... Я тоже не композитор, но когда-то, был посредственный поэт (посредственный, главным образом, из-за подражание- (обобщения)); к примеру:
«Дождь исказил
Чистые вздохи листа.
Ветер листу
Твердит, что жизнь – суета…
Бьется в тщете
На тоненьком стебле жизнь.
Осень пришла-
Душа улетела ввысь…
И не к чему
Узоры стеклянных слов…
Скальпель хирург
Готовит для вечных снов…»
- я не о качестве, а о принципе – Я ЗНАЮ, как рождаются стихи… (Я, допустим – не авторитет – тогда – АХМАТОВА.:
Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда..».).. В стихах есть что?- ритм и смысл. В музыке что? – ТОТ ЖЕ РИТМ и настроение («предпонимание» по Хайдеггеру)… Я это – к чему? – и стихи и музыка ОДИНАКОВО задаются одной «строфой» одним, настроением, одним «простеньким ритмом»… Спорим, Вы узнаете седьмую симфонию Бетховена, даже если она будет исполняться на одних барабанах и «с середины»?... Искусство как «стихоплётства, так и музыки, сравни с игрой в шахматы… Посредственность (как я – в стихах)… Продумывает, ПРОЧУВСТВУЕТ, «один ход», одну «простенькую «мелодию-настроение», а гений – на «пять-шесть ходов», с аранжировкой, контрастом и пр… атрибутикой… НО , «В ОСНОВАНИИ» любого произведения, простенькая мелодия, «подслушанная у ветра», в шуме прибоя и т.д + собственная субъективность восприятия и далее…… Значит ли это что прибой ПОДЕЛИЛСЯ с человеком своей информацией, или, если «усугубить» - своим НАСТРОЕНИЕМ? – не думаю…
Вы: «Они легко внушаемы.». Т.е. Вы считаете, положим, произведения Модильяни Умершего в нищете: «Сидящая, обнажённой на диване», проданную в Нью-Йорке за 68 млн. долларов, или, Ван Гог… Вы считаете трезвых (а кто еще владеет такими суммами) финансистов: ЛЕГКО ВНУШАЕМЫМИ?- Не думаю… Если б они были таковыми – они бы не стали финансистами… Наверное, они не разбирались в живописи, но уж точно, придирчиво покупали картины, как недвижимость, которая со временем только дорожает… Назвать «модой» те предпочтения, которые существуют сто- двести а то и больше лет – на мой взгляд – не совсем правильно…
Вы: «Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному»… Думаю – не значит – есть… Хотя, конечно, на определённом уровне абстракции – это, наверно возможно, ТАК ЖЕ, как передачу информации, например можно «обобщить» , как передача информации, имеет «какой – нибудь» информационный (материальный) носитель…
Вы: «Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным?». Вы дали уже сами на него ответ: «Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова»… Что называть объективным? – то, это общепринято, или: то что отвечает «действительности» - объективной реальности? – И то, и другое – НЕ ЗАВИСИТ от сознания ОТДЕЛЬНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ… Собственно, в одной фразе здесь свою «простенькую» идею, обоснование и объяснение которой у меня занимает более ста страниц… А зря… Слишком рано для понимания…ОТВЕЧАЮ НА ВАШ ВОПРОС: раз есть №различные варианты» - то субъективная: новое – ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО в качестве «общепринятого», а вот в отношении «объективной реальности» может быть КАК объективным, так и субъективным…
Павел.



Автор: Царёв Павел Apr 14 2011, 10:02 PM

[Квестору! Вы: «Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...». А я собственно, и не собирался апеллировать ни к большевикам, ни даже к синтетической теории эволюции – загляните в любую монографию по экологии (например 2-х томник Одума) Ну, какой он большевик? (Ю. Одум. Экология. Т.2. С.. 83). «В результате Мы получаем девять основных взаимодействий: 1) нейтрализм… 2) взаимное КОНКУРЕНТНОЕ ПОДАВЛЕНИЕ…3) КОНКУРЕНЦИЯ, за общий ресурс, 4) аменсализм, при котором, при котором одна популяция ПОДАВЛЯЕТ другую, но сама не испытывает отрицательного влияния 5) паразитизм, 6) хищничество, при которых, одна популяция неблагоприятно воздействует на другую, нападая непосредственно на неё, но тем не менее, зависит от объекта, своего нападения; 7) комменсализм…8) протокооперация…9) мутуализм…»… Вы, «лихо» отметаете, как минимум, два типа взаимодействия в биоценозе (2, 3), установления как в естественных условиях, ТАК И ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО «в пробирке) – подробности в это книге…И здесь Вам никак не сослаться на недоказуемость и умозрительность роли мутаций в эволюции…
В этой же книжке по поводу гомеостаза, в экологии именуемого нехорошим словом климакс: «Терминальным, или стабильным, сообществом развивающейся серии является климаксное общество… Теоретически климаксное сообщество, поддерживает себя неопределенно долго все его компоненты уравновешены друг с другом…» (Там же. С. 192)… Вроде – действительно, биоценоз стремиться к гомеостазу… Но в РЕЗУЛЬТАТЕ_ТО - К СВОЕЙ ГИБЕЛИ…Кратко:
1) Стабильность отрицает ИЗБЫТОЧНОСТЬ, т.е. ЗАПАС «прочности» возмущениям среды… Как целевая (в смысле гармонии с окружающей средой – см. мой пост ранее), гомеостаз (УРАВНОВЕШИВАНИЕ + и -) становится ХРУПКИМ, к случайностям: метеорит, пожар, и пр…
2) и это весьма важно в связи с тем, что, гомеостаз, как стремление к совершенству, ПОЛНОТЕ, приводит к специализации видав, т.е. к изоляции, положим множества разных видов кроликов, НЕ МОГУЩИХ, скрещиваться между собой, но, ПИТАЮЩИХСЯ одним «ресурсом», которого, положим в климаксном обществе «N», делим, на увеличивающее количество видов кроликов (при стремлении к гомеостазу), вспоминаем о минимальном генетическом многообразии – чтобы, кролик данного вида не выродился… И просто ждём, пока, положим, даже не эпизоотии, а обыкновенные сезонные колебания численности данного, конкретного вида (количество которых со, временем, напоминаю растет с приближением к гомеостазу) подойдёт к минимальному, критическому для его существования количеству – и вида – нет… Без всяких катастров… А если: катастрофы?.. Тут уж, не виды, а отряды и семейства под динозавров под жернова эволюции ложатся… Ну, не уважаете Вы эволюция – изучите, хотя бы экологию – весьма почтенную, с точки доказательности науку…
Павел.



Павел.


Автор: Квестор Apr 15 2011, 02:18 AM

Царёв Павел #140, я могу уважать или не уважать авторов современной теории эволюции, но в не зависимости от того, кто мне друг, мне истина - дороже... smile.gif Так вот, то, что вы описали, имеет место быть, но, но вот как это интерпретируется, то тут есть несколько вариантов. По принципу исключения третьего, если есть две равноправных интерпретации какого-либо явления, то возможно, что они - истина/истина, ложь/истина, ложь/ложь, но придерживаемся мы только одной идеи... Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым. Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления. Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания, предположим, какие-нибудь насосы, вентиляторы и пр. Теперь, что будет, если эти два двигателя начнут конкурировать, "бороться" кто больше высосет бензина... smile.gif Оба остановятся. Или оба сдохнут...

Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет, соответственно, если два вида занимают одну экологическую нишу, то по принципу оптимизации графа - пищевой цепи, либо произойдет "отмирание" параллельных ребер, либо будет сформировано несколько УЗЛОВ. Т.е. произойдет мутация видообразования.

При избытке ресурса возможно сколь угодно длительное существование параллельных ребер графа. Но при недостатке ресурса и происходит оптимизация графа, удаляются параллельные ребра, причем, удаляются более "длинные", а короткие остаются. Жаль, что это невозможно здесь изобразить графически, было бы понятнее.

Т.е. я отрицаю восприятие оптимизации графа, как некую "борьбу" или "конкуренцию", для этого у животных и растений должен быть РАЗУМ. А разумом даже человечество не страдает в массе своей... wink.gif Процесс эволюции - направленный процесс, сложность же восприятия биологической эволюции в том, что этот процесс имеет два противоположных направления. Вот народ и путается... Вид либо растет вверх, либо съеживается. Первый процесс сопровождается увеличением продолжительности жизни и снижением репродуктивности, второй, увеличением репродуктивности. По поводу же стагнации видов я уже все уши тут прожужжал, что стагнация есть среда революций, интервенций, войн, и резких скачков эволюции... И по поводу Ваших требований ко мне "изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает.

Автор: Федя Apr 15 2011, 06:51 AM

QUOTE(Квестор @ Apr 15 2011, 02:18 AM)
Так вот, то, что вы описали, имеет место быть, но, но вот как это интерпретируется, то тут есть несколько вариантов. По принципу исключения третьего, если есть две равноправных интерпретации какого-либо явления, то возможно,  что они - истина/истина, ложь/истина, ложь/ложь, но придерживаемся мы только одной идеи... Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым.
*


Немножко беременным или немножко мертвым нельзя, но можно жить одновременно в мироздании разделенном, по принципу NOMA (non-overlaping Magisteria), на две несоприкасающиеся сферы: Научную и Религиозную. В этих несоприкасающихся и одновременно существующих информационных пространствах человечество достаточно успешно просуществовало последние 200-300 лет.

Наконец, в результате прогресса науки, настало время понять ущербность такого существования, понять когнитивное убожество Религиозного мировоззрения и однозначно принять принципы Научного познания, как единственно адекватной и эффективной методологии групповой адаптации человеческого существо к изменениям окружающей стреды.

Существование двух равнозначных интерпретаций говорит лишь о том, что накопленно недостаточно знания в пользу одной из них и требуется время как для накопления этого знания, так и для его интерпретации. Равнозначные интерпретации формируют равнозначные реальности в обстоятельствах которых нам и суждено существованть до того момента когда когнитивный прогресс не обнаружит неопровержимые аргументы в пользу одной из них. Вот эти неопровержимые аргументы и сформулируют Однозначность Модель-зависимой Реальности.

Автор: Царёв Павел Apr 15 2011, 06:25 PM

Виктору! Вы «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… Понимаете, что мы общаемся, при помощи предложений, благодаря которым и возникает возможность нам понять друг друга, и если происходит нарушение синтаксиса, то происходит и нарушение понимания. Вот, «подправлю» - дополню? – свой пример с нарушениями «синтаксиса»: «а если предположить, что Сложение – не действие, а сущность, которая существует, как множество форм сложения. Тогда видимо, действием будет перестройка форм сложения или – складывание» Сравните с Вашим:
«А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование».
И далее: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее). То есть, это один из множества видов носителей информации, а не информация»…В моем примере: «Формы сложения – существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее), то есть это одна из форм сложения, а не сложение»…Вот Вы такую галиматью дальше читать будете?.. Я, извините – нет, потому как синтаксис – это ОСНОВА понимания (если угодно - ПОРЯДОК (структура) мысли. Нет порядка – нет понимания, не говоря о логике…

Павел

Автор: Царёв Павел Apr 15 2011, 10:32 PM

Квестору! Вы: «Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым.». Дождался как я зол! Только не думал, с чисто женской аргументацией выступит мужчина… «Увы, нельзя быть немного беременной»…. Так я Вам скажу – можно… Из принципа изучил этот «неотразимый» женский аргумент и узнал много нового, начиная с того, что его «изобрели» не врачи, а литераторы (то ли Николай Шмелёв, то Анатолий Стреляный), но почему-то ССЫЛАЮТСЯ на него, как на НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ…». Гормональный эффект: «Помнишь расхожую шутку острословов: "Нельзя быть немножко беременной?" Так вот, можно! С помощью таблеток. Разумеется, беременности нет, но сигнал наступления "лжебеременности" поступил в мозг. И яичники приостанавливают "производство" яйцеклеток. Но главное, мужскому сперматозоиду теперь выстроен барьер. Слизистая оболочка стенки матки, обычно столь восприимчивая к перехвату оплодотворенной яйцеклетки, становится негостеприимной.
Вот он - механизм гормональной контрацепции!»…(http://www.kleo.ru/Stat/Lena/Hormone.shtml). «По статистике 15-20% всех беременностей заканчиваются выкидышами. В большинстве случаев это происходит тогда, когда женщина ЕЩЕ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ, что беременна»… (ПО ФАКТУ – беременна, по самочувствию – нет, более того, может даже об этом никогда не узнать, что была беременна «чуть-чуть». (http://materinstvo.ru/art/2173/) «Самопроизвольные выкидыши, определением которых служит "самопроизвольное прерывание беременности между сроком зачатия и сроком жизнеспособности плода", во многих случаях с большим трудом поддаются диагностике: большое число выкидышей происходит на очень ранних сроках: задержки месячных не происходит, или эта задержка настолько мала, что сама женщина не подозревает о беременности» (. http://www.cironline.ru/articles/genetics/60/), Т.е. с трудом поддаются ДАЖЕ диагностике, а не самочувствию…
Ещё большая глупость: «нельзя быть немного мёртвым». Читайте классиков, что значит?- «Я пережил свои желанья, я разлюбил свои мечты?», как не то, что СЕЙЧАС он этим НЕ живет, т.е. «умер В ЭТОЙ ипостаси» НО, САМ ЕЩЕ ЖИВЁТ… «УМЕР, ТАК СКАЗАТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ…»… Ну, и так же в физическом плане… Руки нет, ноги нет, на пятый этаж уже не поднимаюсь без одышки… А ведь раньше ЖИЛ ПО-другому «полной грудью»…
Мне подобные «аргументы»- если их можно так назвать – лишь раздражают…Давайте по делу…
Вы: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». Вот и отрицайте перенесение человеческой (информации) на ДНК… Лицемер, Вы переносите человеческого Бога (кстати – интерпретацию) («троицу») на всю Природы…
Вы: «Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет». Стараются исключить ЛЮДИ, а «Природа сраму не имеет»…Очень логично.. Это люди стыда не имеют, очевидно, потому что стараются исключить, а в природе они упрямо появляются…
Вы: «Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания…». Я даже спорить не буду, и не потому, что именно Вы на каждом шагу нарушаете собственное правило: : «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». В данном случае Вы переносите человеческое творение – механизмы, на живую природу… Эдак делали во времена Ньютона, когда некий Гартли представлял мышление в качестве вибраций…Я не буду спорить, потому что Вы возражаете против твердо установленных фактов, а не их интерпретации..
Вот скажите: на фиг мне ваши, как известно, «хромающие» аналогии, если я могу взять банку с мукой, поместить туда два вида мучных хрущаком, и вопреки вашим умозрительным заключениям и аналогиям убедиться воочию, как один из «моторов» будет неизбежно элиминирован, тогда как будет успешно размножаться… И таких примеров – весь двухтомник, как «в колбе», так и в дикой природе – простите, экология, хоть молодая, НО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука, и конкуренция в ней интерпретируется как: «Межвидовая конкуренция – это любое взаимодействие между популяциями двух или более видов, которое НЕБЛАГОПРИЯТНО сказывается на их росте и выживании» (Одум. Т.2 С.87)… Что Вы имеете против фактов с такой интерпретацией?
Вы: «"изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает». Я не против, но при чем здесь «информационных технологий...» и ПРИРОДА?.. Ведь Вы же против: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления»… А осмыслять – ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество…
Павел.

Автор: Квестор Apr 16 2011, 04:04 AM

Павел, Я Вас чем-то обидел? Тогда мне проще больше не дискутировать с Вами. Пойду "учить экологию"...

Автор: Victor 2 Apr 16 2011, 06:42 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 15 2011, 07:25 PM)
Формы сложения – существуют? Существуют!
Нет у сложения формы, ни одной! Есть процесс (функция, действие) сложения обозначенный знаком (+) или словом сложение. Точно также, как нет формы у таких процессов, как стыд, жалость, любовь, боль, мышление и т.д. Само по себе сложение не существует, нужны еще как минимум два слагаемых. Так что ваш пример, мягко говоря, некорректный.

Автор: Царёв Павел Apr 16 2011, 09:30 AM

Виктору!.. Вы, надеюсь понимаете просто гипотетическая иллюстрация того, с чем приходится иметь дело мне с теми, кто уверен, что в философии «нет азбучных истин, своей арифметики», своих установившихся понятийных схем, своего «устаканившегося» поле их понимания?... Причём нельзя просто из одной схемы (положим) гегелевской «вырвать» понятие (и его понимание) сущности, и механически соединить с пониманием сущего, положим Фомы Аквинского…
Вот что прослеживается, у нас на «первом» этапе гениального открытия в арифметике (слово-термино- творчества, чем, конкретно страдает Странник) – Сложение и складывание – близки по смыслу, но я их различаю, и получаю вместо одного устоявшегося в арифметике- два? Зачем? – Чтобы ввести , ассоциативно – третий сложение – «ложить (кЛАСТЬ) рядом». Три термина я преобразую в систему: сложение – общий, а складывать, и «ложить рядом» - ВИДЫ, или ФОРМЫ сложения ..
Вы мне в ответ: «Нет у сложения формы, ни одной! Есть процесс (функция, действие) сложения обозначенный знаком (+) или словом сложение» КАЗАЛОСЬ, «убили на смерть». Но у нас на форуме народ закаленный и упрямый «со своим форматом понимания», и читаете Вы в результате, такой ответ: «И Вы считаете себя мэтром в арифметике?- А закон коммутативности, сочетательности и дистрибутивности Вам знаком?.. Что это, как не выражение порядка, а значит и ФОРМЫ сложения?.. Да, в ОБЫЧНОЙ арифметике – он «вырожден». НО ОН ЕСТЬ, а во вторых – я говорю о возможности – ДРУГОЙ арифметики, где он НЕ ВЫРОЖДЕН…
…Проходит месяц, непрерывных споров, можно ли порядок назвать формой и т. д. Потом, положим мэтра «осеняет» Так Вы говорите о «кольцевых алгебрах» так они давно известны… Новатор долгое время молчит, пытаясь разобраться в воплощении своей идеи, потом отвечает: «То Вы говорите : не может быть, то – давно известно…»..И напрасно Вы будете ему утверждать, что алгебра – не арифметика, и в его доморощенных понятиях трудно понять о чем речь.. Он лишь утвердится, что ход его мысли – правильный, только он опоздал лет на двести, поэтому и «кольцевая алгебра» «вошла не в то русло», а поскольку понять, почему и куда она вошла нужно уже специальное образование. Новатор, продолжает развивать (обычно) свои примитивные идеи, чтобы убедиться, что даже имея один из вариантов ответа, свою «кольцевую алгебру» ему не построить, если он не будет самообразовываться…Прообразом для написания данного опуса послужила моя реальная дискуссия с К.Б.Н.. На данном форуме…
Павел

Автор: Федя Apr 16 2011, 09:54 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 15 2011, 06:25 PM)
Вот, «подправлю» - дополню? – свой пример с нарушениями «синтаксиса»: «а если предположить, что Сложение – не действие, а сущность, которая существует, как множество форм сложения. Тогда видимо, действием будет перестройка форм сложения или – складывание».....
*


А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие, то различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его.

Если самостоятельное существование явления представленно многообразием его возможных проявлений -Качеств (определеных и осознанных человеческим разумом), то определенное действие предполагает необходимость обстоятельств существоания Субъекта-Объекта, причинно-следственных отношений во времени и пространстве, также определяемыми человеческим разумом.

Другими словами, и Сущность природного явления и его Функция (действие в определенных обстоятельствах его существования) полностью зависят от точки зрения человеческого разума, отражающей совокупное состояние гомеостаза внутренних сред, диктующего приоритет мотивации поведения, отражая степень и форму дисбаланса механизмов сознания, отвечающих за поддержание жизнедеятельности человеческого организма.

Отсюда складывается система понимания информационного качества природы -объективного явления, отражающего взаимоотношения природных феноменов в мироздании, качества которого определяются, осознаются и моделируются в виде реальности человеческим разумом, являющимся продуктом эволюции самого информационого качества природы.

Отсюда возникают основания полагать, что физио-био-прихологические механизмы обработки информации, составляющие среду обстоятельств, в которой возникает то или иное утверждение, та или иная точка зрения являются определяющими для всего многообразия бытия как самого человека, так и среды его существования.

Такая точка зрения через призму осознания механизмов познания как специализированного инструмента обработки информации, продуктом которого являются человеческая активность, проявления человеческих качеств как индивидуума, так и в его социальной ипостаси, позволяет отчеканить термин описывающий эту методологию- Метакогнитивность.

Метакогнитивность или методология, позволяющая сформулировать точку зрения на мироздание -Мировоззрение, возводит в его центр человека и его способность Познавать Мир и тем самым формулирует философскую концепцию, являясь современным проявлением научной методологии познания природы - Метакогнитивный Антропоцентризм.

Возвращаясь к природному феномену, как сущему, надо определить его в многообразии его качеств или предназначенностей, которые выступают Сигналами его бытия, которые в опреденных обстоятельствах приобретают способность быть воспринятыми Рецепцией иных природных явлений в диапазоне восприятия, отражающего внутреннюю структуру Приемника Сигналов. Вот в этом месте Аспект сигналов, способный быть воспринятым Рецепцией становиться Информацией, критерием существования которой является Реагирование приемника на Сигналы источника, того, что мы можем, с определенной уверенностью, определять как, Информации.



Автор: Victor 2 Apr 16 2011, 10:15 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 16 2011, 10:30 AM)
Зачем? – Чтобы ввести , ассоциативно – третий сложение – «ложить...
Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно, но в русском языке нет слова ложить, а слово класть не имеет никакого отношения к сложению. smile.gif




Автор: Царёв Павел Apr 16 2011, 11:45 AM

Виктору «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно, но в русском языке нет слова ложить, а слово класть не имеет никакого отношения к сложению». А ЗДЕСЬ МАССа вариантов, которые кстати и Вы применяете против меня, и которые, кстати, не имеют никакого отношения к честной дискуссии в которой пытаются выяснить истину: одно упрямство, и желание «сохранить благопристойный вид». Вы не забыли, что это пример: КАК НЕ НАДО её вести?.. Нет – продолжим, переливание «из пустого» в порожнее. Нет, Виктор Вы не понимаете, не заглядываете В СУТЬ сказанного. Если не можете понять (подтекст: не хватает ума) так и скажите… Ну, если нет в русском языке «ложить» то есть «ложиться», а это имеет отношения к сложению… Или: класть, разве не имеет отношения к сложению- разве мы не перекладываем мелочь с одной руке в другую, когда пересчитываем мелочь?... Да Вы просто: «Догматик» (Вы; «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно»). Как – что угодно?!! – Лишь то, что расширяет пределы понимания и применения арифметики. По Вашему «ПРЕДЧУВСТВИЕ» новой математики: «кольцевых алгебр» не служит доказательством моей правоты? А по-поводу форы сложения, разве Вы не видите её реальное воплощение в векторной алгебре» - Разный порядок сложения векторов – разные фигуры… Да какой Вы после этого – математик?
Павел.

Автор: Victor 2 Apr 16 2011, 03:26 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 16 2011, 12:45 PM)
если нет в русском языке «ложить», то есть  «ложиться»
Павел, нет в русском языке слова ложить. Ложиться есть, а ложить нет. И ни каких "то есть" быть не может... И слово ложиться никакого отношения к слову сложение не имеет, смысл совершенно разный.
QUOTE
класть, разве не имеет отношения к сложению- разве мы не перекладываем мелочь с одной руке в другую, когда пересчитываем мелочь?.
Действительно, мелочь из одной руки в другую кладем, перекладываем, но это совершенно не означает, что мы ее непременно считаем (производим сложение). Вы можете бесконечно перекладывать из пустого в порожнее, а считать просто нечего. smile.gif
QUOTE
Как – что угодно?!! – Лишь то, что расширяет пределы понимания и применения арифметики.
Видимо вы не в ладах, не только с русским языком, но и с арифметикой. Сочувствую, совершенно искренне... smile.gif

Автор: Царёв Павел Apr 16 2011, 04:06 PM

Виктору!.. Ну, что ж… товарищ не понимает… «Копнём» тогда поближе: «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… по аналогии: «Если вы не поняли сказанное, если у Вас возник исключительно вопрос к русскому языку…», то «Видимо Вы не в ладах не только с синтаксисом, но и с философией. Сочувствую, совершенно искренне…»
Павел… smile.gif

Автор: Ронвилс-2 Apr 16 2011, 07:05 PM

Не очень внимательно слежу за дискуссией, но по своим репликам немного выскажусь.
На счет поэзии у меня нет особого таланта ощущать "музыку стиха". А вот просто музыку я чувствую. Когда хорошим композитором придумана новая, оригинальная и выразительная тема - хороший музыкант, усвоив эту тему, может ее интерпретировать довольно широко. И музыкантов этих намного-намного больше, чем композиторов. Музыкант может взять несколько тем и варьировать их в разных вариантах целый час. И это будет звучать и людям, в основном, нравиться. А вот сочинить нечто новое и оригинальное - увы! Это дар.
Я понимаю, Федя сразу начнет приводить свои красивые схемы о влянии корковых и подкорковых структур мозга композитора в процессе его творчества, но подобные схемы - весьма и весьма условны.
На счет живописи. Действительно талантливое произведение человек умный и с тонко организованной душой чувствует практически сразу. Его не надо учить. А вот что бы воспринимать всякую глупость - тут уж нужно долго учить и рассказывать: что автор имел в виду и как его нужно воспринимать. Я понимаю, что для того, что бы предвидеть тот факт, что сомнительного качества "произведение искусств" данного автора через такое-то время и в таком-то регионе будет цениться и продаваться за хорошие деньги, нужно быть поистине талантливым человеком. Этот человек как бы чувствует направление и видит, что деструкция данного свойства вот там-то и там-то дойдет до такого уровня, что люди свихнуться до такой степени, что будут платить хорошие деньги за то, что нормальный ценитель просто не стал бы брать и куда дешевле.
На счет объективности процесса кодирования информации с избыточностью. Для того, что бы слово из 16 бит передать так, что бы утеря одного бита не нарушила его - необходимая избыточность 21 бит. То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21. Меньше 21 будет недостаточно, больше - избыточно. Конечно, лишняя избыточность с практической точки зрения не так уж и плохо. Но объективный оптимум - 21. У разных авторов могут быть различные подходы и различные алгоритмы восстановления. Но именно объективность предполагает, что все они должны в результате получить одно и то же. Это так же, как и в арифметике - два умножить на два должно быть четыре (а не три или пять).

Автор: Царёв Павел Apr 17 2011, 10:07 AM

Ронвилсу! Вы: «Его не надо учить…» – Старая мечта Ивана-дурака… Человека надо, как сказал бы Квестор, наверно, учить всему, даже тому, как ложку в руках держать, другое дело. «…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев… Каждый из них учился МНОГО И УВЛЕЧЁННО, но практически, самостоятельно. Это в значительной мере и предопределило самобытный, оригинальный стиль их мышления. Будущий гений органического синтеза Роберт Берн Вудворт (в своё время изгнанный со второго курса Массачусетского технологического института) писал: «…мне было интереснее заниматься тем, что я считал нужным и интересным, а не тем, что полагалось по программе». Если в науке – больший акцент делается на самобытных, оригинальных стилях мышления, то в музыке, искусстве – больший акцент на самобытности – восприятия… Чему тоже, как известно – учат…
Вы: «То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21.». Тогда мне непонятна такая фраза: «Пример избыточности дают сообщения на естественных языках, так, у русского языка r находится в пределах 0,3...0,5» (http://www.project.net.ru/others/article7/net3_3.html)... В пределах? На русском – один, на немецком – другой? Во вторых, интересно, что: «. В теории помехоустойчивого кодирования избыточность информации вводят намерено для обеспечения возможности восстановления исходного сообщения при воздействии на него помех»… Откуда берутся помехи в «информированной» Вселенной? – Сказать в общем «из окружающей среды»? Которая заведомо больше… Следовательно, неинформированная Вселенная, как минимум больше….


Павел


Автор: Царёв Павел Apr 17 2011, 12:31 PM

Обиделись на "лицемер"? Извините за резкость, но мене давно интересовал способ сочетания, с моей точки зрения противоположность Ваших принципов и мировоззрения...
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Apr 18 2011, 07:36 PM

Павлу. Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует. А вот предчувствие того, что информационная сторона реального Мира простирается намного дальше ограниченных консервативных связей между элементами этого физического мира (если быть точным - пространства Метагалактики с его физическим наполнением) - это, к сожалению, почувствовали еще далеко не все ученые. Про обычных эзотериков, которые не любят точные науки, я не говорю. Большинство ученых мужей в настоящее время предполагают, что можно вывести все (без исключения) информационные законы из закономерностей физических отношений между элементами обычного, регистрируемого материального наполнения пространства Метагалактики. Доказать, что это нельзя сделать - очень сложно. В сложной системе отношений всегда можно видеть неограниченные возможности и потенцильную способность когда-нибудь все объяснить в рамках этой ограниченной системы. Скажем - полностью расчитать все движения щупалец осьминога на основе закономерностей движения атомов, из которых сложен осьминог. А если еще и учесть все особенности внешней среды...
Введение в идеальную систему ментальных представлений о наблюдаемых явлениях таких элементов, которые в принципе не наблюдаемы, а являются всего лишь элементами определенной идеальной схемы (к примеру - типа чисел, условных математических схем) дает в руки исследователю мощный аппарат, который помогает в его практических исследованиях. И вовсе не нужно говорить исследователю, что он не имеет право делать очередной шаг в своих выводах и обобщениях, не убедившись, что каждое его новое ментальное представление должно быть непременно экспериментально доказано. Пока схема работает и позволяет объяснять и прогнозировать - ничего другого и не надо.
Именно с такой позиции выделение информационной области как чего-то объективно самостоятельного - вполне законный шаг. Если человек будет все время думать о том, что информация как таковая - это только то, что находится в его голове - его объективные исследования и сила логического вывода сразу пострадают. А вот если он настроен на то, что имеет дело с чем-то вполне объективным - и действия его будут результативными. И эффект будет результативным, ведь информационные алгоритмы имеют вполне практическую направленность.

Автор: Федя Apr 22 2011, 09:59 AM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 18 2011, 07:36 PM)
Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его.
*


А что есть Вне его?
Не то, что он Думает и потому имеет внутри себя, а что, собственно располагается вне его?

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 18 2011, 07:36 PM)
Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует.
*


Если, и Информационные, и Физические процессы Объективны, то почему уверенность в этом не является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества Природы, которые есть Информационно-физические и Физио-информационные в одно и тоже время Уверенности в их Объективности-Уверенности в Объективности Природы?

Стало быть вопрос во Времени и время это диктуется ритмами человеческого Бытия в его индивидуальной или коллективной ипостаси-ритмами, основой которых являются циклические процессы поддержания жизнедеятельности человеческого оргнанизма.


Автор: Царёв Павел Apr 23 2011, 09:35 PM

Уважаемый Ронвилс! Вы себе отдаете отчёт в чем суть вопроса? С «моей колокольни» это видится так:
1) отражение – это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ действие, как ответ «на насилие» т.е. на изменение объекта причина изменение которого НЕ В НЕМ, внешняя его собственной закономерности развитии (индукция), поэтому ответ на действие не тождественен (отражение) ему, но адекватен ему не по законам объекта, оказывающего воздействие («вторжение»), а по законам объекта, на которое оказывается это воздействие (то же можно сказать о об объекте действие – его ВНУТРЕННЕЕ отражение оказываемого им воздействие на другой объект, ОТЛИЧНО от его собственного воздействия….Т.е. само воздействие суть баланс между различиями законов двух взаимодействующих систем. К примеру, тот же третий закон И. Ньютона следует, понимать не как, ТОЛЬКО как действие равно ПРОТИВОдействию, но и как, положим, действие равно покорности: чем больше покорный (свойство отражения одного объекта), тем «больше другой объект наглеет» - тем большее «страдающий» объект страдает…Но! Но!...НЕСМОТРЯ, на то, что отражения, отличаются от самих взаимодействий и, в смысле различия законов взаимодействующий объектов протекающие «спонтанно, согласно законам КАЖДОГО из них»…
2) …они всегда «сугубо ситуативные – конкретные»… Как Федя бы написали: «стимул-реакция», КРОМЕ «объекта взаимодействия»- человека… Человек абстрагируется от конкретности, путем обобщения «подобных ситуаций» путем осмысления их «вкупе», как взаимосвязанных –знания, этих процессов, из которых конкретен «здесь и сейчас» – только один – он же, благодаря своей системе знаний одновременно «переживает их ВСЕ», что дает ему возможность преобразовать, ДАННУЮ конкретную ситуацию в другую – подобную, в которой из «проблематичной» она становится «удачной»…. Замечу знание задает целеполагание для поведения, непосредственно не исходящее из данной ситуации, как целепреобразование или целеосмысление ее…
3) Далее, думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть).
4) Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…
5) Опять же получается, что информация, как и отражение, одинаково «завязаны» на действие.
6) Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей, непосредственной корреляцией эволюции которой служит (в упрощенном виде усложнение структуры материальных объектов).
7) Соответственно с эволюцией отражения эволюционируют и его функции – от конкретного отражения в явления другого объекта в особенностях задаваемых особенностями своей структуры (своей закономерности существования) до информации. ВСЕ особенности информации, проистекают из особенностей человеческого способа отражения, а именно: если в остальной природе явление (в информационных терминах – сигнал) сугубо конкретно и не нуждается в «перекодировке»- «стимул-реакция», то у человека – это не так: у него происходит переосмысление в рамках того, чего в данном явлении нет: в рамках знаний о подобных явлений, т.е. не «стимул-реакция», положим: света в нейрохимические импульсы), а, именно перекодировка в понятия- знания, которых в конкретной ситуации в общем –то, нет, например, в оценочные: для одного некий поступок – геройство, для другого- глупость, безрассудство… Понимаете? – Есть поступок, и есть перекодировка его в системе знаний… Есть явление и опять же-, есть перекодировка его в системе знания (тяготение – сила или искривление пространства?). Т.е. между «стимулом (сигналом)» и реакцией на него – нет прямой зависимости, и сама реакция, в общем-то зависит от знания и понимания того, чего в самом явлении нет. (Ведь ПЕРЕкодеровка – это не кодировка: «ПЕРЕКОДИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов., перех. Спец. Закодировать (кодировать) заново, иначе. Перекодировать сообщение.» (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma306921.htm). И здесь, на мой взгляд, главное то, что «ИНАЧЕ». Вот этого «иначе» не в самом явлении, ни в отражении его нет. Оно есть только в информации, потому как информация – не то, что «закодировано», а то, что «перекодировано», т.е. на философском языке – ОСМЫСЛЕНО, в рамках системы знаний, которых в самой информации НЕТ.
8) Отсюда же; то, чего в самой информации (т.е. в «сигнале» нет, но то, что делает, собственно, «сигнал» информацией)- знание, полагает в информации ЦЕЛЕнаправленность, заметьте – НЕ В ПРИРОДЕ, НЕ В СИГНАЛЕ-ЯВЛЕНИИ, а в информации- т.е. в ОСМЫСЛЕНИИ «сигнала» в системе знания – это давно известный философский факт (наличие «предустановок» понимания) Именно поэтому я и утверждаю, что распространение понятия информации на всю природу, суть подмена действительного существования природы, человеческим осмыслением её…. И, собственно, главным образом, поэтому я и против, такого расширения понимания информации – на всю природу…
Ну, а теперь о Вашем: «Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует». Вот в «моём формате понимания» эта информация «перекодируется так: «Но, тем не менее человек учёный (систематизировав= «наметив цели» - ««Камо грядеши», «Quo vadis»- Природа?). ВНЕ этих целей, т.к. ИРРАЦИОНАЛЬНО – почувствовал (чувства – иррациональны), что объективность информационных (не физических) процессов реально существует… «. Т.е. бесцельно (в рамках – «стимул- реакции» (иррационально)) почувствовал, что все его формализации, и систематизации природы в «постановке цели», в том числе и глобальных информационных процессов – чушь собачья, так как есть ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ – на основании которой и сделан этот вывод.
Павел

Автор: Царёв Павел Apr 24 2011, 01:16 PM

Феде! Вы: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…»
Вы: «Если, и Информационные, и Физические процессы Объективны, то почему уверенность в этом не является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества…».
Я: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…», то можно предположить, что муха, мухобойка и действие, которым её (муху) уничтожают «Объективны.. поэтому у нас может быть уверенность что в том, что они является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества», и являются «различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его».
Павел.


Автор: Федя Apr 24 2011, 03:59 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 24 2011, 01:16 PM)

Я: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…», то можно предположить, что муха, мухобойка и действие, которым её (муху) уничтожают  «Объективны.. поэтому у нас может быть уверенность что в том, что они является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества», и являются «различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его».
Павел.
*


Я не понимаю О чем вы?

Если мы рассматриваем систему Муха, мухобойка и действие то совокупность этого несомненно природное явление под название "Убийство Мухи человеком посредством Мухобойки" и это природное явление представлено сложением качеств Мухи и Человека, использующего Мухобойку. Но "Убийство Мухи человеком посредством Мухобойки" является Процессом последовательности в явлении под названием Санитария, которая является комплексом явления под названием Сохранения Здоровья и т.д.

В зависимости от точки зрения природное явление выступает в качестве явления или в качестве процесса реализации своей функции в определенных обстоятельствах

В качестве обстоятельств может рассматриваться работа пищеблока, например;
В качестве функционального элемента выступает Муха, способная распространять инфекцию;
В качестве другого функционального элемента выступает мухобойка в руках работника пищеблока.
И, наконец Мы, с вами, Павел, определяющими все это с точки зрения, которая актуальна для нас в силу нашего воспитания и актуальности нашей моивации.

Так, что я не понял ваш аргумент-уточните, если можете, что вы имеете в виду?

Кстати, в общении со мной вы, как-то сразу, теряете присущую вам внятность. Что это, Павел?

Автор: Царёв Павел Apr 24 2011, 10:19 PM

Феде! Не всё Вашим читателям ломать голову над Вашими текстами. Видите ли в своем разъяснении, вы скромно умолчали об «ОДНОВРЕМЕННО»; «что ваше предположение верно и сложение ОДНОВРЕМЕННО может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…». Вот и объясните, каким образом «системе Муха, мухобойка и действие», муха может быть одновременно и мухобойкой и действием… Ежели я чего не понял то исключительно из-за Вашего стиля изъясняться…
Павел

Автор: Федя Apr 25 2011, 10:43 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 24 2011, 10:19 PM)
Феде!  Не всё Вашим читателям ломать голову над Вашими текстами. Видите ли в своем разъяснении, вы скромно умолчали об «ОДНОВРЕМЕННО»; «что ваше предположение верно и сложение ОДНОВРЕМЕННО может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…». Вот и объясните, каким образом  «системе Муха, мухобойка и действие», муха может быть одновременно и мухобойкой и действием… Ежели я чего не понял то исключительно из-за Вашего стиля изъясняться…
Павел
*


Система, Павел, состоит из функциональных элементов, которые отличаются и различаются своими качествами, которые, Павел определяем мы с вами в рамках физической доступности нашей рецепции, определяющей, кодирующей информацию о воздействии на наши организмы и определяем их разнообразие в рамках психологического разнообразия наших личностей, Павел.

Муха, Павел, это одно из функциональных частей системы Действия другой функциональной единицы Человека с мухобойкой, которую можно определить сочетанием качеств Человека, отдельно от качеств предмета-Мухобойки. Каждая из этих функциональных единиц представлена дискретным вербальным символом эмоционального образа человеческого поведения, несущим смысл особенностью человеческого реагирования и описывающим дискретное, способное существовать отдельно и во взаимосвязи природное явление.

При этом надо понимать, что существуя отдельно, природное явление одновременно предполагает существование во взаимодействии, а взаимодействуя, природное явление одновременно предполагет возможность существования в дискретной форме.

Вот почему Стивен Хокинг выделил понятие Информационной пары при прохождении материи через горизонт Событий в направлении к Черной Дыре. Материя и природные явления проявляются в зависимости от особенностей мотивации наблюдателя или как явление Само-по-Себе или как Функция как определяющая действие характеристика явления, проявляющаяся в определенных обстоятельствах существования.

Одно из состояний квантовой механики описывается как Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.

Другими словами Все может находится Везде одновременно до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа.

Фиксация явления во времени и месте вниманием наблюдателя придает дискретной информации о воздействии из рецпции человеческого сознания смысл-возможность реагирования наблюдателя на информационный стимул. Это реагирование выражается в широком диапазоне физио-био-психологической активности человеческого существа и отражает реализацию Паттерна поведения на информационное воздействие.

Возьмем Паттерн поведения биологической структуры человеческого сознания, являющегося функциональной системой человеческой нервной системы. Этот паттерн в определенном диапазоне реагирования человеческого сознания формирует эмоциональные образы поведения, фиксированные в памяти на биологических носителях человеческого головного мозга.

Эти фиксированные в памяти человеческого головного мозга Эмоциональные образы поведения (что есть результат реагирования и реализации паттерна фиксации образа в памяти-фиксации конфигурации функционирования сетей межнейрональных синаптических связей в определенный) несут информацию о явлении самом по себе и одновременно информацию о возможном взаимодействии с другими явлениями в рамках определенного аспекта эмоционального реагирования. Суперпозиция одновременности определения дискретного явления природы и его функции преодалевается Вниманием наблюдателя через которое явлению придается Смысл дискретного явления или Смысл его функционального проявления в определенных обстоятельствах существования.

Человеческие слова, являясь вербальными символами эмоциональных образов поведения отражают эту особенность одновременного существавания в качестве явления и в качестве функции своими характеристиками-Денотацией и Коннотацией, которые в Денотации описывают словами комплекс качеств явления самого по себе, а Коннотацией позволяют словами выстраивать Ассоциации взаимоотношений явлений между собой, в которых явление проявляется как функция.

Приоритет интереса в высвеченном вниманием аспекте, инициирующихся эмциональных образов, отражает мотивацию наблюдателя. Эта мотивация определяет то или иное проявление природного явления, преодалевая его суперпозицию и одновременность, выстраивая мироздание в порядок по отношению ко времени бытия человеческого существа (наблюдателя).

Фиксируя внимание на качествах природного явления мы имеем возможность реагировавать на него тем образом, смысл которого представлен паттерном поведения, характерным для определенного аспекта спектра эмоционального реагирования. Денотация предполагает реагирование на слово Паттерном в рамках определенного аспекта эмоциональной реакции.
Но Денотация может предполагать формирование размышления через Коннотацию, способную выстраивать ассоциации денотаций в системы через выделение в образе природного явления его функции или основной предназначенности природного явления в определенных условиях его существования.

Стало быть и размышление и моторная эмоциональная реакция есть реагирование человеческого существа на информационное воздействие, особенность которого определено Вниманием, отражающим Мотивацию человеческого поведения, являющегося регуляторным механизмом поддержания гомеостаза внутренних сред человеческого организма.

Возвращаясь к Мухе, Мухобойке и Действию надо понимать что все они могут существовать одновременно в состоянии Суперпозиции до того момента пока Наблюдатель, следуя своей мотивации, своим вниманием не придаест значение этим вербальным символам эмоциональных образов поведения фиксированных на биологических носителях памяти в головном мозге человека в проявлении этого образа смыслами характеристик слова - Денотацией или Коннотацией.

Разделение этих характеристик условно, поскольку лишь особенность Внимания Наблюдателя формирует или то, или другое состояние.

Если образ определен в его Денотационной характеристике, то на него следует потенциальный или кинетическй моторный ответ. Потенциальный, фиксацией в памяти или Кинетический как реализация Паттерна поведения в моторной актривности человеческого существа.

Если образ определен в его Коннатационной характеристике, то на него следует реагирование в виде выстраивания ассоциаций, результатом которого является формирование эмоционального образа в его Денотационном проявлении, которое может вызывать реагирование реализацией паттерна потенциальной или кинетической моторной реакции или паттерна Мышления через выстраивание ассоциаций вербальных символов эмоциональных образов человеческого поведения с последующей фиксацией Образов на биологических и физических носителях человеческой памяти, которая возможна как в индивидуальной человеческой деятельности, так и через коллективную активность людей, являющуюся результатом внутривидовой и социальнй коммуникации человеческого существа в обстоятельствах постоянно накапливаемого коллективного знания человечества на физических носителях человеческой памяти, составляющих, в совокупности с живущим человечеством, Ноосферу планеты Земля.

Ваше замечание о тяжеловестности моего изложения принимаю, но и понимаю что ни на что другое не способен. Отсюда, надо сделать выбор: или послать меня к едреной матери или постараться понять, требуя разъяснений.

Каждый из нас несет полную ответственость за совершенный выбор: принимать явление природы в его денотационной форме или использовать денатационную форму явления природы для размышления с целью понять природу и возможные ассоциации этого явления с другими проявлениями мироздания.

Автор: Ронвилс-2 Apr 26 2011, 04:48 PM

Павел! Еще раз повторяю: если человек в своих представлениях замкнулся на том, что вся информация в человеке целиком и полностью зиждется и определяется суммой рецепций его органов чувств (включая настоящие и прошедшие рецепции) и плюс - информационная обработка полученного материала, то истинную природу информационных процессов он В ПРИНЦИПЕ не способен ухватить.

"... думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть)."

Это, конечно, не сам предмет, но и не ОТРАЖЕНИЕ его. Это, скорее, отражение информационной составляющей этого объекта, которая не адекватна ни самому объекту, ни жестко связанных с ним физических свойств. Это не нужно доказывать, а надо просто принять.

"Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…"

Вновь-таки - произвольное утверждение, которое автору просто удобно принять, исходя из определенных установок. Информация просто СУЩЕСТВУЕТ. Я понимаю, что традиционному материалисту с этим очень трудно согласиться. Он постоянно хочет "опререться" на что-то материальное.

"Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей, непосредственной корреляцией эволюции которой служит (в упрощенном виде усложнение структуры материальных объектов)."

Еще более произвольное утверждение ортодоксального материалиста! А я утверждаю, что сама материя "эволюционирует" благодаря существованию ИНФОРМАЦИИ как вполне самостоятельной субстанции, которая лишь связана с материей и, если хотите - отражает ее свойства в собственной среде.

Автор: Федя Apr 26 2011, 08:58 PM

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 26 2011, 04:48 PM)
  "... думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть)."

Это, конечно, не сам предмет, но и не ОТРАЖЕНИЕ его. Это, скорее, отражение информационной составляющей этого объекта, которая не адекватна ни самому объекту, ни жестко связанных с ним физических свойств. Это не нужно доказывать, а надо просто принять.

*


Это не только необходимо доказать ,это нужно доказать для того, чтобы понять.
И доказать это можно, поняв информацию как аспект Сигналов природы о существовании формы движения, который способен быть принят в качестве Воздействия в диапазоне Рецепции другой формы движения. Причем, такое воздействие Стимула инициирующего реагирование при воздействии его в параметрах возможности его рецепции является информацией для реагирования, но Информацией, способной быть кодированной и фиксированной в памяти она становиться при воздействии сигналов на динамическую систему, описывающую форму движения как Самоорганизующейся критичности. Способность этой системы трансформировать свою внутреннюю структуру и тем самым определять память, в которой фиксируются коды информации о воздействии при неизмененной внешней функции такой формы движения. Память создает Время в последевательности трансформации внутренней структуры, в которых в синестезии представлены качества воздействия и их простанство, соответствующее физической доступности рецепции.

Трансформация динамической системы самоорганизующейся критичности проходит этапы эволюции, в которых формируется Сознание и его когнитивная ипостась-человеческий Разум, дающий в последующем прогрессе эволюцию технологии в социальной коммуникации людей, определяющей прогресс коллективного знания, технологий, прогресс человеческой цивилизации в процессах глобализации, как проявления эффективности адаптации человеческого существа.

QUOTE(Ронвилс-2 @ Apr 26 2011, 04:48 PM)
"Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…"
*


Функция информации в том, чтобы являться материальным элементом Эволюции-усложнения форм действия, взаимодействия, реагирования в природе, в формировании информационного пространства человеческого бытия и человеческого коллективного разума.

Функция информации составлять Модели реальности Мироздания и накапливать их в Коллективной памяти в индивидуальной и коллективной деятельности людей на основе кодирования информации о воздействии на человеческое существо и поддержание жизнедеятельности, обрабатывая информацию о функционировании составляющих человеческий организм систем и органов.



Автор: Царёв Павел Apr 30 2011, 08:07 AM

Уважаемый Ронвилс! ВЫ: «Павел! Еще раз повторяю: если человек в своих представлениях замкнулся на том, что вся информация в человеке целиком и полностью зиждется и определяется суммой рецепций его органов чувств (включая настоящие и прошедшие рецепции) и плюс - информационная обработка полученного материала, то истинную природу информационных процессов он В ПРИНЦИПЕ не способен ухватить». Правильно. 100% - за… Только Вы ищете в «сверх этого» чего-то сказочного, мифологического… чисто индивидуального, а жизнь удивительно тривиальна, и выход «за пределы чего-либо изучаемого» носит в философии название: предметная и философская рефлексия- включение себя «в предмет изучения»: включить в одновременное изучение предмета и себя (избыточность) информации о предмете изучения (предметная рефлексия), в отличие от мифологического мышления есть не только включенность человека в мир, но и критический анализ различие себя от мира… «Психическая» рефлексия: рассмотрения двух мышлений, критическое отношение к границам чужого и своего мышления, как способ «выйти» вовне своих и чужих границ, и, наконец, философская рефлексия: самое простое: критический анализ мышления себя прошлого, в себе настоящем: (способ «провоцирование» своего собственного изменение – страдание (по Мамардашвили), онтологический ужас Хайдеггера- одним словом ПЕРЕЖИВАНИЯ СЕБЯ выделение индивидуального способа расширения своих собственных границ мышления…
Честно говоря, я Вас понимаю… Хотя озвученное Лосевым А. Ф.: это звучит более убедительно: «Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор не могу себя убедить что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то маятники да отклонения чего-то и куда-то. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой Земле идёт, а Вы какие-то маятники качаете. А главное – это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о Вселенной. «яже не подвижеться»…А то вдруг ничего нет: ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матершину вслед пустили. «вот-де твоя родина – наплевать и размазать!». Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?» (Лосев А. Ф. Диалектика мифа. М. 1991.С.31). Вот так и Вам «хочется впустить» в этот чужой «даже для органов нашей рецепции» как бы сказал, наверно, Федя мир, что-то «свое, родное, ЖИВОЕ… Зачем, мне какая-то непонятная и сложная рефлексия? Во мне самом есть настолько личное, настолько неизъяснимое… где-то глубоко в душе, что даже страшно отдать на общественный суд…ибо тогда оно «будет не моё личное, сокровенное, нетронутое»… Страшно, даже не потому, что я вдруг окажусь косноязычным, а то что «моё личное» разложат «по общественным полочкам» сознания и займёт своё место в «давно известном спектре рефлексий, о котором я даже не знаю»… Собственно получится, примерно, как в юношеской тираде: «Так как я – никто не любил…я даже не могу выразить эту свою любовь»…Да, были Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда (а вот если с каменным топором и в наручниках- не было, не было, не было…).– и у всех их находились слова любви…

«Любовь взовьется дымом сладких грез,

И обожжет огнем влюбленных глаз,

И разольется морем горьких слез,

И исцелит, и искалечит нас,

И мудростью безумья наградит,

И боль утраты медом подсластит»… А вот у меня это – невыразимо… Так может – дело в Вас, а не в том, «что нечто – принципиально невыразимо»?... Ну, а что до того, что: «все это какое-то неродное, злое жестокое»… То, извините меня, общение с любящим природой-Богом, гораздо более уютно, чем с Богом – «сообщающем информацию..»…
Вот, Вы: «Это не нужно доказывать, а надо просто принять…»… Как это перекликается с (Аквинатом?) – «Ты сначала ПОВЕРЬ, а потом – поймешь». Вы хотите и от Бога дистанцироваться, и к науке «поближе» - только вот не получится стоять враскоряку… Ведь аналогичная формула в науке, положим для аксиом и постулатов: «Сначала ПРОВЕРЬ, прежде чем поверить»… А вот, как раз, проверки гипотеза информационной Вселенной и не выдерживает… Но, как говорится – верить никто не запрещает…
Вы: «Вновь-таки - произвольное утверждение, которое автору просто удобно принять, исходя из определенных установок. Информация просто СУЩЕСТВУЕТ». Не буду спорить, просто дайте определение понятия существования.- Или это тоже – «неизъяснимо словами»? Ну, поспорьте со Спинозой, наконец, «по поводу двух возможности существования субстанций» «Этика, доказанная..»…А то Вы всё Штирнер, да Штирнер… Как будто и не было больше никого… Расширяйте свое сознание за счёт других мышлений… Особенно тех кого помнят и ценят спустя века…
Я: «"Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей». Понимаете в чём наша разница? Я хоть «исхожу из пункта 3 и 5…», а Вы просто голословно утверждаете : «утверждаю, что сама материя "эволюционирует" благодаря существованию ИНФОРМАЦИИ как вполне самостоятельной субстанции». Эдак и я могу «утверждать»: «что дважды два – девять, ..ну, если хотите – семь, но никак, как то утверждают ортодоксы-формалисты от математики – не четыре»…
Павел.

.
Павел.


Автор: Федя May 1 2011, 10:49 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Apr 30 2011, 08:07 AM)
Честно говоря, я Вас понимаю… Хотя озвученное  Лосевым А. Ф.: это звучит более убедительно: «Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор не могу себя убедить что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то маятники да отклонения чего-то и куда-то. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой Земле идёт, а Вы какие-то маятники качаете. А главное – это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о Вселенной. «яже не подвижеться»…А то вдруг ничего нет: ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матершину вслед пустили. «вот-де твоя родина – наплевать и размазать!». Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?» (Лосев А. Ф. Диалектика мифа. М. 1991.С.31). Вот так и Вам «хочется впустить» в этот чужой «даже для органов нашей рецепции» как бы сказал, наверно, Федя мир, что-то «свое, родное, ЖИВОЕ… Зачем, мне какая-то непонятная и сложная рефлексия? Во мне самом есть настолько личное, настолько неизъяснимое… где-то глубоко в душе, что даже страшно отдать на общественный суд…ибо тогда оно «будет не моё личное, сокровенное, нетронутое»… Страшно, даже не потому, что я вдруг окажусь косноязычным, а то что «моё личное» разложат «по общественным полочкам» сознания и займёт своё место в «давно известном спектре рефлексий, о котором я даже не знаю»…
*


Для того, чтобы не бояться Неведомого, надо это неведомое Понять и поняв, сориентировать свое поведение в соответствии с новым Знанием. Если конечно у тебя есть разум, способный все подвергать сомнению и и даже сомнение, как таковое, требуя доказательств до возникновения Чувства Осознания -Чувства Понимания, определяющего возможность Осмысленного реагирования-Чувства как определенного комплекса реагирования вегетативной нервной системы человеческого организма, которое мы способны описать как уверенность в своей правоте.
Стало быть Чувство как определенный комплекс реагирования организма на определенное состояние Вегетативной нервной ситсемы, достигнутое в ответ на обработку входящей информации по отношению к предшествующему состоянию организма.

Давайте сходим за ассоциациями к математикам.
Если Чувство уверенности в своей правоте-"Ага, Я понял" соответствует определенному состоянию вегетативной нервной системы в ответ на входящую информацию, то это чувство присуще Когнитивному Эмоциональному Образу человеческого сознания неразрывно связанному с возможной формой реагирования на него. Эта неразрывность формулирует Когнитивный эмоциональный образ поведения человеческого организма, а если учесть возможность использования модели этого образа в социальной коммуникации, то и Когнитивный эмоциональных Образ Коллективного сознания людей, представленный Смыслом своей Модели-Элементарным носителем информации в социальной коммуникации людей или Элементарным носителем социального Смысла коллективного разума, который предлагается Докинсом под термином Meme.
Итак мы имеем Дискретное Явление Природы- Meme или Смысл, или Реализованный в модели Эмоциональный образ поведения человеческого сознания в ответ на информационное воздействие. Если мы реагируем возникновением чувства "Ага, Я понял" то это явление природы является Когнитивным эмоциональным образом поведения человеческого существа, составляющим основу когнитивной коллективной деятельности людей.
Давайте абстрагируемся от предшествующего объяснения редукцией в понятие Природное Явление.
Итак, мы имеем Природное явление, которое в математике представлено цифрой положительного ряда чисел. Если же мы говорим об элеменарном природном явлении, то ничто не мешает нам представить это природное явление как 1.

Но возвращаясь к структуре природного явления мы обнаруживаем сложность его в синестезии кодов информации из спектра присущей человеческому организму Рецепции.

Стало быть 1 представляется нам дискретной абстракцией в пределах диапазона формирования, как минимум синестетического образа информации о воздействии на человеческое существо.

Значит 1 отражает диапазон восприятия человеческой рецепции, который в его Когнитивном выражении представлен Точкой Внимания в отношении которой человечский Разум формулирует свою Точку Зрения.

Но Точка Внимания находится в пространстве Физической Доступности Рецепции Человеческого Организма, сложную совокупность которой можно представить в виде Условной Сферы. Примером такой условной сферы является физическое простанство доступности для человеческого уха звуковых колебания или для человеческого глаза полусферы полей зрения.

Что же мы имеем?
Мы имеем условную сферу физической доступности рецепции человеческого организма и Точку Внимания, которую этот организм выделяет на этой сфере в ответ на Мотивацию, отражающую состояние баланса внутренних сред, определяющих жизнедеятельность человеческого существа.

В точке Внимания из совокупности кодов информации о воздействии в синестезии формируется Образ реальности, который, аранжируясь паттерном Эмоцинального реагирования, приобретает Смысл, который составляет причину моторного реагирования или Реагирования мышлением-Когнитивным реагирования, определяющем Человеческое познания самого себя и окружающего мироздания.

Отсюда, х смысла природного явления колеблется в пределах диапазона доступной в Точке внимания Информации.

Давайте обратимся к Константе Элера (euler's constant) http://en.wikipedia.org/wiki/E_%28mathematical_constant%29 представляющей число e которое составляется из суммы косинуса и синуса угла гипотенузы прямоугольника к абсциссе координат. Эта е постоянно равна 2. 7182818284590452353602874713526624977572
4709369995...,
составляет основу Логорифма и объясняет Экспонентную Функцию, где х располагается в пределах от 1 до е http://en.wikipedia.org/wiki/Exponential_function .

В конечном итоге размышлений мы имеем Синестетический Образ реальности из комлекса информации о воздействии на человеческий организм, в котором кодирование, подчиненное физиологии нервного импульса, составляющая 1 воздействия является пределом реальности х, находящейся на в диапазоне экспонентной функции ограниченной е на оси абсцисс координат условной сферы физической доступности Рецепции, присущей человеческому существу.

И, поскольку синестетический образ реальности является основанием для дальнейшего реагирования человеческого существа и, в том числе, реагирования Мышлением, то можно понимать Человеческий Здравый Смысл в пределах от 1 дискретного кода информации о воздействии на один из 5-ти анализаторов органов человеческих чувств до Константы Эйлера
описывающей предел возможного распространения Точки Внимания, составляющей пространство существования в пределах аранжировки особенностями эмоционального реагирования несущими Смысл вопринятой информации о воздействии.

Давайте вернемся в наши дни.
На вопрос о том, почему ученый отказался от миллиона, он ответил: "Я знаю, как управлять вселенной. И скажите, зачем мне бежать за миллионом"?

Газета "Комсомольская правда" сообщает, что спецслужбы многих стран не впускают Перельмана из виду, так как он "постиг некие сверхзнания, помогающие понять мироздание". Издание утверждает, что "Перельман может управлять Вселенной и свернуть ее в точку".
http://newsru.co.il/world/28apr2011/perelman_003.html

Не являясь математиком, мне трудно оценить вклад Григория Перельмана в современную науку, но что-то мне подсказывает, что сформулировав математические взаимоотношения пространств он формализовал информационые законы мироздания и тем самым обозначил математическую точность модель зависимой реальности, природа которой и составлет предмет моего интереса.

А то, что все спецслужбы мира не отличаются умом, то это не для кого не секрет .

Каждый человек сворачивает вселенную в точку, именно, в тот момент, когда фиксирует своё внимание на отдельном дискретном аспекте информации о воздействии на своё существо. В этот момент Вселенная для него определена в пределах Точки его Внимания.



Автор: Царёв Павел May 2 2011, 10:08 AM

Феде! Вы Как всегда, все упрощаете: «Если конечно у тебя есть разум, способный все подвергать сомнению и и даже сомнение, как таковое, требуя доказательств до возникновения Чувства Осознания -Чувства Понимания, определяющего возможность Осмысленного реагирования-Чувства как определенного комплекса реагирования вегетативной нервной системы человеческого организма, которое мы способны описать как уверенность в своей правоте»… Во-первых: «Вегетативная нервная система (ВНС) координирует и регулирует деятельность внутренних органов, обмен веществ, гомеостаз. Ее деятельность подчинена центральной нервной системе и в первую очередь коре головного мозга» (http://kaz-ekzams.ru/594-stroenie-i-funkcii-vegetativnoj-nervnoj-sistemy.html). Т.е. основная задача вегетативной системы – обеспечение, если можно так сказать «внутреннего гомеостаза»: слаженной работы органов тела: «Иными словами, центральная нервная система может вмешаться в течение автоматического осуществления репродуктивной функции, если возникает необходимость приспособить деятельность организма к требованиям, предъявляемым внешней средой, но не контролирует эту деятельность без необходимости. Поэтому гипоталамус во многом функционирует автоматически, без контроля со стороны центральной нервной системы, повинуясь собственному ритму и сигналам, поступающим из тела»…( http://gerontology-explorer.narod.ru/c946cf5d-1f77-40b7-a3dd-fb60c6ec9ecd.html).. Да, «В гипоталамусе и прилегающих к нему отделах мозга - ретикулярной формации"- находится центр сна, а также центр, контролирующий эмоции». Но вот что любопытно: «Теория чувств имеет преимущество, что она отводит место интеллектуальным чувствам. Термин "интеллектуальное чувство" не имеет строго определенного значения. В работе "Психология чувств" Рибо объединяет под этим названием только удивление, изумление, любопытство, сомнение. Другие авторы добавляют к этому списку общее чувство, возникающее от движения нашей мысли, от ее успешности или бесплодности. Но следует идти значительно дальше и включить в интеллектуальные чувства все те элементы мышления, которые Джеме называет переходными и которые не репрезентируют предметное содержание: сходство, импликацию, совпадение, уверенность, возможность, те тысячи отношений, которые мы выражаем словами: но, если, и, почему, после, до, а также мысли, выражаемые словами: будущее, прошлое, условный, отрицание, утверждение и т. п.».( http://revolution.allbest.ru/psychology/00328834_0.html). И дело, в общем-то не в том, что Вы (по ошибке?) «уверенность в своей правоте, определили в Вегетативную нервную системы, хотя в действительности, как и полагается интеллектуальным чувствам, они находятся в «В лобной коре обнаружены участки, стимуляция которых вызывает у живых существ приятное чувство, оно не столь сильное как идущее от гипоталамуса, но оно существует. Говоря психологическим языком, интеллектуальная и творческая деятельность должна доставлять человеку удовольствие, не такое, правда, сильное, как хорошо прожаренная котлетка после разгрузочного дня. Впрочем, все зависит от соотношения активности коры и гипоталамуса, может быть, когда- нибудь у кого –нибудь решенная задача вызовет и большую радость, чем котлета. Если функциональное развитие фронтальных отделов мозга продолжится» (http://experiment4.narod.ru/evol.htm#_5._%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%92%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%95_%D0%AD%D0%9C%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%9F%D0%9E).... Это я- к чему? К тому, что вряд ли эмоциональные центры коры головного мозга созданы чтобы дублировать работу гипоталамуса. И, здесь, опять же дело даже не в вечном, противоположении, противоречии желаний души и тела:
«ощущая получку,
Как весомую кладь,
душу взявши за ручку, вышло тело гулять,
Мест приятных немало, но куда же идти?
Разногласие встало, между ними в пути,
Не решит это дело,
Никакой оптимист:
Тело в винный хотело,
А душа – в «Букинист»» (Николай Самоварщиков)…
Без «двойного» центра удовольствий этого не понять, значит, упоминание о них – немаловажно…
Далее, Вы: «а если учесть возможность использования модели этого образа в социальной коммуникации, то и Когнитивный эмоциональных Образ Коллективного сознания людей, представленный Смыслом своей Модели-Элементарным носителем информации в социальной коммуникации людей или Элементарным носителем социального Смысла коллективного разума, который предлагается Докинсом под термином Meme». Да, возможно, для коллективного сознания, В КАКОЙ_ТО МЕРЕ можно говорить о меме, то во время распада общественного и соответственно роста индивидуального сознания, говорить об «размножении (копировании) мыслей, идей – сплошная бессмыслица: Вы излагаете, положим, свои идеи, а я понимаю их, по-своему, иногда даже полярно противоположно (см, например: http://www.cognitivist.ru/er/kernel/memetika_heel.xml ).
Вы: «Каждый человек сворачивает вселенную в точку, именно, в тот момент, когда фиксирует»… Как-то следует из гипотезы Пуанкаре, доказанным, Перельманом, это справедливо только односвязных поверхностей, любопытно, что тут же возникла ОЧЕРЕДНАЯ МОДЕЛЬ Вселенной (а сколько их уже было? «Онотоле перестроил вселенную под данное доказательство»… ПОД ДАННОЕ доказательство, но где доказательство, что «поверхность Вселенной – односвязная»?
Павел.


Автор: Федя May 4 2011, 08:11 AM

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
Феде! Вы Как всегда, все упрощаете: «Если конечно у тебя есть разум ......."
*


Вы- же, как всегда, подметили точно. Я, именно, упрощаю и называю это редукцией понятий. От упрощения, которое характерно, например, Пошлости мое упрощение- Редукция отличается тем, что представляет собой логическую лестницу по дороге вниз, к фундаменту, к аксиоме рассуждений. Являясь лестницей вниз к фундаментальной аксиоме рассуждения, мое упрощение является, в тоже самое время лестницей вверх, к построению структуры сложной теории или концепции и мировоззрения, в том числе, в случае когда размышления касаются Бытия, как такового. Методология моей Редукции объясняет известную истину о том, что Любая наука начинается с Середины. Получая в Середину- смысл утверждения я анализирую его редукцией до элементарного Смысла Аксиомы, дальнейшая редукция которой не возможна. Если моё упрощение составляет для меня основу Объяснения и Понимания, которые, в свою очередь, являются основанием для Дискуссии, конечным продуктом которой возможно достижение Конвенциональности понятия, то Упрощение через декларацию Индивидуальной Догмы лежит в основе Пошлости http://www.litera.ru/stixiya/authors/chernyj/lilovyj-lif-i.html

Вернемся к предмету нащего рассуждения- Информационная Вселенная. Если она существует или Бытийствует, то проявление этого существование возможно лишь через Движение и проявление его возможно лишь для человеческого существа, способного определять проявления. Проявления же, которые способны быть определены человеческим существом составляют Информацию о воздействии на человеческое существо, которое в определенном аспекте спектра своего реагирования кодируются нервными импульсами, которые и систавляют природу мироздания, как систематизированный и интегрированный продукт обработки кодов информации в человеческом сознании определяющий особенности всего многообразия человеческого реагирования на воздействие среды своего обитания.

Человеческое Сознание- функциональная система человеческого организма оперирует кодированной нервными импульсами информацией о воздействии на человеческое существо из внешнего и внутреннего Input человеческого организма для формирования активности Реагирования -Output человеческого организма на информационное воздействие Сингулярности Движения окружающей человеческое существо среды, определяемой в пределах физической доступности человеческой Рецепции.

Давайте согласимся, Павел, в том, что мы говорим о сложности Бытия Мироздания и о Человеке, который не только неотъемлемая часть этого мироздания, но и природный феномен качествами которого определяется все многообразие мироздания из информации о воздействии Сингулярности Движения на Человеческое Существо.

Если эта мысль не окажется для вас Дикой, то тогда построение мироздания возможно через осознание этапов обработки информации человеческим сознанием, которое в индивидуальной активности имеет биологическую суть через внутривидовую коммуникацию человеческого существа, определяющую половую репродукцию биологической массы биологического вида-Человек Разумный, а через социальный аспект этой коммуникации мы выходим на понимание структуры социальных проявлений человеческого бытия-Культуры, Науки, Знания, Технологий, Прогресса групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Если же эта мысль (обратите внимание -Одна единственная мысль) является для вас Дикой, то найдите аргументы опровергающие аксиому, что Бытие есть проявление существования и взаимодействия форм Движения, которые формулируются в спектре Рецепции из информации о воздействии Сингулярности Движения на человеческое существо.

Не нужно оскорблений и споров. Не нужно ничего, кроме формулирования своего собственного мнения и, желательно через редукцию Середины Рассуждения, а не через опошление понятий.

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
Во-первых: «Вегетативная нервная система (ВНС) координирует и регулирует деятельность внутренних органов, обмен веществ, гомеостаз. Ее деятельность подчинена центральной нервной системе и в первую очередь коре головного мозга» (http://kaz-ekzams.ru/594-stroenie-i-funkcii-vegetativnoj-nervnoj-sistemy.html).
*


Проблема в том, что вы рассматриваете взаимоотношения в природе с позиции дискретных природных феноменов, границы которых, раз и навсегда, определены трансцедентной природой их возникновения. Я же рассматриваю взаимоотношения в природе с позиции выделения природных феноменов по признакам их функционального сродства, подчиненности некоей более общей функции, более общей системе, границы которой трансформируются в зависимости от Точки Зрения, с которой эта система рассматривается. Границы моих природных феноменов не определены трансцедентальной природой, но есть категории имманентные человеческому существу и посему способные трансформироваться в зависимости от человеческого придания значения (Актуальности) информационной ситсеме природного феномена, которая и единственно которая составляет Суть проявлений форм движения в природе.

Природный феномен Дуален в своей природе-он сам по себе через спектр качеств своего проявления и он часть всеобщей взаимосвязи природы через потенциальную или кинетическую реализацию определенного качества в определенных обстоятельствах своего существования, что составляет Суть природного феномена. Этот Дуализм представлен как в эмоциональном образе поведения так и в его вербальном символе- Слове, обдадающем характеристиками Денотации и Коннотациями, через существование которых мы имеем возможность мыслить, размышлять , выстраивать логические конструкции своих понятий, теорий и концепций.

Суть, отсюда, представляет собой определенную, определяемую человеком, предназначенность - качество природного явления, которое способно быть реализовано в определенных обстоятельствах его существования.

Суть яблока, например в том чтобы являться плодом для питания человека.
Суть яблока в том, чтобы являться контейнером для семян, их которых может произрости яблоня.
Суть яблока в том, что оно носитель запретного для человека Знания в регигиозной традиции.
И т.д и т.п. При этом суть есть лишь аспект качеств присущих эмоциональному образу Яблока выделяемому нами сообразно системе более общих представлений, в которой это качества несет составляющую функцию .

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
Но вот что любопытно: «Теория чувств имеет преимущество, что она отводит место интеллектуальным чувствам. Термин "интеллектуальное чувство" не имеет строго определенного значения. В работе "Психология чувств" Рибо объединяет под этим названием только удивление, изумление, любопытство, сомнение. Другие авторы добавляют к этому списку общее чувство, возникающее от движения нашей мысли, от ее успешности или бесплодности.
*


Если обратите внимание на формулирование Чувств т обнаружите , то эти формулироваки совпадают с формами эмоционального реагирования, который Эвансом в его "Эмоциях" классифицированы по времени своего созревания на основные культуральные и когнитивные.

Если же мы разберем "Интеллектуальное чувство" по этапам его формирования и формам эиоционального реагирования, то получим внятную картину иерархии механизмов обработки информации о воздействии на человеческое существо.

Не вижу никаких оснований для того чтобы пренебречь открывшейся возможностью понять структуру мироздания человех этапы обработки информации о воздействии на человеческое существо. Более того вижу в этом исследовании неоспоримый потенциал формулирования всеобщей парадигмы человеческого знания, как основы коллективной деятельности человеческого существа в его индивидуальноми социальном проявлении.

Формулирование такой парадигмы представляется мне жизненно-важной задачей для осознания целей коллективной деятельности людей в условиях Глобализации Человечества.

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
И дело, в общем-то не в том, что Вы (по ошибке?) «уверенность в своей правоте, определили в Вегетативную нервную системы, хотя в действительности, как и полагается интеллектуальным чувствам, они находятся в «В лобной коре обнаружены участки, стимуляция которых вызывает у живых существ приятное чувство, оно не столь сильное как идущее от гипоталамуса, но оно существует. Говоря психологическим языком, интеллектуальная и творческая деятельность должна доставлять человеку удовольствие, не такое, правда, сильное, как хорошо прожаренная котлетка после разгрузочного дня. Впрочем, все зависит от соотношения активности коры и  гипоталамуса, может быть, когда- нибудь у кого –нибудь  решенная задача вызовет и большую радость, чем котлета. Если функциональное развитие фронтальных отделов мозга продолжится» (http://experiment4.narod.ru/evol.htm#_5._%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%92%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%95_%D0%AD%D0%9C%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%9F%D0%9E).... Это я- к чему? К тому, что вряд ли эмоциональные центры коры головного мозга созданы чтобы дублировать работу гипоталамуса.
*


Здесь мы вновь встречаемся с различием подхода в оценке природы феномена. Я вижу сложную функциональную структуру эмоционального реагирования в степени вовлечения ы это реагирования функциональных отделов мозга в единстве жтого реагирования, которое условно может быть подразделено по уровням в соответствии с биологическими особенностями формирования этого реагирования. Выделяя культуральное и когнитивное реагирование, я позволяю себе понять информационные стимулы, на которые я имею возможность реагировать осмыслением и на которые природа не оставила мне этого шанса, реализуя мою моторную активность.

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
Далее, Вы: «а если учесть возможность использования модели этого образа в социальной коммуникации, то и Когнитивный эмоциональных Образ Коллективного сознания людей, представленный Смыслом своей Модели-Элементарным носителем информации в социальной коммуникации людей или Элементарным носителем социального Смысла коллективного разума, который предлагается Докинсом под термином Meme». Да, возможно, для коллективного сознания, В КАКОЙ_ТО МЕРЕ можно говорить о меме, то во время распада общественного и соответственно роста индивидуального сознания, говорить об «размножении (копировании) мыслей, идей – сплошная бессмыслица: Вы излагаете, положим, свои идеи, а я понимаю их, по-своему, иногда даже полярно противоположно (см, например: http://www.cognitivist.ru/er/kernel/memetika_heel.xml ).
*


Да, вы понимаете модель моих смыслов по разному, но реагируете в рамках возможностей своего человеческого организма и этот спектр реагирования составляет для меня смысл информации о степени ваше понимания/непонимания-что представляется Meme-ом моделью вырванной из контекста биологического в технологическое информационное пространство Бытия.

Дело в том, что ни один человек не способен рассуждать обо всем в одно и тоже время. Человек обязан сформулировать границы своего рассуждения и обычно эти границы совпадают с границами и очертаниями предмета человеческого интереса в свете внимания, источником которого является точка зрения, актуальность которой задается состоянием баланса гомеостаза, который, как вы справедливо отмечаете, регулируется вегетативной нервной системой (автономной нервной системой в международной терминологии).

QUOTE(Царёв Павел @ May 2 2011, 10:08 AM)
Вы: «Каждый человек сворачивает вселенную в точку, именно, в тот момент, когда фиксирует»… Как-то следует из гипотезы Пуанкаре, доказанным, Перельманом, это справедливо только односвязных поверхностей, любопытно, что тут же возникла ОЧЕРЕДНАЯ МОДЕЛЬ Вселенной (а сколько их уже было? «Онотоле перестроил вселенную под данное доказательство»… ПОД ДАННОЕ доказательство, но где доказательство, что «поверхность Вселенной – односвязная»?
Павел.
*


Здесь это доказательство.
Информационное пространство связано особенностью сродства эмоционального реагирования человеческого существа, в рамках которой существует Коннотация на когнитивном уровне, выстраивающая все многообразие структуры размышления, представляющей собой отражение функционального единства бытия, определяющее социальную активность на культуральном уровне и биологическое единство в репродукции массы человеческого биологического вида в активности внутривидовой коммуникации.

Поверхность вселенной односвязана физическими параметрами человеческой рецепции, определяющей все многообразие реагирования человеческого существа.









Автор: Царёв Павел May 4 2011, 09:56 PM

Феде! Вы: «Вы- же, как всегда, подметили точно. Я, именно, упрощаю и называю это редукцией понятий». Упрощение рисунка чего-нибудь, с подчёркиванием характерных особенностей: это шарж, или карикатура: «АКЦЕНТИРОВАНИЕ — один из способов создания образов воображения. Выделяется некая деталь или часть целого и делается доминирующей, несущей основную нагрузку. Пример — карикатуры и шаржи» (http://www.syntone-kazan.ru/library/books/?item_id=1707&current_book_page=all).«Как говорил Я.И. Френкель, «физик-теоретик… подобен художнику – карикатуристу, который должен воспроизвести оригинал не во всех деталях… но упростить и схематизировать его таким образом, чтобы выявить и подчеркнуть наиболее характерные черты»» (См. Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., 1990. С. 109 – 110). Если наука в этом смысле – карикатура на природу, то Ваше упрощение (редукция) научных понятий – КАРИКАТУРА НА НАУКУ. Вот Вам пример. Вы: «Методология моей Редукции объясняет известную истину о том, что Любая наука начинается с Середины». Берем науку ХIХ века, положим, физику и химию, и та и другая наука (как наука) начиналась С АКСИОМ, которые по ходу развития науки ИЗМЕНИЛИСЬ, так например, та же геометрия, как наука, началась с постулатов Эвклида, т.е. – с начала, а не с середины, то, что Пифагор, сделал ПЕРЕД Эвклидом – не было еще НАУКОЙ геометрией. «Строгое построение геометрии как системы предложений (теорем), последовательно выводимых из немногочисленных определений основных понятий и истин, принимаемых без доказательства (аксиом), было дано в Др. Греции. Такое изложение геометрии в "Началах" Евклида (ок. 300 до н. э. )» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/100474). То же можно сказать и о физике. В химии не было такого титана, как И. Ньютон, заложившего ОСНОВЫ (а не середину) современной физики, но и она, как наука, формировалась по мере формулирования своих основных ПОСТУЛАТОВ (т.е. НАЧАЛА, а не середины… Да, Бог с ним: «Любая наука начинается с Середины»… Но вот она УЖЕ сформировалась: химия и физика, и уже на стыке ХХ и ХIХ появляются ДВЕ новых науки- физическая химия и химическая физика, «тесни» собой как физику, так и химию, соответственно и «ВАШИ ЦЕНТРЫ» и физики, и химии должны переместиться, не говоря о самой Вашей фантастической идее «возникновения наук с середины», подобное упрощенческое понимания развития науки легко маскирует факт что «вселенной односвязана», НЕ ОДНОСВЯЗАНА даже в структуре образующихся наук, есть между физикой и химией прямая связь (положим – физхимия) и ОБРАТНАЯ связь (положим, химическая физика) – не «точка» - а «бублик». Вот Вам – реальный пример результатов Вашего упрощения – карикатуры на науку…
Вы: «Да, вы понимаете модель моих смыслов по разному, но реагируете в рамках возможностей своего человеческого организма и этот спектр реагирования составляет для меня смысл информации о степени ваше понимания/непонимания-что представляется Meme-ом моделью вырванной из контекста биологического в технологическое информационное пространство Бытия»
1) Каковы по-Вашему – рамки возможности реагирования человеческого организма»?
2) Является ли одним «МЕМ-ом» вера в науку и вера в Бога?
3) И как это сочетается с представление самим Докинсом МЕМа, как отражения биологического пространства эгоистического гена в МЕМ?
Павел.



Автор: Федя May 6 2011, 08:06 AM

QUOTE(Царёв Павел @ May 4 2011, 09:56 PM)
Если наука в этом смысле – карикатура на природу, то Ваше упрощение (редукция) научных понятий – КАРИКАТУРА НА НАУКУ. Вот Вам пример.
*


Моё упрощение-Карикатура на науку, ваши бессистемные разглагольствования на различные темы-хренотень, разгулявшейся фантазии образованного человека.
"Я скажу тебе с последней прямотой
Все лишь бредни, Шери-Бренди, ангел мой..."
И. Мандельштам

У нас стилистические разногласия, которые вам не дают Понимать, а мне дают возможность понимать Ограниченность вашего понимания.

Я вновь и вновь задаю всем и вам, в том числе один единствеый вопрос: Что есть это Всё, Где это Всё и в Чем это Всё находится по отношению к человеческому существу, которое, несомненно, есть неотъемлемая часть этого Всего?

Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен.
Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл

QUOTE(Царёв Павел @ May 4 2011, 09:56 PM)
Вот Вам пример. Вы: «Методология моей Редукции объясняет известную истину о том, что Любая наука начинается с Середины». Берем науку ХIХ века, положим, физику и химию, и та и другая наука (как наука) начиналась С АКСИОМ, которые по ходу развития науки ИЗМЕНИЛИСЬ, так например, та же геометрия, как наука, началась с постулатов Эвклида, т.е. – с начала, а не с середины, то, что Пифагор, сделал ПЕРЕД Эвклидом – не было еще НАУКОЙ геометрией.  «Строгое построение геометрии как системы предложений (теорем), последовательно выводимых из немногочисленных определений основных понятий и истин, принимаемых без доказательства (аксиом), было дано в Др. Греции. Такое изложение геометрии в "Началах" Евклида (ок. 300 до н. э. )» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/100474). То же можно сказать и о физике. В химии не было такого титана, как И. Ньютон, заложившего ОСНОВЫ (а не середину) современной физики, но и она, как наука, формировалась по мере формулирования своих основных ПОСТУЛАТОВ (т.е. НАЧАЛА, а не середины… Да, Бог с ним:  «Любая наука начинается с Середины»… Но вот она УЖЕ сформировалась: химия и физика, и уже на стыке ХХ и ХIХ появляются ДВЕ новых науки- физическая химия и химическая физика, «тесни» собой как физику, так и химию, соответственно и «ВАШИ ЦЕНТРЫ» и физики, и химии должны переместиться, не говоря о самой Вашей фантастической идее «возникновения наук с середины», подобное упрощенческое понимания развития науки легко маскирует факт что «вселенной односвязана», НЕ ОДНОСВЯЗАНА даже в структуре образующихся наук, есть между физикой и химией прямая связь (положим – физхимия) и ОБРАТНАЯ связь (положим, химическая физика) – не «точка» - а «бублик». Вот Вам – реальный пример результатов Вашего упрощения – карикатуры на науку…
*


Бублик, Точка, Геометрия, Топология, Поверхности , Простарнства, Перельман....
Обратимся к одному из Столпов Топологии из кагорты основоположников квантовой механиники.
Г. Вейль (Hermann Weyl)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD: "познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины, и далее развивается не только по восходящей, но и по нисходящей линии, теряясь в неизвестности" .

К своему стыду не могу найти библиографический источник, с которого я списал, очень давно, эту цитату, но это не важно важно, что она имеет всеобщий философский смысл, объясняя и согласовываясь с природой и процессом мышления. Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!" -несть числа примерам -все это говорит о Иррациональном возникновение первичного образа, первичной идеи в Творчестве, одним из форм которого является Наука.

Иррациональном по отношению к дальнейшей рациональной судьбе этого образа, развитие которого подчинено Рационализму логики человеческого здравого смысла. Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна -доступна для дальнейшего развития, причем в любую сторону, которых по другому выражению Вейля "для физика не существует, а по выражению Эйнштейна не существует и в прошлом или будущем времени, на лишь в Настоящем.

Всё существует, Начинаясь с Середины, соотносится и соответствует процессам определяющим жизнедеятельность человеческого существа.
Прозрения мыслителей формируют Идею, которая в социальной коммуникации развивается по законам этой коммуникации, на основании эмоционального сродства контента формируя физическую ткань информационного пространства человеческого бытия.

Любые "основы науки" превращаются в повод для дальнейшего её развития в заранее непредсказуемых направлениях в ответ на накопление научных фактов в социальной коммуникации людей, отвественной за любые социальные проявления человеческой активности и Творчества, в том числе.

Автор: Федя May 7 2011, 08:07 AM

QUOTE(Царёв Павел @ May 4 2011, 09:56 PM)
Вы: «Да, вы понимаете модель моих смыслов по разному, но реагируете в рамках возможностей своего человеческого организма и этот спектр реагирования составляет для меня смысл информации о степени ваше понимания/непонимания-что представляется Meme-ом моделью вырванной из контекста биологического в технологическое информационное пространство Бытия»
1) Каковы по-Вашему – рамки возможности реагирования человеческого организма»?
2) Является ли одним «МЕМ-ом» вера в науку и вера в Бога?
3) И как это сочетается с представление самим Докинсом МЕМа, как отражения биологического пространства эгоистического гена в МЕМ?
Павел.
*




1. Человеческое реагирование, также как реагирование любого иного природного феномена зависит от сложности функционального единства паттернов, составляющих его внутреннюю структуру и представляющих собой последовательности циклических преобразований форм движения во исполнение определенной для определенных обстоятельств предназначенности, качества, сути или функции (выбирайте, что вам по душе). Возможности реагирования организма заложены сложностью его физио- био- психологической природой, определившей сложность его реагирования и этой сложностью определившей эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды. Надеюсь, что для доказательства сказанного вы не потребуете от меня приведения параметров функционирования человеческого организма в размерах человеческого тела, в параметрах необходимых и доступных энергетических ресурсов, в параметрах диапазона доступности для определения человеческой рецепции во внутривидовой и социальной активности человеческого существа в истории его бытия на планете земля.
Человек неотъемлемая часть экосистемы его бытия, которое в процессах глобализации составляет весь мир в пределах доступности определения человеческой рецепции.

2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации. Вера в бога или в науку реализовывается определенным паттерном поведения, которому мы придаем социальное значение или смысл и потому артикулированная сложность потенциальной или кинетической формы поведения представляет собой Мем.х

3. Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют, поскольку, как я полагаю, Докинса мало интересует моё мнение о Меме биологического пространства. Меня интересует Мем как самостоятельное явление физической природы и как Мем может быть использован мною для построения физической структуры моего размышления.

Я придаю понятию Мема совершенно определенный физический смысл как комплекса человеческой активности, продуктом которой является, существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования для Приемника-Трансляции информации в социальной коммуникации людей. Накопление Мемов в физическом пространстве-Ноосфере составляет коллективную Память людей, коллективное Знание людей, составляющие основу для осмысленного поведения сменяющихся поколений, выражающегося в Технологическом прогрессе, определяющем эффективность человеческой адаптации в процессах Эволюции природы, которые не прерываются ни на мгновение, отражая особенности взаимодействия форм движения между собой.

У меня нет времени разбираться в том, что собственно думал Докинс, предлагая понятие Мема в системе координат его размышлений. Думаю это интересно для какого-нибудь мыслителя, но для меня- нет.

Я предлагаю своё видение понятия Мема в системе моих размышлений. Я формулирую это понятие логикой своего размышления и жду критики, вскрывающей несостоятельность или признания правомочным, Коннотаций этого понятия, используемых мною для конструирования логической структуры моего мировоззрения.

Автор: Федя May 7 2011, 09:40 AM

QUOTE(Федя @ May 7 2011, 08:07 AM)
2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации.
*


Иллюстрацией физической природы Мема является Доминантсептаккорд, который, представляя собой комплекс звуковых коллебаний в Аккорде или Трезвучии, требует в нашем эмоциональном реагированиии, комплексом реакций вегетативной нервной системы, своего Разрешения.

Сочетание физических характеристик доминантсептаккорда (дискретной формы Движения, воздействующей на рецепцию человеческого существа) с физическими и биологическими характеристиками реагирования человеческой вегетативной нервной системы, формулирующей эмоциональную принадлежность этого явления, составляет Смысл этого природного явления-его Мем.

Автор: Царёв Павел May 7 2011, 10:45 AM

Феде: Вы: «Моё упрощение-Карикатура на науку, ваши бессистемные разглагольствования на различные темы-хренотень, разгулявшейся фантазии образованного человека.». С чего Вы это Взяли?... Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…Смысл – это установление связей между представлениями – представления – это высшая форма отражения (по моим словам – рисуйте схему, или – систему) – и в то же время, знания, не есть еще информация (ибо суть СТАВШЕЕ, а не становящееся), и не есть сами представления, подобно тому, как элемент не есть системой. В свою очередь, отражение не есть действие, потому как действие – это ВНЕШНЕЕ (случайное) основания изменение вещи, а отражение – внутреннее (закономерное – ИНДУКТИВНОЕ) изменение вещи… При этом неважно, какое конкретное изменение вещь приобретает: главное здесь – что оно ОТЛИЧНО от действие, на него производимого. ПРОСТЕЙШИЙ пример: фотон – нейтральная частица. Живи она сама по себе – её удел – стареть, по тем или иным причинная и «краснеть от стыда»… Но стоит фотону попасть во ВНЕШНЕЕ электромагнитное поле – и его судьба изменится, причем это изменение будет зависеть НЕ ТОЛЬКО от напряженности этого поля, но я от свойств самого фотона: просто ли поляризуется, или разделиться на электрон и позитрон… И, также (на дальнейшее замечу), что на элементарном уже уровне организации материи – этот процесс – НЕ ОДНОЗНАЧЕН, а стохастичен. Далее, как информация – не есть ни знание, ни представления, так и действие не есть – реагирование, потому как действие, можно сказать: «чистая, исходная» причина изменения вещи, а реагирование процесс изменения действия, грубо говоря в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, с предметом воздействия, благодаря наличию у него инерции, которая является формой действия… Я вам выдал сейчас в киче систему (имеющую определенные связи как одноуровневые, так и иерархические между собой). Понимаете – систему понятий а не «бессистемные разглагольствования на различные темы».
1) далее: что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?.. Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки… Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»… Ага, и вы быстренько по рецепту собрата по разуму собираете себе такую же…Прилетает другой товарищ с Бетельгейзе и сочувственно спрашивает: Не работает? а у вас на что настроено темпоральное реагирование? На длительность или продолжительность?... А какова информационная ёмкость? А соответствует ли она инерционной стабильности прибора? А каков трансфомационный коэффициент реагирования?... Каков коэффициент увечённости возмущения реакционности? А вы что ему ответите: «коэффициет в пределах человеческой рецепции?». А что Вы можете еще ответить, если у Вас информация, действие, инертность и пр. – одно и то же? Либо «11 толстый и красивый (Употребляется Эллочкой как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов)»? То есть говорите «об одном е том же», Либо: Вы говорите бессистемно на различные предметы», только потому, что Ваша система не совпадает с моей…
«Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен». Отвечаю убедительно и доказательно, опираясь на здравый смысл. Палеонтологические данные свидетельствуют, что мир существовал и до человека и его «Антропоцентрического мира». Если это не так: то тем самым Вы утверждаете НЕнаучность палеонтологии, геологии, физики и прочих наук, так или иначе подтверждающих этот факт. И получается, что наука у Вас: только Ваш «Антропоцентрический мир». Другой факт: то, что «реагирует в рамках рецепции», Должно ещё «ДОБРАТЬСЯ» до сознания (т.е. в сознании его ещё нет, а оно УЖЕ существует)….Как впрочем и сама (рецепция, которая еще не есть сознанием), о чем, опять же свидетельствует науку…Третий факт: отсутствие произвола в научном мышлении… Вы, например, можете что угодно придумывать, но вот будет ли оно правильно решаете не Вы, и даже не конвекциальность, а степень соответствия наших представлений о действительность ей самой, и опять же, без этих человеческих представлений природа прекрасно обойдется, ибо тогда и саму природу нужно будет считать представлением: а это солипсизм…
Вы: «Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл»…По-моему, в своем упрощении Вы и его потеряли…
Вы (Бейль): «познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины». Здесь говорится о познании, а не о «научном познании», конечно, при Вашей редукции…Бедный Эвклид с его «НАЧАЛАМИ геометрии», бедный Ньютон с его «НАЧАЛАМИ натуральной физики»… Да и Бейль тоже – они не знали о существовании Фединой редукции: «Мрак»…
Вы: «Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!"»… Видите ли, сор, это еще не стихи, которые из него рождаются, впрочем, согласно Вашей редукции – видимо – одно и то же…
Вы: «Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна»… Сказал некто (сладкоежка) иррационально объевшись пирожного и умерший от желудочных колик…
Вы: «Всё существует, Начинаясь с Середины…». Да здравствует здравый смысл, и почитатель Дарвина… Сначала появился мотоцикл, потом – велосипед…


Автор: Федя May 7 2011, 03:03 PM

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…

*

[/quote]
Информация:
1. Осмысление?
2. Система?
3. Знания?

Противоположность Информации - Инкогеренция (Словестная окрошка) http://loopy.ru/word/%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
1. Слово?
2. Логика связи слов?
3. Состояние?
4. Аффект?
5. Возникновение?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Смысл – это установление связей между представлениями – представления – это высшая форма отражения (по моим словам – рисуйте схему, или – систему) – и в то же время, знания, не есть еще информация (ибо суть СТАВШЕЕ, а не становящееся), и не есть сами представления, подобно тому, как элемент не есть системой.
*

[/quote]
Смысл.
1. Представления?
2. Связи представлений?
3. Отражение?
4. Формы отражения (классификация)?
5. Высшая форма отражение-Знание, которое не есть Информация?
6. Информация?
7. Знания не есть представления?
8. Представления как элемент, а не система?
9. Может ли существовать элемент вне системы, частью которой он является?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
В свою очередь, отражение не есть действие, потому как действие – это ВНЕШНЕЕ (случайное) основания изменение вещи, а отражение – внутреннее (закономерное – ИНДУКТИВНОЕ) изменение вещи… При этом неважно, какое конкретное изменение вещь приобретает: главное здесь – что оно ОТЛИЧНО от действие, на него производимого.
*

[/quote]
1. Действие есть отражение Движения.
2. Движение есть обязательное условие Существования.
3. Существоание= Бытие.

Отражение
1. Отражение не есть Действие?
2. Что есть Отражение если не действие и может ли оно существовать не являясь формой движения?
3. Может ли что-либо существовать не являясь формой движения?
4. Если действие есть внешнее основание изменения вещи?
5. Если действие есть внешнее проявление феномена, то почему оно случайное, а не детерминированно внутренней структурой феномена?
6. Есть ли связь между внешним проявлением феномена и его внутренней структурой?
7. Можно ли считать функцию Фермента, например, случайным изменением вещи, а не проявлением реализации паттерна, детерминированного внутренней структурой феномена?
8. Внешнее-Случайное, а внутреннее-закономерное или Индуктивное- никоем образом не связанные характеристики?
9.Не важно конкретное изменение вещи, а важен факт отличия изменения от действия на него производимого?
10. Изменение вещи никогда не может быть подобным действию на него-это разные процессы и если действие зависит от обстоятельств существования вещи, то конкретное изменение полностью отражает исходное состояние его внутренней структуры и невозможно за пределами характеристик этой внутренней структуры. Ваше утверждение бесмысленно поскольку сопоставляет бузину в огороде и дядьку в Киеве.
11. Какие формы изменения вещи, если при определенных условиях сама вещь прекращает своё существования, а при других сохраняет свое существование, трансформируя внутреннюю структуру?
12. На основании каких критериев мы полагаем Существование или Прекращение существования природного феномена?
13. Почему необходимы Мы, чтобы что-либо Полагать и можем ли мы полагать не существуя?
14. Если мы полагаем потому, что существуем, то что есть механизм нашего полагания и что есть причина нашего существования?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Далее, как информация – не есть ни знание, ни представления, так и действие не есть – реагирование, потому как действие, можно сказать: «чистая, исходная» причина изменения вещи, а реагирование процесс изменения действия, грубо говоря в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, с предметом воздействия, благодаря наличию у него инерции, которая является формой действия…
*

[/quote]
Информация не Знание как Действие не Реагирование
1. Какова связь этого сопоставления?
2. Действие-чистая исходная причина изменений самих по себе или предполагает Взаимодействие?
3. Может ли Действие быть без взаимодействия?
4. Возможно ли реагирование без причины вызывающей его, само по себе?
5. Что определяет форму реагирования?
6. Является ли Реагирование однозначным процессом или представлено некоей сложностью, например: Определения обстоятельств с последующей реализацией паттерна поведения?
7. Инерция?
8. Инерция Чего?
9. Инерция в пространстве и времени Чего?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Я вам выдал сейчас в киче систему (имеющую определенные связи как одноуровневые, так и иерархические между собой). Понимаете – систему понятий а не «бессистемные разглагольствования на различные темы».
*

[/quote]
Без ответов на поставленные мною вопросы ваша система-хлам. В ваше системе кича нет взаимосвязи и потому не по горизонтали не по вертикали размышления и посему ваш кич-Хлам.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
1) далее: что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
*

[/quote]
Не вижу. Вижу бессистемную фиксацию вашего внимания на феноменах реагирования, без учета эволюции формирования уровней реагирования в физической, биологической и психологической природе человеческого бытия. В принципе и на этом спасибо. Другие даже этого не понимают.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?..
*

[/quote]
Моё утверждение о том, что вы говорите на различные темы совершенно ни о чем не свидетельствует, кроме того, что определяет, именно, то, что вы говорите на различные темы. Тем более, что Редукция знания не возможна посколько накопление знания есть однонаправленный процесс в векторе времени человеческого бытия. Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое зннаие. Можно выбрать из него нечто для реконструкции и рекомбинации человеческого знания, которые являются императивной функцией человеческого разума-Рекомбинационный аутопоэз из Моделей образов человеческого созннаия, что есть -Мем. Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления, которого также не может существовать, если не иметь в виду старение человеческого организма, дегенеративные процессы в ткани головного мозга человека в ответ на прогрессивное ухудшение кровоснабжения.
Другими словами, Обстоятельства Бытия человеческой нервной системы, определяют качества проявления функции человеческого сознания и посему определяют особенности реагирования.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки… Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»… Ага, и вы быстренько по рецепту собрата по разуму собираете себе такую же…Прилетает другой товарищ с Бетельгейзе и сочувственно спрашивает: Не работает? а у вас на что настроено темпоральное реагирование? На длительность или продолжительность?... А какова информационная ёмкость? А соответствует ли она инерционной стабильности прибора? А каков трансфомационный коэффициент реагирования?... Каков коэффициент увечённости возмущения реакционности? А вы что ему ответите: «коэффициет в пределах человеческой рецепции?». А что Вы можете еще ответить, если у Вас информация, действие, инертность и пр. – одно и то же? Либо «11 толстый и красивый (Употребляется Эллочкой как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов)»? То есть говорите «об одном е том же», Либо: Вы говорите бессистемно на различные предметы», только потому, что Ваша система не совпадает с моей…

*

[/quote]
Это переварить я не способен. Видимо туп.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
«Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен». Отвечаю убедительно и доказательно, опираясь на здравый смысл. Палеонтологические данные свидетельствуют, что мир существовал и до человека и его «Антропоцентрического мира».
*

[/quote]
1. Что есть Палеонтологические Данные?
2. Для кого это Данные и что есть такое-Данные, вообще?
3. Могут ли быть палеонтологические Данные без палеонтологов?
4. Могут ли быть палеонтологи без Людей?

Это не ответ и это не Здравый смысл.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Если это не так: то тем самым Вы утверждаете НЕнаучность палеонтологии, геологии, физики и прочих наук, так или иначе подтверждающих этот факт. И получается, что наука у Вас: только Ваш «Антропоцентрический мир».
*

[/quote]
Научность палеонтологии и любых наук является проявлением социальной коммуникации людей, которая без людей не могла и не может существовать. Поэтому мир может быть лишь Антропоцентричен, если понимать его проявлением бытия Информационного пространства коллективного человеческого разума, в рамках которого и способно существовать само бытие.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Другой факт: то, что «реагирует в рамках рецепции», Должно ещё «ДОБРАТЬСЯ» до сознания (т.е. в сознании его ещё нет, а оно УЖЕ существует)….Как впрочем и сама (рецепция, которая еще не есть сознанием), о чем, опять же свидетельствует науку…
*

[/quote]
Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличе его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания. Но когнитивная функция есть лишь одна из функций функциональной системы интеграции человеческого существа и адаптации его к изменениям окружающей среды. Поэтому функция самоидентификации и определения окружающей среды существующими я вляется основанием для познания себя самого и окружающей среды в социальной коммуникации, определяющей формирование коллективного человеческого знания. Появление в Знании понятия Рецепции связана с успехами микроскопии,биологии, познания анатомии и физиологии. отсюда Рецепция также как и Сознание есть конвенциональная Модель реальности как, собственно, и любое иное проявление Реальности.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Третий факт: отсутствие произвола в научном мышлении… Вы, например, можете что угодно придумывать, но вот будет ли оно правильно решаете не Вы, и даже не конвекциальность, а степень соответствия наших представлений о действительность ей самой, и опять же, без этих человеческих представлений природа прекрасно обойдется, ибо тогда и саму природу нужно будет считать представлением: а это солипсизм…
*

[/quote]
Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты, способные придать нашим идеям основание для коллективной деятельности. Ни я, ни вы не решаете вопрос актуальности идеи для социальной комуникации и ни я, ни вы не можете повлиять на достижение этой идеи Конвенциональности в силу кратковременности нашего биологического бытия по сравнению с бытием моделей наших реальностей на физических носителялях коллективной памяти людей в ноосфере планеты Земля.

А природу надо считать представлением и современные физики, именно, так и считают, понимая под природой Модель -зависимую реальность-т.е. Реальность, зависимую от представлений людей в формулируемых ими Моделях.

Назовите это как хотите-хоть солипсизм, но отрицать физическую основу этой реальности вы не в состоянии. Ваш авторитет не может быть сопоставим с авторитетом современных физиков теоритиков, развивающих идеи Ньютона и Эйнштена.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл»…По-моему, в своем упрощении Вы и его потеряли…
*

[/quote]
Где и каком месте? Буду признателен, если обнаружите.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы (Бейль): «познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины». Здесь говорится о познании, а не о «научном познании», конечно, при Вашей редукции…Бедный Эвклид с его «НАЧАЛАМИ геометрии», бедный Ньютон с его «НАЧАЛАМИ натуральной физики»… Да и Бейль тоже – они не знали о существовании Фединой редукции: «Мрак»…
*

[/quote]
1. Научное познание самостоятельный феномен, не связанный с когнитивной функцией человеческого созннаия, определяющей Познание , как таковое?
2. Какова природа, в таком случае, Научного познания?

И Эвклид не бедный и Ньютон не бедный -бедный Павел, который не может понять, что возникшие образы в сознании этих людей выгдядели Началами и сформулированы Началами, а развитие их во всех направлениях в процессе социальной коммуникации людей за предами временых рамок человеческой жизни дало им характеристики конвенциональнй Науки.

Держите фасон, Павел и продолжайте аргументировать свои возражения. "Мрак" это не аргумент-это крик интеллектуального бессилия.

Чем вам не понравился Weyl? Он говорит об развитии науки и я говорю о Знании, в его Научном понимании. Он редуцировал понятия научного познания до Середины и я с ним совершенно согласен, продолжая редуцировать понятия научного познания до осознания определения процессов формирования середины познания.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!"»… Видите ли, сор, это еще не стихи, которые из него рождаются, впрочем, согласно Вашей редукции – видимо – одно и то же…
*

[/quote]
Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения. Я никогда не говорил о том, что сор и стихи одно и тоже. Не опускайтесь до инсинуаций-следите за собой.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна»… Сказал некто (сладкоежка) иррационально объевшись пирожного и умерший от желудочных колик…
*

[/quote]
Это не подлежит комментированию.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Всё существует, Начинаясь с Середины…». Да здравствует здравый смысл, и почитатель Дарвина… Сначала появился мотоцикл, потом – велосипед…
*

[/quote]
Вначале было слово и слово это определяло Образ, а образ в человеческом сознании возникает в ответ на мотивацию, отражающую баланс гомеостаза внутренних сред человеческого организма.
Сначало возникло человеческое сознание, потом созрели его уровни культурального и когнитивного реагирования и затем человеческое мышление, которое является проявлением когнитивной функции человеческого сознания обнаружила ответы на вопрос "Почему?". Ответы, которые сформулировали систему человеческого мировоззрения.

Да здравствует человеческий Здравый смысл объединяющий людей с Здравой психикой в едином для них информационном пространстве коллективного человеческого Разума.

Автор: Федя May 7 2011, 03:12 PM

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…

*

[/quote]
Информация:
1. Осмысление?
2. Система?
3. Знания?

Противоположность Информации - Инкогеренция (Словестная окрошка) http://loopy.ru/word/%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
1. Слово?
2. Логика связи слов?
3. Состояние?
4. Аффект?
5. Возникновение?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Смысл – это установление связей между представлениями – представления – это высшая форма отражения (по моим словам – рисуйте схему, или – систему) – и в то же время, знания, не есть еще информация (ибо суть СТАВШЕЕ, а не становящееся), и не есть сами представления, подобно тому, как элемент не есть системой.
*

[/quote]

Смысл.
1. Представления?
2. Связи представлений?
3. Отражение?
4. Формы отражения (классификация)?
5. Высшая форма отражение-Знание, которое не есть Информация?
6. Информация?
7. Знания не есть представления?
8. Представления как элемент, а не система?
9. Может ли существовать элемент вне системы, частью которой он является?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
В свою очередь, отражение не есть действие, потому как действие – это ВНЕШНЕЕ (случайное) основания изменение вещи, а отражение – внутреннее (закономерное – ИНДУКТИВНОЕ) изменение вещи… При этом неважно, какое конкретное изменение вещь приобретает: главное здесь – что оно ОТЛИЧНО от действие, на него производимого.
*

[/quote]

1. Действие есть отражение Движения.
2. Движение есть обязательное условие Существования.
3. Существоание= Бытие.

Отражение
1. Отражение не есть Действие?
2. Что есть Отражение если не действие и может ли оно существовать не являясь формой движения?
3. Может ли что-либо существовать не являясь формой движения?
4. Если действие есть внешнее основание изменения вещи?
5. Если действие есть внешнее проявление феномена, то почему оно случайное, а не детерминированно внутренней структурой феномена?
6. Есть ли связь между внешним проявлением феномена и его внутренней структурой?
7. Можно ли считать функцию Фермента, например, случайным изменением вещи, а не проявлением реализации паттерна, детерминированного внутренней структурой феномена?
8. Внешнее-Случайное, а внутреннее-закономерное или Индуктивное- никоем образом не связанные характеристики?
9.Не важно конкретное изменение вещи, а важен факт отличия изменения от действия на него производимого?
10. Изменение вещи никогда не может быть подобным действию на него-это разные процессы и если действие зависит от обстоятельств существования вещи, то конкретное изменение полностью отражает исходное состояние его внутренней структуры и невозможно за пределами характеристик этой внутренней структуры. Ваше утверждение бесмысленно поскольку сопоставляет бузину в огороде и дядьку в Киеве.
11. Какие формы изменения вещи, если при определенных условиях сама вещь прекращает своё существования, а при других сохраняет свое существование, трансформируя внутреннюю структуру?
12. На основании каких критериев мы полагаем Существование или Прекращение существования природного феномена?
13. Почему необходимы Мы, чтобы что-либо Полагать и можем ли мы полагать не существуя?
14. Если мы полагаем потому, что существуем, то что есть механизм нашего полагания и что есть причина нашего существования?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Далее, как информация – не есть ни знание, ни представления, так и действие не есть – реагирование, потому как действие, можно сказать: «чистая, исходная» причина изменения вещи, а реагирование процесс изменения действия, грубо говоря в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, с предметом воздействия, благодаря наличию у него инерции, которая является формой действия…
*

[/quote]

Информация не Знание как Действие не Реагирование
1. Какова связь этого сопоставления?
2. Действие-чистая исходная причина изменений самих по себе или предполагает Взаимодействие?
3. Может ли Действие быть без взаимодействия?
4. Возможно ли реагирование без причины вызывающей его, само по себе?
5. Что определяет форму реагирования?
6. Является ли Реагирование однозначным процессом или представлено некоей сложностью, например: Определения обстоятельств с последующей реализацией паттерна поведения?
7. Инерция?
8. Инерция Чего?
9. Инерция в пространстве и времени Чего?

Что вы сказали этой фразой?

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Я вам выдал сейчас в киче систему (имеющую определенные связи как одноуровневые, так и иерархические между собой). Понимаете – систему понятий а не «бессистемные разглагольствования на различные темы».
*

[/quote]

Без ответов на поставленные мною вопросы ваша система-хлам. В ваше системе кича нет взаимосвязи ни по горизонтали, ни по вертикали размышления и посему ваш кич-Хлам.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
1) далее: что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
*

[/quote]

Не вижу. Вижу бессистемную фиксацию вашего внимания на феноменах реагирования, без учета эволюции формирования уровней реагирования в физической, биологической и психологической природе человеческого бытия. В принципе и на этом спасибо. Другие даже этого не понимают.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?..
*

[/quote]

Моё утверждение о том, что вы говорите на различные темы совершенно ни о чем не свидетельствует, кроме того, что определяет, именно, то, что вы говорите на различные темы. Тем более, что Редукция знания не возможна посколько накопление знания есть однонаправленный процесс в векторе времени человеческого бытия. Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое зннаие. Можно выбрать из него нечто для реконструкции и рекомбинации человеческого знания, которые являются императивной функцией человеческого разума-Рекомбинационный аутопоэз из Моделей образов человеческого созннаия, что есть -Мем. Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления, которого также не может существовать, если не иметь в виду старение человеческого организма, дегенеративные процессы в ткани головного мозга человека в ответ на прогрессивное ухудшение кровоснабжения.
Другими словами, Обстоятельства Бытия человеческой нервной системы, определяют качества проявления функции человеческого сознания и посему определяют особенности реагирования.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки… Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»… Ага, и вы быстренько по рецепту собрата по разуму собираете себе такую же…Прилетает другой товарищ с Бетельгейзе и сочувственно спрашивает: Не работает? а у вас на что настроено темпоральное реагирование? На длительность или продолжительность?... А какова информационная ёмкость? А соответствует ли она инерционной стабильности прибора? А каков трансфомационный коэффициент реагирования?... Каков коэффициент увечённости возмущения реакционности? А вы что ему ответите: «коэффициет в пределах человеческой рецепции?». А что Вы можете еще ответить, если у Вас информация, действие, инертность и пр. – одно и то же? Либо «11 толстый и красивый (Употребляется Эллочкой как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов)»? То есть говорите «об одном е том же», Либо: Вы говорите бессистемно на различные предметы», только потому, что Ваша система не совпадает с моей…

*

[/quote]

Это переварить я не способен. Видимо туп.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
«Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен». Отвечаю убедительно и доказательно, опираясь на здравый смысл. Палеонтологические данные свидетельствуют, что мир существовал и до человека и его «Антропоцентрического мира».
*

[/quote]

1. Что есть Палеонтологические Данные?
2. Для кого это Данные и что есть такое-Данные, вообще?
3. Могут ли быть палеонтологические Данные без палеонтологов?
4. Могут ли быть палеонтологи без Людей?

Это не ответ и это не Здравый смысл.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Если это не так: то тем самым Вы утверждаете НЕнаучность палеонтологии, геологии, физики и прочих наук, так или иначе подтверждающих этот факт. И получается, что наука у Вас: только Ваш «Антропоцентрический мир».
*

[/quote]

Научность палеонтологии и любых наук является проявлением социальной коммуникации людей, которая без людей не могла и не может существовать. Поэтому мир может быть лишь Антропоцентричен, если понимать его проявлением бытия Информационного пространства коллективного человеческого разума, в рамках которого и способно существовать само бытие.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Другой факт: то, что «реагирует в рамках рецепции», Должно ещё «ДОБРАТЬСЯ» до сознания (т.е. в сознании его ещё нет, а оно УЖЕ существует)….Как впрочем и сама (рецепция, которая еще не есть сознанием), о чем, опять же свидетельствует науку…
*

[/quote]

Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличе его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания. Но когнитивная функция есть лишь одна из функций функциональной системы интеграции человеческого существа и адаптации его к изменениям окружающей среды. Поэтому функция самоидентификации и определения окружающей среды существующими я вляется основанием для познания себя самого и окружающей среды в социальной коммуникации, определяющей формирование коллективного человеческого знания. Появление в Знании понятия Рецепции связана с успехами микроскопии,биологии, познания анатомии и физиологии. отсюда Рецепция также как и Сознание есть конвенциональная Модель реальности как, собственно, и любое иное проявление Реальности.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Третий факт: отсутствие произвола в научном мышлении… Вы, например, можете что угодно придумывать, но вот будет ли оно правильно решаете не Вы, и даже не конвекциальность, а степень соответствия наших представлений о действительность ей самой, и опять же, без этих человеческих представлений природа прекрасно обойдется, ибо тогда и саму природу нужно будет считать представлением: а это солипсизм…
*

[/quote]

Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты, способные придать нашим идеям основание для коллективной деятельности. Ни я, ни вы не решаете вопрос актуальности идеи для социальной комуникации и ни я, ни вы не можете повлиять на достижение этой идеи Конвенциональности в силу кратковременности нашего биологического бытия по сравнению с бытием моделей наших реальностей на физических носителялях коллективной памяти людей в ноосфере планеты Земля.

А природу надо считать представлением и современные физики, именно, так и считают, понимая под природой Модель -зависимую реальность-т.е. Реальность, зависимую от представлений людей в формулируемых ими Моделях.

Назовите это как хотите-хоть солипсизм, но отрицать физическую основу этой реальности вы не в состоянии. Ваш авторитет не может быть сопоставим с авторитетом современных физиков теоритиков, развивающих идеи Ньютона и Эйнштена.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл»…По-моему, в своем упрощении Вы и его потеряли…
*

[/quote]

Где и каком месте? Буду признателен, если обнаружите.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы (Бейль): «познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины». Здесь говорится о познании, а не о «научном познании», конечно, при Вашей редукции…Бедный Эвклид с его «НАЧАЛАМИ геометрии», бедный Ньютон с его «НАЧАЛАМИ натуральной физики»… Да и Бейль тоже – они не знали о существовании Фединой редукции: «Мрак»…
*

[/quote]

1. Научное познание самостоятельный феномен, не связанный с когнитивной функцией человеческого созннаия, определяющей Познание , как таковое?
2. Какова природа, в таком случае, Научного познания?

И Эвклид не бедный и Ньютон не бедный -бедный Павел, который не может понять, что возникшие образы в сознании этих людей выгдядели Началами и сформулированы Началами, а развитие их во всех направлениях в процессе социальной коммуникации людей за предами временых рамок человеческой жизни дало им характеристики конвенциональнй Науки.

Держите фасон, Павел и продолжайте аргументировать свои возражения. "Мрак" это не аргумент-это крик интеллектуального бессилия.

Чем вам не понравился Weyl? Он говорит об развитии науки и я говорю о Знании, в его Научном понимании. Он редуцировал понятия научного познания до Середины и я с ним совершенно согласен, продолжая редуцировать понятия научного познания до осознания определения процессов формирования середины познания.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!"»… Видите ли, сор, это еще не стихи, которые из него рождаются, впрочем, согласно Вашей редукции – видимо – одно и то же…
*

[/quote]

Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения. Я никогда не говорил о том, что сор и стихи одно и тоже. Не опускайтесь до инсинуаций-следите за собой.

[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна»… Сказал некто (сладкоежка) иррационально объевшись пирожного и умерший от желудочных колик…
*

[/quote]

Это не подлежит комментированию.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Всё существует, Начинаясь с Середины…». Да здравствует здравый смысл, и почитатель Дарвина… Сначала появился мотоцикл, потом – велосипед…
*

[/quote]

Вначале было слово и слово это определяло Образ, а образ в человеческом сознании возникает в ответ на мотивацию, отражающую баланс гомеостаза внутренних сред человеческого организма.
Сначало возникло человеческое сознание, потом созрели его уровни культурального и когнитивного реагирования и затем человеческое мышление, которое является проявлением когнитивной функции человеческого сознания обнаружила ответы на вопрос "Почему?". Ответы, которые сформулировали систему человеческого мировоззрения.

Да здравствует человеческий Здравый смысл объединяющий людей с Здравой психикой в едином для них информационном пространстве коллективного человеческого Разума.

Автор: Царёв Павел May 7 2011, 04:54 PM

Феде! Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют, поскольку, как я полагаю, Докинса мало интересует моё мнение о Меме биологического пространства. Меня интересует Мем как самостоятельное явление физической природы и как Мем может быть использован мною для построения физической структуры моего размышления.». «Гениальная» фраза!.. Гипотеза (т.е. передние, ещё не доказанный со строгостью присущей современной науки, а всего лишь ИМЕЮЩЕЙ ШАНС быть в действительности. Вы выдаете, за научную истину… Потом представление Докинса, БЛАГОДАРЯ КОТОРОМУ мем Докинса ИМЕЕТ ШАНС быть в действительности, Вы «выбрасываете»: «Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют». И, «как бы оставаясь под крылышком науки» (прикрываясь именем Докинса) даете не интерпретацию а свое представление о том, что должно быть ПО Вашему мнению быть, т.е. ПОДМЕНЯЕТЕ НАУЧНУЮ гипотезу своим ненаучным представлением о ней, действительно, по Докинсу: «"Мем" - аналог биологического гена в мире человеческой культуры». Т.е. с научной точки зрения ценность идеи меме – в его аналогии с биологическим геном, т.е. если в биологии в качестве РЕПЛИКАТОРА, т.е. «механизм, который способен самовоспроизводиться и модифицироваться», выступает эгоистичный ген, то в социумах в качестве носителя «единицы тиражирования», копирования, модификации и культурных паттернов - привычек, слов, идей, поступков, решений, методов ремесла и т.д. Все эти повторяющиеся культурные шаблоны Докинс и обозначил как вторые репликаторы. Он дал им название "мемы". Т.е., грубо говоря: мемы – это повторяющееся путем репликации – копирование, элементы материальной и духовной культуры. Исходя из понимания понятия мема Докинса я Вам и ответил, что если подобная аналогия между мемом и геном уместна, то лишь на уровне традиционных обществ, в которых властвуют традиции, ритуал и единомыслие (одинаковое понимание), да и то – условно, хотя бы потому, что такое представление о традиционных обществах – идеализировано. В современных обществах, где ценят привнесение личностного начала, личностного понимания, понятия духовного репликатора (т.е. копирование – НЕПРИЕМЛЕМО)… Это – понятно?..
Теперь – о Вашем понимании мема, по Вашему определения мема: «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?... о каком паттерне поведения Вы говорите: «Вера в бога или в науку реализовывается определенным паттерном поведения». «Речь идет о так называемом в практике НЛП, прерывании паттерна (шаблона) поведения. Попробуйте облить драчунов холодной водой, и потасовка прекратится.» (http://vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=957). То, о чем Вы пишете – вовсе не наука, а то, что Вы хотите видеть в ней, и именно поэтому у Вас – карикатура на науку…
Ну, вот какая может быть критика Вашего: «Я придаю понятию Мема совершенно определенный физический смысл как комплекса человеческой активности, продуктом которой является, существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования для Приемника-Трансляции информации в социальной коммуникации людей.».? – Вот как «существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования» являющаяся «продуктом человеческой активности» может существовать «автономно» - т.е. не зависеть от этой активности? По-русски говоря, - продукт не зависит от активности его производящего…И это я должен подвергнуть критике? Вам самому со Здравым смыслом это не под силу?... Или Ваш здравый смысл говорит о том, что продукт может существовать непроизведенным (а что уж там – «с середины» - «всё начинается с конца»). Зная, или думая, что знает правильный ответ, подгонять к нему решение… Логично…
«Накопление Мемов в физическом пространстве-Ноосфере составляет коллективную Память людей»… Что там накапливается?... Да появись сейчас Иисус Христос, ему как дважды два, «исходя из памяти о нем» - меме?- доказали, что он НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТ учение…Иисуса Христа…Вы не задумывались почему только после смерти людей превращают в идолов? – Потому что после смерти они не могут помешать их пониманию и множеству интерпретаций… О каком накоплении памяти Вы говорите: О памяти Великой Октябрьской, или о бунте Петроградских рабочих?... – Это – один мем или нет?..

Автор: Царёв Павел May 7 2011, 06:47 PM

Феде: Вы: «Что Вы сказали этой фразой (4р.)». То, что сказал в самом начале этой темы: «Информация – это не сигнал, а то, чего в нем НЕТ- ОСМЫСЛЕНИЕ его в системе знаний, если Вы не можете их осмыслить в системе своих знаний, по причине ли отсутствия в них данных понятий или по какой-другой – и не виноват…
Вы: «Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое знание.». Тем не менее, Вы это делаете… Процитировать Вас или сами найдёте?...
Вы: «Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления». И все-таки, я симпатизирую Шекспиру, а не Эллочке-людоедочке… Шекспиру просто словарный запас не позволит «редукционировать» любовь к сексу…
Я: «Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов».
«1, 2, 3, 4» - Что есть наука без человека? Однако это не мешало человеку существовать И ПОЗНАВАТЬ мир не по-научному… Аналогично, что мир был ДО ЧЕЛОВЕКА, что ВПОСЛЕДСТВИИ НАУЧНО и доказал человек «в диапазоне своей рецепции»… Опровергать это – опровергать науку… Ах Вы, ретроград…
Вы; «Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличие его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания….». честно скажу: ничего не понял. Ответьте на два вопроса: был ли до открытия Гальвани у лягушки костный мозг, и изменилась рецепция лягушки после того, как её изучила человеческая наука… Ну и третий, появилась ли от этих знаний о рецепции лягушки у неё «когнитивная функция, как у человека, познавшего «свою рецепцию»?
Вы: «Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты». В свою время благодаря Аристотелю «вызвало коммуникацию» придуманное им: «чем тяжелее вещи, тем они падают быстрее» изменилась ли в «момент коммуникации» всемирное тяготение?
Вы: «Где и каком месте (Вы потеряли здравый смысл)? Буду признателен, если обнаружите». Пожалуйте- с удовольствием покажу, если Вы, как приверженец науки, покажете мне место, где в ней научно обосновано, что закон Всемирного тяготения изменился после Галилея, или что у лягушки неожиданно появился спинной мозг после открытия Гальвани, или что мир возник после появления «первого наблюдателя», заметьте не представления о мире, а сам мир… Хотя при Вашей редукции, это видимо – одно и то же… «Как работает трансформатор?» - В меру человеческой рецепции: «у-у-у-у»…
Вы: «Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения». Не опускаюсь до инсинуаций стихи, это не сор, а пульпа, НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ ИХ РОЖДЕНИЯ. Следовательно, СНАЧАЛА была пульпа, а стихов не было, они еще должны РОДИТСЯ (возникнуть на этой пульпе), или пульпа исходно обладает «стихотворной функцией»?
Соответственно, познание – была пульпой, на которой выросло научное познание… Или Вы будете утверждать, что первичное мифологическое познание мира было научно?...
Павел…

Автор: Квестор May 9 2011, 02:56 AM

Всех с Днем Победы!!

Автор: Федя May 13 2011, 07:22 AM

Повторю еще раз.
Я беру узко профессиональные понятия-Мем докинса, Паттерн лоренца, Эволюцию дарвина, Суперпозицию квантовой механики, Движения ньютона, Уровни Эмоционального Реагирования эванса, Нервные импульсы и функциональные зоны мозга нейрофизиологии и нейроанатомии, Сведения о Генетике в наследовании и сведения о эпигенетичеком наследовании биохимии, понятия этики -морали, языка и придаю им философское звучание.

Из философского звучания узкопрофессиональной терминологии я составляю мелодию философской концепции в доказательство того, что Мир имманентен человеческому существу.

Докажите мне несостоятельность этого утверждения и тогда не потребуется тратить время на доказательство моей неполноценности по частным вопросам-это станет очевидным само-по себе.

Ковыряние в отдельных разделах лишь переключает внимание с главного смысла концепции на её детали. Это принцип демагогии- замусолить актуальный смысл второстепенным информационным шумом и похоронить в этом шуме ответ на конкретный вопрос.

На каждое ваше возражение у меня есть объяснение, но дискуссия возможна лишь после признания или доказательного опровержения основного утверждения предлагаемой концепции- Мир имманентен человеческому существу. Давайте не будем тратить наше драгоценное время попусту.

Автор: Федя May 14 2011, 12:43 PM

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 04:54 PM)
Гипотеза (т.е. передние, ещё не доказанный со строгостью присущей современной науки, а всего лишь ИМЕЮЩЕЙ ШАНС быть в действительности. Вы выдаете, за научную истину…
*


Понимая Истину как предельно возможную степень конвенциональности эмоционального образа коллективного человеческого разума, я никак не могу выдавать свои утверждения за истину, просто потому, что их смыслы не выкристаллизованы конвенциональностью в социальной коммуникации, которая, в своем аспекте формирования научного знания в научном алгоритме познания, формирует Научную Истину.
Моя гипотеза имеет шанс быть признананной моделью реальности в процессе социальной коммуникации-это верно и также верно, что обстоятельствами существования модели моей гипотезы она может стать Научной Истиной и может Кануть в Забвении. Судьба модели моей гипотезы зависит от её Актуальности, диктуемой состоянием человеческого социума-состоянием процессов жизнеобеспечения жизнедеятельности человеческого социума, консолидированного единством информационных технологий социальной коммуникации.

Формулирование моей гипотезы, смысл которой в утверждении, что Мир имманентен человеческому существу, представляет собой моделирование Меме в физическом пространстве моего бытия.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 04:54 PM)
Потом представление Докинса, БЛАГОДАРЯ КОТОРОМУ мем Докинса ИМЕЕТ ШАНС быть в действительности, Вы «выбрасываете»: «Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют». И, «как бы оставаясь под крылышком науки» (прикрываясь именем Докинса) даете не интерпретацию а свое представление о том, что должно быть ПО Вашему мнению быть, т.е. ПОДМЕНЯЕТЕ НАУЧНУЮ гипотезу своим ненаучным представлением о ней, действительно, по Докинсу: «"Мем" - аналог биологического гена в мире человеческой культуры». Т.е. с научной точки зрения ценность идеи меме – в его аналогии с биологическим геном, т.е. если в биологии в качестве РЕПЛИКАТОРА, т.е. «механизм, который способен самовоспроизводиться и модифицироваться», выступает эгоистичный ген, то в социумах в качестве носителя «единицы тиражирования»,  копирования, модификации и  культурных паттернов - привычек, слов, идей, поступков, решений, методов ремесла и т.д. Все эти повторяющиеся культурные шаблоны Докинс и обозначил как вторые репликаторы. Он дал им название "мемы". Т.е., грубо говоря: мемы – это повторяющееся путем репликации – копирование, элементы материальной и духовной культуры. Исходя из понимания понятия мема Докинса я Вам и ответил, что если подобная аналогия между мемом и геном уместна, то лишь на уровне традиционных обществ, в которых властвуют традиции, ритуал и единомыслие (одинаковое понимание), да и то – условно, хотя бы потому, что такое представление о традиционных обществах – идеализировано. В современных обществах, где ценят привнесение личностного начала, личностного понимания, понятия духовного репликатора (т.е. копирование – НЕПРИЕМЛЕМО)… Это – понятно?..
*


Прежде всего должен поздравить вас с тем, что вы поняли смыслы заложенные Докинсом в его определении Меме.
При этом должен с прискорбием констатировать, что вы не поняли смыслы моей точки зрения на сфомулированные Докинсом понятия.
Полностью признавая правомочность докинсовского определения Меме я рассматриваю его как элемент эволюции репликации информационного качества природы, которое есть проявление, характеристика всеобщего начала бытия (известного людям с самых древних времен)- Движения.
Принимая в качестве фундаментальной аксиомы бытия Движение, я на основании моего (несомненно ущербного) образования делаю вывод, который мне представляется правомочным, о том что всё многообразие мироздания и человеческого проявления в нем, как определяющей части его есть продукт взаимоотношения форм Движения, которое берет начало (пока) с момента Большого Взрыва. Это "пока" предполагает, что этот вывод соответствует современному уровню научного знания человечества и несомненено будет развит и осмыслен по новому в процессе познания человеческим существом мироздания, на основании императива когнитивного функции, являющейся определяющей особенностью адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Другими словами Движение физических форм бытия -их рекомбинация в рамках Закона сохранения энергии и движения отражает процессы физической эволюции тех форм движения которые способны сохранять стабильность своей функции под постоянным воздействием обстоятельств, трансформрующих их внутреннюю структуру. Я называю такие формы Свидетелями (Наблюдателями) событий взаимодействия, полагая основной их функцией способность накапливать трансформации внутренней структуры-накапливать Память воздействия на своё существо. В физике такие формы движений описаны как динамические системы самоорганизующейся критичности.
На основании этой логики я делаю вывод о том, что процессы Эволюции присущи тем формам Движения, которые обладают категорией Памяти- и сохраняя принцип рекомбинации форм движения отражают сущность Существования всеобщего репликатора -Движения в его аспекте накопления Памяти. Отсюда, Движение как Репликатор Памяти составляет Суть понятия Информационного качества природы. Такое понимание природы репликатора позволяет мне развить мысль о том, что биологическое бытие природы связано с эволюцинным возникновение новой формы репликатора Движения- Гена, элементарной единицы Кода - генома генетической информации, несущего память реализации определенной функции в процессе жизненного цикла биологического феномена живой природы.

Докинс, и вы вместе с ним догадались о том, что определенный комплекс человеческой активности имеет Смысл- Меме для социальной коммуникации людей и Смысл этот способен к воспроизводству в человеческое среде, масса которой увеличивается за счет репликации человеческого Генома в экосреде человеческого бытия, отражая тенденции эволюции Гена, самого по себе.
Дальше больше, Павел, социальная коммуникация не однородна и отражает особенности методологии человеческого познания, которое грубо можно разделить на две формы: Догматическую и Научную.

Трансформация смыслов в научном познании через социальную коммуникацию научной дискуссии формирует Меме научного Знания при достижении конвенционального, общественного признания определенного Смысла, моделированного человеческим индивидуумом в информационных сетях социальной коммуникации людей. Рекомбинация Меме научного знания в научном познании сама по себе ведет к прогрессу Технологии, которая постоянно расширяет диапазон приемлемеости человеческой рецепции, расширяет Input информации для когнитивной обработки её в механизмах индивидуального и коллективного человеческого Разума.

Небольшое отступление. Я прикрываюсь авторитетем Докинса, авторитетом древнегреческих философов, авторитетом Ньютона, Эйнштена, Арбиба, Эванса, Хокинга и всей научной братии, сформулировавшей свое знание в мемах моделей, зафиксированных человечеством на физических посителях Памяти для того, чтобы исключительно коварно протолкнуть в ваше сознание мысль о том, что мир един и реальность его имманентна качествам человеческого существа. Я действую как моль разъедающая парадный фрак вашей уверенности, как Червь, переваривающий почву вашего сознания, для плодотворности вашего творчества.

Ограничивая смысл понятия Меме традиционными обществами, вы транслируете свое непонимание природы формирования человеческих социумов, которая отражает особенности социальной коммуникации людей, состоящей из физических систем информационных технологий социальной коммуникации и элементарных единиц Смыслов человеческого разума, представляющих собой Меме-модель человеческого поведения, сформированного в социальной активности человеческого существа в процессе реализации Эмоционального Образа человеческого поведения, биологической основой которого являюися синамптические сети коммуникации функциональных зон человеческого головного мозга в процессе человеческой жизнедеятельности за время его жизненного цикла.

В современных обществах, являющихся естественными наследниками предшествующих человеческих обществ действует принцип накопления человеческого знания в коллективной памяти на физических носителях окружающей среды. Формирование культуральных и когнитивных механизмав индивидуального человеческого сознания происходит в среде социальной коммуникации определенного социума, сформированного эмоциональным сродством Смыслов в информационных технологиях присущих определенному человеческому социуму, что и есть Человеческое общество. Копирование репликатора обязательное условие для формирования индивидуального знания (теория игры в образовании). Копирование репликатора создает условия для фрагментации его смыслов в процессе познания и формулирования инновационной идей как резульата Рекомбинации смыслов (меме). Прогресс познания, при этом, отражает рекомбинацию фрагментированных в познании смыслов-вот почему познание починается с Середины- С Середины Копированного в Образовании Знания с последующим логической рекомбинацией систем фрагментирванных понятий как в сторону редукции, так и в сторону усложнения теорий мировоззрения.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 04:54 PM)
Теперь – о Вашем понимании мема, по Вашему определения мема:    «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?... о каком паттерне поведения Вы говорите: «Вера в бога или в науку реализовывается определенным паттерном поведения». «Речь идет о так называемом в практике НЛП, прерывании паттерна (шаблона) поведения. Попробуйте облить драчунов холодной водой, и потасовка прекратится.» (http://vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=957).  То, о чем Вы пишете – вовсе не наука, а то, что Вы хотите видеть в ней, и именно поэтому у Вас – карикатура на науку…
*


Начнем с того, что не вам решать наука или не наука то о чем я говорю. Это будет зависеть от того насколько актуальным для ученой среды в социальной коммуникации людей окажутся Смыслы формулируемых моей активностью утверждений.

Какашки могут явиться Смыслом для диагностики, например, рака толстого кишечника. О смысле какашек можете спросить у человека, страдающего запором, например,-он вам раскажет о высоком наполнении этого смысла для него.

Мем-имитатор, подражатель, выразитель эмоционального образа человеческого поведения в социальной активности человеческого существа, формирующей память ноосферы планеты Земля.

В моем Антропоцентрическом мире представлено мое мировозрение о том, что мир есть продукт человеческого разума, которые есть модели реальности. И это мировозрение лишь развивает современные научные представления о модель-зависимой реальности Бытия, идеи квантовой механики и эволюционной биологии или, в противном случае, вместе со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель -зависимой.

Веселенькая картинка, не правда ли? Я и Хокинг-шарлатаны и каррикатуристы, а Павел обличитель. Кстати, Павел, если человек чего -то не понимает, то это естетственно, объяснимо и простительно, но если человек Хамит, то это характеризует его Ограниченным Хамом.

Вам хочется поговорить о практике прерывания шаблона поведения? Вы уверены,что такой выверт нашей дискуссии пойдет ей на пользу? Нам станет более понятна Мысль о Модель -зависимой реальности? Мне так не кажется.

Паттерн поведения это из Конрада Лоренца (тот который Этолог). Но нельзя на заметить, что паттерн реагирования лежит в основе любого реагирования человеческого существа и в социальной коммуникации, в том числе. Более того паттерн реагирования заложен внутренней стуктурой людобого природного явления и посему понятие о паттерне приобретает всеобщий характер для любых природных феноменов, касающихся физической, биологической или всихологической природы.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 04:54 PM)
Ну, вот какая может быть критика Вашего: «Я придаю понятию Мема совершенно определенный физический смысл как комплекса человеческой активности, продуктом которой является, существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования для Приемника-Трансляции информации в социальной коммуникации людей.».? – Вот  как «существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования» являющаяся «продуктом человеческой активности» может существовать «автономно» - т.е. не зависеть от этой активности? По-русски говоря, - продукт не зависит от активности его производящего…И это я должен подвергнуть критике? Вам самому со Здравым смыслом это не под силу?... Или Ваш здравый смысл говорит о том, что продукт может существовать непроизведенным (а что уж там – «с середины» - «всё начинается с конца»). Зная, или думая, что знает правильный ответ, подгонять к нему решение… Логично…
*


Сформулировавшись активностью человеческого индивидуума продукт его деятельности становитьяс автономным от человеческого разума, процессы в котором определяли активность индивидуума.

Судьба продукта разума Александра Сергеевича Пушкина в виде Меме- "Я помню чудное Мгновенье.." представляется мне совершенно отличной (автономной) от судьбы Александра Сергевича Пушкина, откровенничающего со своими друзьями, много лет спустя после написания этого стихотворения и хвастающегося, что наконец "Отглаголил" мадам. Дома и машины, самолеты и тексты, живут по своим законам социальной коммуникации, которые являясь дериватами эволюции человеческого существа, тем не менее формируют своё автономное Бытие. Меме,зафиксированный на физическом носителе памяти коллектвиного разума человеческтва в ноосфере планеты Земля , существует автономно в инфоомационном пространстве коллективного разума человечества, чему мы живые свидетели, читающие философские вирши древних греков, наблюдающие римские акведуки и греческие амфитеатры, читающие библейские тексты или тексты Вед. Все это давно пережило своих творцов и это позволяет мне предположить существование законов их автономного бытия.

Продукт не пможет существовать непроизведенным и это вам хорошо известно. Кроме этого вам должно быть известно и то что человек употребляя слово "Продукт" вкладывает в него смысл его возникновения в результате функционирования некоего механизма его формирующего. Когда я говорю о Меме как о прдукте человеческого сознания, я имею в виду механизмы человеческого сознания в результате последовательной функции которых формируется этот продукт. Познание формулирует Знание, логика мышления над которым определяет продукт Мышления, моделируемый активности человеческого существа в его социальной коммуникации и который составляет смысл коллективной деятельности людей.

Это вы, наверно, подгоняете ваше мышление в Середине вашего знания.
Я же, мысля, подтверждаю или опровергаю исходный образ знания. Мышление позволяет мне убедиться в своей правоте или отвергуть представление, как ошибочное. На этом основано осмысленное поведение людей. В этом серьмяжная правда осмысленного выбора как своего поведения, так и коллективного поведения, если мышление касается информационных площадок социальной коммуникации определенного социума.

Логично?

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 04:54 PM)
«Накопление Мемов в физическом пространстве-Ноосфере составляет коллективную Память людей»… Что там накапливается?... Да появись сейчас Иисус Христос, ему как дважды два, «исходя из памяти о нем» - меме?- доказали, что он НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТ учение…Иисуса Христа…Вы не задумывались почему только после смерти людей превращают в идолов? – Потому что после смерти они не могут помешать их пониманию и множеству интерпретаций… О каком накоплении памяти Вы говорите: О памяти Великой Октябрьской, или о бунте Петроградских рабочих?... – Это – один мем или нет?..
*


Суета философу не к лицу. Посмотрите как изменили земную поверхность люди своей активностью за лишь 200 000 летнюю историю своего бытия на планете Земля. Выгляните в окно, наконец и оставьте Христа в покое. Все это продукты человеческое деятельности и все это несет смысл, вложенный людьми своей социальной активностью.

Вот она физическая, геологическая ноосфера планеты земля- Память из Модедей человеческих смыслов-меме'ов.

Интерпретации и конвенциональные образы Истины суть мемы и их судьба подчинена законам социальной коммуникации людей.

Разные судьбы разных интерпретаций не говорят ли вам о сложных механизмах дальнешей судьбы сформулированных человеческой активностью Меме'ов

Вот особенностям этих законов, пониманию этих законов и посвещены мои размышления.

Автор: Федя May 14 2011, 08:44 PM

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Феде: Вы: «Что Вы сказали этой фразой (4р.)». То, что сказал в самом начале этой темы: «Информация – это не сигнал, а то, чего в нем НЕТ- ОСМЫСЛЕНИЕ его в системе знаний, если Вы не можете их осмыслить в системе своих знаний, по причине ли отсутствия в них данных понятий или по какой-другой – и не виноват…

*


Виноваты и очень. Если Информация не сигнал, который принимается, то средства инфомациии-Что? Значит если вы чего-то не осмысливаете,то СМИ (Средств Массовой Информации) не существует? Подумайте какую ахинею вы несете. По вашему не существует газет и журналов, телевизионных и радиопередач. Не существует армий журналистов и переплечиков книг-надо, все же, отвечать за базар. Если идиот не может что-то осмыслить, по-вашему не существует информации в энциклопедии?
Должен быть предел декларации глупости, всё-таки.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Вы: «Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое знание.». Тем не менее, Вы это делаете… Процитировать Вас или сами найдёте?...
Вы: «Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления». И все-таки, я симпатизирую Шекспиру, а не Эллочке-людоедочке… Шекспиру просто словарный запас не позволит «редукционировать» любовь к сексу…
*


Даже не сомневаюсь, что если бы для Шекспира было бы актуальным исследовать Любовь Ромео к Джульете, при условии обладания знаниями о пубертатном периоде в половом созревании человека, то нет никаких сомнений в том, что он смог бы редуцировать полятие Любви да достижения определенного уровня Тестостерона в крови юноши. Макже как Дарвин редуцировал весенюю песнь соловья до декларации половой зрелости, которую достигла поющая на радость пожтам птичка. Актуальность задачи для исследования диктует вектор и глубину редукции понятий и здесь словарный запас не при чем - здесь при чем актуальность мотива к размышлению, его вектор и степень его выраженности.
Знание накапливается человеческой активностью отражающей время своей реализации. Невозможно развернуть время жизни человека вспять и невозможно вохти водну реку дважды, невозможно закрыть глаза, повторяя себе: "этого я не знаю", если опыт познания состоялся. Наяву или во сне, сам по себе или в ассоциациях образ знания полученный в опыте возникнет и проявится. Другое дело, что проявится он двумерной пространственной структурой, в которой коннатации ассоциаций будут связаны между собой определенной степенью эмоционального сродста -вот почему дествие впечатления могут звучать с одной силой и в одной тональности с впечатлениями зрелого или детородного возраста.

Отсюда знания, накопленные в строгом соответствии со временем полученной информации, могут выступать фрагментами с разных глубин человеческой памяти в соответствии с выраженностью эмоциональной каталогизации с которой образ фиксирован в человеческой памяти.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Я: «Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов».
«1, 2, 3, 4» - Что есть наука без человека? Однако это не мешало человеку существовать И ПОЗНАВАТЬ мир не по-научному… Аналогично, что мир был ДО ЧЕЛОВЕКА, что  ВПОСЛЕДСТВИИ НАУЧНО и доказал человек «в диапазоне своей рецепции»… Опровергать это – опровергать науку… Ах Вы, ретроград…
*


Ретроград (красивое слово) -противник общественного,культурного и научного прогресса не может быть ко мне применимо по той простой причине что именно прогресс науки и научных знаний лежит в основе моих размышлений и утверждений.
И не надо корчить из себя дурака, которым вы не являетесь. тепминология которуя я использую всегда научна и всегда может быть уточнена словарями или энциклопедиями -конвенциональными информационными ресурсами индивидуального человеческого научного знания.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Вы; «Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличие его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания….». честно скажу: ничего не понял. Ответьте на два вопроса: был ли до открытия Гальвани у лягушки костный мозг, и изменилась рецепция лягушки после того, как её изучила человеческая наука… Ну и третий, появилась ли от этих знаний о рецепции лягушки у неё «когнитивная функция, как у человека, познавшего «свою рецепцию»?
*


Перечитайте ваш вопрос. Не буду занудой и не буду доказывать, что опыты с реологической ножкой лягушки в физиологии ничего общего не имеют к функции костного мозга, это раз.

Механизмы обработки информации в формы реагирования на неё сформированы в эволюции природы, которая предоставила человеческому существу, в его нише биосферы планеты земля, такую форму когнитивной функции, которая дала возможность человеку познавать и накапливать знания на физических носителях памяти в физической среде своего обитания в социальной коммуникации сменяющихся поколений людей.

И вновь вопрос: "Что есть Мироздание и Человек в нем? Трансцедентно ли или Имманентно мироздание по отношению к человеческому существу?" Ответьте мне на этот философский простой вопрос. Не задавайте его мне, потому, что мой ответ вы знаете-Мир имманентен человеческому существу и реальность его модель зависима от качеств индивидуального и коллективного сознания Человека. Познав существование своей рецепции человек познал и диапазон в пределах которого доступно определение воздействия рецепцией человека-это и есть границы бытия мироздания, которые постоянно расширяются по мере совершенствования технологий, расширяющих биологический диапазон приемлемости человечесой рецепции. Не надо ужимок и гримас, они не достойны человека разумного и присущи более примитивным приматам.

Уверенность в правомочности знания - категория присущая человеческому разуму и ваша уверенность в правомочности вашего утверждения о существовании природы задолго до появления человеческого существа есть лишь проявления определенной характеристики когнитивной функции человеческого сознания.

Ответ! Ключ к пониманию всего! Ну, дайте же мне его, наконец! Не томите душу!

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Вы: «Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты». В свою время благодаря Аристотелю «вызвало коммуникацию» придуманное им: «чем тяжелее вещи, тем они падают быстрее» изменилась ли в «момент коммуникации» всемирное тяготение?
*



Не уводите дискуссию в сторону. Вес не влияет на ускорение свободного падения в вакууме http://class-fizika.narod.ru/9_13.htm
И это стало известно значительно позже Аристотеля. Повторив опыты падения в вакууме люди убедились в том, что это физический закон и признали его Конвенциональным или истинным. Пройдет некоторое время и новые знания сформируют и уточнят знания предшествующих поколений, отражая расширяющийся диапазон физической приемлемости воздействия на рецепци. человеческого существа. Не существовало всемирного тяготения до человека (Исаака Ньютона), поскольку некому было кроме человека сформулировать это знание в закон и ощутить по-человечески уверенность в объективность существования этого закона.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Вы: «Где и каком месте (Вы потеряли здравый смысл)? Буду признателен, если обнаружите». Пожалуйте- с удовольствием покажу, если Вы, как приверженец науки, покажете мне место, где в ней научно обосновано, что закон Всемирного тяготения изменился после Галилея, или что у лягушки неожиданно появился спинной мозг после открытия Гальвани, или что мир возник после появления «первого наблюдателя», заметьте не представления о мире, а сам мир… Хотя при Вашей редукции, это видимо – одно и то же… «Как работает трансформатор?» - В меру человеческой рецепции: «у-у-у-у»…
*


Где был Закон всемирного тяготения для вас до того как ваш папа не подарил на память вашей маме сперматозоиды, один из которых был настолько успешен, что оплодотварил яйцеклетку, в результате чего на белый свет появились вы, со всеми вашими прибамбасами. Если бы это произошло до условного Аристотеля, например, вы бы никогда бы и не узнали что люди задумывались о падении тел, если бы в гколе вам не преподавали физику, вы бы никогда и не узнали о существовани как закона всемирного тяготения, так и самого всемирного тяготения, модель которых сформулировал Ньютон. Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать. Это справедливо в равной степени для любого человеческого индивидуума также, как и для человечества, в целом. Ваша уверенность в объективности бытия лишь уверенность- эмоциональное состояние оформленное чувством, определенным состоянием вегетативной нервной системы человеческого организма в определенный момент времени в жизненном цикле вашего организма.

И это-таки наука. Вопрос лишь в том, что говорит эта наука вам отвкрывает ли она вам философскую суть мироздания или говорит она вам -"У-у-у-.." Это зависит от образования и предшетвующего жизненного опыта, в котором столкнулись ли вы или не столкнулись со своим Аристотелем или Ньютоном.

Ваша методология ведения дискуссии напоминает мне спор хулиганов в городской подворотне. На мой вопрос показать мне момент потери мною логики вы отвечаете вопросом показать вам зависимость мироздания и его имманентность человеческому существу, чему собственно и посвещены все мои тексты.

Я это утверждаю, вы не в состоянии это оспорить- вы логически несостоятельны и не способны предложить разумную альтернативу, хотя её просто не существует. Признать мою правоту вам мещает все ваше существо с его бездоказательной уверенностью.

Хватит ли у вас ума признать мою правоту зависит лишь от качеств вашего ума. Со своей стороны я готов объяснить любые сомнения.

QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2011, 06:47 PM)
Вы: «Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения». Не опускаюсь до инсинуаций стихи, это не сор, а пульпа, НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ ИХ РОЖДЕНИЯ. Следовательно, СНАЧАЛА была пульпа, а стихов не было, они еще должны РОДИТСЯ (возникнуть на этой пульпе), или пульпа исходно обладает «стихотворной функцией»?
Соответственно, познание – была пульпой, на которой выросло научное познание… Или Вы будете утверждать, что первичное мифологическое познание мира было научно?...
Павел…
*


Что вы здесь наговорили?
Память человеческая, сложная внутренняя структура самоорганизующейся системы, которая трансформируется в ответ на воздействие на критические точки, представляющие рецепцию.
Иерархия памяти выстраена иерархией форм реагирвания на информационное воздействие среды. Уровень реагирования реализацией эмоциональных образов человеческого поведения присущь психологическому реагированию человеческого существа в его внутривидовой и социальной коммуникации, в которых последняя определяет индивидуальное и коллективной познание через реализацию когнитивной функции, определяющей существование Человеческого Разума. Смыслы человеческого разума формируются в биологических механизмах обработки информации о воздействии на рецепцию человеческого сознания. Функциональное единство этих механизмов очевидно во исполнении интегрирующей функции и функции адаптации человечского существа к изменениям окружающей среды.

Психологические особенности проявления человеческого существа есть проявления его физической и биологической природы, создающей предпосылки для психической деятельности людей, характерной особенностями их внутривидовой и социальной коммуникации. Да существует пульпа для психологической деятельности людей и эта пульпа результат функции поддержания гомеостаза внутренних сред человеческого организма и совокупность кодов информационноговоздействия среды на человеческое существо.

Познание есть проявление биологически детерминированной когнитивной функции человеческого сознания и не надо делать вид, что вы не понимаете того о чем я говорю.

Познание накапливает Знание, которое в результате разделения труда становиться дифференциорованным уделом определенных человеческих социумов, специализация которых еще более дифференциоруют и специализируют Знание в соответствии с методолоогиями познания, которые выделяют Научное Знание, как наиболее эффективный инструмент прогресса человеческих технологий, прогрессу которых обязан прогресс человеческой цивилизации и культуры.

Короче, Павел, не валяйте дурака. У вас нет шанса избежать признания моей правоты, если у вас есть мозги.

Автор: Царёв Павел May 16 2011, 09:57 AM

Феде! … Повторяю еще раз:
1) Вы НЕ БЕРЕТЕ НАУЧНОЕ понятие Докинза мема (которое, само по себе в НАУКЕ – гипотетично, то есть строго научно – недоказуемо), ОТБРАСЫВАЕТЕ то НАУЧНОЕ обоснование, по которому оно вообще, имело право БЫТЬ В НАУКЕ в качестве гипотезы, даете свое ПРОИЗВОЛЬНОЕ толкование мема, и выдаете его за научный факт;
2) Вы берете научное понятие «паттерна Лоренца» и придаете ему «философское звучание» (=мировоззенческое»). «В качестве единицы ИНСТИНКТИВНОГО поведения Лоренц выделяет «наследственные координации», или, как он позднее называл их «эндогенные движения», т. е. видоспецифические (одинаковые у всех особей данного вида), врожденные (т. е. проявляющиеся в «готовом виде», без предварительной тренировки) шаблонные (т. е. стереотипные по порядку и форме исполнения) двигательные акты. Сейчас их принято называть комплексами фиксированных действий (Fixed action patterns)» (http://www.litru.ru/br/?b=100767) РАСШИРЕННОЕ до ««философское звучание» (=мировоззренческое»)». Понимаете слово «ИНСТИНКТИВНОЕ»? ЕСЛИ его «расширять» до мировоззренческого уровня, то это означает, ПРИРАВНЯТЬ человека даже не к крысе, жизнь которой уже в значительной степени лежит, благодаря эмоциональной сфере, вне инстинкта, а значит вне Вашего мировоззрения, не говоря уж о разуме, функция которого, в отличие от эмоций, не в переключении инстинктивных программ (паттернов) а в их прерывании, а к крокодилу, или к муравьям… Увы «философское расширение («звучание») паттерна именно к этому и приводят, к пониманию человека на уровне развития пресмыкающихся…В НАУКЕ ДАЖЕ БИХЕВИОРИСТЫ в настоящее время отказались рассматривать человека в примитивной схеме, проповедуемой Вами: «стимул-реакция». А Вы говорите «о МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ функции» паттерна… Да еще НАУЧНОЙ… Ископаемое Вы наше от науки… Вот Ваше «расширительное» понимание паттерна в классическом бихевиоризме «Перенося закономерности поведения животных на мышление человека, отмечает американский психолог Улмен, бихевиористы доходят до абсурда. Так, К. Халл свои основные постулаты, долженствующие представлять общие законы поведения, выводит целиком из экспериментов на животных. Один из постулатов его общей теории поведения (7-й) выведен из количества пищи, необходимой для образования условных рефлексов у крыс, а в другом (13-м) - время реакции крыс принимается как общий закон поведения». А вот новое в самом бихевиоризме; «Новым в современной бихевиористической теории мышления является понятие промежуточных переменных, которое становится центральным, поскольку позволяет ввести вопрос об умственной деятельности, не наблюдаемой непосредственно извье, вкруг изучаемых бихевиоризмом проблем» (http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st016.shtml), т.е. даже в таком «отстойном» течении психологии появляется мысль о том, что двух переменных («стимул-реакция») для описания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – МАЛО. А вы пытаетесь «впихнуть» его в «НАУЧНОЕ мировоззрения»… Не понял – где Вы берете такую науку?.
3) Далее: «Эволюции Дарвина…придаете философское звучание». Не смешите «мои коленки» В Вашей интерпретации эволюция Дарвина: это МЕХАНИСТИЧЕСКАЯ эволюция информационных машин… И что здесь осталось от Дарвина? Как и в случая с мемом- одно название «эволюция» и добавка, чтобы звучала «по-научному –эволюция – Дарвина». В эволюции Дарвина НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, по философски – неизменность покой (по научному – гомеостаз, сочетается с изменчивостью (по философски – с движением), вы «покой» отбросили, оставили только движение), вы качественную несводимость, по научному – факт генетической изоляции одного вида к другому) выбросили, оставили механическое усложнение… Простите, что осталось при «Эволюции Дарвина…которой Вы придаете философское звучание». От НАУЧНОЙ теории Дарвина?!!
4) Далее Вы берёте «узкопрофессиональное понятие «Суперпозицию квантовой механики» и «придаете философское звучание», ну, во-первых, очевидно из Вашего: «Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.

Другими словами Все может находится Везде одновременно до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа». Скорее всего Вы имели ввиду квантовую нелокальность, потому как расширительное понимание суперпозиции КВАНТОВОЙ уже внутри самой физике дает «осечку» «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8». Суперпозиция не-квантовая, а «вообще»: «Примеры нарушения электродинамического принципа суперпозиции» (там же). О чём говорят эти примеры? О том, что сам принцип именно КВАНТОВОЙ суперпозиции обобщать на весь мир нельзя…
Чтобы Вы поняли о чём я говорю и в связи с Вашим: «Ковыряние в отдельных разделах лишь переключает внимание с главного смысла концепции на её детали. Это принцип демагогии- замусолить актуальный смысл второстепенным информационным шумом и похоронить в этом шуме ответ на конкретный вопрос».
Попробую объяснить на сравнительном примере. В теме «инерция…» передо мной стояла, в общем-то та же задача: расширить понятие инерции «до философского (мировоззренческого) звучания». И начал я не с определения инерции a priori, «а с ковыряние в отдельных разделах», дабы «путем сопоставлений и примеров» (Ф. Бэкон) найти то общее, что объединило это понятие, фигурирующее в них… При этом я не изменял ничего в этих науках, довольствуясь традиционным пониманием… Когда этот ряд был составлен, мне, естественно пришлось выбирать, что в разнообразных проявлениях инерции в разных науках, могло бы объединить послужить в качестве основы для «придачи понятию инерции философского звучания». ЕСТЕСТВЕННО НА ЭТОЙ СТАДИИ (слово – стадии- понимаете?) проявление редукционизма, ибо задачей – найти то общее, что объединяло я причины проявлений как физической, например, так и социальной инерции. На основании этого общего, могла бы возникнуть наука об инерции, т.е. – с редукции к общему НАЧАЛУ инерции (НЕ С СЕРЕДИНЫ). НА СЛЕДУЮЩЕЙ СТАДИИ исследования возможности «придачи понятию инерции философского (мировоззренческого) звучания» необходимо, поскольку в связи с обобщением, которое я произвел с определением инерции, произвести дедукцию (верификацию), дабы проверить, что полученный мной новый смысл понятия инерции (которого, как я полагаю «нет в словарях»), не вступил в противоречия с имеющимися проверенными данными в частных науках… Т.е., грубо говоря, чтобы проверить, что мое обобщение инерции осталось в «лоне, (области)» науки. Т.е. неким критерием того, что выйдя из областей науки путём индукции, я вернулся в науку путем дедукции (верификации моего нового (обобщенного и ОБРАТНОГО «усложнения») определения инерции (это – как МИНИМУМ, для правдоподобности (в научном смысле) моей «ГИПОТЕЗЫ – обобщения» -понятия инерции»). Вы (сравнение):
1) выходите за рамки «узкопрофессионального понятия»:
а). нисколько не заботясь о степени конвенциальности этого понятия ВНУТРИ этой «узкопрофессиональной области»;
б) и уж, тем более не заботясь, о том, что такая экстраполяция, на смежные области науки, противоречат проверенным данным этой смежной науки, и у вас вместо «философской мелодии», получается сплошная «какофония».
На чем основано моё утверждение?
1) ни теория Докинса в биологии «эгоистичный ген», ни, ТЕМ БОЛЕЕ В СОЦИОЛОГИИ, «не делает погоды». Не говоря об игнорировании значения фенотипа в теории эгоистичного гена, из неё «без накручиваний» никак не вытекает великий симбиоз двух разных генов одноклеточных: в митохондриях и в ядре…
2) при «выходе» «мутировавшей» идеи «эгоистичного гена» в социологию она оказывается беспомощной в объяснении современной, да и вообще социальной действительности, ПОТОМУ ЧТО, уже в биологической области, между геном (источником НАСЛЕДСТВЕННОЙ редупликации, и УСЛОВНЫМ рефлексом, лежащим в основе ТИПИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – проведена граница);
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, как УЖЕ в индукции, так и в дедукции, Ваше обобщение понятия мема НЕНАУЧНО. Это- понятно?
ТО ЖЕ, в принципе, можно сказать и о потерне.
1) различия: в своей «узкой профессиональной области» это понятия – безупречно, хотя у меня предчувствие, что оно будет испытывать трудности (усложнения), при попытке включения в него эмоциональный сферы (см. выше). Но можно ли его «вывести ЗА РАМКИ» «узкопрофессиональной области», оставаясь в НАУЧНОЙ области? – Думаю – НЕТ. Тому свидетельством судьба (ограниченность бихевиоризма). И уж совсем неприлично (с научной точки зрения) приписывать элементарным частицам или молекулам наличие инстинктивного поведения). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, понятие паттерна НЕ МОЖЕТ «претендовать на ему «философское звучание» (=мировоззренческое»);
2) Об Дарвиновской эволюции, как о неправильной индукции, так и о научной дедукции, см. выше)
3) О суперпозиции, кроме неправильной дедукции, хочу добавить по поводу Вашего: «Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.
Другими словами Все может находится ВЕЗДЕ ОДНОВРЕМЕННО до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа». Не буду говорить о спекулятивности квантовой теории вообще (на каждого физика в этой области исследований – по полторы индивидуальных интерпретаций). Скажу лишь: «Это необычное поведение в пространстве и носит название квантовой нелокальности. Ее нельзя объяснить с позиций привычных пространственных интуиций здравого смысла, обычно присутствующих в макромире» (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL332006/p3101.html). Вы же ярый сторонник здравого смысла. Вот, кстати и объясните мне, как точечная частица может быть «везде и одновременно», а потом сами мне объясните, почему эту концепцию нельзя применять к макрообъектам (т.е. что она сугубо «узкоспециальная»). Или объясните мне с биологической точки зрения каким образом гаттерия, вымирающий эндемик Новой Зеландии, «может существовать одновременно повсюду» в том числе и в отрытом космосе. Причём- одна и та же гаттерия…Вот и получается у Вас – сплошная какофония, имеющая лишь поверхностное сходство с наукой благодаря терминологии, не отвечающей своему научному смыслу.
Ну и кратко: «Если Информация не сигнал, который принимается, то средства инфомациии-Что?» - это СРЕДСТВА информации, а не информация. Вот смотрите, есть средство информации – компьютер, есть «журналист» который Вам пишет, используя, опять-таки средство информации, положим – слово: «Каритау-чучхо бурум таритаг». Скажите, сколько информации в этот сообщении Вы получили? Вы, НЕ ЗНАЯ языка, даже количество слов и букв с уверенность посчитать не сможете (Каритау- чухло – одно слово типа «все-таки» или два?) ( Буква «У» - одна или в транскрипции – две?) И вообще, человек это сказал или птица случайно клювом по клавишам постучала?... Вот в связи с этим ответьте мне на вопрос: все есть: средства информации – есть источник информации – неизвестный но есть, сигнал – есть. Нет только осмысления. Итак: Какую информацию Вы получили?... Все, действительно существует (СМИ и пр.) только потому, что служит переносчиком смысла… Ну, вот открываете Вы газету а там: «Каритау-чучхо бурум таритаг…и так далее». Будете эту газету покупать?... И журналисты этой газеты сначала переквалифицируются в безработные, а потом, положим в грузчики, потому как работа грузчика в обществе имеет больший смысл, чем печатание в средствах информации: ««Каритау-чучхо бурум таритаг…и так далее». Я доступно излагаю?
Вы: «Если идиот не может что-то осмыслить, по-вашему не существует информации в энциклопедии?». Выражение: «Смотрит в книгу – видит фигу», Вам незнакомо?.. Не будем далеко ходить, слово «инстинктивное поведение» вы понимаете по-другому, чем это подразумевается в определении паттерна, Вот и паттерн у Вас «вырос» до «Вселенского размера»… А ведь «в одну школу ходили, одних преподавателей слушали – источник информации…».
Вы: «Даже не сомневаюсь, что если бы для Шекспира было бы актуальным исследовать Любовь Ромео к Джульете, при условии обладания знаниями о пубертатном периоде в половом созревании человека, то нет никаких сомнений в том, что он смог бы редуцировать полятие Любви да достижения определенного уровня Тестостерона в крови юноши». Ошибаетесь. Выслушав Вашу лекцию, он бы возмутился: сводить любовь «к уровню тестостерона?» А как же любовь к Богу?... А как же любовь к ближним своим- сестре, отцу?... Как любовь – к погибшей возлюбенной: каким уровнем тестостерона измерить их? Как быть с Шекспировским: «Доброта в женщине, а не её соблазнительные взоры завоюют моя любовь»?... Сколько тестостерона нужно для этого?.. Он бы сказал: «Бедна любовь, если ее можно измерить». Вот эта «бедная любовь» - и есть уровень тестостерона.
Вы: «Макже как Дарвин редуцировал весенюю песнь соловья до декларации половой зрелости, которую достигла поющая на радость пожтам птичка». Дарвин мог, потому, что песня соловья – это сигнал, а не информация, а сексуальные влечения, эмоции, это еще не чувство любви…
Вы: «Не буду занудой и не буду доказывать, что опыты с реологической ножкой лягушки в физиологии ничего общего не имеют к функции костного мозга, это раз»… Да какая разница? Я могу привести сотни примеров суть которых заключается в отношении известного целого к неизвестным частям или функциям этого известного целого, чтобы все-таки выяснить у вас, как сочетается у Вас теория эволюции Дарвина «предлагаемой концепции- Мир имманентен человеческому существу», который не раз Вами трактовался так: «Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» Или так: «Реальный Мир, в первую очередь, это Ты- Сам, со всеми твоими заморочками, что Реальный Мир появился с Твоим появлением на Свет и исчезнет с твоей смертью и только Твоё Сознание в зависимости от Твоих представлений Допускает существование Реального мира вне Рамок твоей Жизни. Другими словами, Реальный Мир есть Конвенциональное понятие Виртуального Мира Индивидуального и Коллективного Сознания Людей, реально существующее в информационном простанстве комуникации между людьми, составленном из информационных технологий человеческой коммуникации, присущей определенному этапу Прогресса Человеческого Знания» (нужна ли новая религия? Отправлено: Apr 2 2009, 09:51 AM). Отсюда прямиком следует вывод, что Ваше имманентность миру означает, что мир существует только пре наличии свидетеля-сознания. Чего нет в сознании – то не существует. Отсюда возвращаюсь к своему вопросу* положим нечто целое и живое существует в нашем сознании, будь то лапка лягушки и которую мы знаем и нерв от нее, или будь это открытие химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви (1873—1961)… да что угодно… Вопрос- до открытия будь то чувствительностью нерва к электричеству, или химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви … у лягушки, кота или другой живности, которую мы знаем, следовательно, которая существует, но существует долгое время в нашем сознании, а значит, СОГЛАСНО ВАШЕЙ концепции без химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви (ведь до открытия Леви в сознании ни отдельного человека, ни всех скопом этого механизма не было, на то оно и открытие). Вопрос: как это ей удалось с точки зрения эволюции Дарвина? Т.е. Как удавалось лягушке существовать, собственно говоря – без нервной системы?... Нет – нервы были, а вот передачи нервных импульсов – нет, потому, что их не было в нашем сознании…
То же, собственно и по поводу Аристотеля, Галилея и закона тяготения… Применительно к Вашему принципу «и Мир имманентен человеческому существу» во времена Аристотеля уже БЫЛ закон тяготения, который конвенциально выражался формулой «чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает», следовательно, из Вашей концепции «Мир имманентен человеческому существу». Мир, и закон тяготения ТАКОВЫМ И БЫЛ. Но появился Галилео…И в сознании человека, появился КОНВЕНЦИАЛЬНО другой закон тяготения, поскольку же «Мир имманентен человеческому существу», должны измениться и сам мир и его законы… А у человечества должна быть память, исходя из которой оно должно зафиксировать и ОБЪЯСНИТЬ ЭТИ ИЗМЕНЕНИЯ, в реальном мире, согласно которым Земля покинула свое центральное положение во Вселенной и пр… Т.е. должны быть теории эволюции Вселенной, отражающие эти пертурбации во внешнем мире. Где они?
Павел.

Автор: Царёв Павел May 16 2011, 12:22 PM


Феде! …
Просьба на вопросы о нервной системе и об Аристотеле с Галилеем отвечать конкретно и логически в свете Вашего ПОСКОЛЬКУ внешний мир имманентен человеческому сознанию и СУЩЕСТВУЕТ в человеческом сознании (ВЫ же понимаете, что «имманентен – СЛЕДОВАТЕЛЬНО- ВНУТРИ сознания.( Почему «из человека» я беру только сознание?) - из Вашей же концепции о наблюдателе – что наблюдает- сознание – тело человека ВКЛЮЧЕНО в общий процесс и есть его УЧАСТНИКОМ- у нас было разъяснение по-поводу этого не заставляйте меня его искать – обозлюсь)… Так, вот; «всё свете Вашего ПОСКОЛЬКУ внешний мир имманентен человеческому сознанию и СУЩЕСТВУЕТ в человеческом сознании», то все то, чего НЕТ В СОЗНАНИИ – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ЛИБО ВНЕ сознания, и тогда Ваш тезис о том, что «мир имманентен сознанию – ЛОЖЕН», потому, что мир есть и ВНЕ СОЗНАНИЯ. То есть Вы должны, как приверженец науки, последовательно пояснить мне, как с НАУЧНОЙ точки зрения может существовать живое существо, будь то лягушка или кролик, который ЕСТЬ в нашем сознании, со времён незапамятных, до открытия передачи нервного импульса в синапсах в начале ХХ века без этой передачи, которой до начала ХХ века в нашем сознании НЕ БЫЛО, а значит из вашего принципа – не бело у кролика ВООБЩЕ, хотя сам кролик был… В том же ключе – и об Аристотеле…
Павел.

Автор: Федя May 20 2011, 08:04 AM

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2011, 12:22 PM)
Феде! …
Просьба на вопросы о нервной системе и об Аристотеле с Галилеем отвечать конкретно и логически в свете Вашего  ПОСКОЛЬКУ внешний мир имманентен человеческому сознанию и СУЩЕСТВУЕТ в человеческом сознании (ВЫ же понимаете, что «имманентен – СЛЕДОВАТЕЛЬНО- ВНУТРИ сознания.( Почему «из человека» я беру только сознание?) - из Вашей же концепции о наблюдателе – что наблюдает- сознание – тело человека ВКЛЮЧЕНО в общий процесс и есть его УЧАСТНИКОМ- у нас было разъяснение по-поводу этого не заставляйте меня его искать – обозлюсь)…
*


Обозлитесь или не обозлитесь не играет никакой роли.
Думать надо!
Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма. На основании этого мы можем считать функциональную систему интеграции человеческого организма в единое целое Человеческим Сознанием, а человеческое тело включенным или имманентным функции, а значит и самому человеческому сознанию. Отсюда, физио-биологические характеристики живущего человеческого тела имманентны функциональной системе человеческого сознания..

Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия. Для этого сознание оснащено рецепцией Органов чувств, специализированных на детекцию воздействия внешней среды. Стало быть, кроме интегрирующей системы и органы человеческого организма функции человеческого сознания мы обладаем интегрирующей информацию о воздействии на человеческое тело функцией того же человеческого сознания через его специализированную рецепцию, интегрированную и инкорпорированную в физио-биологическое явление человеческого существа человеческим сознанием. Отсюда, физическая сфера доступности человеческой рецепции, через информацию о ней, имманентна функциональной системе человеческого сознания и составляет единное явление вместе человеческим сознанием интегрирующим системы и органы человеческого организма в единое целое посредством информационной доступности интерорецепции человеческого сознания. Совокупная сфера доступности рецепции человеческого сознания определяет информационные границы физио-биологического явления- человеческое существо и его функционирующего человеческого сознания.

Структура человеческого сознания определяет характеристики любого аспекта человеческого бытия через совокупное функционирование механизмов обработки информации как из внутренних, так и из внешних сред, доступных через информацию о воздействии на рецепцию человеческого сознания.

http://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI

Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлениии.

И потому упорствовать в своем заблуждении есть вопиющая глупость.

При этом мои аргументы представляются мне неоповержимыми, что может быть проявлением моего искреннего заблуждения. С нетерпением жду аргументов опровергающих мои представления и разрушающих мою убежденность в моей правоте.

Автор: Федя May 21 2011, 12:36 PM

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
Феде! … Повторяю еще раз:
1) Вы НЕ БЕРЕТЕ НАУЧНОЕ понятие Докинза мема (которое, само по себе в НАУКЕ – гипотетично, то есть строго научно – недоказуемо), ОТБРАСЫВАЕТЕ то НАУЧНОЕ обоснование, по которому оно вообще, имело право БЫТЬ В НАУКЕ в качестве гипотезы, даете свое ПРОИЗВОЛЬНОЕ толкование мема, и выдаете его за научный факт;

*

[/quote]

Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт. Что с вами, Павел? Научные гипотезы, теории, законы и научное мировозрение -все это не Факт, существование которого трансцедентно человеческому существу. Все это Факт признания его существования в качестве конвенционального эмоционального образа коллективного сознания людей. Для того чтобы мои утверждения стали Фактом необходим длительный путь этого утверждения в социоальной коммуникации наплощадках этой коммуникации, специализаированных для достижения конвенциональности понятий и научных понятий, в том числе.

Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа и, в первую очередь от особенностей социальной коммуникации человеческого существа, выделяющих его из любых иных проявлений природы.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
2) Понимаете слово «ИНСТИНКТИВНОЕ»? ЕСЛИ его «расширять» до мировоззренческого уровня, то это означает, ПРИРАВНЯТЬ человека даже не к крысе, жизнь которой уже в значительной степени лежит, благодаря эмоциональной сфере, вне инстинкта, а значит вне Вашего мировоззрения, не говоря уж о разуме, функция которого, в отличие от эмоций, не в переключении инстинктивных программ (паттернов) а в их прерывании, а к крокодилу, или к муравьям… Увы «философское расширение («звучание») паттерна именно к этому и приводят, к пониманию человека на уровне развития пресмыкающихся…В НАУКЕ ДАЖЕ БИХЕВИОРИСТЫ в настоящее время отказались рассматривать человека в примитивной схеме, проповедуемой Вами: «стимул-реакция». А Вы говорите «о МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ функции» паттерна… Да еще НАУЧНОЙ… Ископаемое Вы наше от науки… Вот Ваше «расширительное» понимание паттерна в классическом бихевиоризме «Перенося закономерности поведения животных на мышление человека, отмечает американский психолог Улмен, бихевиористы доходят до абсурда. Так, К. Халл свои основные постулаты, долженствующие представлять общие законы поведения, выводит целиком из экспериментов на животных. Один из постулатов его общей теории поведения (7-й) выведен из количества пищи, необходимой для образования условных рефлексов у крыс, а в другом (13-м) - время реакции крыс принимается как общий закон поведения». А вот новое в самом бихевиоризме; «Новым в современной бихевиористической теории мышления является понятие промежуточных переменных, которое становится центральным, поскольку позволяет ввести вопрос об умственной деятельности, не наблюдаемой непосредственно извье, вкруг изучаемых бихевиоризмом проблем» (http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st016.shtml), т.е. даже в таком «отстойном» течении психологии появляется мысль о том, что двух переменных («стимул-реакция») для описания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – МАЛО. А вы пытаетесь «впихнуть» его в «НАУЧНОЕ мировоззрения»… Не понял – где Вы берете такую науку?.
*

[/quote]
Все предшествующие философские концепции ограничены непониманием того что мир имманентен человеческому существу (и бихевиористы, в том числе).Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа, которое с продолжает прогрессировать вместе с эволюцией природы, которую мы способны определять через нашу способность к познанию реализуя когнитивную функцию начего, человнеческого сознания.
Паттерн Лоренса да, описывает Инстинктивное поведение животного, но насколько надо быть близоруким, Павел, чтобы не видеть того, что любое реагирование (Поведение) любого природного феномена (физического, биологического или психологического) отражает особенности его внутренней структуры в которой заложены опции реагирования в ответ на стечение определенных обстоятельств. Инстинктивное поведение в этой связи лишь частный биологический случай всеобщего философского закона реагирования детерминированного особенностями внутренней структуры феномена. Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?

Вопрос лишь в том ЧТО ЕСТЬ ПРИРОДНЫЙ ФЕНОМЕН? И ответ для меня очевиден-не научный факт, Павел, а очевиден для меня и эту очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ- Природный феномен есть совокупность кода информации о воздействии на человеческое существо из рецепции человеческого существа, сформулированная в синестезии -функции TPJ (Temporo-Parietal Junction) http://en.wikipedia.org/wiki/Temporoparietal_junction коры головного мозга человека и т.д.

Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом.

Мой же совет вам, Павел, перестаньте беспокоится о научности или не научности утверждений людей, озадачьтесь логичностью доказательности правомочности смыслов этих утверждений.

Вы справшиваете:"Где я беру эту Наку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания. Я полагаю эту конструкцию Наукой на основании того, что моя интерпретация научных фактов, логична и соответствует Здравому человеческому смыслу, что способно предать моим утверждениям конвенциональность в социальной коммуникации людей.

Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой лишь через конвенциональное признание их таковыми в социальной коммуникации людей.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
3) Далее: «Эволюции Дарвина…придаете философское звучание». Не смешите «мои коленки» В Вашей интерпретации эволюция Дарвина: это МЕХАНИСТИЧЕСКАЯ эволюция информационных машин… И что здесь осталось от Дарвина? Как и в случая с мемом- одно название «эволюция» и добавка, чтобы звучала «по-научному –эволюция – Дарвина». В эволюции Дарвина НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, по философски – неизменность покой (по научному – гомеостаз, сочетается с изменчивостью (по философски – с движением), вы «покой» отбросили, оставили только движение), вы качественную несводимость, по научному – факт генетической изоляции одного вида к другому) выбросили, оставили механическое усложнение… Простите, что осталось при «Эволюции Дарвина…которой Вы придаете философское звучание». От НАУЧНОЙ теории Дарвина?!!

*

[/quote]
Ваши коленки очень смешливы как я полагаю. Вашим коленкам нечем думать, Павел, потому им смешно. Что за глупость вы несете по поводу Покоя- его нет, он лишь относителен форм Движения, которое и есть всеобъемлющая сущность либых форм Бытия (читайте школьную физику).
Все есть результат Движения, певичным источником которого стал Большой Взрыв, как мы знаем сейчас и что несомненно будет изучено и уточнено в дальнейшем прогрессе коллективного зания людей, реализующих свои когнитивные способности, данные им эволюцией природы, в её дарвиновском понимании вертикльтых тенденций и горизонтальных тенденций эволюции в понимании современных эволюционных биологов (Я ТАК ПОНИМАЮ).

"Что остается от Дарвина?"- спрашиваете Вы. От Дарвина Остается Вопрос, который я услышал в его утверждениях и на который выстроил своё ответ. Если вы услышите в моем ответе Вопрос -это и будет то, что останется от меня.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
4) Далее Вы берёте «узкопрофессиональное понятие «Суперпозицию квантовой механики» и «придаете философское звучание», ну, во-первых, очевидно из Вашего: «Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.

Другими словами Все может находится Везде одновременно до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа». Скорее всего Вы имели ввиду квантовую нелокальность, потому как расширительное понимание суперпозиции КВАНТОВОЙ уже внутри самой физике дает «осечку» «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8». Суперпозиция не-квантовая, а «вообще»: «Примеры нарушения электродинамического принципа суперпозиции» (там же). О чём говорят эти примеры? О том, что сам принцип именно КВАНТОВОЙ суперпозиции обобщать на весь мир нельзя…

*

[/quote]

http://www.youtube.com/watch?v=lDIqNTDi96I
Обобщать принципы Суперпозиции не только не нельзя обобщать, а наоборот мы обязаны включить этот принцип в понимание природы, в понимание её сущности, как имманентного человеческому существу феномена. Кто дает осечку, а кто не дает осечку связано с уровнем знания. Исследование осечек уточняет знание и формирует в нем Мироздание.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
И начал я не с определения инерции a priori, «а с ковыряние в отдельных разделах», дабы «путем сопоставлений и примеров» (Ф. Бэкон) найти то общее, что объединило это понятие, фигурирующее в них… При этом я не изменял ничего в этих науках, довольствуясь традиционным пониманием… Когда этот ряд был составлен, мне, естественно пришлось выбирать, что в разнообразных проявлениях инерции в разных науках, могло бы объединить послужить в качестве основы для «придачи понятию инерции философского звучания».
*

[/quote]
Есть много, Друг Горацио, такого......
Мне не интерес ваш метод познания, поскольку мой отличается Прозрением-результатом информационного сора бытия моего существа в природе, во время моей жизнедеятельности.

Прозрение диктует мне направления моего поиска, подтверждения правомочности Прозрения или его опровержения. Являясь серединой моего познания Прозрение свои центор кристаллизует перенасыщенный раствор моего Знания в систему понятий, концепцию и мировозрение, в конечном счете.
Павел, вас устраивает ваш способ познания? Я рад за вас.
Меня устраивает Мой Способ Познания и он присущ моему Разуму.
Но при любом способе познания дискуссия обязана касаться дефиниции, которая признана конвенциональной участниками дискуссии, иначе токая дискуссия бессмыслена и тогда токая дефиниция в автоматическом режиме становится, подобно моему прозрению, Центром, формирующегося в дискуссии Знания.

Ну, да бог с ним, сконцентрируемся на логике.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
Вы (сравнение):
1) выходите за рамки «узкопрофессионального понятия»:
а). нисколько не заботясь о степени конвенциальности этого понятия ВНУТРИ этой «узкопрофессиональной области»;
б) и уж, тем более не заботясь, о том, что такая экстраполяция, на смежные области науки, противоречат проверенным данным этой смежной науки, и у вас вместо «философской мелодии», получается сплошная «какофония».
На чем основано моё утверждение?
1) ни теория Докинса в биологии «эгоистичный ген», ни, ТЕМ БОЛЕЕ В СОЦИОЛОГИИ, «не делает погоды». Не говоря об игнорировании значения фенотипа в теории эгоистичного гена, из неё «без накручиваний» никак не вытекает великий симбиоз двух разных генов одноклеточных: в митохондриях и в ядре…
2) при «выходе» «мутировавшей» идеи «эгоистичного гена» в социологию она оказывается беспомощной в объяснении современной, да и вообще социальной действительности, ПОТОМУ ЧТО, уже в биологической области, между геном (источником НАСЛЕДСТВЕННОЙ редупликации, и УСЛОВНЫМ рефлексом, лежащим в основе ТИПИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – проведена граница);
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, как УЖЕ в индукции, так и в дедукции, Ваше обобщение понятия мема НЕНАУЧНО. Это- понятно?

*

[/quote]
Не научно потому что не копирует смыслы докинсовоского утверждения? Почему моя интерпретация обязана копировать докинсовское понимание смысла Мема? Почему я не имею права, оставив за Докинсом его дефиниции, не развить это понимание в системе моего познания мира? Что собственно мне мешает? Ваше мнение? ВЫ же знаете, что значит ваше мнение для меня.

Я утверждаю свою интерпретацию понятия докинсовского мема логикой смыслов, логикой асоциаций своих понятий, коие есть продукция функции синестезии-tpj функциональной зоны коры моего головного мозга.

Что могут опровергнуть в системе моего понимания ваши возражения, Павел?
Я говорю, что мироздание иманентно человеческому разуму, его функции, понимая человеческий Разум в пределах информационного пространства доступного Рецепции человеческого существа, продукты познания которого накапливаются на физических носителях Памяти в ноосфере планеты Земля, влияют на формирование разума, сменяющихся поколений людей определяя эффективность групповой адаптации в эволюции природы.

Что в этом контексте, что могут добавть или опровергнуть докинсовские смыслы Мема, кроме как войти естетственной частью в общность моих размышлений?

Научность или ненаучность -оценка не доступная вам, персонально, поскольку эта оценка конвенциональна и формируется в дискуссии. Узурпация этой оценки вам объективно не доступна, но вы транслируете такой оценкой непонимание природы оценки, как таковой.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
Ну и кратко: «Если Информация не сигнал, который принимается, то средства инфомациии-Что?» - это СРЕДСТВА информации, а не информация.
*

[/quote]
А что в них циркулирует если не коды сигналов?
Но коды закисят от качеств приемников информации и потому информация есть исходный природный материал для кодирования качествами приемника, которые способны воспринимать лишь сигналы извне-отсюда воспринимаемые извне сигналы составляют информацию материал для кодирования качествами приемника, обязательной составляющей средств информации.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]

Вы: «Если идиот не может что-то осмыслить, по-вашему не существует информации в энциклопедии?». Выражение: «Смотрит в книгу – видит фигу», Вам незнакомо?.. Не будем далеко ходить, слово «инстинктивное поведение» вы понимаете по-другому, чем это подразумевается в определении паттерна, Вот и паттерн у Вас «вырос» до «Вселенского размера»… А ведь «в одну школу ходили, одних преподавателей слушали – источник информации…».
*

[/quote]
Этот видит фигу, а этот видит бракозябру, а этот смысл, а этот "черти что" и все это зависит от качеств ЭТОГО, качеств кодирующих информацию для дальнейшей её обработки. При этом она существует как диапазон Сигналов Источника, способных быть принятым Рецепцией Приемника. Приемник-Источник информации формируют сеть комуникации -сеть обмена информацией и т.д.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]

Вы: «Даже не сомневаюсь, что если бы для Шекспира было бы актуальным исследовать Любовь Ромео к Джульете, при условии обладания знаниями о пубертатном периоде в половом созревании человека, то нет никаких сомнений в том, что он смог бы редуцировать полятие Любви да достижения определенного уровня Тестостерона в крови юноши». Ошибаетесь. Выслушав Вашу лекцию, он бы возмутился: сводить любовь «к уровню тестостерона?» А как же любовь к Богу?... А как же любовь к ближним своим- сестре, отцу?... Как любовь – к погибшей возлюбенной: каким уровнем тестостерона измерить их? Как быть с Шекспировским: «Доброта в женщине, а не её соблазнительные взоры завоюют моя любовь»?... Сколько тестостерона нужно для этого?.. Он бы сказал: «Бедна любовь, если ее можно измерить». Вот эта «бедная любовь» - и есть уровень тестостерона.
АЛЬНО другой закон тяготения, поскольку же «Мир имманентен человеческому существу», должны измениться и сам мир и его законы… А у человечества должна быть память, исходя из которой оно должно зафиксировать и ОБЪЯСНИТЬ ЭТИ ИЗМЕНЕНИЯ, в реальном мире, согласно которым Земля покинула свое центральное положение во Вселенной и пр… Т.е. должны быть теории эволюции Вселенной, отражающие эти пертурбации во внешнем мире. Где они?
Павел.
*

[/quote]
Там же батенька, там же Любовь к богу и любовь к ближнему в зрелости нейротрансмиттеров при достижении определенного уровня Темтостерона в крови. И хватитт дурацких иллюзий пора взглянуть на мир без душераздирающих прикрас. Мир имперсонален-мир холоден и безразличен, его проявления полностью зависят от личностных качеств человека, за которые этот человек несет полную персональную ответственность перед самим собой, расплачивась временем своей жизни.
Для того чтобы понят Эволюцию природы надо понять и признать природу как продукт человеческого ндивидуального и коллективного разума.Дольнейшее вопрос технический-это вопрос прогресса человеческого знания в процессе прогресса технологий познания.

[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
.
Вы: «Макже как Дарвин редуцировал весенюю песнь соловья до декларации половой зрелости, которую достигла поющая на радость пожтам птичка». Дарвин мог, потому, что песня соловья – это сигнал, а не информация, а сексуальные влечения, эмоции, это еще не чувство любви…

*

[/quote]
Чуство любви лишь уровень эмоционального реагирования и длительность этого чувства указывает на то, что это уровень когнитивного реагирования в комплексе основных и культуральных эмоциональных реации в аспекте репродукции человеческого существа.

*

[/quote]

Автор: Евгений Волков May 21 2011, 07:27 PM


QUOTE(Федя @ May 20 2011, 08:04 AM)
И потому упорствовать в своем заблуждении есть вопиющая глупость.
*


Это единственное верное утверждение, обращаемое на Вас же.

QUOTE(Федя @ May 20 2011, 08:04 AM)
Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе  человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлениии.

При этом мои аргументы представляются мне неоповержимыми, что может быть проявлением моего искреннего заблуждения. С нетерпением жду аргументов опровергающих мои представления и разрушающих мою убежденность в моей правоте.
*



Если бы вы вместо мироздания написали бы мировоззрение, было бы понятно и можно было бы с натяжкой согласиться. Но попутав мировоззрение с мирозданием, вы тем самым отказываете человеку в мышлении, а это больше чем глупость. Это дурь несусветная.

Автор: Федя May 22 2011, 07:58 AM

QUOTE(Царёв Павел @ May 16 2011, 09:57 AM)
Вопрос- до открытия будь то чувствительностью нерва к электричеству, или химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах  О. Леви … у лягушки, кота или другой живности, которую мы знаем, следовательно, которая существует, но существует долгое время в нашем сознании, а значит, СОГЛАСНО ВАШЕЙ концепции без  химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах  О. Леви (ведь до открытия Леви в сознании ни отдельного человека, ни всех скопом этого механизма не было, на то оно и открытие). Вопрос: как это ей удалось с точки зрения эволюции Дарвина? Т.е. Как удавалось лягушке существовать, собственно говоря – без нервной системы?... Нет – нервы были, а вот передачи нервных импульсов – нет, потому, что их не было в нашем сознании…

*


Вот это и есть ВОПРОС, на который Каждый обязан дать себе Ответ.
Вот вы и дайте себе его.

Я же обнаружил этот ответ в той пульпе Памяти, которая накопилась у меня за время моего существования.

Полагая себя ординарным представителем рода человеческого со всеми его примочками, я вижу реальным миром тот мир, в котором живет человек (т.к. Я, в том числе). В силу того, что я живу, я способен полагать, что Я ординарен и мои представления описывают не только присущее людям, но и присущее Человеческому существу, в краткий период его существования на планете Земля.

Я неоднократно спрашивал вас: "Где это Все?" Об этом спрашивали многие мыслители и многие уже дали свои ответы, которые полностью согласуются с моими представлениями.
Причем из различных сфер человеческой культуры.
Питер Брейгель ( со всем его творчеством и Падением Икара, например)
Физики: Эйнштейн с его относительностью и основами квантовой механики (Нет прошлого и нет будущего, есть настоящее),Хокинг с его модель зависимой реальностью.
"....Есть только МИГ между прошлым и будущим
Именно он Называется Жизнь..."
Не буду больше перечислять-примеров уйма.

Где был Закон всемирного тяготения для людей фивущих на плоской земле, покоящейся на 3-х слонах, стоящих на Ките?
Вы что считаете их дураками? Вот пожайлуста, Есть Закон Всемирного Тяготения , а они, Идиоты, живут на плоской Земле с о слонами и Китами. Или Души переселяющиеся из кошек в мышек и потом в слонов и председателей правительства в то время как существует нервный потенциал передачи раздражения от рецепторного аппарата в нервную систему, жизнь которой определяет жизнь человека, которая заканчивается его Смертью при прекращении её функции в момент Смерти мозга.

Вот они все (и Я, в том числе и Люди после меня) -Идиоты. Они не понимают Что Павел Верит в то что Закон всемирного тяготения был всегда, а не появился на свет божий формулировкой Ньютона. Павел верит, А федя не Верит, так был ли Мальчик?

Был, и мальчик этот диапазон приемлемости человеческой рецепции постоянно расширящийся в технологическом прогрессе в результате прогресса человеческого знания, накапливаемого жизнедеятельностью человеческого существа на физических носителях человеческой Памяти, сменяющимися поколениями людей за период истории их бытия.

Физическими Границами Биологической доступности человеческой Рецепции описываются Пределы Мироздания, которое существует настояшим воздействием на совокупность рецепторных аппаратов как внутри, так и снаружи человеческого тела в момент его жизнедеятельности, которая очерчивает границы психологического мироздания, основанного на биологическом рессурсе памяти, в структурах функционирующего человеческого головного мозга и на физических носителях в окружающей среде, доступной физическим параметрам биологической рецепции человеческого существа.

Все это имеет отношение к Информационному Качеству Природы, полагаю я, на основании своего жизненного опыта, ни на миллиметр не выходя за пределы границ реального психического, информационного пространства мироздания, существующего при Обращении на него человеческого внимания в реальном пространстве и времени этого внимания-Пространстве Доступности человеческой Рецепции и во Времени её жизнедеятельности. За пределами Пространства и Времени человеческого существа мы можем предполагать Бытие Сингулярности Движения, в котором Все может находится Везде и Всегда. Способность Предполагать является имманентным качеством человеческого Разума и потому, также, ни на миллиметр не выходит за границы психологических качеств человеческого существа.

Так, Где это все? Снова и снова я спрашиваю вас, если не в пределах информационного пространства физического диапазона доступности человеческой Рецепции?

При поиске ответа не забудьте учесть, что он (этот ответ) есть продукт мышления-определенной функции живущего человеческого мозга.


Автор: Федя May 22 2011, 08:04 AM

QUOTE(Евгений Волков @ May 21 2011, 07:27 PM)
Это единственное верное утверждение, обращаемое на Вас же.
*


Попробуйте сформулировать что-нибудь ВНЯТНОЕ, не брызгая слюной или отойдите, а то уже всего меня забрызгали.

QUOTE(Евгений Волков @ May 21 2011, 07:27 PM)
Если бы вы вместо мироздания написали бы мировоззрение, было бы понятно и можно было бы с натяжкой согласиться. Но попутав мировоззрение с мирозданием, вы тем самым отказываете человеку в мышлении, а это больше чем глупость. Это дурь несусветная.
*


Я отказываю в способности мыслить Вам, Волков. вы не способны к этому тяжелому для вас труду. Не насилуйте себя, поберегите организм.

Автор: Евгений Волков May 22 2011, 04:07 PM

quote=Федя,May 22 2011, 08:04 AM]
Попробуйте сформулировать что-нибудь ВНЯТНОЕ, не брызгая слюной или отойдите, а то уже всего меня забрызгали.

*

[/quote]
Лишнее доказательство вашего больного воображения.

QUOTE(Федя @ May 22 2011, 08:04 AM)
Я отказываю в способности мыслить Вам, Волков. вы не способны к этому тяжелому для вас труду. Не насилуйте себя, поберегите организм.
*



Опять противоречите даже себе. Во-первых: вы не способны кому либо отказать мыслить, даже сколько бы вы не примеряли на себя роль бога.
Во-вторых: из вашего же «Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлении», следует, что мышления нет, а есть функциональная система человеческого сознания, которой ничего не надо раскрывать и не надо ничего исследовать. И при этом отсутствует даже какое-то движение. Вам самому не смешно себя перечитывать?

Автор: Федя May 23 2011, 07:27 AM

QUOTE(Евгений Волков @ May 22 2011, 04:07 PM)
quote=Федя,May 22 2011, 08:04 AM]
Во-вторых: из вашего же «Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе  человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлении», следует, что мышления нет, а есть функциональная система человеческого сознания, которой ничего не надо раскрывать и не надо ничего исследовать. И при этом отсутствует даже какое-то движение. Вам самому не смешно себя перечитывать?
*


Во-вторых: из вашего же «Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлении», следует?!- Не следует, что мышления нет, а Следует, что есть функциональная система человеческого сознания, которой надо раскрывать и надо исследовать, следуя императиву Когнитивной функции своего человеческого сознания, одним из механизмов которой является Мышление-Результат Движения химических субстанций (ионов) переносящих импульсы электрических потенциалов в физиологии нервных импульсов и их передачи в синапсах межнейрональной коммуникации клеточных элементов человеческой нервной системы, составляющих анатомию функциональных зон человеческого головного мозга, жизнедеятельность которого полностью (как минимум) зависит от параметров движения кровоснабжения, поставляющего органическое топливо -Глюкозу в метаболический котел аэробного гликолиза, для функционирования мозговой ткани.
Вам самому не смешно себя перечитывать?
Мне не смешно себя перечитывать, а вам, человеку живущему в начале 21-го века, не стыдно этого не понимать?

Автор: Евгений Волков May 24 2011, 01:13 PM

QUOTE(Федя @ May 23 2011, 07:27 AM)
Во-вторых: из вашего же «Мироздание и Человек, как его творец, имманентны функциональной системе  человеческого сознания и его когнитивной функции-человеческому Разуму, в его индивидуальном и коллективном, в социальной коммуникации, проявлении», следует?!- Не следует, что мышления нет, а Следует, что есть функциональная система человеческого сознания, которой  надо раскрывать и  надо исследовать, следуя императиву Когнитивной функции своего человеческого сознания, одним из механизмов которой является Мышление-Результат Движения химических субстанций (ионов) переносящих  импульсы электрических потенциалов в физиологии нервных импульсов и их передачи в синапсах межнейрональной коммуникации клеточных элементов человеческой нервной системы, составляющих анатомию функциональных зон человеческого головного мозга, жизнедеятельность которого полностью (как минимум) зависит от параметров движения кровоснабжения, поставляющего органическое топливо -Глюкозу в метаболический котел аэробного гликолиза, для функционирования мозговой ткани.

Вам самому не смешно себя перечитывать?
Мне не смешно себя перечитывать, а вам, человеку живущему в начале 21-го века, не стыдно этого не понимать?
*


Кто же спорит о происходящих химических и биологических процессах в головном мозге человека. Но это пусть разбирают химики и биологи. Вы же эти процессы представляете как основу возникновения мироздания, что не только глупо, но и вредно.
Очень полезные исследования работы человеческого мозга вы превращаете в галиматью в своей попытке доказать первооснову информации, вместо того, чтобы направить свои усилия на исследование возбудителей информации (движения), что собственно и является сущностью бытия.

Автор: Victor 2 May 24 2011, 03:43 PM

QUOTE(Евгений Волков @ May 24 2011, 02:13 PM)
...направить свои усилия на исследование возбудителей информации (движения), что собственно и является сущностью бытия.
Движение, как и бытие, это процесс, действие, а значит не может быть сущностью. Другое дело, чье это действие, чья функция? Но Федя на этот вопрос не ответит, он просто не задумывается о нем, его предел (граница понимания), это бытие, про которое он ничего нового после Канта не сказал. Все давно известно и уже стало банальным...

Автор: Евгений Волков May 24 2011, 06:09 PM

QUOTE(Victor 2 @ May 24 2011, 03:43 PM)
Движение, как и бытие, это процесс, действие, а значит не может быть сущностью.  Другое дело, чье это действие, чья функция? Но Федя на этот вопрос не ответит, он просто не задумывается о нем, его предел (граница понимания), это бытие, про которое он ничего нового после Канта не сказал.  Все давно известно и уже стало банальным...
*



Уважаемый, Виктор.
Вы правы, движение не сущность. Я же говорю о возбудителях движения, то есть о субъекте системы, что и является сущностью бытия. Любое явление всегда чем-то или кем-то возбуждается. Вот это и пора исследовать более глубже.
То что давно известно о бытие, есть лишь бессистемное восприятие бытия. Вот от этого действительно пора уходить и пересматривать казалось бы уже известное с позиций системности бытия. А это поверьте не так уж и просто в силу наших привычек думать бессистемно, что прекрасно доказывает каждый раз наш друг Федя.

Автор: Victor 2 May 25 2011, 11:21 PM

QUOTE(Евгений Волков @ May 24 2011, 07:09 PM)
Я же говорю о возбудителях движения, то есть о субъекте системы

Пока известен только один субъект - человек, точнее его существующее "я" или, на языке религии, душа.
QUOTE
То что давно известно о бытие, есть лишь бессистемное восприятие бытия.
Если уж совсем просто говорить о том, что уже известно как минимум 2000 лет, то бытие это процесс в котором участвуют четыре "элемента" , то есть вместе с самим бытием всего пять элементов. Человек существующий - система из пяти элементов. Первый элемент "я" (субъект, душа). Второй элемент "не я" (объект). Третий и четвертый элементы двунаправленный процесс взаимодействия "я" с "не я", функция, действие "я" - отождествление и противоположение. При этом третий и четвертый элементы постоянно сменяют друг друга, то есть процесс взаимодействия "я" с "не я" реверсивный, двунаправленный. Хочу подчеркнуть, что все пять элементов начинают существовать и существуют исключительно все вместе. Если перестает существовать хотя бы один элемент, перестают существовать все пять, бытие "я" прекращается, существующее "я" становится сущностью, "Я есть" или "вещью самой в себе". Вот собственно и вся система бытия. Как видите, в этом давным давно известном знании бытия ничего лишнего и бессистемного нет. Ну а то, что некоторые философствующие и сегодня блуждают в лесу бытия из пяти сосен, то это исключительно их персональная проблема. smile.gif


Автор: Евгений Волков May 26 2011, 05:46 AM

QUOTE(Victor 2 @ May 25 2011, 11:21 PM)
Пока известен только один субъект - человек, точнее его существующее "я" или, на языке религии, душа.
*



Не только человек. Человек является всегда субъектом в механических системах. Может быть субъектом или объектом в саморазвивающихся системах. Никогда не может быть субъектом в самоорганизующихся системах.
То, что вы называете душой можно рассматривать лишь как совокупность различных пространственных границ человека, выступающего как объект или субъект в саморазвивающихся системах.




QUOTE(Victor 2 @ May 25 2011, 11:21 PM)
Если уж совсем просто говорить о том, что уже известно как минимум 2000 лет, то бытие это процесс в котором участвуют четыре "элемента" , то есть вместе с самим бытием всего пять элементов.  Человек существующий - система из пяти элементов.  Первый элемент "я" (субъект, душа). Второй элемент "не я" (объект). Третий  и четвертый элементы двунаправленный процесс взаимодействия "я" с "не я", функция, действие "я" - отождествление и противоположение. При этом третий и четвертый элементы постоянно сменяют друг друга, то есть процесс взаимодействия "я" с "не я" реверсивный, двунаправленный.  Хочу подчеркнуть, что все пять элементов начинают существовать и существуют исключительно все вместе. Если перестает существовать хотя бы один элемент, перестают существовать все пять, бытие "я" прекращается, существующее "я" становится сущностью, "Я  есть" или "вещью самой в себе".  Вот собственно и вся система бытия.  Как видите, в этом давным давно известном знании бытия ничего лишнего и бессистемного  нет. Ну а то, что некоторые философствующие и сегодня блуждают в лесу бытия из пяти сосен, то это исключительно их персональная проблема.  smile.gif
*


Виктор. Вот об этом и я пишу, что философы как и Вы блуждают в трех соснах, не учитывают реальную действительность, и не понимают собственных заблуждений. Ваши четыре элемента с пятым бытием даже Федя легко опровергнет.
Давайте рассуждать.
Первый ваш элемент Бытие. Вы пишите, что бытие это процесс, в котором участвуют четыре элемента. И затем бытие ставите пятым элементом. Тогда возникает вопрос, а в каком виде бытие становится элементом бытия? По-вашему бытие это процесс. Тогда бытие есть не что иное как время, которое действительно описывает взаимодействие между собой элементов бытия.
А если это процесс, то становится необходимым раскрыть и материальную сторону этого процесса, то есть участников этого процесса. Может ли сам процесс воздействовать на элементы его. Думаю, что понятно каждому, что такое не подлежит рассмотрению в силу бессмысленности подобных изысканий. А вот воздействие друг на друга элементов этого процесса подлежит самому пристальному исследованию. Причем необходимо понимать, что воздействие одного элемента на другой создает систему, которая в свою очередь воздействует или подвергается воздействию другой системы. Поэтому любой элемент бытия всегда является системой, состоящей в свою очередь их взаимодействующих элементов: объекта и субъекта. И так до бесконечности. Ваши элементы «Я» и «не Я» не несут никакого смыслового значения, не вписываются в любую известную и тем более, пока неизвестную систему. А ваши третий и четвертый элементы всего лишь взаимодействие пространственных границ элементов, определяющих сущность системы, и являться самостоятельными элементами не могут по определению. Так что не стоит говорить, что это было известно 2000 лет тому назад. Пока что сущность пространственных границ системы, впервые мною раскрыта здесь, на этом сайте.

Что касается души как элемента, взаимодействующего с другим элементом, то я не вижу в этом представленном вами элементе пространственных границ. Пока они не будут выявлены или не будет доказано полное их отсутствие, говорить о наличии или не наличии души как элемента бытия преждевременно. А, следовательно, и преждевременно оперировать этим понятием.

Автор: Федя May 26 2011, 07:35 AM

QUOTE(Victor 2 @ May 24 2011, 03:43 PM)
Движение, как и бытие, это процесс, действие, а значит не может быть сущностью.  Другое дело, чье это действие, чья функция? Но Федя на этот вопрос не ответит, он просто не задумывается о нем, его предел (граница понимания), это бытие, про которое он ничего нового после Канта не сказал.  Все давно известно и уже стало банальным...
*


Движение не "как и Бытие". Движение и есть Бытие или Существование само по себе- Полагаем мы на основании своего жизненного опыта, накопленного массивом нашей памяти в виде образов нашего сознания, отражающих информацию о воздействии на наш организм, следуя доктрине Эмпиризма.

Бытие представлено Информационной парой, о которой говорит Хокинг, рассуждая о материи на пути к черной дыре. В этой информационной паре сосуществуют в единстве сущность Действия, определяющая Взаимодействие и сущность Информационного воздействия на Наблюдателя, которым в нашем случае являемся мы сами - продукт эволюции физио-био-психологических проявлений природы.

Оставляя судьбу действия Бытию или Движению -Природе, мы выстраиваем Модель Реальности из второй половинки информационной пары, которая воздействует на наше существо, преобразовываясь в Кинетическое и Потенциальное Реагирование нашего организма, по мере обработки информации в иерархии механизмов сознания, сложившихся на этапах эволюции, которые прошло человеческое существо в занятии своей ниши в биосфере планеты Земля. При этом, Потенциальное реагирование представлено эволюционной иерарахией Точки воззрения Наблюдателя с которой осуществляется Кинетическое реагирование. Система фильтров информации, выстроенная биологической эволюцией определяет уровень реагирования и формы последовательной обработки информационного воздействия в механизмах сознания.

Осознание природы, его феноменов, процессов и сущностей, определение реальности, целеустремленной и интеллектуальной деятельности является результатом Обработки информации о воздействии на наше существо, особенности которой проявляются конкретными сформулированными феноменами природы-человеческими смыслами или Мемами в коммуникации людей, а также чувствами или любыми другими формами неосознанного реагирования .

Придание осмысленности эмоциональным образам человеческого поведения позволяет фиксировать эти Образы в памяти и трансформировать их в модели Паттерны поведения блоками моторной активности в коммуникации между людьми, следуя природе информационной пары.

Сложная структура коммуникации, при этом, её иерархическая структура, отражающая этапы эволюции определяет дальнейшую судьбу форм движения, представляющих собой модели смыслов человеческого сознания.

Судьба моделей когнитивных эмоциональных образов человеческого поведения отражает их участие в социальной коммуникации сменяющихся поколений людей, накапливая их на физических носителях в окружающей среде коллективную память человечества. Эта судьба составлена из Систем Моделей Конвенциональных Когнитивных эмоциональных образов людей, определяющих дискретные виды продукта коллективной человеческой деятельности за пределами временных рамок биологической жизни человеческого организма и составляет Геологическую особенность планеты замля, сформированную коллективной деятельностью Людей- Ноосферу.

Ноосфера, накапливая в своей памяти коллективное Знание человечества воздействует на сменяющиеся поколения людей через Просвещение, формируя с социальной коммуникации культуральный уровень индивидуального реагирования и в первую очередь Методологию Познания мира, которая и определяет Научность или Догматичность индивидуального мировозрения, несущего ответственность за дальнейшую судьбу моделированного в индивидуальной деятельности Смысла человеческого сознания в социальной коммуникации составляющей человеческий социум единством информационных технологий и конвенциональностью культуральных смыслов, определяющих эмоциональную ткань Общественной морали.

Судьба социума, таким образом, в определяющей степени зависит от Характеристик Просвещения.

Если конвенционально признаной социумом ценностью во главу угла просвещения определена методология следования Догме, создающей иллюзию стабильности социума, то такой замороженный в традициях социум неизбежно сталкивается с накапливающимися изменениями информационного пространства, на которые он не способен реагировать эволюционной и адекватной трансфомацией конвенциональных понятий накапливающегося инакомыслия. Потому такое общество неизбежно доводит самое себя до необходимости революционных преобразований внутренней структуры, которые, как известно, всегда сопровождаются кровопролитием избивающих друг друга инакомыслящих социальных групп.

Сохранению Догматического социального мышления человеческие общества обязаны Чередой кровоавых революций, не способных преодолеть методологическую несостоятельность самоорганизации и саморазвития общества.

Смена методологической парадигмы на Научную методологию познания, ставит во главу угла просвещения Доказательность Утверждения, моделированного Смысла. Ковенциональное призннаие моделированного смысла в процессе доказательности формирует площадки социальной коммуникации на которых Правда формирует их Престиж.

Поэтапная трансформация конвенциональных понятий, циркулирующих в информационных технологиях социальной коммуникации, отражающая достижение конвенциональности понятий, проявляющихся в коллективной деятельности социума определяет степень эффективности адаптации человеческого социума в эволюции природы в ответ на постоянно изменяющиеся условия человеческого бытия. Такое общество имеет все возможности для адекватного и эффективного когнитивного реагирования через дискуссию в социальной коммуникации, избегая болезненную и кровавую ломку социальных связей присущую революционным преобразованиям, преследующим социум, приматом Просвещения которого является следование Традиции и Догме.

Кант ничего не мог знать об анатомии и физиологии человеческого сознания, он не мог, по объективным причинам, знать о копенгагской дискуссиии и квантовой механике, он разошелся во времени с Хокингом и Эйнштейном и уж совсем оставлен мною на обочине моих размышлений.

Вещь в себе не есть никакая не вещь в себе, поскольку любая вешь есть продукт обработки информационного воздействия на человеческое существо, продукт функции рецепции, синестезии и эмоциональной катологизации образов воздействия, кодированных формами сетей синаптических связей функционирующих в пристранстве физического времени, определяемого гармонией маятников циркулярных форм преобразования движения, обеспечивающих жизнедеятельность человеческого организма.

И потому (повторяю в тысячепервый раз для особенно непонятливых) Мироздание, во всем многообразии проявлений своего бытия, есть продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо, осознание которого есть одна из функций человеческого сознания, представляющего собой функциональную систему интеграции человеческого организма, индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Мироздание Имманентно человеческому существу и полностью зависит от объективных процессов его дальнейшей, вертикальной эволюции, отражающей тендейции горизонтальной эволюции экосистемы человеческого Бытия.

Познание и осознание законов эволюции природы и человеческого существа как неотделимой и определяющей его части приобоетает актуальное, жизнеопределяющее значение для дальнейшего существования людей.

Но,
"Без умолку несчастная девица
Кричала:"Вижу Трою падшей в Мрак!"
Но Ясновидцев, впрочем как и Очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах...."

Сжигать-то они сжигали, но объективные процессы эволюции не остановить-они делают свою работу не прерываясь ни на мгновение и Человек лишь неопределяемая ими ничтожность.

Автор: Victor 2 May 26 2011, 08:45 AM

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 06:46 AM)
Первый ваш элемент Бытие. Вы пишите, что бытие это процесс, в котором участвуют четыре элемента. И затем бытие ставите пятым элементом.
Совершенно верно. И первый, и пятый (последний) одновременно. На языке религии это звучит так: "и последний стал первым, а первый последним".
QUOTE
По-вашему бытие это процесс. Тогда бытие есть не что иное как время
Совершенно верно, субъективное время.
QUOTE
А если это процесс, то становится необходимым раскрыть и материальную сторону этого процесса, то есть участников этого процесса.
Участник один единственный - "я есть " (синонимы: сущность, материя, идея, бог, энергия, информация), которое существует в процессе как "я" (синонимы: сущее, существующее, субъект, душа) во взаимодействии (синоним: мышление) с "не я" (синонимы: объект, представление, явление). При этом "не я" является "продуктом" этого же процесса. Примерно так.
Сложность бытия заключается не в самом бытие, не в участнике или элементах, а в описании этого процесса словами. Точно (логично, непротиворечиво) описать словами бытие совершенно невозможно, как и совершенно невозможно представить в виде образа, можно только ПОНЯТЬ. Поэтому за долгие годы безуспешных попыток описать словами "структуру" бытия и накопилось множество слов-синонимов, используемых разными философами, к тому же говорящими на разных языках: философии, науки, религии.
Бытие, это и процесс, и форма имеющая структуру. Можно сказать форма в процессе и процесс в форме. Форма, одновременно находящаяся и в покое, и в движении, и при этом вне времени, поскольку сама является временем. Видите, даже в этой моей фразе сплошное нарушение формальной логики, сплошные противоречия. И тем не менее эта фраза отражает реальность, только реальность четырехмерную. Пока только Перельману удалось точно, языком математики, описать эту форму-процесс и тем самым доказать возможность ее существования.
Надеюсь вы понимаете, что я ни в коей мере не призываю вас верить моим словам. Максимум на что надеюсь, что вы примете это мнение к сведению и попробуете самостоятельно прийти к пониманию собственного бытия, самого себя, а значит и к пониманию всего Мира. Помните известную фразу "познай себя и познаешь весь мир"? Сократ знал что говорил... smile.gif



Автор: Евгений Волков May 26 2011, 05:25 PM

QUOTE(Федя @ May 26 2011, 07:35 AM)
Движение не "как и Бытие". Движение и есть Бытие или Существование само по себе- Полагаем мы на основании своего жизненного опыта, накопленного массивом нашей памяти в виде образов нашего сознания, отражающих информацию о воздействии на наш организм
*



Ничто само по себе не существует, в том числе и движение. Всегда во все времена и во всех случаях движение возбуждает субъект, образуя с объектом систему. Даже ваш опыт показывает, что само по себе ничего не происходит. Без всякого наблюдателя вы совершаете физиологические акты, без всякого наблюдателя вы пишите свой пост, без всякого наблюдателя вы по мере возможности боретесь с властью вас не устраивающей. Но всякий раз вы в своих действиях побуждаетесь субъектом будь-то позывы организма, желание ответить на письмо (побудительный мотив – письмо, а субъект тот, кто его написал), нарушенное право и желание его восстановить или завоевать, где вы выступаете либо субъектом либо объектом. И образы вы чаще извлекаете не из памяти, как вы утверждаете, а из возникшего явления. Накопленный же массив вашей памяти чаще всего вам, вашему мозгу помогает синтезировать, анализировать и принимать решения по возникшему явлению и не совсем не обязательно с вашим организмом, но и с организмами и правами, а может быть и с организмами или правами других людей.


QUOTE(Федя @ May 26 2011, 07:35 AM)
Бытие представлено Информационной парой, о которой говорит Хокинг, рассуждая о материи на пути к черной дыре. В этой информационной паре сосуществуют в единстве сущность Действия, определяющая Взаимодействие и сущность Информационного воздействия на Наблюдателя, которым в нашем случае являемся мы сами - продукт эволюции физио-био-психологических проявлений природы.
*


Очень бы хотелось посмотреть на ваши физио-био-психологические проявления на пути к черной дыре, и в какой такой паре вы бы находились вместе с вашим наблюдателем.



QUOTE(Федя @ May 26 2011, 07:35 AM)
Сложная структура коммуникации, при этом, её иерархическая структура, отражающая этапы эволюции определяет дальнейшую судьбу форм движения, представляющих собой модели смыслов человеческого сознания.
*


Сама структура (абстрактная), а мы с другой работать просто не можем, проста как веник. Это только для очень одаренных сложно. Система становится элементом и взаимодействует с другой системой, которая тоже в этом взаимодействие является элементом. При этом, своим взаимодействием они создают новую систему. И так до бесконечности. Вот и вся структура бытия. Пора бы понять.


QUOTE(Федя @ May 26 2011, 07:35 AM)
Вещь в себе не есть никакая не вещь в себе, поскольку любая вешь есть продукт обработки информационного воздействия на человеческое существо, продукт функции рецепции, синестезии и эмоциональной катологизации образов воздействия, кодированных формами сетей синаптических связей функционирующих в пристранстве физического времени, определяемого гармонией маятников циркулярных форм преобразования движения, обеспечивающих жизнедеятельность человеческого организма.
*



Вот вы подписываетесь как Федя, хотя в действительности вы Евгений Владимирович. Вы какой продукт информации: Федя или Евгений Владимирович. И сколько может одно явление иметь ваших «информационных» продуктов?

QUOTE(Федя @ May 26 2011, 07:35 AM)
И потому (повторяю в тысячепервый раз для особенно непонятливых) Мироздание, во всем многообразии проявлений своего бытия, есть продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо, осознание которого есть одна из функций человеческого сознания, представляющего собой функциональную систему интеграции человеческого организма, индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Мироздание Имманентно человеческому существу и полностью зависит от объективных процессов его дальнейшей, вертикальной эволюции, отражающей тендейции горизонтальной эволюции экосистемы человеческого Бытия.
*


Получается, что чем лысее, тем более развито мироздание. Я за лысину для всех, а вы Федя?

Автор: Евгений Волков May 26 2011, 05:51 PM

QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 08:45 AM)
Совершенно верно.  И первый, и пятый (последний) одновременно. На языке религии это звучит так: "и последний стал первым, а первый последним".
*



Получается, что все конечно. Тогда мы с вами бы просто не могли бы существовать,. Вы не находите?
Все бесконечно, в силу способности пространственных границ элементов системы создавать движение, что в свою очередь создает новые системы. Это бесконечность. Бытие это не палка о двух концах.


QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 08:45 AM)
Участник один единственный - "я есть " (синонимы: сущность, материя, идея, бог, энергия, информация), которое существует в процессе как "я" (синонимы: сущее, существующее, субъект, душа)  во взаимодействии (синоним: мышление) с "не я" (синонимы: объект, представление,  явление).  При этом "не я"  является "продуктом" этого же процесса. Примерно так.
*


Бытие это совокупность всех взаимодействующих систем и только. Движение это результат взаимодействия пространственных границ системы. Энергия – это потенциальная возможность системы, которая может или не может превратиться в пространственную границу системы.





QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 08:45 AM)
Сложность бытия заключается не в самом бытие,  не в участнике или элементах, а в описании этого процесса словами. Точно (логично, непротиворечиво) описать словами бытие совершенно невозможно, как и совершенно невозможно представить в виде образа, можно только ПОНЯТЬ. Поэтому за долгие годы безуспешных попыток описать словами "структуру" бытия и накопилось  множество слов-синонимов, используемых разными философами, к тому же говорящими на разных языках: философии, науки, религии.
Бытие, это и процесс, и форма имеющая структуру. Можно сказать форма в процессе и процесс в форме. Форма, одновременно находящаяся и в покое, и в движении, и при этом вне времени, поскольку сама является временем. Видите, даже в этой моей фразе сплошное нарушение формальной логики, сплошные противоречия.  И тем не менее эта фраза отражает реальность, только реальность четырехмерную.
*





Сложность лишь в способности связать понятия. А такая способность появляется лишь при понимании формулы движения Х = 1 – Y и в понимании формулы системы
А > Б. Форма во всех случаях имеет структуру, если это форма системы. Если не системы, то и нет формы, как нет структуры. Покоя нет и никогда не было. А сплошные противоречия от того, что у вас нет системы, метода понимания явления.



QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 08:45 AM)
Пока только Перельману удалось  точно, языком математики, описать  эту  форму-процесс и тем самым доказать возможность ее существования. 
*


И Волкову Е.М., написавшему Элементарную философию.


QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 08:45 AM)
Надеюсь вы понимаете, что я ни в коей мере не призываю вас верить моим словам. Максимум на что надеюсь, что вы примете это мнение к сведению и попробуете самостоятельно прийти к пониманию собственного бытия, самого себя, а значит и к пониманию всего Мира. Помните известную фразу "познай себя и познаешь весь мир"? Сократ знал что говорил...  smile.gif
*



Не верю и никогда не буду верить никому. Но всегда критически отношусь к любой информации, беря ее за основу или отвергая. И этом случае, я отвергаю вашу информацию, но беру ее за основу как направление, по которому идти невозможно. Тоже самое сделаете вероятно и вы, вопрос лишь в том найдете ли вы аргументы отвергнуть предложенный мною метод познания. Если найдете, буду глубоко признателен, как за любую конструктивную критику.

Автор: Victor 2 May 26 2011, 09:09 PM

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 06:51 PM)
Все бесконечно
Эйнштейн считал, и я с ним согласен, что бесконечна только человеческая глупость.
QUOTE
Бытие это не палка о двух концах.

Бытие начинается с рождения и заканчивается смертью. Так что хоть и не палка, но начало и конец имеется. Впрочем это одна и та же "точка"... Даже мысли не допускаю, что вы сомневаетесь в собственном рождении или считаете, что будете жить вечно. blink.gif
QUOTE
предложенный мною метод познания.

Никакого метода познания не может быть в принципе. И не потому, что мир непознаваемый, а потому, что в бытие человек познает то, что сам в нем создает. Иначе говоря, что захочет познать, то и создаст перед этим. Считайте это моей конструктивной критикой. smile.gif

Автор: Евгений Волков May 27 2011, 08:41 AM

QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 09:09 PM)
Эйнштейн считал, и я с  ним  согласен, что бесконечна только человеческая глупость.
*


Если что-то бесконечно, то бесконечным может быть и другое.

QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 09:09 PM)
Бытие начинается с рождения и заканчивается смертью.  Так что хоть и не палка, но начало и  конец имеется. Впрочем это одна и та же "точка"...   Даже мысли не допускаю, что вы сомневаетесь в собственном рождении или считаете, что будете жить вечно.   blink.gif 
*



Вы путаете жизнь человека и Бытие. Бытие – это то, о чем говорил Гераклит – постоянно изменяющиеся становления, то есть совокупность взаимодействующих систем в мире, то о чем говорят современные физики. Эйнштейн не знал Элементарной философии, не знал теории систем и поэтому заблуждался относительно бесконечности.

QUOTE(Victor 2 @ May 26 2011, 09:09 PM)
Никакого метода познания не может быть в принципе.  И не потому, что мир непознаваемый, а потому, что в бытие человек познает то, что сам  в нем  создает.  Иначе говоря, что захочет познать, то и создаст перед этим.  Считайте это моей конструктивной критикой.  smile.gif
*



Этот метод называется универсальный метод познания развития общественных отношений. Описан в работе Элементарная философия. С его помощью исследуются все отношения людей в системе государство.
Применяется исключительно для исследований саморазвивающихся систем.
Для исследования самоорганизующихся систем и объектов механических систем применяются методы разработанные естественными науками: физикой, химией, биологией и т.д.
За вашу критику спасибо, действительно конструктивная, так как заставляет искать, или утверждать истинный путь познания. Только она стоит на эгоистической платформе, а значит, не объективна, то есть не верна. Но именно от ошибок мы и отталкиваемся в своих изысканиях.

Автор: Victor 2 May 27 2011, 08:38 PM

QUOTE(Евгений Волков @ May 27 2011, 09:41 AM)
Бытие – это то, о чем говорил Гераклит – постоянно изменяющиеся становления

Можно и так определить бытие. Только ведь дело в том, что постоянное создание новых явлений (перефразируя Гераклита на более современном языке) происходит изначально, грубо говоря, в голове человека, а не вне ее. Весь видимый мир существует именно там, то есть субъективен. А то, что множество людей видят этот мир одинаково, что он стал общим для множества людей, стал их общим бытом, то это не делает его менее субъективным. Любое изменение мира происходит в голове человека, в его бытие, а уж потом в быте. Причем, чем в большем количестве голов произойдет такое изменение бытия, тем быстрей произойдут изменения и в общем быте. Если вам удастся согласовать свою теорию с многими людьми, если она станет общепринятой, то это и будет означать, что ваша теория начала существовать как новое явление в мире, тем самым изменив его.
Насчет Эйнштейна скажу так, естественно это мое субъективное мнение, Эйнштейн был в гораздо большей степени философом, чем все современные "философы" вместе взятые. Удачи вам в изменении Мира. smile.gif



Автор: Евгений Волков May 28 2011, 09:13 AM

QUOTE(Victor 2 @ May 27 2011, 08:38 PM)
Можно и так определить бытие. Только ведь дело в том, что постоянное создание новых явлений (перефразируя Гераклита на более современном языке) происходит изначально, грубо говоря, в голове человека, а не вне ее. Весь видимый мир существует именно там, то есть субъективен. А то, что множество людей видят этот мир одинаково,  что он стал общим для множества людей, стал их общим бытом, то это не делает его менее субъективным.  Любое изменение мира происходит в голове человека, в его бытие, а уж потом в быте. Причем, чем в большем количестве голов произойдет такое изменение бытия, тем быстрей произойдут изменения и в общем быте. Если вам удастся согласовать свою теорию с многими людьми, если она станет общепринятой, то это и будет означать, что ваша теория начала существовать как новое явление в мире, тем самым изменив его.
Насчет Эйнштейна скажу так, естественно это мое субъективное мнение, Эйнштейн был в гораздо большей степени философом, чем все современные "философы" вместе взятые.  Удачи вам в изменении Мира.  smile.gif
*




Виктор, спасибо за пожелания.
Не могу согласиться с вами в определении субъективного и объективного. Вы встретились с неожиданным явлением. Оно вызвало у вас страх, удивление, стремление к его изучению. Это объективное явление, из которого может возникнуть система, то есть совокупность неожиданного и вы. Далее вы делаете оценку неожиданному явлению, согласуя его с вашими возникшими чувствами – это субъективная оценка. Но само неожиданное явление, ни как не может быть субъективным, оно всегда объективно. Нельзя забывать об этом, иначе мы все немедленно скатываемся к почтовой теории и начинаем представлять мир как Никлас Луман в виде некого сгустка информации.
Но когда одинаковую оценку явлению дают все или большинство людей – это уже объективная оценка. Таким образом, сохраняется неразрывная связь объективного и субъективного. Особенно это заметно, когда какая либо идея, теория, зародившаяся в отдельно взятой голове, но обязательно с подачи общества (связь человек и общество всегда неразрывна, другое просто невозможно), становится идеей всех, захватывает умы остальных людей - это уже объективное явление, которое на определенном этапе является программой развития человечества. Так, например, было с марксизмом. Великолепная идея – найти путь к коммунизму, стала объективной программой действия, но избранный путь реализации ее, исключающей одну из двух форм собственности (частную), опирающеюся лишь на государственную, да еще с элементами диктата, опирающейся на план по товарообороту, привел общество, в том числе и российское в тупик. Если с формами собственности все стало ясно и современное коммунистическое движение стало опираться как и должно на две формы собственности: частную и государственную, если с диктатурами тоже все ясно, то с плановым ведением хозяйства полная неясность. Что брать в основу. План по товарообороту и ли план по прибыли. В первом случае план по товарообороту опирается на сферу права распоряжения, которое становится выше двух других сфер: права владения и права пользования, то во втором случае, экономика бы опиралась на сферу права пользования. В первом случае сфера права распоряжения промежуточное право, возникающее в процессе производства общественного продукта после права владения, во втором случае право пользование есть завершающее право всего цикла развития всеобщего права. Поэтому в СССР необходимо было перестраивать экономику с товарооборота на прибыль, и тогда бы СССР не развалилась, а развивалась бы и очень успешно. А так нарушение циклов развития всеобщего права привело, к сожалению, к развалу всех системы государства в СССР. Сейчас это практикуют и весьма успешно китайцы, правда с элементами диктата, который оправдан или нет покажет история. Сейчас в России опять перегибы. Идет сплошное игнорирование второй формы собственности – государственной. Плюс еще более худшее явление – монополизм частной собственности, переросший уже в скрытую форму государственной собственности (коррупцию) приведет страну к краху.
Отсюда, как вы понимаете, встает самая главная задача для всех мыслителей – найти объективный путь развития страны, который найти без реформирования права владения (представительной власти) невозможно.

Автор: Федя May 28 2011, 09:59 AM

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)
Ничто само по себе не существует, в том числе и движение. Всегда во все времена и во всех случаях движение возбуждает субъект, образуя с объектом систему.
*


Мировозрение строится на Аксиоме. Когда-то это был Атом или признание существование Бога-Творца. Атом Расщепили, Следов Бога-Творца не Обнаружили, вместо этого познали Радиацию и красное смещение, сформулировали понятия Большого взрыва и современной физики. Выбор Аксиомы за вами.

Если вы, как я, веруете во всесильность научной методологии человеческого познания как всеобщего ресурса прогресса человеческой цивилизации-единственно эффективного инструмента групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, то в качестве аксиомы вы должны признать Движение, само по себе, как производное этого самого Большого Взрыва.

Признавая Движение аксиомой, следуя нашей вере в научное познание мира, мы оставляем за Движением это признание до тех пор, пока не наберется Массив научного знания, способного расщепить это понятие на составляющие, подобно тому, что случилось с Атомом.

Предложите мне Аксиому, в которой Движение являлось бы производной.

А такая аксиома существует-Это человеческий Разум-Материальный природный феномен, способный формулировать абстракции человеческого Знания, но сам являющийся воплощением Движения лишь благодаря тому, что Признается нами Существующим и Признается в результате обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо, которая вляется Движением ионов Калия и Натрия через клеточную мембрану, создающим электрический потенциал нервного импульса.

Круг замкнулся- мир сформулирован нашими понятиями на основании осознанных функций нашего организма, осознание которых является проявлением когнитивной функции человеческого существа.

Мироздание сформировано нашей конвенциональностью понятий, которые сформулированны в процессе социальной коммуникации людей. Конвенциональность определяет уверенность в правоте и реальности выстроенных моделей мироздания.

Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации.
2. Умных, Верящих себе, требующих Доказательства Деклараций, Верящих в Научную методологию познания.

Несколько слов о мироздании-оно есть система Иллюзий, конвенционально, в социальной коммуникации людей, признанная Реальностью.

Несколько слов в этой связи о физиологии Рецепции.
Потоки нервных импульсов, кодирующих информацию из наших органов чувств достигают корковых анализаторов из которых направляются в tpj где происходит их синестезия т.е. формируется интегрированных Образ Рецепции-остановимся на этом этапе обработки информации механизмами человеческого сознания.

Для примера возьмем Зрение.
1. Каждые 5 сек вы моргаете
2. Максимально полные параметры зрительного восприятия представлены на участке сетчатки человеческого глаза, известного как Макула . Если поле зрительного восприятия представить лодонью, то размерами Ногтя большого пальца можно описать территорию максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума.Лишь Макулой мы способны различать детали и цвет на переферии сетчатки наше зрение Монохромно и Мир оттуда для нас бесцветен и плохо различим в деталях..
3. Человек не может постоянно фиксировать свое зрение на объекте и в кажую секунду глазное яблоко 3 раза осуществляет "Прыжок" известный физиологам как "Saccade". Это прыжок занимает время 200 миллисекунд для того, чтобы вернуться на место прежней фиксации внимания- 150 000 saccades каждый день составляет 4 часа времени ежедневного человеческого бодрствования (не считая времени на моргание), когда инфомация о конкретной реальности не поступает в Зрительный анализатор, вынужденый функционировать Offline. - Ron Rensink at the University of the British Columbia in Vancouver, Canada (Trends in Cognitive Science, vol 12, p466)
4. Нервный импульс поступает по зрительному нерву в корковый зрительный анализатор затылочных долей головного мозга человека спустя 200 милли секунд с момента его формирования в сетчатке глаза. несколько сотен миллисекунд уходит на то чтобы сфомированный в затылочных долях Зрительный Слайд достиг tpj, где в синестезии с другими информационными источниками мог бы сформироваться интегрированный образ Реальности.


Что же получается? Мало того, что мы ежедневно живем в реальности, состоящей, как минимум, из 4-х часов наших собственых Иллюзий, так эта реальность еще и не есть отражение настоящего воздействия, а есть определение, отсроченного обработкой нервного импульса, Настоящего, реально проецируемого в Будущее Прошлого.

Мы способны обрабатывать лишь тот спектр движения дискретное воздейстие которого превышает сотни и сотни миллисекунд, полагая такое воздействие Настоящим, оставляя за пределами параметров рецепции нашего разума формы движения, больших скоростей.

Эволюция природы развило в человеческом существе этот механизм проецирования Прошлого в Будущее, определяемого Настоящим, сформировав отдельные представления о Прошлом и Будущем, на основании которых формируются цели человеческой деятельности и цели коллективной человеческой деятельности в социальной комуникации людей, определяющей все многообразие социального бытия челоеческого существа и, в том числе и научное познание мира, как эффективного инструмента адаптации к изменения окружающей среды.

Наша физиология диктует нам наивный реализм на основании уверености, сформирванной проекцией прошлого в будущее, воспринимаемого как Настоящее. Этот Наивный реализм есть неотъемлемая часть нашего самоопределения и уверенности в своей правоте (Emily Pronin, a psychologist at Princeton University). Наивный реализм дуктует нам уверенность в том, что"Валять дурака", жить иллюзиями может кто угодно, но не лично я, существующий в определяемой мною реальности.
Последний опрос в сША показал, что 81% Демократов оценивают деятельность Обамы как положительную и только 13% Республиканцев с ними согласны. Никакая дополнительная информация не способна изменить эту оценку, поскольку представители того и другго лагеря сичтают свою позицию Реально отражающей мир.
74% водителей считают, что управляют автомобилем лучше, чем средний водитель- феномен Эгоистической иллюзии "better-than- average effect".
95% людей утверждает, что их избранник умнее, аттрактивнее, веселе и добрее чем средний представитель общества.

Почти 30 лет назад psychologist Benjamin Libet обнаружил, что если вы просите человека произвести произвольное движение, то это движение задолго до своего вопрощения формируется движением в клеточных системах человеческого сознания. Свобода Воли детерминирована биологическими процессами человеческого организма и потому представляется одной из многих Иллюзий, формирующих мироздание.

Реальность заключается в том, что, если у нас есть мозги, то мы должны признать Иллюзорность нашего индивидуального бытия. И осознав эту иллюзорность, преодолевать индивидуальные девиации реальности формирванием конвенциональных понятий в социальной коммуникации людей, технология которой, в глобализации, подключает все большее число людей, залог формирования конвенциональной реальности Бытия.

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)
Без всякого наблюдателя вы совершаете физиологические акты, без всякого наблюдателя вы пишите свой пост, без всякого наблюдателя вы по мере возможности боретесь с властью вас не устраивающей.
*



Я есть совокупная иерархия Наблюдателей, становящихся участниками событий реагируя каждый сосвоего уровня на воздействие, которое является информациовным для реализации паттерна поведения для определенного уровня реагирования. Эта иерархие подорена мне эволюцией природы вместе с организмом, обладающим качествами человеческого существа.
Мой разум есть когнитивная верхушка айсберга моего реагирования представляющего интегрированную функцию моего сознания.
Мои физиологические акты, впрочем как и психологические проявления, различаются лишь уровнем реагирования на информационное воздействие на структуры моего организма. Так недостаток кровоснабжения какого-то участка или органа моего организма воспринимается мною как Боль, степень, выраженность и длительность которой диктует мне как неосознанное так и осознанное поведение, основанное на моем жизненном опыте , культуральных и когнитивных эмоциональных образах моего сознания.
На каждом из уровней моего сознания располагается свой Наблюдатель, который реагирует на характеристики информационного вызова и, в соответствии с этими характеристиками, мое реагирование может быть осмысленным или инстинктивным, физиологическим актом.
Любой произвольный акт является результатом реализации функции человеческой нервной системы-человеческого Сознания (спросите у Бенджамина Либета-он узнал об этом 30 лет назад, а вы только сейчас).

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)
И образы вы чаще извлекаете не из памяти, как вы утверждаете, а из возникшего явления.
*


Очень интересно. Очень.
Из возникшего?! Где? Как? и Чего? Вот так Возникшего и Всё?! Когда? Когда вы моргали или когда ваши глазные яблоки дергались в saccades. 4 часа из 16 часов ежедневного бодрствования сплошных иллюзий вы, собственно, о чем говорите? Раскажите мне про кантовскую "вещь в себе" и убедите меня, что Кант не моргал и его глазные яблоки не дергались в saccades, а нервные импульсы мгновенно достигали tpj, формируя синестетические образы истинной, известной только вам, реальности. Все люди живут в иллюзиях и только у вас нечто в башке такое, что делает вас уникальным в своем наивном реализме. Не смешите мои тапочки глупостью своей уверенности.

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)

Очень бы хотелось посмотреть на ваши физио-био-психологические проявления на пути к черной дыре, и в какой такой паре вы бы находились вместе с вашим наблюдателем.
Сама структура (абстрактная), а мы с другой работать просто не можем, проста как веник. Это только для очень одаренных сложно. Система становится элементом и взаимодействует с другой системой, которая тоже в этом взаимодействие является элементом. При этом, своим взаимодействием они создают новую систему. И так до бесконечности. Вот и вся структура бытия. Пора бы понять.

*


Тут несколко аспектов.
1. Информационная пара -категория современной космологии и описана половинами, определяющими взаимодейстие и несущими информацию Наблюдателю. Т.е. Присутствие Наблюдателя неотделимо зависит от существования Информационной пары и наоборот. Попробуйте найти аргументы, оспаривающие физические знания от Ньютона, через Эйнштейна, к Хокингу.
2. Что есть Становиться вне понятия Движения? Как может Становиться системой, абстакцией чертом, дьяволом, веником не Двигаясь? Вы способны Это объяснить? Я в восторге и жду с нетерпением.
3. Взаимодействие без движения еще одна ваша гениальная находка. Жду с нетерпением уточнения.
4. Бытие сложено из Систем, говорите вы-не возражаю. А из чего сложены системы и Где они сложились?- не могли бы разъяснить мне-Дураку.
5. Готов понять, но Дурак-с, нуждаюсь в объяснении.

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)
Вот вы подписываетесь как Федя, хотя в действительности вы Евгений Владимирович. Вы какой продукт информации: Федя или Евгений Владимирович. И сколько может одно явление иметь ваших «информационных» продуктов? 
*


Не отвлекайтесь. Кто я не играет роли. Роль играет как вы формулируете свои мысли, роль играют Модели Эмоциональных образов вашего сознания- элементарные единицы социальной коммуникации на площадке, именуемой Форум Феномена точка РУ.
Любое явление предстваляется в том количестве, в числе которого представляются Точки воззрения на него.

Моя способность менять свою точку воззрения определяет то число проявлений одного явления, которое отражает количество позиций моей точки воззрения на него и каждая точка воззрения формирует свой информационный продукт, присущий моему сознанию.

QUOTE(Евгений Волков @ May 26 2011, 05:25 PM)
Получается, что чем лысее, тем более развито мироздание. Я за лысину для всех, а вы Федя?
*


Поделитесь этим знанием с пациентами психбольницы- вас могут понять.

Автор: Евгений Волков May 29 2011, 08:20 AM

[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Мировозрение строится на Аксиоме. Когда-то это был Атом или признание существование Бога-Творца. Атом Расщепили, Следов Бога-Творца не Обнаружили, вместо этого познали Радиацию и красное смещение, сформулировали понятия Большого взрыва и современной физики. Выбор Аксиомы за вами.

Если вы, как я, веруете во всесильность научной методологии человеческого познания как всеобщего ресурса прогресса человеческой цивилизации-единственно эффективного инструмента групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, то в качестве аксиомы вы должны признать Движение, само по себе, как производное этого самого Большого Взрыва.
Признавая Движение аксиомой, следуя нашей вере в научное познание мира, мы оставляем за Движением это признание до тех пор, пока не наберется Массив научного знания, способного расщепить это понятие на составляющие, подобно тому, что случилось с Атомом.
Предложите мне Аксиому, в которой Движение являлось бы производной.

*

[/quote]

Давно вам предложил, но вы плохо прислушиваетесь к собеседникам.
Начнем с Большого взрыва.
Сам по себе взрыв любого рода не происходит. Нужны условия его возникновения. Так называемый Большой взрыв обязательно бы чем-то инициирован, инициирован каким-то субъектом. Например, это могло произойти в результате гигантского сжатия вселенной или ее части до определенного момента. Если исходить из теории системы Волкова, вселенная есть самоорганизующаяся система, которая в настоящее время расширяется, а потом непременно наступит ее сжатие, так как любая система конечна, но иерархическая цепочка систем бесконечна. То есть Вселенная сама является элементом, какой-то другой более сложной системы, в противном случае придется признать, что мир не материален.
Движение, инициированное взрывом, есть движение материи вселенной и никак не может быть само по себе. Это нонсенс. Жаль, что вы этого не понимаете, и идете от материального к божественному.
Аксиома это формула системы С > О ( субъект своими пространственными границами воздействует на объект) и формула движения системы А > Б, то есть траектория от исходной точки движения А до конечной точки Б. После чего система меняет свой вид.




[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
А такая аксиома существует-Это человеческий Разум-Материальный природный феномен, способный формулировать абстракции человеческого Знания, но сам являющийся воплощением Движения лишь благодаря тому, что Признается нами Существующим и Признается в результате обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо, которая вляется Движением ионов Калия и Натрия через клеточную мембрану, создающим электрический потенциал нервного импульса.
*

[/quote]

Разум не может быть индивидуальным и зависящим лишь от ионов калия и натрия, разум не может быть коллективным, то есть ограниченным группой людей, но разум всегда явление общественное. Может развиваться только в сообществе людей, деятельность которых всегда инициируется другими людьми.
Даже ионы калия, прежде чем проникнут через мембрану клетки чем-то инициируются, например осмотическим давлением, которое в свою очередь создается в результате разницы солевых растворов клетки и межклеточной жидкости. Вот вам пример взаимодействия пространственных границ.
То, что процесс мышления сопровождается проникновением ионов калия и натрия, не знаю, может быть. Знаю только, что для разумной деятельности этого явно не достаточно и требуется еще что-то более существенное и отличное от таких процессов проникновения натрия и калия у живых систем, не людей.
Так что вы, друг Федя, путаете неосознанное поведение животного, его клеток и разум.


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Круг замкнулся- мир сформулирован нашими понятиями на основании осознанных функций нашего организма, осознание которых является проявлением когнитивной функции человеческого существа.
*

[/quote]
Вы всегда осознаете и учитываете время ваших физиологических опытов?


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации.
*

[/quote]

Тех кто верит в «Движение, само по себе»? А это чистейшая Вера в декларацию и не более того.

[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
2. Умных, Верящих себе, требующих Доказательства Деклараций, Верящих в Научную методологию познания.
*

[/quote]

Тех, кто основывается на методе познания, например, на универсальном методе познания развития общественных отношений?





[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Несколько слов о мироздании-оно есть система Иллюзий, конвенционально, в социальной коммуникации людей, признанная Реальностью.
*

[/quote]
Пока гром не грянет, мужик (Федя) не перекрестится. Хороша иллюзия, Солнце, звезды, планеты, катаклизмы на Земле, уносящие жизни тысяч людей. Иллюююююююююзия !!!


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Несколько слов в этой связи о физиологии Рецепции.
Потоки нервных импульсов, кодирующих информацию из наших органов чувств достигают корковых анализаторов из которых направляются в tpj где происходит их синестезия т.е. формируется интегрированных Образ Рецепции-остановимся на этом этапе обработки информации механизмами человеческого сознания.
*

[/quote]
В этом и ошибочность почтовой теории, что «Движение само по себе» создает и разум и
Почтовые теории. Другие уже не понимаются.



[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Для примера возьмем Зрение.
1. Каждые 5 сек вы моргаете
2. Максимально полные параметры зрительного восприятия представлены на участке сетчатки человеческого глаза, известного как Макула . Если поле зрительного восприятия представить лодонью, то размерами Ногтя большого пальца можно описать территорию максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума.Лишь Макулой мы способны различать детали и цвет на переферии сетчатки наше зрение Монохромно и Мир оттуда для нас бесцветен и плохо различим в деталях..
3. Человек не может постоянно фиксировать свое зрение на объекте и в кажую секунду глазное яблоко 3 раза осуществляет "Прыжок" известный физиологам как "Saccade". Это прыжок занимает время 200 миллисекунд для того, чтобы вернуться на место прежней фиксации внимания- 150 000 saccades каждый день составляет 4 часа времени ежедневного человеческого бодрствования (не считая времени на моргание), когда инфомация о конкретной реальности не поступает в Зрительный анализатор, вынужденый функционировать Offline. - Ron Rensink at the University of the British Columbia in Vancouver, Canada (Trends in Cognitive Science, vol 12, p466)
4. Нервный импульс поступает по зрительному нерву в корковый зрительный анализатор затылочных долей головного мозга человека спустя 200 милли секунд с момента его формирования в сетчатке глаза. несколько сотен миллисекунд уходит на то чтобы сфомированный в затылочных долях Зрительный Слайд достиг tpj, где в синестезии с другими информационными источниками мог бы сформироваться интегрированный образ Реальности.
Что же получается? Мало того, что мы ежедневно живем в реальности, состоящей, как минимум, из 4-х часов наших собственых Иллюзий, так эта реальность еще и не есть отражение настоящего воздействия, а есть определение, отсроченного обработкой нервного импульса, Настоящего, реально проецируемого в Будущее Прошлого.

Мы способны обрабатывать лишь тот спектр движения дискретное воздейстие которого превышает сотни и сотни миллисекунд, полагая такое воздействие Настоящим, оставляя за пределами параметров рецепции нашего разума формы движения, больших скоростей.
*

[/quote]

И что? В средние века верили в трех китов, сейчас в большой взрыв. То есть идет развитие, а наши глаза как видели «…максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума….» так и продолжают видеть сейчас и в будущем так же вероятно будут видеть. А развитие то идет.





[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Наша физиология диктует нам наивный реализм на основании уверености, сформирванной проекцией прошлого в будущее, воспринимаемого как Настоящее. Этот Наивный реализм есть неотъемлемая часть нашего самоопределения и уверенности в своей правоте (Emily Pronin, a psychologist at Princeton University). Наивный реализм дуктует нам уверенность в том, что"Валять дурака", жить иллюзиями может кто угодно, но не лично я, существующий в определяемой мною реальности.
Последний опрос в сША показал, что 81% Демократов оценивают деятельность Обамы как положительную и только 13% Республиканцев с ними согласны. Никакая дополнительная информация не способна изменить эту оценку, поскольку представители того и другго лагеря сичтают свою позицию Реально отражающей мир.
74% водителей считают, что управляют автомобилем лучше, чем средний водитель- феномен Эгоистической иллюзии "better-than- average effect".
95% людей утверждает, что их избранник умнее, аттрактивнее, веселе и добрее чем средний представитель общества.
*

[/quote]
Отвечу вашей же фразой. «Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации».


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
На каждом из уровней моего сознания располагается свой Наблюдатель, который реагирует на характеристики информационного вызова и, в соответствии с этими характеристиками, мое реагирование может быть осмысленным или инстинктивным, физиологическим актом.
Любой произвольный акт является результатом реализации функции человеческой нервной системы-человеческого Сознания (спросите у Бенджамина Либета-он узнал об этом 30 лет назад, а вы только сейчас).
*

[/quote]
А сколько у вас уровней сознания? Я спрашиваю потому, что мне интересно знать: сколько у вас размещено наблюдателей? И как вы умудряетесь их кормить. У меня в семье сейчас шесть человек и все они наблюдают, что я им сготовлю на обед. Иногда возникают споры по поводу вкусов. А вы как с этим обходитесь?



[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Все люди живут в иллюзиях и только у вас нечто в башке такое, что делает вас уникальным в своем наивном реализме. Не смешите мои тапочки глупостью своей уверенности.
*

[/quote]

Вы заявляете, что все люди живут в иллюзиях. Может быть, может быть, вы так живете.
А вот мои сейчас иллюзорно пошли окучивать картошку, мне здоровье не позволяет, а я вот иллюзорно с вами переписываюсь.




[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
2. Что есть Становиться вне понятия Движения? Как может Становиться системой, абстакцией чертом, дьяволом, веником не Двигаясь? Вы способны Это объяснить? Я в восторге и жду с нетерпением.
3. Взаимодействие без движения еще одна ваша гениальная находка. Жду с нетерпением уточнения.
4. Бытие сложено из Систем, говорите вы-не возражаю. А из чего сложены системы и Где они сложились?- не могли бы разъяснить мне-Дураку.
*

[/quote]
Объясняю лично для вас. Другие уже поняли и не задают столь умных вопросов.
Бытие это совокупность взаимодействующих систем. Это бесконечность. Система это совокупность взаимодействующих элементов. Система всегда ограничена временем существования конкретной системы. Существование системы есть процесс взаимодействия пространственных границ элементов данной системы. Взаимодействие пространственных границ элементов системы есть движение. От степени и направленности взаимодействия пространственных границ элементов системы зависит скорость и направленность движения системы. От этих параметров зависит участие системы в качестве элемента другой системы в виде субъекта новой системы или ее объекта.

Автор: Федя May 29 2011, 12:07 PM

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Давно вам предложил, но вы плохо прислушиваетесь к собеседникам.
*


Да, я вообще не прислушиваюсь к собеседникам как, впрочем, и вы и подавляющее большинство людей, следующих императиву биологически детерминированного Наивного Реализма. Я, как и подавляющее большинство людей, рассматриваю явления природы с точки зрения признания своего ощущения Реальностью которое, несомненно, является Иллюзией.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Начнем с Большого взрыва.
Сам  по себе взрыв любого рода не происходит. Нужны условия его возникновения. Так называемый Большой взрыв обязательно бы чем-то инициирован, инициирован каким-то субъектом. Например, это могло произойти в результате гигантского сжатия вселенной или ее части до определенного момента.
*


Мой совет, Волков, Примите за правило не нести ерунды. Вы не физик и не космолог-ценность ваших размышлений по поводу Большого взрыва равняется -1. Лучше почитайте Хокинга и получите представления о современной уровне знаний в этой области.
Современное состояние научного знания и технологий формулирует нам Большой Взрыв, как Начало всех Начал, как исходную аксиому возникновения Бытия, проявляющегося формами существования возникшего в результате этого, Большого взрыва, Движения.
Не сомневаюсь, что пройдет некоторое число десятилетий и столетий и новые накопленные научные факты продиктуют нам новое знание о причинах Большого Взрыва. А пока есть то, что есть и я основываю свои размышления на том объеме знаний, который доступен мне.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
То есть Вселенная сама является элементом, какой-то другой более сложной системы, в противном случае придется признать, что мир не материален.
*


И...? Какой системы? Признаки и структуры этой системы?
Мир не материален и не идеален. Мир иллюзорен и сформирован конвенциональными понятиями в социальной коммуникации людей определяемыми как Реальность. Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде.
QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Аксиома это формула системы С > О ( субъект своими пространственными границами воздействует на объект) и формула движения системы А > Б, то есть траектория от исходной точки  движения А  до конечной точки Б. После чего система меняет свой вид.
*


Нет. Аксиома это неделимая элементарная единица-основа размышления. Она зависит от предмета внимания человека, возникающего как проявление мотивации из дисбаланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. В ней нет места системе она неделимое единство. Как только вы вводите составляющие, аксома становится производным размышления, но не его основой.
Существование=Бытию= Движению, самому по себе. Характеристики движения: Траектория, Скорость определяют взаимоотношения в природе-взаимоотношения форм существования- Движения. У движения нет ни А ни Б-они появляются у Наблюдателя, присутствующего при взаимодействиях как одной из форм существования- Движения.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Разум не может быть индивидуальным и зависящим лишь от ионов калия и натрия, разум не может быть коллективным, то есть ограниченным группой людей, но разум всегда явление общественное. Может развиваться  только в сообществе людей, деятельность которых всегда инициируется другими людьми.
*


Разум есть когнитивная функция сознания, которая является одной из составляющих функций человеческого сознания, которое является проявлением жизнедеятельного организма, процессы которого подчинены законам физио-биологической природы человеческого существа, одним из механизмов которй являетя наприево-калиевый насос определяющий возникновение деполяризации биологической мембраны. Без ионов калия и натрия невозможно формирование нервного импульса, функционирование Созннаия и проявление человеческого Разума. При этом никто не отрицает психологический аспект жизнедеятельности человеческого организма, являющийся неотъемлемой частью совокупной жизнедеятельности человеческого существа и проявляющийся в социальной коммуникации, являющейся эволюционным приобретением, на основе прогресса внутривидовой коммуникации человеческого существа.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Так что вы, друг Федя, путаете неосознанное поведение животного, его клеток и разум.
Вы всегда осознаете и учитываете время ваших физиологических опытов?
*


Я ничего не путаю. Я совершенно четко представляю иерархию человеческого реагирования, сформированную в процессах эволюции природы. В этой иерархии есть место и Мышлению и социальным проявлениям человеческого существа в неразделимом единстве функции человеческого сознания, интегрирующего, как отдельный человеческий организм, так и человечество в целом, как биологического вида, в единое целое.

Познакомьтесь с термином АМИКОШЕНСТВО,Волков. Я вам не друг, я вам никто, я- машина, продуцирующая смыслы.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Тех кто верит в «Движение, само по себе»? А это чистейшая Вера в декларацию и не более того.
Тех, кто основывается на методе познания, например, на универсальном методе познания развития общественных отношений?

*


Я не верю в Движение само-по себе -я верю в науный метод познания мира. Движение, само по себе, формулируется из формулы Эйнштейна Е=мс2, смысл которой сам Эйнштейн объяснял, как отражение единой сущности-Какой Сущности, Волков, если не Движения?
Я верю в конвенциональность признания формулы Эйнштена соотверствующей Истине, на основании того, что смысл этой формулы принят максимальным числом людей, обладаюих знанием современной физики.
Это не касается вас, Волков. Ну с этим я смирюсь.

Познание общественных отношений не может быть универсальным, поскольку свми ощественные отношения есть лишь часть активности человеческого существа. это не значит, что общественные отношения не имеют некоей специфичности-это означает, что эта некоя специфичность есть результат специализованного развития более общих характеристик человеческого существа в эволюции природы.

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
Пока гром не грянет, мужик (Федя) не перекрестится. Хороша иллюзия, Солнце, звезды, планеты, катаклизмы на Земле, уносящие жизни тысяч людей. Иллюююююююююзия !!!
В этом и ошибочность почтовой теории, что «Движение само по себе» создает и разум и
Почтовые теории. Другие уже не понимаются.
И что? В средние века верили в трех китов, сейчас в большой взрыв. То есть идет развитие, а наши глаза как видели «…максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума….» так и продолжают видеть сейчас и в будущем так же вероятно будут видеть. А развитие то идет.
*


И это развитие Чего, Волков? Чего это развивается, Волков, если не иллюзия нашего определения Реальности? Иллюзия нашей реальности приобретает объективность реальности по мере достижения конвенциональности понятий в социальной коммуникации людей. Это совсем просто,Волков.
QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 08:20 AM)
 
Объясняю лично для вас. Другие уже поняли и не задают столь умных вопросов.
Бытие это совокупность взаимодействующих систем. Отдельных систем? Систем, которые существуют вне возможности вашего их определения? Тогда это противоречит состоянию Суперпозиции, известного в квантовой механике. Это бесконечность. Система это совокупность взаимодействующих элементов А элементы откуда, Волков?. Система всегда ограничена временем -Что это Время. Волков? существования конкретной системы. Существование системы есть процесс взаимодействия пространственных границ элементов данной системы. Взаимодействие пространственных границ элементов системы есть движение.А внутри системы Движения не, Волков? От степени и направленности взаимодействия пространственных границ элементов системы зависит скорость и направленность движения системы.Так из чего сложены пространственные Границы системы, Волков? От этих параметров Е=мс2. В этой формуле есть время как составляющая часть скорости, но скорость зависит от точки зрения наблюдателя в его системе времени, стало быть движение и его характеристики  описываются в единой системе объединенной временем бытия Наблюдателя и его атрибутами? Разве не так, Волков зависит участие системы в качестве элемента другой системы в виде субъекта новой системы или ее объекта.
*


Автор: Евгений Волков May 29 2011, 06:44 PM

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Да, я вообще не прислушиваюсь к собеседникам как, впрочем, и вы и подавляющее большинство людей, следующих императиву биологически детерминированного Наивного Реализма. Я, как и подавляющее большинство людей, рассматриваю явления природы с точки зрения признания своего ощущения Реальностью которое, несомненно, является Иллюзией.

*

[/quote]

Не говорите за всех. Если бы все вели себя, так как вы, то мы бы до сих пор не слезли с деревьев.
Не хотите прислушиваться, ваше право, только сдается мне, что вызвано это совсем другим. Прислушаетесь к другим, и вся ваша почтовая теория полетит к чертям. Вот этого вы и боитесь.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Мой совет, Волков, Примите за правило не нести ерунды. Вы не физик и не космолог-ценность ваших размышлений по поводу Большого взрыва равняется -1. Лучше почитайте Хокинга и получите представления о современной уровне знаний в этой области.
Современное состояние научного знания и технологий формулирует нам Большой Взрыв, как Начало всех Начал, как исходную аксиому возникновения Бытия, проявляющегося формами существования возникшего в результате этого, Большого взрыва, Движения.
Не сомневаюсь, что пройдет некоторое число десятилетий и столетий и новые накопленные научные факты продиктуют нам новое знание о причинах Большого Взрыва. А пока есть то, что есть и я основываю свои размышления на том объеме знаний, который доступен мне.
*

[/quote]

Мой совет, Федя! Примите за правило не нести чепухи. Нет, и никогда не будет в космосе начала всех начал. Одна система с другой создают новую систему или одна система распадается на элементы, которые сами становятся системами или вступают во взаимосвязь с другими элементами и так же создают новые системы. Это бесконечность – иерархия систем. Ваша аксиома о начале начал не более глупая фантазия. Даже физики никогда бы не сказали подобной глупости. Одно дело не знать, а другое утверждать подобную глупость. Свои изыскания физики ведут от большого взрыва, так как пока другого не знают. Но при первой же возможности постараются заглянуть дальше. А дальше, что вызвало большой взрыв, им может быть помогут раскрыть философы. Например, теория систем Волкова.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
И...? Какой системы? Признаки и структуры этой системы?
Мир не материален и не идеален. Мир иллюзорен и сформирован конвенциональными понятиями в социальной коммуникации людей определяемыми как Реальность. Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде.
*

[/quote]
Только самоорганизующейся. Мир всегда материален. Нет материи, нет движения ее. Сама по себе материя двигаться не может. Ее двигают взаимоотношения пространственных границ элементов системы.
Вот ваша почтовая теория действительно иллюзия, так как основана на глупости. Например, «Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде». Коллективные знания человечества???? Физические носители человеческой памяти, расположенные в окружающей среде????
Может все-таки стоит думать, прежде чем писать.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Нет. Аксиома это неделимая элементарная единица-основа размышления. Она зависит от предмета внимания человека, возникающего как проявление мотивации из дисбаланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. В ней нет места системе она неделимое единство. Как только вы вводите составляющие, аксома становится производным размышления, но не его основой.
*

[/quote]
Любая аксиома всегда система. Иначе бы она ею не была бы по определению. Неделимая элементарная частица – основа размышления???? Чушь. Если бы она была неделимая, то ей бы не нашлось места в размышлениях. Даже вы сторонник такой аксиомы ею не пользуетесь никогда, так как ее не существует в природе.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Существование=Бытию= Движению, самому по себе.
*

[/quote]
Физикам только не говорите. Закидают тухлыми яйцами.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Характеристики движения: Траектория, Скорость определяют взаимоотношения в природе-взаимоотношения форм существования- Движения. У движения нет ни А ни Б-они появляются у Наблюдателя, присутствующего при взаимодействиях как одной из форм существования- Движения.
*

[/quote]
Движение всего лишь результат взаимодействия пространственных границ элементов системы. А точки А и Б всего лишь точки возникновения и прекращения жизнедеятельности системы. Неужели это так трудно вам понять?


[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Познакомьтесь с термином АМИКОШЕНСТВО,Волков. Я вам не друг, я вам никто, я- машина, продуцирующая смыслы.
*

[/quote]
Согласен, так и буду вас в дальнейшем называть - машина Федя.




[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Я не верю в Движение само-по себе -я верю в науный метод познания мира. Движение, само по себе, формулируется из формулы Эйнштейна Е=мс2, смысл которой сам Эйнштейн объяснял, как отражение единой сущности-Какой Сущности, Волков, если не Движения?
Я верю в конвенциональность признания формулы Эйнштена соотверствующей Истине, на основании того, что смысл этой формулы принят максимальным числом людей, обладаюих знанием современной физики.
Это не касается вас, Волков. Ну с этим я смирюсь.
*

[/quote]

Ну слава богу хоть немного разобрались, что не верите в собственную глупость. Теперь с Энштейном.
Эйнштейн чётко формулирует два критерия истины в физике: теория должна иметь «внешнее оправдание» и «внутреннее совершенство». Первое означает, что теория должна согласовываться с опытом, а второе — что она должна из минимальных предпосылок раскрывать максимально глубокие закономерности универсальной и разумной гармонии законов природы. Эстетические качества теории (оригинальная красота, естественность, изящество) тем самым становятся немаловажными физическими достоинствами.
Теория производит тем большее впечатление, чем проще ее предпосылки, чем разнообразнее предметы, которые она связывает, и чем шире область ее применения.
Формула Е = Mc2 вскрывает лишь соотношение энергии и массы и справедлива лишь для расчетов при выработке атомной энергии и всем с этим связанным. К бытию эта формула не пристегивается.
Если бы Эйнштейн знал теорию систем, вероятно, им бы было предложено человечеству что-то еще более глубокое.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Познание общественных отношений не может быть универсальным, поскольку свми ощественные отношения есть лишь часть активности человеческого существа. это не значит, что общественные отношения не имеют некоей специфичности-это означает, что эта некоя специфичность есть результат специализованного развития более общих характеристик человеческого существа в эволюции природы.
*

[/quote]
Именно универсально при исследовании общества в системе государство. Общество вне государства исследуется по иным законам.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
И это развитие Чего, Волков? Чего это развивается, Волков, если не иллюзия нашего определения Реальности? Иллюзия нашей реальности приобретает объективность реальности по мере достижения конвенциональности понятий в социальной коммуникации людей. Это совсем просто,Волков.
*

[/quote]

Выходит все ваше развитие от садика до института и далее сплошная иллюзия? Не зря же я утверждаю, что ваша почтовая теория в исследование общества в системе государство нелепость.




[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Объясняю лично для вас. Другие уже поняли и не задают столь умных вопросов.
Бытие это совокупность взаимодействующих систем. Отдельных систем? Систем, которые существуют вне возможности вашего их определения? Тогда это противоречит состоянию Суперпозиции, известного в квантовой механике. Это бесконечность. Система это совокупность взаимодействующих элементов А элементы откуда, Волков?. Система всегда ограничена временем -Что это Время. Волков? существования конкретной системы. Существование системы есть процесс взаимодействия пространственных границ элементов данной системы. Взаимодействие пространственных границ элементов системы есть движение.А внутри системы Движения не, Волков? От степени и направленности взаимодействия пространственных границ элементов системы зависит скорость и направленность движения системы.Так из чего сложены пространственные Границы системы, Волков? От этих параметров Е=мс2. В этой формуле есть время как составляющая часть скорости, но скорость зависит от точки зрения наблюдателя в его системе времени, стало быть движение и его характеристики описываются в единой системе объединенной временем бытия Наблюдателя и его атрибутами? Разве не так, Волков зависит участие системы в качестве элемента другой системы в виде субъекта новой системы или ее объекта.
*

[/quote]

Нет не от параметров формулы Е=мс2 складываются пространственные границы системы. В этой формуле не определены элементы системы: субъект и объект.
Из работы Философия Бытия.
Взаимодействие – взаимное влияние друг на друга пространственных границ элементов системы.
Качество систем – потенциальная возможность максимального взаимодействия системы с другой системой.
Пространственные границы системы – способности системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные способностями других систем. Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.
Различие пространственных границ и качеств системы предопределяет и дает начало взаимодействию системы с другой системой. При равенстве качеств системы и ее пространственных границ происходит полное преобразование системы, но никогда не может наступить абсолютный покой, так как элементы такой системы лишь преобразуются в другой порядок систем, в котором продолжает сохраняться неравенство качеств и пространственных границ систем.
Отсюда вытекает закон:
Пространственные границы и качества системы всегда не равны между собой.
Движение – результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих элементов систем. Описывается формулой С > О, преобразованной в формулу движения: А > Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе. Значок > означает время движения системы на всем протяжении ее жизненного пути.
Отсюда вытекает закон:
Движение возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы.

Время не является системой, так как не отвечает ее признакам.
1 Отсутствуют элементы системы: объект и субъект.
2 Время может быть связано лишь с движением системы.

Таким образом, в формуле движения системы: А > Б время выражено значком движением ( > ).
Движение возникает в результате воздействия субъекта на объект по формуле:
Субъект > объект (C > O).
Вывод: пока существует хоть один субъект, дающий движение объекту, мир будет всегда в состоянии времени, в состоянии движения. Покоя нет. Эйнштейн ошибался.

Автор: Федя May 30 2011, 08:26 AM

QUOTE(Евгений Волков @ May 29 2011, 06:44 PM)
Не говорите за всех. Если бы все вели себя, так как вы, то мы бы до сих пор не слезли с деревьев.
Не хотите прислушиваться, ваше право, только сдается мне, что вызвано это совсем другим. Прислушаетесь к другим, и вся ваша почтовая теория полетит к чертям. Вот этого вы и боитесь.
*


Вот она-ваша главная ошибка. Вам кажется, что Человек Управляет Человеком. Другими словами в мире правит Насилие. Отсюда все ваши Субъекты и Объекты, отсюда Права и вся лабуда связаная с ними. Вы дремучий человек, Волков. В какие дебри вас завела ваша необразованность, диву даешься, хотя, впрочем, вся новейшая история России представляет собой цепь воплощения Недоучками своих ошибочных представлений о мире.

Вы не задавлись вопросом, что научить кого-либо чему -либо невозможно, применяя к нему Насилие. Невозможно человеку Насилием привить Знания, которые бы он не желал бы или неспособен был бы поспринимать в силу своего врожденного темперамента.
Вы не задавались вопросом, что 30 человек в классе после школы становятся не только школьными учителями-почему это так, Волков?

Это происходит от того, Волков, что из потока обрушивающейся на человека информации он берет лишь ту, которую способен определить и только эта информация в рамках его, человека, приемлемости способна составить образование человека.

Это я к чему, Волков, это я к тому, что давно известная несостоятельность Насилия в межчеловеческих отношения Вам, Волков, не известна. Вам не известен христовый принцип : "Подставь другую Щеку!" , вам неизвестна философия Толстого, Ганди, Кинга и Манделы: "Непротивления Злу Насилием!", вам неизвестны теории мeнеджмента Мак Грегора (X,Y) и японская теория (Z).Вся эта философия говорит о том, что насилием можно заставить человека что-то исполнять, превратив его в бездумное животное-быдло, как принято говорить в России, но жить по-человечески с Быдлом не удастся. Лишь раскрепостив свободой потенциал реализации человеческой личности можно получить адекватного партнера, человека, в коллективной деятельности достижения единой цели (теория менеджмента Z). В этой связи, адекватная дискуссия возможна лишь между свободными людьми, воспринимающими тот аспект, информации который доступен и приемлем качествами, присущими Личностям, участвующим в дискуссии.

"Ты должен понять! Прислушаться! Осознать! Воспринять! Подчиниться и Исполнять! А, не то будешь Наказан!" -философия Насилия, Философия производства Быдла из людей, Философия Саморазрушения и Самоуничтожения человеческого социума и она противопоставлена Свободе самореализации Человеческой личности в условиях свободного доступа к Информации, философии свободы консолидации человеческого существа в социумы для коллективного достижения единой цели, сформулированной и осознанной из воспринятой, в свободном общении, Информации, Философии Прогресса Разума, Науки и Технологий, Философии Прогресса Эффективности Групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Это не мои выдумки, Волков- Это природная данность психологического реагирования человеческого существа. Мы живем в иллюзиях, выстроенных биологическими особенностями восприятия и механизмами обработки информации нашими человеческими сознаниями, которые воспринимаем реальностью и подобно 74% водителей, считающих свои водительские способности выше чем у среднего шофера , каждый из нас считает своё ощущение реальности более реалистичным, чем у окружающих ( чит ссылки приведеные мною выше). Эгоистическая Иллюзия (egotistic illusion), ощущение себя выше среднего человеческого существа "Better-than-average effect" не есть мои выдумки, а есть психологические феномены, определенные научными методами изучения человеческой психологии. Эти феномены определены и изучаются в научном эксперименте и обсуждаются в научной дискуссии, сотавляющей специализированный аспект социальной коммуникации человеческого существа, формирующий Мир объективной, науно- доказуемой Реальности. Вы не доучились, Волков-вы были поставлены в рамки дефицита Информации, за что надо благодарить Партию и Правительство СССР, за что их надо ненавидеть и почему надо делать все, чтобы наши дети не оказались в тех же условиях дефицита информации, в которых формировались наши личности. Вот почему надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав. Никто не имеет никаких Прав над другим человеком, по причине одинаковости биологических параметров восприятия человеческого существа
.(чит. монолог Шейлока из шекспировского "Веницианского Купца"). Обратите внимание на то, Волков, что обращаясь к вам, я не настаиваю и даже не надеюсь на ваше понимание. Я формулирую свою мысль в надежде на то, что её смысл окажется достаточным аргументом в инициации дискуссии и формировании конвенциональности моего индивидуального, наивно реалисического, утверждения, следуя императиву биологически детерминированной когнитивной функции моего сознания.

Лишь научная методология позволяет преодалеть личностные заблуждения восприятия реальности в социальной коммуникации людей, в свободной дискуссии Людей, Волков, а не Начальника с подчиненным и не самонадеянного, самоуверенного дурака, уверенного в своем праве что-либо диктовать окружающим.

Научная методология анализа и формализации личностных впечатлений в социальной коммуникации сободной дискуссии, фрагментирует личностную Наивную Реальность, оставляя смысл контента, постепенно аранжирующийся конвенциональностью признания Объективной Реальности. Требование Доказательности единственный императив, транслирующий проявление когнитивной функции человеческого сознания, составляющей определяющую характеристику Человеческого Разума.

Чем с большего числа Точек Воззрения определено природное явление, тем меньше оно соответствует Индивидуальному миру Наивного Реализма - миру Иллюзии и тем больше оно является Объективной реальностью- конвенциональным Образом коллективного разума людей, максимальная степень конвенциональности которго определяет этот образ как Истину.

Автор: Евгений Волков May 30 2011, 04:45 PM

Федя.
Вот она-ваша главная ошибка. Вам кажется, что Человек Управляет Человеком. Другими словами в мире правит Насилие. Отсюда все ваши Субъекты и Объекты, отсюда Права и вся лабуда связаная с ними. Вы дремучий человек, Волков. В какие дебри вас завела ваша необразованность, диву даешься, хотя, впрочем, вся новейшая история России представляет собой цепь воплощения Недоучками своих ошибочных представлений о мире.

Ответ.
Да, Федя, от того что вы не умеете и не хотите слышать своего собеседника, вы не способны понять сущность человека в обществе, сколько бы вы не залазили ему в голову. Я знал одного любителя много читать, перечитавшего все книги в ближайших библиотеках. Так он любил повторять в беседах со специалистами русского языка, «мы филологи», искренне считая себя знатоком. При этом постоянно как и вы писал письма с грубыми ошибками. Вы философствуете на сайте и при этом называете себя машиной, пишущей с ошибками. Вы оперируете философскими течениями, в которых ни черта не смыслите. Вы называете других недоучками потому, что не понимаете смысл ими сказанного, потому, что не способны критически оценить собственное мировоззрение.
Теперь по существу.
Если бы вы были способны учиться, чего я вам искренне желаю, а не просто набивать себя знаниями, вы, может быть, поняли разницу между обществом и обществом, существующим в системе государство.
В первом случая все равны, например, в раю или общественной бане все голые, без галстуков и портфелей. Правда случаются и насилия, когда кому-то не хватает шайки, а другой взял себе две. Даже в бане случается насилие. Чего уж говорить о системе государство, в которой вся идеология развития построена на насилии.
Вероятно вы лишь в своем коммунальном туалете чувствуете вокруг себя атмосферу не насилия. Но и тут до поры до времени. Если засидитесь, то от соседей по шеям схлопочете, чтобы не нарушали прав своих соседей. Мы для того и придумали законы, боремся за свои права, чтобы минимизировать насилие общества над нами, а точнее класса коррупции над нами, взявшего на себя обязанность решать за все общество.
Но вам это не понять. Когда Вы кричите о насилии над Ходорковским, над Немцовыми вы говорите о насилии, напрочь забываете о христианских заповедях, о Толстом, и не предлагаете подставлять другую щеку, а то и голову. Тут вы борец, сидящий в коммунальном туалете.
А в интернете, где действительно все равны, вы проповедуете подставлять вторую щеку, хотя и по первой вас никто не смазывает. Бессмысленно мыслите, бессмысленно проповедуете.




Федя.
Вы не задавлись вопросом, что научить кого-либо чему -либо невозможно, применяя к нему Насилие. Невозможно человеку Насилием привить Знания, которые бы он не желал бы или неспособен был бы поспринимать в силу своего врожденного темперамента.
Вы не задавались вопросом, что 30 человек в классе после школы становятся не только школьными учителями-почему это так, Волков?

Ответ. Вся система обучения построена на насилии, если учитель, родители или общество стремятся получить от чада конкретного специалиста.

Федя.
Это происходит от того, Волков, что из потока обрушивающейся на человека информации он берет лишь ту, которую способен определить и только эта информация в рамках его, человека, приемлемости способна составить образование человека.

Ответ. Для Дурака да. Для умного образованность – это умение критически воспринимать информацию, чего я бы вам от души желал уметь делать и чему вы так и не научились.



Федя. Вы не доучились, Волков-вы были поставлены в рамки дефицита Информации, за что надо благодарить Партию и Правительство СССР, за что их надо ненавидеть и почему надо делать все, чтобы наши дети не оказались в тех же условиях дефицита информации, в которых формировались наши личности. Вот почему надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав. Никто не имеет никаких Прав над другим человеком, по причине одинаковости биологических параметров восприятия человеческого существа
.(чит. монолог Шейлока из шекспировского "Веницианского Купца"). Обратите внимание на то, Волков, что обращаясь к вам, я не настаиваю и даже не надеюсь на ваше понимание. Я формулирую свою мысль в надежде на то, что её смысл окажется достаточным аргументом в инициации дискуссии и формировании конвенциональности моего индивидуального, наивно реалисического, утверждения, следуя императиву биологически детерминированной когнитивной функции моего сознания.

ответ.
Ваша дремучесть поражает: «надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав». Вы это еще американцам скажите, пусть декларацию прав человека отменят у себя. Скажите тем, кто до сих пор невинно осужден. Скажите тем родителям, чьи дети погибли от рук милиционеров. Скажите пенсионерам, получающим мизерные пенсии. Никто не имеет прав над другими, заявляете вы, но почему-то эти права оказываются в руках коррумпированного чиновничества. И немаловажную роль в этом играете вы с вашим наивным пониманием сущности всеобщего права.




Федя.
Лишь научная методология позволяет преодалеть личностные заблуждения восприятия реальности в социальной коммуникации людей, в свободной дискуссии Людей, Волков, а не Начальника с подчиненным и не самонадеянного, самоуверенного дурака, уверенного в своем праве что-либо диктовать окружающим.
Начальник и подчиненные это реалии, а предложение какой либо научной методики – есть стремление их изменить. Когда вы хотя бы это поймете может быть и в таком маленьком вопросе заблуждаться не будете. Чем с большего числа Точек Воззрения определено природное явление, тем меньше оно соответствует Индивидуальному миру Наивного Реализма - миру Иллюзии и тем больше оно является Объективной реальностью- конвенциональным Образом коллективного разума людей, максимальная степень конвенциональности которго определяет этот образ как Истину.

ответ.
От количества точек воззрения к истине не придешь с вашим-то мышлением. Набьете себе голову ими всеми, а что делать с ними со всеми дальше не знаете. Вот и пишите всякую галиматью. Если бы так было, мы до сир пор сидели бы на деревьях. Истина это когда соглашаются все. Но к этому ведет чей-то, не ваш конечно, поиск метода познания. Кто первый сумел проанализировать информацию и ее синтезировать в виде метода. Но всегда ему в этом помогало общество в целом.

Автор: Царёв Павел Jun 22 2011, 09:22 PM

Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…
Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.
Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…
Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).
Вы: «Мой же совет вам, Павел, перестаньте беспокоится о научности или не научности утверждений людей, озадачьтесь логичностью доказательности правомочности смыслов этих утверждений». Я бы – с радостью, только ПОКАЖИТЕ, что у Вас лично, не считая, научных ссылок, которых , как оказалось, Вы сами ни в грош не ставите, логично?! Логика, между прочим – тоже наука СО своими, законами, если они не соблюдены – то это не логика, а базар. ..
И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?
Вы: «Что за глупость вы несете по поводу Покоя- его нет, он лишь относителен форм Движения, которое и есть всеобъемлющая сущность либых форм Бытия (читайте школьную физику)». Читаю ШКОЛЬНУЮ физику: «РАВНОВЕСИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ - состояние, при к-ром все точки механич. системы находятся в ПОКОЕ по отношению к рассматриваемой системе отсчёта. Если система отсчёта является инерциальной,
равновесие наз. абсолютным, в противном случае - относительным. Изучение условий Р. м. с.- одна из осн. задач статики» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3208.html). Попробую чисто логически .. Назовите мне хоть одну систему – НЕ ОГРАНИЧЕННУЮ покоем. Большой взрыв?... А что было до него? Что бы разбегалось, если б – не покоилось?... Расширение – а в чём?...- По своему определению – движение ОТНОСИТЕЛЬНО. Относительно чего? – В школьных учебниках – относительно местных «центрах покоя» Почему?- Потому, что ЛЮБОЕ движение, можно представить покоем, выбрав соответствующий «центр»… В школьных учебниках равномерно движущееся и покоящиеся тела – ЭКВИВАЛЕНТНЫ (закон инерции). Вы мне будете втолковывать об абсолютном движении, а я Вам буду отвечать – движение всегда КОНКРЕТНО- откуда? И куда?... Вы мне будете втолковывать о скорости быстро-медленно, а я буду спрашивать: что значит – медленно?.. А насколько может быть медленно?.. Вы будете говорить, что без взаимодействия нельзя обнаружить существование, а я: но отсутствие обнаружения, взаимодействия – еще не означает что сам объект – не существует, и ссылаться на Эйнштейна с его предельной скоростью (световой) распространения взаимодействий. Так что не компостируйте мне мозги обветшалой МЛ- идеологией, новатор Вы наш…
Теперь о Ваших контраргументах:
«"Что остается от Дарвина?"- спрашиваете Вы. От Дарвина Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «Не научно потому что не копирует смыслы докинсовоского утверждения?» - ненаучно потому что отвергает научную экспериментальные факты, на которых она опирается, и фальсифицирует свои – НЕНАУЧНЫЕ, мимикрируя под науку, ПРИМЕР:
Вы: «Обобщать принципы Суперпозиции не только не нельзя обобщать, а наоборот мы обязаны включить этот принцип в понимание природы…Кто дает осечку, а кто не дает осечку связано с уровнем знания». Нет, конечно, уровень знания, никогда не будет абсолютным, но, НА ДАННОМ уровне это – единственный, наиболее верный критерий истинности, каким можно поверить НОВОЕ знание. Недаром говорят о существовании когерентной концепции истины. Которой Вы напрочь не придерживаетесь. Поймите, можно ВЕЗДЕ оставаться в сфере науки – от физики до литературоведения, а можно «выпрыгнуть» из науки в свою, одному вам понятную логику, или одному вам понятную гносеологию: «Прозрение диктует мне направления моего поиска, подтверждения правомочности Прозрения или его опровержения…Павел, вас устраивает ваш способ познания?». Да- не устраивает: скажите честно: «я мессия» а не «Я приверженец науки», и я – успокоюсь. Я перестану Вас ядовито спрашивать: «Как же мир холоден…если вы познаете его чувствами (интуицией) – и оттого он враждебен разуму – современной науке?», мракобес Вы наш научный перевертыш, оборотень без научных регалий….Теперь – о Вашем понимании мема: «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?...».
Каковы же Ваши контраргументы? Вы: «Начнем с того, что не вам решать наука или не наука то о чем я говорю». Да, но решить, что у человека: ангина или отит, - не нужно быть специалистом- а с Вами – именно этот случай…. Это «видно невооружённым глазом…»….Вы: «Это будет зависеть от того насколько актуальным для ученой среды в социальной коммуникации людей окажутся Смыслы формулируемых моей активностью утверждений». Фантастика – всегда актуальна, но вот с критерием истинности – у неё большие проблемы, да и с научностью, она научна – только с учётом социальной помощи в очередь льготников- покалеченных и немощных…. Вам это надо?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?.. Хотя бы того, что мы рассматриваем научную гипотезу Докинса, а не фантазии Феди?.. Ответ НА это Федя дал ранее: от Докинса И ЕГО научности: «От Дарвина (пардон)- Докинса и его научности Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «В моем Антропоцентрическом мире представлено мое мировозрение о том, что мир есть продукт человеческого разума, которые есть модели реальности. И это мировозрение лишь развивает современные научные представления о модель-зависимой реальности Бытия, идеи квантовой механики и эволюционной биологии или, в противном случае, вместе со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель -зависимой.

Веселенькая картинка, не правда ли?...» - обхохочешься. Стивен Хокинс говорит О МОДЕЛЯХ, а не РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ их аналогах, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ В человеческом сознании в своём («его когнитивной функции»). А не о Федином: «Мир (А НЕ «МОДЕЛЬ») имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа». Вы: «Я прикрываюсь авторитетем Докинса, авторитетом древнегреческих философов, авторитетом Ньютона, Эйнштена, Арбиба, Эванса, Хокинга и всей научной братии»… Именно ПРИКРЫВАЕТЕСЬ, Потому как от их теорий, и от них самих «остался только вопрос».
Вот и от Хокинса и его научности «остался только вопрос», зато Федя рядом с Хокинсом и хохочет над бедным, посрамленным Павлом «от лица науки».
Кстати, Федя, когда человек аргументировано говорит правду, он, возможно – невоспитанный, но не хам…
Я назвал «чушью собачьей ((чушь) собачья (прост.) - полная ерунда (http://www.slovopedia.com/4/209/672967.html). Ваш тезис, потому, что он не соответствует ни очевидности человеческого бытия, ни логике, ни здравому смыслу – аргументы в тексте.
Может обиделись на: «ДЕМАГОГ»? – «Демагог- м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления. Демагогия ж. господство власти народа, черни в управлении; народовластие. Демагогский, демагоичный или демагогический, к убеждениям и стремлению сему относящийся». Лично по мне – «патрет» - вся власть в науке – народу…. А чё- там знать то – главное – идея («вопрос, который поставил, Дарвин, Хокинс, Докинс…», а « мы, тут покумекаем с лопатами, и вилами, и выправим дефект»- «осечку».
На «мракобес»? – «Реакционер, враг прогресса, культуры, НАУКИ» (http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/m/90051.html) Разве не реакционер, тот, кто от науки оставляет «только вопрос»?...- Уравнивающий науку с «откровением»?!!
Вы: «А что в них циркулирует если не коды сигналов?». Вы не ответили на мой вопрос: «все есть: средства информации – есть источник информации – неизвестный но есть, сигнал – есть. Нет только осмысления. Итак: Какую информацию Вы получили?...».


Код; «совокупность знаков (символов) и система определенных правил, при помощи которых информация может быть ПРЕДСТАВЛЕНА (закодирована) в виде набора из таких символов для передачи, обработки и хранения (запоминания). Конечная последовательность кодовых знаков называется словом» (http://slovari.299.ru/word.php?id=12575&sl=oj ). ПОКАЖИТЕ мне в ДНК символы (- образ, являющийся ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ... А еще лучше – словом. Т.е. ПРЕДСАВИТЕЛЕМ, ЗАМЕСТИТЕЛЕМ, объекта, который «реагирует»: Не ДНК, посредством рибосом с аминокислотами, а, положим те же ДНК посредством ОБРАЗОВ с теми же аминокислотами, и положим ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ, а не самими рибосомами. Разницу понимаете?... Разница в том, что «образы человеческого эмоционального реагирования» могут реагировать между собой, без задействования «оригиналов» - ПЛАНИРОВАНИЕ действия. А для этого нужна РАСШИФРОВКА сигнала, т.е. декодирование в образы и ИХ ОСМЫСЛЕНИЕ. Подумайте сами: ЗАЧЕМ природе ШИФРОВАТЬ саму себя от самой себя?
Вы: «Мир имперсонален-мир холоден и безразличен, его проявления полностью зависят от личностных качеств человека». Мир-то имперсионален – а ЧЕЛОВЕК- НЕТ. Таким образом, Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ человека из мира природы, хотите Вы того или нет:
Если: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа», и познание, неизбежно связано с «образами ЭМОЦИОНАЛЬНОГО реагирования» и является «интегартивной функцией человеческого организма», то мир НЕ МОЖЕТ быть «холоден и безразличен». Это –абсурд, как с точки зрения логики, так и здравого смысла.

Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 22 2011, 09:53 PM

Квестора! Пропустил Ваше сообщение #76 от Apr 3 2011, 03:00 AM Вы: «Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы...». П-жалуйте: «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).». Которое уже давно есть и сравните с моим: «Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ». ВАЖНОЕ дополнение: согласно эквивокации «обозначающего» (см. затравку темы), смысл, как система знаний, так же МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИНФОРМАЦИИ, т.е. переосмысливаться сама система знаний «в свете новой информации». Это бывает в том случае, когда поступающая информация в своей эквивокации связывается прежде всего не со своим денотатом (в форме, положим – аксиомы – почему правильно- а хрен его знает), а напрямую со смыслом жизни: старый (одноглазый) удав молодому: «Потому (гипнотизируются кролики) что это старинный приятный обычай». Т.е., грубо говоря, перепробовал атеист и «приверженец науки», все способы, чтобы спастись от неминуемой гибели – не помогло: «И вознёс он молитву Господу, и услышал его Господь»- и случилось чудо… И начал атеист перекраивать своё мировоззрение с учетом существования Бога… И появилась, положим у него «информационная Троица»… Т.е. человеку свойственно переосмысление. Если при этом у Вас возникнет вдруг возникнет шальная, что переосмысление тождественно перепрограммированию, то Ваше: «Тот же социал (МАШИНИЗМ)-дарвинизм это даже не ошибка, это преступление», можете отнести к себе, только если я упомянул социал-дарвинизм не потому, что разделяю взгляды этого течения, а в качестве иллюстрации живучести аргументации этого течения, то Вы явно разделяете «МАШИНИЗМ-дарвинизм»: ««Если Дюшан и зачарован машиной, отводя ей столь значительное место в своем существовании, причиной тому является ее полная прозрачность для понимания: ее всегда можно разобрать. Отсюда и мысль о переносе в механико-морфную пло- скость сложнейших феноменов жизни. Отображая эти жизненные аспекты в виде живого механизма, машина становится средством верификации и идентификации, способом разъяснения» (Серс Ф. Тоталитаризм и авангард. М.: Прогресс-Тради- ция, . С. ) (http://www.prognosis.ru/logos/2010-1_Logos.pdf). Оставлять лозунгом – не хочу, а так или иначе спектр вариаций обоснования различий большой. На мой взгляд: центральный – упирается в субъективность эквивокации точки переосмысления + случайность выбора в экстремальной ситуации («зацикленность» или лимитированность времени выбора). Другими словами (описание в киче): переосмысление – это замена жизненного смысла с «перетруской» системой понятий, в которой строгие логические связи («в переходе») заменяются ассоциативными разной длины и силы связи в зависимости от начальной субъективности, силы и характера стресса, темперамента человека и пр… В общем – это означает, чтобы машина научилась мыслить, её надо научить ошибаться… Вот такой парадокс. А отсюда вопрос: нафиг нам искусственный интеллект, если ошибаться мы и сами можем?.. Или, по-другому: чтобы научиться осмыслять машина (ИИ) должна эволюционировать… в человека… Короче – киборг и эволюционировавшая машина – где-то встретятся в будущем…
Вы: «Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?». Завидую умению начинать с середины. «Берём книгу…». Информация, если это не переосмысление – то, чего в ней нет. В данной информации нет «что-такое»- книга – в подтексте ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что-это «продукт разумного». Выбросим это ОСМЫСЛЕНИЕ понятия книги «за кадр», заменим его другим НЕИЗВЕСТНЫМ СИГНАЛОМ: «туру-ль-так»… Итак, Вы берете «туру-ль-так» в руки… И видим, как Вы правильно сказали …фигу… Это и есть ИНФОРМАЦИЯ. А «каждый четвертый человек на земле думает иначе»… И что здесь не так, ЕСЛИ по- моему определению: ««Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ», если действительно – информация – не то, что передается, а то, что осмысляется? – ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ (в киче), а отражение зависит от свойств носителя отражения и МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫМ (ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРЕДМЕТА). Не китаец видит «фигу» - это его осмысление его полученная информация от сигнала, китаец видит содержание книги – это его осмысление ТОГО ЖЕ сигнала… НЕТ? В одном и том же сигнале – один видит существование зелёных человечков, другой – нейтронных звёзд, один видит – лицо на Марсе, другой – игру света и тени… Один китаец видит в «наставлениях Мао»- откровения. Другой…- а ведь одна и та же книга – на одном языке написана- на китайском…ДОСТУПНО?.. Информация – не сигнал, а то, чего в ней самой – нет – осмысления, интерпретации…
По другому (в киче) есть, по-моему, три типа отражения: отражение явления, типа тигр, который, уже прыгнул на человека и его челюсти уже почти сомкнулись на его горле – здесь ошибиться, что это именно тигр – трудно. Все признаки, первичные, вторичные, поведение – «налицо»… ТАКЖЕ трудно ошибиться, как, положим, в синтезе ДНК… А есть – сигнал, когда, полного явления еще нет (оно-далеко) – есть В НАЛИЧИИ один, или пару характерных признаков его приближения… С одной стороны – улавливать сигнал, хорошо – есть ВРЕМЯ избежать явления а за ним – и нежелательного (физического) контакта… Но, с другой стороны, под сигнал легче подделаться (мимикрия), сигнал легче спутать с похожими: треск веток – «дал деру», а это – не тигр, а лось, которому нет никакого дела до твоего существования… Разве это -жизнь?.. А как быть? – С сигналом появилась и фора во времени «для выбора адекватной реакции» - время для ОСМЫСЛЕНИЯ сигнала… Понимаете?.. Сигнал сам по себе – не информация. А способ опережающего отражения выражающегося в опережающем реагировании – ничто никого не информирует «стимул – реакция», в котором «стимул (явление)- реакция», заменён на «сигнал (неполное явление) – реакция». Информация – же, то что ИНФОРМИРУЕТ ОТРАЖЕНИЕ-сознание, для определения какое действие надо совершить, в зависимости от ОСМЫСЛЕНИЯ, что именно ОЗНАЧАЕТ этот сигнал. Понимаете, в чем КАРДИНАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между явлением, сигналом и информацией? – Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ – исходя из личного, общественного опыта прошлого, которого УЖЕ нет, планирования будущего, которого ЕЩЁ нет, обобщений и пр. операций осмысления…
Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 23 2011, 02:18 PM

Danilo! Вы: «Я сторонник объективности того, что передача информации происходит комплексно ( в том понимании, что любая информация имеет структуру, входит всенепременно по меньшей мере: основная информация, вспомогательная информация о форме
( языке ) передачи информации, служебная информация по формированию блока..».. Комплексно: это хорошо, это – правильно… Только разъяснение Ваше комплекса, мне кажется не совсем верным. Вот давайте на пару секунд представим моё предположение о том, что информация это осмысление сигнала в системе субъективного – интерсубъективного- объективного знания -в их взаимосвязи), где сигнал, в отличие от явление (см. последнее сообщение Квестору) – говоря Вашим языком – неполная информация, которая из-за неполноты может не иметь структуры (например, относиться к нескольким разнородным предметам). Например, у врачей при установке диагноза- «чистый», так сказать, клинический случай симптомов заболевания бывает редким- часто – «с букетом» побочных заболеваний, изменяющих симптоматику основного: короче – лечили от свинки, а умер от коклюша… По трём-пяти «штрихам к портрету» - во-он сколько портретов можно нарисовать.. Так, что при получении сигнала, вовсе не обязательно информация должна быть структурирована… Ту, или иную структуру, ей может придавать ОСМЫСЛЕНИЕ этого сигнала.. И зачастую, она может не соответствовать действительности.
С технической информацией, казалось бы проще: в школе, институтах нас учат одинаковому формату её осмысления. Но, во-первых, одинаковый формат осмысления – ещё не означает отсутствия осмысления, во-вторых, хорошего инженера ценят не за то, что он просто следит за соблюдением технологического режима и прочих «традиций» (=ОСТов, ГОСТов) производства., а за способность при нерегламентированных отклонениях, вернуться в режим, «увидеть» в одной установке, возможность наработки другого продукта, просто усовершенствовать её…Т.е. в возможности – ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ…
Т.е. Для меня комплексно делится на три части: зависимость характеристик сигнала от особенностей источника сигнала, зависимость сигнала от передающей среды, и степенью «аранжированности» сигнала информацией при осмыслении, а также степенью соответствия полученной информации действительности. Т.е. даже при таком раскладе сигнал не может быть структурирован по причине участия в нем, как минимум трех относительно независимых объектов, живущих по «своим ритмам». А сам сигнал не равен информации, т.к. информация – это процесс ПЕРЕРАБОТКИ (осмысления) сигнала… В котором, естественно, появляется много естественного мусора (естественные –искажения подачи сигнала и среды) искусственные (степень и качество осмысления).
По моему – так.
Павел.

Автор: Квестор Jun 24 2011, 03:24 AM

Царёв Павел Jun 22 2011, 09:53 PM

QUOTE
Понимаете, в чем КАРДИНАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между явлением, сигналом и информацией? – Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ – исходя из личного, общественного опыта прошлого, которого УЖЕ нет, планирования будущего, которого ЕЩЁ нет, обобщений и пр. операций осмысления…
Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет. Существуют устройства (в общем случае, под "устройством" можно понимать и естественный, нерукотворный достаточно сложный объект) предназначенные для приема, хранения, модификации и выдачи информации.

То есть, в технике под "информацией" понимается нечто, что можно передать, накопить, сохранить или выдать - передать. Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода, например, может быть стоячей, может быть текучей. Процессы передачи и накопления информации прямо связаны с состоянием информационной системы, более сложная система может хранить большее количество информации. Абстрактный термин "информация" приводят таким образом к состоянию накопителя информации - устройству памяти. Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"... rolleyes.gif
Следовательно, информция это форма состояния сложной системы. Можно привести ряд примеров информационных систем, можно, но не нужно...

Таким образом, выражение:
QUOTE
П-жалуйте: «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира…
не является ни верным, ни правильным... Знание более абстрактная категория, чем информация. Эти категории пересекаются только в субъективной области, типа "я имею информацию, я знаю". Ни винчестер, ни компьютер, ни комар, например, ничего не знают, хоть и имеют информацию... книга тоже "имеет информацию", но ничего не знает.

Далее, Вы считаете понятия и суждения о закономерностях внешней среды "знаниями", да еще и ставите знак равенства между "знанием" и "информацией". Это заблуждение. Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний - ноль. И опять повторю, человеческий мозг не единственная информационная система в мире. Так что "информационная вселенная" существует и развививается, вне зависимости от нашего личного мнения.

Автор: Странник Jun 24 2011, 09:15 AM

Квестор

QUOTE
Знание более абстрактная категория чем информация.
...Ни винчестер, ни компьютер,ни комар,например, ничего не знают, хоть и имеют информацию ...книга тоже "имеет информацию", но ничего не знает.


Наверное стоит задаться вопросом: всё перечисленное "имеет информацию благодаря чему/кому?
Не благодаря ли своей природе?- которая и есть абстракция или более абстрактная категория конкретных примеров. Или можно отделить,например, книгу от своей природы?

Автор: Евгений Волков Jun 24 2011, 12:33 PM

QUOTE(Квестор @ Jun 24 2011, 03:24 AM)
Следовательно, информция это форма состояния сложной системы. Можно привести ряд примеров информационных систем, можно, но не нужно...



*



Александр! А что такое сложная система? Ответ на этот вопрос в любом виде всегда не верен потому, что определение чего-либо как сложное или как простое всегда субъективно, а значит не верное. Отсюда вывод - любая система сложна для тех, кто ее пока не понимает и проста для тех кто в нее углубился и в ней разобрался. если сложна и не понятна то это еще не информация, если понятна, то значит пройден жизненный цикл системы.
Следовательно информация - это точка прекращения жизненного цикла системы, зафиксированная, отраженная на каких либо носителях и не более того.

Автор: Квестор Jun 25 2011, 01:15 AM

Евгений Волков #215Сложность системы определяется математическим графом - это число узлов графа и количество связей между ними. Сложность или "сложенность" не равнозначна "непонятности". Современный мобильный телефон намного сложнее своего предшественника - трубки Белла, хотя бы потому, что только объемы памяти мобильного телефона исчисляются миллиардами единичных ячеек - триггеров. Сложная система - система состоящая из большого количества элементов и имеющая разветвленную систему связей между элементами.

Автор: Федя Jun 25 2011, 11:41 AM

QUOTE(Квестор @ Jun 24 2011, 03:24 AM)
Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний - ноль. И опять повторю, человеческий мозг не единственная информационная система в мире. Так что "информационная вселенная" существует и развививается, вне зависимости от нашего личного мнения.
*


Пару максим, для начала:

Знание есть система понятий, представляющих собой абстракции разного уровня, объединенная в единое целое уверенностью в своей правоте, позволяющей индивидууму осмысленно реагировать на воздействие окружающей среды.

Степень категоричности оценки - критерий глупости. Предельная категоричность оценки- характеризующая черта Дурака.

Система понятий основанная на логике и объединенная уверенностью, позволяющей осмысленно реагировать (например, печатанием этого поста) составляет Моё Знание, в праве на которое вы мне отказываете с предельно доступной вам Категоричностью.

Есть ли у меня Знание или нет Решится не Сейчас и не Здесь и решится, по крайней мере, не на основании вашего утверждения-это РАЗ.

ДВА- Человеческий мозг в момент своего функционирования в течение Жизни есть Продукт эволюции мироздания и одновременно Творец Мироздания из Кода информации о воздействии на человеческое существо. Созидая из нервных кодов в синестезии Эмоциональные Образы явлений природы, человеческий мозг реагирует Накоплением и Развитием Ресурса Памяти, формируя потенциально возможный набор реагирования и Кинетически Реагирует в соответствии с Мотивацией, отражающей гомеостаз внутренних сред человеческого организма Сознанием.

Человеческое сознание, Павел, есть функциональная система человеческого организма которая представляет собой предмет для научного исследования. Последним методом научного исследования сознания является Functional electrical impedance tomography by evoked response (fEITER). Потеря сознания по различным причинам -общий наркоз, травма, опухоль, сосудистое или инфекционное поражение мозга ведет к нарушению функционирования сознания, необратимая форма которого Конвенционально признается Смертью Мозга или Смертью Человека- прекращением существования человека, как явления интегрированного в единое целое человеческим сознанием. Можно вывернуться наизнанку, Павел, можно обвинить в чуши собачьей кого угодно, но от этого научное исследование функционирующего сознанием человеческого мозга не остановится и будет развиваться по законам человеческого познания заложенным внутренней структурой его функции, исследовать законы по которым она реализуется -Задача человека Думающего т.е. Обладающего сознанием в параметрах Здравого Смысла.

Реагирование человеческого существа возможно лишь в пределах Стечения определенных Обстоятельств составляющих Тождество (Это существует -прав Павел) Инициации Паттерна этого реагирования. Определение Тождества обстоятельств Инициации Паттерна поведения зависит от внутренней структуры природного явления. Если такая структура описывается Динамической системой Самоорганизующейся Критичности, то параметры Критических точек этой системы являются параметрами определения Тождественности обстоятельств.

Автор: Федя Jun 25 2011, 12:02 PM

QUOTE(Квестор @ Jun 25 2011, 01:15 AM)
Сложность системы определяется математическим графом - это число узлов графа и количество связей между ними. Сложность или "сложенность" не равнозначна "непонятности". Современный мобильный телефон намного сложнее своего предшественника - трубки Белла, хотя бы потому, что только объемы памяти мобильного телефона исчисляются миллиардами единичных ячеек - триггеров. Сложная система - система состоящая из большого количества элементов и имеющая разветвленную систему связей между элементами.
*


Сложность или сложенность не равнозначно непонятности, но составляет квантовую Entanglement среды-её сингулярность в случает Непонятности и сложность в той степени с которой нарастает понимание -усиление Entanglement, структурирования этой сингулярности. При этом понимание требует все новых ресурсов для фиксации своих образов-Памяти и технологий обмена информацией (социальной коммуникации человеческого существа). Использование в качестве такого неограниченного ресурса физических носителей памяти в окружающей человека среде отличает человеческий Разум от проявлений любого, из известных к нашему времени, Разумов.

Несомненно то, что сложность системы определяется математическим графом, являющимся предметом исследования Топологии- мне представляется, ведущей отраслью современного фундаментального научного Познания.

Автор: Царёв Павел Jun 25 2011, 06:37 PM

Квестору! Вы; «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет. Существуют устройства (в общем случае, под "устройством" можно понимать и естественный, нерукотворный достаточно сложный объект) предназначенные для приема, хранения, модификации и выдачи информации»..
Честно говоря, исходя из моей позиции понимания информации «пофигу:» естественный или нерукотворный «это достаточно сложный объект».- Главное – качество и количество – ПЕРЕРАБОТКИ СИГНАЛА в ИНФОРМАЦИЮ. «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет» - не моя беда. Ведь мы на ФИЛОСОФСКОМ форуме. А к чему приводят технические термины, «обрубки человеческого мышления», по-моему, я выразился ясно…
«…также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации (думаю, так считает, например, Федя, без конца повторяя одно и то же). Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации…Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания)…Вплоть до; «Сволочь ты порядочная» - «Я тоже тебе люблю»
…В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.». Многого из сказанного в теории информации нет, упрощено… Значит ли это – что приведенные мной факты не относится к информации или их не существует? – Не значит. С другой стороны, разве отрицаю существующие законы информатики? – нет. Я лишь показываю их ограниченность, МАШИНООБРАЗНЫЙ (линейный) характер. Напрашивается сама собой – аналогия. Укажите мне пожалуйста, где уважаемый И.Ньютон, чья теория гравитации до сих пор, имеет отнюдь не только историческое значение, определял гравитационные силы, как искривления пространства?.. Ведь я- не против самой теории информации, я против, образно говоря, перенесения её «машинообразного» вида на принцип существования всего мироздания.. По той же аналогии- это перенесение Ньютовско-Лапласовского детерминизма («заведённые мех. Часы») - на всю Вселенную.. А посмотрите глазами современного астрофизика на небо: «бродячие звёзды» (звезда Барнарда), сталкивающиеся Галактики, взрывающееся чёрные дыры… Подобное перенесение современной «машинной» теории информации, положим на проблему ИИ, подобно перенесению ньютоновской физики на работу мозга: «большие и малые вибрации». Вот и ВАША аналогия «в строку истории». Вы: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода, например, может быть стоячей, может быть текучей» В свое время Саади Карно разрабатывал свою теорию к.п.д. и пр. теплового двигателя по аналогии с водяным двигателем, поскольку теплород – величайшее заблуждение науки того времени уподоблялся жидкости. С одной стороны, подобное уподобление, позволило сделать науке огромный шаг вперед (технический). С другой стороны заставило графа Румфорда – из «кожи лезть», доказывая, что несмотря на авторитет того же Карно, права, таки, кинетическая теория теплоты…Результаты этой правоты – известны… Так Вы утверждаете, что: «: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода…»? – И переносите этот образ на мироздание?.. Ну-ну..
В чем разница между «механической Вселенной» XУII- ХIX» века и «информационно- «механической»» Вселенной ХХ – ХХI – века? Общее – понятно – упрощение. – карикатура на действительность. А различие. Первое До предела СЕКУЛЯРИЗИРОВАНО, Даже вопрос о цели, куда «стремиться» строго закономерная Вселенная решается научными методами экстраполяции и вероятности…
1).Информационно- «механистическая» Вселенная базируется, прежде Всего на тезисе: «ИНФОРМАЦИЯ - НЕматериально»- в этом тезисе, так или иначе подразумевается, что физические науки (в общем то, ВСЯ наука – неадекватна, начиная с древнегреческого: «Ex nihilo…»). Пример: «Закон несохранения (роста) информации» - это б ничего, если б сама информация, при этом не служила заместителем или даже самой материей – «информационные первокирпичики…».
2). О чём Вы говорите: где они, какие они? – если они Нематериальны! – ну вот покажите мне – где у Вашего винчестера хранится ли, циркулирует ли информация, о которой он «не знает». Ну, тките мне пальцем в винчестер, или, еще лучше – в комара, и покажите мне информацию, которой он обладает. Скажите мне – вот оно –в винчестере- ни действие, ни свойство, ни структура, которая механически воспроизводится Считывающими головками по законам физики, в искусственно созданных условиях, и кстати объясните мне: годна ли эта информация для самого компьютера, или хотя бы для того же комара т.е. без человека, способного её осмыслить…
3) вопрос о цели приобретает целиком телеологический характер: срабатывает иезуитская схема: что еще, кроме информации нематериально? Даже мало знакомый с философией человек, порывшись в памяти, найдёт в ней слово идеализм- а далее- по наезженной дорожке. Разум – и информация – оба нематериальны. Человек, обладающий разумом – наиболее «информативен»…Следовательно, информативное- это разумное, если Вселенная информационна значит она разумна… Если разумна, значит имеет не только цель, но разумную цель…
Вот разгул для всевозможных спекуляций «под крылышком науки» не какай то «обветшалый Бог» - а НАУЧНАЯ информация правит миром… А чем она, кроме имени отличается от Бога?- Да ничем, раз нет ««Ex nihilo…»… Значит возможно чудо – «появление из ничего»… Раз информация – первооснова, и может не исчезать (сохранятся) в отсутствии субстрата-носителя.. то возможен «духовный мир вечной жизни», «накопитель информации земного, да что там- Вселенского масштаба неуничтожимый даже Большим взрывом… Вот о чем говорит (якобы) научная информатика…
Вы: «Знание более абстрактная категория, чем информация». Тогда почему- неправильная? По всем правилам логики субъект (более конкретное понятие) выражается через предикат (более общее, более абстрактное). Да и взяли Вы не мое определение, а Иванов С.Г, которое я считаю ближайшим «по духу» из известных мне МОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ:

«Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ» (См. предыдущее моё сообщение)

Здесь субъект – информация, предикат- осмысление. Почему осмысление более обще? Ведь и сигнал может быть неосмыслен.. Но значит – и неинформативен, а я определяю информацию а не сигнал…Зато, для самого осмысления – не обязательно нужен сигнал, осмысляться могут и фантазии, сны… в общем –то ПРОДУКТЫ работы САМОГО МОЗГА, поэтому осмысление шире информации. У меня эти два понятия не пересекаются: понятие информации является «подмножеством» содержания понятия «осмысление». И я вам четко сказал: почему: «Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ». Вы можете возразить по-существу6 что и как у того же комара ДОМЫСЛИВАЕТСЯ, к примеру…
Вы: «Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний – ноль». Смотрю на Федю и на своё определение: информация – не сам сигнал, а процент его осмысления с одной стороны. С другой – система знаний, имеющейся у Феди. Если Федя осмысляет Докинса, Дарвина и пр. «только как вопрос»- то много ли он получает ИНФОРМАЦИИ, прочитав, положим «Происхождения видов…» Дарвина?... Книги того же Докинса?- В меру своих знаний – «только как вопрос»… По-моему – все правильно. Количество сигналов не равно количеству информации… Зато количество информации в сигнале прямопропорционально количеству знаний, образующих у человека «операционную»? СИСТЕМУ, распознавания сигналов.
Павел.


Автор: Квестор Jun 26 2011, 04:01 AM

Царёв Павел #219 Давайте рассмотрим пример эволюции информации. Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует, поскольку музыка есть вид информации, воздействующей не на рациональную, а на эмоциональную составляющую личности.

Так вот, для генерации вальса необходимо было сделать инструменты, найти и обучить музыкантов, написать ноты, поставить дирижера. Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...

У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков. Тогда последовательность символов, состоящая из шифра нот, длительностей, и НАЗВАНИЙ инструментов, позволит нам воспроизвести очень сложное музыкальное произведение без музыкантов, дирижера и множества инструментов. Вот эта последовательность нота – длительность - инструмент и есть максимально "плотная", нематериальная информация о музыкальном произведении.

Теперь вернемся к аналогиям. Вначале напомню, что вся "информационная вселенная" состоит из двух "слоев" - АЛГОРИТМЫ и ДАННЫЕ. То и другое - информация. Но принципиально РАЗНАЯ информация. A+B=C это АЛГОРИТМ или описание ДЕЙСТВИЯ. 32, 28 - данные. Ваше "осмысление" по нашему... wink.gif есть подстановка данных в алгоритм + решение задачи. Т.е. алгоритм или задание - определить сумму: A+B=C. Данные 32 и 28, итого 32+28=60. Осмыслили... Это один вид "осмысления" - подстановка данных в готовый алгоритм, и решение задачи. Есть и более сложное "осмысление", это создание алгоритмов.

Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация". Это не так, одно без другого не бывает. Есть алгоритм, нет данных - плохо. Есть данные, нет алгоритма, тоже плохо.

Теперь, когда у Вас есть понятие алгоритма и данных можно вернуться и к статике и динамике. Почему информация может быть статической - "неподвижной" или динамической - "текучей"? По двум причинам, либо по жизни... либо по необходимости. Первый случай это любой природный динамический процесс - от взрыва сверхновой до падения капли дождя. Во втором случае динамика возникает по велению человека, т.е. человек МОЖЕТ запустить процесс передачи информации... Статика же это СЛЕД или РЕЗУЛЬТАТ такого процесса.

QUOTE
Так Вы утверждаете, что: «: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода…»? – И переносите этот образ на мироздание?.. Ну-ну..
Вот именно... Потому что без воды и не туды, и не сюды! Вы слышали выражение "время течет"? А зонтик брать не желаете? Для защиты от потоков времени... Течение времени, река жизни, поток событий, море книг, информационные КАНАЛЫ. Везде вода, даже Федя на 90 процентов из воды состоит... Или даже больше, жидковат...

Динамическая информация это ПОТОК сигналов. Статическая информация - СЛЕД. Оттиск, отпечаток. Это надо знать и различать.

Автор: Евгений Волков Jun 26 2011, 09:04 AM

QUOTE(Квестор @ Jun 26 2011, 04:01 AM)
Динамическая информация это ПОТОК сигналов. Статическая информация - СЛЕД. Оттиск, отпечаток. Это надо знать и различать.
*


При всем уважении ваших знаний в технических областях, это всего лишь метод познания самоорганизующихся систем. Мы же в данном случае рассматриваем информацию как средство развития саморазвивающихся систем.
Представляемый Вами поток сигналов как динамическая информация не является ни динамической ни статистической. Как только вы почувствовали данный поток сигналов, для вас это станет информацией лишь в случае осмысления получаемых сигналов. То есть вы просто обязаны включить свою логику, основанную на уже имеющихся у вас знаниях, полученных вами от других людей, которые вы называете статистическими, что спорно и обработать ее математическими методами. При этом часть потока вы проигнорируете, часть воспримите аналитически, часть синтезируете. При этом, чем более ваша получаемая информация совпадет с такими же результатами других, она будет истинной, нежели ложной. Это вы же сами вместе с Павлом и подтверждаете в своих рассуждениях. Информация всегда динамична, потому что всегда обрабатывается в человеческом мозге.
Но понятие статистика так же имеет место быть. Сущность лишь в том, что фиксированную информацию следует воспринимать как механическую систему, а ее сущность, смысловое значение как элемент воли субъекта или объекта саморазвивающейся системы. То есть информация всегда дуальна. От ее преобразования в нашем мозге зависит качество воли субъекта или объекта.
Александр. Представьте, что для вас понятие сложности начинается с математических графов. Для младших школьников с интереса к данной теме и понимания ее в меру своего логического мышления, не более того. В любом случае определение сложности или простоты начинается с осмысления явления и его понимания в меру жизненного опыта.
Потому одни чиновники, предприниматели, а другие избирают путь наемного труда. А некоторые, используя кулуарно информацию от друзей чиновников, становятся олигархами.

Автор: Федя Jun 26 2011, 02:28 PM

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.

*

[/quote]
Повторю, специально для вас, очевидную для меня мысль: " Чем Категоричнее суждение,. тем более оно проявление Глупости".
Чтобы понять роль Сознания в регуляции Гомеостаза внутренних сред человеческого организма надо посетить нейрореанимацию, в которой понаблюдать как этапами, по мере потери сознания человек прекращает своё существование как человеческое существо, которое несомненно интегрировано в единое целое функцией Сознания, присущей человеческой нервной системе во главе с её Головным Мозгом. Смерть Мозга-Необратимая полная утрата функции сознания в наше время признанна Смертью Человека.
Утверждать обратное есть полная глупость, противоречащая логике конвенционального научного Знания и потому эта глупость находится за пределами человеческого Здравого смысла -смысла, присущего человеческому существу в состоянии Здоровья-состоянии функциональной полноценности человеческого сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…

*

[/quote]
1. Нет никакого "раздрая" между чувствами и интегрирующей функцией человеческого организма поскольку чувства возникают в ответ на дисбаланс внутренних сред человеческого организма и их роль- формировать моторную (эмоционально окрашенную для коммуникации) активность во имя восстановления гармонии гомеостаза.
2. Вопреки Интегрирующей функции не делается ничего, поскольку прекращение этой функции ведет к функциональной несостоятельности любых проявлений сознания и формирования Деятельности, в том числе-поэтапное нарушение функции человеческого сознания ведет к поэтапной гибели человеческого существа, а необратимая неспособность регулировать состояние внутренних сред организма-есть Смерть, при которой , как вы, я надеюсь, понимаете, никаких чувств, предчувствий, интуиций и прочей функциональной вторичности быть не может. Вы это понимаете или это надо разъяснять?
3. Ум никогда не был в Дураках у чувства-это заблуждение вырастает из противопоставления Ума Чувству. Такое противопоставление не верно поскольку и Ум (Осознанное Рациональное поведение) и Чувства (Неосознанные Иррациональные формы поведения) есть проявления единой функциональной системы Человеческого сознания, интегрирующей человеческое существо в единое целое.
4. Осмысленная человеческая деятельность и моя на форуме, в том числе, есть лишь проявление когнитивной функции человеческого сознания, особенностью которой явилась его формирование в условиях социальной коммуникации, которая может быть возможна лишь во время человеческой жизни-во время функционирования человеческого сознания интегрирующего человеческое существо в единое целое. Я могу допускать ошибки , вы можете говорить, что вам взбредет в голову, но это в любом случае будет Голова с её мозгами, обменом веществ, аэробным гликолизом, нейротрансмиттерами и гормональной саморегуляцией-интегрирующей функцией нервной системы. Мы можем Любить, Ненавидеть, Непереносить друг друга , но мы обязаны Определять один другого существующими и это Определять возможно лишь Живя, благодаря интегрирующей функции человеческого сознания.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…

*

[/quote]
Т.е. Гомеостазис никакое не стояние, а сложное состояние Баланса внутренних сред, в условиях которого возможна жизнедеятельность составляющих организм систем и органов. Сохранению гомеостаза внутренних сред подчинена функция регуляции, осуществляемая совокупностью механизмов саморегуляции сформированных в единую систему в процессе эволюции природы Например, разделение нервной системы на две частиприведшие к развитию гемисфер головного мозга наблюдается у крушлых червей на раннем этапе развития многоклеточных животных, а структуры накапливающие Память встречаются у головоногих моллюсков (Осьминогов, например), появившихся на свет за 360 миллионов лет до появления человеческого существа.

Может ли быть Когнитивность функцией Гомеостаза?
Нет, если понимать Гомеостаз, как вы, "Стоянием" и
Да, может, если понимать Гомеостаз, как я, в качестве Баланса внутренних сред, существование которого возможно лишь при условии его саморегуляции.

Прогресс эволюции направлен на накопление в памяти Паттернов поведения живого существа, многообразие которых позволяет ему более эффективно адаптироваться к изменениям окружающей среды. Когнитивность определяющая познание в человеческом существе проявляется в социальной коммуникации, прогресс информационных технологий которого делает человеческое существо Чемпионом адаптации в эволюции природы неотъемлемой частью которой он является. Другими словами, накапливая в своей памяти Знание человек становиться все более и более эффективным в адаптации к изменениям окружающей среды, которые неизбежно связаны и с его жизнедеятельностью, в том числе.

Когнитивность я понимаю как биологически детерминированную функцию человеческого сознания, проявляющуюся в социально -психологической деятельности человеческого существа Познанием, Социальной Коммуникацией и Накоплением Знания на биологических и физических носителях человеческой памяти, совокупность которых составляет прогресс эффективности групповой адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Являясь социальным проявлением биологической когнитивной функции Человеческое познание не имеет возможности выйти за Рамки Баланса Гомеостаза и может проявляться лишь в диапазоне регуляции его функциональными механизмами человеческого сознания, сохраняющем возможного функционирования и его самого.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…
*

[/quote]

Это вы о чем, сударь? Я полагаю Гомеостазом балансом внутренних сред живого организма, отделенного от внешней среды Клеточной мембраной. Популяция состоит из особей в границах их клеточных мембран. Репродукция составляющая основу популяции предполагает Внутривидовую (определяющую вертикальные тенденции эволюции) и Межвидовую (определяющую горизонтальные тенденции эволюции) Коммуникации. Я совершенно не склонен расширять понятие Гомеостаза на бытие Популяции, понимая это Бытие продуктом групповой адаптации к изменениям окружающей среды-более высоким уровнем эволюции по отношению к гомеостазу индивидуального живого организм.

Но Бытие Человеческого существа не ограничивается поддержанием баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма и на более высокой ступени эволюции отличается психологическими особенностями, выраженными и в социальной коммуникации сменяющихся поколений людей. Социальная коммуникация присуща человеческому существу и является основой для группового познания мира коллективным человеческим разумом и, отсюда Конвенциональные образы коллективного познания людей составляют модель-зависимую реальность нашего бытия -Бытия Имманентного человеческому существу.

Что это за прыжки, Павел? "До 1932 года человек существовал без гомеостаза", а до Птоломея человек существовал на плоской Земле, а без Ньютона -без закона Гравитации? Что вы хотите этим сказать? Вам не понятен прогресс человеческого знания и расширение мироздания модель-зависимой реальности - напрягитесь, если сразу не удалось.

Кстати, Вы говорите , что у вас нет никакого сомнения...... -а Сомнение это проявление Чего, Павел? У меня есть сомнение и я знаю что оно проявление особенности моего мышления, одного из функциональных механизмов моего сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.

*

[/quote]

1 В первом случае, как я понимаю, "Частного" вы оценили сказанное мою ка "Чушь Собачью", в "Общем", сказанное мною -"Бред собачий". И в том и в другом случае вы полагаете меня Собакой? Это достойно философа, Павел. Если я Собака способная пользоваться клавиатурой компьютера, то, согласитесь, Я- самая умная собака среди собак. Я Царь Собак-Я Бог Собак!
Сравните мой Ранг -Бога Собак среди собак и ваш павла среди людей.
Категоричность, Павел, - признак Глупости.

2. Внешняя стена не предполагает наличие внутренней стены, но предполагает внешнюю и внутреннюю Стороны одной стены. Границы физической доступности человеческой рецепции предполагают в пределах этой стены Бытие человеческого существа и не предполагают его бытие за пределами этой стены. Отсюда, совокупные физические параметры Определяемости Человеческой рецепцией составляют Границы человеческого бытия в котором человек определяет себя и мироздание существующими, совокупными качествами своего организма, в рамках его клеточных мембран. За пределами этой стены Сингулярность, движение которого доступно определению Внешней стороной стены с последующим Кодированием этого воздействия для для формирования адекватного (соответствующего природе, сформированной в эволюции) Реагирования.

3. Чушь несусветная?! Странно , а как с собачьей? Вы меняя развенчали и наоборот декорировали?
По моему получается, что при эпидемиях и пандемиях человеческое существо реагирует особенностями своей иммунной системы, которая претерпела генетические трансформации в процессе интербридинга человека Разумного с неандертальцами по мере миграции их центральной Африки по всей поверхности земного шара. В результате этого интербридинга европейцы несут 50% иммунного генома HLA Неандертальца, Китайцы 72%, а аборигены Новой Гвинеи-90% . В соответствии с этими генетическими трансформациями человеческое существо адаптировалось к эволюции форм болезнетворных микроорганизмов, которые продолжают свою эволюцию, влияя в горизонтальных тенденциях на эволюцию человеческого существа. Что же вас так Рассмешило -то Павел? Завидую вашему чувству Юмора- вам веселее жить, чем нам-Несусветным Собакам.

4. Человеческое Реагирование -сложная иерархия , выстроенная эволюцией о отражающая физио-био-психологическую природу человеческого существа. Кто-то Разумный не имеет возможности отреагировать разумно на физио-биологические стимулы выходящие за параметры возможностей психического реагирования. Когнитивная функция осуществляя коллективное познание людей расширяет возможности разумного реагирования на раннее угрожающие воздействия-чему мы есть живые свидетеля не умирающие, в большинстве своем от голода или от зимнего холода, как пример.

А то, что вы смешлив, это не плохо. Нам Несусветным Собакам даже веселее со такими смешливыми.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.

*

[/quote]
Ну, что тут скажешь,Павел. Я опираюсь на научные факты, Лоренца и Хокинга, нобелевский комитет, Когнитивные, науки, физику и математику вы находите поддержку у Волкова. У каждого, как говорится, "Своя свадьба" -Собачья, я имею в виду. У меня хватает разума понять, что с моей смертью исчезнет мой мироздание-вам с вашим разумом и разумом волкова этого не дано понять и вы тщите надежды, что мир будет существовать для вас после вашей смерти. Если не будет меня и не будет вас, не будет наших способов определения, то на каком основании мы можем утрерждать что мир существовал до нас и будет существовать после нас. Я вам скажу- на основании своей веры, которая неизбежно превратится в прах по мере декомпозиции нашего биоогического существа. Что? Павел-Что? Кроме уверенности в свою собственную глупость дает вам право утверждать существование трансцедентного мира? Вы хотите жить в своих иллюзиях придавая им трансцедентное существо-Я желаю жить в своих иллюзиях, понимая их особенностью моего собачьего бытия. Живите и не забывайте, что умрете, а там сплошная сингулярность.
Хокинг Говорит о модель зависимой реальности-Демагог
Эйнштейн в своей теории относительности говорит о роли наблюдателя в природе-Демагаг
Бор, Гейзенберг, Шредингер с его котом, суперпозицией и принципом неопределенности-все они Демагоги и только вы, павел с волковым-светочи разума. А про нобелевский комитет спросите у Квестора -он знает.
Человеческое знание формируется Конвенциональностью и фиксируется Признанием. Для меня это Реальное Знание- Научное, а для вас?

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).
*

[/quote]
Уберите из вашего вопроса "Назовите мне имя или коллектив, продуктом которого явилось создание кролика тигра и прочего". Это надо убрать потому, что все это человеческие штучки. Что осталось от вашего вопроса, Павел? Назовите мне, что осталось не называя, павел потому, что Называя вы используете человеческие штучки. Ну, докажите, не используя человеческое знание, накопленное в вашей памяти в результате социальной коммуникации вашего организма в среде человеческого общения.

Это Очевидно, Павел. Это очевидно даже для нас- Несусветных Собак. Это, просто, Очевидно. Или Наука не опирается на Очевидность? А на что? Религиозные Догмы составляют Очевидность Религиозному мировоззрению. Научная методология достижения конвенциональности Очевидности составляет основу Научного Мировоззрения. Я в научной методологии,а вы где? Почему моё утверждение не научно, если я готов отказаться от него в пользу более достоверного аргумента? Предоставьте мне его. Я, наконец, Требую этого. Пока то, что вы говорите не выдерживает никакой критики.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…
*

[/quote]
Здесь, батенька, надо приложить ум, чтобы понять. Мир имманентен когнитивной функции человеческого сознания, Обработка информации в механизмах которой и в процессах социальной коммуникации, просвещении и социально-значимой деятельности формируется конвенциональное Знание, система которого составляет Мировоззрение Человеческих общностей, сформированных сродством понятий. В коллективной деятельности людей , в их социальной коммуникации формируется признание очевидностей. Для одних это религиозные догмы и сродственные им культуральные образы власти, государства, патриотизма, родины. Для других (таких как я) очевидным является лишь то что доступно моему пониманию и не требует более доказательности. Доказательность, при этом, является критерием очевидности для меня. Абсолютизируя Доказательность я полагаю Научность моего мировоззрения.
Мировоззрения, в котором я допускаю существование трансцедентного мира Объективной реальности. Я-Критерий истинности Бытия, пока Я жив.
Это по-дарвиновски, это эволюционно поскольку я считаю это мировоззрение Очевидным для себя.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.
*

[/quote]
Здесь вы правы. Внешняя среда не зависит от внутренней, а зависит в своих отношениях с внутренней средой. Но внутренняя среда представлена некоей структурой имеющей некие границы и эта структура определяет особенность реагирования на воздействие внешней среды, но реагирование возможно лишь как результат распознавания воздействия и это распознавание есть характеристика так-же внутренней структуры. Стало быть в любом случае внешняя среда есть характеристика внутренней структуры природного явления. Так на каком же основании мы имеем право определять независимое, трансцедентное существование внешней среды если все параметры реагирования являются характеристиками природного явления в границах его существования? Причем Границы этого существования определяются нами (наблюдателями) создающими определенность своим вниманием в квантовой суперпозиции бытия.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…
*

[/quote]
Здесь проблема в том, что вы правы-Доказать кому-либо, что-либо невозможно если у этого кто-либо сложилось уверенность в своей правоте. Если же эта уверенность относится не к утверждению, а к методологии формирования утверждения и понятия, тогда имеется шанс доказать. Мне, я надеюсь, можно доказать, используя научные аргументы и научные источники информации. При этом важно мое признание правомочности этих доказательств . Я-Критерий истинности своего Знания.
Я формулирую утверждение, которое способен доказать себе как правомочное. Павел, у нас, у собак все не так как у людей подобных вам. Мы понимаем и действуем в соответствии со своим пониманием, а вы каким -то неведомым нам образом.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).

*

[/quote]
Ничего объективного в вашем факте нет. Неудача или удача-суета и глупость. Вопрос лишь том насколько полно человек реализовал физио-биологические потенции, которыми его оснастила при рождении природа. Если я в конце своей жизни, вопреки Доктору Фаусту, могу сказать, что я прожил жизнь не зря, я узнал все, что хотел и могу спокойно уступить свое место следующим-так успешен мой жизненный опыт или нет решать в любом случае только мне. Вы мне, в этом деле не помощник.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.

*

[/quote]

Ваш аргумент несостоятелен поскольку Когнитивная функция человеческого сознания есть условная часть функционирования человеческого сознания во исполнении отдельной функции познания. При этом как человеческий эмбрион не возможен без этапа формирования жаберной щели, так Когнитивная функция невозможна без отправления регулирующей гомеостаз функции человеческого сознания. Когнитивная функция невозможна без физио-биологических характеристик рецепции , памяти и других механизмов сознания.
Рассмотрение функциональных взаимоотношений функциональных участков мозга, сформированных эволюцией в эмбриологии человеческого существа, в единстве с их функцией представляется мне исключительно логичным и обязательным условием формирования системы понимания себя и окружающей природы. Где абсурд, а где нет-нам Несусветным Собакам очень даже понятен.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?
*

[/quote]
Давайте каждый будет делать то, что считает нужным. Мне нравится размышлять над всем , что доступно моему пониманию и мне нравится формулировать понятия, какие мне кажутся Научно значимыми. Судьба всего этого находится за пределами моего контроля и мне, посему, неинтересна.


Автор: Царёв Павел Jun 26 2011, 08:16 PM

Квестору! Что ж, Вы своим неупорядоченными вопросами сами себя загоняете «в угол». Первый и последний раз отвечаю за Вас: «ТЕХНИЧЕСКАЯ информация измеряется битах, байтах. Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться… Как Вы технически собираетесь измерять «музыкальные мБт»? По моему, у Вас не будет другого выхода, как соотнести эти мБт с «величиной СТАНДАРТНОГО эмоционального реагирования» - Нет? – тогда как?
1) Вывод: «техническим термином» -информация, в принципе нельзя измерить количество информации, получаемое человеком от музыки… Бедная, бедная теория информации…
2) Моя теория информации: информация – то, что «осмыслено» из сигнала «приёмником» сигнала, а «осмысление» (к.п.д.) – способность индивидуальная, (пример: «это-к так и я могу по клавишам стучать… А вот мурку сможешь?» поэтому – её можно измерять средестатистически («поп»- конвннциально и пр.)…
3) По поводу: участия систему знаний в осмыслении музыки. Я думаю, Федя сослался на одну из гипотез, по которой музыка: «Причем восприятие музыки, подобно языку, может происходить как на сознательном, так и на подсознательном уровне, так как анализ частотно-временных соотношений акустических сигналов осуществляется при обеих формах восприятия (А.В.Торопова). Американские исследователи Leng, Shaw пришли к выводу, что мозг человека с момента рождения способен к восприятию музыки и она является своего рода предъязыком. Есть даже предположение, что музыка является архаичной формой мышления (Lehtonen 1995).» (http://alicepush.narod.ru/business_.html ). Привёл бы данные антропогенеза, согласно которым из-за слабой развитости голосовых связок, человек сначала научился петь (протяжно говорить) … И т.д., т.е. апеллировать к тому, что разница между музыкой и речью – не такая и большая…Но, как говорится: что там было многие тыщи лет назад – не факт…Факт – то, что может каждый проверить на себе, поэтому я, главным образом сошлюсь на Экзистанциолистов. Что, прежде всего создает музыка? – Настроение.- тот или иной «настрой ЧУВСТВ» (эмоциональное воздействие)… Что доказали Экзистанциолисты? Что настроение- один из основных моментов предпонимания. Почему я им доверяю? Бог с ней – онтологией – обычный мир. «Муж приходит с работы – настроения – ужасное. С работы уволили, жена ушла, дома – ни копейки… Какая мысль?- «А ну его на фиг такую жизнь» - Берёт веревку, становится на стул: глядь на шкафу – окурок и початая бутылка… Покурю и выпью напоследок… Сел, покурил, выпил…Посмотрел по сторонам и подумал: «А чё это я?... Жизнь только начинается…».- Что кардинально изменило ход его мыслей? – НАСТРОЕНИЕ…Пусть и изменённое искусственными средствами…
Теперь плавно переходим к музыке и «контенту знаний». Почему например, Шерлок Холмс, Альберт Эйнштейн «размышляли под скрипку»?- Музыка создает то или иное НАСТРОЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО эмоциональное, но и то или иной НАСТРОЙ мыслей, то есть направляет мышление, а значит и осмысление фактов – в другое «русло», гармонизирует, ритмизирует по другому… Таким образом в человеке эмоциональная и когнитивная сферы связанны, а у Экзистанциолистов связаны онтологически…
Да, есть особенности, связанные именно с музыкой… Обычно осмысляемая информация – зрительная – и «дальше долетает сигнал» и «разрешимость его поболе других» по Фединым данным около 90% получаемой информации. А в музыке главное – звук, остающийся иногда в согласованных представлениях (-знаниях) второстепенным…При звуках музыки он выходит в качестве сигнала на первый план, выявляя в сложившихся согласованиях ранее «затенённые шероховатости и нестыковки»…Логические связи ослабевают, замещаются на ассоциативные: синергия чувственных представлений, когда меняется ведомое ощущение образа, когда образный ряд задается тем или иным настроением, той или иной мелодией…
Напомню Вы: «Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует…»… КАКИХ знаний?.. С чего Вы взяли? Информативность в музыке- это поток ассоциативных образов, способных каждое мгновение превратится в новую логическую связь… ЧЕМ БОЛЬШЕ ОБРАЗОВ (А ЗНАЧИТ – БОЛЬШЕ ЗНАНИЙ), ТЕМ БОЛЬШЕ АССОЦИАЦИЙ, БОГАЧЕ ВЫБОР, новой жёсткой структуры знаний…
Миг своеобразного пред-понимания, пред-осмысления…Всего не расскажешь, да и не надо, потому как, вне зависимости от того, согласны со мной или нет. Вам необходимо, прежде самому себе дать ответ:
1) способна ли «техническая информация» точно выразить количество информации в музыке? – «Какими мБт?, так, чтобы «Собачий вальс» не равнялся «Сказкам Венского леса»…
2) Объяснить с точки зрения «технической информации», почему для Шарапова информативней «классика», а для Промокашки – Мурка?…
«Далее в программе» Вы: «Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, 1естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...

У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков.»… Делайте хоть тысячу шагов… Это – неважно, потому что сигнал превращается в информацию – на последнем – всё остальное – «бугорки да впадинки» – структура и взаимодействие…
Вы: «Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация"». Окстись, родной: Почти Ваш пример: «Ограниченность формальной логики см, Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по ОСМЫСЛЕНИЮ результатов и ИСХОДНЫХ ДАННЫХ выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?» правда для Ронвилса… Да и Вам разве непонятен пример с приветствием вождя племени Мумбо-Юмбо?... Тогда объясняю Вашими ТЕХНИЧЕСКИМИ терминами, которые (деревянные протезы-культяпки) совсем не годятся для такого описания; информация – аналогична сигналу, ПОСТУПАЮЩЕМУ на компьютер, «база данных» - это знания, заложенные, структурированные и пр… в компьютер, алгоритм – это КОМПЬЮТЕРНОЕ» мышление, если можно его так назвать, которое и производит осмысление на истинность, ложность, упорядоченность и пр. новой УЖЕ информации в структурных ячейках памяти… Так понятней? Осталось только уточнить, например, что Ваш технический термин «алгоритм» имеет такое же отношение к истинному мышлению, как мой коленный рефлекс. («смешливые мои коленки») – впрочем и на коленный рефлекс «не тянет», соответственно – и осмысление…

Павел.

Автор: Квестор Jun 27 2011, 03:03 AM

Царёв Павел #223

QUOTE
Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться…
Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству, эдак я могу сказать: Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь. Еще раз попробуйте понять, что можно и нужно отделить собственно информацию от потребителя этой информации. Причем, потребители бывают разные... Вы никак не можете въехать, допетрить, понять, усвоить, что информация это не "знания", а некоторая САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ физическая величина, измеряемая минимальными СОСТОЯНИЯМИ. Состояние систем, будь то конторские счеты, будь то грампластинка, будь то могильная плита с надписью, будь то ядро клетки с РНК-ДНК. Везде присутствует ИНФОРМАЦИЯ в виде состояний. На материальном стабильном носителе информация статична, в процессе передачи - динамична.

Т.е. "антропоморфность" информации так же условна, как условна антропоморфность любой другой физической величины. И информация, как физическая величина сложности состояний систем, так же абстрактна, как вес, заряд, спин, цвет, метр и пр. Вы либо путаете, либо не знаете разницы между реляцией и транзакцией. Реляция это собственно ИНФОРМАЦИЯ, транзакция - реакция системы на получение информации. Две информационные системы, свиду одинаковые, а реакции у них разные, одному "мурка" нравится, другой от Штрауса тащится, как шланг по пустыне.

Реакция системы на получаемую информацию - это транзакция. Транзакция в предельном случае однозначна. Пример: RS триггер. Если триггер в состоянии нуля, то подача импульса на S вход вызовет тразакцию, и дальше сколько ни подавай импульсов на этот же вход состояние не изменится. Если же потом подать импульс на R вход, то это опять вызовет транзакцию - переход информационной системы из одного псевдоустойчивого состояния в другое.

Еще пример: Человеку задали алгоритм действий - пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... И человек пошел. Куда пошел?

Автор: Царёв Павел Jun 28 2011, 10:06 PM

[
Квестору! Вы: «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет». «Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"... Интересно у Вас получается: чего нет в информатике – того нет вообще… В следующем сообщении: «Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству». Вопрос: что есть качество в информации, чем его измеряют, и как оно может компенсировать её количество? Вы понимаете, что я говорю не о качестве передачи, а о качестве информации…
Павел.

Автор: Квестор Jun 30 2011, 01:48 AM

Павел, больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами! Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить... Качественная информация уместна. Опять же оттуда, из теории информационных систем: эволюция моделей данных - иерархичская модель, сетевая модель, реляционная модель. Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных систем. Запрос - реляция генерирует оперативную, достоверную, уместную, лаконичную порцию информации, именно той информации, которая НЕОБХОДИМА информационнной системе. А зачем необходима? Для дальнейшего существования, следовательно, качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем. Жизненно важная информация. И опять же, она должна иметь неразрушающий характер. Количество же определяется "наполненностью" информационной системы - приемника, умному и одного слова достаточно. (Ессно я не говорил о технических парамерах - частотах и амплитудах.)

Автор: Странник Jun 30 2011, 10:53 AM

Квестор#213

QUOTE
Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет.


Если там нет такого понятия как "отражение" , то, в итоге, это очень и очень прискорбно для самой "теории информационных систем", а также для тех, кто подобные теории создаёт или потворствует им.
Почему же в итоге прискорбно? - спросите вы,господа, творцы различных сложных систем, не желающих(или не могущих) привести их к знаменателю простоты.
А потому в итоге прискорбно, отвечу я, что изначальным отличием света от тьмы, как раз и является наличие того самого "отражения" или понятия "отражение"(т.е. отражающей способности),чего изначально у тьмы нет, зато у ней есть изначально поглощающаая способность(смерть), бежать от которой можно(если нет связи со светом(Жизнью)) только всё более усложняя систему(т.е. чтобы удержаться системе в этом случае в худо-бедно каком-либо равновесии, она должна изыскивать для этого равновесия всё новые дополнительные элементы-костыли(или,как в обществе/государстве, - "бюрократические элементы, без которых оно существовать,не придя к свету, не может. Поэтому-то борьба с бюрократизмом, без правильного подхода(свето-подхода), всегда будет оканчиваться без результатной(с бюрократизмом вроде бы борются, а он всё больше нарастает. Комично-прискорбная ситуация biggrin.gif sad.gif ).

QUOTE
Квестор #213 : "Следовательно, информация это форма состояния сложной системы...
Е. Волков #215 : "Следовательно информация это точка прекращения жизненного цикла системы ... и не более того.


Что тут скажешь, окромя.... прискорбно, господа "системщики", очень прискорбно. sad.gif
Видимо поспешили вы ,господа, с декларированием выхода на элементарный уровень системы, совсем позабыв про диалектическое ядро системы. tongue.gif

Автор: Царёв Павел Jul 1 2011, 10:58 PM

Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». Короче говоря: говоря о качестве «информационных систем» - Вы несете «осебятину». Вы: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем».Очень интересно значит качество информации – это время? И если: «информационная Вселенная» - то качество информации, положим, валуна Уральских гор значительно превышает качество компьютера?
Павел.

Автор: Квестор Jul 2 2011, 03:06 AM

Павел, Вы попутали бычьи яйца с северным сиянием... Вопрос был о КАЧЕСТВЕ информации и отличия того качества от количества. При том, что количество информации величина объективная и мерная. Качество же, исходя из самого названия - субъективно. Вот я и пытался Вам объяснить, что качественная информация - жизненно важная информация. А что важно для жизни? Продление, продолжение, течение... Вся информация жизнепродлевающего характера - важная, а если она своевременна, компактна, понятна и красива, то она и качественна. Качество информационных систем мы пока не рассматривали. Тут Вы опять что-то спутали...

Напомню, информационные системы - динамичны. И динамика их позволяет им выжить. Если рассматривать человека абстрактного, как информационную систему, то многое будет понятнее. И о качестве, и о количестве информации.

Автор: Царёв Павел Jul 2 2011, 08:49 AM


Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». . Вы: «Опять же оттуда, из теории информационных систем»…Вы же: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем»…Да… Мной был поставлен вопрос о качестве информации… Вы же ответили, ссылаясь на: «теорию информационных СИСТЕМ». В которой: «Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных СИСТЕМ». В своём ответе мне не я, а Вы перевели «стрелки» на качество не информации, а на качество информационных СИСТЕМ… И это, на мой взгляд, правильно: потому что предмет изучения теории информационных СИСТЕМ: именно информационные СИСТЕМы.- Что не информационные системы – то НЕ ОТНОСИТСЯ К ТОЙ НАУКЕ – к авторитету которой Вы апеллируете. Так?.. ЛЮБАЯ наука стремится исследовать ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства своих объектов. А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»? И: «Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь…». Что, собственно и происходит, опять же согласно Вашему пониманию качества: качества в теории информационных СИСТЕМ- НЕТ – оно «дело вкуса» «потребителя информации», которого следует «отделить» от информации… ЕСЛИ это – так, то нет никакой разницы между Уральским валуном и компьютером -валун даже лучше – дольше живет… ЕСЛИ это НЕ ТАК, И Качество информации существует ОБЪЕКТИВНО, назовите его меру: будь то граф или князь… А иначе мы возвращаемся к вопросу: «Сказки Венского леса…» и Собачий вальс в 3 Мбт несут одинаковое количество информации. «А вот сами слушатели с Вами – не согласятся…».
Павел.

Автор: Странник Jul 2 2011, 11:32 AM

Ох и напутали вы оба(Павел и Квестор) дюже с качеством и количеством. Вы очень напоминаете тех "двух братьев, в себе умных" из сказки, которые как вместе, так и каждый по своему игнорируют(не понимают) "Третьего братца", игнорируют, потому что он кажется им дураком, а поэтому чего на нём концентрировать своё внимание, уж лучше увязнуть в бесконечных спорах.
Каждый из вас,по своему, начинает вроде бы "за здравие", а заканчивает "за упокой".
Вот, Павел, начал вроде бы "за здравие", тему,говоря: "Понятие информации как по происхождению, так и по обыденному употреблению - антропоморфно". Но, поскольку его понимание антропоморфности ограничено субьективностью, он закончил "за упокой", говоря: "По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи - скрытые или явные идеалисты" ... и далее... "Просто нелепо говорить об обьективности понятия информации...".
С другой обьективной стороны, Квестор(#2) начинает,тоже вроде бы "за здравие", говоря: "Информация - это след или оттиск, который может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата(т.е. независимо от субьекта, обьективно)...". А вот заканчивает "за упокой", говоря следующее(Квестор#24): "Я не генерализирую "отражение" как и не генерализирую следовую природу информации... информация это не отражение, оттиск(след) не равен оригиналу...".
Как же он(след) может быть равен оригиналу, если вы не доведёте его посредством световой генерализации(=голографии следа), до своей "НАИБОЛЬШЕЙ ОЧЕВИДНОСТИ"(смотрите тему "Достоверность начал(а)"), при которой только и возможно усмотрение равенства следа и оригинала. Т.о , вы,Квестор, зря игнорируете необходимую связь минимального состояния со своим макси-состоянием,говоря(Квестор#224): "...Информация это не "знания", а некоторая самостоятельная физич. величина, измеряемая минимальными состояниями". И это несмотря на то,что я вам уже указывал(Странник#214) по поводу неразрывности знания и информации, что подобная неразрывность опосредствована природой носителя информации, природой, которая(если глубже копнуть, станет наиболее очевиднее) в свою очередь опосредствована сверхприродой, т.е. обьективно существующей человеческой природой, которую человек-субьект способен понимать и отражать в понятиях(=знаниях теоретических или практических), а значит доходить с помощью подобного отражения и до самих следов как информации, образуя при познании синтез из знания-информации.
Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту.

Фууууу... замучился обьяснять smile.gif Не знаю, право, на сколько я обьяснил вам, или насколько ещё более запутал вас своими попытками обьяснить процесс познания. blink.gif biggrin.gif tongue.gif

Я уже говорил,что ИНФОРМАЦИЯ - это ИН(АЯ)-ФОРМАЦИЯ. Т.е. ИНОЕ/И(ОН)НОЕ(ИОННОЕ) это всегда то третее, которое и есть по сути ИНФОРМАЦИЯ.

Автор: Федя Jul 2 2011, 11:54 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Mar 20 2011, 11:51 AM)
$ 7. Информация.
......
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта,  и ёё флуктуаций…
...........
Вывод: Таким образом, я считаю, что информация –  это осмысление впечатлений в представления (знания).
...........
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника.
*


Спешу напомнить уважаемой публике, что Автор-философ открыл тему "Информационная вселенная" в которой Информационная-прилагательное , а Вселенная -существительное. В своем тексте Автор-философ подменяет понятия, выставляя Информацию Существительным и посвещает ему свои раасуждения не каким образом не касаясь Вселенной, являющейся предметом для исследования наукой Космологией.

Тема, между тем, интересная и актуальная в современной науке и является поводом для философского размышления.

Что же говорит нам современная космология о природе Вселенной?
Опираясь на современные представления Физики космология формулирует две равнозначные Теории существования Космоса:
1. Теория по которой космос расщеплен параллельно существующими вселенными, в которых отражается любое происходящее событие.
2. Теория по которой наша вселенная (Universe), есть неотъемлемая часть более общей Множественной вселенной- (Multiverse).

По законам человеческой логики существование двух равнозначных теорий обязано быть понято в системе Понимания Одной -всеобщей теории.

Проблема Понимания заключается в выборе Точки Зрения на нашу Вселенную, а выбор этой точки зрения зависит от качеств выбирающих эту точку зрения Наблюдателей-от людей, как вы понимаете (я надеюсь). Круг людей выбирающих точку зрения на космологические теории существования нашей вселенной ограничен людьми, разделяющими признание научного знания Достоверным и строящих свои рассуждения на достижениях научного познания и формулированном в научных теориях и концепциях научного Знания.

Как уже было сказано выше, теории существования нашей вселенной являются продуктом прогресса физических знаний о Бытие. Современная физика сформулировала конвенциональные принципы Квантовой механики, в которой отдельное место отводится Наблюдателю (Observer).

Именно Наблюдатель определяет Жив или Мертв Шредеринговский Кот, который без наблюдателя может быть и Жив и Мертв Одновременно т.е. может находится в сингулярном состоянии. Внесение наблюдателем в систему сингулярности Времени кот однозначно, безальтернативно и очевидно может быть или Жив, или Мертв на момент времени наблюдения.

Но, не определяемая наблюдателем Квантовая Суперпозиция, при которой "кот и жив и мертв одновременно" выглядит Определяющей Характеристикой сингулярности-Бытия, как такового, определяющей характеристикой которого, является Движение (Павел, не заставляйте меня говорить вам элементарные вещи, что без движения нет бытия и движение абсолютная характеристика существования. Движение абсолютно, Павел, Покой относителен точке зрения. Давайте не морочить друг другу голову.)

Но, Определяемость (Observability) проявлений сингулярности зависит от качеств Наблюдателя, способного воспринимать воздействия определенных проявлений сингулярности в зависимости от качеств Рецепции, определяющих последующую форму реагирования в зависимости от особенностей Паттерна реагирования, представленного особенностями внутренней структуры Наблюдателя. Вот это комплекс воздействия сингулярности движения, способный вызвать реагирование инициацией Паттерна Поведения наблюдателя и составляет физическую природу Информации.

Одной из особенностей реагирования наблюдателя (если он Человеческое существо) является кодирование информации о воздействии в нервных импульсах, дальнейшая судьба которых отражает взаимодействие функциональных участков человеческого головного мозга, являющегося продуктом Эволюции природы и физической природы космоса, в том числе.

Движение нервных импульсов (электрических потенциалов, подчиненных законам квантовой механики) в синаптических сетях межнейрональных взаимоотношений функциональных участков мозга, позволяют человеческому сознанию формулировать своё мировоззрение и моделировать его своей моторной активностью в моделях образов своего сознания, которые являясь Мемами в технологиях обмена информацией в социальной коммуникации людей выстраивают конвенциональные теории и концепции бытия и бытия вселенной, в том числе.

Функционирование человеческого сознания отражает особенности жизнеобеспечения жизнедеятельности систем и органов человеческого организма в пределах однонаправленного вектора человеческой жизни от Оплодотворения человеческой яйцеклетки до Декомпозиции человеческого тела в силу утраты интегрирующей функции человеческой нервной системы- Человеческого сознания.

Особенности жизнеобеспечения человеческого организма отражают особенности восполнения энергетического ресурса открытой термодинамической системы, которой является любое живое существо, с точки зрения своего физического бытия и представлены гармонией циклических процессов метаболизма тканей, составляющих основу жизненного цикла живого существа.

Гармония циклических процессов жизнеобеспечения составляют физическую основу физического понятия Времени, в котором возможно функционирование любых особенностей живого организма - Рецепции и паттернов обработки информации о воздействии на человеческое существо для формирования реагирования, фиксирующего символы информации в памяти или преобразующие эти символы в комплексы дискретной моторной активности, составляющей Смыслы или Мемы в социальной коммуникации людей.

Диапазон физической доступности рецепции человеческого организма определяет физическое Пространство в котором рецепция человеческого сознания способна функционировать в период физического Времени, определенном циклическими процессами метаболизма живого организма, которым является человеческое существо и все что связано с его бытием.

Определившись с тем, что Сингулярность Движения проявляется характеристиками Наблюдателя, формирующими как Время, так и Пространство физического бытия, в которых возможно определение Квантовой Суперпозиции -сингулярности движения из Информации о воздействии на человеческое существо.

Возникает парадокс между признанием существования суперпозиции и определяемого состояния в рамках пространства и времени- характеристиками, присущими наблюдателю.
Но, существование форм движения в состоянии суперпозиции проявляется во взаимодействии "Всего со всем" и по мере нарастания ограничения информации, доступной для наблюдателя - "снижение последовательности" -"Decoherence" суперпозиция приобретает Однозначное понятие Сингулярности Движения, самого по себе.

Другими словами, Однозначность природы (космоса, квантовой механики, человеческого бытия и любого проявления Бытия) представлена Информацией о Сингулярности Движения, формы которого, взаимодействуя в состоянии Квантовой Суперпозиции, приобретают Определенность во времени жизнедеятельности человеческого существа и в пространстве функциональной доступности его рецепции.

Такой вывод согласуется с современными воззрениями физиков и космологов, опирается на современные представления когнитивных наук, биологии, психологии и может лечь в основу формирования Единой философской концепции Бытия.

Изучение же конфигураций взаимоотношений функциональных участков головного мозга и углубление знаний о функции человеческого организма, его систем и органов открывает новую страницу в методологии познания мироздания через прогресс знания о себе самом.

Познай себя и ты познаешь мир!

Автор: Квестор Jul 3 2011, 03:10 AM

Царёв Павел #230

QUOTE
А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»?
Павел, попробуйте понять и запомнить: КАЧЕСТВО это польза для меня любимого, СВОЙСТВО это одно из мерных состояний или потенций объекта. Свойство объективно, поскольку именно свойства и определяют объекты, качество антропоморфно, и потому субъективно. Для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...

Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество. Изучая свойства, мы ЧАСТЬ свойств используем в КАЧЕСТВЕ чего-либо.

Так вот, свойства информационных систем - объективны, качества - субъективны. Простой пример, кому-то надо играть в игрушки на компьютере, кому-то хочется рисовать, кто-то хочет писать романы, а кто-то фильмы смотреть, им всем нужны РАЗНЫЕ по свойствам компьютеры. И качество будет зависеть только от соответствия свойств запросам пользователя.

Автор: Царёв Павел Jul 3 2011, 06:55 PM

Страннику! Вы: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субъекта) и не существующих для него,но существующих для объективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному…».
ПОЯСНЯЮ: ближайшей для меня в отношении человека является концепция Третьего мира К. Поппера: в такой (уже моей) интерпретации:..Как бы это в киче? Ведь «рвать» будут… Но попробую… Есть два «основных» известных мира: мир «физических, химических…» в общем неразумных объектов, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО соответствующих понятию материя, и есть мир духовный людей. Между ними – пусть подвижная, но граница. Духовный мир, в свою очередь делится на объективный и субъективный, между которыми границы нет, есть дискретность. Поясняю на «протезе» ленинского определения материи. Материя- то, что не зависит от сознания… Вопрос: чьего сознания? – «вход» в третий мир Поппера: ведь от сознания ИНДИВИДОВ не зависит в значительной мере: ОБЩЕСТВЕННОЕ (в интерпретации Феди- конвенциональное) сознание…Отличие этой границы от «материальной» в дискретности, грубо говоря в способности одного индивида убедить другого – и тогда в обществе появляются группы, организации и пр. С ОБЩЕЙ для них субъективностью по отношению к обществу, во главе которых стоит субъект, который выражает уже общественное мнение своей группы: (заикнусь о существовании закона стремления субъекта к объекту и наоборот: субъективность одного человека (Петр1, Сталин –не раз потрясали российское общество в целом). Как очевидно из такого стремления разделить в человеке субъективное и объективное принципиально нельзя.
Но Вы, я подозреваю, под объективным в человеке, имели в виду его материальную «составляющую и его потребности» - тело. Вам, знатоку античной философии, должна быть известна бесконечная дискуссия о том, что обманывает человека: разум (заблуждения) или чувства (зрительные глюки (миражи), слуховые и пр… С перцепцией и апперцепцией Канта тоже знакомы, со знаменитым ответом Лейбница на утверждение Локка (?): «в разуме нет ничего, чего не было бы в чувстве» - «…кроме САМОГО РАЗУМА» тоже «в курсах». Таким образом, я предполагаю, что, поскольку ощущения – УЖЕ не разум, но им свойственны «зерна идей», оно же «умное зрение»… И прочее… Это- внутренняя граница между м.объективностью (м- мат), тело- внешняя граница… С социальной с-объективностью и и-субъективностью, опять строгих границ нет – есть дискретность, дискретность, поэтому у меня АССОЦИИРУЕТСЯ с «открытостью бытия»…
Вот эти идеи у меня и конкретизируются в моём представлении об информации. Ваше замечание: «Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута МАТЕРИИ». Теперь Вы понимаете, что здесь я говорил о м-объективности?.. Почему я не сделал это раньше – чтобы не рассеивать внимание от главного. Ведь даже такой кич, поясняющий на самом наивном уровне мое понимание субъективного и объективного занял почти страницу…
Теперь разлагаю в системе моих субъективно- объективных знаний то, что касается моего понимания информации в таком порядке: 1) сигнал от неразумного- человеку… Неразумное и сигнал- м.объективны; «прием» человеком – с.-объективны (если соответствуют «конвенциально» принятым знаниям и субъективны в той индивидуальной апперцепции субъекта. Для каждого субъекта, в связи с субъект-объектной дискретностью их соотношение различно и строго неопределенно.. в отношении: м-объетивности – и то и другое в той или иной мере субъективны, по той простой причине что абсолютная истина (полное адекватное отражение предмета) – никому неизвестны (познание – бесконечно). Поэтому, как о том свидетельствует история науки, осмысление сигнала с-объективно («конвенциально») может быть более субъективным, чем осмысление субъектом.
2) сигнал от разумного – разумному. Сам сигнал, по прежнему м-объективен если сигнал от человека к человеку, ПО-ВИДИМОМУ, все же – интерсубъективен. Информация – «делится» на которую в которой осмысление происходит автоматически, быстро и потому незаметно, поскольку «техническая», то есть одинаковая (в традиционных сообществах обеспечивается «единомыслием», однозначностью формата понимания)- к м-объективности, так и субъективности (ошибся человек, подав сигнал), но всегда с-объективен. В современном обществе, когда однозначность, единомыслие «тают на глазах», когда все более начинают ценить «не ширпотреб» а индивидуальность мышления («а что думает товарищ Жуков», «А какие Ваши соображения по этому поводу?») в информации растёт доля субъективизма осмысления, один в этом осмыслении может быть ближе к объективной истине, чем ВСЕ остальные…
На основании сказанного полагаю, что во ВСЕХ указанных случаях сам сигнал существует м- объективно «в рамках надежной рецепции» (то есть – «не почудилось среди шумов»).В самом сигнале – нет ничего субъективного: одни модуляции, ритмы, амплитуды, и пр. структурные элементы…Ну, как, например, в цвете: цвета в объективном мире – нет. Есть разная длина волны… Надо ли понимать, что цвет «закодирован» в длине волны?.. «В некоторых веществах цветовой оттенок зависит не только от спектральных свойств самого вещества, но также и от его концентрации, и от того, с какой глубины или толщины он отражает свет» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ). В неразвитых (традиционных) обществах с одинаковым «форматом» понимания, первый, принявшем сигнал – служит ретранслятором осмысления и поэтому – его сигнал –понятен всем остальным и всегда его осмысления с-объективно… В современных обществах осмысление как с-объективно, так и субъективно. Сам сигнал, по- моему, ВНЕ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ – не несёт. Более того, даже конкретная ситуация в нем, как я уже писал – отражена не полностью…Это, самое большее – знак происходящего. (вчера порылся на форуме нашел аналогичную тему: «Сигнал, Информация, Знания
Автор: shentsev».
Итак: резюмирую: Ваше: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту».
1) У меня, выражаясь Вашим языком, человек – не двойственен, а «тройственен» м-объективен, с-объективен, субъективен. И разделить эту «троицу» нельзя принципиально. Потому что, например:
2) Аргумент Волкова (не в столь конечно, категоричной форме): человек познаёт не действительность, а реальность своего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с «объективной реальностью». Активность такого взаимодействия со стороны субъекта – человека, уже ИЗНАЧАЛЬНО вносит в это познание субъективный фактор: «как «ИСПРАВИТЬ» природу, чтобы нам – человеку объективному было хорошо?». Только она (природа «объективно») сопротивляется – Вот это мы и изучаем – не саму природу, а способы ее защиты от нас… Так что наша субъективность – будь она с-обективностью – наш крест – на самых дальних «рубежах», а с-объективная наука изначально имеющая подобную направленность, а время от времени – сотрясается до своих оснований…
Ну и в конце все-таки извините меня за предыдущий пост в Вашей теме. Вы, пожалуй, единственный остался человек на форуме, имеющий философский склад ума и неплохую эрудицию. ТЕМ БОЛЬШЕ раздражает неясность Вашей мысли (что даже не знаешь, порой что ответить).. Что Вы имеете ввиду…
Павел.

Автор: Царёв Павел Jul 3 2011, 07:40 PM

Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.

Автор: Евгений Волков Jul 3 2011, 11:42 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 3 2011, 07:40 PM)
Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И  качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.
*



Павел. Может быть попроще?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Качество_(философия)
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость.

Отсюда, изменение свойств объекта (системы) всегда влечет изменение качества. Вы же не будете утверждать, что пар по своему качеству равен льду, хотя его элементы и элементы воды состоят из молекулы воды. Только не забывайте, что данные молекулы приобрели иные свойства – температурные, а значит и стали носителями создания иного качества.
Только благодаря температуре плавления (испарения) спирты имеют разное качество и свойства, тем самым создавая огромный ряд спиртов с различными качествами, сохраняя неизменным формулу спирта. Отсюда качество - это результат действия закона единства и борьбы противоположностей. Это аксиома.

Автор: Квестор Jul 4 2011, 02:40 AM

Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".

Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям. smile.gif

QUOTE
Отсюда, изменение свойств объекта (системы) всегда влечет изменение качества.
Опять предлагаю подумать... И понять, что изменения СВОЙСТВ НЕ ВСЕГДА затрагивает качество. Существуют нейтральные свойства, свойства, не оказывающие влияние на качество.

Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить.

Автор: Евгений Волков Jul 4 2011, 09:39 PM

QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным...  В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
*



Александр. Ваше «качество продукции» всего лишь часть свойств объекта. Та часть, которая востребована человеком. Но у любого объекта есть и другие свойства. Даже словарь вами упомянутый это утверждает – технические условия выражают полезную часть свойств объекта. А есть и другие свойства. А качество есть совокупность всех свойств. Не путайте, а то сами забредете чёрте куда и не выберетесь.

QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям. smile.gif  Опять предлагаю подумать... И понять, что изменения СВОЙСТВ НЕ ВСЕГДА затрагивает качество. Существуют нейтральные свойства, свойства, не оказывающие влияние на качество.
*


Качество это характеристика той или иной системы. Ранги здесь отсутствуют по определению. Изменение качества означает что уже мы имеем дело с другой системой или элементом другой системы. изменение свойств меняет качество так, что превращает одну систему в другую. Ваше превосходство одного объекта над другим всего лишь наличие большей пространственной границы. Качество величина всегда постоянна. Пространственные границы всегда изменчивы.

QUOTE(Квестор @ Jul 4 2011, 02:40 AM)
Еще определение навскидку из сети: Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить.
*


Опять всего лишь рассуждения о определенных свойствах. В данном случае полезных человеку.
А ваше пожелание мне и Павлу идти учить экологию и по исполнению доложить – всего лишь одно из ваших свойств, затрудняюсь ответить какое: хамство, доброе пожелание, ирония или еще что-то – которое всего лишь свойство вас как элемента социальной системы, которое может превратиться в вашу пространственную границу при определенных условиях конечно.

Автор: Квестор Jul 5 2011, 03:12 AM

Евгений, извините, конечно, но качество подразумевает ранг. Первый сорт, второй, третий. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была... smile.gif Качеством можно назвать и совокупность свойств, но опять же применительно к чему-либо, субъективно.

QUOTE
Качество величина всегда постоянна.
Как же так? Был у Вас качественный башмак, прохудился, стал не качественным... Съехал вниз по рангу. Мы всегда имеем некие СУБЪЕКТИВНЫЕ представления об объекте, представления, определяющие КАЧЕСТВО объекта. По ним мы и ранжируем объекты, выбирая более качественные... Как та разборчивая невеста.

Автор: Странник Jul 5 2011, 12:40 PM

Павел#234

QUOTE
...ближайшей для меня ... явл. концепция Третьего мира К.Поппера....


Третий мир это тот же Третий рим(т.е. слово "мир" наоборот ="рим"), столицей которого явл-ся Москва(не буду пока обьяснять почему является). Когда-то я писал такие строки:

...Москва - столица, Третий Рим, -
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим...
гордимся собственным неверьем.
И Третий мир лежит во прахе,
Ну а четвёртому не быть.

...а также и такие строки:

...Третий мир начался
парадоксом наук:
истин лого-стезя
потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект? -
не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
но в нем нету лица....

Ну,пожалуй, не будем пока и в это сильно углубляться. Это я в дополнение к констатации факта наличия Третьего мира, как идеи,которая, в плане её истинной реализации человеками, пока лежит во прахе из-за нашей маловерности/малодостоверности. Но эта идея может реализовываться и мнимым образом, как творимая мнимая(основанная на мнении) общественность в искажённом варианте(например, как концепция К.Поппера, или ваша его интерпретация). Почему искажённом? Да потому что в вашей интерпретации,Павел, исчезает "троица", которая необходимо должна быть на всём протяжении от мира духа через мир плоти(=материи) до общественного мира(=мир общественной материи/духа.
Т.е. должны быть, исходя из трёх миров, три троицы(=девятерица 3Х3=9), а не одна, относимая,например, только к миру духа. А значит есть и градация человека(субьекта), как духовного, плотского и общественного, а не как у вас, - если субьект, то только к духовному миру(а значит и сознание тоже). Поэтому и задаётесь вопросом "чьего сознания?", когда приводите ленинское понимание материи. Но у ленина это понимание относится не только к материи плотской, но и к общественной материи, поскольку Ленин исповедовал, не просто материализм, а диалектический материализм(как революционное сознание/сознательность масс народных в свете коммуны/общины). Но, есть различие между общиной(общинная организация жизни) и обществом(общественная организация жизни). Одно может относиться к монизму(Ленин как монист материалистический, поэтому и цель -коммунистич(общинное) общество), а другое - к дуализму(дуалистический материализм, поэтому и цель - общественное общество(или государственное общественное устройство).Если в первом случае государство есть вынужденная мера, поэтому должно отмереть со временем, то во втором случает общественное государство это цель стремлений как чистое разумное устройство.

Это всё конечно непросто понять с наскока/сразу, поэтому считайте что я это дал скорее для размышлений. Ещё потому что предвижу упрёки, что я своё мнение ввожу в абсолют. Но я по натуре максималист, поэтому и слэнг такой, как бы стирающий различия между мнением и абсолютом. Можно на это не особо обращать внимания, если учесть,что я сам способен учиться у каждого с кем общаюсь, или что-то принимать или от чего-то отталкиваться, это помогает мне корректировать свои мысли. И это нормально. Этим и хорош форум, если конечно форумные баталии не утопают в пустом трёпе, например, похожим на то как Федя с Дашей жопами(извиняюсь) обменивались в одной из тем. smile.gif



Автор: Царёв Павел Jul 5 2011, 09:53 PM

Квестору! Вы:
А) «Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
Б) «Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить».
На Б)- дайте пожалуйста ссылку. Если это не качество, как «соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям", то я съем свою шляпу…-
ИЗУЧАТЬ ПРИРОДУ ПО ТОМУ, ЧТО МЫ СДЕЛАЛИ С НЕЙ -ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА.
Но, в принципе, я готов «сыграть с Вами и на Вашем поле». Берём, к примеру, получаемый сейчас мой продукт, которого «нет в экологии», но который нужен для приготовления, положим, клея…т.е. соответствует: «Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА»… Так? – Так…
Во-первых, - что значит: «Соответствует МОИМ (самолётостроения) желаниям? – Это значит, чтобы он, ПРЕЖДЕ всего соответствовал следующим СВОЙСТВАМ (а не качеству): иметь вязкость, иметь эпоксидное число, имеете омыляемые, иметь- хлор- «шпионы» (ионы) – и прочая «желаемые» что? – не качества, а по-Вашему (и по моему) объективные свойства. НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?- Вот Вы пойдите в ОТК – и скажите им, что «Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… Со всем уважением к Вам, могу с уверенностью сказать, что в Отделе Технического Контроля Вы понимания Вашей теории субъективного качества Вы не встретите, ТАК ЖЕ, КАК В ЭКОЛОГИИ… ПОЭТОМУ, кроме изучения экологии, у меня появился еще Вам совет: поработать на производстве, например, мастером, эдак по двенадцать часов в день, чтобы вышибить из мозгов глупую мысль о том, что качество ТОЛЬКО субъективно… Соглашайтесь на Локка (вариант первичных – объективных и вторичных качеств)…


Павел.

Автор: Квестор Jul 6 2011, 02:14 AM

Павел, я на производстве и работал, и работаю... И с качеством сталкиваюсь ежедневно и постоянно. И знаю, соответственно, что для человека со стороны все объекты одинаковы, а для мастера? Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.

То есть, объективно-то различия имеются, но вот УВИДЕТЬ эти различия в качестве может только эксперт. Поэтому я и говорю, что качество есть категория субъективная, ранговая и определяющая пользу...

ссылка: http://www.ymniki.ru/kachestvo.html электронный словарь познавательных статей.

Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев. Причем, критерии, или показатели качества, или свойства имеют РАЗНОЕ влияние на качество, и эти критерии или свойства ИНОГДА могут быть измеряемыми. Тогда контроль качества можно автоматизировать, но это еще не делает качество объективным... smile.gif

Давайте рассмотрим пример - нож. Должен быть прочным, легким, острым. Тогда и будет качественным. Но при наличии только меди, будет один предел качества, при появлении бронзы - другой, железа и стали - третий. А если будет изобретен какой-нибудь материал тверже, прочнее, легче стали, то качество ножей увеличится, т.е. такой нож будет ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЕЕ, полезнее для человека.

Вы поняли, что медный нож ниже по рангу бронзового? А бронзовый ниже по рангу стального? А стальной будет ниже какого-нибудь углекомпозитного? Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество - субьективно.

Автор: Царёв Павел Jul 6 2011, 09:32 PM

Квестору! Вы: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.», -Хрен Вы работали мастером: судя по-Вашему: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по ТОЛЬКО ЕМУ известным критериям.». Потому как мы живем не в Средневековье. Эти критерии задаёт потребитель – на другом конце света для каких-то своих целей неведомых мастеру для него – ОБЪЕКТИВНЫЕ, как, впрочем и для заказчика, - чтобы самолёты не падали, например – и совсем не виртуально…… А задача мастера их соблюсти не смотря на…
Вы: «Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество – субъективно».: Т.е. – ВСЕ , кто из нас пользуется ножом - эксперты?... Ладно Вам… Вы КАК ВСЕГДА пытаетесь уйти от поставленных мной вопросов, и мне приходится их повторять (кстати, по – поводу Вашего: «Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев» - Критерии, как я понял- по –Вашему: свойства ТОГДА:.):
1). НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
2) Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?»- Или самолёты падают «виртуально» из-за виртуально некачественного продукта…:
Павел.


Автор: Квестор Jul 7 2011, 01:48 AM

Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...

Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.

Автор: Евгений Волков Jul 7 2011, 03:13 PM

QUOTE(Квестор @ Jul 7 2011, 01:48 AM)
Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...

Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.
*



Александр, дайте определение всей совокупности свойств объекта как природного так и изготовленного человеком с точки зрения объективности или субъективности качества и с вашей позиции понимания качества.
Например, живой лисицы и содранной с нее шкуры.
Может быть после этого у всех у нас появится общая точка зрения.

Автор: Царёв Павел Jul 7 2011, 05:01 PM

Квестору! Вы: «Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...».
На всякого «эксперта» найдется свой «хакер»… Не знаю как у Вас на Западе (?) – у нас в России- мастер – тот, который сможет обмануть эксперта… Ну, на выходе – из предприятия – это довольно легко (проблема – не «подставить» своего из ОТК), а вот с ОТК заказчика- сложнее… Ладно… Не будем играть в плохих и хороших производственников, тех более, что Вы мне явно уготовили в нем роль – преступника («хакера»)… Просто подумайте о том – скольких Вы «не поймали» - а то, что-то Вы явно на себя примеряете «ангельские крылышки»…
Свои два вопроса повторять не буду. Просто – жду ответа…
Павел.

Автор: Квестор Jul 8 2011, 02:36 AM

Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва для разнородных материалов с площадью склеивания менее дециметра, и нагрузкой на излом... Потом найдем другого эксперта и спросим у него о качестве шва. Получим еще одно СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта. Качество же определяется пользой. Пользой для кого? Для меня, для Вас и для остальных прочих субъектов. Вот и выходит, что мерное свойство - объективный параметр объекта. Совокупность свойств может сложиться так, что пользы будет больше или меньше... Одного устраивает одна совокупность свойств, другого - другая. Субъективно мы подходим к качеству. Кто-то считает, что чем дешевле, тем лучше, кто-то не мелочится, но пределы качества определяются технологией производства (1), технологией измерения (2), компетентностью эксперта (3) - субъективно.

Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось, и когда результат соответствует замыслу эксперта мы говорим, что получено качественное изделие - Галатея. Но качество, в том числе и польза, будет восприниматься разными людьми по разному, субъективно. Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Соответственно живая лиса будет качественной, если она большая, красивая, здоровая. А шкуру еще надо правильно обработать... И суметь продать.

Автор: Царёв Павел Jul 9 2011, 05:35 PM

Квестору! Вы: «Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Ладно, поделюсь знаниями хакера «сугубо» в общем виде: остальное ОСМЫСЛЯЙТЕ или ДОМЫСЛИВАЙТЕ: как угодно… Правило ПЕРВОЕ (прим. напоминание: мы говорим о массовом производстве…. Где средненький мастер мастеришко- «ВОЛЕЮ СУДЬБЫ - «за хлеб и воду, и за свободу, спасибо нашему совейскому народу…», БОРЕТСЯ со средненьким «экспертишкой» А дальше - учите – законы экологии в «ПОПУЛЯРНОМ» виде:
!) на каждого «мастеришку» («хакера») найдется более квалифицированных эксперт…
2) более квалифицированный эксперт «энергетически» - в денежном выражении обходится дороже… Не льстите себе: ПРИОРИТЕТОМ в удорожании эксперта служит ПРЕЖДЕ всего, удорожание ОБОРУДОВАНИЯ (типа: «На кнопки нажимать может и обезьяна.. Так почему ею не может быть мой родственник?». – А УЖ ПОТОМ- личные качества эксперта. Типа: «На то и щука чтобы карась не дремал»…)
Итак правило первое:: любое сырьё имеет МНОЧИСЛЕННЫЙ СПЕКТР параметров (в принципе – бесконечный) из него – КОНТРОЛИРУЮТСЯ лишь ОСНОВНЫЕ.- (СИГНАЛЬНЫЕ) – о том, что сырьё – качественное… А уж если, как говорится, золото научились по «сигналам» подделывать…( «Проверить сложно: не всякий ювелирный детектор среагирует» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )).То Что говорить о «поточном продукте»?.. Отсюда открывается масса возможностей подделки под «сигнал».
В сумме со вторым правилом: учитывать ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ свойств, другими словами показатели «сигнатуры» должны быть согласованы…
И с третьим: использовать «допуски, припуски, диапазоны допустимых параметров.. Создают возможность «сравнительно честного» «отъема денег» средненьким мастеришко- («хакер») у квалифицированного эксперт. Заметьте, возможности, например, открывающиеся перед «Шурой Балагановым» при выборочной проверки качества я даже не рассматриваю. «Но очень может быть, что на экспертизу представляли только замок браслета или цепочки. Или, скажем, из всей партии колец "Закат на Босфоре" "удачно" проверили лишь одно. Оно было вполне качественным. А вот остальные... Эксперты -- "пробирщики" не долбят украшение насквозь. Сверху соскабливается слой сплава, который "химически анализируется". Но только сверху» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )…
А рассказал я Вам это чтобы ответить на Ваше: ««Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Один эксперт сверится си «сигнатурой» - ОСТом, ГОСТом, и скажет, к примеру, что раз совпадает с показателями – значит качество шва хорошее, другому более опытному, положим, покажется странным, что «при что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170» - такого сочетания свойств: вязкость – такая-то, хрупкость – столько-то, у качественного продукта температура отверждения не может быть 170, а должна быть, положим, около 180… Хотя то и другое – допустимы тем же ГОСТом, несовпадение правильной взаимосвязи подскажут опытному эксперту что тут «что-то» не так…
Итак, один эксперт будет утверждать что качество шва – хорошее, другой – что нет. ЗНАЧИТ ли это, ЧТО КАЧЕСТВО- СУБЪЕКТИВНО, а СВОЙСТВА (ГОСТы) -ОБЪЕКТИВНЫ? Да нет, конечно. И то и другое – основаны на сигнатуре, которая может быть, ДАЖЕ и создана с учетом взаимосвязи свойств, но только тех, которые могут возникнуть при «нормальном» ведении процесса… «Объективные свойства», которые, по задумке «должны» обеспечивать «объективное же качество» могут быть субъективными из-за сигнатуры (неполной идентификации, в том числе и связей свойств), соответственно и качество шва может быть у одного эксперта (основывающегося только на неполной (=отражающей СУБЪЕКТИВНОСТЬ его составителей) сигнатуре ГОСТа быть хорошим, у другого (использующего, ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сигнатуру, например опыт, зачастую – интуицию)- плохим… Значит ли это, что этот «другой» - основывается исключительно на своих предпочтениях или опирается на что-то объективное?..

Вы: «Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта»…А понятие- «сложного» свойства? Например: «Такое сложное свойство масла называют по-разному: маслянистостью, смазывающей способностью, липкостью.
Надежность как сложное свойство в зависимости от назначения объекта и условий его применения состоит из сочетаний свойств: безотказности, ремонтопригодности, долговечности и сохраняемости. Для объектов, работающих непрерывно, таких, например, как энергоблок электрической станции, обзорный локатор аэродрома, магистральные нефте - и газопроводы, из этих свойств наиболее важны три первые. Свойства, составляющие надежность, могут характеризовать и другие особенности объекта» (http://www.ai08.org/index.php/term/ ,9da4ac975b545ba09f5c525f56aea9589c56535
c59649e61a86b5b63929da260666b53976b5460a
961acaba070a5a26ba3535958929e9b5ea2576d6
96da2.xhtml ). Они по- вашему – объективны или субъективны? Может, Вы хотите сказать, что объективно- то, что измеряется количественно, а то, что нельзя измерить количественно – субъективно?.. Со времен Протагора «Человек – мера всех вещей…»- утверждать, что в изМЕРЕнии нет ничего субъективного – просто смешно….Не знаю о какой именно объективности измерений Вы говорите, положим судя по Вашему: «Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». О субъективности – « шкал измерения…. По одной субъективной шкале «супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок»… Ведь, «мелок» по сути СВОЙСТВО жемчуга… А Вы его приводите в пример субъективности КАЧЕСТВА – нехорошо…Далее – существуют – ЕСТЕСТВЕННЫЕ шкалы… Например: большая или малая планета Земля? Берем верхний естественный предел: космическое тело, на котором никогда не были возможны произвольные термоядерные реакции, и нижний (по договоренности, как, например с Плутоном), - приблизительный исторический пример: градусы по Фаренгейту. Получаем объективную шкалу измерения, и по-Вашему субъективное качество «чудесным образом» превращается» в «объективное свойство? Спешу заметить: во время измерения сам предмет измерения не должен меняться… Может быть, Вы имели в виду объективную неизменность единицы измерения, типа: метр, он и в Африке – метр?.. А о теории относительности Вы не забыли?... Чей метр «правильней» - хранящийся в палате мер, или на корабле, пролетающем мимо?... Или – метр по геодезической прямой, или просто по прямой?
Вы: «Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось…». «Мы отсекаем от ОБТЕКАЕМОГО (свойство) по кусочку, и в результате получаем новое желаемое СВОЙСТВО – остроту «Угол заострения измеряют угломером любой конструкции с точностью до 1°»…
Выводы: Вы не предоставили мне убедительных доказательств почему я должен считать качество – ТОЛЬКО субъективным, а свойства ТОЛЬКО объективными…

Павел.


Автор: Царёв Павел Jul 15 2011, 08:36 PM

Квестору! Вы: «Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.». О чём Вы толкуете - я, более-менее понял. Но, вот насколько Я ПОНЯЛ, и НАСКОЛЬКО Я СОГЛАСИЛСЯ – это еще вопрос.
1) Вы: ««Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… В ответ я пишу о существовании РАНГОВЫХ СВОЙСТВ (которых МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, измеряя СОСТАВЛЯЮЩИЕ компоненты СЛОЖНЫХ свойств). Т.е. По Вашей терминологии – все ИЗМЕРЯЕМОЕ можно отнести – к свойствам… Но СЛОЖНОЕ свойство, по Вашей же терминологии- «ранжировано» то есть – оно, по- Вашему есть субъективное качество. Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
2) Далее Вы пишете; ««Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза. При оценке учитываются РАЗМЕР, перламутр и прозрачность, цвет, форма, чистота жемчужины». (http://www.noumea.ru/jem.php ).. Оттого, что мне милы жемчужины размера 8 миллиметров, реальные размеры не изменяться и свойство останется свойством, а не превратиться из-за моего желания в качество…Или так: из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
3) Вам нечего возразить? Тогда Вы неправы, нравится Вам или нет – И это – ОБЪЕКТИВНО.
Павел




Автор: Квестор Jul 16 2011, 02:51 AM

Павел,
1. Ранговая величина это не обязательно измеряемая величина. Ранг можно определить сравнением двух объектов без привлечения меры - собственно измерения. Т.е., берем двух удавов и сравниваем их по длине. Определили ранг, при этом, не зная, сколько попугаев уложится в длину каждого удава.

Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... wink.gif Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным.

QUOTE
Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых, во-вторых, комплекс свойств первично формируют, как показатель субъективного качества. Устоявшийся комплекс свойств (нормированное качество) может стать мерным и тогда контроль качества можно автоматизировать, приблизить к объективным параметрам.

Т.о. (повторю) не ВСЕ качества субъективны СЕЙЧАС, человек не зря занимается измерениями… Но ВСЕ качества субъективны ПЕРВИЧНО.
QUOTE
Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза.
Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?

Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни. Сытый голодного не разумеет.
QUOTE
из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение. Это уже не спор, а ликбез какой-то…

Автор: Царёв Павел Jul 16 2011, 11:22 PM

Квестору! Вы: «Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным».
Нет, все-таки объясните мне поподробнее. Ну, непонятно мне.
1.Раскладываем удавов и начинаем сортировать их по длине: этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров… И вот почему N=3м длина 7м будет более субъективной, чем у N=2? – Не причём? -Потому, что мы меряем «объективным метром»? Но тогда причем здесь связь шкала измерения (объективная или субъективная) и сам ПРИНЦИП ранжировки как ТОЛЬКО субъективный?
2. НАСКОЛЬКО «объективен» метр? «В 1799 из платины был изготовлен эталон метра, длина которого соответствовала одной сорокамиллионной части Парижского меридиана» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 ). Почему «сорокамиллионной части»- А, не допустим – тридцати четырех миллионной?... Почему - Парижского меридиана, а не положим кратчайшего расстояния до Марса?- Потому что эта мера была принята субъективно ФРАНЦУЗСКОЙ Академия наук а во время правления Наполеона СУБЪЕКТИВНАЯ метрическая система распространилась по всей Европе. И стала как ОБЩЕПРИНЯТАЯ объективной (см мои пояснения страннику у «третьем мире» Поппера) но стала ли она объективной в отношении природы?- Нет. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, «объективная» мера «сортировщика» - тоже СУБЪЕКТИВНА, но субъективна для всех сортировщиков – ОДИНАКОВО… То же можно сказать о температуре (почему за 0 выбрана температура замерзания воды, а не положим, спирта? Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?.. А если результат измерения так или иначе – субъективен, то, положим в известной: рV=RT- что будет свойством? Р- давление – субъективная мера, метр – субъективная мера, Т- тоже субъективная…Значит, свойств нет? Есть одни качества?- ПОТОМУ ЧТО ЛЮБОЕ ИЗМЕРЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО Ну, назовите мне хоть одно свойство «которое бы не было «субъективно ПЕРВИЧНО»…
Ну, вот, никак не въеду. Положим, встречаются два охотника за удавами (своего рода – эксперты). Один говорит другому: «Сегодня «там-то» и «тогда-то» и видел огромного обыкновенного удава». Это по-Вашему, я так понимая – КАЧЕСТВО удава (ранжировка»)? Другой отвечает: «Я тоже его видел – «средненький такой» удавчик. По- Вашему субъективность оценки размера (качества) длины удава «экспертами»… Если б на этом заканчивалось – пардон – каждый был сам себе «эксперт» - что мне нужно – так оно и будет… Однако это для ЭКСПЕРТОВ – не так. И разговор принимает следующее направление: а каков В МЕТРАХ был встреченный тобой
обыкновенных удав?- Метра два, два с половиной… Т.е. разговор подводится к интерсубъективной единице измерения -если первый не знает, что такое метр, но знает, что такое фут, а второй – наоборот – сами понимаете – разговор не получится. .. Но, положим, они оба знают, что такое – метр, и очевидец отвечает: метра два-два с половиной.. То есть в данный момент, как я понял из Ваших объяснений, он «ПЕРЕВОДИТ» СВОЕ «огромное» - качество в (2-2, 5 м) – свойство удава. Так что ли?
1) Вопрос первый – существует ли между его «огромным»- как качеством и 2-2,5м КОРРЕЛИРУЮЩАЯ связь, и какова её природа?
2) Естественно предположить, что огромный – у него потому, что больших удавов он не видел (не слышал оГРОМный) и не знает об их существовании, т.е. МЕРЯЕТ удава по индивидуальной шкале своего знания…То есть, говоря Вашими словами- его оценка «ранжирование»- субъективно… Так, что ли?
Положим, второй более осведомлён о размерах удавов, и отвечает статьёй из ин-та: «Обыкновенные удавы (боа-констрикторы) имеют розоватый или желто-коричневый окрас с темными продольными линиями. Обычно достигают размеров от 20 дюймов (50 см) в новорожденном возрасте до 13 футов (3,9 м) у взрослой особи» (http://zoolife.com.ua/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika--rizne/udav-obyknovennyj/2138/ ).
Вопрос: можно ли утверждать, что второй эксперт, более ОБЪЕКТИВЕН в своей ОЦЕНКЕ, в своем ранжировании, утверждая, что виденный ими обоими удав средних размеров? – И чем обуславливается его объективность, если не более обширными знаниями и опытом?.. И, наконец, можно ли говорить, в связи со сказанным, что качество ТОЛЬКО субъективно, а свойство – только объективно? Заметьте, что я играю честно «на чужом поле и даже не пытаюсь использовать таких «идиоматических выражений, типа: «он только КАЗАЛСЯ твердым (свойство) как камень, а в душе был нежным и ранимым (свойство), как цветок»». Нет, я понимаю, что Вы скажете: врут всё писатели…
Вы: «Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых…» Не кажется ли Вам, что -человек- это комплекс – звучит как то закомплексовано?
Вы: «Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?». Непонятно Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?... Оттого-то и средняя «СУБЪЕКТИВНАЯ» продолжительность жизни в России все еще довольно короткая - всего 58 лет.
Вы: «Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни». объективное свойство определяет ОБЪЕКТИВНО? Так почему качество жизни субъективно?
Вы: «Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение» У меня складывается мнение что здесь Вы разговариваете не со мной а со скупщиком в ломбарде, пытаясь купить жемчужины подешевле… Поверьте, Ваш юмор он не оценит….

Павел




Автор: Квестор Jul 17 2011, 03:57 AM

Царёв Павел, Вы читать умеете?

QUOTE
"этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров…"
Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры! Т.е. растянули первого удава, потом второго, второй длиннее... Или короче. Третий... Вот уже на третьем можно ошибиться, поскольку второй сжался, а первый уполз. smile.gif Далее - везде.
QUOTE
Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?
Потому, что для медицинского термометра, например, диапазон разделен не на 100 а на 1000... 36.6, в курсе? Некоторые технологические процессы пребуют и более точного измерения температур. А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!

Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов. Т.е. метрология вводит информационную избыточность - меру, для того, чтобы перевести свойства из разряда субъективного МНЕНИЯ в ОБЩЕПРИНЯТУЮ объективную меру... Сложное философское умопостроение требуется для того, чтобы перейти от СУБЪЕКТА (эксперта) к ОБЪЕКТУ - общепринятой мере. wink.gif
QUOTE
Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?
Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой. А вот, кому на Руси жить хорошо, это уже знает каждый. Качество жизни МЕРНОЕ - объективно, т.е. если определить стоимость потребительской корзины и посчитать СКОЛЬКО дорогих россиян живет ниже черты бедности, то это будет ОБЪЕКТИВНЫМ свойством рашки вороватой. А вот, если я спрошу Царева Павла лично, как ему живется, то он ответит: - Хорошо, и с каждым днем все лучше, лучше и лучше! Мол, философ - он обязан быть голодным, он худой, но гордый, он - философ...

Автор: Царёв Павел Jul 18 2011, 10:18 PM

Квестору! Вы: «Царёв Павел, Вы читать умеете?». А вы?- «Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры!»… А вот и неправда Ваша, - батенька. Когда Вы выбираете первого удава для ранжирования – Вы выбираете первичную МЕРУ, относительно которой Вы будете ранжировать ОСТАЛЬНЫХ удавов: слева – длиннее – справа – короче…У Вас получается дальше – три меры, связанные между собой ОБЪЕКТИВНЫМ соотношением, потому что: справа – объективно короче – первого удава, слева- объективно длиннее- в метрах же я это выразил, чтобы избежать этого объяснения… Потом подумал, как раз, о том, что Вы можете за это «зацепиться» (что ВЫ и сделали)… И ПОЭТОМУ РАСПИСАЛ в примере с двумя охотниками за удавами поэтапно процесс перехода длины одного и того же удава из (по-Вашему) разряда свойства в разряд качества – при котором длина самого удава, сами понимаете – не менялась…И что же оказалось? Оказалось что – по – Вашему ТОЛЬКО объективное свойство в своем «объективизме» коррелирует с большим-меньшим субъективизмом «свидетеля- эксперта» - как угодно… Но, в данном варианте: свойство оставалось по_Вашему ТОЛЬКО объективным, хотя, как вы, надеюсь заметили в вопросе ТОЛЬКО субъективности качества, на мой взгляд, произошли «подвижки» - качество В ОЦЕНКЕ экспертов приобрело большую или меньшую ДОЛЮ ОБЪЕКТИВНОСТИ… Если бы было иначе то зачем нужны эксперты: «как хочу, так и будет!» - Ну-ка: ОТВЕТЬТЕ!!!...
Теперь перехожу к объективности свойства, которая, в количественном плане основывается на единстве общепринятых шкал измерения, за которыми скрывается «КОНВЕНЦИАЛЬНАЯ» субъективность. Учил я вас (в частности 0 К.Б.Н.) – нечему не научил «втемяшится Вам в голову", что нельзя быть чуть-чуть беременной, что- дважды два всегда четыре, и строите на подобной пошлятине свое мировоззрение… А я вот, например, скажу, что дважды два равно одиннадцати, и буду прав- потому что всё зависит от общепринятой системы отсчета (например – троичной) От общепринятой СУБЪЕКТИВНОЙ ШКАЛЫ ИЗМЕРЕНИЙ, .. То есть тем самым, я ставлю под сомнение объективность измерения свойств, А ЗНАЧИТ, И ТОЛЬКО объективность самих свойств: скольким градусам равна температура кипения воды: «212 º, 0 º или 100 º) ? – Все ответы – правильные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F ).
Вы: «А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!». Вы полагаете, что у Реомюра их было 8 (ан масс…)? – я лично считаю – гольная субъективность… Измерения… Особенно, если учесть, что ТЕМПЕРАТУРЫ, в тех процессах, в которых её измеряют – ВООБЩЕ _ НЕТ (это по поводу Вашего: «Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов»). Ведь меряют не температуру, и даже не молекулярно-кинетическую энергию молекул…хотя, конечно что под этим понимать…
Оно- то, понятно, что есть объективные «Перевод единиц измерения температуры»… Но всё это в росте «единства субъективности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО понимания». Только и всего…- Неистребимо желание человечества «запихнуть» всё богатство природы «под одну формулу… Это что-то вроде идеи философского камня современной науки…
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?
Павел. P.S. Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!

Автор: Федя Jul 19 2011, 07:52 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 18 2011, 10:18 PM)
Павел. P.S.  Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!
*


Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью.
Суть миров в форме нашего реагирования на воздействие, которое отражает Актуальность состояния Нашего существа. Сегодня и сейчас суть мира нашего бытия в шкале нашего интереса, отражающего состояние нашего организма. Вот мир "надо позавтракать и пойти на работу", а вот мир "прочитать комменты на феномене, удивиться и ответить", а вот еще один мир"приготовить чашечку кофе в ощущениях её благотворного влияния", а в это же самое время по шкале тиканья вашей жизни рождается или заканчивается где-то другая жизнь с её множественными мирами с её шкалами, в которых этим жизням предстоит существовать или закончилось их существование, оставив артефакты деятельности, на особенности которой мы обращаем внимание, меняя шкалы наших миров в зависимости от актуальности наших потребностей, диктуемых импреративом нашей физио-биологической и психологической природы.

Автор: Царёв Павел Jul 19 2011, 04:38 PM

Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел

Автор: Квестор Jul 20 2011, 03:32 AM

Павел, извините, но действительно уже начинается регресс - переход на личности. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди!(с) Я просто хотел акцентировать Ваше внимание на разнице восприятия разными людьми, вроде бы очевидных и простых понятий: количество, качество, свойство, мера.

Как-то так получилось, что я (довольно давно уже) занимался вопросами формализации семантических абстракций. И случайно набрел на идею о применении треугольного числа для описания таких абстракций. Одним из способов использования самого метода формализации абстракций и треугольных чисел, стали, например, таблицы мотиваций. Поскольку довольно часто мотивы нашей деятельности очень слабо формализованы... smile.gif

Хотелось бы рассмотреть возможность применения методов строгой формализации и для философских абстракций.

Теперь о больных вопросах:

QUOTE
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?

К сожалению доля объективности велика... Экскурс в ближнюю историю: Совок нерушимый ввел традицию дурить населения дутой циферью успехов. Современная Россия эту традицию сохранила и развила! Врут так, что телевизоры краснеют.

А объективным фактором является соотношение величин минимальной заработной платы и потребительской корзины. Саму потребительскую корзину считают так, что хочется плюнуть в жирную харю этого счетовода, так минимальная заработная плата даже до этой дерьмовой корзинки не достает... О каком КАЧЕСТВЕ жизни для работающих людей в РФ можно говорить?

Автор: Федя Jul 20 2011, 06:42 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 19 2011, 04:38 PM)
Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
*


Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это вырванное из контекста утерждение, смысл которого, понятый мною, я и постарался развить- и Всё. Если вас не интересует предлагаемый аспект-ваше дело.

Автор: Царёв Павел Jul 20 2011, 07:24 PM

Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…» shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.

Автор: Федя Jul 21 2011, 07:33 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 20 2011, 07:24 PM)
Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…»  shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
*


Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял.

Автор: Царёв Павел Jul 21 2011, 08:34 PM

Феде: Вы: «Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял». Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.

Автор: Федя Jul 23 2011, 07:32 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 21 2011, 08:34 PM)
Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.
*


Начало и конец ленты.
Итак, мы имеем экспертное заключение для дурака- Феди: Федя-бот, повторяет одно и тоже, а, стало быть -Дурак.

Но, любое утверждение или декларация характеризует его автора или авторов (замечу, что лишь авторов).
Федя - дурак и бот потому, утверждают авторы, что повторяет одно и тоже.
Это утверждение входит в противоречие с известной и потому банальной истиной - Repetitio est mater studiorum (повторение - мать учения). При этом, учение есть ничто иное как процесс индивидуального познания. Подвергая остракизму людей стремящихся к знанию через повторение и осмысление сформулированных понятий авторы характеризуют себя как людей недалеких, мнение которых не стоит выеденного яйца. Подрывая свою репутацию утверждениями противоречащими сложившимся в веках понятиям здравого смысла, авторы неосознанно выводят себя за рамки этого здравого смысла, а свои утверждения (по любому поводу) не заслуживающими серьезного внимания.

Обратите внимание, Павел, на то, что сказанное вами не имеет никакого отношения к Феде- это вы и цитируемый вами персонаж во всем этом.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()