$ 7. Информация.
Что касается понятия информации, то как по происхождению (informatio (лат.)- разъяснение, изложение, осведомление, сообщение о каком-либо событии), так и по обыденному употреблению оно антропоморфно. По сравнению с понятием системы, как атрибута материи, понятие информации в столь широком смысле ещё не успело внедриться глубоко в умы людей (может, благодаря росту значения информации в жизни именно людей), на мой взгляд, ещё можно ограничить его применение только в рамках описания социальной сферы, ибо, в отличие от понятия организации, понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты.
Для определения истинного значения понятия информации необходимо выяснить истинный смысл информации и причины, приведшие к расширению объёма этого понятия.
Как ни странно, легче начать со второго. Интерес к информации возник, в основном, по двум причинам:
а) из-за технических проблем, связанных с потоками информации через сетевые передаточные устройства (напр. Телефонные сети);
б) из-за проблем истолкования информации, содержащейся в компьютерах (более простой пример: автоматические (кибернетические) управляющие системы): «Информация – один из основных принципов кибернетики, изучающей не только организм, но и машину. Поэтому информация,- как писал Н. Винер,- не обязательно имеет такую форму, которая наиболее приемлема для слуха или для другого данного рецептора», ведь «…части машины должны разговаривать друг с другом на соответствующем языке, не обращаясь к человеку и не слушая его, кроме как на начальной и конечной ступенях процесса» (См. Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 45).
Действительно, сумятица понятий доходит до того, что возникает идея разговора частей машины, элементарных частиц друг с другом, а если сюда прибавить мысль о всеобщем хранилище информации живого – в ДНК, ДНК – в атомах, атомов – в элементарных частицах и т.д., то где же тут не говорить об антропоцентризме понимания информации, когда информация о человеке и человечестве уже хранилась в создаваемых после Большого Взрыва скрижалях Вселенной! – Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута материи. А это – чертовски соблазнительно, если учесть глубокую аналогию между тепловой энтропией – фундаментальной физической величиной («тенью» энергии!), и энтропией информационной.
Но не будем торопиться. Попробуем сначала выяснить точный обыденный, антропологический смысл понятия информации. «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).
Тем не менее, как заключает Кашперский В.И., при определении информации: «…у философов-марксистов нет принципиальных разногласий в главном: в понимании того, что информация – характеристика организационных, антиэнтропийных процессов в бытии материи и что она является стороной процесса отражения» (Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989. С.91). Не удивительна осторожность, с какой определяет Кашперский В.И. информацию как сторону отражения. Может, это связано с обобщением различных мнений? – Ведь он сам перечисляет свойства функционально-информационных отношений как:
а) нефизические (в смысле: сверхфизические, надфизические…), надо полагать, не силовые, но определяющиеся силами;
б) как воспроизводящие особенности каждой вещи с той мерой соответствия и взаимного детерминирующего влияния одна на другую, которые «заданы» общностью алфавита, канала и кода;-
и указывает на очевидную близость (я бы сказал – тождественность) понятий информации и отражения (См. Кашперский В.И. Там же. С.15). Если же связывать информацию с исключительно знанием, то в качестве отражения её нужно понимать как знание. Хотя, собственно информацией называется не всякое знание, а:
1) новое знание – если десять раз повторять, что на улице идёт дождь, то уже со второго раза сообщение не несёт с собой никакой информации;
2) знание, которое передаётся, а не имеется.
Т.е. в собственном значении информация суть передача знания одному мыслящему объекту другому мыслящему объекту как обычным способом так и при посредстве любого носителя, например, книги…
А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует. Только, человеческий разум для ВСЕГО имеет название на разных уровнях абстракции и определённости, вплоть до «нечто неизвестное», и таким образом становится «именованным», а значит – СУЩЕСТВУЮЩИМ в сознании. И, таким образом «впечатывается» в сознание. Но, впечатление – само по себе еще не есть знанием, то есть – информацией, чтобы оно стало таковым – оно должно быть ОСМЫСЛЕНО. «. Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ…- т.е. смысл – это то, «что можно СОПОСТАВИТЬ…» Из такого определения смысла, фактически, непосредственно, вытекают два важных следствия…Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».
Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»)» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что для того, чтобы впечатление стало ИНФОРМАЦИЕЙ его необходимо ОСМЫСЛИТЬ, те соотнести «с обозначающим, либо «с тем, кто метит», либо с самим объектом, т.е. преобразовать знаковую форму в понятие-теория, типа: что нам сама по себе даёт знаковая форма: температура нашего солнца 6000 градусов? – Без знания, что такое- градусы, что такое- солнце? Нормальна ли такая температура на поверхности для нашего солнца? И т.д. Ноль- информации… А вот когда мы эту знаковую форму соотнесём с нашими знаниями, о звёздах, о температуре и т.д. вот тогда, собственно информация и возникнет.
Отсюда вытекает, что знания появляются, при связывании впечатлений в соотнесённости представлений: «Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим…Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)» (подр: Тема: «Можно ли противопоставлять вере знания?») ..
Таким образом мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?
Суммируем сказанное определением:
ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…
В таком виде говорить, положим: «в клетках ДНК содержится информация о строении и функционировании клетки» было бы очевидно неверным, ЕСЛИ бы не закономерный вопрос: «А откуда мы знаем, что они не переосмысляют, и вообще как же ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как их строят?». ПЕРВАЯ часть вопроса относится к особенности ключевого в определении информации слов «осмысления в представления» Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- воображение.
Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий.
Отсюда, видимо и первое различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека.
Вторая часть вопроса; «и откуда ДНК ЗНАЮТ, как строить свои клетки, а если не знают, то как они их строят?». Можно проиллюстрировать таким примером: пожалуй, только совсем «закоренелые» в своих «информативных идеях» фанатики могут задаться вопросом: откуда камни знают, что надо катиться с горы вниз. Или откуда они знают, по какому им надо катится маршруту: катится вниз их заставляет закон тяготения, и маршрут они выбирают согласно рельефу и законам физики, Или пример «посложнее» Откуда центры кристаллизации кристаллов «знают» как растить кристалл? Тоже вроде бы можно обойтись не какими- то знаниями у кристаллов, а законами кристаллизации…Начальным «рельефом» центров кристаллизации с расположением активных центров кристаллизации, в целом определяется свойствами атомов и молекул.
Очевидно, что понятие информативность в приведённых примерах – ИЗЛИШНЯ. ЛИБО закономерность, ЛИБО – информативность. Одно- ПОДМЕНЯЕТ другое; один бит информации – «да»- «нет» закон; «Разрешено» или «Запрещено» законом- эквивалентно.. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, одна из сущностей – ЛИШНЕЕ. Первое решение: более простое, но с введением ЛИШНЕЙ СУЩНОСТИ: есть БОГ, который ГАРАНТИРУЕТ, что мир интеллигибелен, познаваем, ибо его обустроило также разумное существо, логику которого мы ЕЩЁ не можем понять, по своей примитивности, либо мир существует сам по себе, а познать его мы можем, благодаря, «пластичности» нашего «зеркала» разума, и тому, что мы – производное от него, т.е. имеем ОБЩИЕ КОРНИ, общее происхождение с миром. Символично, что для выпадения кристаллов из той же переохлажденной и крайне однородной жидкости, её нужно ВЗБОЛТАТЬ, и тогда из неё выпадут разнообразные кристаллы, форма которых, различна, в зависимости от полученных, взбалтыванием, местных флуктуаций, и состава переохлажденной жидкости. В каждом сформированном кристалле можно принять за грани особенности МЕСТНЫХ законов, которые В ДАЛЬНЕЙШЕМ определяют его объём и закономерную ФОРМУ его роста, а где они по мере роста «состыкуются» - нарушение «чистых» закономерностей, Причудливое искривление «закономерной» формы, ПЕРЕХОД из «квантованности», дискретности развития конкретных «разрешенных» местным составом форм законов в сплошную непрерывность. Пример: соседствующие две разных экосистемы: луг и лес. В каждом из них СВОИ законы, свой «разрешенный» спектр «живности», в которой они «преуспевают», но «законы» существования луга и леса РАЗЛИЧНЫ, ПОЭТОМУ в лесу – одна сложившаяся экосистема, а в луге – другая. И там, где они «пересекаются» существует удивительное многообразие и «искажение классических форм того и другого… А если «вглядеться» не на внешнюю форму кристалла, а внутрь?.. Здесь мы увидим то же самое: не смотря на общность форм (законов) мы не найдём двух идентичных,,, Что хорошо известно знатокам алмазов (например) – микротрещины, микровкрапления и.т.д. Т.е. ОПЯТЬ мы сталкиваемся с вариациями, КОТОРЫЕ ВОЗМОЖНЫ В ДАННОМ КРИСТАЛЛЕ И НЕВОЗМОЖНЫ В ДРУГОМ, потому как это «ЗАПРЕЩАЮТ» местные законы СТРОЕНИЯ ДАННОГО кристалла, А В ДРУГОМ - РАЗРЕШЕНЫ,,, Зная это, можно ли законам приписывать РАЗУМНОСТЬ? И не проще ли отнести это к ТОТАЛЬНОСТИ?- ВСЁ, ЧТО РАЗРЕШЕНО «в этой» мегасистеме – то, ВОЗМОЖНО в её составляющих производных?.. НЕ ВИЖУ МЕСТА ДЛЯ РАЗУМНОСТИ (целеполагания)… - Сплошная тотальность естественных возможностей, «неудачные» из которых со временем «лимитируются» в ходе естественного отбора, «притирки» частей» ДАННОГО кристалла- ДАННОЙ «закономерности». Например, «на заре» жизни во ВРЕМЯ ФОРМИРОВАНИЯ полового отбора были и другие варианты: не только уцелевшие у низших многоклеточных гермафродитизм и партеногенез, но и, положим, у ОДНОКЛЕТОЧНЫХ (Федя!) типа пекарских дрожжей, смена пола ОДНОКЛЕТОЧНЫХ, связанная с перемещением фрагментов ДНК и изменением её структуры в зависимости от внешних условий, напоминающую триггерную систему с двумя устойчивыми состояниями… «Кристаллизация» из бесполой «однородности»…
Таким образом, законы – проявление согласования массовых движений объектов по мере их формирования… А сами «согласования»- результат перехода хаотического движения к порядку за счёт наличия в системе свободной и связанной энергии, которая зависит от свойств элементов объекта, и ёё флуктуаций… Причём здесь интеллигибельность «разумного» мира? – если проходит естественная «отбраковка»-ЕСТЕСТВЕННАЯ ТОЛЬКО для МЕСТНЫХ законов, и неестественная для других местных законов, А В ЦЕЛОМ, при ОТСУТСТВИИ ОБЩИХ законов – сплошная тотальность ВОЗМОЖНОСТИ?!!
Таким образом, нет никаких оснований считать мир разумным как на уровне явлений, так и на уровне законов, а следовательно – информативным. Точнее в неразумной части мира ОТСУТСТВУЕТ информация, как её атрибутивная составляющая. И тем не менее, информация есть ВО ВСЕМ ОСМЫСЛИВАЕМОМ человеком мире. Раздел между информацией и, собственно её ПРЕДМЕТНЫМ АНАЛОГОМ в неразумной природе: структурой, задающей КОНКРЕТНЫЕ «разрешенные» варианты «местного» квантового развития на фоне «белого» шума ОБЩИХ возможностей довольно очевиден, но как РАЗДЕЛИТЬ их по определённости? Как можно определить, что нечто НЕ ПЕРЕДАЁТ информации, другими словами, что нечто НЕРАЗУМНО?.. Ведь в общем то, зачастую и человеческую информацию, мы считаем неправильной, неразумной. И, тем не менее мы вправе утверждать, что эта ИНФОРМАЦИЯ, ИСХОДЯЩАЯ ОТ ДРУГОГО ЗАВЕДОМО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, является именно информацией, ИБО ПО-МОЕМУ определению – осмыслена. Только ДРУГИМ человеком. ТО есть, кроме отличительных признаков у информации должны быть СОБСТВЕННЫЕ признаки, по которой можно было определить, что это ИМЕННО информация, пусть и произведённая, ДРУГИМ, НО РАЗУМНЫМ, человеком, т.о. УЖЕ КЕМ-ТО ОСМЫСЛЕНА, а не просто явления неразумного объекта. По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ, Положим, ПЕРЕДАННЫЙ текст – это ОТСУТСТВИЕ такового ДО ПРОЦЕССА осмысления этого текста «приёмником» В РАМКАХ ЕГО ПОНИМАНИЯ. Т.е. особенность информации, КАК ТАКОВОЙ, связана не только с осмыслением, но и пониманием, ибо является фактом, что ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ (одна и та же информация) может пониматься разными людьми по-разному. ПОЧЕМУ ЭТО ВОЗМОЖНО?.. Какое бы объяснение не придумали – сам факт существования разных пониманий ОДНОГО И ТОГО же свидетельствует об опосредованности понятия и понимаемого, т.е. ДИСТАНЦИРОВАНИЯ и как следствие большей самостоятельности и подвижности представлений, связь которых, собственно и есть знание… Давайте для выявления рассмотрим пример отличий между собственно информацией и то, что информатики склонны также считать информацией находящейся в самом «ОПЛОТЕ их о представлении о существовании информации во всей природе – в ДНК». Итак, во-первых, поскольку информация, это трансляция знания. И хотя ПО-МОЕМ это не так, по-моему, информация – это осмысление впечатлений (и, собственно корректно различить- исходит ли информация от мыслящего или не мыслящего без изначального ДОПУЩЕНИЯ нельзя), тем не менее, косвенным (ложным?) свидетельством разумности источника информации, служит, очевидно, совпадение представлений о разумности источника с получаемой от него информацией (простая иллюстрация – чем больше совпадений обнаруживается у собеседника, тем он кажется нам более умным, чем меньше, тем нам более кажется, что он «несёт чушь, вздор»)… Одним из компонентов облегчающих совместное понимание друг друга, т.е. служащих признаком разумности, служит единый язык общения…
«Но на каком-то этапе развития появилась система кодирования информации, тогда вполне удовлетворяющая всем требованиям информационной и логической структуры управления процессами клетки. Та самая классика, на которую все указывают, и тут же начинают опровергать…
Итак.
Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G.
Шаг считывания информации – 1 нуклеотид.
Метод считывания информации – последовательный.
Объем разового считывания – триплет». Прекрасно. И все же, буквы – где? Чем написан этот литературный текст, требующий такого пристального внимания лингвистов? Пока в рамках того же механистического подхода…
Основания или нуклеотиды? Похоже – нет. С этим соглашается основная масса биологов. Маловато 4-х оснований для создания литературного текста. Да еще при наличии непрерывности последовательности на всем протяжении ДНК.
С кодоном, как буквой этого алфавита трудности возникают сразу. Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и то, только при непосредственном контакте. Да и что это за составные буквы такие, из триплетов? Сложно понять. Тем не менее, у этого понимания кодонов, как букв клеточного алфавита, сторонников достаточно.
Принять за буквы алфавита аминокислоты? Да, с этим согласно большинство. Но, тогда Книгой Жизни становится белок, а не ДНК. В белке смысловой контекст есть, а в ДНК, получается, может и не быть? Или будет, но другой, отличный от белкового…
И потому, требование оценки и ДНК, и белка с позиций смыслового контекста есть, а уточнения, что и как все же надо оценивать – нет…
Но вот с алфавитом клетки при механистическом, привычном уже подходе, тогда совсем непонятно. Есть он, или его нет совсем, и это понятие только аллегория? (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Т.е. возникает вопрос: ПОЧЕМУ, ЕСЛИ «нуклеотиды е аминокислоты – разумны) и в течение миллиардов лет «работают в тесном контакте, они не выработали ЕДИНЫЙ язык общения? Или другой вопрос?- Почему в течении миллиардов лет они повторяют одни и те же ОШИБКИ при кодировании, репарации, и репликации?..
Конечно – это не самое важное, что различает процессы в клетке от представлений. В конце концов, можно предположить и существование единого «языка»: «П.П.Гаряев в этой ситуации предложил, в том числе и лингвистически, оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты». Очень сильная позиция, надо признать. И очень продуктивная…) (http://andrejnikitin.narod.ru/problem_DNK1.htm). Но, как раз подобное предположение подчеркивает эту главную черту: сравните эти две сноски:
1) «Где он, этот кодон, на ДНК и РНК, как его найти? Это может сделать только рибосома, и ТО, ТОЛЬКО ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ КОНТАКТЕ»;
2) «оценивать не ДНК и белок, а их голографические объемные «портреты».- Последнее лишь обосновывает, уточняет близость «непосредственного» контакта в объемном пространственном отношении…
Собственно, это описание не отражения – основы информации, а взаимодействия. В химии ИЗЛИШНЕ спрашивать, как, положим, атом фтора РАСПОЗНАЁТ из десятков тысяч атомов неона один атом водорода. Он просто РЕАГИРУЕТ с этим атомом при столкновении, благодаря своему строению обуславливающему его химические свойства, а с атомом неона – при тех же условиях – нет…
А как это будет выглядеть с точки зрения теории отражения, как атрибута материи, а не информации? Безусловно, существует химическое отражение, но оно не имеет тех свойств, которые имеет другая, высшая форма отражения, способная породить информацию… Химическая форма отражения- это КОНКРЕТИЗАЦИЯ существования внешних электронов, образующих химическую связь… Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…
« Обратите внимание, но, что репарация избавляет физические дефекты ДНК - разрывы, нарушения спаривания, ПОЛНОСТЬЮ ИГНОРИРУЯ СМЫСЛ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ. Если повреждение найдено, к примеру, в гене зеленоватых глаз, а в гомологичной хромосоме на этом месте находится ген карих глаз, то в восстановленной последовательности мы обнаружим конкретно его - ген карих глаз. Так благодаря рекомбинации один ген преобразуется в другой».( http://gigarefs.ru/22/dok.php?id=00123).
Вывод: Таким образом, я считаю, что информация – это осмысление впечатлений в представления (знания).
Разумность информации определяется общностью представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи, наконец смогли выработать о ней правильное представление, которое, как мы помним, никогда не бывает абсолютно истинным. Так, например, если, исходя, из понимания природы, как строго каузальной системы, признак разумность информации: будет наличие алгоритма, а если хаотической: «Создание новой информации – это запоминание случайного выбора» (Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция.// Кибернетика живого. Биология и информация. М., 1984. С.48). Так ли мы запоминаем только случайностный выбор?... Не знаю. Но при принятии любого выбора, согласно СВОЕМУ представления о природе, природа будет выглядеть разумной, так как будет соответствовать этому представления о ней.
Например, также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации. Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации, но и в плане аналогии её с теплотой.
Действительно, как теплота переходит от более горячего тела к более холодному, так и информация течёт от более информированного человека к менее информированному. Понятней становится и роль «связанной» энергии. Роль «связанной» энергии в информационных объектах выполняет общее знание: оно не переходит от одного к другому и может даже не содержаться в передающейся информации. Оно – то общее основание, та связующая база, которая позволяет двум источникам информации стать одним целым – системой. Информация может передаваться от одного человека к другому произвольно без непосредственного контакта (общения) путём наблюдения за осмысленными действиями объекта.
Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания).
Если же теперь знания как хранящуюся информацию принять за аналогию теплоты, то, в связи с наличием превращения мышления в средство общения и обратно, сами средства общения следует принять за аналогию работы, энергии.
В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.
Царёв Павел #1
«А положим, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или – в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать непосредственно ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- обрести, знаковую форму. В НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ это та проблема, которую неоднократно поднимала Людмила: то, что не имеет названия для человека не существует…»
Такое мнение может «вывести» лишь ортодоксальный материалист. А для идеалиста «информация» в данном случае может существовать объективно. Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь. Другое дело, что идеалист не будет ставить такой категорический вопрос: «пока я не определю, где именно эта «информация» хранится, я не признаю, что она существует объективно». Все трудности чистых материалистов сводятся к тому, что они любой ценой стараются «прилепить» свойства и информационную составляющую материальных объектов к самим объектам. Это, вроде как, само собой разумеется и обсуждению не подлежит. А зря! Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО «Философию свободы» Рудольфа Штейнера. Именно ВНИМАТЕЛЬНО, а не пробежать глазами, как это делает подавляющее большинство, непоколебимо находясь в рамках своих устоявшихся представлений. И тогда очень многое станет ясным.
«Таким образом, мы пришли к пониманию свойства информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?»
Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности? А если я скажу (вслед за Штейнером), что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека и человек может эту составляющую не только КОНСТРУИРОВАТЬ в своем сознании, но и в значительной степени просто ВОСПРИНИМАТЬ. В самом объективном явлении реально содержится определенная информация (во всяком случае в «Абсолюте» может быть такая объективная связь). Человек берет из этого «Абсолюта» различную информацию и может сам «привязывать» ее к тем явлениям, которые он воспринимает. Если он более или менее адекватно «увязал» это с объективным явлением и это в значительной степени совпадает с той объективной информацией, что связана в «Абсолюте» с этим явлением, то такое ментальное построение полезно и дает человеку определенные преимущества. Животные, к примеру, практически не «конструируют» ментальные схемы, для того, что бы чему-то учиться и применять это на практике для своей пользы. Они эти ментальные схемы просто ВОСПРИНИМАЮТ, участвуя в процессе восприятия и непосредственно взаимодействуя с явлениями внешнего для них мира. Человек то же так, в значительной степени, поступает. Но наряду с этим он включает и процесс произвольной привязки различных ментальных схем к объективным явлениям, что входят в область его восприятия. Это дает ему преимущество, но ни в коей мере не является ЕДИНСТВЕННЫМ проявлением его ментальной деятельности.
Ронвилс-2! Вы: «Человек может иметь «внутри себя» информацию и применять ее, но конкретно сформулировать и внятно объяснить – как именно он это делает, может и не суметь». .. А кто же против? – Я например – нет. Только я в отличие от Вас, не говоря (не «расписываясь» ЗА ВСЕХ идеалистов), придерживаюсь стародавнего мнения далеко неортадоксального материалиста Аристотеля: «Аристотель приходит к выводу, что душа, (как «начало живых существ» общее мнение древних) есть ФОРМА реализации способного к жизни тела: «Необходимо душу признать сущностью, своего рода ФОРМОЙ естественного тела, потенциально, одаренного жизнью» (Аристотель. О душе. М. 1937. С.36)…. Видите ли – я не призываю Вас ВНИМАТЕЛЬНО перечитать 6 томов Аристотеля. (может _-устарело?) – а просто даю КОНКРЕТНУЮ ссылку. Я не призываю Вас читать В. Винера «отца кибернетики», или Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция а просто, опять- таки даю конкретную ссылку. Вы же предлагаете мне ВНИМАТЕЛЬНО прочитать «Философию свободы» Рудольфа Штейнера (без всякой ссылки) где я не нашел даже самого слова – информация… Это что у Вас – своеобразная Библия – на все случае жизни? – Каковы Ваши конкретные аргументы?.. Или мне подождать, пока Вы не прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО 6 томов Аристотеля, где, как Вы сами понимаете, также нет упоминания об информатики зато много об искусстве правильного понимания, и соотношения души и тела?.. Или пока не прочитаете более конкретно об информатике Волькенштейн М.В. Теория информации и эволюция… ?
Вы: «Значит вы думаете, что «информация» - суть форма субъективного отражения действительности?». Эк, Вы лихо. Если было бы так просто- философия, бы вообще не появилась… САМО мышление существует ОБЪЕКТИВНО?... Против этого не будет, пожалуй возражать даже самый «ярый ортодоксальный материалист». А если само мышление, все ж таки существует объективно, то у него есть и объективные свойства.. Например, какие?... Даже самый ортодоксальный материалист не будет не будет отрицать подвижность понятий или представлений – как их не назови… Собственно, проблема разделения материализма и идеализма – в другом – либо упование на всемогущего папочку, который за послушание в исполнение ЕГО неведомых целей обещает где-то рай и бессмертие души, хотя бы в форме матрицы, или упование на себя – грязных, грубых, тупых и оборванных, которым никто, кроме них самих не поможет стать умными, ухоженными добывающими своё телесное бессмертие собственными знаниями и пр… Конечно, ЕСЛИ ПОЛУЧИТСЯ…
Вы: «что «информация» объективна по своей природе и существует вне человека»
1) почему Вы информацию «взяли» в кавычки, ЕСЛИ ОНА ОБЪЕКТИВНА?
2) Если она объективна – ПОКАЖИТЕ мне ее, докажите её ОБЪЕКТИВНОСТЬ? – ВНЕ ЧЕЛОВЕКА. «Лепить» действительность, воспринимать – её – разве я против? ЦИТИРУЮ ИЗ МНОЮ ВЫШЕ ПРЕДЛОЖЕННОГО ТЕКСТА: «Особенность представлений в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- ВООБРАЖЕНИЕ». Что есть воображение, как не КОНСТРУИРОВАНИЕ? – Далее: «Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНИТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий». Вот лично Вы что понимаете под словом; свобода? – (пусть – относительная)?
Или, наконец: «Т.е. в химическая форма отражения не способна к образованию представлений, а значит, ей просто НЕЧЕМ осмысливать и нечего… Химическая форма отражения: сугубо конкретна: в ней, в отличие от представлений.,- в настоящей информации всегда присутствует то, чего в САМОЙ ИНФОРМАЦИИ нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в самом впечатлении – ВООБРАЖЕНИЕ, как план преобразования, организации действительности…». Я что-то сказал не так как Вы, или Вы слышите только себя?... Не призываю Вас ни читать ВНИМАТЕЛЬНО Штейнера, ни 6 томов, Аристотеля. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО хотя бы- шесть-семь страниц Раз уж решились на них ответить…
Павел.
[У Вас – привычка – искажать мысль? Или – способ самоутверждения?... Ознакомьтесь сначала с темой – тема, отнюдь не о бытии человека ВООБЩЕ и всецелостности его проявлений, а о понятии информации, и поэтому Ваше «только» неуместно…Могу лишь сказать, что БЕЗ изучения следов, его кости гораздо чаще украшали стены медвежьей берлоги, чем шкуры медведя – стены его квартиры… Что добавить к уже сказанному в тексте? АНАЛОГ- информации в природе – структура, (по Аристотелю- более широко- форма)
Вы: «А все несуществующее ничем не отличается друг от друга»… Хорошо быть категоричным
Первая информация; «Виктор – глуп»
Вторая информация: Виктор – умен.
Эти две информации «ничем не отличаются друг от друга», потому как есть только информация ВООБЩЕ, которая не несёт никакой информации…
Павел.
[Квестору! Буду отвечать не спеша и по пунктам. Вы: «Понятие "отражение" это элемент магического мышления, плюньте на него, и разотрите. В религии чаще используют понятие "след". В технике - науке "оттиск". Оттиск, след. Запомните?». Вот, как технарь глупому гуманитарию поясните пожалуйста такой ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ НА УРОВНЕ МЕХАНИКИ мне, такой пример: стою я ни балке, давлю на неё родимую, своими ногами… И какой же оттиск я получаю на балке в ответ? – давление своих ног? А вот скажите пожалуйста- Откуда в «оттиске» балки – «патрете» моего веса ПОЯВИЛСЯ «изгибающий момент»? Лично я – оригинал – его не создавал. ОТКУДА ЖЕ ОН ПОЯВИЛСЯ в «отпечатке»?.. Нет, я, видимо, все же буду придерживаться более широкого «магического» термина «отражения в особенностях отражаемого», уж больно «узок» технических термин «оттиск»… Вот объясните мне пожалуйста, откуда, в «оттиске» моих ног «магическим образом» появился момент? (а хотите – представьте, что, я давлю на балку одним пальцем, имитирую «точечную силу»)… Итак, повторяю свой вопрос: как в отражении балкой точечной силы и откуда появляется, то, что у силы, воздействующей на балку – нет? И можно ли назвать отпечатком выявленное несоответствия отпечатка оригиналу с технической точки зрения?
Павел
Павел, реакция системы а, прогиб балки и есть такая реакция, это не "отражение". Есть деформации, если деформация обратима, то информации после деформации практически не остается, если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется. Потому, что оттиск не изменяется. Отражение это магия. Маги оперируют зеркалами и отражениями. Чтобы отразить угрозу, отразить это отвести, оттолкнуть, отбросить, отшвырнуть. Отражение это и образ в зеркале и действие. След или оттиск - информация. Еще нужно отличать динамику от статики. Процесс оставления следа, каналы связи. Все просто, только нужно правильно подойти к вопросу.
Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните? Будет след, не запомните будет отражение... Если Вы смотритесь в зеркало, то отражение есть, если Вы уйдете... Отражение - дырявая память.
Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Китайского менталитета:
"Плотник Цин вырезал из дерева раму для колоколов. Когда рама была готова, все поразились: казалось, ее делали духи. Увидел раму лунский князь и спросил плотника:
- Каким искусством ты этого достиг?
- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник, - какое у меня может быть искусство? Впрочем, один способ есть. Никогда не берусь за работу в душевном смятении: чтобы очиститься сердцем, непременно пощусь. После трех дней поста уже не смею помышлять о почестях или наградах, о жалованье и чинах. После пяти не смею думать о хвале или хуле, удаче или неудаче. После семи - в оцепенении не ощущаю собственного тела, забываю о руках и ногах. И уже нет для меня ни князя, ни его двора, все внешнее исчезает, и все мое умение сосредотачивается на одном. Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
Квестору! «Уф, товарищи философы, доценты с кандидатами... Придется плясать от печки». Опять же ВЫ: «если деформация необратима, то мы получаем СЛЕД или ОТТИСК. Изгиб балки, необратимый изгиб. И если Вы рассмотрите понятие след (оттиск) более внимательно, то поймете, почему при приложении той же печати к бумаге второй раз информации не прибавляется». Ваш ответ с переходом к некоей двойной печати мне непонятен. Ну тупой я гуманитарий, который, думаю, к Вашему несчастью, не чужд эпюр. Поэтому, всё же, прошу мне разъяснить, каким образом, разовый силовой нажим на РЕАЛЬНУЮ балку, порождает то, чего «в ОДНОЙ печати» нет – «остаточный ИЗГИБ», без привлечения понятия момента. Поверьте, мы с Вами дальше, чем со спором о Лейбнице, не продвинемся. Пока вы ясно и четко не ответите на мой вопрос: «Откуда в отпечатке появляется то, что в оригинале воздействия НЕТ, а именно МОМЕНТ сил?» - причем тут «двойная печать» и почему «ПОЯВЛЕНИЕ МОМЕНТА В «отпечатке» не является, ПРИ ОСМЫСЛЕНИИ силы- новой информацией о самой силе?
Павел.
Когда ученый физик выводит законы, позволяющие при определенных начальных условиях определить состояние взаимодействующих элементов физической системы в любой из следующих моментов (или – предыдущих моментов в случае обратимых процессов) – это одно. Здесь можно говорить о четкой детерминированной закономерности процессов взаимодействия. Говорить при этом о какой-то информативной составляющей подобных детерминированных процессов – как то уж очень боязно. Трудно не скатиться к очередной терминологической схоластике. Но есть и закономерности более «высокого» порядка. Речь может идти, скажем, о тех сложных сочетаниях закономерностей, которые в сложной системе вообще не поддаются точным расчетам, однако на основании статистических наблюдений просто видятся некоторые вполне осмысленные связи. Либо в процессе сложного взаимодействия наблюдаются точки бифуркации, где наличие свободной энергии позволяет направить процесс в том или ином направлении неуловимо слабыми процессами, расширяющими систему и в пространстве, во времени. В любом случае мы имеем дело не с теми процессами, которые мы полностью постигли в их взаимной связи, а с некоторым феноменом, который мы домысливаем в своем воображении. Тут, конечно, можно говорить об некой «информативной» составляющей, являющейся продуктом нашего разумного осмысления.
Но это не все. Там, где мы не знаем точных закономерностей и не постигли процесс в его определенности более или менее однозначного прогнозирования результата – нельзя однозначно утверждать, что лишь чисто детерминистические закономерности определяют эти конечные результаты. Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим.
Ронвилс-2 Даю информацию к размышлению. Процитирую особенности Европейского менталитета:
- Я всего лишь ремесленник, - ответил плотник…
Сколь не медитируй, без практических навыков ничего путного не создашь.
-Тогда я иду в горы и присматриваюсь к природным свойствам деревьев. И только мысленно увидев в самом лучшем из стволов уже готовую раму, я принимаюсь за дело - иначе не стоит и браться. Так мое естество сочетается с естеством дерева - поэтому и работа кажется волшебной"4."
«Разумность информации определяется ОБЩНОСТЬЮ представлений источника информации и её приемника. ОТСЮДА, собственно и следует заблуждение: если какая-то вещь существует согласно нашим представлениям о ней, то она разумна, хотя разумны люди, сумевшие неоднократно меняя в процессе исследований этой вещи,..»…. Естество человека – разумность (не рассудочность)… Разве не прекрасно, если путем медитации обрести гармонию разума: и найти его отклик в «сочетании с естеством дерева»? А ещё более прекрасней суметь профессионально («ремесленно») выразить эту красоту… Конечно, можно на этой идиллии остановится, если б положим в эту идиллию не врывался не менее прекрасный
«Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим»
Приведите примеры таких процессов…
Victor 2 #3
Павел
Виктор, я имею лист белой бумаги. Это потенциальный носитель информации. Носитель есть, информации нет... Если я поделю лист пополам, и половину закрашу в черный цвет, то на листе появится информация... И смысла в этой информации нет. Поскольку это может быть априорным сигналом. То есть, смысл информации не есть содержание, информация - абстрактное понятие, отделяемое от носителя. Измерить можно не только носитель, измерить можно и информацию... Вы можете выделить написанный мною текст и определить его объем в байтах, причем, вне зависимости от содержания. Потом вы можете проводить частотный анализ информации, структурный, семантический и прочая, и прочая...
При переносе информации меняется носитель, но информационная составляющая - неизменна. И это надо понимать. Увы, с этим у нас напряженка...
Примеров, подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления. А если взять биологию в рамках биосферы земли - то тут куда ни ткни - везде примеры. То, что мы в процессе изучения отдельных фрагментов сложной картины функционирования биологического организма постоянно наблюдаем строго детерминистические составляющие, определяемые физикой и химией в их обычном значении - это далеко не все, что нужно для понимания феномена жизни. Остальное мы просто домысливаем, делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).
Я мог бы очень многое написать, анализируя развитие и функционирование организма. Но Вы же умный, образованный человек! Ну зачем заниматься этими "интеллектуальными разминками"? Где-то в глубине вашего естества Вы прекрасно понимаете о чем идет речь, и лишь догматические установки той школы, которая доминирует в научных кругах в настоящий момент, заствляет закрывать глаза на одно и акцентировать внимание на другом. Вот это, кстати, и есть пример того, как определенный "информационный блок" не позволяет человеку объективно обрабатывать ту информацию, что "доступна ему в чувственном восприятии".
"Смысл", наверное, можно определить как некую специфическую информацию в рамках специфической системы "Человек". И даже более - "Человек в данной специфической системе коммуникативных отношений и в данной )доминирующей системе) смысловых понятий.
Квестору! Попытаюсь. Быть спокойным и Вас понять. Вопрос С ОДНОЙ стороны – второстепенный – о терминах. Т.е. Вы говорите: «Караул!... Будьте точны!... Разберитесь в себе!...». А что, собственно случилось? Вы: «Еще намек. Игла царапает на диске дорожку, записывает информацию. Где тут отражение? Чисто-конкретно - СЛЕД или ОТТИСК. Запомните?». Запомнил. Отсюда видимо, под следом или оттиском Вами понимается «виртуальная» КОПИЯ того, что по-моему – отражается. В общем-то мы на этом мы ПОКА и «застряли». Я утверждаю, что отражение – НЕ КОПИЯ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДАЖЕ НА ЭЛЕМЕНТАРНОМ «МЕХАНИЧЕСКОМ УРОВНЕ» понимания Что же здесь Вам непонятного?... ПО ИДЕЕ, Ваш следующий логически выверенный ход НА МОЙ ВЗГЛЯД, должен быть – да, не тожественно, но ОДНОЗНАЧНО. Однако даже это Вы сделать не можете, оставаясь в «плену» Вашего представления «моего» отражения, в рамках поданного Вами «намека»… Насколько я понял Вы не разделяете закон и явление… ДЛЯ ВАС естественно, что согласно закону у ОТРАЖЕНИЯ векторной силы у балки ЕСТЕСТВЕННО появляется, как РЕАКЦИЯ балки, в общем то тождественная воздействующей силе (т.е. Ваш «оттиск»), НО КРОМЕ тождества, отражение имеет И РАЗЛИЧИЕ от «оригинала» воздействия векторной силы – МОМЕНТ силы. СООТВЕТСТВЕННО: «оттиск» НЕ РАВЕН «оригиналу» ПОЭТОМУ (в частности) мы имеем ОТРАЖЕНИЕ (которое, как известно, не всегда ассоциируется с «простыми» но и с кривыми зеркалами….). Другими словами Вы (как я утверждаю) НА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах, что Ваше «техническое» понятия ЗАУЖАЕТ феномен отражения, Вы же утверждаете, что я необоснованно «завышаю» объем понятия «отражение» - поэтому (?) оно у меня «магическое», но даже ЕСЛИ ЭТО ТАК, то Вы должны это ОБОСНОВАТЬ, а не быть «человеком в футляре»: этого не может быть, потому что…
Павел.
Ронвилс-2! Вы: «Даже сочетание закономерности и чистой случайности (если таковую разрешить) не дает права утверждать, что реальные процессы определяются лишь сочетаниями этой закономерности и случайности. Именно в таких процессах решающую роль и может иметь та самая пресловутая «информация», которая не является производной детерминированных процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается. Подумайте над этим». Как Вы думаете: пример какой системы я просил привести?- РЕАЛЬНОЙ системы «которая не является детерминированной…» (кстати ПОЧЕМУ ВЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ «детерминацию» - хотя я всегда и везде подчеркиваю равностную объективность как в природе (в среднем), так и в разуме?- ПОЭТОМУ я пропускаю Ваше «детерминированной и получая, что я просил привести пример: «», которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается».
Если Вы считаете ответом: «Примеров (подтверждающих определяющую роль того, что можно выразить с помощью человеческого языка (в частности и с использованием термина "информация"), как некое более фундаментальное образование, чем физическая материя с набором ее консервативных свойств, можно привести бесчисленное множество. Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно. Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». То Вы неправы, Ваше: «Но если брать космогонию, то эти процессы слишком длительны во времени и не все так очевидно». Сами понимаете – меня не убеждает. Зато Ваше: «Слишком уж косвенные сведения используются и слишком уж окольным является путь логического осмысления». Звучит знаменательно, ибо вполне согласуется с моим, что конкретно, информация о космогонии, так или иначе появляется «внутри материального тела» - человека путем осмысления». Почитаем иные Ваши, якобы, примеры; «Остальное мы просто домысливаем (Чего нет в химии и биологии), делая предположение о том, что если как следует постараться, то можно свести "движение щупалец осьминога в конкретной среде обитания к движению его атомов" (как говорил Рычард Фейнман).». простите, КТО домысливает? – напомню человек- «внутри материального тела»
1) что-то я не увидел в Вашем примере что информация «является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается.
2) Зато Вижу: «в настоящей информации всегда присутствует то, чего в самой информации нет: будь-то абстрактные понятия, в которых она осмысливается в системе знания, будь-то связи, которых в действительном взаимодействии нет, но которые появляются в процессе осмысления взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение, как план преобразования, организации действительности…». Как Вы думаете: «, будь-то СВЯЗИ, КОТОРЫХ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ НЕТ, НО КОТОРЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОСМЫСЛЕНИЯ взаимодействия- т.е. ДВИЖЕНИЕ представлений в самом впечатлении – воображение». Чем то по сути – ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ Фейнмановского? Чем- лично я не понимаю… Нет, мне, конечно, льстит цитирование самого себя, но как то утомляет… Может, Вы сами перечтёте?
Victor 2
Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.
Теперь на счет доказательств того, что сами по себе консервативные законы взаимодействия внутри физической системы (у меня в теории они называются законами "фундаментальной" системы внутри пространства Метагалактики) не могут в достаточной мере определить все основные феномены развития и взаимодействи материи в той же Метагалактике. Я уже говорил и повторю это еще раз. Невозможно доказать такие вещи тому, кто строго для себя выбрал иную точку зрения. Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников, думающих в аналогичном ключе. Я же твердо считаю, что есть законы "фундаментальной системы" внутри ПМ (пространства Метагалактики), верхним порогом которых есть молекулярные системы (и то - до определенного, не учень сложного, уровня). А далее идут т. н. "надстроечные" системы, которые формируют из "фундаментальных" систем более сложные, системные, образования. Это вам и сложные органоиды внутри клеток, и сама живая клетка в ее вполне интегрированном состоянии, который поддерживает свою целостность и интеграцию в более высокие (в системном отношении) структуры. Я ведь не говорю, что здесь нет закономерностей, которые можно изучать. Разумеется, есть. Но их невозможно однозначно вывести из свойств "фундаментальных" систем, которые образуют наполнение образования, контролируемое "надстроечной" системой. То, что вы найдете связь между отдельными структурами внутри этой системы и внешними признаками системы - это еще не доказательство того, что именно свойства этих внутренних структур полностью детерминируют все физические процессы, ведущие к образованию внешних признаков. Это как в техническом чертеже - маленькая приписочка может тянуть за собой массу изменений в проекте. Но вы не найдете там подробных сведений как именно такие изменения надо производить. Подразумевается, что есть еще те, кто будут строить и они знают массу другой информации и знают - откуда ее взять. При этом не стоит вульгарно приплетать сюда какие-то "духи" и "божественное начало". Просто над физической системой стоит еще и более высокий системный уровень. Разумеется, он может быть не один (целая иерархия различных уровней, не относящихся непосредственно с физической материей, но влияющих на нее и друг на друга). И изучать эти уровни вполне по силам человеку. Для этого не надо как-то медитировать и делать другую "чертовщину". К высшей абстракции, не связанной непосредственно с материей, относятся математические абстракции (в первую очередь - числа). И вот с ними-то и надо работать. При этом вредно связывать числа и другие математические абстракции с номинальными образами внутри человеческого мозга (дескать - нет никаких математических образов, а есть лишь наши представления, образующие "оттиски" внутри физического образования из совокупности нейронов). Кроме растраты своих душевных сил и времени подобная работа мысли ни к чему хорошему не приведет.
Но это я так считаю. Доказать что-то людям, принявшим позицию к примеру Феди, абсолютно невозможно. Для них всегда будет соблазн чувствовать свою "высокую научность" и ожидание со временем вывести все закономерности чисто из свойств материального окружения. Как говориться: еще немного, еще усилие и ... Но это усилие, увы, ничем не кончиться. А мысль, не зашеренная такими неблагодарными попытками, будет спокойно оперировать абстракциями и ничто ее не способно ограничить.
Квестору! Пропускаю «всплеск эмоций». И останавливаюсь на подобие аргументации, Вы: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк» . Вопрос: что ВО ВАШЕМУ, « ИМЕННО ТЕХНАРСКИ» -есть оттиск? – дайте, на Ваш взгляд точное ТЕХНАРСКОЕ определение оттиска, следа. Будьте так любезны. Иначе спор – бесполезен.
Павел.
Victor 2 #25, вычислить "эмоциональную насыщенность" текста может, например, программа "Ваал".
_________
Павел, вспомните систему "пуансон - матрица", пуансон должен быть прочным и "контрастным", как и матрица. Тогда можно штамповать более мягкие материалы. Т.е. оттиск печати можно сделать в мягкой глине или пластилине, а в легированой стали нельзя. Соответственно, для записи, отпечатывания информации, "пуансон" должен быть "жестким", носитель "мягким". Но, после записи носитель нужно сделать "жестким". Глиняные таблички надо обжечь, фотобумагу "закрепить". Любая информация это именно след или оттиск, и отпечатывается не всё, то есть любая информация не полна по определению.
Можно еще рассмотреть понятия "негатив" - "позитив", очень близко к понятиям "пуансон" - "матрица". Выпуклый пуансон оставляет вогнутый след - негатив. Чтобы из этого оттиска сделать новый пуансон его надо еще раз отпечатать, проинвертировать.
И, собственно, мы с Вами не спорим, а раскрываем понятие наличия объективной информации, как следа (отпечатка) реальных физических взаимодействий. Болид упал на землю, остался след. След несет информацию о событии. Независимо от наличия человека... Человек научился оставлять следы и интерпретировать их соответственно, для того, чтобы укрепить свою дырявую память, а также для того, чтобы передавать знания-умения по наследству. Инстинктов у нас нет, вот и приходится учиться, усваивать информацию, читать следы...
Квестору! Вы не увиливайте от ответа. Дело принципиальное. Вы утверждаете (по сути), что оттиск зависит ТОЛЬКО от воздействия. Я утверждаю, что отражение зависит ТАКЖЕ как от воздействия так и от особенностей «материала», на который производится воздействие. ПОЭТОМУ воздействие и «оттиск» НЕидентичны, Поэтому отражение – более адекватный термин (в частности). Мой пример с балкой безупречно доказывает это. По поводу Вашего примера с «пуансон – матрица» менее, конечно, будет данный тезис очевиден, ибо Вы будете манипулировать идеальной или реальной системой, хотя именно сейчас вы пытаетесь эксплуатировать ИДЕАЛЬНЫМ образом «поточного» производства…Например «штамповке» В самом общем виде: в конце ЛЮБОГО производства есть, как Вам известно ОТК, которая проверяет, в нашем случае тождественность оригинала отпечатку… Вот удивительно – ЗАЧЕМ существует ОТК, проверяющее качество тождественности оригинала отпечатку? Конечно, Вы попытаетесь «реально» списать эту необходимость ТОЛЬКО на «выработку» изношенность пуассона… Но, однако еще более реально будет измерение двух реальностей – меряют И ТО И ДРУГОЕ, ПОТОМУ ЧТО, нет «идеального пластилина», нет идеальных «оттисков» А ИХ РАЗЛИЧИЕ обуславливается ОСОБЕННОСТЬЮ материала «отражающего», несмотря на ИСКУССТВЕННОЕ стремление в производстве к его однородности……- Малейшее, «своеобразие» материала ОТРАЖАЕТСЯ в своеобразии отражения…
Павел
Ронвилсу! Вы: «Почему компьютеру трудно вполне адекватно и в полной мере "проанализировать" ту информацию, что содержится в конкретном тексте? Потому, что человек, прочитав что-то, добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, о чем программист может даже и не догадываться. Только то и всего.». Ага. Так Просто… А программист – НЕ ЧЕЛОВЕК? Который «добавляет туда еще массу информации и массу всевозможных ее интерпретаций, .. может даже и не догадываться»… Когда Вы, положим, «вбиваете на клавиатуре «за окном идет дождь» и кто-то за «ширмой» дает Вам десятки тысяч интерпретаций… или пытаетесь, всё более точно определить, область поиска, который для Вас имеет, определённый смысл… А его в Интеренете НЕТ… Как же так? Это – для Вас важно, имеет смысл – а в ин-нете – бессмыслица»… Или, для Вас, ЛОГИЧЕСКИ проще «сделать так»- а, во, вроде адаптированной для юзеров программе – по-другому? Нет, со временем Вы привыкнете, даже найдете «рациональное зерно», но это уже не будет Ваша ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ЛОГИКА,,, Одним словом программа форма ЧЕГО? – мышления…
Я лично не просил даже вкратце ОПИСАНИЕ Вашего мировоззрения. : «я просил привести пример системы: «которая не является производной … процессов внутри материальной системы, а является вполне самостоятельным началом – той «точкой опоры», опираясь на которую материальный мир движется и развивается»» Или в Вашем ОПИСАНИИ и Вашими словами: «Ухватив какую-то локальную закономерность подобная личность всегда будет считать, что те процессы, которые он не смог охватить (хотя бы в виду их сложности) - всего лишь вопрос времени и усилий коллектива единомышленников»- Т.е. КАКУЮ_ТАКУЮ закономерность Вы «ухватили» чтобы думать так, как думаете Вы?... Покажите мне её – может, приобретёте неофита?.
Павел
Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит, "куличики" лепятся только из влажного песка, из сухого - рассыпаются. Поало семя на камни и не взошло, попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен...
Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада... Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм. Если информационная монада попадает в свободное пространство, то и возникает материя. Если же пространство не свободное, то меняется только скрытая информационная составляющая материи. Я еще использую понятия "генератор" и "ретранслятор". Генератор - источник информации. Он ничего не отражает, он есть "пуансон". Ретранслятор может отразить информацию, для того чтобы перенаправить ее, может усилить, но может и исказить, добавить шумы. Канал связи тоже может использовать отражение, в частности, волоконно-оптическая линия работает по принципу полного внутреннего отражения сигнала. Волновод тоже отражает сигнал от стенок. Радиоволна в приемнике, например, не отражается от антенны, а оставляет след в виде наведенного тока.
Еще об "отражениях", если мы будем рассматривать цветную фотографию в монохроматическом свете, то отражение будет неполным, тоже монохроматическим. По-моему, Вы просто упираетесь, а ведь уже все понятно...
Квестору! Вы: «Павел, я не утверждал, что оттиск зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Правильно. Не утверждал, а мне нужно, было, что бы Вы хоть что-то утверждали, а не декларировали. Итак, мы сошлись во мнении, что Ваш оттиск, а моё отражение «зависит только от воздействия, от среды тоже зависит». Я вас правильно понял? Теперь «всплыл» ещё один момент, который мне бы хотелось у Вас уточнить. Вы: «Если спора попадает в благоприятную среду, то возникает новый организм». Положим, я «достал» Вас своими вопросами, и Вы двинули меня кулаком в глаз. Будет ли по-Вашему благоприятной средой для синяка организм человека?
Павел
Павлу. Чего далеко ходить? Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток. И все то, что далее в иерархическом плане. Все это - "надстроечные системы", организующие физические и химические процессы. Они ориентируются на физические компоненты и даже используют определенные параметры физической системы для привязки определенных программ функционирования и развития системы. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю.
Павел, Вам в глаз "двигать" я не буду, и не просите! Но синяк под глазом это след от удара, и организм является "благоприятной средой" для синяка... Если стукнуть кулаком по бетонной стене, то синяк будет на кулаке, а не на стене.
Н-да. Но тогда получается, что, организм - благоприятная среда для повреждений... Как же он тогда существует как организм? - Синяк появился в благоприятной для него среде - под глазом, и расцвёл по всему телу...
Так, что ли?
Павел.
Таки придется провести натурный эксперимент! Берегите глаза!
Ронвилсу! Перечтите пожалуйста «текст затравки» данной темы от слов: «Информационный массив – ДНК, РНК. Последовательность, состоящая из комбинации 4 нуклеотидов: A,T(U),C,G….до … «а с атомом неона – при тех же условиях – нет…». Понимаете – иметь собственное мнение – хорошо, но форум – не место для опроса мнений, а для аргументации своего мнения.
Вы: «Вот вам пример: процесс деления и размножения клеток…. Но все эти координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних. Я так считаю».
Мои аргументы такие:
как же; «не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». Если говорить Вашими терминами «код» ДНК, нуклеотиды, их составляющие : материальны? А существование клетки (её органелл) в СВОЮ очередь не определяет существование ДНК? – Разве не порядок материальных A,T(U),C,G, определяет сборку опять же материальных аминокислот? А как Вы считаете: репликация ДНК, не детерминируется нуклеотидами материнской ДНК, определяющейся физической комплиментарностью способностью приблизиться на расстояние эффективного взаимодействия, или это происходит благодаря «информативному духу» нуклеотида? – так или иначе НИГДЕ в приведенном Вами примере я не увидел, что есть «координирующие процессы не являются производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних». ВЕЗДЕ, кроме человека ««координирующие процессы ИМЕННО ЯВЛЯЮТСЯ производными самих физических компонентов системы и не исходят из свойств последних», да и сам человек свободен от них лишь относительно…
Павел.
Квестору! ! Вы не увиливайте от ответа. Тем более что не я виноват, в том, что мне их приходится задавать эти вопросы. Дали бы, как я просил Ваше ОПРЕДЕЛЕНИЕ – что, по Вашему представлению есть информация вопросы бы мои были бы, на Ваш взгляд, более существенными. Но Вы их не даете, не хотите – как хотите… А хотите- отвечайте конкретно.
1) всегда ли для появления следа нужна «благоприятная среда», и «записано» ли это В САМОЙ «благоприятной среде» «информационными «буквами» - «я среда благоприятная»?
2) Происходит ли в образовавшейся гематоме изменение информации, почему и куда девается?
3) Павел.
Цареву.
Я понимаю, что попытка убедить людей вашего типа в обоснованности своей позиции – сизифов труд. Но я всегда пытаюсь делать подобные попытки, памятуя о том, что вода камень точит. Приведу отрывок из одной старой статейки:
«Тривиальное утверждение, что хромосома содержит информацию о потенциальном организме, за внешней легкостью объяснения прячет нерешенные и большие проблемы.
Рассуждая так, обычно имеют в виду, что генетический нуклеотидный код хромосомной ДНК содержит «всю» информацию о будущем организме, развивающемся из яйцеклетки по исчерпывающей программе этого и только этого кода. Здесь незаметно отрицается очевидное, что значащие последовательности нуклеотидов ДНК (гены) явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма? Однозначное «нет» было бы ошибкой, хотя бы потому, что кодируемые генами последовательности аминокислот автоматически сворачиваются (самоорганизуются) в трехмерные белковые структуры за счет гидрофобных и других взаимодействий пептидных цепей. Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется. Неявная информация генов распространяется и дальше: белки, как известно, могут самособираться уже в субклеточные структуры (микротрубочки, цитоскелет и др.), а при взаимодействии с полинуклеотидами – в рибосомы, полисомы, хромосомы; при взаимодействии с липидами – в мембраны, эндоплазматический ретикулум. И наконец, самособираются даже вирусы и бактериофаги. Так, может быть, такой неявной, или параметрической, информации о последовательности ДНК достаточно, что бы объяснить макроструктуру высших биосистем? Нет, не достаточно. Есть предел, за которым параметрические микроморфогенезы не работают. Такая самоорганизация никогда не приводит к сборке хотя бы единичных клеток, тем более организмов….
Совокупность генов способна породить только совокупность белков, в лучшем случае, конгломерат клеточных структур и вирусов, которые отнюдь не являются целостными организмами.
Вместе с тем, давно доказано, что первичная информация о построении многоклеточного организма (как целого) существует и она находится не где-нибудь, а в хромосомах…»
[П. П. Гаряев, А. А. Васильев, А. А. Березин, Геном как голографический компьютер].
Я от себя добавлю, что информация о структуре и деятельности цельного организма на много-много порядков выше информации о совокупности набора определенных белков и клеточных субструктур. А как это закодировать в хромосомах, если учесть и такой крайне неприятный факт, что в сложном организме высшего животного до 98% генома составляют т. н. «эгоистические ДНК». Прибавьте сюда и т. н. интронные участки внутри работающих генов. По большому счету всю информацию работающего генома можно «загнать» на устаревшую дискету компьютеров прежних поколений.
Добавлю и еще кое-что. Геном, как и все другие структуры организма, постоянно подвергаются разрушающим факторам внешней среды. Причем геном – весьма хрупок. Конечно, существует т. н. система репарационных процессов. Но она далеко ни идеальна. Еще нужно учесть тот факт, что внешние атаки на организм весьма разнообразны и с учетом очень изменчивых факторов биогенного происхождения требуют очень большой информационной работы на всех уровнях биологической организации организма.
Добавлю и тот факт, что упорядоченные процессы и внутри клетки, и на межклеточном уровне предполагают очень скоординированные действия (и в пространстве, и во времени) в очень широких пределах. Не будут вдаваться в детали, но предлагаю внимательно почитать о процессах внутри клетки в процессе мейозного деления. Настолько организованные действия в достаточно большой пространственной зоне должны вызывать большое удивление. Ничуть не сомневаюсь на счет того, что данный процесс способен бороться со всякого рода помехами (скажем, в условиях повышенной радиации или действия биохимических факторов). Все это, по вашему, «зашифровано» в структуре?
Тут можно еще очень-очень многое сказать и показать. Но если человек настроен думать только в определенном ключе, то у него всегда найдутся контраргументы и он всегда будет говорить: если как следует постараться, то можно найти всякие косвенные методы объяснения, сводящие все поведение системы как детерминированный результат составляющих его физических компонентов. Даже учитывая и тот факт, что все это происходит в комплексе с постоянно меняющейся внешней обстановкой и весьма сложными разрушительными биохимическими воздействиями. Пытаться объяснять можно до бесконечности. Успехов вам!
Царёв Павел #40, информация это след, оттиск, отпечаток, последствие или результат физического взаимодействия. То, что воздействует (активная часть информационной системы) называется "сигнал". Источником сигнала является генератор инфомации. То, на что воздействие осуществляется, называется среда или приемник информации. Воздействие сигнала на среду может быть обратимым или необратимым. Информация распространяется, передается от генератора к приемнику по каналам связи.
Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...
Павел. Вы буксуете в болоте представлений Квестора, в дремучести Ронвилса, а между тем существует совершенно определенное научное подтверждение вашей догадке об универсальности Информационной природы Вселеной. Она именно такая и есть- с вами согласен Стивен Хокинг, с вами согласен Стивен Вольфрам http://www.ted.com/talks/lang/eng/ stephen_wolfram_computing_a_theory_of_ev
erything.html
Прислушайтесть к тому, что он вам говорит- а он утвержает универсальность математики-отражающий информационную природу вселеной.
Присмотритесь к его математическим элементам Вселенной-все они составлены из 4-хчастей.
*** = (с моей точки зрения) Идентичность -Похожесть-Конгруентность
* = Непохожесть
Что это? Что это о чем мы говорим? Мы говорим об определении обстоятельств своего существования, в ответ на которое возникает реагирование человеческого существа. Нет никакого сомнения в том, что процесс Определения Обстоятельств Существования, очевидно, процесс формирования кода Информации о воздействии, обработки его и формирования реагирования на него.
Вольфрам выстраивает свою Универсальную математику Вселенной из 8 форм 4-х значимого элемента.
Но, Математика-Абстракция Взаимодействия,а Взаимодействия неприменное условие Существования Движения, взаимодействие не мыслимо без Реагирования в котором определены Причина и следствие-Определены природой наблюдателя, который в нашей вселенной есть Человеческое существо в среде его социальной коммуникации.
Стало быть реагирование в среде социальной коммуникации составляется из 8-форм описываемых Вольфрамом.
Эти формы представлены комплексом Физического и Биологического Реагирования, а также Психологического реагирования, представленного 6-ью видами врожденных, присущих человеческому существу основных эмоций.
Все это говорит о том, что и я разделяю точку зрения о том, что Вселенная представлена Информацией, составляющей её природу и определяющую её как Модель-Зависимую Реальность.
Посмотрите на систему иерархии символов формирующих уровни кодов информации и их обработки. Наиболее новым уровнем этой эволюции в наше время представляется компьютизация информации, продолжающая собой Математический и Вербальный уровни обработки Когнитивной информации в векторе научной методологии познания.
Другими словами, мы присутствуем при Тупике Догматического и Прогрессе Научного Познания, эволюция которого и определяет эффективность адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
Вселенная расширяется как Информационное пространство человеческого Бытия, в рамках возможностей реагирования человеческого существа и являет собой единственную реальность- Информационную Вселенную.
Ссылочка что-то не работает. Но в целом ведь я вовсе не против того, что Природа, в основе своей, имеет информационную природу (простите за тавтологию). Мало того, человек вполне имеет право (причем - естественное право) строить ментальные информационные "конструкции", проникающие на любой (микро и макро) уровень той материи, в среде которой он находится и действует. При этом, вовсе не обязательно на каждом шагу искать "подпорку" своим ментальным представлениям в материальном. Главное, что бы конечные результаты совпадали с тем, что наблюдаем. Только-то и всего.
Ронвилсу! Вы: «…явно кодируют только последовательности аминокислот в белках. Регуляторные последовательности, которые тоже называются генами, лишь аранжируют работу генетического кода. Можно ли на этом основании считать, что в последовательности нуклеотидов нет информации о макроструктуре многоклеточного организма?». Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации? Или нет?... Ладно… Посмотрим, в чем главное отличие многоклеточного организма от одноклеточного.
Во-первых – хотите вы или – нет, ЛЮБОЕ многоклеточное является ПРОИЗВОДНЫМ от многоклеточного – так?- Мейоз и митоз…
Далее- ЖИЗНЬ (вообще) ЕСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ НОСИТЕЛЯ, ВОСПРОИЗВОДЯЩЕГО СВОЮ СРЕДУ РАЗМНОЖЕНИЯ (подробней – тема «СУБЪЕКТИВИЗМ и de novo» #381).- Следовательно, главное отличие одноклеточных от многоклеточных в том, что если одноклеточные формируют среду своего размножения ТОЛЬКО ВНУТРИ клетки, то многоклеточные – КРОМЕ ЭТОГО, формируют среду своего размножения ВНУТРИ организма, которому они принадлежат. Как это происходит на уровне онтогенеза и уже писал: каждая новая группа клеток зародыша, появившись, инициирует появление тех или иных веществ и концентраций, которые, собственно тем же, что и одноклеточных механизмом тормозят или активируют определённые участке генов продолжающих размножатся клеток. Поскольку же в новых клетках активированы ДРУГИЕ участки генов, происходит дифференциация тела на РАЗЛИЧНЫЕ органы, в то же время, как каждая клетка образующегося организма имеет одинаковый набор генов – полный, так сказать – комплект. Подтверждению сказанного являются опыты по пересадке тех или иных групп клеток зародышей и другие места. Т.е. имеет место индукция при появлении опять же материальной структуры организма (см. Т.Рефф, Т. Кофмен Эмбрионы, гены и эволюция. М. 1986 С. 156). Ну, а принцип индукции природой используется и в электромагнитных колебаниях, и в том же росте кристаллов, и в общем то является тем или иным местным законом, реализующимся при организации им структуры… Где тут место для информации, кроме осмысления данного текста – ума не приложу… Перейдем к рассмотрению рефлексов?
Ах, да. Вы: «Следовательно, в неявном виде информация о пространственной структуре белков в генетическом коде имеется». Ну, это всё равно, что утверждать, что в одной шестеренке содержится информация о другой… Нет, информация содержится в нас – о том как сделать коробку передач… Ну, а в природе- отбор и эволюция… «В НАУКЕ часто встречается такое положение: свойства, состояния объекта не зависят от способов его получения- «эквифинальность») и сама жизнь «решает» (по-моему её определению), нужно ли для её существования то или это… Если ей НУЖНЫ «стенки», они будут. «Тема: «Субъективизм и De novo» #394-395).. Т.е. путем отбора той формы, жизни, которая зародилась… ЭТО ПОТОМ, когда она сформировалась можно восхищаться: как она РАЗУМНО устроена, забыв о миллиардах «бракованных изделий», чьи «шестерёнки не вписались в Великую «машину» жизни…
Вы: «Пытаться объяснять можно до бесконечности»… Я не понял? Информация хороша тем, что ничего объяснять не надо? – а, это «информация такая», а почему – такая? А это знает более информированный, который это все и создал, впрочем, что бы это создать – он должен был это осмыслить, ибо ему уж брать информацию неоткуда… Да, у меня сложнее: чтобы ПОЛУЧИТЬ, информацию – нужно ИЗУЧИТЬ, т.е. осмыслить строение, структуру, функции, способы существования и т.д. и, как это не прозаически звучит…
Павел
"Я так понимаю – с одноклеточным организмом Вы согласились, что в нем нет информации?"
Ну, и откуда вы взяли, что я согласился? Я же четко написал, что набор субклеточных структур - это еще не сама клетка и той информации, что заложена в генах, никак не хватит на параметрическую организацию столь сложного и функционально устроенного организма, которым является живая клетка.
Нет, я прекрасно понимаю вашу мысль о том, что рост и функционирование организма не определяется лишь набором той информации, что покоится в ДНК. Структура, как бы закладывается параметрически и в самом растущем организме, диктуя топологическую связь и временные характеристики включения тех или иных наследственных механизмов.
С подобными концепциями я давно знаком. К примеру - с концепцией локальных экстремумов А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности.
И все же – это лишь одна из возможных точек зрения, которая ни в коей мере не базируется на каких-либо доказательствах.
Я даже еще кое-что скажу. Представьте себе такой гипотетический случай, когда человеку показали, к примеру, телевизор, где транслируется какая-нибудь передача. При этом он совершенно ничего не знает об электромагнитном поле и о существовании передатчиков электромагнитного сигнала. Он будет считать, что изображение и звук рождаются в самом "ящике", с учетом воздействия на него той среды, что находится рядом с ним. Даже если он изучит содержимое этого ящика (телевизора) и где-то как-то поймет (точнее - составит модель) о сути взаимодействия между его внутренними элементами, определить истину он не сможет. Всегда будет считать, что существует еще какая-то сложная взаимосвязь между самими элементами внутри телевизора, а так же - внешней средой, которая рождает соответствующее изображение и звук.
Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой, которую всегда можно точно просчитать (как в случае простых примеров). Доказать тут человеку, что он не учитывает еще каких-то фундаментальных вещей, практически невозможно. Он будет считать, что всегда можно (если сильно постараться) все объяснить в пределах того, что легко поддается его наблюдению, не прибегая при этом к каким-то дополнительным предположениям. Дескать - они незаконны, ибо мы не наблюдаем этих "скрытых" факторов. Не наблюдаем органами чувств, зато ментально они могут быть доступны.
Ронвилс-2
Квестору! Вы: «Соответственно, минимальная информационная система это источник, приемник, канал связи. В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица...». Будьте последовательны: если: информация – это оттиск, Источником сигнала является генератор информации, среда- приемником, то по логике, «В космических масштабах такая инфрмационная система называется Троица».. – НЕ троица, а Интернет… Точно по-моему: «По сути информация, В ОБЫЧНОМ ПОНИМАНИИ – это ТО, ЧЕГО В САМОЙ ИНФОРМАЦИИ – НЕТ», а нет в этой «космической информационной системе» того, кто осмысливает эту информацию – человека… Да и природы тоже…
Ну, можно, уже говорить и по сути (суммируя, так сказать): Вы: «Очень сильно зависит оттиск от среды. Зерно, спора, информационая монада...». Что же у нас получается? Информация – по Вашему – след, который ЗАВИСИТ от среды, но информацию можно изменить, только другой информацией. ЕСЛИ во- Вашему, след зависит от среды, значит в среде – тоже содержится информация (ВОПРЕКИ ОПЯТЬ ЖЕ Вашему утверждению «В самой среде это, естественно, не записано» - благоприятная это среда или нет… Как же – «не записано» если она информативна?... Например, температура воздуха ниже нуля (среда?) благоприятна для льда, и неблагоприятна для пара? Как быть В ОБЩЕМ с различными характеристиками среды – это разве не информация о среде, по которой можно судить о ней – благоприятна она для следа или нет?
Вы же: «попало на сухую землю, и сгорело, попало в тернии, и тернии задушили его. Попало семя на почву тучную, и из одного зерна получилось сорок зерен..». Но, исходя из Вашего: «Информация это не отражение, оттиск не равен оригиналу, след волка это не сам волк.», Вы должны бы предыдущую Вашу цитату написать так: «Попало след семени на почву тучную, и из одного следа получилось сорок следов зерна..». Как-то у Вас интересно получается: как в землю, так информация, как поесть – так – материя: ведь Вы не едите отпечатки зерен…
Ну и, дополнительно, если: «наш организм имеет возможности регенерации, восстановления, то гематома, образовавшаяся от разрывов сосудов и свертывания крови, постепенно рассасывается». Т.е. если регенерация и восстановление – свойства среды, назвать это «благоприятной средой» для гематомы- просто верх нелепости.
Ну, чтобы Вы не грустили, отвечу на Ваши претензии по поводу отражения и я.
1) а разве отражение волка – есть сам волк?
2) Вы: «И если я возьму ОДНУ клетку волка, то теоретически я могу вырастить из этой клетки нового волка». Теоретически – да – и у Вас получится «теоретический волк», хотя думаю – с такой теорией – не получится, он развалится, потому как в каждой клетке, если помните две программы «папы и мамы» и «без физической составляющей регуляции Вам не обойтись.
3) Вы: «Пальцем покажите, где тут что отражается? Пальцем показываю: процесс размножения клетки – это сложное биохимическое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, в котором само отражение играет важную, но подчиненную взаимодействию роль. Почему – взаимодействие?- Потому, что образующаяся клетка – не отпечаток «Пуассона» а такая же материальная, как и материнская.
4) Вы: «Является ли фотография объекта самим объектом? Нет, не является. Несет ли фотография информацию об объекте? Несет...». Может ли Пуассон-обьект став следом-фотографией, стать опять Пуассоном в наших глазах, её рассматривающих? –Нет. А может быть «отражение отражения»? - Да. Не верите – посмотрите в трюмо.
5) Вы: «Является ли фотография отражением объекта? Нет, это следы оставленные волновым фронтом света, отраженным от объекта, на светочувствительной основе. То есть, свет, отразился от объекта, причем, так, что некоторая часть поглотилась, некоторая отразилась, отраженная часть определяет видимый цвет, а поглощенная? Вы про нее забыли? Так и получается, что фотография это не отражение, а след». Ну, это как то – несерьезно, Все равно, чтобы я спросил Вас: «Является ли дырка от бублика отпечатком бублика»
6) Вы: «Вернусь опять к магии и ее трем законам: закону подобия, закону связи, закону силы…».
а). Есть такой учебник (да и не только, например что то вроде «Расчет мешалок для аппаратов»): «Основные процессы и аппараты» - понимаете – технические книги по которым проектируют аппараты промышленности в них половина задач решается из принципа подобия. Возьмите любой справочник физики Раздел «Гидроаэродинамика» и там найдите Теорию подобий… Н-да. Если наша техническая цивилизация – магическая, то я- за магию.
б). Закон связи. Опять же – вся наука держится на изучении связей, их влияния на объекты: механические связи, химические связи и даже «связь между генератором информации и приёмником».
в) закон силы: законы механики – полная магия»!
Ах, Вы говорите не о тех «и ее: закону подобия, закону связи, закону силы…». Вы говорите о подобии, когда не видят различия», Вы говорите, о связях, и силе, которой в действительности – нет… А Вы сами четко можете провести границу? Я- нет. Хоть и сам, например, поставил вопрос о несиловом характере отражения…
Теперь- о магии. Уж если и есть что магическое – то это он сам. Начнём с простого: может он закрыв глаза, представить то, что видел? Может. Может он СИЛОЙ воображения, заставить эту КАРТИНУ двигаться? Может. Может ли он приписать ей связи которых у оригинала нет и напрочь игнорировать те, которые – есть? Может, может даже при определенных ограничениях сделать эти связи, которых нет в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сызмальства осваивая детский «конструктор»… Может ли он СИЛОЙ внушения заставить другого человека делать то, что тот не хочет, или представить то, чего нет? Может… Это – магия?
Павел.
Хочу пояснить одну мысль. То, что в любом «сообщении» есть избыточная информация, которую можно сократить – это не секрет. Различные программы сжатия фото, видео и аудио-файлов позволяют удалить достаточно много избыточной информации, не потеряв той существенной, что позволяет более или менее сносно восстановить исходный материал. Но здесь есть определенный предел. Нельзя, к примеру, настолько сжать большой видеофайл, что его можно будет вместить, скажем, на небольшую бобину старомодной перфоленты (помните такие?). Нечто подобное кое-кто хотел бы видеть в случае генетической информации в хромосомах. Какие бы ухищрения мы ни делали (к примеру – размножая эти перфоленты и помещая в отдельные считыватели и специфические преобразователи, сложно взаимодействующие между собой и с внешней средой) – мы не сможем получить более или менее полноценный видеофильм хорошей продолжительности и с достаточно разнообразной и связной информацией в своем составе. В случае видеофайлов, слава богу, никто уже в этом плане иллюзии не питает. А вот на «биологической ниве» подобные воззрения еще сильны.
Ронвилсу! Да, как же мне понять Вас если Выговорите «Мало»,. ДАЖЕ для клетки, а для многоклеточного организма- катастрофически «мало», а я говорю» в клетке «Нет информации ВООБЩЕ»- есть сложная многофункциональная структура. Вы, как я понял, перенесли информацию на структуру: Мол, структура – тоже не структура, а информация?..
По поводу, «структурирования сверху» - идея не нова в некотором смысле – всё от бога – высшего существа, поэтому сторонники её так сторонятся теории эволюции, а особенно, палеонтологии, Вы правда что-то говорите: «Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня»». Для меня в этой фразе наиболее понятно «неким непостижимым образом». Вы и сами понимаете, дело, в общем-то ДАЖЕ не об отсутствии фактов Ваше: «Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой». Понимаете- МОДЕЛИ. Говоря более: подробно:
«Понятие принцип обозначает предельно общую, основную стратегическую идею, ориентирующую деятельность, СТРУКТУРИРУЮЩУЮ систему основных подходов и методов, создающую ЛОГИЧЕСКУЮ СЕТКУ, ПОНЯТИЙНЫЙ каркас и методологическое основание для построения теоретической концепции». (http://dis.finansy.ru/publ/yarsk/002.htm). Например, у Квестора это хотя бы на примитивном уровне есть а у Вас – нет. Пару смутных идей, связанных двумя тремя – сомнительными примерами, как с телевизором. Не буду напоминать об истории открытия х-лучей, Рентгена, ба, собственно и самих электромагнитных волн (ведь, когда-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о них НЕЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, и телевизора не было, а открыли… Вот вам – простой и логический ход мысли исследователи: если зависит от окружающей среды, то как?.. Будет показывать в свинцовом ящике, деревянном, на воздухе и пр…
Павел.
Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить (это о последней вашей реплике). А до этого момента у 99% исследователей спасительная мысль о том, что и как надо проверить - даже в голову не приходит!
А отрицать "информацию" как нечто вполне самостоятельное у вас не то, что ума, а скорее смелости не хватит. Вы всегда будете стараться заменить ее "многофункциональной структурой". А то, что специфическую "структуру" функционирования комплекса нейронов головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", то подобные вещи в той или иной форме уже муссируются где-то полтора столетия.
Еще раз внимательно почитайте то, что я написал в предыдущем посте. Мне кажется, что вы смотрите на текст и видите там не то, что написано, а то, что вам хочется. А жаль! Я был о вас более высокого мнения.
Царёв Павел #52
Так можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя. И доказать что-то человеку, занявшему такую субъективную позицию, ничего невозможно.
Виктор! Я понимаю, что мои слова будут "гласом вопиющего в пустыне", но постараюсь терпеливо повторять умные мысли, надеясь что "взрослый ребенок" когда-нибудь поймет:
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера:
"...Постепенно выясняется, что наш опыт многоступенчат и, если угодно, иерархичен; первая ступень опыта -- данность непосредственного мировосприятия при отсутствии каких-либо категориальных упорядочений воспринятого (на понятия, ввиду их еще-не-осознан-ности, наложено -- мы знаем уже -- временное вето). Данность чистого восприятия - данность хаоса;
о познании на этой стадии опыта не может быть и речи, но налицо - воля к познанию: сознательная мысль в отличие от просто рассудочной не есть, а становится, и, как становящееся, она всегда волюнтаристична и императивна, а не пассивно-дискурсивна; иначе, познание в ней всегда аффицируется волей, неким изначально-демиургическим "да будет!" -- в контексте данной стадии
опыта, где дискурсивности, лишенной права априорного вмешательства, нечего делать с эмпирикой чувственных данных, речь может идти только о "да будет!" самого познания, которое иначе -- не состоится. Держаться опыта, значит не выходить за пределы данности; данность же непосредственного образа мира
насквозь хаотична. Тогда мы спрашиваем себя: нет ли в этой данности чего-то такого, с чего могло бы начаться познание? Ибо до тех пор, пока мы пассивно глазеем на данное, познание не может начаться. Оно начинается тогда, когда в самой этой данности мы находим некую более высокую данность: данность мысли, в обнаружении которой наш опыт качественно расширяется до сверхчувственного.
Мы видим, что понятие -- это не пустая категориальная форма кантовской аналитики, а форма, через которую в нас вливается содержание мира. Познание -- соединение обеих половинок данности: чистого восприятия и чистого
понятия, когда к данности чувственного опыта мы подыскиваем соответствующую данность опыта сверхчувственного. В кантовском категориальном синтезе рассудочной формы и чувственного содержания нам явлена некая карикатура
познавательного акта. В наглядной схеме карикатура эта выглядела бы прибилизительно следующим образом: чувственное восприятие идет "от" вещей ("в себе") "к" голове, понятийная форма -- "от" головы "к" (трансцендентально эстетизированным) вещам. Коварный призрак старой элейской черепахи вновь и в который раз вынуждает познание к логическому фокусничеству: ибо злосчастной аххилесовой голове никак не суждено угнаться
здесь за непознаваемыми черепахами вещей. Голова, доверяющаяся не школьной традиции, а опыту, вырывается из этого транса и
постигает: форма, находящаяся "в" ней, -- лишь оболочка мысли (пустое кантовское понятие); сама мысль находится "в" вещи, как сущность ее и смысл, и задача познания - извлечь ее "из" вещи и понять тем самым саму вещь, подыскав ей нужное понятие*. Акт голого "извлечения" - это еще не познание; содержание мира предстает здесь в хаотическом виде, поскольку оно еще не
понято, т.е. не соединено с понятием. Только через мышление содержание это приобретает осмысленность и упорядоченность; в непосредственном восприятии нам дана лишь чувственная (и постольку хаотическая) его сторона. Отсюда небывалый, изумительный опыт "Философии свободы": ЖИВЯ В МЫСЛИ, МЫ ЖИВЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ -- опыт, уже чреватый всей палитрой красок будущего умного оккультизма. Ибо повторим еще раз: если мысль, сведенная к понятию, и понятие, в свою очередь сведенное к пустой априорной емкости, должны были компенсироваться шумными успехами "пупочного", с позволения сказать, познания, то философам, вознамерившимся защищать в этой нечистой игре права
чистого разума, приходилось биться над нелепейшей головоломкой, достойной самого решительного психиатрического вмешательства: если вещь находится "вне" головы, а мысль "в" голове, то каким образом обеспечивается выхождение мысли "из" головы и вхождение ее "в" вещь? Понятно, что такое фокусничество могло быть по плечам разве что только мистическому "пупку", облекающемуся в респектабельно-категориальные формы типа "вчувствования", "симпатии" и т.п., чтобы не уронить марку факультета. Мысль -- безнадежно отчужденная от мира и запертая в черепной коробке - оставалась попросту не у дел. Приговор Давида
Юма, казалось бы, не подлежал никакой кассации: "Мы можем направлять наш взор на бесконечные дали, -- говорит Юм, -- можем уноситься воображением до небес, до последних границ мироздания, но мы все же не выйдем ни на шаг за пределы нас самих, никогда не узнаем иного рода бытия, кроме представлений, возникающих в узком круге нашего Я"**. Ответ "Философии свободы", предельно ясный и энергичный: вся эта патетика не имеет к мысли никакого отношения.
Мысль -- человеческая и космическая (как выяснится позже) -- находится изначально "вне" нас и "в" самих вещах; повторим во избежание недоразумений: МЫСЛЬ, а не ее понятийная форма. Аффицируя только наши органы чувств, она предстает нам в гилетическом потоке разрозненных восприятий, и лишь
соединяясь со своим "головным" -- понятийным - репрезентантом (ошибочно отождествленным с мыслью собственно), впервые являет нам полную действительность. Познание в этом смысле есть не что иное, как опознание мыслью ее собственной объективности, данной до понятийного оформления именно в субъективном образе мира, и оно же есть по сути причащение вещи к собственному смыслу через самовыражение сущности вещи в понятийной форме.
Ибо давайте непредвзято промыслим цепь следующих восходящих по сложности аналогий. Когда мы силимся понять какой-нибудь рукотворный предмет (так называемый артефакт), мы знаем, что понять его, значит понять его
устройство."
Ронвилсу! Вы: «Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить…» Это Вы о ком? – О Герце?... О Рентгене? Думаю- обо мне! «Ой, как, хорошо, Ронвилс, замечать только то, что хочется (в этом, наверно, мы похожи). А со свинцовым ящиком, я ведь всего лишь воспроизвёл ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ход мысли открывателя Х-лучей. И знаете – открыли таки «рентгеновский телевизор»…Ваш тезис «определить истину он не сможет». Опровергнут НЕ МНОЙ, А САМОЙ ИСТОРИЕЙ.
Вы: «головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", - правильно, условно. А какое это условие?- Соответствие Структуры способности отражать (а информация является стороной отражения). Если структура «доросла», до способности «осмыслять свои впечатления» то, она в этом процессе- получает ИНФОРМАЦИЮ, если- нет- СИГНАЛ. Разница между сигналом и информацией в том, что в случае сигнала задействуются ситуационные механизмы (рефлексы, инстинкты). В случае информации, кроме ситуационных механизмов, задействуются механизмы не только способные, ПРЕОБРАЗОВАТЬ действительность наглядно-действенное мышление), но и выходящие за рамки ситуационности, т.е. того, чего в данный момент нет в ИНФОРМАЦИИ(образное, абстрактно-логическое мышления). Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел.
Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой). Не нужно сводить понятие «информация» только к тому, чему учат вас отдельные умники (даже признанные), ибо это понятие постоянно уточняется, расширяется и переосмысляется со временем.
Постараюсь выражаться предельно понятно. И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую, ибо как показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики). А я считаю даже больше – вся математика (в той или иной степени) может быть сведена и выведена из формальной логики. А формальная логика и информатика – близкие темы. Но я не об этом. Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы, но вычислительная операция одна и та же. Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют. Суть вычислительной операции и ее абстрактные объекты лежат в идеальной сфере. Так же как, к примеру, натуральные числа. Мы можем отождествлять их с конкретными дискретными предметами, со значками, написанными на бумаге, даже с нашими психологическими представлениями. Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам. Последние – суть ОБЪЕКТЫ, но эти объекты уже относятся к идеальной сфере и они вполне постигаемы нашим СОЗНАНИЕМ, именно сознанием, а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети.
То есть – любые физические процессы, которые, естественно, подчиняются определенным законам взаимодействия, царящим в материальном мире, имеют отражение в мире ЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ. При этом не следует понимать, что эти миры – мир материальных объектов и мир «логических форм» (неких идеальных абстракций) лежат где-то в разных областях действительности, которые разделены непреодолимым барьером. Для человека нет разницы – все это для него – внешний мир, в который частично входит и он сам (по крайней мере – тело уж точно). Мы пока не будем уточнять – как именно взаимосвязаны во «внешнем» нам мире идеальные информационные формы и физические объекты. Просто там есть и то, и другое. Самые разные, совершенно непохожие друг на друга и имеющие различную природу физические процессы могут нести одинаковую (или почти одинаковую) информационную составляющую. Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее. Это очень выгодное дело. Ибо в одном процессе можно очень быстро промоделировать то, что в другом требует совершенно колоссальных усилий и времени. В этом суть любого моделирования. Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в совершенно непохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи. Тут речь идет именно о чем-то ОБЪЕКТИВНОМ, и это объективное – не просто какой-то процесс взаимодействия, а нечто вполне самостоятельное.
То, что я говорю, нельзя доказать. Верткий ум всегда найдет причину «выпихнуть» лишнее понятие из рассмотрения и свести все просто к суперпозиции сложных взаимодействий между компонентами физических систем, частью которых является сам воспринимающий субъект (с набором своих органов рецепции и обработки сигналов внутри мозга).
Если мы будем рассматривать информационное взаимодействие между двумя машинами, то и тут никакого противоречия не возникнет. Есть один физический процесс, который отображается определенными информационными формами и принадлежит одной машине. Есть другая машина (она, кстати, может быть построена на совершенно другом физическом принципе) и в ней идут какие-то процессы, которые отображаются своими информационными формами. С помощью канала связи одна машина включает какой-то физический процесс в нем и этот процесс достигает другую машину. Процесс, достигший второй машины, производит какие-то изменения в ее работе. Казалось бы – чисто физический процесс? Но хитрость в том, что суть связи сводится не просто к какому-то физическому взаимодействию. Суть взаимодействия в данном случае сводится к тому, что бы один информационный процесс определенным образом повлиял на другой информационный процесс. Может меняться форма передачи, может меняться принципы работы каждой из машин, но если один определенный информационный процесс вполне определенно и сходным образом воздействует на другой информационный процесс – мы имеем в информационном плане одно и то же – информация такая-то передалась туда-то и произвела такие-то информационные изменения. Причем – это совершенно ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Если человек контролирует и организует этот процесс – он ему на пользу и он сам в него включается. Но это может происходить и без него и он вообще к этому как бы и не причастен.
Мне могут возразить – а как ты можешь утверждать что-то, если ты не включен сам в процесс хотя бы косвенно? В это надо просто ПОВЕРИТЬ. Подобные утверждения носят АКСИОМАТИЧЕСКИЙ характер. Подобные абстракции весьма конструктивны и результативны.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).».
Я:
1). Вопрос, прежде всего – не в термине а в технике, отсюда:
а) является ли техника природой? То есть можно ли посредством ТЕХНИЧЕСКОГО термина изучать природу?
б) является ли техника ПРОИЗВОДНЫМ от человеческого существования? – Вы должны понимать мой вопрос: есть «сама функция» , и производная от неё- нет этой функции – нет и …
в). Может ли технических термин описать все аспекты (НЕ МИФИЧЕСКИЕ!!!) а типа внушения, «материализации» страхов – «померещилось» в темноте: лев, и умер со страху (сердце не выдержало) – а на самом деле – «мышь белая»…прошуршала мимо…
2) «…обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи». Ну, вот Положим добрый и сегодня, и отвечаю Вам: на Ваш пост: « жалею я Вас, т.к. Вы пытаетесь «техническим термином» (который есть ничто иное, как «кастрированное понятие»» описать объект (человека) имеющего множество ПОЛНОЦЕННЫХ понятий (ПРОИЗВОДНЫХ его мышления), и не понимаете этого, поэтому, - всего Вам хорошего»- подобная ИНФОРМАЦИЯ иногда проскальзывает у Виктора. Но, вопрос-то не в самой информации, а в том КАК её ПОНИМАТЬ. Думаю в Вашем (и в моём) формате понимания это будет передача «не свойства доброты (жалеть – в смысле беречь Вашу, положим и мою ясность цельность мысли об информации, и свою-Ваше и его время на тщетность переубеждения (Бердяев?)), а в смысле пренебрегания неуважения к нам («ЖАЛОК»)… Так КАКОМ «свойством- чувством – добротой (беречь) или «презрением» будет делиться (меняться- меняться) в этом ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случая передачи информации с Вами-мной Виктор? Отчего зависит?... От осмысления этой информации, а не от самой информации… Или: Ваш пример: «Если уж тебя ударили по левой щеке, подставить и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...». Отчего зависит – правильность оттого утверждения: от ПОНИМАНИЯ, от подтекста: один подставил вторую щеку, либо от доброты и как следствие – всепрощения, другой, чтоб убедиться в ДОСТОВЕРНОСТИ понимания, что человек, который только что уступил Вам место на последней ступеньке троллейбуса и «завис» ВСЛЕДСТВИЕ этого в неудобной позе на следующей, не сделал это специально…В обоих случаях, если последовал второй удар – Вы поделились с хамом – своим терпением? А он осмыслил его как именно Ваше терпение или как свою безнаказанность?... Какой же здесь «обмен качествами»? Информации БЕЗ осмысления НЕТ; «Тра-три труту- три «присвиста)» - что это- информация или бессмысленность?- «Флуктуации «белого шума»?- Вы не узнаете, пока не осмыслите в структуре Ваших знаний – Если, положим, Вы ЗНАЕТЕ – что это – приветствие племени «мумба-юмба» то это будет для Вас ИНФОРМАЦИЯ, если нет – «белый шум» такой же, как и мои попытки убедить Вас в моем понимании информации… Потому как осмысление- не технический термин, а философское понятие, т.е. в Вашем понимании – магия (пустопорожняя болтовня= «белый шум»).
Так что, из Вашего определения информации я делаю следующие выводы:
-если- информация – ТЕХНИЧЕСКИЙ термин, то его можно применять только к ТЕХНИКЕ, а не обобщать на ПРИРОДУ.
- да и вообще, насколько я знаю, обмена информации, в даже «техническом» варианте» не происходит. В «техническом» варианте» происходит – передача информации, в которой информация от «генератора» (Ваши свойства»?). в нем же и остаётся.
Павел.
Павел.
Ронвилсу! Вы: «Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Простите, Вы жевёте в первом 10-летии ХХ в. – времени опубликования «Основные законы арифметики» Фреге. После этого были: парадокс Рассела (и другие), «Геттингенскоя программа», Гильберта. В максимально упрощенном виде ее можно изложить следующим образом: математику можно представить в виде набора следствий, выводимых из некоторой системы аксиом, и доказать, что:
1. Математика является полной, т.е. любое математическое утверждение можно доказать или опровергнуть, основываясь на правилах самой дисциплины.
2. Математика является непротиворечивой, т.е. нельзя доказать и одновременно опровергнуть какое-либо утверждение, не нарушая принятых правил рассуждения.
3. Математика является разрешимой, т.е., пользуясь правилами, можно выяснить относительно любого математического утверждения, доказуемо оно или опровержимо.(см, http://www.sciam.ru/2007/3/matematika.shtml). И, наконец, на данный момент до сих пор корректно ни опровергнутой теоремы Гёделя. Так, что не помню, кто справедливо заметил: «со Времён Рассела основания НЕ МАТЕМАТИКИ, а арифметики, зашатались и шатаются по сегодняшний день». А Вы говорите: «показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Ограниченность формальной логики со Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по осмыслению результатов и исходных данных выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?... А почему? Потому что в ней нет смысла… У вас Промелькнула интересная мысль: «ак можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя». НО ОЦЕНКИ её у нас РАЗНЫЕ: у Вас- «болото», у меня «раздвигание суши».. Почему такие разные оценке? – Из разного понимания роли субъекта и объекта: для Вас субъект связывается, прежде всего, с неверным, ошибочным, у меня – с расширением «просторов» мышления (См. Тему «Субъективизм и De novo). ЕСЛИ Б этого «субъекта мышления» не было, то «его ячейка» была бы пуста, ПОТОМУ ЧТО никто так бы не мыслил – на то он и субъект мышления, и «суммарный объём мысли человечества был бы меньше». Придет «кто-то» выявит нечто общее, и создаст из болотных кочек ОСТРОВ, придет другой, третий, и на «карте» мышления появятся новые архипелаги и континенты мышления… А всё начинается с «болотных» кочек… Вопрос: ПОЧЕМУ имея одну и ту же информацию мы делаем РАЗНЫЕ выводы?- Потому, что ОСМЫСЛЯЕМ её по-разному, в зависимости ОТ своей «информационной базы», своих , своего опыта предпочтений»… В общем – от осмысления информации индивидуумом, на основании обобщенного опыта прошлых поколений (здравого смысла?).
2. А теперь: отвечая «по фаты»: Вы: «Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой).». – Не может, потому как информация – это ОСМЫСЛЕНИЕ… «в контексте» того, чего в сигнале – НЕТ. НАПРИМЕР, как я уже писал: если, положим, у одной комплиментарной ДНК поврежден ген «карих глаз» а у другой есть ген «зеленых глаз» то у особи, положим, будут, зеленые глаза, и длинный хвост, хотя такое сочетание приводит подобный фенотип, к вымиранию, т.е. копирование происходит без учёта, «подтекста» связей внутри каждой ДНК «по факту» - «из того что есть», а не путем «анализа и выработки», загубленного ДНК карих глаз…Ну и что тут кого информирует? – «Здесь должен быть «по смыслу» ген карих глаз? Осмысления здесь – НЕТ- сплошная химия и естественный отбор… У-гу. И одно растение – информирует другое- ты сюда свои семена не присылай- здесь холодно и почва бедная Дождись другого направления ветра….Одна машина информирует другую: «Подвинься на парковке бампер сомну»… Так что ли?
3. Вы: «Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы»
а). Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления, но назвать её самим осмыслением, можно, говоря Вашими словами, можно лишь условно, потому что она: ФОРМЫ мышления, но не само мышление…
Вы: «Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют». Ну, пообщайтесь с велосипедом…
Вы: «Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам» Н-да? Однажды Гильберт сказал: «Позвольте, мне предположить, что дважды два – пять- и я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Так вот, объясните мне пожалуйста, почему в арифметике дважды два – четыре? Это что – вытекает из ряда натуральных чисел, или имеет материальное основание?... Числа – знак, отражающий количество, реальных предметов в реальном мире. Вы, например, знаете, что в такой абстрактной науке как математика, в которой «объекты уже относятся к идеальной сфере» комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог, и осмыслен как таковой… Вот вам и «идеальная сфера»…
Вы: «а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети», Вы почему-то упорно игнорируете слово «отражение», а ведь генерация отражения, не равна действию- «работе конкретного механизма нейронной сети»: утилитарно – «нейроны работают, а образ остается». Или уж совсем в киче: работа нейронов не связана напрямую с отражением. И тому есть длинная предыстория объяснений вполне объективного характера… Как, наверное бы заметил Квестор, бывает и мозг поражают («ранят»), а он и с измененной структурой работает. А почему? Да много причин: и запас прочности, и избыточность, и способность, «брать на себя» функции поврежденных участков, в общем структура такая…
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую», что значит- «ухватили»? философским языком?
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее». Что значит «привязать»?
Вы уж решите для себя, либо: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то ПОХОЖЕЕ» либо: «Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в СОВЕРШЕННО НЕпохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи». Тут, я подозреваю, во-второй цитате пропущено слово ВНЕШНЕ непохожих, т. е. Вы пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Павел.
Информация - это и сущность, и существующее.
Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.
Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя. Технари и ученые, работающие непосредственно на практический результат, очень продуктивно работают с тем, что они понимают как обработка, хранение и передача информации. К примеру. Мы передаем информацию по волоконно-оптическому кабелю на тысячи километров. Поскольку сигнал довольно быстро затухает, его необходимо постоянно усиливать и это делается через определенные промежутки. Таких узлов может быть сотни по линии связи. При этом на каждом из этих узлов возможны (пусть с очень небольшим процентом) сбои, пропуски и искажение информации. Для предотвращения потерь информации существуют определенные алгоритмы. Мы должны слать информацию с избыточностью, а потом восстанавливать утерянную долю. Потом информацию принимают, обрабатывают и используют.
Конечно, всегда можно мысленно свести все информационные процессы в физической системе просто к закономерному взаимодействию между физическими элементами и сказать - никакого "информационного" процесса нет, а есть просто закономерное взаимодействие одних элементов физической системы с другими элементами. Но замыкание на таких представлениях крайне неэффективное для работы практических ученых.
Можно, конечно, сказать, что понятие "информация" как физический термин - просто удобная умственная модель, с помощью которой человеку легче работать, абстрагировавшись от конкретных физических процессов. В какой-то степени так оно и есть. Но что такое "абстрагирование"?
Давайте порассуждаем далее. Есть сложнейшая система физических элементов под названием живой организм ранга человека-разумного. Сумма его усложнения такова, что он способен как-то воспринимать внешние и внутренние сигналы, моделировать, планировать и очень сложно реагировать. С точки зрения чистого материализма, результатом такого системного усложнения является появление новых качеств, которые можно причислить к рангу разума, логики, абстрактых образов и т. д. Если это - нечто новое, которого не было ранее в других физических системах, то и возможности разумной личности должны быть совершенно уникальны - ведь мы являемся как бы держателями новых качеств, которых ранее в природе не было. Но если быть до конца честным перед самим собой, то кам-то в это мало верится. Помимо сравнительно легко просматриваемых закономерностей, которые мы можем наблюдать во взаимодействии физических компонентов материального мира, легко увидеть столь гибкие и сложно взаимодействующие макросистемы физических элементов, что мы никак не можем их вывести из установленных нами закономерностей (если не считать укрупненных концептуальных схем, которые готовы все и вся объяснить). Значит разум, логичность - ни есть что-то совершенно уникальное и имеет весьма реальные пределы.
А если наше предположение о том, что логичность, разумность, способность оперировать абстрактными моделями являются какими-то особыми явлениеми природы - ошибочно? Если эти элементы существовали в материи всегда, но были в разных видах и пропорциях рассеяны в элементах и системах физического мира (или просто - Мира), в котором мы находимся? Разумеется, не так, как это организованно и проявленно в системе человек. Но сами формы логической связи между элементами физического мира, возможность отображения, моделирования, передачи, приема и обработки информационной составляющей (только не в вашем ее представлении и интерпретации) могут объективно существовать сами по себе. Я понимаю, что найдутся тысячи способов доказывать, что это абсурд. Но стоит лишь аксиоматически это принять и очень многие вещи можно оценивать и понимать иначе.
Теперь я постараюсь пояснить, что значит "ухватить информацию"? Эзотерики говорят, что кроме того, что мы можем "ухватить" из внешнего мира с помощью наших физических органов чувств, существует и нефизическая сущность в человеке, которая "видит" ментальный мир. В нем каждой вещи в физической сфере есть определенное ментальное отображение в "ментальном пространстве". Я не являюсь поклонником какой-то эзотерической школы. У меня есть своя сложная система представлений, где все компоненты гармонично взаимосвязаны и физическая материя - лишь один из элементов этой системы. Но в данном случае я не хочу это трогать. Практический мыслитель (и об этом я не раз читал в воспоминаниях блестящих мыслителей) никогда не может сказать точно - как и почему у него происходит "озарение". Он может долго и упорно биться над какой-то проблемой, но ничего не получается и он даже не видит - как надо действовать и где искать? А потом, порой в самых неожиданных местах и самых неподходящих условиях его вдруг "озаряет". Он внутренне "видит" - как надо решать проблему. Потом ему еще предстоит долго и упорно работать, что бы выразить свое видение привычным языком и подобрать необходимые способы "логичного выведения" своих находок из того материала, с которым работал он и который принят в той научной среде, где он работает.
Конечно, я понимаю, что всегда можно придумать концептуальные объяснения сего феномена на основе определенной подсознательной работы мозга. Но это всегда были и будут лишь концептуальные представления, которые ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Хочу еще кое-что пояснить. Просто "ухватывать" сущность явления, будучи необразованным человеком - этого (по крайней мере - сейчас) мало. Человек разумный строит свой "ментальный мир", привязывая его элементы к каким-то абстрактным образам, связанным с ощущениями и рецепциями. Он вырабатывает определенный язык, с помощью которого он может договориться с другими людьми, которые вдадеют тем же языком и связывают со словами сходные ментальные образы. Но без способности "ухватывать" образы ментального мира (или "информацию" в ее чистой форме) непосредственно, с помощью особых "органов" (не обязательно физических) - человек вечно бы крутился внутри своих усвоенных ментальных схем и был бы абсолютно беспомощным при попытке выйти за их рамки и увидеть что-то новое.
Мало того, он бы вообще не смог даже начать свой ментальный рост, не обладай он способностью вначале "ухватить" ментальный образ, а уже потом - строить модель. Для него поток рецепций его органов чувств представлял бы сплошную какофонию разрозненных сигналов и никогда бы не позволил строить хоть какие-то модели.
Способности "ухватывать" сущность явлений - разные у разных людей. Способные люди "ухватывают" и строят быстрей и проще других. Это можно отнести к сфере "идеальных интуиций".
Но дело не должно заканчиваться этими интуициями. Новые находки должны быть "освоены", встроены в ткань общих схем и доведены до чувственных образов, понятных другим.
Впрочем, я увлекся. Если человек выстроил для себя такую систему внутренних представлений, в которым не находится места ни ментальной сфере вне черепной коробки человека, ни понятия "информация" вне того, что он ассоциирует с информированием одного разумного человека другим - доказывать ему что-то на иной аксиоматической базе бесполезно.
Виктору: «Датчанин К. Вессель, француз Ж. Арган и немец К. Гаусс
независимо друг от друга предложили изобразить комплексное число точкой на
координатной плоскости. Позднее оказалось, что еще удобнее изображать число не
самой точкой M, а вектором , идущим в эту точку из начала координат. При таком
истолковании сложение и вычитание комплексных чисел соответствуют эти же
операции над векторами. Вектор можно
задавать не только его координатами a и b, но так же
длиной r и
углом j, который он
образует с положительным направлением оси абсцисс» (http://refak.ru/referat/8892/).
Если в Вашей голове, случайно промелькнёт мысль, что вектор или угол – понятия абстрактные, то Вам, как специалисту по третьему закону И. Ньютона должно быть известно, что физические силы, вполне адекватно ОТОБРАЖАЮТСЯ именно векторами…
Павел.
Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы... Это для того, чтобы я понял как и чем Вас лечить.
Вернемся к теме "Информационная вселенная". Посидим, подумаем... Теперь предположим, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО мы считали информацию способом "доведения до ума" человека каких-либо важных сведений. То есть, первичное восприятие-понимание категории "информация" - персонифицировано.
Используем некоторые приемы анализа для проверки этого утверждения... Начнем, как обычно, с середины, ибо начало нам недоступно, по причине отсутствия нашего присутствия в начале зарождения информационной вселенной:
Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?
Вы скажете, что книга не содержит информации, поскольку Вы не китаец, и в иероглифах не петрите и осмыслить ее не можете... Но полтора миллиарда рыл Вам могут аргументированно возразить. Демократия на марше!
Так, по Вашему эксклюзивному мнению, книга на китайском информации не содержит, но каждый четвертый человек на земле думает иначе, даже если он и неграмотный. За тридцать юаней можно нанять чтеца!
Вот теперь мы попробуем наполнить информацией китайскую грамоту для Вас! Если у Вас есть тридцать юаней, то китайскую книгу можно считать содержащей информацию для Вас, но эта информация будет доступна при условии использования платного РЕТРАНСЛЯТОРА (Толмача). Доступно?
Я понимаю, что то, что я тут для Вас настучал - китайская грамота, дык... Наймите, наконец, переводчика и он Вам объяснит, что информация это некоторые объективные СЛЕДЫ (оттиски, отпечатки, мазки, линии, точки, и пр. фигня) на материальном носителе. Понимание или осмысление информации это процесс обработки. Т.е. информация - сырьё, осмысление - переработка сырья. Без сырья Вам придется высасывать информацию из пальца или брать с потолка. А без осмысления Вы так и не поймете, что СЕГОДНЯ информация это ОБЪЕКТИВНЫЙ ТОВАР, за который приходится платить... Халява плохо пахнет.
Виктору: Да, не за что, могли бы и сами посмотреть, что например, ЛЮБОЕ СЛОВО – это уже абстракция, Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара: «Самые распространенные датчики, используемые для измерения силы удара - это тензодатчики, пьезорезистивные и пьезоэлектрические датчики силы. Все они обладают высокой
точностью и активно используются для измерения силы ударов в промышленности и на производстве, так как для этих целей и были разработаны» (http://www.pirania-club.ru/2009/08/09/opredelenie_sily_udara.html).
Павел
Привет всем активно-пассивно присутствующим!
Само название этой темы уже даёт информацию. Ведь если есть "информационная вселенная", то это наводит на мысль о том,что есть и иная, т.е. "не информационная вселенная", информация о которой нам может быть совсем не дана непосредственно. Вы же не будете отрицать,что есть как "закрытая информация", так и "открытая", т.е. в одном случае есть доступ, а в другом - его нет без специального шифра или "ключа", предоставляющего доступ к секретной или "закрытой информации".
Если бы Вселенная априори была бы уже информационной, то тогда само понятие "информационная",приставленное к понятию "Вселенная", было бы излишней,т.е. само понятие "Вселенная" уже подразумевало бы и понятие "информационности".
Ежели это не совсем так или вовсе не так однозначно, тогда необходимо само понятие "информация" различать исходя из его идеалистического и материалистического понимания.
Виктор тут, насколько я успел просмотреть, как раз и клонит в сторону идеализма по поводу понимания информации(Видимо общение с Людмилой сказывается ). Хорошо бы теперь подумать над тем,что у понятия "информация" есть близнец материалистического толка, например как весовой критерий информации,который вполне определяем. Ведь сама ИНФОРМАЦИЯ вполне может трактоваться по иному как ИН(АЯ)ФОРМАЦИЯ(иное образование, отличное от чего-то). Т.о., если есть такое отличие(=изменение), то есть и информация. Т.е. в подобном случае информация это то,что информирует(=сообщает нам) нас.
Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?
Страннику Вы: «Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?». Перефразирую вопрос: «Должно ли масло быть масляным, если не обязательно – то в каких?».
Павел.
Смотря как понимать термин "информация". Если его понимать, к примеру, буквально - информировать личность о чем-то, то естественно, информация вне субъекта - нонсенс. Но, если понимать шире - вовсе и не обязательно "информация" как таковая должна кого-то о чем-то информировать. Я говорил, и не ленюсь повторить, что невозможно в данном случае кому-то что-то доказать. Это просто разные системы представлений. Когда громили кибернетику, то заявляли примерно то же, что и Павел: есть материя, есть законы ее взаимодействия и есть математика, которая может эти законы формализовать и представить в виде удобных средств для использования. Придумывать какую-то новую категорию и выделять ее в виде чего-то самостоятельного (мало того, стоящего как-то особняком и даже выше материи) - чистый идеализм и мракобесие.
Невозможно сдесь ничего доказать, ибо человек, принявший субъективистскую позицию (пусть даже объективного толка), постоянно будет говорить: то, что вы утверждаете о материи, возникло в вашем мозгу на основе обработки суммы рецепций органов чувств. Следовательно, ваши категории и "сущности" - это плод вашего воображения, который вы искусственно привязали к тому, что находится вне вас. Единственное, что вы можете предположить: те внешние по отношению к вашему сознанию объекты (в том числе и ваше тело) соотносятся между собой вполне закономерно и взаимосвязанно. Поскольку сам человек, утверждающий подобные вещи, не в состоянии точно указать - откуда и как ему приходят мысли и осознание взаимосвязи его рецепций с тем, что происходит вовне, вынужден предположить, что внутренние закономерности взаимодействия элементов внутри его мозга каким-то объективным образом производят эту немыслимую работу.
Предвидя некоторые вопросы скажу и такое. Выявление информационных закономерностей при взаимодействии элементов физического мира между собой позволяют моделировать эти информационные процессы, перенося сходные информационные процессы в такую среду, где подобное происходит намного быстрее. Это позволяет нам создавать и использовать технические средства в виде вычислительной техники. К примеру: можно долго изучать различные музыкальные стили пытаться находить различные закономерности. На основе этого изучения мы можем научить машину создавать музыку определенного стиля. Это будет посредственная музыка, но безусловно она будет именно в том стиле и это практически каждый узнает. Когда композитор творит музыку он, безусловно, много знает о музыке вообще и различных ее стилях. Он, сознательно или подсознательно, использует информационные закономерности, присущие каждому стилю, в котором он работает. Но, кроме того, его сознание способно выходить в "ментальную сферу", где кроме всех возможных стилей и форм есть все то, что вообще потенциально возможно в этой Вселенной. Идеальные интуиции композитора как бы "подключаются" к этому источнику и свободно "выдергивают" оттуда что-то. А уже потом он может легко привязаться к нужному стилю и оформить это тем языком, который принят в его музыкальной среде. Программист со временем найдет еще какие-нибудь закономерности и музыка машины будет уже разнообразней и несколько гармоничней того, что было раньше. Но никогда машина не поспеет за талантливым композитором, ибо ее невозможно "прицепить" к внематериальному источнику.
Квестору! Вы: «Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!!... Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений». Ага. Не удалось с Природой. Думаете «прокатит» С ТВОРЕНИЕМ Человека?.. Да во главе всех Ваших систем, осмысливающим полученные посредством их впечатления, ставящим перед ними задачи, организующим их реализацию, координирующим их совместную работу, так сказать ПОСЛЕДНИМ звеном, является кто? Человек, ПО ЗАМЫСЛУ КОТОРОГО они все работают… Это своеобразные протезы мысли… Эдак можно и микроскоп, и телескоп, да что там – лупу назвать информационной машиной, а почему- нет? Какой-нибудь «накрученный» Пулковской телескоп «с программой» фотографирования неба, Только везде будет находится человек, который и составляет эти программы согласно своем заМЫСЛам, и обрабатывает, осмысляет, полученные сведения, чтобы, после осмысления скорректировать и изменить задачи… Да что, там… Да, что там, говорить!... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… Так что если я отстал, то вы явно спешите… ДАЖЕ если будет создан искусственный интеллект, он должен будет работать по той же схеме: осмыслить СВОИ впечатления, «от поисковых систем»… Т.е. – создан ИНДИВИДУУМ…
Павел.
Павел, упростим ситуацию... Вот растет трава. А вот корова. Не будет коровы, нафига нужна трава-то? А корова на что нужна? Чтобы у меня были сыр, молоко, простокваша и говядина. Не будет меня любимого и коровы тоже не будут нужны. Очень правильный философский подход...
Резумируем, информация, как философская категория, была первоначально неким способом доведения до ума одних людей жизненно важных сведений другими людьми.
Впоследствии этот термин распространили и на естественные источники информации. А вот сейчас прямо и приемники информации уже деперсонифицируют. Но это сложно для понимания. Так что индивидум и информация не близнецы - братья. Да, и где ж их взять-то, вменяемых индивидумов?
Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика
Коррекция
Виктор
"... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… "
"...Только уточню, не через 50 лет, а в мгновение смерти последнего человека."
Это верно лишь отчасти. Если брать систему человек-природа и человек-человек, то в рамках этих систем информация имеет определенную природу и с гибелью звена "человек" она в рамках этих систем исчезнет. Но нет никакого резона утверждать, что "информация" (в Мире вообще и в мире физической материи в частности) исчезнет вместе с человеком. Конечно, и доказать это сложно, поскольку в человеческих рассуждениях выбросить человека из оценки явлений можно лишь гипотетически. Но, аксиоматика на то и является аксиоматикой, что аксиомы никто не доказывает. Просто взяли и приняли: "информация" - некий объективный фактор Вселенной (в частности - физической). Она никуда не исчезает, а лишь закономерно изменяется. Это ни энергия, ни качества протяженности (пространственные атрибуты), ни даже время. Это - особая категория. Разумеется, когда мы начинаем выстраивать свои словесно-образные представления, поясняющие информационный процесс, мы вынуждены разворачивать его во времени и отчасти - в пространстве. Но это лишь указывает на "информацию", но не является ей самой.
Да, конечно, всегда можно сказать, что подобные представления - некая форма условностей, позволяющая человеку как бы более удобно оформить свои представления об объективных процессах в окружающем его мире. Это можно даже назвать такими условностями, которы помогают людям информировать друг друга о познанных ими закономерностями. Можно и много чего другого сказать и развивать такие субъективные представления до бесконечности.
Но гараздо практичней и результативней просто принять аксиоматически - "информация" (в ее наиболее значимом смысле) - одно из фундаментальнейших свойств Мира (в частности - и того, что доступен нам в восприятии). Да, те информационные модели, которые строит человек, лишь отчасти отражают весь спектр информационного взаимодействия элементов Мира. И все же нам удается ухватывать существенные стороны многих процессов и это дает нам определенные преимущества.
Впрочем, не надо думать, что логические формы присущи лишь человеку. Животные, к примеру, получают массу информации из окружающего мира (в частности - благодаря своим развитым рецепторам). Не сумей они "ухватывать" из того же внешнего мира готовых логических форм взаимосвязи между разрозненным потоком различных рецепций - они были бы абсолютно беспомощны. А так мы видим у них порой весьма сложное и целенаправленное поведение. У человека просто процесс этот более развит. Не просто количественно - качественно более развит. Но основная суть остается прежней.
Victor 2 #89
Квестору! Вы: «Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика..» Цитирую из Вашей ссылки: «Из данных предположений следует то, что Вселенная может пониматься…», Т.Е. ОСМЫСЛИВАТЬСЯ… Но отвечает ли подобное КАК ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной?... БЛАГОДАРЯ осмыслению мы можем ПРЕДСТАВИТЬ Вселенную и так… Люди, такие как Вы не любят как палеонтологии, так и историю, в частности историю науки и философии… Они, как цветы, однодневки…Вот чему нас учит история науки? – Изменению ПОНИМАНИЯ законов природы, причем с их основания, НЕСВОДИМОСТИ допустим физических законов к химическим, биологическим, социальным… Если законы природы, которые мы каждый раз познаем логичны, то почему они со временем меняются, и каждый раз остаются логичными? А природа – «информативной»? .. Почему мы не можем, положим, из старинных законов механической физики вывести все остальные?.. Вот Ронвилс описывал мне мировоззрение Хазена. Типа пирамиды. Но это – НЕ МОЕ мировоззрение. Природа КАК рациональна, так и ИРРАЦИОНАЛЬНА (см. Тему «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ»). Законы природы- это- не логика. Вряд ли кролику покажется логичным, что его едят, положим лисы… Смерть кого-либо …- ЕГО смерть, любому будет казаться нелогичной… Как же так- я есть и меня не будет»
Павел.
Царёв Павел #98
К слову. В концепцию А. Хазена я НЕ ВЕРЮ, но не могу не отметить цельности и гармоничности этой концепции. Штайнера как тонкого мыслителя и человека энциклопедических знаний (для своего времени) я ценю весьма высоко. Но категорически НЕ ОДОБРЯЮ его увлечения традиционным оккультизмом и слишком далекий выход в своих дальнейших работах от позиции строгого рационализма. Но основную суть взаимоотношения разума и Мира он ухватил гениально. Сама же эта тема неисчерпаема.
Неисчерпаема-то она неисчерпаема, но как только начинаешь что-то осмысливать и взаимоувязывать... Вот тут-то и начинается самое интересное. Когда перед тобой уже есть "ментальный каркас" и вся новая информация (да и старая то же) в него легко вплетается - это одно. Тут мы имеем определенный информационный процесс обработки информации. Но как только появилось то, что нормально "вплести" невозможно (если, конечно, не обманывать себя) - нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь. Сразу упремся в "числовую пирамиду". Когда же новая идея "ухвачена", переработана и упорядочена (вновь-таки - информационно) - можно сделать вид, что получил ее определенным рациональным путем. Ну, правила такие в научной среде, куда денешься?
Ронвилсу! Вы: «Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.». Это и по поводу «нелогичности» природы Вот Вам: ознакомьтесь: «Таким образом, процент обнаруженных ископаемых 97,7%».(http://lib.rus.ec/b/162962/read). Почему же нельзя?:Вы: «Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя» Почему же нельзя?. Просто объясните мне, почему столь «информативная природа», имеет, всего лишь 0,3 процента «IQ.» (причём заметьте это оценка противника эволюции, т.е. наверняка завышена), или откуда берется «информация, если её в СУЩЕСТВУЮЩИХ «на данный» момент времени её НЕТ, более того, нет ЛОГИЧЕСКОЙ связи между исчезающими и появляющимися видами: БОЛЬШЕЙ своей частью, теория эволюции построена на домысливании, чтобы «заполнить недостающие звенья». Для чего нужна информация, как Вы неоднократно констатировали? – Для того, ЧТОБЫ знать напр.: «И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую…». Докажите мне, что мир ОСМЫСЛЕН, а не является слепым результатом, «проб и ошибок» тотальности, докажите его логичность «между проявляющими и исчезающими видами». Докажите, мне наконец, эта логичность данного мира, не зависит НЕ ЗАВИСИТ от его осмысления человеком, от его ИСПОЛЬЗУЕМОЙ логики… И я соглашусь с Вами… Что Вселенная «информативна»… Если подобные требования догматичны, то я – догматик «средневековый».
Павел.
Царёв Павел #102, интересно, интересно, было кисло - стало пресно! (загадка о реакции нейтрализации...) Вы требуете ни много, ни мало, а именно доказательство бытия Божьего... При этом, как истовый атеист никаких аргументов не слышите и понять не можете. Так какого Вам доказательства еще надо? Давайте используем доведение до абсурда и рассмотрим руку человека.
Предмет доступный для рассмотрения? Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека". Только придется учесть, что изменения онтогенеза НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ. Никакие трудовые вывихи и мозоли детям НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Это акцент на невменяемость.)
Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы стать разумным? Вопрос по существу! Потом мы рассмотрим, откуда и как образовались глаза. Мне мама в детстве выколола глазки, чтоб я в шкафу варенье не нашел, я не смотрю кино и не читаю сказки, зато я нюхаю и слышу хорошо!
Спасибо, Павел, за интересную ссылку! Почитаю обязательно, хотя она объСпасиемна и требует некоторого времени. Вообще сейчас довольно много работ с интересной тематикой, пытающихся системно охватить довольно обширные факты с каких-то не совсем традиционных позиций. Но, по опыту чтения подобных работ могу сказать, что как правило авторы уже имеют определенный личный "каркас представлений" и стараются весь обширный материал вогнать в этот "каркас". Причем, зачастую подобное "впихивание" идет со скрипом.
Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна. Ведь в этой методике изначально предполагатеся гипотеза о том, что мозг работает исключительно как вычислительная машина. То есть - над полученным информационным материалом нужно поработать. И чем быстрей "машина" работает, тем быстрей возникает результат работы. IQ тем выше, чем быстрее работает "вычислительная машина" и чем больший оперативный объем информации она задействует. Я не спорю - измеряется вполне конкретный показатель чего-то и этот показатель имеет определенную корреляцию с поведением человека и способностью его адаптации в социальной среде. Но данная методология не отражает (по моему мнению) сущность процесса "думания". И уж точно - не отражает сущности процесса "ухватывания" по настоящему оригинального решения.
Относительно эволюции могу сказать следующее. То, что между природными формами есть преемственность - по моему вполне очевидный факт. А вот процесс появления действительно новых форм (я даже не говорю об ароморфозах) - большая проблема, которую пытаются решать весьма разными способами. Креацианисты моментально привлекают Бога. Эволюционисты говорят о случайный процессах, направляемых какими-то внешними природными тенденциями в закономерное русло. Но, и то и другое - всего лишь попытка вогнать наблюдаемые факты в свой условный "каркас представлений". Относительно единого и всезнающего Бога можно ничего не говорить - ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Относительно же сочетания случайности и закономерности - по существу имеем красивую декларативную схему. Это, своего рода, "мешок фокусника", из которого всегда можно извлечь именно то, что требуется для объяснения любого наблюдаемого феномена.
В моем же "каркасе представлений" процесс эволюции связан с деятельностью т. н. "множественного разумного творческого начала" во Вселенной. Но, это начало во-первых: имеет свои пределы (это не какой-то абсолютный и непогрешимый Бог), во-вторых: множественно (то есть - проявляется через индивидумы, которые в обычном варианте не локализованы в физическом пространстве, но информационно интегрированы и имеют самость), в-третьих: временные рамки деятельности этого начала имеют переменный размер (он может растягиваться в миллиарды лет и сжиматься до долей секунды).
Заметьте, что в природной эволюции Биосферы есть некоторое подобие технической эволюции в человеческом обществе. С одной стороны мы всегда можем видеть некоторое заимствование форм и принципов в тех экземплярах, которые появляются. С другой - каждое новое творение всегда в достаточной степени эксклюзивно. Конструктор не творит наобум - он старается учесть много факторов и устранить всякие противоречия. Но идеал никогда не достигается - это же не всезнающий Бог. И логика у разных конструкторов своя.
Квестору! Вы: «Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека"… Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы СТАТЬ РАЗУМНЫМ? Вопрос по существу» - «Птица говорун отличается умом и сообразительностью…» - «Глупая, глупая птица…». Вы смотрите с точки готового продукта, и недоуменно спрашиваете: «Как такое совершенство могло получиться?». Вы задаетесь целью объяснить, то, что УЖЕ есть и «экономия» мысли отбрасывает, всё, с Вашей точки зрения несущественное для получения этого результата… И процесс Вам кажется разумным, телеологическим… Рука Вам кажется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО образовалась, для того, чтобы В ДАЛЬНЕЙШЕМ, появился – разум. Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело… Ну, не было у природы никакого плана по «обустройству руки в орудия труда», потому как она неразумна, и действует «по факту», рука появилась, сначала чтобы лазить по деревьям, потому как на деревьях – меньше хищников и больше вкусных бананов… Потом, во времени, положим, засухи (сужение ареала), рука усовершенствовалась, до уровня «кидания камня», тоже к совершенствованию разума, поначалу, не имеющего отношения: попался под руку камень – бросил в хищника-жертву: совершенней рука, верней захват и попадания – процветание данной особи.
1. Вывод №1. Природа не строит планов, а исходит «из того, что есть у неё», «здесь и сейчас». Есть потовые железы для чего? – для регуляции температуры тела, и уж никак они не создавались природой для кормления детёнышей… Ан, нет- появились они – произошла на их основе дифференциация…
Далее Вы: «Только придется учесть, что изменения онтогенеза НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ». По большому счету правильно. Но мутации - которые ПРОЯВЛЯЮТСЯ в филогенезе наследуются?.. А про естественный отбор Вы читали? – Неудачные НАСЛЕДСТВЕННЫЕ мутации – лимитируются, а удачные – процветают и множатся?.. А что «решает» - удачные мутации или нет? – СОЧЕТАНИЕ внешней среды и свойств данного вида организма – насколько он может противостоять изменению этой среды после того, как он появился (тут и скорость размножения, и многоплановость слаженности (эффективность «усвояемости»)). биохимии и многое Др. От себя добавлю примечание: космические циклы- изменения внешних условий – имеют время, зачастую, БОЛЬШЕ времени, чем существование тех или иных биоценозов на Земле. Отсюда «устаканивание» внешней среды и «внутренних границ самосовершенствования», ограничено циклами «переориентирование развития организма «на другие цели и способы выживания». (это – циклы, а есть ещё и случайности, типа крупного метеорита, или взрыва сверхновой: предсказание? – Бетельгейзе – взорвется то ли на днях, то ли через миллион лет и подобная «периодичность» - скорее всего – не от недостатка наших знаний, а от возможных флуктуаций самой звезды…)… То, что сочеталось в «данном цикле» может не сочетаться в другом… ОТСЮДА и глобальные катастрофы на земле, типа вымирания динозавров…
Отсюда, повторюсь и моё мнение – что у природы НЕТ ЦЕЛИ, а значит и информации о будущем… Есть лишь решение возникающих проблем «здесь и сейчас». А ДАЛЬШЕ- «как кривая вывезет», на основании того, что ЕСТЬ,
Опять же маленькое дополнение-замечание к теории эволюции, на основе сказанного: я не придерживаюсь, именно её Дарвиновского варианта: «чистой» СЛУЧАЙНОЙ генетической мутации. Скорее, я сторонник ортогенеза в том варианте, что СЛУЧАЙНОСТЬ мутационного процесса в той или иной степени (НО НИКОГДА НА 100% - всегда остается и доля чистой случайности, извне для закономерностей системы любого масштаба, которую мы бы пытались рассматривать, как «изолированную») ограничена «наследственностью» ДНК – «того, что есть».
Вывод № 2. Свидетельство «несостыковки» законов «внешней среды» и «внутренней» КАЖДОГО ОРГАНИЗМА, свидетельствует о том, что «во внутренней среде» НЕТ ИНФОРМАЦИИ о внешней.
Три. «Внутреннее целеполагание, собственно одно: выжить ЛЮБОЕ ценой, даже путем собственного» изменения. Но эта «информация» не выходит за рамки того или иного организма: что для одного организма хорошо – для другого – смерть…
Внутренняя «целесообразность» - Чушь собачья, как и все, остальное: никакой цели, кроме «здесь и сейчас» из того, что имеет организм. Вирус проникает в клетку, и куда девается её «целесообразность»? – «тупой» вирус, который БЕЗ ПОМОЩИ механизма клетки, не может «вырастить» пять – шесть СОБСТВЕННЫХ белков, ИСПОЛЬЗУЕТ, положим, «информированные», рибосомы клетки, чтобы множить НЕ «свои» а ЧУЖИЕ белки «этого» вируса… Какая же в этих рибосомах информация? – сплошная биохимия, по типу: где лучше, проще, - там и «родина»- все на принципе – «ключа» и «замочной» скважины – выгодности взаимодействия… «тупой» вирус, съедает информацию, что ли?.. А по-моему – белки и ДНК…
Вывод № 3. Эволюция происходит, как я уже Вам писал, за счет организации собственной среды обитания «отодвигания – прокладки- амортизации» - внешних изменений, т, е. за счет стабильности, и В СЛЕДСТВИИ появления стабильности: расширения СОБСТВЕННОЙ закономерности «притирки частей», дифференциации частей… Где – здесь – место для информации? – ума не приложу – одна теорема Лагранжа, о минимальной силе…
Павел.
Ронвилсу! Неисчерпаема-то она неисчерпаема, но как только начинаешь что-то осмысливать и взаимоувязывать... Вот тут-то и начинается самое интересное. Когда перед тобой уже есть "ментальный каркас" и вся новая информация (да и старая то же) в него легко вплетается - это одно. Тут мы имеем определенный информационный процесс обработки информации. Но как только появилось то, что нормально "вплести" невозможно (если, конечно, не обманывать себя) - нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь». А кто сказал: «Простым перебором?». Хотите в киче с примесью цинизма, объяснение «а-ля Хайдеггер»?- В Вас есть, положим, «Я-концепция» - в Ваших терминах: "ментальный каркас", в котором Вы квалифицируете «новую информацию…» И вдруг- «кошмар» «ужас», весь «ментальный каркас», не помогает справиться с жизненно важной проблемой. А справиться с ней –жизненно важно… И «что-то» чему Вы раньше не придавали значения, что-то, что раньше Вы даже не «потрудились» вписать в «свой ментальный каркас», настолько ранее оно было «ПРЕНЕБРЕЖИМО мало» даже в памяти, поможет Вам «выкарабкаться» из создавшейся проблемы… Что реально произойдёт? – Переоценка ценностей. Действительно, если в трудную минуту, весь НАКОПЛЕННЫЙ «багаж понимания» не смог помочь, а какой-то «мусор» мышления меня спас… Это уж никак не назовёшь «перебором возможных вариантов»… Да, у Хайдеггера, уже на этой стадии, не так, как в моем его описании… У него «онтологический», т.е. беспричинностный ужас, типа- «всё нормально» - и вдруг – УЖАС… однако, как говорится: «Без причины и кобель не вскочит», или по Шерлок Холмсу, если отмести все вероятные причины, то истинной причиной будет- невероятная, а именно анти-онтологическая- наличие отсутствия себя в «наличном» бытии «в жизненном мире»… Действительно – почему меня снедает непонятная печаль, одолевает скука? – потому, что я ощущая, что «это не моё», я «истинный – не такой» и от этого ОСОЗНАНИЯ этого, даже «когда всё хорошо»- Накатывает ужас… Так или иначе, именно ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ чувство придаёт смысл «тому, что подвернётся во спасение» себя, любимого, даже от самого себя… Таков смысл Хайдеггеговской мысли. Всё остальное – от лукавого…Для, переоценки «ментального каркаса», как я уже писал – не обязателен именно «онтологический ужас». Основанием переоценки может, в принципе, быть ЛЮБОЕ чувство, завладевающее человеком в форме страсти, будь это даже страсть к познанию (где страсть – сильное чувство, неподконтрольное разуму)… Возьмём, к примеру алкоголика: со всей изощрённостью своего ума он Вам докажет что водка: это «аква вита», а не пагубная для него привычка… Или: другой пример, задался я уточнить свою «предрассудочность», к которой, СЛАВА БОГУ я и отношусь, как к предрассудочному (вот такой каламбур)…Если- «счастливый билет» - к счастью, удаче, а число 13 – несчастливое, то будет ли счастливым билет 13-13?... Ребята посоветовали – спрячь до конца недели… Проверишь… Ну, эксперимент есть – экспериментом. Спрятал его и забыл – предрассудок в моём «ментальном» каркасе» - шлак суеверия, предков…Надо сказать- неделя не задалась… всё какие-то неувязки… И еду я так, усталый, раздраженный после работы поздно вечером в пятницу домой и вспоминаю об этом билете, залезаю в карман, чтобы выбросить и обнаруживаю там – вместе с билетом, видно забытую мной давно пятисотку… А перед этим бурчал: «Даже выпить не на что…»… Вот что я теперь (опять же – не поклонник Пифагора), буду при случая думать о билете 13 -13? – Буду подгонять – события, под эту примету- не повезло сегодня, повезет завтра, не мне, так родственникам и т.д… Знаю – неправильно, а всё равно – буду… А если бы случилось, гораздо более значительное событие, чем нахождение «потерянной» пятисотрублёвки?..-И выиграл я в казино, и жизнь пошла в гору? – Да, я б из этого билета сделал бы идола, и никакие бы авторитеты, типа Пифагора, не доказали бы мне, что 13 – плохо. Больше того – я бы переосмыслил «пифагоровскую» десятку, до «чертовой дюжины», и с пеной у рта доказывал, что это – правильно… Я, конечно, утрирую… Но, смысл Вам должен быть понятен:
1) «нужна новая идея. А ее-то простым перебором возможных вариантов не получишь». Простым перебором – да, но в основе отбора лежат, предпочтения, иррациональные чувства. Вот, я вижу, что во многом Вы со мной – согласны, но Вы же, будьте перед собой честны, перечите… может из-за моего «менторского тона», может из-за моей невоздержанности (это- более к Виктору, по случаю, у него прошу прощения), в общем – из неприязни… Т.е. – чувства. Посмотрите на историю – науки, практически подавляющее большинство открывателей долгое время были маргиналами от науки, и дай Бог, в конце жизни получали по заслугам… А почему, если они говорили истину?... «первый этап» - молодо-зелено – т.е. неПРИЯТИЕ того, что другие открыли то, чего «мэтры» не видели всё жизнь, да ещё, с молодой горячностью отстаивали «свою первую веру» - «не дерзите, молодой человек»…
2) Ну, и если новое возникает из осмысления под влиянием иррациональных чувств: из того, что было, но казалось ранее «в ментальном каркасе» бессмысленным, нелогичным или НИЧТОжным, то как можно говорить об информированности немыслящей Вселенной?
Вы: «Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна». То же я считаю и насчёт информации – «к чему-то» природному, кроме, ест-но, человека…
Вы: «Могу сразу сказать, что попытка применить методологию IQ к чему-то природному - не совсем корректна… Ага – у Вас –недоказуемая концепция – у меня – тоже большей мерой» умозрительная схема, но в «некоторых точках» опирающаяся на реальные (на сегодняшний день факты, с «сеткой категорий и понятий» -декларативная схема?.. Не сказывается ли в данном случае та самая пристрастность чувств, о которой я говорил выше?
Вы: «В моем же "каркасе представлений" процесс эволюции связан с деятельностью т. н. "множественного разумного творческого начала" во Вселенной». Вопрос: если животное ест оно творит? – «Кролики есть высшая стадия удава: переработанный удав» (ну и обратный еде процесс)… Конечно, если так расширенно понимать творение – то Вы правы…
Вы: «это же не всезнающий Бог.»… Но вот «неувязка» в масштабах… Вы говорите о человеке – маленькой ЧАСТИ Вселенной, и пытаетесь это подобие перенести на всю Вселенную… Человек творит там, где ещё им не сотворено, а Вселенная УЖЕ сотворена… Ссылка на различие между становящемся и ставшем – недействительна, потому что Вселенная, если можно так сказать «уже сотворена», именно, как становящееся, потому что «Ваша Вселенная ВСЯ» - уже информирована, о том «что есть и будет»…
Павел.
Феде! Вы ОДНОЗНАЧНО, утверждаете, исходя из Вашей концепции, что: «Никаких отодвиганий-прокладок и амортизаций быть не может по определению» ?
Царёв Павел #106
Квестору! Вы; «Вы же себе противоречите, когда говорите, что рука появилась для того, чтобы лазать по деревьям...» Экий Вы неуёмный, Знаете, ведь, почему я так написал. Вы: «Вы предполагаете, что существует некая "борьба видов за существование"» Да, полагаю, и не потому, что: «Причем, это не Ваше личное мнение, а традиционное восприятие (истовая вера), навязанное Вам авторитетом», а потому, что, в смягченной, может, даже, исчезающей форме он существует и в обществе (социал-дарвинизм), т.е. я этот отбор так или иначе, ОЩУЩАЮ НА СОБСТВЕННОЙ шкуре, И ПОЭТОМУ ВЫ МНЕ ХРЕН докажите, что его нет в животном мире. А если есть естественный отбор, то есть, так называемое ДАВЛЕНИЕ (которое, естественно имеет НАПРАВЛЕНИЕ- в сторону своего уменьшения и т.д.- долго и нудно, повторяясь о моем понимании закона и т.д. вам это нужно?) естественного отбора, поскольку каждая особь вследствие инстинкта самосохранения, пытается выжить, этот инстинкт и приводит её туда, где может быть, не так сытно и удобно, зато – безопасней. Да, как Вы понимаете, и там, на краю Ойкумены, со временем происходит накопление «обездоленных неудачников», и среди них начинается отбор, только там- среда другая, и направление этого отбора- тоже соответственно – другое, и Вы мне , опять же, хрен, докажите- что это- не так, потому как я побывал в разных СОЦИАЛЬНЫХ средах и, опять же узнал это на собственной шкуре…Отбор, то меняют направление, но наследственность у всех разная, одним легче мутировать когтями, другим – руками, кошке Вашей, может и легче карабкаться на дерево, но что-то и не видел, как кошки изящно перебираются с ветки на ветку… Обычно залезут, спасаясь от собак и орут благим матом, потому как двигаться с ветки на ветку больше подходят не когти, а захват… Ну, а то, что у одних когти, у других, ласты, у третьих, копыта, у четвертых – рука, то, как я говорил это зависит не только от среды, но и от наследственности…
Теперь о переходных моделях. Ну, вот написал Ронвилс теорию Хазена о неустойчивых и устойчивых состояниях систем…Т.е. переходные виды «короткоживущие», но Вам недостаточно, конечно, этого объяснения (хотя должен заметит, что даже от долгоживущих (1,5 млн. лет?) австралопитеков было найдено всего лишь собрание нескольких сот окаменевших черепов, зубов),, Вы, конечно, вспомните об устойчивых «переходных» видах, типа австралопитеков, и спросите где они в Африке, с неизменным климатом?...А я отвечу «как учили»; наиболее сильная конкуренция – как раз у близлежащих, смежных видов – за общий пищевой ресурс… Опять – мало?.. Ну, тогда добавлю то, чему меня НЕ УЧИЛИ. Гипотеза «второй волны».
Поскольку, как я писал выше, мутации происходят не там, где хорошо, а там, где трудно: на «краю Ойкумены» того или иного ареала вида животных., Положим, не в лесах, а в саваннах – или – в горной местности (скалолазание – тоже лучше с когтями?). ПОЭТОМУ – искать «короткоживущие» промежуточные виды в местах существования основных – занятие неблагодарное, если не считать уродцев – от радиоактивности… Далее, как я писал – в других ареалах, в других климатических условиях с другой направленностью естественного отбора, которой, вполне естественно, сопутствует изоляция - вот там, в более суровых, или неудобных условиях, по сравнению с «родиной» данного вида и происходит новое видообразование с появлением короткоживущих промежуточных форм… И вот только не надо лукавить, будто вы не знаете про пещеры Табун и Схул на горе Кармел (Израиль); где в останках совмещены сапиенсные и неандертальские признаки, пещеры Джебель Кафзех у Назарета (объём мозга около 1500 – 1560 см ); в останках больше сапиентных, чем неандертальских признаков)… А, потом, вновь образовавшиеся в суровых условиях новые долгоживущие промежуточные виды, приходят второй волной, на ранее оставленную родины, и с австралопитеками, положим, происходит, примерно то, что произошло с индейцами, когда на них нагрянули в латах, с пушками и мушкетами – конкистадоры, или, с ассирийцами, после их завоевания, мидийцами, персами и т.д.- одна деревня?...
Павел.
Не унывайте, Виктор! Без соответствующих пояснений Странника его замечание будет говорить лишь о его дилетантизме в философии. Во-первых, не поясняется, какая идея имеется в виду Платона, или например, Локка. Во-вторых, опять же по Страннику, не указывается от какого человека доприродного, природного или сверхприродного не останется и следа информации лишь от зависимых от него(произведённых им) информационных систем(систем "второй природы") и Да собственно и суть его вопроса, остаётся непонятной: о какой противоположности он говорит: о контрарной, контрадикторной о Аристотелевской или Гегелевской» - скорее о «своей»…
Но, тем не менее, вопрос поставлен – без определения, как минимум противоположности информации, это понятие будет «растекаться» смыслом «по древу».
Итак- если я определил:
- «ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…». То, вполне логичным, противоположением информации будет противоположный процесс аналогично процессам ассимиляции (усвоения) (и отторжения, разложения) – диссимиляции, т.е. нечто, переводящее знания, представления в бессвязные впечатления… И в моей системе понятий, таковое есть: «С точки зрения ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЮ СМЫСЛУ в «чистом» виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) – и – не обязательно, как патология мышления. Человек может ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАТЬ отсутствие связи между представлениями («избегание» противоречий в логике) или самими впечатлениями (последние, в принципе из-за нерасчлененности чувственного образа объекта, при отсутствии выделения и соотнесения его внутренних связей и компонентов (синкретизма), могут быть, просто «ДАННЫМИ» в мышлении (неосмысленными – «включение» противоречий в логику по Васильеву)), так как при синкретичном познании связь впечатлений принимается за связь вещей» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс»).
Остается лишь уточнить в «свете новых представлений»: в общем-то, что я писал раньше: типа «не обязательно, как патология мышления», на: противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта… Поясняю: состояние аффекта, с одной стороны, аффект: «(от лат affectus - душевное волнение, страсть) - эмоциональное состояние, характеризующееся болезненным возбуждением чувств, включением воли, вместе с тем сильным ослаблением ясности мышления и его влияния» (http://mirslovarei.com/content_fil/AFFEKT-17628.html)., т.е. – иррациональное (не имеющее причин, прямых связей с когнитивной сферой), во вторых- не болезнь, а состояние здорового организма, способное к ремиссии, в-третьих -по простому (как иррациональное – причина растерянности мышления, которую он не может игнорировать, как не может, положим, игнорировать больной зуб, или напротив – может игнорировать «чужую концепцию»). В-четвёртых – не является в полном смысле – информацией, потому как, «информируют» не о самом объекте ВОВНЕ, а о СВОЁМ, «здоровом» мышлении: о СВОЕМ ОТНОШЕНИИ к объекту. Во-вторых, эта «информация, по сути – БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА», потому как определить, «что не так» в «здоровом мозге» т.е. имеющем «здоровую», «объективную» логику, безупречного (с точки логики) согласования представлений, может ТОЛЬКО САМ мозг (да и то – не всегда)… Т.е., как я понимаю, Странник, противоположности – по гегелевски- противоположности – а «сходятся»…
Павел…
Феде! Вы: «Значит информация изложение и осведомление. Если Изложение то кем-то, если осведомление то кого-то. Кто-то должен что-то Изложить и кто-то должен быть Осведомлен.». Всё дано в тексте. Читать умеете? – «Что касается понятия информации, то как по ПРОИСХОЖДЕНИЮ… так и по обыденному употреблению оно АНТРОПОМОРФНО». Вы понимаете слово «происхождению» и «антропоморфно»?.. Поясняю в последний раз: СНАЧАЛА слово «информация» применялось, исключительно при общении человека с человеком, позже некоторые умники, РАСШИРИЛИ понимание информации безгранично… Так, что это я должен вас спросить; кто и что Вас, положим В Солнце осведомляет, какие в нем идут ядерные процессы? – или это делают – ученые, ДАЮЩИЕ сигналам свой СМЫСЛ – сегодня – электромагнитной волы, завтра- фотонов, послезавтра- РАЗЛИЧИЯ МЕЖДУ энергиями между фотонами и электромагнитной волны (положим), от интерпретации которой зависит и «информация» которую по- Вашему, посылает звезда: так от чего, в-первую очередь зависит информация, от сигнала от этой звезды, или от ее осмысления?... Ну и далее по тексту, повнимательней…
Вы: «Но знание есть комплекс возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Это По- Вашему, а по моему, знание есть – знание, «возможного реагирования на определенный аспект воздействия». Т.е. знание – есть знание, а реагирование – реагированием – одно не есть другое… Соответственно, информация «осмысление» «какое реагирование характерно для воздействия, которое мы полагаем Информацией»…Осмысление, которое, может быть совсем нехарактерно, для воздействия, но само воздействие БУДЕТ произведено (может – единственный раз: (все ли грибы сьедобны?)…
Вы: «Информация это природный феномен, а не процесс, предполагающий взаимодействие природных феноменов». Феномен – это; «1) необычный,исключительный факт, явление2) Философское понятие, означающее явление,данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену,постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена)». (http://mirslovarei.com/content_bes/fenomen-65770.html(. Какое значение Вы выбираете? Первое?... Всё, что имеет название – есть феномен, потому, что был отмечен человеком, «как другое», чему есть собственное именование – процесс уникален, и как процесс ВООБЩЕ на своем уровне абстракции, а процесс осмысления – уникален на своем, потому как отличен от физического, химического и пр. процессов. И если процесс осмысления связан с процессом ИЗУЧЕНИЯ, и если вы можете, доказать, что изучение – не есть процессом, тогда продолжим дискуссию
Я понимаю, что мы затронули тему, где каждый может развивать свои ментальные представления до бесконечности и спор может продолжаться неопределенно долго. Я лишь "вкраплю" в это море интерпретаций очень маленькие реплики.
С одной стороны вполне понятно, что когда надо решить какую-либо проблему, но старая система представлений человека "буксует", то то, что было где-то на "задворках" ума (некий "ментальный мусор") в определенный момент может выдать спасительную зацепку для начала переосмысливания старых представлений. Хотел бы применить эту схему для творчества композиторов. Помню смотрел интервью с Максимом Дунаевским. Он говорил, что можно долго мучатся, а тема "не идет". Потом вдруг появляется в голове спасительная "зацепка" и пошло и поехало... В этот момент нужно бросить все и попытаться поймать этот "космический поток", переварить его и перевести на привычные музыкальные формы и ноты. И вот мне интересно - из какого ментального "мусора" начинает выдаваться некая тема, которая не только композитору, но и десяткам миллионов людей впоследствие на долги десятилетия (а иногда - на столетия) будет служить образцом прекрасного и гениального?
И еще одна небольшая реплика. Для того, что бы сохранить информацию неизменной и, вопреки помехам канала связи, передать без искажений, необходимо передавать ее с избытком. А потом с помощью определенных алгоритмов устранить помехи и восстановить информацию уже без искажений. Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу. Эта природа имеет отношение лишь к тому, что в нашей голове, или это нечто более объективное?
Виктору! Вы: «А если предположить, что информация, это не процесс, а сущность, которая существует как множество носителей информации. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование. Вы посредством слов, носителей информации, сообщаете мне свое мнение»… Ну, не знаю… Сущность моей информации- акустические или электромагнитные волны, и если на них- одно и то же сообщение, то, что ж получается? – у этой информации будут – разные сущности? Или, положим, Я Вас спрашиваю: в чем сущность Вашего мне сообщения?.. а Вы мне: «Суть моего сообщения: жесткий диск?...».
Павел
Виктору! Простите, я совсем запутался Вы: «А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование»… Отсюда, я формулирую Ваше «предположение- определение». Информации- ИНФОРМАЦИЯ, прежде всего (по данному Вами определению) – есть ЧТО? – СУЩНОСТЬ… Поскольку сущности бывают разные, то надо понимать, что Вы далее –УТОЧНЯЕТЕ, вид сущности, не чего-нибудь, а именно КАКАЯ сущность у именно сущности ИНФОРМАЦИИ, а не положим, души человека, или, просто сущность муравья… И, соответственно, продолжаете Ваше определение информации: ИНФОРМАЦИЯ- это (не просто сущность), а сущность которая – что? –Сущность , которая СУЩЕСТВУЕТ…как множество носителей информации… В общем то БУКВАЛЬНО получается: Информация – это сущность НЕ информации, а её носителей… Собственно, на этой несуразице и были построены мои примеры… Вы мне в ответ: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее)». Не понятно, выше вы определяли информацию, как: сущность, которая СУЩЕСТВУЕТ, а на следующий день: если «существуют- то это НЕ СУЩНОСТЬ… Что же у нас получается? Информация – это сущность, которая не может быть сущностью, поскольку – существует… Положим, вы поправились, и во-второй раз )с поправкой) Ваше определение звучит так- информация – это – не сущность, а сущее… Что, опять вызывает ряд вопросов, которые высказывать было бы бессмысленно – если я ошибся в своём предположении…
Вы: «Спросить вы конечно можете и в такой форме, бытовой... Но обычно спрашивают - в чем смысл вашего сообщения?». Понятие смысл – не в «бытовой» форме, очень различно (см. http://www.slovopedia.com/6/209/771120.html). Какой трактовке придерживаетесь Вы?
Павел
Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Другими словами, существует не сама по себе сущность - информация, а множество проявлений этой сущности в виде (форме) носителей информации. Тут такая же взаимозависимость (информация - множество носителей информации), как у любой противоположности, например причина - множество следствий, истина - множество лжи, материя - множество видов материи, идея - множество смыслов этой идеи.
Ронвилсу! Вы: «И вот мне интересно - из какого ментального "мусора" начинает выдаваться некая тема, которая не только композитору, но и десяткам миллионов людей впоследствии на долги десятилетия (а иногда - на столетия) будет служить образцом прекрасного и гениального?». Вопрос, конечно, интересный… И, наверно, начинать его «раскручивать» надо с вопроса? Для кого?- «мусор» - уж, явно, не для того, кто- сделал из него – «идола», «ориентира своей жизни». Далее, видно, надо вспомнить, что дети не рождаются с идеями, а им их «преподносят», видимо, опять те, для которых будущие гениальные идеи этих детей и будут, главным образом «мусором». Вариантов много, остановлюсь на своём любимом: однажды знаменитый английский физик Томсон на рубеже двух веков, по моему у молодого, тогда еще Резерфорда спросил: чем Вы собираетесь заниматься в физике? - Имеющей безоблачной научный ГОРИЗОНТ, на котором его взор усматривал только два «маленьких облачка… Что это, как не признание маститого ученого, что на долю молодых в науке физике: «осталось НИЧТОжно мало» («два маленьких облачка на научном горизонте – другими словами, подмести мусор по углам великолепного здания физики) –кстати, пример для Квестора – вытеснения на «край Ойкумены» - мысли молодых, неопытных, и безвестных… Из этого «мусора» выросли теория относительности (опыты Майкельсона) и квантовая физика (проблема теплового излучения), кстати, преобразовавших и классическую физику – «вторая волна»)… В тему замечу: сколько ХУДОЖНИКОВ умерли в безвестности и нищете, потому как их маститые СОВРЕМЕННИКИ, окрестили их творения, которые потом покупались за бешеные деньги – бездарной МАЗНЕЙ (что, думаю для художников – еще хуже, чем мусор…
Вы: «И еще одна небольшая реплика. Для того, что бы сохранить информацию неизменной и, вопреки помехам канала связи, передать без искажений, необходимо передавать ее с избытком»… Можно ли, положим, дубляж считать избытком информации?... Например, если я сказал Вам один раз: «Идет дождь», или повторил дважды: «Идет дождь, идет дождь» - что, во втором случая Вы получили в два раза больше информации?
Вы: «Вот мне и интересно: процесс формирования избыточной информации и алгоритм ее восстановления - объективный процесс или субъективный? Ведь заметьте: физически информацию можно передавать десятками различных способов, а алгоритмы создания избытка и восстановления информации при этом имеют вполне универсальную природу». Не совсем понял о каком универсальном алгоритме речь?.
Павел.
Царёв Павел
Это точно. Видимо американцы чем-то крепко насолили лично Квестору или может последствие советской пропаганды, действующей в детстве на неокрепшие мозги...
Павлу. Понятие "ментальный мусор", конечно, весьма условно. Можно, действительно, сказать что в качестве главной мысли может быть востребована какая-то локальная закономерность, подмеченная к тому, что к теме никак не относилось. Но, тем не менее, оно было в "поле зрения" автора. Но применительно к музыке все это весьма условно и надумано. Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове.
Относительно художников - тема весьма специфическая. Тут, к сожалению, господствуют мода и обстоятельства, которые определяются слишком многими факторами. Для меня "мазня" и есть мазня, которую сколько ни рекламируй и за сколько ни продавай - таковой и останется. Но для очень большого числа людей это, увы, не так. Они легко внушаемы.
На счет алгоритмов восстановления "цифровой" информации. Хотел порыться в своих старых конспектах. Там есть вполне конкретные алгоритмы для восстановления 16-битового слова, который избыточно кодируется 21 битовым словом. Но пожалел времени. В компьютерной области уже придумано масса всевозможных алгоритмов и методов. Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному. Эдакая "теория кодирования и декодирования информации с избытком". Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова". Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным? Или же это нечто объективное, отражающее специфические свойства отношений объектов, не связаных непосредственно с конкретными физико-химическими их качествами?
Виктору! Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует КАК множество носителей информации." Карнап, в своё время писал: «Предложения метафизики суть псевдопредложения, которые при логическом анализе оказываются или пустыми фразами, или фразами, НАРУШАЮЩИМИ ПРАВИЛА СИНТАКСИСА» . Понимаете, я такой демократичный, что могу наплевать на правила синтаксиса ( Вы: «Павел, мной было написано: "информация, это сущность, которая существует…» - вот согласно синтаксису, есть главные, и второстепенные члены предложения: главные – это (подлежащее «информация- это сущность…», и сказуемое – (о чем сказывается в предложении- определении? – о сущности) – КАК- это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ член предложения… А сущность у Вас В ДАННОМ случае определена, как СУЩЕСТВУЮЩАЯ, (притом – «как» - вопрос ВТОРОСТЕПЕННЫЙ (согласно правилам синтаксиса). Далее, Вы утверждаете, что то, что существует БЫТЬ сущностью НЕ МОЖЕТ, ибо оно есть НЕ СУЩНОСТЬЮ, НО СУЩИМ… Я, даже, настолько демократичен, что могу пропустить это формальное противоречие, в надежде, что оно разрешится раскрытием его содержания… Напрасные надежды… Вы: «К сожалению мне не известны, да и не интересны различные трактовки»… То есть у Вас СВОЯ, трактовка смысла, которой Вы ЯКОБЫ, даете НА ВАШ взгляд ясное определение: «Смысл, это то что человек понимает, это "содержимое" явления обозначенного словом…». Здесь нет ни одного термина… Например: что значит: понимает? «- процедура постижения или порождения смысла. … Категориальный статус П. придал Шлейермахер, понимавший его как процедуры обнаружения смысла текста в процессе его интерпретации, реконструирующей изначальный его замысл. Виндельбанд и Риккерт предложили неокантианскую версию П., трактуя его как суть идиографического метода познания, схватывающего индивидуальные особенности исторических фактов и противопоставленного номоте-тическому методу, обобщающему (генерализующему) и устанавливающему законы, суть которого составляет объяснение, противоположенное баденской школой… Несколько иной поворот трактовки П. задало признание имманентного присутствия в феномене эпистемологического феноменов социокультурного и личностного (постпозитивизм, социология знания). Объяснение в подобных моделях чаще всего трактуется как логическая рационализация уже понятых (размещенных в когнитивной модели) реальных соотношений, для которых необходимо отыскание закона, устанавливающего всеобщее в них. В самой уже существующей когнитивной модели признается при этом наличие "образной компоненты"… Исходной здесь явилась версия описательной психологии Дильтея, сформировавшего методологическую установку на П. жизни из нее самой, т.е. ее временности и историчности, и трактовавшего П. как непосредственное постижение некоторой душевно-духовно целостности, т.е. как интуитивное проникновение одной жизни в другую. М. Вебер в версии понимающей социологии снял "психологизм" концепции Дильтея и выдвинул идею формальной рациональности, основанной на принципе максимизации эффективности деятельности в разных сферах социальной жизни… Вывод проблематики П. за пределы его истолкования как метода или процедур П. был осуществлен Хайдеггером и закреплен в концепции герменевтики Гадамера, Хайдеггер трактовал П. как специфическое отношение к действительности, в котором человек выступает толкующим себя бытием (т.е. "понимающим бытием"), что означает онтологиза-цию П. .. Герменевтика отделяет П. как поиск смысла в качестве собственного предмета и П. как процедуры приписывания значений, настаивая на изначальной "герме-невтичности человеческого" существования, имманентности ему "понимательности" (что предшествует любым процедурам приписывания значений. При этом акцент смещается с самих смыслов на языковые практики-дискурсы как предмет непосредственного анализа. Эти различные направления и версии П. в истории европейской философской и социальной мысли пытаются синтезировать современная эпистемология и методология прежде всего через разработку проблематики разных типов рациональности. В предельной рамке П. начинает трактоваться как умение действовать соответственно социокультурному контексту, т.е. оно выражает отношение субъекта, владеющего нормами данной культуры, к произведенному в рамке этой культуры тексту (в расширительном его толковании). Процесс П. наделяется деятельностно-коммуникатив-ной природой. Задание способов действования и коммуници-рования - это и есть запуск механизмов формирования П. В такой трактовке именно П. создает смыслы, т.е. последние не понимаются, а продуцируются в процессах П. в конкретных деятельностно-коммуникативных ситуациях…»… Соответственно, не зная, какай ЛИЧНО вы вкладываете смысл в «понимание», которое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ясно: я в Ваше сообщение могу вложить ЛЮБОЙ из общеизвестный, НО НЕ ВАШ… Это то, Вам понятно?... Т.е. без указания, НА УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ СИСТЕМУ понятий (и, положим, Ваши ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ отличия от неё), Вы, чтоб Вас понимали, должны создать не менее ОБШИРНУЮ, собственную СВЯЗАННУЮ систему понятий… Возможно, она у вас есть… Но никто о ней не знает… И начинается полное непонимание.. Например, ОБЫЧНО, под сущем в философии понимается то, что ОДНОВРЕМЕННО имеет и сущность (неизменную «родовую» составляющую) и явление (переменную составляющую), т.е. сущность- часть сущего – у Вас – наоборот – почему – непонятно, Вы говорите о человеческой – сущности, как ПРИЧИНЕ остальных следствий… Но разделить причины и следствие – невозможно, как потому, что без следствия нет причины (а есть просто вещь сама по себе), так и потому, что в причине УЖЕ «заложены» возможные следствия, и таким образом, причина СОДЕРЖИТ В СЕБЕ эти следствия, а потому (по содержанию) само есть в значительной степени следствием, что особенно заметно в нелинейных процессах, когда следствие воздействует на причину, ИЗМЕНЯЯ её, ДАВАЯ ей статус СУЩЕСТВОВАНИЯ, например: цивилизация, в том числе и её техногенная составляющая, ПРИЧИНОЙ которой является деятельность человека, изменяют, самого человека, т.е. причину своего существования… Впрочем, спорить с Вами – бесполезное занятия, потому как даже правила синтаксиса Вам – не указ… Не говоря уж о понятиях… Так как Вас ПОНЯТЬ, не имея общего контекста… Это – всё равно, что заново учить новый язык.. И что получается?... Носитель информации – есть, ВРОДЕ и информация есть, по ВАШЕМУ мнению. А для меня информации – 0… Почему? – Потому, что у нас разные «форматы» осмысления… Я осмысляю Вашу информацию в системе знаний, которых у вас нет, конечно, соответственно у меня нет Вашей системы знаний… Вопрос в том, стоит ли оно того, чтобы его узнать, каково оно ЛИЧНО Ваше, причем игнорирующее СОЗНАТЕЛЬНО ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ (которых НА ВЫБОР _ МАССА вариантов, УЖЕ ПРОВЕРЕННЫХ временем)… Вот представьте себя в качестве ученика, изучающего арифметику… Умный, способный ученик, спрашивает учителя: а почему в арифметике только четыре действия? – отнять, прибавить, умножить и разделить?... а нет, положим, синтезировать?... Естественен вопрос учителя, А что ты понимаешь под действием синтеза?... Ну, начинает ученик… Ну, складывать – это «складывать в стопочку», «кучковаться» - это, объединяться в «кучку», умножить - это расти в себе –а синтезироваться- и то и другое и третье…Причем, в синтезе надо также учитывать – силу отнимания, ибо и дураку понятно, что никто ничего добровольно не отдаёт… Ну, что бы Вы сказали такому новатору в арифметике?
Павел.
Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...
И вернемся к теме информации. Для лучшего понимания того, о чем мы разговариваем, я хочу напомнить Вам разделение внутри всех информационных систем на "душу" и "тело"... То есть, на программную и аппаратную части.
Есть некоторое непонимание в сути этих частей. А суть в том, что БЕЗ аппаратной части программа НЕ РАБОТАЕТ, но ведь и без программы любая аппаратура - груда железа... Программа это и есть информация в чистом виде. А уж "железо" (даже и совсем не железное ) это носитель этой информации. Современное понимание информации, как некоторой программной части информационной системы условно. То есть, аппаратная часть, "железо", тоже содержит информацию, то есть можно составить программу описывающую (эмулирующую) функции этой аппаратной части. Например, сотовый телефон значительно проще, чем современный универсальный компьютер, поэтому можно запустить программу эмуляции сотового телефона на компьютере.
Теперь рассмотрим Ваше личное непонимание информации... Вернемся опять к компьютерным аналогиям. Если упростить восприятие информации до уровня "программная часть арифметико-логического устройства", то эта самая программная часть может существовать во множестве форм. В виде архива, например, в виде формул, в виде таблиц. Программа может быть статической, т.е. записанной в постоянной памяти, программа может быть ИСПОЛНЯЕМОЙ, то есть записанной в оперативной и сверхоперативной памяти.
Вы считаете, что информация это ТОЛЬКО исполняемый модуль? Только та часть формул+данных, которая "понята" автоматом и "принята к исполнению"? Не совсем так... Архив может быть развернут и подготовлен к исполнению, развернутый пакет может быть запущен, т.е. ИСПОЛНЕН. Соответственно подразделяется и передача информации, оперативные данные необходимы для исполняемого модуля, новые программы для будущего, а архивы необходимы в случае необходимости или конфликтной ситуации. Точно также, как Вы принципиально не желаете ВИДЕТЬ во всем этом безобразии ИНФОРМАЦИЮ, так и я спрошу: А где тут ВЫ углядели БОРЬБУ?
Только не подумайте, что я собираюсь спорить. Но как то уж очень странно слышать от том, что "Невозможно дать определение материи, идее, информации, энергии, богу, духу, сущности, причине и т.д."
По существу если мы разговариваем о чем-то, то должны давать какие-то определения, иначе разговор получается ни о чем. Конечно, любое определение - это условность. Со временем всегда есть возможность что-то уточнить и даже переопределить. Но вначале нам надо определиться, а потом - высказаться.
Но все-же мне довольно странно и неприятно слышать однозначные и абсолютно безапелляционные утверждения относительно чего-то (безотносительно - внешнее это или внутреннее), как исключительно внутренним реагированием на собственные рецепции. К примеру, такое утверждение:
"Понимание как комплекс физио-био-психологического реагирования описывает формирование Эмоционального образа поведения, аранжированного комплексом реагирования вегетативной, регуляторной и моторной, осознанной деятельности,подготовленной к реализации."
На наши рецепторы обрушивается поток каких-то воздействий, мы его как-то разделяем, дифференцируем, обобщаем и обрабатываем (заметьте - информационно) и при этом абсолютно уверены в логике наших выводов относительно того - как именно мы это делаем. Критерий, как я понимаю, один - более хорошая адаптация как отдельного организма, так и сообщества разумных организмов к условиям среды.
Одна только незадача. Человек, который работает в области высших обобщений (к примеру - математик), может быть рафинированным идеалистом. И это, заметьте, абсолютно не мешает ему в его творчестве. Чистый материалист, работающий в прикладной области, без зазрения совести пользуется плодами этого идеалиста, но ставит себя рангом выше.
Часто при этом ссылаются на то, что и машина, подчиняющаяся обычным законам физики и химии, тоже может работать с информацией, то есть - делать вполне наглядную демонстрацию "творческого" процесса. А идеалист мог бы при этом сказать, что думающая личность просто моделирует информационные процессы, перенося их из одного материального процесса в другой. Сам информационный процесс как лежал "параллельно" материальному, так и остается там. Эти процессы друг друга не подменяют.
И снова возвращусь к определениям. По умолчанию часто путают ИДЕАЛИСТА с НАБОЖНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. А это разные вещи. Идеалист вполне может быть вплетен в практическую работу и быть весьма практичным и преуспевающим человеком в материальной сфере. Да и любой думающий материалист, по существу, являетс идеалистом по натуре. Только уверовал в другую условную схему. И эта схема, по большому счету, декларативна.
Не могу, однако, не высказаться по существу связи информационных и физических процессов. Обыкновенный редуктор – машина чисто механическая или информационная? Могу вполне определенно сказать – и то, и другое. На входе имеем одни обороты, на выходе – другие, которые вполне определенно информационно увязаны с входными. Когда речь идет о машине, рангом более высокой – информационно –вычислительной, то сразу усмотреть в ней подобие сложного «арифмометра» не всегда можно. Имеем, кроме входных и выходных связей – программный вход. Если входные и выходные связи, пусть опосредовано, влияют на программу – получается необычайно сложная функциональная связь.
Если исключить чисто случайные процессы во всех звеньях системы «машина-среда», то получается исключительно детерминированный процесс (о какой бы сложности речь ни шла). А вот если включить эти самые случайности, то может создаться иллюзия, что такая механическая система сможет полноценно моделировать поведение природных систем. Однако, это не более, чем наше домысливание, которое зиждется на вере того, кто это принял.
Идеал современного инженера – исключить из автоматизированного процесса человека там, где нет принципиальной необходимости в последнем. Человек задает цель и задачу, закладывает все необходимые материалы, а машина сама учитывает все возникающие в процессе исполнения программы текущие обстоятельства и гибко реагируя – устраняет их. Учитывая тот факт, что общее число связей системы «машина-среда» велико, алгоритмы «осмысленного» реагирования машины потребовали бы бесконечно сложного программного обеспечения. Это, естественно, невозможно. Поэтому реально машина (быстро или не очень), но обязательно либо потребует вмешательство человека, либо станет в тупик и остановится (или будет реагировать неадекватно).
Если человек безоговорочно верит в то, что в принципе можно спроектировать механическую систему так, что она будет «выкручиваться» из любой нештатной ситуации, то ему ничего не остается, как допустить включение в систему случайный процессов, как системного элемента. Как опытный инженер могу заявить: это нас не спасет. Все равно машинная система, рано или поздно, придет в тупик. И сколько бы случайных элементов ни включали (прежде всего – в программное обеспечение) – это не поможет. Будет перебирать вариант за вариантом до тех пор, пока не сломается (или выполнит такое, что было бы лучше, что бы она остановилась и ничего не делала). То есть – по моему (и не только по моему) мнению: вычислительные системы навсегда останутся, пусть очень совершенными, но всего лишь «арифмометрами».
Я не буду рассказывать – как природные системы умудряются «выкручиваться» из любых ситуаций и адекватно приспосабливаться. Это – очень широкая и сложная тема. А. Хазен, например, считал, что все системы во Вселенной в своем функционировании всегда стремятся к неким устойчивым состояниям (эдакая «потенциальная яма» любого процесса). В этой «яме» система сама себя уравновешивает и стремиться в него вернуться из нарушенного состояния (разумеется – в определенных пределах). Если предел нарушен – система пойдет в разнос.
Я же считаю, что информационные процессы во Вселенной выходят далеко за рамки тех детерминистических (да и случайных) процессов, что свойственны материальному физическому наполнению в той области, которую мы обычно идентифицируем с физическими телами и их видимому взаимодействию.
В принципе возможна такая фантастическая ситуация, когда в сверхсложную и очень гибкую систему, сотворенную человеком, может вмешаться некая сущность, лежащая за пределами чисто физического мира. И тогда мы вдруг начнем видеть некие феномены, когда невозможно предугадать поведение и реакции этой системы. И тогда останется лишь два варианта: сотрудничать с ней, мирясь с ее неадекватностью в определенных ситуациях, или просто уничтожить ее. Любопытно, не правда ли?
Ронвилсу! Вах- вах- вах… Вы: «Человек ведь не "изобретает" мелодию. Она уже у него "звучит" в голове». Вы – композитор?... Вы знаете, как рождается мелодия?... Я тоже не композитор, но когда-то, был посредственный поэт (посредственный, главным образом, из-за подражание- (обобщения)); к примеру:
«Дождь исказил
Чистые вздохи листа.
Ветер листу
Твердит, что жизнь – суета…
Бьется в тщете
На тоненьком стебле жизнь.
Осень пришла-
Душа улетела ввысь…
И не к чему
Узоры стеклянных слов…
Скальпель хирург
Готовит для вечных снов…»
- я не о качестве, а о принципе – Я ЗНАЮ, как рождаются стихи… (Я, допустим – не авторитет – тогда – АХМАТОВА.:
Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда, Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда..».).. В стихах есть что?- ритм и смысл. В музыке что? – ТОТ ЖЕ РИТМ и настроение («предпонимание» по Хайдеггеру)… Я это – к чему? – и стихи и музыка ОДИНАКОВО задаются одной «строфой» одним, настроением, одним «простеньким ритмом»… Спорим, Вы узнаете седьмую симфонию Бетховена, даже если она будет исполняться на одних барабанах и «с середины»?... Искусство как «стихоплётства, так и музыки, сравни с игрой в шахматы… Посредственность (как я – в стихах)… Продумывает, ПРОЧУВСТВУЕТ, «один ход», одну «простенькую «мелодию-настроение», а гений – на «пять-шесть ходов», с аранжировкой, контрастом и пр… атрибутикой… НО , «В ОСНОВАНИИ» любого произведения, простенькая мелодия, «подслушанная у ветра», в шуме прибоя и т.д + собственная субъективность восприятия и далее…… Значит ли это что прибой ПОДЕЛИЛСЯ с человеком своей информацией, или, если «усугубить» - своим НАСТРОЕНИЕМ? – не думаю…
Вы: «Они легко внушаемы.». Т.е. Вы считаете, положим, произведения Модильяни Умершего в нищете: «Сидящая, обнажённой на диване», проданную в Нью-Йорке за 68 млн. долларов, или, Ван Гог… Вы считаете трезвых (а кто еще владеет такими суммами) финансистов: ЛЕГКО ВНУШАЕМЫМИ?- Не думаю… Если б они были таковыми – они бы не стали финансистами… Наверное, они не разбирались в живописи, но уж точно, придирчиво покупали картины, как недвижимость, которая со временем только дорожает… Назвать «модой» те предпочтения, которые существуют сто- двести а то и больше лет – на мой взгляд – не совсем правильно…
Вы: «Думаю, что все это можно свести к чему-то вполне унифицированному»… Думаю – не значит – есть… Хотя, конечно, на определённом уровне абстракции – это, наверно возможно, ТАК ЖЕ, как передачу информации, например можно «обобщить» , как передача информации, имеет «какой – нибудь» информационный (материальный) носитель…
Вы: «Но вопрос остается прежним: мы имеем дело с чем-то субъективным и условным?». Вы дали уже сами на него ответ: «Разумеется, в этой области различные варианты вполне возможны даже для одного и того же "слова»… Что называть объективным? – то, это общепринято, или: то что отвечает «действительности» - объективной реальности? – И то, и другое – НЕ ЗАВИСИТ от сознания ОТДЕЛЬНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ… Собственно, в одной фразе здесь свою «простенькую» идею, обоснование и объяснение которой у меня занимает более ста страниц… А зря… Слишком рано для понимания…ОТВЕЧАЮ НА ВАШ ВОПРОС: раз есть №различные варианты» - то субъективная: новое – ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО в качестве «общепринятого», а вот в отношении «объективной реальности» может быть КАК объективным, так и субъективным…
Павел.
[Квестору! Вы: «Павел, отставим пока в сторонку моё отношение к любой "пламенной борьбе", поскольку это отношение резко отрицательное, что бы там ни говорили большевики...». А я собственно, и не собирался апеллировать ни к большевикам, ни даже к синтетической теории эволюции – загляните в любую монографию по экологии (например 2-х томник Одума) Ну, какой он большевик? (Ю. Одум. Экология. Т.2. С.. 83). «В результате Мы получаем девять основных взаимодействий: 1) нейтрализм… 2) взаимное КОНКУРЕНТНОЕ ПОДАВЛЕНИЕ…3) КОНКУРЕНЦИЯ, за общий ресурс, 4) аменсализм, при котором, при котором одна популяция ПОДАВЛЯЕТ другую, но сама не испытывает отрицательного влияния 5) паразитизм, 6) хищничество, при которых, одна популяция неблагоприятно воздействует на другую, нападая непосредственно на неё, но тем не менее, зависит от объекта, своего нападения; 7) комменсализм…8) протокооперация…9) мутуализм…»… Вы, «лихо» отметаете, как минимум, два типа взаимодействия в биоценозе (2, 3), установления как в естественных условиях, ТАК И ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО «в пробирке) – подробности в это книге…И здесь Вам никак не сослаться на недоказуемость и умозрительность роли мутаций в эволюции…
В этой же книжке по поводу гомеостаза, в экологии именуемого нехорошим словом климакс: «Терминальным, или стабильным, сообществом развивающейся серии является климаксное общество… Теоретически климаксное сообщество, поддерживает себя неопределенно долго все его компоненты уравновешены друг с другом…» (Там же. С. 192)… Вроде – действительно, биоценоз стремиться к гомеостазу… Но в РЕЗУЛЬТАТЕ_ТО - К СВОЕЙ ГИБЕЛИ…Кратко:
1) Стабильность отрицает ИЗБЫТОЧНОСТЬ, т.е. ЗАПАС «прочности» возмущениям среды… Как целевая (в смысле гармонии с окружающей средой – см. мой пост ранее), гомеостаз (УРАВНОВЕШИВАНИЕ + и -) становится ХРУПКИМ, к случайностям: метеорит, пожар, и пр…
2) и это весьма важно в связи с тем, что, гомеостаз, как стремление к совершенству, ПОЛНОТЕ, приводит к специализации видав, т.е. к изоляции, положим множества разных видов кроликов, НЕ МОГУЩИХ, скрещиваться между собой, но, ПИТАЮЩИХСЯ одним «ресурсом», которого, положим в климаксном обществе «N», делим, на увеличивающее количество видов кроликов (при стремлении к гомеостазу), вспоминаем о минимальном генетическом многообразии – чтобы, кролик данного вида не выродился… И просто ждём, пока, положим, даже не эпизоотии, а обыкновенные сезонные колебания численности данного, конкретного вида (количество которых со, временем, напоминаю растет с приближением к гомеостазу) подойдёт к минимальному, критическому для его существования количеству – и вида – нет… Без всяких катастров… А если: катастрофы?.. Тут уж, не виды, а отряды и семейства под динозавров под жернова эволюции ложатся… Ну, не уважаете Вы эволюция – изучите, хотя бы экологию – весьма почтенную, с точки доказательности науку…
Павел.
Павел.
Царёв Павел #140, я могу уважать или не уважать авторов современной теории эволюции, но в не зависимости от того, кто мне друг, мне истина - дороже... Так вот, то, что вы описали, имеет место быть, но, но вот как это интерпретируется, то тут есть несколько вариантов. По принципу исключения третьего, если есть две равноправных интерпретации какого-либо явления, то возможно, что они - истина/истина, ложь/истина, ложь/ложь, но придерживаемся мы только одной идеи... Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым. Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления. Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания, предположим, какие-нибудь насосы, вентиляторы и пр. Теперь, что будет, если эти два двигателя начнут конкурировать, "бороться" кто больше высосет бензина... Оба остановятся. Или оба сдохнут...
Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет, соответственно, если два вида занимают одну экологическую нишу, то по принципу оптимизации графа - пищевой цепи, либо произойдет "отмирание" параллельных ребер, либо будет сформировано несколько УЗЛОВ. Т.е. произойдет мутация видообразования.
При избытке ресурса возможно сколь угодно длительное существование параллельных ребер графа. Но при недостатке ресурса и происходит оптимизация графа, удаляются параллельные ребра, причем, удаляются более "длинные", а короткие остаются. Жаль, что это невозможно здесь изобразить графически, было бы понятнее.
Т.е. я отрицаю восприятие оптимизации графа, как некую "борьбу" или "конкуренцию", для этого у животных и растений должен быть РАЗУМ. А разумом даже человечество не страдает в массе своей... Процесс эволюции - направленный процесс, сложность же восприятия биологической эволюции в том, что этот процесс имеет два противоположных направления. Вот народ и путается... Вид либо растет вверх, либо съеживается. Первый процесс сопровождается увеличением продолжительности жизни и снижением репродуктивности, второй, увеличением репродуктивности. По поводу же стагнации видов я уже все уши тут прожужжал, что стагнация есть среда революций, интервенций, войн, и резких скачков эволюции... И по поводу Ваших требований ко мне "изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает.
Виктору! Вы «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… Понимаете, что мы общаемся, при помощи предложений, благодаря которым и возникает возможность нам понять друг друга, и если происходит нарушение синтаксиса, то происходит и нарушение понимания. Вот, «подправлю» - дополню? – свой пример с нарушениями «синтаксиса»: «а если предположить, что Сложение – не действие, а сущность, которая существует, как множество форм сложения. Тогда видимо, действием будет перестройка форм сложения или – складывание» Сравните с Вашим:
«А если предположить, что ИНФОРМАЦИЯ, ЭТО не процесс, а СУЩНОСТЬ, которая СУЩЕСТВУЕТ КАК множество НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. Тогда видимо процессом будет передача информации или информирование».
И далее: «Акустические или электромагнитные волны существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее). То есть, это один из множества видов носителей информации, а не информация»…В моем примере: «Формы сложения – существуют? Существуют! Значит это не сущность, а сущее (существующее), то есть это одна из форм сложения, а не сложение»…Вот Вы такую галиматью дальше читать будете?.. Я, извините – нет, потому как синтаксис – это ОСНОВА понимания (если угодно - ПОРЯДОК (структура) мысли. Нет порядка – нет понимания, не говоря о логике…
Павел
Квестору! Вы: «Увы, нельзя быть немножко беременной, или немножко мертвым.». Дождался как я зол! Только не думал, с чисто женской аргументацией выступит мужчина… «Увы, нельзя быть немного беременной»…. Так я Вам скажу – можно… Из принципа изучил этот «неотразимый» женский аргумент и узнал много нового, начиная с того, что его «изобрели» не врачи, а литераторы (то ли Николай Шмелёв, то Анатолий Стреляный), но почему-то ССЫЛАЮТСЯ на него, как на НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ…». Гормональный эффект: «Помнишь расхожую шутку острословов: "Нельзя быть немножко беременной?" Так вот, можно! С помощью таблеток. Разумеется, беременности нет, но сигнал наступления "лжебеременности" поступил в мозг. И яичники приостанавливают "производство" яйцеклеток. Но главное, мужскому сперматозоиду теперь выстроен барьер. Слизистая оболочка стенки матки, обычно столь восприимчивая к перехвату оплодотворенной яйцеклетки, становится негостеприимной.
Вот он - механизм гормональной контрацепции!»…(http://www.kleo.ru/Stat/Lena/Hormone.shtml). «По статистике 15-20% всех беременностей заканчиваются выкидышами. В большинстве случаев это происходит тогда, когда женщина ЕЩЕ НЕ ДОГАДЫВАЕТСЯ, что беременна»… (ПО ФАКТУ – беременна, по самочувствию – нет, более того, может даже об этом никогда не узнать, что была беременна «чуть-чуть». (http://materinstvo.ru/art/2173/) «Самопроизвольные выкидыши, определением которых служит "самопроизвольное прерывание беременности между сроком зачатия и сроком жизнеспособности плода", во многих случаях с большим трудом поддаются диагностике: большое число выкидышей происходит на очень ранних сроках: задержки месячных не происходит, или эта задержка настолько мала, что сама женщина не подозревает о беременности» (. http://www.cironline.ru/articles/genetics/60/), Т.е. с трудом поддаются ДАЖЕ диагностике, а не самочувствию…
Ещё большая глупость: «нельзя быть немного мёртвым». Читайте классиков, что значит?- «Я пережил свои желанья, я разлюбил свои мечты?», как не то, что СЕЙЧАС он этим НЕ живет, т.е. «умер В ЭТОЙ ипостаси» НО, САМ ЕЩЕ ЖИВЁТ… «УМЕР, ТАК СКАЗАТЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ…»… Ну, и так же в физическом плане… Руки нет, ноги нет, на пятый этаж уже не поднимаюсь без одышки… А ведь раньше ЖИЛ ПО-другому «полной грудью»…
Мне подобные «аргументы»- если их можно так назвать – лишь раздражают…Давайте по делу…
Вы: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». Вот и отрицайте перенесение человеческой (информации) на ДНК… Лицемер, Вы переносите человеческого Бога (кстати – интерпретацию) («троицу») на всю Природы…
Вы: «Еще пример: В теории графов оптимумом считается два узла с одним ребром, если при двух узлах несколько ребер, то параллельные ребра стараются исключить, сократить. Природа сраму не имеет». Стараются исключить ЛЮДИ, а «Природа сраму не имеет»…Очень логично.. Это люди стыда не имеют, очевидно, потому что стараются исключить, а в природе они упрямо появляются…
Вы: «Биоценозы включают нечто похожее на конкуренцию, но давайте проведем аналогии: К одному баку с бензином подключены два двигателя внутреннего сгорания…». Я даже спорить не буду, и не потому, что именно Вы на каждом шагу нарушаете собственное правило: : «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления». В данном случае Вы переносите человеческое творение – механизмы, на живую природу… Эдак делали во времена Ньютона, когда некий Гартли представлял мышление в качестве вибраций…Я не буду спорить, потому что Вы возражаете против твердо установленных фактов, а не их интерпретации..
Вот скажите: на фиг мне ваши, как известно, «хромающие» аналогии, если я могу взять банку с мукой, поместить туда два вида мучных хрущаком, и вопреки вашим умозрительным заключениям и аналогиям убедиться воочию, как один из «моторов» будет неизбежно элиминирован, тогда как будет успешно размножаться… И таких примеров – весь двухтомник, как «в колбе», так и в дикой природе – простите, экология, хоть молодая, НО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ наука, и конкуренция в ней интерпретируется как: «Межвидовая конкуренция – это любое взаимодействие между популяциями двух или более видов, которое НЕБЛАГОПРИЯТНО сказывается на их росте и выживании» (Одум. Т.2 С.87)… Что Вы имеете против фактов с такой интерпретацией?
Вы: «"изучить экологию" я могу предложить Вам изучить хоть азы информационных технологий... Для темы "информационная вселенная" не помешает». Я не против, но при чем здесь «информационных технологий...» и ПРИРОДА?.. Ведь Вы же против: «Я отрицаю ПЕРЕНЕСЕНИЕ человеческих КАЧЕСТВ в ЛЮБОЕ явление, кроме социального явления»… А осмыслять – ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество…
Павел.
Павел, Я Вас чем-то обидел? Тогда мне проще больше не дискутировать с Вами. Пойду "учить экологию"...
Виктору!.. Вы, надеюсь понимаете просто гипотетическая иллюстрация того, с чем приходится иметь дело мне с теми, кто уверен, что в философии «нет азбучных истин, своей арифметики», своих установившихся понятийных схем, своего «устаканившегося» поле их понимания?... Причём нельзя просто из одной схемы (положим) гегелевской «вырвать» понятие (и его понимание) сущности, и механически соединить с пониманием сущего, положим Фомы Аквинского…
Вот что прослеживается, у нас на «первом» этапе гениального открытия в арифметике (слово-термино- творчества, чем, конкретно страдает Странник) – Сложение и складывание – близки по смыслу, но я их различаю, и получаю вместо одного устоявшегося в арифметике- два? Зачем? – Чтобы ввести , ассоциативно – третий сложение – «ложить (кЛАСТЬ) рядом». Три термина я преобразую в систему: сложение – общий, а складывать, и «ложить рядом» - ВИДЫ, или ФОРМЫ сложения ..
Вы мне в ответ: «Нет у сложения формы, ни одной! Есть процесс (функция, действие) сложения обозначенный знаком (+) или словом сложение» КАЗАЛОСЬ, «убили на смерть». Но у нас на форуме народ закаленный и упрямый «со своим форматом понимания», и читаете Вы в результате, такой ответ: «И Вы считаете себя мэтром в арифметике?- А закон коммутативности, сочетательности и дистрибутивности Вам знаком?.. Что это, как не выражение порядка, а значит и ФОРМЫ сложения?.. Да, в ОБЫЧНОЙ арифметике – он «вырожден». НО ОН ЕСТЬ, а во вторых – я говорю о возможности – ДРУГОЙ арифметики, где он НЕ ВЫРОЖДЕН…
…Проходит месяц, непрерывных споров, можно ли порядок назвать формой и т. д. Потом, положим мэтра «осеняет» Так Вы говорите о «кольцевых алгебрах» так они давно известны… Новатор долгое время молчит, пытаясь разобраться в воплощении своей идеи, потом отвечает: «То Вы говорите : не может быть, то – давно известно…»..И напрасно Вы будете ему утверждать, что алгебра – не арифметика, и в его доморощенных понятиях трудно понять о чем речь.. Он лишь утвердится, что ход его мысли – правильный, только он опоздал лет на двести, поэтому и «кольцевая алгебра» «вошла не в то русло», а поскольку понять, почему и куда она вошла нужно уже специальное образование. Новатор, продолжает развивать (обычно) свои примитивные идеи, чтобы убедиться, что даже имея один из вариантов ответа, свою «кольцевую алгебру» ему не построить, если он не будет самообразовываться…Прообразом для написания данного опуса послужила моя реальная дискуссия с К.Б.Н.. На данном форуме…
Павел
Виктору «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно, но в русском языке нет слова ложить, а слово класть не имеет никакого отношения к сложению». А ЗДЕСЬ МАССа вариантов, которые кстати и Вы применяете против меня, и которые, кстати, не имеют никакого отношения к честной дискуссии в которой пытаются выяснить истину: одно упрямство, и желание «сохранить благопристойный вид». Вы не забыли, что это пример: КАК НЕ НАДО её вести?.. Нет – продолжим, переливание «из пустого» в порожнее. Нет, Виктор Вы не понимаете, не заглядываете В СУТЬ сказанного. Если не можете понять (подтекст: не хватает ума) так и скажите… Ну, если нет в русском языке «ложить» то есть «ложиться», а это имеет отношения к сложению… Или: класть, разве не имеет отношения к сложению- разве мы не перекладываем мелочь с одной руке в другую, когда пересчитываем мелочь?... Да Вы просто: «Догматик» (Вы; «Вы конечно можете ввести что угодно, ассоциативно»). Как – что угодно?!! – Лишь то, что расширяет пределы понимания и применения арифметики. По Вашему «ПРЕДЧУВСТВИЕ» новой математики: «кольцевых алгебр» не служит доказательством моей правоты? А по-поводу форы сложения, разве Вы не видите её реальное воплощение в векторной алгебре» - Разный порядок сложения векторов – разные фигуры… Да какой Вы после этого – математик?
Павел.
Виктору!.. Ну, что ж… товарищ не понимает… «Копнём» тогда поближе: «Если вы не поняли сказанное, если у вас возник исключительно вопрос по синтаксису…»… по аналогии: «Если вы не поняли сказанное, если у Вас возник исключительно вопрос к русскому языку…», то «Видимо Вы не в ладах не только с синтаксисом, но и с философией. Сочувствую, совершенно искренне…»
Павел…
Не очень внимательно слежу за дискуссией, но по своим репликам немного выскажусь.
На счет поэзии у меня нет особого таланта ощущать "музыку стиха". А вот просто музыку я чувствую. Когда хорошим композитором придумана новая, оригинальная и выразительная тема - хороший музыкант, усвоив эту тему, может ее интерпретировать довольно широко. И музыкантов этих намного-намного больше, чем композиторов. Музыкант может взять несколько тем и варьировать их в разных вариантах целый час. И это будет звучать и людям, в основном, нравиться. А вот сочинить нечто новое и оригинальное - увы! Это дар.
Я понимаю, Федя сразу начнет приводить свои красивые схемы о влянии корковых и подкорковых структур мозга композитора в процессе его творчества, но подобные схемы - весьма и весьма условны.
На счет живописи. Действительно талантливое произведение человек умный и с тонко организованной душой чувствует практически сразу. Его не надо учить. А вот что бы воспринимать всякую глупость - тут уж нужно долго учить и рассказывать: что автор имел в виду и как его нужно воспринимать. Я понимаю, что для того, что бы предвидеть тот факт, что сомнительного качества "произведение искусств" данного автора через такое-то время и в таком-то регионе будет цениться и продаваться за хорошие деньги, нужно быть поистине талантливым человеком. Этот человек как бы чувствует направление и видит, что деструкция данного свойства вот там-то и там-то дойдет до такого уровня, что люди свихнуться до такой степени, что будут платить хорошие деньги за то, что нормальный ценитель просто не стал бы брать и куда дешевле.
На счет объективности процесса кодирования информации с избыточностью. Для того, что бы слово из 16 бит передать так, что бы утеря одного бита не нарушила его - необходимая избыточность 21 бит. То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21. Меньше 21 будет недостаточно, больше - избыточно. Конечно, лишняя избыточность с практической точки зрения не так уж и плохо. Но объективный оптимум - 21. У разных авторов могут быть различные подходы и различные алгоритмы восстановления. Но именно объективность предполагает, что все они должны в результате получить одно и то же. Это так же, как и в арифметике - два умножить на два должно быть четыре (а не три или пять).
Ронвилсу! Вы: «Его не надо учить…» – Старая мечта Ивана-дурака… Человека надо, как сказал бы Квестор, наверно, учить всему, даже тому, как ложку в руках держать, другое дело. «…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев… Каждый из них учился МНОГО И УВЛЕЧЁННО, но практически, самостоятельно. Это в значительной мере и предопределило самобытный, оригинальный стиль их мышления. Будущий гений органического синтеза Роберт Берн Вудворт (в своё время изгнанный со второго курса Массачусетского технологического института) писал: «…мне было интереснее заниматься тем, что я считал нужным и интересным, а не тем, что полагалось по программе». Если в науке – больший акцент делается на самобытных, оригинальных стилях мышления, то в музыке, искусстве – больший акцент на самобытности – восприятия… Чему тоже, как известно – учат…
Вы: «То есть, если "по дороге" мы потеряем один из 21 бита - мы сможем точно восстановить 16 необходимых нам. Не 20, не 22 и т. д., а именно 21.». Тогда мне непонятна такая фраза: «Пример избыточности дают сообщения на естественных языках, так, у русского языка r находится в пределах 0,3...0,5» (http://www.project.net.ru/others/article7/net3_3.html)... В пределах? На русском – один, на немецком – другой? Во вторых, интересно, что: «. В теории помехоустойчивого кодирования избыточность информации вводят намерено для обеспечения возможности восстановления исходного сообщения при воздействии на него помех»… Откуда берутся помехи в «информированной» Вселенной? – Сказать в общем «из окружающей среды»? Которая заведомо больше… Следовательно, неинформированная Вселенная, как минимум больше….
Павел
Обиделись на "лицемер"? Извините за резкость, но мене давно интересовал способ сочетания, с моей точки зрения противоположность Ваших принципов и мировоззрения...
Павел.
Павлу. Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует. А вот предчувствие того, что информационная сторона реального Мира простирается намного дальше ограниченных консервативных связей между элементами этого физического мира (если быть точным - пространства Метагалактики с его физическим наполнением) - это, к сожалению, почувствовали еще далеко не все ученые. Про обычных эзотериков, которые не любят точные науки, я не говорю. Большинство ученых мужей в настоящее время предполагают, что можно вывести все (без исключения) информационные законы из закономерностей физических отношений между элементами обычного, регистрируемого материального наполнения пространства Метагалактики. Доказать, что это нельзя сделать - очень сложно. В сложной системе отношений всегда можно видеть неограниченные возможности и потенцильную способность когда-нибудь все объяснить в рамках этой ограниченной системы. Скажем - полностью расчитать все движения щупалец осьминога на основе закономерностей движения атомов, из которых сложен осьминог. А если еще и учесть все особенности внешней среды...
Введение в идеальную систему ментальных представлений о наблюдаемых явлениях таких элементов, которые в принципе не наблюдаемы, а являются всего лишь элементами определенной идеальной схемы (к примеру - типа чисел, условных математических схем) дает в руки исследователю мощный аппарат, который помогает в его практических исследованиях. И вовсе не нужно говорить исследователю, что он не имеет право делать очередной шаг в своих выводах и обобщениях, не убедившись, что каждое его новое ментальное представление должно быть непременно экспериментально доказано. Пока схема работает и позволяет объяснять и прогнозировать - ничего другого и не надо.
Именно с такой позиции выделение информационной области как чего-то объективно самостоятельного - вполне законный шаг. Если человек будет все время думать о том, что информация как таковая - это только то, что находится в его голове - его объективные исследования и сила логического вывода сразу пострадают. А вот если он настроен на то, что имеет дело с чем-то вполне объективным - и действия его будут результативными. И эффект будет результативным, ведь информационные алгоритмы имеют вполне практическую направленность.
Уважаемый Ронвилс! Вы себе отдаете отчёт в чем суть вопроса? С «моей колокольни» это видится так:
1) отражение – это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ действие, как ответ «на насилие» т.е. на изменение объекта причина изменение которого НЕ В НЕМ, внешняя его собственной закономерности развитии (индукция), поэтому ответ на действие не тождественен (отражение) ему, но адекватен ему не по законам объекта, оказывающего воздействие («вторжение»), а по законам объекта, на которое оказывается это воздействие (то же можно сказать о об объекте действие – его ВНУТРЕННЕЕ отражение оказываемого им воздействие на другой объект, ОТЛИЧНО от его собственного воздействия….Т.е. само воздействие суть баланс между различиями законов двух взаимодействующих систем. К примеру, тот же третий закон И. Ньютона следует, понимать не как, ТОЛЬКО как действие равно ПРОТИВОдействию, но и как, положим, действие равно покорности: чем больше покорный (свойство отражения одного объекта), тем «больше другой объект наглеет» - тем большее «страдающий» объект страдает…Но! Но!...НЕСМОТРЯ, на то, что отражения, отличаются от самих взаимодействий и, в смысле различия законов взаимодействующий объектов протекающие «спонтанно, согласно законам КАЖДОГО из них»…
2) …они всегда «сугубо ситуативные – конкретные»… Как Федя бы написали: «стимул-реакция», КРОМЕ «объекта взаимодействия»- человека… Человек абстрагируется от конкретности, путем обобщения «подобных ситуаций» путем осмысления их «вкупе», как взаимосвязанных –знания, этих процессов, из которых конкретен «здесь и сейчас» – только один – он же, благодаря своей системе знаний одновременно «переживает их ВСЕ», что дает ему возможность преобразовать, ДАННУЮ конкретную ситуацию в другую – подобную, в которой из «проблематичной» она становится «удачной»…. Замечу знание задает целеполагание для поведения, непосредственно не исходящее из данной ситуации, как целепреобразование или целеосмысление ее…
3) Далее, думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть).
4) Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…
5) Опять же получается, что информация, как и отражение, одинаково «завязаны» на действие.
6) Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей, непосредственной корреляцией эволюции которой служит (в упрощенном виде усложнение структуры материальных объектов).
7) Соответственно с эволюцией отражения эволюционируют и его функции – от конкретного отражения в явления другого объекта в особенностях задаваемых особенностями своей структуры (своей закономерности существования) до информации. ВСЕ особенности информации, проистекают из особенностей человеческого способа отражения, а именно: если в остальной природе явление (в информационных терминах – сигнал) сугубо конкретно и не нуждается в «перекодировке»- «стимул-реакция», то у человека – это не так: у него происходит переосмысление в рамках того, чего в данном явлении нет: в рамках знаний о подобных явлений, т.е. не «стимул-реакция», положим: света в нейрохимические импульсы), а, именно перекодировка в понятия- знания, которых в конкретной ситуации в общем –то, нет, например, в оценочные: для одного некий поступок – геройство, для другого- глупость, безрассудство… Понимаете? – Есть поступок, и есть перекодировка его в системе знаний… Есть явление и опять же-, есть перекодировка его в системе знания (тяготение – сила или искривление пространства?). Т.е. между «стимулом (сигналом)» и реакцией на него – нет прямой зависимости, и сама реакция, в общем-то зависит от знания и понимания того, чего в самом явлении нет. (Ведь ПЕРЕкодеровка – это не кодировка: «ПЕРЕКОДИ́РОВАТЬ, -рую, -руешь; сов. и несов., перех. Спец. Закодировать (кодировать) заново, иначе. Перекодировать сообщение.» (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma306921.htm). И здесь, на мой взгляд, главное то, что «ИНАЧЕ». Вот этого «иначе» не в самом явлении, ни в отражении его нет. Оно есть только в информации, потому как информация – не то, что «закодировано», а то, что «перекодировано», т.е. на философском языке – ОСМЫСЛЕНО, в рамках системы знаний, которых в самой информации НЕТ.
8) Отсюда же; то, чего в самой информации (т.е. в «сигнале» нет, но то, что делает, собственно, «сигнал» информацией)- знание, полагает в информации ЦЕЛЕнаправленность, заметьте – НЕ В ПРИРОДЕ, НЕ В СИГНАЛЕ-ЯВЛЕНИИ, а в информации- т.е. в ОСМЫСЛЕНИИ «сигнала» в системе знания – это давно известный философский факт (наличие «предустановок» понимания) Именно поэтому я и утверждаю, что распространение понятия информации на всю природу, суть подмена действительного существования природы, человеческим осмыслением её…. И, собственно, главным образом, поэтому я и против, такого расширения понимания информации – на всю природу…
Ну, а теперь о Вашем: «Разумеется, то, что человек успел как-то систематизировать и формализовать - капля в море того, что есть вне его. Но, тем не менее, человек ученый уже успел скорее почувствовать, чем точно формально уяснить, что объективность информационных (не физических) процессов реально существует». Вот в «моём формате понимания» эта информация «перекодируется так: «Но, тем не менее человек учёный (систематизировав= «наметив цели» - ««Камо грядеши», «Quo vadis»- Природа?). ВНЕ этих целей, т.к. ИРРАЦИОНАЛЬНО – почувствовал (чувства – иррациональны), что объективность информационных (не физических) процессов реально существует… «. Т.е. бесцельно (в рамках – «стимул- реакции» (иррационально)) почувствовал, что все его формализации, и систематизации природы в «постановке цели», в том числе и глобальных информационных процессов – чушь собачья, так как есть ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ – на основании которой и сделан этот вывод.
Павел
Феде! Вы: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…»
Вы: «Если, и Информационные, и Физические процессы Объективны, то почему уверенность в этом не является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества…».
Я: «А если предположить, что ваше предположение верно и сложение Одновременно может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…», то можно предположить, что муха, мухобойка и действие, которым её (муху) уничтожают «Объективны.. поэтому у нас может быть уверенность что в том, что они является общим качеством природы, объединяющем собой как информационные, так и физические качества», и являются «различием этих форм одного и того-же представлено самостоятельностью проявлений явления или его зависимостью в своих проявлениях от обстоятельств существования его».
Павел.
Феде! Не всё Вашим читателям ломать голову над Вашими текстами. Видите ли в своем разъяснении, вы скромно умолчали об «ОДНОВРЕМЕННО»; «что ваше предположение верно и сложение ОДНОВРЕМЕННО может быть природным Феноменом, объединяющим множество форм сложения и Процессом, описывающем определенное Действие…». Вот и объясните, каким образом «системе Муха, мухобойка и действие», муха может быть одновременно и мухобойкой и действием… Ежели я чего не понял то исключительно из-за Вашего стиля изъясняться…
Павел
Павел! Еще раз повторяю: если человек в своих представлениях замкнулся на том, что вся информация в человеке целиком и полностью зиждется и определяется суммой рецепций его органов чувств (включая настоящие и прошедшие рецепции) и плюс - информационная обработка полученного материала, то истинную природу информационных процессов он В ПРИНЦИПЕ не способен ухватить.
"... думаю, Вы не будете возражать, что информация – не сам предмет, а отражение его, или информация о нем (какой он есть)."
Это, конечно, не сам предмет, но и не ОТРАЖЕНИЕ его. Это, скорее, отражение информационной составляющей этого объекта, которая не адекватна ни самому объекту, ни жестко связанных с ним физических свойств. Это не нужно доказывать, а надо просто принять.
"Теперь, посмотрим на информацию с точки зрения функции, которую она выполняет, т.е.: зачем она нужна, в этом мире? – её функция – оптимизировать, опять же что – свое ДЕЙСТВИЕ?- без этой функции она- бессмысленна, что – нонсенс…"
Вновь-таки - произвольное утверждение, которое автору просто удобно принять, исходя из определенных установок. Информация просто СУЩЕСТВУЕТ. Я понимаю, что традиционному материалисту с этим очень трудно согласиться. Он постоянно хочет "опререться" на что-то материальное.
"Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей, непосредственной корреляцией эволюции которой служит (в упрощенном виде усложнение структуры материальных объектов)."
Еще более произвольное утверждение ортодоксального материалиста! А я утверждаю, что сама материя "эволюционирует" благодаря существованию ИНФОРМАЦИИ как вполне самостоятельной субстанции, которая лишь связана с материей и, если хотите - отражает ее свойства в собственной среде.
Уважаемый Ронвилс! ВЫ: «Павел! Еще раз повторяю: если человек в своих представлениях замкнулся на том, что вся информация в человеке целиком и полностью зиждется и определяется суммой рецепций его органов чувств (включая настоящие и прошедшие рецепции) и плюс - информационная обработка полученного материала, то истинную природу информационных процессов он В ПРИНЦИПЕ не способен ухватить». Правильно. 100% - за… Только Вы ищете в «сверх этого» чего-то сказочного, мифологического… чисто индивидуального, а жизнь удивительно тривиальна, и выход «за пределы чего-либо изучаемого» носит в философии название: предметная и философская рефлексия- включение себя «в предмет изучения»: включить в одновременное изучение предмета и себя (избыточность) информации о предмете изучения (предметная рефлексия), в отличие от мифологического мышления есть не только включенность человека в мир, но и критический анализ различие себя от мира… «Психическая» рефлексия: рассмотрения двух мышлений, критическое отношение к границам чужого и своего мышления, как способ «выйти» вовне своих и чужих границ, и, наконец, философская рефлексия: самое простое: критический анализ мышления себя прошлого, в себе настоящем: (способ «провоцирование» своего собственного изменение – страдание (по Мамардашвили), онтологический ужас Хайдеггера- одним словом ПЕРЕЖИВАНИЯ СЕБЯ выделение индивидуального способа расширения своих собственных границ мышления…
Честно говоря, я Вас понимаю… Хотя озвученное Лосевым А. Ф.: это звучит более убедительно: «Учебники читал, когда-то хотел сам быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор не могу себя убедить что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то маятники да отклонения чего-то и куда-то. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой Земле идёт, а Вы какие-то маятники качаете. А главное – это как-то неуютно, все это какое-то неродное, злое жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о Вселенной. «яже не подвижеться»…А то вдруг ничего нет: ни земли, ни неба, ни «яже не подвижется». Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще и матершину вслед пустили. «вот-де твоя родина – наплевать и размазать!». Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?» (Лосев А. Ф. Диалектика мифа. М. 1991.С.31). Вот так и Вам «хочется впустить» в этот чужой «даже для органов нашей рецепции» как бы сказал, наверно, Федя мир, что-то «свое, родное, ЖИВОЕ… Зачем, мне какая-то непонятная и сложная рефлексия? Во мне самом есть настолько личное, настолько неизъяснимое… где-то глубоко в душе, что даже страшно отдать на общественный суд…ибо тогда оно «будет не моё личное, сокровенное, нетронутое»… Страшно, даже не потому, что я вдруг окажусь косноязычным, а то что «моё личное» разложат «по общественным полочкам» сознания и займёт своё место в «давно известном спектре рефлексий, о котором я даже не знаю»… Собственно получится, примерно, как в юношеской тираде: «Так как я – никто не любил…я даже не могу выразить эту свою любовь»…Да, были Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда (а вот если с каменным топором и в наручниках- не было, не было, не было…).– и у всех их находились слова любви…
«Любовь взовьется дымом сладких грез,
И обожжет огнем влюбленных глаз,
И разольется морем горьких слез,
И исцелит, и искалечит нас,
И мудростью безумья наградит,
И боль утраты медом подсластит»… А вот у меня это – невыразимо… Так может – дело в Вас, а не в том, «что нечто – принципиально невыразимо»?... Ну, а что до того, что: «все это какое-то неродное, злое жестокое»… То, извините меня, общение с любящим природой-Богом, гораздо более уютно, чем с Богом – «сообщающем информацию..»…
Вот, Вы: «Это не нужно доказывать, а надо просто принять…»… Как это перекликается с (Аквинатом?) – «Ты сначала ПОВЕРЬ, а потом – поймешь». Вы хотите и от Бога дистанцироваться, и к науке «поближе» - только вот не получится стоять враскоряку… Ведь аналогичная формула в науке, положим для аксиом и постулатов: «Сначала ПРОВЕРЬ, прежде чем поверить»… А вот, как раз, проверки гипотеза информационной Вселенной и не выдерживает… Но, как говорится – верить никто не запрещает…
Вы: «Вновь-таки - произвольное утверждение, которое автору просто удобно принять, исходя из определенных установок. Информация просто СУЩЕСТВУЕТ». Не буду спорить, просто дайте определение понятия существования.- Или это тоже – «неизъяснимо словами»? Ну, поспорьте со Спинозой, наконец, «по поводу двух возможности существования субстанций» «Этика, доказанная..»…А то Вы всё Штирнер, да Штирнер… Как будто и не было больше никого… Расширяйте свое сознание за счёт других мышлений… Особенно тех кого помнят и ценят спустя века…
Я: «"Исходя из пункта 3. и 5 полагаю, что информация, одна из функций всеобщего свойства материи, которая эволюционируют ВМЕСТЕ с материей». Понимаете в чём наша разница? Я хоть «исхожу из пункта 3 и 5…», а Вы просто голословно утверждаете : «утверждаю, что сама материя "эволюционирует" благодаря существованию ИНФОРМАЦИИ как вполне самостоятельной субстанции». Эдак и я могу «утверждать»: «что дважды два – девять, ..ну, если хотите – семь, но никак, как то утверждают ортодоксы-формалисты от математики – не четыре»…
Павел.
.
Павел.
Феде! Вы Как всегда, все упрощаете: «Если конечно у тебя есть разум, способный все подвергать сомнению и и даже сомнение, как таковое, требуя доказательств до возникновения Чувства Осознания -Чувства Понимания, определяющего возможность Осмысленного реагирования-Чувства как определенного комплекса реагирования вегетативной нервной системы человеческого организма, которое мы способны описать как уверенность в своей правоте»… Во-первых: «Вегетативная нервная система (ВНС) координирует и регулирует деятельность внутренних органов, обмен веществ, гомеостаз. Ее деятельность подчинена центральной нервной системе и в первую очередь коре головного мозга» (http://kaz-ekzams.ru/594-stroenie-i-funkcii-vegetativnoj-nervnoj-sistemy.html). Т.е. основная задача вегетативной системы – обеспечение, если можно так сказать «внутреннего гомеостаза»: слаженной работы органов тела: «Иными словами, центральная нервная система может вмешаться в течение автоматического осуществления репродуктивной функции, если возникает необходимость приспособить деятельность организма к требованиям, предъявляемым внешней средой, но не контролирует эту деятельность без необходимости. Поэтому гипоталамус во многом функционирует автоматически, без контроля со стороны центральной нервной системы, повинуясь собственному ритму и сигналам, поступающим из тела»…( http://gerontology-explorer.narod.ru/c946cf5d-1f77-40b7-a3dd-fb60c6ec9ecd.html).. Да, «В гипоталамусе и прилегающих к нему отделах мозга - ретикулярной формации"- находится центр сна, а также центр, контролирующий эмоции». Но вот что любопытно: «Теория чувств имеет преимущество, что она отводит место интеллектуальным чувствам. Термин "интеллектуальное чувство" не имеет строго определенного значения. В работе "Психология чувств" Рибо объединяет под этим названием только удивление, изумление, любопытство, сомнение. Другие авторы добавляют к этому списку общее чувство, возникающее от движения нашей мысли, от ее успешности или бесплодности. Но следует идти значительно дальше и включить в интеллектуальные чувства все те элементы мышления, которые Джеме называет переходными и которые не репрезентируют предметное содержание: сходство, импликацию, совпадение, уверенность, возможность, те тысячи отношений, которые мы выражаем словами: но, если, и, почему, после, до, а также мысли, выражаемые словами: будущее, прошлое, условный, отрицание, утверждение и т. п.».( http://revolution.allbest.ru/psychology/00328834_0.html). И дело, в общем-то не в том, что Вы (по ошибке?) «уверенность в своей правоте, определили в Вегетативную нервную системы, хотя в действительности, как и полагается интеллектуальным чувствам, они находятся в «В лобной коре обнаружены участки, стимуляция которых вызывает у живых существ приятное чувство, оно не столь сильное как идущее от гипоталамуса, но оно существует. Говоря психологическим языком, интеллектуальная и творческая деятельность должна доставлять человеку удовольствие, не такое, правда, сильное, как хорошо прожаренная котлетка после разгрузочного дня. Впрочем, все зависит от соотношения активности коры и гипоталамуса, может быть, когда- нибудь у кого –нибудь решенная задача вызовет и большую радость, чем котлета. Если функциональное развитие фронтальных отделов мозга продолжится» (http://experiment4.narod.ru/evol.htm#_5._%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%92%D0%98%D0%A2%D0%98%D0%95_%D0%AD%D0%9C%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%A6%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%9F%D0%9E).... Это я- к чему? К тому, что вряд ли эмоциональные центры коры головного мозга созданы чтобы дублировать работу гипоталамуса. И, здесь, опять же дело даже не в вечном, противоположении, противоречии желаний души и тела:
«ощущая получку,
Как весомую кладь,
душу взявши за ручку, вышло тело гулять,
Мест приятных немало, но куда же идти?
Разногласие встало, между ними в пути,
Не решит это дело,
Никакой оптимист:
Тело в винный хотело,
А душа – в «Букинист»» (Николай Самоварщиков)…
Без «двойного» центра удовольствий этого не понять, значит, упоминание о них – немаловажно…
Далее, Вы: «а если учесть возможность использования модели этого образа в социальной коммуникации, то и Когнитивный эмоциональных Образ Коллективного сознания людей, представленный Смыслом своей Модели-Элементарным носителем информации в социальной коммуникации людей или Элементарным носителем социального Смысла коллективного разума, который предлагается Докинсом под термином Meme». Да, возможно, для коллективного сознания, В КАКОЙ_ТО МЕРЕ можно говорить о меме, то во время распада общественного и соответственно роста индивидуального сознания, говорить об «размножении (копировании) мыслей, идей – сплошная бессмыслица: Вы излагаете, положим, свои идеи, а я понимаю их, по-своему, иногда даже полярно противоположно (см, например: http://www.cognitivist.ru/er/kernel/memetika_heel.xml ).
Вы: «Каждый человек сворачивает вселенную в точку, именно, в тот момент, когда фиксирует»… Как-то следует из гипотезы Пуанкаре, доказанным, Перельманом, это справедливо только односвязных поверхностей, любопытно, что тут же возникла ОЧЕРЕДНАЯ МОДЕЛЬ Вселенной (а сколько их уже было? «Онотоле перестроил вселенную под данное доказательство»… ПОД ДАННОЕ доказательство, но где доказательство, что «поверхность Вселенной – односвязная»?
Павел.
Феде! Вы: «Вы- же, как всегда, подметили точно. Я, именно, упрощаю и называю это редукцией понятий». Упрощение рисунка чего-нибудь, с подчёркиванием характерных особенностей: это шарж, или карикатура: «АКЦЕНТИРОВАНИЕ — один из способов создания образов воображения. Выделяется некая деталь или часть целого и делается доминирующей, несущей основную нагрузку. Пример — карикатуры и шаржи» (http://www.syntone-kazan.ru/library/books/?item_id=1707¤t_book_page=all).«Как говорил Я.И. Френкель, «физик-теоретик… подобен художнику – карикатуристу, который должен воспроизвести оригинал не во всех деталях… но упростить и схематизировать его таким образом, чтобы выявить и подчеркнуть наиболее характерные черты»» (См. Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., 1990. С. 109 – 110). Если наука в этом смысле – карикатура на природу, то Ваше упрощение (редукция) научных понятий – КАРИКАТУРА НА НАУКУ. Вот Вам пример. Вы: «Методология моей Редукции объясняет известную истину о том, что Любая наука начинается с Середины». Берем науку ХIХ века, положим, физику и химию, и та и другая наука (как наука) начиналась С АКСИОМ, которые по ходу развития науки ИЗМЕНИЛИСЬ, так например, та же геометрия, как наука, началась с постулатов Эвклида, т.е. – с начала, а не с середины, то, что Пифагор, сделал ПЕРЕД Эвклидом – не было еще НАУКОЙ геометрией. «Строгое построение геометрии как системы предложений (теорем), последовательно выводимых из немногочисленных определений основных понятий и истин, принимаемых без доказательства (аксиом), было дано в Др. Греции. Такое изложение геометрии в "Началах" Евклида (ок. 300 до н. э. )» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/100474). То же можно сказать и о физике. В химии не было такого титана, как И. Ньютон, заложившего ОСНОВЫ (а не середину) современной физики, но и она, как наука, формировалась по мере формулирования своих основных ПОСТУЛАТОВ (т.е. НАЧАЛА, а не середины… Да, Бог с ним: «Любая наука начинается с Середины»… Но вот она УЖЕ сформировалась: химия и физика, и уже на стыке ХХ и ХIХ появляются ДВЕ новых науки- физическая химия и химическая физика, «тесни» собой как физику, так и химию, соответственно и «ВАШИ ЦЕНТРЫ» и физики, и химии должны переместиться, не говоря о самой Вашей фантастической идее «возникновения наук с середины», подобное упрощенческое понимания развития науки легко маскирует факт что «вселенной односвязана», НЕ ОДНОСВЯЗАНА даже в структуре образующихся наук, есть между физикой и химией прямая связь (положим – физхимия) и ОБРАТНАЯ связь (положим, химическая физика) – не «точка» - а «бублик». Вот Вам – реальный пример результатов Вашего упрощения – карикатуры на науку…
Вы: «Да, вы понимаете модель моих смыслов по разному, но реагируете в рамках возможностей своего человеческого организма и этот спектр реагирования составляет для меня смысл информации о степени ваше понимания/непонимания-что представляется Meme-ом моделью вырванной из контекста биологического в технологическое информационное пространство Бытия»
1) Каковы по-Вашему – рамки возможности реагирования человеческого организма»?
2) Является ли одним «МЕМ-ом» вера в науку и вера в Бога?
3) И как это сочетается с представление самим Докинсом МЕМа, как отражения биологического пространства эгоистического гена в МЕМ?
Павел.
Феде: Вы: «Моё упрощение-Карикатура на науку, ваши бессистемные разглагольствования на различные темы-хренотень, разгулявшейся фантазии образованного человека.». С чего Вы это Взяли?... Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…Смысл – это установление связей между представлениями – представления – это высшая форма отражения (по моим словам – рисуйте схему, или – систему) – и в то же время, знания, не есть еще информация (ибо суть СТАВШЕЕ, а не становящееся), и не есть сами представления, подобно тому, как элемент не есть системой. В свою очередь, отражение не есть действие, потому как действие – это ВНЕШНЕЕ (случайное) основания изменение вещи, а отражение – внутреннее (закономерное – ИНДУКТИВНОЕ) изменение вещи… При этом неважно, какое конкретное изменение вещь приобретает: главное здесь – что оно ОТЛИЧНО от действие, на него производимого. ПРОСТЕЙШИЙ пример: фотон – нейтральная частица. Живи она сама по себе – её удел – стареть, по тем или иным причинная и «краснеть от стыда»… Но стоит фотону попасть во ВНЕШНЕЕ электромагнитное поле – и его судьба изменится, причем это изменение будет зависеть НЕ ТОЛЬКО от напряженности этого поля, но я от свойств самого фотона: просто ли поляризуется, или разделиться на электрон и позитрон… И, также (на дальнейшее замечу), что на элементарном уже уровне организации материи – этот процесс – НЕ ОДНОЗНАЧЕН, а стохастичен. Далее, как информация – не есть ни знание, ни представления, так и действие не есть – реагирование, потому как действие, можно сказать: «чистая, исходная» причина изменения вещи, а реагирование процесс изменения действия, грубо говоря в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, с предметом воздействия, благодаря наличию у него инерции, которая является формой действия… Я вам выдал сейчас в киче систему (имеющую определенные связи как одноуровневые, так и иерархические между собой). Понимаете – систему понятий а не «бессистемные разглагольствования на различные темы».
1) далее: что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?.. Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки… Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»… Ага, и вы быстренько по рецепту собрата по разуму собираете себе такую же…Прилетает другой товарищ с Бетельгейзе и сочувственно спрашивает: Не работает? а у вас на что настроено темпоральное реагирование? На длительность или продолжительность?... А какова информационная ёмкость? А соответствует ли она инерционной стабильности прибора? А каков трансфомационный коэффициент реагирования?... Каков коэффициент увечённости возмущения реакционности? А вы что ему ответите: «коэффициет в пределах человеческой рецепции?». А что Вы можете еще ответить, если у Вас информация, действие, инертность и пр. – одно и то же? Либо «11 толстый и красивый (Употребляется Эллочкой как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов)»? То есть говорите «об одном е том же», Либо: Вы говорите бессистемно на различные предметы», только потому, что Ваша система не совпадает с моей…
«Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен». Отвечаю убедительно и доказательно, опираясь на здравый смысл. Палеонтологические данные свидетельствуют, что мир существовал и до человека и его «Антропоцентрического мира». Если это не так: то тем самым Вы утверждаете НЕнаучность палеонтологии, геологии, физики и прочих наук, так или иначе подтверждающих этот факт. И получается, что наука у Вас: только Ваш «Антропоцентрический мир». Другой факт: то, что «реагирует в рамках рецепции», Должно ещё «ДОБРАТЬСЯ» до сознания (т.е. в сознании его ещё нет, а оно УЖЕ существует)….Как впрочем и сама (рецепция, которая еще не есть сознанием), о чем, опять же свидетельствует науку…Третий факт: отсутствие произвола в научном мышлении… Вы, например, можете что угодно придумывать, но вот будет ли оно правильно решаете не Вы, и даже не конвекциальность, а степень соответствия наших представлений о действительность ей самой, и опять же, без этих человеческих представлений природа прекрасно обойдется, ибо тогда и саму природу нужно будет считать представлением: а это солипсизм…
Вы: «Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл»…По-моему, в своем упрощении Вы и его потеряли…
Вы (Бейль): «познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины». Здесь говорится о познании, а не о «научном познании», конечно, при Вашей редукции…Бедный Эвклид с его «НАЧАЛАМИ геометрии», бедный Ньютон с его «НАЧАЛАМИ натуральной физики»… Да и Бейль тоже – они не знали о существовании Фединой редукции: «Мрак»…
Вы: «Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!"»… Видите ли, сор, это еще не стихи, которые из него рождаются, впрочем, согласно Вашей редукции – видимо – одно и то же…
Вы: «Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна»… Сказал некто (сладкоежка) иррационально объевшись пирожного и умерший от желудочных колик…
Вы: «Всё существует, Начинаясь с Середины…». Да здравствует здравый смысл, и почитатель Дарвина… Сначала появился мотоцикл, потом – велосипед…
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Рассмотрим ФАКТЫ. Например,-ту же информацию «кусок моей системы»: информация – это «в моей системе» -осмысление в системе знания, её противоположность-противоположность информации: суть инкогеренция, возникающая в состоянии аффекта…
[/quote]
Информация:
1. Осмысление?
2. Система?
3. Знания?
Противоположность Информации - Инкогеренция (Словестная окрошка) http://loopy.ru/word/%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
1. Слово?
2. Логика связи слов?
3. Состояние?
4. Аффект?
5. Возникновение?
Что вы сказали этой фразой?
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Смысл – это установление связей между представлениями – представления – это высшая форма отражения (по моим словам – рисуйте схему, или – систему) – и в то же время, знания, не есть еще информация (ибо суть СТАВШЕЕ, а не становящееся), и не есть сами представления, подобно тому, как элемент не есть системой.
[/quote]
Смысл.
1. Представления?
2. Связи представлений?
3. Отражение?
4. Формы отражения (классификация)?
5. Высшая форма отражение-Знание, которое не есть Информация?
6. Информация?
7. Знания не есть представления?
8. Представления как элемент, а не система?
9. Может ли существовать элемент вне системы, частью которой он является?
Что вы сказали этой фразой?
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
В свою очередь, отражение не есть действие, потому как действие – это ВНЕШНЕЕ (случайное) основания изменение вещи, а отражение – внутреннее (закономерное – ИНДУКТИВНОЕ) изменение вещи… При этом неважно, какое конкретное изменение вещь приобретает: главное здесь – что оно ОТЛИЧНО от действие, на него производимого.
[/quote]
1. Действие есть отражение Движения.
2. Движение есть обязательное условие Существования.
3. Существоание= Бытие.
Отражение
1. Отражение не есть Действие?
2. Что есть Отражение если не действие и может ли оно существовать не являясь формой движения?
3. Может ли что-либо существовать не являясь формой движения?
4. Если действие есть внешнее основание изменения вещи?
5. Если действие есть внешнее проявление феномена, то почему оно случайное, а не детерминированно внутренней структурой феномена?
6. Есть ли связь между внешним проявлением феномена и его внутренней структурой?
7. Можно ли считать функцию Фермента, например, случайным изменением вещи, а не проявлением реализации паттерна, детерминированного внутренней структурой феномена?
8. Внешнее-Случайное, а внутреннее-закономерное или Индуктивное- никоем образом не связанные характеристики?
9.Не важно конкретное изменение вещи, а важен факт отличия изменения от действия на него производимого?
10. Изменение вещи никогда не может быть подобным действию на него-это разные процессы и если действие зависит от обстоятельств существования вещи, то конкретное изменение полностью отражает исходное состояние его внутренней структуры и невозможно за пределами характеристик этой внутренней структуры. Ваше утверждение бесмысленно поскольку сопоставляет бузину в огороде и дядьку в Киеве.
11. Какие формы изменения вещи, если при определенных условиях сама вещь прекращает своё существования, а при других сохраняет свое существование, трансформируя внутреннюю структуру?
12. На основании каких критериев мы полагаем Существование или Прекращение существования природного феномена?
13. Почему необходимы Мы, чтобы что-либо Полагать и можем ли мы полагать не существуя?
14. Если мы полагаем потому, что существуем, то что есть механизм нашего полагания и что есть причина нашего существования?
Что вы сказали этой фразой?
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Далее, как информация – не есть ни знание, ни представления, так и действие не есть – реагирование, потому как действие, можно сказать: «чистая, исходная» причина изменения вещи, а реагирование процесс изменения действия, грубо говоря в момент ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, с предметом воздействия, благодаря наличию у него инерции, которая является формой действия…
[/quote]
Информация не Знание как Действие не Реагирование
1. Какова связь этого сопоставления?
2. Действие-чистая исходная причина изменений самих по себе или предполагает Взаимодействие?
3. Может ли Действие быть без взаимодействия?
4. Возможно ли реагирование без причины вызывающей его, само по себе?
5. Что определяет форму реагирования?
6. Является ли Реагирование однозначным процессом или представлено некоей сложностью, например: Определения обстоятельств с последующей реализацией паттерна поведения?
7. Инерция?
8. Инерция Чего?
9. Инерция в пространстве и времени Чего?
Что вы сказали этой фразой?
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Я вам выдал сейчас в киче систему (имеющую определенные связи как одноуровневые, так и иерархические между собой). Понимаете – систему понятий а не «бессистемные разглагольствования на различные темы».
[/quote]
Без ответов на поставленные мною вопросы ваша система-хлам. В ваше системе кича нет взаимосвязи ни по горизонтали, ни по вертикали размышления и посему ваш кич-Хлам.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
1) далее: что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
[/quote]
Не вижу. Вижу бессистемную фиксацию вашего внимания на феноменах реагирования, без учета эволюции формирования уровней реагирования в физической, биологической и психологической природе человеческого бытия. В принципе и на этом спасибо. Другие даже этого не понимают.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?..
[/quote]
Моё утверждение о том, что вы говорите на различные темы совершенно ни о чем не свидетельствует, кроме того, что определяет, именно, то, что вы говорите на различные темы. Тем более, что Редукция знания не возможна посколько накопление знания есть однонаправленный процесс в векторе времени человеческого бытия. Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое зннаие. Можно выбрать из него нечто для реконструкции и рекомбинации человеческого знания, которые являются императивной функцией человеческого разума-Рекомбинационный аутопоэз из Моделей образов человеческого созннаия, что есть -Мем. Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления, которого также не может существовать, если не иметь в виду старение человеческого организма, дегенеративные процессы в ткани головного мозга человека в ответ на прогрессивное ухудшение кровоснабжения.
Другими словами, Обстоятельства Бытия человеческой нервной системы, определяют качества проявления функции человеческого сознания и посему определяют особенности реагирования.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки… Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»… Ага, и вы быстренько по рецепту собрата по разуму собираете себе такую же…Прилетает другой товарищ с Бетельгейзе и сочувственно спрашивает: Не работает? а у вас на что настроено темпоральное реагирование? На длительность или продолжительность?... А какова информационная ёмкость? А соответствует ли она инерционной стабильности прибора? А каков трансфомационный коэффициент реагирования?... Каков коэффициент увечённости возмущения реакционности? А вы что ему ответите: «коэффициет в пределах человеческой рецепции?». А что Вы можете еще ответить, если у Вас информация, действие, инертность и пр. – одно и то же? Либо «11 толстый и красивый (Употребляется Эллочкой как характеристика неодушевленных и одушевленных предметов)»? То есть говорите «об одном е том же», Либо: Вы говорите бессистемно на различные предметы», только потому, что Ваша система не совпадает с моей…
[/quote]
Это переварить я не способен. Видимо туп.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
«Ответьте уже, наконец- убедительно и доказательно с современными научными фактами в руках, опираясь на Здравый человеческий смысл - так же лаконично, как этот вопрос поставлен». Отвечаю убедительно и доказательно, опираясь на здравый смысл. Палеонтологические данные свидетельствуют, что мир существовал и до человека и его «Антропоцентрического мира».
[/quote]
1. Что есть Палеонтологические Данные?
2. Для кого это Данные и что есть такое-Данные, вообще?
3. Могут ли быть палеонтологические Данные без палеонтологов?
4. Могут ли быть палеонтологи без Людей?
Это не ответ и это не Здравый смысл.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Если это не так: то тем самым Вы утверждаете НЕнаучность палеонтологии, геологии, физики и прочих наук, так или иначе подтверждающих этот факт. И получается, что наука у Вас: только Ваш «Антропоцентрический мир».
[/quote]
Научность палеонтологии и любых наук является проявлением социальной коммуникации людей, которая без людей не могла и не может существовать. Поэтому мир может быть лишь Антропоцентричен, если понимать его проявлением бытия Информационного пространства коллективного человеческого разума, в рамках которого и способно существовать само бытие.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Другой факт: то, что «реагирует в рамках рецепции», Должно ещё «ДОБРАТЬСЯ» до сознания (т.е. в сознании его ещё нет, а оно УЖЕ существует)….Как впрочем и сама (рецепция, которая еще не есть сознанием), о чем, опять же свидетельствует науку…
[/quote]
Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличе его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания. Но когнитивная функция есть лишь одна из функций функциональной системы интеграции человеческого существа и адаптации его к изменениям окружающей среды. Поэтому функция самоидентификации и определения окружающей среды существующими я вляется основанием для познания себя самого и окружающей среды в социальной коммуникации, определяющей формирование коллективного человеческого знания. Появление в Знании понятия Рецепции связана с успехами микроскопии,биологии, познания анатомии и физиологии. отсюда Рецепция также как и Сознание есть конвенциональная Модель реальности как, собственно, и любое иное проявление Реальности.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Третий факт: отсутствие произвола в научном мышлении… Вы, например, можете что угодно придумывать, но вот будет ли оно правильно решаете не Вы, и даже не конвекциальность, а степень соответствия наших представлений о действительность ей самой, и опять же, без этих человеческих представлений природа прекрасно обойдется, ибо тогда и саму природу нужно будет считать представлением: а это солипсизм…
[/quote]
Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты, способные придать нашим идеям основание для коллективной деятельности. Ни я, ни вы не решаете вопрос актуальности идеи для социальной комуникации и ни я, ни вы не можете повлиять на достижение этой идеи Конвенциональности в силу кратковременности нашего биологического бытия по сравнению с бытием моделей наших реальностей на физических носителялях коллективной памяти людей в ноосфере планеты Земля.
А природу надо считать представлением и современные физики, именно, так и считают, понимая под природой Модель -зависимую реальность-т.е. Реальность, зависимую от представлений людей в формулируемых ими Моделях.
Назовите это как хотите-хоть солипсизм, но отрицать физическую основу этой реальности вы не в состоянии. Ваш авторитет не может быть сопоставим с авторитетом современных физиков теоритиков, развивающих идеи Ньютона и Эйнштена.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Упроститесь до Карикатуры или до Хренотени-не важно. Важно сохраните Здравый смысл»…По-моему, в своем упрощении Вы и его потеряли…
[/quote]
Где и каком месте? Буду признателен, если обнаружите.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы (Бейль): «познание никогда не начинается с оснований науки или с ее философского обоснования, а начинается как бы с середины». Здесь говорится о познании, а не о «научном познании», конечно, при Вашей редукции…Бедный Эвклид с его «НАЧАЛАМИ геометрии», бедный Ньютон с его «НАЧАЛАМИ натуральной физики»… Да и Бейль тоже – они не знали о существовании Фединой редукции: «Мрак»…
[/quote]
1. Научное познание самостоятельный феномен, не связанный с когнитивной функцией человеческого созннаия, определяющей Познание , как таковое?
2. Какова природа, в таком случае, Научного познания?
И Эвклид не бедный и Ньютон не бедный -бедный Павел, который не может понять, что возникшие образы в сознании этих людей выгдядели Началами и сформулированы Началами, а развитие их во всех направлениях в процессе социальной коммуникации людей за предами временых рамок человеческой жизни дало им характеристики конвенциональнй Науки.
Держите фасон, Павел и продолжайте аргументировать свои возражения. "Мрак" это не аргумент-это крик интеллектуального бессилия.
Чем вам не понравился Weyl? Он говорит об развитии науки и я говорю о Знании, в его Научном понимании. Он редуцировал понятия научного познания до Середины и я с ним совершенно согласен, продолжая редуцировать понятия научного познания до осознания определения процессов формирования середины познания.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Ахматовские стихи о Соре из которого рождаются стихи, Пастернаковские стихи об убивающих строках, Пушкинское восклицание-"Ай, да Пушкин , ай, да Сукин сын!"»… Видите ли, сор, это еще не стихи, которые из него рождаются, впрочем, согласно Вашей редукции – видимо – одно и то же…
[/quote]
Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения. Я никогда не говорил о том, что сор и стихи одно и тоже. Не опускайтесь до инсинуаций-следите за собой.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Но нельзя же отрицать, что эта Иррациональность совершенно Рациональна по отношению к процессам Человеческой жизнедеятельности,интеграция которой есть функция Сознания человеческого организма и потому Рациональна»… Сказал некто (сладкоежка) иррационально объевшись пирожного и умерший от желудочных колик…
[/quote]
Это не подлежит комментированию.
[quote=Царёв Павел,May 7 2011, 10:45 AM]
Вы: «Всё существует, Начинаясь с Середины…». Да здравствует здравый смысл, и почитатель Дарвина… Сначала появился мотоцикл, потом – велосипед…
[/quote]
Вначале было слово и слово это определяло Образ, а образ в человеческом сознании возникает в ответ на мотивацию, отражающую баланс гомеостаза внутренних сред человеческого организма.
Сначало возникло человеческое сознание, потом созрели его уровни культурального и когнитивного реагирования и затем человеческое мышление, которое является проявлением когнитивной функции человеческого сознания обнаружила ответы на вопрос "Почему?". Ответы, которые сформулировали систему человеческого мировоззрения.
Да здравствует человеческий Здравый смысл объединяющий людей с Здравой психикой в едином для них информационном пространстве коллективного человеческого Разума.
Феде! Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют, поскольку, как я полагаю, Докинса мало интересует моё мнение о Меме биологического пространства. Меня интересует Мем как самостоятельное явление физической природы и как Мем может быть использован мною для построения физической структуры моего размышления.». «Гениальная» фраза!.. Гипотеза (т.е. передние, ещё не доказанный со строгостью присущей современной науки, а всего лишь ИМЕЮЩЕЙ ШАНС быть в действительности. Вы выдаете, за научную истину… Потом представление Докинса, БЛАГОДАРЯ КОТОРОМУ мем Докинса ИМЕЕТ ШАНС быть в действительности, Вы «выбрасываете»: «Представления Докинса о Меме биологического пространства эгоистического гена меня мало интересуют». И, «как бы оставаясь под крылышком науки» (прикрываясь именем Докинса) даете не интерпретацию а свое представление о том, что должно быть ПО Вашему мнению быть, т.е. ПОДМЕНЯЕТЕ НАУЧНУЮ гипотезу своим ненаучным представлением о ней, действительно, по Докинсу: «"Мем" - аналог биологического гена в мире человеческой культуры». Т.е. с научной точки зрения ценность идеи меме – в его аналогии с биологическим геном, т.е. если в биологии в качестве РЕПЛИКАТОРА, т.е. «механизм, который способен самовоспроизводиться и модифицироваться», выступает эгоистичный ген, то в социумах в качестве носителя «единицы тиражирования», копирования, модификации и культурных паттернов - привычек, слов, идей, поступков, решений, методов ремесла и т.д. Все эти повторяющиеся культурные шаблоны Докинс и обозначил как вторые репликаторы. Он дал им название "мемы". Т.е., грубо говоря: мемы – это повторяющееся путем репликации – копирование, элементы материальной и духовной культуры. Исходя из понимания понятия мема Докинса я Вам и ответил, что если подобная аналогия между мемом и геном уместна, то лишь на уровне традиционных обществ, в которых властвуют традиции, ритуал и единомыслие (одинаковое понимание), да и то – условно, хотя бы потому, что такое представление о традиционных обществах – идеализировано. В современных обществах, где ценят привнесение личностного начала, личностного понимания, понятия духовного репликатора (т.е. копирование – НЕПРИЕМЛЕМО)… Это – понятно?..
Теперь – о Вашем понимании мема, по Вашему определения мема: «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?... о каком паттерне поведения Вы говорите: «Вера в бога или в науку реализовывается определенным паттерном поведения». «Речь идет о так называемом в практике НЛП, прерывании паттерна (шаблона) поведения. Попробуйте облить драчунов холодной водой, и потасовка прекратится.» (http://vestniknlp.ru/index.php?sid=250&did=957). То, о чем Вы пишете – вовсе не наука, а то, что Вы хотите видеть в ней, и именно поэтому у Вас – карикатура на науку…
Ну, вот какая может быть критика Вашего: «Я придаю понятию Мема совершенно определенный физический смысл как комплекса человеческой активности, продуктом которой является, существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования для Приемника-Трансляции информации в социальной коммуникации людей.».? – Вот как «существующая автономно от человеческого существа, форма движения-природное явление, несущее Смысл эмоционального реагирования» являющаяся «продуктом человеческой активности» может существовать «автономно» - т.е. не зависеть от этой активности? По-русски говоря, - продукт не зависит от активности его производящего…И это я должен подвергнуть критике? Вам самому со Здравым смыслом это не под силу?... Или Ваш здравый смысл говорит о том, что продукт может существовать непроизведенным (а что уж там – «с середины» - «всё начинается с конца»). Зная, или думая, что знает правильный ответ, подгонять к нему решение… Логично…
«Накопление Мемов в физическом пространстве-Ноосфере составляет коллективную Память людей»… Что там накапливается?... Да появись сейчас Иисус Христос, ему как дважды два, «исходя из памяти о нем» - меме?- доказали, что он НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТ учение…Иисуса Христа…Вы не задумывались почему только после смерти людей превращают в идолов? – Потому что после смерти они не могут помешать их пониманию и множеству интерпретаций… О каком накоплении памяти Вы говорите: О памяти Великой Октябрьской, или о бунте Петроградских рабочих?... – Это – один мем или нет?..
Феде: Вы: «Что Вы сказали этой фразой (4р.)». То, что сказал в самом начале этой темы: «Информация – это не сигнал, а то, чего в нем НЕТ- ОСМЫСЛЕНИЕ его в системе знаний, если Вы не можете их осмыслить в системе своих знаний, по причине ли отсутствия в них данных понятий или по какой-другой – и не виноват…
Вы: «Как нельзя развернуть время вспять, так нельзя редуцировать человеческое знание.». Тем не менее, Вы это делаете… Процитировать Вас или сами найдёте?...
Вы: «Невозможность редукции знания никак не может зависит от редукции мышления». И все-таки, я симпатизирую Шекспиру, а не Эллочке-людоедочке… Шекспиру просто словарный запас не позволит «редукционировать» любовь к сексу…
Я: «Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам мошину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов».
«1, 2, 3, 4» - Что есть наука без человека? Однако это не мешало человеку существовать И ПОЗНАВАТЬ мир не по-научному… Аналогично, что мир был ДО ЧЕЛОВЕКА, что ВПОСЛЕДСТВИИ НАУЧНО и доказал человек «в диапазоне своей рецепции»… Опровергать это – опровергать науку… Ах Вы, ретроград…
Вы; «Лишь наличие человеческого сознания предопределяет наличие его когнитивной функции, реализация которой определяет познание и накопление знания….». честно скажу: ничего не понял. Ответьте на два вопроса: был ли до открытия Гальвани у лягушки костный мозг, и изменилась рецепция лягушки после того, как её изучила человеческая наука… Ну и третий, появилась ли от этих знаний о рецепции лягушки у неё «когнитивная функция, как у человека, познавшего «свою рецепцию»?
Вы: «Нет это не верно. я могу придумать все, что угодно и вы можете придумать все что угодно , но лищь актуальный для социальной коммуникации смысл имеет шанс вызвать эту самую коммуникацию, в процессе которой придуманное нами ухдет в забвение или приобретет Конвенциональные черты». В свою время благодаря Аристотелю «вызвало коммуникацию» придуманное им: «чем тяжелее вещи, тем они падают быстрее» изменилась ли в «момент коммуникации» всемирное тяготение?
Вы: «Где и каком месте (Вы потеряли здравый смысл)? Буду признателен, если обнаружите». Пожалуйте- с удовольствием покажу, если Вы, как приверженец науки, покажете мне место, где в ней научно обосновано, что закон Всемирного тяготения изменился после Галилея, или что у лягушки неожиданно появился спинной мозг после открытия Гальвани, или что мир возник после появления «первого наблюдателя», заметьте не представления о мире, а сам мир… Хотя при Вашей редукции, это видимо – одно и то же… «Как работает трансформатор?» - В меру человеческой рецепции: «у-у-у-у»…
Вы: «Сор не стихи, но пульпа необходимая для их рождения». Не опускаюсь до инсинуаций стихи, это не сор, а пульпа, НЕОБХОДИМАЯ ДЛЯ ИХ РОЖДЕНИЯ. Следовательно, СНАЧАЛА была пульпа, а стихов не было, они еще должны РОДИТСЯ (возникнуть на этой пульпе), или пульпа исходно обладает «стихотворной функцией»?
Соответственно, познание – была пульпой, на которой выросло научное познание… Или Вы будете утверждать, что первичное мифологическое познание мира было научно?...
Павел…
Всех с Днем Победы!!
Повторю еще раз.
Я беру узко профессиональные понятия-Мем докинса, Паттерн лоренца, Эволюцию дарвина, Суперпозицию квантовой механики, Движения ньютона, Уровни Эмоционального Реагирования эванса, Нервные импульсы и функциональные зоны мозга нейрофизиологии и нейроанатомии, Сведения о Генетике в наследовании и сведения о эпигенетичеком наследовании биохимии, понятия этики -морали, языка и придаю им философское звучание.
Из философского звучания узкопрофессиональной терминологии я составляю мелодию философской концепции в доказательство того, что Мир имманентен человеческому существу.
Докажите мне несостоятельность этого утверждения и тогда не потребуется тратить время на доказательство моей неполноценности по частным вопросам-это станет очевидным само-по себе.
Ковыряние в отдельных разделах лишь переключает внимание с главного смысла концепции на её детали. Это принцип демагогии- замусолить актуальный смысл второстепенным информационным шумом и похоронить в этом шуме ответ на конкретный вопрос.
На каждое ваше возражение у меня есть объяснение, но дискуссия возможна лишь после признания или доказательного опровержения основного утверждения предлагаемой концепции- Мир имманентен человеческому существу. Давайте не будем тратить наше драгоценное время попусту.
Феде! … Повторяю еще раз:
1) Вы НЕ БЕРЕТЕ НАУЧНОЕ понятие Докинза мема (которое, само по себе в НАУКЕ – гипотетично, то есть строго научно – недоказуемо), ОТБРАСЫВАЕТЕ то НАУЧНОЕ обоснование, по которому оно вообще, имело право БЫТЬ В НАУКЕ в качестве гипотезы, даете свое ПРОИЗВОЛЬНОЕ толкование мема, и выдаете его за научный факт;
2) Вы берете научное понятие «паттерна Лоренца» и придаете ему «философское звучание» (=мировоззенческое»). «В качестве единицы ИНСТИНКТИВНОГО поведения Лоренц выделяет «наследственные координации», или, как он позднее называл их «эндогенные движения», т. е. видоспецифические (одинаковые у всех особей данного вида), врожденные (т. е. проявляющиеся в «готовом виде», без предварительной тренировки) шаблонные (т. е. стереотипные по порядку и форме исполнения) двигательные акты. Сейчас их принято называть комплексами фиксированных действий (Fixed action patterns)» (http://www.litru.ru/br/?b=100767) РАСШИРЕННОЕ до ««философское звучание» (=мировоззренческое»)». Понимаете слово «ИНСТИНКТИВНОЕ»? ЕСЛИ его «расширять» до мировоззренческого уровня, то это означает, ПРИРАВНЯТЬ человека даже не к крысе, жизнь которой уже в значительной степени лежит, благодаря эмоциональной сфере, вне инстинкта, а значит вне Вашего мировоззрения, не говоря уж о разуме, функция которого, в отличие от эмоций, не в переключении инстинктивных программ (паттернов) а в их прерывании, а к крокодилу, или к муравьям… Увы «философское расширение («звучание») паттерна именно к этому и приводят, к пониманию человека на уровне развития пресмыкающихся…В НАУКЕ ДАЖЕ БИХЕВИОРИСТЫ в настоящее время отказались рассматривать человека в примитивной схеме, проповедуемой Вами: «стимул-реакция». А Вы говорите «о МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ функции» паттерна… Да еще НАУЧНОЙ… Ископаемое Вы наше от науки… Вот Ваше «расширительное» понимание паттерна в классическом бихевиоризме «Перенося закономерности поведения животных на мышление человека, отмечает американский психолог Улмен, бихевиористы доходят до абсурда. Так, К. Халл свои основные постулаты, долженствующие представлять общие законы поведения, выводит целиком из экспериментов на животных. Один из постулатов его общей теории поведения (7-й) выведен из количества пищи, необходимой для образования условных рефлексов у крыс, а в другом (13-м) - время реакции крыс принимается как общий закон поведения». А вот новое в самом бихевиоризме; «Новым в современной бихевиористической теории мышления является понятие промежуточных переменных, которое становится центральным, поскольку позволяет ввести вопрос об умственной деятельности, не наблюдаемой непосредственно извье, вкруг изучаемых бихевиоризмом проблем» (http://psychologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st016.shtml), т.е. даже в таком «отстойном» течении психологии появляется мысль о том, что двух переменных («стимул-реакция») для описания ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – МАЛО. А вы пытаетесь «впихнуть» его в «НАУЧНОЕ мировоззрения»… Не понял – где Вы берете такую науку?.
3) Далее: «Эволюции Дарвина…придаете философское звучание». Не смешите «мои коленки» В Вашей интерпретации эволюция Дарвина: это МЕХАНИСТИЧЕСКАЯ эволюция информационных машин… И что здесь осталось от Дарвина? Как и в случая с мемом- одно название «эволюция» и добавка, чтобы звучала «по-научному –эволюция – Дарвина». В эволюции Дарвина НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, по философски – неизменность покой (по научному – гомеостаз, сочетается с изменчивостью (по философски – с движением), вы «покой» отбросили, оставили только движение), вы качественную несводимость, по научному – факт генетической изоляции одного вида к другому) выбросили, оставили механическое усложнение… Простите, что осталось при «Эволюции Дарвина…которой Вы придаете философское звучание». От НАУЧНОЙ теории Дарвина?!!
4) Далее Вы берёте «узкопрофессиональное понятие «Суперпозицию квантовой механики» и «придаете философское звучание», ну, во-первых, очевидно из Вашего: «Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.
Другими словами Все может находится Везде одновременно до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа». Скорее всего Вы имели ввиду квантовую нелокальность, потому как расширительное понимание суперпозиции КВАНТОВОЙ уже внутри самой физике дает «осечку» «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8». Суперпозиция не-квантовая, а «вообще»: «Примеры нарушения электродинамического принципа суперпозиции» (там же). О чём говорят эти примеры? О том, что сам принцип именно КВАНТОВОЙ суперпозиции обобщать на весь мир нельзя…
Чтобы Вы поняли о чём я говорю и в связи с Вашим: «Ковыряние в отдельных разделах лишь переключает внимание с главного смысла концепции на её детали. Это принцип демагогии- замусолить актуальный смысл второстепенным информационным шумом и похоронить в этом шуме ответ на конкретный вопрос».
Попробую объяснить на сравнительном примере. В теме «инерция…» передо мной стояла, в общем-то та же задача: расширить понятие инерции «до философского (мировоззренческого) звучания». И начал я не с определения инерции a priori, «а с ковыряние в отдельных разделах», дабы «путем сопоставлений и примеров» (Ф. Бэкон) найти то общее, что объединило это понятие, фигурирующее в них… При этом я не изменял ничего в этих науках, довольствуясь традиционным пониманием… Когда этот ряд был составлен, мне, естественно пришлось выбирать, что в разнообразных проявлениях инерции в разных науках, могло бы объединить послужить в качестве основы для «придачи понятию инерции философского звучания». ЕСТЕСТВЕННО НА ЭТОЙ СТАДИИ (слово – стадии- понимаете?) проявление редукционизма, ибо задачей – найти то общее, что объединяло я причины проявлений как физической, например, так и социальной инерции. На основании этого общего, могла бы возникнуть наука об инерции, т.е. – с редукции к общему НАЧАЛУ инерции (НЕ С СЕРЕДИНЫ). НА СЛЕДУЮЩЕЙ СТАДИИ исследования возможности «придачи понятию инерции философского (мировоззренческого) звучания» необходимо, поскольку в связи с обобщением, которое я произвел с определением инерции, произвести дедукцию (верификацию), дабы проверить, что полученный мной новый смысл понятия инерции (которого, как я полагаю «нет в словарях»), не вступил в противоречия с имеющимися проверенными данными в частных науках… Т.е., грубо говоря, чтобы проверить, что мое обобщение инерции осталось в «лоне, (области)» науки. Т.е. неким критерием того, что выйдя из областей науки путём индукции, я вернулся в науку путем дедукции (верификации моего нового (обобщенного и ОБРАТНОГО «усложнения») определения инерции (это – как МИНИМУМ, для правдоподобности (в научном смысле) моей «ГИПОТЕЗЫ – обобщения» -понятия инерции»). Вы (сравнение):
1) выходите за рамки «узкопрофессионального понятия»:
а). нисколько не заботясь о степени конвенциальности этого понятия ВНУТРИ этой «узкопрофессиональной области»;
б) и уж, тем более не заботясь, о том, что такая экстраполяция, на смежные области науки, противоречат проверенным данным этой смежной науки, и у вас вместо «философской мелодии», получается сплошная «какофония».
На чем основано моё утверждение?
1) ни теория Докинса в биологии «эгоистичный ген», ни, ТЕМ БОЛЕЕ В СОЦИОЛОГИИ, «не делает погоды». Не говоря об игнорировании значения фенотипа в теории эгоистичного гена, из неё «без накручиваний» никак не вытекает великий симбиоз двух разных генов одноклеточных: в митохондриях и в ядре…
2) при «выходе» «мутировавшей» идеи «эгоистичного гена» в социологию она оказывается беспомощной в объяснении современной, да и вообще социальной действительности, ПОТОМУ ЧТО, уже в биологической области, между геном (источником НАСЛЕДСТВЕННОЙ редупликации, и УСЛОВНЫМ рефлексом, лежащим в основе ТИПИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО поведения – проведена граница);
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, как УЖЕ в индукции, так и в дедукции, Ваше обобщение понятия мема НЕНАУЧНО. Это- понятно?
ТО ЖЕ, в принципе, можно сказать и о потерне.
1) различия: в своей «узкой профессиональной области» это понятия – безупречно, хотя у меня предчувствие, что оно будет испытывать трудности (усложнения), при попытке включения в него эмоциональный сферы (см. выше). Но можно ли его «вывести ЗА РАМКИ» «узкопрофессиональной области», оставаясь в НАУЧНОЙ области? – Думаю – НЕТ. Тому свидетельством судьба (ограниченность бихевиоризма). И уж совсем неприлично (с научной точки зрения) приписывать элементарным частицам или молекулам наличие инстинктивного поведения). СЛЕДОВАТЕЛЬНО, понятие паттерна НЕ МОЖЕТ «претендовать на ему «философское звучание» (=мировоззренческое»);
2) Об Дарвиновской эволюции, как о неправильной индукции, так и о научной дедукции, см. выше)
3) О суперпозиции, кроме неправильной дедукции, хочу добавить по поводу Вашего: «Суперпозиция- Все может находится везде и лишь внимание наблюдателя фиксирует позицию чего-либо в определенном месте и времени.
Другими словами Все может находится ВЕЗДЕ ОДНОВРЕМЕННО до того момента пока Наблюдатель не фиксирует внимание на конкретном явлении этого всего и тогда это явление находится в том месте и времени, в котором его зафиксировало наше (наблюдателя) внимание, которое является категорией нашего биологического существа». Не буду говорить о спекулятивности квантовой теории вообще (на каждого физика в этой области исследований – по полторы индивидуальных интерпретаций). Скажу лишь: «Это необычное поведение в пространстве и носит название квантовой нелокальности. Ее нельзя объяснить с позиций привычных пространственных интуиций здравого смысла, обычно присутствующих в макромире» (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL332006/p3101.html). Вы же ярый сторонник здравого смысла. Вот, кстати и объясните мне, как точечная частица может быть «везде и одновременно», а потом сами мне объясните, почему эту концепцию нельзя применять к макрообъектам (т.е. что она сугубо «узкоспециальная»). Или объясните мне с биологической точки зрения каким образом гаттерия, вымирающий эндемик Новой Зеландии, «может существовать одновременно повсюду» в том числе и в отрытом космосе. Причём- одна и та же гаттерия…Вот и получается у Вас – сплошная какофония, имеющая лишь поверхностное сходство с наукой благодаря терминологии, не отвечающей своему научному смыслу.
Ну и кратко: «Если Информация не сигнал, который принимается, то средства инфомациии-Что?» - это СРЕДСТВА информации, а не информация. Вот смотрите, есть средство информации – компьютер, есть «журналист» который Вам пишет, используя, опять-таки средство информации, положим – слово: «Каритау-чучхо бурум таритаг». Скажите, сколько информации в этот сообщении Вы получили? Вы, НЕ ЗНАЯ языка, даже количество слов и букв с уверенность посчитать не сможете (Каритау- чухло – одно слово типа «все-таки» или два?) ( Буква «У» - одна или в транскрипции – две?) И вообще, человек это сказал или птица случайно клювом по клавишам постучала?... Вот в связи с этим ответьте мне на вопрос: все есть: средства информации – есть источник информации – неизвестный но есть, сигнал – есть. Нет только осмысления. Итак: Какую информацию Вы получили?... Все, действительно существует (СМИ и пр.) только потому, что служит переносчиком смысла… Ну, вот открываете Вы газету а там: «Каритау-чучхо бурум таритаг…и так далее». Будете эту газету покупать?... И журналисты этой газеты сначала переквалифицируются в безработные, а потом, положим в грузчики, потому как работа грузчика в обществе имеет больший смысл, чем печатание в средствах информации: ««Каритау-чучхо бурум таритаг…и так далее». Я доступно излагаю?
Вы: «Если идиот не может что-то осмыслить, по-вашему не существует информации в энциклопедии?». Выражение: «Смотрит в книгу – видит фигу», Вам незнакомо?.. Не будем далеко ходить, слово «инстинктивное поведение» вы понимаете по-другому, чем это подразумевается в определении паттерна, Вот и паттерн у Вас «вырос» до «Вселенского размера»… А ведь «в одну школу ходили, одних преподавателей слушали – источник информации…».
Вы: «Даже не сомневаюсь, что если бы для Шекспира было бы актуальным исследовать Любовь Ромео к Джульете, при условии обладания знаниями о пубертатном периоде в половом созревании человека, то нет никаких сомнений в том, что он смог бы редуцировать полятие Любви да достижения определенного уровня Тестостерона в крови юноши». Ошибаетесь. Выслушав Вашу лекцию, он бы возмутился: сводить любовь «к уровню тестостерона?» А как же любовь к Богу?... А как же любовь к ближним своим- сестре, отцу?... Как любовь – к погибшей возлюбенной: каким уровнем тестостерона измерить их? Как быть с Шекспировским: «Доброта в женщине, а не её соблазнительные взоры завоюют моя любовь»?... Сколько тестостерона нужно для этого?.. Он бы сказал: «Бедна любовь, если ее можно измерить». Вот эта «бедная любовь» - и есть уровень тестостерона.
Вы: «Макже как Дарвин редуцировал весенюю песнь соловья до декларации половой зрелости, которую достигла поющая на радость пожтам птичка». Дарвин мог, потому, что песня соловья – это сигнал, а не информация, а сексуальные влечения, эмоции, это еще не чувство любви…
Вы: «Не буду занудой и не буду доказывать, что опыты с реологической ножкой лягушки в физиологии ничего общего не имеют к функции костного мозга, это раз»… Да какая разница? Я могу привести сотни примеров суть которых заключается в отношении известного целого к неизвестным частям или функциям этого известного целого, чтобы все-таки выяснить у вас, как сочетается у Вас теория эволюции Дарвина «предлагаемой концепции- Мир имманентен человеческому существу», который не раз Вами трактовался так: «Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» Или так: «Реальный Мир, в первую очередь, это Ты- Сам, со всеми твоими заморочками, что Реальный Мир появился с Твоим появлением на Свет и исчезнет с твоей смертью и только Твоё Сознание в зависимости от Твоих представлений Допускает существование Реального мира вне Рамок твоей Жизни. Другими словами, Реальный Мир есть Конвенциональное понятие Виртуального Мира Индивидуального и Коллективного Сознания Людей, реально существующее в информационном простанстве комуникации между людьми, составленном из информационных технологий человеческой коммуникации, присущей определенному этапу Прогресса Человеческого Знания» (нужна ли новая религия? Отправлено: Apr 2 2009, 09:51 AM). Отсюда прямиком следует вывод, что Ваше имманентность миру означает, что мир существует только пре наличии свидетеля-сознания. Чего нет в сознании – то не существует. Отсюда возвращаюсь к своему вопросу* положим нечто целое и живое существует в нашем сознании, будь то лапка лягушки и которую мы знаем и нерв от нее, или будь это открытие химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви (1873—1961)… да что угодно… Вопрос- до открытия будь то чувствительностью нерва к электричеству, или химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви … у лягушки, кота или другой живности, которую мы знаем, следовательно, которая существует, но существует долгое время в нашем сознании, а значит, СОГЛАСНО ВАШЕЙ концепции без химического механизма передачи нервного им¬пульса в синапсах О. Леви (ведь до открытия Леви в сознании ни отдельного человека, ни всех скопом этого механизма не было, на то оно и открытие). Вопрос: как это ей удалось с точки зрения эволюции Дарвина? Т.е. Как удавалось лягушке существовать, собственно говоря – без нервной системы?... Нет – нервы были, а вот передачи нервных импульсов – нет, потому, что их не было в нашем сознании…
То же, собственно и по поводу Аристотеля, Галилея и закона тяготения… Применительно к Вашему принципу «и Мир имманентен человеческому существу» во времена Аристотеля уже БЫЛ закон тяготения, который конвенциально выражался формулой «чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает», следовательно, из Вашей концепции «Мир имманентен человеческому существу». Мир, и закон тяготения ТАКОВЫМ И БЫЛ. Но появился Галилео…И в сознании человека, появился КОНВЕНЦИАЛЬНО другой закон тяготения, поскольку же «Мир имманентен человеческому существу», должны измениться и сам мир и его законы… А у человечества должна быть память, исходя из которой оно должно зафиксировать и ОБЪЯСНИТЬ ЭТИ ИЗМЕНЕНИЯ, в реальном мире, согласно которым Земля покинула свое центральное положение во Вселенной и пр… Т.е. должны быть теории эволюции Вселенной, отражающие эти пертурбации во внешнем мире. Где они?
Павел.
Феде! …
Просьба на вопросы о нервной системе и об Аристотеле с Галилеем отвечать конкретно и логически в свете Вашего ПОСКОЛЬКУ внешний мир имманентен человеческому сознанию и СУЩЕСТВУЕТ в человеческом сознании (ВЫ же понимаете, что «имманентен – СЛЕДОВАТЕЛЬНО- ВНУТРИ сознания.( Почему «из человека» я беру только сознание?) - из Вашей же концепции о наблюдателе – что наблюдает- сознание – тело человека ВКЛЮЧЕНО в общий процесс и есть его УЧАСТНИКОМ- у нас было разъяснение по-поводу этого не заставляйте меня его искать – обозлюсь)… Так, вот; «всё свете Вашего ПОСКОЛЬКУ внешний мир имманентен человеческому сознанию и СУЩЕСТВУЕТ в человеческом сознании», то все то, чего НЕТ В СОЗНАНИИ – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ЛИБО ВНЕ сознания, и тогда Ваш тезис о том, что «мир имманентен сознанию – ЛОЖЕН», потому, что мир есть и ВНЕ СОЗНАНИЯ. То есть Вы должны, как приверженец науки, последовательно пояснить мне, как с НАУЧНОЙ точки зрения может существовать живое существо, будь то лягушка или кролик, который ЕСТЬ в нашем сознании, со времён незапамятных, до открытия передачи нервного импульса в синапсах в начале ХХ века без этой передачи, которой до начала ХХ века в нашем сознании НЕ БЫЛО, а значит из вашего принципа – не бело у кролика ВООБЩЕ, хотя сам кролик был… В том же ключе – и об Аристотеле…
Павел.
[quote=Царёв Павел,May 16 2011, 09:57 AM]
Феде! … Повторяю еще раз:
1) Вы НЕ БЕРЕТЕ НАУЧНОЕ понятие Докинза мема (которое, само по себе в НАУКЕ – гипотетично, то есть строго научно – недоказуемо), ОТБРАСЫВАЕТЕ то НАУЧНОЕ обоснование, по которому оно вообще, имело право БЫТЬ В НАУКЕ в качестве гипотезы, даете свое ПРОИЗВОЛЬНОЕ толкование мема, и выдаете его за научный факт;
quote=Федя,May 22 2011, 08:04 AM]
Попробуйте сформулировать что-нибудь ВНЯТНОЕ, не брызгая слюной или отойдите, а то уже всего меня забрызгали.
[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Мировозрение строится на Аксиоме. Когда-то это был Атом или признание существование Бога-Творца. Атом Расщепили, Следов Бога-Творца не Обнаружили, вместо этого познали Радиацию и красное смещение, сформулировали понятия Большого взрыва и современной физики. Выбор Аксиомы за вами.
Если вы, как я, веруете во всесильность научной методологии человеческого познания как всеобщего ресурса прогресса человеческой цивилизации-единственно эффективного инструмента групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, то в качестве аксиомы вы должны признать Движение, само по себе, как производное этого самого Большого Взрыва.
Признавая Движение аксиомой, следуя нашей вере в научное познание мира, мы оставляем за Движением это признание до тех пор, пока не наберется Массив научного знания, способного расщепить это понятие на составляющие, подобно тому, что случилось с Атомом.
Предложите мне Аксиому, в которой Движение являлось бы производной.
[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Да, я вообще не прислушиваюсь к собеседникам как, впрочем, и вы и подавляющее большинство людей, следующих императиву биологически детерминированного Наивного Реализма. Я, как и подавляющее большинство людей, рассматриваю явления природы с точки зрения признания своего ощущения Реальностью которое, несомненно, является Иллюзией.
Федя.
Вот она-ваша главная ошибка. Вам кажется, что Человек Управляет Человеком. Другими словами в мире правит Насилие. Отсюда все ваши Субъекты и Объекты, отсюда Права и вся лабуда связаная с ними. Вы дремучий человек, Волков. В какие дебри вас завела ваша необразованность, диву даешься, хотя, впрочем, вся новейшая история России представляет собой цепь воплощения Недоучками своих ошибочных представлений о мире.
Ответ.
Да, Федя, от того что вы не умеете и не хотите слышать своего собеседника, вы не способны понять сущность человека в обществе, сколько бы вы не залазили ему в голову. Я знал одного любителя много читать, перечитавшего все книги в ближайших библиотеках. Так он любил повторять в беседах со специалистами русского языка, «мы филологи», искренне считая себя знатоком. При этом постоянно как и вы писал письма с грубыми ошибками. Вы философствуете на сайте и при этом называете себя машиной, пишущей с ошибками. Вы оперируете философскими течениями, в которых ни черта не смыслите. Вы называете других недоучками потому, что не понимаете смысл ими сказанного, потому, что не способны критически оценить собственное мировоззрение.
Теперь по существу.
Если бы вы были способны учиться, чего я вам искренне желаю, а не просто набивать себя знаниями, вы, может быть, поняли разницу между обществом и обществом, существующим в системе государство.
В первом случая все равны, например, в раю или общественной бане все голые, без галстуков и портфелей. Правда случаются и насилия, когда кому-то не хватает шайки, а другой взял себе две. Даже в бане случается насилие. Чего уж говорить о системе государство, в которой вся идеология развития построена на насилии.
Вероятно вы лишь в своем коммунальном туалете чувствуете вокруг себя атмосферу не насилия. Но и тут до поры до времени. Если засидитесь, то от соседей по шеям схлопочете, чтобы не нарушали прав своих соседей. Мы для того и придумали законы, боремся за свои права, чтобы минимизировать насилие общества над нами, а точнее класса коррупции над нами, взявшего на себя обязанность решать за все общество.
Но вам это не понять. Когда Вы кричите о насилии над Ходорковским, над Немцовыми вы говорите о насилии, напрочь забываете о христианских заповедях, о Толстом, и не предлагаете подставлять другую щеку, а то и голову. Тут вы борец, сидящий в коммунальном туалете.
А в интернете, где действительно все равны, вы проповедуете подставлять вторую щеку, хотя и по первой вас никто не смазывает. Бессмысленно мыслите, бессмысленно проповедуете.
Федя.
Вы не задавлись вопросом, что научить кого-либо чему -либо невозможно, применяя к нему Насилие. Невозможно человеку Насилием привить Знания, которые бы он не желал бы или неспособен был бы поспринимать в силу своего врожденного темперамента.
Вы не задавались вопросом, что 30 человек в классе после школы становятся не только школьными учителями-почему это так, Волков?
Ответ. Вся система обучения построена на насилии, если учитель, родители или общество стремятся получить от чада конкретного специалиста.
Федя.
Это происходит от того, Волков, что из потока обрушивающейся на человека информации он берет лишь ту, которую способен определить и только эта информация в рамках его, человека, приемлемости способна составить образование человека.
Ответ. Для Дурака да. Для умного образованность – это умение критически воспринимать информацию, чего я бы вам от души желал уметь делать и чему вы так и не научились.
Федя. Вы не доучились, Волков-вы были поставлены в рамки дефицита Информации, за что надо благодарить Партию и Правительство СССР, за что их надо ненавидеть и почему надо делать все, чтобы наши дети не оказались в тех же условиях дефицита информации, в которых формировались наши личности. Вот почему надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав. Никто не имеет никаких Прав над другим человеком, по причине одинаковости биологических параметров восприятия человеческого существа
.(чит. монолог Шейлока из шекспировского "Веницианского Купца"). Обратите внимание на то, Волков, что обращаясь к вам, я не настаиваю и даже не надеюсь на ваше понимание. Я формулирую свою мысль в надежде на то, что её смысл окажется достаточным аргументом в инициации дискуссии и формировании конвенциональности моего индивидуального, наивно реалисического, утверждения, следуя императиву биологически детерминированной когнитивной функции моего сознания.
ответ.
Ваша дремучесть поражает: «надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав». Вы это еще американцам скажите, пусть декларацию прав человека отменят у себя. Скажите тем, кто до сих пор невинно осужден. Скажите тем родителям, чьи дети погибли от рук милиционеров. Скажите пенсионерам, получающим мизерные пенсии. Никто не имеет прав над другими, заявляете вы, но почему-то эти права оказываются в руках коррумпированного чиновничества. И немаловажную роль в этом играете вы с вашим наивным пониманием сущности всеобщего права.
Федя.
Лишь научная методология позволяет преодалеть личностные заблуждения восприятия реальности в социальной коммуникации людей, в свободной дискуссии Людей, Волков, а не Начальника с подчиненным и не самонадеянного, самоуверенного дурака, уверенного в своем праве что-либо диктовать окружающим.
Начальник и подчиненные это реалии, а предложение какой либо научной методики – есть стремление их изменить. Когда вы хотя бы это поймете может быть и в таком маленьком вопросе заблуждаться не будете. Чем с большего числа Точек Воззрения определено природное явление, тем меньше оно соответствует Индивидуальному миру Наивного Реализма - миру Иллюзии и тем больше оно является Объективной реальностью- конвенциональным Образом коллективного разума людей, максимальная степень конвенциональности которго определяет этот образ как Истину.
ответ.
От количества точек воззрения к истине не придешь с вашим-то мышлением. Набьете себе голову ими всеми, а что делать с ними со всеми дальше не знаете. Вот и пишите всякую галиматью. Если бы так было, мы до сир пор сидели бы на деревьях. Истина это когда соглашаются все. Но к этому ведет чей-то, не ваш конечно, поиск метода познания. Кто первый сумел проанализировать информацию и ее синтезировать в виде метода. Но всегда ему в этом помогало общество в целом.
Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…
Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.
Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…
Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).
Вы: «Мой же совет вам, Павел, перестаньте беспокоится о научности или не научности утверждений людей, озадачьтесь логичностью доказательности правомочности смыслов этих утверждений». Я бы – с радостью, только ПОКАЖИТЕ, что у Вас лично, не считая, научных ссылок, которых , как оказалось, Вы сами ни в грош не ставите, логично?! Логика, между прочим – тоже наука СО своими, законами, если они не соблюдены – то это не логика, а базар. ..
И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?
Вы: «Что за глупость вы несете по поводу Покоя- его нет, он лишь относителен форм Движения, которое и есть всеобъемлющая сущность либых форм Бытия (читайте школьную физику)». Читаю ШКОЛЬНУЮ физику: «РАВНОВЕСИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ - состояние, при к-ром все точки механич. системы находятся в ПОКОЕ по отношению к рассматриваемой системе отсчёта. Если система отсчёта является инерциальной,
равновесие наз. абсолютным, в противном случае - относительным. Изучение условий Р. м. с.- одна из осн. задач статики» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3208.html). Попробую чисто логически .. Назовите мне хоть одну систему – НЕ ОГРАНИЧЕННУЮ покоем. Большой взрыв?... А что было до него? Что бы разбегалось, если б – не покоилось?... Расширение – а в чём?...- По своему определению – движение ОТНОСИТЕЛЬНО. Относительно чего? – В школьных учебниках – относительно местных «центрах покоя» Почему?- Потому, что ЛЮБОЕ движение, можно представить покоем, выбрав соответствующий «центр»… В школьных учебниках равномерно движущееся и покоящиеся тела – ЭКВИВАЛЕНТНЫ (закон инерции). Вы мне будете втолковывать об абсолютном движении, а я Вам буду отвечать – движение всегда КОНКРЕТНО- откуда? И куда?... Вы мне будете втолковывать о скорости быстро-медленно, а я буду спрашивать: что значит – медленно?.. А насколько может быть медленно?.. Вы будете говорить, что без взаимодействия нельзя обнаружить существование, а я: но отсутствие обнаружения, взаимодействия – еще не означает что сам объект – не существует, и ссылаться на Эйнштейна с его предельной скоростью (световой) распространения взаимодействий. Так что не компостируйте мне мозги обветшалой МЛ- идеологией, новатор Вы наш…
Теперь о Ваших контраргументах:
«"Что остается от Дарвина?"- спрашиваете Вы. От Дарвина Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «Не научно потому что не копирует смыслы докинсовоского утверждения?» - ненаучно потому что отвергает научную экспериментальные факты, на которых она опирается, и фальсифицирует свои – НЕНАУЧНЫЕ, мимикрируя под науку, ПРИМЕР:
Вы: «Обобщать принципы Суперпозиции не только не нельзя обобщать, а наоборот мы обязаны включить этот принцип в понимание природы…Кто дает осечку, а кто не дает осечку связано с уровнем знания». Нет, конечно, уровень знания, никогда не будет абсолютным, но, НА ДАННОМ уровне это – единственный, наиболее верный критерий истинности, каким можно поверить НОВОЕ знание. Недаром говорят о существовании когерентной концепции истины. Которой Вы напрочь не придерживаетесь. Поймите, можно ВЕЗДЕ оставаться в сфере науки – от физики до литературоведения, а можно «выпрыгнуть» из науки в свою, одному вам понятную логику, или одному вам понятную гносеологию: «Прозрение диктует мне направления моего поиска, подтверждения правомочности Прозрения или его опровержения…Павел, вас устраивает ваш способ познания?». Да- не устраивает: скажите честно: «я мессия» а не «Я приверженец науки», и я – успокоюсь. Я перестану Вас ядовито спрашивать: «Как же мир холоден…если вы познаете его чувствами (интуицией) – и оттого он враждебен разуму – современной науке?», мракобес Вы наш научный перевертыш, оборотень без научных регалий….Теперь – о Вашем понимании мема: «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?...».
Каковы же Ваши контраргументы? Вы: «Начнем с того, что не вам решать наука или не наука то о чем я говорю». Да, но решить, что у человека: ангина или отит, - не нужно быть специалистом- а с Вами – именно этот случай…. Это «видно невооружённым глазом…»….Вы: «Это будет зависеть от того насколько актуальным для ученой среды в социальной коммуникации людей окажутся Смыслы формулируемых моей активностью утверждений». Фантастика – всегда актуальна, но вот с критерием истинности – у неё большие проблемы, да и с научностью, она научна – только с учётом социальной помощи в очередь льготников- покалеченных и немощных…. Вам это надо?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?.. Хотя бы того, что мы рассматриваем научную гипотезу Докинса, а не фантазии Феди?.. Ответ НА это Федя дал ранее: от Докинса И ЕГО научности: «От Дарвина (пардон)- Докинса и его научности Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «В моем Антропоцентрическом мире представлено мое мировозрение о том, что мир есть продукт человеческого разума, которые есть модели реальности. И это мировозрение лишь развивает современные научные представления о модель-зависимой реальности Бытия, идеи квантовой механики и эволюционной биологии или, в противном случае, вместе со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель -зависимой.
Веселенькая картинка, не правда ли?...» - обхохочешься. Стивен Хокинс говорит О МОДЕЛЯХ, а не РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ их аналогах, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ В человеческом сознании в своём («его когнитивной функции»). А не о Федином: «Мир (А НЕ «МОДЕЛЬ») имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа». Вы: «Я прикрываюсь авторитетем Докинса, авторитетом древнегреческих философов, авторитетом Ньютона, Эйнштена, Арбиба, Эванса, Хокинга и всей научной братии»… Именно ПРИКРЫВАЕТЕСЬ, Потому как от их теорий, и от них самих «остался только вопрос».
Вот и от Хокинса и его научности «остался только вопрос», зато Федя рядом с Хокинсом и хохочет над бедным, посрамленным Павлом «от лица науки».
Кстати, Федя, когда человек аргументировано говорит правду, он, возможно – невоспитанный, но не хам…
Я назвал «чушью собачьей ((чушь) собачья (прост.) - полная ерунда (http://www.slovopedia.com/4/209/672967.html). Ваш тезис, потому, что он не соответствует ни очевидности человеческого бытия, ни логике, ни здравому смыслу – аргументы в тексте.
Может обиделись на: «ДЕМАГОГ»? – «Демагог- м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления. Демагогия ж. господство власти народа, черни в управлении; народовластие. Демагогский, демагоичный или демагогический, к убеждениям и стремлению сему относящийся». Лично по мне – «патрет» - вся власть в науке – народу…. А чё- там знать то – главное – идея («вопрос, который поставил, Дарвин, Хокинс, Докинс…», а « мы, тут покумекаем с лопатами, и вилами, и выправим дефект»- «осечку».
На «мракобес»? – «Реакционер, враг прогресса, культуры, НАУКИ» (http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/m/90051.html) Разве не реакционер, тот, кто от науки оставляет «только вопрос»?...- Уравнивающий науку с «откровением»?!!
Вы: «А что в них циркулирует если не коды сигналов?». Вы не ответили на мой вопрос: «все есть: средства информации – есть источник информации – неизвестный но есть, сигнал – есть. Нет только осмысления. Итак: Какую информацию Вы получили?...».
Код; «совокупность знаков (символов) и система определенных правил, при помощи которых информация может быть ПРЕДСТАВЛЕНА (закодирована) в виде набора из таких символов для передачи, обработки и хранения (запоминания). Конечная последовательность кодовых знаков называется словом» (http://slovari.299.ru/word.php?id=12575&sl=oj ). ПОКАЖИТЕ мне в ДНК символы (- образ, являющийся ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ... А еще лучше – словом. Т.е. ПРЕДСАВИТЕЛЕМ, ЗАМЕСТИТЕЛЕМ, объекта, который «реагирует»: Не ДНК, посредством рибосом с аминокислотами, а, положим те же ДНК посредством ОБРАЗОВ с теми же аминокислотами, и положим ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ, а не самими рибосомами. Разницу понимаете?... Разница в том, что «образы человеческого эмоционального реагирования» могут реагировать между собой, без задействования «оригиналов» - ПЛАНИРОВАНИЕ действия. А для этого нужна РАСШИФРОВКА сигнала, т.е. декодирование в образы и ИХ ОСМЫСЛЕНИЕ. Подумайте сами: ЗАЧЕМ природе ШИФРОВАТЬ саму себя от самой себя?
Вы: «Мир имперсонален-мир холоден и безразличен, его проявления полностью зависят от личностных качеств человека». Мир-то имперсионален – а ЧЕЛОВЕК- НЕТ. Таким образом, Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ человека из мира природы, хотите Вы того или нет:
Если: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа», и познание, неизбежно связано с «образами ЭМОЦИОНАЛЬНОГО реагирования» и является «интегартивной функцией человеческого организма», то мир НЕ МОЖЕТ быть «холоден и безразличен». Это –абсурд, как с точки зрения логики, так и здравого смысла.
Павел.
Квестора! Пропустил Ваше сообщение #76 от Apr 3 2011, 03:00 AM Вы: «Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы...». П-жалуйте: «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).». Которое уже давно есть и сравните с моим: «Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ». ВАЖНОЕ дополнение: согласно эквивокации «обозначающего» (см. затравку темы), смысл, как система знаний, так же МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИНФОРМАЦИИ, т.е. переосмысливаться сама система знаний «в свете новой информации». Это бывает в том случае, когда поступающая информация в своей эквивокации связывается прежде всего не со своим денотатом (в форме, положим – аксиомы – почему правильно- а хрен его знает), а напрямую со смыслом жизни: старый (одноглазый) удав молодому: «Потому (гипнотизируются кролики) что это старинный приятный обычай». Т.е., грубо говоря, перепробовал атеист и «приверженец науки», все способы, чтобы спастись от неминуемой гибели – не помогло: «И вознёс он молитву Господу, и услышал его Господь»- и случилось чудо… И начал атеист перекраивать своё мировоззрение с учетом существования Бога… И появилась, положим у него «информационная Троица»… Т.е. человеку свойственно переосмысление. Если при этом у Вас возникнет вдруг возникнет шальная, что переосмысление тождественно перепрограммированию, то Ваше: «Тот же социал (МАШИНИЗМ)-дарвинизм это даже не ошибка, это преступление», можете отнести к себе, только если я упомянул социал-дарвинизм не потому, что разделяю взгляды этого течения, а в качестве иллюстрации живучести аргументации этого течения, то Вы явно разделяете «МАШИНИЗМ-дарвинизм»: ««Если Дюшан и зачарован машиной, отводя ей столь значительное место в своем существовании, причиной тому является ее полная прозрачность для понимания: ее всегда можно разобрать. Отсюда и мысль о переносе в механико-морфную пло- скость сложнейших феноменов жизни. Отображая эти жизненные аспекты в виде живого механизма, машина становится средством верификации и идентификации, способом разъяснения» (Серс Ф. Тоталитаризм и авангард. М.: Прогресс-Тради- ция, . С. ) (http://www.prognosis.ru/logos/2010-1_Logos.pdf). Оставлять лозунгом – не хочу, а так или иначе спектр вариаций обоснования различий большой. На мой взгляд: центральный – упирается в субъективность эквивокации точки переосмысления + случайность выбора в экстремальной ситуации («зацикленность» или лимитированность времени выбора). Другими словами (описание в киче): переосмысление – это замена жизненного смысла с «перетруской» системой понятий, в которой строгие логические связи («в переходе») заменяются ассоциативными разной длины и силы связи в зависимости от начальной субъективности, силы и характера стресса, темперамента человека и пр… В общем – это означает, чтобы машина научилась мыслить, её надо научить ошибаться… Вот такой парадокс. А отсюда вопрос: нафиг нам искусственный интеллект, если ошибаться мы и сами можем?.. Или, по-другому: чтобы научиться осмыслять машина (ИИ) должна эволюционировать… в человека… Короче – киборг и эволюционировавшая машина – где-то встретятся в будущем…
Вы: «Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?». Завидую умению начинать с середины. «Берём книгу…». Информация, если это не переосмысление – то, чего в ней нет. В данной информации нет «что-такое»- книга – в подтексте ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что-это «продукт разумного». Выбросим это ОСМЫСЛЕНИЕ понятия книги «за кадр», заменим его другим НЕИЗВЕСТНЫМ СИГНАЛОМ: «туру-ль-так»… Итак, Вы берете «туру-ль-так» в руки… И видим, как Вы правильно сказали …фигу… Это и есть ИНФОРМАЦИЯ. А «каждый четвертый человек на земле думает иначе»… И что здесь не так, ЕСЛИ по- моему определению: ««Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ», если действительно – информация – не то, что передается, а то, что осмысляется? – ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ (в киче), а отражение зависит от свойств носителя отражения и МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫМ (ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРЕДМЕТА). Не китаец видит «фигу» - это его осмысление его полученная информация от сигнала, китаец видит содержание книги – это его осмысление ТОГО ЖЕ сигнала… НЕТ? В одном и том же сигнале – один видит существование зелёных человечков, другой – нейтронных звёзд, один видит – лицо на Марсе, другой – игру света и тени… Один китаец видит в «наставлениях Мао»- откровения. Другой…- а ведь одна и та же книга – на одном языке написана- на китайском…ДОСТУПНО?.. Информация – не сигнал, а то, чего в ней самой – нет – осмысления, интерпретации…
По другому (в киче) есть, по-моему, три типа отражения: отражение явления, типа тигр, который, уже прыгнул на человека и его челюсти уже почти сомкнулись на его горле – здесь ошибиться, что это именно тигр – трудно. Все признаки, первичные, вторичные, поведение – «налицо»… ТАКЖЕ трудно ошибиться, как, положим, в синтезе ДНК… А есть – сигнал, когда, полного явления еще нет (оно-далеко) – есть В НАЛИЧИИ один, или пару характерных признаков его приближения… С одной стороны – улавливать сигнал, хорошо – есть ВРЕМЯ избежать явления а за ним – и нежелательного (физического) контакта… Но, с другой стороны, под сигнал легче подделаться (мимикрия), сигнал легче спутать с похожими: треск веток – «дал деру», а это – не тигр, а лось, которому нет никакого дела до твоего существования… Разве это -жизнь?.. А как быть? – С сигналом появилась и фора во времени «для выбора адекватной реакции» - время для ОСМЫСЛЕНИЯ сигнала… Понимаете?.. Сигнал сам по себе – не информация. А способ опережающего отражения выражающегося в опережающем реагировании – ничто никого не информирует «стимул – реакция», в котором «стимул (явление)- реакция», заменён на «сигнал (неполное явление) – реакция». Информация – же, то что ИНФОРМИРУЕТ ОТРАЖЕНИЕ-сознание, для определения какое действие надо совершить, в зависимости от ОСМЫСЛЕНИЯ, что именно ОЗНАЧАЕТ этот сигнал. Понимаете, в чем КАРДИНАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между явлением, сигналом и информацией? – Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ – исходя из личного, общественного опыта прошлого, которого УЖЕ нет, планирования будущего, которого ЕЩЁ нет, обобщений и пр. операций осмысления…
Павел.
Danilo! Вы: «Я сторонник объективности того, что передача информации происходит комплексно ( в том понимании, что любая информация имеет структуру, входит всенепременно по меньшей мере: основная информация, вспомогательная информация о форме
( языке ) передачи информации, служебная информация по формированию блока..».. Комплексно: это хорошо, это – правильно… Только разъяснение Ваше комплекса, мне кажется не совсем верным. Вот давайте на пару секунд представим моё предположение о том, что информация это осмысление сигнала в системе субъективного – интерсубъективного- объективного знания -в их взаимосвязи), где сигнал, в отличие от явление (см. последнее сообщение Квестору) – говоря Вашим языком – неполная информация, которая из-за неполноты может не иметь структуры (например, относиться к нескольким разнородным предметам). Например, у врачей при установке диагноза- «чистый», так сказать, клинический случай симптомов заболевания бывает редким- часто – «с букетом» побочных заболеваний, изменяющих симптоматику основного: короче – лечили от свинки, а умер от коклюша… По трём-пяти «штрихам к портрету» - во-он сколько портретов можно нарисовать.. Так, что при получении сигнала, вовсе не обязательно информация должна быть структурирована… Ту, или иную структуру, ей может придавать ОСМЫСЛЕНИЕ этого сигнала.. И зачастую, она может не соответствовать действительности.
С технической информацией, казалось бы проще: в школе, институтах нас учат одинаковому формату её осмысления. Но, во-первых, одинаковый формат осмысления – ещё не означает отсутствия осмысления, во-вторых, хорошего инженера ценят не за то, что он просто следит за соблюдением технологического режима и прочих «традиций» (=ОСТов, ГОСТов) производства., а за способность при нерегламентированных отклонениях, вернуться в режим, «увидеть» в одной установке, возможность наработки другого продукта, просто усовершенствовать её…Т.е. в возможности – ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ…
Т.е. Для меня комплексно делится на три части: зависимость характеристик сигнала от особенностей источника сигнала, зависимость сигнала от передающей среды, и степенью «аранжированности» сигнала информацией при осмыслении, а также степенью соответствия полученной информации действительности. Т.е. даже при таком раскладе сигнал не может быть структурирован по причине участия в нем, как минимум трех относительно независимых объектов, живущих по «своим ритмам». А сам сигнал не равен информации, т.к. информация – это процесс ПЕРЕРАБОТКИ (осмысления) сигнала… В котором, естественно, появляется много естественного мусора (естественные –искажения подачи сигнала и среды) искусственные (степень и качество осмысления).
По моему – так.
Павел.
Царёв Павел Jun 22 2011, 09:53 PM
Квестор
Евгений Волков #215Сложность системы определяется математическим графом - это число узлов графа и количество связей между ними. Сложность или "сложенность" не равнозначна "непонятности". Современный мобильный телефон намного сложнее своего предшественника - трубки Белла, хотя бы потому, что только объемы памяти мобильного телефона исчисляются миллиардами единичных ячеек - триггеров. Сложная система - система состоящая из большого количества элементов и имеющая разветвленную систему связей между элементами.
Квестору! Вы; «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет. Существуют устройства (в общем случае, под "устройством" можно понимать и естественный, нерукотворный достаточно сложный объект) предназначенные для приема, хранения, модификации и выдачи информации»..
Честно говоря, исходя из моей позиции понимания информации «пофигу:» естественный или нерукотворный «это достаточно сложный объект».- Главное – качество и количество – ПЕРЕРАБОТКИ СИГНАЛА в ИНФОРМАЦИЮ. «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет» - не моя беда. Ведь мы на ФИЛОСОФСКОМ форуме. А к чему приводят технические термины, «обрубки человеческого мышления», по-моему, я выразился ясно…
«…также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации (думаю, так считает, например, Федя, без конца повторяя одно и то же). Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации…Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания)…Вплоть до; «Сволочь ты порядочная» - «Я тоже тебе люблю»
…В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.». Многого из сказанного в теории информации нет, упрощено… Значит ли это – что приведенные мной факты не относится к информации или их не существует? – Не значит. С другой стороны, разве отрицаю существующие законы информатики? – нет. Я лишь показываю их ограниченность, МАШИНООБРАЗНЫЙ (линейный) характер. Напрашивается сама собой – аналогия. Укажите мне пожалуйста, где уважаемый И.Ньютон, чья теория гравитации до сих пор, имеет отнюдь не только историческое значение, определял гравитационные силы, как искривления пространства?.. Ведь я- не против самой теории информации, я против, образно говоря, перенесения её «машинообразного» вида на принцип существования всего мироздания.. По той же аналогии- это перенесение Ньютовско-Лапласовского детерминизма («заведённые мех. Часы») - на всю Вселенную.. А посмотрите глазами современного астрофизика на небо: «бродячие звёзды» (звезда Барнарда), сталкивающиеся Галактики, взрывающееся чёрные дыры… Подобное перенесение современной «машинной» теории информации, положим на проблему ИИ, подобно перенесению ньютоновской физики на работу мозга: «большие и малые вибрации». Вот и ВАША аналогия «в строку истории». Вы: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода, например, может быть стоячей, может быть текучей» В свое время Саади Карно разрабатывал свою теорию к.п.д. и пр. теплового двигателя по аналогии с водяным двигателем, поскольку теплород – величайшее заблуждение науки того времени уподоблялся жидкости. С одной стороны, подобное уподобление, позволило сделать науке огромный шаг вперед (технический). С другой стороны заставило графа Румфорда – из «кожи лезть», доказывая, что несмотря на авторитет того же Карно, права, таки, кинетическая теория теплоты…Результаты этой правоты – известны… Так Вы утверждаете, что: «: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода…»? – И переносите этот образ на мироздание?.. Ну-ну..
В чем разница между «механической Вселенной» XУII- ХIX» века и «информационно- «механической»» Вселенной ХХ – ХХI – века? Общее – понятно – упрощение. – карикатура на действительность. А различие. Первое До предела СЕКУЛЯРИЗИРОВАНО, Даже вопрос о цели, куда «стремиться» строго закономерная Вселенная решается научными методами экстраполяции и вероятности…
1).Информационно- «механистическая» Вселенная базируется, прежде Всего на тезисе: «ИНФОРМАЦИЯ - НЕматериально»- в этом тезисе, так или иначе подразумевается, что физические науки (в общем то, ВСЯ наука – неадекватна, начиная с древнегреческого: «Ex nihilo…»). Пример: «Закон несохранения (роста) информации» - это б ничего, если б сама информация, при этом не служила заместителем или даже самой материей – «информационные первокирпичики…».
2). О чём Вы говорите: где они, какие они? – если они Нематериальны! – ну вот покажите мне – где у Вашего винчестера хранится ли, циркулирует ли информация, о которой он «не знает». Ну, тките мне пальцем в винчестер, или, еще лучше – в комара, и покажите мне информацию, которой он обладает. Скажите мне – вот оно –в винчестере- ни действие, ни свойство, ни структура, которая механически воспроизводится Считывающими головками по законам физики, в искусственно созданных условиях, и кстати объясните мне: годна ли эта информация для самого компьютера, или хотя бы для того же комара т.е. без человека, способного её осмыслить…
3) вопрос о цели приобретает целиком телеологический характер: срабатывает иезуитская схема: что еще, кроме информации нематериально? Даже мало знакомый с философией человек, порывшись в памяти, найдёт в ней слово идеализм- а далее- по наезженной дорожке. Разум – и информация – оба нематериальны. Человек, обладающий разумом – наиболее «информативен»…Следовательно, информативное- это разумное, если Вселенная информационна значит она разумна… Если разумна, значит имеет не только цель, но разумную цель…
Вот разгул для всевозможных спекуляций «под крылышком науки» не какай то «обветшалый Бог» - а НАУЧНАЯ информация правит миром… А чем она, кроме имени отличается от Бога?- Да ничем, раз нет ««Ex nihilo…»… Значит возможно чудо – «появление из ничего»… Раз информация – первооснова, и может не исчезать (сохранятся) в отсутствии субстрата-носителя.. то возможен «духовный мир вечной жизни», «накопитель информации земного, да что там- Вселенского масштаба неуничтожимый даже Большим взрывом… Вот о чем говорит (якобы) научная информатика…
Вы: «Знание более абстрактная категория, чем информация». Тогда почему- неправильная? По всем правилам логики субъект (более конкретное понятие) выражается через предикат (более общее, более абстрактное). Да и взяли Вы не мое определение, а Иванов С.Г, которое я считаю ближайшим «по духу» из известных мне МОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ:
«Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ» (См. предыдущее моё сообщение)
Здесь субъект – информация, предикат- осмысление. Почему осмысление более обще? Ведь и сигнал может быть неосмыслен.. Но значит – и неинформативен, а я определяю информацию а не сигнал…Зато, для самого осмысления – не обязательно нужен сигнал, осмысляться могут и фантазии, сны… в общем –то ПРОДУКТЫ работы САМОГО МОЗГА, поэтому осмысление шире информации. У меня эти два понятия не пересекаются: понятие информации является «подмножеством» содержания понятия «осмысление». И я вам четко сказал: почему: «Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ». Вы можете возразить по-существу6 что и как у того же комара ДОМЫСЛИВАЕТСЯ, к примеру…
Вы: «Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний – ноль». Смотрю на Федю и на своё определение: информация – не сам сигнал, а процент его осмысления с одной стороны. С другой – система знаний, имеющейся у Феди. Если Федя осмысляет Докинса, Дарвина и пр. «только как вопрос»- то много ли он получает ИНФОРМАЦИИ, прочитав, положим «Происхождения видов…» Дарвина?... Книги того же Докинса?- В меру своих знаний – «только как вопрос»… По-моему – все правильно. Количество сигналов не равно количеству информации… Зато количество информации в сигнале прямопропорционально количеству знаний, образующих у человека «операционную»? СИСТЕМУ, распознавания сигналов.
Павел.
Царёв Павел #219 Давайте рассмотрим пример эволюции информации. Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует, поскольку музыка есть вид информации, воздействующей не на рациональную, а на эмоциональную составляющую личности.
Так вот, для генерации вальса необходимо было сделать инструменты, найти и обучить музыкантов, написать ноты, поставить дирижера. Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...
У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков. Тогда последовательность символов, состоящая из шифра нот, длительностей, и НАЗВАНИЙ инструментов, позволит нам воспроизвести очень сложное музыкальное произведение без музыкантов, дирижера и множества инструментов. Вот эта последовательность нота – длительность - инструмент и есть максимально "плотная", нематериальная информация о музыкальном произведении.
Теперь вернемся к аналогиям. Вначале напомню, что вся "информационная вселенная" состоит из двух "слоев" - АЛГОРИТМЫ и ДАННЫЕ. То и другое - информация. Но принципиально РАЗНАЯ информация. A+B=C это АЛГОРИТМ или описание ДЕЙСТВИЯ. 32, 28 - данные. Ваше "осмысление" по нашему... есть подстановка данных в алгоритм + решение задачи. Т.е. алгоритм или задание - определить сумму: A+B=C. Данные 32 и 28, итого 32+28=60. Осмыслили... Это один вид "осмысления" - подстановка данных в готовый алгоритм, и решение задачи. Есть и более сложное "осмысление", это создание алгоритмов.
Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация". Это не так, одно без другого не бывает. Есть алгоритм, нет данных - плохо. Есть данные, нет алгоритма, тоже плохо.
Теперь, когда у Вас есть понятие алгоритма и данных можно вернуться и к статике и динамике. Почему информация может быть статической - "неподвижной" или динамической - "текучей"? По двум причинам, либо по жизни... либо по необходимости. Первый случай это любой природный динамический процесс - от взрыва сверхновой до падения капли дождя. Во втором случае динамика возникает по велению человека, т.е. человек МОЖЕТ запустить процесс передачи информации... Статика же это СЛЕД или РЕЗУЛЬТАТ такого процесса.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.
Квестору! Что ж, Вы своим неупорядоченными вопросами сами себя загоняете «в угол». Первый и последний раз отвечаю за Вас: «ТЕХНИЧЕСКАЯ информация измеряется битах, байтах. Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться… Как Вы технически собираетесь измерять «музыкальные мБт»? По моему, у Вас не будет другого выхода, как соотнести эти мБт с «величиной СТАНДАРТНОГО эмоционального реагирования» - Нет? – тогда как?
1) Вывод: «техническим термином» -информация, в принципе нельзя измерить количество информации, получаемое человеком от музыки… Бедная, бедная теория информации…
2) Моя теория информации: информация – то, что «осмыслено» из сигнала «приёмником» сигнала, а «осмысление» (к.п.д.) – способность индивидуальная, (пример: «это-к так и я могу по клавишам стучать… А вот мурку сможешь?» поэтому – её можно измерять средестатистически («поп»- конвннциально и пр.)…
3) По поводу: участия систему знаний в осмыслении музыки. Я думаю, Федя сослался на одну из гипотез, по которой музыка: «Причем восприятие музыки, подобно языку, может происходить как на сознательном, так и на подсознательном уровне, так как анализ частотно-временных соотношений акустических сигналов осуществляется при обеих формах восприятия (А.В.Торопова). Американские исследователи Leng, Shaw пришли к выводу, что мозг человека с момента рождения способен к восприятию музыки и она является своего рода предъязыком. Есть даже предположение, что музыка является архаичной формой мышления (Lehtonen 1995).» (http://alicepush.narod.ru/business_.html ). Привёл бы данные антропогенеза, согласно которым из-за слабой развитости голосовых связок, человек сначала научился петь (протяжно говорить) … И т.д., т.е. апеллировать к тому, что разница между музыкой и речью – не такая и большая…Но, как говорится: что там было многие тыщи лет назад – не факт…Факт – то, что может каждый проверить на себе, поэтому я, главным образом сошлюсь на Экзистанциолистов. Что, прежде всего создает музыка? – Настроение.- тот или иной «настрой ЧУВСТВ» (эмоциональное воздействие)… Что доказали Экзистанциолисты? Что настроение- один из основных моментов предпонимания. Почему я им доверяю? Бог с ней – онтологией – обычный мир. «Муж приходит с работы – настроения – ужасное. С работы уволили, жена ушла, дома – ни копейки… Какая мысль?- «А ну его на фиг такую жизнь» - Берёт веревку, становится на стул: глядь на шкафу – окурок и початая бутылка… Покурю и выпью напоследок… Сел, покурил, выпил…Посмотрел по сторонам и подумал: «А чё это я?... Жизнь только начинается…».- Что кардинально изменило ход его мыслей? – НАСТРОЕНИЕ…Пусть и изменённое искусственными средствами…
Теперь плавно переходим к музыке и «контенту знаний». Почему например, Шерлок Холмс, Альберт Эйнштейн «размышляли под скрипку»?- Музыка создает то или иное НАСТРОЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО эмоциональное, но и то или иной НАСТРОЙ мыслей, то есть направляет мышление, а значит и осмысление фактов – в другое «русло», гармонизирует, ритмизирует по другому… Таким образом в человеке эмоциональная и когнитивная сферы связанны, а у Экзистанциолистов связаны онтологически…
Да, есть особенности, связанные именно с музыкой… Обычно осмысляемая информация – зрительная – и «дальше долетает сигнал» и «разрешимость его поболе других» по Фединым данным около 90% получаемой информации. А в музыке главное – звук, остающийся иногда в согласованных представлениях (-знаниях) второстепенным…При звуках музыки он выходит в качестве сигнала на первый план, выявляя в сложившихся согласованиях ранее «затенённые шероховатости и нестыковки»…Логические связи ослабевают, замещаются на ассоциативные: синергия чувственных представлений, когда меняется ведомое ощущение образа, когда образный ряд задается тем или иным настроением, той или иной мелодией…
Напомню Вы: «Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует…»… КАКИХ знаний?.. С чего Вы взяли? Информативность в музыке- это поток ассоциативных образов, способных каждое мгновение превратится в новую логическую связь… ЧЕМ БОЛЬШЕ ОБРАЗОВ (А ЗНАЧИТ – БОЛЬШЕ ЗНАНИЙ), ТЕМ БОЛЬШЕ АССОЦИАЦИЙ, БОГАЧЕ ВЫБОР, новой жёсткой структуры знаний…
Миг своеобразного пред-понимания, пред-осмысления…Всего не расскажешь, да и не надо, потому как, вне зависимости от того, согласны со мной или нет. Вам необходимо, прежде самому себе дать ответ:
1) способна ли «техническая информация» точно выразить количество информации в музыке? – «Какими мБт?, так, чтобы «Собачий вальс» не равнялся «Сказкам Венского леса»…
2) Объяснить с точки зрения «технической информации», почему для Шарапова информативней «классика», а для Промокашки – Мурка?…
«Далее в программе» Вы: «Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, 1естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...
У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков.»… Делайте хоть тысячу шагов… Это – неважно, потому что сигнал превращается в информацию – на последнем – всё остальное – «бугорки да впадинки» – структура и взаимодействие…
Вы: «Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация"». Окстись, родной: Почти Ваш пример: «Ограниченность формальной логики см, Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по ОСМЫСЛЕНИЮ результатов и ИСХОДНЫХ ДАННЫХ выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?» правда для Ронвилса… Да и Вам разве непонятен пример с приветствием вождя племени Мумбо-Юмбо?... Тогда объясняю Вашими ТЕХНИЧЕСКИМИ терминами, которые (деревянные протезы-культяпки) совсем не годятся для такого описания; информация – аналогична сигналу, ПОСТУПАЮЩЕМУ на компьютер, «база данных» - это знания, заложенные, структурированные и пр… в компьютер, алгоритм – это КОМПЬЮТЕРНОЕ» мышление, если можно его так назвать, которое и производит осмысление на истинность, ложность, упорядоченность и пр. новой УЖЕ информации в структурных ячейках памяти… Так понятней? Осталось только уточнить, например, что Ваш технический термин «алгоритм» имеет такое же отношение к истинному мышлению, как мой коленный рефлекс. («смешливые мои коленки») – впрочем и на коленный рефлекс «не тянет», соответственно – и осмысление…
Павел.
Царёв Павел #223
[
Квестору! Вы: «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет». «Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"... Интересно у Вас получается: чего нет в информатике – того нет вообще… В следующем сообщении: «Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству». Вопрос: что есть качество в информации, чем его измеряют, и как оно может компенсировать её количество? Вы понимаете, что я говорю не о качестве передачи, а о качестве информации…
Павел.
Павел, больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами! Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить... Качественная информация уместна. Опять же оттуда, из теории информационных систем: эволюция моделей данных - иерархичская модель, сетевая модель, реляционная модель. Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных систем. Запрос - реляция генерирует оперативную, достоверную, уместную, лаконичную порцию информации, именно той информации, которая НЕОБХОДИМА информационнной системе. А зачем необходима? Для дальнейшего существования, следовательно, качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем. Жизненно важная информация. И опять же, она должна иметь неразрушающий характер. Количество же определяется "наполненностью" информационной системы - приемника, умному и одного слова достаточно. (Ессно я не говорил о технических парамерах - частотах и амплитудах.)
Квестор#213
Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». Короче говоря: говоря о качестве «информационных систем» - Вы несете «осебятину». Вы: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем».Очень интересно значит качество информации – это время? И если: «информационная Вселенная» - то качество информации, положим, валуна Уральских гор значительно превышает качество компьютера?
Павел.
Павел, Вы попутали бычьи яйца с северным сиянием... Вопрос был о КАЧЕСТВЕ информации и отличия того качества от количества. При том, что количество информации величина объективная и мерная. Качество же, исходя из самого названия - субъективно. Вот я и пытался Вам объяснить, что качественная информация - жизненно важная информация. А что важно для жизни? Продление, продолжение, течение... Вся информация жизнепродлевающего характера - важная, а если она своевременна, компактна, понятна и красива, то она и качественна. Качество информационных систем мы пока не рассматривали. Тут Вы опять что-то спутали...
Напомню, информационные системы - динамичны. И динамика их позволяет им выжить. Если рассматривать человека абстрактного, как информационную систему, то многое будет понятнее. И о качестве, и о количестве информации.
Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». . Вы: «Опять же оттуда, из теории информационных систем»…Вы же: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем»…Да… Мной был поставлен вопрос о качестве информации… Вы же ответили, ссылаясь на: «теорию информационных СИСТЕМ». В которой: «Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных СИСТЕМ». В своём ответе мне не я, а Вы перевели «стрелки» на качество не информации, а на качество информационных СИСТЕМ… И это, на мой взгляд, правильно: потому что предмет изучения теории информационных СИСТЕМ: именно информационные СИСТЕМы.- Что не информационные системы – то НЕ ОТНОСИТСЯ К ТОЙ НАУКЕ – к авторитету которой Вы апеллируете. Так?.. ЛЮБАЯ наука стремится исследовать ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства своих объектов. А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»? И: «Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь…». Что, собственно и происходит, опять же согласно Вашему пониманию качества: качества в теории информационных СИСТЕМ- НЕТ – оно «дело вкуса» «потребителя информации», которого следует «отделить» от информации… ЕСЛИ это – так, то нет никакой разницы между Уральским валуном и компьютером -валун даже лучше – дольше живет… ЕСЛИ это НЕ ТАК, И Качество информации существует ОБЪЕКТИВНО, назовите его меру: будь то граф или князь… А иначе мы возвращаемся к вопросу: «Сказки Венского леса…» и Собачий вальс в 3 Мбт несут одинаковое количество информации. «А вот сами слушатели с Вами – не согласятся…».
Павел.
Ох и напутали вы оба(Павел и Квестор) дюже с качеством и количеством. Вы очень напоминаете тех "двух братьев, в себе умных" из сказки, которые как вместе, так и каждый по своему игнорируют(не понимают) "Третьего братца", игнорируют, потому что он кажется им дураком, а поэтому чего на нём концентрировать своё внимание, уж лучше увязнуть в бесконечных спорах.
Каждый из вас,по своему, начинает вроде бы "за здравие", а заканчивает "за упокой".
Вот, Павел, начал вроде бы "за здравие", тему,говоря: "Понятие информации как по происхождению, так и по обыденному употреблению - антропоморфно". Но, поскольку его понимание антропоморфности ограничено субьективностью, он закончил "за упокой", говоря: "По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи - скрытые или явные идеалисты" ... и далее... "Просто нелепо говорить об обьективности понятия информации...".
С другой обьективной стороны, Квестор(#2) начинает,тоже вроде бы "за здравие", говоря: "Информация - это след или оттиск, который может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата(т.е. независимо от субьекта, обьективно)...". А вот заканчивает "за упокой", говоря следующее(Квестор#24): "Я не генерализирую "отражение" как и не генерализирую следовую природу информации... информация это не отражение, оттиск(след) не равен оригиналу...".
Как же он(след) может быть равен оригиналу, если вы не доведёте его посредством световой генерализации(=голографии следа), до своей "НАИБОЛЬШЕЙ ОЧЕВИДНОСТИ"(смотрите тему "Достоверность начал(а)"), при которой только и возможно усмотрение равенства следа и оригинала. Т.о , вы,Квестор, зря игнорируете необходимую связь минимального состояния со своим макси-состоянием,говоря(Квестор#224): "...Информация это не "знания", а некоторая самостоятельная физич. величина, измеряемая минимальными состояниями". И это несмотря на то,что я вам уже указывал(Странник#214) по поводу неразрывности знания и информации, что подобная неразрывность опосредствована природой носителя информации, природой, которая(если глубже копнуть, станет наиболее очевиднее) в свою очередь опосредствована сверхприродой, т.е. обьективно существующей человеческой природой, которую человек-субьект способен понимать и отражать в понятиях(=знаниях теоретических или практических), а значит доходить с помощью подобного отражения и до самих следов как информации, образуя при познании синтез из знания-информации.
Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту.
Фууууу... замучился обьяснять Не знаю, право, на сколько я обьяснил вам, или насколько ещё более запутал вас своими попытками обьяснить процесс познания.
Я уже говорил,что ИНФОРМАЦИЯ - это ИН(АЯ)-ФОРМАЦИЯ. Т.е. ИНОЕ/И(ОН)НОЕ(ИОННОЕ) это всегда то третее, которое и есть по сути ИНФОРМАЦИЯ.
Царёв Павел #230
Страннику! Вы: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субъекта) и не существующих для него,но существующих для объективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному…».
ПОЯСНЯЮ: ближайшей для меня в отношении человека является концепция Третьего мира К. Поппера: в такой (уже моей) интерпретации:..Как бы это в киче? Ведь «рвать» будут… Но попробую… Есть два «основных» известных мира: мир «физических, химических…» в общем неразумных объектов, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО соответствующих понятию материя, и есть мир духовный людей. Между ними – пусть подвижная, но граница. Духовный мир, в свою очередь делится на объективный и субъективный, между которыми границы нет, есть дискретность. Поясняю на «протезе» ленинского определения материи. Материя- то, что не зависит от сознания… Вопрос: чьего сознания? – «вход» в третий мир Поппера: ведь от сознания ИНДИВИДОВ не зависит в значительной мере: ОБЩЕСТВЕННОЕ (в интерпретации Феди- конвенциональное) сознание…Отличие этой границы от «материальной» в дискретности, грубо говоря в способности одного индивида убедить другого – и тогда в обществе появляются группы, организации и пр. С ОБЩЕЙ для них субъективностью по отношению к обществу, во главе которых стоит субъект, который выражает уже общественное мнение своей группы: (заикнусь о существовании закона стремления субъекта к объекту и наоборот: субъективность одного человека (Петр1, Сталин –не раз потрясали российское общество в целом). Как очевидно из такого стремления разделить в человеке субъективное и объективное принципиально нельзя.
Но Вы, я подозреваю, под объективным в человеке, имели в виду его материальную «составляющую и его потребности» - тело. Вам, знатоку античной философии, должна быть известна бесконечная дискуссия о том, что обманывает человека: разум (заблуждения) или чувства (зрительные глюки (миражи), слуховые и пр… С перцепцией и апперцепцией Канта тоже знакомы, со знаменитым ответом Лейбница на утверждение Локка (?): «в разуме нет ничего, чего не было бы в чувстве» - «…кроме САМОГО РАЗУМА» тоже «в курсах». Таким образом, я предполагаю, что, поскольку ощущения – УЖЕ не разум, но им свойственны «зерна идей», оно же «умное зрение»… И прочее… Это- внутренняя граница между м.объективностью (м- мат), тело- внешняя граница… С социальной с-объективностью и и-субъективностью, опять строгих границ нет – есть дискретность, дискретность, поэтому у меня АССОЦИИРУЕТСЯ с «открытостью бытия»…
Вот эти идеи у меня и конкретизируются в моём представлении об информации. Ваше замечание: «Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута МАТЕРИИ». Теперь Вы понимаете, что здесь я говорил о м-объективности?.. Почему я не сделал это раньше – чтобы не рассеивать внимание от главного. Ведь даже такой кич, поясняющий на самом наивном уровне мое понимание субъективного и объективного занял почти страницу…
Теперь разлагаю в системе моих субъективно- объективных знаний то, что касается моего понимания информации в таком порядке: 1) сигнал от неразумного- человеку… Неразумное и сигнал- м.объективны; «прием» человеком – с.-объективны (если соответствуют «конвенциально» принятым знаниям и субъективны в той индивидуальной апперцепции субъекта. Для каждого субъекта, в связи с субъект-объектной дискретностью их соотношение различно и строго неопределенно.. в отношении: м-объетивности – и то и другое в той или иной мере субъективны, по той простой причине что абсолютная истина (полное адекватное отражение предмета) – никому неизвестны (познание – бесконечно). Поэтому, как о том свидетельствует история науки, осмысление сигнала с-объективно («конвенциально») может быть более субъективным, чем осмысление субъектом.
2) сигнал от разумного – разумному. Сам сигнал, по прежнему м-объективен если сигнал от человека к человеку, ПО-ВИДИМОМУ, все же – интерсубъективен. Информация – «делится» на которую в которой осмысление происходит автоматически, быстро и потому незаметно, поскольку «техническая», то есть одинаковая (в традиционных сообществах обеспечивается «единомыслием», однозначностью формата понимания)- к м-объективности, так и субъективности (ошибся человек, подав сигнал), но всегда с-объективен. В современном обществе, когда однозначность, единомыслие «тают на глазах», когда все более начинают ценить «не ширпотреб» а индивидуальность мышления («а что думает товарищ Жуков», «А какие Ваши соображения по этому поводу?») в информации растёт доля субъективизма осмысления, один в этом осмыслении может быть ближе к объективной истине, чем ВСЕ остальные…
На основании сказанного полагаю, что во ВСЕХ указанных случаях сам сигнал существует м- объективно «в рамках надежной рецепции» (то есть – «не почудилось среди шумов»).В самом сигнале – нет ничего субъективного: одни модуляции, ритмы, амплитуды, и пр. структурные элементы…Ну, как, например, в цвете: цвета в объективном мире – нет. Есть разная длина волны… Надо ли понимать, что цвет «закодирован» в длине волны?.. «В некоторых веществах цветовой оттенок зависит не только от спектральных свойств самого вещества, но также и от его концентрации, и от того, с какой глубины или толщины он отражает свет» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ). В неразвитых (традиционных) обществах с одинаковым «форматом» понимания, первый, принявшем сигнал – служит ретранслятором осмысления и поэтому – его сигнал –понятен всем остальным и всегда его осмысления с-объективно… В современных обществах осмысление как с-объективно, так и субъективно. Сам сигнал, по- моему, ВНЕ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ – не несёт. Более того, даже конкретная ситуация в нем, как я уже писал – отражена не полностью…Это, самое большее – знак происходящего. (вчера порылся на форуме нашел аналогичную тему: «Сигнал, Информация, Знания
Автор: shentsev».
Итак: резюмирую: Ваше: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту».
1) У меня, выражаясь Вашим языком, человек – не двойственен, а «тройственен» м-объективен, с-объективен, субъективен. И разделить эту «троицу» нельзя принципиально. Потому что, например:
2) Аргумент Волкова (не в столь конечно, категоричной форме): человек познаёт не действительность, а реальность своего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с «объективной реальностью». Активность такого взаимодействия со стороны субъекта – человека, уже ИЗНАЧАЛЬНО вносит в это познание субъективный фактор: «как «ИСПРАВИТЬ» природу, чтобы нам – человеку объективному было хорошо?». Только она (природа «объективно») сопротивляется – Вот это мы и изучаем – не саму природу, а способы ее защиты от нас… Так что наша субъективность – будь она с-обективностью – наш крест – на самых дальних «рубежах», а с-объективная наука изначально имеющая подобную направленность, а время от времени – сотрясается до своих оснований…
Ну и в конце все-таки извините меня за предыдущий пост в Вашей теме. Вы, пожалуй, единственный остался человек на форуме, имеющий философский склад ума и неплохую эрудицию. ТЕМ БОЛЬШЕ раздражает неясность Вашей мысли (что даже не знаешь, порой что ответить).. Что Вы имеете ввиду…
Павел.
Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.
Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям.
Евгений, извините, конечно, но качество подразумевает ранг. Первый сорт, второй, третий. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была... Качеством можно назвать и совокупность свойств, но опять же применительно к чему-либо, субъективно.
Павел#234
Квестору! Вы:
А) «Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
Б) «Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить».
На Б)- дайте пожалуйста ссылку. Если это не качество, как «соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям", то я съем свою шляпу…-
ИЗУЧАТЬ ПРИРОДУ ПО ТОМУ, ЧТО МЫ СДЕЛАЛИ С НЕЙ -ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА.
Но, в принципе, я готов «сыграть с Вами и на Вашем поле». Берём, к примеру, получаемый сейчас мой продукт, которого «нет в экологии», но который нужен для приготовления, положим, клея…т.е. соответствует: «Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА»… Так? – Так…
Во-первых, - что значит: «Соответствует МОИМ (самолётостроения) желаниям? – Это значит, чтобы он, ПРЕЖДЕ всего соответствовал следующим СВОЙСТВАМ (а не качеству): иметь вязкость, иметь эпоксидное число, имеете омыляемые, иметь- хлор- «шпионы» (ионы) – и прочая «желаемые» что? – не качества, а по-Вашему (и по моему) объективные свойства. НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?- Вот Вы пойдите в ОТК – и скажите им, что «Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… Со всем уважением к Вам, могу с уверенностью сказать, что в Отделе Технического Контроля Вы понимания Вашей теории субъективного качества Вы не встретите, ТАК ЖЕ, КАК В ЭКОЛОГИИ… ПОЭТОМУ, кроме изучения экологии, у меня появился еще Вам совет: поработать на производстве, например, мастером, эдак по двенадцать часов в день, чтобы вышибить из мозгов глупую мысль о том, что качество ТОЛЬКО субъективно… Соглашайтесь на Локка (вариант первичных – объективных и вторичных качеств)…
Павел.
Павел, я на производстве и работал, и работаю... И с качеством сталкиваюсь ежедневно и постоянно. И знаю, соответственно, что для человека со стороны все объекты одинаковы, а для мастера? Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.
То есть, объективно-то различия имеются, но вот УВИДЕТЬ эти различия в качестве может только эксперт. Поэтому я и говорю, что качество есть категория субъективная, ранговая и определяющая пользу...
ссылка: http://www.ymniki.ru/kachestvo.html электронный словарь познавательных статей.
Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев. Причем, критерии, или показатели качества, или свойства имеют РАЗНОЕ влияние на качество, и эти критерии или свойства ИНОГДА могут быть измеряемыми. Тогда контроль качества можно автоматизировать, но это еще не делает качество объективным...
Давайте рассмотрим пример - нож. Должен быть прочным, легким, острым. Тогда и будет качественным. Но при наличии только меди, будет один предел качества, при появлении бронзы - другой, железа и стали - третий. А если будет изобретен какой-нибудь материал тверже, прочнее, легче стали, то качество ножей увеличится, т.е. такой нож будет ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЕЕ, полезнее для человека.
Вы поняли, что медный нож ниже по рангу бронзового? А бронзовый ниже по рангу стального? А стальной будет ниже какого-нибудь углекомпозитного? Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество - субьективно.
Квестору! Вы: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.», -Хрен Вы работали мастером: судя по-Вашему: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по ТОЛЬКО ЕМУ известным критериям.». Потому как мы живем не в Средневековье. Эти критерии задаёт потребитель – на другом конце света для каких-то своих целей неведомых мастеру для него – ОБЪЕКТИВНЫЕ, как, впрочем и для заказчика, - чтобы самолёты не падали, например – и совсем не виртуально…… А задача мастера их соблюсти не смотря на…
Вы: «Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество – субъективно».: Т.е. – ВСЕ , кто из нас пользуется ножом - эксперты?... Ладно Вам… Вы КАК ВСЕГДА пытаетесь уйти от поставленных мной вопросов, и мне приходится их повторять (кстати, по – поводу Вашего: «Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев» - Критерии, как я понял- по –Вашему: свойства ТОГДА:.):
1). НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
2) Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?»- Или самолёты падают «виртуально» из-за виртуально некачественного продукта…:
Павел.
Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...
Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.
Квестору! Вы: «Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...».
На всякого «эксперта» найдется свой «хакер»… Не знаю как у Вас на Западе (?) – у нас в России- мастер – тот, который сможет обмануть эксперта… Ну, на выходе – из предприятия – это довольно легко (проблема – не «подставить» своего из ОТК), а вот с ОТК заказчика- сложнее… Ладно… Не будем играть в плохих и хороших производственников, тех более, что Вы мне явно уготовили в нем роль – преступника («хакера»)… Просто подумайте о том – скольких Вы «не поймали» - а то, что-то Вы явно на себя примеряете «ангельские крылышки»…
Свои два вопроса повторять не буду. Просто – жду ответа…
Павел.
Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва для разнородных материалов с площадью склеивания менее дециметра, и нагрузкой на излом... Потом найдем другого эксперта и спросим у него о качестве шва. Получим еще одно СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.
Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта. Качество же определяется пользой. Пользой для кого? Для меня, для Вас и для остальных прочих субъектов. Вот и выходит, что мерное свойство - объективный параметр объекта. Совокупность свойств может сложиться так, что пользы будет больше или меньше... Одного устраивает одна совокупность свойств, другого - другая. Субъективно мы подходим к качеству. Кто-то считает, что чем дешевле, тем лучше, кто-то не мелочится, но пределы качества определяются технологией производства (1), технологией измерения (2), компетентностью эксперта (3) - субъективно.
Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось, и когда результат соответствует замыслу эксперта мы говорим, что получено качественное изделие - Галатея. Но качество, в том числе и польза, будет восприниматься разными людьми по разному, субъективно. Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Соответственно живая лиса будет качественной, если она большая, красивая, здоровая. А шкуру еще надо правильно обработать... И суметь продать.
Квестору! Вы: «Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Ладно, поделюсь знаниями хакера «сугубо» в общем виде: остальное ОСМЫСЛЯЙТЕ или ДОМЫСЛИВАЙТЕ: как угодно… Правило ПЕРВОЕ (прим. напоминание: мы говорим о массовом производстве…. Где средненький мастер мастеришко- «ВОЛЕЮ СУДЬБЫ - «за хлеб и воду, и за свободу, спасибо нашему совейскому народу…», БОРЕТСЯ со средненьким «экспертишкой» А дальше - учите – законы экологии в «ПОПУЛЯРНОМ» виде:
!) на каждого «мастеришку» («хакера») найдется более квалифицированных эксперт…
2) более квалифицированный эксперт «энергетически» - в денежном выражении обходится дороже… Не льстите себе: ПРИОРИТЕТОМ в удорожании эксперта служит ПРЕЖДЕ всего, удорожание ОБОРУДОВАНИЯ (типа: «На кнопки нажимать может и обезьяна.. Так почему ею не может быть мой родственник?». – А УЖ ПОТОМ- личные качества эксперта. Типа: «На то и щука чтобы карась не дремал»…)
Итак правило первое:: любое сырьё имеет МНОЧИСЛЕННЫЙ СПЕКТР параметров (в принципе – бесконечный) из него – КОНТРОЛИРУЮТСЯ лишь ОСНОВНЫЕ.- (СИГНАЛЬНЫЕ) – о том, что сырьё – качественное… А уж если, как говорится, золото научились по «сигналам» подделывать…( «Проверить сложно: не всякий ювелирный детектор среагирует» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )).То Что говорить о «поточном продукте»?.. Отсюда открывается масса возможностей подделки под «сигнал».
В сумме со вторым правилом: учитывать ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ свойств, другими словами показатели «сигнатуры» должны быть согласованы…
И с третьим: использовать «допуски, припуски, диапазоны допустимых параметров.. Создают возможность «сравнительно честного» «отъема денег» средненьким мастеришко- («хакер») у квалифицированного эксперт. Заметьте, возможности, например, открывающиеся перед «Шурой Балагановым» при выборочной проверки качества я даже не рассматриваю. «Но очень может быть, что на экспертизу представляли только замок браслета или цепочки. Или, скажем, из всей партии колец "Закат на Босфоре" "удачно" проверили лишь одно. Оно было вполне качественным. А вот остальные... Эксперты -- "пробирщики" не долбят украшение насквозь. Сверху соскабливается слой сплава, который "химически анализируется". Но только сверху» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )…
А рассказал я Вам это чтобы ответить на Ваше: ««Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Один эксперт сверится си «сигнатурой» - ОСТом, ГОСТом, и скажет, к примеру, что раз совпадает с показателями – значит качество шва хорошее, другому более опытному, положим, покажется странным, что «при что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170» - такого сочетания свойств: вязкость – такая-то, хрупкость – столько-то, у качественного продукта температура отверждения не может быть 170, а должна быть, положим, около 180… Хотя то и другое – допустимы тем же ГОСТом, несовпадение правильной взаимосвязи подскажут опытному эксперту что тут «что-то» не так…
Итак, один эксперт будет утверждать что качество шва – хорошее, другой – что нет. ЗНАЧИТ ли это, ЧТО КАЧЕСТВО- СУБЪЕКТИВНО, а СВОЙСТВА (ГОСТы) -ОБЪЕКТИВНЫ? Да нет, конечно. И то и другое – основаны на сигнатуре, которая может быть, ДАЖЕ и создана с учетом взаимосвязи свойств, но только тех, которые могут возникнуть при «нормальном» ведении процесса… «Объективные свойства», которые, по задумке «должны» обеспечивать «объективное же качество» могут быть субъективными из-за сигнатуры (неполной идентификации, в том числе и связей свойств), соответственно и качество шва может быть у одного эксперта (основывающегося только на неполной (=отражающей СУБЪЕКТИВНОСТЬ его составителей) сигнатуре ГОСТа быть хорошим, у другого (использующего, ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сигнатуру, например опыт, зачастую – интуицию)- плохим… Значит ли это, что этот «другой» - основывается исключительно на своих предпочтениях или опирается на что-то объективное?..
Вы: «Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта»…А понятие- «сложного» свойства? Например: «Такое сложное свойство масла называют по-разному: маслянистостью, смазывающей способностью, липкостью.
Надежность как сложное свойство в зависимости от назначения объекта и условий его применения состоит из сочетаний свойств: безотказности, ремонтопригодности, долговечности и сохраняемости. Для объектов, работающих непрерывно, таких, например, как энергоблок электрической станции, обзорный локатор аэродрома, магистральные нефте - и газопроводы, из этих свойств наиболее важны три первые. Свойства, составляющие надежность, могут характеризовать и другие особенности объекта» (http://www.ai08.org/index.php/term/ ,9da4ac975b545ba09f5c525f56aea9589c56535
c59649e61a86b5b63929da260666b53976b5460a
961acaba070a5a26ba3535958929e9b5ea2576d6
96da2.xhtml ). Они по- вашему – объективны или субъективны? Может, Вы хотите сказать, что объективно- то, что измеряется количественно, а то, что нельзя измерить количественно – субъективно?.. Со времен Протагора «Человек – мера всех вещей…»- утверждать, что в изМЕРЕнии нет ничего субъективного – просто смешно….Не знаю о какой именно объективности измерений Вы говорите, положим судя по Вашему: «Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». О субъективности – « шкал измерения…. По одной субъективной шкале «супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок»… Ведь, «мелок» по сути СВОЙСТВО жемчуга… А Вы его приводите в пример субъективности КАЧЕСТВА – нехорошо…Далее – существуют – ЕСТЕСТВЕННЫЕ шкалы… Например: большая или малая планета Земля? Берем верхний естественный предел: космическое тело, на котором никогда не были возможны произвольные термоядерные реакции, и нижний (по договоренности, как, например с Плутоном), - приблизительный исторический пример: градусы по Фаренгейту. Получаем объективную шкалу измерения, и по-Вашему субъективное качество «чудесным образом» превращается» в «объективное свойство? Спешу заметить: во время измерения сам предмет измерения не должен меняться… Может быть, Вы имели в виду объективную неизменность единицы измерения, типа: метр, он и в Африке – метр?.. А о теории относительности Вы не забыли?... Чей метр «правильней» - хранящийся в палате мер, или на корабле, пролетающем мимо?... Или – метр по геодезической прямой, или просто по прямой?
Вы: «Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось…». «Мы отсекаем от ОБТЕКАЕМОГО (свойство) по кусочку, и в результате получаем новое желаемое СВОЙСТВО – остроту «Угол заострения измеряют угломером любой конструкции с точностью до 1°»…
Выводы: Вы не предоставили мне убедительных доказательств почему я должен считать качество – ТОЛЬКО субъективным, а свойства ТОЛЬКО объективными…
Павел.
Квестору! Вы: «Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.». О чём Вы толкуете - я, более-менее понял. Но, вот насколько Я ПОНЯЛ, и НАСКОЛЬКО Я СОГЛАСИЛСЯ – это еще вопрос.
1) Вы: ««Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… В ответ я пишу о существовании РАНГОВЫХ СВОЙСТВ (которых МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, измеряя СОСТАВЛЯЮЩИЕ компоненты СЛОЖНЫХ свойств). Т.е. По Вашей терминологии – все ИЗМЕРЯЕМОЕ можно отнести – к свойствам… Но СЛОЖНОЕ свойство, по Вашей же терминологии- «ранжировано» то есть – оно, по- Вашему есть субъективное качество. Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
2) Далее Вы пишете; ««Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза. При оценке учитываются РАЗМЕР, перламутр и прозрачность, цвет, форма, чистота жемчужины». (http://www.noumea.ru/jem.php ).. Оттого, что мне милы жемчужины размера 8 миллиметров, реальные размеры не изменяться и свойство останется свойством, а не превратиться из-за моего желания в качество…Или так: из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
3) Вам нечего возразить? Тогда Вы неправы, нравится Вам или нет – И это – ОБЪЕКТИВНО.
Павел
Павел,
1. Ранговая величина это не обязательно измеряемая величина. Ранг можно определить сравнением двух объектов без привлечения меры - собственно измерения. Т.е., берем двух удавов и сравниваем их по длине. Определили ранг, при этом, не зная, сколько попугаев уложится в длину каждого удава.
Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным.
Квестору! Вы: «Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным».
Нет, все-таки объясните мне поподробнее. Ну, непонятно мне.
1.Раскладываем удавов и начинаем сортировать их по длине: этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров… И вот почему N=3м длина 7м будет более субъективной, чем у N=2? – Не причём? -Потому, что мы меряем «объективным метром»? Но тогда причем здесь связь шкала измерения (объективная или субъективная) и сам ПРИНЦИП ранжировки как ТОЛЬКО субъективный?
2. НАСКОЛЬКО «объективен» метр? «В 1799 из платины был изготовлен эталон метра, длина которого соответствовала одной сорокамиллионной части Парижского меридиана» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 ). Почему «сорокамиллионной части»- А, не допустим – тридцати четырех миллионной?... Почему - Парижского меридиана, а не положим кратчайшего расстояния до Марса?- Потому что эта мера была принята субъективно ФРАНЦУЗСКОЙ Академия наук а во время правления Наполеона СУБЪЕКТИВНАЯ метрическая система распространилась по всей Европе. И стала как ОБЩЕПРИНЯТАЯ объективной (см мои пояснения страннику у «третьем мире» Поппера) но стала ли она объективной в отношении природы?- Нет. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, «объективная» мера «сортировщика» - тоже СУБЪЕКТИВНА, но субъективна для всех сортировщиков – ОДИНАКОВО… То же можно сказать о температуре (почему за 0 выбрана температура замерзания воды, а не положим, спирта? Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?.. А если результат измерения так или иначе – субъективен, то, положим в известной: рV=RT- что будет свойством? Р- давление – субъективная мера, метр – субъективная мера, Т- тоже субъективная…Значит, свойств нет? Есть одни качества?- ПОТОМУ ЧТО ЛЮБОЕ ИЗМЕРЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО Ну, назовите мне хоть одно свойство «которое бы не было «субъективно ПЕРВИЧНО»…
Ну, вот, никак не въеду. Положим, встречаются два охотника за удавами (своего рода – эксперты). Один говорит другому: «Сегодня «там-то» и «тогда-то» и видел огромного обыкновенного удава». Это по-Вашему, я так понимая – КАЧЕСТВО удава (ранжировка»)? Другой отвечает: «Я тоже его видел – «средненький такой» удавчик. По- Вашему субъективность оценки размера (качества) длины удава «экспертами»… Если б на этом заканчивалось – пардон – каждый был сам себе «эксперт» - что мне нужно – так оно и будет… Однако это для ЭКСПЕРТОВ – не так. И разговор принимает следующее направление: а каков В МЕТРАХ был встреченный тобой
обыкновенных удав?- Метра два, два с половиной… Т.е. разговор подводится к интерсубъективной единице измерения -если первый не знает, что такое метр, но знает, что такое фут, а второй – наоборот – сами понимаете – разговор не получится. .. Но, положим, они оба знают, что такое – метр, и очевидец отвечает: метра два-два с половиной.. То есть в данный момент, как я понял из Ваших объяснений, он «ПЕРЕВОДИТ» СВОЕ «огромное» - качество в (2-2, 5 м) – свойство удава. Так что ли?
1) Вопрос первый – существует ли между его «огромным»- как качеством и 2-2,5м КОРРЕЛИРУЮЩАЯ связь, и какова её природа?
2) Естественно предположить, что огромный – у него потому, что больших удавов он не видел (не слышал оГРОМный) и не знает об их существовании, т.е. МЕРЯЕТ удава по индивидуальной шкале своего знания…То есть, говоря Вашими словами- его оценка «ранжирование»- субъективно… Так, что ли?
Положим, второй более осведомлён о размерах удавов, и отвечает статьёй из ин-та: «Обыкновенные удавы (боа-констрикторы) имеют розоватый или желто-коричневый окрас с темными продольными линиями. Обычно достигают размеров от 20 дюймов (50 см) в новорожденном возрасте до 13 футов (3,9 м) у взрослой особи» (http://zoolife.com.ua/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika--rizne/udav-obyknovennyj/2138/ ).
Вопрос: можно ли утверждать, что второй эксперт, более ОБЪЕКТИВЕН в своей ОЦЕНКЕ, в своем ранжировании, утверждая, что виденный ими обоими удав средних размеров? – И чем обуславливается его объективность, если не более обширными знаниями и опытом?.. И, наконец, можно ли говорить, в связи со сказанным, что качество ТОЛЬКО субъективно, а свойство – только объективно? Заметьте, что я играю честно «на чужом поле и даже не пытаюсь использовать таких «идиоматических выражений, типа: «он только КАЗАЛСЯ твердым (свойство) как камень, а в душе был нежным и ранимым (свойство), как цветок»». Нет, я понимаю, что Вы скажете: врут всё писатели…
Вы: «Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых…» Не кажется ли Вам, что -человек- это комплекс – звучит как то закомплексовано?
Вы: «Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?». Непонятно Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?... Оттого-то и средняя «СУБЪЕКТИВНАЯ» продолжительность жизни в России все еще довольно короткая - всего 58 лет.
Вы: «Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни». объективное свойство определяет ОБЪЕКТИВНО? Так почему качество жизни субъективно?
Вы: «Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение» У меня складывается мнение что здесь Вы разговариваете не со мной а со скупщиком в ломбарде, пытаясь купить жемчужины подешевле… Поверьте, Ваш юмор он не оценит….
Павел
Царёв Павел, Вы читать умеете?
Квестору! Вы: «Царёв Павел, Вы читать умеете?». А вы?- «Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры!»… А вот и неправда Ваша, - батенька. Когда Вы выбираете первого удава для ранжирования – Вы выбираете первичную МЕРУ, относительно которой Вы будете ранжировать ОСТАЛЬНЫХ удавов: слева – длиннее – справа – короче…У Вас получается дальше – три меры, связанные между собой ОБЪЕКТИВНЫМ соотношением, потому что: справа – объективно короче – первого удава, слева- объективно длиннее- в метрах же я это выразил, чтобы избежать этого объяснения… Потом подумал, как раз, о том, что Вы можете за это «зацепиться» (что ВЫ и сделали)… И ПОЭТОМУ РАСПИСАЛ в примере с двумя охотниками за удавами поэтапно процесс перехода длины одного и того же удава из (по-Вашему) разряда свойства в разряд качества – при котором длина самого удава, сами понимаете – не менялась…И что же оказалось? Оказалось что – по – Вашему ТОЛЬКО объективное свойство в своем «объективизме» коррелирует с большим-меньшим субъективизмом «свидетеля- эксперта» - как угодно… Но, в данном варианте: свойство оставалось по_Вашему ТОЛЬКО объективным, хотя, как вы, надеюсь заметили в вопросе ТОЛЬКО субъективности качества, на мой взгляд, произошли «подвижки» - качество В ОЦЕНКЕ экспертов приобрело большую или меньшую ДОЛЮ ОБЪЕКТИВНОСТИ… Если бы было иначе то зачем нужны эксперты: «как хочу, так и будет!» - Ну-ка: ОТВЕТЬТЕ!!!...
Теперь перехожу к объективности свойства, которая, в количественном плане основывается на единстве общепринятых шкал измерения, за которыми скрывается «КОНВЕНЦИАЛЬНАЯ» субъективность. Учил я вас (в частности 0 К.Б.Н.) – нечему не научил «втемяшится Вам в голову", что нельзя быть чуть-чуть беременной, что- дважды два всегда четыре, и строите на подобной пошлятине свое мировоззрение… А я вот, например, скажу, что дважды два равно одиннадцати, и буду прав- потому что всё зависит от общепринятой системы отсчета (например – троичной) От общепринятой СУБЪЕКТИВНОЙ ШКАЛЫ ИЗМЕРЕНИЙ, .. То есть тем самым, я ставлю под сомнение объективность измерения свойств, А ЗНАЧИТ, И ТОЛЬКО объективность самих свойств: скольким градусам равна температура кипения воды: «212 º, 0 º или 100 º) ? – Все ответы – правильные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F ).
Вы: «А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!». Вы полагаете, что у Реомюра их было 8 (ан масс…)? – я лично считаю – гольная субъективность… Измерения… Особенно, если учесть, что ТЕМПЕРАТУРЫ, в тех процессах, в которых её измеряют – ВООБЩЕ _ НЕТ (это по поводу Вашего: «Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов»). Ведь меряют не температуру, и даже не молекулярно-кинетическую энергию молекул…хотя, конечно что под этим понимать…
Оно- то, понятно, что есть объективные «Перевод единиц измерения температуры»… Но всё это в росте «единства субъективности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО понимания». Только и всего…- Неистребимо желание человечества «запихнуть» всё богатство природы «под одну формулу… Это что-то вроде идеи философского камня современной науки…
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?
Павел. P.S. Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!
Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
Павел, извините, но действительно уже начинается регресс - переход на личности. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди!(с) Я просто хотел акцентировать Ваше внимание на разнице восприятия разными людьми, вроде бы очевидных и простых понятий: количество, качество, свойство, мера.
Как-то так получилось, что я (довольно давно уже) занимался вопросами формализации семантических абстракций. И случайно набрел на идею о применении треугольного числа для описания таких абстракций. Одним из способов использования самого метода формализации абстракций и треугольных чисел, стали, например, таблицы мотиваций. Поскольку довольно часто мотивы нашей деятельности очень слабо формализованы...
Хотелось бы рассмотреть возможность применения методов строгой формализации и для философских абстракций.
Теперь о больных вопросах:
Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…» shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
Феде: Вы: «Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял». Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()