Версия для печати темы

Автор: Ронвилс-2 Mar 24 2011, 03:54 PM

Я не буду высказывать свою точку зрения. Признаюсь честно - она противоречива. Исламский фундаментализм, который сейчас пытается взять реванш на Востоке, сколько бы высокопарно не говорил о правах человека и демократии - не принесет таковых в те регионы, где он помог свергнуть прежние режимы. Но и жадность нефтяных магнатов Запада, пытающихся взять под контроль богатые месторождения в Ливии, благосостояния коренному населению вряд ли добавит. Вот и думай после этого - что же в данном случае лучше - режим "клоуна Каддафи", который все же реально что-то делал для народа в течение десятков лет, или смутная перспектива обновления в этом регионе?
Привожу одно из мнений по поводу режима Каддафи:

Муамар аль-Каддафи родился 13 сентября 1942 года в Ливии в семье пастуха из полукочевого племени аль-каддадифа. Впервые Каддафи стал известен арабскому миру, направив свое подразделение (без санкции короля Ливии Идриса I) на помощь президенту Насеру во время Шестидневной войны в июне 1967 года. Ливийский король уже хотел отправить мятежного капитана в отставку, но не успел, предпочел перед этим отдохнуть в Турции.

1 сентября 1969 года, в три часа утра, в Триполи, столицу Ливии, вошли колонны военной техники. Войска М.Каддафи быстро окружили здание министерства обороны, штаб-квартиру службы безопасности, королевский дворец, а также радиостанцию и здание ливийского информагентства. Одновременно были блокированы все границы, а в аэропорту отменены все рейсы. Уже утром подданные Королевства Ливии стали гражданами Ливийской Арабской Республики.

Своим главным противником Муаммар Каддафи всегда считал международный империализм. Утверждают, что Каддафи довольно щедро финансировал мусульманских экстремистов в посленасеровском Египте и в Турции, субсидировал организацию ASALA (армянская террористическая организация, устраивавшая теракты против Турции), помогал курдам в Турции, Ираке и Иране, итальянским Красным бригадам, немецкой RAF, баскской ИРА, ирландским, шотландским и валлийским сепаратистам.

В 1976-1979 годах Каддафи опубликовал свою знаменитую «Зеленую книгу», в которой во многом были использованы идеи анархистов. Попытка ливийцев распространить эту книгу в СССР на одной из книжных выставок в Москве во времена Андропова была пресечена органами безопасности. Каддафи с энтузиазмом воспринял приход к власти Михаила Горбачева и его «перестройку». К вышедшему в 1989 году, с разрешения М.Горбачева русскому изданию «Зеленой книги» в предисловии, обращаясь к советским читателям, ливийский вождь написал:
«Приветствую великие народы огромного Советского Союза. Приветствую ваше руководство, добившееся величайших результатов в области мысли и на поприще практических дел со времен Маркса и Ленина. Приветствую Горбачева.»

«… Горбачев: спокойно и просто призывает к перестройке, к переосмыслению всего, что было накоплено, решительно и с неведомым доселе упорством простирает руку к вздымающейся перед ним крепчайшей стене, чтобы сотрясти, а если потребуется, то и разрушить ее.»

«Я нашел, что Зеленая Книга, символ окончательного освобождения от насилия и эксплуатации, достижения свободы и счастья, уже создана человечеством. Мне открылось, что цель людей - счастье. Что счастье - это обещанный или утраченный рай. Путь к нему - свобода. Тот, кто в чем-то нуждается, несвободен, он - раб своей потребности. Тот, кто нуждается, не может быть счастливым, ибо он не свободен. За свободу надо постоянно бороться, чтобы сохранить ее; в этом и заключается радость труда.

Демократия включает два слова - народ и кресла. Она означает власть народа. Власть помимо народа есть представительство или опекунство. Представительство - это обман, к которому прибегают правители. Народу и только народу должны принадлежать их кресла. Мы живем в эпоху масс, стремящихся утвердиться у власти. Каждый человек стремится к власти. Время, отмеренное Аллахом для власти одного правителя, прошло. Завершился и период, когда народ избирал того, кто им правит. Наступил этап народного самоуправления. Но как осуществить его? В этом и состоит исторический вопрос, ответ на который содержится в Зеленой книге: созданием народных конгрессов и комитетов. Нет демократии без народных конгрессов. Конгрессы и комитеты должны существовать повсюду. Так, после эпохи республик, наступило время джамахирии, эпоха, когда каждый и управляет, и правит. Настала эпоха перестройки, эпоха всемирной теории, эпоха Зеленой книги.

Революционеры, воспринявшие теорию Карла Маркса, неимущего мыслителя из чужой страны, с иной религией, говорящего на другом языке, - примкнули к ней не из чувства фанатизма, но веря в то, что она научна. В наши дни они воспринимают идеи перестройки и Зеленой книги потому, то эти идеи предлагают научно обоснованный выход из полемики между прежними учениями и переживаемого ими кризиса.

Перестройка, основанная на перестройке мысли, есть единственный путь к Третьей Всемирной теории, изложенной в Зеленой книге, к созданию джамахирии - общества, которое воплощает мечту о коммунизме, безвластии, Городе Солнца. Люди создали Зеленую книгу своими мечтами, надеждами, своим дыханием, страданиями, радостями, идеалами, своей мудростью, чувствами, делами, своей жертвенностью. Они искали путь к счастью в свободе, к освобождению своих потребностей, от диктата других. Окончательное решение заключено в том, что наемные рабочие становятся партнерами, которые сами производят и потребляют плоды своего труда. В том, чтобы жилище принадлежало тому, кто в нем живет.

Зеленая Книга, созданная людьми, жила в россыпи чувств, мечтаний, подобно тому, как Коран был такой же россыпью идей, начертанных на древесных листьях, кости, коже и собранных халифом Османом. Она подобна Торе, записанной на досках.

Я лишь собрал эти бессмертные россыпи, объединив их в трех главах Книги, зеленый цвет которой есть цвет весны, цвет народа, цвет развития, цвет рая.»

«Зеленая книга» Муаммара Каддафи - главный идеологический документ ливийской революции, в котором ливийский лидер попытался обозначить "ливийскую альтернативу" и капитализму, и социализму. Каддафи считает, что эти общественные устройства "основаны на грубом материализме, ослепляющем человечество". Наиболее сильное влияние на взгляды Муаммара Каддафи оказали идеи анархистов.

Полагаю, Муаммар Каддаффи, впоследствии хотя бы частично усвоил уроки правления иудушки Горбачева. Не было бы Горбачева, не было бы и сегодняшних бомбежек Ливии по разрешению ООН.

Целью этой статьи не является разбор ошибок совершенных Каддафи как в теории, так и на практике. Скорее наоборот. Мне хотелось бы отметить то, как изменилась Ливия за годы правления Лидера ливийской революции. Разбор его ошибок и просчетов, в том числе фатальных, если потребуется, будет сделан в другой статье и по другому поводу.

Итак, Муаммар Каддафи возглавил в 1969 году беднейшую африканскую страну с населением менее 2 миллионов человек.

С 1986 года и по сей день страна носит официальное название Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия. Джамахерия в переводе не что иное, как общенародное самоуправляемое государство, народная власть. Остальные слова перевода для русского уха не требуют.

Конечно, социализма в Ливии не было тогда, нет и сейчас.

«Третий путь» в реальности не реализовался. Тем не менее многие социальные направления, характерные для социализма, в Ливии были реализованы.

При сегодняшнем уровне развития настоящий социализм и не мог реализоваться ни в этой стране, ни в подавляющем большинстве других стран. В том числе и более развитых. Но главное состоит в том, что направление развития было обозначено как именно социалистическое. Реально же в стране, хотя и неофициально, до сих пор, основным является племенное устройство общества. И Каддафи прекрасно понимал, что перескакивание от докапиталистического, фактически племенного устройства общества сразу в «социализм» гибельно для Ливии и приведет ее к распаду. Капиталистическая формация начала развиваться параллельно с ростками социализма. Организованный рабочий класс и сейчас составляет в Ливии минимальную численность населения. Поэтому стать организатором борьбы против буржуазии он был не в состоянии.

Сегодняшняя численность населения Ливии – несколько меньше семи миллионов человек. В сегодняшних ливийских городах живет 88% населения. В 1969 году эта цифра равнялась примерно 30%.

Численность самих городов выросла в 3 – 5 раз. Если в Триполи в 1969 г. Было около 300 тыс. жителей, то сейчас численность его населения приближается к двум миллионам. То же можно видеть и в Бенгази, в котором было примерно 250 тыс. жителей в 1969 г., а теперь численность жителей приближается к миллиону.

Муаммар Каддафи действительно немало сделал для ливийского народа.

- практически ликвидировал в своей стране неграмотность;

- уравнял мужчин и женщин в правах, что для традиционного арабского общества стало настоящим шоком. Женщинам теперь дано избирательное право, большинство ливиек носят хиджаб, то есть головной платок, но уже давно не носят. чадру;

- ВВП на душу населения достигло 14192 $. В России, между прочим, ненамного больше;

- На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций;

- Пособие по безработице — 730 $ в месяц. В России, если знаете, в 4 – 7 раз меньше.

- Зарплата медсестры — 1 000 $. А где вы видели в России медсестру с такой зарплатой? ;

- За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $. И не сравнивайте с материнским капиталом в России. В Ливии на кажлого, а в России только на второго ребенка.

- Новобрачным в Ливии дарится 64 000 $ на покупку квартиры. Это при том, что там нет московских или даже тюменских цен на жилье:

- На открытие личного бизнеса в Ливии дается единовременная материальная помощь — 20 000 $. А в России уже столько лет только говорят о помощи малому бизнесу и делают все, чтобы его прикрыть;

- Крупные налоги и поборы в Ливии попросту запрещены.

- Для многодетных семей организована сеть магазинов с символическими ценами на основные продукты питания;

И при всем при этом:

- Образование и медицина в Ливии бесплатны. И никто из медперсонала не посмеет намекнуть, о дополнительной оплате;

- Образование и стажировка за рубежом в Ливии осуществляется за счёт государства. Пока, правда, не более двух детей из каждой семьи. Семья с десятью детьми в Ливии нормальное явление и отправить всех учиться за границу государство не в состоянии. Да это и не должно стать самоцелью;

- Часть аптек в Ливии бесплатно отпускает больным лекарства.

Многие нарушения караются в Ливии жестко:

- За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции;

- За подделку лекарств в Ливии полагается смертная казнь. В России это рядовое явление. По крайней мере, половина лекарств – подделка.

Это не все, чего добился народ Ливии и Лидер ливийской революции:

- Квартирная плата в стране «живущей под игом диктатора» для ливийцев отсутствует. Платят только иностранцы;

- Электроэнергией население Ливии обеспечивается бесплатно;

- Риэлторские услуги в Ливии запрещены.

- Продажа и употребление спиртного запрещены. В Ливии «сухой закон».

Серьезный перечень. Но его можно и продолжить:

- Кредиты на покупку автомобиля и квартиры в Ливии беспроцентные. Это если вы хотите еще улучшить свои жилищные условия. Бюджетникам государство дает квартиры бесплатно.

- Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

- 1 литр бензина в Ливии стоит 0,14 $ (3-4 рубля). А в России 25 – 35 рублей. В Европе – больше 1 евро.

- Нефтяные месторождения из государственной собственности недавно были переданы в собственность беднейших граждан Ливии

Сейчас ливийцы не только получают отчисления от продажи нефти, как это делается в Норвегии и Саудовской Аравии, но и владеют месторождениями. В результате уровень жизни в этой стране гораздо выше, чем в соседнем Египте, не говоря уже об африканских странах.

- Булочка на наши деньги стоит меньше рубля,

- 1 кг сахара продается по 20 - 24 рубля,

- фрукты – только выбирай. Стоят 1-2руб. за кг.

- Каждая семья имеет по 2—3 новых авто.

На базе государственного сектора развернулась индустриализация, были созданы нефтехимическая, металлургическая, электротехническая и другие отрасли промышленности. Крестьяне получили землю, были созданы кооперативы и государственные хозяйства. Под пустыней разведана огромная линза пресных вод и проложена сеть трубопроводов, снабжающих водой всю страну. средняя продолжительность жизни выросла с 50 до 75 лет, грамотность – с 13 до 70%. Средний доход на душу населения в современной Ливии выше, чем в Бразилии. Все это жители соседних стран могут видеть только в сладких снах.

В Ливии куда лучшие чем в РБ дороги, утверждают работавшие там белорусы, дешевые продукты питания. Килограмм зелёного чая – 7,55. Налоги на бизнес там очень низкие. Таксист, например, заплатив за патент примерно 360 долларов в год, остальную выручку берет себе. Каждый гражданин Ливии может взять беспроцентную ссуду у государства на строительство жилья и отдавать её многие годы. Если покупаемая машина стоит 50 000 динар, вы реально платите только 5000,остальное компенсирует государство.

Очевидцы утверждают, что нет там никакой революции против Кадаффи. Это просто вожди племен пирог нефтяной себе захотели. Требуют, чтобы нефтяная труба, проходящая через их территорию, принадлежала им. Присосаться хотят. Городские арабы за Каддафи, бунтуют в основном те, чьи отцы еще пасли верблюдов в Сахаре, те кто еще не адаптировался в городской среде, у них там был мощный наплыв сельских жителей в города за последние 20 лет, вот вожди момент и нашли.

Не могла стерпеть старая буржуазная Европа, что в Африке появилась новая независимая, неконтролируемая сила, которую представляла собой Ливия и Лидер ливийской революции. У погибших оппозиционеров в карманах всегда находили 500-1000 долларов. «Революция» была оплачена скорее всего американцами, европейцами и послушными мусульманскими режимами. В последние годы в Ливии получило широкое распространение гастарбайтерство. До миллиона иностранных рабочих работало в Ливии легально и нелегально. Купить среди них зачинщиков «революции» было несложно. Большой опыт такого подкупа у американцев был во многих странах, где они навязывали свой «образ жизни». В Ираке им удалось купить почти всю верхушку иракской армии. В 2011 году эту практику повторили в Северной Африке и на Ближнем Востоке.

Все начинается небольшим оплаченным митингом, который Запад через свои средства массовой информации раздувает на весь мир и подстрекает молодежь выступить против власти. Когда ей (молодежи) беспрестанно дуют децибеллами в уши одни и те же лозунги, она начинает воспринимать их как свои. Люди полностью перестают воспринимать реальную действительность. У них появляется потребность сбиваться в протестные группы вне зависимости от того к чему эти группы зовут. Противостоять такому давлению информационного террора умеют немногие. Да мы и сами знаем это по тому, как Советский Союз прошел через такой террор в конце 80-х годов прошлого века.

Сегодня против Ливии развязана настоящая война. Сегодня она во многом носит лишь разведывательный характер. Уничтожение реальных целей в Ливии пока не носит массовый характер. Первая цель это выявление и уничтожение ПВО Ливии. Только после того, как Запад решит, что с ливийской ПВО он разобрался, на Ливию начнутся действительно массированные атаки. В зоне действия ПВО самолеты и крылатые ракеты агрессора летают на высоте 50-60 метров. На такой высоте их могут засечь только комплексы С-200, которых у Ливии немного. Выявить эти комплексы и уничтожить их сегодня является основной задачей агрессора. Ливийцы пока воздерживаются от использования С-200, чтобы не раскрыть места их дислокации и степень работоспособности. Кто кого переиграет, посмотрим.

Варварская попытка Запада навязать свою «демократию» таким способом, вызывает гнев даже у тех, кто еще несколько дней назад призывал в ООН установить над Ливией бесполетную зону. Просто так новая агрессия для стран, развязавших эту бойню, не закончится. Ответный удар по этим странам обязательно последует. Может быть не сразу, а через годы, но безнаказанной эта агрессия не останется. Запад еще получит свои новые 11 сентября. И это не будет зависеть от того, выстоит ли Ливия и ее лидер в этой битве.

А сейчас я хочу поздравить Лидера ливийской революции с Победой. Вне зависимости от того, кто выиграет эту войну. Он уже победил. Он единственный среди лидеров стран, которым угрожал Запад, кто не променял свою свободу, свободу своего народа, на более или менее спокойное существование под пятой НАТОвского сапога. Настоящим Полковником оказался Муаммар Каддафи.

Наша оппозиция может еще раз убедиться в том, что нам нужно изучать опыт противодействия стратегии Запада по полному подчинению своим интересам любых стран. Но не только изучать.

Главная задача состоит в том, что нам нужно разрабатывать свою стратегию наступления на зажравшийся буржуазный Запад. Разрабатывать и реализовывать. И не нужно в сотый раз произносить заклинания, что у нас нет денег, нет сил, нет возможностей. Действовать нужно, а не блеять. И берите пример с Настоящего Полковника. Даже если вы, как и я с ним далеко не во всем согласны.

Удачи тебе, Полковник!

Автор: Ронвилс-2 Mar 24 2011, 04:05 PM

Я извиняюсь за большое невежество. Не назвал автора статьи:

Владимир Бурдюгов, член Политбюро ЦК Всероссийской Коммунистической партии будущего.

22 марта 2011 года.

Автор: dimitri Mar 24 2011, 05:49 PM

Статья - очередная коммунистическая каша!
Не думаю, что оппозиция вполне понимает, что делает или что ей нужно. Скорее всего совершенно не понимает... Если она придет к власти, то население очень скоро разочаруется. Уровень жизни населения в целом заметно снизится на долгие годы. Декларативные политические достижения (если и будут) не принесут никакого удовлетворения. Ибо свобода слова, организаций и прочее для большинства - красивые слова... А вот хлеб, лечение, коммунальные удобства - реальность.
Основная причина бунтов на ближнем востоке - в том. что население узнало, что можно жить по-другому. Как живут люди в развитых странах. И понимает бесперспективность их государственного устройства. Но вот как все изменить и какие понадобятся жертвы...
С другой стороны, Каддафи - диктатор. В этом не может быть сомнения...
Что касается Запада. То Западу хочется что-то делать. Учитывая полную политическую стагнацию, эти действия понятны... Трудно представить случай удобнее... Сегодня у Запада нет ни принципов, ни лидеров...
Но, главное, посмотрите, как живет Ливия и ливийцы. Что они производят? Это - нефтедоллары... А строй - СССР периода застоя...

Автор: Victor 2 Mar 24 2011, 06:39 PM

В.Бурдюгов ливийцам рассказывает про Россию, только фамилию национального лидера почему-то перепутал...

Автор: Ронвилс-2 Mar 25 2011, 02:24 PM

А я вот себе думаю. Посмотришь вокруг – что-то строится, люди куда-то бегут, работают. Возводятся какие-то комплексы, строятся дороги, станции, жилые комплексы и т. д. и т. п. (я живу в Киеве). Причем, жилья строится масса (если сравнить с былыми годами). И автомобиль уже, вроде бы, не роскошь – так все дороги переполнены. А все как-то в основном мимо меня. А ведь я – квалифицированный, опытный инженер. Причем работаю в ногу с современными технологиями. И реально вижу, что грамотными решениями экономлю фирме миллионы. О новой квартире даже мечтать страшно – один квадратный метр стоит моей зарплаты за несколько месяцев. И машина приличная – слишком большая роскошь. Причем – и покупка, и эксплуатация. А посмотришь – за рулем полно пацанвы и девчонок. Если взять простого работягу, то ему уж, тем более, жировать не приходится.
Но в данном случае я говорю не о какой-то абстрактной справедливости. Раз что-то строится и общество не стоит на месте – в целом мы наблюдаем некий прогресс. Пусть даже с перекосами и несправедливостями. Кто-то заключил сделку и положил себе в карман миллион, а я сделал основную черновую работу и получил десять тысяч. Но работа, так или иначе, выполнена. Нечто подобное мы наблюдали в Ливии. Стоились дороги, дома, сложные оросительные системы и т. д. Внешне все изменилось до неузнаваемости. Значит внешний прогресс налицо. А то, что какие-то малограмотные люди, получив права с помощью какого-то там полковника Каддафи, извлекают из этого основную прибыль – это уже касается справедливого или несправедливого распределения материальной прибыли. Почему-то у них получалось довольно хорошо. А ведь можно было просто жировать и ничего не делать. У меня знакомые инженеры ездили в Ливию в 90-е годы и остались очень довольны. Они зарабатывали там такие деньги, которые на родине им и не снились. Значит, не только сами жировали Ливийцы, но и других не сильно обижали? Можно, конечно, потянуть «цепочку» и дальше, определив тех, за счет эксплуатации которых данное богатство создавалось и которые из-за этого недополучали своей доли. Но подобное всегда можно сделать и для других преуспевающих стран. Куда хуже другое. Когда страна имеет богатое сырье, а люди ее живут в нищете или близко к этой грани. Именно в таком случае можно вспоминать и СССР. А просто так кидаться такими сравнениями, я думаю, не стоит.

Автор: Victor 2 Mar 25 2011, 03:50 PM

Ливийцам такие деньги тоже даже не снились. Вы бы еще сравнили зарплату нашего инженера и иностранного специалиста работавшего в России по контракту в те же 90-е , который зарабатывал в России такие деньги, что на родине ему и не снились.

Автор: Ронвилс-2 Mar 25 2011, 04:28 PM

Ну, зачем говорить "вокруг да около". Вы конкретно почитайте о том реальном уровне жизни, что достигнут Ливийцами и далее уже сравнивайте. Плюс внешние изменения за весьма короткий исторический срок.

Автор: dimitri Mar 25 2011, 05:12 PM

А может кто-нибудь знает что-нибудь о ливийской музыке, живописи, литературе... или ливийской науке, технике, медицине...?
Да, это сытые, обеспеченные люди, но может тем, кто сейчас бунтует всего этого не достаточно? Может быть в Ливии нет динамики современного мира, того, что нужно молодежи... Может быть, сытость не единственное условие для "счастья"? Ведь есть еще творчество, возможность самовыражения...

Автор: Ронвилс-2 Mar 25 2011, 05:48 PM

В идеале-то оно так. Это мы понимаем (подразумевая не абстрактных "мы", а скажем меня и Дмитрия). Но когда смотрю программу Время и комментарии с места событий, то вижу такой эпизод. Корреспондент спрашивает у Ливийца, принявшего сторону оппозиции: что вас побудило бунтовать? Что вам не нравится? Тот говорит: материально-то меня все вполне устраивало, но не хватает свободы.
А я думаю - что же именно ты подразумеваешь под этим словом? Ведь может оказаться, что этот мусульманин понимает сие выражение совсем не так, как мы.

Автор: Ронвилс-2 Mar 25 2011, 06:03 PM

Добавлю. Им ведь давали возможность учиться, причем - в очень широких пределах (у себя, или выезжай учиться в другие страны - мы все оплатим). Им давали возможность проявлять инициативу в предпринимательстве и давали самые льготные для этого условия.
Когда человек сыт, одет, обут, имеет не просто необходимое, а и сверх этого - у него всегда есть возможность для реализации своих творческих возможностей. Но реализация этих возможностей для бедуина не может в скором будущем привести к расцвету высоких искусств и наук.

Автор: Victor 2 Mar 25 2011, 09:23 PM

Тогда почему вы выложили тут тему про Ливию? Вы гражданин Ливии и положение в какой-то России вам не интересно? Вас не интересует, что россияне подразумевают под словом свобода и почему молодежь начинает выходить на улицы? Вроде голода у нас нет, колбасы, водки хватает всем и образование пока еще хоть и хреновое, но существует... Вам лично комфортно живется в России, всего хватает? Если ответить дрожащие коленки не позволят, то тогда не хрен тут про счастливую Ливию рассказывать и "тяжелое положение негров в Америке" (любимая тема Бурдюгова в недалеком прошлом).

Автор: dimitri Mar 25 2011, 09:39 PM

Ситуация в Ливии очень напоминает российскую. Люди вроде сыты и даже свободны. Но им чего-то нехватает. Они не видят перспектив развития. А у них есть ориентиры: США, Европа, Китай...

Автор: Dasha-2 Mar 26 2011, 01:43 AM

Дмитрий, Вы уже из леса вернулись со сморчками?
Китай как ориентир в ценностях свободы? Вы себе противоречите...

Мое мнение про Ливию и др. страны - это все 5-я колонна. Проплаченные рЭвалюцыянеры. У нас таких тоже хватает. Но наши змагары дело свое делают плохо - деньги пускают на себя - стоят домища, живут зажиточно и только лгут и лгут, поливая грязью все и вся.
Это 5-я колонна - однозначно. Посмотрите на их выражения, презентации - одни и те же слова, одни и те же жесты - как-будто под копирку с одного гуру снято. Один показывает - другие как школяры повторяют. ЛОЖЬ страшная. Весьма показательно, когда плакаты пишут на инглише. Для кого это спрашивается? - для КАРТИНКИ в Евроньюс, для отчета своим хозяинам. Даже некоторые, как БАРАНЫ, на инглише на щечках пишут - типа клейма раба. Я думаю, может даже некий тйный знак есть, чтобы хозяева, которые деньги за это проплатили, видели - мол это на ваши деньги. Если из США - знак V, например. и т.д. И есть, безусловно та часть молодежи, которая просто повторяет - это МОДНО. Старые лидеры - это скучно, хочется быть модным.

Автор: Dasha-2 Mar 26 2011, 02:12 AM

вот посмотрите на РАЗНООБРАЗИЕ протестных акций в ЕС. Сразу видно, что все организуется не из одного "мозга. Там и за руки держатся, образуя цепочку между городами (Германия против АЭС), выступления женщин против Берлускони - свои акценты, протесты антиглобалистов (приковать себя к чему-либо), британцев против их премьера (карикатуры и маски в условной тюрьме-клетке) и т.д. И в одной стране формы проста ТАКЖЕ различны в зависимости от того, кто инициирует.
Но в искусственных митингах и революциях - все как по одному и тому-же сценарию, даже лозунги одни и те же - в бедных и богатых странах, в релиозных и светских... нет уникальности, нет специфики. Так не бывает! Все эти "оппы" явно вылезли из одной жоппы.

Автор: dimitri Mar 26 2011, 06:38 AM

Даша,
Цитирую себя:

Людям нужно чувствовать перспективу развития. Для себя и страны. Это не значит, что они знают что и как...
Насчет проплаты, вы поторопились... Посмотрите выше сколько платит за молчание Каддафи.

Автор: Федя Mar 26 2011, 11:50 AM

Dan Kahan, Cultural Cognition Project at Yale University.
По отношению к в культуральным понятиям люди деляться на Индивидуалистов (Individualists) и Коммунитариев (Communitarians). Такое разделение отражает баланс отношения к Общественными Ценностям и Индивидуальным Правам Человека.
Республиканцы- иерархические Индивидуалисты
Демократы- равноправные Коммунитарии.

Надо понимать, при этом (я так думаю), что в реальности не существует чистых форм этих проявлений. Люди в какой то степени и такие, и эдакие. Однако, разделяя условно по отношению в общественно значимым событиям можно четко определить различия этой оценки и уверенность в своей правоте, диктующие различное социальное поведение людей.

Это касается, вообще, людей на земле. Если же мы посмотрим на людей "из осажденной крепости"- на "совков", то совершенно очевидно появляется третья группа отношения к социально значимым ценностям- я назвал бы их Плоторианцами (от слова Plot-заговор).

Эти люди обижены от рождения недоверием себе самим. Им все время кажется, что все в мире подчинено какому-то заговору и все стремяться овладеть Ими-Любимыми. Эти наивные люди считают, что они кому-то нужны и постоянно являются предметом чьего-то вожделения.

Обычно, психологически, это привязано к женской сущности и является проявлением заблуждения в том, что Женщина является предметом вожделения всех окружающих её Мужчин. Кратко это может выразится фразой: "Мужчины существуют на земле, чтобы меня изнасиловать".

До того момента как это самоопределение касается поведения отдельного человека его можно считать Психологической Девиацией. Экстрополяция паранои о Заговоре на все и вся можно считать Психической патологией- симптомом известным в симптомокомплексе Шизофрении.

Автор: Ронвилс-2 Mar 26 2011, 12:56 PM

А я еще хочу намекнуть на то, что оценивать конкретные события с единой, универсальной, точки зрения - значит делать заявку на то, что твоя идеология является абсолютной и единственно верной. Такое, кстати, мы уже проходили. В Мусульманской стране, в Мусульманском мире, делать какие-либо радикальные преобразования чрезвычайно трудно и опасно. То, что делал Каддафи - на грани безумства. И все-же он действовал, мне кажется, довольно оптимально. Вроде бы - идейный Мусульманин, вроде бы - против "мирового империализма" (в угоду общим настроениям того мира). Но, вместе с тем - строил именно гражданское общество, где религиозные лидеры фактически имели очень малое влияние (почему их и много в оппозиции). Дал своему народу почувствовать вкус сытой жизни, вкус равного права полов, вкус индустриализации и урбанизации, вкус свободного предпринимательства, вкус какой-то демократии, в конце-концов. Пусть это не то, пусть это не так, но это - практически осуществленные шаги. Не уверен в том, что в тех условиях средневековья другой путь был бы легче и безопасней.

Автор: Dasha-2 Mar 26 2011, 01:31 PM

Остаюсь при своем мнении. Я лично знаю людй в Беларуси, которые получают деньги под программу Восточное партнерство. Беларусь страна маленькая. Минск, интеллектуальные тусовки... с 2000 года ВСЕ НЮАНСЫ видела своими глазами. Эти люди больше НИГДЕ не могли бы получить такие хорошие деньги. Достаточно сказать, то они занимаются философией в версии СМД-методологии, проводят такие семинары, что можно вызывать психушки... И при этом весьма АГРЕССИВНО. Мацкевича в свое время поперли с ТВ, т.к. его передачи были... ну, представьте Жириновского на месте ведущего политической программы Выбор. Смешно, правда? Возможно был и мат......
Это как поэт-Некляев-экс-президент.... он себя с потрохами продал всем кто только в его сторону посмотрел. НУ НИЩИЙ ОН будет, если продолжать будет в 70! лет писать стихи, КОТОРЫЕ НИКТО НЕ ЧИТАЕТ И НЕ ПОКУПАЕТ. Тоже с этими ребятами философами. Образование прекрасное, а ПРОФЕССИИ, приносящей денег нет. В этой куче и историки, и филологи, и этнографы, литераторы и т.д. Музыкантам везет неимоверно, особенно если из филармонии - деньги большие могут заработать, а если попроще - так в ресторанах играть (и если в России это шансон, то в Беларуси - культурое разнообразие от рока и джаза... минуя попсню).


короче про Ливию. Я думала причина в нефти. Саркози уже ОАЭ намекал на авторитарность режима... Потом, непременно СНОБИЗМ тупоголовых, налет еврейской избранности и проч. А вот еще версия:
http://infox.ru/authority/state/2011/03/24/Franciya__Opyeraciya.phtml про золотой грошик. Короче все вместе. И ВСЕ ЭТО ИМЕННО 5-Я КОЛОННА. Чем заинтересовали: может обещали долю от нефтепродажи одному или некоторым гуру, а они уже своих баранов нашли.... ОДНО ОДНОЗНАЧНО! НАРОДУ ЭТА РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ВЫГОДНА!

В Египте же ситуация несколько иная.

Автор: dimitri Mar 26 2011, 01:50 PM

Даша,
Я не знаю, но что касается меня лично. то будь я жителем Ливии или Белоруссии я был бы против Каддафи и Лукашенко. И я бы выступал за приватизацию всего, что только возможно, против социальных поддачек. Против скидок на бензин, электроэнергию... за платное образование и медицину (возможно наряду с весьма ограниченной бесплатной для "особо" неимущих)... И тд. Это при том, что мне никто за это не платит...
Поэтому я не могу говорить, что все, кто это делает - делает исключительно за деньги...

Автор: Dasha-2 Mar 26 2011, 02:05 PM

Наши оппозиционеры ВЫСТУПАЮТ ПРОТИВ ПРИВАТИЗАЦИИ и ПРОТИВ ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ, ПРОТИВ РОССИЯН и ее алигархов. Это просто дети, которые верят в сказку: проглотишь таблетку (поменяешь власть) - и ты в раю. РАБОТАТЬ НАДО, как это делают японцы, а не клевеща на страну и ее жителей (экс-презик Михалевич сбежал из под следствия и попросил политического убежища в Чехии на том основании, что его ПЫТАЛИ!) преследовать личные интересы. Это каким надо быть дебилом, или думать что Такие дебилы вокруг, что специально, зная что все следят за действиями властей, трясти эту малахольную тряпку. Специально, чтобы повод был накрыть тазиком. Наши оппы открыто пишут о том, что если бы кто-то пропал или был бы убит - было бы очень хорошо для свержения власти. И распиливая гранты из США и ЕС (а их сумму утроили, пожалуй до 20 млн долл в год) - об этом не скрывая пишут СМИ и говорят открыто американцы и депутаты Евр.Парл. - просто УБИВАЮТ ДРУГ ДРУГА с двойной выгодой: устранение конкурента+повышение грантоподдержки.

Автор: Dasha-2 Mar 26 2011, 02:08 PM

там надо коммент почитать 1 или 2.

Автор: dimitri Mar 27 2011, 08:40 AM

Не могу ничего сказать ни про ливийскую ни про белорусскую оппозицию, ибо не знаком. Но я прекрасно понимаю людей, которые получив образование в Гарварде и Оксворде или просто с помощью интернета, выходят на улицу и видят ливийскую и белорусскую действительность... Это патриархальные страшно отсталые от времени общества... Если народ в государстве так защищает своего лидера и сам лидер так держится за свое место, что готов воевать до последнего патрона, то дела в таком государстве очень плохи. В нормальном государстве (в нормальном!) личность президента не связана с такими изменениями, ради которых стоит убивать друг друга, взрывать города... представьте, если в США сменится президент... Закон должен гарантировать стабильность и свободы гражданам, а не президент.
Мудрый президент должен построить такое государство, в котором он сможет спокойно выйти в отставку...
Что касается Запада, то, к сожалению, современные западные лидеры - стадо баранов...

Автор: Федя Mar 27 2011, 01:00 PM

Вашу правоту подтверждают многотысячная демонстрация, прошедшая вчера в Лондоне в качестве Протеста против антисоциальных, антикризисных мер действующего правительства Великобритании.
Полное непонимание социальных процесссов в обществе политиками-социалистами, лейбористами предшествующего правительства, их популизм и, отсюда, Идиотизм привел экономику страны Великобритании в то состояние, которое очевидно не эффективно и не способно продолжать существовать в прежнем Режиме. Осознание того"Медного Таза" которым Лейбористы накрыли социальную жизнь в Великобритании привело к смене Партии во власти. Пришедшим во власть Консерваторам не осталось ничего, кроме непопулярных реформ, направленных на свертывание социальных программ и вызывающих протест среди, непривычного к социальным ограничениями, населения. Не исключаю, что и такая бонбоньерка как Свадьба Наследника Престола может накрыться "Медным Тазом".

Социализм, как вы верно отмечаете, неприменное условие и зерно для деструкции социума, основой которого объективно и реально является Свободный Рынок, являющийся проявлением Свободы социальной коммуникации-Свободы Обмена Информацией.

Социалистическая идеология ограничивает и, тем самым, разрушает Свободу Обмена информацией и свободу Рынка, не позволяет их компенсаторным и саморегулирующимся механизмам вовремя реагировать на вызовы природы-делает существование людей Заложниками Подачек Государства, существующего на налоги Населения, управляемые неэффективными и, порой дураками-менеджерами у власти государств. Вот не допирают, очевидно, не допирают в силу своей когнитивной несостоянильности. А между тем Познание человека требует выстраивание Мировоззрения-Модели реальности, признание которой объединяла бы своей доказуемостью все возможные социальные слои общества.

Не понимая природы общества, не понимая механизмов саморегуляции общества Слепцы демонстрируют достаточную наглость утверждать себя поводырями Слепцов, усилия которых непременно ведут в яму глупости, неэффективности и бессмысленности социального бытия. А сами Слепцы настолько ослеплены рутиной ежедневного существования, что готовы принять на веру любую глупость самоуверенных наглецов-современных политиков.

Выход один- Требование Доказательности правомочности своей позиции, своей точки Зрения и своего Мировозрения в социальной дискуссии вовлекающей широчайший спектр людей.
Новые социумы социальных сетей формируются в информационных технологиях глобализующегося человечества- на их фоне глупость каждого становится все более очевидной.

Кстати, США находятся в той же помойной эконимической яме , что и Великобритания, а социальных протестов, пока, не слышно из-за Атлантики. Мне сдается, что это показатель меньшего влияния социалистической идеологии на жизнь социума, в которой ответственность за свое выживание лежит на плечах человеческого индивидуума в большей степени, чем ответственность Государства за это выживание и сязанная с этим фрустрация при неблагоприятных стечениях обстоятельств существования.

Мне представляется прямая зависимость между социальной стабильностью в обществе и рапределением Ответственности за Адаптацию Индивидуума в Нем. Чем более индивидуум отвественнен за свое собственное выживание, тем более стабильно общество, тем более оно соответсвует возможностям трансформации адаптации, предоставляемых природой человеческого существа -свободным Рынком и его информационной природой-Свободой Обмена Информацией.

Автор: dimitri Mar 27 2011, 01:56 PM

Федя,
Все мы люди и мало кто хотел бы жить в государстве, где люди умирают с голоду или не получают элементарной медицинской помощи, или образования из-за отсутствия средств... Человечество вышло уже на такой уровень гумманизма, что отменяет смертную казнь и требует содержать преступников в человеческих условиях (на собственные деньги)... Никто не хочет возвращения назад к дикости...
Но в этом нет необходимости... Но при этом нельзя разрушать рынок, благодаря которому и стало возможным то, что дает нам современная цивилизация. Либералы призывают именно к этому. Они призывают понять, насколько наше материальное благополучие и наши свободы зависят от рынка и от того, насколько бережно мы с ним обращаемся. Понять это судя по всему. не просто.
Социализм - это примитивный, поверхностный взгляд на мир. Это примерно то же самое, если человек вдруг решит, что надо защищать всех травоядных от хищников и поэтому бороться с хищниками всемы возможными способами... И... при этом чувствовать себя добрым и хорошим, а всех несогласных с тобой злыми врагами животных...
На самом деле подачки государства совершенно неэффективны. Бюрократ везде бюрократ. Посмотрите на ООН, ЕС... на чиновников... Помню интервью по бибиси с одной из сотрудниц ООН оказывающей гумманитарную помощь в Африке. Она рассказала, что помощь оказывается в размере нескольких миллионов долларов. Затем ее спросили о ее зарплате. Она отвеила 200000 в год. И это не считая остальных сотрудников программы. Автомобилей, бензина, коммандировочных... То есть они тратят примерно столько же сколько и сама помощь! Так работают бюрократы везде...
Что касается США. То есть там Tea Party и Ron Paul... Может они как-то повлияют на политические тенденции...

Автор: Ронвилс-2 Mar 28 2011, 11:56 AM

В общем-то я не спорю о том, что зачастую даже в развитых и прогрессивных странах к власти приходят люди, которых можно критиковать самым жестоким образом. И настоящего иммунитета к этому, увы, пока еще не разработано. Тот же Черчель говорил, что демократия - лучшее, что придумало человечество. И, вместе с тем, говорил о том, что в условиях демократии зачастую к власти приходят люди, которым место в тюрьме или в сумасшедшем доме.
Но меня интересует пока именно данный локальный случай - Ливия. Если просто вмешаться туда грубым образом и начать наводить порядок, строя там гражданское общество на самых прогрессивных и отработанных европейских принципах - можно "увязнуть в болоте". Там ведь мусульманский анклав. Значит, надо использовать так называемую "оппозицию". Но ведь она тоже мусульманская. Обращали внимание на то, что и оппозиция, и сторонники Каддафи массово молятся на площадях? Помощь оппозиции может привести к власти радикальных мусульман. И тогда расходы на военную интервенцию со стороны, скажем, активной Франции могут и не окупиться. А ведь они на это расчитывают. Мало того, им придется бороться или принимать к себе кучу беженцев. И, кстати, не только им.
А вот если поддержать (хотя бы косвенно) прежний режим - можно добиться большего (реально добиться). Общая грамотность населения, демократические тенденции, освоение рыночных технологий, могут со временем плавно изменить идеологию общества. Просто надо время от времени угрожать санкциями, ограничивать агрессивные тенденции прежнего руководства. Да они и сами многому уже научились и не столь агрессивны, как были ранее. А главное - они выступили против радикальной исламизации. Следовательно - как бы в значительной степени изолировались от остального арабского мира. Ведь общей тенденцией сейчас на Востоке является попытка прийти к власти радикальных исламистов. Этого надо бояться в первую очередь. Мне лично так кажется.

Автор: dimitri Mar 28 2011, 01:28 PM

Ронвилс,
возможно это самый важный момент в дискуссии! Кого поддерживать? И можно ли поддерживать диктатора? Запад в растерянности. И не мудрено.
Раньше СССР и США не боялись поддерживать диктаторов. И это при том, что американские президенты, также впрочем как и советские никогда особым интеллектом не отличались. Как же они различали кого поддерживать? Дело в том, что раньше у них был четкий критерий. Коммунист или антикоммунист. И в этом соревновании США одержали безоговорочную победу. Почти все режимы, которые поддерживал СССР - пришли к деградации и рухнули (восточная европа...) или рухнут в ближайшее время (Куба, Сев. Корея...) И большинство режимов которые поддерживали США экономически процветают и развивают демократию (Южная корея, Тайвань, Сингапур, Чили...).
А критерий на самом деле один: либерализация государства (а это частная собственность и закон) приводят к расцвету и демократии, а социализация (гос. управление, социальные льготы...) приводят к разрухе и диктатуре.
Это - закон. То есть. грубо говоря, частная собственность - необходимое и достаточное условие для экономического роста и демократизации.
США, да и западу в целом трудно с этим разобраться, так как с каждым годом они все больше и больше социализируются... Их сегодняшнее лидерство - результат прошлых либеральных свобод. А сегодняшний кризис и постепенная утеря позиций - результат все большей социализации. Те же страны, которые либерализируют свою экономику (Китай, Индия, Бразилия, Вьетнам...) скоро догонят Запад.

Автор: Victor 2 Mar 28 2011, 03:10 PM

Интересно, во сколько вы оценили жизни людей, которых массово ПЕРВЫМ начал уничтожать ливийский лидер? Причем, эти люди граждане Ливии, а не армия другой страны. Экономист блин.... сталинский.

Автор: Ронвилс-2 Mar 28 2011, 04:26 PM

Отвечу, прежде всего, на последнюю реплику (весьма недружественную). Внимательно почитайте различные источники (не с какой-то одной точкой зрения и углом видения) про режим Каддафи и вы узнаете, что своих граждано Ливийский лидер ценит и делает для них многое. Жертв т. н. репрессий там очень мало. Надо отдать должное объективным фактам, а не чьим-то предвзятым мнениям.
А на счет каких-то универсальных законов на основе идеологии частвной собственности я бы не торопился. Это очередная утопия. Сложная система компромиссов между государственной системой производства и управления и частным интересом - вот реальный путь достижения оптимума. И тут встает именно философский вопрос. Политик действует на основе реальной ситуации и компромиссов в сложившихся обстоятельствах. А вот философ должен смотреть дальше. Попробую более обстятельно растолковать свои мысли.
Начну издалека. Но уж потерпите немного.

"Модным на сегодняшний день является попытка интегрального подхода к действительности с позиции нелинейной математики сложных систем. Попытаюсь вкратце сформулировать свое понимание существа вопроса. Как правильно было подмечено – относительно строгое описание динамических процессов линейными системами дифференциальных уравнений (а это – основа классической физики и связанной с ней физической картиной мира) на самом деле оказалось в большинстве случаев лишь грубым приближением к реальности. Реальные процессы описываются так называемыми нелинейными уравнениями. А здесь возникает много новых принципиальных моментов. В частности – появление негэнтропийных процессов в открытых системах (коими являются и биологические системы), существование «катастроф» – скачкообразного изменения течения процесса без видимой внешней причины, значительное расширение самого понятия «хаос». Отсюда следует весьма важный вывод – возможны случаи такого изменения процессов, когда возникают условия для спонтанного появления новой упорядоченности. Может оно и не спонтанно, но далеко от той предопределенности, которая была заложена в классической механике Лапласом. А ведь именно классическая механика заложила базу учения о так называемой «тепловой смерти Вселенной» (речь идет о втором законе термодинамики).
Но ведь все это – рассуждения общего порядка. Вы никогда не сумеете рассчитать (даже с использованием супер ЭВМ) более или менее значительный отрезок времени жизнедеятельности биологической системы. Разве что подобрав упрощенную модель и отрегулировав соответствующим образом коэффициенты. Но это будет не доказательство, а упрощенная декларация возможностей. В этом ведь и суть концепции нелинейности – вам дают в руки гибкое средство и если манипулировать им достаточно проворно, можно произвести видимость хорошего научного результата.
Наиболее сильной из материалистических концепций настоящего времени (в традиционном понимании слова «материалистический») является (на мой взгляд) концепция А. М. Хазена (г. Москва). В ней делается акцент не на самой нелинейности, а на существовании экстремумов, то бишь – устойчивых состояниях в динамике сложных систем. Наличие таких устойчивых состояний – главный ключ устойчивости любой сложной системы, включая даже атомную систему. Вот где, кстати, кроется ответ на вопрос о том: почему электрон не падает на ядро? Он бы упал – будь система линейной и не имей она устойчивых (резонансных) состояний в определенных состояниях взаимодействия. Хазен эту концепцию обобщает до предела. В любой системе взаимодействующих объектов существуют – причем не как исключение, а как правило – устойчивые состояния, превращающие взаимодействие в стабильную, динамически устойчивую систему. Данная устойчивая система является своего рода «кирпичиком», из которой строятся системы более высокого иерархического порядка. Но здесь есть одно «но». Если начинать с атома и заканчивать биоценозом, то можно насчитать сотни уровней иерархии, не говоря уже о неподдающемуся измерению количеству возможных состояний внутри каждой иерархии. А получается так, что причина для изменения появляется на каком-то высоком уровне и это ведет к закономерной и взаимосогласованной перестройке на многих нижележащих уровнях. Проще говоря – стимул на верхнем уровне является неким магическим фактором, направляющим сложнейшую организацию в перестройке суперсистемы. Может я несколько гиперболизирую, но задумайтесь. Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня». Конечно, если послушать и почитать то, о чем говорят любители эзотерики, то можно услышать и более парадоксальные утверждения. Но в данном случае ведь речь идет о сугубо научном материалистическом подходе. Речь идет не просто о новом подходе при рассмотрении физической картины мира. Новый подход столь универсален, что может вполне претендовать на философию (а если более точно – натурфилософию нового времени). Можно начинать с атомного ядра и заканчивать биоценозами и общественной жизнью. Сюда даже вполне вписывается учение К. Маркса. Производственные отношения, при таком подходе, превращаются в этот самый «магический фактор», который заставляет перестраиваться весь общественный организм в целом и индивидуальные организмы в частности."

Если говорить о данном подходе применительно к развитию общества, то вырисовывается картина, в которой не только общество вцелом (как система) стремиться к какому-то более совершенному и оптимальному устройству. Сам человек изменяется в связи с этими внешними тенденциями. Меняются его психофизиологические параметры. Меняются так, что он более или менее адекватно вписывается в те законы, которые оптимальны для данного общества. Тогда его и насиловать лишний раз не нужно. Для него будет естественной такая форма поведения, когда он даже в кошмарном бреду не спутает свое и чужое. У него никогда не возникнут такие амбиции, основанные на частном интересе, что придут в противоречие с общими интересами как общества вцелом, так и его природного окружения.
Но это - лишь определенная точка зрения, основанная на модной ныне картине мира. У меня же она несколько иная.
"Истинное Я" человека (его Душа), бессмертное в своей основе, имело перед текущей инкарнацией много других, самых различных, материальных воплощений в различных Мирах. Биосфера Земли - лакомый кусок для многих Душ. Сюда стремились и будут стремиться все кому ни лень. В том числе и из "ущербных" миров, где обман, насилие и зло (в самых различных его проявлениях) - самое обычное, рядовое явление. И одной жизни маловато для того, что бы радикально изменить Душу. Можно привести такую грубую аналогию. У моего крестного в частном доме был лис. Он взял его еще совершенно маленьким. Хотел сделать его вегетарианцем. Мяса ему вообще не давал. А потом неожиданно стал замечать, что пропадают циплята. Когда начал следить, обнаружил, что лис тихонько загрызает ципленка и остатки тщательно закапывает в огороде и маскирует. Кто ему это подсказал? Да сама суть лисья этому его научила.
В связи с этими рассуждениями никогда нельзя расчитывать, что можно выстроить самоподдерживающуюся общественную систему, которая не может самопроизвольно скатиться до более ущербного устойчивого состояния. Абсолютно необходимым институтом должен быть "институт насилия", который безжалостно отсеивает те элементы (то бишь - личности), которые не хотят соблюдать определенных правил, принятых в данном социуме. Но правила эти должны быть НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМИ и не слишком ОБРЕМЕНИТЕЛЬНЫМИ. А это сложно. Когда личная выгода и частнособственнические тенденции становятся краеугольным камнем общественной философии - очень трудно удержаться от соблазна нарушить чьи-то посторонние интересы и интересы общества (а тем более - природы) вцелом. Разумеется, высокоинтеллектуальная личность сможет так соизмерить свои личные интересы, что они не будут нарушать ни общих интересов, ни "интересов" природы. Но таких личностей на Земле было, есть и будет ограниченное количество. А вот массово на Землю будут идти потоки Душь с различных миров, в том числе и таких, где обман и насилие - обычное дело. И уж они-то будут максимально использовать данные частно-собственнические тенденции в свою пользу. А уж стоит им пробиться к власти (а в условиях демократии - это вероятное дело), как тут же все благие начинания пойдут вспять.
С учетом сказанного будет вполне понятно, что определенное коллективистское начало, определенный приоритет общего над частным, во многих случаях может быть абсолютно необходим. Посмотрите на ту же Москву. Что, не было законов и ограничений, диктующих определенные правила застройки и решения вопросов транспорта и другой необходимой инфраструктуры районов? Были и никуда они не девались. А почему же они не соблюдались? Потому, что свой интерес чиновнику ближе и за взятки и подношения, на которые он строит дорогие дачи и приобретает элитные автомобили, он подпишет любые бумаги. А продажный депутатский корпус создаст в законах необходимые лазейки. То же, между прочим, не задаром.
А вот Ливийская система коллегиального управления к таким нарушениям куда более устойчива. Там взяточнику просто невозможно укрыться, а наказание весьма суровое. А может на данном этапе для них ничего большего пока не надо? Пусть ищут свой путь и сами потихоньку выходят на более высокий уровень общественных отношений.

Автор: Victor 2 Mar 28 2011, 07:16 PM

Пока ценил своих граждан, другие государства против него и не выступали. А когда начал бомбить своих граждан с самолетов и расстреливать силами армии, то уж это никак нельзя назвать "т.н.репрессиями", это уже настоящий геноцид, за который положена по международным законам виселица для лидера нации, причем независимо от наличия всех его предыдущих заслуг.

Автор: Ронвилс-2 Mar 28 2011, 08:20 PM

Ну что ответить? Читайте внимательней по теме, причем - не только те сайты и статьи, которые формируются и финансируются силами, устроившими эти провокации и войну против Ливии и ее лидера. Их я еще могу понять, но вашу дурость (я извиняюсь) - в лучшем случае - как чудачество интеллектуала (от "несварения разума", наверное).

Автор: Ронвилс-2 Mar 28 2011, 08:42 PM

Подозревая о том что вы все равно ни черта читать не будете, кое-что процитирую:

"В августе 2008 года на встрече более 200 африканских королей, султанов, эмиров, шейхов и вождей племён Муаммар Каддафи был объявлен «королём королей Африки»[87]. 2 февраля следующего года Муаммар Каддафи был избран председателем Африканского союза[87]"

Это что, они все под "чью-то дудку" пляшут или за деньги их купили?
Или вот еще:

"Зимой 2010—2011 гг. в странах арабского мира начались массовые волнения, вызванные разными причинами, но направленные главным образом против правящих властей. Массовые беспорядки привели к смене власти в Тунисе и Египте и охватили другие арабские страны, в том числе и Ливию. Вечером 15 февраля в Бенгази собрались родственники заключённых, убитых при невыясненных обстоятельствах в триполийской тюрьме «Абу-Слим» в 1996 году, которые потребовали освобождения адвоката и правозащитника Фетхи Тарбеля. Несмотря на освобождение Тарбеля, демонстранты вступили в противостояние с силами безопасности[89]..."

То есть - иди им на уступки, не иди - а если "закрутилась машина заворушки" - надо раскручивать до конца, как заказывали. А вот еще чуть выдержки:

"... Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция..."

Я понимаю, что информации много и она во многом противоречива. Но как-то надо включать мозги и стараться выбирать не однобоко и в угоду кому-то, а основываясь просто на здравом смысле. В этом сложном регионе, к сожалению, все покупается и продается. Но "купив" кого-то - вы не уверены, что он будет работать на вас до конца.

Автор: dimitri Mar 28 2011, 09:51 PM

Все так просто. Заплатил и все. Просто надо знать кому платить... Сколько людей взяло оружие и решилось воевать против регулярной армии с танками и самолетами. Прямо матросовы какие-то... А заплатили наверное больше, чем им платил Каддафи. Или они не умеют считать?
Но и америкосы хороши. Чего они ждали срок лет? Заплатили бы раньше... И почему они не платят другим? Китайцам, например, или россиянам, украинцам, иранцам... Жадные наверное...

Автор: Victor 2 Mar 28 2011, 10:19 PM

А в худшем? Если для вас Устав ООН источник сомнительной информации, а решения Совета Безопасности ООН кем-то проплачены, то тогда я действительно дурак...

Автор: Dasha-2 Mar 28 2011, 11:25 PM

было бы чему "свариваться".
читайте английские детективы. НИКТО пальцем не пошевелит, если ИНТЕРЕСА своего не увидит. Если ... - значит это кому-то ВЫГОДНО. И дальше собираете информацию о том, кто и какую выгоду получит.

Автор: Dasha-2 Mar 28 2011, 11:37 PM

в Японии только СПУСТЯ 2 НЕДЕЛИ стала поступать гуманитарная помощь - вода, одеяла, и т.д. Землетрясение и цунами были днем... дети в школе (школы строят высоко и они не пострадали), родители пропали... Что с радиацией - вообще жесть. И НИКОГО НЕТ! Ни ООН, ни ВОЗ и тем паче общественных организаций, которые по всему миру вмешиваются только в те дела. которые им проплачивают. ( для примера: интервью с представителем благотворительного фонда в Гаити. - Сколько собрали денег - 1 лмн. - Простите, а какая у Вас зарплата - 200.000 в год. А Ваших сотрудников? ) Где ЮНИСЕФ? и проч? - Все занимаются проповедованием идеологии для тупых туземцев в обмен на бесплатную нефть - сверх благородства ООН. Знаем ООН, плавали. Уже давно эта организация девка продажная... евреи расширяют свою территорию за счет арабов и бомбят их. А в ОНН клизмы друг-другу ставят, получая гей-удовольствие...

Автор: Федя Mar 29 2011, 05:56 AM

Лучшее подтверждение тому, что Колено думать не способно-оно позволяет двигаться голени вперед-назад и только.
Все многообразие социальных взаимоотношнеий в мире по мнению автора сводится к движению Вперед-назад, Выгодно-невыгодно.
Колено думать не способно.

Автор: Евгений Волков Mar 29 2011, 07:51 AM

Мудро!

Автор: dimitri Mar 29 2011, 09:15 AM

А слабо подумать, прежде чем говорить?
Сейчас кажется в детском саду уже учат искать закономерности по корреляции факторов...
И если не безнадежная зомбированность совка, что мешает сравнить: уровень благосостояния и свобод в стране и соотношеия частного сектора с государственным или отношение в ней к частной собственности...
Попробуйте привести примеры обратного соотношения. Или объясните иначе, не частной собственностью...
А коммунистическую чушь можно повторять до бесконечности...

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 12:12 PM

Дмитрий, а пример со Шведами? Там ведь коллективистская идеология очень сильна. А уровень доходов на душу населения - то же не низок. А на счет статистики можно многое рассказать. К примеру - провести корреляцию между съеденными огурцами и онкозаболеваниями. При изучении какого-либо процесса можно во-первых: взять нужные тенденции и факторы, и откинуть ненужные (для автора); во-вторых: рассматривать те промежутки времени, которые выгодно показывают те тенденции, которые важны для автора.

Автор: dimitri Mar 29 2011, 12:30 PM

Во-первых хорошо бы поинтересоваться, а что происходит в Швеции.
Во первых, это королевство.
Во-вторых, я уже писал про Швецию. Чтобы не быть голословным привожу цитаты из википедии:
Sweden's industry is overwhelmingly in private control; unlike some other industrialized Western countries, such as Austria and Italy, state owned enterprises were always of minor importance. One important exception to this rule is LKAB, which is a state-owned mining company, mostly active in the northern part of the country.
The Swedish government has announced that it will privatise a number of wholly and partly state owned companies. "The income from these sales will be used to pay off the government debt and reduce the burden of debt for future generations. The Government's ambition is to sell companies to a value of SEK 200 billion during 2007-2010."
это можно найти на: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden

И совершенно верно. Надо искать тенденции и находить закономерности. Но надо освобождаться от коммунистических идиотизмов. А сказка про шведский социализм и есть один из таких идиотизмов!

Связью между частой собственностью, тщательно разработанной законодательной базой ее регулирующей и уровнем благосостояния и свободами граждан страны - занимаются либералы. Мало кто способен в этом разобраться (это долго и непросто). Но можно хотя бы заметить и принять к сведению внешние признаки.

Автор: Victor 2 Mar 29 2011, 02:22 PM

Это азы пропаганды... Только ведь надо думать, где ей заниматься...
учитывать, так сказать, аудиторию. Стареете Ронвилс-2...

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 02:27 PM

Хороших законов можно придумать немало. Да их и придумано было немало. Но где-то оно выполняется, а где-то нет. Это ведь зависит от менталитета. А последний формируется столетиями. Это зависит от многих факторов (очень многих), в частности и религиозных. А потом некоторое количество поколений такой менталитет может вести общество "по инерции". Возьмите ту-же Японию. Не помню - где читал, но брали интервью у Японца, организующего какой-то бизнес. В разговоре выяснилось, что у того даже и тени сомнения не было на счет того, что обязательно нужно заплатить налоги и отдать какие-то взносы. Его про это даже и не допытывали (как обычно у корреспондентов). Законопослушность, иерархия старшинства, приоритеты между "свое" и "общественное" и другие качества, положенные на рыночную почву, до определенного времени дают отличный результат. Но ведь это нужно было воспитывать в течение многих поколений. Положи ты те же рыночные принципы на другой менталитет, где воровство - простительный грех, где нет уважения к государственной власти и к общественному добру - ничего путного не получится. А у Шведов, между прочим, определенная пунктуальность, законопослушность воспитывалась не одно поколение. Зато потом, через несколько поколений, подобные законопослушные общества начинают зажираться (я извиняюсь) и вся эта сбалансированность начинает все больше пропадать. На Землю в данный регион приходят Души людей, жаждущих жить "на халяву" и получать все мыслимые блага надурняк. И не только вновь рождающиеся Души, но и наплыв эммигрантов с подобной же психологией. Разве вы не заметили такие тенденции в современной Европе?

Автор: dimitri Mar 29 2011, 02:51 PM

Роль политиков и интеллектуалов как раз и есть "придумывание хороших законов".
Или интеллектуалы, такие как Моисей, Солон, Перикл, Брут, Муцухито, Джеферсон (имя им легион )... как раз и занимаются тем, что "придумывают" законы.
Другого пути достичь чего-то нет. Необходимый менталитет надо вырабатывать. воспитывать.
Что касается японцев. То реформа мейцзи началась в 60-х годах 19 века. И по свидетельствам европейцев посетивших Японию в те времена: "из этого праздного, никчемного народа ничего не получится" Цитату точно не помню. можно найти в Фридмана. А уже в 1905 году после русско-японской войны Ленин писал, что молодая капиталистическая Япония победила отсталую феодальную Россию. (цитату тоже точно не помню).
Но так писали про все восточные народы. Включая корейцев (напомню в 50 годах это была неграмотная аграрная страна. Китайцев... напомню. Маодзедун выгнал Чанкайши на Тайвань. И те же самые китайцы жили на Тайване, Гонконге, Сингапуре и КНР. Сейчас, насколько помню, у Сингапура ВВП - около 250 миллиардов долларов, а население около 5 млн.
А что происходит с Китаем! Это только потому, что разрешили частную собственность!
Надо думать!

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 03:21 PM

И вновь-таки выражу свое мнение. Не спорю, может я и ошибаюсь. Можно сколько угодно обвинять народ в "темности" и отсталости. Но очень уж мне здается, что и Китайцы, и Корейцы, и Японцы восспитывались своими деспотичными режимами очень долго и очень жестко. Чуть ослушался - легко могли и голову отсечь. Ну а в Германии за воровство руку отрубали. Поэтому если поместить хороший закон на эту почву - это один результат. И то - до поры, до времени. Со временем все равно разбалуются и перестанут соблюдать законы. В цивилизованной тюрьме то же ведь неплохо живется. Плюс можно привлечь психоаналитика, который докажет, что во всем виновата наследственностьи или дурное влияние детства. А вот на Руси воровство - не такой уж и грех, да и Государство разучились уважать. Когда-то заставляли уважать, но это было уж очень давно.

Автор: Dasha-2 Mar 29 2011, 03:37 PM

специально для Фединого колена. Федя, вероятно, искусством занимается, политиков в глаза не видел, только по зомбоящику. Не знает ни кухни, ни ингридиентов - просто гОппота настоящая.
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/56711/

Автор: dimitri Mar 29 2011, 05:06 PM

Ронвилс,
Разве можно так! Совершенно не думать!
Разве деспотизма не хватало в СССР, Китае или любой другой соц. стране? В Китае коммунисты говорят убили около 20 млн. человек. Пока они не уйдут более точно посчитать невозможно. В Кампучии около 2 млн. Для сравнения в Чили при Пиночете - около 30 тыс.
Разве в деспотизме дело?
Дело в структуре. В механизмах работы социализма и капитализма, коллективной (государственной) собственности и частной. Коллективная собственность - не работает. Она - противна человеческой природе! Только самые примитивные общества, сообщества могут жить в условиях коллективной собственности. При усложнении общества нужна система позволяющая считать вклад каждого индивидуума и ценность этого вклада для его ближних. И при том не абстрактную ценность (Бетховен. Ван-Гог...) А ту ценность, когда человек готов заплатить за нее своим трудом или своими ресурсами.
Но опять же это долго и сложно... Коммунистическая чушь - удобней... Сказал, а дальше...

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 05:35 PM

Вот я, Дмитрий, и думаю. Когда деспотизм длится в течение одного-двух поколений - это для нации не срок. Это очень-очень инертная "машина". Китайцы, Корейцы и Японцы приучались к законопослушанию в течение очень долгого времени. Не важно, что система была неэффективной и отсталой. Главное - законопослушание и чинопочитание (то бишь - ответственность подчиненных начальнику, пусть даже из бывших "своих") - у них уже в крови. И на такой "почве" прогрессивные законы, позволяющие более мобильно налаживать материальное производство, легко "пошли". Но, я повторяю, это до поры, до времени. Через несколько поколений "разбалуются".
У Русских, у Арабов, в Латинской Америке формировался другой менталитет. И пару поколений насилия мало что могут изменить. Это если в маленькой стране полностью передать власть в руки представителям иной формации, то при определенных условиях что-то может поменяться. Но как только прессинг снимется и к власти придут "свои" - все быстро начнет "разбалансироваться". Я же говорю: общественное сознание - очень и очень инертная "машина".

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 05:57 PM

И еще, Дмитрий, нужно кое-что учесть. Культивирование приоритета частнособственнических представлений длилось даже не сотни, а тысячи лет. Но это не природа человека вообще. Просто на основе такой "культивации" на Землю приходили определенные Души и "маховик общественной психологии" постепенно раскрутился в определенном направлении. Разумеется, проще всего использовать этот "маховик" в неизменном виде. Но природа деятельности человека на Земле все больше приходит в противоречие с естественными природными процессами. И именно коллективистское начало (даже при его определенной ущербности) позволяет проще вписаться в естественную природу и сгладить эти противоречия. Когда ты ставишь во главу свой личный интерес - лишь очень "высокая" и сознательная личность может удержаться от "соблазна" и ни при каких условиях не допустить вреда обществу и природному окружению, оставаясь при этом собственником по природе. Для основной же массы свой интерес всегда будет выше любых общественных норм и ненанесения вреда окружающей среде. Ради личной выгоды и прибыли будут закрываться глаза на все и вся. Это же факты, как можно этого не видеть?
То есть, получается, что используя "раскрутившийся" за тысячелетия "маховик общественного сознания" в течение небольшого (в историческом смысле) времени получить солидные дивиденды от разумного использования этого "маховика". Но очень быстро это приведет большому кризису как в жизни людей, так и к катаклизмам природного масштаба (что уже, кстати, начинается). Оголтелый эгоизм привыкших к сытой жизни застваляет людей ради своей выгоды закрывать глаза буквально на все. Ну как можно этого не видеть?

Автор: dimitri Mar 29 2011, 06:06 PM

Это коммунистическая демагогия.
Где факты? Где общественная собственность? И где преуспевающие страны, живущие коммунами?

Автор: Евгений Волков Mar 29 2011, 07:02 PM

Российские либералы заниматься то занимаются. Только их занятия принимают форму тотального ограбления народа. Главный либерал Чубайс придумал реформу энергетики и сейчас, например, в Нижегородской области, его верные последователи увеличили плату за электроэнергию почти на 60%, что вся пенсионная прибавка идет в карман этим либералам. Получился законный способ перекачки бюджетных денег в карман либералов. А в этом действительно мало кто способен разобраться. Особенно когда либералы народу "пудрят мозги"."

Автор: Евгений Волков Mar 29 2011, 07:04 PM

Российские либералы заниматься то занимаются. Только их занятия принимают форму тотального ограбления народа. Главный либерал Чубайс придумал реформу энергетики и сейчас, например, в Нижегородской области, его верные последователи увеличили плату за электроэнергию почти на 60%, что вся пенсионная прибавка идет в карман этим либералам. Получился законный способ перекачки бюджетных денег в карман либералов. А в этом действительно мало кто способен разобраться. Особенно когда либералы народу "пудрят мозги"."

Автор: Евгений Волков Mar 29 2011, 07:10 PM

Общественная собственность? Французская государственная энергетическая компания, самая успешная во Франции. Та же Ливия, пока ее не тронули.

Автор: Ронвилс-2 Mar 29 2011, 08:51 PM

Дмитрий, я ведь ясно высказался, хотя и несколько аллегорично. Когда раскрутившийся "маховик общественного сознания" (за тысячелетия) использовать с расчетом на быстрый сиюминутный результат - да, все получается. И статистика выглядит прекрасно. Но то, что эта "махина" потом будет со скоростью катиться в "бездну" и ее уже ничем не остановишь - это, к сожалению, видят далеко не все. И особенно - так называемые либералы.
А теперь добавлю еще немного с точки зрения "шкурного" интереса. Наши Украинские президенты - Кучма и Ющенко, наградили Каддафи, соответственно, орденами Ярослава Мудрого 1 степени и Богдана Хмельницкого 1 степени. Можно долго смеяться и называть их дураками. Но я ведь ближе к ним, чем вы. Они не такие уж и дураки. Ведь Каддафи заключил с Украиной столь выгодные сделки, что не учитывать этого было нельзя. Теперь, когда к власти в Ливии придут проамериканские и профранцузкие марионетки - ни при каких условиях мы не получим ни таких цен на нефть, ни таких льготных кредитов. Уж в этом я ничуть не сомневаюсь. Вроде и им было выгодно, и нам. Так кто же кого грабил?

Автор: dimitri Mar 29 2011, 09:40 PM

Во-первых, не только российские либералы и даже не столько...
Но самое интересное!!!!
Виноват не Сталин, а Булгаков, Мейерхольд... Это логика Волковых во все времена...
Единственное, когда государственные компании преуспевают, это когда устанавливают монополию... Но Волковым это понять не дано... Они будут всегда жить в СССР. Но каждому свое...

Автор: dimitri Mar 29 2011, 09:45 PM

Какой маховик, какое сознание?
Человечество начало развиваться с появлением частной собственности, с ее признанием и ее защитой. Чем надежнее она защищена в обществе, тем оно более преуспевает!
Все остальное коммунистические бредни... Что-то говорится, а что не понятно.
Только очень проницательная личность усматривает в эволюции человеческого общества - деградацию... И только очень умный человек думает, что человечество вечно! Или ледниковый период - результат эксплуатации ресурсов человеком... Бред...

Автор: Dasha-2 Mar 29 2011, 11:44 PM

http://clipsonline.org.ua/clip/450595.html
прошу заметить, что в Америке это ВИДЕО ЗАПРЕЩЕНО!, т.к. там либерализм, свобода совести и самовыражения и проч.
Что запрещено в Беларуси или России, той же Ливии????? Порнографию в расчет не берем. Только ИНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ МНЕНИЕ. АА? списочек, плиз.
Выводы делайте сами, решайте сами... иметь или не иметь
Федя, как Ваше колено? Туда-сюда? Революция в Ливии - хорошо, в Росси в 1917 году - плохо. Объелись халявных двойных стандартов и заработали шизофрению? не, так не пойдет, туда-сюда - это раздражает javascript:void(0)

Автор: dimitri Mar 30 2011, 07:07 AM

Не знаю, как Федя, но скажу за себя.
Не знаю, почему это видео запрещено. Кроме явной лжи и дешевых пропагандистских трюков, ничего больше в нем нет. Но если все же запрещено, то значит в америке не достаточно демократии...
Попробую угадать, наверное оно понравится квестору, волкову и ронвилсу... это не считая даши.
Самое интересное, что этих людей в своих странах - подавляющее большинство и правительства их стран выбрано ими. То есть максимальная возможная в демократии гармония! Но как быстро они приближаются к светлому будущему?
В приведенной мной ссылке о вкладе стран в мировую науку. Россия уже менее 2%, о Украине и Белоруссии вообще нет речи... Зато появились Китай, Индия... Заметный прогресс у Бразилии, Сингапура... Почему российские, украинские, белорусские ученые уезжают в сша? (недавний пример поля берена). Разве это не это должно интересовать в первую очередь жителей россии, белоруссии и украины?
Мне кажется нормальное (не коммунистическое!) сознание должно думать над такими вещами, а не пытаться доказать, что в сша - все гораздо хуже...
В ссср был такой анекдот: что надо сделать, чтобы догнать сша? - надо отменить госплан. А что надо сделать, чтобы перегнать? - надо ввести госплан в америке.
Сейчас коммунистическое мышление преобладает в сша. Барак обама - один из них... Шансы догнать сша - увеличиваются...

Автор: Евгений Волков Mar 30 2011, 08:03 AM

Это хорошо, что вы, Дмитрий признаете, что либералы грабят народ . Видимо совесть еще есть.





Если мне не изменяет память кроме вас, либералов еще никто не говорил о Булгакове и Мейерхольде столь уничижительно. Стыдитесь. И о Сталине, когда вы говорите, то каждый раз путаете эпоху и личность. Из за таких как Вы, Дмитрий, из-за Гайдаров и Чубайсов, во все времена, происходили смены эпох, и при этом все самое лучшее, наработанное обществом отметалось. Что с уничтожением варварами Римской империи. Варвары тоже боролись за личную свободу (первые либералы), при этом попрали зачатки демократии. Что с уничтожением Новгородской республики, распавшейся все по той же причине, что таким как вы захотелось индивидуальной свободы. Что в октябрский переворот, когда под лозунгами все той же личной свободы, когда массам внушили, что им предстоит жить во дворцах и спать на царских постелях, загнали народ в карцер, а вся собственность страны под прикрытием лозунгов народной собственности была собственностью бюрократа. Тоже и в 90 тые годы, под лозунгами свободы слова ограбили массы, создали кучку олигархов и теперь вы с Федей на этом сайте боретесь за сохранение ими награбленного. Каждый раз, когда либералы встревают в политические процессы, происходит самое плохое что может быть. Отметается все, то лучшее в стране, что под влиянием объективных причин возникало, но при этом все негативное всплывает на поверхность и становиться государственной политикой. Даже диктатура не в состоянии остановить процесс развития, но когда приходят либералы, этот процесс идет вспять. В 90 тые годы либералы выдвинули лозунг дикого капитализма «обогащайтесь, кто как может». Только не рассказали обществу, что в условиях дикого капитализма не было верховной власти, и общество создало более менее справедливые законы. А в условиях бюрократии такой лозунг привел к тому, что народ в очередной раз ограбили, появились Березовские, Немцовы, Чубайсы и прочая нечисть, а сейчас с пеной у рта вы с Федей эту нечисть защищаете. Вам дано, думаю, это понять, но вы никогда это не выскажите, так как тогда вам придется вернуть те 30 серебренников.

Автор: Евгений Волков Mar 30 2011, 08:07 AM

Тот кто постоянно твердит слово "бред", похоже сам бредит. К врачу, Дима, к врачу.

Автор: dimitri Mar 30 2011, 09:06 AM

Волков,
Разве я вас призываю на барикады?
Дышите сельским воздухом. выращивайте капусту. выбирайте путина, рассказывайте соседям про бычков Немцова и коварство либералов, разграбивших страну. Но не забывайте упоминать и их глупость. Так как ни одному из них не удалось стать миллиардером, а подавляющее большинство даже не миллионеры... Зато мудры те, кого выбираете вы и ваши братья по разуму... Хотя думать не ваш конек. Не утруждайте себя и поменьше читайте. От этого все зло на свете...

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 11:19 AM

Я не берусь, Дмитрий, занимать какую-то одну шаблонную позицию. И ведь не говорил, что только народ должен управлять Государством. История показывает, что при любом раскладе и любых внешних декларациях, фактически, доминирующую роль всегда играло меньшинство. Другое дело - как оно образуется и, главное - какими принципами руководствуется. Это - первое. Следующим моментом является такой ключевой факт: возможно ли в принципе львиную долю населения просветить и перевосспитать в определенном ключе и, главное, радикально повысить их не только образовательный, но и интеллектуальный уровень? Ну, научить писать и считать можно, наверное, большинство. Но боюсь что на большее основная масса не способна. И судя по многим вашим высказываниям вы это понимаете.
Тем не менее для меня вполне очевидно, что эту основную массу нужно эффективно использовать для общественного производства. Ей нужно обеспечивать нормальные условия существования: нужно жилье, питание, лечение и т. д. Нужно так же сдерживать негативные тенденции, которые в этой "основной массе" возникают. Нужно выбирать из этой "основной массы" наиболее способных и обеспечивать им обучение и максимальное благоприятствование в карьере. Нужно так же контролировать деятельность и быт людей в том ключе, что бы эта деятельность и быт не наносили вреда окружающей природе. Я думаю, что с этим трудно не согласиться.
Я только одного не могу понять: как можно всего этого достигать, будучи эгоистом и собственником по натуре и ставя это в центр своей философии? Я понимаю, что среди сотни по настоящему богатых людей найдется несколько таких, которым свойственно думать не только о себе и своем богатстве, но и о благе подконтрольных им людей и которые те миллионы, которые они зарабатывают, направят преимущественно в конструктивном русле (во всех смыслах). А остальные будут одну часть средств тратить на поддержание собственно своего дела, другую - на затыкание рта ненасытным чиновникам и рекетирам, третью - на средства массовой пропаганды, что бы они либо молчали, либо высвечивали их деятельность в нужном ключе. Если дело еще идет о таком производстве, которое что-то реально выпускает и создает - с этими перегибами хоть как-то можно мириться. Но хитрость то в том, что большая часть действительно богатых людей вообще производством не занимается.
Я понимаю, что можно так придумать и сформулировать законодательную систему (что, впрочем, уже давно сделано), что она не будет позволять использовать средства не по назначению и в ущерб обществу и природе. Но работать она будет лишь в одном случае - у власти находятся люди, которые по своей натуре стоят выше мелкособственнической философии. Это должны быть настоящие патриоты и государственники. Как только они сойдут с арены (а в условиях господства частнособственнических представлений они обязательно с этой арены сойдут) - начнется тотальная коррупция, кумовство и т. д. Появяться нужные подзаконные акты, купиться суд, полиция, пресса. Ведь каждый хочет вкусно есть и сладко спать.
Вылезти из этого "болота" можно, к примеру, внешними усилиями, когда кто-то более прогрессивный и, главное, сильный поставит своих людей, навяжет свои правила и заставит их выполнять. Но это чем дальше - тем труднее становиться сделать. А можно и внутренними усилиями. Для этого должна сформироваться группа людей, объединенных общей, прогрессивной идеологией и жаждущих что-то сделать для общества. И это должны быть люди, для которых главным является не личное богатство, а судьба своего народа, своей нации. Пока не иссякнет их энергия и не останется их настоящих последователей - нация имеет шанс процветать.
Если выражаться проще и популярней, то можно сказать и так. Идеология общества на определенном этапе может использовать эгоистические интересы в качестве стимула для развития тех или иных потребностей государства и его людей. Но при этом те, кто "стоит у руля" сами должны быть выше этого эгоизма и мыслить шире и глубже. И они должны рекламировать обществу все то, что связано с заботой об общественной собственности и природном окружении. Если этого не делать - частнособственнические тенденции постепенно, но абсолютно неотвратимо приведут к глобальному кризису и экологической катастрофе.

Автор: Victor 2 Mar 30 2011, 12:25 PM

Фашизм в чистом виде. Жаль, что форум не модерируется и прокуратура сюда не заглядывает. Ронвилс, у вас что, весеннее обострение или по жизни такой?

Автор: Евгений Волков Mar 30 2011, 12:26 PM

Бедный Дима. Неужели вы всерьез верите, что кто-то пойдет с вами на баррикады защищать олигархов? Очнитесь.




Ради этого воздуха и уехал из города в деревню, оставив хорошо развитый бизнес.


Спасибо за пожелания. Выращивал и дальше, надеюсь, буду это делать. И не только капусту.


Вот и вы об этом стали рассказывать.


Если уж вы, Дима об этом не забываете, то нам сам бог велел помнить.



А всего лишь живут на проценты за свою либеральную деятельность. Так как на всех не хватило миллиардов, досталось немногим из вас.




Спасибо за совет, Дима. Действительно от либеральной дребедени все зло на этом свете.

Автор: dimitri Mar 30 2011, 12:28 PM

Ронвилс,
Я очень извиняюсь, но это ужасно! Примерно так писали в СССР.
Во-первых, что значит воспитание? Никто никого не собирается воспитывать и просвещать в том смысле, в котором пишете вы.
Единственное воспитание - научиться жить по закону, в котором частная собственность - неприкосновенна! В котором закон организован таким образом, что не позволяет никому вмешиваться в мою жизнь до тех пор, пока я не нарушу закона или вмешаюсь в чужую жизнь, чужую собственность. Разумеется это лишь принцип! На самом деле законодательство гораздо сложнее и его реализация - дело не из легких. Но принципы нужны как фреймворк, внутри которого выстраивается структура. И этот принцип выражается именно этими словами: "частная собственность - неприкосновенна".
Для человека прошедшего школу коммунистического воспитания (а это не только прямое обучение коммунистическим доктринам, но и косвенное воспитание или то, что на слуху, что понятно всем без объяснений, как например, социализм - справедливость, маркс - гений, частная собственность - зло...) понять связь - довольно трудно. Для этого надо очень много поработать. Как понять, например, понять кватновую теорию поля невозможно без знания арифметики, алгебры, мат анализа... Поэтому я предлагаю для начала удовлетвориться тем, что заметить корреляционную зависимость между материальным благосостоянием страны, свободами в этой стране и отношением в ней к частной собственности! Или найдите нарушение этой зависимости...

Совершенно невозможно согласиться! Совершенно. Разве вами кто-то занимается? Или вы хотите, чтобы вами занимались. Или вы считаете, что кто-то знает лучше вас, чем вам заниматься.... И тд. тысячи вопросов, на которые для меня совершенно очевиден один ответ: никто не знает лучше вас и никто не позаботится о вас лучше, чем это сделаете вы. А если сомневаетесь, то дайте так жить хотя бы тем, кто так хочет жить: сам решать как.
Надо просто оставить людей в покое! И они сделают все гораздо лучше, чем любой радетель, отец народа, нац. лидер, словом чиновник.


Таких людей нет в природе. И быть не может. Или назовите примеры!


Единственное, что может сделать умный политик для общества - это устраниться от управления им!
Вы думаете Путин и Медведев не хотят "расцвета" своей страны или они самые глупые правители в мире? Почему дела с "расцветом" в России гораздо хуже, чем в Китае, Бразилии, Индии, Вьетнаме. Бангладеш...? Попробуйте ответить. Это очень важно...

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 02:32 PM

Россия - большая имперская многонациональная Держава (в том числе - и по размеру территории). Те реальные (недекларируемые) традиции и менталитет, который складывался в течение многих сотен лет, никакими указами и законами сразу изменить нельзя. Да и проконтролировать всех (не на предмет каких-то идеалов и законов, а просто на элементарное соблюдение тех прав, которые сами же установили и проголосовали) - дело весьма непростое. Пагубная традиция Россиян, готовых по мазохистски терпеть унижение от себе же подобных (ибо жаловаться - это, видите ли, "стукачество"), не позволяет вообще эффективно соблюдать какой бы то ни было закон. В этих условиях даже самый "умный" и проверенный свод законов "цивилизованного" Западного мира работать не будет. И вся эта интегрированная структура под названием Россия очень быстро в условиях либерализма развалится на куски. О чем вы, либералы, только и мечтаете. Небольшую когорту умных отщепенцев всегда где-то пристроят.

Автор: dimitri Mar 30 2011, 02:53 PM

Да...
Российскую империю развалили - либералы? (кто конкретно?)
СССР - тоже развалили либералы? (кто конкретно?)
Теперь, если Россия развалится - тоже будут винованы либералы? опять же кто конкретно?
Если страна не может производить даже утюг, сможет ли она сохраниться?
Кто виноват в том, что Россия не может производить утюги?
и наконец, почему запад не могут развалить либералы?
может так проще?
опять же, это серьезные вопросы!

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 03:17 PM

Кстати, у меня есть свой достаточно понятный критерий для оценки управленцев высшего ранга (да и не только управленцев). Разные религии все время в разных формах и интерпретациях говорят о существовани т. н. "темных" и "светлых" сил и личностей. Только выражается это как-то витиевато. А у меня это просто и ясно:

Человек не должен мешать другому человеку проявлять свои способности и реализовывать тот потенциал, который в нем заложен. Исключением являются лишь два условия:
- нельзя своей самореализацией (хотя бы - в явной форме) мешать другим людям проявлять свои таланты и способности;
- нельзя своей деятельностью наносить очевидный вред окружающей среде;
Что же касается управленцев высшего ранга, то для них обязательным условием (помимо приведенного выше) являются два критерия:
- любая деятельность людей данного социума, образующих единое Государство, должна быть если не на пользу, то хотя бы не во вред ему и тем людям, которые его составляют; эта деятельность (ни прямо, ни косвенно) не должна ослаблять само Государство (как определенное интегрированное образование) и его народ;
- любая деятельность не должна наносить очевидного ущерба среде обитания человека;

Я почему акцентирую внимание на слове "очевидный"? Дело в том, что человек не может учесть всех последствий своей деятельности. Он может расчитывать на одно, но при этом чего-то не учесть. Но если он явно видит, что данное решение и деятельность наносят ущерб, но закрывает на это глаза, руководствуясь сиюминутным шкурным интересом - это совсем другое дело.
И вот, исходя из этих критериев, я не могу однозначно отнести к "темным" ни того же Лукашенко (сколько бы странностей и недостатков у него ни находили), ни Путина с Медведевым, ни даже Каддафи (с его еще большими причудами, странностями и недостатками). Разумеется, "темная сторона" иногда влияет на решения даже очень прогрессивных людей. Но мы должны видеть: что перевешивает в их деятельности?
А вот что касается так называемых "либералов" (особенно Российских) - то именно своей деятельностью они могут привести к тому, что Государство может развалиться как единое интегрированное образование и большинство людей от этого только проиграют. Следовательно, их эгоизм (возведенный в ранг "высокой философии") отвечает критерию "темный".

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 03:29 PM

Кстати, на счет "развала" Российской Империи. Во-первых: коммунисты Империю сохранили и приумножили. То, что курс изменили - это уже другой вопрос. А вот кто ее чуть не развалил, так это те номенклатурные отщепенцы, которые руководствовались лишь шкурными интересами и реально (а не на словах) ставили их выше государственности. Современные же либералы могут просто помочь властным эгоистам развалить Империю. Больше они ни на что не способны.

Автор: dimitri Mar 30 2011, 04:11 PM

Неужели нельзя ответить проще?

То есть, власти Китая, Индии, Бразилии, Вьетнама... не мешают гражданам своей страны проявлять свои таланты, а власть России, например, - мешает?

То есть то, что делали коммунисты - завоевывали другие страны, а затем штыками и танками удерживали (прибалтика, гдр, венгрия, чехословакия, афганистан и это не считая предшествующий период) - это нормально. И это они приумножали...

А вот те, кто развалил ее (отщепенцы) - это либералы?
И еще раз. ответьте пожалуйста на вопросы:
Если страна не может производить даже утюг, сможет ли она сохраниться?
Кто виноват в том, что Россия не может производить утюги?

Автор: Ронвилс-2 Mar 30 2011, 11:03 PM

Нет никакого смысла умно отвечать на глупые вопросы. Это я относительно нашей научной отсталости. У меня есть неплохие энциклопедии. Вот я открываю одну из них, где есть хороший библиографический справочник и внимательно смотрю и считаю. Там перечислены 562 выдающихся математиков и механиков за всю историю, что более или менее документально зафиксирована. Из них я насчитал 201 русских и советских математиков и механиков. Причем, несколько десятков из них принадлежат к признанной миром элите всех времен и народов. Вот оно как!
А то, что открытия в определенной бюрократической системе внедряются не так быстро - ну, тут уж я спорить не буду. Но поверьте - научный потенциал, рано или поздро, всегда будет востребованным. Это неотвратимо, как закон природы. Раз у людей такая потребность творить есть и ее дают реализовывать (хотя бы на бумаге) - это уже показатель. И показатель, между прочим, фундаментальный для человека разумного.
Впрочем, вашу зомбированность никакими аргументами не прошибешь. Вы будете кругом видеть лишь то, что вам хочется. И будете указывать пальцем на те участки диаграмм, где в определенных условиях наблюдался всплеск (ввиду, между прочим, очень многих обстоятельств), не видя структуры и истинных тенденций. Или, скажем так: одни тенденции замечаются, а другие - нет.

Автор: dimitri Mar 31 2011, 06:59 AM

При чем тут научная отсталость?
Чтобы делать утюги не нужны эйлеры и адамары!
Что касается науки, то человек имеющий отношение к науке должен знать: великие современные математические школы создали немцы и французы, у других народов были неплохие математики... А вот по изобретателям лидируют англичане. И это совершенно понятно, так как капитализм зарождался в Англии и он требовал постоянного совершенствования производства. И это имеет отношение к производству утюгов! Все попытки развивать науку без экономического обеспечения, то есть без заказа производства закончатся ничем. Впустую потраченными средствами. Наука не разовьется никогда!
А вот Южная Корея, Тайвань... а теперь Китай, Индия, Бразилия... показывают, как за экономическим развитием естественным образом развивается наука.
Китай уже занимает десятипроцентную долю, Индия - трехпроцентную а Бразилия продает самолеты! А ведь все эти страны каких-то 50-60 лет назад были исключительно аграрными! И даже прокормить себя были неспособны... Повторю, 50-60 лет назад.
Неужели не стоит задуматься? а не продолжать молоть коммунистическую чушь!?

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 09:30 AM

Конечно, Дима, можете молоть чушь. Каждый сейчас на это имеет право. Заметьте, что если дать возможность человеку - он будет бесконечно доказывать свою точку зрения. Причем, акцентировать внимание именно на те факты, что выгодны ему, а невыгодные - просто тихо игнорировать (частичная умственная глухота). Таков уж человек, что поделаешь?
Но в данной теме мне интересно было узнать не просто абстрактные рассуждения о некой мифической справедливости и свободе, а о том - как найти реальный оптимум в этой реальной и очень непростой ситуации? Евросоюз и Америка сейчас вдруг задумались: а кому же помогать? Оппозиция ведь состоит (по крайней мере - в своей организующей части) из представителей Алькаиды и движения Хейсбулах. Потом они ведь все равно будут делать все по своему. И свою прибыль не упустят. А куда эти их деньги пойдут? Догадываетесь? А Каддафи хоть и чудак, но куда более сговорчивый.
То есть, я хочу сказать, что имеем весьма непростую проблему и мне интересно было узнать мнение философского народа. А вы, как всегда, уводите тему в сторону.

Автор: dimitri Mar 31 2011, 09:53 AM

Опять чушь! Но даже не коммунистическая, просто чушь!
Те не отрицали примат экономики над болтовней, хотя бы теоретически...

Я как раз и говорю о главном. О тех принципах, которые могут помочь ориентироваться и видеть, к чему приводят те или иные твои действия. Помогут отличать дурака от не дурака. Только полные идиоты не понимают существования связи между собственными поступками и их последствиями. И только полные идиоты не хотят понять сущность этих связей... Ничем другим наука не занимается.

Но ведь всегда можно сазать, например, что сейчас у России период, когда в нее вернулись души всех дураков когда-либо ее населявших, а вот в Китае - наоборот.

Автор: dimitri Mar 31 2011, 10:34 AM

Информация к размышлению...
Интересный эксперимент провели коммунисты в ссср.
Они насаждали и насадили коммунистическую идеологию, состоящую из бессмысленных (с точки зрения реальности) но привлекательных для стадной категории населения (а таких подавляющее большинство во всех обществах) слов и словосочетаний. И запрещали все еретическое. Причем по-разному: от прямого запрета до дискредитации дешевыми, то есть некорректными но эффективными то есть убедительными для того же большинства методами.
И коммунисты доказали, что подавляющее большинство - не способно думать самостоятельно. И хотя среди них и доктора и академики, профессиональные гуманитарии и технари, потенциал самостоятельности - практически ноль!
Около 50 лет продолжается период застоя или явной абсолютной или относительной деградации государства в целом и всех отдельных отраслей и структур при том, что за это же время множество стран начав практически с нуля сегодня обогнали Россию по всем показателям, все это не способно расшевелить сознание даже тех, кому думать вроде положено по статусу. Они продолжают повторять то, чему учили их в детстве и, что еще более удивительно (с точки зрения результатов эксперимента) они передают "эстафету" новым поколениям, людям, которые никогда в ссср не жили!
Еще очень интересная корреляция: эти люди постоянно жалуются на нечестность власти (!) то есть вся проблема в том, что чиновники врут и крадут... Они не способны различать структурные характеристики!

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 01:01 PM

Эту демагогию я уже слышал не раз, Дмитрий. Но она думающих и, главное, порядочных людей не обманет. Пока же мне интересна конкретная точка зрения на возможное (и желательно - оптимальное) решение проблемы с Ливией.

Автор: dimitri Mar 31 2011, 01:15 PM

То есть ронвилсы, волковы... сегодня не обмануты...
ну и ладно...

Предлагаю заодно доказать теорему ферма, а также все оставшиеся задачи пуанкаре...

Автор: Victor 2 Mar 31 2011, 02:10 PM

Ага... Ливийцы ждут не дождутся, когда же Ронвилс решит их проблемы. Дурдом...

Автор: Ронвилс-2 Mar 31 2011, 05:24 PM

Доказать - это одно, а логично предположить - другое. Лично я считаю, что Ливийского лидера лучше не трогать и просто убраться оттуда. А еще лучше - извиниться и убраться. Тогда будет шанс договориться с Каддафи по разумному. А вот с мусульманскими фундаменталистами вы навряд-ли договоритесь.
Пусть себе строит свой "Анархо-синдикализм" в разных его формах. Глядишь - что-то да получится. Не получится - увидим и потом решим: что делать? Это просто будет наименьшее зло (если уж на то пошло).
То же и с Лукашенко. Карикатуры на него клепать - самое неблагодарное дело. Вы просто порядочно и честно торгуйте и сотрудничайте (у меня есть некоторые сомнения, что подобные соглашения нарушают лишь Беларусы). Жалко, что не смотря на наличие столь совершенных средств коммуникации, информация почти всегда доходит до потребителя в ужасно искаженном виде - как через систему "кривых зеркал". Если все плохо в той же Беларусии - долго обману не продержаться. Но если все "несколько иначе" - кто его знает?

Автор: Dasha-2 Apr 1 2011, 12:41 AM

Конкретно! ЧТО И КОГДА нарушили Беларусы? И доказательства. А то я про Вас такое придумаю - за тысячу лет не отмоетесь. То, что Вы в СМИ травлю читаете - Ваши проблемы. Спросите. ПОЧЕМУ у нас дороги как в ЕС. И средняя зарплата как у Вас - и нет ни газа, ни водолаза.

Автор: Ронвилс-2 Apr 1 2011, 02:35 PM

Так вот и я об этом же, Даша!
Интересно было бы посмотреть на Беларуссию после того, как по совету Дмитрия и Феди - лидеры Беларуссии отстраняться от власти и передадут бразды правления всем кому-ни лень, то бишь - деятельным профессионалам. Устроят полную либеральную свободу, напишут прогрессивные законы. Но главное - дадут инструкции каждому "в зубы": куда и как надо жаловаться, если ваши права нарушает какой-то из новоиспеченных местных миллионеров (или миллиардеров), появившийся как чертик из шкатулки. Или о том, что нужно делать, если вы спросите его: откуда ты успел набрать эти миллионы за столь короткое время? А он вдруго обидится и не так вас поймет.
Мне почему-то кажется, что логичный ответ Дмитрия такой: Перекосы и трудности - неизбежное дело, связанные с тем, что вас не туда вели и этот процесс затянулся слишком долго. Но через определенное время (как говорит научная и абсолютно объективная статистика) общее благосостояние страны увеличиться и все пойдет на подъем.
Одно плохо. Если вдруг ничего не получится, то он станет в позу обиженного гения и скажет: Я теорему Ферми решать не могу, а то, что кругом одни сволочи и все делают не так - в этом не моя вина.

Автор: dimitri Apr 1 2011, 03:35 PM

Ронвилс,
Беларуссия и Россия совершенно разные страны! Белорусы - дисциплинированный трудолюбивый народ... И у Беларуссии хорошие шансы стать второй Южной Кореей, Тайванем или скорее Гонконгом (ближе по количеству населения)...
Единственное, надо провести жесткие либеральные реформы, как в этих странах... Но это выбор народа.
С другой стороны отношение запада к беларуси не вполне адекватное. Есть гораздо худшие режимы, к которым никаких особых санкций не применяется. На Лукашенко Запад отыгрывается, так как чувствует, что Лукашенко в нем сильно нуждается... Это значит, что я совершенно не согласен с политикой запада в отношении беларуси или вернее лукашенко...
Но мое мнение о Лукашенко остается прежним. Он ничего не понимает в политике и экономике... Это авторитарный правитель, который наносит огромный вред стране...
Президентов нельзя избирать больше двух сроков. Этот постулат имеет огромное демократическое значение. Президент, который знает, что обязательно уйдет в отставку ведет себя с оглядкой и старается создать условия, когда он и его команда смогут нормально жить и после отставки... Но это не все. Значение этого фактора - трудно переоценить. В Беларуси совершенно нет здорового оппозиционного мнения. То есть власти некому оппонировать, некому ее контролировать... Народ политически совершенно неграмотен. Это устраивает лукашенко и он перевел политическую борьбу в диссидентскую плоскость... Где оппоненты выглядят, как простые хулиганы. У него в руках - главное оружие, которым успешно пользуются все диктаторы: он лишил оппозицию финансов. Единственный возможный источник финансирования оппозиции во всех демократических странах - бизнес. А тот небольшой частный бизнес который есть в беларуси - полностью подконтролен власти... Также впрочем, как в России.
Опять же все это решать в конце концов беларусскому народу.
Мой прогноз: беларусь ждет серьезный кризис и в ближайшее время в ней произойдет серьезная приватизация, то есть либеральные реформы...
У России дела обстоят гораздо хуже. Сырьевая ориентация экономики - страшное дело. А чтобы серьезно изменить ситуацию, надо провести такие реформы (либеральные) которые существенно снизят уровень жизни населения в целом. Плюс, власти надо отказаться от тотального контроля ресурсов, благодаря которому она и держится и богатеет... Словом, выхода - нет. Но в любом случае, и в России пройдет дальнейшая приватизация и либерализация... Это - необходимость!
К сожалению, население совершенно не понимает, что такое либерализация. В 21 веке невозможно жить без рынка (частная собственность, свободные цены...), невозможно жить без свободы слова, невозможно жить без демократических институтов (парламент, выборы, независимые суды...). Все это и есть либерализация, которую пришлось провести всем странам. в которых всего этого не было или придется провести. Еще раз повторю: это - либерализация. Чем этого больше (выборы - честные, рынок максимально свободный, суды максимально независимые...) тем больше шансов у страны преуспеть экономически...
Вот и вся либеральная теория.
Попробуйте привести примеры обратного: то есть государство преуспело экономически без свободного рынка или введя свободный рынок государство - не преуспело...
Еще раз, приведите примеры!
Если человека не интересует физика и он не способен понять, что свинцовый дирижабль - не полетит...

Автор: Ронвилс-2 Apr 1 2011, 05:11 PM

Тут вы, Дмитрий, хотя бы определенны в своих высказываниях. Я имею в виду конкретные страны и конкретное отношение к правителям.
Выражу лишь свое личное мнение по отдельным пунктам.

"Президентов нельзя избирать больше двух сроков. Этот постулат имеет огромное демократическое значение. Президент, который знает, что обязательно уйдет в отставку ведет себя с оглядкой и старается создать условия, когда он и его команда смогут нормально жить и после отставки... "

Простое наблюдение и простая логика подсказывают, что люди, которые знают, что их положение как высших государственных чиновников временно и шатко - будут стремиться любой ценой "нахапать" побольше и обеспечить себе безбедную старость. Естественно, в идеале их могут потом осудить и даже отдать под суд. Но это - в идеале. На самом деле так не получается. Исключение - когда эта личность кому-то сильно не угодила и, как говориться, "нарвалась". Или получился крупный скандал и надо найти "козла отпущения".

"Единственный возможный источник финансирования оппозиции во всех демократических странах - бизнес."

Именно этот источник позволяет придти к власти преступникам и лицемерам. Бизнес, который жестко и всеми средствами подминает под себя всех конкурентов - имеет больше всего финансов. С их помощью в условиях господства частной собственности и индивидуалистской философиии легко покупаются суды, министры и пресса.

"...власти надо отказаться от тотального контроля ресурсов, благодаря которому она и держится и богатеет..."

Любая страна борется за ресурсы. Нельзя не видеть, что за любой клочек территории, где хоть что-то есть, всегда идет очень жесткий спор между претендующими на него странами. Освоение ресурсов - добыча, переработка и транспортировка (особенно в трудных условиях) - сама по себе сложная и наукоемкая деятельность, стимулирующая развитие науки и производства. Но главные рукодители Государства должны смотреть вперед и предвидеть последствия истощения этих ресурсов. Впрочем, для них важна сама воля для проведения нужной политики, ибо кардинальные вопросы прорабатывают все же специалисты соответствующих комитетов и ведомств.
Это очень важно, ибо просто собственник, занявшийся добычей сравнительно прибыльных ископаемых, менее всего заинтересован тратится на всякие "заморочки" с "ненанесением вреда природе". Обычно собственника допускают, но при этом регламентируют и контролируют. А как проконтролировать сильно богатеющего собственника? Он же купит и суды, и прессу, и депутатов, и министров. Если в обществе главенствует философия личного интереса и возможности неограниченно богатеть - обычно никакие писанные законы не помогают. Философия тут проста: я организовывал, я деньги добываю, я всех кормлю, а вы мне тут еще условия какие-то ставите!
Еще раз хочу напомнить про "инерционный механизм" общественного сознания. Кто такие были Немцы? Это, прежде всего, воины. Даже язык у них похож на команды в армии - лающий. Они были приучены к жесткой дисциплине и исполнительности. И это - не за одно, два, три поколения. Некоторое количество поколений будет "по инерции" стремиться соблюдать эти врожденные качества. Раз закон написан и его надо выполнять - будут (в основном) исполнять, хотя иногда и с неохотой. Посмотрим на Желтую рассу. Сотни и сотни поколений приучались к послушанию и исполнительности, а так же - к индивидуальному трудолюбию. И тут писанные и установленные властью законы будут исполняться. Попробуй не исполни в Китае закон! Это тебе не Украина и не Россия. Но пройдет несколько поколений и вы увидите - куда все это денется. Эгоизм и индивидуализм начнет доминировать все больше и больше. А при нем уже легко будет покупать суды, власть и прессу.
А в России сразу попытаться задействовать механизмы "саморегулирования" на данном этапе - смерти подобно!

Автор: dimitri Apr 1 2011, 05:37 PM

Вам никогда не выбраться из того тупика, в который вы себя загнали!
Ни одни западный президент, которого выбирают на ограниченные сроки - не хапает и миллиардером не становится, а вот все национальные лидеры, типа каддафи, назарбаевых, алиевых... - миллиардеры... интересно почему? И опять же если есть, что возразить, то, пожалуйста, примеры... Ваши рассуждения меня не убеждают!
Кроме того, любой человек, которого выбрало большинство может продлить свое президенство до пожизненного, проведя референдум по конституции. В таких странах люди удивительно легко голосуют за подобные вещи...

Опять же приведите примеры того, что в странах со свободным бизнесом суды и власть более коррумпированы, чем в тоталитарных странах...



Еще раз повторю, до реформы мейцзы (1868 г. если не ошибаюсь) европейцы писали, что из этого праздного никчемного народа ничего не получится.
Что касается всех остальных представителей желтой рассы, то несмотря на свое трудолюбие (даже если они трудолюбивее всех остальных в мире!) они жили в нищете! И только тогда начинали ускоренно развиваться, когда проводили либеральные реформы.
Опять же, приведите примеры обратного!!! С вашими рассуждениями у меня проблемы. Трудно понимаю...

Автор: Dasha-2 Apr 1 2011, 11:03 PM

Дмитрий, Вы ничего НЕ ЗНАЕТЕ про Беларусь. Зачем писать свои фантазии? как сказал когда-то Путин в ОБСЕ: "долго ковыряли в собственном носу и то, что там нашли, по бумажке размазали"

Автор: dimitri Apr 2 2011, 06:53 AM

Даша,
вот как Путин понимает то, что делает:

И дело не в том, насколько это осуществлено или осуществимо вообще. Дело в том, что ни один человек сколько-нибудь понимающий в экономике не может планировать цели! Надо планировать средства: какие проводить реформы. Это - возможно планировать! Это нужно планировать.
А насколько грамотное население в стране можно судить по тому, что после опубликования этого бреда, большинство проголосовало за...
А ведь никакого различия между постановлениями съезда в СССР! Обеспечим, построим...
Чего еще надо, чтобы делать выводы о ведущих политиках и населении страны?!

Автор: dimitri Apr 2 2011, 07:08 AM

И надо учесть еще один момент! Очень важный.
Эти люди - не врут. Они совершенно искренне желают всего того, о чем пишут и они совершенно искренне верят в то, что это осуществимо и возможно даже делают максимально для них возможное! Но даже если они абсолютно честны и великие труженики, это нисколько не приблизит их к поставленным целям. Ситуация такова, что честность и самоотверженность здесь даже хуже! Как ни странно.
Это все равно, что честность и самоотверженность в "раскулачивании" населения, в очищении науки от еврейских отклонений (германия)...
Так бывает всегда, когда человек не понимает того, что делает. Так дело обстоит и в беларуси. Возможно лукашенко - самый честный политик и самый энергичный... Но это как раз тот случай, когда лучше бы он был менее честным и энергичным... (поменьше вмешивался в естественные экономические процессы). Когда белорусский народ это поймет, его можно будет назвать грамотным...

Автор: Dasha-2 Apr 2 2011, 12:13 PM

достаньте предвыборную программу Обамы - умрете со смеху. особенно меня шокировало то. что в США 300 мил. людей (с цифрой не уверена) НЕ ИМЕЮТ МЕДИЦИНСКУЮ СТРАХОВКУ! Вы понимаете что такое медицинская страховка и когда она может человеку понадобиться? И посмотрим, к какому месяцу своего правление сие чудо! для американских граждан (напомним, что в СССР и сейчас в Беларуси медицина БЕСПЛАТНА - от лечения зубов, до лечения от рака и 5-8 часовые операции с применением новейших технологий) должно было наступить.
И при этом, Димочка, существует и платная медицина и платное образование - выбирай что хочешь! Обзавидуйтесь.

Автор: dimitri Apr 2 2011, 02:24 PM

спасибо партии и лично леониду ильичу за заботу!

Автор: Dasha-2 Apr 2 2011, 06:20 PM

и все? А где идеологическая пропаганда? иссякла?

Автор: dimitri Apr 2 2011, 09:58 PM

Какая пропаганда, когда приходится людям объяснять, что они сами пишут...
Думайте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему платная медицина, почему платное образование? Что люди идиоты, платить, если можно то же самое получить бесплатно? Или почему дискриминация?
Или что это за

Что, перенимаем ливийский или кубинский опыт? Всем известно, отцы народов - специалисты по новейшим технологиям...

Автор: Ронвилс-2 Apr 3 2011, 09:14 PM

Примеры, Дмитрий, которые я приводил как следующие из обыкновенной логики и опыта, у меня под носом. Власть на Украине никем прямо не узурпируется и меняется даже раньше, чем во многих других странах (на всех уровнях). Тем не менее, законы не работают, коррупция - колоссальна, расслоение по доходам - колоссальны, а государственное управление экономикой - почти никакой. Не государство, а сплошной базар.

Автор: dimitri Apr 3 2011, 10:45 PM

Ну прямо беда...
Ющенко был довольно слабым реформатором, хотя и был демократом.
Сегодняшний президент - махровый совок. Кому проводить реформы?
Коррупция - это злоупотребление чиновником своим положением. Чем больше власть чиновника - тем больше возможности коррупции. В либеральном государстве власть чиновника - минимальна, и соотвественно меньше возможностей для коррупции.
Там, где государство управляет экономикой - бардак и процветает коррупция. Можете поинтересоваться рейтингом стран по показателю коррупции:
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results
и он примерно отражает степень свободы бизнеса в этих странах.
О какой независимости бизнеса на Украине можно говорить, когда весь крупный бизнес выстраивается вокруг власти! Сейчас гоняют Тимошенко и ее приближенных, как в России Лужкова.
Что касается того, что законы не работают, так в этом и заключается роль власти: добиваться того, чтобы законы заработали. А это систематические и целенаправленные усилия. Ни в одной стране это не случилось за год или два... И нигде не случилось без усилия. Но если выбирать совков, то окажешься в совковии...
Расслоение по доходам - должно обязательно произойти! Это и есть капитализм. Но минимальный доход в капитализме выше максимального в социализме... (разумеется речь идет о легальном доходе). А вот выбор за народом: хочешь равенства - будешь равным в нищете...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 02:46 AM

1) Я бы предложил лучше взглянуть на карту мира. Не полениться, а открыть Яндекс-карты или Гугл-мапс, и взглянуть. Возможно, тогда размышления примут более... насущный характер. Хотя и в общеполитическом смысле - оччень интересная картина вырисовывается.

Линия следующая:
Афганистан - Прибалтика - Югославия - Украина - Грузия\Абхазия - Ирак - Египет - Ливия. Очень интересная картина, если рисовать её "стрелками направлений атак" и границами фронтов.

Я, честно говоря, думал (когда война в Ливии только началась), что последовательность будет следующей:
Йемен, Оман, ОАЭ, Сирия, Иран. Оказалось несколько иначе (Йемен, Сирия, теперь вот сообщения о волнениях в Омане), но суть от этого не меняется:
НАТО (т.е. Европа + США) будет контролировать средиземноморье.

В виду сказанного, а также глядя, опять-таки, на карту - нам, наверно, очень нужно дружить с узбеками, киргизами, туркменами, армянами... Там такой стратегический "узелок", что...
Китай вряд ли нам большой союзник - он аутичный сам себе кит, который, кстати, чуть не единственный решается посылать американцев на три буквы дипломатически, при этом чудно с ними же торгуя и выстроив великолепную оборону против такой формы войны, как культурная экспансия, и они ещё и, между прочим, оружие Ирану (!) поставляют, - но, однако... Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан, Киргизия...
Как там будет проходить "демократическая революция им. Обамы"? - если, конечно, не будет какого-нибудь срочного укрепления дружбы народов им. Дм. Медведева.
?

2) Не всё ладно в датском королевстве. Фигура главнокомандующего операцией в Ливии - канадского (!) генерала, ранее занимавшего пост главы аэрокосмических войск Северной Америки (?!) - IMHO, компромисс между европейской частью НАТО и США. Похоже, США лихо начали печь пирог, но забыли позвать на пироги Европу, которая оччень разобиделась, и вот уже Обама оправдывается перед избирателями за отход США в сторону, ссылаясь на "дороговизну войны" - что, мягко говоря, странно, поскольку установление демократии, о котором так пекутся демократы, должно даже в обозримом будущем принести такие столь любимые либералами всех мастей материальные дивиденды (в виде новых рынков как мин.), что оные покрыли бы, разумеется, все и всяческие расходы...
?

Автор: dimitri Apr 4 2011, 08:57 AM

Список неполный. Есть еще Северная Корея, Венесуэлла, Иран, Куба... То есть все те страны, режимы которых обязательно рухнут и придут их противники. Это совершенно определенно, так как в современных условиях они просто нежизнеспосбны. Сколько можно закрываться от внешнего мира, скрывать информацию, держать людей в нищете, заставлять носить чадру... Или как это удастся совмещать с интернетом, джинсами, гамбургерами, гражданским браком, словом свободой?
Революции устраиваются главным образом тогда. когда такого рода настроения достигают определенной точки напряжения. Другое дело, что к власти могут прийти совершенно другие силы. И результат быдет вовсе не свободой, а ее противоположностью... Как впрочем и происходит практически после всех революций. Но ведь прогресс не остановить. То, что не работает и мешает, будет устранено. Революцией или реформами... А вот с кем дружить уже надо думать учитывая и это обстоятельство...
Кроме того, дружить из выгоды - это не очень то нравственно. А то, что безнравственно, или то, что ты делаешь вопреки своей совести (которую кстати часто легко уговорить...) всегда разрушает. Сначала сознание, а затем физически... Связь не такая уж сложная, чтобы ее невозможно было проследить при условии, что сознание уже не разрушено...

Автор: Ронвилс-2 Apr 4 2011, 10:08 AM

Дмитрий, если бы оно так было: есть какая-то "универсальная космическая линия прогресса" и вокруг нее все выстраивается. Ну, там колебания туда-сюда, издержки и все такое, но вцелом - все в сторону прогресса. Но, увы, само собой оно не идет. И народ, как таковой, вести страну в "космически правильном" направлении не может. Следовательно, нужна элита. Она образует группу (по современному именуемую, к примеру, партия), которая в идеале имеет цельное представление о том, как живет и развивается общество и как его нужно организовывать. И эта группа должна действовать жестко, целенаправлено и удержаться у власти хотя бы несколько десятилетий. Если ее идеи не являются бредовыми и утопическими - народ примет и потом все пойдет более или менее по накатанной колее. Я не говорю - что именно и как именно нужно организовывать. Но без решительного действия некого "ядра общества", который сделает нужные реформы порой через "не хочу" - ничего не получится и бардак будет вечный.
И еще один момент есть. Можно придти в регион извне и там навести нужный порядок, заставить принять нужные реформы и некоторое время следить и одергивать. Но, в одном регионе это пройдет (в силу специфического менталитета, привыкшего к послушанию), а в другом (как, к примеру, в Авганистане) это не проходит. Особенно это плохо проходит в тех регионах, где люди и так жили нормально и не жаловались. Там сразу будут говорить (и не без основания), что внешнее вмешательство имеет чисто шкурные интересы. Поэтому, если народ, в основном, доволен - не нужно лезть в регион со своими прогрессивными реформами. Пусть сами разбираются и пусть у них вызревают условия, когда они реально захотят что-то менять.

Автор: dimitri Apr 4 2011, 10:38 AM

Прогресс человечества - это накопление опыта. Каждое поколение пользуется опытом прошлых, добавляет свое и передает знания последующим поколениям. Если не происходит катастрофических событий, способных задержать или повернуть вспять этот процесс... Таких как естественные катаклизмы, войны, массовое целенаправленное уничтожение "ереси" (ведьм, язычества, интеллигенции...). Если всего этого нет, то прогресс обязательно будет. Такое уж существо человек.
Когда старые формы организации общества устаревают (а такое тоже бывает), то назревает необходимость реформ. Они озвучиваются и возглавляются разумеется группой, способной формулировать и возглавлять... Здесь нет ничего мистического. Проблема в том, какого рода эти реформы. Ведь "элита" может и ошибаться, как ошибалась элита в России в Китае... насаждая социализм... Тогда это потерянное время и силы. Придется возвращаться... Чтобы этого по-возможности избегать, нужно думать и изучать опыт других обществ, уже прошедших подобные периоды.
Так что, ничего нового. Это известно всем.
Революции случаются, когда с реформами запаздывают...
Что касается насаждения извне, то дело это очень тонкое... Лучше этого не делать. Для всех.
Кого поддерживать в случае внутренних конфликтов? Трудно сказать однозначно. Здесь четких критериев нет. Как нет во всем правых и во всем не правых сторон в конфликтах.
Разные страны поддерживают разные стороны внутренних конфликтов исходя из главным образом личных интересов и близкие идеологически. Тут США (запад) имеют неоспоримое преимущество по сравнению с Россией, Китаем и прочими... Они поддерживают идеалы, за которыми будущее этих стран. За которыми (если они их примут) последует их бурное развитие. Это идеалы: частная собственность, демократия... Это происходит не потому, что они (американцы) все так хорошо понимают или они исключительно добрые и честные... Просто исторически так сложилось, что сама Америка строилась на этих идеалах и они принесли ей мировое лидерство...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 10:47 AM

Бру-га-га - насчёт "нравственности" - этто сильно... мда.

Речь не о том, кто какую "информацию от народа скрывает" и прочих, прстигспидя, благоглупостях - на это всем с высокой вышки, кроме как в смысле как этим можно воспользоваться. Речь о том, кто чьи торговые пути перекроет и, главное, где чьи ракеты на боевом дежурстве будут стоять. Это военная стратегия крупного масштаба, тут даже нефть - фактор мелкий (хотя и тоже значимый - но вторичный).

Автор: dimitri Apr 4 2011, 11:22 AM

Видете ли, Всеволод, нравственность - это прежде всего человеческий опыт. Опыт поколений, который зафиксирован ввиде моральных правил.
Человек не способен предсказывать последствия своих поступков настолько, чтобы в каждом отдельном случае руководствоваться своими соображениями. Например, можно ли украсть если это принесет пользу кому-то большую. чем если не украсть? (раскольников...) Поэтому человечество выработало правила, которые позволяют человеку руководствоваться в таких сложных случаях. И то, что эти правила благоприятны для общества, человечество поддвердило своим опытом.
Так что, доверять совести и руководствоваться моралью - оправдано на достаточно долгом промежутке времени....

Что касается ракет, то СССР вложил в них огромные средства и "дружил" с Восточной Европой танками и бомбами...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 11:38 AM

Видите ли, dimitri, когда идёт война (а мы говорим о том, видите ли, что идёт война, причём, если глядя на карту - то выясняется, что давно идёт - ну, собственно, только слепой этого мог не заметить) - всем почему-то нас..ть на этот опыт и эти "моральные правила". Мир, может быть, очень плохо устроен, но когда _между государствами_ речь о сохранении целостности - то сохранение культуры собственного народа и целостности государства почитается ценностью большей, нежели _любые_ другие моральные установки. Если стороннему государству удалось убедить общественное мнение в том, что его "помощь" позволит как раз сохранить эту целостность - то это сторонне государство фактически колонизирует "спасаемую" страну.

Опыт войн же показывает, что аморальные методы - (к сожалению), действенны, а "моральные" (за исключением принципа защиты Отечества - который, впрочем, тоже не панацея) - нет.

Так что, я думаю, Вам стоить оставить Ваши нелепые моралите. Они тут просто неуместны.

Автор: Ронвилс-2 Apr 4 2011, 11:50 AM

Вновь-таки: относительно "правильности или неправильности" идеологии "частной собственности" (не путать с "личной собственностью") и упразднения централизованного управления.
Вчера в бане возникла спонтанная беседа об армии (в целом). Высказывались люди, которые служили в ВДВ и других элитных войсках. Они вполне резонно заметили, что Армия - весьма и весьма дорогая "игрушка". Ее КПД очень и очень низок. Это, скорее, показатель власти и богатства. Типа: я всех угощаю черной икрой, шампанским, красной рыбой и т. д. за свой счет - могу себе позволить. Да, расточительно для государства тратить триллионы (!) у. е., но мы - сверхдержава и можем себе позволить.
Кто-то высказал мысль о том, что разумнее было бы иметь хорошую космическую разведку, средства борьбы в эфире (к примеру - создавать сильнейшие помехи, сбивающие с толку "умные" ракеты и прочую "интеллектуальную" технику), хорошую разведку и отряд хороших головорезов, способных быстро и тихо уничтожить в случае конфликта нужных министров противников и их семьи.
Не знаю, не специалист. Но дело в том, что не смотря ни на какую расточительность и неэффективность, большая армия позволяет Государству заставить с собой считаться. Ну и что, что в США государственный долг превышает национальный доход и неуклонно растет? При доминировании в мире (а Армия - важный фактор такого доминирования), так или иначе, долг если не спишут, то подождут неопределенно долго.
А ведь то, что долг появился и растет, виноват в том числе и личный эгоизм граждан. Можно сказать, что эгоизм, как таковой, является постоянной и неизменной составляющей сущности самого человека. Но у большинства людей много внутри сидит асоциального и дурного. Приходится это дурное приструнять различными методами. В частности и религиозыми. Дескать - бог все видит и вам воздастся по заслугам за ваши нехорошие помыслы и дела. Можно приструнять дурные наклонности и созданием всяких утопических стратегий и красивых "социальных сказок". Сказки то сказками, но воздействуют на сознание и позволяют сдерживать дурные поступки и мысли хоть отчасти. Тут просто не надо "перегибать палку" и требовать от людей невозможного. Я же все время толдычу о РАЗУМНЫХ КОМПРОМИССАХ.

Автор: dimitri Apr 4 2011, 12:40 PM

Всеволод,
Война идет в вашей голове и головах таких как вы. А их немало в Америке, Китае, Франции, Иране... И речь идет не о войне. Мораль - способ формализовать правила поведения. И долговременно, побеждают общества, в которых есть такие правила...
Что касается войн, то если вы заметили в мире захват и аннексия других государств становится все большей и большей редкостью. Если же речь идет о захвате экономическом, и вы имеете ввиду Америку, то здесь "захват" странным образом сопровждается экономическим расцветом захваченной страны...
Такого рода захват называется скорее расширением рынка. Это насущная потребность любого бизнеса, любой идеологии, любой культуры... Так же как насущной потребностью любого нормального человека должно быть устранение границ его ограничивающих, и прежде всего государственных. Ему нужны свободный доступ к информации, большая часть которой производится за границами его государства, даже если ты житель США. Ему Нужен свободный доступ к работе его интересующей, к людям, товарам, курортам, культурам... Этому мешают границы государств. А если их нет, то какой смысл воевать и захватывать... Какой смысл жителю Смоленска воевать с жителем Перми? А ведь такое было, когда были границы царств, княжеств... Надо сделать так, чтобы люди перестали чувствовать эти границы и войны потеряют смысл. Они и теряют смысл. правда, очень медленно... Словом конечный пункт эволюции границ - их устранение.
Америка завоевывает страны не своей армией, а привлекательностью своей культуры. Где богатые русские покупают дома, куда едут жить, учиться, куда вкладывают свои деньги...? Кто их заставляет? Неужто американские ракеты?
Что же касается морали, то это весьма серьезная тема, чтобы так легкомысленно с ней обходиться...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 01:17 PM

dimitri, то, что Вы говорите, превосходит уже даже самые широкие рамки понятия "наивность" и превращается просто в несусветную чушь.

Оспаривать такие благоглупости последовательно по одной step by step - занятие малоинтересное, малопродуктивное, и, главное, опыт показывает, что убедить мракобеса (коим Вы, по моим понятиям - разумеется, исходя из того, что Вы тут понаписали, - являетесь) никогда не удаётся. Мракобесие в сочетании с фанатической наивностью - это совершенно непробиваемый комплект, который человек может "вскрыть" только изнутри, собственным умственным и душевным трудом.
Поэтому я остановлюсь только на двух первых Ваших ошибках. Они обе - как логического, так и принципиально политического характера.

1) "Мораль - способ формализовать правила поведения. И долговременно, побеждают общества, в которых есть такие правила... " - мораль есть воплощённые представления общества о том, что такое хорошо и что такое плохо. Закон есть, вообще говоря, навязываемая _всему_ обществу мораль его _части_. Закон, правда, особенно в современном мире, всегда а) неточен в этом отражении и б) всегда запазывает по отношению к быстро меняющимся общественным представлениям о добре и зле (или, если угодно, о справедливости).
Замечу, что представления эти не неизменны. И никогда не придут к неизменности.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что мораль "убей неверного, око за око, ..., ..." позволяет обществу выживать ничуть не хуже (что доказано тысячелетними, в отличие от "либерально-моралистических", историями соответствующих сообществ), а то и лучше в некоторых случаях.
Одна и та же "мораль" в течение долгого времени - это фанатизм, догматика. Только для средневекового сознания она полезна (сохраняет гомеостаз), а для современного (цивилизованного) - губительна (приводит к стагнации мысли, без развития которой эта самая цивилизация обречена - она _вынуждена_, в отличие от примитивных обществ, "крутить педали", иначе - в кювет).

2) В том же абзаце - вторая ошибка, уже чисто логическая: наличие единой морали (её ещё когда-то называли "национальной идеей"), конечно, сплачивает общество. Однако ровно то же самое относится и к, например, Китаю. И к арабскому миру. А никакой "общей для всех морали" нет и быть не может. Обратное утверждение - культурный фашизм.

3) " Так же как насущной потребностью любого нормального человека должно быть устранение границ его ограничивающих, и прежде всего государственных." - с ВАШЕЙ точки зрения нормального. И только!
Представляете себе - многие совсем иначе представляют себе, что им нужно. И прекрасно живут. Тысячелетиями - в отличие от очередных "молодых да ранних" всезнаек по части морали.

Автор: dimitri Apr 4 2011, 02:09 PM

Кто сказал, что представления эти неизменны?
Но, десять заповедей были сформулированы Моисеем и жизнь показала их жизнеспособность. Сегодня преуспевают (по всякому) общества принявшие эти правила... То, что их соблюдали не все, не всегда и не везде - это факт. Но то, что отобрались те, кто в большей мере их соблюдал - тоже факт... Это не значит, что у других народов этих правил не было. но такое эксплицитное их выражение было сделано впервые. Оказалось, что это первая в истории человечества попытка сформулировать либеральные принципы (!). Не без изъяна, разумеется, но...
Кроме того, моральные правила обычно принимались для внутреннего использования. Но, те общества, которые их практиковали - развивались лучше, чем те, кто ими пренебрегал... и они в конце концов захватили лидерство... Со временем эти правила - развились и превратились в законы. произошла дальнейшая либерализация общества, которая означает, что жизнь все более и более регулируется формальными законами.
Теперь весь остальной мир - перенимает опыт этих стран. В тех, кто не поспевает, отстает накапливаются проблемы и их приходится решать революциями...
Теперь мир на новом этапе развития, нужна общая универсальная мораль или идеология (ею когда-то стало христианство, которое впервые заявило о равенстве всех людей...). И она будет создана. Но скорее всего в форме законов!
Потребность в устранении границ не является для большинства осознанной. Она выражается в потребности носить джинсы. слушать джаз, рок, покупать современную технику, читать литературу, пользоваться интернетом... Это и есть стремление к расширению своих знаний и устранению препятствий, мешающих покупать айподы и тд.

Автор: Ронвилс-2 Apr 4 2011, 02:15 PM

А я и еще кое-что добавлю. Казалось бы прогресс неумолимо идет к расширению информационных границ и отдельным лицам видится даже полное стирание этих границ. Но, как ни странно, огромные ресурсы Интернета ну никак не могут справиться с потоком массированной лжи и лицемерия. Где-то танками давят людей на относительно мирных демонстрациях, но в Интернете об этом сплошное молчание. Где-то, наоборот, какие-то провокаторы используют оружие, но попытка убить или ранить хотя бы одного из них тут же выливается в массовую истерию. А ведь легко видится влияние чьих-то национальных интересов. И как бы кто ни говорил, что они на самом деле не национальны, а интернациональны - существо дела от этого не меняется. Ложь, даже упакованная в "красивую обертку", остается ложью и чьей-то предвзятостью.
То есть - формы деятельности и технические возможности меняются и совершенствуются, а сущьность и взаимный механизм отношений между странами и людьми остается неизменным. Возможно потому, что формировался тысячелетиями.
Вообще-то есть механизм стирания информационных и физических границ. Пусть он пока гипотетический, но зато локально проверенный на опыте. Если кто-то очень сильный полностью и бесповоротно подомнет под себя всех остальных и навяжет: свою философию, свою культуру, свой язык, свою экономику. Тогда все будут говорить на одном языке, жить по единым законам, придерживаться сходных норм. И как бы кто ни говорил о том, что в этом глобальном интернациональном образовании будут гармонично сочетаться разные культурные традиции - сама жизнь показывает. что это ложь. Это будет культурный регресс.
Мало того, этот глобальный организм будет подвержен определенным "заболеваниям", к которым уже иммунитета не будет.

Автор: dimitri Apr 4 2011, 02:31 PM

Это и есть средневековый менталитет... Он то и мешает идти дальше. Что за слова: навяжет, подомнет...

Этот язык есть - английский... Вся интеллектуальная часть человечества им пользуется. Очень многих это - злит, но и они учат английский... Это - необходимость, а злость - глупость... И эта культура - англо-саксонская культура. И никто не заставляет людей одевать костюмы, галстуки, джинсы, майки, кроссовки...
Культура общества - это то, что помогает людям вступать в различные отношения в пределах общества. Если она мешает, она -меняется. Меняют ее люди, чтобы облегчать себе общение и взаимоотношения с другими членами общества. Сегодня общество - весь мир. И это приведет к общей культуре (языку, законам...), так как это - упрощение.
Никто не удивлялся, что в СССР все учили русский... Что же удивительного в том, что все учат английский?
Завтра, это возможно будет китайский? Если знание китайского будет давать определенные преимущества...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 05:07 PM

Чушь какая-то...

Вам на ознакомление и размышление: http://www.youtube.com/embed/EDPHPqdphpg
Христианству по мировым меркам без году неделя, вообще-то... О "либерализмах" речи нет даже - младенческий возраст. О "проверке историческим опытом" тем более - смешные сроки какие-то.

Нет и никогда не будет никаких "универсальных моралей или идеологий". Обратное утверждение - попытка протолкнуть культурный фашизм, который, впрочем, дохнет сам собой, слтегспидя, достаточно быстро - просто стагнирует и разлагается. Жизнь в разно- и много-образии, социальные универсалии есть социальная, а за ней и физическая, смерть.

Либерализму, повторюсь, 200 лет. Из них 150 он провёл в дичайших проблемах - от собственно его _кровавого_ становления в большинстве стран до глубочайших экономических кризисов. А в последние лет 20-30 он накапливает всё больше и больше других проблем, которые Вы упорно не хотите считать чем-то существенным - хотя они вполне сходны с теми, которые привели к краху, каждую в своё время, социалистическую систему и христианство (как систему, участвующую в политическом управлении).

Опять-таки, опровергать остальное - ну увольте, это слишком большой объём. Да и опровергать там нечего - обычный утопический лепет.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 05:15 PM

Гы) Знание китайского уже может дать примущества. Как вообще знание любого языка. Но китайского - похоже, в скором времени и в связи с войной за Средиземье - в особенности.

Автор: dimitri Apr 4 2011, 05:58 PM

Иванов,
Ваша проблема - та же, что и у подавляющего большинства совков. А это невежество не умение думать...
По статистике Познера, большинство богатств накоплено в тех 30% христианских стран.
По вашему, по коммунистически - это результат того, что они грабят всех остальных. Но это - по вашему, по коммунистически.
А по либеральному, это потому, что западные общества организованы иначе. И такая организация приносит все богатства... А именно, производительность труда на западе несравненно больше, чем не на западе. И страны, которые восприняли западные формы организации общества, переняли институты - тоже преуспевают несмотря на цвет кожи (Япония, Южная Корея...).
Самая богатая страна в мире практически по всем ресурсам - Россия. Посмотрите на каком она месте по богатству населения. А кто ее эксплуатировал? Или кто эксплуатирует сейчас?
То, что говорит Познер - подтверждает, что западные ценности, начало которым было положено христианской либеральной реформой (не убий, не кради!) приводят к процветанию...
А то, что все их перенимают не надо даже доказывать: посмотрите на себя в зеркало, во что вы одеты, посмотрите вокруг повнимательней, все, от прически до унитаза сделано на западе и затем перенято остальными...

Автор: dimitri Apr 4 2011, 06:01 PM

Кстати, либерализму гораздо больше лет, чем даже христианству. Еще в Древней Греции и Риме Солон, Перикл, Брут... проводили либеральные реформы... и более того, Законы Хамураппи - тоже либеральная реформа, так как это попытка формализации законов, правил общежития...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 06:06 PM

Включите, наконец, мозг. Мне равным образом плевать на коммунизм и либерализм с высокой вышки - для меня это одно и то же. Вы для меня, т.о., коммунист, причём из примитивнейших. Т.е. совок замшелейший. Смена слова "коммунизм" на слово "либерализм" ничего по сути не изменяет - это замена слов, а не сущности утопических бредней.

C Вашей логикой можно договориться до того, что христианство от трилобитов пошло.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 06:09 PM

В этом месте Вы просто лжёте (ошибаться здесь здоровому на голову взрослому человеку просто невозможно) - от фарфора и пороха до физики твёрдого тела (кстати, Вы в курсе, почему у советских физиков меньше нобелевок? - потому же, почему у американских - вообще ноль сталинских и ленинских премий)

Автор: dimitri Apr 4 2011, 06:18 PM

Иванов,
Слабо посчитать, сколько у вас в доме пороха, фарфора и китайских твердых тел...
А насчет физики... Это тоже не ваша область. И не надо повторять советские байки...
Я уже писал и придется повторить: Ландау (лучший советский физик теоретик) относил себя к четвертой категории физиков. Первый - Энштейн, второй - Бор, третьи - гейзенберг, дирак, шредингер...
Что касается твердого тела, так это моя специальность. Вам наверное ничего не говорят такие имена. как бардин, шокли, браттайн... Капица (отец) писал, что советская физика остала фантастически... Тоже писал Сахаров о советском вооружении...
Совковость есть невежество...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 4 2011, 07:11 PM

Именно. В зеркало, либерал Вы наш из джунглей, в зеркало - эту самую фразу, по три раза по утрам перед едой.

Тот бред, который Вы несёте в своём ненавистническом к Вашим же коллегам-коммунистам-социалистам-либералам ослеплении, просто поразителен. До какой степени идиотизма может дойти внешне и на первый взгляд, вроде бы, приличный человек, стоит ему раз только вляпаться в деление на "хороших" и "плохих" по идеологическому (т.е. - заведомо "для тупых") "принципу" и в уверенность в существовании какой-то "всеобщей морали".

Идеология, dimitri, существует для масс. Интеллектуалы её _делают_, а не исповедуют - в наше время - её делают специалисты, и мысли их очень далеки от "свободы", индивидуализма", ..., ... и т.п. благоглупостей. "Интеллектуал", с пеной у рта доказывающий превосходство какой-либо одной политтехнологии (идеологии) - не просто смешон, он мгновенно теряет то, чем от остальных отличается - интеллект.
Когда "интеллектуал" подпадает под действие _какой-либо_ идеологии и врубает свою болталку на её защиту (естественно, в крайнем выражении - унавоживая все остальные идеологии) - при этом категорически отказываясь смотреть и думать, "находя все ответы", такие для несчастного дурака "ясные", в своём детище - это выглядит просто чудовищно. Вы хотя бы перечитывайте чушь, которую мелете - может, самому смешно станет.

Вы не переживайте только сильно, когда и если глаза откроются, наконец, это процесс кризисный, но - не Вы первый. И лучшие умы подпадали под влияние той или иной идеологии. И хотя такой чистый образчик полностью идеологизированного, без единой собственной мысли, без единого собственного взгляда, я лично "вживую" вижу впервые - у Вас, тем не менее, "хорошая компания". В наше время ни один дурак не будет уже верить слишком сильно в то, что проповедует - иначе он, если хоть что-то до такого проповедования, значил в политике, вылетит из неё впереди собственного визга - но в прошлом было модно верить в то, что провозглашаешь, как грится, всей душой: от Гитлера и Геббельса до Рузвельта и Никсона...

Я уже говорил: с Вами беседуя, любой проамериканец станет антиамериканцем, а любой либерал - сторонником тирании. Потому что настолько позорной "защиты" и "медвежьей услуги" либерализму, как от Вас, ещё поискать надо...

Или Вы просто троллите потиху, прикалываетесь? Ну не воспринимать же всерьёз Ваши заявы насчёт того, что за 200 лет своего существования Америка породила всю мировую материальную культуру - особо учитывая, что из этих 200 лет ей добрых 150 было изрядно не до того, или Вашу ахинею о советских физиках...

Кстати, о последнем я Вам всё же поясню: речь о временах, когда физика ещё делалась _индивидуалами_. То, что в Америке делали либерально - создавая институты, создавая условия, ..., ... - в совке делалось грубо и дёшево, но от этого не менее эффективно (поскольку речь о небольших коллективах, тогда ещё не нуждавшихся в БАДах для сових открытий - хотя когда нуждались, "где надо" в совке выделялись обалденные средства, немыслимые - заработанные рабским трудом, но это другой разговор...): до войны - "шарашками", т.е., грубо говоря, принуждением грубейшим - и "птички в клетке" "пели" замечательно, а после войны - идеологией, которая _работала_.
Люди работали не за одну зарплату. В Америке были созданы материальные условия для того, чтобы физик мог забыть о деньгах и работать, в совке - идеологические, психологические для того же самого - и работало.
А в новейшее время сравнивать нечего: Россия - не та страна, и Америка, доигравшаяся с индивидуализмом до полного распада социальности, до полной утери национальной идеи - не та страна...

___
Как-то так, dimitri Спешите просветиться, пока мне опять не наскучило Вам начальные уроки философской и политической грамотности давать.

_____________
А кроме dimitri - форумчане, есть какие-нибудь идеи насчёт "географии войн[ы]" и в связи с этим - какие-нибудь прогнозы на год, два, 5 вперёд?

Автор: dimitri Apr 4 2011, 09:20 PM

Я только удивляюсь, Иванов, почему вы не в компартии?
Под тем, что вы пишете, с чистой совестью мог бы подписаться любой партработник в СССР. Набор штампов.
Во-первых, либерализм - это отсутствие идеологии. Это жизнь по закону. Только коммунист не способен этого понять...
Только полный невежда может сравнивать либерализм с фашизмом, коммунизмом и нацизмом. Так как это социализмы, ставящие общество перед индивидуумом.
Вы из тех простачков, кто не может сделать выводы из собою же сказанного!

,


А я о чем? То есть в Америке - не было идеологии и это было гораздо более эффективно... И то, что в Америке собирались интеллектуалы. которых выгоняли из собственных стран по идеологическим соображениям, вы конечно не знаете...
Только полный профан может говорить Если вы говорите о национальной идее, вам нечего делать в философии...
Что касается меня, я вовсе не идеализирую Америку. Я придерживаюсь тех принципов, на которых она была построена, и одни из главных: отсутствие идеологии и национальной идеи, ввиду отсутствия нации в ивановском смысле...
Совка надо выдавливать по капле... (да простит меня Антон Палыч)

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 04:58 PM

Почитайте хоть что-нибудь по истории Америки, наконец... Утверждать, что одна из самых идеологизированных в настоящий момент стран "строилась без идеологии" - это бред. От либерализма (который - идеология, по определению; идео-логия, массово распространённое убеждение) до маккартизма и антикоммунизма, который Вы столь яростно проповедуете, не подозревая, что тем самым оказываетесь в коммунистическом же стане.

Ещё раз повторю: разговор с промытым мозгом неинтересен. Если Вы не осознаете, что "либерализм" - это торговая марка, которой и под которой берутся (в военном смысле) тактические и стратегические точки, "высотки" и плацдармы - то разговор с Вами попросту бесполезен. Если Вы видите проявление либерализма в бомбах с обеднённым ураном (Вы знаете, почему они вообще применяются? - потому что они... дёшевы!) и угрозе от либеральнейшей английской дипломатии попросту убить Каддафи, если тот не уйдёт от власти - если Вас это не убеждает, то, видимо, не убедит ничто и разговор бесполезен.

Поясню: это звучит жёстко, может быть, но мне плевать сейчас, хорошо или плохо будут жить ливийцы через 10, 20 или 50 лет, и чем кончатся для них демократические преобразования. Наверное, Сирии и Йемену будет проще пережить переход к совершенно чуждому для них мировоззрению - но меня, человека, живущего в России, при всём моём космополитизме, интересует, что эта военная операция значит для России - и для остального мира. Ливия со всей в ней демократией и "либерализмом" тут - мелочь, по большому счёту, т.е. - важный, но не единственный шаг в реализации теперь уже совершенно очевидной, IMHO, глобальной военной (включая, в контексте современного понимания дипломатии и войны, культурную и идеологическую экспансию как метод ведения военных действий) стратегии.
Do you get it?

Автор: dimitri Apr 5 2011, 05:32 PM

Иванов,
Не думаю, чтобы вы не понимали.
С фомральной точки зрения, как система взглядов, либерализм идеология. Но если рассмотреть по существу, то очень это странная идеология, которая не только не преследует по рассовому, национальному, религиозному и прочим признакам, а даже не закрепляет никаких преимуществ за какой либо категорией населения. Совершенно никаких. Основное содержание этой идеологии - равенство перед законом всех граждан... И более того он не выделяет никакие государства!!!!
Не знаю, как назвать человека, который называет либерализм - фашизмом и в то же время говорит о какой-то национальной идее?! Попробуйте назвать сами... Боюсь у меня получится очень грубо...
Америка не состоит из одних либералов! Более того в ней либералов - подавляющее меньшинство! И к власти могут прийти люди разных взглядов и убеждений. Но принципы заложенные отцами основателями в конституцию - довольно либеральны и америка более или менее выдерживала эти принципы, по крайней мере больше, чем любое другое государство. Там например, до сих пор живут старообрядцы, малокане, белая эмиграция, просто интеллигенция, бежавшая от большевиков... и никто их не преследовал за их взгляды...
Что касается того, что думают о бомбах либералы, если вы так хорошо знаете английский, наберите в ютюбе Ron Paul... и послушайте. Этот человек ближе всех в америке к либералам...
А читать, действительно, надо больше...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 05:52 PM

Dimitri, Вы не отличаете того, что либерализм декларирует, и того, что либерализм несёт на практике. Что, повторюсь, он и им делают. Как и любой идеологией. А Ваши стенания по поводу того, что "в Америке меньшинство либералов" и иже с Вами неумных, мягко говоря, людей - абсолютно соответствуют по логике и сути изумлению расстреливаемых Сталиным "старых большевиков".

Для справки: фашистов и коммунистов преследовали, и именно за их взгляды. И сейчас преследуют. Ровно также, как коммунисты преследуют "клятих империалистов", где имеют такую возможность.
Все эти умственные и рекламно-избирательные игрища, dimitri, давно потеряли актуальный смысл иначе как инструмент влияния. Кто и как пользуется этим (мощным) инструментом - совсем другой вопрос. Но это _не_ коммунисты, _не_ фашисты и _не_ либералы. Это, возможно, действительно люди вне идеологических (т.е., dimitri, общественно-моральных) доктрин. Зато разрабатывающие абсолютно внечеловеческие, в буквальном смысле, доктрины и стратегии информационно-манипуляционные, экономические и военные.
Возможно. Т.е. - как догадка.

Автор: dimitri Apr 5 2011, 06:22 PM

Иванов,
Почему бы не послушать Рон Поля?
Или почитать что-нибудь, кроме по-мо? Ведь для вас все рекламные игрища! А США - результат удачной рекламы...
Так сделайте рекламу Калине или сборной россии по футболу или себе, наконец, может дадут нобелевскую премию?!
Иванов, это не по-мо... Здесь надо думать...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 09:16 PM

Да, dimitri, это не постмодернизм. Это результат развития постиндустриального общества - тут, и вправду, думать надо.

Автор: danilo Apr 5 2011, 10:09 PM

По теме.
На мой взгляд в Ливии происходит нападение международного империализма на государство, у которого имеются большие природные ресурсы.
Создалось такое впечатление, что Абама, начинающий свою предвыборную компанию на второй срок президентства заварил эту кашу, а теперь в кусты.
Когда смотришь по телевизору эти Махновские неорганизованные банды оппозиции, то становиться их жаль. Отдавать свою жизнь за деньги, даже большие, глупость.
Наёмники на джипчиках бабки отрабатывают.
Вот раздолбает Кадаффи свои же нефтяные промыслы... Что от этого толку.
Кинет одну ракету на нефтехранилища и всё. Нефтехранилища нет.
Заведется в Ливии и будут охранять людей - а в Триполи не люди?
Я считаю, что мы ещё узнаем тех дураков, которые раскрутили эту глупую войну.
Не тронь лиха, пока оно тихо.

Автор: Евгений Волков Apr 5 2011, 10:44 PM

Я тоже пытался это Дмитрию втолковать, но безрезультатно.



Никакой загадки давно нет. Например, группа Ротшильдов заработала на кризисе, скупая золото и продолжает это делать. Для этого давно ими применяется метод упорядочивания явлений с точки зрения извлечения прибыли. Если надо будут коммунистами, фашистами, либералами. Лишь бы приносило доход. Идеология всегда на втором месте. Это лишь инструмент. Дмитрий же для них один из винтиков таких инструментов. Но такие группы и им подобные всегда опираются на класс коррумпированного чиновничества. Лишь однажды не сработало, при Сталине, который реорганизовал в своем видении этот класс и один заменил все стоящие за классом коррумпированного чиновничества группы, так как для него власть и слава были важнее личного обогащения. Эти группы давно научились сталкивать лбами представителей разных идеологий и из этого извлекать прибыль. В период затишья вытаскивается либерализм, утверждающий незыблемость собственности и под этим лозунгом закрепляется обычное воровство. В годы противостояний вытаскивается любая милитаристская идеология, заменяющая либерализм. Так будет всегда, пока у власти в сфере права владения будет класс чиновничества.
Одно их как то обеляет эти самые группы банкиров. Они научились понимать, что с народом надо делиться, пусть и немногим, но надо. Российский же либерал этому все ни как не научится. И тащит и тащит безудержно. В Нижегородской области тарифы на электроэнергию превышают установленный минимум повышения в четыре раза. Понятно, что это основной способ пополнения карманов из бюджета. Повышают пенсии, зарплаты бюджетникам, а потом через тарифы и акции пополнят свои личные счета. Вот тут им такие как Дмитрий и нужны кричать не трогайте собственность, что переводится в нашей России как не отнимайте награбленное, соблюдайте закон, который они же для себя и написали.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 11:06 PM

Мне кажется, что тут всё гораздо серьёзнее, чем "простая" идея "урвать нефть". Конечно, нефть - тоже ресурс, имеющий на войне важнейшее значение, а о новых рынках сбыта, как важном факторе в экономической войне - и говорить нечего, но - мне кажется весьма существенной, и даже - важнейшей в этом вопросе - география. Стратегическая точка, контроль и над торговыми путями, и над важным военным плацдармом.
Если кто-то думает, что современная "большая" (нелокальная) война - исключительно "холодная" - то он глубоко ошибается. Баланс сил, в т.ч. не только наличия стратегического оружия, но и его размещения - чуть ли не более важен, чем во все времена. Особенно с учётом того, что для любого стратегического оружия одним из важнейших параметров является возможность и скорость доставки до цели.

Соответственно, я и не думаю, что стратегия - чисто экономическая. Стратегия-то - политическая и военная, изменяющая политический и военный аспекты, а не экономический. А сводить политику и войну к одной только экономике, виня во всех грехах "алчную мировую буржуазию" и пугая всех "жутким будущим под игом транснациональных корпораций" только горе-марксистам да сочинителям сюжетов постапокалиптических комиксов позволительно.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 11:24 PM

Вне сомнения, мы ещё узнаем о тех, кого выставят дураками в связи с этой войной. В связи с этой - это будет Обама (который уже, как дурак, оправдывается перед собственными избирателями за то, что Америка отошла в сторону, - причём оправдывается совершеннейшей нелепостью, а именно тем, что "война слишком дорого стоит" - хотя козе понятно, что эта война в случае победы демократии (а чья ж тут ещё может быть победа, при поддержке армий чуть не полумира в стране, которая на карте - с ноготь размером?), мягко говоря, окупится сторицей.
В случае с Ираком таким "дураком" уже оказался и был выставлен Буш. И когда все операции в Средиземноморье и Африке (возможно - и всей Африке? - что-то там уже на восточном её побережье оччень похожие "народные волнения" в государстве, названия-то которого никто не знал раньше, начались?...) закончатся (кажется, уже неотвратимой победой коалиции) - "дураками" окажутся Буш, Обама и, может быть, ещё какой-нибудь "козёл отпущения" из европы - вроде Саркози. Их непременно осудят, "распнут" принародно в СМИ в мировом масштабе и, может быть, даже отправят в тюрьму - но что в глубокую отставку - то точно. Их будут пинать до посинения... - но пост-фактум, когда дело уже будет сделано.
Судя по одиозности, как минимум, двух фигур - Буша и Обамы - они для того и оказались там, где оказались. Очень удобные потенциальные "мальчики для грядущего битья", имидж политического идиота у каждого из них столь чист, что просто диву даёшься.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 5 2011, 11:38 PM

Как-то очень вовремя это вот вбрасывается в наши СМИ:

http://www.newsland.ru/news/detail/id/669873/cat/37/
http://www.newsland.ru/news/detail/id/670568/cat/69/
http://www.newsland.ru/news/detail/id/670334/cat/69/

Вы всё ещё думаете, что дело в нефти?..

Автор: dimitri Apr 6 2011, 07:09 AM

Иванов,
Имейте совесть. Попробуйте хоть одну мысль довести до конца...
Почему Буш и Обама - дураки? Ведь они делают то, что предлагаете вы. "Готовятся к войне и пытаются делить мир". В чем конкретно их глупость...
И почему Китай и прочие страны усиливающие свои армии умнее?
Хоть раз задумайтесь над тем, что вы говорите! Как должен вести себя умный президент?

Волков,
вы вообще в ударе. Не хотите читать, так извольте хотябы искать в интернете.
Ротшильды ушли с золотого рынка в 2004. А когда начался кризис? Или у вас конфиденциальная информация?
И совесть вас не мучит, когда вы всех воров называете либералами? Даже в этом вы коммунист!
Я вам предлагал назвать среди российских миллиардеров (а их не мало) - либералов. А ведь все они процветают под крылышком выбираемой вами власти. И единствено кто регулярно обличает коррумпированную власть - либералы, которые постоянно печатают соотвественные материалы.
И не надо по коммунистической традиции все забалтывать! Приведите примеры либералов миллиардеров и другую партию, которая говорит о коррупции главных чиновников.
Только Волковым понятно: почему либералы пытаются бороться с ворами, почему они - самая бедная категория (в отличии от тех же ЛДПР и компатрии) и почему Волковы называют либералов ворами (каспаров, иларионов, касьянов, новодворская, немцов...) и регулярно выбирают абрамовичей, дерипаск, прохоровых...

Автор: danilo Apr 6 2011, 10:12 AM

Так уважаемый,Всеволод, оказывается вы ученик и последователь незабвенного генерала Пиночета. Полковник Кадаффи и генеральского чина не удостоился и не нашёл в Латинской Америке стратегически не важной страны.
В нашем глобальном мире нет мест, которые не интересны со стратегической точки зрения!
Вы: "Особенно с учётом того, что для любого стратегического оружия одним из важнейших параметров является возможность и скорость доставки до цели."
Я думаю, что вы просто ошиблись в терминологии: вместо - возможность - место расположения, а вместо скорости - время (доставки до цели).
Использование кибернетического оружия...
http://newsland.ru/News/Detail/id/670407/
Многоцелевая задача ливийской войны очевидна, но не слишком ли закусили удила зачинщики войн в Африке. Народ там в основном голодный и это может отразиться негативно на мировой экономике.
Лично я приверженец того, что первична экономика, температура методов "холодные" или "горячие" зависит от политиков.

Автор: Dasha-2 Apr 6 2011, 10:18 PM

Где Вы видели нищету в арабских странах - только там где ранее были Англия, Франция или США. В ОАЭ - ... Вы просто не видели всей этой роскоши....
А про женщин востока..... Если бы им было плохо - они бы первые бежали бы из Египта, Туниса и Ливии... - а вместо этого бегут мужики от 17 до 30 - мужики, которым не достались ДОРОГУЩИЕ восточные женщины. Посмотрите на браки в ЕС - полно браков, где супруг - араб, приехавший на халяву к европейской женщине - для них там РАЙ. Европейские женщины и РАБОТАЮТ, и признают свободу в отношениях, и богаты... но главное - их МОЖНО БРОСИТЬ когда они уже не нужны. Восточная жена - СТРАШНО дорогое удовольствие, в не зависимости от степени ее уродства+ система родственников жены и т.д. и почти НИ ОДНОГО БРАКА, где женщина - мусульманка, а мужик - европеец. Полно китаянок, и проч. развлечений, но нет мусульманок.

Вам, Дмитрий, сложно понять восточных женщин - не пишите свои глупости. Те, кто хочет снять чадру - прекрасно это делают, ходят в штанах, получают европейское образование. Достаточно посмотреть на ИЗВЕСТНЫХ ЖЕНЩИН ВОСТОКА. Наберите в гугле и балдейте - от пресс-секретаря (или главы правительства вроде) в СИРИИ (?), дочки Кадафи и т.д. И их окажется НЕ МЕНЬШЕ, чем мужиков во власти в Америке или ЕС. Вам составить подборку, или Вы займетесь этим самостоятельно....? Эх, проще жувать жувачку и даже не напрягаться.

Автор: dimitri Apr 6 2011, 10:50 PM

Даша,
Вот весь отрывок:

Как видите это относится к разным странам.
И о мусульманских женщинах вы знаете не больше, чем обо всем остальном... А среди них есть и те, кто довольны и те, кому все это осточертело, но они не смеют... для многих отказ от чадры, все равно, что вам, Даша, пойти на работу в бикини... Посмотрите хотя бы передачи по ВВС...

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 7 2011, 10:48 AM

Интересно - по-Вашему, и вправду один только Пиночет?.. )) - почитайте о дипломатах - о Горчакове, о Дизраэли, ... - и о стратегах - от Кутузова до Жукова и Паулюса...
Политический мир именно таков со времён Наполеона, а может, - и раньше. Тесно, жарко, все хотят съесть друг друга.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 7 2011, 10:51 AM

Если Вы заметили, я говорил не об их умственных способностях здесь, а об их имидже.

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 7 2011, 11:37 AM

Было бы, IMHO, гораздо "легче дышать", если бы это было так. Но от политиков зависит, как я думаю, гораздо меньше, чем принято думать. В ситуации "или ты, или тебя" выбор невелик - а это перманентная ситуация.

Кстати, о стратегических вооружениях: важно не только время (принимаю поправку, хотя именно в этом смысле тут слово "скорость" и было использовано) доставки, но и перехват как можно ближе к старту и как можно дальше от своей территории аналогичного продукта противника. Чем ближе своя ПВО к границам потенциального противника - тем лучше.

Автор: danilo Apr 7 2011, 11:47 AM

Пиночета, Всеволод, я назвал как специалиста по военной географии.
Конечно он не один по этой специализации, но сейчас наиболее на слуху.
Мне интересны прогнозы философской общественности по выходу из этой африканской ситуации.
Корея - пополам, Германия - была пополам, Абхазия - пополам, Индия - на три части, Югославия - в россыпь...
Деление - это главное направление политических решений. С небольшими государствами легче..., а если рядом противостоящие государства, то во много крат легче подмять!
Что будет изменение географии?

Автор: Vsevolod_Ivanov Apr 7 2011, 12:37 PM

Прекрасно, в этом интересе мы с Вами сходимся.
Прогнозы такого рода... дело трудное, основания их шатки, а в периоды больших и резких изменений - любая случайность может вывести к малопредсказуемым последствиям... но попробую высказать следующие соображения:
1. Сначала всё же речь о Ближнем Востоке, об арабских странах, о Средиземноморье, а потом уже - об Африке.
2. В данном случае речь идёт как раз не о делении, IMHO, а об объединении. Причём объединении столь же неизбежном, каким было объединение Европы.
Объединение арабских стран могло произойти или под контролем ООН\НАТО (в процессе "демократизации"), или без оного. Именно второго варианта ООН\НАТО и опасались более всего - это привело бы к появлению новой силы, нового военного союза, который не преминул бы обзавестись стратегическими вооружениями и начал бы играть серьёзную самостоятельную роль. Этой ролью могли бы воспользоваться и Россия, и Китай - что в планы НАТО\ООН никак не входит.
В том же варианте, который развёртывается сейчас, я думаю, следует ожидать какого-нибудь "Объединённого Ближнего Востока", формально не входящего в НАТО (или входящего частично - как сейчас входит Турция), но подконтрольного экономически, политически и культурно.
Это была бы очень удобная "дубинка", которой можно размахивать безо всяких опасений - не говоря об экономических выгодах, о баснословных ресурсах, о том, что сама география тут как нельзя более выгодна для НАТОвских стратегов.
События стали разворачиваться с огромной, бифуркационной скоростью, и, думаю, появления такого объединения можно ожидать уже через 3-5 лет.

Автор: danilo Apr 7 2011, 03:43 PM

Видимо, Всеволод, мы сходимся в интересе, но выводы имеют разные противоположные знаки.
НАТО настроено на дробление. Пример Косово вопиющий, до сих пор не урегулированный, но показывает вектор политики.
Империя США крепко держит бразды правления в мире и не только экономическими но и военными действиями ослабляет конкурентов.
Это поддержание любых сепаратистских действий во всём мире. (Китай. Россия...).
В образование военно - политических союзов в Средиземноморье я лично не верю и предпосылок не вижу.
Предпосылки разделения Ливии по племенному принципу наоборот видны.

Автор: Евгений Волков Apr 7 2011, 10:11 PM

Ушли, чтобы цена упала, а затем пришли и с большим успехом.



Если Немцов и не был миллиардером, то олигархом был и остается им быть.
Как только прижмут, кого ни будь из российских миллиардеров, он сразу же станет либералом как Ходорковский.

Автор: Dasha-2 Apr 7 2011, 10:34 PM

батюшки, .... Иванов? Это не тот, который на философском форуме филосоВствует об искусстве и псих-логии, называя все остальное - ничтожным и занятием недостойных? Пилите скрипочку, Иванов.
И "недоумные" разговоры оставьте местячковым "недоумкам", методологам, социологам, политологам и проч. "общественной швали"

Автор: dimitri Apr 7 2011, 10:35 PM

Евгений Волков,

Где вы взяли эту информацию. Очень интересно.

Это все, что вы можете сказать?
Поздравляю, волков, вы настоящий представитель "народа"! Всегда знаете на чьей стороне сила, знаете кто враги народа, то есть, кого можно ругать и где у власти эрогенные зоны...

Автор: Dasha-2 Apr 7 2011, 10:46 PM

полностью поддерживаю такую интерпретацию. разделяй и влавствуй.
И потом, Обама теперь ушел от военных действий, самоустранился, так сказать.... Нарушена логика? - вовсе нет - столкновение интересов в самой Америке. Одни хотят бизнес делать, другие президентствовать.. Пока интересы различных групп в самих США совпадали - было логично. Как только интересы разошлись - возникает нарушение логики целостности, целесообразности поступков и решений.
Или прикол с мигрантами. Италия пытается переложить бремя отвевтственности, но Франция заявляет, что хоть шенген некоторым мигрантам дадут, НИЩИХ из Франции будут выдворять обратно в Италию. Так какого фига было все начинать??? Это уже от недомыслия. Гемания поступила верно - самоустранилась от военных действий и логично не собирается нести груза мигрантов.
это только на бумажке у экономистов, чтобы экономика ЕС могла функционировать и развиваться нормально нужны ежегодно до.... десятков, сотни тыс. мигрантов. Когда приняли в ЕС восточноевропейские страны - это лишь для того, чтобы сменить черно-арабскую миграцию на белолицую, из стран белых, но бедных..

Автор: Евгений Волков Apr 8 2011, 08:42 AM

http://ogurtsovo.info/white/blog.asp?id=5728&comment=195520&auth=no
http://www.imperiya.by/economics3-6144.html
http://www.feel3.ru/art_article.php?id_catalog=26&id_position=505


Лучше скажите на чьей стороне правда. Что касается эрогенных зон власти, то спросите про них у немцова, касьянова и т.д.
Творцы дефолта все про это знают и даже больше.

Автор: dimitri Apr 8 2011, 09:27 AM

Волков,
Что за дешевку вы мне подкидываете? Что у вас за нюх?
И тем не менее, нигде не написано, что Ротшильды сейчас скупают золото. Говорится, что китай с помощью Ротшильдов... А так, несусветная чушь!

Что касается правды, то только старая закалка (одобрямс) мешает вам сравнить состояния каспарова, касьянова, илларионова, немцова... с одной стороны и тех, кого протежирует (продолжает обогощать!) власть (абрамович, тимченко...).
Только ваша исключительная проницательность позволяет вам не понимать, что если бы у власти была хоть малая зацепка (малейшая!) все названные мной люди давно бы сидели вместе с ходорковским...
Что касается тех кого вы выбираете. То прочтите по ссылке:
http://www.intelros.ru/strategy/gos_rf/913...nyj-doklad.html
И вообще, вас можно поздравить: как ловко вы разобрались со своей совестью... Впрочем, это тоже народное...

Автор: danilo Apr 11 2011, 10:25 PM

Даша, как дела в Минске?
Жуткий террористический акт.
Мои соболезнования.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2011, 01:10 AM

спасибо. Это ужасно.
Я всегда еду в это время по этому маршруту: от Академии до Института культуры через Октябрьскую (по одной линии) и всегда сажусь во 2 вагон. Сегодня я проехала на 14 минут раньше.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2011, 01:18 AM

совершенно понятно, что это не авария. Человек, это сдалавший - ЗНАЕТ! где и когда МАКСИМАЛЬНОЕ колличество человек. Мое мнение - это белорус. Одиночка. Псих. Ни какой политики или еще чего. Для меня совершенно очевидно, что у кого-то поехала крыша. У нас сейчас непростая ситуация. С февраля (после вони оппов, реакции на нашу страну из вне и травлю) население стало массово забирать валютные вклады из банков, менять деньги на любую валюту - в результате чего - передприятия не справляются и не могуть купить то, что в РБ не производится: морская рыба, некоторые крупы, подсолнечное масло. Так, масло подорожало в 2 раза.... Зачем вымели сахар из магазинов - не понятно, но у же сегодня он был в продаже и по старым ценам - народ просто не понимает что скупать.

Автор: Dasha-2 Apr 12 2011, 01:20 AM

и мне уже вчера - 11 апреля - стукнуло 33 года. Можете меня поздравить с Новым годом.

Автор: Федя Apr 12 2011, 06:23 AM

Взрыв в метро, в контексте мирового опыта-террористический Акт.
Взрыв в метро Минска, в контексте своей уникальности-просто Событие.
Для того, чтобы событие приобрело смысл оно обязано повториться.
При этом, все интеллектуальные силы страны должны быть направлены на исключение возможности терроризма, а для этого необходима Демократическая и Либеральная система самоуправления обществом-другого не дано.
Только Демократическаое и Либеральное самоуправление приведет к власти лучших из лучших, вознесет ко власти Профессионалов, способных противостоять деструктивным тенденциям и изолированности страны.

Автор: dimitri Apr 12 2011, 06:43 AM

Даша,
Сочувствую...
И поздравляю с днем рожденья... Это и вправду возраст, когда что-то в жизни,сознании происходит... из личного опыта. Желаю творческой жизни...

Автор: Dasha-2 Apr 12 2011, 11:48 AM

только в развитых ЛИБЕРАЛЬНЫХ и демократических странах появляются мощной волной МАНЬЯКИ. Это именно маньяк. 3 июля 2008 года на празднике независимости тоже был взрыв, но никто не умер. Тоже были осколки и нашпиговано гайками. Почерк тот же. Его не нашли. С точки зрения социологии (Дюркгейм), когда приходит весна-начинается лето, увеличивается количество самоубийств и правонарушений психического характера, т.к. люди собираются чаще вместе. радуются чему-либо..... кому не с кем собираться и некуда пойти - испытывает сильнейший дискомфорт. А в метро - ЭТО ПИК, когда ЛЮДИ, имея интеллектуальную работу (ветка по которой находятся офисы - и ни одного завода), возвращаются домой. Когда я училась в ВУЗе, то выходила на этой станции и именно в том месте (сейчас ФФСН факультет перенесли, но там остался филологический факультет). Короче - это наш МАНЬЯК. Политики нет. Ни оппы никто из политических сил не виноват. Назвали ТЕРРАКТ - ищут ВМЕНЯЕМЫХ и заинтересованных, что в корне не верно!!!!!!!!

Автор: Dasha-2 May 14 2011, 12:34 AM

http://www.youtube.com/watch?v=Mq1gdt4wTZI
)))))))))))

Автор: Victor 2 Aug 22 2011, 04:15 PM

Вперед! Договаривайтесь, он вас будет ждать в Венесуэле.... может договоритесь о совместной рыбалке...

Автор: Ронвилс-2 Aug 29 2011, 08:28 PM

Не то, чтобы Каддафи был мне симпатичен или я загорелся его идеями. Пусть и несколько смягченная форма Ислама, но все же мусульманин. А мне, по большому счету, что исламисты, что христиане, что буддисты, что индуисты - все это перекосы, в итоге к подлинному рассвету светской жизни не ведущие.
Тут другое волнует. Вкус безбедного существования тамошний народ за 40 лет почувствовал. Причем - уже не в одном поколении. Люди родились и вырости в достатке. Мало того, они уже в значительной степени привыкли к определенному равенству в правах (особенно - женщины). А ведь теперь придут к власти РАДИКАЛЬНЫЕ ИСЛАМИСТЫ. Это пока они выражают солидарность с Западом и Америкой. А потом тут же вспомнят свой Шариат и прочюю фигню. Там, во-первых: куча кланов, каждый из которых не очень стремиться уступать другим. Во-вторых: куча зависимых от них народов Африки, которые жили за счет них и их наемники воевали на стороне Каддафи. Они временно уйдут восвояси, но потом снова полезут как тараканы. Те, кто помогал развязывать эту резню, не до конца осознают - куда полезли.

Автор: Ронвилс-2 Oct 14 2011, 08:17 PM

Закину фрагмент одно недавнего интервью. Это - русский наемник, спецназовец, сотрудничающий с Каддафистами (скорее, по собственной инициативе).

– Члены семьи, которые остались в Ливии, держатся вместе?

– Нет, семья Каддафи разделилась практически сразу. Это наиболее эффективное решение. Простые ливийцы говорят, что если не сам Каддафи вернётся, то уж точно кто-то из его детей. Сейчас кто-то уехал в Тунис, кто-то в Алжир, кто в Нигер. Но границы прозрачны. Хамис остался в пригороде Триполи для организации сопротивления. Сейф в Бани Валиде. Ни сам полковник, ни его дети практически не находятся на одном месте, постоянно перемещаются. Самая сложная проблема – связь. Эфир контролируется военнослужащими и техническими средствами 6-го флота США, РУМО и АНБ США. Поэтому я не мог рисковать передавать фотографии и видеоролики. Это занимает больше времени, чем выброс «пакета» текстовой информации. Но доступ к Интернету бывает редко, НАТО знает, приблизительно в каких мы районах, и блокирует любую связь.

– Да, фотографии захваченных английских солдат явно не хватало. Как всё произошло? Откуда вы узнали, что это именно военнослужащие из SAS, ведь документов на боевые операции не берут?

– Фотографии будут. Сами пленные и факт публичного унижения армии противника – это аргументы. Война войной, а стол переговоров всегда рядом. Чем больше козырей, тем легче пойдёт диалог. Это была диверсионная группа человек 30. Большинство из армии Катара, 13 англичан и французов. Они проводили доразведку в Бани Валиде. Видимо, для основных сил. Но окрестности города знали не очень хорошо. Местные сообщили, что эта группа шляется около города. Мы смогли провести операцию и захватить их. Катарцы были казнены ливийцами. Их просто дико ненавидят. Как так, говорят они, мусульманин пришёл в дом к другому мусульманину и убил его семью? Поэтому – «иадам» («расстрел, смертная казнь») и точка. Англичан и французов отделили, допросили и отвели в бомбоубежище. Собственно – а что им скрывать было? Записали имена, личные номера и название части, сфотографировали и передали по электронной почте на адрес Министерств иностранных дел Великобритании и Франции. Предлагали передать им солдат без всяких условий, например в любом месте в Ливии.

Кстати, машина, из которой велась передача информации, была уничтожена ракетой буквально через несколько часов, когда возвращалась в город. То есть эфир контролировался очень плотно. Когда Великобритания отказалась от своих солдат, мы рассматривали вариант вывезти их в Алжир. Там собрать пресс-конференцию, показать всему миру. Я находился в одной колонне с ребятами Муссы Ибрагима, ехавшими в Алжир договариваться о пресс-конференции. Много дипломатических сложностей, в столице не дали бы провести всё равно, речь шла о приграничном населённом пункте. По дороге нас обстреляли из вертолётов. Меня выбросило взрывом из открытого кузова джипа. Подобрали бойцы тауреги и помогли перевезти за границу. Оттуда я уже попал сюда на лечение. Не то что бы всё по плану пошло, но жив.

– Для России есть угроза со стороны НАТО и США?

– Конечно. Открытого противостояния на первом этапе не будет. Первоочередная задача – опять взорвать Кавказ с помощью радикальных исламистов, погрузить юг России в хоть и локальную, но масштабную войну. Сейчас к власти в Магрибе приходят радикальные мусульмане. Боевики из «Аль-Каиды» и других экстремистских группировок. И между Россией и Средиземноморьем расстояние гораздо меньше, чем до Афганистана, да и горы поменьше и пониже. США это выгодно, Европе и России нет. Абд аль-Хаким Бельхадж – военный комендант Триполи, претендует на первые роли в новом правительстве Ливии. Он же первое лицо Ливийской Исламской Боевой Группы (ЛИБГ), признанной террористической организацией Госдепом США.

– Больше претендентов нет?

– Есть. Полковник-перебежчик Халифа Хафтар, 20 лет проживший в США. Бывший военный судья при Каддафи – Мухаммад Башир Аль-Хаддар. Можно для краткости сказать – Бельхадж ставленник Катара. Аль-Хаддар – из мисратских олигархов, поддерживаемых Францией. Хафтар – выдвиженец от бенгазийских олигархов, поддерживаемых США.

Если Бельхадж войдёт в правительство, а он войдёт, то его будут принимать в мировых столицах. «Красиво» – боевик, который связан с нашим кавказским подпольем, приедет в Кремль, пожмёт руку президенту.

Также помимо радикального ислама в Ливии идёт неконтролируемое расхищение вооружений со складов ливийской армии. И большая часть этого оружия пойдет на Кавказ в трюмах сухогрузов. От портов Северной Африки до побережья Кавказа – пару суток хода. Очень жаль, что те, кто призван думать о безопасности наших граждан, не в состоянии почитать хотя бы доклады аналитиков НАТО. Они прямо указывают, что незаконный экспорт похищенного в Ливии оружия – одна из главных проблем мировой безопасности.

– В чём уникальность ливийской войны? Чем она отличается от вооруженных конфликтов, на которых ты был?

– Каждая война уникальна. В Ливии – это эклектика. Массированная пропаганда Второй мировой, выжигание территорий, как во Вьетнаме, подкуп и дезертирство, как в Ираке. Есть и свои «белорусские партизаны». Как и во всех войнах гибнет огромное количество гражданского населения. Но конфликт на самом деле уникальный. С одной стороны, тауреги – воины пустыни с берданками 1908 года, и амазиги с мачете. С другой, – корректируемые авиабомбы и снаряды с лазерным наведением, беспилотники-разведчики. Схватка цивилизации и вечности.

По территории, на которой происходит конфликт, наверное, это одна из крупнейших после Второй мировой. А вот по количеству интересов, перемешавшихся в этой войне, если не превосходит показатели Второй мировой, то точно эквивалентно.

Очень серьёзные секторы – это психологический и информационный. Постоянно над территорией Ливии висят американские самолёты спецпропаганды, сбрасываются листовки. Провокационные репортажи «Аль-Джазиры», ВВС, CNN, Рейтер и других идут через координацию в информационном центре НАТО.

Альтернативные версии событий, операции по спецпропаганде – «страх и туман» более точный девиз операции «Объединённый защитник».

– Какие основные задачи стоят сейчас перед сторонниками Каддафи?

– Здесь всё просто. Чистая математика. На 100% населения всегда есть 5–10% оппозиции и 5–10% лоялистов. Что бы ни происходило в стране, как бы ни вел себя лидер, одни всегда будут критиковать его, а другие всегда будут преданы ему. Ни те, ни другие на самом деле ничего не решают. Решают остальные 80–90% населения, мнение которых может колебаться в ту или иную сторону. С помощью умелых провокаций, подкупов, пропаганды через ведущие западные СМИ баланс был нарушен. Но враги Каддафи слишком сильно качнули маятник, с такой же силой ему суждено будет качнуться в другую сторону. И это проявится не обязательно в военной или политической сфере. Я бы даже сказал: необязательно ограничиться территорией Ливии. Так что основная задача у сторонников Джамахирии – как в суде – грамотно презентовать доказательства и аргументы. Народ там специфический. Но сердцем всё чует хорошо. Кто друг, кто враг, что такое хорошо и что такое плохо. Задача на самом деле даже не военная. Военная будет как небольшое добавление.

В военной части многое будет зависеть от поддержки мятежников силами НАТО. В основном авиационной и радиотехнической. Если они прекратят или хотя бы снизят число боевых вылетов, как обещают, и прекратят «давить» эфир, то выбить клоунов НПС в шлёпанцах большой проблемы не будет. С радикалами будет сложнее. Там подготовленные ребята из Афганистана и Пакистана. Они умеют обращаться с оружием. Да и бежать им некуда, Ливия чужая для них страна.

Вероятно, сейчас в страну войдут частные военные компании, которые возьмут под охрану нефтепроводы и перерабатывающие заводы. Уже есть такая информация из Бреги и Рас Лануфа. Там десант попытался высадиться и закрепиться. Пока неудачно. Поэтому задача минимум будет – взрывать эти объекты постоянно. Укрыть их от ракет, прилетающих из пустыни, – невозможно. В Европе должны понять, что каждая бочка нефти им будет обходиться очень дорого. Как с точки зрения долларов, так и человеческих жизней. Ребята из ЧВК тоже не идиоты, они заломят такую цену за свои услуги, что содержать их станет просто невыгодно. А регулярные войска ставить на охрану глупо. У них другие задачи.

– Кого ливийцы всё-таки поддерживают? Каддафи или новую власть?

– «Новую власть» властью я бы не спешил называть. Конечно, простые люди поддерживают тех, кто им даёт работу и еду, и главное – безопасность. В Ливии были люди, которые критиковали действия Каддафи, это правда. Но это была разумная оппозиция, браться за оружие и вырезать население точно мыслей ни у кого из них не было. И это было меньшинство. Новые так называемые власти, а тем более радикалы не могут обеспечить стабильность в Ливии сейчас. Да и не смогут в обозримом будущем. Потому что большинство всё-таки если и не за Каддафи, то за «времена Каддафи».

Но на Востоке всё традиционно решают сила и деньги. Если лоялисты одержат ряд убедительных побед, то народ их поддержит. Пока несколько городов сопротивляются, а по стране то там то тут происходят дерзкие вылазки каддафистов, народ ждёт в недоумении, от чего их «освободили» и для чего. Продолжает сравнивать, что было до и что становится после. И никому выводы не нравятся. Если будут сданы позиции в Сирте, Бани Валиде, других очагах сопротивления, то общественное мнение будет на стороне новых властей. Из-за страха. Потому что другого выбора не останется. Развитие ситуации в регионе в ближайшее время будет стремительным. В течение ближайшего месяца вырисуется направление дальнейших событий. При нормальном информационном обеспечении причин войны и успехов лоялистов победа будет всё-таки за Каддафи и сторонниками Джамахирии.

– Что чувствуют сегодня простые ливийцы (не солдаты Каддафи, не мятежники ПНС)?

– Самое близкое определение – они ощущают себя одураченными, избитыми, изнасилованными и – не свободными. Ну, представьте себе, что в 1991 году НАТО начало бы бомбить Советский Союз под предлогом гуманитарной помощи. И не успели бомбёжки закончиться, как в страну набежали бы капиталисты делить нефтяные поля и заводы, а радикальные попы начали бы врываться во все дома... И те и другие стали бы говорить, что мы покажем вам, как теперь надо жить. А последние бы добавляли – не согласным – расстрел. Люди бы сжались в инстинкте самосохранения, ради выживания даже подписали бы какие-нибудь бумажки и вывесили новые флаги, чтобы не убили, чтобы дали паек, чтобы включили воду и электричество. Люди ждали бы возвращения армии, ушедшей в леса, ждали бы возвращения старых времён. Приблизительно так и в Ливии сейчас думают. Но так как пролилось много крови – ничего уже не вернётся на исходные позиции.