Версия для печати темы

Автор: Истопник Sep 1 2011, 05:37 AM

1812 год, 1914 год, и 2012 год???

Нууу....., уж если такой расчётливый и в меру ленивый оптимист как я взялся за перо, значит, дела в нашем государстве совсем плохи. Плохи, это даже мягко сказано. К сожалению, у меня не нашлось даже цензурных слов, чтобы описать путь нашего падения, от ведущей державы в мире, до «Рашки». С мастерством фокусника, в считанные годы, нас обобрали до нитки, введя воровское определение нашей доверчивости, «Л О Х».

Так как же назвать этих людей, которые разорили и ограбили нашу страну? Ещё в своё время, Л.Н.Толстой одной лишь фразой определил корень зла в этом мире:

«Непорядочные люди наладили связь друг с другом, поэтому они и сильны, а что мешает порядочным людям сделать то-же самое. Ведь это так просто.»

Казалось бы простое решение, объединившись искоренить зло, но, к сожалению, за всё время существования человечества оно не было решено. Почему? Дело в том, что людьми можно управлять либо с помощью материальных ценностей (это проще), либо с помощью духовных ценностей (это гораздо сложнее). Третьего не дано. Соответственно мир разделился на непорядочных людей, которых объединяют деньги, и порядочных людей, которые создают духовные ценности чтобы объединиться. Но, так как непорядочные люди ничего не создают, они постоянно, с помощью лжи, разрушают духовные связи порядочных людей, с целью завладеть их материальными ценностями. И пока, им это неплохо удаётся. Мы нищие, и просим облегчить нашу жизнь у своих же грабителей. С м е ш н о!!! Так жить дальше, нельзя.

А что делать? Естественно воспользоваться советом Л.Н.Толстого и объединится! Но что это даст, и как это сделать? Объединившись, порядочные люди дадут зарождение совершенно новой государственной системы (СНГС), в обществе которой, не сможет прижиться ни один паразит. А знания, как объединиться и начать создавать СНГС, в основных её моментах, я постараюсь изложить в данной статье. А вам, дорогой читатель, остаётся только определиться, если вы порядочный человек, то вникайте в суть статьи, а если нет, то используйте весь свой арсенал непорядочности, чтобы опорочить всё мою сказанное. И то, и другое, для меня одинаково важно.

Как говорилось ранее, порядочных людей объединяет духовность, но духовность это очень ёмкое понятие, и трудно определить на каких духовных истинах строится единение. Единение людей в партии, общества, религиозные течения и т.д. существует давно, но, во всех государственных системах (ГС), оно работает обособленно и как следствие непродолжительно. Но всё же, можно выделить общую основу, на которой строятся все эти формирования. Этой основой являются основные жизненные принципы (ОЖП). И хотя ОЖП у всех формирований разные, сам принцип единения одинаков. Тогда почему эта связь работает непродолжительно? К примеру коммунисты, придя к власти, заставили всех жить по своим ОЖП. Но многие, имея другие ОЖП, были несогласны так жить, и как следствие ГС коммунистов через 74 года развалилась. Тоже самое, можно сказать о всех партиях приходящих к власти. Их развал был неизбежен, поэтому спасение нашли в выборной системе. По сути «меняя шило на мыло», проблему бесконечно отодвигали во времени. Чтобы решить эту проблему необходимо создание СНГС, в которой ОЖП каждого будут удовлетворены. В чём же смысл этой идеи? Россия, имея огромные территории, имеет огромное население с различным жизненным укладом. При таком многообразии ОЖП, единое управление сверху донизу нестабильно. Необходимо разделение власти. Государственную власть необходимо ограничить в рамках внешней политики, а всю внутреннюю политику, перевести в рамки самоуправления, передав её общественным формированиям (ОФ). Здесь необходимо обратить внимание на то, что ОФ это совершенно новая форма единения людей и существующие партии или формирования могут являться лишь основой для будущих ОФ.

Далее, я приведу показательный пример, как обычный гражданин, не входящий даже в состав какой либо общественной формации, сможет дать начало зарождению ОФ.

Каждый человек, достигнув зрелости, уже знает как он хотел бы жить. Вот я и предлагаю, наиболее энергичным из вас, изложить свои жизненные взгляды на бумаге. Затем с семьёй, родственниками, друзьями, соседями, коллегами по работе и т.д.обсудить их. Каждый, имея свой взгляд, будет дополнять или отвергать некоторые пункты ваших представлений. Так начнут вырисовываться ваши ОЖП, и как следствие, начнут определятся ваши сторонники. Собрав несколько десятков человек, вы организуете движение, с целью создания ОФ. Далее, для более плодотворного поиска, вы создадите сайт в интернете. Посетитель вашего сайта, которому станут близки ваши ОЖП, и который считает, что он соответствует вашим требованиям, присоединится к вашему движению. Как только ваше движение будет насчитывать более миллиона человек, оно будет готово к созданию структуры ОФ. При таком количестве людей, вы способны будете создать государственную ячейку, независимую от власти ни в политическом, ни в экономическом плане. Создание структуры ОФ должно осуществляться на базе агропромышленного комплекса. По сути это будет огромная компания, включающая в себя фермерство, производство, торговлю и весь жизненный уклад населения, с миллионным штатом сотрудников. Таким образом, каждый участник вашего движения уже заранее будет знать, что он будет иметь, и какое место в ОФ он будет занимать.

Но, заявлять о своих притязаниях власти, вы пока не сможете. Ваше ОФ не сможет изменить государственной политики ввиду малочисленности. Набрать большее количество людей, вы также не сможете, ввиду индивидуальности ваших ОЖП. Но, ваше ОФ даст пример людям с другими ОЖП, и они начнут создавать свои ОФ. Вам только необходимо будет поддерживать с ними тесную связь делясь своим опытом. Судя по количеству существующих партий, религиозных движений, общественных объединений в России по вашему примеру должно возникнуть до 20 ОФ. Все эти ОФ имея общую структуру и одинаковые цели, но различные ОЖП, объединятся создав верховный совет общественных формирований (ВСОФ). Вот эта организация имея политический вес, силу и конкретные предложения обратится в правительство.

ВСОФ выступит с предложениями взять на себя: всю продовольственную программу России; осуществление на своих территориях всей внутренней политики; выплату налогов государству согласно договора. Взамен ВСОФ востребует выделение территорий для размещения 20 ОФ. И это будет весьма выгодное предложение для государства. Во всём мире сельское хозяйство убыточное и фермеров государство поддерживает дотациями, а ВСОФ возьмет эту проблему на себя. Взяв на себя всю внутреннюю политику, ВСОФ на своих территориях освободит государство от выделения бюджетных средств. И самое главное, связав себя такими обязательствами и землёй, выделенной ВСОФ навечно, ВСОФ станет надёжной опорой государственной власти. По сути ВСОФ это будет государство в государстве. И это внутреннее государство не будет в противоречиях с существующим государством, потому что оно будет его продолжением, являясь зародышем СНГС в которой ОЖП каждого человека будут удовлетворены. Вот так, без кровопролития и разрушений, можно будет постепенно, в течении жизни одного поколения, перейти к СНГС.

Всё это выглядит вполне реально выполнимо, вот только ОФ должно быть надёжной опорой для ГС и зарождающейся СНГС, поэтому, чтобы показать эту надёжность, остановлюсь на нескольких основных моментах структуры ОФ.

Чтобы понять каким должно быть ОФ выделите смысл своих ОЖП. Я думаю, что вы не хотели, чтобы ваше ОФ состояло из людей разной национальности. Дружба народов это хорошо, но жить постоянно необходимо с людьми своей культуры и истории. Также, я не советовал вам принимать в ОФ людей с криминальным прошлым, наркоманов, алкоголиков, коррумпированных лиц, лиц ведущих склочный образ жизни и т.д.. Вам не нужно брать пороки существующего общества в своё ОФ, вам необходимо сделать так, чтобы они не возникли в вашем ОФ. Для этого, вы должны принимать в общество людей прошедших проверку на порядочность. Строить своё общество вы должны на принципах высокой морали. При этом, семи заповедей будет недостаточно. Мораль общества, должна быть вашим единственным законом, объединяющим и защищающим вас. Поэтому вам необходимо будет разработать основные моральные принципы (ОМП). Это будет сводом законов по которым вы должны будете жить. Поэтому, нарушение хотя бы одного пункта ОМП, повлечёт за собой исключение из ОФ. Более того, в школах необходимо будет ввести предмет ОМП. Этот предмет будет важен тем, что в нём будут рассматриваться психоаналитические жизненные задачи возникающие между людьми и в обществе. К сожалению, пока все мы большие «народные умельцы» во взаимоотношениях друг с другом, и нашим детям, уже необходимо осваивать азы научного понимания построения межчеловеческих и общественных взаимоотношений. Таким образом, все нарушения ОМП учащимся, будут фиксироваться. В том случае, если по достижении совершеннолетия, будет установлено, что молодой человек не поддерживает мораль вашего общества, ему не будет выдан паспорт вашего ОФ. Молодой человек вступая во взрослую жизнь, должен осознанно принимать великий смысл ОМП вашего ОФ. Я думаю, что только так, можно будет защитить ваше ОФ не только от криминала, но и от непорядочных людей.

Теперь рассмотрим как вы должны жить. Вы должны создать все условия чтобы ваши потомки жили и работали в вашем ОФ. Для этого надо строить родовое поместье (РП). Основательное закрепление рода на земле будет надёжной опорой и ОФ и государству в целом. В свою очередь ОФ объявит свою территорию собственностью ОФ, незаконное проникновение на которую, лиц не ОФ, будет запрещено. Надёжная защита границ территории вашего ОФ, защитит вас от нежелательных посягательств. Только так, возможно решить вопрос надёжности ОФ и государства в целом.

Теперь рассмотрим экономическую сторону вашей жизни. Чтобы исключить из вашей жизни паразитирующую формулу «деньги делают деньги», ОФ должно иметь один единственный, свой собственный банк, контролирующий все финансовые потоки ОФ. Рассмотрим самый важный из них. Каждый член ОФ будет иметь счёт в банке. В этом счёте будет указан коэффициент долевого участия (КДУ) в структуре ОФ. Согласно КДУ, от поступающего дохода ОФ, на его счёт будут перечислятся деньги. Каждый родившийся человек будет иметь КДУ=1, каждый не работающий по состоянию здоровья или старости будет иметь КДУ=1. Такой КДУ=1 будет обеспечивать средний прожиточный минимум согласно мировым нормам. Для всех работающих согласно занимаемой должности в ОФ КДУ будет увеличиваться. Общество само должно решить какой КДУ должна иметь каждая должность. При таком распределении доходов в вашем ОФ не будет людей сказочно богатых и сказочно бедных, все будут иметь всё необходимое для своего образа жизни. Но самое главное, все в ОФ стремясь улучшить свою жизнь, будут повышать общий уровень жизни в ОФ.

Немного слов о производственной деятельности ОФ. Агропромышленный комплекс, это совершенно новая система решения продовольственной программы страны. Объединив всех фермеров, ОФ даст возможность фермерам заниматься выращиванием сельхозкультур, птицеводством, животноводством и т.д. освободив их от множества организационно-финансовых обязанностей, которые отнимают у них массу времени и выполняются не профессионально. Переработка и хранение, будут вторым по важности производством ОФ. Транспортировка и сбыт продуктов, будет третьим по важности производством. Таким образом всю ответственность за ассортимент, качество, питательность, полезность и т.д. продукта несёт ОФ. Только так, можно будет защитить население от некачественных и сурагатных продуктов. Что касается вспомогательных направлений жизни ОФ (здравоохранение, культура, спорт и т.д.), они будут находиться в равных условиях, как и основное производство. Несмотря на то, что основное производство будет значительно механизировано, останется большой объём «чёрных работ» на выполнение которых будут привлекаться иммигранты. Учитывая то, что иммигрантов будет значительное количество, необходимо выделить целое производство, обеспечивающее их нормальную жизнедеятельность.

Структура ОФ будет представлять собой очень сложный механизм. Чтобы этот механизм работал стабильно, потребуется много квалифицированных управленцев. Поэтому первоочередной задачей ОФ будет создание этих управленцев. Профессионалы должны заниматься управлением, а не «народные умельцы». Желательно, чтобы каждый управленец в ОФ имел академическое образование управленца на базе высшего специального, поэтому ваше ОФ должно ориентировать молодежь на обязательное высшее образование. Это необходимо не только для вашего ОФ, это необходимо для создания СНГС. Кадры решают всё. Каждый молодой человек способный руководить, пройдя по служебной лестницы ОФ, получит хороший опыт управленца и сможет претендовать на должности в структуре ВСОФ. Получив ещё больший опыт работы управленца, он может претендовать на должности в существующей ГС. Так, постепенно на базе ВСОФ, начнёт создаваться СНГС. В дальнейшем, чтобы получить любую должность в структуре власти СНГС, необходимо будет иметь не только рекомендательные бумаги с предыдущих мест работы, но и сдать экзамен на вакантную должность управленца. Таким образом, рекомендательно-экзаменационный метод подбора кадров, закроет доступ прохиндеям в структуру власти. Отправив в историю метод выборов, можно будет прийти к стабильной государственной системе, ячейки которой будут постоянно обновляться высокопрофессиональными кадрами. Эта система будет построена один раз и навечно, потому что ОЖП каждого человека будут удовлетворены.

Я понимаю, что всё вышесказанное выглядит заманчиво и вполне реально, но вот есть одна маленькая деталь, которая может зарубить всё на корню. А где взять деньги на создание 20 ОФ. В государстве нет таких денег. Нет и не надо, а мы включимся в процесс глобализации. В мире скопилось огромное количество средств, требующих своего вложения под очень надёжные гарантии. Обычно, такими гарантами выступает правительство страны. Но всё-же, и при этом, гарантии не твёрдые. В нашем же случае, гарантом выступает ВСОФ, с перспективными планами создания и развития 20 ОФ России. Только идиоты могут отказаться от инвестиций в такой грандиозный проект века, за развитием которого будет следить весь мир. Но инвестиции необходимо как можно быстрее осваивать и возвращать долги. Поэтому вторым важным моментом будет привлечение значительного числа иностранных специалистов и квалифицированной рабочей силы. Создавать уникальный продовольственный конвеер страны (которому нет аналогов в мире) необходимо по последним достижениям мировой науки.

Можно бесконечно много говорить о будущем развитии России создавая многотомные труды, но я не ставил такой задачи, для меня главное, чтобы порядочные люди поняли судьбу России и начали объединяться, а чтобы облегчить эту судьбу, надо «выдавить» из своей среды непорядочных людей с их пороками, чтобы они не мешали жить.

Все ваши цензурные и нецензурные высказывания я могу выслушать по сайпу ksimovchinnikov или прочитать по эл. почте konstantin_o@rogers.com

Константин Фёдорович Овчинников 1 сентября 2011 года

Автор: Ронвилс-2 Sep 1 2011, 10:47 PM

Константин Федорович! Лично я на практике убедился, что организовать даже простейшее сообщество единомышленников (причем - даже на вполне легальной основе) - задача крайне тяжелая. Люди просто неподъемны! Они готовы согласиться организовываться даже под началом непорядочной личности, но очень активной, настойчивой, хитрой, умеющей манипулировать сознанием в своих интересах.
Кроме того - деятельность людей наиболее успешно идет по определенным шаблонам. Эти "шаблоны" нарабатываются столетиями и тысячелетиями, причем вполне вписываются именно в те формы, которые уже существуют и работают.
Согласованая деятельность разрозненных групп людей, формально принимающих те или иные нормы и правила внутри каждой из них - задача слишком сложная. Общая идеология согласованной работы групп людей - практическая задача, которая тем или иным государством вырабатывается десятилетиями и столетиями, причем не просто так, а с учетом сложившимся за столетия менталитетом и историческим опытом. Попытка быстро и радикально изменить общественные отношения приводит лишь к тому, что реализуется худшая из тех форм, которая может быть реализована в данном обществе.

Автор: dimitri Sep 2 2011, 10:06 AM

Единомышленников в природе не бывает!
Одни любят кофе, другие чай, третьи какао с чаем...
Спросите каждого из них и они скажут, что в "городе солнца" должны раздавать бесплатный кофе, чай... И плевать на все советы докторов о вреде кофеина, танина... И это представление о счастье. Попробуйте убедить друг друга! Уверяю вас ничего не получится.
Это именно та печка от которой и следует танцевать всякому соц. инженеру! И это та заковырка, которая разрушит любые ваши попытки построить общество, пренебрегая ею.
Это и есть счастье!!!
Когда ты добиваешься своих целей. Это ощущение, когда у тебя получается. Общая цель - коммунистический бред. Также как всеобщее счастье. Бессмыслица для идиотов. Счастье у каждого свое.
Единственно правильная постановка проблемы: как устроить общество так, чтобы мы не мешали друг другу в достижении счастья, то есть наших целей.
Человек не может жить общими целями, или целями поставленными ему другими. Даже работая на других, вы решаете свои проблемы. Это надо понимать, это надо чувствовать.
Иначе социализм можно было бы построить без проблем. Но это чушь, она противоречит природе человека и природе вообще.

Автор: Ронвилс-2 Sep 2 2011, 09:01 PM

"Человек не может жить общими целями, или целями поставленными ему другими. Даже работая на других, вы решаете свои проблемы. Это надо понимать, это надо чувствовать.
Иначе социализм можно было бы построить без проблем. Но это чушь, она противоречит природе человека и природе вообще."

Странная точка зрения, которую вам внушили и вы (чужую идею и цель) считаете ее как бы своею.
А построение социализма в ограниченном социуме - вполне реальная задача и ничуть она не противоречит ни природе, ни человеку вообще. Просто эти вещи свойственны определенным личностям, у которых психоэмоциональная природа к этому склонна. А те, кто в нее не вписываются, должны иметь возможность куда-то уйти.
А вообще психоэмоциональная сфера человека формируется на протяжении длительной эволюции и во многом зависит от традиций и философии общества.

Автор: Истопник Sep 2 2011, 09:58 PM

Это в том случае если общество относительно стабильное, но если ситуация складывается как в 1914 году, то каждому придётся принять решение с кем дальше идти. По заголовку я думаю вы поняли, что в России через каждые 100 лет происходят большие изменения. Развал СССР вызвал начало мирового кризиса, а вот развал США в 2012 году произведёт огромные изменения в мире. И вопрос будет становится не о счастливой жизни, а о выживании. К слову, счастья в мире нет. Это иллюзия которая находится или в будущем или в прошлом. Так устроен разум человека и ничего с этим не поделаешь.

Автор: dimitri Sep 2 2011, 10:56 PM

Чушь.
В этом никаких различий у людей нет.
В социализме жить невозможно добровольно. Это идиотизм. Фантазии недоумков, типа Маркса, Ленина и тд.
Не надо говорить социалистическими штампами. Лучше понаблюдать за собой повнимательней.
Вы, например, Ронвилс-2, выбрали специальность ту, которая нужна стране или по другим соображениям? Или женились (если женились), чтобы улучшить человеческий род? Или работаете теперь для страны, делая то, что ей больше всего нужно или может выбрали работу оптимальную для себя (зарплата, интерес, перспектива...)?
Кстати Маркс замучил свою жену, угробил своих детей, спал с домработницей и имет от нее ребенка... И всю жизнь делал то, что хотел!!! как ни странно это звучит для зомбированных коммунистов. Ленин умер от сифилиса (результат переживаний за человечество). Энгельс оставался фабрикантом, хотя мог попробовать как Оуэн построить социализм на своей мануфактуре... Все это шизофреники, которые говорят одно, а делают другое, не понимая...
Да, социализм можно построить, но только на штыках! Если запретить читать, писать, говорить, думать, делать... И сажать, сажать...
А если не делать всего этого, то человек будет делать то, что считает нужным для себя в пределах предоставленной ему свободы, знаний, информации, вступая в добровольные отношения с другими, такими же как он. А это частная собственность и рынок!!!

Автор: Квестор Sep 3 2011, 03:31 AM

Дмитрий, Александр Македонский был великим полководцем, но зачем же табуретки ломать? Вы не понимаете сути рыночных отношений, а постоянно их пропагандируете... Покажите Ваш личный миллион баксов, а после и пропагандируйте. Я понимаю, что это нечестно, но с идиотами надо разговаривать на их языке. Ничего личного, просто диагноз. Не учите меня жить, просто помогите материально...

Автор: dimitri Sep 3 2011, 05:42 AM

Квестор,
Удивительно, что у вас проблемы. С вашими способностями!?
Ведь достаточно предсказать с десяток футбольных матчей... Получите информацию из будущего, ведь это для вас раз плюнуть...
Или этика радетелей за человечество не позволяет?

Рынок - вещь довольно простая, но чуть посложнее болтовни о маркетинге и пиндосах...
Чтобы заработать в рынке, надо сделать что-то нужное другим людям. Не то, что тебе кажется нужно им, а что кажется нужным им самим. Или убедить их в том, что это им нужно. Вот так все просто.
Может быть вы, Квестор, гений.
Но вы удачно маскируетесь...
Раскройтесь, может кто и оценит...
Или берите пример с ваших предшественников. Думайте о человечестве, страдайте, на пустой желудок...

Автор: Ронвилс-2 Sep 3 2011, 10:27 AM

Дмитрий. Вы были плохим физиком и остаетесь таким же плохим философом. Но дело даже не способностях. Вы просто шизофреник и говорить с вами о чем-то бессмысленно.

Автор: dimitri Sep 3 2011, 11:24 AM

Ронвилс,
Я выбрал физику, потому что она мне нравилась и я получал от этого удовольствие. Кроме того, это было довольно амбициозное решение в мое время. Но физиком себя я никогда не считал.
Женился я потому, что мне нравилась моя будущая жена (по любви) и мы неплохо понимали друг друга. Кроме того, мне хотелось иметь детей, то есть настоящую семью. Представьте, я люблю возиться с детьми.
Затем (почти сразу по окончании университета) я заинтересовался литературой, философией и языками, и понял, что это то, что мне было нужно...
Работу свою я выбираю по разным критериям, главные из которых: Она должна мне нравиться и приносить доход (то есть кормить).
Недостатка в деньгах не испытываю, то есть считаю, что их у меня столько, сколько мне нужно. (Поверьте, очень скромные цифры). Могу жить на одной картошке (проверено).
Желания сделать политическую карьеру или стать миллионером никогда не было, или если было, то не настолько сильное, чтобы отрывать время от моих любимых дел и посвящать этому. Не испытывал желания красть.
Все это к тому, чтобы сказать: я обыкновенный эгоист, как и все остальные люди. Всю жизнь я делал и стремился делать то, что мне нравилось.
Я знаю, что ни один вождь не заставит меня делать то, что мне не интересно или не нравится (разве что под дулом автомата), не заставит думать то, что ему хочется чтобы думал я. Это я считаю огромной для себя заслугой. Ради этого стоило жить...
Когда я читаю посты Ронвилсов и Квесторов, я начинаю гордиться собой. С этого я наверное когда-то начинал... Но, слава богу, есть Хайеки, Мизесы и прочие "либерасты"... И тогда гордости убавляется, но энтузиазма прибывает.
И вот моя любимая фраза:
"Это господин Белинский думает, что я пишу для спасения России, а я пишу для спасения своей души" /Гоголь/
Не каждому дано сказать такое...

Автор: Ронвилс-2 Sep 3 2011, 12:34 PM

Я живу на Украине. И постоянно слышу определенные штампы, типа "в усьому винуваті кляті комуняки і москалі". О чем бы речь ни зашла - она заканчивается у некоторых (особенно - с западной Украины) именно подобными фразами. Можно говорить бесконечно, приводить любые факты и использовать любую логику, а у них все равно все заканчивается именно этим. Вот так и у вас получается. В какую тему ни встряните - заканчивается всегда одним и тем же: это все коммунистическая чушь. Какая-то странная параноидальная форма шизофрении.

Автор: dimitri Sep 3 2011, 01:16 PM

Коммунизм (или социализм, стейтизм...) - это болезнь, которой болеет более 90% всех людей!
И болезнь, как правило, протекает в скрытой для больного форме.
Эта болезнь пострашнее сердечно-сосудистых или любых прочих соматических болезней. Это желание все организовывать. Постоянно плакать и жаловаться, что мир, люди не такие, какими должны быть... М это жалобы на неоценонность или недооцененность.
Если бы люди получали столько во сколько они себя ценят или оценивают, то все на свете были миллионерами... Единственное ограничение на это - мнение соседа. И его мнение не менее важно, ведь ваши услуги нужны ему!
Почему Месси готовы платить миллионы, а Иванову пару десятков тысяч? Кто это решает? Разве Месси работает настолько больше или бегает или забивает...? Такие вопросы вполне могут прийти в голову любому человеку, у которого есть голова (в прямом смысле), то есть всем.
Коммунист решает такой вопрос просто: это несправедливо. Это надо изменить и жизнь станет лучше. Ведь если разделить миллионы Месси, то можно содежать пару средних футбольных клубов! В этом весь коммунизм! Не пытайтесь копать глубже. Там ничего нет! И далее так называемые "теории". Высосанные из пальца. Несусветная чушь.
И если в начале или даже в конце 19 века это можно было простить. То в 21 веке, это точно диагноз.
Ведь сколько опыта накоплено. И везде одно и то же: социализм приводит к нищете и лагерям! Или дайте пример! Только без демагогии... Пример!
Так вот шизофреник, по моему, это человек, который несмотря ни на что продолжает говорить на языке этой чуши! А вот и пример:

Это не что иное, как теория сознательной личности, которая будет думать и жить. как положено строителю светлгого будущего. А те, кто не вписываются будут иметь возможность подумать на одной из великих социалистических строек под наблюдением опытного персонала из НКВД.

Автор: Ронвилс-2 Sep 3 2011, 01:33 PM

На демогогию отвечу демагогией. Если вы думаете, что 90% людей больны, а вы здоровы, то достаточно велика вероятность того, что больны именно вы и те 10%, к которым вы относитесь.

Автор: dimitri Sep 3 2011, 01:38 PM

Попрошу быть точнее: более 90%... (это важно)

Автор: Квестор Sep 4 2011, 03:05 AM

Дмитрий, я понимаю, что не в коня корм, но таки подумайте... Станет ли человек вступать в меновые отношения, если он ни в чем не нуждается? Я не говорю о мечтах и фантазиях, я говорю о нуждах. Только нужда заставляет человека идти на рынок. Уберите нужду, и рынок изменится кардинально. Можно ли построить модель общества, в котором нужда отсутствует? Как два пальца об асфальт...

Можно ли привить человеку сознательное положительное отношение к труду? А было бы желание, придут к тебе и знания!

Большая часть нужд сегодняшних созданна искусствено. И именно для расслоения общества на рабов и господ. И пропаганда социального паразитизма тут выглядит довольно омерзительно... Бог Вам судья.

Кстати, человек, точно знающий свою цену, и есть раб...

Автор: dimitri Sep 4 2011, 05:51 AM

О какой нужде здесь речь?
Если о том, чтобы наесться досыта, одеться, затем дом, дача, машина, холодильник розен леф, путевка... я лично не вижу предела...
и ведь это все сделано чьими то руками. Вот вы, Квестор, не хотите работать безвозмездно. И даже понимаете, когда вам платят мало. А ведь то, что имеете вы или, к примеру, мои знакомые рабочие (рабы по вашему) совсем недавно было мечтой среднего дворянина...
Кстати, несмотря на вашу нелюбовь к Гегелю, его лексика даже вас не обошла (раб, господин). И тоже со всем остальным, все, что вы пишите - повторение или простой перефраз коммунистической чуши.
Люди устроены таким образом, что не хотят работать просто так, а только для осуществления своих целей, в том числе, чтобы наесться... Вы, например, не получаете удовольствия просто от того. что приносите пользу кому-то... И, представьте, так устоены и все другие. Покупая пиво, вы не спрашиваете продавца, заплатил ли он за учебу детей или лечение тещи, а пытаетесь купить получше и подешевле. И тд.
Словом все эти коммунистические сказки, или чушь собачья, результат простого зомбирования. С вашей же стороны - неразборчивости в приеме информации... Поставьте фильтр...

Автор: Квестор Sep 5 2011, 03:43 AM

Дмитрий, фильтр у Вас... Шоры называется, это такие заслонки, чтобы конь на-лево не смотрел, вперед, только вперед, к рынку! И на колбасу!

Спорить с Вами скучно и бессмысленно, поскольку у Вас отсутствует некоторая часть способностей - интеллект. Люди не устроены так, чтобы только достигать только своих целей. Вы бы хоть теорию мотиваций полистали...

Люди вообще не являются устройствами. Человек не устройство, человек продукт эволюции, при этом, эволюция не является ни созданием, ни существом, как и Бог, кстати. Если бы Вас сунуть рыльцем в реальный рынок, то Вы бы взвыли, и тут же заорали бы о правах, о неприкосновенности личности, о социальной защите... О справедливости. А вот ФИГ Вам - индейская национальная изба! Кто силен, тот и прав, тот прав, у кого больше прав! Америка юбер аллес!

Автор: dimitri Sep 5 2011, 06:36 AM

Именно так люди и устроены. Только. чтобы поесть сосиски, человек не начинает с выращивания свиньи или строительства хлева. Он считает болеее выгодным для себя - нарисовать картину (художник), починить унитаз (сантехник)... Так он сможет к сосискам получить еще и хлеба, горчицы и даже пива... Он может также ничего не делать и соотвественно не есть и не пить... и умереть через н-ное количество дней, если это является его целью... Он может броситься под танк с гранатой, если его цель спасение родины и сталина, или если сзади его ждет заград. батальон. Мотивация раба, работающего на хлопковой плантации - остаться целым, со всеми вытекающими последствиями...

И во всем у вас такая путаница:

Что такое реальный рынок?
Это то что есть (власть чиновников и воров, что впрочем одно и то же, гейтсам воровать труднее) или то, о чем мечтают рыночники?

Автор: Истопник Sep 5 2011, 10:55 PM

Вам необходимо понять простую истину о том, что материальность необходима для обеспечения нормальной жизнедеятельности. Если же материальность становится смыслом жизни, то вы становитесь рабом материальности. В вашей жизни, как и в природе, не должно быть ничего лишнего. У многих на создание лишнего уходит бессмысленно вся жизнь. Я никого не упрекаю в этом, потому что все существующие государственные системы ориентируют своих граждан на богатую жизнь. Но богатыми все не могут быть, поэтому необходимо часть населения опустить на уровень нищеты, чтобы остальные, боясь этого уровня, посвятили свою жизнь на создание материальных ценностей. Я же предлагаю создать СНГС на основе высоких моральных принципов. Это значит, что в жизни этих людей не будет ничего лишнего. Уровень развития разума этих людей позволит обеспечить свою жизнедеятельность всем необходимым. Ну представьте себе сколько лишнего в существующих гос. системах. Скажите вам нужны гос. чиновники, прокуратура, тюрьмы, суды, милиция, и т. д. и т. п. А на содержание всего этого деньги берут с нас. СНГС это возможность получить дополнительную свободу чтобы жизнь тратилась на создание духовных ценностей, а не только на создание материальных ценностей. О душе заботится надо!

Автор: Квестор Sep 6 2011, 03:02 AM

Истопник, какая такая душа? А вот, колбаса, это звучит гордо! Дмитрий не умеет понять простые вещи... Ранговые соревнования разрушают общество, а стихийный рынок как раз и основан на ранговых соревнованиях - конкуренции. Сильный жрет слабого. Стоит почитать "Машину времени" Герберта Уэлса, последние страницы, где показан результат этой самой свободной конкуренции... Либерализм с нечеловеческим лицом.
_________
Дмитрий, даже во время коитуса человек преследует не только свои цели. Человек существо социальное. Ты - мне, я - тебе и - на, тебе, Боже, что нам не гоже...

Автор: dimitri Sep 6 2011, 06:01 AM

Истопник,
Каждый человек решает сам, что есть духовное и что материальное, что ему нужно в жизни больше, колбаса или пятая симфония. Он сам решает, пойти ли попить пива с друзьями или почитать Джойса, пойти покапать еще на огороде или сыграть домино с соседом... Из таких маленьких решений и складывается затем его жизнь.
Является ли духовной жизнь Бетховена, Энштейна, Христа, Сократа, Диогена, Ван Гога, Шакьямуни, Пикассо, Феррари, Гейтса, Пеле, Канта, Прахупады, Ошо...?
Либерал говорит, что дело каждого человека решать какую жизнь он выберет. И каждый человек в результате постоянных выборов и предпочтений выбирает себе такую жизнь, какую он хочет. Другое дело, что большинство считает, что они гораздо более духовны но что их жизнь сложилась таким образом, что они вынуждены зарабатывать себе на кусок хлеба, а на самом деле им бы писать джоконды, лунные сонаты, Войну и мир, критику чистого разума... Чушь собачья. БОльшинство предпочитает колбасу. И слава богу. Ибо кто-то должен делать и это. И это очень сложное дело и требует очень жесткой организации труда тысяч и десятков тысяч людей! ЧТо возможно только в условиях рынка. Было множество попыток решить по другому: с помощью рабов, крепостных, гулаги, соц. соревнование... Все они доказали полную несостоятельность или совершенную неэффективность...
Вы хотите внушить всем, кто делает колбасу, что это не духовное занятие и есть колбасу не интересно, что гораздо лучше читать Фолкнера... Пожалуйста, у вас есть право: можете писать книги, говорить, выступать по телевизору, радио, писать в интернете...
Лично я думаю. ничего серьезно не изменится. Количество людей, предпочитающих колбасу Чайковскому существенно не изменится. И опять же слава богу. Значит человечеству не грозит голодная смерть...
Словом, наша жизнь устроена таким чудесным образом, что все люди находят оптимальный для себя вариант жизни. Другое дело, что мало кто это понимает.
Рынок, это когда каждый человек выбирает ту жизнь, какую он хочет (что он делает в любых условиях) но при этом гораздо меньше насилия со стороны дугих людей, организаций... то есть выбор в наибольшей степени свободный...

Квестор,
Это и есть обмен! Покупая колбасу, вы преследуете свои цели, но отдавая продавцу ваши денежки, помогаете ему в выполнении его. Никакой разницы...

Автор: Ронвилс-2 Sep 6 2011, 09:03 PM

Даже для того, что бы хорошо делать колбасу, пиво, играть в футбол и прочее - нужны люди определенного уровня. Этот уровень предполагает достаточный интеллект, определенные морально-этические нормы, широкий кругозор и многое другое. В моем понимании - высокодуховный человек без подобных качеств - нонсенс. В нормально развивающемся обществе должны существовать определенные механизмы (а главное - намерение), которые благоприятствуют появлению таких людей. При более или менее достаточном процентном количестве людей "высокого уровня" (можете условно назвать их "высокодуховными") общество может потянуть и некоторое количество "балласта". А "середнячки" в здоровой общественной среде могут достаточно эффективно работать и удовлетворять свои пусть и не "высокодуховные" потребности. Мало того, удовлетворение этих потребностей (главное, что бы не были деструктивными) заставит интеллектуалов хорошо поднапрячься. Но если агрессивные "середнячки" начнут все больше и больше доминировать и процент "высокодуховных" упадет ниже какого-то уровня - начнется стогнация, кризис, упадок. Процесс этот не столь быстр (все-таки инерция общественного механизма достаточно велика), но его очевидность для здравомыслящего интеллектуала несомненна. Вначале будут говорить, что главное - делать деньги, все остальное - второстепенно (типа деньги не пахнут). Растет государственный долг? Ничего, еще напечатаем денег (разумеется на экспорт, мы же не дураки). Раз, к примеру, дубасить гитарами об арену имеет куда больший спрос, чем хорошая музыка - не приставайте! Зарабатываем, как умеем. Раз фекалии животных и мазня по холсту гениталиями наравится публике больше, чем нормальные произведения искусств - будем поощрять это искусство. Да, собственно, зачем поощрять? Просто не мешать людям зарабатывать деньги. И так далее, и тому подобное. Когда спохватятся, то окажется, что нормальных людей у себя в отечестве днем с огнем не найдешь. Нарожать и обучить новых людей - сложно и долго. А приглашенные извне могут и не прийти. А если придут - то лишь как хозяева.
Кстати, Карл Густав Юнг объяснял парадокс, когда в определенные времена в цивилизованном обществе вдруг активизируются люди, которые своей дикостью могут дать фору многим дикарям из совсем отсталых стран. Они вроде как появляются ниоткуда. На самом деле они все время присутствовали в этой самой цивилизованной стране. Просто когда здоровых сил больше и все ими контролируется, подобные личности более или менее удачно функционируют и их "дикости" находятся как бы в дремлющем состоянии. Стоит здоровым тенденциям ослабнуть и "зашатается" общественный механизм - тут же эти "монстры" и вылезут. А вот для того, что бы общественный организм был здоров, процентное отношение "высокодуховных" личностей не должно падать ниже какого-то предела. А само по себе это не образуется. Просто абсолютизацией частной собственности, права на личную свободу и главенство формального закона, защищающего абстрактную личность, никогда не сохранишь процент "высокодуховных" людей. Тут нужны иные механизмы.

Автор: dimitri Sep 6 2011, 09:57 PM

Ронвилс,
Все это просто слова...
Что такое духовная высокоморальная личность? Мои любимые: микеланжело, чайковский, пруст, меркури... - гомосексуалисты. И вообще так называемые гении отличаются скверным характером, дебоширы и пьяницы, игроки, изменяют женам, болеют сифилисом, отрезают себе уши... Все они не проходят ваши тесты...
А кто должен решать вопрос соц. пригодности того или иного человека?Ведь известно, Эйнштейна, Дарвина... в детстве... Даже на этом форуме, одни считают, например, Гегеля - великим философом, другие - идиотом...
Но, даже если вы решите как. Какими привилегиями вы их собираетесь наградить? Лишний полтинник, уступать место в транспорте, пропускать без очереди...? Совершеннейшая путаница.
Юнг - психолог. Психологи совершенно ничего не понимают в том, как устроено общество!

Автор: Истопник Sep 6 2011, 10:06 PM

Нам всем только кажется, что у нас есть право выбора. Программы как жить, нам вдалбливают с малых лет. Подрастая на нас давят управленческой моралью. Реклама определяет наш выбор. Мода диктует нам условия. Положение обязывает. И т.д. и т. п. И всё это делается в условиях рыночных отношений. А иначе нельзя чтобы выдержать конкуренцию надо задавить ближнего своего. И что в этом хорошего? Колбасы будет много? Ну наедимся мы, а что дольше? Западные страны уже давно борются с перепроизводством. Был у знакомых в Канаде. Дом 17 комнат, четыре машины, котеч в 300 км, а сколько вещей которых по одному разу одели и забросили, а живут вдвоём. Спрашиваю вам всё это нужно? Да все так живут. На ТВ 600 каналов, а чтобы посмотреть интересное надо очень долго искать. Ну а о задушевных беседах говорить не приходится. Вспомнили только прошлую жизнь в совке, а канадская жизнь только о деньгах ........ Спрашиваю почему так неинтересно живёте. Да нет сил, времени и главное желания. Не с кем поговорить по душам. Вот и бегаем как собака за хвостом. А вы знаете почему в богатых семьях в основном дети наркоманы или алкоголики? Потому что родители лишили их возможности создавать материальные ценности, а духовные ценности в основном и родители не умеют делать. Теперь самое главное. Духовность надо развивать не для того чтобы красиво и комфортно жить, а для того чтобы выжить. И как ни странно звучит это в наше время но это так. Именно рыночные отношения подвели нашу цивилизацию к грани самоуничтожения. Читая отчёты о применении генной инженерии в сельском хозяйстве я отчасти с благодарностью вспоминаю народного академика Лысенко который блокировал развитие генетики в совке. Сельское хозяйство России генетика обошла стороной и мы не едим мутантов. Вообще бич для нашей цивилизации нарушение экологии, продукты из мутантов, последствие применения хим. препаратов. Спасение можем найти в замкнутом обществе с высокими моральными принципами.

Автор: Victor 2 Sep 6 2011, 10:52 PM

Экономика, это всего лишь одна из областей приложения нравственности конкретных людей. Какие люди в рыночных отношениях, таков будет и результат.
Не обольщайтесь, вы едите на 70% то, что произведено не в России и произведено с применением хим. препаратов и генной инженерии.
А кто будет определять высоту этих принципов? Уже один раз пробовали и замкнутость была, и моральный кодекс строителя коммунизма. Желаете еще раз попробовать?

Автор: Квестор Sep 7 2011, 05:01 AM

dimitri

Дима, а Вы знаете, что есть раздел психологии, называющийся "социальная психология"? Психомодель Я - МОИ - ВСЕ определяет специализацию психологов, как индивидуальную, психологию малых групп, психологию социумов.
Темный Вы, Дима, но ведь темнота - друг молодежи... Почитайте, одна из самых сильных работ Юнга по социальной психологии.

Автор: Квестор Sep 7 2011, 05:13 AM

Юнг

http://www.jungland.ru/node/1589

Автор: dimitri Sep 7 2011, 05:46 AM

Квестор,
Прочтите внимательно!

Какая чушь! О чем это? Ваша проблема в том, что вы привыкли "понимать" такого рода бессвязные, бессмысленные тексты!

Автор: Ронвилс-2 Sep 7 2011, 08:47 PM

Дмитрий! На счет Меркьюри - это я поверю, что вам нравится, а на счет Чайковского - что-то вы юлите! Если бы вы любили классическую музыку, то этот богатейший мир музыкального искусства дал бы вам возможность любить многих гениев этого вида искусства.
Но это так, к слову. Главное в другом. Настоящих гениев (которые, действительно, зачастую являются порой и шизофрениками) очень немного. Их по пальцам можно пересчитать. В обычной, каждодневной, жизни государства "костяк" крепкого общества должны составлять 1...2% граждан. К примеру, если в государстве 100 млн. человек, то "костяк" представляют 1...2 млн. А это довольно внушительная цифра. В коллективе может быть полсотни человек. Каждый из них что-то умеет и в чем-то специализируется. Но координирует работу челвек, который в определенной степени "рангом выше". Бывают, конечно, исключения, но если взять статистически, то наличие крепкого "костяка" обеспечивает государству определенную стабильность, предсказуемость, бескофликтность. Главное, что бы этот "костяк" всегда был и был "на высоте". А это очень непросто организовать. Само собой, автоматически, просто обеспечением всех равными правами и обеспечением абстрактной законности, этого не достигнешь. Сказать: не трогай меня, не мешай мне, и т. д. - это не выход.

Автор: dimitri Sep 7 2011, 09:31 PM

Ронвилс,
Вы удивитесь, совсем недавно прослушал перый концерт Чайковского в исполнении Гилельса (мой любимый), Вана Клайберна, Горовица и Рубинштейна... Со мной такое бывает... Но это так, к слову...

Чтобы поменьше лирики, назовите, пожалуйста, десять высокоморальных гениев по достоинству оцененных современниками или названными гениями до того, как они сделали что-то гениальное...
Это все к тому, как вы собираетесь определять гениев?
Со своей стороны, я скажу, что знаю только несколько гениев, которые разбираются в том, что такое общество и с чем его едят... Все они - либералы... Все остальное большей частью несусветная чушь...
Например, при всем моем уважении к Юнгу как к психологу, то что он пишет про общество - детский лепет... То же касается таких психологов, как Фромм, Жижек и тд и тп, то есть всех тех психологов (которых я читал, разумеется), кто пишет про общество и как следует его устроить...

Автор: Истопник Sep 7 2011, 09:59 PM

Вы невнимательно прочитали статью. Закрытое общество это не значит что граница на замке, это значит что никто не имеет право вмешиваться во внутреннюю политику ОФ. Это общество численностью до миллиона человек. При такой численности общество прозрачно и невозможно заниматься махинациями или развалом ОФ. Общество состоит из людей с ОЖП. А это значит что в общество принимаются люди прошедшие проверку на порядочность. И соответственно такой тип людей сам определяет свои моральные принципы. Но это ОФ являясь государственной ячейкой полностью защищает интересы своих граждан. Вот из таких ОФ и состоит СНГС.

Автор: Евгений Волков Sep 8 2011, 06:32 AM

Дмитрий!
Таким заявлением Вы даже собственную идеологию позорите. Вы сами то внимательно прочитали, а если прочитали, дошло ли до вас, то, что хотел сказать Юнг? А он до Вас и до таких как вы сектантов хотел донести, даже не имея представления о системе, что государство это система отношений, а высшие чины всего лишь институты государства, то есть элементы системы, создающие эти отношения. И чем больше или меньше прав у таких элементов (институтов государства) тем больше или меньше демократии в стране. Совершенно прав Юнг, что единоличное управление делает высшее должностное лицо рабом своих измышлений. Как примеры из нашей действительности, ваш любимый Гайдар был рабом своих измышлений, да и вы сами являетесь рабом оголтелого индивидуализма. Тот же Путин не сумел остановиться вовремя со своим централизмом и сейчас под эту идею пытается подогнать систему отношений. Создал народный фронт, и хочет им прикрыть диктатуру олигархического правления. Юнг пытался до вас донести, что и в высших сферах власти (сфера права владения) необходима конкуренция, но вам видимо этого не понять.

Автор: dimitri Sep 8 2011, 11:22 AM

Уважаемый, Евгений!
Это не Вам.
Тому, кто хочет учиться думать самостоятельно...
Возьмем любое предложение, пусть будет самое первое...

Во первых, что здесь уместней, доктрина или идея?
всемогущая доктрина - нонсенс. Доктрина не может быть всемогущей!
отчасти становится жертвой - ужасно, даже грамматически.
манипулирующий в интересах государства - кошмар (слово манипулирующий упортебляется в отрицательном контексте, слова - в интересах государства - в положительном. Вместе - это каша.
Остальная часть предложения написана в бульваном стиле, или просто крикливо.
Возможно здесь во многом заслуга переводчика, но не думаю, чтобы можно было все это существенно исправить...
О содержании я не говорю... очень, очень примитивно...

Автор: Евгений Волков Sep 8 2011, 04:57 PM

Дмитрий!
Научитесь, наконец, оперировать и словами, а главное понимать их.
Доктрина – господствующая, стоящая во главу угла теория.
Идея – незавершенная мысль или как принято считать замысел, принцип теории.
Надеюсь, вам понятно, что доктрина и идея не одно и то же и что доктрина Юнгом это удачно подобранное определение мировоззрения некоторых власть имущих или с фанатизмом претендующих на нее российских либералов. Они, как и Вы, стали заложниками своих убеждений, ставшими для всех вас доктриной. Потому Юнг и назвал вас рабами ваших убеждений, что вы не идете по жизни, осмысленно опираясь на них, а ваше мировоззрение руководит вами, превращая вас в фанатиков.
То, что Юнг не избежал как многие другие сравнения государства (системы отношений) с институтом государства (личностью или группа людей, обладающих определенными функциями государства), ему простительно. Вам это непростительно, если уж рассуждаете об обществе.
Как только кто-то забирается на вершину власти, он начинает себя отождествлять с государством лишь потому, что на этом самом верху отсутствует конкуренция.
Вот и Вы, убеждены, что вашему мировоззрению нет альтернативы. От того и отождествляете личность с государством, не понимая, что по сколько государство есть система отношений, то значит и оно подвержено закону системы. Субъект управляет объектом. Людовик ХIV не знал этого. Потому и сравнил себя субъекта с государством, пропуская объект – народ. Вот и вы с пренебрежением относитесь к этому самому управляемому народу. А жаль. Могли бы, понимая суть государства, высказывать более зрелые мысли.

Автор: Ронвилс-2 Sep 8 2011, 08:46 PM

В одном из последних совместных романов братьев Стругацких («Отягощенные злом», кажется) сюжет напоминает библейский, но тема переносится в современность и недалекое будущее. Там и «вечный жид», и Воланд присутствуют. Последний прибыл в современную Москву и поселился в доме на «вечной стройке» (дом недостроили, строители смылись). В «странной» квартире собирались различные прожектеры, которые считали, что знают, как надо правильно строить общество. И Демиург (он же Воланд) давал им возможность попробовать пожить некоторое время в том мире, который существовал по их «идеальным законам». Один считал, что во всем виноваты «жиды» и его послали в мир, где к последним была полная нетерпимость. Вскоре он вернулся, весь избитый и наделавший в штаны (видимо, там доказали ему, что он и есть «жид»). Другие тоже возвращались в полном разочаровании.
Я думаю, что если бы Дмитрия послали в мир его идеалов, то вернулся бы он в полнейшем разочаровании. Там бы он имел все формальные права, но без денег. Ему бы предлагали и то, и другое, и третье. Но все это было бы столь ущербно, что ранило его «тонкую душу». А просто так кормить его бы никто не собирался.
Как бы человек ни старался создать идеальное общество – ему это вряд ли удастся. Но отрицать прогресс то же грешно. Просто прогресс складывается из очень большого числа различных факторов. Но каждый конкретный индивидуум видит какие-то отдельные моменты, которые кажутся ему наиболее важными. Остальное он просто не замечает. То, что в определенные моменты ряд ограниченных факторов имеет гораздо большее значение, чем другие, создает иллюзию, что это и есть то единственное, что нужно. Это как допинг. Когда спортсмен его принял – в течение ограниченного времени он может чуть ли не свершить чудеса. Казалось бы – это именно то, что надо! Но пройдет время, и он поймет, что это ему слишком дорогого стоило. В социуме то же самое, но по сравнению с отдельной личностью – слишком растянуто во времени. Противоречия накапливаются, накапливаются, а потом (после прохождения точки бифуркации) – процесс пойдет по наихудшему сценарию, и его уже никакими силами не остановишь.
Как бы кто ни мечтал о том, что можно жить в обществе, где тебе никто и никогда не будет навязывать какую-либо идеологию, не будет посягать на твою собственность ни при каких обстоятельствах, не учить тебя любить родину и придерживаться всевозможных принципов, которые ты не желаешь придерживаться – этого никогда не было и не будет. Всегда были, есть и будут в государствах первые лица, которые диктуют политику, определяют идеологию и инициируют какие-то новшества в правовой и экономической сфере. Хотелось бы, что бы эти лица несли всегда все наиболее полезное и прогрессивное для социума. Но запрограммировать это невозможно. Наследственная передача власти себя достаточно скомпрометировала, но и стихийная выборность – то же нонсенс. Постоянная перевыборность первых лиц приводит к власти временщиков и проходимцев. Идеальных решений, наверное, не существует в природе.
Я же считаю, что основную ставку в государстве нужно делать не на особую элиту, и не на каких-то «трудящихся», а на определенный «костяк» (назовите это «прослойкой») из высокообразованных, порядочных и стремящихся к активной деятельности людей, готовых работать именно на данное конкретное государство. Как стимулировать появление и укрепление этого «костяка»? Не знаю. Это далеко не такой простой вопрос, как кому-то может показаться. Мне представляется, что они должны объединяться вокруг какой-нибудь прогрессивной национальной идеологии. Во всяком случае – это один из реальных путей, который в разные времена показывал свою действенность.

Автор: dimitri Sep 8 2011, 09:51 PM

Волков,
К сожалению, не могу ничего ответить по существу, так как ничего не понимаю ни в отрывке Юнга ни в вами написанном...
На данном форуме сколько людей, столько мнений.
Либерал говорит, что у людей должно быть право иметь и даже высказывать свое мнение. То есть, что это нормально и более того не надо стремиться к единому мнению. То есть у каждого есть право убеждать другого, с согласия последнего, но нельзя это делать с применением силы.
Что вы имеете возразить?
Вы говорите, что и наверху должна быть конкуренция. То есть не только внизу.
Либерал утверждает, что конкуренция не только должна быть везде и во всем, но и то, что она должна быть максимально свободной, то есть, без искусственного наделения кого-то определенными преимуществами, то есть без привилегий...
А вы как считаете?
Кроме того, из поста в пост я прошу Вас и Ронвилса привести пример удачной государственной реформы, которая не была бы либеральной. Речь не идет разумеется о временах Тутанхамона или Ивана Грозного. Речь о нашем времени, последние двести лет...
Может все таки попробуете?!
Ронвилс,
Прогесс в мире достигался благодаря Эдисонам, Фордам, Карнеги, Гейтсам, Страуструпам, Эйнштейнам, Пикассо, Бетховенам...
Все эти люди творили совершенно самостоятельно. При минимальном вмешательстве государства в их дела. Именно это обстоятельство и приводит к прогрессу. Там, где государство пытается регулировать эти процессы, в результате получается - голод и деградация.

Автор: Истопник Sep 8 2011, 09:59 PM

Вся моя статья посвещена этому. А вы как считаете, это не прогрессивная идеология?

Автор: Евгений Волков Sep 8 2011, 10:01 PM

Уважаемый, Ронвилс!
Единоличное правление будь то правление царя, диктатора, партии, движения может в начале своего становления приносить положительные плоды. Но потом всегда наступают плохие времена. Ваше предложение все из той же оперы. Кто будет формировать костяк избранных? Как они смогут учитывать интересы других? Какой такой стимул будет воздействовать на них, чтобы шло поступательное развитие. Как вы понимаете совесть, мораль здесь не проходит.
Я много раз писал про классы в обществе. Но пока меня мало кто понимает. Даже упоминание о классах общества, вызывает у оппонентов тоску и не понимание. Все оттого, что не могут понять разницы между сословием и классом. Между классом, описанным Марксом и классом, выделенным Элементарной философией. В основу классификации положено не чувственное восприятие: богатый, бедный, буржуй, пролетарий и т.д., а отношение индивида к власти и капиталу.
Не множество классов, а всего четыре. Тогда каждый может сам себя отнести к любому классу.
Что это дает? А это дает, прежде всего, то, что каждый класс, за исключением класса сосредотачивающего в своих руках и власть и капитал: олигархия на всех уровнях, коррумпированное чиновничество, организованная преступность, взяточники и взяткодатели, может выделить из своей среды именно образованных, честных, способных, мудрых и т.д., чтобы они с такими же себе подобными, но выделенными из других классов находили компромиссы друг с другом, защищая интересы своего класса. Тут вам и конкуренция в представительной власти, а главное полностью убирается поле для коррупции. Думаю, вы не будете возражать, если я скажу, что коррупция в любой стране начинается с парламента, который в условиях монополии какой либо партии или группы людей сознательно создает условия для коррупции.
Тогда же, когда в парламенте три равных по численности группы представителей антагонистических классов, всем придется договариваться. И главное это будет всем понятно изначально. А как выбирать это тоже достаточно просто. Каждый избиратель может выбрать любого кандидата по своему усмотрению, но только и исключительно лишь в своем классе. Класс же избиратель выбирает самостоятельно без какого либо принуждения. Так как ему захочется в этот раз. В другой раз может поменять свое желание и выбирать в другом классе. Сохраняется полная демократия: выбираешь кого хочешь, но не мешаешь выбирать другим и получаешь «высокообразованных, порядочных и стремящихся к активной деятельности людей, готовых работать именно на данное конкретное государство», то есть тот парламент к какому мы все стремимся. Устраняется диктатура, монополия на власть. Устраняются условия для коррупции.
Такого конечно пока нигде нет. Для людей это сейчас выглядит даже больше чем утопия. И тем не менее такую утопию достаточно легко и без больших затрат апробировать. Когда то надо же начинать. Думаю, может быть до людей и дойдет, в конце концов, а то становиться скучно говорить в стенку.

Автор: Квестор Sep 9 2011, 02:36 AM

Евгений Волков, Вы совершенно правильно поняли Юнга. Я удивился вначале, а чего там можно было не понять? Но потом сообразил, не все ведь понюхали восточную деспотию, по принципу Сталинской... Когда человек боится не только слово сказать, а и в туалет ходит с оглядкой, как бы в качестве туалетной бумаги газета "Правда" не попалась, можно ведь загреметь под фанфары...

Автор: dimitri Sep 9 2011, 02:46 PM

Квестор,
это ницше называл перемигиванием. При том, что оба ничего в этом деле не понимают...
Вот еще раз:

О чем. о ком это?
Я, лично, не знаю, но, допустим, это о диктаторах, как наиболее ярких представителях. Они с большим правом, чем кто либо другой могут сказать: "Государство - это я!" Не будем углубляться далеко в прошлое, оставим в покое Македонских, Чингисханов, Грозных... Возьмем наших современников (100-200 лет).
Я приведу две группы диктаторов:
1. Император Муцухито, Пиночет, Ли Кван Ю, Денсяопин, Ататюрк...
2. Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Кастро...
Списки можно продолжить.
Чем они отличаются, кроме результатов? Напомню, первые оставили после себя сильные, стабильно развивающиеся государства, а вторые развал и разрушение...
Ронвилс,
Мне кажется, что моделью того, что вы бы хотели создать может стать - хорошая футбольная команда.
Посмотрите, как создаются великие команды: Манчестер Юнайтед, Реал, Барселона, Милан... Как подбирают тренеров, игроков и... как им платят. Я бы назвал это моделью рынка. Смогли бы вы создать что-либо подобное на других принципах (не рыночных): патриотизм, идея, общая цель или еще что...?
Также создают свои команды Гейтс, Джобс... Рынок...

Автор: Ронвилс-2 Sep 9 2011, 07:02 PM

Меня не перестает удивлять тот факт, что из всего того, что написано одним автором, другие воспринимают текст «мозаично». То, что им по душе – они видят и даже цитируют. А то, что они не понимают (и не хотят понять) – просто игнорируется. А некоторые вообще ничего не видят и не слышат, кроме самих себя. Видимо, таков уж человек по природе своей.
«Прогесс в мире достигался благодаря Эдисонам, Фордам, Карнеги, Гейтсам, Страуструпам, Эйнштейнам, Пикассо, Бетховенам...
Все эти люди творили совершенно самостоятельно. При минимальном вмешательстве государства в их дела. Именно это обстоятельство и приводит к прогрессу. Там, где государство пытается регулировать эти процессы, в результате получается - голод и деградация.»
Так ведь и такие люди как Аль Капоне творили свои «империи» совершенно самостоятельно (уж во всяком случае – без помощи государства). И вся местная власть, которая по долгу должна была пресекать деятельность Ал Капоне, была куплена и спокойно закрывала глаза. Однако, нашлись и неподкупные люди, для которых интересы государства были важнее. Порой важнее их собственной жизни.
Если уж быть до конца последовательным, то сюда нужно было бы включить и Наполеонов, и Ататюрков. А они буквально насиловали свои народы и свои нации (а так же и другие), но делали это талантливо и со знанием природы людей и общества. У Ататюрка народ почему-то не понимал важности либеральных реформ, равного избирательного права и других важных вещей. Нужно было «скрутить руки» этому народу и заставить его жить по другим законам.
А главное, что объединяет всех великих политиков – любовь к своей отчизне. То, чего у ваших гребаных либералов никогда не дождешься.
Еще один важный момент. На многих мыслителей на совершенно подсознательном уровне действует чисто материалистическая концепция полной зависимости сознания от материального бытия («бытие определяет сознание»). Я же ничуть не сомневаюсь в том, что наше сознание живет в «мире богов». То есть – на человека одновременно действует и материальная действительность, и та действительность, которая находится в «непроявленном бытии». Если говорить метафорами: «земной храм» никогда не будет стабильно существовать длительное время, если не будет опираться на «небесный храм». А «небесный храм» питается не хлебом насущным. У него свои приоритеты и свои традиции, которые далеко не так просто отследить, наблюдая за особенностями производственной деятельности и другими насущными земными заботами (как того хотели марксисты).
Любая теория классов исходит из того, что сфера жизни и деятельности человека автоматически позиционирует его сознание в рамках своего класса. Но, увы, люди могут работать и жить в одних условиях, а сознание каждого из них может обитать в достаточно далеких друг от друга сферах. Нет, реально человек будет говорить и делать не то, что он «откопал» в каких-то далеких мирах. В каждом конкретном обществе существует набор определенных «шаблонных», стереотипных, ментальных установок, в рамках которых сознание обычно пытается действовать. Однако, при каком-нибудь радикальном изменении ситуации, когда существенно поменялась структура управления и человек вдруг оказался в месте, где его решения играют куда более весомую роль, чем было до этого, никогда нельзя заранее определить – как он себя поведет и какими приоритетами будет руководствоваться. А заставить его решать так, как положено (согласно его классовой принадлежности) – дело почти гиблое и неэффективное. Поведение человека в основном зависит от его «внутреннего стержня». А этот самый «внутренний стержень», как раз в большей мере определяется той самой «божественной сферой», в которой обитает его сознание.
Если говорить о главных приоритетах, которых должен придерживаться человек, имеющий отношение к власти (да и вообще – человек, который проявляет любую инициативу в отношении к общественной жизни) , то это:
- любовь к своему государству и к своей нации;
- любовь к своему природному окружению;
- стремление к тому, что бы личное благополучие не вступало в противоречие с благополучием своих соотечественников.
Поверьте, это не просто красивые слова. Люди пользуются словами «любовь к родине» на чисто эмоциональном уровне (как любовь к женщине). А это не так. Государство будет существовать до тех пор, пока живет его «небесный храм». Там, где живут души его великих предков. Евреев две тысячи лет гоняли кругом и всюду, но поскольку их «небесный храм» жив – живы и они как нация. А были в истории случаи (и не раз), когда существовал народ и исчез, «растворился», ассимилировал (порой даже без видимых причин). Значит, что-то случилось в его «небесном храме». Любовь к родине подразумевает сознательную (или, даже иногда, бессознательную) направленность деятельности человека во благо своему «небесному храму».
Любовь к своему природному окружению – то же не пустые слова. В настоящее время забота о природном окружении начала носить интернациональный характер. Но хотел бы я посмотреть на Гуцула вне Карпатских гор. Нет, его национальные черты остануться, но сильно урезанные. А дети и внуки вообще на Гуцулов и похожи мало будут.
Небезразличие к судьбам соотечественников – именно внутреннее, духовное, качество. Если послушать многих депутатов и чиновников – они только и думают, что о благе соотечественников. А реально, в делах и мыслях, они весьма далеки от этого. Одна лишь внешняя мишура (да и то – плохо скрываемая).
Как видите, вовсе не надо делать ставку на какие-то классы. Эгоисты очень часто прикидываются космополитами и возводят это в ранг высокой добродетели. На самом деле они разрушают «небесный храм», в котором живут. Подобное разрушение выгодно им, но для остальных граждан этой нации – разрушение их среды обитания.
Разрушение природного окружения – то же проявление эгоизма. На мой век хватит, а дальше – хоть трава не расти. И судьба соотечественников меньше всего интересует именно эгоистов. Конечно, если их послушать, то найдется множество логических причин не делать блага для своих сограждан. Они и дураки, и лентяи, и завистливые, и подлые и т. д., и т. п. Даже поговорку такую придумали: «благое дело не остается безнаказанным».
Почему человек, в силу обстоятельств ставший богаче других или выше по должности (званию), не любит умных «выскочек»? Потому, что они либо составляют ему конкуренцию, либо могут открыть другим глаза на его просчеты и неадекватность занимаемому положению.
Как видим именно эгоизм лежит в основе большинства человеческих пороков. Можно, конечно, сказать, что таковы уж люди, куда от этого денешься? Но, совсем другое – возвести эгоизм в главную добродетель и объявить «двигателем всякого развития». А именно это и пытаются (под тем или иным соусом) доказать либералы.

Автор: dimitri Sep 9 2011, 09:28 PM

Ронвилс,
Что за чушь! Вот уж действительно

Тысячи раз я уже повторял на этом форуме!
Эгоизм, о котором говрят либералы, это вовсе не любовь к наживе!!!!!!!
Это именно та чушь, которую приписывают ему те, кто ничерта ни в чем не смыслит!
У каждого человека свои цели. Один любит поесть, другой попить, третий любит родину, четрветый свою жену, пятый жену соседа... Это каждый человек решает для себя сам. И никто, ни один Ронвилс не заставит его изменить свои вкусы. Силой. Но вкусы меняются. в том числе и через пропаганду других ценностей, но это возможно только в ограниченных пределах, о которых никто не знает заранее!!!! Кроме того, одного человека можно запугать, другого уговорить, третьего соблазнить, а на четвертого ни одно из этих средств не подействует...
Что здесь непонятного? Где здесь выгода или корысть?
Другое дело, что Ронвилсам нужно всех подстричь под одну гребенку! Или они не умеют выражать свои мысли. Учитесь...
Либералы просто говорят, что у каждого человека должно быть право добиваться своих целей в пределах своих средств. Не мешая другим добиваться своих. Ронвилсы могут возразить, что в результате получится хаос или анархия, преступность... Но именно для этого и существует государство. Чтобы обеспечить соблюдение закона, то есть соблюдения правил игры. Эта часть обязанностей государства не вызывает сомнений и споров. Разве что в деталях или технических вопросах.
Что касается анархии, то рынок доказывает, что никакой такой анархии, о которой говорят коммунисты или националисты - не возникает! Рынок обладает способностью самоорганизовываться. Но при условии, что в это не вмешивается государство!!!!!!!

Так происходит всегда. Народ никогда не понимал либеральных реформ. Ему нужны социальные гарантии и подачки. А это - совершенно противоположное либеральным свободам!
Перечисленнные мною диктаторы тем отличаются друг от друга, что первые проводили либеральные реформы, а вторые - социалистические!!!!
Либеральные реформы привели к процветанию, а социалистические - к деградации.
Еще раз прошу, приведите примеры обратного.
Если не можете, то может быть стоит задуматься или опять "трясти"...

Автор: Евгений Волков Sep 9 2011, 10:01 PM

Никогда и никому не удавалось творить самостоятельно. Это миф. Всегда любое творчество коллективное.
Хоть Бетховен, хоть Аль Капоне создавали свои произведения или империи с кем-то. Всегда были помощники. Кто помогал готовить пищу, кто убирал конкурентов и т.д. всегда под контролем государства. ни какой самостоятельности. Музыка Бетховена устраивала церковь и светскую власть потому и давали возможность творить. Империя Аль Капоне развалилась тогда, когда перестала устраивать власть и ее «приватизировали». А ваш пример с государственным регулированием всего лишь показывает, что отсутствие конкуренции во власти может привести к столь печальным последствиям.




Не факт, что многие политики беззаветно любят свою родину. Приходят к власти и забывают даже где родились, а друзей выбирают лишь тех, кто им выгоден. Такие правила в высших эшелонах власти.





Действительно на нас всегда воздействует наш быт и наше мировоззрение. Еще воздействует наше природное естество. Все эти факторы неотделимы от нашей с вами жизнедеятельности. Вот различная комбинация из них, периодически сменяющаяся главенствующая роль этих факторов и определяет бытие человека.





Совершенно верно.




Совершенно верно. Нельзя заставлять мыслить по шаблону: классовому, идеологическому или еще какому ни будь. В этом и кроется главная ошибка. Отнесение себя к какому либо классу необходимо лишь на выборы парламента. Не более. Только для того, чтобы сформировать конкуренцию в представительной власти.






Здесь Вы ошибаетесь. Любой внутренний стержень формируется под воздействием уровня прав у данного индивида.
Да на человека должно воздействовать:
- любовь к своему государству и к своей нации;
- любовь к своему природному окружению;
- стремление к тому, что бы личное благополучие не вступало в противоречие с благополучием своих соотечественников.
Должно да не всегда это получается.
Ваш Янукович во время выборов много говорил за Украину и ее народ. Сейчас он руководствуется в большей степени интересами олигархов.








Я насмотрелся на гуцула в Италии. Материальные интересы преобладали.






Вы не поняли. Не ставку надо делать на классы, а понимать, что во всех возникающих общественных отношениях классовое поведение всегда присутствует. Это исходит из того, что изначально наше поведение в обществе контролируется общественным договором о создании государства как системы отношений. И только после этого возникает чувственное восприятие, патриотизм, мораль и т.д. а до всего этого возникает подсознательное поведение, вытекающее из нашего животного состояния, которое в силу все того же общественного договора мы во многом подавляем.








Эгоизм – это не способность подавлять в себе животного.
А так как существует цепочка:
Подсознание – классовое сознание – мораль, то любое изменение данной цепочки, например становление эгоизма во главу всех общественных отношений приводит к негативным последствиям.
Классовое сознание в данной цепочки непременно и необходимо для того, чтобы система государство действовала.
В противном случае такая система развалится в одночасье. Оно необходимо для того, чтобы субъект такой системы управлял объектом. То есть всегда будут те, кто управляет и те, кто подпадает под управление. Причем большая часть населения любой страны может находиться и в роли субъекта и в роли объекта попеременно или даже одновременно.

Автор: Евгений Волков Sep 9 2011, 10:16 PM

[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]
Ронвилс,
Либералы просто говорят, что у каждого человека должно быть право добиваться своих целей в пределах своих средств. Не мешая другим добиваться своих.

[/quote]

В том и дело, что когда либералы пришли к власти в России первое что они сделала стали мешать другим жить так как им хочется.



[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]
Рынок обладает способностью самоорганизовываться. Но при условии, что в это не вмешивается государство 3;!!!!!!

[/quote]
Заблуждение. Совсем как у Маркса. Тот приписывал орудиям труда роль субъекта развития государства, вы тоже приписываете рынку роль субъекта развития государства.

[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]
Так происходит всегда. Народ никогда не понимал либеральных реформ.
[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]

Ему нужны социальные гарантии и подачки. А это - совершенно противоположное либеральным свободам!

[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]
Перечисленнные мною диктаторы тем отличаются друг от друга, что первые проводили либеральные реформы, а вторые - социалистические!!!!
Либеральные реформы привели к процветанию, а социалистические - к деградации.

[/quote]
Дима, а Вы фашист, батенька!!!

[quote=dimitri,Sep 9 2011, 09:28 PM]
Еще раз прошу, приведите примеры обратного.
Если не можете, то может быть стоит задуматься или опять "трясти"...

[/quote]

Примеров нет лишь потому, что ранее не возникали идеи конкуренции во власти. Всегда доминировали идеи эгоизма во власти.

Автор: Ронвилс-2 Sep 9 2011, 10:22 PM

"Либералы просто говорят, что у каждого человека должно быть право добиваться своих целей в пределах своих средств. Не мешая другим добиваться своих"

Только одним эти средства может папа или мама дать, а другим надо грабануть (любым образом) своих сограждан, что бы эти средства добыть.

"Ронвилсы могут возразить, что в результате получится хаос или анархия, преступность... Но именно для этого и существует государство. Чтобы обеспечить соблюдение закона, то есть соблюдения правил игры. Эта часть обязанностей государства не вызывает сомнений и споров. Разве что в деталях или технических вопросах."
Читаем дальше: "Народ никогда не понимал либеральных реформ..."
Значит кто-то хочет заставить народ (вопреки его личным желаниям) жить по законам, которые считает наиболее правильными и прогрессивными. Ну, так это нормально! Так, между прочим, всегда было. Разумеется, законотворчество постоянно развивается, вбирая в себя и национальный, и интернациональный опыты. Но опыт показывает, что наряду с прогрессивными тенденциями, появляются и негативные. И они о себе еще заявят в полной мере! Но, со временем. Конечно, кто-то станет в позу. Это, дескать, от того, что нас не слушают и не понимают. Делают не так, как мы задумали. Только очень я боюсь, что как только начнут делать полностью так, как вы задумали - все кончится полным крахом с далеко идущими последствиями.
А я еще раз предлагаю задуматься над тем, что главными приоритетами должны быть такие:
1. Любовь к родине, в которой родился, живешь и являешься ее гражданином.
2. Любовь к природному окружению, характерному для твоей родины.
3. Стремление строить свою жизнь и деятельность так, что бы они ни прямо, ни косвенно не приносили ущерб своей стране и своим людям.
Эти вещи должны методично прививаться человеку с самого рождения. Все время повторяться, разъясняться, внушаться. Дойдет это не до каждого, но до вот этого самого "костяка", о котором я говорил - это дойдет и выполнит свое назначение. А те считанные гении, которых всегда было мало, но которые очень важны для нации - с ними можно понянькаться, как с детьми. Главное, что бы так или иначе, были впряжены в работу и приносили пользу государству.

Автор: dimitri Sep 9 2011, 10:49 PM

Ронвилс,
Вы что, живете в колбе?
Не читаете, не смотрите телевизор, не слышите и не видите?
Америка строилась на переселенцах! И сегодня там Брины, Гамовы, Шараповы... Не говоря о сотнях тысяч, миллионах других эмигрантов!
Эти люди эмигрировали в Америку, из своих стран, в которых их преследовали за то, что они не достаточно любили свою родину, были не такие, как все вокруг них, или им не хватало свободы... И в Америке они творили, показывали на что спобобны люди в условиях свободы.
И что предлагают Ронвилсы? То же, что их идеологические предки - черносотенцы, коммунисты, фашисты... - заставить людей любить родину!!!
Проблема России в том, что слишком много любителей родины! Болтунов...
Какую родину любят Зидан, Месси, Бетховен, Пикассо, Ван Гог, Джоббс, Наполеон, Ландау? И, приносят ли они пользу государствам?
А как Ронвилсы выражают свою любовь к родине? Интересно было бы узнать.
Но боюсь, как и все прочее, любовь ограничивается бессмысленным словестным потоком...

Автор: dimitri Sep 9 2011, 11:02 PM

Волков,
Вы видели летающих носорогов? Вы не видели их только потому, что до сих пор у носорогов не было крыльев.
Вы наверное всех, кто вам не нравится называете фашистами?
Еще раз, для Волковых!
Фашизм - это разновидность социализма! То есть коллективисткое учение.
Постарайтесь запомнить ибо понять вам, видимо, не дано.
Либерализм - это антипод социализма, коллективизма!

Волков,
А как вы думаете, почему бы не отменить тот минимум либеральных реформ, которые произошли в России? Отменить частную собственность, свободные цены, многопартийность, парламент, выборы и так далее.
Вы считаете, все это вредным? Или не понимаете, что это - либеральные реформы?

Автор: Квестор Sep 10 2011, 04:46 AM

Американский демократический либерализм:

Отсюда -
http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2011/0907/1224303633269.html

Автор: dimitri Sep 10 2011, 05:32 AM

Квестор,
Чтобы было попонятней...
Приходит к врачу слепой, узнать, как быть со зрением...
Врач ему отвечает: чего вы беспокоитесь, до вас у меня был пациент, так у него вообще минус два.

Автор: Евгений Волков Sep 10 2011, 05:50 AM

Дима, на Ваше счастье Зидан не читает по русски. Вы видели его выражение лица, когда перед матчем звучал гимн Франции? Вы этого не видели, но берете на себя смелость отвечать за людей с вашим то пониманием развития общественных отношений. Только демагоги прибегают к таким средствам. Бетховен писал свою музыку в Германии и для немецкого народа, для жителей небольшого городка, для прихожан его церкви. Он был для них через его музыку духовным Олимпом, как Пикассо, Ван Гог и многие другие.
О Григории Ландау я уже писал, но вы ничего не поняли.
Наполеон тоже любил Францию и по своему старался для нее, воюя со всей Европой. По его заданию был даже изобретен маргарин, без которого теперь не обходиться ни одна кухня мира.
Но вас такие мелочи не смущают. Дима сказал и все должны теперь считать, что Зидан, Месси, Бетховен, Пикассо, Ван Гог, Джоббс, Наполеон, Ландау и многие другие никогда не любили свою родину. Жаль что они этого не знают.




Тогда либерализм и есть учение о фашизме. Ни один либерал не действовал в одиночку. Всегда в коллективе. Гайдар не смог бы в России без таких как вы, без чубайсов и немцовых ограбить страну, ограбить ее народ, нанесте стране ущерб больший чем его нанес Гитлер. Вы пишите:
«Перечисленнные мною диктаторы тем отличаются друг от друга, что первые проводили либеральные реформы, а вторые - социалистические!!!!
Либеральные реформы привели к процветанию, а социалистические - к деградации».
Значит в первом случае Пиночет убивший тысячи своих граждан, но поднявший экономику своей страны герой в глазах либерала Димы, а Сталин с его репрессиями, но тоже поднявший экономику своей страны Диме не нравиться. Фашисты тоже оправдывали свои злодеяния. И сейчас современный фашизм рядится в либеральные одеяния. Либерализм и есть самое что ни на есть коллективистское учение. Только коллектив у либералов небольшой. Слишком мало в стране негодяев.



Дима, а как вы думаете, изобретение колеса, частная собственность тоже заслуга либералов?
Хватит, может быть, демагогии.
Кстати, еще ни в одной стране мира нет, и не было многопартийности. Непонимания в этом вопросе больше чем нужно, а вот многопартийности нет.

Автор: Квестор Sep 10 2011, 06:22 AM

Дмитрий:

Дима, Вы телевизора насмотрелись, или с утреца шабат празднуете паленой водярой? Частная собственность РФ, в которой начальный капитал был банально украден со сберкнижек граждан, с моей, в том числе... "Золото партии" почему-то не вернули коммунистам, платившим достаточно высокие партвзносы, а скуршавелили и прожрали. Как и стабфонд... Один Ходор воровал по полтора миллиона баксов в день. Это при том, что по закону полезные ископаемые являются государственной собственностью. Т.е. и Вашей, в том числе.

Свободные цены для свободных граждан! Зайдите в супермаркет и посмотрите, что и сколько покупают там российские пеенсионеры. Одну сосиску, пять пельменей, батон... Морская капуста и бананы прилагаются.

Про "многопартийность" уже Волков наисал, а парламент... Посмотрите на те законы, которые сегодня принимают. Ощущение такое, что по вашим парламентариям уже давно плачет смирительная рубашка. Трудовой кодекс изуродовали, законы о собственности переписали под себя... А Вы бегайте и кричите: - УРЯ, да здрявствует либерализм! Свободу зеленым попугаям!

Автор: Квестор Sep 10 2011, 06:31 AM

Анекдот:

- Америкaнский форум: зaдaешь вопрос, пaузa и получaешь ответ.
- Изрaильский форум: зaдaешь вопрос, пaузa, тебе зaдaют вопрос.
- Русский форум: зaдaешь вопрос, пaузa и тебе долго рaсскaзывaют кaкой ты мудaк и, что дaже нa конкурсе мудaков возьмешь второе место, потому что МУДАК...

Автор: Квестор Sep 10 2011, 08:14 AM

Дима, вот что думает о Вас ваша верхушка (цитаты):


ХОДОРКОВСКИЙ: «…у такого государства стыдно не украсть»

«Коррупция началась с нас, на нас она и должна закончиться»

«Наше отношение к властям? Еще несколько месяцев назад мы считали за благо власть, которая не мешала бы нам, предпринимателям. В этом отношении идеальным правителем был Михаил Горбачев. На том этапе нашего развития этого было достаточно. Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку»
________
Л. ПОНОМАРЕВ: «Конопляный марш и гей-парад должны быть разрешены… «Люди с демократическими взглядами и высокой степенью гражданской активности всегда найдут в себе силы и мужество поддерживать несогласных, в том числе — сторонников легализации конопли и проведения гей-парадов»

«… я считаю, что сама по себе тема легализации легких наркотиков вполне приемлема для российского общества… Поэтому мое мнение таково: молодые люди имеют право на такие демонстрации, митинги и «конопляные марши», чтобы привлечь внимание к этой проблеме.
__________
Т. ТОЛСТАЯ: «Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстожопую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же блядским, как народ, тупым, как народ, таким же отсталым, как народ».
__________

Ю. ГУСАКОВ: (Видный идеолог «Единой России», основатель официозного телеканала russia. ru)

«Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломиться грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы «Наши», «Молодогварейцы» и прочий быдлоюгенд. Разве не понятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые? Валить из страны надо не сейчас, когда «Наши» и прочие суверенные долбоёбы строем ходят. Валить отсюда надо именно когда всезвероподобной массе, когда этим животным позволят избрать себе достойную их власть.

Вот тогда я первый в американское посольство ломанусь. А сейчас всё прекрасно — бабки зарабатывать можно, в ЖЖ лаять на Кремль можно, летать куда угодно можно. И не надо ребенку еврейскую фамилию на русскую менять, чтоб он в МГУ поступил. Сейчас полная свобода».

Автор: dimitri Sep 10 2011, 08:29 AM

Квестор,
У меня полное ощущение, что в СССР вы были секретарем чего-то, а сейчас бомжите...
Неужели вы не можете сделать ничего нужного хотя бы кому-то?
В чем проблема? Хотите быть полезным людям? Подметайте дворы и получайте удовольствие или хотя бы моральное удовлетворение.
Считаете себя Кнутом или Страуструпом, попробуйте хоть чем-то это доказать.
Люди вас не понимают, не ценят? Так это ж признак гениальности! Массы не доросли... Гордиться надо!
И потом, вы меня насмешили...
В СССР все принадлежало Квесторам и Волковым!? И заводы и недра и пароходы...
И вы не слышали, что людям давали по пять лет ГУЛАГ-а за подбор колосков после жатвы... Или судили за бутылку водки?
Квестор, может расскажете про выборы и многопартийность в СССР, а заодно приведете статистику ГУЛАГ-ов и голодомора...
А то все пиндосы и пиндосы...
Хотя какое до этого дело Квесторам и Волковым...
Волков,
про Зидана - это к тому, что хотя, возможно, Зидан ненавидит Францию и Испанию, но для этих стран он сделал больше, чем любой Волков или Ронвилс для своей любимой...
Кроме того, надо отличать разные дела человека. Пиночет провел очень нужные и важные реформы в Чили, но был преступником. Но решать это - самим чилийцам. Возможно они предпочли бы жить как кубинцы или Северные Корейцы...
Караваджо был блестящим художником, но был убийцей... Бывает и такое.
Волков,
Если ты что-то украл, то ты - вор, а не фашист... Фашист - немного другое...
Вы считаете, что в стране слишком мало негодяев, то есть вас, порядочных, (а вы ведь считаете себя порядочным) слишком много... Так в чем же дело?
Вам бы радоваться, а вы тут время теряете на форумах... Что-то не стыкуется...

Автор: dimitri Sep 10 2011, 08:46 AM

Квестор,
Верхушка обо мне не думает, и слава богу...
Это для вас подобные слова что-то значат. Для меня это - болтовня... В меру своих способностей, я отличаю ее от дел.
Если сказанное кажется мне логичным, мне не важно, кто автор: Квестор, Маркс или Ходорковский...
Если Микеланжело - гей, это никак не отражается на искусстве...
С приведенными высказываниями Ходорковского я согласен лишь частично.
Гей парады нужно разрешить и это рано или поздно. Так же как парады сантехников, алкоголиков... если это не противоречит закону о парадах...
С наркотиками не знаю... Водка - тоже наркотик, только традиционный... и гораздо более разрушительный...
Толстую комментировать - не стоит. Это сказано сгоряча и такие минуты бывают у каждого человека... А вот и образчик:

Единая Россия - не либеральная партия...

Автор: Евгений Волков Sep 10 2011, 05:57 PM

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Квестор,
У меня полное ощущение, что в СССР вы были секретарем чего-то, а сейчас бомжите...

[/quote

Вы свои ощущения, вероятно, докладывайте в американское посольство. Платят хорошо?

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Дмитрий!
Неужели вы не можете сделать ничего нужного хотя бы кому-то?
В чем проблема? Хотите быть полезным людям? Подметайте дворы и получайте удовольствие или хотя бы моральное удовлетворение.
Считаете себя Кнутом или Страуструпом, попробуйте хоть чем-то это доказать.
Люди вас не понимают, не ценят вашего либерализма? Так это ж признак гениальности! Массы не доросли... Гордиться надо!

[/quote
Дмитрий, заметили, что все ваши мысли написаны с собственного образа.

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
И потом, вы меня насмешили...
В СССР все принадлежало Квесторам и Волковым!? И заводы и недра и пароходы...
[/quote

В СССР действительно все принадлежало народу, только цепочка прав была разорвана и всем без согласия собственника (народа) распоряжался класс коррумпированного чиновничества. Собственно и сейчас такое происходит. Недра страны казалось бы народные, а распоряжаются ими без согласия народа все тот же класс коррупции: коррумпированное чиновничество и олигархия.


[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
И вы не слышали, что людям давали по пять лет ГУЛАГ-а за подбор колосков после жатвы... Или судили за бутылку водки?
Квестор, может расскажете про выборы и многопартийность в СССР, а заодно приведете статистику ГУЛАГ-ов и голодомора...
А то все пиндосы и пиндосы...

[/quote
Слышали Дима, слышали. И сейчас слышим: Т. ТОЛСТАЯ: «Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстожопую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же блядским, как народ, тупым, как народ, таким же отсталым, как народ».
Дай таким либералам волю и на столбах вешать начнут всех тупых и отсталых, всех кто не соответствует представлениям либералов.

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Волков,
про Зидана - это к тому, что хотя, возможно, Зидан ненавидит Францию и Испанию, но для этих стран он сделал больше, чем любой Волков или Ронвилс для своей любимой...

[/quote
Вот типичный образчик фашистской идеологии. Выделять одних и гнобить других. Кстати. Зидан слушает гимн Франции с гордостью. Пора бы это знать, коль его приплетаете. Он любит Францию. Но сделанный вами вывод о Зидане, как ненавидящим Францию показывает, и это подтвердят специалисты психологи, что первый вывод, что приходит человеку на ум, основан на его мировоззрении. Вы ненавидите свою страну, вот тоже подумали про Зидана и сели в лужу, показав всем свое мракобесие.
А на счет кто сделал больше для своей страны вообще не корректно разговаривать. Только очень недалекие люди пытаются искать в этом различия. Я например, труд дворника ценю не менее, чем труд президента. Каждый трудится на своем месте. Разница лишь в известности. Не было бы Зидана, Бетховена мы так же бы говорили о Васе Пупкине или какой ни будь Марье Ивановне. Человечество всегда будет выделять кого-то, чтобы иметь ориентиры в жизни. Вот и вы для себя выделили натурального козла и славите его. Флаг вам в руки.

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Кроме того, надо отличать разные дела человека. Пиночет провел очень нужные и важные реформы в Чили, но был преступником. Но решать это - самим чилийцам.

[/quote

Странно. Про Пиночета решать чилийцам, а про русских и советских политических деятелей решать американцам? Заговариваетесь вы Дима.

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Волков,
Если ты что-то украл, то ты - вор, а не фашист... Фашист - немного другое...

[/quote
Так вы Дима еще и вор, но фашистом себя не считаете?

[quote=dimitri,Sep 10 2011, 08:29 AM]
Вы считаете, что в стране слишком мало негодяев, то есть вас, порядочных, (а вы ведь считаете себя порядочным) слишком много... Так в чем же дело?
Вам бы радоваться, а вы тут время теряете на форумах... Что-то не стыкуется...

[/quote]
Где же ваш хваленый либерализм. Свободу всем. Как только не понравился оппонент так ему на форуме и делать нечего?
Потому все российские либералы не способны на серьезную дискуссию, что не умеют твердо стоять на своих позициях. Всегда сбиваются то на фашизм, то на воровство.

Автор: Квестор Sep 10 2011, 06:24 PM

Митя, в СССР я был секоматом, секретарем комитета комсомола, сейчас я механик метрополитена... Вам этого не понять.

Автор: Ронвилс-2 Sep 10 2011, 08:37 PM

Кстати, Дмитрий. На счет патриотизма некоторых из перечисленных вами героев вам уже рассказали. То есть, они реально были патриотами своей родины. А на счет приглашаемых и оплачеваемых гениев из разных стран в Штаты, да еще в период ее расцвета, так это уже проявление патриотизма именно американцев. Они пригласили члена нацистской партии (которого, по идее, должны были судить на Нюрбергском процессе) к себе и впрягли в работу. И именно его гений вытянул лунную программу. Его детище - ракета Сатурн-5. Я же говорю, что с гениями вполне можно "цацкатся" и делать для них много исключений. Это себя окупит. Но все это только с подачи умных патриотов той страны, куда приглашают.

Автор: Ронвилс-2 Sep 10 2011, 09:02 PM

Немножно добавлю. Патриоты, конечно же, могут быть и дурные. Но умный патриот исходит не из каких-то абстрактных критериев (какая-нибудь идеологическая установка), а из практической полезности для своей державы. Разумеется, если при этом можно отследить и личные интересы, то почему бы и нет? Крайним случаем подобной идеологии был знаменитый француз Толейран. Почитайте его биографию, очень интересно! Взяточник, развратник, но увы - патриот Франции. Если можно было вымагать денег не нанося ущерба Франции - он делал это без зазрения совести. Но там, где это могло отрицательно сказаться на иммидже державы или могло нанести явный вред - он никогда не позволял себе каких-то компромиссов и под тем или иным предлогом отказывался от сделок. Несмотря на жуткую критику его со стороны и церкви, и многих деятелей, когда проанализировали результаты его деятельности для Франции, то оказалось, что он гораздо больше дал державе, чем взял. Брал то он либо у частных лиц, либо у деятелей других стран. В казну своей державы он не залазил.

Автор: Истопник Sep 11 2011, 06:10 AM

Безусловно ваши идеи могут изменить государственную систему в лучшую сторону, но это не решит общей проблемы. Можно бесконечно совершенствовать существующие гос. системы, но мы не получим идеального государства. И причина здесь не в гос. системе, а в духовности её граждан. Посмотрите на себя, своё окружение, новости ТВ и прессы. на 99% решаются материальные проблемы. Единство и борьба противоположностей это основной закон материального мира. Вся жизнь у людей уходит на борьбу за удобное место под солнцем. И что самое главное духовный мир людей развивается в искажённом виде. Все наши мифы, сказки, легенды, фильмы основаны на борьбе добра со злом. И все считают это нормальным, не понимая того, что в сомой сути человека это противоестественно. Нормальный человек не может убивать и разрушать. Древние мыслители были гораздо дальновиднее нас и предвидели что наступит время когда человек поймёт что материальность это лишь средство для нормальной жизни, а не сама цель. Все религии говорят о том, что человек в своём развитии должен прийти к Богу. А это возможно только на пути духовного развития. Апокалипсис, конец света неизбежны, но не в физическом, а в духовном плане. Мир пересмотрит свои духовные ценности и примет единственно правильный путь своего развития. Россия наиболее подходящее место для начала этого перехода. И у нас даже есть подсказка в этом плане. Во время второго пришествия Христа он должен отделить овец от козлов. Что это значит? Козлы это существующие управленцы разных рангов все как правило коррумпированные, а овцы это законопослушные граждане как правило порядочные люди. Как их разделить? В статье я предложил один из вариантов, но думаю их будет множество потому что порядочных людей гораздо больше чем непорядочных. Допустим что при этом разделе 20 мил. человек захотели жить самостоятельно. И вот здесь самое главное. Их должна объединять не мораль, не классовость, не общность, ни государственность и т.д., а братство по разуму, выражение которого начнется с основных жизненных принципов. Всё то что есть в построении существующих государственных системах не должно быть в новой государственной системе. На эту мысль меня натолкнул мой школьный опыт. Директор нашей школы провёл следующий эксперимент. Со всей школы он собрал лучших учеников из шестых классов, в один класс. Быть лучшим среди лучших очень сложная задача которую все выполняли одинаково. Всех этих учеников объединяла учёба и спорт. Среди них не было лучших или худших потому что они были едины. И хотя им не дали закончить дневную школу (из-за идеологических трений они всем составом ушли в вечернюю школу), тем не менее духовная связь заложенная в школе у них сохранилась на всю жизнь.

Всё это правильно, вот только надо поклонятся своему богу. А какому богу поклоняются россияне? Вот в том то и причина всех наших бед. Но это если рассуждать с наших мирских позиций, а если с позиций мира богов, то в России должна не только создастся новая государственная система, но и зародится новая религия. А как же иначе. Только в сплошном безверии может зародится новая вера.

Автор: Victor 2 Sep 11 2011, 03:28 PM

"Патриотизм - это последние прибежище негодяев" - известная фраза очень умного государственного деятеля, ставшая афоризмом.

Автор: Ронвилс-2 Sep 11 2011, 09:25 PM

Негодяй - он на то и негодяй, что для защиты своего невежества, трусости и прочих пороков, может прикидываться патриотом, набожным человеком и чем угодно еще. Но это, отнюдь, не повод называть негодяям человека, любящего свою родину и свой народ и делающий что-то для них. Вы хоть думайте, что говорите!

Автор: Ронвилс-2 Sep 11 2011, 10:38 PM

Скажу еще о том, что я понимаю под тезисом "любовь к своей родине". Это, скорее, даже не любовь в том смысле, что мы вкладываем в это слово. Это долг Души тому "храму", через который она вошла в физическое тело и тому этносу, который контролирует этот "храм". Традиционно воспитанному человеку в рамках того материализма, который доминировал в нашей стране, крайне трудно смириться с мыслью, что сообщество людей, сформированных в определенный этнос, не может существовать сам по себе. Он существует только совместно с т. н. "небесным храмом". Последний - это совокупность наиболее продвинутых душ, которые хоть и ушли с земного плана, но продолжают заниматься интеграцией своего сообщества. Таких "небесных храмов" много. Они могут кооперироваться, но всегда готовы составить конкуренци друг другу. Чаще всего кооперируются "храмы" с близкими "религиозными матрицами" (или недавние атеисты реально верят во "вселенских" Христов и Аллахов?). Из крупных "храмов" сейчас наибольшая конкуренция между "Русско-Византийским" (православным), "Римско-католическим", "Исламским" (Арабо-Персидским), "Протестанским" (Англо-Американским) храмами. Индуизм, Буддизм, Синтоизм сейчас не очень сильны, но они никуда не деваются и не денутся (так же, как и Иудаизм). Скоро вновь поднимет голову и "черный бог" - "храм Вуду". Вообще же "небесных храмов" тысячи - столько же, сколько народностей (в том числе - не очень больших). А начиналось все с небольших племенных "небесных храмов". Все тянется еще из доисторических племен.
Большие "храмы" (союз многих храмов под началом одного из них и имеющих одну "религиозную матрицу"), чувстуя слабеющую силу своей "матрицы", всегда готовы ее модифицировать и заменить. Россия, вы же видели, даже испробовала возможность заменить свою "матрицу" ни новомодную "Марксискую", но как только все начало рушиться - тут же вспомнила про старую и проверенную "православную матрицу". Англия когда-то была в полной зависимости от "Римско-католического" храма и держалась "христианско-католической" матрицы. Но как только появилась возможность - заменила ее на новомодную "протестанскую" матрицу. Какая-то религиозная (или социально-философская) "матрица" - абсолютно необходима "небесному храму". Поэтому формирование новых интегральных философских концепций - очень важное занятие. Это дает шанс, что "небесный храм" сформирует новую сильную "матрицу" и это даст ему возможность хорошей самоидентификации и возможности объединения людей своего этноса. Но не надо забывать о том, что все это должно служить, прежде всего, определенному небесному храму. Тому, во владениях которого вы живете.

Автор: dimitri Sep 11 2011, 10:46 PM

Ронвилс,
Какая разница между вами, патриотами и, к примеру, гастарбайтами?
Или, кто по-вашему больший патриот: Гитлер или Томас Ман? Или кто сделал для Германии или немецкой культуры больше еврей Кафка или или немец Геббельс?
Вопросы серьезные и постарайтесь ответить серьезно...

Автор: Victor 2 Sep 11 2011, 11:01 PM

Чудак! Читайте внимательно, этот афоризм не мой. Кроме того, думаю не стоит путать уважение отечества (патриотизм) или уважение своих исторических корней, КУЛЬТУРЫ, с отношением к родине, народу и государству. Подменой этих понятий и занимаются те, о ком сказано в афоризме.

Автор: dimitri Sep 12 2011, 08:14 AM

Victor - 2,
на самом деле, вы сказали это, скорее всего, механически, настолько глубоко в нас сидят все эти штампы.
Если убрать слово своей (культуры, истории, народа, племени...), то предложение зазвучит лучше.
Хотя, что такое уважение...? Тоже не все просто.

Автор: Victor 2 Sep 12 2011, 10:26 AM

Именно своих корней, своей культуры, то есть того, к чему я лично себя отношу. Иначе говоря, патриотизм дело сугубо личное, можно даже сказать интимное. Можно родиться и жить например в США, но имея русские корни и считая русскую культуру своей сосбственной (а это дают исключительно родители!), быть русским патриотом, болеть душой за судьбу русского отечества. При этом по мере сил способствовать тому, что бы русская культура, а значит и отечество продолжали существовать. Поэтому, например, призыв воспитывать патриотизм в школе, это просто или потрясающая глупость, или намеренная подлость подмены понятия.

Автор: Евгений Волков Sep 12 2011, 10:37 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Вы пишите:
«Безусловно ваши идеи могут изменить государственную систему в лучшую сторону, но это не решит общей проблемы. Можно бесконечно совершенствовать существующие гос. системы, но мы не получим идеального государства. И причина здесь не в гос. системе, а в духовности её граждан».
Здесь мы с вами расходимся. Дело в том, что вами не учитывается фактор времени. Невозможно сделать что-то, если к этому нет предпосылок, не подготовлено рабочее место, не созданы соответствующие условия. Кроме того вы проигнорировали закон «природа не терпит пустоты». Тоже в полной мере относится и к обществу.
Вы привели пример с классом избранных. Но я совершенно уверенно могу утверждать, что если в этом классе не появились отстающие, не появились подлецы, лишь только потому, что они тесно общались с остальными ребятами, где таких хватало и на их фоне сглаживались мелкие различия между учениками в классе избранных. В противном случае в таких сообществах из лучших (порядочных) всегда будут выявляться худшие и не очень порядочные. Это неизбежность. Почему не поняли Христа, хотя его учение было подхвачено и взято за основу духовности в системе государство? Да потому, что он призывал сменить основу системы государство – право на другую основу совместного существования – царство божье, которое Маркс называл коммунизмом. Христос призывал поменять право (насилие) на любовь, но его не поддержали потому, что не поняли. И сейчас это мало кто понимает. Ваш прожект нереален уже потому, что в основу вы положили отбор порядочных. Даже методику предложили такого отбора. Но она не сработает, так как мы продолжаем существовать в системе права (насилия). И еще долго так будем жить пока все не поймут сущность правовой системы отношений. Пока все не разберутся что такое право, подойти к другой системе невозможно. Ваше стремление собрать порядочных упирается в оценку самого понятия порядочности. Все это понимают по-разному в меру своего интереса, своих устремлений. Кто выработает критерии порядочности, кто будет давать оценку того или иного лица на предмет его порядочности. Фактически вы предложили вновь создать институты государства с его правовой системой, включая судебную, даже не заметили этого. Ваши 20 ОФ как я понял распространятся на всю страну. А куда тогда вы денете непорядочных, преступников. Среди наркоманов тоже есть порядочные, как есть и сволочи. Как быть с ними?
Это неразрешимые вопросы. Перестраивать всю структуру государства это утопия. Такое сделать невозможно. Тут усовершенствовать парламент, чтобы он работал на все общество мало кто может понять, а вы за всю структуру. А главное в основу вы положили чувственное восприятие. Это вообще недопустимо при решении вопросов структуры государства. государство – это всего лишь договор, которым выделяются институты государства, наделенные определенными полномочиями. И вот в эту виртуальную систему вы пытаетесь внедрить чувственное восприятие. Это большая ошибка. Чувства присущи всем гражданам страны. И они у нас у всех различны во времени. Одни в этот момент смеются, другие рыдают, ненавидят что-то или кого-то а потом меняют свое отношение и т.д. в этой среде вырабатывается договор между людьми как жить совместно дальше. Этот договор вырабатывается уже в условиях сформирования институтов государства. вы попробуйте той же Единой России, состоящей по большей мере из коррумпированного чиновничества предложить добровольно подвинуться в парламенте. Ни-ни. Уже сейчас опять поставлена ими задача взять 70% депутатских мест в Думе. И эту задачу прикрывают частичным отбором якобы не членов Единой России.
Ваши чувства в той или иной мере проявляющиеся, в данном случае чувство боли за свою страну, вы пытаетесь использовать внедрить в сознание других. На этом сайте много разных. Например, Дмитрий, которого я бы никогда не отнес к непорядочным, скорее к заблуждающимся, но его чувство вашему противоположно. Как здесь быть? Какое место он займет и сможет ли, захочет ли участвовать в ОФ? А если не захочет куда его и таких как он девать?
Все должно идти своим чередом. Главное систематическое просвещение граждан в вопросах их прав, главное раскрыть перед гражданами и ыв первую очередь перед политиками и учеными что такое государство. А то порой слушаешь весьма уважаемых ученых обществоведов, политиков и понимаешь, на сколько они не разбираются, что такое государство и как возникают общественные отношения. Порой только чуть, чуть казалось бы поправить бы их мышление и заблистали бы их мысли, а нет, не понимают. И не потому что глупы. Совсем нет. Просто база с которой возникает их мышление не та. Тот же Дмитрий мыслит с позиции Я –индивидуалист, мне нужно ни с кем договариваться. Вы за договор между людьми, но базу взяли чувственную. Я за договор, но базу беру право, его развитие, целью которого уравнение всех в правах. Некоторые путают равенство в правах с равенством распределения результатов труда. но это совсем не так. Каждый должен получать за свой вложенный труд и при этом каждый должен заботиться о тех, кто не может себя обеспечить. А такие как Дмитрий проповедуют фактически грабеж одними других и называют это либерализмом. Но и Шариковы в обществе не приемлемы. Это тоже по сути грабители. Нужна золотая середина. Вот для этого и нужны такие институты государства, которые бы ее контролировали и регулировали бы отношения между гражданами чтобы не было перекосов ни в одну сторону. Потому я и пытаюсь всем объяснить, что необходимо в первую очередь парламент с конкурирующими и равными сторонами, каждая из которых боролась бы за права своего класса. Но не путать с сословиями и виртуальными классами: как бедный и богатый, пролетарий буржуй, крестьянин и кулак и так далее. Дмитрий уж больно этим страдает.
Чтобы исключить из общественных отношений деньги делают деньги, а это переводиться как реализованное право, не вступая в общественный оборот растет количественно, отчего и происходят кризисы, необходимо всем понять что деньги это выражение права пользования и распоряжения. В государстве их будет столько сколько необходимо общественных отношений в сферах права распоряжения и права пользования. Кризисы от того и происходят, что материальное выражение перестает соответствовать необходимости.
Но это отдельная тема.
Духовность граждан – это оценочное явление. На каждом уровне развития общества обществом вырабатывается своя мораль. Найти такую мораль на все случаи жизни для поколений всех времен невозможно. Отсюда и понятие духовности граждан всегда временное. Духовное состояние граждан всегда различно и возникает в силу многообразия общественных отношений.
Ориентироваться и ставить духовность во главу угла ошибка. Да можно сделать общество более или менее нравственным или наоборот. Истрия это показывает. Только развиваться можно по спирали или по кругу. Пока мы развиваемся по спирали периодически, сменяя развитие по кругу.
Любая попытка развивать общество через чувственное восприятие всегда приводит к развитию по кругу в том числе и в духовном развитии. Развиваться по спирали – это значит совершенствовать институты государства и развивать права граждан через обучение и стремление к равенству в правах.

Автор: Евгений Волков Sep 12 2011, 10:38 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Вы пишите:
«Безусловно ваши идеи могут изменить государственную систему в лучшую сторону, но это не решит общей проблемы. Можно бесконечно совершенствовать существующие гос. системы, но мы не получим идеального государства. И причина здесь не в гос. системе, а в духовности её граждан».
Здесь мы с вами расходимся. Дело в том, что вами не учитывается фактор времени. Невозможно сделать что-то, если к этому нет предпосылок, не подготовлено рабочее место, не созданы соответствующие условия. Кроме того вы проигнорировали закон «природа не терпит пустоты». Тоже в полной мере относится и к обществу.
Вы привели пример с классом избранных. Но я совершенно уверенно могу утверждать, что если в этом классе не появились отстающие, не появились подлецы, лишь только потому, что они тесно общались с остальными ребятами, где таких хватало и на их фоне сглаживались мелкие различия между учениками в классе избранных. В противном случае в таких сообществах из лучших (порядочных) всегда будут выявляться худшие и не очень порядочные. Это неизбежность. Почему не поняли Христа, хотя его учение было подхвачено и взято за основу духовности в системе государство? Да потому, что он призывал сменить основу системы государство – право на другую основу совместного существования – царство божье, которое Маркс называл коммунизмом. Христос призывал поменять право (насилие) на любовь, но его не поддержали потому, что не поняли. И сейчас это мало кто понимает. Ваш прожект нереален уже потому, что в основу вы положили отбор порядочных. Даже методику предложили такого отбора. Но она не сработает, так как мы продолжаем существовать в системе права (насилия). И еще долго так будем жить пока все не поймут сущность правовой системы отношений. Пока все не разберутся что такое право, подойти к другой системе невозможно. Ваше стремление собрать порядочных упирается в оценку самого понятия порядочности. Все это понимают по-разному в меру своего интереса, своих устремлений. Кто выработает критерии порядочности, кто будет давать оценку того или иного лица на предмет его порядочности. Фактически вы предложили вновь создать институты государства с его правовой системой, включая судебную, даже не заметили этого. Ваши 20 ОФ как я понял распространятся на всю страну. А куда тогда вы денете непорядочных, преступников. Среди наркоманов тоже есть порядочные, как есть и сволочи. Как быть с ними?
Это неразрешимые вопросы. Перестраивать всю структуру государства это утопия. Такое сделать невозможно. Тут усовершенствовать парламент, чтобы он работал на все общество мало кто может понять, а вы за всю структуру. А главное в основу вы положили чувственное восприятие. Это вообще недопустимо при решении вопросов структуры государства. государство – это всего лишь договор, которым выделяются институты государства, наделенные определенными полномочиями. И вот в эту виртуальную систему вы пытаетесь внедрить чувственное восприятие. Это большая ошибка. Чувства присущи всем гражданам страны. И они у нас у всех различны во времени. Одни в этот момент смеются, другие рыдают, ненавидят что-то или кого-то а потом меняют свое отношение и т.д. в этой среде вырабатывается договор между людьми как жить совместно дальше. Этот договор вырабатывается уже в условиях сформирования институтов государства. вы попробуйте той же Единой России, состоящей по большей мере из коррумпированного чиновничества предложить добровольно подвинуться в парламенте. Ни-ни. Уже сейчас опять поставлена ими задача взять 70% депутатских мест в Думе. И эту задачу прикрывают частичным отбором якобы не членов Единой России.
Ваши чувства в той или иной мере проявляющиеся, в данном случае чувство боли за свою страну, вы пытаетесь использовать внедрить в сознание других. На этом сайте много разных. Например, Дмитрий, которого я бы никогда не отнес к непорядочным, скорее к заблуждающимся, но его чувство вашему противоположно. Как здесь быть? Какое место он займет и сможет ли, захочет ли участвовать в ОФ? А если не захочет куда его и таких как он девать?
Все должно идти своим чередом. Главное систематическое просвещение граждан в вопросах их прав, главное раскрыть перед гражданами и ыв первую очередь перед политиками и учеными что такое государство. А то порой слушаешь весьма уважаемых ученых обществоведов, политиков и понимаешь, на сколько они не разбираются, что такое государство и как возникают общественные отношения. Порой только чуть, чуть казалось бы поправить бы их мышление и заблистали бы их мысли, а нет, не понимают. И не потому что глупы. Совсем нет. Просто база с которой возникает их мышление не та. Тот же Дмитрий мыслит с позиции Я –индивидуалист, мне нужно ни с кем договариваться. Вы за договор между людьми, но базу взяли чувственную. Я за договор, но базу беру право, его развитие, целью которого уравнение всех в правах. Некоторые путают равенство в правах с равенством распределения результатов труда. но это совсем не так. Каждый должен получать за свой вложенный труд и при этом каждый должен заботиться о тех, кто не может себя обеспечить. А такие как Дмитрий проповедуют фактически грабеж одними других и называют это либерализмом. Но и Шариковы в обществе не приемлемы. Это тоже по сути грабители. Нужна золотая середина. Вот для этого и нужны такие институты государства, которые бы ее контролировали и регулировали бы отношения между гражданами чтобы не было перекосов ни в одну сторону. Потому я и пытаюсь всем объяснить, что необходимо в первую очередь парламент с конкурирующими и равными сторонами, каждая из которых боролась бы за права своего класса. Но не путать с сословиями и виртуальными классами: как бедный и богатый, пролетарий буржуй, крестьянин и кулак и так далее. Дмитрий уж больно этим страдает.
Чтобы исключить из общественных отношений деньги делают деньги, а это переводиться как реализованное право, не вступая в общественный оборот растет количественно, отчего и происходят кризисы, необходимо всем понять что деньги это выражение права пользования и распоряжения. В государстве их будет столько сколько необходимо общественных отношений в сферах права распоряжения и права пользования. Кризисы от того и происходят, что материальное выражение перестает соответствовать необходимости.
Но это отдельная тема.
Духовность граждан – это оценочное явление. На каждом уровне развития общества обществом вырабатывается своя мораль. Найти такую мораль на все случаи жизни для поколений всех времен невозможно. Отсюда и понятие духовности граждан всегда временное. Духовное состояние граждан всегда различно и возникает в силу многообразия общественных отношений.
Ориентироваться и ставить духовность во главу угла ошибка. Да можно сделать общество более или менее нравственным или наоборот. Истрия это показывает. Только развиваться можно по спирали или по кругу. Пока мы развиваемся по спирали периодически, сменяя развитие по кругу.
Любая попытка развивать общество через чувственное восприятие всегда приводит к развитию по кругу в том числе и в духовном развитии. Развиваться по спирали – это значит совершенствовать институты государства и развивать права граждан через обучение и стремление к равенству в правах.

Автор: Ронвилс-2 Sep 12 2011, 10:23 PM

"Ронвилс,
Какая разница между вами, патриотами и, к примеру, гастарбайтами?
Или, кто по-вашему больший патриот: Гитлер или Томас Ман? Или кто сделал для Германии или немецкой культуры больше еврей Кафка или или немец Геббельс?"

На счет разницы разницы между гастарбатерами и коренными немцами я вам скажу чуть ниже (опыт дальних, но родственников, которые сейчас там живут и работают).
То, что приглашенный гений, которому создали хорошие условия для творчества и жизни, может принести чужой нации очень много пользы - я об этом уже говорил. Это не его патриотизм, а того, кто это умело организовал (думая о своем отечестве). Бывают случаи, когда и не столь уж большие таланты приносят хорошую пользу чужому отечеству, основываясь на каких-то личных предпочтениях (далеко не всегда имеющих чисто материальную подоплеку). Но обычных личностей просто так пускать в чужую державу очень и очень не любят (как правило).
То, что среди т. н. патриотов достаточно людей не совсем адекватных (а порой даже и кретинов) - никуда не денешься. И брать случайную выборку из того - кто и сколько пользы принес данному отечеству - дело неблагодарное. Иной патриот весьма и весьма может любить свою родину, но в результате получиться неутешительный результат. А другого будут гонять, унижать, а он (в силу своих уникальных качеств) все равно даст гонящей его нации столько, сколько и куча патриотов не сделает.
Тем не менее, закономерность, о которой я говорил, ничуть от этого не меняется. Если людям долгое время внушали любовь к своей нации, к своей культуре, к своему языку, к своим выдающимся соотечественникам - рано или поздно образуется "костяк", который будет действительно стараться подтверждать делами свое стремление возвеличить и укрепить свой этнос, свою страну. А если в руководстве одна ругань и критика ко всему своему и постоянное возвеличивание кого-то - все будет неуклонно двигаться к ослаблению и развалу.
И вот тут я возвращусь вновь к немцам. Это очень хороший пример! То, что пытается там говорить их правительство, их парламент, их премьер - это еще далеко не все. Приехала туда наша родственница лет пятнадцать назад. Приехала дипломированным врачем (закончила институт с красным дипломом и уже имела достаточную практику). Там ее диплом оказался никому не нужным. Ладно, пошла работать просто санитаркой. Пошла вновь учиться в их вуз. Закончила. Работала, видела, что ни по опыту, ни по знаниям, ее окружение не выше ее. Но то, что она говорила с чуть-чуть заметным акцентом - вызывало у сотрудников надменное, недружественное отношение. Все не так: одевается не так, ест не так, ходит, садится не так и т. д., и т. п. Ну хоть немного, но отличается от коренной немки. И только по истечение многих лет, когда уже ни акцента, ни в поведении заподозрить иностранку не так просто - ситуация начала потихоньку исправляться. То есть - основная масса немцев очень подозрительно и недружественно относятся к иностранцам, плохо вписанным в их этнос. И правительству приходится с этим считаться. Я ведь не выдумываю, а говорю то, что услышал в устной беседе.
Советую обратить внимание и на отношение к иностранцам в Швеции. Я не говорю о том - правильно это или нет. Это просто факт. Но фактом является и то, что та же Германия, не смотря на все перипетии, достаточно быстро восстанавливалась и даже вновь стремиться к лидерству. Если бы они не были такими националистами - было бы такое возможным? Я лично сомневаюсь.

Автор: dimitri Sep 12 2011, 10:57 PM

Ронвилс,
Германия до Гитлера, то есть апогея национализма, была великой страной.
Напомню только несколько имен: Гильберт, Курант, Энштейн, Планк, Фрейд, Гуссерль, Гейзенберг, Томас Ман, Кафка...
Попробуйте назвать сегодняшних немцев...
Что же вы читали всю свою жизнь?
Быдло есть везде и везде оно подозрительно относится к иностранцам... Но на то оно и быдло...

Автор: Ронвилс-2 Sep 13 2011, 09:01 PM

Дмитрий. Для вашего перечисления вполне хватает пальцев на руках. А ведь речь идет о многомиллионном народе. Если оперировать лишь тем, чем выгодно - можно доказать (так же, как и опровергнуть) все, что угодно. Роль личности в истории, конечно-же, велика. Спорить глупо. Но кто-то гениально заметил, что сила гения организатора еще и в том, что он видит и учитывает объективные закономерности и умело их использует. Интернационализм всегда был слаб, если какая-то конкретная нация не использовала эту уловку в своих интересах (типа - спекулировала этим термином). Вы же посмотрите. В так называемой "интернациональной" политике всегда отслеживаются интересы вполне определенных сторон, которые по тем или иным причинам доминируют. Как только "лев захворал" - тут же начинаются раздоры. К интернационализму, конечно, надо призывать (это хорошо усыпляет бдительность и повышает рейтинг), но при этом для себя делать ставку только на свою нацию. Это примерно то же самое, что представитель определенной религии на общем форуме взывает к "единому для всег Богу". Вроде бы нынче против этого не спорят, но каждый имеет в виду именно своего Бога...

Автор: dimitri Sep 13 2011, 10:49 PM

Ронвилс,
Вы даже представить себе не можете, что натворили патриоты из Третьего рейха!!! Это говорит о том, как мало вы чего знаете.
Я привел только несколько первых и наиболее известных всем имен. Этих людей изгнанных их Германии, Австрии, Дании, Венгрии... тысячи, сотни тысяч, миллионы. Сотни из них - выдающиеся деятели искусства и науки...
Если вы знаете математику и физику, для вас должны иметь значение такие имена как Гедель, Вейль, Франк, Теллер, Бор... Это то, что мне приходит в голову... А Фромм, Адлер, Адорно, Ремарк, Отто Хан, Мизес, Поппер, Хайек, Витгенштейн... Всех не припомню и не знаю... Это был настоящий разгром. Немецкая наука так и не смогла оправиться... Зато Англия и Америка получили готовых выдающихся ученых и значительно продвинули свою собственную науку...
Это работа - патриотов... И везде и всюду патриоты поступают именно так. В лучшем случае - это хорошее пушечное мясо. Но там где касается головы...
А что вы скажете про таких патриотов, как Екатерина, Сталин, Наполеон... которые не были представителями тех наций, которые они укрепляли...
Словом это очередная патриотическая чушь...

Автор: Ронвилс-2 Sep 14 2011, 09:01 PM

Ох и любите вы, Дмитрий, называть все, что не сходится с вашей точкой зрения всякой "чушью собачей"! Но я не собираюсь перевоспитывать и разубеждать именно вас. Поскольку многие ваши соображения являются типовыми и опасными для общества, я и пытаюсь более четко разъяснить свою точку зрения.
Миллионы из миллионов никто ни куда не выгонял. Тысячи - другое дело. И далеко не всегда это цвет нации. Но дело не в этом. Я понимаю, что умный спорщик всегда ищет зацепку, что бы увести повествование в другое русло (выгодное для себя). Но я не позволю отклоняться сильно в сторону.
В истории довольно часто были случаи, когда та или иная нация приглашала выдающихся личностей из других этносов для наведения порядка и продвижения прогрессивных новшеств в свой этнос. Но удержатья такой правитель мог лишь в том случае, если он верой и правдой служил той нации, куда он пришел. Даже, если он приводил с собой целую свиту своих соратников. Полностью отдать власть - это, считай, дать себя завоевать чужому этносу (без боя, просто так). Не было такого ни в Китае, ни в России, ни в Индии, ни на Ближнем, ни на Дальнем Востоке. Я сейчас с большим интересом интересуюсь историей Арабского Халифата. Приведу небольшой пример.
«…Благодаря грозной централизации, которую удалось ввести бессердечному человеку, но гениальному политику аль-Мансуру, подданные получили возможность наслаждаться внутренним спокойствием, а государственные финансы были поставлены блестящим образом. Даже научное и философское движение в халифате датируется от того же жестокого и коварного Мансура (Масуди: «Золотые луга»), который, несмотря на свою пресловутую скупость, относился к науке с поощрением (имея в виду, прежде всего, цели практические, медицинские). Но, с другой стороны, остаётся несомненным, что расцвет халифата едва ли был бы возможен, если бы Саффах, Мансур и их преемники правили государством непосредственно, а не через талантливую визирскую семью персов-Бармакидов (жреческое сословие персидкой династии). Пока эту семью не низверг (803) нерассудительный Харун ар-Рашид, отяготившийся её опекой, некоторые из её членов были первыми министрами или близкими советчиками халифа в Багдаде (Халид, Яхья, Джафар), прочие — находились на важных государственных должностях в провинциях (как Фадл), и все вместе сумели, с одной стороны, поддерживать в течение 50 лет нужное равновесие между персами и арабами, дававшее халифату его политическую крепость, а с другой стороны — восстановить старинную сасанидскую жизнь, с её общественным устройством, с её культурой…»
Так вот. Когда "безрассудный Харун ар-Рашид" низверг свою опору в чужом для арабов этносе - прекратилось процветание и развитие империи Халифов. Далее начинается неуклонное ослабление, закончившееся распадом. И, кстати, отделением Персии от власти Халифов.
Сформированный этнос - это макроорганизм. Если в этот организм попадает инородный субъект - он, разумеется, может принести пользу. Но он должен принять этот организм, вжиться в него, считать его своим. Тогда и тот его примет.
Всякие полезные новшества, разумеется, надо принимать. Но их необходимо обработать и приспособить к местным условиям. И определенная доля общественного эгоизма - то же нормальное явление. Как и отдельный биологический организм хочет для себя хоть немного больше, чем для остальных, так и общественный организм хочет использовать и свое территориальное преимущество, и преимущество использования своей языковой системы, и что угодно еще, что может его обособить и как-то возвысить над другими. Поймите, думать и говорить можно что угодно. Но вся исторя и практика показывает, что от этого никуда не уйдешь. Всякие межэтнические и межгосударственные соглашения носят всегда лишь временный характер. Нормальный политик думает всегда прежде всего о своей нации, а потом уже об остальных (и то - в рамках полезности для своего социума). Разумеется, если он нормальный человек, а не оторванный от реальности мечтатель.

Автор: dimitri Sep 15 2011, 05:28 AM

Не поленился, заглянул в википедию.
с 1933-1939 годы из Австрии и Германии уехало только евреев 330000. А это музыканты, философы, ученые... Вспомнил еще: Кассирер, Фейхтвангер...
Но кроме них уезжали и другие национальности, в том числе и сами немцы, австрийцы... Брехт, Хайек, Томас Ман (это то, что я помню...) Кроме того, исход продолжался и после...
Только представьте, что было бы с Германией без войны со всеми этими людьми. Ведь даже сейчас это - крупнейшая экономика Европы...
В остальном, я ничего не понял...
ЧТо касается расцветов и закатов стран, империй, то слишком много фаторов, чтобы говорить так однозначно. И все это - в древности...
Сейчас передел мира практически завершен... Идет глобализация. Все эти понятия из прошлого - чушь... Лирика...

Автор: dimitri Sep 15 2011, 06:59 AM

Ронвилс,
Почему бы вам не почитать нормальные книги? Как развивались экономики стран, добившихся успехов в наше время?
Поищите по странам. Можно начать с той же Германии. Почитайте Эрхарта. Или Японии - реформы Мейцзы. Или Гонконг, Чили, Сингапур, Южная Корея, Тайвань... Страны начавшие практически с нуля...
Если вы любите спорт. Посмотрите футбол, баскетбол. Кто лидер в командах Македонии, Германии... Разве это этнические большинства?
Возьмите русских, советских лауреатов нобелевской премии. По фамилиям... Уберите всех не русских...
И думайте, наконец!

Автор: Ронвилс-2 Sep 15 2011, 09:33 PM

Я, кстати, заглянул в энциклопедический словарь и внимательно просмотрел довольно обширный библиографический отдел о самых выдающихся математиках и механиках мира за послдедние 500 лет. Признаюсь, что был довольно удивлен тем, что общее количество русских математиков составляет около трети из них. В процентном отношении это больше, чем любой другой этнос.
Впрочем, это так - к слову. Меня больше в данный момент волнует другое. Закономерности в отношениях между людьми, способы и закономерности образования больших групп людей, закономерности развития и заката государственных образований - все это очень мало меняется и мало зависит от технологии производства. Когда-то я даже соглашался с Марксом, а сейчас в эти сказки не верю. Слишком уж консервативны наши внутренние биологические программы, что бы вот так сразу и меняться в зависимости от бытия. Поэтому лучше всего просто хорошо изучать историю. В ней все уже было (с точки зрения психологии отношений между людьми и государствами). Есть только одно "но". Нужно прослеживать развитие этноса на протяжении хотя бы 500-1000 лет. Если же делать упор на опыт внутри одного столетия - можно сильно ошибиться. Были в истории почти фантастические взлеты аж на целых 200 лет. А потом фавориты превращались в отсталых дикарей.
Уж очень соблазнительно считать, что наш научно-технический прогресс необратимым образом изменил психологию людей и именно сейчас образуется какой-то новый интернациональны этнос. Пройдет время и многие будут очень-очень разочарованы. А что бы не разочаровываться - надо сухо и беспристрастно анализировать, заглядывая далеко-далеко в историю. Может я и ошибаюсь, но и ошибки других мне порой вполне очевидны.

Автор: dimitri Sep 15 2011, 10:13 PM

Ронвилс,
Где вы находите эту макулатуру. Вы понятия не имеете о математике!!!! Вашу историю математики составляли идиоты или "патриоты", что впрочем одно и то же...
Вот история математики в википедии... просмотрел, нашел только колмогорова...
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_mathematics
Национализм...
При чем интернациональный этнос? При чем тут этнос вообще?
почитайте про страны, добившиеся успехов...

Автор: Ронвилс-2 Sep 16 2011, 07:43 PM

Интересно, Дмитрий, а такие имена: Чебышев, Ляпунов, Марков, Остроградский, Лобачевский, Стеклов, Александров, Хинчин, Лаврентьев (устал перечислять) – это кто по вашему? Разве это не «звезды первой величины» на математическом небосклоне?
Я понимаю, те, на которых вы указали, «слепы на оба глаза и глухи на оба уха». Но если у них это может быть связано с определенным национальным эгоизмом – это простительно. А вот вам – нет. Позорище!!!
Относительно национального эгоизма. Здоровый эгоизм (не слишком гипертрофированный) – это нормально. Я вам даже процитирую знаменитое изречение Бисмарка:
«Единственная здоровая основа великого государства есть государственный эгоизм, а не романтика, и недостойно великой державы бороться за дело, не касающееся ее собственного интереса.»

Автор: dimitri Sep 16 2011, 09:10 PM

Ронвилс,
Лишний раз подверждаете правило: основа национализма - невежество...
Если вы не умеете читать по-английски, вот вам еще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Автор: Истопник Sep 17 2011, 05:15 AM

Построить можно любое общество и проблема не в этом. Просто надо знать что мы строим. Если нам надо построить общество лжи и насилия, то достаточно 10% которые будут знать что строить, а остальные 90% должны быть лохами, а если мы собираемся строить общество полной справедливости, то все 100% должны знать что строим. Существующие государства лжи и насилия строить очень сложно и они постоянно разваливаются и многие стараются устранить недостатки, но устранить их все невозможно, потому что причина в самих людях. Одни хотят жить честно зарабатывая деньги и соблюдать все законы, другие хотят жить за счёт других. Вот я и предлагаю разделить этих людей. Неужели это сложно понять? Такое общество построить очень просто, надо только понять что будем строить. Из 150 мил. человек нашего государства должно выделится 20 мил. законопослушных граждан которые начнут строить своё государство со своими законами на черноземной и нечерноземной полосе России потому что это общество будет ориентировано на продовольственную программу. А остальные 130 млн. как жили так и будут жить.

Автор: Ронвилс-2 Sep 17 2011, 11:43 AM

Дмитрию. У меня есть гораздо более полное издание истории математики. Я вполне отдаю себе отчет, что русская математическая школа вошла в мировую науку позже многих других. И я очень ценю всех гениев науки вне их национальности. Но то, что эти авторы "скромно умолчали" о достижениях русских в математических науках последних двух столетий (крайне ограничили выборку, исключили многие ключевые фигуры) - это же факт. Но я вновь повторяю: некоторый эгоизм в отношении "своих" и "чужих" вполне нормален (разумеется - не гипертрофированный). Гораздо хуже, когда человек живет в одном обществе, а гипертрофирует другое. При этом понося свое отечество во всех отношениях и всех лицах.

"Истопнику". Хочу сдалать акцент лишь на двух моментах. Во-первых: для консолидации общества на основе какой-то разумной концепции нужна группа лидеров, которые имеют совершенно четкое представление о том, что они хотят и умеют доносить это до основной массы. Они должны не просто красиво высказываться - они должны буквально жизнь положить ради своих устремлений. Лишь при этом условии появятся силы "свыше", которые позволят реализовать что-то. Во-вторых: если сами концепции можно преподносить как интернациональные (то есть - общие для всех людей), то консолидация основных сил должна иметь четкую национальную направленность и должна быть направлена на благо прежде всего своего государства. С другими мы, типа, дружим и не вмешиваемся (как ныне китайцы).

Автор: dimitri Sep 17 2011, 12:50 PM

Ронвилс,
Научитесь хотя бы читать!
Статья "История математики" из википедии,предложенная мной относится к категории хороших статей... (прочтите сами). А вот и определение "хорошей статьи":

Во-вторых, где вы видите . Приведите примеры! И поменьше лирики...

Истопник,
Это - главная проблема всех фантазеров и мечтателей от коммунизма, нацизма, стейтизма и прочее... Они думают. что могут построить все, что захотят, надо только всем (или критической массе) очень захотеть... Совершенная безграмотность...
Существует экономика, которая накладывает ограничения на человеческие желания и фантазии. Правильно сказать: можно захотеть построить все, что угодно, но не построить в реальности.
Экономика утверждает, что если вы хотите построить развитое во всех отношениях (экономика, культура...) то это возможно только в рынке. И у вас будет свобода говорить, читать, писать, выбирать, покупать, продавать, жить где хотите и как хотите... Но у вас будет неравенство материальное и прочее...
С другой стороны, вы можете хотеть построить общество всеобщего равенства, тогда у вас будет всеобщая нищета и диктатура, то есть никаких свобод: ни говорить, ни выбирать, ни читать...
Другого выбора у вас нет... Одно достигается за счет другого...
Есть еще третий путь - срединный. Это отбирать с помощью налогов у богатых и раздавать бедным... Но надо помнить о крайностях: отберешь больше - потеряешь в развитии, свободе... отберешь меньше - потеряешь в равенстве и "справедливости"...
Вот и весь выбор. Об этом говорит экономика...

Автор: Евгений Волков Sep 17 2011, 08:52 PM

Прибавьте к этой когорте и либералов, не скромничайте, ставя их в прочие.




Кто они? Думайте сначала. Безграмотность и демагогия не пропускает.




Ни какая экономика не накладывает ограничения на желания и фантазии. Ни какая экономика не может наложить ограничения на желания российского либерала ставить себя в роль оракулов.



Не повторяйте ошибки Карла Маркса. Экономика всего лишь совокупность производственных и торговых отношений. А есть еще отношения по выработке законов и правил, которые экономикой ни как не назовешь. Игнорируя это, вы так и не смогли подняться из лужи непонимания сущности общественных отношений.



Полная чушь. Одно не исключает другого. Все зависит от состояния уровня прав в области права владения (представительной, судебной власти). Какой уровень такие и результаты.
Строительство общества всеобщего равенства это миф либералов и большевиков. Еще нигде и нигода к такому строительству не приступали.






Любой коррумпированный чиновник подписался бы под этими крайне реакционными словами. Никогда не будут отбирать у богатых в пользу бедных. Не фантазируйте и не принимайте за истину. Пока не будет трех классового парламента будет огромный непомерный бюджет в любой стране, претендующей на лидерство. Пока финансы в сфере права владения в частных руках, бюджет будет собственностью чиновника.
В Арабских Эмиратах нет ни каких налогов, а страна процветает. В России вскоре введут налог на имущество, на рыбалку, и продолжать обогащать олигархию через тарифы естественных монополий. А в этом налоге на имущество пропагандируется ваш третий путь. Но этого не будет. Стразу же будут понижены розничные цены на квартиры – публичная часть, а остальная часть уйдет в теневую экономику.
Добровольно еще никто с деньгами своими не расставался.
А налог на рыбалку это всего лишь трамплин для присвоения в частную собственность рек и озер.
Думать надо не одной извилиной.

Автор: dimitri Sep 17 2011, 09:35 PM

Волков,
Язык без костей. Это не про вас сказано?

Речь шла о построении любого государства по желанию. Приведите пример либерала, который говорит:



Совершенно согласен. Можно сформулировать и по-другому: Дураку закон не писан.

Это утверждает экономика и все, кто ее понимает. Так же как законы физики накладывают ограничения на наши желания и нам приходится считаться с ними. Вы, например, не посадите в вашем огороде ананасы? Хотя желание поесть их может и есть.

Может хватит болтать? Приведите пример свободного государства без рынка? Или слова одного либерала о всеобщем равенстве! Опять же ваши рассуждения оставьте для более благодарной аудитории...

Приведите примеры процветания. Может у вас компьютер из эмиратов или автомобиль? Или вы читаете книги, слушаете музыку, или знаете спортсменов из эмиратов? И опять же без воды и трехклассового парламента...

Автор: Евгений Волков Sep 18 2011, 12:12 PM

Дима, интересно, сколько костей в вашем языке и как это отражается в вашей речи? А ведь известно, что развитию мышления предшествует, в том числе и развитие языка. Вы считаете, что с костями в языке вам думается лучше?




Дима, по желанию государства не создаются.



Все тот же Гайдар. на словах решил построить свободное государство, свободный рынок, а на деле еще больше закабалил народ и никакого свободного рынка в стране не построил.





У меня глупых желаний не возникает. Разве что у либералов.




Россия свободная страна. Так утверждают президент и премьер страны. Только в России свободного рынка нет. Есть «свободный» базар и свободный грабеж народа коррумпированным чиновником и олигархией.
Кстати. Приведите пример свободного государства и свободного рынка в нем.



В Эмиратах прекрасно развита добывающая промышленность. Построены атомные опреснительные установки, имеются очень хорошие футбольные команды, развит спорт на верблюдах. Может понаблюдать эти гонки и другие спортивные состязания по спутниковому телевидению. Развивается собственное телевидение. Имеется прекрасно вооруженная и обученная армия. Имеется тюрьма с очень жесткими условиями для преступников. Очень хорошо развит розыск и профилактика преступлений. Любой желающий из любой страны может создать в стране свое предприятие. Государство проявляет заботу о своем населении, делая очень доступными цены на энергоносители, отсутствие налогов, на родившихся детей сразу же заводится счет. В эмиратах есть все, что может развиваться в местных условиях. Производство мяса и молока, добыча рыбы и морепродуктов. Побывайте на рынках и все увидите.

Автор: Ронвилс-2 Sep 18 2011, 11:29 PM

Небольшое лирическое отступление. Я сказал бы еще одно (ключевое, на мой взгляд) условие для нормального развитого общества. Это средняя грамотность населения. Просвещенность не столько в вопросах политики и экономики, сколько в вопросах культуры, науки, технологии, медицины. Культурные и грамотные люди - что бы они ни строили - у них получается. Лучше ли, хуже ли, но получается. Если что-то не так - именно потому, что они культурные и грамотные, они разберуться и все поставят на свои места. А вот бескультурное, малограмотное население - ему что ни предложи - все плохо. И любой рынок и частная собственность превращаются в черти што.
Дима сразу намекнет на Россию. Дескать - дремучая, отсталая, поэтому и цивилизованного рынка не получается. Однако (я так надеюсь) Россию спасет тот факт, что не смотря на все перекосы ошибки, она сделала очень большие усилия на ликвидацию неграмотности и создание условий, когда каждый желающий и стремящийся мог получить образование и более или менее приличное знание в области точных и естественных наук. Многие таланты, к сожалению, разъехались и работают на благо других стран. Но задел, все же, хороший и патриотизм, слава богу, еще не растрынькали совсем. Заметьте, что Российское руководство делает сейчас большой упор на создание условий для возвращения на родину бывших и привлечения ведущих специалистов и ученых. Это здоровый национальный эгоизм. Надеюсь, что и создание условий для того, что бы каждый желающий учиться - мог это сделать вне зависимости от средств, которыми располагают родители, то же войдет в приоритетные задачи государства. Все остальное, потихоньку, образуется. Грамотные люди, если что-то будет не так - будут более осознанно реагировать и принимать более взвешенные решения, нежели безграмотные дикари.

Автор: Квестор Sep 19 2011, 03:34 AM

Ронвилс-2 #87

К сожалению, сегодняшняя политика глобализации и либерализации направлена на массовое лавинообразное оглупление населения. Вспомните какое количество лохотронов сегодня успешно работает. И вот именно для работы лохоторонов и нужны лохи... Нас дурят и мы массово дуреем. Тот же выпускной экзамен в РФ многие лои проходят на ура, а потом в институте не могут без ошибок написать ни одной фразы. Это только цветочки, ягодки впереди...

Автор: dimitri Sep 19 2011, 07:12 AM

Чтобы внести ясность...
Россия гораздо более образованная страна, чем даже любая Западная. Если считать образованием количество в среднем прочитанных книг, количество тем, на которые можно побеседовать со средним россиянином и тд. Но это совершенно ничего не значит... Совершенно!
Южная Корея 60 лет назад была... Всего лишь 60 лет! И сегодня образование среднего корейца (в вышеупомянутом смысле) скорее всего не выше образования среднего россиянина... И что?
Что, разве китайцы более образованы? или большие патриты? Или как они вдруг все стали патриотами после реформ Денсяопина? Или японцы после реформ мейдзы. А ведь император упразднил самые "незыблемые" японские традиции. В том числе и самураев, прически, одежду... прочитайте хотя бы воспоминания Фунакоси (легкое чтение). Напомню, Фунакоси - создатель карате до.
Таланты не приедут в Россию, скорее всего отток так и продолжится. и все достаточно просто. Только вот "предвзятость" националистов и коммунистов мешает увидеть простейшие вещи...
Невозможно создавать инновации в стране, в которой у них нет шанса быть внедренными. Когда совершенно не работает промышленность... А промышленность - это утюги, мобильники, компьютеры, обувь, унитазы... А этого в России просто не может быть. Китайцы, корейцы, вьетнамцы, индийцы... все это могут сделать гораздо дешевле и даже лучше, учитывая трудолюбие, и дисциплину... И как в таких условиях выдержать конкуренцию. Даже если представить, что все русские стали вдруг патриотами и согласились покупать более дорогие и худшего качества утюги из патриотизма, ведь никто другой их не купит! И даже не надо ничего представлять, был ведь СССР. В котором были очереди за польской мебелью (!), китайскими кедами... И никакие призывы к патриотизму в таких случаях не помогают...
И не недо быть Вангой или Нострадамусом, чтобы понять все это и предсказать последствия тех или иных шагов... Надо только избавиться от национализма и комунизма... в головах...


Что за ерунда! Когда это люди были умнее? Когда это было, чтобы крестьянские и кухаркины дети рассуждали о глобализации и массовом оглуплении... (я имею ввиду, прежде всего, себя...). Такие бессмысленные фразы большая проблема...

Автор: Ронвилс-2 Sep 19 2011, 10:25 PM

И вновь-таки, Дима, приводимые либералами факты можно интерпретировать иначе. Современные достижения в производственной и культурной сфере подготавливались уже давно. Связаны они, прежде всего, с научно-техническим прогрессом. Наука, начавшая свой подъем в эпоху возрождения, вначале делалась в основном энтузиастами. Те, кто ее начал поддерживать, разумеется, имели в виду чисто практическую цель. Дескать – пусть не сразу, но затраты окупятся. Но для самих ученых это было движение души, какая-то внутренняя потребность. Практическая польза для кого-то – это та абстракция, которая декларируется ученым лишь для внешнего обоснования своей деятельности. Польза для себя? Да, не без этого. Но те, кто ставил в основу престиж, деньги, славу, чаще всего были просто карьеристами и сами по себе как ученые мало чего стоили.
Потом практическая польза научных знаний стала играть все большее и большее значение. Появился большой слой практического применения научных знаний – инженерные науки. Потом наука начала претендовать на какое-то радикальное постижение истины. Она стала модной. И ее методология, ее выводы обо всех сторонах жизни, стали все больше проникать в массы (как некий «жизненный каркас»). Все это потребовало нескольких столетий.
Когда уже на позднем этапе этого процесса «высокая технология» начала внедряться в те регионы, где хоть и велика была отсталость, но зато велико законопослушание и трудолюбие – вполне возможно было воспользоваться их трудолюбием и наладить выгодное производство. Как бы ни говорили об автоматизации и роботизации (а я как раз был специалистом именно в этой области) – еще очень далеко до того, что бы заменить даже относительно простую рабсилу. А поскольку в любой народности всегда найдется определенный процент и талантливых людей, можно некоторое время обучать и относительно дешево использовать и их. Со временем, когда люди привыкнут к достатку и начнут ценить свой труд более дорого – «чудо» кончится и останутся проблемы.
Проблемы – это «шлейф» старых социально-психологических стереотипов, сформировавшихся еще с незапамятных времен. Это атавизмы в теле того «макроорганизма», коим является сформировавшееся в единое государство сообщество людей. Сюда относится:
- возвеличивание махрового эгоизма, который личные интересы ставит много выше и природного окружения, и сообщества своих сограждан;
- возвеличивание роли семьи и потомства до такой степени, что люди любыми правдами и неправдами пытаются дать своим детям и другим членам семейного клана неоправданные преимущества во всем, до чего можно «дотянуться»;
Думаю, что есть и другие негативные для социума тенденции, которые тянуться в далекие времена. Этому можно дать совершенно естественное объяснение. Кто содействовал этим самым ученым и образующейся инженерной отрасли? (Кстати, «инженер» раньше определяли как ученый, направивший свою деятельность в практическое русло). Естественно, имущий класс, который с одной стороны хотел приумножить свои богатства, застраховаться от разорения и конкуренции; с другой – найти посредством научно-технического прогресса надежные средства превосходства в силе и контроле над своими и чужими народами. Но этим же людям требовалось найти и логико-философское обоснование своим привычным жизненным наклонностям, своим слабостям и всему тому, к чему они привыкали из поколения в поколения.
Вновь-таки, не все так линейно и просто. Коль уж перемены пошли и научно-технический прогресс дал возможность к массовому тиражированию предметов не только первой необходимости, но и много сверх того – тут же возник соблазн у многих почувствовать себя в какой-то степени «хозяйчиками». Человек в психологическом плане вовсе не так свободен, как думали когда-то. Психоанализ, сколько бы его ни критиковали, показал объективную зависимость человека от т. н. «бессознательного». Сознательное назвали даже «тонкой прослойкой», а «бессознательное» - толстым слоем. Юнг даже усложнил схему. Он представил сознание в виде пирамиды. Верхушка пирамиды – это собственно «сознание», далее идет серединный слой – «индивидуальное бессознательное», а самый большой кусок (основание) – это «коллективное бессознательное». Естественно, что все эти называемые мной «атавизмы» лежат далеко не в «сознании».
Мелкие хозяйчики множились, множились, потом начали создавать свою «либеральную философию». Но основа этой философии целиком и полностью вобрала в себя все «атавизмы» из «бессознательного».
И вновь-таки, не следует все эти вещи смешивать с самим научно-техническим прогрессом и, тем более, с научной деятельностью. Просто у этих вещей появилась возможность хоть как-то реализовываться. Но «атавизмы» из «толстого слоя бессознательного», включающего и «выжимку» всего негативного, скопившегося за много столетий и даже тысячелетий, продолжают действовать. А либеральные демократы хотят их узаконить еще и на философском уровне!
Есть еще один крайне важный, совершенно объективный, фактор. Раз уж вначале вырвалась вперед какая-то одна нация и, воспользовавшись объективными преимуществами научно-технических достижений, насадила свой образ жизни и мышления многим другим, то выйти из этого «объединенного круга наций» весьма-весьма тяжело. Сформировалась целая система определенных специфических отношений, определенная терминология, определенная договоренность, определенные взаиморасчеты, взаимооценки и т. д. Если кто-то, тем более хоть немного отставший в этой самой научно-технологической сфере, попытается отделиться, замкнуться, что бы не впитывать вместе с положительными вещами и весь «негатив» - это ни к чему хорошему не приводит. Ведь в «старом» свете уже давно сформированы многие «центры» научно-технической сферы, есть определенные традиции и школа.
Получается, что выхода нет? Вновь-таки, сама практика показывает, что так считать опрометчиво. Почему никакие глобалистические тенденции не могут побороть постоянно возрождающиеся тенденции национальной обособленности в мире? Потому, что все такие тупые и отсталые? Потому, что кругом одни эгоисты? Как-то примитивно видится такие умозаключения. А вот приверженцы традиционных религий (я, кстати, себя к таковым не отношу) могут, в принципе, усмотреть в этом «промысел божий». «Всевидящий бог» те тенденции, которые для человеческого сообщества полезны, хоть немного, но поддерживает. Но Он же видит и то негативное, что сопровождает эти полезные новшества. Поэтому и не позволяет глобализации тому далеко не идеальному, что люди себе удумали и что пытаются распространить в качестве норм для всего мира. При наличии многих центров цивилизации есть хоть какая-то надежда, что кто-то преодолеет хоть часть того негативного, что неусмотрели современные «глобализаторы». Как только это появится – Он и окажет пусть небольшую, но поддержку. Именно поэтому, кстати, не падает ни Россия, ни Китай, ни даже эти дикие Арабы. Пусть неграмотно, путь как-то даже и нецивилизованно, но они хоть что-то ищут, хоть пытаются обрести какую-то справедливость. А тот, кто возомнил себя «познавшим истину» и даже прячется в «научные одежды» для обоснования своих «единственно правильных» доктрин будет в результате посрамлен и наказан.

Автор: dimitri Sep 19 2011, 11:58 PM

Ронвилс,
Какая чушь! Сколько бессмыслицы, хватит на целую сотню постов!
Национализм - это и есть эгоизм, и даже ода из крайних его форм.
Успех культур заключается в том, что эти культуры производят для людей. А это вещи, услуги, в том числе и произведения искусства и тд.
Весь мир говорит на английском. потому, что англичане первыми открыли эпоху капитализма. То есть они накормили, одели и обули людей...
Человек такое существо. что подражает успешным представителям своего рода, тем, кого считает успешным. Он перенимает одежду, образ жизни, и все, что может.
Англичане были лидерами, а не китайцы, которых гораздо больше именно в силу своей успешности. Если вы в курсе большая часть инженерных изобретений 19 века была связана с Англией. И ведь именно инженерные изобретения улучшают материальную жизнь человека.
Сегодня лидер все еще США. Но завтра им может стать Китай и тогда все станут подражать китайцам...
И хватит городить огород!
Подавляющая часть того, чем пользуется Россия создано за ее пределами!!!!!
Религия, письменность, наука, искусство, все музыкальные инструменты, одежда, образ жизни: дома, кирпич, цемент, обои, диван, телевизор, компьютер, футбол, баскетбол...
Пора начинать думать...

Автор: Квестор Sep 20 2011, 02:52 AM

dimitri

Вообще-то поздно пить боржоми, когда почки отлетели. Митя, Ваша гипертрофированная психология раба уже смешит. Но стоит вспомнить идеологию науки самого начала двадцатого века, как многое станет понятнее. Наука зарождающаяся была интернациональной, то есть, никак не привязанной ни к странам, ни к континентам... Научные законы, изобретения и открытия становились достоянием всего человечества без указания их паспортных данных. Потом уже коммерция полезла в науку, появились патенты, секреты, воры. И некоторые деятели стали ставить научные достижения в соответствие политическим пристрастиям и флагам. Америка может нарушать постановления ООН, потому что в Америке... много нобелевских лауреатов.

Кстати, телевизор изобрел Зворыкин. Но это совершенно не дает право России собирать дань со всех владельцев телевизоров... Каучуковый мяч для игры изобрели индейцы, и где теперь эти индейцы? Тихо подыхают в резервациях... Еще раз повторю, изобретения, открытия, технологии - результат деятельности одиночек и коллективов, являются достоянием всего человечества, и не имеют национальной принадлежности.

Автор: dimitri Sep 20 2011, 05:25 AM

Квестор,
объясните это - Ронвилсу

Автор: Истопник Sep 20 2011, 08:06 PM

Как же вам ещё объяснить? Я не предлагаю новую модель общества, я только предлагаю отделить думающих и законопослушных граждан от остальной части населения и дав им территорию дать возможность строить новую государственную систему. Какой будет эта НГС никто пока не знает. И очень правильно сказал Ронвилс-2.

Спасение России состоит в том, что разделив население можно будет выделить порядочных людей (пока они не разъехались по всему миру) которые смогут не только вывести государство из кризиса, но и создать совершенный тип государственной системы. И это станет возможным только тогда, когда все существующие порок общества останутся за пределами их общественного формирования и не будут им мешать.

Автор: Квестор Sep 21 2011, 03:29 AM

Истопник

Повторю: "Хорошо, когда вокруг все честные, если ты один - жулик. Но когда вокруг одни жулики, приходится становиться сверх жуликом" (с)Бендер.

Страна прекраснодушных идиотов будет съедена в один пресест каким-нибудь прохоровым-дерипаской-абрамовичем-березовским-гусинским. У прекраснодушных идиотов нет иммунитета даже от элементарного хамства... Не жизнеспособны они.

Автор: dimitri Sep 21 2011, 05:29 AM

Парадокс ситуации состоит в том, что развитое общество скорее всего построят забракованные. Такова логика либерального подхода. И она - проста. "Элита" попытается построить общество на "разумных" началах, прилагая свои представления о справедливости, порядке, целесообразности... и это наверняка - диктатура и разруха!
А "отбросы" будут строить свое общество скорее всего на "эгоистических" принципах, то есть рынке... Если к тому же им повезет и они получат диктатора типа Пиночета или Ли Кван Ю, то будущее им обеспечено... Этому учит весь опыт человечества за последние несколько сотен лет... Надо только подумать и проанализировать...

Автор: Истопник Sep 21 2011, 05:31 AM

Еще раз повторяю: " Оставляем всех прохоровых-дерипаских-абрамовичей-березовских-гусинских в старой гос. системе, а сами строим коммунизм в отдельно взятом колхозе. И непременно за железным занавесом"

Автор: Ронвилс-2 Sep 21 2011, 09:16 PM

В данном случае я обращаюсь не к Дмитрию конкретно, а просто к думающим и порядочным людям. Хотя в любом обществе существует довольно большой разброс людей по способности думать и анализировать – все же всегда есть ограниченный контингент особо одаренных людей, способных выработать хорошие и практичные законы, регламентирующие нормы совместной жизни и трудовой деятельности. Вопрос в том: как будет оценивать основное большинство различные варианты законов, выработанных умными людьми, каждый из которых исходит из каких-то своих мировоззренческих позиций? Для прояснения этого вопроса как раз и нужно учесть вот тот самый «толстый слой подсознания». Большинство, имеющее ограниченные способности сознательно думать и анализировать, гораздо в большей степени зависимы от своего подсознания. А в подсознании, как я уже говорил, скопилось много «атавизмов», накопленных человечеством за тысячелетия. Кроме того, много «поведенческих программ» имеют истоком чисто животные инстинкты. Тот политик и законотворец, который в основу своих программ и предлагаемой системы законов опирается на инстинкты и общественные «атавизмы», разумеется, найдет куда большую поддержку у большинства. Даже те же социалисты ни в коей мере не нарушили это правило. В предлагаемых ими реформах отчаявшееся большинство видело лишь удовлетворение своих личных эгоистических интересов.
С подобной точки зрения больший практический интерес для общества имеют реформы и правовые нормы, которые дают преимущества тем же эгоистическим инстинктам и «атавизмам», но не для всех, а для ограниченного контингента, способного тем или иным образом заставить с собой считаться. Прогресс лишь в том, что если ранее эти преимущества закреплялись наследственно, то теперь нужно побороться за право лидерства. Причем, внешняя формулировка закона может иметь благозвучный вид, с большим числом фраз, прославляющих равенство и демократию. Но построение системы законов (включающее и систему подзаконных актов, и реальные психологические особенности участников) всегда сводится к тому, что реальное право получает именно то меньшинство, которое любыми методами заставило с собой считаться.
Я уже много раз слышал мнение, что бороться с подсознательными «атавизмами» и, тем более, с природными инстинктами – абсолютно бесполезно. Дескать, система законов должна формироваться так, что бы ни в коей мере этим «атавизмам» не противоречила. Даже наоборот – из них исходила, брала их в качестве основоположения. Однако, не кажется ли вам странной попытка перенести природную конкуренцию в качественно более высокий, человеческий, социум? В реальности это приводит к тому, что если раньше махали просто дубинками, то теперь уже нужно будет махать «атомными дубинками».
Любой масштабный проект социума, многократно усиленный научно-техническими (а если точнее – технологическими) достижениями, наносит такой удар по окружающей природе, что даже после того, как спохватились, порой поздно уже что-то изменить и поправить. По уму прежде, чем что-либо предпринимать, нужно провести тщательное изучение вопроса, взвесить все последствия для природы и социума (по возможности, конечно), и лишь потом можно организовать ограниченную конкурентную борьбу среди тех, кто берется участвовать в проекте. Да и вообще, в современном обществе все так взаимоувязано, что разумное планирование деятельности – совершенно необходимая потребность. В одних сферах (к примеру – предоставление мелких услуг населению) вполне логична и обоснована грамотно построенная система конкурентных отношений. А, к примеру: система железнодорожного транспорта, общая инфраструктура автомобильных дорог, добывающая промышленность, энергетика и т. д. – это просто обязано планироваться на государственном уровне. Вновь-таки, и здесь вполне допустимо и разумно организовывать определенные формы соперничества. Но в силу тех огромных средств, которые вращаются в этих сферах – подобная методология должна быть очень четко отработана и сами эти средства просто так частным лицам не должны принадлежать. Потому, что когда природные инстинкты и «атавизмы» сознания у отдельных личностей сливаются с большими материальными средствами – ситуация непременно выпадет из под контроля и ее уже никакими силами не удержишь. Если кто-то думает, что можно придумать такие нормы и законы, которые за счет влияния большинства населения позволят удержать новоявленных миллиардеров от неразумных решений и неумеренного использования своих средств – глубоко заблуждается. Именно наличие у этого самого «большинства» тех же самых инстинктов и «атавизмов» сознания (да еще и возведенные в ранг основы существования общества) позволит легко манипулировать мнением большинства в свою пользу.
А вообще, любой изобретатель какой-то разумной доктрины общественного устроения имеет шанс лишь тогда, когда гласно или негласно учитывает эти самые природные инстинкты и «атавизмы» сознания. Почему, к примеру, так неистребима мафия? Потому, что использует архетип семьи. Люди к этому привычны. А без учета всех этих «атавизмов», будь ваша модель хоть идеально хорошо продуманной, вас очень мало кто поддержит. Людям неинтересны какие-то дальние перспективы и общая польза, распределенная на всех и поэтому слишком малая за ограниченное время. Им надо урвать побыстрее и побольше, здесь и сейчас.
Научно-техническая революция создала иллюзию, что можно построить общество благоденствия, не меняя свои внутренние мировоззренческие установки, то есть полностью оставаясь в рамках старых инстинктов и «атавизмов» сознания. Но это именно ИЛЛЮЗИЯ. Вопрос лишь в том, как их изменить? Если учесть сказанное выше – вроде бы патовая ситуация получается. Но я вспомнил слова Фрейда: «голос разума слаб, но настойчив и эта настойчивость дает шанс быть услышанной». Люди желают слышать не то, что им действительно нужно. Больной диабетом, к примеру, порой ищет всякие экзотические методики для того, что бы не нарушая свой привычный образ жизни и не отказывая себе в разных пищевых удовольствиях, тем не менее излечиться. В результате через некоторое время дело доходит так далеко, что приходится отрезать конечность. Излечение требует некоторого насилии я над собой, а это так тяжело!
Метода одна. Тот, кому есть что сказать – обязан говорить. Говорить громко, ясно и настойчиво. В то время, когда люди считают, что могут обойтись без чьих-то советов, они будут игнорировать. Но когда ситуация сложиться так, что хуже уже некуда и все основные обманщики себя скомпрометируют – вот тогда и услышат. Но услышат лишь настойчивых.

Автор: dimitri Sep 21 2011, 10:42 PM

Совершенно ошибочный подход! Совершенно!
Еще раз повторю, проблема всех или подавляющего большинств современных социалистов, а Ронвилс, Волков, Квестор... - типичные социалисты, в том, что они считают, что все прошлые эксперименты осуществлялись исключительно подлецами или идиотами... Неверно. Это вовсе не подлецы и не идиоты! Все или большинство из них действительно хотели принести благо и верили в то, что они делали...
Социализм - означает организацию общества для достижения каких-то целей: справедливости, равенства... Этим должно заниматься государство. Чтобы все это организовывать у государства должны быть для этого ресурсы. И государство волей-неволей будет прибирать все больше и больше ресурсов, так как, чтобы реализовать какие то цели нужно выполнить массу условий. Например, чтобы выпустить автомобиль нужно наладить, оргнизовать работу сотен или даже тысяч предприятий... сотен тысяч людей... Для того, чтобы все эти предприятия и люди работали без сучка... ведь сбой одного звена может сорвать весь проект, нужна жесткость. В капитализме такая жесткость достигается за счет боязни потерять работу, разориться... В социализме таких стимулов нет и приходитсяпринимать другие дисциплинарные меры. а это неминуему приведет к гулагу. Кроме того, в социализме совершенно недопустима критика! Так как формально нет хозяина, которому в капитализме принадлежит последнее слово, то невозможно принять окончательное решение. Голосованием? Мнение может меняться... Нет естественной системы наказания и поощрения за правильные и неправильные решения... В капитализме это просто: правильное решение - разбогател, неправильное - разорился... Твое место займет другой. более расторопный, кто лучшим образом удовлетворяет потребности людей. В социализме нет системы оценки выпущенной продукции. Ты вынужден покупать то, что тебе дают, ибо конкуренции - нет. И тд.
Словом социализм - не может работать. Но так как люди тем не менее хотят есть... Государство вынуждено еще более ужесточать меры и подавлять любые попытки думать, высказывать, критиковать... Иначе - хаос...
Как, к примеру. определить кто прав на этом форуме? Чья схема лучше?
Я думаю, что это невозможно. Либерализм утверждает то же: решить, кто прав - невозможно. Но либерализм говорит: каждый человек имеет право реализовывать свой собственный проект. И это возможно. Для этого ему нужно првлечь соотвествующие ресурсы. То есть найти спонсоров, сторонников, заинтересовать проектом, выгодами... Это и происходит в капитализме. Побеждает тот проект, который поддержит народ - покупатель своими деньгами... Например, проект Гейтса - удачный, а вот проект Дженерал моторс - не очень... И решают это - те, кто потребляет их продукцию... А не комиссия по качеству или партком...

Автор: Квестор Sep 22 2011, 02:47 AM

Истопник, а кто будет сторожить сторожей?

Автор: Евгений Волков Sep 22 2011, 05:55 AM

Правильно, утопия истопника в том, что он не понимает невозможность кем-то разделить общество на хороших и плохих. Всегда получим диктатуру. Как оно и происходит в обществе.
Так будет всегда, пока не будет решен вопрос о устанавлении конкуренции институтов государства в парламентах. Это может быть достигнуто только лишь устанавлением трехклассового парламента, где каждый класс есть институт государства. Сейчас же все предложения сводятся к установлению конкуренции в обществе, конкуренции сословий, а это всегда позволяет установить диктатуру одного из институтов государства.

Автор: Евгений Волков Sep 22 2011, 06:37 AM

Дмитрий, не Вы один воспринимаете историю объективно. Я на форуме не нашел никого кто-бы был так близорук. Не приписывайте себе исключительное видение.





Вы так и не поняли сущности социализма. Социализм это одна из фаз развития общества в системе государство, как капитализм, феодализм и рабовладельческий строй, как коммунизм в будущем. И социализм и коммунизм ни одно из обществ на планете не построило. И мешают этому, как правило, такие мыслители как вы и диктаторы всех мастей.
Ни одно из обществ не сможет достичь социализма, пока не установит конкуренцию институтов государства в парламентах. Это аксиома. Даже в таких казалось бы социалистических государствах как Швеция, Норвегия, социализм отсутствует все по той же причине.
Справедливость при социализме устанавливать будет не государство, это одна из ошибок либералов, а будет устанавливать общество. Пора бы понять разницу, и тогда вы перестанете путать институты государства и саму систему отношений – государство. В настоящее время и ранее во всех странах субъектом движения всех отношений в системе государства всегда был лишь один из классов, один из институтов государства – класс коррупции, то есть класс скрытой формы государственной собственности, сосредотачивающий в своих руках и власть и капитал. Вот это и надо менять.




То что вы называете капитализмом есть лишь всего на всего система отношений в сфере права распоряжения. Ваша ошибка в том, что вы эту систему отношений пытаетесь распространить на систему отношений в сфере права владения и права пользования, что является крайне недопустимым, так как, как показывает история ведет всегда к диктатуре, пусть и либеральной. Пример, Россия в 90 годы и в современном виде. В каждой сфере права: права владения, права распоряжения, права пользования свои законы общения. В сфере права владения – закон конкуренции власти институтов государства. В сфере права распоряжения - закон конкуренции капитала, то о чем говорите вы. В сфере права пользования - закон конкуренции всех граждан, сословий, всяких общественных объединений.



Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между фазой развития общества –социализмом и общего понятия всей системы отношений – государство, относящегося и к капитализму, и к социализму, и к коммунизму, и к феодализму, и к рабовладельческому строю. Пора бы разобраться.



Вопрос не стоит о том, кто прав. Даже будь ты трижды прав, пока не поймет подавляющее большинство населения, твоя правда как таковой являться не будет. Развитие общества начинается не с производства машин, а с понимания всем обществом как общаться между собой, не ущемляя интересы каждого. Это понимание происходит постепенно, по частям, как показывает история.

Автор: dimitri Sep 22 2011, 07:30 AM

Волков,
Я ничего не понимаю из того, что вы пишете. Ни единого предложения.
То, что называется капитализмом, это - всего лишь добровольный обмен. Это право человека решать, что ему нужно и обмениваться с другими на то, что ему нужно меньше. В том числе и услугами. Человек всегда стремился и будет стремиться к этому, то есть к тому, чтобы самому решать, что ему нужно, а не доверять это дело родителям, школе, партии, профсоюзу или какому-то обществу. Он будет решать сам, что ему давать взамен, ибо все, что он желает, сам, без помощи других людей он сделать не может, а другие люди не хотят отдавать свое даром, они тоже хотят что-то получать... Такое же право имеют и все другие люди, его партнеры.
Человек имеет право организовываться в сообщество с другими людьми для достижения каких-то общих целей, но он имеет право и не организовываться... И он не должен мешать другим в выполнении их планов.
Социализм подразумевает, что все люди какого-то сообщества собираются и вместе решают, как им лучше жить, чтобы было справедливо и, хочешь не хочешь, выполняют эти решения... Так, что вы, Волков, обыкновенный социалист. Самый обыкновенный...
Волков,
Мечтать, конечно, хорошо... Но иногда неплохо и опускаться на землю.
Не сомневаюсь, что вы постарались приобрести свой дом, свой огород, свой телевизор, возможно автомобиль... Почему бы вам не жить в коммуналке, общежитии или казарме, или работать в колхозе, купить автомобиль на 4-5 семей...? И так поступают все социалисты. Все они, без исключения, говорят одно, а делают совершенно другое. И все они говорят о духовном, но дерутся за самые, что ни на есть материальные вещи... Ибо все это болтовня... Увы...
Человеку нужна собственность исключительно для сохранения своей свободы! Только имея собственный дом, вы можете прийти когда угодно, лечь, смотреть телевизор... так, что никто вам в этом не помешает... И это очень удобно. И человек будет всегда к этому стремиться... Только собственность определяет степень вашей свободы. В пределах собственности вы можете делать то, что хотите. И человек всегда будет стремиться расширять эту свободу, то есть приобретать все больше и больше собственности...
Сегодня средний рабочий на Западе в десятки, сотни раз богаче рабочего 19 века, но он продолжает жаловаться: ему нужно больше...
Вы наверное живете гораздо лучше среднего дворянина Росси 19 века, не говоря о разночинцах... Но наверняка вам мало вашей пенсии...
Так что, мало ли что человек о себе думает...

Автор: Евгений Волков Sep 22 2011, 09:58 AM

Если уж беретесь рассуждать, то постарайтесь понять предмет своего рассуждения. Пора понять, что человек в обществе, которое избрало для себя систему общения – государство, дуален. Он и животное со своими жизненными потребностями, но он и элемент социальной системы с социальными потребностями и в первую очередь с потребностью жить в согласии не только с природой, но и с другими людьми. А это по меньшей мере означает стремление к равноправию, а не к превосходству над другими, что исходит из человека животного. Стремление к равноправию исходит из общественного договора о создании государства.
Некоторые племена на островах Полинезии живут обществом, но не в системе государство, хотя некоторые предпосылки к его созданию у них есть. Это к тому, чтобы вы понимали разницу между обществом и государством. А лучше почитайте понятийный словарь основных явлений Бытия.







И в феодальном обществе существовал добровольный обмен крестьянами. Только этот добровольный обмен существовал в одном классе. И в СССР существовал добровольный обмен. Вспомните обмен квартир. Нехватка товаров объяснялась не отсутствием условий для добровольного обмена, только глупец может такое утверждать, а системой общественных отношений в сфере права распоряжения и пользования. Так называемое построение экономики на основе одного основного показателя – товарооборота. Когда приостанавливались производство, поставки с учетом выполненного плана, и возобновлялись в следующем отчетном периоде, невзирая на дефицит товаров. Менять надо было систему отношений, в основу которой была бы заложена прибыль и поощрение за внедрение новых товаров, а не строить экономику по показателю товарооборот. Но так как в системе права владения (представительная власть) доминировал один лишь класс все тот же класс коррупции (коррумпированного чиновничества), то ему было крайне невыгодно переходить на другой основной показатель в экономике. Теряли тотальную власть. Вы же нам предлагаете другую тотальную власть – либеральную. Хрен редьки не слаще.




Это стремление исходит из живой системы человека, из человека животного. Но другая сторона человека ему показывает, что без других людей ему своих желаний не достичь. Вопрос лишь в том как это сделать. Вы предлагаете через насилие, хотя это и прикрываете либеральной шелухой, а я предлагаю это сделать через согласие, равноправный договор.




Золотые слова. Только не мешать другим, можно сделать лишь, имея трех классовый парламент. Во всех остальных случаях для достижения потребуется диктатура одного класса для достижения целей лишь этого класса. Остальные все побоку.





Правильно только все люди, как вы говорите, не могут собираться вместе. Это не общее собрание. В парламенте собираются лишь представители классов, избранные своим классом без вмешательства других. Это означает не мешать другим. Собираются равными не только по правам, но и по количеству участников. Это и даст основание к диалогу и договору.
В этом смысле я первый Социалист.



Мечта мечте рознь. Мечта, определяющая движение системы уже не мечта, а план действий.
Вы опять все напутали. Стремление иметь свой телевизор, квартиру (право пользования) не противоречит стремлению быть равноправным со всеми (право владения). А ваши рассуждения о праве быть всем нищими есть такие же рассуждения Шарикова (право пользования), только со знаком минус. Но, тем не менее, вы с ним на одной доске, в океане непонимания.
Вот и подумайте, из кого исходит болтовня.



Право пользования не может определять свободу человека. Завтра придет дядя с ружьем и отберет ваш дом, если правящий класс примет такое решение. А класс олигархии и коррумпированного чиновничества уже однажды принимал такое решение в фашисткой Германии и СССР. Где тогда будет ваша свобода. Пока не будет в парламентах представителей всех классов в равных долях угроза вашей свободе пользоваться вашим имуществом остается. Сейчас рассматривается закон об налоге на имущество. В парламенте доминирует класс коррупции (олигархии и коррумпированного чиновничества). Вот этот класс не долго думая (инициатор – либерал, министр финансов Кудрин), вмешивается в ваше и мое право пользования и отбирает его, заставляя за это право пользования своим имуществом еще бесконечно раз платить чиновничеству. Так кто гонит людей в коммуналки, социалисты или либералы?



Введут закон о имуществе узнаете как собственность на имущество определяет вашу свободу. Потом расскажете.



Это правда. Мало ли что о себе думает человек. Главное что о нем думают другие. Как о свободном человеке или чушке задавленном. А такие думы могут возникнуть лишь в свободном обществе, установленным лишь трех классовым парламентом или как о бесправном человеке, формирующемся в условиях любой диктатуры. Так что думайте, вам как никому представлена возможность лучше других понять сущность происходящего. Только на этом сайте вы можете услышать такое. А вы все живете по фантазиям крепостников.

Автор: dimitri Sep 22 2011, 09:48 PM

Волков,
Какой ужас! Как вы только улицу переходите с такой кашей в голове?!
То, что вы имеете возможность все это писать и есть либеральная свобода, одна из них... Когда у власти были Волковы (в СССР) такой возможности не было...
Я защищаю ваше право высказывать ваши "идеи", а вы бессовестно называете это диктатурой...
На самом деле вся ваша бессвязная речь только об одном: как бы урвать то, что на самом деле вам не принадлежит. Как пользоваться тем, чем сейчас вы пользоваться не можете...
По либеральным законам, вам принадлежит только то, что принадлежит и никто не обязан вам что-то дарить или уступать... У вас есть ваш дом, огород и тд. Все остальное - не ваше, и чтобы этим пользоваться надо сделать что-нибудь нужное, за что вам заплатят благодарные сограждане... Вы хотите получить это через ваш бредовый парламент ввиде бредового права пользования или еще чего-то. Это есть самый обыкновенный махровый коммунизм... Или демократия, когда бездельники и бездарное большинство решает как поделить то, что создано "кулаками" или просто трудолюбивыми людьми... Взять и поделить... Откуда это?
Диалог, договор... Чушь собачья...
С кем и о чем должны договариваться Пикассо, Гейтс, Эдисон, Джоббс...? С Волковыми? О том как рисовать или писать программы? Или на что тратить свои деньги? Если такое случится, то человечество получит огромную Северную Корею... Именно там так происходит... И так будет всегда и везде. Волковы не раз это доказывали...
Слава богу, что есть пока оазисы свободы, куда они (Волковы) еще не добрались... И эти свободы и есть очаги либерализма... Трехклассовый парламент или совет рабочих депутатов, назовите как хотите. В результате получите компанию Шариковых, которые будут решать и решат, что Шестакович - формалист, Булгаков - лакей буржуазии, джаз...
Соберемся и вместе все решим! Только очень "наивный" человек может сказать такое! Попробуйте создать компанию из трех человек! Или объедините огороды со своим соседом, а затем решайте! поэтому все ваши слова - читейшая социалистическая чушь!
Или докажите обратное, объединитесь с кем-нибудь в чем-нибудь и попробуйте вместе принимать решения...

Автор: Ронвилс-2 Sep 22 2011, 10:28 PM

Мавродий то же предлагал людям большую выгоду и они ДОБРОВОЛЬНО ему отдавали деньги. На многие работы люди устраиваются, поддаваясь рекламе и ожидая одного, а получая совсем не то. Из-за совершенно разных стремлений и понятий люди весьма трудно договариваются, а когда речь идет о больших деньгах - готовы глотки друг другу перегрызть. А за очень большие деньги людей просто уничтожают.
В идеале, вроде бы, можно придумать мудреные законы, позволяющие как-то цивилизованно решать все спорные вопросы. Это относительно несложно в случаях простого обмена, где вращаются небольшие суммы. В случае больших сумм и сложных схем обмена - найти оптимум уже куда сложнее. Люди порой судятся годы и все бестолку. Мало того, как показывает многолетняя международная практика - выиграть суд гораздо больше имеет шансы тот, у кого больше денег. А уж там, где вращаются действительно большие деньги, простым людям (не состоящим в каких-то крупных кланах) вообще соваться не стоит. Исключения, конечно, существуют и их стараются афишировать (умалчивая о некоторых ключевых фактах).
Идеальные схемы цивилизованного обмена и конкуренции в условиях, когда личная выгода и степень личного богатства возведены в ранг основного достоинства личности (типа: раз такой умный - чего ж бедный?, а раз имею деньги - значит чего-то стою) не реализуемы. То есть, можно декларировать равенство всех перед законом, но реально равенство будет разве что на бумаге. Не имея определенной суммы или протекции ты просто не сможешь большинство своих прав реализовать.
Хочу я, к примеру, реализовать свое право выйти на берег Днепра в более или менее приличном месте (с хорошим берегом и песочком). А там, куда не ткнись - высокие заборы, охрана, собаки. Частная територия. Хочешь иметь что-то подобное - заплати каких-нибудь несколько сот тысяч баксов - и пользуйся на здоровье. А нет денег - иди на общий пляж, где в погожий день яблоку негде упасть.

Автор: Квестор Sep 23 2011, 03:03 AM

Митя по наивности не понимает движущих сил развития капиталистического общества. А это страх и нужда... Страх притупляется со временем, поэтому капитализм вынужден придумывать все новые и новые страшилки... Нужда при эффективном призводстве тоже ликвидируется. Тогда умные головы придумывают все новые и новые нужды или потребности... Суть же в том, что емкость желудка имеет предел. И кроме того, все красивые, да, и не красивые девушки физиологически устроены одинаково...
____________________
Евгений, запомните правило: Милитаризация производства ведет к краху государственных структур. Милитаризация и являлась причиной низкой эффективности совковой экономики. Если 80% сил и средств тратить на "оборонку", то жрать будет нечего... США этот тезис доказывают сегодня.

Автор: dimitri Sep 23 2011, 07:40 AM

Нужда и страх - движущая сила любого человека!!!
Любое человеческое действие, любое, вызвано желанием (осознанным или нет) улучшить свое самочувствие. Если вы перевернулись на другой бок, то это потому, что вы ищете более удобную позу... Если вы отдали свои деньги нищему, это значит, что так вы чувствуете себя лучше, чем не отдав (самооценка, солидарность, сочувствие...). В конце концов, все происходит в голове каждого отдельного человека! В природе, например, жалости и сострадания нет! (это для тех, кто думает, что либерализм синоним эгоизма). Хотя кто-то может сказать, что все можно свести к взаимодейстию атомов, энтропии, гомеостазу... Это совершенно для нас не важно. Главное, что мы имеем все эти потребности: в еде, сохраненнии жизни, размножении, помогать, давать милостыню или копить, отбирать...
Проблема наша в том, что из перечисленного мы можем и что должны регулировать, чтобы жить вместе и пользоваться услугами друг друга...
Словом, нужда и страх движет человеком.
И здесь очень уместна аналогия: если вы маленький ребенок и живете в с любящими вас родителями вы не испытываете нужду и страх, но это не значит, что нужды и страха нет в природе. Просто вместо вас со страхом и нуждой борятся ваши родители. Они боятся за вас и они дают вам все в чем вы нуждаетесь, возможно даже не понимая... Это очень комфортно, с одной стороны, но с другой стороны, связано с массой неудобств. Для примера, вы не можете вставать когда хотите, ложиться, есть, что хотите, решать учиться или нет и где, не можете купить велосипед, если родители за вас боятся... И ваше взросление связано с постепенной эмансипацией. Вы вступаете в жизнь и берете на себя отвественность за ваши действия или вернее последствия за ваши действия.
Это упрощенная картина того, что имеет место в обществе... Жесткость свойственная жизни и человеческой жизни, в частности, с развитием общества, возможно, уменьшается, но не исчезает. Она как бы перераспределяется... Если кто-то берет на себя заботу о ваших нуждах и обеспечивает вас такими вещами как: еда, укрытие, безопасность... это дается ему, тому, кто вас этим обеспечивает, ценой повышенной жесткости. Чтобы дать вам все эти необходимые вещи, этот орган или человек должен обладать достаточными ресурсами, в том числе и человеческими, чтобы все это органиовать, в частности, сельское хозяйство, оборону, производство, строительство... Но вы не сможете участвовать в этом процессе. Или ваше участие будет чисто формальным - голосование раз в 5 лет и ваш голос затеряется среди миллионов таких как вы... Вам - нельзя говорить, ибо критика и естественное снижение дисциплины или жесткости нарушит работу механизма... Ведь вы не рынке, где можете критиковать Гейтса или Джоббса с их идеями. Им до лампочки, пока вы покупаете виндоус и айподы... В системе коллективного управления ресурсы распределяются голосованием или коллективным принятием решения (так по крайней мере утверждают социалисты) и это - хаос.
На самом деле любая схема коллективного управления или делания чего-то - несусветная чушь! Она приводит к полному разладу, безотвественности и коррупции... Любая схема социализма - чушь, плод неразвитого воображения. Но, к чести, социалистов и коммунистов, дело до схем обычо не доходит. Они ограничиваются заявлениями о равенстве, отчуждении и прочей болтовней... Но когда они сталкиваются с реальностью, они с удивлением обнаруживают, что у них получаются гулаги, аушвицы, голодоморы...

Автор: Евгений Волков Sep 23 2011, 09:35 AM

В отличие от вас мне некогда бегать по улице.




Я имел возможность писать и в былые времена, и мне не нужны такие «защитники» как вы. Вся ваша «защита» это способ ограбить народ. Я уже вам писал про Кудрина - метра либерализма. Это и есть диктатура либералов.



Лишний раз убеждаюсь, что сектантам, в том числе и из либеральной секты никогда не понять процессов происходящих в обществе. Но в одном они последовательны. Ограбить людей, а потом кричат о неприкосновенности собственности. Скоро Кудрин введет налог на смех и слезы. Больше уж не на что вводить, а ему и его либеральной шайке денег требуется все больше и больше.



Народ, кстати, в дом в Кудрину и его шайке не заглядывает и не считает банки с вареньем и рваные носки. А Кудрин и такие как вы, Дима себе это позволяете, потому, что вы единолично под себя любимых создаете законы и правила в обществе. Так же как либералы поступали фашисты и большевики. Вы ни чем не лучше. Не зря высшей стадией развития либерализма является фашизм. Пора бы эти уроки изучить. А то живете все недоучкой. Только в трех классовом парламенте можно вырабатывать приемлемые законы для всех граждан, без ущемления интересов не только меньшинства, но и большинства.



Тупость конечно не порок, а уровень вашего мышления. Я многократно вам пытался донести разницу между тремя видами прав. Вы же все время их путаете, и потому у вас возникают такие ассоциации, как договариваться с Пикассо, о чем ему писать. Запомните главное, все договариваются о правилах поведения в общества. А дальше делайте, что хотите в рамках этих правил. Вопрос лишь в том, кто устанавливает эти правила, а соответственно и свободу ваших действий. Одни фашисты, одни либералы, одни большевики или правила принимаются с согласия всего народа. Разницу чувствуете? Когда кто-то единолично принимает эти правила, законы всегда возникает диктатура, будь хоть вы трижды либерал.



Дима, видимо у вас плохо с русским языком, если не понимаете, что вам пишут. В результате от вас исходит одна демагогия. Шариковы не могли собираться вместе и сообща решать. Это желание все поделить исходит из эгоистической натуры человека, из задницы, то есть из того места, которое пропагандируете вы. Все собрание Шариковых всегда происходило под руководством, читай диктатурой одного лидера и этот лидер использовал как и либералы самые низкие качества человека. Я же вам предлагаю избежать любой диктатуры. Но вас это не устраивает, так как тогда невозможно будет грабить, в том числе и либералам, как это происходит сейчас.



Таких примеров совместных действий столь много, что нет смысла их показывать. Только демагог их не замечает, хотя сам ежедневно вынужден договариваться с другими. Никогда еще в бане голые люди не дрались за место к крану с водой. Все ждали своей очереди. Но если придут в баню либералы, может быть, они и подерутся между собой. Остальные над ними просто посмеются.

Автор: Евгений Волков Sep 23 2011, 09:55 AM

Ронвилс, вы как дима путаете сферы власти. Только в сфере представительной власти договариваются о правилах поведения в обществе. Как договариваться я уже писал. В сфере исполнительной власти устанавливается конкуренция: кто умнее, лучше и быстрее выполняет принятые правила тот лучше и больше потребляет благ. В сфере муниципальной власти, основанной на праве пользования речь идет об общественной собственности, дороги, крыши, коммунальные учреждения и так далее. Здесь решают уже сходом или через выборных всенародно. Если бы Кудрин и такие как он не грабили муниципалитеты в России, эта сфера бы выглядела даже в условиях диктатуры олигархии достаточно прилично. Но деньги из муниципалитетов отсосали либералы, а отдают крохи. Потому и проблемы у граждан.




Вы приводите примеры, возникающие в условиях принятия законов одним классом – классом коррупции. Оттого и такие результаты. Законы надо принимать всем обществом, разделяя его по кровным интересам: по отношению к власти и капиталу. Получим трех классовый парламент. Вот тогда и будут приниматься законы и формироваться судебная власть под эти законы, отвечающие большей справедливостью по отношению ко всем членам общества.




Вот я вам и говорю, законы надо принимать всем обществом, а не одним классом как сейчас. Класс коррупции принял такие законы, что вам на берегу Днепра и погулять негде. Надо менять такие законы. А сменить их сможет лишь трехклассовый парламент без кровопролития. В любых других случаях кровопролития не избежать.

Автор: Евгений Волков Sep 23 2011, 10:09 AM

Я понимаю вас, Александр. У вас трудности с материальным положением. Но не страх и нужда движет обществом. Движущаяся сила в знаниях и понимании причин, происходящих процессов в обществе.
Страх не дает людям себя реализовать. Посмотрите, что порой происходит на выборах. Именно страх части населения порождает так называемый административный ресурс и их выражения волеизъявления голосовать за действующую власть. А страх этот порождается безграмотностью, неосведомленностью и чувством одиночества перед властью.



Александр, милитаризация не главное. В фашисткой Германии милитаризации привела к росту жизненного уровня немцев. Если бы Гитлер не напал на соседей и не развязал войну, а только продавал бы вооружение, положение Германии бы было на уровне сверх державы. Дело не в способах расходования бюджета, а правильном движении капиталов в стране. От области управления к области труда, проходя все фазы власти в стране. То есть от представительной к исполнительной и к муниципальной, то есть работали бы все три вида права от области управления к области труда и так по кругу.

Автор: dimitri Sep 23 2011, 12:19 PM

Тогда понятно...

То есть, это не ваша, народная, власть? Это не вы выигрываете чемпионаты всех уровней среди лизунов? Это не либералов бьют каждого 31 числа, не им запретили регистрировать партию...
Волков, как у вас, у народа, называют таких как вы?

Волоков, приведите примеры фашиствующих либералов, кроме Гайдара и Кудрина... и раз уж вы так знаете немецкую экономику, то напомню вам пример либеральных реформ:
http://referat.ru/referats/view/10890

То есть, в ссср согласия народа - не было? И это не кухаркины дети заседали в цк кпсс, в верховном совете..? это были все буржуины и либералы...

Спасибо за разяснение. А то мне казалось, что никаких правил нет... Я думал можно делать все, что хочется. Хочешь украсть - кради, хочешь убить - убей...

Еще раз спасибо. Не знал, что то, что происходит в бане называтеся совместными действиями... Но может я что-то не доглядел. В тех банях, в которых я бывал никаких совместных действий не было... Век живи...

Автор: Евгений Волков Sep 23 2011, 03:01 PM

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
То есть, это не ваша, народная, власть? Это не вы выигрываете чемпионаты всех уровней среди лизунов?

[/quote]

Оказывается, есть такие чемпионаты? Не знал. А вы видимо в них первые места не занимаете, а что мешает? Длина языка или слюну вместе с желчью всю на народ пролили и на чемпионат не хватает? Желаю вам успехов в вашем нелегком соревновании. Когда займете первое место сообщите. Мы все вас поздравим.

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Это не либералов бьют каждого 31 числа, не им запретили регистрировать партию...
Волков, как у вас, у народа, называют таких как вы?

[/quote]

Немцов создавал законы, по которым ему запретили регистрировать свою партию. С чем и поздравляю. В народе меня называют правозащитник. Помогаю людям в их борьбе с коррумпированным чиновничеством и такими козлами как российские либералы, что одно и тоже, что бандиты.


[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Волоков, приведите примеры фашиствующих либералов, кроме Гайдара и Кудрина... и раз уж вы так знаете немецкую экономику, то напомню вам пример либеральных реформ:
http://referat.ru/referats/view/10890

Перечитайте реферат и может быть хоть что-то поймете. Рынок Эрхарда не только регулируемый, но и социально направленный. Если бы в реформе Германии участвовали либералы, особенно русские, то вероятно сейчас мы бы даже не слышали о такой стране как Германия.

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
То есть, в ссср согласия народа - не было? И это не кухаркины дети заседали в цк кпсс, в верховном совете..? это были все буржуины и либералы...

[/quote]

Дима, ЦК не резиновая штучка. Всех туда не засунешь. Ваш Немцов такой же представитель кухаркиных детей. Кстати, я из семьи служащих. А буржуины или либералы не природное приобретение, а образ мышления и поступков. Пора бы понять это.


[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Еще раз спасибо. Не знал, что то, что происходит в бане называтеся совместными действиями... Но может я что-то не доглядел. В тех банях, в которых я бывал никаких совместных действий не было... Век живи...

[/quote]
Беретесь рассуждать, а не понимаете, что такое общественные отношения, совместные действия. В бане они выражаются по совместному использованию, как самой бани, так и ее оборудования.
Век прожил Дима, а все такой непонятливый.

Автор: dimitri Sep 23 2011, 05:28 PM

скромничаете, волков, небось призы вместе с партбилетом храните в шкафчике..

Что мне нравится в волковых, так это их храбрость... Они не боятся бороться даже с либералами, что там едросы и прочая мелочь... Неужто, даже Новодворской не боитесь? Волков, ни за что не поверю!

волков, понимаю, что совет бессмысленный, но не могу не дать... Почитайте побольше... не ждите, наберите либеральные реформы и ищите, и читайте, побольше читайте...
Чудо Эрхарта - это как раз либеральные реформы...

То есть дети рабочих и крестьян, заседающие в верховном совете и цк... - это все же буржуины и либералы...?

лучше не скажешь...

Автор: Ронвилс-2 Sep 23 2011, 07:16 PM

Я думаю, что из грамотных и думающих людей (а именно такие здесь собрались) найдется достаточно таких, которые могут придумать логичные и красивые схемы управления обществом. Но, вместе с тем, не сомневаюсь в том, что в основе главных принципов, которые используют авторы, лежат либо архетипы сознания (как говорил Юнг «сухой остаток опыта множества поколений»), либо инстинкты, либо привычные стереотипы нашего времени. При всем этом человек, как правило, даже не осознает подобную подоплеку своих «гениальных догадок».
Автор темы предлагает всем желающим сформировать свои общие жизненные принципы (ОЖП) и сформировать команды, в которых схожие ОЖП могут быть отшлифованы и записаны в качестве руководящей программы данной команды. Даже, если бы главное руководство страны своим авторитетом утвердило и санкционировало подобную процедуру – мало верится, что таких команд было бы много. Во-первых: сам процесс формирования ОЖП зависит и от религии (причем, зачастую, определенной концессии), и от характерных типовых (шаблонных) подходов, которые были на нашей памяти, и от психо-эмоциональной конституции самого человека. Куда ни «ткни пальцем» - обязательно наткнешься на то, что такое уже было и уже есть вполне наработанные схемы. Именно к ним и будут сводиться все схемы при общем обсуждении и «дошлифовке». Во-вторых: подавляющее большинство вообще не имеют стабильной жизненной позиции и крайне зависимы от мнения признанных авторитетов. Сейчас они поверят вам и скажут: «прекрасно! Мы с вами полностью согласны». А завтра найдется какой-нибудь умник, который все переиначит по своему, оставит форму, а суть вашей идеи выхолостит. Потом он наймет опытного философа, который владеет искусством риторики, и этот человек убедит ваших бывших сторонников в том, что правы не вы, а именно этот человек. Мало того, вполне может так получиться, что именно вы – автор и инициатор – завтра будете вышвырнуты из вашего сообщества. Такое уже было в истории (и не раз), а я сталкивался с подобными вещами (хоть и в меньших масштабах) лично на опыте.
Кроме того, среди таких групп обязательно должны возникнуть такие образования, в одно из которых вступил когда-то Гитлер. То есть – люди совместно решат, что надо бить всех евреев, кавказцев и цыган. Причем, их доктрина будет исключительно логичной.
Что, по большому счету, является мерилом т. н. «духовности», на которую уповает автор и многие другие искатели справедливости? Вы будете смеяться, но я могу ответить на этот вопрос. Мерилом этой самой духовности являются определенные религиозные догмы и любовь к богу, который (якобы) эти догмы установил. Только то и всего. Если кто-то скажет, что наиболее расхожие перлы той или иной религиозной доктрины являются «мудростью поколений» - я не поверю. Я не являюсь приверженцем какой-то определенной религии, но во множественность миров, безусловно, верю. И то, что тот конгломерат миров, в котором мы находимся, не ограничивается лишь физической сферой – я то же верю. То, что стоит над определенной нацией вне физической действительности, я условно назвал «Небесных храмом» данной нации или данной устоявшейся государственной формации. Законы, которые устанавливаются государством для текущих и перспективных потребностей, вполне могут меняться. Законотворчество – перманентный процесс. Но религиозная матрица или подобная ей этико-философская доктрина (как, например, учение Конфуция) ИМЕЕТ ВЫСШИЙ ПРИОРИТЕТ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ ЛЮБЫХ РЕШЕНИЙ В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. Причем, приоритет различных догм в данной «матрице» и всего, что вокруг нее обществом понавыдумано, действует подсознательно даже в житейских ситуациях. Представьте, к примеру, что кто-то напялил себе на голову кастрюлю из под щей и пошел гулять в таком виде по центральному парку. Ходит, никого не трогает, не орет и никому не угрожает. Будут смеяться, показывать на висок (дескать – дурачек, что с такого возьмешь?), но в милицию могут и не забрать. А вот если он напишет на кастрюле число 666 или прикрепит рожки да нарисует адский огонь – это уже серьезней. Хотя ведь по логике – какая вам разница? Но это еще не все. Если без всякой кастрюли человек появится без штанов на улице (или обнажит торс особа женского пола) – это уже воспримут как хулиганство. Даже если эти люди будут вести себя совершенно нормально. Упекут в кутузку и осудят за «моральные издевательства» или «растление несовершеннолетних» (даже ничего не спросив у этих самых несовершеннолетних). Сработает не логика, сработают подсознательные мотивы, по большей части берущие начало из религиозного сознания (известная ненависть и неуважение к плоти). Но это так, как бы второстепенно. А ведь и основные социальные идеи своим ядром имеют определенные религиозные представления христиан. Выделю три из них:
- Инфантильная снисходительность к «нищим духом». Тебя просят о подачке – давай и не рассуждай! А ведь зачастую стоит присмотреться и увидишь, что эти люди не хотят палец о палец стукнуть, что бы хоть что-то изменить в своей жизни. Нищета – их суть.
- Ненависть к богатым («легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в царство божие»).
- Ненависть к любой государственной мирской структуре (мирские чиновники – слуги «князя мира сего»).

Религиозная матрица меняется очень нечасто. Ее появление, внедрение и развитие для конкретного общества – эпохальное событие. Подавляющее большинство религий считают, что все, что нужно сказать, бог уже сказал и менять ничего не стоит. А это не так. Принятие новой «матрицы» (даже в рамках того же Христианства) позволило Великобритании развить систему новых для своего времени капиталистических отношений. И именно сейчас, как никогда, нужно новое этико-философское учение. Но это лишь объективная потребность. Никто ничего просто так в руки вам не даст и в в уста не вложит. Но это нужно осознать и к этому стремиться.

Автор: Евгений Волков Sep 23 2011, 09:20 PM

Чего же скромничать. Если бы мы с вами там встречались, то вы мне бы об этом непременно сказали. Так что все ваши призы. Я не претендую.



Боюсь, Дима встречаться не только с Новодворской, но и с любой «слишком умной» дамой.
А с Единой Россией, представляющей класс коррупции, как и с либералами я борюсь через печать и в системе судопроизводства.



Вы как тот глупый муж, разговаривая в присутствии жены, все хорошее относит к себе, а все что похуже сваливает на жену. Эрхард не либерал, а хорошо разбирался в общественных отношениях и смог расставить производительные силы и ресурсы в государстве оптимально. У него было чувство меры. У российских либералов их нет и в помине, одни амбиции. Кстати, если бы вы меня внимательно читали, то поняли, то, что уже Хакамада повторяет за мной, правда на свой манер в упрощенном виде. На поединке с Прохановым она заявила о человеке буквально следующее. Что человек с одной стороны экономичен, а с другой политичен. Это несколько ссужает диапазон, о котором говорю я, но все же частично раскрывает смысл двух систем в человеке: как живой системы – экономичен, и как социального элемента системы –политичен. Ваша Хакамада на много умнее вас с Немцовым, Дима.



Совершенно верно. Единоличное распоряжение и порой владение общенародной собственностью сделает любого буржуином. Даже кухаркиных детей. Кстати, именно из кухаркиных детей вышли в последствии ученые, военные, политики и либералы в том числе. Вы себя не относите к кухаркиным детям? А ваш Немцов типичный представитель.

Автор: Истопник Sep 23 2011, 10:03 PM

Скажите, а среди ваших друзей много жуликов?

В своё время Сталин сказал: "Если мы уничтожим 90% неугодных, то это небольшая потеря. Зато с остальными 10% мы построим социализм". Неугодные были всегда и их проблему не сможет решить никакая власть. К примеру сексуальные меньшинства добиваются своих прав, а остальное население смотрит на них с нескрываемой неприязнью. Я тоже не хотел бы чтобы мой сосед был из этих, а сын в школе учился с такими. И что прикажете делать? Как Сталин расстрелять их? Вот я и предлагаю отдать им всю полноту внутренней политики. Пусть создают свое собственное общественное формирование и живут в соседней области. Власть не должна заниматься внутренней жизнью общества.

Автор: dimitri Sep 23 2011, 10:36 PM

Ну, это уж высший пилотаж. Одновременно лизать и бороться...

Не зря я вам советовал читать...
вот еще одна ссылка: http://www.kreml.org/opinions/161904433
попробуйте дочитать...
И еще, если бы вы читали, то знали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C):

и еще:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Так что, получается, что Аристотель умнее Хакамады...?

И очень интересное замечание. Рабочие и крестьяне заседающие в верховном совете в СССР были буржуями и либералами...
С вами беседовать одно удовольствие. Столько интересных открытий...

Автор: Евгений Волков Sep 24 2011, 10:49 AM

Константин Федорович!
Никогда жулик добровольно не станет формировать общество жуликов без общества хороших людей. Он паразитирует на людях, это основа его сущности и менять ее добровольно он не будет ни при каких обстоятельствах.
Власть на то и существует, чтобы регулировать внутреннюю политику. Если власть откажется от регулирования, то этот процесс немедленно возьмет в свои руки организованная преступность. Пример, 90 тые годы в России и тогда хорошим людям жить станет очень плохо.

Автор: Евгений Волков Sep 24 2011, 11:05 AM

Это высший пилотаж демагогии, ваша способность врать и фантазировать доказывает , что либерал и демагог синонимы.



Конечно умнее, так как мыслил масштабно в интересах всего общества, а не с олигархических позиций, как мыслят все российские либералы, не буду обижать действительно многих достойных людей в стане мирового либерализма. А теперь подумайте: если в вашей либеральной среде умнее всех Хакамада, то тогда чего стоят все остальные российские либералы.



Пора бы понять, в условиях монополизма любой гражданин из любой среды, смирившийся с ролью во власти становится буржуином. Это аксиома. У нас на заводе, где я по молодости работал, был передовик производства. Его станок был отгорожен от остальных, ему давалась работа самая выгодная так, что он мог работать лишь несколько дней в месяц. А иногда и вообще просто приписывалась. Разве такой передовик, депутат ВС не буржуин. Он и не мог быть другим. Отдельное соц. обеспечение и масса свободного времени, оплата не за труд, а за голос. Своего рода рента имени, голоса.
Ну а на счет удовольствия беседовать – сколько угодно получайте, все на пользу. Может быть что-то поймете.

Автор: Квестор Sep 25 2011, 03:28 AM

Истопник, вокруг меня жуликов - подавляющее большинство, но они мне не друзья... И с телевизором я тоже не дружу, и по той же причине.

Автор: Истопник Sep 25 2011, 04:12 AM

Ну вот уже ближе к теме. Меня как и вас не интересует жизнь жуликов и разных паразитов общества, нам необходимо только очень надёжно изолироваться от них. Ну скажите, зачем нам с вами правоохранительная система? Ведь мы законопослушные граждане и преступности в нашем обществе не должно быть. Мерилом наших взаимоотношений должна быть мораль которую мы должны создать. Эта мораль разделит существующее общество на порядочных и непорядочных людей.

А вы возьмите и создайте движение по созданию клуба друзей. Я думаю что вы найдёте несколько порядочных людей вокруг себя с которыми вам бы хотелось общаться всю жизнь, а не бороться с проходимцами которые стараются залезть в ваш карман. Ну а у тех людей которых вы будете считать порядочными найдутся также несколько человек порядочных людей. Я думаю что вы знакомы с арифметической прогрессией. Ну а когда ваш клуб объединит до миллиона человек вы начнёте сотрудничать с клубом Евгения Волкова. А дальше всё по статье. Я думаю что вы понимаете что таким образом создаться сила которая сможет защитить вас от произвола власти. А сейчас вы кто? Беззащитный одинокий человек. Даже в семью залезла власть. Власть определяет как вы должны воспитывать ребёнка. Ребёнок может засадить вас за решётку.
И если вы не будете идти на поводу у него станете его врагом. Скрытая формула разделяй и властвуй достигла своего предела.

Автор: Евгений Волков Sep 25 2011, 11:15 AM

Вся беда все утопистов, в том, что они желаемое выдают за действительность. Вы говорите, зачем нам правоохранительная система, что законопослушным гражданам она не нужна. Это заблуждение. Любой жулик так же скажет вам, что он законопослушный, без обмана он не сможет жульничать. Как вы отличите, что он жулик? Да всегда ли объективно вы можете сказать про кого-то, что он жулик. Вот для этого и нужна правоохранительная система. Вопрос лишь в том, кому она служит. В нашей стране она служит в первую очередь чиновнику, от этого он и становится коррумпированным чиновником. Безнаказанность, бездоказательность его коррумпированности делает его таким же жуликом. Так будет и в том обществе хороших людей, если вам чудом удастся его создать. Теория систем Волкова показывает, что система тогда становится системой, когда у нее возникают пространственные границы. А пространственные границы возникают, если качество одной системы сталкивается, взаимодействует с качеством другой системы. в противном случае система становится бессистемным хаосом. А хаоса в природе быть не может. Так и в обществе. Любой период возникновения бессистемности (отсутствия пространственной границы) то есть отсутствия противодействия разлагает систему на элементы и эти элементы, являясь сами системой, становятся элементами новой системы другого порядка. В вашем обществе хороших людей системы – общество не возникнет, так как будут отсутствовать пространственные границы, то есть причины взаимодействия. Отсюда ваше предложение утопия.
Даже обществу хороших людей потребуется система защиты, так как любой жулик моментально воспользуется ситуацией, а будет паразитировать на хороших людях. Даже их части хороших людей со стопроцентной вероятностью можно сказать получаться жулики, паразиты, которые искренне будут убеждены, что их действия пойдут во благо всем остальным. Общество не терпит пустоты. Появятся все, даже маньяки. Вопрос лишь в том на сколько общество сможет регулировать возникающие процессы.
Потому и нужна такая власть, которая действовала бы в интересах всех граждан, а не только в интересах правящего класса, как это происходит во в всех странах мира. В России эта форма правления приобрела уже недопустимые для общества формы. Потому она пытается прикрыть свои действия демагогией и ложью, обещаниями лучшей жизни, так как в народе очень сильны настроения в пользу доброго царя. Этим, кстати, грешат все политические партии в России. Невдомек, что сами, одной партией, одним общественным движением ситуацию не исправить. Нужно подлинное народовластие. А это достигается только установлением народовластия с сфере права владения (представительной власти). К сожалению, это пока мало кто понимает. Хорошо еще, что находятся и прямо говорят, что ни словечка не понимают (Дмитрий), а потому стоят торчком, как взъерошенные волосы на голове, другие даже слышать не хотят, как Федя, и даже не задумываются.
Говоря об устройстве общества надо всегда помнить о некоторых законах общества:
1 природа, общество не терпит пустоты;
2 в каждой системе, в том числе и обществе есть пространственные границы;
3 в каждой системе есть субъект, инициирующий пространственные границы системы.
Из этого вывод. Общество тогда становится равноправным, тогда все граждане будут стремиться укреплять свое общество, укреплять систему жизнедеятельности, когда пространственные границы действуют в интересах всех членов общества. А это по моему разумению может быть достигнуто только через трех классовый парламент.

Автор: Евгений Волков Sep 25 2011, 11:29 AM

Константин Федорович!
Людей можно объединить, если им при объединении оставить свободной, слабо регулируемой живую систему. То есть когда никто не регулирует что им кушать, какие читать, смотреть произведения, чем заниматься в свободное время. Такое достигается уже сейчас созданием партий и объединений. Беда любой партии, что они объединяются не по классовому признаку, а по сословному (партии богатых или партии бедных) или чувственному признакам (общество хороших людей). А это недопустимо при желании создать подлинно справедливое общество. потому в даже в семью залезает власть, что отсутствуют пространственные границы у такой власти, ее бесконтрольность. Ее качество, способность уже создает ювенальную систему и все молчат, так как нет ни какого отпора (возникновение пространственной границы) такой власти.
Вы предлагает вариант отшельниче6ства, только массового. Это утопия.

Автор: Квестор Sep 26 2011, 03:33 AM

Истопник

С порядочными людьми положение такое же, как с тещей, чем дальше - тем любимее. Суровая правда жизни препятствует осуществлению Вашей идеи. Если человек порядочный, да еще и бессеребренник, то он, скорее всего иждивенец и бытовой дурак. В смысле невозможности самообеспечения, ни еду приготовить не умеет, ни дырку на штанах зашить, ни носки постирать... А если человек порядочный, да еще и копеечку считать умеет, то стоит начать распределение партийной кассы, так сразу же возникают обиды и склоки. Был у меня один знакомый, правда, который при распределении денежного вознаграждения всегда пытался уменьшить свою долю. Но это ведь исключение, которое лишь подтверждает правило.

Есть еще одна сложная философская проблема: Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда... Кто будет реально кормить этот самый "заповедник гениев"? Вы думаете, что ваша коммуна порядочных людей будет себя кормить? Где-нибудь в Индии, под пальмой сидя, можно рассуждать о "городе солнца". Попробуйте составить сетевой график и рассчитать минимальное количество специальностей. Обязательно упретесь в необходимость именно проходимцев... Где взять толкового снабженца с чистыми руками и прекрасной душой?

Автор: Истопник Sep 29 2011, 01:34 AM

Вы слишком близоруко относитесь к чужим идеям. Общество какое я предлагаю имеет и физические и юридические границы. Физические границы это их территория, а юридические эта полная внутренняя политика общественного формирования (ОФ) в которую не вмешивается государственная власть. Государственная власть занимается только внешней политикой государства. Правонарушений в ОФ не должно быть потому что ОФ будет сформировано из законопослушных людей это нетрудно установить. А подрастающее поколение будет под постоянным контролем. И самое главное необходимо создать такие условия, чтобы не завёлся ни один паразит. Это тоже просто. К примеру, Ченгиз-Хан вместо всяких уставов и законов, ввёл только один закон: “Не обмани человека доверившевсяго тебе”. Обманул, голова с полечь долой. И у него была лучшая армия в мире. Мог завоевать весь мир, но не хотел.
И самое удивительное то что в вашем понимании порядочность определяется в области чувственных восприятий. Возможно поэтому вы не понимаете что я излагаю. Порядочность определяется образом жизни человека.Когда будут принимать человека в ОФ будут рассматривать его образ жизни. В этом случае будет очень трудно обмануть общество. Да и не к чему будет обманывать потому что рано или поздно пороки человека проявляются. А это значит исключение из общества. Да и к тому же зачем жить непорядочному человеку в обществ в котором невозможно украсть.

Экономика очень простая. Кто вообще кормит мир? Порядочные люди. А теперь представьте что порядочные люди избавились от всех паразитов которые не только кормятся за счёт их, но и сказочно богатеют. Как вы думаете помрут порядочные люди с голоду.

Автор: Евгений Волков Oct 1 2011, 09:15 AM

Константин Федорович!
Идея – это не завершенная мысль. Ваша идея так и останется ею, как бы ее не рассматривать. Вам никогда не удастся создать общество законопослушных. Уже в семье невозможно такое создать. Родители вводят определенные правила поведения, а дети эти правила постоянно нарушают. Вам этот пример ничего не говорит? Разный уровень мышления, знаний у людей не позволит создать такое общество. да и с территорией будет большая проблема. Свободной территории нет, а на другой надо отселять по чьему-то мнению незаконопослушных, чтобы создать такие ОФ. Кроме того вы глубоко заблуждаетесь, рассматривая государство как некий институт государства, превращая его в министерство иностранных дел. А что, для вашей внутренней политики гражданам ОФ не нужны будут законы и правила? Государство и есть вся совокупность отношений и внутренней и внешней политики между гражданами по определенным правилам. Президент, парламент и т.п. всего лишь институты этого государства.
Вас не убедил закон сохранения в обществе всяких людишек. Но тем не менее он неизбежен, уже по тому, что именно из конфликтов, из столкновений пространственных границ граждан возникают условия развития общества. В иных случаях, как в вашем ОФ, развитие будет остановлено. Потому никогда такое общество возникнуть не может по определению. Жить надо в реалиях, жить надо среди тех, кто нас окружает, других нет, и по возможности, если у вас есть силы и желание помогайте другим становиться лучше. Ваш пример с армией Чингиз Хана лишний раз показывает, что такое общество создать невозможно. Сколько не руби головы, плохих, по мнению кого-то, не искоренишь. Тоже и в Китае со взяточниками, торговцами наркотиками и так далее. Не надо фантазировать попусту. Лучше возьмитесь за образование вас окружающих.






Вы сами себе противоречите. Вам не хочется понять, что в основе определения качеств человека лежит чувственное восприятие, так как определяет их другой человек, опираясь на свое понимание порядочности. Вы сами же себя и опровергаете.



Вы, Константин Федорович, законченный идеалист. В вашем ОФ никто кормить других не станет, так как вы отказались от системы насилия, принуждения, но при этом другой не предложили. Христос в этом случае пошел дальше вас, он предложил систему любви, но его в то время не поняли, как не понимают и сейчас. В вашем случае часть порядочных будет голодать или им придется вновь сождавать систему насилия и принуждения. И начнется все с рабства. Вам примеры из Закавказья ничего не говорят, когда порядочные люди, так они себя все называли в ряде чеченских и дагестанских селах, граждане этих сел содержали у себя рабов из России и Украины и не считали их за людей. Причем все это происходило на глазах местной власти.
Опасное вы затеяли. Благими намерениями устлана дорога в ад. Не мостите возврат истории.

Автор: Истопник Oct 2 2011, 06:16 AM

У нас с вами разные отправные точки. Вы пытаетесь усовершенствовать в полном объёме старую государственную систему и с этими мерками подходите к моей идее. Я же предлагаю не трогать старую государственную систему, а начать с малого, выделить из общества лучших его представителей и дать им возможность жить как они хотят. При этом у существующей власти забираются права насильственного воздействия на это общественное формирование. Власть ограничивается в правах, что добиваетесь вы, я и все прогрессивно мыслящие люди до нас. Но, всё что делалось до нас, происходило насильственным путём, и совершалось в пределах государства. При этом, революцию совершали люди с чистыми помыслами, а плодами революций, пользовались проходимцы, и всё возвращалась на круги своя. Нельзя, при существующем разноликом многообразии морали общества, создать не то что общество без насилия, а общество с относительным насилием. Слабую власть непременно сметут и станет государство тоталитаризма, что было в 1917 г. Поэтому, учитывая все, можно определённо сказать, что создавать новую государственную систему необходимо с сознания людей подготовленных воспринять эту идею. Не надо попусту тратить время на бездарностей и паразитов. А из этого следует, что этих людей в масштабах государства будет не так много, поэтому охватывать этой идеей всё государство нет никакого смысла. Далее, новая гос. система вещь очень сложная и построить её одним умом невозможно. Из этого следует, что общество прогрессивно мыслящих людей должно пойти практическим путём, создавая теорию нового государства и прийти к началу его построения. С помощью показательного примера на своём общественном формировании новая идея должна увлечь остальные слои общества старой государственной системы. Так что вы критикуете то, что ни я, ни тем более вы, не знаете.

Автор: Квестор Oct 4 2011, 05:21 AM

Истопник

Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем...

Прежде чем создавать теорию нового государства, следует изучить учебник "ТГиП" - "Теория государства и права", именно в нем и расписаны все базовые и проходные теории государств, от восточной деспотии, теократии, идеократии, фашизма, коммунизма, и до либерастического гедонистического общества потреблядства...

Напомню, есть два типа поведенческих стереотипов гомосапинса: Один делает деньги, другой делает дело. Начальников оставим в сторонке, они к сапиенсам не относятся. Вы полагаете, что если собрать в кучку людей, которые делают дело, а не деньги, то получится нечто неординарное... Вы правы, но почитайте хотя бы Стругацких -http://flibusta.net/b/93841, как все это начинается, как развивается, и чем заканчивается. Сказка - ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок!

Автор: Истопник Oct 4 2011, 10:10 PM

А вы знаете почему непорядочные люди всегда у власти? ( Поэтому и говорят, что политика грязное дело). Да потому, что пока такие как Волков, стараются бороться с ними законными методами, а они, практически, применяют множество незаконных методов, на которые необходимо в противовес создавать законные методы борьбы. Чувствуете превосходство непорядочных людей. Они всегда на шаг вперёд. И получается: “Мы у власти, а вы боритесь с нами”. Этот процесс бесконечен. Поэтому необходимо собрать людей способных прогрессивно мыслить. Выбросить все старые представления о государстве на помойку и начать создавать основу для новой гос. системы. Одновременно, необходимо воспитывать поколение, разум которого не будет засорён идеями борьбы, и различными сказками. Вот это поколение и построит новую гос. систему. А идеологией этого поколения будет единая научно обоснованная религия. Так что ничего ломать не нужно, только создавать в необходимой изоляции от злоумышленников.

Автор: Квестор Oct 5 2011, 04:31 AM

Истопник, а Вы таки почитайте "Гадкие лебеди", не пожалеете... Один всадник на черном коне, один на рыжем, один на белом. И была ночь, и было утро, и настал день - день последний.

Религия от Иисуса у нас уже есть, только надо ее понять.

Автор: Евгений Волков Oct 6 2011, 08:34 AM

Константин Федорович!
Украсть можно в любом обществе, что постоянно случается. Я вам уже писал, что человек это совокупность двух систем: живой и социальной. Порядочность – есть оценочная категория поведения человека как элемента социальной системы. Эта оценка всегда дается на уровне чувств. Другого не дано. В каждой стадии развития общества понятие порядочность различна. Во времена рабовладения в США рабовладелец в кругу таких же, да и не только был порядочным человеком, а раб за человека не считался. Сейчас мало кто усомниться в порядочности того или иного министра, а вот с ними я не хотел бы создавать ваше ОФ. Я вам уже писал, ваша идея всего лишь идея, требующая превращения ее в законченную мысль, теорию, программу, в которой бы определились субъекты ее исполнения. Пока что ваша теория всего лишь идея, то есть незавершенная мысль.
Ваше предложение отказаться от старой системы еще большая утопия. Такое не возможно по определению. Так как ваша новая система не может появиться уже по причине отсутствия предмета совершенствования. Создавая новую систему, вы невольно будете создавать ее по аналогии со старой, совершенствуя ее. Но отойти от нее полностью вы будете не в состоянии, даже если вдруг, что совершенно нереально, вам предоставят территорию для вашего ОФ.
Слабая или сильная власть определяется уровнем прав области управления и области труда. Развитие же уровней прав зависит только лишь от совершенствования нашего разума. Ко мне обратился один бывший руководитель МУП, которого уволил глава администрации за то, что директор МУП недостаточно вылизывал ему заднее место. В своем распоряжении он указал свою должность как глава администрации района, тогда как формально его должность значится как глава администрации муниципального района. Казалось бы мелочь, но эта мелочь имеет существенное значение, так как глава администрации района по закону не является субъектом правоспособных отношений. Я предложил ему обратиться в суд с заявлением о восстановлении на работе, но он отказался по причине того, что все кругом так называют главу и не видят в этом ничего противоправного. Не понимают, что этим разрушают всю систему правоотношений. А этот руководитель порядочный человек, так о нем отзываются, и так, вероятно, и есть на самом деле. Скажите, создавая ваше ОФ, вы бы взяли его с собой, если бы он постоянно противоречил бы вам, с вами не соглашался по ряду вопросов, руководствуясь своим собственным мнением, своим уровнем знаний вероятно менее высоким чем у вас. Только на его образование, у вас бы ушло все время, а таких в вашем ОФ было больше чем вам бы хотелось.
Непорядочные по вашей оценке стоят у власти лишь по одной причине, то что общество выбрало для себя такую систему общежития, систему насилия, систему права. А эта система изначально делит общество на область управления и область труда. по другому система государство не работает. Даже если некоторые граждане могут находиться то в области труда, то в области управления, то и там и тут, эти две области четко существуют и взаимодействуют друг с другом на уровне предоставленных им прав. Развитие общества – это постепенный переход прав из области управления в область труда (от нуля к единице). Кстати это и есть математический способ расчетов развития общественных отношений. Можно сколько угодно развивать материальную часть, но без развития уровня прав невозможно улучшить жизнь большинства, то есть области труда в целом.
А на счет изоляции это даже очень вредная утопия. Подумайте сами почему.

Автор: Квестор Oct 7 2011, 05:08 AM

Евгений Волков, Вы грамоте разумеете? Тогда еще раз Вам напомню азы или основы. Вы пишите:

Запишите, если понять и запомнить не умеете: Базовых социальных ролей гражданина в государстве ТРИ, мать перемать, сколько можно повторять. ТРИ а не две: 1 - руководитель, 2 - исполнитель, 3 - ПОТРЕБИТЕЛЬ. Пока Вы это не усвоите, так и будете совком в песочнице ковыряться и в классики играть. Руководители и исполнители работают на потребителя. Причем, все хотят быть именно потребителями, все иметь, но ничего не делать.

Автор: Евгений Волков Oct 7 2011, 08:16 AM

Александр, Вы грамоте разумеете? У вас совершенно нет представления об абстракции и действительности. Вы не умеете пользоваться главным инструментом философа - методом абстракции. Запишите, если не можете понять, человечество вступило в фазу своего существования в системе государство, запомните, в системе государство, лишь при одном условии, разделившись на две области: труда и управления. По-другому оно существовать в системе государство не может. И только после такого разделения стало возможным всеобщее право разделить на три сферы жизнедеятельности общества: право владения, право распоряжения и право пользования. Вы говорите совершенную глупость: руководитель и исполнитель работают на потребителя, не учитывая, что потребителем может быть в том числе и руководитель и исполнитель. Чтобы быть руководителем, исполнителем и потребителем надо иметь соответствующие права. В вашем понимании отсутствует право владения, вообще вы игнорируете понятие право, от того вы продолжаете ковыряться в детской песочнице. Думать надо Александр.

Автор: Квестор Oct 8 2011, 02:38 AM

Евгений, у Вас есть дети? Когда они были маленькими, то они пахали в области управления или в области труда? Ваши родители живы? Если да, то почему им не дают пенсии? Так и пашут в области труда... Сегодняшнее общество - общество потребления, потребитель имеет потребительские права. Вы со своим замшело-протухшим коммунизмом этого не понимаете.

Автор: Евгений Волков Oct 9 2011, 10:05 PM

Александр, у меня есть дети, и очень взрослые и очень маленькие. Маленькие дети с рождения имели права, в том числе потребительские, о которых вы так печетесь, которые основаны на праве потребления. Но кроме прав потребления у них с рождения сформировались права, основанные на праве владения и праве распоряжения, большинство из которых временно ограничены прямым их применением для несовершеннолетних законами страны. Надеюсь это понятно. Что касается отношения того иного ребенка к областям труда или управления, все зависит от лиц, которые временно в интересах несовершеннолетних этими правами пользуются. Это могут быть родители, опекуны и т.д. История многократно показывала нам, как несовершеннолетние становились царями и королями, то есть они изначально находились в области управления. И из той же истории мы знаем, как множество несовершеннолетних рождались в трущобах, в гетто, в рабочих и крестьянских семьях, как вы понимаете, если понимаете, относятся к области труда. Вспомните Англию и детский труд несовершеннолетних в возрасте 9 – 12 лет. Все зависело от того, когда их права, пусть даже самые ничтожные, без посредников управлялись самими детьми. Почему им мало платили, почему мала пенсия, да по очень простой причине. Уровень прав области труда в большинстве стран пока ничтожен. Он растет с ростом уровня прав у области труда лишь при одном условии. Передачей (как правило постепенной) этих прав от области управления к области труда. сама же передача прав происходит с образованностью области труда. А это пока не наблюдается. Вот вы уперлись у потребительские права и не видите главного. Что говорить за остальных, когда еще до всех дойдет сущность системы государство, ее структура и путь ее развития.
Вы сетуете, что мало зарабатываете, а сами отказываетесь от своих прав, не хотите понять методику их роста. Потому и мышление ваше, выражаясь вашим же языком «замшело-протухшее». А коммунизм как высшая стадия развития общества (К. Маркс, к сожалению, не знал, что это высшая стадия развития общества в системе государства и только в ней» и без вас придет.

Автор: Квестор Oct 10 2011, 04:28 AM

Евгений, Вы, конечно, меня извините за некоторую категоричность и резкость, но...

Любое полезное дело есть не просто полезное, а именно, общественно полезное. Медицина, например, Вы каким боком отностиесь к медицине? Управляете или труд вкладывате? Нет. Потребляете по мере необходимости...

Напомню историю: когда-то существовало натуральное хозяйство, вот там, да и то с некоторой натяжкой, можно было рассчитывать принадлежность человека к области труда или области управления. Индустриализация и автоматизация позволила высвободить рабочее время гражданина. Появились профессиональные потребители. В той же бесноватой Америце есть семьи - вэлферщики в третьем поколении, профессиональные паразиты, нахлебники - захребетники. Это где-то тоже люди... И попробуйте отнять у них халяву, сразу начнется бунт.

Те же ваши рашкинские олигархи... Тоже ведь профессиональные паразиты. Посчитайте месячный процент занятости любого олигарха в области труда или управления. Ноль получите, еще и с минусом.

Не учитывать эту социальную роль, роль потребителя нельзя. Игнорировать наличие социального паразитизма тоже нельзя. К стенке ставить, на фонарях развешивать? Большой террор всегда пожирает своих детей... Что делать и кто виноват?

Автор: Евгений Волков Oct 10 2011, 09:41 PM

Александр. Чтобы потреблять услуги медицины, а такое потребление основано на праве пользования, надо обладать правом пользования. Чем меньше у вас уровень такого права, тем хуже для вас медицинское обслуживание и наоборот. Но чтобы возникло такое право у вас, вам и таким как вы понадобились определенные усилия по завоеванию других прав: права владения и права распоряжения. Раньше они завоевывались через экономические революции, сейчас эти права пытаются получить политически, через выборы. Я как представитель области труда лишь потребляю медицинские услуги, но, например министр здравоохранения вместе с депутатами управляет потреблением таких услуг. Но при этом тот же министр и подчиненные ему врачи трудятся, то есть находятся в области труда. Вопрос с министром вообще очень интересен уже тем, что он в нашей стране и управляет и подчиняется. Это происходит потому, что у нас всё перевернуто с ног на голову, коль министр, представитель сферы права распоряжения управляет сферой права владения. Вот этот парадокс и надо изменить, изменить который можно лишь становлением трех классового парламента. Надеюсь это понятно. Каждый из нас без исключения и возраста, включая и вас, относится к той или иной области государства. Это аксиома и это надо понять, хотя и трудно для многих, учившихся на учебниках, в основе которых отсутствовали законы Элементарной философии.




Это хорошо, что Вы заговорили о истории. Из вашего замечания я понял, что мешает вам и другим, тому же Павлу, Феде, Дмитрию понять сущность Элементарной философии. Дело в том, что вы всякий раз ведя дискуссию о государстве, его структуре, его функциях, подразумеваете конкретного человека: Ивана Васильевича, Васю Пупкина , себя в конце концов и так далее. Это и мешает Вам докопаться до глубинки. А государство – это виртуальная, договорная система, в которой устанавливаются определенные институты государства, должности в этих институтах, поручаемые конкретным лицам. Но лицо здесь мало что значит. Оперировать надо с должностями и институтами государства, и только затем можно посмотреть на конкретное лицо.
Например, президент РФ Дмитрий Медведев. Для нас должно быть важно в первую очередь институт государства – Президент РФ с набором определенных полномочий. Затрагиваются ли этими полномочиями, не отнимаются ли этими полномочиями парламентские полномочия и наоборот. Как между ними распределяется право владения совокупным правом? Интересует нас в первую очередь. Только потом нас уже интересует как гражданин Дмитрий Медведев пользуется этими полномочиями, какую создает палитру общественных отношений в стране. И здесь уже мы рассматриваем мировоззрение гражданина Медведева, и что на это мировоззрение воздействует. Вы же вкупе с другими сразу, забывая о институте государства, его должностях и функциях этих должностей, этих институтов, рассматриваете Васю Пупкина, сравнивая его с собой и делаете выводы как бы вы поступили, то есть опираетесь на свое собственное мировоззрение и соответственно делаете свои выводы. Вот почему Вам непонятна структура государства, его правовая база насилия.





Совершенно правильно, не учитывать нельзя. Только учет давайте вести через раскрытие структуры и функций государства, и только затем можно будет рассмотреть и потребителя и паразитов общества.

Автор: Квестор Oct 12 2011, 03:09 AM

Евгений, так Вы, наконец, признали наличие потребителя в структуре производства товаров и оказания услуг? Слава Богу! Пойдем дальше...

Если Вы помните, в совке нерушимом было такое ругательство - потребительские настроения... Или тенденции, в общем: кто не работает, тот не ест. Меня же интересует в первую очередь принципы распределения т.е. сколько должен получать работающий человек и за что.

В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить. Как это соотносится с Вашей элементарной философией? И где здесь влияние личного, а где должностного паразитизма?

Решение достаточно простое и жестокое... Личная и персональная ответственность.

Автор: dimitri Oct 12 2011, 07:32 AM

Это и есть коммунизм... и это катастрофа...
Сколько должен получать программист в России или сколько в Англии, Индии, Китае, Афганистане, Сомали...? Что за чушь!
Сколько должен получать футболист? Месси, например, или Пупкин? Сколько стоит буханка хлеба или одна луковица, кружка пива... Полцарства за коня - вот это реальная цена...
И почему мир не устроен так, как хотят Марксы, Сталины, Гитлеры, Ленины или Волковы, Квесторы...?
Весь коммунизм - такая вот беспросветная чушь... И он видимо, меняет мозг на генетическом уровне...
Все, что пишут Квесторы и Волковы - коммунистический маразм! Это о том, каким должен быть мир по представлениями Волковых и Квесторов... Их представление о справедливости...
А надо просто открыть глаза...

Автор: Евгений Волков Oct 12 2011, 08:57 AM

Дима, Вы как всегда на своем коньке – сплошная ругань противников российских либералов и ничего конкретного предложить не можете, кроме как оценить полцарства за коня, одни вопли кликуши.
Дима, а вы задумывались над тем, что среди массы программистов есть такие, которые добросовестно выполняют свою работу, но выдать гениальные решения не в состоянии. Они обслуживают гением, ведущих специалистов, помогают в расчетах, исполняют технические решения и т.д. Но им тоже хочется кушать, и их пригласили на работу. У них есть дети, из которых может быть и выйдут гении программисты. Вы, что не будете им платить? Они должны вместе с детьми помирать с голоду? Их детей не надо так же образовывать как детей гением. Я не говорю уж про детей олигархов, чиновников в России, которые может быть совсем не гении, но получают самое высокое образование и содержание, не равное остальным детям. Вас как представителя класса олигархии нынешнее состояние в России устраивает целиком, вы только ругаете правительство, что не всех вас оно допускает до власти, а само хватает и ртом и ж…, чтобы еще больше жиреть и плевать на остальных с царских лож. Вам тоже такого хочется, но, увы, место занято, вот вы и беснуетесь. Вся ваша правда лишь дорваться до власти, все остальное у вас прикрытие.


[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]
И почему мир не устроен так, как хотят Марксы, Сталины, Гитлеры, Ленины или Волковы, Квесторы...?
Весь коммунизм - такая вот беспросветная чушь... И он видимо, меняет мозг на генетическом уровне...
[Все, что пишут Квесторы и Волковы - коммунистический маразм! Это о том, каким должен быть мир по представлениями Волковых и Квесторов... Их представление о справедливости...
А надо просто открыть глаза...
[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]

Мир устраивается так, как хочет правящий класс, но даже в этих условиях идет развитие общества в сторону демократии. Правда, пока в умах людей. Во все времена, во всех странах, правящим классом было коррумпированное чиновничество и олигархия, а надо сделать правящим классом весь народ, не исключая и чиновников. Когда вы это поймете, если только ваши мозги не засраны на генетическом уровне, то поймете, как добиться всеобщей свободы, о которой вы так печетесь с закрытыми глазами, не понимая, что происходит в мире.
Привет Новодворской, вашему идеалу.

Автор: Евгений Волков Oct 12 2011, 09:17 AM

Александр! Я всегда признавал наличие потребителя, только всегда вам говорил, что это экономическая категория, не философская. Пользоваться этой категорией как основной в раскрытии сущности государства недопустимо.



Александр! Сколько должен получать человек и за что вопрос должен решаться в сфере права владения (представительная власть), по мнению российских либералов в сфере права распоряжения. Дима этого не до понимает. Сейчас в сфере права владения доминирует класс коррумпированного чиновничества и олигархии. Потому и такие настроения в обществе как у вас: «В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить». Будет доминирование в сфере права владения всего народа, измениться тенденция, как, и сколько платить представителям области труда. Работодатель будет вынужден договариваться с рабочими и с чиновниками об оплате не только труда рабочих, но и по социальным выплатам. А все вместе: рабочие, предприниматели и чиновники будут договариваться о формировании бюджета и его распределении. Как уж они договорятся, зависит от понимания ими сущности системы государства.

Автор: dimitri Oct 12 2011, 12:18 PM

Волков,

Спасибо за олигарха...
Как это переводчик с весьма скромным заработком оказывается представителем класса олигархов?

Но и здесь ничего нового.
Маркс, Энгельс... считали себя пролетарскими идеологами, а не согласных с ним рабочих - лакеями буржуазии... И при том говорили о классовом сознании...
Так что все очень просто. Кто не согласен с Волковым - олигарх или прихвостень, представитель класса...

И тут комуняки, как сказала бы Валерия Ильинишна...

И еще с интересом узнал, что у программистов тоже есть дети...
Получается, что и им надо платить зарплату... Только одна проблема, сколько... Если ты программист в Сомали? Говорят в США средняя зарплата программиста около 100 тыс. баксов в год... Хотя не помню... Надо сообщить сомалийским айтишникам... Жалко ребят, страдают по неведению... И про всеобщую свободу не забыть бы...

И еще вопросик, если можно... (не обязательно отвечать, вопрос риторический...) Месси, Рональдо... кто по классу? И мой сосед футболист, живущий в коммуналке... И с какой зарплаты переводить из класса в класс?
Да, и старый анекдот, напомню. Матч Милан-Челси: два миллиардера смотрят как играют 22 миллионера...

Автор: Квестор Oct 12 2011, 06:26 PM

Дмитрий, помните у Джека Лондона "Морской волк": Из всей морской заупокойной службы я помню только - "и тело да будет предано морю" Так вот, из всего Маркса я помню только, что деньги делают деньги - теорию прибавочной стоимости, и экономический детерминизм - прежде чем заниматься наукой, культурой, искусством, человек должен есть, пить, одеваться... (дышать, двигаться, размножаться).

Экономический детерминизм и определяет политику любого государства - соответствие производительных сил производственным отношениям. То есть, принципы экономического детерминизма определяют, что без точных технологий компьютер не построишь, а без развитой системы начального образования не применишь. А если никто уже не умеет пользоваться сурьёзными инструментами, то кто их тогда купит? Рынок во всех своих сегментах и определяет политику государства, от краткосрочной до самой долговременной.

Для того, чтобы экономически уничтожить страну - конкурента, вовсе не обязательно применять ядерное оружие, поскольку можно ведь и схлопотать по наглому, тупому, жирному американскому хлебалу... Достаточно развалить систему начального образования, и после пересечения точки невозвращенимя (бифуркации) процесс деградации изнутри страны остановить уже невозможно. Лавинообразное оскудение умов приводит к закономерным вспышкам психических эпидемий, к техногенным и гуманитарным катастрофам. А дальше, как у Маяковского: Если пролетариат не уничтожит вошь, то вошь уничтожит пролетариат!

То, что Вы себе не представляете сути рыночных отношений, в принципе, хрен по деревне, но ведь Вы свою темноту еще и проецируете вовне... Тоже мелочь, кто этот форум читает? Нищеброды да гипоманьяки... ФСБ сюда и не заглядывает... почти.

Автор: dimitri Oct 13 2011, 07:39 AM

Квестор,
Как всегда - каша...
Смесь коммунистического бреда с импровизацией...
Развитие современных технологий определяют Джоббсы, Гейтсы, Брины, Эдисоны, Беллы, Маркони... Но и они, на самом деле удовлетворяют какую-то реальную потребность... Но в любом случае, это не государство!!!
Государство может серьезно помешать или в лучшем случае не мешать... Все остальное дело рук свободных людей - предпринимателей. А каждый человек - предприниматель... Он сам обустраивается в этой жизни: выбирает профессию (сообразуясь со спросом, то есть с тем, насколько она кому-либо нужна) И например, если он живет в Сомали или Таджикистане, то рассчитывать, что он сможет работать программистом и будет получать "достойную" зарплату (то есть американскую) может только очень отчаянный человек, а удивляться тому, что у него нет такой зарплаты только Волков или Квестор.
Рынок гораздо больше. чем маркетинг, о котором часто пишут люди, которые в рынке ничерта не смыслят. Мы все живем в рынке и мы не можем жить в ином мире. Как в старой песне: мы выбираем и нас выбирают... мы выбираем постоянно и все. Вот сел за комп. писать пост - сделал выбор. А ведь мог пойти поиграть домино, посмотреть телевизор, починить утюг... И мы совершенно свободны в своем выборе. Совершенно! Даже при условии, что мы живем под гипнозом или зомбированы (!). Что и есть на самом деле, так как мы очень зависим от потребностей нашего тела, которыми мы не можем никак пренебречь. Но все это не существенно или вернее все вполне согласуется с нашим постулатом свободы. Мы вполне можем считать, что нас ограничивает только предвосхищение результатов нашего выбора. Если тронешь провод - ударит током. И это наше состояние постоянного свободного выбора и есть состояние рынка. Это значит, что все люди такие, все наши партнеры, и они стремятся делать то, что им хочется. что им нужно... И они стремятся удовлетворять свои потребности максимально свободно... Это начальное условие. И никто и никогда его не отменит. И это значит, например, что Квестор всегда будет недовольным, так как для удовлетворения своих потребностей у него всегда будет нехватать ресурсов и он всегда будет стараться обустроить мир таким образом, чтобы мочь удовлетворить эти потребности наилучшим для себя образом (с наименьшими затратами...). И всегда он будет встречать непонимание других людей, так как они занимаются тем же и претендуют на одни и те же ресурсы (девушек, деньги, работу...). И как бы и кто бы не пытался это регулировать, всегда самым стабильным способом будет - непосредственный договор двух субъектов. Они будут стремиться избегать постороннего вмешательства. Это как в браке. У молодых свой инерес, у родителей - свой... Единственный способ для родителей повлиять на выбор - шантаж, угрозы, прямые или косвенные... Но люди стремятся делать свой выбор самостоятельно... и это наиболее стабильное состояние или к этому все и всегда будут стремиться. И этого не изменить... И это тоже рынок. И ты всегда можешь убежать с любимым, но ты знаешь о последствиях... Иногда такую угрозу считают несвободой. Какая свобода у раба? И такое понимание свободы тоже вполне оправдано. Но оно слишком узкое и специфическое и для нас мало пригодно. ТАк что если хотите понять рынок (то есть нашу жизнь), извольте разобраться в рыночных определениях (а это - исключительно определение, а не политическая декларация)...
И тд. Словом, рынок - это философия... И самая конкретная...

Автор: Квестор Oct 14 2011, 03:44 AM

Дима, с Вами трепаться, это значит валять дурака... Изучите рынок, потом и умствуйте. На базар сходите для самообразования. Там Вам и покажут, как все крутится.

Автор: Истопник Oct 15 2011, 06:34 AM

Не люблю Стругацких, но уважая вас потратил время. Дело в том, что если взять за основу основное предназначение человека в этом мире, которое состоит в совершенствование его разума, то "Гадкие лебеди" это произведение с комплексом противоречий. Тот ад, который создали люди на земле, жизненно необходим для быстрого совершенствования разума людей. И это в самом деле так! За 300 лет, от сохи до космического корабля, это что-то значит. А то, что человечество постоянно балансирует на грани своей гибели, это кнут, который нас заставляет не ленится и думать как выжить.
Религия от Иисуса не истинна, потому что начиная с апостола Павла, она постоянно подгонялась под инструмент управления. Но и даже в сути своей, учение Христа создано таким образом, что может иметь различные толкования. И это очень важно было потому, что заставляло думать людей по своему. И поэтому обратной стороной медали этого учения, явилось разобщение людей. Время разбрасывать камни прошло и наступило время собирать камни. Учение Христа не привело людей к единению за 2000 лет, не приведёт и в дальнейшем, поэтому необходимо создание религии способной объединить людей.

Вы наверно помните лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам". Хороший лозунг, который поддержал большевиков к свершению революции. А если бы, большевики были последовательны в своих действиях, то они должны были определить долю рабочего в его предприятии и закрепить землю за крестьянином. А если быть до конца последовательным, то всё, что находится на территории государства на земле и под землёй, должно быть распределено законодательно между её гражданами. Вот такое государство будет бесклассовым и справедливым. В настоящее же время наиболее умные и хитрые стараются урвать часть недвижимости, недра, леса и т.д., но всё это делается или в обход закона, или создаются законы для этого. А это с духовных позиций непорядочно, потому что основная масса населения работает за зарплату. А что такое зарплата? Это всего 7% затрат от стоимости завода. Но, построенный завод даёт прибыль хозяину не только в течении его жизни, но и в течении жизни его потомков. А ведь завод построен не хозяином, а людьми на него работающими. Поэтому, можно определённо сказать, что государство необходимо создавать начиная с экономической структуры создавая постепенно законы, а всю политику на помойку.

Автор: Евгений Волков Oct 15 2011, 09:44 AM

Константин Федорович! Полностью с Вами соглашаюсь в главном. В части распределения собственности страны вопрос очень сложный. Просто поделить, будет по Шарикову, это плохо. Все в управление государства, при неизменной системе права владения (представительной власти), тоже плохо. Кто бы не пришел к власти, будут те же отношения. Представители правящего класса будут так же воровать. Нужна конкуренция на уровне представительной власти, конкуренция в самом парламенте. Это можно достичь лишь при создании трех классового парламента. Поэтому ваше стремление к бесклассовому обществу в нынешней системе отношений, в системе государство, в системе насилия невозможно. Это дорога для развития коррупции. А в трех классовом парламенте и будут создаваться законы, устраняющие коррупцию именно в силу конкуренции классов. Что такое классы я уже писал ранее. В таком парламенте только и возможно создавать эконмические законы, направленные на рост права потребления для всего народа, включая рост уровня зарплаты. В том числе такой рост подразумевает взаимоувязанный рост доходов не только для рабочих, но и для чиновников и предпринимателей.





Религия Христа была направлена на создание царства божьего, как это в последствие назвал К. Маркс словом коммунизм. Но исполнители этой религии в силу своего недопонимания, в силу отсутствия конкуренции в представительной власти, в силу отсутствия всякого ограничения животных потребностей человека создали современную религию со всей ее пышной атрибутикой и соответственно с огромным бюджетом.
Новая религия, если она будет создана вынуждена будет вернуться к идее Христа о создании царства божьего. Но с чистого листа такую религию, повторяющую основные идеи учения, создать невозможно. Реорганизуем светское государство и создадим конкуренцию в представительной власти – получим и новую религию.

Автор: Квестор Oct 15 2011, 05:04 PM

Истопник, спасибо, что уважили, прочитали "Лебедей"... Вот Вам и заповедник чистых душ, понравилось? Все новое, это хорошо забытое старое...
___________________________
Евгений Волков

Вы совершенно правы, по части Царства Божьего на Земле, да придет оно! Но, к сожалению, Вы не вполне себе представляете (и не Вы один) цели, задачи и, самое главное, движущие силы религиозного осознания. Религия Иисуса имеет очень конкретные физиологические основы. Это Учение. Физиологическая основа Учения - передача информации по параллельным каналам связи, сверхчувственно. Экстрасенсорно, как сейчас говорят...

Каждый акт сверхчувственного восприятия-воздействия несет и еще одну функцию, функцию быстрого подсознательного научения. Т.е. слово, а точнее, - Слово Божье есть только триггер-импульс, пусковой элемент, запускающий дремлющие механизмы психики. Возникает лавинообразный процесс формирваония нового мышления и новых способностей. Следующее поколение уже имеет эти способности от рождения...

Автор: dimitri Oct 15 2011, 10:02 PM

Коммунистический бред.
Единственно разумный способ распределять богатство в обществе - рынок.
Человек старается удовлетворить свои потребности и он готов делиться добровольно своими ресурсами с теми, кто наилучшим образом удовлетворяет его потребности... Это называется обменом.
Вы можете купить китайский мобильник за 50 баксов, а можете айфон за 500. Вы сами делается свой выбор. Заметьте, не комиссия по качеству, не госплан, не партком или профком... а каждый человек решает сам и голосует своим карманом... И это - самый надежный, единственно надежный способ соблюдать свои интересы. Представители народа - чушь собачья. Никогда, нигде ни одно правительство не может сделать айпод. Для этого нужен Джоббс и свободный рынок... в котором за проект Джоббса голосуют люди... И это голосование гораздо реальней и эффективней, чем выбор депутата, президента, любого "народного представителя"... Мама родная не может сказать, каким депутатом будет ее сын... Как может совершенно некомпетентный человек (совершенно!!!!), каких 99,9% населения выбрать из ограниченного ряда других некомпетентных людей, компетентного человека, в структуру (парламент...) которая совершенно некомпетентна решать те вопросы, ради которых их выбирают...
Проблема современного мира - абсолютное невежество абсолютно подавляющего большинства населения в вопросах экономики (в том числе и профессиональных экономистов!)... Этим невежеством ловко пользуются такие же невежественные, но более самоуверенные, нечистоплотные и наглые люди... будущие депутаты, президенты...
Еще раз! Единственное реальное голосование в обществе - голосование рублем. Вы постоянно голосуете за те проекты, которые вам предлагают проклятые капиталисты, которые на самом деле - единственные люди в общстве, которые реально думают о ваших проблемах и ищут способы решить их получше и подешевле... Это именно капиталисты, а не Медведевы, Волковы, Квесторы... Все остальное - коммунистическая чушь...
Ни один депутат не будет думать о качестве вашего автомобиля так, как это сделает Форд, Феррари... Называйте это как угодно... корысть, сребролюбие, лицемерие... не знаю, у Волкова, как типичного коммуниста это получится лучше... Но это факт и его не перепрыгнуть. Но это не все. Капиталист к тому же (!!!) единственный человек, который может это реально сделать. Только у него есть ресурсы в том количестве и в том качестве (собственность), что позволит ему свою идею воплотить в реальность... Еще раз, это свои ресурсы, а не выделенные госпланом или госснабом или президентом, правительством...
И это важно для общества людей (не ангелов, святых, волков, баранов, тюленей, тараканов...)! Важно настолько, что не учет этого неизбежно (!)приводит к разрухе ГУЛАГу.

Автор: Квестор Oct 16 2011, 04:03 AM

Дима, а Вы в курсе, что там где не было дурацкой милитаризации социалистическое производство выигрывало у капиталистов сто из ста... Именно на творческом подходе ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА. Мозговой штурм типа.

Ваши же представления о рынке... Смех и грех. Капиталист ради трехсот процентов прибыли пойдет на ЛЮБОЕ преступление. Сознательное снижение надежности и качества продукции, это еще не самый большой грех. Дурят нашего брата, ой, дурят!

Автор: dimitri Oct 16 2011, 05:50 AM

Квестор,

назовите один вид продукции, где социализм выиграл у капитализма...


Сознательное движение качества - бред и как вы догадываетесь коммунистический...
Я хорошо знаком с бессознательным снижением качества в соц. стране... Как вы догадываетесь, эта страна - СССР.
Чтобы это увидеть достаточно было зайти в любой магазин. Они были полны исключительно товарами нижайшего качества, при том такого низкого, какой капитализму достичь никогда и нигде не удавалось.

А вот говорить такие бессмысленные вещи - значит засорять и так катастрофически замусоренную ноосферу и очень. очень вредно для собственного умственного здоровья...

Автор: Квестор Oct 16 2011, 06:50 AM

Дмитрий, только то, с чем я сталкивался лично - цемент, композитные материалы, гидросистемы и элементы их управления. Короче, там, где нужна смекалка, СССР был впереди... Но вот там, где был нужен порядок и учет, мы были в глубоком анусе... Хоть и говорили, что социализм это учет и контроль. Хи-хи.

Насчет же сознательного сокращения буржуями срока службы сложной бытовой техники это медицинский факт. Экономисты мне объяснили, что в формуле окупаемости показатель оборота просто перенесли на другую сторону. Есть и еще фактор, цена на сопутствующие материалы задирается, на устройство - снижается. Так нас и грабят.

Автор: Квестор Oct 16 2011, 07:20 AM

Дмитрий, еще наша пневмоника не имела аналогов нигде в мире.

Автор: dimitri Oct 16 2011, 07:55 AM

Квестор,
Вы забыли, еще в СССР были лучшие шахматисты и хокеисты и в области балета, впереди планеты всей...
Вас так напичкали коммунистической чушью, что видимо, уже не отмыться...
Капитализм - это форма организации общества, а не смекалка и талант...
По части талантливых и способных людей СССР никогда не отставал ни от какой страны... Но и не опережал... Этот показатель везде средний. Но если говорить о нациях и народах, то по талантам видимо нет равных евреям...
Но и это меня не впечатляет. Ибо они создали свою культуру и сохранили ее во всех государствах, где они обычно составляют ничтожное меньшинство. Но эта культура и способствует развитию человеческих наклонностей и вообще развитию... Словом, я не считаю, что люди различаются генетически и в СССР жили такие же, как в той же Англии, Пиндосии, а далее в Эфиопии, Сомали...
Капитализм и есть учет. А вот социализм - бред сивой кобылы! И то, что вы, Квестор, пытаетесь полунамеками и метафорами выразить и есть попытка построить разумное общество - социализм... или плач по социализму...

Социализм - это примерно так: вы выбираете человека или группу людей, и они решают за вас. что вам нужно в каком количестве и каком качестве... Капитализм - вы сами решаете...

И это подсознательно (или бессознательно) понятно всем, тому же Волкову... Спросите его как он и его соседи подбирают семена, саженцы, рассаду для своих огородов. Как выбирают стиральную машину. И как они голосуют за своих депутатов, президентов. Когда они тратят больше "духовной энергии"? И это совершенно нормально. Там он все и от него зависит то, что он будет иметь в остатке. А во втором случае, он никто, ибо он один из миллионов выбирающих черную кошку в темной комнате, кошку, которой там нет...
Словом ваше подсознание умнее вашего сознания...

Автор: старик Oct 16 2011, 11:54 AM

Пока вы здесь ругаетесь чуть не матом, молодежь вышла на улицы громить банки и биржи. Мне кажется, что это не просто очередной "шухер", вызванный кризисом. Это новое качество общества, причем общества всемирного, мобилизованного интернетом. Началось все с "арабской весны", а закончится может европейской осенью. Потому что кризис, по оценкам экономистов "не для прессы", по настоящему еще и не начинался.
Кто теперь будет больше бояться глобализации - тот еще вопрос! А при нынешнем уровне развития технологий все это может ой как плохо закончится. В теме "Что день грядущий нам готовит?" я задавался вопросом, что будет, например, если водород в установке Росси заменить дейтерий-тритиевой смесью? С учетом того, что реактор этот технологической сложности не представляет, изготовить его можно буквально в гараже. Но это так, к примеру. В наше время не знаешь, откуда ждать беды. Про волновую генетику слышали, небось? О вьюнах многоголовых, выращенных в МГУ? Опять же технически гораздо проще, чем залазить в генный аппарат с помощью сверхмикроскопа. Общество, пропагандируемое dimitri, обязательно воспользуется такими возможностями. Но и тоталитарные режимы не лучше. В то же время у либерализма есть безусловные заслуги перед историей, у левых идей, начиная с Христа, их тоже не меньше. Вот и попытались бы выработать чего то среднего, благо не на пустом месте начинать нужно. Идеи Сорокина, Сахарова, Святослава Федорова, либертианское движение за демократическую форму собственности - примеры есть, причем много эффективно действующих предприятий в той же америке, в условиях жесточайшей конкуренции и неодобрения властей (в 50-х годах их принудительно расформировывали по настоянию топ-менеджмента).
Но вам некогда. Какой то заповедник крайних, непримиримых позиций. Дождетесь, однако...

Автор: dimitri Oct 16 2011, 01:50 PM

старик,
никакого нового качества общества нет. Это то же стадо, но с интернетом. Как всегда, льется беспрерывный поток чуши, коммунистической и социалистической... Всеобщая грамотность, или умение читать и писать совершенно не изменили человека. не научили его думать... Разве что, носить галстук и пользоваться всякими гаджетами...
Какой нормальный человек может говорить о мировом кризисе? Когда у Западной Европы с Америкой (чуть больше полумиллиарда населения) был 5% экономический рост, а большая часть остального человечества голодала - никакого мирового кризиса не было! Теперь, когда у Китая, Индии, Бразилии и ряда других стран (более 2,5 миллиардов) рост 7-10%. Бразилия продает самолеты, в Индии такие центры как Бангалор... Китай...
Это называют кризисом...
И разве так уж трудно понять, почему снижен рост продаж американских автомобилей, японских телевизоров, итальянской обуви... Появились новые игроки: корейские, китайские... Если вся сборка переходит в третьи страны, а это и строительство заводов, оснащение, инфраструктура (энергетика, транспорт...)... то, что удивительного, что в америке сокращаются рабочие места? И тд. Для либерала это - фантастический расцвет! Голодные азиаты выигрывают конкуренцию у жирных и ленивых европейцев... Лично я считаю это совершенно справедливым и просто счастьем для человечества. Наконец-то, люди во всех странах получат доступ к благам цивилизации...
И наконец, я не пропагандирую никакое общество. Я пропагандирую здоровый образ мыслей! Я очень не люблю коммунистический бред и считаю именно его - главной опасностью для человечества. Помутнение разума - рождает чудовищ. (пардон, за перефраз Гойи).

Автор: старик Oct 16 2011, 02:37 PM

Тот же механицизм, что и у Квестора, только с другой стороны палки.
Не изменилась, к сожалению, мораль, позволяющая присваивать прибавочную стоимость. Как по мне, так это тот же каннибализм, только в современной упаковке.



Нормальный не может. Это нобелевские лауреаты по экономике говорят.




Это и есть пропаганда права на наживу. Пока капиталист выступает как организатор производства, он такой же работяга, как и я, но когда он присваивает лишнее - он крыса, репродуцирующая атавистические замашки на окружающих. Пока будет существовать элемент эксплуатации - до тех пор будет желание угробить эксплуататора. А сегодня это означает всеобщую ГАРАНТИРОВАННУЮ гибель.

Автор: dimitri Oct 16 2011, 03:45 PM

Никакой прибавочной стоимости в экономике нет. Это обыкновенная коммунистическая чушь... Также как и почти весь марксизм. Какую прибавочную стоимость присваивает Пикассо за свои картины, Месси за свою игру или тот же Маркс, который никогда не жил своим трудом или почему он эксплуатировал свою домработницу или почему не отказывался от прибавочной стоимости Энгельс?
По-мне каннибализм - это массовые расстрелы, ГУЛАГ-и, преследование Булгаковых, Шостаковичей, Ахматовых, Королевых, Ландау, Туполевых, Сахаровых... все те безобразия, которые творила коммунистическая чернь и которую никак не видят их идеологические потомки... Но возможно. даже не это самое главное. Главное они действительно не видят разницы, действительно не понимают!!! А это, как говорится, надолго...



Проблема не в нобелевских лауреатах по экономике... Они такие же люди и среди них не меньше больных, рыжих и идиотов... Проблема в тех, кто привык кричать вместе со всеми... Пожар! Синдром толпы...



И тут не скажу ничего нового, самая страшная пропаганда - коммунистическая: если тебе плохо, то это потому, что кто-то живет за твой счет. Если все поделить не по шариковски, нет, по-умному, то всем будет хорошо. Вот это я называю коммунистическим свинством.
Но коммунизм вряд ли победить разумом. Скорее лечением...

Автор: старик Oct 16 2011, 04:55 PM

Есть, Дмитрий, есть, это признается теми же капиталистами, только они утверждают, что присвоение ее - необходимое явление для развития производства.



Пикассо никакую не присваивает, Месси присваивает ту часть, которая перепадает ему опосредованно через рекламу, продажу сувениров и другую коммерческую деятельность клуба. Добавлю, что единственным до конца последовательным коммунистом в истории был Иисус Христос, за что и поплатился.



Согласен, каннибализм, он в любой одежке каннибализм. Дело здесь в том, что новое всегда рождается в муках. Не родились еще те люди, которые могут построить новые отношения и, как плоть от плоти своей, пытаются насаждать новое старыми, единственно им известными методами. Джугашвили в этом смысле оказал неоценимую услугу старому строю.
История потому и изобилует примерами регресса в развитии, что новое пытаются строить люди старой морали. Но периоды эти были всегда очень короткими в историческом измерении. Не задавались вопросом - почему? Потому что история имеет свою логику развития и, не будь Маркса, появился бы кто-то другой, может быть, это был бы результат коллективного творчества, но в любом случае прибавочная стоимость была бы выведена на чистую воду.
К сожалению, это было только пол-дела. Мало раскритиковать старое, надо обосновать экономическую возможность существования нового, а это сделано не было. Ленин интуитивно нащупал НЭП, но это только приближение к истинному социализму. По этому пути сейчас идет Китай, но, не смотря на все его успехи, путь этот недалекий. Или вырождение в классический капитализм (что произойдет скорее всего: на следующем съезде в политбюро будет принят первый миллиардер), или переход на так называемую демократическую форму собственности.
А вот количеством невинных жертв мерятся не надо. Не ваше это поле. Посчитайте их в первую мировую, дальше в прошлое уже не обязательно.




Дело действительно не в лауреатах, а в экономике. Обстоятельства таковы, что если рухнет Европа, в чем никто уже не сомневается, то аукнется это всему остальному миру. Почему лауреаты и говорят, что кризис по настоящему еще и не начинался, так, легкий свежий ветерок.

Автор: dimitri Oct 16 2011, 05:42 PM

Нет никакой прибавочной стоимости. Это пустышка с помощью которой Маркс пытался "научно" обосновать свою теорию эксплуатации. Маркс совершенно ничего не смыслил в экономике. Это слегка видоизмененная теория труда Рикардо, которую Маркс политизировал и тем самым потерял последнее зерно. Человек который может говорить серьезно об экономических преимуществах социализма абсолютный невежда в экономике. Это касается всех социалистов, без исключения. Социализм - это бред. Ни одно из пресказаний Маркса не сбылось. А их он наболтал немало, напомню только несколько: победа социализма в развитых странах, социализм победит капитализм, как капитализм победил феодализм - более высокой производительностью труда, рабочий будет все больше беднеть, теория отчуждения и тд. Он соединил свои бредовые идеи с еще более безумной диалектикой Гегеля и получил ГУЛАГ. Вернее его последователи...
И не надо винить во всем Сталина. Он гораздо более последовательный коммунист. чем Ленин. Ленин гораздо раньше понял, что социализм - чушь. И ввел НЭП, то есть кооперативы (с частной собственностью!), концессии и тд. Сталин только вернул страну к социализму. А по части расстрелов и кровожадности он ни в чем не уступал ни Сталину, ни Троцкому, ни Дзержинскому, ни Бухарину и ни прочим...
Но расстрелы и репрессии - единственный способ строительства социализма. В котором все должно строиться на насилии, в котором у человека совершенно не может быть никаких свобод! Не может быть. Иначе социализму - конец! В Китае по разным подсчетам уничтожено до 20 миллионов человек (пока не уйдут коммунисты, точнее не узнать). Кампучия, Северная Корея... И даже в тех соц. странах где не было массовых расстрелов, были репрессии и диктатура. Ибо это логика социализма. А то, что в Германии разновидность социализма, об этом знал даже Гитлер.

Что касается агрессии либеральных государств. То, во-первых, либеральных государств нет. Есть более и менее либеральные. Так вот, чем менее либерально государство, тем более оно кровожадно и агрессивно! Первую мировую начали - Германия и Россия - две монархии. Какую из них вы назовете либеральной? Вторую мировую, начали Германия и СССР (Финляндия, пакт Рибентропа...).

Все это не случайно. Это идиоты коммунисты говорили, что капиталисту нужно нищее государство. На самом деле им нужно богатое государство, в нем легче продавать свою продукцию. Вот и Эппл все никак не откроет свое представительство в России, Сомали, Афганистане...

Автор: dimitri Oct 16 2011, 05:55 PM

Даже если Европа рухнет, ничего с миром не случится. СССР - тоже рухнул, и ничего. Кому-то придется начать думать, кому-то подтянуть ремень... Давно пора. Сегодня есть Азия, которая с удовольствием подхватит эстафету цивилизации...

Проблема Запада - слишком много социализма. Слишком. Рынок столько не выдержит... Америка живет за счет высоких технологий: Эппл, Майкрософт, Интел, Боинг... Государство забирает у них деньги и передает банкам, которым пора закрыться, Дженерал моторсам, которые выпускают лом и тд. Сколько можно кормить тунеядцев?
Посмотрите на Европу, где больше кризиса? Там, где больше социализма.

Автор: старик Oct 16 2011, 06:58 PM

Дмитрий, я не пойму - Вы здесь на работе? Как можно так огульно отрицать очевидные вещи. Откуда взяться развитию предприятия, если нет удержанной прибавочной стоимости? Или такое сочетание букв - Маркс - действует на Вас как красная тряпка на быка?
Капитализм потому и держится до сих пор, что внимательно изучил Маркса. По своему они пытаются даже распределить собственность, выдавая часть акций нанятым работникам.
А цикличность кризисов Вам ни о чем не говорит? Которую предсказал ничего не понимающий в экономике М... , впрочем, не буду Вас расстраивать.
Как я уже писал, у капитализма есть свои заслуги. Главная идея - равные возможности. Даже не будем спорить, на сколько они равные, черт с ними.
Пусть равные, а там кто как может. Спрашивается, может что? Да наживаться, Дмитрий, наживаться, другого не дано. Только, извините, более искусные,чем Вы, апологеты капитализма утверждают, что эту алчность можно и нужно поставить на службу обществу. И это действительно работало, буквально до вчерашнего дня.
Что же такого произошло сегодня, что не позволяет нам оставаться в старой парадигме, даже если не бросаться такими словами, как социальная справедливость? А самая малость - наука шагнула больно широко. А последствия просмотрели. Привыкли реагировать, а пришла пора прогнозировать. Слишком уж скорость велика для прежних методов управления, буквально по экспоненте растем.
Вы только посмотрите, какие прорывы на подходе.
- Биологи заявляют, что первый человек, который проживет 1000 лет, уже родился.
- Испытания мегаватного реактора холодного термояда намечено на 28 октября.
- Путь к искусственному интеллекту уже определен. Как я уже писал - это проблема мотивации.
- Все лучше получается считывать информацию непосредственно с мозга - киборги появятся раньше, чем бессмертные гомосапиенсы.
- Чуть больше года назад на спутнике испытывался инерционный движитель. Это такое устройство, с помощью которого можно достичь ЛЮБОЙ скорости, вплоть до световой. Если килограммовую болванку разогнать до такой скорости, она разорвет Землю на куски, как Тузик грелку. И это всего лишь механическое устройство, которое может соорудить сантехник Вашего ЖЕКа.
- Методы волновой генетики позволяют управлять внутриклеточными микроструктурами простой наводкой электроволны.
- Создан нанодвигатель, на подходе нанороботы.
И всего один-единственный вопрос - всегда-ли эти достижения будут использоваться во благо. А если учесть, что эти сногсшибательные технологии доступны отдельному человеку, кто может гарантировать, что брейвики перевелись?
Не перевелись. И не переведутся, поскольку Вы, Дмитрий, усиленно продолжаете их плодить. Потому, что Вам нужны люди, которым наплевать на окружающих, ведь условия были равные, чего там еще от меня хотите?

Автор: dimitri Oct 16 2011, 09:32 PM

Маркс не имеет никакого отношения к экономике. Это абсолютный ноль. Человек, который пытался доказать, что никаких таких законов экономики не существует, что экономика вообще не нужна. Что экономика - простая бухгалтерия. Абсолютный идиотизм.
Миф о Марксе - экономисте придумали коммунисты, которые тоже ничего в экономике не смыслят.
Прибавочная стоимость это не прыбыль!!!
Капитализм - это система, которая находится в постоянном кризисе и постоянном росте. Кризис для Тольяти, Дженерал моторс и процветание для Тойоты и Хюндай... ЕСли Росси действительно создал установку холодного синтеза и она действительно экономична (а это - самое главное в экономике, чтобы выработанная энергия была дешевле!!!) то Бритиш Петролеум может разориться и вместе с ней очень многие другие компании, а это миллионы людей!! И для них это кризис. И такое может случиться с любым производством и случается постоянно. Кому сегодня нужны волкмены (плейеры)? И сегодня, кризис на Западе сопровождается подъемом на Востоке... В этом сила капитализма. Люди перестраиваются. А кто не хочет или не может, попадает в кризис.
Все перечисленные вами достижения - дело рук капитализма. Это он довел урожайность зерновых до 70 и выше центнеров, удои до 10000, а говорят есть корова и 30000 литров в год (!)... Пока коммунисты и социалисты успешно боролись с генетикой и кибернетикой, социологией и еврейской наукой, капитализм работал. И продолжает теперь... Это тот дуб, на котором растут желуди... А вот ваш, социалистический... - бесплоден. Он способен делать исключительно бомбы и ракеты...
А жизнь - очень рискованная штука. Здесь не дают гарантии. Надо стараться, а там как получится... Мементо мори, как говорится...

Автор: старик Oct 16 2011, 10:08 PM

Оставим Маркса. Я встречал такое отношение к Дарвину у верующих, так что наперед знаю все ваши аргументы.
А вот на последнюю репризу могу ответить - никак не получится, если ничего не менять. Даже если резко взяться и всем начать что-то делать - катастрофический потрясений не избежать. Время упущено. Можно только пробовать смягчить последствия. И беда не в том, что рухнет БП, а в том, что никто не проверял, можно-ли с установки Росси сделать бомбу. У меня есть подозрение, что можно. Мои небольшие познания в физике позволяют это предположить.
И уж если случится непоправимое - желаю вам, Дмитрий, прожить больше всех нас, чтобы вы воочию все это увидели. Особенно если у вас есть дети. Вы уж постарайтесь.

Автор: Ронвилс-2 Oct 16 2011, 10:44 PM

К слову. Бомбы и, тем более, ракеты - весьма и весьма высокотехнологичный продукт. А ракета Н-1, которую хотели использовать для покорения Луны, имела двигатели, которые до сих пор считаются лучшими по своим технико-экономическим показателям. Эту технологию американцы хотят купить и использовать эти двигатели в недалеком будущем. Так что даже в условиях, куда хуже чем те, что могли предоставить американцы, находилось много очень способных людей, которые так или иначе реализовывали себя. Так что, наверное, важнее тем или иным способом дать возможность человеку реализовать свой потенциал. Разумеется, не любой потенциал и не в любом направлении. Сказать, что единственным методом реализации такого потенциала есть "священная частная собственность" я бы не решился. Любые упрощения в столь сложной системе, коей является общество, всегда чреваты. И дармоедов кормить чревато, и делать ставку только на активных людей опасно. Негодяи, как раз, и являются наиболее активными. И просто на гениев далать ставку опасно. Слишком много из их числа шизофреников. В сложнейшей системе, коей является государственное образование, нужно уравновесить много противоречивых факторов.
Но, на мой взгляд, не смотря на всю эту сложность, нужно выработать сравнительно простой свод общих моральных ценностей (хотя бы внутри отдельного государства), имеющих силу религиозных догм. Если этого не сделать, то само собой образуется лишь одно - приоритет эгоизма и власть денег (которые, как известно, не пахнут). Разумеется, сами по себе моральные приоритеты к хорошему результату никогда не приведут. Система, на то она и система, что требует последовательной и очень скрупулезной проработки и постоянной ориентации на практический результат. Не зря же законодательная власть постоянно пишет и уточняет законы. Процесс этот не может остановиться. Но, как мне говорили профессионалы, законы (по крайней мере - экономические) не могут быть свободными неких ключевых положений идеологического порядка. Любая попытка освободить их от подобных догм и сделать текучими приводит к тому, что "закон, что дышло..."

Автор: dimitri Oct 16 2011, 11:02 PM

БОмбы и ракеты - не рыночный продукт. Рынок - это расчет. Сколько стоит. И стоит ли...
К примеру, президент посчитал сколько экономит одна светодиодная лампочка в час. Затем умножил на количество лампочек в стране, затем на среднее время работы в сутки... И тд. получилась очень и очень внушительная цифра... Положим, около 5 миллиардов баксов в год. Затем он подумал: и если даже выделить 1 миллиард господину Ч. так ведь все равно получится около 4 миллиарда экономии!
Так рассуждает человек, совершенно ничего в экономике не смыслящий.
Цена диодной лампы пригодной для освещения гораздо выше цены лампы накаливания. А срок работы очень и очень ограничен. К тому же и качество света не то. Но, чтобы не сидеть и не считать подобную чушь, существует экономика. Производитель - капиталист думает, думают и физики и инженеры и покупатель. И вместе они с помощью рынка решают этот и все подобного рода вопросы очень просто и эффективно...
А кто знает, сколько стоит ракета сделанная в СССР?
Да, что там говорить... Надо самим думать...

Автор: старик Oct 16 2011, 11:45 PM

Во всяком случае до сих пор все новые веяния в морали приходили к нам в виде религиозных учений. По-видимому, не спроста. Вот только возможна-ли новая религия сейчас? Я попробовал в статье "Давайте попробуем выжить" сделать кой-какие наметки по этому вопросу, но все еще не уверен, что это возможно.

Автор: старик Oct 16 2011, 11:54 PM

Опять вы противоречите общеизвестному и очевидному. Давно подсчитано, что рынок оружия по своему обороту занимает первое место в мире. Что то около 200 миллионов долларов в минуту.

Автор: dimitri Oct 17 2011, 05:36 AM

Не надо путать, оружие с бомбами и ракетами. Много атомных или водородных бомб продал СССР или Америка? Или ракет?
Да на бомбах делаются деньги, но это Боинги и Локхиды и в основном на госзаказе. Только мизерная часть продается заграницу, да и продается по политическим соображениям.
Да что там, если бы это был рыночный продукт, то и тут первыми были бы немцы и японцы...

Автор: Квестор Oct 17 2011, 05:41 AM

Старик

Не знаю, похожи ли мои разработки на религиозные учения, но попробуйте оценить. Это элементы социомоделирования, так называемая "геометрическая социология". Интересно, сумеете ли Вы распознать здесь конкретные страны в разные периоды времени?

Автор: старик Oct 18 2011, 09:17 AM

Никто и не отрицает динамичность капитализма. Более того, вы не назвали главную его заслугу - права человека. Все это обязательно нужно взять в будущее общественное устройство. Но...
- Динамичность развития не должна быть самоцелью. Жизнь - она сама себе цель. Пусть айфон появится на 5 - 10 лет позже, но раньше будут побеждены туберкулез и т.п. Многие государства вынуждены прибегать к капитализму из-за угрозы внешнего давления. Они с удовольствием откажутся от него на другой день после всеобщего и полного разоружения. Вот и думайте теперь - кому нужна гонка вооружений.
- Права человека в капитализме имеют естественный предел - равные возможности. Это как правила игры, независимо от сути игры. В одной игре мяч нужно забросить в кольцо, в другой - забить в ворота. В социальных играх - в одной нужно нажиться как можно больше, в другой - обеспечить высокий общий уровень.
Главный недостаток капитализма даже не в отсутствии контроля со стороны общества за большими потоками капиталов, а именно в стремлении к наживе. Аргументы здесь такие: эгоизм - естественное свойство человека, с этим ничего не поделаешь да и не надо ничего делать, надо с помощью законов сделать так, чтобы эгоизм собственника работал на пользу общества. Только вот законы принимает эгоист или его ставленник. Согласитесь, Дмитрий, разве вам не известна цена парламентского или даже президентского кресла? Причем постоянно возрастающая цена. А все социальные достижения были результатом противостояния двух систем и уйдут с установлением однополярного мира. Веерное увеличение пенсионного возраста, разговоры о необходимости увеличения продолжительности рабочего дня якобы при желании рабочего - вам это ни о чем не говорит?
В СССР социализма не было. Это был государственный капитализм - весьма не эффективная модель. Рынок имеет право на существование, но рынок коллективных собственников. При этом организатор производства будет тратить на собственное потребление не меньше, чем теперь. Возможно, даже больше, так как в результатах заинтересованы все, начиная с уборщицы. Пока человек работает на предприятии, не признаваемая вами прибавочная стоимость удерживается с его зарплаты для развития производства - это необходимость, никуда от этого не денешься. Но когда он увольняется, вся сумма должна быть возвращена работнику, причем с учетом прибыли. На покрытие расходов предприятие должно взять кредит, который обслуживается оставшимся коллективом и таким образом собственность на средства производства перераспределяется между работниками. Оплата труда всех работников должна учитывать процент прибыли, но руководитель, обеспечивший прирост прибыли, должен получить особую премию с высоким процентов от прибыли.
Как я уже здесь писал, такие предприятия уже есть, появились они сами, без чьей либо подсказки, как продукт естественного развития производственных отношений и, будь у нас больше времени, они эволюционным путем вытеснили бы капиталистические. Беда в том, что времени нет. Катастрофически, чего вы замечать упорно не хотите. Ушло время решать вопросы по мере поступления, требуется умение видеть вперед, время научного прогнозирования.
К сожалению, все это как об стенку горохом. Эгоизм рулит.

Автор: dimitri Oct 18 2011, 11:28 AM

старик,
Извините, но сразу видно, вы никогда серьезно не занимались этими вопросами.
Во-первых, что такое социализм. Это коллективня собственность на средства производства и отсустствие рынка. Это так называемое разумное хозяйствование и управление.
Так вот. Социализм - это всегда (всегда!) нищета, диктатура и ГУЛАГ. Другого социализма не бывает, не может быть. Это логика коллективного управления.
Так что выбор невелик: социализм или капитализм с рынком и всеми его недостатками. Недостатками, по вашему мнению. Большая часть этих недостатков, с моей точки зрения, это достоинства. Жизнь в капитализме возможно и жестче, но эта жесткость компенсируется большими возможностями и большей свободой... Для большинства. Если не верите, представьте, что граница между Кореями открылась. Куда направится миграция? А ведь один народ, одна культура, одни стартовые условия...
Коллективное владение и управление - совершенная чепуха. Нигде и никогда в мире такого не было. Если было, то только в социализме и результаты вы знаете. Оуэн и прочие пытались это реализовать в жизни...
Никогда коллектив не выиграет у частника и, прежде всего потому, что коллективное управление - совершенно неэффективно. Это не столь наглядно катакстрофично как в армии и на войне, но тоже катастрофично.
И самая большая катастрофа для человечества сегодня - это социализм и социалистические идеи. С ними трудно бороться. Потому что они всегда указывают на эгоизм. А если человек понимает красоту свободного рынка, того как он решает сложнейшие проблемы, совершнно неразрешимые коллективым упралением, даже если общество состоит из одних Христов, Марксов и Эйнштейнов... И в этом последнем случае даже еще хуже!
Словом, почему бы вам не пожалеть антилоп, оленей, тюленей...? Почему бы не истребить всех волков, львов, акул? Да, вы просто эгоист!
Еще раз!
Позиция либералов: мы не сомневаемся в вашем благородстве или благородстве ваших целей. Мы тоже за то, чтобы все люди были сыты, здоровы и счастливы... Просто те средства, которые вы (все социалисты, коммунисты...) предлагаете приведут к обратному. Не понимаете. Согласен, не просто. Но ведь, слава богу, сколько человечество наработало примеров! Где рабочему живется лучше: в Северной или Южной Корее? И, давайте не будем гадать или "философствовать". Давайте откроем границу. Откуда и куда бежали немцы тридцать лет назад? Где живется рабочим лучше, в Китае или Гонконге, Сингапуре, Тайване? А ведь все они китайцы, представители одной культуры. И почему после реформ Денсяопина Китай стал развиваться такими темпами. В чем состояли эти реформы? Почему...!? Задавайте себе вопросы! Нельзя жить только коммунистическими байками... Это - бред. И марксизм - примитивнейшее учение! Тем оно и привлекательно для масс...

Автор: старик Oct 18 2011, 11:45 AM

Эмоции, пересыпанные примерами из прошлого. А я просил вас заглянуть в будущее, к сожалению, совсем уж недалекое.
Увы, увы...

Автор: Истопник Oct 19 2011, 06:31 AM

Вы предлагаете непосильную задачу. Будущее, могут видеть либо пророки, либо одарённые люди. А одарённых людей в мире, только 10 %, да и то, они могут создавать в своём сознании только отдельные фрагменты будущего, которые не воспринимаются остальными ввиду своей новизны и оторванности от существующей реальности. К примеру все считают, что цивилизация может погибнуть из-за физического уничтожения. Но это второстепенно, а первостепенным является информационный голод, при быстром развитии сознания людей. Мне отец рассказывал, что в школу он не ходил, а с огромной радостью бежал. Я в школу ходил с интересом, а вот моего сына в школу надо было с ремнём провожать. Сейчас молодёжи неинтересно получать знания которые дают им с ранних лет. И дело не в том что молодежь стала глупее, а в том, что знания которые даются или несвоевременны или устарели. Образовательная система не успевает ориентироваться в мировом информационном потоке. Поэтому во времена моего отца не было в школе наркоманов, в моё время некоторые увлекались сигаретами и вином, а в настоящее время мрехуана и наркотики это средство приукрасить свою скучную жизнь. И какое мы будем иметь будущее? Ну допустим что мы смогли изменить систему образования молодёжи. Создали интересные школы и институты, с уникальными методиками обучения и выпустили армию уникальных специалистов. И скажите на милость, кому нужны эти “гадкие лебеди”. Ведь ни одна, из существующих государственных систем не в состоянии принять их. И эта проблема ненужных людей возникла уже давно. Капитализму нужны люди работающие, а не думающие. Как правило капитализм думающих людей уничтожает, потому что от них революции и перестройки. А ведь революции и перестройки возникают когда государственная система становится инертной. Но к сожалению в настоящее время инертными стали все государственные системы. И К.Маркс был прав, говоря о том, что вслед за капитализмом должен прийти социализм. Только не надо напрягаться Дима приводя примеры из прошлого. Это были только неудачные попытки его строительства. Почему неудачные? Да потому что даже теоретически никто не знает что такое социализм и тем более как его строить. Вслед за социализмом должен прийти коммунизм и все общественные формации нашли своё отражение в религии. А что есть религия в простом её понимании. Это жизненная программа для человека, которую вдалбливают с детских лет. Каких то сто лет назад, люди соблюдали неукоснительно все религиозные предписания, потому что твёрдо знали, что они должны делать в этой жизни и что с ними будет после смерти. Это было смыслом жизни каждого верующего. Но новые информационные потоки постепенно разрушали эту веру, а соответственно смысл жизни человека. Если бы вы задали вопрос о смысле жизни 100 лет назад, вас подняли бы на смех, а сейчас это самая важная тема для любого человека. И получается что необходимо создать программу для образа жизни не только современного человека, а для человека будущего. Неважно как мы её назовём, новой религией, мировоззрением, научным познанием Бога......, но главное чтобы эта программа не вдалбливалась, а воспринималась как хлеб для голодного. Поэтому можно определённо сказать, что если правильно не начнёт создаваться тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений цивилизация постепенно исчезнет. А для того чтобы начала создаваться тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений, необходимо создать теорию жизненной программы человека будущего.

Автор: dimitri Oct 19 2011, 07:53 AM

Я не собираюсь строить будущее. Я не фантаст. И будущее, а ля, Жюль Верн или Уэлс или даже Ранд или Оруэл... мне очень мало интересно...
Мне интересен человек и я строю мои прогнозы только на основании тех вещей, которые были и видимо будут неизменными в жизни человека, по крайней мере в ближайшее время. И такие вещи есть. Это, во-первых, ограниченность во времени и пространстве. Он не может быть в двух местах одновременно (реально а не виртуально). Его привязанность к собственной физиологии (потребность в кислороде, еде, определенной температуре...). Наличие желаний (первичных и вторичных...) и стремление их удовлетворять... Хроническая ограниченность в ресурсах для реализации своих желаний (даже Билу Гейтсу никогда не хватит их, потому что планы его требуют большего!). Обратите внимание, не потребность в роскоши или буржуинском чревоугодии, а в реализации вполне общественно-полезных вещей, какими являются компьютеры или операционные системы... И тд.
В силу всего этого человек организует (пытается организовать) мир таким образом, чтобы мочь удовлетворять свои желания (потребности...). В еде, тепле... Это, прежде всего, значит, что мир, в котором он живет должен быть предсказуемым. Выполнив определенные манипуляции можно получить спрогнозированный эффект. Без такой организации мира человек не может! Для этого он придумал собственность. Это те вещи, которые составляют предсказуемый мир человека. Если вам нужно отдохнуть. то вряд ли у вас это получится на вокзале или на работе, на улице. Но есть ваш дом, в котором... Человек индивидуалист: всегда и везде! Даже занимаясь общественно полезным трудом он должен знать, что это именно общественно полезный труд, а не бесполезный!!! То есть он должен осознавать целесообразность своих поступков.
И тд.
Слишком много объективных вещей характеризующих человека, которые не менялись и не поменяются в ближайшее время и которые для фантаста ограничивают возможности фантазирования, а для социального инженера - возможности построения общества, по крайней мере, должны ограничивать.
Чтобы быть кратким, человеку невозможно жить в социализме, коммунизме... ибо это нестабильные состояние, и, главное, они не работают, не могут работать, ибо противоречат человеческой природе!
И это вам решать, думать об этом или нет...
По части организации общества будущего то, что мне знакомо из фантастики - совершенно некорректно! Совершенно! Хотя кое-какие интересные моменты есть...

Автор: Квестор Oct 19 2011, 08:22 AM

Истопник

Давайте сначала о грустном... Писателей у нас нынче дофига, читателей мало! Как человек сегодняшний, из породы, например, современных вороватых дорогих россиян, воспримет тую программу, если он и читать-то толком не умеет? А если умеет, то нихрена не понимает... Ну, уж если и понимает, то совершенно неправильно понимает! Дурак он по жизни, как следствие новой политики государства по оболваниванию граждан.

Далее, опять о грустном, допустим, написал я такую программу, программу формирования человека настоящего. У Стругацких эта программа называется "Великая теория воспитания"... И где мне взять социальный статус для введения подобной программы в действие? Хотя бы для того, чтобы прочитали и попытались понять? Статуса у меня нет, поскольку, попробую я, например, написать статью по физике, никакой физический журнал у меня ту статью не примет, поскольку нет диплома физика. Далее - везде! Нет у меня диплома психолога, нет диплома юриста, нет диплома социолога. И купить-то не на что!!!

Опять о грустном, в том информационном бедламе, который сейчас творится везде, какая будет вероятность того, что мой труд будет оценен? На одну мою книгу, да хоть "Математическая социология" найдется еще сотня, где то же самое будет сказано другими авторами, другими словами, а кое что вывернуто вдребезги пополам...

Хоть с теми же инстинктами, которых нет у людей, сколько раз пришлось повторять, не въезжали, пока кувалдой авторитетного кумира по голове не дашь, не доходит.

Я уже смеяться перестал на вопрос: - А откуда вы это взяли? - по поводу МОИХ разработок... Не понимает народ, что можно думать своей собственной головой, и ни у кого ничего особо не воровать. "Планета обезьян" Буля получается... Вот Вам и новая религия. Религия имени меня любимого!

Автор: старик Oct 19 2011, 11:26 AM

Научное прогнозирование вполне нам по силам, тем более, что требуется заглянуть совсем недалеко.



Это один из примеров того, что мы опаздываем с реакцией, причем опаздываем во всем, системно. Вообще это интересный момент. У живого есть два вида взаимодействия с внешним миром. Исторически первый из них - реакция на раздражитель. Это низший вид взаимодействия. Гораздо позже, одновременно с мышлением, появляется прогнозирование, после интуитивного улавливания причинно-следственных связей. Но и первый вид не исчезает бесследно, он продолжает присутствовать, иногда даже доминировать. А вот в обществе до сих пор речь идет только о первом, при практически полном отсутствии второго. "Достойно ответить на вызовы современности" - знакомая фраза, не правда-ли?

Автор: Истопник Oct 20 2011, 05:53 AM

Новое надо начинать с радостного, иначе ничего не получится. Из прошлого, и из реалий настоящего, надо извлекать положительные моменты, и не надо тратить силы на тупизм современности. Как писалась библия? Вначале в сознании людей зародились зёрна истины, затем эти зёрна окутали историческими событиями и библию писали 66 человек в течении очень длительного времени. А вы хотите создать новую религию разумом одного человека за несколько лет. Я не призываю писать новое учение тысячелетиями, но дать зарождение новой религии жизненно необходимо, потому что в мире наступает анархия.

Автор: Истопник Oct 20 2011, 06:02 AM

Чтобы видеть мир в красках наши глаза устроены необходимым образом, это дано нам свыше, а вот своё сознание мы строим сами, поэтому пока мы “видим мир” в чёрно белом изображении.

Автор: Квестор Oct 20 2011, 06:48 AM

Истопник, - "новое надо начинать с радостного, иначе ничего не получится". Эх, Вашими бы устами, да мед пить! Первое применение нового всегда - военное или криминальное... Новая религия тоже начинается не с ангельчких крыльев, это потом уже все сглаживается и заменяется на "весело взяли и весело понесли"!

Страх и смерть вот основные движущие силы развития отупевшего, зажравшегося общества... Пока не припугнешь как следует, никто не шевельнется. Да и потом тоже - будут стоять насмерть, но лишь бы ничего не делать.

Халява пуще неволи! Попробуйте отнять у рашкинского олигарха часть, совершенно ему не нужных, ворованных денег. Сдохнет, но не отдаст... А вот нафига им деньги после смерти, они даже и подумать не в состоянии. Тупой и еще тупее...

Автор: dimitri Oct 20 2011, 06:51 AM

Да уж, человечество явно деградирует.
Его уже не радует зрелище распятых христиан или запах жаренных еретиков. Игильотина уже не соберет и десятой доли тех зрителей... Что ж говорить о массовых расстрелах и газовых камерах...
А сколько возвышанных чувств вызывали эпидемии истребляющие целые города или голод опустошающий провинцию... Где теперь все это? Сколько шуму из-за каких-то журналистов или адвокатов...
Вот к чему приводит анархия!

Автор: dimitri Oct 20 2011, 11:48 AM

А если чуть более серьезно...
Только представьте порядок, в котором пять человек собираются и в течении получаса решают: 27 тысяч поляков, перешедших на сторону красной армии могут представлять опасность для государства рабочих и крсестьян. Поэтому во избежание недоразумений и лишних проблем их лучше расстрелять. Организацию мероприятия поручить тов. Б.
Представьте какое количество людей!!! И представьте какое непростое задание с точки зрения его организации. Сколько разных звеньев, структур, людей надо мобилизовать!
А теперь представьте как здорово в конечном итоге все организовано! Нигде ни одной заминки. Нигде ни одного самого маленького вопросика! Никакой утечки. А потом еще и комиссия, которая случайно натыкается, раскапывает и ужасается зверствам фашистов. И возмущенный народ, клеймящий...
А стройные ряды колючей проволоки ГУЛАГ-ов, а длинные очереди в газовые камеры...
Вот это порядок!

А сейчас, кто-то зарезал троих, так его сразу в маньяки зачисляют...
Да измельчало человечество.
Не умеем мы сохранять славные традиции предков!
Срочно, новую религию. Совсем народ разболтался...

Автор: старик Oct 20 2011, 08:08 PM

Дмитрий, все это страшно. В самом деле, без скидок на "ваши и наши". Поверьте, во времена критикуемого вами тоталитарного прошлого мне пришлось это испытывать на себе весьма и весьма конкретно. И не только по морде. Еще раз прошу - поверьте, это я не для красного словца.
В то же время я прошу Вас вспомнить слова Сократа:- "Закон плох, но это закон". Почему он так сказал? Почему не избежал казни, когда этого хотели все, даже осудившие его? Как мог он предвидеть последующее рождение Римского права? А ведь получается, что предвидел как-то, зараза безобразная.
Вас, Дмитрий, я тоже призываю заглянуть в будущее, причем в совсем не далекое. Без измов, без личных обид. Просто слегка продолжить уже обозначившую себя линию.
Да, это не просто. Привыкли мы реагировать на то, что уже есть. Пару десятков тысяч лет - достаточное время, чтоб привыкнуть. Но это же реакция амебы!!!!
Вы не примите это, как личное, так же, примерно, воспринимают и другие, очень мной уважаемые люди.
Не хотите думать, так испугайтесь же, наконец. Вот сейчас, в эту минуту, какой-то брейвик, в полной уверенности в своей правоте, в своей избранности, готовит модифицированный вирус. Как я уже здесь писал, для того, что бы всех нас убить, этот вирус должен обладать всего тремя такими свойствами:
- легко распространяться, например, воздушно-капельным путем;
- иметь продолжительный латентный период (при современной динамичности жизни, учитывая большой туристический бизнес - достаточно пару месяцев);
- убивать быстро.
Вирусы, обладающие такими свойствами по отдельности, давно известны, причем во множестве. Осталось только объединить их.
Вы не забыли, что брейвик готовил взрывчатку из сельхоз-удобрений? Только не говорите мне, что это разные уровни знания. Знания валяются под ногами. Если есть такой червяк в душе, который все позволяет, остальное приложится.

Автор: Victor 2 Oct 20 2011, 09:08 PM

Вот это ваше переживание, причем думаю даже не за себя, а за других людей, это и есть тот "тяжкий крест", который должны нести нравственные люди. Понимаешь, что катастрофа неминуема и при этом понимаешь, что ничего сделать не можешь для ее предотвращения. Л.Толстой попытался что-то делать накануне предыдущей катастрофы (революции), начал призывать людей одуматься, начал убеждать их отказаться от насилия и тем самым стал сам совершать насилие над ними. За что и поплатился, оставшись в одиночестве, никем не понятый и отвергнутый, даже церковью.... Закон потому и закон, что действует без исключений... Возможно вам будет интересно почитать его философские работы здесь: http://www.marsexx.ru/tolstoy/tolstoy-vremya-prishlo.html , которые в советское время вообще не издавались, а после мизирным тиражом.

Автор: dimitri Oct 20 2011, 09:33 PM

старик,
я разделяю ваши опасения и согласен, что мы должны сделать все, чтобы избежать катастроф, любых, в том числе и рукотворных. И верю, что человечеству это удастся. Не могу не верить...
Но я не думаю, что возможно все полностью исключить с помощью повышения контроля. Уж на что в СССР был контроль, а посмотрите сколько маньяков!!! Наберите в ю-тюбе криминальная россия...

Кстати, посмотрел в ю-тюбе ролики про Росси и его генератор. Фантастика. Если нет никакого подвоха, что невозможно исключить, пока происходящее не будет понято, то это революция.
В одном из опытов при потреблении 780 вт электроэнергии маленький генератор, размером с водолазный балон выдает 5 киловат. При суточном потреблении 1 г. водорода и мизерного количества никеля.
Греческие компании вложили в производство 200 млн. и в ближайшее время обещают наладить промышленный выпуск.
А говорили энерго кризис.
Возможно и с другими проблемами найдется такой же изящный выход. Но не будем торопиться...

Автор: старик Oct 21 2011, 01:53 AM

Ах, Дима, Дима! Там, где Вы видите изящный выход, я вижу сплошные проблемы. Предполагается, что через год, два, да пусть десять, возле каждой многоэтажки будет стоять такой контейнер. Производительность - мегаватт в час, потенциальный запас энергии - около года. Перемножьте сами, не хочу Вас пугать. И сидит где то очередной брейвик и придумывает, как водород в этом мирном реакторе заменить на дейтерий-тритиевую смесь.
Вы не забыли еще, что брейвик делал взрывчатку из сельхоз- удобрений?

Автор: Истопник Oct 26 2011, 05:52 AM

Государственное устройство критиковали во все времена, но критиковать всегда легче чем создавать. Поэтому во все времена критиковали одни, разрушали старое другие, а благами их трудов пользовались третьи. И самое интересное что эти третьи типичны для любой государственной системы. Поэтому необходимо создать такую государственную систему в которой третьи не создались бы. И заметьте, что третьи это не тип людей. Третьи, это в каждом из нас. И чтобы искоренить это, необходимо поднять уровень своего духовного развития и понять, что третьих быть не должно.

Автор: Истопник Nov 23 2011, 07:30 PM

http://www.youtube.com/watch?v=MVfxkteDjZQ&feature=related

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Mar 22 2012, 05:27 AM

Вот и наступил судьбоносный 1912 год. Этот год переломный в политике, религии, науке и т. д. Круг спирали развития России определён в 100 лет. Какими будут дальнейшие 100 лет определит этот год..........