Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел Nov 2 2011, 05:33 PM

Философия, как особая наука.
Демаркационная линия: философский факт.
Источник: «Об эмпирическом базисе философии» В.Н. Сагатовский (Философские науки». 12.1988.). Если философию относить к науке, то она должна: « …иметь свои факты, свой эмпирический базис, и свои способы их получения и построения…
С философским фактом мы имеем дело тогда, когда из «руды» источника удается «выплавить металл универсальности». Им может быть только некоторая универсальная характеристика в рамках субъект-объект-субъектной структуры. Иными словами, философский факт обязательно категориален». И перечень «всеядности» философии: источники информации- на любом уровне: обыденном, идеологическом, научном… Но в такой формулировке, остается непонятным, почему всем этим, даже обыденным, не может заниматься сама наука? ТЕМ БОЛЕЕ, В СЕБЕ САМОЙ?... Отсюда делается «упор» в «добыче» философских фактов, на их обобщении, всеобщности, отсюда и «пирамиды», типа «преобладает мнения, согласно которому философия связана с реальностью опосредованно, т.е. через «заемный опыт» частных наук…исследователи утверждали, что «фактами для философии служат теории о фактах»… И в итоге, интересные рассуждения Сагатовского В.Н. не могут выйти за рамки старой парадигмы: собственно, если следовать его мысли, то философские факты отличаются от естественно-научных по сути: лишь ПРЕТЕНЗИЕЙ на всеобщность, на всеохватность (категориальность), и вытекающий отсюда, особый взгляд на вещи, позволяющий видеть то же, что и естествоиспытатель, только более «глобально». Однако, как я доказал на фактах, это совсем не так, быть «второй ступенью» познания- подобный взгляд на философию, не только не отвечает её историческому развитию, но и является основным фактором, приведшем её к современному застою. Главный источник её развития- то, что в принципе не может изучать никакая из современных наук. Что же это? Субъективность: «Что в самом естествознании даёт ему право на самовлюблённое тщеславие? Его непогрешимость? – Нет. Его цельность и последовательность? – Нет. Право на подобное тщеславие представителям естествознания даёт сознание непрерывного роста объективности каждой из их наук в отражении природных процессов. То, что субъективность в естествознании присутствует, собственно, не отрицается естествоиспытателями. Но ими же утверждается, что с прогрессом естествознания его объективность растёт, а субъективность, соответственно, уменьшается. Именно этот идол веры необходимо сокрушить, чтобы отвоевать в системе знаний подобающее натурфилософии место» (см. подробнее: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава 1. #4 Субъективность науки.). Здесь я выделю лишь два момента:
1. Категориальность, со времен, если не ошибаюсь Канта, стала не просто «предельным обобщением», но и пределами рассудочного мышления, между которыми разум пытается «навести мосты»… Какая наука может своими научными методами определить пределы человеческого мышления?.. Но, без опытов, без экспериментов- философия будет чистой спекуляцией – фантазированием… Почему без опытов? А как же : ««Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. Над чем ставились опыты, если не над источником субъективности, хотелось бы мне знать?!..- Они не могут быть объективны! Они- ненаучны! – Вот поэтому ими и занималась философия, причем, как известно- с успехом: «Философия мать всех наук»- такое определение присвоено ей не даром. Скажу более: Декартовское: «Cogito…» по своей познавательной мощности не уступает идее что природа состоит из атомов, кстати, тоже имеющей философское происхождение… До наук с приставкой «нейро-« - еще сотни лет, а философы знали о главном в мышление… Причем САМОМ достоверном… Сколько после этого сменилось теорий, кстати, научных для своего времени о мышлении, сколько сменилось о мышлении теорий философских, а декартовское «: «Cogito…» , добытое по меркам современной науки «контрабандным» путем, до сих пор является самым достоверным из всех научных постулатов… Что было бы, если философия, имея такую «аксиому» невиданной для науки достоверности, пассивно ждало, пока наука «обоснует» ее «научно»? Несомненно, на сегодняшнем этапе, ощущения были бы «модуляциями электрических импульсов», восприятия «сумматорами, смесителями», - мышление- компьютером с «калькулирующее мышление», а само мышление принимали за шумы мешающие работе этого «калькулирующего мышления». Даже сейчас поношенная философия, развивавшаяся параллельно науке, грудью стоит против такой вульгаризации: ощущения ЭТО ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО «модуляции электрических импульсов», опираясь на БОЛЕЕ ОЧЕВИДНОЕ, чем сама наука: «я вижу цвет а не длину волны». Смена философских теорий, основанных на субъективном, НЕНАУЧНОМ методе, но данных человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО создала собственное представление о человеке, которое, как более достоверное, с достоверным опытом над сознанием: мы мыслим образами, мы управляем образами, мы «этот» образ можем представить а «этот»- нет… А на что способны современные науки «нейро-«, кроме как «сломать» этот образ?- Если им «удастся» его найти?!!- Сколько этим наукам придется «прошагать», чтобы сравнять опыт, полученный «контрабандным» путем, СПЕКУЛЯТИВНЫМ путем?.. но, как спросил насмешливо Кант: ««Идея такой науки (метафизики») столь же стара, как и спекулятивный человеческий разум; а какой разум не спекулирует, будь-то по-учёному или по-простому?» (Кант И. Соч. в 6-ти т. Т.3. М., 1963. С. 687).
2. Что делает сейчас философия в науках, которые и «сами с усами»? Прекрасный пример В.Н. Сагатовского: с концепцией дополнительности (Н. Бор 1927) . Со времён Бэкона считалось: эксперимент хорош тем, что: «хорошо продуманные и правильно поставленные опыты- вот что может для чувства «его несостоятельности дать замену, его уклонениям- исправления» (Ф. Бэкон. Соч. Т. С.73)… потому что в таких опытах предмет сталкивается с предметом, а не предмет с человеком» (О роли гносеологии в учении Ф. Бэкона и судьбах эмпиризма.// Историко- философский ежегодник. ). То есть содержалось требование убрать субъекта из условий опыта Однако субъект оставался в «продуманных и правильно» СПЛАНИРОВАННЫХ экспериментах. Откуда его убрать принципиально нельзя. Но можно попробовать его «объективизировать», например, следуя совету В.Г. Белинского: «Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше». Что ученые только ни делали, чтобы следуя основной парадигме науки «изгнать» субъективный фактор, и получить «чистое» объективное знание: и давали обрабатывать результаты эксперимента людям, которые не знали цели опытов, и ставили «независимые параллельные эксперименты», но как справиться с парадигмой, «довлеющей над экспериментаторами»? Как справиться с чувствами и быть полностью «беспристрастным»? (повторяю: впечатляющие примеры всего этого в (http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Из сказанного вполне очевидно, что «стержень» научности- который «задал» философ Ф. Бэкон это установка: «избежать субъекта в эксперименте, чтобы избежать субъективности в науке»…
Когда же в квантовой механике, оказалось, что в САМОМ эксперименте элиминировать субъекта, избежать, в принципе нельзя, ибо его присутствие влияет на эксперимент уже на стадии его планирования, как УСЛОВИЕ этого эксперимента, в науке поднялся настоящий переполох…
Что было делать? Объявить квантовую механику научно непознаваемой?... Как бы ни скрывали под обтекаемыми формулировками полученный «философский факт» сам Н. Бор, или Сагатовский В.Н., но его истинное значение в том, что под «обстоятельствами, при которых эти знания получены» (Н, Бор) или под «объединением полученных образов в единой системе» подразумевается непосредственное присутствие субъекта в эксперименте… В итоге, можно сказать, что в науке субъективность существовала всегда. Квантовая механика лишь заставила её реально увидеть.
А раз в науке есть субъективность, значит есть в ней место и для философии, задача которой ВЫЯВИТЬ эту субъективность и инвертировать ее в объективность… Звучит парадоксально, если учесть, что столетиями нам «прививалось» понимание субъективности как, чего-то чисто негативного, отчего желательно избавиться… Убрать субъекта из эксперимента ВООБЩЕ- таков идеал современной науки… Но что бы тогда ГЛОБАЛЬНО произошло с наукой?... Она бы исчезла вместе с исчезновением самого субъекта… Источник субъективности- разум. Значит быть разумным – это плохо?... Нет. Просто в разуме изначально субъективное и объективное существуют нераздельно, а чтобы их разделить, нужно произвести РЕФЛЕКСИЮ: «положить» объект только как объективный… В «субъективной среде»… Производят ли рефлексию естествоиспытатели? Конечно, но она не есть предметом их исследований, и она не есть средством их исследований, поэтому возникает стихийно и потому воспринимается как дар Божий… Психологи могут заменить философов?- тоже нет… Потому, что, прежде всего, они имеют дело с нормой, которую они воспринимают, как нечто объективное… Вообще, субъекты всех частных наук, так или иначе, становясь таковыми незаметно для себя, производя «наведенную» рефлексию воспринимают себя уже не просто субъектом, но как субъектом «такой то науки» - то есть профессионалом, но что это значит для этого субъекта?- то, что при рефлексии он ассоциирует себя, как объективно существующего мыслящего «я» с законами объективно существующей науки. Возвратимся к словам «В.Г. Белинского: «Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше». С самого начала подобное утверждение звучит дико. Действительно, открытие, изобретение возникает не просто, как открытие, изобретение, но как «моё» открытие, «моё» изобретение. Они суть продукт, продолжение развития «моего я». Ни у кого, кого я знаю, подобной мысли не появлялось. Следовательно, я – единственный и потому именно на мне лежит ответственность за существование этой мысли, которая, я уверен, истинна, ибо она – моё продолжение. Отождествление себя с этой мыслью, с этим открытием чётко прослеживается в истории науки» (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ )… Кто занимается этими вопросами?- реверсией объективного в субъективное» (т.е. наоборот)?... Для психолога – это нормально- большинство людей профессионалы в той или иной области, ненормальны и для естествоиспытателя и для психолога как раз те, у которых «разделение на себя со своими мыслями» и предметом деятельности произошло «не так, как у всех». Но значит ли одно это, что проявленная субъективность – это обязательно – плохо? В чем, так сказать философский факт существования Возрождения: в самоценности индивидуальности, т.е. уже то, что есть индивидуальность – уже хорошо само по себе, по факту её существования, а уж куда она направит свои стремления – это вторично, нельзя лишать общество индивидуальностей из страха, что они могут применить эту индивидуальность против общества… Если считаются подобные страхи реальными, то больна не сама индивидуальность, а общество, которое «заражает» собой эту индивидуальность. Наличие индивидуальности означает наличие индивидуального опыта её существования. Следовательно, в нем и есть и нечто объективное… Кто будет разделять в нем это субъективное и объективное? Психолог?.. Он, будет «плясать» от нормы и вместе с субъективным изничтожит и объективное, «сделает» из индивидуальности «серое среднее». Кто покажет профессионалу, ассоциирующему себя с объективными законами, методами своей науки, что это не есть его «чистое я», его чистое «я» ШИРЕ его профессионального я, и тоже ОБЪЕКТИВНО, потому как существует в «остатке целого я»?... Какая наука СПОСОБНА кроме философии изучать эти вопросы научными методами, в которых сам субъект считается НЕНАУЧНЫМ объектом?

Итак, считаю установленным, что объект философии: субъективное, задача: произвести инверсию субъективного в объективное и наоборот. Основной метод: рефлексия…
Вот теперь вернемся к вопросу о философском факте. Т.е. что есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ философский факт. Зададимся вопросом: гарантирует ли наличие общности, само по себе, что факт- философский? Пример: Сагатовский иллюстрирует, грубо говоря как Розов М. А. выходит за рамки ограниченности (=субъективности) историко-научного анализа, и следует за Бэконом по пути «уподоблений и аналогий» от источника- примеров- к философскому факту: «в ходе функционирования нормативных систем деятельности МОГУТ ИМЕТЬ МЕСТО (выделение- мое П.Ц.) случайные мутации различного типа…» - очевидно, что Сагатовский относит к философскому факту, грубо говоря любые ЯВЛЕНИЯ той или иной категории, полагаясь на то, что категории, как предельные обобщения, гарантируют собой универсальность и их явлений. Мне думается- это неправильно. Эдак можно и любую математическую теорему, в которой есть: «необходимо и достаточно» отнести к «философскому факту». Всегда можно ожидать «продолжение индукции», как в примере: Розов М.А. против Т. Куна. Первый попытался опровергнуть уже появившуюся теорию Т. Куна, суть которой: творческое открытие в науке это всегда неожиданный скачок от одной парадигмы к другой. Тезис Розова; творческое открытие- это не неожиданный скачок, а пересечение различных парадигм. По-мнению В.Н. Сагатовского, Розов расширяет СУБЪЕКТИВНУЮ выборку примеров Т.Куна, иллюстрирующую его теорию скачка примерами смены парадигм путем пересечения, т.е. по сути «вскрывает» субъективное Т. Куна, «прячущееся» за произволом его выборки: «И Куна он не опроверг, а фактически лишь показал, что может быть иначе» (Сагатовский В.Н.). Поэтому- не в этом собственно, философские факты, «добытые» Розовым, а в том, что В РЕЗУЛЬТАТЕ своего анализа он ВЫЯВИЛ, что «Такие полифункциональные объекты (научные приборы измерения- крутильные весы Кулона –при. Мое), подобные многоликим Янусам, мы будем называть инверсивными. Очевидно, что БОЛЬШИНСТВО (выделено мной- П.Ц.) вещей, которые нас окружают, могут быть включены в деятельность различным образом. В рамках разных традиций (и потому как бы фокусируют в себе разные парадигмы- В. С.), и в этом смысле являются инверсивными. Акт их функционального переосмысления мы будем называть актом инверсии»… И далее Сагатовский отмечает: « В последнем случае фактом явились суждения о наличии в познании (ЛЮБОМ познании) инверсивных объектов и актов инверсии». Заметили? Сагатовский ПОДМЕНИЛ Розовское: «Большинство вещей…и акт, соответственно функционального переосмысления» на «в ЛЮБОМ познании». Такая замена кажется оправданной, (кто может найти «ОДНОфункциональную ВЕЩЬ?), но как сказал Кант- нет никакой уверенности, что «ВСЕ лебеди белы»- сколько бы мы их не встречали… Нет критерия, по которому можно говорить о всеобщности фактов инверсии в «ЛЮБОМ познании»… Например, СОЗЕРЦАНИЕ – как научный метод познания. Что в нем считать инверсией? «смену точек зрения»? По сути, Розов, ввел в философию («дал философский статус») новому термину, НО НЕ ОПРЕДЕЛИЛ его философски. Почему?- Любопытно, что В ТОМ же 1988 году вышла не менее интересная книга. Н.Ф. Овчинникова «Тенденции к единству науки. (Познание и природа)». Москва. «наука» 1988 г). В которой давалось определение не инверсии, а АДверсии, тоже «претендующей» на «философский факт». Оба, как я покажу, описывают практически: ОДНО и то же явление: «поворот» мышления; «Когда орудие работы, оставаясь средством для достижения определённой цели, становиться вместе с тем и предметом деятельности тогда и возникает собственно человеческие формы активности. Это ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ (выделено мной- П.Ц), хотя поначалу и НЕЗАМЕТНОЕ, ЯВЛЕНИЕ можно описать как СДВИГ направленности внимания с предмета на средство, так сказать превращение средства в предмет. Можно сказать, что здесь происходит поворот или, точнее- обращение направленности деятельность. Для обозначения этого процесса подошло бы латинское слово adversio- обращение… Но чтобы не осложнять текст новой терминологией, я буду чаще говорить о рефлексии, имея в виду ОБОБЩЕННОЕ содержание этого понятия. Хотя, иногда, в случае необходимости, для обозначения более широкого смысла понятия рефлексии придется прибегать к термину «адверсия»» (Овчинников. Н.Ф. Там же, С.33).. Итак ПОЧЕМУ Я СЧИТАЮ, что «ВВЕДЕНИЕ» Овчинниковым Н. Ф. в философию явления «адверсия» мышления – философский факт, а «введение» инверсии – нет?
Дело здесь, как может показаться, на первый взгляд, НЕ В СТЕПЕНИ ОБОБЩЕНИЯ, инверсия, - судя по примеру с Кулоном- ФОРМАЛЬНО выступает частным случаем адверсии: Кулон обратил внимание не на объект изучения, т.е. «предмет» изучения, а на средство изучения (измерительный прибор)- крутильные весы, их возможность ВЫПОЛНЯТЬ- ОДНУ функцию- измерять силу РАЗНЫХ «предметов»
Нет, дело НЕ В ЭТОМ, а в том, что он ОБОСНОВАЛ ТОТАЛЬНОСТЬ, СОБСТВЕННО «ФИЛОСОФИЧНОСТЬ» этого ЯВЛЕНИЯ (адверсии) понятием круга: «адверсия» как «поворот» деятельности субъекта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ, чем направленный с внешних предметов на самого себя (рефлексия). При этом, обладая сильной философской интуицией (об этом- позже), Овчинников Н.А., все, на мой взгляд, допустил одну оплошность, которую мог бы с «легкостью» заметить тот же Розов М.А., так как я для «вскрытия» её, применю именно его гипотетичный пример: «Первобытный человек строил полукруглый заслон от ветра (как сам Розов- от Куна- прим. Мое- П.Ц.). Другой человек, строящий…» такой же заслон «по подобию», «…не задумывался над тем, как возникло это изобретение, он просто стремился по результату воспроизвести приводящие к нему действия», в которых, собственно неважно, НАСКОЛЬКО «полукруг» НЕЗАМКНУТ, Вот, типа того, что в вариациях «длины полуокружности» круг замкнулся и появилось КАЧЕСТВЕННО иное: не заслон против ветра- а первая хижина. Аналогично и Овчинников Н.Ф., обосновывая «кругом» философское понятие адверсии, забыл, что для того, чтоб «получилась хижина», нужно что-то подобное двери, то есть что-то ОТЛИЧНОЕ от «куполообразных» стен, а именно: дверь… Даже если ее нет, то у хижины есть ВХОД, а не незаконченность стен… адверсия- это не «расширенное понимание рефлексии». Рефлексия «замыкает круг» адверсии, придавая ей, тем самым философский статус, и, в то же время, не являясь самой адверсией: это «вход» адверсии В ДРУГОЙ философский мир…
На основании сказанного, вернёмся к вопросу о статусе инверсии… Грубо говоря, можно ли при НАЛИЧИИ адверсии придать философскую фактичность инверсии? Особенно если учесть, как я уже писал блестящую интуицию Овчинникова Н.Ф. Но сначала еще раз зафиксируем уже выявленные нами требования к философскому факту:
1. Безусловно, как написал Сагатовский В. Н. философский факт должен быть «непосредственно привязан» (должен непосредственно относиться) к соответствующей философской категории, что есть необходимое но недостаточное условие для отнесения того или иного явления этой категории к философскому факту.
2. Для того, чтобы факт приобрел философское значение, должно быть доказательство его тотального существования.
Ставим ли мы указанным ограничением тотальную преграду позволившую бы «отсеивать» философию от всяческих «мировоззрений», заполонивших Интернет?
Нет. И главная, на мой взгляд причина этому в том что «в погоне» за «всеобщем», за МАКСИМУМОМ, что мы забыли Н. Кузанского, с его идеей сопряжения максимума и минимума, заменили спекулятивный разум на спекуляцию всеобщностью, обозначив бесконечность окружностью, забываем о круге, заключенном в ней… И круг оказывается дырой, в которую утекает все содержание той же «содержательной» диалектики… Но, в принципе: ведь это логично: ограничив всеобщность, так сказать «сверху», мы обязаны «ограничить» ей и «снизу» перечислением его содержания, дабы убедиться, что подобное ограничение, действительно – тотально, и ничего нами не пропущено. При этом, не обязательно перечислять это содержание. Я говорю о другом. Можно назвать его по разному: обозначить «Масштаб», «степень разрешения», «минимальное различие», в идеале- вектор, задающий направление «конструирования» обобщения. Например, у Овчинникова Н.Ф. такой вектор в формировании философского факта задан «Это ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ (т.е. имеющая философскую обобщенность- П.Ц), хотя поначалу и НЕЗАМЕТНОЕ, ЯВЛЕНИЕ (незаметное – как его «минимум, задающий масштаб, - сдвиг направленности…- П.Ц.) можно описать как СДВИГ направленности внимания с предмета на средство, так сказать превращение средства в предмет».
Теперь, установив основные требования, предъявляемые к философскому факту; обратимся к понятию инверсии.
1. Формулируем «вектор направленности» размышлений Розанова М.А. Легко заметить, что в ОТЛИЧИЕ от Куна и Овчинникова Н.Ф., Розанов М.А. сосредотачивает свое внимание не на так или иначе «автохтонном» развитии «научной культуры»- «единстве знания», а на РАЗЛИЧИИ – МНОЖЕСТВА культур в рамках их существования в качестве парадигм. В ЦЕНТРЕ его внимания не сами парадигмы, а их ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ друг с другом, как целостных образований, состоящих из взаимосвязанных элементов (масштаб рассмотрения парадигм): «они могут быть приборами, методами и даже математическими теориями».
2. Формулируем «привязку» к категории: взаимодействие парадигмальных (познавательных) процедур.
3. Обосновываем его «полноту». При взаимодействии парадигмальных культур наблюдаются факты: отторжения, одной культуры другою, факты изменения одной культуры другою, факты ассимиляции одной культуры в другую.
4. Вследствие сказанного, полноту рассмотрения факта инверсии следует ограничить фактами изменения (взаимовлияния) двух культур друг с другом, потому как взаимодействие типа ассимиляции и возможно, отторжения относятся к «ведомству Куна». По-крайней мере: в них бессмысленно говорить об инверсии («пересечении») парадигм.
5. Особенность инверсии таким образом не сводится к проблеме «многофункциональности» элементов парадигм, а к «заимствованию» этих элементов той или иной парадигмой из другой парадигмы… При таком взаимодействии, безусловно, МОГУТ происходить изменения как самих парадигмальных объектов в целом, так и их элементов, участвующих в этом взаимодействии. В ОБЩЕМ случае: оно может благотворно сказаться на существовании как парадигмальном объекте и элементе взаимодействия (развитии парадигмального объекта, раскрытии потенциальных возможностей элемента взаимодействия), так и негативно («ложный путь», «ущербный метод»), или быть нейтральным. ТАКИМ образом мы обосновали все возможности влияния взаимодействия (с указанным в п. 4. ОГРАНИЧЕНИЕМ) парадигмальных объектов друг с другом. Тем самым, гарантировав их ТОТАЛЬНОСТЬ проявления внутри заданного ОГРАНИЧЕНИЯ.
На основании сказанного, данного, естественно в качестве ПРИМЕРА, может, Розанов будет НЕСОГЛАСЕН с таким обоснованием, с таким «вектором», но он должен БЫТЬ, если мы стремимся к «философизации» явлений инверсии.
Далее. Я считаю необычайно важным, можно сказать: чисто философичной особенностью ПРОЦЕДУРУ трансформации субъективного понятия в философский ОБЪЕКТИВНО значимый в ней термин. В чем тут проблема?
Очевидно, что подобная трансформация суть «вырывание» понятие из «естественного языка» в «искусственный». Что это по сути значит? Это значит- произвести РАЗДЕЛЕНИЕ единого субьект-объектного поля значений этого понятия на объективно значимые значения и субъективные. Объективно значимые для «этой» науки, собственно и будут значениями нового термина.
Отсюда вытекает спонтанно мысль: естественный язык, как цельность, содержит в себе «пучок близкородственных, а то и практически синонимичных» понятий. И ЕСЛИ одно из которых в качестве «зарождающегося термина» обрело научную (объективную) значимость, то ПОДОБНУЮ (философскую) значимость могут иметь и другие понятия в «пучке», описывающие «различные грани родственных» процессов, и надо попытаться и в них найти «руды» и «выплавить металл универсальности». В тех примерах, которые я привел, есть сразу ДВА понятия из одного «пучка»: «адВЕРСИЯ» трактуемая в философии, как «поворот мышления к себе» и «инВЕРСИЯ», как «переосмысление функций многофункциональных объектов, задействованных в различных парадигмах». В процессе собственных исследований я выяснил, что замена парадигм «чужими» элементами, не обязательно приводит к инверсии их функционирования, но как универсальный способ взаимодействия в «данном» «пучке» вскрытый Розановым факт ближе к понятию «конВЕРСИЯ» типа: «перевод промышленности с производства военной продукции на выпуск гражданской или наоборот», в то время, как инВЕРСИЯ имеет такой оттенок, как, «периодическая смена», например, магнитных полюсов Земли (с+ на-), т.е. как «переворачивание», в таком смысле, кстати я его и использовал в своей незащищенной диссертации, в таком смысле и говорил о несводимости рефлексии к адверсии. Проверим еще пару понятий из этого «пучка», например. «реВЕРСИЯ» - суть «возвращение». Но в этом понятии отсутствует, прежде всего «оттенок» периодичности – это так сказать «разовое» возвращение… Есть и ещё понятие в том же «пучке»: «трансВЕРСИЯ». Несмотря на его негативный в обыденном употреблении смысл, в философии он может, как термин отражать вполне универсальный процесс не конверсии, как замены, а как обмена между двумя парадигмами. Любопытно также посмотреть на несколько дистанцированное от «пучка» понятие диВЕРСИИ -от лат. divertere отделять- саботаж; вредительство, акция, акт, разрушение В даже благотворном влиянии взаимодействия двух парадигм, зачастую не обойтись без разрушения старых традиций, догматов, пережитков, а уж при негативном влиянии- разрушение и вовсе- атрибут подобного взаимодействия. Что объединяет этот «пучок»?- «Версия»- (лат., от vertio оборачиваю). Оборот; перемена. И несколько более поздняя- ВОЗМОЖНОСТЬ, того или иного ВАРИАНТА, Следовательно, можно предположить, что объективизация в философии понятия версия, может быть «полной возможностью» получения изменений мышления, то есть философской теорией.
В вышеизложенном может показаться, есть существенный логический пробел: как же так? Я требую от философского факта «универсальной обобщенности», и практически сразу говорю о какой-то его «ограниченности»? Дело-то, в общем не в том, что категории- то что «есть везде», а в том, что без неё НЕЛЬЗЯ. Представим себе в качестве философии- какую-то сложную машину и маленький но незаменимый, НЕПОВТОРИМЫЙ болтик-крепление – без которого она работать НЕ БУДЕТ. Значит ли это, что подобный болтик есть ВЕЗДЕ? Нет. Но он НЕОБХОДИМ «для общей целостности», для «функционирования этой машины». Поэтому, даже самая маленькая но незаменимая деталь, в философской «машине» будет категориальна, ЕСЛИ удастся ДОКАЗАТЬ её уникальность, незаменимость- в этом то, собственно и философский смысл требования к философскому факту- являть себя МИНИМАЛЬНО. Но как отыскать этот минимально являющийся факт? Фактишко?... Где гарантия что он будет минимальным и уникальным?.. Проблема и трудность философии в том, что она строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕДУКТИВНЫМ методом: от НАИБОЛЕЕ очевидного и НАИБОЛЕЕ всеобщего, ПУТЕМ последовательной КОНКРЕТИЗАЦИИ всеобщего, методом последовательного ИСКЛЮЧЕНИЯ (то есть- «без лакун» - источников спекуляция) из всеобщего, она «ищет НАИМЕНЬШЕЕ», что может быть уникальным, незаменимой категорией. Образно говоря, когда ««минимальное различие», в идеале- вектор, задающий направление «конструирования» обобщения. СОВПАДУТ со всеобщностью категории, «взятой в последовательном и тотальном ограничении её всеобщностью «смежными» общностями. То это и будет означать, что философией охвачено «все возможное».

ФЕНОМЕНУ!
ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ сказанного: существует реальная трудность различения философских текстов от всякого рода мировоззрений, не имеющих с философией ничего общего. Я предлагаю объективный, на мой взгляд, критерий, который бы позволил производить такой отбор, ибо начало построения любой философской системы начинается с выявления и «компоновки» НЕ ЛЮБЫХ, а именно философских фактов. Не будет никакой дискриминации свободы, если философские форумы будут выполнять поставленные перед собой цели, а именно: заниматься только философскими проблемами, оперируя философскими фактами, признанными объективно за таковые. Если мои критерии философского факта вам покажутся в чем-то субъективными, Вы вправе, как ХОЗЯИН форума, принять свои, выдвинув их в качестве условий участия в форуме. Например, путем отбора значимых в гуссерлианстве категорий (поскольку этот философский форум, прежде всего феноменологический). ЛЮБОЙ философский форум без такого отбора обречен на вырождение в посиделки. То есть можно возобновить регистрацию участников форума на основании функционирующего отбора. Если возникнет необходимость в помощи проведения такого отбора, и не покажется Вам нескромным, могу в этом помочь, в меру своих сил и умения. Наиболее разумная, на мой взгляд форма: разовый допуск категории «новичок», чтобы он мог высказаться на одну из многочисленных тем форума в объеме, позволяющем обозначить его ФАКТическое дальнейшее существование на этом философском форуме… Ну, или другие, формы, которые покажутся на Ваш взгляд, более приемлемыми…
С уважением. Павел.

Автор: Victor 2 Nov 2 2011, 06:41 PM

Павел! Оперировать с признанными фактами способен любой компьютер, это ремесло, а философия - это творчество. Если ФЕНОМЕН к вам прислушается, то первым кандидатом на вылет с этого форума будете именно вы. Может по этому вы и предлагаете свое субъективное мнение признавать объективным по отношению к любому другому мнению. Эх, Павел.... избытка скромности у вас точно нет.

Автор: Евгений Волков Nov 2 2011, 09:57 PM

Очень точно подмечено, Виктор. Ни скромности, ни ума. Обычно так себя выпячивают штудирки, но не философы.

Автор: Квестор Nov 3 2011, 04:47 AM

Интересно, интересно, было кисло, стало пресно... Павел начал за здравие, а кончил за упокой. Мол философия наука особая, в ней есть специфический, именно философский факт, нигде более не участвующий и нигде себя не являющий, только в узком кругу избранных...

Поэтому, долой с форума всех, кто не умеет ставить факты на ребро и рассматривать их сбоку через призму... диплома философа, с вот такой толстой диссертацией.

Да и хрен бы с ними, с такими фактами, если Вы Павел считаете, что тут могут писать всякую хрень только охренительно признанные пилосопы, с Вами любимым во главе, то флаг вам в руки, и барабан на шею! Взвейтесь кострами синие ночи...

Автор: Царёв Павел Nov 3 2011, 06:52 AM

Эх! Ребятки!.. Скучно мне с Вами... Вот я говорю о "векторе", как критерии на философичность факта... Заготовил пример... Да куда мне до Zadoj!... Никто, кто ему ответил, не прошел его... Попробуем более примитивное?- Какая минимальная разница между водителем машины и пешеходом? Ну, кто из Вас претендует на место именно в Философском форуме?
Павел.

Автор: Квестор Nov 3 2011, 06:44 PM

Павел, а где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы? Уря кричали, как все?

На Ваши поползновения отвечу. Разница между водителем и пешеходом в том, что один сидит, другой - идет.

Теперь Вам тест на пребывание на философском форуме: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!

Автор: Странник Nov 4 2011, 02:11 PM

Павел

Я считаю,что не только субьективное, но и обьективное тоже, иначе куда инверсия? без обьективного будет некуда, ни вовнутрь, ни вовне субьективного. Вместо рефлексирующей обратимости будет лишь иллюзия инверсии субьективного в обьективное...
Останется лишь уповать на чудо-случайность... как переход...

Автор: Victor 2 Nov 4 2011, 03:49 PM

Так и есть, но эта иллюзия одновременно и единственная реальность. Объект всего лишь зеркальное (инвертированное) отражение субъекта. Это как отражение вашего лица в зеркале, которое является едиственным реально существующим лицом. Никаким другим путем увидить свое лицо вы не можете, а значит если бы не существовало отражения, то не существовало бы для вас и вашего лица.

Автор: Царёв Павел Nov 4 2011, 07:07 PM

Квестору: Вы «Павел, а где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы? Уря кричали, как все?».
Даю в первый и последний раз полный отчёт. Для ясности.
1. Родился в 1960 г.
2. Поступил в Хим. ТЕХ. В 1977. Как относятся технари к общественным наукам- Вы знаете.
3. Заинтересовался философией: где-то в 1982. Первая моя книга которую я (естественно, После Диамата) прочитал именно с философским уклоном, БЫЛА ВОВСЕ не Гегеля, а Визгин «Квалитативизм Аристотеля», Гегеля я начал читать в 1983. Когда впервые проявил интерес к мировоззрению. В то же время засел и строчить первый трактат типа: «Некоторые заметки по вопросам эволюции», ну, что-то вроде того, что Вы сейчас считаете философией, те же определения пространства и времени через однородности, неоднородности, в общем- чухонь полная… В 1984- 1985 перерабатывал эту чухонь с 20 страниц до 76. Тоже получилась чухонь, но которой я уже не стыжусь даже сейчас, не потому, что она перестала быть чухонью, а потому, что судя по более удачливым коллегам в этой области, которым удалось напечататься, она была не только более обоснована, но и более «ПРЕДвидящая» так сказать… Показал в Тамбове… На чистую философию она, конечно не «тянула», что и сказал мне препод. И с моего согласия оставил себе одну главу «Никогда я жадным не был, мне бы волю, мне бы хлеба и кусочек колбасы…». Не жалею, хотя бы по одному его вопросу: «У вас природа- это продукт, или продуктивность?». Он мне ничего не объяснял более, но в дальнейшем оказалось, что он мне «подарил» всего молодого Шеллинга… В то время, черпать философские идеи можно было только в истории философии. Что к тому времени я прочитал, перечислять нет смысла, и Аристотеля, и Бэкона… Много в общем, но в курс философской проблематики, ввел меня Асмус… В 1987 г. Мне чудом удалось всучить, свою рукопись (опять же переработанную впервые в заглавии появилось слово Натурфилософия) московскому профессору Жогу В.И. Что-то около полугода он молчал, потом вызвал к себе, предложил заочную аспирантуру или как она тогда называлась?.. Запреты, квоты, снялись- очевидно новые русские «потянулись» к научным знаниям. Это как на производстве: директор в «этот» год уходит на пенсию издается приказ: «ВСЕМ уходящим с этого года на пенсию выплачивать кому- одну, начальникам цехов- десять, директору- двадцать зарплат». На следующий год подобные льготы отменяются. Вот я и попал в эту мгновение свободы… Уря!... Думаю, Вам будет неинтересно слушать, как я приезжал в Москву, ночевал на вокзалах, а если повезет, в общежитии типа «Бертольда Шварца», Вам также неинтересно, что я экономил на всем, имея уже двух малышек (сколько тогда получал дежурный слесарь, после того, как полностью сократили КБ?)… Вам интересно: «где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы?». Что я мог сделать?.. Меня рецензент полдня уговаривал сменить название, «Убрать» из него слово «Натурфилософия»- как форма естествознания, уговаривал защищаться не по…,как его называют? «линии» «Философия науки и техники» а по «История философии», потому как Микешина (?) по-моему завкафедрой сказала, что с таким названием на ее кафедре я не защищусь – еще бы! Она, буквально полгода назад напечатала статью, в которой возвращение натурфилософии было бы ошибкой… И это при том, что она еще не знала содержания… Вы посмотрите, что я предлагаю: считать предметом изучения натурфилософии то, что другие науки посчитали «мусором», какой же «здравый» философ согласиться «рыться в мусорных отходах» в поисках истины?- Так разве я виноват в том, что науки посчитали мусором остатки ЧЕЛОВЕЧНОСТИ?.. Это был их выбор, а не мой… Что я мог сделать? Переписать диссертацию?... Я это сделал- сократил, как просили, но не изменил… В это время окошко свободы захлопнулось- защищаться можно только в Москве и только платно… Это мало того что, как минимум, банкет, так еще и в кассу- официально сумму немалую… Ради чего?... Спросил в Москве, помыкался по Тамбову, справляясь нужны ли где кандидаты философы… Подождал ответа, но уже без энтузиазма, звякнул пару раз в Москву: ждете, сообщим…
Вы спросите, что ж я так?.. Такой умный, а никем не стал, да, я- не герой, у меня- мягкий характер, потому что я «всегда вхожу в положение другого», Я не могу переступить через человека…И пользуюсь советом Сенеки: «Богат не тот у кого много, а тот, кому достаточно»… Я не смог, в данном случае преступить через детей – я и так, не шиковали, не сказать хуже. Ради чего?.. Ради «титула» философ. Так я им и так стал (спасибо Жогу – не давил, лишь указывал, где еще неубедительно, где найти, и изредка «подкидывал» литературу- он, часто, даже не говорил, ПОЧЕМУ? Неубедительно, приходилось до всего доходить самому…). Вот и вся история человека с края человеческой «Ойкумены», не географической, конечно, но социальной… Так, что винить меня не в чем, разве только в том, что я променял борьбу за место под Солнцем, чтобы сохранить остатки человечности…

Теперь: Вы: «Теперь Вам тест на пребывание на философском форуме: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!». Извините, что опоздал- долго, решал, что Вам из своей биографии сообщить, кроме Вам посланного у меня осталось ещё страницы три. Теперь о Вашем. Вообще-то, я ничего не говорил о критерии на общность, видимо Вы имели в виду мою ТОТАЛЬНОСТЬ… Я конечно, мог бы раскрыть эту тему, но совсем не собираюсь это делать. Просто укажу на то, что «минимум», как раз и нужен для того, чтобы служить ИНДИКАТОРОМ на философичность, предположительно длинных рассуждений о тотальности предлагаемых им в качестве философичных. То есть быть коротким ОРИЕНТИРОМ, грубо говоря, стоит ли «это все» читать именно философу… Так что Ваша «: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!». Не котируется, потому, что я не собираюсь придачи этой общности статуса философского факта. Но я, с удовольствием обозначу вектор своих рассуждений по этому поводу: «Общее между ботинком и карандашом- это то, что оба они- результаты человеческого труда, и как таковые, имеют, одинаковую причину существования, а именно- человеческий труд, человеком же определяется и форма их существования».
А мой тест Вы точно не прошли… Хотелось бы, чтобы каждый, чем молоть чепуху, послужил бы новому… Хотелось бы хоть что-то проверить на практике. Действенен он или нет?
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 4 2011, 07:29 PM

Страннику: Вы: «Я считаю,что не только субьективное, но и обьективное тоже, иначе куда инверсия?». Тут сказано, что ДОЛЖНО БЫТЬ прежде всего, объектом изучения, а не говориться, что объективного нет. Но объективное изучают науки, а субъективное, по определению, не изучает ни одна из наук. Вот и должна изучать философия: это её ПРЕДМЕТ изучения, а инвертировать субъективное в объективное – это НЕ ЕЁ ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ, А ЦЕЛЬ подобной процедуры…
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Nov 4 2011, 10:16 PM

Эх, удобно устроились философы! Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку. МЛФ хоть пыталась дать смысл существованию человека, природы и общества. А нышешняя философия и от этого фактически пытается отстраниться. Эдакий автономный клуб болтунов со своим специфическим языком и своими мерками. Давайте, давайте Павел - вырабатывайте критерии отсева профанов из этого форума!
И все же немного поумничаю. Чисто локально.

"Когда же в квантовой механике, оказалось, что в САМОМ эксперименте элиминировать субъекта, избежать, в принципе нельзя, ибо его присутствие влияет на эксперимент уже на стадии его планирования, как УСЛОВИЕ этого эксперимента, в науке поднялся настоящий переполох…
Что было делать? Объявить квантовую механику научно непознаваемой?... Как бы ни скрывали под обтекаемыми формулировками полученный «философский факт» сам Н. Бор, или Сагатовский В.Н., но его истинное значение в том, что под «обстоятельствами, при которых эти знания получены» (Н, Бор) или под «объединением полученных образов в единой системе» подразумевается непосредственное присутствие субъекта в эксперименте… В итоге, можно сказать, что в науке субъективность существовала всегда. Квантовая механика лишь заставила её реально увидеть."

Предлагаю еще раз внимательно почитать статью доктора философских наук Ю. А. Шрейдера "Миф о том, как устроен мир" (я уже упоминал о ней). При определенной интерпретации наших представлений о мире квантовая неопределенность физической системы связана не с принципиальной необходимостью наблюдателя, а всего лишь иной "системой координат" в наших представлениях о действительности.
Что же касается источника и причины "субъективности" в моей философской системе, то это вот то самое "Истинное Я". Конкретный физический мир, а также - надпространственная система "Распорядитель" - сугубо объективны.

Автор: Квестор Nov 5 2011, 03:53 AM

Павел, так может, и не стоило огород-то городить? С философией, шли бы и дальше своими путями, Вы своим путем, а философия... Философия, как шла, так и идет в дырочку для философий.

Вы, кстати, тест тоже не прошли, ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют... Общность тут другая. И карандаш и ботинок оставляют следы.

А по поводу принадлежности к славному цеху и племени философов, так ведь все относительно, включая саму относительность... Есть разные философские школы, если Вы акцентируете "человечность" человека, то можете и посчитать предел, что там у Вас на выходе? Самый человечный человек, пошлет на хрен, а глаза добрые-добрые...

Теперь представьте, что может существовать нечто отличное от Вашего понимания и восприятия философии. Не то, как Вы поняли Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Энгельса, а именно отличие от Вашей личной "любомудрости"...

Прагматизм, как базовый подход к человеческой деятельности. И устранение погрешностей мышления, как метод реализации философской базы. Чувствуете, как просто и понятно? Практическая польза на выходе, метод - отсечение лишнего, устранение погрешностей мышления. Теперь сравним с Вашим человечным человеком... Вот Вам и особая наука.

Автор: dimitri Nov 5 2011, 07:21 AM

Проблема философии в том, что на свете есть такие вещи которые невозможно описать количественно. Например, что такое плохая погода или хорошее настроение, вкусная каша... И большинство вещей с которыми мы имеем дело именно такого свойства. Кроме того в том реальном мире, котором мы живем у явлений нет четких границ или они содержат столько факторов, что во-первых, их все невозможно выделить, а если и как-то выделить, то невозможно определить их вклад в "общее дело". Например, какую роль сыграл насморк Наполеона в таком-то сражении...
Как ни странно, именно таких явлений большинство или даже почти все явления, представляющие для нас интерес. Мы не можем их описывать (невозможно в принципе) исчерпывающе. Мы придумываем классы, рода... Но это только схемы. Остается еще достаточно неописанного пространства, чтобы исключить понимание...
Грубо говоря, философия - это попытка найти наиболее подходящие схемы для описаний...
И, по моему мнению, оптмальных универсальных систем координат (способов описаний), пригодных для решения наиболее острых современных проблем еще не найдено... Считаю, что это в значительной мере возможно... Хотя бы в каких-то моментах. Этим занимаются сейчас все. Все человечество. Впрочем, как всегда. Подчеркну, не только философы, физики, лирики... Все. Например, наш язык создавался не философами или поэтами. Не только и не столько. И тд. Если кому-то удастся добавить хотя бы одно слово, это уже что-то...
А стулья ломать можно...

Автор: Странник Nov 5 2011, 01:31 PM

Виктор#8

Обьект ли?... или его восприятие субьектом?
Будет ли откровением для Вас то, что способностью зеркала является не только отражение, но и переход(зеркало как переход). Это возможно один из смыслов, почему закрывают зеркала когда в доме покойник.

Автор: Странник Nov 5 2011, 01:49 PM

Павел

А психология что изучает?
И почему такой приоритет субьективному? Может быть потому, что Вы не можете узреть в субьективном обьективное, а в обьективном субьективное?! Скорее всего у Вас такая же проблема с переходом как и у Виктора. Понимание перехода в корне меняет направленность рефлексии(во внутрь субьекта или вовне). Поэтому и доминанты восприятия разные. Аберрированный крен в одну сторону вполне способен извратить до неузнаваемости(непонимаемости) другую сторону(как, например, с пониманием "логического мышления" или формы у вновь посетившего сей форум Задоя, козыряющего(не без таланта) своими ассоциативными образами).

Автор: Victor 2 Nov 5 2011, 01:57 PM

Конечно восприятие субъектом, но это и объект одновременно. Отражения лица в зеркале, это восприятие субъекта, ведь в самом зеркале нет ничего, но при этом отражение существует, мы его видим!Отражение, это и есть переход от несуществования к существованию. Что будет, если в зеркале отразится покойник не знаю, но думаю такой эксперимент ставить крайне опасно и для души покойника и для окружающих живых людей.

Автор: Странник Nov 5 2011, 02:00 PM

Димитрий

Вопрос, проблема ли это именно философии, или это проблема того, кто должен заниматься подобной описью вещей.
Проблемой философии, как мне видится, как раз будет,наоборот, если она не сумеет абстрагироваться от этой количественной описи, т.е. не сделает шаг в сторону количественно-качественной описи(Удивительное всегда рядом!).

Автор: Victor 2 Nov 5 2011, 02:08 PM

Конечно восприятие субъектом, но это и объект одновременно. Отражения лица в зеркале, это восприятие субъекта, ведь в самом зеркале нет ничего, но при этом отражение существует, мы его видим!Отражение, это и есть переход от несуществования к существованию. Что будет, если в зеркале отразится покойник не знаю, но думаю такой эксперимент ставить крайне опасно и для души покойника и для окружающих живых людей.

Автор: Странник Nov 5 2011, 02:10 PM

Виктор

Т.е. мнение одновременно является истиной? Или всё-таки могут быть расхождения? Тогда необходимо искать некое истинное соответствие обьекту в субьективном восприятии, не так ли?

Автор: Victor 2 Nov 5 2011, 02:13 PM

На мой взгляд, точнее будет сказать "в сторону смысловой описи". Если уж отказываемся от количества или от формы, то остается только смысл.

Автор: Victor 2 Nov 5 2011, 02:17 PM

Мнение выражается словами, речью, а значит оно принципиально не может быть истиной. Но может быть какой-либо "гранью" истины. Как говорят, во всякой лжи есть доля правды...

Автор: dimitri Nov 5 2011, 04:32 PM

Странник,

Хорошее замечание и хороший пример. Это результат моей небрежности.
Конечно же, невозможность количественного описания мира - это проблема человека. Там где такое описание возможно, появляется наука.
Все остальное - поле философии.
Все, что нас на самом деле интересует, то чем мы на самом деле постоянно занимаемся - это создание предсказуемого мира, в который можно вписаться и получать задуманное, желанное. Причинно-следственная связь - это возможность предсказания и манипуляции, то есть вызывать нечто по желанию. И все! Больше мы ничего не можем, не знаем...
Логика - это не есть особенность нашего сознания. Это скорее свойство мира, в котором мы живем. Во всяком случае, мы воспринимаем его таковым (это не опровержение тезиса). Мы полагаем, что в мире царствует причинность и законы сохранения... Мы живем так, наши действия подразумевают это. Если ваши деньги исчезли, значит их кто-то взял. Бог это, прежде всего, восполнение пробелов в наших знаниях, наших возможностях воздействовать на мир к нашей выгоде... Мы манипулируем, пытаемся манипулировать миром с помощью бога...
Философия один из путей нахождения этих связей, это поиск закономерностей царящих в мире. Добрый человек совершает добро. Зло порождает зло, количество переходит в качество... И тд. Это начало философии.
Но этого не достаточно. Надо искать более адекватные способы описания мира. Чем собственно все и занимаются...

Автор: Царёв Павел Nov 5 2011, 07:22 PM

Ронвилс-2 Вы: «Эх, удобно устроились философы! Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку» Рассмотрим пример с zadoj. «Принесся» он с какого-то ФИЗИЧЕСКОГО форума на ФИЛОСОФСКИЙ форум, как я писал, не за тем, чтобы услышать еще несколько баек о солнечном зайчике, а в поисках АРГУМЕНТА, который бы «одним махом» показал ущербность ЛЮБОГО мысленного эксперимента. АРГУМЕНТИРУЮТ чем? – Твердо установленными ФАКТАМИ… Вот спорил он там, спорил, каждый раз опровергал оппонента, появлялся другой, таких фактов, чтоб разом убедить всех, в физике он не нашел. Вопрос: если бы он, считал, как Ронвилс: «Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку». Разве бы он пришел на Философский форум?.. Вы ему дали эти неопровержимые, или хотя бы новые факты? Сомневаюсь, исходя из zadoj: «Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц»., судя по тому, как «опираясь на опыт «на десятка «форумных страниц»», «расшвырял» Вас как «котят». Я дал ему то, чего он хотел найти на ФИЛОСОФСКОМ форуме: Философский ФАКТ: «Безусловно, «мысленный эксперимент»- ущерблен, потому как в нем отсутствует рефлексия.- Экспериментируют не с самими предметами, а со СВОИМИ представлениями о них… У кого они лучше- у кого- хуже- но все они- представления, а не сами объекты опыта». Он не понял, причем здесь рефлексия, но четко увидел то, зачем он пришел: за аргументом на философский форум где, по определению Ронвилса «- разговор ни о чем», для чего? Для того, чтобы найденным «в - разговор ни о чем» философским фактом Ронвилс-2 показать, что, собственно, разговор «ни о чем», шел на физическом форуме… Так получается ПО ДАННОМУ ФАКТУ Ронвилс-2?.. Теперь легко предсказать, что будет, если он «сунется», с этим ФИЛОСОФСКИМ фактом на физический форум: для физиков нужны ФИЗИЧЕСКИЕ факты, а у философии – ФАКТОВ не может быть, по той простой причине, что она: «сплошная болтология»? Так, Ронвилс-2?... Ему будут на ПРИМЕРАХ показывать, как, например Галилей своим мысленным экспериментом, опроверг Аристотеля в его мысленном эксперименте с падающим телом, Вспомнят об мысленном эксперименте с лифтом Эйнштейна, доказывая НА ФАКТАХ, то, что мысленный эксперимент ничем не хуже, а в некоторых случаях, даже лучше, чем эксперимент реальный, потому, что помогает АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от естественных помех в реальном, «увидеть действие в чистом, так сказать виде». Он свой ФИЛОСОФСКИЙ факт будет «подкреплять», соответственно философскими фактами, типа: абстрагирование – есть субъективный ВЫБОР экспериментатора: что важно, а что нет в данном эксперименте… Сам мысленный эксперимент, включает в себе не только наличие РАЗНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, у разных людей об объекте, но и разных представлений о «среде» его протекания, ведь в реальном эксперименте «фантазия» эксперимента ограничена РЕАЛЬНЫМ временем и пространством, а не представлениями положим того же Ронвилс-2 о них и их влиянии на объект… Ну, и так далее, поэтапно разворачивая ФИЛОСОФСКУЮ теорию о других очевидных для философа фактах, но не очевидных для физиков, он будет все дальше и дальше углубляться в философскую теорию, подключая философские факты перцепции и апперцепции, а физикам будет казаться, что он все дальше и дальше уходит от сути ФИЗИЧЕСКОЙ проблемы в «болтологию философии», потому, что ДАЖЕ ЕСЛИ (какова щедрая уступка философии, лишь бы этот «придурок» отвязался) подобная, философская теория и существует, она не имеет никакого отношения к конкретной проблеме «мысленного эксперимента». Zadoj, «с пеной у рта» будет указывать, на противоречия: «Вы сами утверждали что преимущества мысленного эксперимента – в абстрагировании!... –Да, ответят физики, но любое абстрагирование имеет свои пределы, ограниченные «физичностью» объекта изучения, а у Вас, объект, практически исчез, заслоненных гигантской тенью субъекта с его «познавательными способностями».. Вопрос простой: может ли полноценно мысленный эксперимент заменить реальный? – И примеры с Галилео и Эйнштейном, будут являться в кошмарах zadoj, и укоризненно грозить ему пальчиком… И он, если позволит его гордость, опять придет сюда за прояснением физического смысла философского факта. И что Вы ему ответите Ронвилс-2 ?... Что нет никаких философских фактов, а философский форум, чтобы философы ни говорили хоть о чем-то, я использую для рекламы своей информационной теории, которая истинна уже потому, что она- моя… Так приходите на наш форум, физический ли, форум по информации ли, там ребята – доки, таких теорий уже с дюжину «съели»…- Да ну, там у Вас какие-то критерии «научности», вот именно- съедят… А здесь – красота- никаких критериев. Пиши, что хочешь – потому как в этом и есть философия…Так кто хорошо устроился? Философы или Ронвилс-2? Вспоминается сказка: «Была у лисы –избушка ледяная…». Мне, в общем-то, по «гвоздю», что Вы собственно говоря, порочите своё «мировоззрение», используя форум -по Вашему «болтунов», но мне вовсе не все равно, что при этом Вы хаете философию… «Лиса и просится к зайцу:- Пусти меня заюшка, хоть на дворик к себе!- Нет, лиска, не пущу: зачем дразнилась?...».
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 5 2011, 09:33 PM

Квестору: Вы «Вы, кстати, тест тоже не прошли, ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют... Общность тут другая. И карандаш и ботинок оставляют следы». Тест на что?- на философское мышление. А не какой-то «воображаемый» Вами. Если Вы думали, что тест на философию, это тест на способность к абстрагированию, то Вы ошиблись, впрочем, в этом и суть тестов, когда тестируемый не знает, каким должен быть правильный ответ… Поэтому с прямой подсказкой я пока подожду, и просто выражу свое удивление не тем, что по-Вашему: «... Общность тут другая», а в том, что: «ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют...». Поясните, пожалуйста, что: ботинок или карандаш (не дерево!!!) в лесу, как грибы растут?.. А я то, по наивности своей, думал что их на ФАБРИКАХ ПРОИЗВОДЯТ… Что?- ИХ существование не определяется человеком: они, как змеи, сами определяют, куда им ползти и что им делать?... Или у вас самого- проблемы с абстракцией?.. если «производят», то Вы видите вместо этого «производят по- разному», а производят ВООБЩЕ, - такой абстракции не бывает?... Тогда и я скажу, что Вы сами не прошли СОБСТВЕННЫЙ тест и на том же основании- следы от карандаша и ботинка – РАЗНЫЕ, вы это не находите?..
Вы: «А по поводу принадлежности к славному цеху и племени философов, так ведь все относительно, включая саму относительность...»… Какая глубокая, а главное «философичная» мысль! Ведь она «привязана» к философской категории!.. Претендует, так сказать, на всеобщность… По-крайней мере, с точки зрения того, кто её высказал… Не будем его расстраивать, что это не так, по крайней мере в отношении в отношении его и его идей… Да-да, Квестор, Ваши идеи- сплошная относительность, в их поток, даже войти дважды нельзя, впрочем и единожды тоже… (Кратил? – нет, Виктор?)… Не будем, поэтому даже мочить в них свои ноги… Школ, действительно до хрена… Поищем другую, которая хоть имеет уважение к себе, собирая по крохам что-то абсолютное, хотя, как известно, «чисто абсолютного» не бывает, как и «чисто…»… Но не будем его расстраивать… Да-да… Ваша философская школа, является ярким примером Вашей философской концепции… Пардон, у Вас-то и концепции не может быть…
Вы: «если Вы акцентируете "человечность" человека, то можете и посчитать предел, что там у Вас на выходе? Самый человечный человек, пошлет на хрен, а глаза добрые-добрые...». На выходе известное: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо». Предел между кем и кем? Между животным и «сверхчеловеком» или между животным и кибером с 1777 килобайт?.. Ах нет, уже повыше «планка» - «Прагматизм, как базовый подход к человеческой деятельности. И устранение погрешностей мышления, как метод реализации философской базы. Чувствуете, как просто и понятно? Практическая польза на выходе, метод - отсечение лишнего, устранение погрешностей мышления. Теперь сравним с Вашим человечным человеком... Вот Вам и особая наука».
Конечно, отвлечься от цели, абстрагироваться – это чисто эталон человечности- что там думать? Трясти нужно – ну чистый прагматизм1
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Nov 5 2011, 10:12 PM

Ну а все-таки, Павел. Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается? Так чем же она занимается? Это что - замкнутый клуб любителей, обсуждающих свои специфические проблемы и дистацирующей себя от других мыслителей?
Когда речь заходит о таких проблемах в естествознании и социальной жизни, которые фактически становятся тормозом для дальнейшего развития - разве не должна философия хоть попытаться показать направление решения проблемы? Шрейдер показал и я ему весьма благодарен. Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание? Нет, это сделали другие люди, прямо к философии не относящиеся. И, кроме того, это не более, чем "соломинка", за которую хватаются традиционные материалисты, что бы объяснить процесс развития и усложнения жизни. Сквозь завесу вашей высокопарной болтовни очень легко читается ваша твердая установка на то, что все человеческое мышление целиком и полностью основывается на сумме рецепций, имеющих исключительно физическую основу. А это, извините, недоказуемо. Это просто усвоенный вами штамп. Если идеальная сфера нашего разума - всего лишь отражение и интерпретация того, что происходит исключительно в физической среде (плюс - отражение своего отражения), то это лишь одно из направлений в философии. Реальной философии, а не той, которую кто-то обозначил в качестве наиболее адекватной истине и единственно законной.

Автор: Квестор Nov 6 2011, 03:32 AM

Царёв Павел

Скажи, пусть будет больно мне, но только не молчи... Так вот, товарищ, войдите в моё положение, товарищ, я в интересном положении, товарищ...

Павел, Вы совершаете стандартную ошибку, ошибка, это еще не преступление, преступлением она станет на стадии реализации. Философия - любовь к мудрости. Не сама мудрость, а только любовь к ней, так вот, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Это еще товарищ Маркс сказал, когда вывел принципы экономического детерминизма из физиологической доминанты. В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции. Чисто субъективное, Ваше личное убеждение, стигма. Формирование стигмы это всегда инсайт, потом начинается отходняк...

В психологии этот эффект описывается как феномен постинсайтного состояния или... процесс кристаллизации бреда. Тест, который я Вам подсунул, был с тройным дном. И ответ, который я Вам подкинул, тоже был не однозначным. Вы уж извините, так получилось, не виноватая я, он сам пришел! Что общего между ботинком и карандашом? Правильный ответ - ничего! Это продукт разных, не пересекающихся индустрий. Вы считаете, что это продукты труда. Уже показательно... Так, кроме того, Вы еще пытаетесь своё мнение доказывать, а это все равно, что после рассказанного анекдота спрашивать: - А что дальше было?

Вам не нравится моя философская школа? Ничего страшного, мне она тоже не нравится. Вы считаете, что методология устранения погрешностей мышления для повышения эффективности существования, это не та философия, которая нам нужна? Ваше право, вы имеете право хранить молчание, вы имеете право на высказывание, и на собственное мнение Вы тоже имеете право.

Вопрос в том, что Вы тут пытаетесь меряться гениталиями и начинаете ранжировать окружающих по степени философичности, или праву нахождения на данном форуме. Честно скажу, вот это мне и не нравится... Формулируйте свою концепцию человечности, сделайте ее доступной для понимания и компактной, вывалите ее нам на обсуждение... Это, пожалуйста, а строить нас тут не нужно. Нас уже достаточно строили, строили, и, наконец, построили, УРА!

Автор: Странник Nov 6 2011, 06:41 AM

Виктор 2

Коль,по вашему, принципиально не может быть истиной, то наверное и долей истины не может быть. Тогда что такое доля правды, чем правда отличается от истины?
Получается у вас то,что принципиально нет никакого перехода от истины к словам её выражающим,т.е. нет выхода из "лабиринта мнений" к истинному мнению.
По моему, у вас все же трудности с пониманием перехода.
Возьмём пример дома и улицы. Переход как выход в дверь дома может ещё и не означать перехода(выхода) на улицу, а всего лишь означает переход из одной квартиры в другую в доме(в котором квартир может быть множество, образующее некий лабиринт). Т.о., не найдя перехода(выхода) на улицу вы непременно будете констатировать переход на улицу,да и саму улицу иллюзией. А если отождествить Дом с идеализмом, а Улицу с материализмом, то вы, исходя из вышесказанного, вынуждены всё материальное признавать иллюзией. А всё потому, что нет у вас подобного разделения в понимании перехода.
И когда необходимо произвести такой переход(из дома на улицу), а вы этого не делаете(не умеете), то в такой ситуации домашние оказываются врагами(как говорится в той же библии, помните?..."не мир, но меч,...чтобы разделить...". А вы делить совсем и не хотите, не понимаете зачем это нужно. А это ужно для того,чтобы "в чужой монастырь не входить со своим уставом", т.е. в "монастырь улицы" со своим "домашним уставом".

Автор: Victor 2 Nov 6 2011, 08:27 AM

Именно так. Еще раз вынужден повторить, мнение выражается словами, а значит всегда остается что-то недосказанное. Чисто теоретически истину можно высказать, но для этого необходимо произнести, причем логически связывая, ВСЕ слова, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем. Но учитывая, что ВСЕ, это ничто конкретно, практически истину можно выразить не произнося ни одного слова или молчанием. Именно так и ответил Христос на вопрос Пилата об истине. А вот грани истины высказывать можно. Это примерно как нельзя увидеть сразу весь бриллиант со всех сторон, но можно последовательно рассматривая каждую его грань составить представление о бриллианте в целом.
Когда вы поймете, что материя и идея, это одно и то же, что это слова синонимы, тогда вам станет понятно, что весь существующий мир иллюзия, но одновременно это и единственная существующая реальность. А пока вам трудно понять даже пример с отражением (инверсией) вашего лица в зеркале и "разглядеть" в этом примере интересующий вас переход. Вам пока еще необходимы дома и улицы, где аналога такого перехода нет в принципе. Это я к тому, что не там вы ищите, ищите переход от несуществования к существованию и обратно в противоположности, и лучше сразу в самой общей: субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". ИМХО.

Автор: Царёв Павел Nov 6 2011, 02:55 PM

Страннику: Вы: А психология что изучает?
И почему такой приоритет субьективному? Может быть потому, что Вы не можете узреть в субьективном обьективное, а в обьективном субьективное?!»… Опыт, Cher ami, опыт… Его не пропьёшь. На Ваши вопросы я уже дал ответ. Вас, так я понял, интересует реальное «воплощение». Хорошо. Поясню свою мысль более детально.
1. почему такой приоритет субъективному?... Как я уже писал: потому, что его, не изучает ни одна из наук, поскольку их ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ направленность «элиминировать» субъективное из «условий изучения объектов». Что тут Вам непонятно в психологии? То, что предмет её изучения- человек, т.е. источник субъективности?... Да, Но принципы ее ТЕ ЖЕ, что у других наук, она, В СИЛУ этих научных принципов, рассматривает человека, не как «целое» - «субъект- объект», А ТОЛЬКО как ОБЪЕКТ со своими свойствами. Как это у них получается? Да, в общем, как и у вас- в супермаркете, когда Вы пытаетесь решить: что для Вас ОБЪЕКТИВНО нужно (что Вы купите), а что- субъективно («а эти, или водку жвачки вообще надо запретить»), только исходя из «критериев науки»…Один из которых «элиминировать»… Оттого-то, психологических школ много, но их различия, в основном, как у партий на выборах, содержание – в основном, одно и тоже, разница в акцентах- этому больше, тому- меньше, но все – во благо народа…А цель- одна- как «облапошить» в очередной раз ПО НАУЧНОМУ субъекта… И что здесь может быть Вам неясного?..
2. «почему, все же такой приоритет субъективному?...». Да из основного принципа ФИЛОСОФИИ: «рассматривать все первоначальном единстве». В том числе и субъект-объекта. То, что науки «отбрасывают», не означает, что его НЕТ. Правильно?... А раз оно ЕСТЬ, значит в нем осталось что-то объективное… Кто будет это «перетряхивать» в поисках: ПОЧЕМУ «это» ЕСТЬ?... Науки, повторяю, не могут ПРИНЦИПИАЛЬНО… Философия же ПРИНЦИПИАЛЬНО обязана это делать, ПОТОМУ что, чем глубже и больше субъективность, тем ближе философия «подбирается» к её источнику- сознанию, разве не так?
3. Вы: «Скорее всего у Вас такая же проблема с переходом как и у Виктора. Понимание перехода в корне меняет направленность рефлексии(во внутрь субъекта или вовне)». Скорее у Вас – с восприятием идей другого. См. по «затравке» этой темы: всё об адверсии и мое заключение: «обосновывая «кругом» философское понятие адверсии, забыл, что для того, чтоб «получилась хижина», нужно что-то подобное двери, то есть что-то ОТЛИЧНОЕ от «куполообразных» стен, а именно: дверь… Даже если ее нет, то у хижины есть ВХОД, а не незаконченность стен… адверсия- это не «расширенное понимание рефлексии». Рефлексия «замыкает круг» адверсии, придавая ей, тем самым философский статус, и, в то же время, не являясь самой адверсией: это «вход» адверсии В ДРУГОЙ философский мир…».
Возможно, Вы имели в виду нечто другое но ориентируясь на первый Ваш вопрос я хочу пояснить еще один момент, связанный с наличием многочисленных научных школ и направлений вопрос «дистанцирования»:
1. насколько «глубоко» должна «нырять» философия в субъективное,
2. и насколько «глубоко»- в объективизированное науками?
1. В принципе, как говорят, философия – наука безграничная, но надо исходить из реалий: ЧЕМ ближе философия «подходит» к объективному, по-научному, тем БОЛЬШЕ на нее влияния оказывают сциентистские принципы. Тем, меньше она науке нужна, теряя свою специфику. Рассуждения о роли субъекта в эксперименте, вполне способны разрешить различные методики, внутри самих наук. Разные школы, опять же, в какой-то мере служат выявлению субъективизма у друг друга более квалифицированно, и без помощи философии. Роль «третейского судьи конечно почетна, но при чем здесь НАУКА (как, производство новых ФИЛОСОФСКИХ знаний?). Недолго и дождаться: «Эта старуха-судья давно из ума выжила»… Значит- вектор философии- дальше от объективизированного науками знания, глубже в субъективное… Нет?... Насколько? Настолько, чтобы значимость «найденного» в субъективном объективного, как минимум СРАВНЯЛАСЬ с «эквивалентом» аналогичной значимости в уже существующем объективном, иначе, это «найденное» будет скорее всего – отторжено наукой…

В «переходе» к КВЕСТОРУ:
В принципе, в «идеале» так сказать, если вспомнить о том, что философия- высшая степень обобщения, то, по идее «собрать бы их бы их (субъективные явления) надо, в одно большое стадо» во главе с Царёвым «и атомную бомбу опустить»- правда КВЕСТОР ?- «Ничего личного, чистый прагматизм: нет человека, нет проблемы». «Украл, выпил – в тюрьму, украл –выпил, в тюрьму». А романтика- это…да, и о романтике не забыть- туда же, под бомбу…

РЕФЛЕКСИЯ: так в чем же дело?- Спросите Вы… Вам повезло, Вы попали, можно сказать, в «самые заросли» субъективности: «Человек кибер», «Человек- тень над компьютером», «Человек- развивающаяся система»- «Человек- общество», «Человек-осколки явлений», Вам, так сказать, и «карты в руки»- извлекайте свои Философские факты… Радоваться должны, что у Вас есть столь уникальные субъекты изучения… Зачем же Вы их гоните?... Поймите меня правильно, Господа- СПЕЦИАЛЬНО никого я гнать с форума я и не собирался, имея на форуме такого юриста, как Евгений, я думал, что Вы прекрасно понимаете, что «закон обратной силы не имеет». Но, войдите и в мое положение…

ВИКТОРУ: Вы:« Может по этому вы и предлагаете свое субъективное мнение признавать объективным по отношению к любому другому мнению. Эх, Павел.... избытка скромности у вас точно нет». Я прекрасно понимаю, что, собственно, я в одном «террариуме» со всеми Вами, что я тоже могу быть субъектом чьего-то опыта… Но это- нечестно, потому как, задачи у меня несколько другие- я хочу объективизировать свои ФИЛОСОФСКИЕ факты, путём обсуждения, установления «интерсубъективности» и так далее. Но я этого сделать НЕ МОГУ, потому как НЕ С КЕМ. Всякий разговор на форуме сводиться не на поиске и обсуждении найденных философских фактов, а к обсуждению того или иного мировоззрения, которое, по мнению их творцов, надо вести не по «линии» доказательств посредством ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ «независимыми» фактами, а неприкрытым «подгребанием» этих фактов под свое мировоззрение. Нужно ли приводить примеры этого особенно Вам? Типа: «Вы не так понимаете Лосева», хотя он сам говорит, как его следует понимать?.. Декарт устарел…и дают, не ОБЪЕКТИВИЗИРОВАННУЮ мышлением современных мыслителей его «модернизацию», а свою «версию», истинность которой гарантирована тем мировоззрением, которую, собственно и следует доказать…
Бред… Мне не с кем на философском форуме говорить о философских фактах… Почему?.. Вас, очевидно, не мучит этот вопрос… А меня он «грызет», ПОТОМУ ЧТО я не могу расти, если угодно, ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ себя, именно как философ…

КВЕСТОРу: «Павел, так может, и не стоило огород-то городить? С философией, шли бы и дальше своими путями». Дык, пробовал. Ну, нет на форуме философа, а давай его «вообразим», и чтоб «ни Вашим ни нашим» с чуждым КАЖДОМУ мировоззрением, ну, например, Сартра. Свою, то точку зрения по поводу Ничто, я уже высказал, в начале этой темы… Пусть PhW и бросил меня в самом начале, но, как говорил Гераклит (?): «Мне достаточно и одного, мне достаточно и ни одного…», мне не столько важно, что собственно Сартр говорит, сколько хотелось понять, ПОЧЕМУ его считают философом. Кому я мешал?... Ну, не хотите- не суйтесь в эту рубрику… Дык считай каждый посчитал долгом плюнуть в колодец философии, хотя я четко указал, что меня не интересует, что следует из его утверждений, а интересует, каким способом он к ним пришел, говоря в аспекте данной темы: «если идеи можно опровергнуть фактами, то философские идеи можно опровергнуть только ФИЛОСОФСКИМИ фактами». В итоге, НЕ Я КОМУ-ТО мешал, а мне мешали…Не находите?

ОПЯТЬ ВИКТОРУ. Итак: почему на философский форум не приходят те, с кем бы я мог обсуждать философские факты? А кто вообще пришел на форум новенький за последнее время?... Если не ошибаюсь: Всеволод Иванов в 8-January 11, да и то: с «моей подачи». Вывод: доступ на форум перекрыт кем? Иваном Шкуратовым. Почему? Причины могут быть разные, Может, он решил вообще «сдать форум в архив», и ждет в силу своей демократичности, пока те, кто на него уже попали «вымрут, так сказать естественным путем», как например, Федя… Или по каким другим причинам. Но, когда он был открыт для регистрации: кто только сюда не попадал: и «охотница за философами», и «общество голубых» с претензиями на «философичность» их порывов… Так что присутствующие на форуме сейчас: «чистые ангелы», по сравнению с «Системной ошибкой»… Так, что у меня ЕСТЕСТВЕННО возникла мысль, что если поставить какие-то фильтры при приеме на форум, то можно будет не бояться, что он не скатиться постепенно, например в «дом свиданий».
Далее вопрос: какие могут быть эти фильтры?... По-моему, совершенно ясно, фильтры на философский форум должны определять кто есть философ, а кто- нет. Этого доказывать не нужно, но мимикрия под философов возникнет моментально, поэтому… Читай «затравку» темы..
Что до: «Если ФЕНОМЕН к вам прислушается, то первым кандидатом на вылет с этого форума будете именно вы». Вполне может быть, почитайте внимательно мое обращение к Феномену еще раз: «Если мои критерии философского факта вам покажутся в чем-то субъективными, Вы вправе, как ХОЗЯИН форума, принять свои, выдвинув их в качестве условий участия в форуме. Например, путем отбора значимых в гуссерлианстве категорий (поскольку этот философский форум, прежде всего феноменологический)». Спешу Вас уверить, что я не феноменолог… Так, что я думал, о чем писал, но по мне лучше феноменологический форум без меня, чем тот, который есть…
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 6 2011, 06:45 PM

Ронвилс-2 Вы: «Предлагаю еще раз внимательно почитать статью доктора философских наук Ю. А. Шрейдера "Миф о том, как устроен мир" (я уже упоминал о ней). При определенной интерпретации наших представлений о мире квантовая неопределенность физической системы связана не с принципиальной необходимостью наблюдателя, а всего лишь иной "системой координат" в наших представлениях о действительности».
Вы: «Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается?».
Шрайдер- философ?... Не знаю. Ничего из его философских работ не читал. Его работа «"Миф о том, как устроен мир", на которую Вы ссылаетесь, явно не философского плана, или Вы думаете, что все, что написано философом, обязательно должно иметь философскую ценность?... Обратите внимание, что эта статья напечатана не в философском журнале, а в «Химии и жизни» под рубрикой «Гипотезы», которая, по крайней мере раньше, насколько я помню, сопровождалась замечанием, типа: «За достоверность гипотез редакция ответственности не несет». А почему? Думается мне, что как раз потому, что в философских журналах, как раз и существуют твердые критерии, по которым и отсеиваются подобные статьи, не смотря на титулы и звания…
Реально, конечно, все зависит, не только от критериев, но и от политики «журнала»… Но, политика- это не мой «профиль»…
Вы: «Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание?». Что такое: законы Природы?... Откуда они берутся?... Как соотносятся друг с другом?... Найдите мне у кого другого такое понимание синергетики. Тема: «Новое и несоизмеримость». http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=485&hl=
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 6 2011, 08:13 PM

Квестору: Вы «В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции».
Мне всегда нравился Ваш переход. Говорить мне, то, что я Вам говорю постоянно: в последнее время в форме: «Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления». (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1066&hl= Тема: Информационная Вселенная. До полемически заостренного: «Философия идет в «обратном направлении», начиная с постулата изначальной избыточной целостности: творения, не могут быть «выше творца»» (Проблема "Ничто" в современной философии http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&hl= ). И заканчивая «грязными» намеками, каким может быть кибер, запрограммированный программой в 1777 кБайт… Именно поэтому, философ мыслит «не моделями», не «системами» ПОТОМУ КАК заведомо на «выходе», он получит НЕ ЧЕЛОВЕКА, а посредственную модель, или «систему»… Философ, в крайнем случае, если и захочет иметь дело с моделями, то идет не в КБ по проектированию киберов, а на показ мод, где и думает, как ему полагается, о вечном… Продолжение, может быть и последует. Время вышло…
Павел.

Автор: Ронвилс-2 Nov 6 2011, 09:48 PM

Снова вы, Павел, пытаетесь улизнуть. Не имеет значение как именно и где была сформулирована определенная законченная мысль. Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию? Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ. Как бы того не хотели философы - они обязаны хоть как-то раскрывать фундаментальные понятия более детально. При углублении в проблему материи раскрываются столь фундаментальные вещи, что это заставляет куда более осмысленно присмотреться и к проблеме субъективности. Иначе кроме "жонглирования" терминами "объективное", "субъективное", "рефлексия" и т. д. ничего путного не получится. И слушать философов никто не будет. Это будет закрытый клуб.

Автор: Квестор Nov 7 2011, 06:53 AM

Царёв Павел

Павел, тот же член, только в профиль... Я Вам и пытаюсь объяснить, что логика это инструментальная составляющая нашего мышления, хотя бы поэтому ее следует уважать. Разум инструментален по природе, инструментальность это начало разумности. Инструмент мышления такой же МАТЕРИАЛЬНЫЙ инструмент, как шило, отвертка или гаечный ключ. Поэтому два человека и отличаются друг от друга по интеллекту... Один умеет пользоваться инструментами мышления, другой - нет. Хотя инструменты мышления есть у каждого. Привычки к разумности недостает. Именно привычки, автопилота, механистичности, ремесла, легкости, нарабатываемой тяжким трудом.

Именно из дерьма ремесла и произрастают цветы мастерства. И Квестор, как кибер с 1777 байтами информации, есть квинтэссенция этого ремесленного дерьма...

И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут.

Автор: Царёв Павел Nov 7 2011, 06:40 PM

Ронвилс-2 Вы: «Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию?». Ответ на ваш вопрос содержиться в истории философии. (См. $ 3. Отношения натурфилософии и естествознания
в античности http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Почему Ксенофан высмеял всех разом представителей «рационального мышления» таких титанов философии СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как Фалес, Анаксимандр, Анаксимен и пр.?... Почему в одном из диалогов Платона, его речь (к подобным философам) начинается иронически: «Каждый из вас рассказывает сказку (миф)…»?... Вот с тех пор, философия, постепенно, шаг за шагом, стала отходить от ассоциирования себя с мировоззрением. Ей, по сути НЕИНТЕРЕСНЫ, БЕСЧИСЛЕННЫЕ ВАРИАНТЫ, «умопомраченного» своем СОДЕРЖАНИЕМ сознания, его интересует ИСТОЧНИК всех вариантов «вкупе», так сказать – само сознание, ПОТОМУ КАК, зная, что такое ЗНАНИЕ ВООБЩЕ, можно узнать что такое ложное знание, что- истинное, как прийти к истинному знанию, т.е. сотворив теорию знаний, теорию познания, можно быть уверенным, что построенное на подобном знании мировоззрение будет ЕДИНСТВЕННО истинным. То есть, конкретно, все эти мировоззрения по сути, должны быть ПРОДУКТОМ философии и исходными фактами для построения следующей ФИЛОСОФСКОЙ системы. . Вы мне можете ВОЗРАЗИТЬ, что мол сравнивать, сказки первых философов с теперешними НАУЧНЫМИ мировоззрениями. Да, хрен с ним, как сказал Кант, по научному спекулирует разум или по простому… См. $ 2. Натурфилософия в естествознании http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ДОКАЗЫВАЮ ЭТО на ВАМИ данном примере со «Шрейдер философ или нет?». В свое время я (да и ШРЕЙДЕР (ср.: «В, подумайте только!- 1956 г. Л. Бриллюэн…ввел «негэнтропийный принцип информации», который НАКЛАДЫВАЕТ НОВЫЕ ОГРАНИЧИНИЯ НА ФИЗИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ И НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИЗВЕСТНОГО СООТНОШЕНИЯ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ», наверно тоже, как, может быть и Волков- там дается определение саморазвивающейся системы) учились на более умных книгах, например: «Г.Н.Алексеев. Энергоэнтропика, Знание, Москва, 1983».. Скачать наверно можно http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C&source=web&cd=8&sqi=2&ved=0CEEQFjAH&url=http%3A%2F%2Fread.bookam.net%2Fread%2Fkoshtoev_v_v_%2Fpage115% 2Finformacionnye_sistemy_i_fenomen_zhizn
i.html&ei=Y5e3Tt7nBcTP4QTaueXAAw& amp;usg=AFQjCNFlV3rqUF4CktiNsNWIUiho9gu2
HA&cad=rjt
В данной книге написанной в 1983 г. Идея информационного мира, предстает в форме наивной спекуляции, основанной на сходстве вполне физических энтропии, или более полно «энергоэнтропики», которое и рассмотрено В ОДНОЙ главе этого фундаментального научного произведения, которое, увы, и тоже не могу назвать философским. Обратите внимание на то, что и я собирался его использовать в теме «Информационная Вселенная», да, как видно забыл, подобно Волкову, суть аргументов, по которым есть «саморазвивающиеся системы»… А вспомнив, могу сказать, что подобно числу у пифагорейцев, информации нет нигде в этом мире, кроме, процесса осмысления, все остальное, что принято называть информацией: это лишь «СУБЪЕКТИВНАЯ мера СТЕПЕНИ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЪЕКТА», субъективная- означает здесь, главным образом то, что в реальном мире информации нет, и как нет в реальном мире и числа, с помощью которого, человек меряет то или иное множество объектов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, всякое построение на его основе своего мировоззрения – будет, гольной воды псевдонаучной ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ (с этого момента) СПЕКУЛЯЦИЕЙ… Осталось эту идею философского факта, превратить в сам философский факт.. Нет пользы?... Да сколько я времени сэкономил, чтобы люди могли заниматься чем то более полезным, чем построением своего мировоззрения, на основе «информационных монад»!..
Вы поймите: построение философии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ, если наука развивается, в основном индуктивным методом, посредством обобщения все больших и больших выборок, объективизирует в своем мышлении мир, положенный первой РЕФЛЕКСИЕЙ на «Я» и «не-Я», имея в качестве очевидного свое внешнее бытие, то философия, развивается дедуктивным методом, имея в качестве очевидного, совсем другой предмет: сознание Это совершенно разные науки, положенные, как раз, первой рефлексией. У них ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ направленность друг относительно друга, у них совершенно разные системы…
Вы: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ».
Вы что, простите, бьетесь головой об стену? Чтобы проверить этот вывод? Или поверите на слово? Или обратитесь к философским аргументам?... Ах! В философии есть аргументы любые… Да, на них, строятся различные философские системы… Кому они нужны?.. Какая от них польза?.. Да прямая. Посмотрите конкретно ту же тему: « Информационная Вселенная»: Я, буквально её начал: «понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты». Почему же я этим и не закончил? Потому, в частности, что подозревал, что для некоторых: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ». А мне вот- дает. Почему? Потому, что, во-первых, Вы путаете науку с системой знаний, а она, прежде всего производство знаний, Наверно, Квестор, бы сейчас брякнул: «Павел, тот же член, только в профиль...». Нет. Не один, в этом смысле и сама система знаний, существует только тогда, когда есть постоянное ее обновление, в таком аспекте, как ПРИМЕНЕНИЕ, ПОЭТОМУ, я и применил философский факт: «что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания» к реальному феномену: расширения АНТРОПНОГО изначального понимания информации на весь реальный мир. Результатом его будет, прекрасно сформулированное Квестором: «Вначале было слово (как антропный носитель информации) и слово было Бог», но дело, то в данном случае не в этом, а в том, что ЕСЛИ БЫ, не «констатировали», а применили бы, этот философский принцип сразу, то Вы б сэкономили бы массу времени и себе, и мне, потому, что очевидно: слово, в отличии от материи ЗАВИСИТ от сознания, иначе бы следовало, что мы НЕ осознаем, что говорим- а это абсурд…
Взглянем, на полезность философии «пошире», например на слова: сознание, мышление, мысль, идея, разум, рассудок, представление… Знаете, что они обозначают? Откуда? Из наук? Да они, то откуда знают?.. Что, «препарировали» мозг, нашли зеркальные нейроны, показали Вам и сказали- Вот ваши представления?- Это- о Вашем саде у дома. Это-дворец Дожа в Венеции, хотите- возьмите себе на память, а то вдруг забудете, а так посмотрите и вспомните, как наяву… А как я их различу?- А мы их подпишем… Так, Ронсвилс?.. Из какой науки Вы узнали, что мыслите?- Вам показали энцефалограмы, и Вы согласились, что это мысль или это её более чем скромное её явление в потоке электромагнитных излучений? А Ронвилс?.. А если Вам скажут, что Вы абсолютно рассудочный человек, и в Вас- не капли разума… Разве Вы не обидитесь?.. А чё обижаться на философские термины? Они ими «"жонглируют, как хотят" ничего за ними не стоит… Ваше мнение об информации "субъективно",..- для Вас ничего не значит? Ну, и слава Богу… Я то, точно знаю, что они обозначают… Потому, как пришли из философии, как результат её развития. Продолжим говорить дальше о пользе философии, или обратим внимание, наконец, на разные источники?... Как, положим, строятся, естественные науки?- Из очевидного во «внешнем бытии» человека. Посмотрите на геометрию, какие ее начальные аксиомы?- что такое точка? – Видишь точку? Она имеет размеры, А теперь ПРЕДСТАВЬ, что она становиться все меньше и меньше,,, ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Вот это и будет геометрическая точка… Да, Ронвилс? А теперь посмотри на прямой отрезок, видишь, что все его точки лежат на кратчайшем расстоянии друг от друга?- А теперь продли отрезок ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ -это и будет бесконечная прямая линия, по которой проходит кратчайший путь между любыми двумя её точками. ОЧЕВИДНО? Вроде бы да…Факт, так сказать «на лицо»… А ТЕПЕРЬ из этих простейших и очевидных элементов, мы будем строить самую универсальную и непогрешимую в мире науку геометрию… Претензии к аксиомам есть?
Думайте Ронвилс, думайте, напрягайте мозги, я говорю, как раз о необходимости философии… Подвоха с пятым постулатом нет… Все правильно? Декарта: «однако не может быть, чтобы… мы, думающие таким образом, были ничем: ведь полагать, что мыслящая вещь, в то же время, как она мыслит, не существует, было бы явным противоречием. А посему положение Я мыслю, следовательно, я существую- первичное и достоверное из всех, какие могут представиться кому-либо в ходе философствования». Вот я могу усомниться в первоначалах геометрии Эвклида. Почему? Потому что они, далеко не очевидны. Обратите внимание на слова: «Видишь», да мало ли человек и как видит! Вон, Евгений смотрит на себя в зеркало и видит «Саморазвивающуюся систему», далее Представь себе…? Разве представления ЧЕГО-ЛИБО СУЩЕСТВОВАНИЯ очевидны?... Продли уменьш ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ – очевидны? Какой очевидности лично Вы, Ронвилс, отдадите предпочтение?... Что? Постулатам Эвклида?... И тогда Ахилл никогда не догонит черепаху, а площадь квадрата всегда будет РАВНА площади ромба с теми же сторонами… Видите куда уводят, столь очевидно сформулированные аксиомы геометрии, я уж не говорю, о продлении прямой до бесконечности, как определить: прямая она в бесконечности, или окружность с бесконечным радиусом?
А можно ли усомниться в Декартовском, если само сомнение неоспоримый факт его существования. Естественно, строить философскую систему, отталкиваясь от «аксиомы» Декарта, по принципу не очевидности же линий и точек в мозгу, не отталкиваясь от постулата Бора, или Эйнштейна, а от того, что являет, нам непосредственно самое очевидное: само мышление: логика, представления, знания, сознание – философские категории их взаимоотношения и изучает философия… Естественно, при изучении она не сможет пользоваться циркулем или линейкой… Ну и так далее…

Павел.

Автор: Ронвилс-2 Nov 7 2011, 10:44 PM

Почитал статью «Новое и несоизмеримое». Могу сразу сказать, что автор рассуждает здраво и вполне вдумчиво пытается «проникнуть» в тему. Однако сразу можно увидеть главное, что полностью предопределяет все предположения и посылки. Автор без малейшего сомнения отрабатывает тему в русле традиционной материалистической школы, доминирующей в 20 веке. То есть – есть только материя и ее свойства (неисчерпаемые в своей полноте, закономерные и в достаточной степени наделенные случайной составляющей). В рамках материалистической доктрины совершенно естественно все основные природные процессы, лежащие вне разумной деятельности человека, подчинить двум основным тенденциям – консервативному началу, связанному с теми связями, что налагаются на составляющие природной системы закономерностями их взаимодействия (детерминистическая составляющая), с другой стороны – случайному началу, дающему материал для возникновения новой устойчивой формы взаимодействия в рамках данной природной системы. Я мог бы привести в качестве примера «Теорию механизмов и машин» Артоболевского и найти параллели в формулировании первой составляющей. Но это ни к чему. Я никогда не стремлюсь изображать излишнюю эрудированность при формулировании определенной мысли.
То, что далее хочет сказать автор статьи, можно предельно кратко сформулировать так. Если появление человека и его разума – чисто закономерный материальный процесс, то почему мы должны отделять его от того, что найдено в прежней сфере? Да, логическое мышление – качественно более высокая ступень в развитии материи. Но в своей основе – это природный процесс. Следовательно, в общих чертах он должен в той или иной степени подчиняться основным закономерностям, которые мы усмотрели в природных системах. Вполне логично. Я даже могу и больше сказать. Законы броуновского движения, выявленные для молекул, вполне оказывается пригодны для описания многих важных параметров в поведении толпы людей! Один автор (не помню уже где читал) вполне серьезно пытался применить законы гидродинамики для исследования движения толпы людей в ограниченных пешеходных зонах. И получил вполне приемлемые результаты, позволяющие рассчитывать условия возникновения ужасных давок в узких проходах. Если бы данный автор напечатал подобный труд в каком-нибудь международном издании, то вполне мог бы рассчитывать на Шнобелевскую премию (как, например, «опыты подвешивания лягушек в магнитном поле»).
Но дело не в этом. Авторы чисто материалистических тенденций начисто отметают допущение, что природные системы могут быть результатом деятельности разумного начала. Просто потому, что не видят – куда конкретно это «разумное начало» можно «прилепить». Как говориться: раз не вижу – значит не существует. А ведь негоже хорошему мыслителю так рассуждать. Дескать – пока не сопоставлю простые числа с пальцами (или еще чем-то), то их и в природе быть не может. Пока не сопоставлю действительные числа с точками на оси (что, в общем-то, как то представимо и можно подыскать более или менее адекватное отражение в материальной действительности), то и рассуждать о них глупо. Пока не сопоставлю комплексные числа с векторами на плоскости – все это абстрактная чушь). И так далее. Вы можете об этом прямо не говорить, но это пронизывает все ваши умозаключения и построения. Материалистическая школа на определенном этапе отсекла все идеалистические направления и поставила «печать научности» исключительно на своей методологии.
Разумное творческое начало – далеко не такая простая вещ, как может показаться. Просто в силу чрезмерной эксплуатации этого понятия различными религиозными и эзотерическими школами произошла профанация и самого понятия, и всей методологии, которая зиждется на его признании. Вся видимая нами Вселенная насквозь пронизана деятельностью «разумного творческого начала». Вся структура Мироздания подчинена вполне изящным закономерностям, изучение которых может принести истинное наслаждение тем, кто не лениться их изучать. А то, что в сфере деятельности этого «разумного творческого начала» мы видим и всякие неувязки, и случайную составляющую – ну и что же в этом такого страшного? Самые разумные люди в плодах своей деятельности немало ошибок и неувязок допускают. И если покопаться – вполне можно обнаружить и кучу закономерностей стохастического свойства.
Я не призываю объявить несостоятельными всех сторонников материалистического направления. Просто надо дать равные условия для всех направлений мысли. И тогда идеалистические направления вполне имеют шанс пробиться сквозь всякую эзотерическую и религиозную тарабарщину и найти свое законное место в точном и, главное, результативном знании.

Автор: Квестор Nov 8 2011, 05:56 AM

Царёв Павел

Ну, Вы прямо таки маститым философом уже заделались, поскольку брехать изволите... Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов. Динамический процесс это процесс протекающий во времени по определенному закону, бывают процессы нарастающие, затухающие, псевдо-стационарные, условно-циклические. Расход или накопление чего-либо, это база и основа числа, и связанного с ним процесса исчисления. Пока горит свеча, пока солнце не закатилось, пока не кончилась еда, пока не вырос урожай... Все эти процессы требуют согласования, синхронизации, измерения.

Жизнь утекает, как песок сквозь пальцы, как кровь-вино из треснувшей бутыли, но нам не жаль, пускай тут будут танцы у молодых, ведь мы своё отжили... Сама наша жизнь требует некоторой синхронизации с реальностью, до 18 лет ты дитя, после 33 уже не молодой, после 60 - старик и тебе надо ползти к кладбищу... Все есть число, но не все пока оцифровано... Хотя именно на этом сегодня народ делает большие деньги.

Так вот, ваша пифагорейская кодла считает (как это, чем это?), что информации нет нигде в мире, числа нет нигде в мире, так ведь и слова тоже нет нигде в мире, кроме, как в лживых устах маститых философов. Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация! Вот мы и ухватили Вас за самый кончик! Теперь давайте выкладывайте пароли, явки, адреса, фамилии! Кто это Вам напел, с какой целью?

То есть, Вы утверждаете, что любой отчет нашего уважаемого правительства - ложь и спекуляция, поскольку содержит цифровые данные? Так-так... Информационные правительственные агентства тоже (Госкомстат в первую очередь), значит, лгут и спекулируют, поскольку получают рубли за килобайты? Так-так... Интересную философию Вы тут вкручиваете, гражданин Царёв... Да, и фамилия у Вас какая-то не пролетарская!

Теперь вернемся на грешную землю, и попробуем пошевелить остатками мозгов... Как говорил Дядя Федор из Простоквашино, холодильник - государственный, а мороз - наш, корова - государственная, а молоко и телята - наши. То же самое можно сказать и о числе, и об информации, и о слове... Мозг - природный, а продукт, который он вырабатывает, значит, НЕ природный, не существующий? Существующий, реальный, объективный, но таки искусственный!

Так какая, нахрен, разница, что Вы голову морочите себе и другим... Число есть символьное выражение и способ синхронизации объективных динамических процессов, информация есть объективный показатель состояния сложных систем... Слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта... Вот от этого и пляшите, материалист - недотыкомка.

Автор: Victor 2 Nov 8 2011, 07:22 AM

В станцах Дзиан написанных гималайскими монахами сказано: "все есть число и нет ничего кроме числа". Чувствуете Павел, насколько вы далеки от гималайских монахов (уважаемого правительства РФ?)

Автор: Царёв Павел Nov 8 2011, 10:07 AM

Квестору: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых,..». Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?.. Пойдем дальше: у в восприятии ли? Если младенец глазеет на стадо коров СЧИТАЕТ ли он?.. Нет, потому как считать – нужно УЧИТЬСЯ. Квестор! Вспомните, что Вы мне твердили: Запомните - изменения онтогенеза не наследуются.. и ОТТОГО ТОЛЬКО, что он их не посчитал, коров не станет больше или меньше, ни рост они свой не изменят, ни запах… Дак, где число?... Возьмем ребенка постарше: «Папа! Я считать умею… Хорошо, посчитай вон тех коров, а то Квестор грозит, что без этого они пропадут… Хорошо, папа… Это корова- один, эта- два, эта три… Ой, папа, я на восьми сбился… Считай заново… Хорошо… Эта корова- один… Эта корова- два.. Ой, папа, я эту корову запомнил… Она была «пять», а ничего, что сейчас она «два»?.. Ну, вот как ты думаешь?.. Два- может равняться пяти?.. Нет, папа… Не знаю, сынок… погубил ты целое стадо коров… Не морочьте мне голову, Квестор… Не заставляйте меня начинать сначала, Где Вы были, когда я был в теме Шадрина? Проснулись?.. Число изобретено человеком это математический ЯЗЫК. Для того, чтобы определять не сами объекты, а их количество, вот множество объектов есть в Природе, а числа, которым человек определяет это множество – нет, да, на том же основании, что и слово… Назови корову быком- от этого корова быком не станет… Количество циклов есть- есть… МОЖНО их посчитать… Можно, а можно не считать- от этого их не прибудет и не убудет… Считать нужно нам, чтобы ТОЧНЕЕ предвидеть то или иное событие, а не нейтронам… Им, как говориться, по гвоздю, успеют ли они размножиться в 2, 5 раза или нет, прежде чем «критическая» масса «жахнет»… И не надо меня пытаться. Втянуть в очередной спор что есть слово, которое определяет слово, а не реальный предмет- как цифра число… Все это давно пройдено… И, если В Вашей, программе в 1777 байт этого нет то я не виноват… Типа: «Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация!». Не понравился «реальный мир»?.. А что Вы хотели, чтоб и Вам долго и нудно писал: «Слов, информации, числа, нет ни в одном объекте, кроме субъекта-объекта, субъективность которого определяется его разумностью»?.. И это в самом кратком, варианте для профанов «дебильном» варианте, потому, как такой любопытный, но не сведущей ум, как Вы, или, скорее всего Волков, «уцепиться» за слово субъект-объект, как он существует в единстве, почему, собственно говоря, если он все же объект, то для него есть слово и информация, а для остальных- объектов нет… А что значит- разумный?... И что мне?.. Составлять словарь, как Евгению?... Отсылать уже к существующем уже словарям, дык, это отнюдь не спасет, и не только потому, что значений много, а потому, что даже перечитав их все, он опять вернется и скажет: «а у меня есть СВОЕ понимание разумности (числа ли, информации), Например, был у нас такой К.Б.Н., который, якобы сделал ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ в логике. Думаю, не надо Вам объяснять, что открытие- это то, чего в логике не было, а фундаментальное- что этого в логике не было СОВЕРШЕННО. Вот оно: «Метод однозначности», суть которого: «Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию». «Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения». Ну, вот Вы узнали в такой формулировке давно известный логике закон, который ВЫТЕКАЕТ из ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВОГО»? Назовите его, как полагается в философии, или хотя бы В вашей формулировке, потому, что и мне, все же пришлось затратить правда, намного меньше времени, чтобы понять, философский эквивалент того, что Вы имеете в виду «эквивалент»? Вот мне надо было долго и нудно разбираться, что он понимает под «назначением», ХОТЯ свое определение он дал… Ну и т.д. вплоть до обычного: «Ах, Вы меня не понимаете!... Никто так не любил до меня, так как я!»… Оно мне надо?... Человек, причастный к философской культуре, не должен бояться многозначности того или иного термина, в основу своего понимания того или иного термина он должен из многочисленных философских пониманий, уже существующих типа «облака», выбрать своё, и легализовать его, путем указания на минимально отличие, от уже существующих.. и легализовать свое отличие в философском плане… То есть мое отличие, действительно имеет такое-то отношение к «старому» термину, но позволяет описывать больше ФИЛОСОФСКИХ фактов.. Будем считать, что я извинился за неточное применение философского термина «реальность», потому как когда говорят, что их ВСЕ философы «тусуют» как хотят, поневоле ли впопыхах, ли, в запале ли, перестаешь обращать на это внимание… Но, как говорится- с кем поведешься…
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 8 2011, 06:35 PM

Квестору: Вы: «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут». Вообще, что есть факт? Н-да, от факта мало что осталось. Факт это- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то. За основу взято: http://www.i-u.ru/biblio/archive/aver_fakt/poisk4_3.aspx
Соответственно,
Философский факт- это мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой философской системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как философ. Ну, и что мы получили, Квестор? То же самое…
Павел.

Автор: Квестор Nov 9 2011, 05:40 AM

Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел... Вот заставили Вы дитя считать коров, а пальцем показать забыли, он Вам и насчитает вомькребадцать вистофтюлок... Поскольку корову опознать не умеет, и названия чисел тоже не знает. Давайте опять медленно и печально. Капает вода, кап, кап, кап... Число есть? Нет, никто не СЧИТАЕТ? Теперь я ставлю микрофон, усилитель, формирователь, счетчик... Процесс пошел, капли теперь считает электронный счетчик. Есть в нем число? Нет. То есть, восприятие динамических процессов, процессов порционного или псевдонепрерывного расхода или накопления это объективная реальность, Вам лично в ощущениях не доступная... И синхронизация таких процессов тоже повсеместное явление, природное, как ни крути. Т.е. слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта в данной системе отсчета. Число есть объективный идентификатор фазы динамического процесса тоже в данной системе отсчета.

Восприятие количества может быть несознательным, есть такое число Миля, это кучка из пяти-семи или менее предметов, которую мы воспринимаем, не пересчитывая, не считая. На голой физиологии.

Тьфу на Вас, Павел! Число НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ количество. Число идентифицирует количество. Определитель от идентификатора чем отличатеся? (совпадать они тоже могут) Определитель - квант качества, идентификатор - ПРОИЗВОЛЕН. Число не определяет количество, число ПОКАЗЫВАЕТ количество согласно договоренности обозначения, римские цифры, арабские, двоичная система, десятичная это только идентификаторы количества. Причем, количества, как конкретного свойства, как цвет, например. Красный, самостоятельное явление? Пока не ткнете пальцем в пионерский галстук, Вас не поймут. То же касаемо и количества, пока грабли не растопырите, Вас не поймут, что такое ун беш сум за барана...

Такое впечатление, что чем философ умнее, тем сложнее ему хоть что-нибудь втолковать, хоть по логике должно быть наоборот...

Число изначально есть количественное соответстветствие множеств, у пастуха на поясе мешочек с камушками, по количеству баранов, вот тот мешочек (код Джонсона это называется) ОПРЕДЕЛЯЕТ количество баранов, поскольку, соответствует, андерстенд?

Уф, пора вводить СВОЮ элементарную философию, да простит меня Евгений, аминь!
_____________________
Теперя в рамках философической квесторовины о фактах. Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след. Теперь Вы начнете пытать меня шо це таке "событие", шо за "след", почему объективный и устойчивый? Так, что ли? Совсем тут без меня рапустились...

Произошедшее событие имеет единичную вероятность, но фактом оно становится после фиксации достоверной информации о нем на любом доступном носителе. Память человека не лучше и не хуже всех прочих носителей, но, бумажка, телячья шкурка, береста или папирус несколько надежнее, не говоря уже о листах каменной книги. Ни о каком "мысленном образовании" речь не идет, бзднули, унюхали, запомнили, записали - ФАКТ, или же протокол!

Философский же факт, это интеллектуальное событие, не вызывающее отторжения по причине свого явного несоответствия с реальностью, бредовостью... Т.е. гипотеза, как предположение может вызывать отторожение, по мере ВПЕЧАТЫВАНИЯ, привыкания, вдалбливания, гипотеза становится фактом философским. Не потому, что это Царев сказал, а потому, что убедил, задолбал ВСЕХ, заставил поверить... Вера появилась, ибо... Все от Бога.

Автор: Царёв Павел Nov 9 2011, 05:36 PM

Квестору: Вы: «Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след». Очень хорошо. Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт). Потому как для того же книжного червя «ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги» это вкусная и здоровая пища, а не книга, и с его «точки зрения», наиболее важным недостатком «следа «пуассона» на листах бумаги», будет, положим, избыток в этой пище свинца. И Вы ему «хрен» докажете, что компоненты свинца (или его заместители)-- это- самое важное в книге, потому, что они оставляют «следы слов», которые имеют, уже нематериальную «составляющую», СМЫСЛ, чем собственно определяют значимость этой книги. Книжный червь этого не поймет… Была б у них воля- вышли к на улицы с плакатами: «Долой, этих умников- людей!». Конец дискриминации червя!»- «Червю КНИГИ без шрифта, но на хорошей бумаге!»… И что же Вы будете люди делать? – Если нематериальная ТОЛЕРАНТОСТЬ у вас- как ТЕРПИМОСТЬ- суть которой НЕ ОСТАВЛЯТЬ материальных следов на телах «обнаглевших» червей?... Ведь нематериального ПРАВА на жизнь никто не отменял… Люди ПОГЛУПЕЮТ от общения с червями и будут друг друга озабоченно спрашивать: Вы нигде не видели материальный, ОБЪЕКТИВНЫЙ след, Права на жизнь? .. А!... это, наверно «Хартия…»… Несут, бедолаги хартию предводителю червей: вот это след, оставьте НАМ право на жизнь… Какой же это- объективный след права на жизнь? Это – пища… И начали люди бедствовать не до «книг» им стало без шрифта, поглупели без книг –то, Ну так нам- бы, хоть на пластик, хоть на электронные носители для памяти записывать бы… Вот паразиты, - подумают ПОУМНЕВШИЕ от общения с людьми черви, - как хотят- «изворачиваются», лишь бы не делать нам пищу… Ну, зачем, зачем Вам носители?... Чтобы записывать на них информацию!»… Неча умничать»… Вот Ваш же человек, наш предшественник – Ронвилс, Вам популярно разъяснил, что весь мир- информация, а Вам все мало?... Она ж у Вас в ДНК уже записана… Мало, что ли?... Ну, есть у нас, старенький компьютер, не весь пластик, наши братья по разуму кролики изгрызли… Не звери же мы… Берите хватит на программу в 1777 кбайт… Чтоб бумагу для нас делать… Да и это- чтоб примесей в ней вообще – никаких… Возмутились люди: Да зачем нам такие «книги»… и остались книжные черви без деликатеса…
Мораль сей басни такова: нет ни одного «оставившего ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» факта без его субъективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще. И если вы будете опровергать это, то уподобитесь «книжному» червю с его «сугубым прагматизмом»- книги- это вкусная пища. А не какая там «отвлеченная» вещь типа содержащая какую-то нематериальную информацию. Очевидно: есть только-«стимул-реакция», а все остальное- ненужное умничанье… Смотрите, останетесь без «деликатеса»…
Смотрите сами. Вы: «Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел...». Но я мыслю словами, не НАЗЫВАЯ слов… В этом примере, который, очевидно для Вас является неотразимым ФАКТОМ, доводом для вас, не есть таким для меня, то- что не НАЗЫВАЮТ числа еще не повод утверждать, что ЧИСЛА существуют в Природе, а не в нашем уму. Смотрите Вы утверждаете САМИ: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов». Что, по Вашему есть «БАЗА»?, положим база это не сами самолеты, которые на ней базируются, но это то, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО, для того, чтобы эти самолёты могли там находиться и ВЫПОЛНЯТЬ свои задачи… Взлетать, достигать намеченных целей, выполнять свои, так сказать функции, и возвращаться назад. Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание Вы можете предложить иную интерпретацию слову «базируется»? Вполне возможно, что понятие «базируется», как ФАКТ, в вашей СИСТЕМЕ фактов, имеет ДРУГУЮ интерпретацию. ПОСКОЛЬКУ эта другая интерпретация Вами не обозначена, следует её воспринимать как «книгу»- (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ) что это значит? –обратиться к СЛОВАРЮ, т.е. буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка. Смотрим: «Базироваться
-руюсь, -руешься; несов. 1. на чём. Основываться на чём-н. (книжн.). Б. на фактах. 2. на что или на чём» Ожегов.»Или «база [фр. base <rp. basis] - 1) основание, основа чего-л.; 2) архит. основание, подножие, нижняя опорная часть колонны или столба; 3) опорный пункт; 4) воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил» (http://poiskslov.com/word/%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0/ ) Так что Вы имели в виду под словом «базируется»?, Так что для вас в Вашей системе ФАКТОВ является ФАКТОМ «базируется»? – « основывается на чем» то, или: «воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений» нет, Потому как Вы под «базируется», даже не воспринимаете как основу чего-то, то есть, положим, «гольное поле», на котором можно «базироваться» Что угодно, но гольное поле, по ФАКТУ есть только «гольное поле» а не база для чего угодно, базой оно СТАНЕТ, ТОЛЬКО тогда, когда на нем будет РАЗМЕЩЕНА база. Но это для Вас НЕ ФАКТ, поэтому, когда Вы писали мне «базируется на восприятии», Вы имели в виду не то, что существование числа ОБУСЛОВЛЕНО восприятием, что оно ОСНОВЫВАЕТСЯ восприятием, что для меня в моей системе фактов, означает ФАКТИЧЕСКОЕ понимание базы и базируются, а Ваш ФАКТ «базируются в гольном поле» я потому я ответил Вам: «Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?..», Глупо радуясь, что хоть это мне не придется объяснять.. Человеческий «источник» чисел ОН САМ ПРИЗНАЕТ!!!- Вы понимаете, о чем я говорю?- Не об, конкретно числах, а о ФАКТАХ: в вашей «Системе упорядоченных фактов «базирование», фактически означает: нахождение чего-то в «чистом поле», для меня же базирование означает- «относиться к базе», Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать? Вы меня можете заставить искать «Следы» бывшей здесь некогда базы, но они никогда не будут «чистым полем»…
Как быть, если приехав в Японию, Вы попросите присесть, то есть, ФАКТИЧЕСКИ попросите СТУЛ, а Вам предложат циновку, потому что там сидят на циновках. Вы что будете кричать: Вы меня не поняли, Вы извращаете факты? Да нищего они не извращают Вы попросили сесть, они предложили циновку, потому, что ОНИ сидят на циновках, а не на стульях. Стульев они просто (положим) не имеют. И Вы не обижаетесь, понимая что это их культура, и надо быть «охрененным» гостем, чтобы из-за Вашего ФАКТИЧЕСКОГО представления о стуле, вам сделали стул. Вы таким гостем считаете себя в философии? Когда пытаетесь навязать свое представление о качестве? Понятие о качестве в её системе фактов уже занято пониманием феномена чего-то постоянного в явлении вещи при изменении СВОЙСТВ и состояний вещи, то есть призвана объяснять почему например, пар, и лед, мы называем состояниями одной и той же воды, хотя их СВОЙСТВА совсем не похожи ни на друг друга, ни на саму воду. В этом ФИЛОСОФСКИЙ факт качества. То же, что ВЫ называете качеством, как «полезность» вещи человеку суть в философии «вторичные качества», качество вообще ПО ОТНОШЕНИЮ к человеку, а «освободившееся» в Вашей претендующей на философскую систему место качества Вы предлагаете отдать и без того, «разжиревшим» свойствам… Понятно Вам что это значит для субъекта который объективизирует себя как философ путем философских фактов? Это не значит, что он боится, что Вы своей подменой одного факта, разрушит философскую систему, как карточный домик… Она, так или иначе простояла тысячи лет. Нет, он требует, чтобы замена была АДЕКВАТНОЙ. То есть, если вы ворвались в философскую культуру, размахивая вашим определением качества, то Вы должны четко понимать к чему приведет эта замена и в чем её адекватность. Если Вы заменяете философскую категорию качества, придавая ей только СУБЪЕКТИВНОЕ значение, то тем самым, требование к замене её места свойствами, будет их рост в объективном значении, то есть, Вы должны обосновать, что первичные свойства- только объективны, сделать это можно лишь создав философскую теорию, подобно Локку, разделив свойства вообще на первичные и вторичные, далее, свойства как адекватный заменитель качества, должны быть ПОСТОЯННЫМ явлением «этой» вещи во всех её проявлениях, что, в общем то абсурдно, с точки зрения здравого смысла, который, как раз и утверждает, что свойства меняется, а вещь остается той же (водой)… Но в философии и здесь есть путь РАНЖИРОВАНИЯ свойств по степени их устойчивости в проявлениях: атрибут-модус, то есть, не просто перечислить, а создать ТЕОРИЮ свойств… Это какие-то странные требования у философии? Нет… ТАК ЖЕ и в естественных науках… Вы что? Увидев что-то необыкновенное, побежите к физику и скажете, положим, что закон сохранения энергии не сохраняется в «саморазвивающихся системах» и все: тут же пойдут на консультацию к Евгению – и закон отменят?... Не будьте смешным…
Однако, вернёмся к моему определению факта;
1. Факта не бывает без его интерпретации.
2. В разных системах фактов, благодаря разной интерпретации, факты существенно меняют свою явленность субъектам, вплоть до неузнаваемости (пример, Вы так и не ответили, что имел в виду К.Б.Н. под основным выводным законом).
3. САМА ФАКТИЧНОСТЬ явления определяется системой фактов, благодаря которой субъект пытается объективизировать свое существование, как субъект «такой-то».
Учтя три изложенных мной факта о фактичности факта, как Вы иначе сможете определить факт, если не: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Разве факт не «- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», само превращение явления в факт, результат работу субъективного мышления, которое решает: это факт или не факт, для биолога, физика, философа?
«…инвариантное относительно любой системы фактов», вот мы и спорим: что есть база? Чтобы найти между нами инвариант (одинаковую интерпретацию факта), чтоб выяснить, что мы одинаково видим, под «сугубо ОБЪКТИВНЫМ фактом». Спорим опираясь на что? – на свои системы фактов…
Для чего?- чтобы объективировать себя в качестве «такого-то», те есть- доказать свою правоту…

Павел.

Автор: Victor 2 Nov 9 2011, 06:50 PM

Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести не может в принципе. Доказывающие могут только словесно задолбать друг друга, а при возможности и набить друг другу морду. Доказывание, кроме взаимной злобы, не порождает ничего. Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо. Вам видимо это так же трудно понять, как понять разницу между цифрой (арабской, римской, арамейской, шумерской...) и числом, не говорю уж про разницу между философией и наукой. Это я к тому, что сколь долго бы вы не долбали своими текстами участников форума, все равно никто и никогда вашим словам не поверит. И метод не тот... и верить нечему....

Автор: Квестор Nov 9 2011, 08:51 PM

Царев Павел

Факт - фиксация свершившегося события, может существовать и без всякой интерпретации. Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы. Типа - сотрясение земли вызывает дракон (змей), под землей ползающий.

В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то".

Факт не является самостоятельным (инвариантным) и устойчивым образованием, поскольку факт есть феномен информации... Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация? Как Вы себя идентифицируете, благодаря наличию этого "инвариантного" факта?

То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ. Вот на таких "абсолютных истинах" и базируется самоидентификация человека, базируется до тех пор, пока он эти истины не раздолбает, и не придумает другие "абсолютные истины". Тоже бесспорные... Как Ваше определение факта.

Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо.

Автор: Квестор Nov 10 2011, 04:31 AM

Царев Павел, дополнение, для...

Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания. После этого факта выхода книги из печати я могу спросить: Вы "Малую землю" читали? Ну, и как Вам? Кстати, словесный понос не признак философа. Желательно избавляться от словесного поноса... Лаконизм, это звучит гордо!

Автор: Царёв Павел Nov 10 2011, 03:09 PM

Квестору: Вы: «Кстати, словесный понос не признак философа». Ну, что ж делать, если коротко не получается? См: #39 этой темы. Помогло?.. Я написал ясно и четко в самом начале, не «растекаясь так сказать мыслию по древу» – тоже из летописи, кстати- и ни такой уж маленькой, сделать из нее комикс – Вы считаете правильным?: «Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт)»… И далее: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще». Вот Вы даже не задумываетесь, Почему я назвал вышесказанное ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще?- Именно ПОТОМУ, что: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом». Все про факт уже ОХВАЧЕНО… а Вам это по прежнему непонятно, потому, как «суетесь» ко мне с примерами, которые меня, якобы опровергают, ладно, отвечу на каждый, хотя вы могли это сделать и сами. Вот и пример того, почему у меня длинно: ПОТОМУ ЧТО мне приходиться думать ЗА ВАС.
Вы: «Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел...». Я могу ответить сразу: «что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт»). Общечеловеческая- читать умеете? ТАКИМ образом, Ваш пример меня не опровергает a priri… Посмотрите, я уже все сказал то, что ФАКТИЧЕСКИ Вы приняли за «словесный понос», а не за ФАКТ (потому что Вы так решили факт это или нет), читайте: «буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка». Читать умеете: «проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ». Если бы Вы чуть-чуть Сами пошевелили мозгами, то поняли бы, что проверять НАСКОЛЬКО общая, нужно тогда, когда она МОЖЕТ быть ДРУГОЙ. Какой другой?- частной, например не общезначимой в словаре русского языка, а в техническом, биологическом… или единичной- см. Словарь Волкова). И так я и хотел, да было лень рыться в техническом (в философском то я знал, что означает «базис» дык все равно, надо найти, чтобы дать сноску) в поисках определения «базируется»… Ну вот не сказал… Ну, вот не нашел… И ко мне же претензии- не объяснил… Да, куда там! Еще это «разжёвывать»… С этой точки зрения, положим, для историка Ваш факт с огненным шаром- не факт, а «словесный понос», потому как для того, чтобы он стал для историка ФАКТОМ, знаете что для этого нужно?.. Перечислить, или положиться на то, что Вы сами додумаетесь?.. Нет, потому что, как о том свидетельствуют ФАКТЫ, Вы не думаете, предпочитаете, чтоб за Вас думал я. Хорошо, напомню, для того, чтобы для историка, то, что Вы априори принимаете за факт, МОЖЕТ стать таковым, нужно, как минимум: установить подлинность автора и рукописи, определить когда он жил, то есть был ли он сам очевидцем этих событий, или передал «со слов», насколько можно ДОВЕРЯТЬ источнику? – типа Вашего: «сбрехал маститый» проверить КАЧЕСТВО перевода, если нужно. А ПОТОМ перейти к его содержанию. Ведь, все равно не отвяжетесь). Но с одним условием, что ОН ДЛЯ ВАС ИМЕННО ТИПИЧЕСКИЙ, что Вы обдумывали его так, чтобы он «сбил наповал Царева наповал» С его «тезисом, что фактов не бывает без их интерпретации». Это видно по тому, как Вы старательно их отметали: «А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы». Что миф – это и есть непосредственная достоверность. Да, Виктор? То есть, не буду я тоже умничать, а просто спрошу: Вы сами видели, осенью как падают метеориты с неба? Вы видели, правда, по телеку, как летят в космосе кометы, или падают неудачно запущенные ракеты? А теперь объясните мне, на каком основании я должен верить сообщению летописца, что он видел ШАР, а не «огненную длань Господню»?- Посмотрите на свою руку, представьте ее в огне, летящую сквозь атмосферу… Повторяю, на каком основании я должен верить, что ФАКТОМ было падение шара?..
Вот пример, о том, что я сказал превращается в миф:
Я: «"Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?"
Вы: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания». Вот где я говорил о «наличии книги в руках»- Да хоть на столе, хоть в туалете… От этого она, что ли не будет книгой? А сама книга, без всякого «выхода из печати», лежащая на полке – не будет фактом? Вот книгу я вижу, а вот «выход из печати – нет, значит ли это, что её тоже «объективно» нет? И вполне «логический» переход: Очевидно из сказанного Квестором выше: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», фактом при наличии книги, является, заметьте, не мой факт, что книга просто есть, и я ее наблюдаю его как тот летописец огненный шар, а то, что она вышла из печати… Сказав это, то есть условие факта существования книги, Вы Квестор, говорите: «После этого факта выхода книги…» простите ФАКТ выхода чего?- Книги. Откуда? – из печати. А что она там делала, если не в ней не печатали её содержание? – почему- не из картонной фабрики?- Качество бумаги не позволяет?... Да. Нет. Он говорит, что содержание есть, НО НИКОМУ не нужно.. Удивительно, какое же содержание?- Об участии Брежнева в сражении за «Малую Землю»… Вот я ДАЖЕ не знал, до выхода этой книги о ФАКТА таком сражении… Так оно не было?.. Там ничего не сказано о его ходе, нет фактов как она происходило?... Ну, а положим, старый боевой офицер, написал бы книгу, как он героически командовал полком, где-нибудь под Вязьмой?... Его книга тоже бы не имела содержания?.. Да, хрен с ним, офицерьем, простой солдат, ставший после войны писателем, и написавший положим, «Зори здесь тихие…», она тоже бы не имела содержания?- НЕТ. все дело в разных административных возможностях, в том числе и приукрасить свою роль и значение при описании фактов, которые имеют множество интерпретаций, даже их участников…
Вы: «В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" Чем же опровергает? Читаю еще раз свой «словесный (по- Вашему) понос: «Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать?». Вы и на этот ВОПРОС, не можете ответить?!!... Да, тем, чем собственно, в основном и занимаемся на этом форуме: пытаемся найти инварианты одних и тех же (в смысле значимых для «обоих участников» дискуссии) фактов: Вы, положим утверждаете, что фактом книги есть «при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», я утверждаю, что фактом книги является сама книга, а содержание её входит в определение что есть книга?- задачей любого спора является нахождение инвариантое понимание (одинаковая интерпретация) того или иного факта, поскольку мы оба понимаем, что говорим об одном факте, поэтому в «споре» двух интерпретаций, при желании (УСЛОВНО скажем так) двух сторон прийти к соглашению, они должны трансформировать этот факт так, чтобы он удовлетворил обоих, то есть стал инвариантен в двух системах фактов, то есть оба согласны ИСХОДИТЬ из данного факта в дальнейшей идентификации систем остальных фактов… Ну, что- поняли? Нет. Потому что я сказал «желании» (условно), если было дело только в желании- мы б уже давно договорились..
Вы: «То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ». Так, да только не так. Эта «абсолютная, т.е. бесспорная, самоочевидная, однозначная ИСТИНа», бесспорна, только для субъекта в системе фактов, путем которой он хочет себя объективировать, как субъект «такой то», они для него и истинны, потому, что- его. Усомнится в их истине он может лишь тогда, когда он осознает, что его система фактов, которая по определению, должна помочь ему объектироваться, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего предназначения. Усомниться в себе сразу он не может, поэтому, сначала, он идет «добровольно- принудительно» на пересмотр своей системы фактов, и говорит, положим, да, Квестор Иваныч, Безусловно, Квестор Иваныч, вы ПРАВЫ… А со временем и думать так начнет, как Квестор Иваныч… Рассматривать другие варианты будем?... Откажется человек от объективации- останется гордым субъектом СО СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ истиной… Может на паритетных началах, с пеной у рта спорить, чей «хрен толще», то есть чей факт значительней объективней, и почему… Глядишь и станет он Квестором Иванычем… Вариантов много, в том числе и таких, когда в споре один, просто решает не рассматривать нечто за факт в его системе… и спорящий остается один со своим фактом… Тут важна тенденция- чем больше разнятся системы фактов, тем меньше общих фактов, по которым можно прийти к соглашению и тем меньше остается в них «инвариантного». Ну, что- привести пример религиозной и материалистической «систем» фактов? Или, все таки сами разберетесь?
Вы: «Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация?». Удивительно, Вы говорите, практически везде о факте, одновременно даете его интерпретацию, а потом требуете от меня же ее предъявить: Небо есть? Интерпретация: хрустальная сфера… Вселенная образовалась- интерпретация- большой взрыв… Земля стоит (факт)- на чем? Интерпретация: на черепахе… Разве я виноват, что эти интерпретации исчезли вместе с «фиксацией свершившегося события»?... Скорость света 300 000 км/сек… А почему до сих пор ПРОВЕРЯЮТ этот факт, если не из-за разных его интерпретаций?
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 10 2011, 03:47 PM

Victor! Вы: «Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести…». До сюда правильно. «…не может в принципе»- это уже перегиб.
Вы: «Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо». Просто глупо быть попугаем н. Бора, кричащем на диспутах по квантовой физике: «Господа! Это не физика!». Если бы, не ДИАЛОГИ Платона, то чтоб осталось нам от него в наследство?.. Да и Сократ в его диалогах чем занимается?.. Почему европейский тип цивилизации основанный на доказательстве стал сейчас ДОМИНИРУЮЩИМ на планете?... И где Ваши шумеры с их: «Поверь моему опыту, сынок?.. Почему китайцы, чтобы ДОГНАТЬ Европу, перенимают именно доказываемость?.. Может, мы сами потому и отстали, что чересчур полагаемся на опыт предков, а не доказательство, что мир изменился?
Павел.

Автор: Квестор Nov 10 2011, 06:23 PM

Павел, мне вспомнился эпизод, когда доцент Юн с кафедры научного коммунизма заявил мне: - Ты ни черта не понял в марксистско-ленинской философии! Я его спросил тогда: - А что это за философия такая, которую невозможно понять?

Вот и у Вас нечто подобное, текста много, толку - мало! Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали... Давайте вернемся к квесторизму, или философии восприятия по Квестору (Я не Иванович, я Квестор Ансверович Вайтинговский... )

Так вот, вспомним мантру: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность {1}. Это пятерка категорий восприятия факта... Теперь применим базовую психомодель "я-мои-все", и в конечном итоге оттранслируем все в деятельность: учет, контроль, прогноз, управление.

Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью, куда уже как бы "вшита" интерпретация факта, т.е. связь факта с понятийным полем или множеством знаний (цикличность, которая) человечка. Видите, я совсем не отрицаю интерпретации, как таковой, я просто прогоняю ее по алгоритму №1 и понимаю, что ан масс-то... народ факты не интерпретирует, а хавает как есть, не включая мозгов.

- Эта улица идет к синагоге? - Сколько здесь живу, таки, эта улица здесь лежит... Эта улица ведет к синагоге!

Так вот, любой факт основывается на реальном событии. Из Вашей охренительно непонятной формулировки: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" это никаким образом не следует. Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование? Сам по себе даже прыщик на заду не вскочит... Мысленное образование... Мля, я тащусь, как удав по стекловате. Это что же надо было такое выкурить, чтобы такую хрень придумать? Мысленное, самостоятельное, устойчивое образование. То есть, факт с одной стороны образование (кто же его образовал?) мысленное, с другой самостоятельное и устойчивое... Т.е. немыслимое.

Навязчивую мысль знаю, галлюцинацию знаю, стигму и манию очень хорошо знаю, но вот мысленных самостоятельных устойчивых образований не знаю, хучь убей! Инвариантное образование... Объект обратно же знаю, класс знаю, байт, слово, файл, том... Все знаю. Но вот мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов не знаю! Хрен с им, лезу в энциклопедию!

Дык, ведь усе становится понятно! Событие, - зафиксировали, интерпретировали (или же так оставили...), объяснили (как сумели), предсказали... Ага, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет! А-то я уже испугался, что придется таки Ваше определение учить...

Автор: Царёв Павел Nov 10 2011, 06:59 PM

Квестору: Вы: «Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали...». Как Вы не любите ИНТЕРПРЕТАЦИЮ!... Любое описание, а приори, ведется исходя уже ИСХОДЯ из той или иной интерпретации, в науке: из той или иной теории… А не «вшита»… Что говорить об интеретации, если мы, порой ВИДИМ то, что хотим Вот именно: «восприятия по Квестору»… -Квестор!... Извините, ошибся…
Вы: «Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью».
Вот так оно происходит: «Как теория влияет на то, что учёные видят в эксперименте, или что измеряют – широко известно. Так,, измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 – 1737 гг. в Перу и Лапландии доказали обратное (105) . В рамках общей теории относительности было предсказано существование гравитационных волн. С 1969 г. Дж. Вебер утверждает, что его установка регистрирует гравитационные волны, несмотря на отрицательные результаты в других лабораториях мира (106) .
А бывает, что мы не видим того, что есть в эксперименте, ибо об этом молчит теория. Так, Дэвисон, который вместе с Томсоном открыл волнообразность электронов в 1927 г., оказывается, наблюдал электронную дифракцию уже в 1921-м, но не смог понять странную картину, получившуюся при работе с электронами и никелевым кристаллом. В 1930 г. Боте и Беккер наблюдали излучение нейтронов при облучении бериллия -частицами, но отождествили это явление с испусканием -лучей. Год спустя И. и Ф. Жолио-Кюри наблюдали выбивание протонов из веществ под воздействием нейтронов, но интерпретировали это как результат взаимодействия ядер с -квантами. А как сокрушается А.Т. Филиппов по поводу наблюдения в опытах солитонов! «Свойство частиц, которым наделена уединённая волна, было не замечено не только их открывателем – весьма наблюдательным Расселом, но и, уже в 1952 г., когда была проделана целая серия опытов с уединёнными волнами в современном варианте лотка братьев Веберов и с использованием киноплёнки… По-видимому объяснение этой удивительной слепоты учёных может быть только одно – все, начиная с Рассела (1834 г.) упорно считали уединённую волну только волной» (107) .
А есть такие явления эксперимента, которые вообще ничем разумным объяснить невозможно. Так, тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ. «Такого не может быть, потому что…»
Павел.

Автор: Квестор Nov 11 2011, 06:17 AM

Царев Павел

Сосед орал, что он народ, что основной закон блюдёт, мол, кто не ест, тот и не пьёт, и выпил, кстати! Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает - не ест, ты спутал, батя!

Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ! (богоизбранный, причем ) Вы же и показываете, как в пограничном психическом состоянии исследователь просто не видит очевидного... Где уж там правильно интерпретировать факты? Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?

Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... Соответественно, любое зерно истины падает в густо унавоженную навозом идеологий почву нашего восприятия. Школа это сила! Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Что нам в школе вдолбили, тем мы и думаем. - Как живете, дети? - Как учили!

А теперь представьте себе, что происходит, когда приходится вторгаться в святая святых - собственную психику, и искать там механизмы творчества? Вот где проявляется целая куча комплексов, мифов, зажимов и даже откровенной лжи. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!

Автор: Царёв Павел Nov 11 2011, 06:37 PM

Квестору: Вы «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ!». Да кто ж ее, уродину безОБАЗную, СВОБОДУ, полюбит-то?, да, еще с такой дурной репутацией- интерпретацией: если свободный, то обязательно- голодный и до бесПРЕДЕЛА- распущенный, а значит- в дурном настроении… Вот- Вы хотите такую свободу? Свобода- «бя-ка», тьфу на неё… Что такое интерпретация? – По сути, свобода ПОНИМАНИЯ: Квестор Ансверович сказал: у человека нет инстинктов, потому как он – «человек в квадрате» (хороший термин- но к другому…), значит- нет… zadoj «к ноге»…Дык-это… ДОКАЗАТЬ надо, что ВАШа интерпретация ВЕРНА… Что за хрень такая?... Доказательство?.. Вон, Victor 2 – тоже о-ох…хороший квилосоп, а Вишь че пишет: доказывают те, кто не знает… Ты хочешь сказать, что я не знаю?!!.. Да нет, но вот тут Царев… А что, Царев?.. Царев не дурак, видишь, какой «кусок» своей интерпретацией философии, как науке с философскими фактами, целый форум хочет «заполонить». Фиг ему… Фиг, фиг.. Фиг и ему, и Гуссерлю – все бы им тома писать «О человеческом опыте»… Какие там «научные рефлексии», какие-то парадигмы, которые «заслоняют» чистое восприятие объекта опыта… Все можно сказать одной фразой: «Чем человек необразованней, тем меньше в нём комплексов, меньше предвзятости, тем ближе он к Природе, и ближе к своему народу… Вот, взять, например, Лысенко, пока эти умники-генетики занимались мухами-дрозофилами, он выращивал новые сорта отменной пшеницы, яблонь, груш, кормил изголодавшийся после войны народ… Правда не он, а Мичурин, и другие, но ведь кто-то должен теоретически обобщить опыт тружеников, экспериментаторов, противостоять заумности дармоедов- генетиков с их Дарвиновской эволюцией… Ну, чего они достигли за все это время?.. Наплодили множество видов дрозофил? – Спасибо от всего народа… Что еще?- видообразование посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет… За коноплю, конечно, народ благодарен, но методы, методы наши, - Мичуринские.. Что еще?- Шесть случаев видообразования у домовых мышей»… Еще кое- что? Вы сами подумайте- разговор о ВСЕЙ эволюции, а Вы нам: шесть видов мышей- в качестве аргумента её существования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
А мы, без всякого лукавства: новые сорта пшеницы- народу, яблоки- народу… Я ж Ваш из народа…Научился читать и писать лишь в 13 лет… Титан был мысли: ««Каждое растение нуждается в определённом количестве тепла. Если всё измерить в калориях, тогда проблема (кормовых культур) для зимних полей может быть решена на маленьком старом клочке бумаги!» Я, можно сказать, прямой его наследник и талантливый ученик: «Чтобы всю подноготную человеческого мЫшления вскрыть, как чирий, мне потребовалось... 1777 байт информации». От так, Вот… Ну, а с «Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?». Запоздал я: «Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект» (В.В.)… Ну, ничего… Да, погоди- ты, питекантроп Вася… Да, понимаю, что твое восприятие, девственно чисто, почти не затронуто порочной интеллигенцией разума, но твое время еще не пришло тыкать пальцем ученым. Все записали?... Дайте почитать… Чтоб…без разночтений и всяких там, интерпретаций… «Совсем тут без меня рапустились...». Сказано: «Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху – философы»… А кому не нравиться люминий, будут чугуний таскать. Интерпретаторы, мать иху… Как говорил товарищ Лысенко: важен ФАКТ, что урожай взошел- значит опыт удался, а что зима была тёплой- значения не имеет…
Вы; «Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...».
Вы: «Тут есть пересечение с темой "Философия, как особая наука" по части невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя. Кардинально новое просто не воспримется, порог для него запределен. Т.е. нет базы».
Да что Вы говорите? А теорию отображения одного множества на другое, не имеющее совместных точек знаете?... А на чем, собственно покоится теория палеоконтакта? – Как в представлениях предков можно найти сообщения о ядерной войне в Индии? Как найти описаний инопланетной техники?... И ищут, и находят… Вот в палеоконтакт сомнительно…А что ЕСЛИ таковой был то: «невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя»- этот тезис сомнителен.


Павел.

Автор: Квестор Nov 12 2011, 04:46 AM

Царев Павел

Павел, человек разумный-разумный это самоназвание нашего вида... Не человек в квадрате, не человек в футляре, не человек в гробу или более другом ящике, а разумный в квадрате. Андерстенд? Теперь о доказательности всего и вся. Доказательство есть доведение оппонента до изнеможения и более ничто. Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно. Но есть порода людей, дураки они называются, которым ничего доказать невозможно по причине сквозного канала промеж ушами. В одно ухо влетает, из другого вылетает.

Есть в теории доказательств и порог, называемый "умному - достаточно". Вот для большинства тем достаточно обозначить вывод, чтобы этого хватило умному... То же и с инстинктами, наберите в поисковой системе "инстинктивное поведение человека/ребенка" и наслаждайтесь! Хотя бы вот это прочитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2
Потом включите мозг... И определитесь с инстинктами самостоятельно, Вам, как молодому начинающему и никому неизвестному философу это будет полезно. Об исполнении доложить!Ну, Павел, Вы тут едете, как кот по льду... Лапы-то разъезжаются! Только что Вы мне вкручивали мозги на предмет доказательства элементарщины об отсутствии инстинктов у человека, а теперь вон Вас куда занесло! Панспермист выискался, палеоконтакты отыскал... Громовые колесницы Шивы нашли, полет Ханумана с оконечности Индии на остров Ява в космическом корабле открыли и доказали. Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия. Честь Вам и хвала! Хорошая конопля попалась... Ура, да здравствуют инопланетяне! Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!

Вот я Вам в который раз повторю два тезиса: - Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Так ведь Вы не поймете ни одного слова по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия.

Кстати, огромное количество зафиксированных анахронизмов это следствие поступления информации из будущего. Предвидение, ясновидение, телепатия. Не просто палеоконтакт, а еще и хроноконтакт.

Автор: Victor 2 Nov 12 2011, 07:37 AM

А почему? Потому, что дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно. Получается, что спорят и доказывают исключительно дураки, а умные обмениваются МНЕНИЯМИ, не пытаясь их навязывать (доказывать) друг другу. Только в этом случае можно прийти к общему, согласованному мнению, которое и станет для двоих общепринятым знанием. В то время, как доказывание приводит только к вере (задолбал уже - соглашусь) или неверию (задолбал уже - пошел на х-й).

Автор: Царёв Павел Nov 12 2011, 08:51 PM

Квестору: «Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно». Я вам об интерпретации фактов, что это- необходимое следствие функционирования разума, как СВОБОДА представления того или иного объекта, а вы мне- об их доказуемости, Вы не фиксируетесь на сказанном для Вас новом… Почему я считаю, что это- новое для Вас? Да, исходя из Ваших ко мне ответов: «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит…». Это, я еще могу понять, и тут же поясняю почему, народ не любит: потому что ему ВДОЛБИЛИ В ГОЛОВУ такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ свободы: если свободный, то обязательно голодный, но Вы то с этим не согласны?.. Вот скажите, тому же народу: я считаю, что свобода в любых её проявлениях –это плохо… Вот не скажете… Поэтому, Ваше продолжение- «…а я - народ! (богоизбранный, причем )». Свидетельствует, что Вы даже не ассоциировали интерпретацию проявлением свободы мышления. Но можете продолжить – а «здоровая инициатива – это не свобода» а инициатива… То есть, у Вас, фактически, получается: если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..- Если описание НЕВЕРНО- то это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ЕСЛИ- описание верно, то это ФАКТ… Нет, Квестор, это тоже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую мы считаем верной, то есть ПРИБЛИЖАЮЩЕЙСЯ к ОБЩЕЧЕЛОвеческой интерпретации: факт: «Скорость света 300 000 км/сек». – Это не факт это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ опыта обсерватории Маунт Вилсон. Почему- интерпретация а не факт? – Потому что физики об этом, в отличие от Квестора, который «всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации», давно известно, что факта не бывает без интерпретации: но они пытаются её свести до минимума, типа: что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показал опыт в обсерватории?- не то, что: «Скорость света 300 000 км/сек». А как тот же историк по поводу летописи: Этот факт показал, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… А будет она той же на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря?... А будет ли она такой же, в той обсерватории Маунт Вилсон?, но на другом интерферометре? И т .д. Короче, если Вы попытаетесь «оторвать» факт от интерпретации, то сам факт, с головокружительной скоростью начнет исчезать.. От ««Скорость света 300 000 км/сек в вакууме»- до «, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… Причем, даже, положим без учета «ветра нейтрино», теория которого не существует, как и нормальные измерительные приборы, без учета точного влияния на скорость света тяготения- Вы же придаете СВОЙ СМЫСЛ эффекту Доплера?.. И сингулярности я у вас в глазах не видел.. И небось, считаете, что у физиков- интерпретации, а у вас- «голые факты», потому что «ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ» истинна, следовательно её у Вас НЕТ?... Ну, уяснили, что интерпретация- все равно будет интерпретацией, независимо от того- ИСТИННА она или нет?.. Будем возвращаться к вопросу: является ли интерпретация явлением свободы мышления?... Вот, понимаете, почему я снова и снова возвращаюсь к Вашему: ««всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации»,.. Потому, как если воспринимать Вас, как программиста искусственного разума, то не дай Бог что Вы создадите его – по Вашим представлениям о нем, которые бы вместились бы в самую лучшую программу на 1777 байт информации…
Вот в чем значение свободы интерпретаций?.. Если говорить совсем кратко: факт всегда ЯВЛЕНИЕ чего-то, но не само что-то… А явление суть некоторые, говоря Вашим да и моим, наверное уже языком – маркеры чего-то, по которым мы можем (надеемся) познать как явное, так и скрытое, в их единстве вещи, свобода интерпретаций – это, совсем если грубо- возможность строить гипотезы, и сравнивать их между собой… Естественно, гипотезы строятся из фактов, уже в том или ином сознании, чем знаний больше, больше их структурированность, организация, тем, естественно гипотеза будет богаче и глубже… Это, так сказать, в прямолинейном и равновесном варианте, Как Вы любите…Если, захотите нелинейность – я захочу неравновесность…
Павел.

Автор: Квестор Nov 13 2011, 04:30 AM

Царев Павел

Павел, простите великодушно, я все время пытаюсь проецировать себя любимого на окружающих, но это грех простительный. И я по наивности считаю, что человек должен уметь анализировать поступающую информацию. Привычка - вторая натура.

Факты подразделяются на устоявшиеся или общепринятые (раздела "все"), узкоспециальные (раздела "для своих"), индивидуальные или личные мнения (раздела "я"). Интерпретация нового есть установление связи. По правилу (неабсолютному, ессно) неразрушающего действия реляции на информационную систему, "полных реляций" (абсолютных истин) в природе не существует, поскольку для их восприятия/интерпретации требуется знание всей или же полной картины мира. Это доступно только Богу...

Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует, (это не плохо, это просто физически невозможно). Соответственно, иметь мнение, что может существовать свобода в любых ее проявлениях - это плохо, неразумно. Вы неправы, говоря: "Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна.Верно!!! Правильная интерпретация факта сродни добавлению нового экспоната в огромный музей. Нельзя его пихать куды ни попадя. Новому экспонату - надлежащее место, а вот тогда и некоторые старые экспонаты можно убрать в запасник. Какая такая свобода? Мы все рабы Божьи.Правильно, мятеж никогда не бывает удачен, удачный мятеж называют иначе! Все, что нес, ты не донес, значит ты ничего не принес... Или по Торе, если народ пошел за тобой, ты - мессия, если не пошел - преступник.Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер... Нельзя говорить, что все лебеди - белые. Ну, и не говорите! СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно! Есть такой принцип: упремся -разберемся! Или грубее: не бери в голову, бери в рот!Павел, давайте я Вам еще раз скажу, Вы попробуйте понять, запомнить, и больше не будем жевать мякину. Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона! Далее, описание структуры мышления действительно можно уложить в одну страницу текста. Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных. Повторить треба, не дойдет, сшить мешок одна задача, наполнить мешок - другая задача. Описать структуру мышления одна задача, дать человеку разум - другая...Вот так и умирают атеисты... Факт есть явление Закона, Бог есть Закон. Все от Бога! Факт не Бог, но факт от Бога.

Автор: Царёв Павел Nov 13 2011, 09:45 AM

Квестору Вы: «"Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна». Все логично: «"Если свободный, то обязательно голодный"». Свобода- это отсутствие связей, в том числе и «вход», «выход», а «процесс» то идёт. Поэтому – не только «голодный»- «вход», но и дерьме- «выход». Законы физики- доминантны.

Вы: «,.. иначе хер ли за такую свободу бороться?»
ВЫ ЖЕ: «Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»-
За что боролись, Квестор?- «Цепи!! Верните цепи пролетариату!»
Павел.

Автор: Квестор Nov 13 2011, 08:01 PM

Царев Павел

Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом... Сложное философское умопостроение? Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики - абсолютны. Т.е. доминанта - предпочтение, где всегда имеется люфт, некоторая степень свободы или выбор. Но не в смысле физического закона. Физиология доминантна в том смысле, что если человек голоден, но пока не умирает с голоду, он некоторое время может ждать, что Господь его накормит, как птиц небесных, - или святым духом, или манной небесной. Но, к сожалению... И пряников, кстати, всегда не хватает на всех...

Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий , химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды. Т.е. физические законы абсолютны. Чем они и отличаются от законов социальных.

Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал? Как пахали, так и пашем на паразитов, физическое принуждение заменили идеологическим, потом экономическим, сейчас, вообще физиологическим или психологическим. Тот же хрен, только в профиль, цепь, она цепь и есть, как была, так и осталась. А Вам опять что ли ликбез "за свободу" проводить? Вроде того классического "свобода от... свобода для..."? Или опять разжевывать три формы демократии, и объяснить, чем отличаются права граждан от свобод граждан? Поработайте сами для самопознания...

Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь... Узнаете, что Вы лично понимаете под свободой, и что Вы от свободы хотите.
Вот тогда Вы и поймете, что не хорошо смеяться над чужим горем, поскольку мы все под Богом ходим.

Автор: Царёв Павел Nov 14 2011, 07:47 AM

Квестору Вы: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...». Это не я «впадаю в грех абсолютизации индукций», это- физики, по- Вашему, дурью маются… Вот пойдите к ним и скажите: «Хватит дурью мается, господа физики: 3000 измерений» - Вам МАЛО!!! Скажите: «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно!»…Что? Как планировать?... А, кладите на все с 4% запасом- без проблем. Что? На помощь по ликвидации ущерба от вулканов в Черноземной зоне… Никогда не было? «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество вулканов составило 96%, умному - достаточно!»…Метеориты?- тоже 4%, наводнения в Прикаспийской пустыне? Даже было?!! В 1964… Клади 5%... Засухи на Ямале? Однажды даже мамонты вымерли?- тоже пять клади…А как же народ, Квестор Ансверович?...Денег на все не хватит… А народ должен быть свободным, так что от денег я его освобождаю…
Вы: «Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона!... Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных». Почему – не понимаю? Только вот вопрос, а если «базе данных» таких данных нет?.. Нельзя в этой базе, организованной определённым образом отождествить по его маркерам явление-факт? Потому, что в ней, закономерным образом организованной ваше «прокрустово ложе Закона» два маркера ОДНОГО явления-факта, относятся к разным, не связанным, а порой- прямо противоположным фактам, например, свет- И Ньютона и Гюйгенса, трудно упрекнуть в ненаучности, Только один интерпретировал свет, как корпускулы, другой- как волну, хотя и тот и другой знали о его «двойственности», но Ньютон, например, создал целую теорию «приступов» света, чтобы объяснить наличие у корпускул света его волновые свойства, так и «колебались» более двухсот лет развития науки понимания света, то как волны, то как корпускулы… А если три маркера явления-факта окажутся в разных, не связанных в организации ««прокрустово ложе Закона». А если: пограничный между двумя «ячейками» базы данных факт?- Вот и получается, что чем необычней явление-факт, ИЗВНЕ, тем более СЛУЧАЙНОСТНЫМ образом он будет интерпретирован ««прокрустовым ложем Закона», А ИСХОДЯ ИЗ ОПЫТА НАУКИ: «В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…». Почему? Потому, что теория- это то, что как раз и организует факты. Не дают явлениям «пронестись мимо – так и не став фактами, т.е. не получив своего осмысления, своей интерпретации, тут, опять же, масса вариантов и предпочтений: можно выделить ОДНУ «ячейку» для «неизвестной» теории, куда «складывать «все подряд» - все «неординарное»- не подходящее не в одну другую ячейку, чтоб «разом» их объяснить одной теорией, например «Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени». А можно дифференцировать по их отличиям в разные ячейки разных, уже имеющихся теорий. Например: «Вторая комиссия по изучению сообщений об НЛО работала в США в феврале 1966 и пришла к тем же выводам, что и первая» (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/astronomiya/NLO.html ) «В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации. Таким образом, даже "Синей книге" 23% наблюдений оказались так или иначе необъясненными». (http://vergesso.ru/content/istoriya-issledovaniya-nlo-v-ssha) «Сторонники последней, объективистской, к которым принадлежит и Владимир Рубцов, собирают информацию об аномальных явлениях в отвлечении от теоретических концепций. По его мнению, дабы установить истину, нужно постепенно объяснять и вычленять различные классы сообщений. http://www.waylove.ru/lib/energy/12/30.html




Берём Пример с Федей: «Я: «что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?.. Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки…Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам машину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов». #177 Информационная Вселенная, Истоки одного мифа.
К чему это я? К проблеме интерпретаций. Рассуждаю в вашем сциентистском стиле. Положим каждое понятие у человека соответствует чему-то из внешнего мира (внешнего- условно). Понятия составляют «базис», база данных, систему его пониманий мира. Квестору: Вы хоть понимаете, что «И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Но ведь Вы не поймете ни одного слова из объяснения инопланетянина Феди, по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в «вашу систему восприятия», в Вашу «базу данных» понятий, ну,нет в вашем запасе понятий и терминов, адекватного термина, положим «дрыхонопут». Вам не поможет понять этого инопланетянина, не только потому, что у вас есть «уложение данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия», у вас нет самой теории, положим, машины времени, больше того, у вас не будет научной интерпретации мира, в котором это возможно… При всем уважении к Вашим знаниям, Вы будете в роли Ньютона, слушающего лекцию по квантовой физике, Вы будете путать понятие корпускул с квантами, каких-нибудь «эфирных волнорезов» с волнорезами в портах, впрочем, вы их вообще не воспримете, возмущенный, положим тем, что машина времени построена на эфирной модели пространства, даже не вникнув в то, что под эфиром, инопланетянин понимает совсем другое, чем эфир Аристотеля или физиков ХIХ столетия, а не на вашей… В итоге. Вы- то будете иметь свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ машины времени как отраженную в тех понятиях, которые у вас есть, и в этих же понятиях пересказывать другим, которое конечно будет богаче, чем у эллочки-людоедочки, богаче чем у Феди ««Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов», или моей, но если бы вас выслушал инопланетянин оно бы ему напомнило « «Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия»... Но в чем, таки прелесть ИНТЕРПРЕТАЦИИ?... В том, что она, обладая свободой, заставила бы заметить что-то, на что, положим, шотландский кролик не обратил внимание- неподвижное серо-зеленое бревно, подмигнувшее глазом; СОВСЕМ непохожее на известных ему животных… Правда, и человека бы не спасла интерпретация: «Бревно с глазом», Но вот имея МНОЖЕСТВО интерпретаций, как возможностей выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ конкретного восприятия, В сторону абстрагирования, ОТВЛЕЧЕНИЯ от конкретной ситуации, он и получает преимущество в выживании… Ну нет у него понятия-определения крокодил, но есть понятие- хищник… Нет понятия «по принципу темпорального реагирования», зато есть понятие Бог, божьи творения, которым можно интерпретировать ВСЕ, нет понятия; ««по принципу темпорального реагирования», но есть понятие: «Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует», которой можно объяснить все и самого Бога… Короче, в Вашей базе данных с её организацией, НЕЛЬЗЯ найти правильный ответ, НО ОНА НЕ ОТВЕРГАЕТ принципиально нового, как Вы думаете, а ИНТЕРПРЕТИРУЕТ в своей закономерности:
Павел.

Автор: Victor 2 Nov 14 2011, 07:48 AM

Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно. Следовательно, использование слов абсолютное и относительное применительно к существующему, это всего лишь бессмысленная игра словами или словоблудие.
Можно подумать, что вы или кто-либо другой были в абсолютно любой точке вселенной и лично зафиксировали этот факт. Фантазировать конечно никто не запрещает, но не до такой же степени....

Автор: Царёв Павел Nov 14 2011, 01:02 PM

Квестору!
Я: «Свобода- это отсутствие связей…»
Вы: ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»
Вы: «Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы…Сложное философское умопостроение?».
Ахрененно, не столько сложное, сколько ЛЮБОПЫТНОЕ, с точки зрения именно философа, заявление того, кто считает, что: «свободы в любых ее проявлениях не существует», объяснить мне что ЕСТЬ понятие СВОБОДЫ в физике».
Итак: «физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом...». Простите, Вы здесь, видимо, говорите о теле, а не его свободах… Вы, составляющие алгоритмы МЫШЛЕНИЯ, совершаете элементарную логическую ошибку: ИСХОДНЫЕ; ««физическое тело имеет шесть степеней свободы». Т.е. начальные условия. Конечные: «реализации данных свобод тело остается таки телом».. Вопрос, Квестор: что реализовало тело, если, по Вашему же, а приори ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»? Буквально получается: «реализации ТОГО ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ тело остается таки телом». Вопрос: ЧТО значит реализовывать то, чего нет в физике?... Вывод: в физике есть ПРОЯВЛЕНИЕ СВОБОДЫ (в физическом плане), а у Квестора нет «в базе данных» ПОНЯТИЯ свободы (есть термин СВОБОДА- ОШИБКА! – не загружать эту «ячейку»). И «кружится» Квестор, в поисках- куда бы пристроить «базу данных» по тому, что, обычно, люди понимают под СВОБОДОЙ… Да, а что же именно люди обычно понимают под свободой?... Вы же, Квестор мне говорили: Лозунги должны быть доходчивы и понятны всем: Вот Вам лозунг: ««Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей», – сказал однажды первый из вышеназванных вождей. А завод металлоизделий как раз эти цепи производит – для сельского хозяй-ства, коров привязывать» (http://www.sevkray.ru/news/10/1605/ ). Вот так вот, по простому: цепь- это, чтоб коров что делать?- ПриВЯЗывать… ЗАЧЕМ?- Чтобы лишить этих коров СВОБОДЫ передвижения, ТОЧНЕЕ- ограничить эту свободу длиной СВЯЗИ между коровой и «колком». Может в физике, так сказать ПО- НАУЧНОМУ это не так? Смотрим: «СТЕПЕНЕЙ СВОБОДЫ ЧИСЛО- в механике - число не зависимых между собой возможных перемещений механич. системы. С. с. ч. зависит от числа материальных точек, образующих систему, и от числа и характера наложенных на систему связей механических» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2871/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9 ).
Степень свободы, это, прежде всего-- число не зависимых между собой возможных перемещений механич. Системы».. Обращаю внимание на то:
1. что степень свободы: не просто «число… ВОЗМОЖНЫХ перемещений механич.», а: «число НЕ ЗАВИСИМЫХ между собой возможных перемещений».
2. Свобода, из физики, это не то, что «система (то бишь, по Квестору – тело)» останется, а то, что «оставшись телом», оно, может ПОМЕНЯТЬ свою степень свободы, то есть нечто отличное от тела».
3. Вопрос риторический: какое тело имеет больше свободы (при прочих равных…) то, у которого степень свободы больше или меньше?- то, у которого оно больше.
4. А как МАТЕМАТИЧЕСКИ определяется в механике количество степеней свободы? Простой формулой: «С. с. ч. равно числу s независимых между собой координат, определяющих положение системы, и даётся равенством s = 3п - k, где п - число точек системы, k - число геом. Связей» (Там же). Обратите внимание Квестор, и «зарубите себе на носу»: В науке степень свободы: тем меньше, чем больше к- число чего-? СВЯЗЕЙ. Так что, права была старушка с завода металлоизделий, цепь, как связь- то что ОГРАНИЧИВАЕТ свободу, а не сама свобода. Прав и К. Маркс в том, что его лозунг будет понят по-научному ли, по простому ли – одинаково: цепи, которые у пролетариата ЕСТЬ (навешаны ему «проклятой буржуазией» - ограничивают его свободу для того, чтобы приобрести весь мир… Какая ж это – свобода? Спросите у Чейза «Весь мир- В КАРМАНЕ», т.е. что хочу с ним, то и сделаю, потому как денег- «куры не клюют».
Так что Ваше: «Свобода это наличие именно ряда связей»- чушь на постном масле, как по научному, так и по- простому. Свобода- это то, что не ОГРАНИЧЕНО связью… Представьте себя оазис в пустыне, и обратите внимание на то, что УДЕРЖИВАЕТ вас в нем… Только не надо мне расчетов, мысли о том, что еды можно взять в запас. Пустыня: безгранична…
Вы: «Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал?». Да коммунисты же и отняли… Это же аллегория вскрывающее лицемерие этого лозунга; после революции приобрел ли пролетариат «весь мир»? Правильно- нет: «Как пахали, так и пашем на паразитов». А как же цепи?... А никаких цепей, теперь у вас нет: хотите быть космонавтом- пожалуйста, хотите быть – министром- ради Бога- все в ваших руках, так сказать- полная свобода возможностей. Только, учтите, что свобода- это не свобода, а ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ… Вот когда Ваш интеллект подрастет, так сказать до ОСОЗНАНИЯ этой необходимости, хотя бы до Квесторова уровня: «сел, посчитал варианты (возможности).- выдал наиболее реализуемый – и вперёд – хочешь- в космонавты, хошь – в премьер министры… Наиболее реализуемый – в рабочие? Ну так МЫ ТЕБЯ НЕ ДЕРЖИМ… Ты осознал свою свободу – и без всяких цепей… Да, но ведь рабочие : «Как пахали, так и пашем на паразитов». А вот цепей вы нас лишили… Товарис-чи верните хотя бы цепи… Ну, пожалуйста… Потому как «общество, лишенное цветовой дифференциации штанов- обречено, потому как лишено цели»… Так, что, пожалуйста, ну пожалуйста Квестор, проведите со мной ликбез «Вроде того классического "свобода от... свобода для..."?»… Особенно по поводу: ("свобода от...), а потом, когда умственно отсталый философ, ничего не понимающий даже в механике, все таки усвоит азы «свободы…от», можно и «свобода для...")? Вы такой умный Квестор Ансверович, ну, зачем нам всякие интерпретации свободы из учебников по теор. Меху? Вы, так сказать предъявите «гольный факт»: «что свободы в любых ее проявлениях не существует». Ну, и какая тут может быть интерпретация свободы, ЕСЛИ ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ»? К черту науку- это сказал Квестор. С ним- не пропадешь- мигом найдет отвязавшуюся корову, по составленному алгоритму тупой коровы: куда она пойдет- туда, где трава гуще, что я буду по следам её блуждать?- нерационально… Ну-ка, прикинем процент вероятности: хочет есть- сколько процентов положим?... А, а, 50%, хочет пить – тоже 50%... не получается вариантов то у нее больше… Что делать? Сначала определимся с количеством вариантов… Так, хочет есть, хочет пить, хочет доиться… Что еще?... А, положим на все остальные- 4%, а то уже Солнце заходит… Скорее всего, она захотела пить, потому как, какая-никакая еда у неё была, а воды не было… С другой стороны…паттерн насыщения она прервать не может, пока не наестся, да и вода присутствует в пище – вон какой клевер сочный… Так сколько положить процентов на пищу?... Н-да… Это не Цареву задачки задавать, самому приходиться решать… Дядя, дядя… Солнце уже село… Когда же мы пойдем корову-то искать?- Не приставай, мальчик с своими глупыми вопросами, тут главное не найти корову, а алгоритм по ее нахождению составить. Дядя, дядя уже стемнело, пойдем домой… А корова? Да её уж час назад волк съел. И где? Да на опушке леса… О! я же говорил, что вероятней всего искать, где трава гуще. Логика мышления- превыше всего… Надо было на встречу с волком 4% кинуть, и тогда точно – у леса искать… Да нет, дядя, там- одна лебеда, корова её не любят ей бы клевер… Ерунда… Трава то там, все была… Да ей просто тенёчка захотелось… Надо было 4% на жару прибавить… Да и не съел бы ее волк, если бы она в остатках привязи – не запуталась… Конечно же! Надо было 4% на привязь дать! Итого: все, как полагается по алгоритму: корову следовало с самого начала искать на опушке!... Вот. Вот самое главное: у нас есть алгоритм по поиску пропавших коров… Запомни, мальчик, все в мире- закономерно, нет никакой пресловутой свободы, тем более для коров… Внимает, мальчик дяде, раскрыв рот… Еще бы, дядя охальник, все время повторяет, что в руки не брать… Приходят они домой с умным дядей… А есть то- нечего… Почему? – Да я так и поняла, что корову Вы не найдете, сама пошла искать… Дурра баба- что- корова?... Я целый алгоритм по поиску любой коровы составил! Ну, и где ее Вы нашли, согласно твоему алгоритму?... Где и полагается- на опушке леса… Дурак ты, вместе со своим алгоритмом, это- соседскую буренышку у леса волк задрал… А наша- в воде от слепней спасалась… Вот и оставайся без ужина, если, твой алгоритм – самое для тебя необходимое…
Мораль сей басни такова: если бы даже БУРИДАНОВ осел умел считать, то он бы так и сдох между стогами, определяя природную необходимость, поэтому к свободе вероятность тоже не имеет ПРЯМОГО отношения…
А что же имеет, Квестор?
Ну, и для размышления: что такое копейка?... Вопрос глупый?- Копейка- это "маленькая монета"… Настолько маленькая, что на неё ничего нельзя купить… И где же здесь интеретация? – это же ФАКТ. Вот потому-то, что для вас это факт, а для меня- одна из интерпретаций, Вы никогда и не пройдете в завинченную на шурупы дверь свободы. Я МОГУ её интерпретировать, как маленькая отвертка – а вы- нет…
Павел.

Автор: Квестор Nov 15 2011, 04:51 AM

Victor 2, я - "Физический же закон абсолютен в рамках формулировки."
ВЫ - Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно.

Виктор, не порите чушь! Мозги включите. Вода замерзает при 0 градусов цельсия в нормальных условиях - абсолютно всегда и именно в нормальных... Ускорение свободного падения тела НА УРОВНЕ МОРЯ = 9.8182 М/С^2. Абсолютно везде и всегда но на уровне моря. Вы не понимаете смысла различных систем отсчета или принципа относительности.

Абсолютность физических законов во вселенной принята, как данность.

Автор: Квестор Nov 15 2011, 05:02 AM

Царев Павел

Павел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80! Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему. Под это дело я разработал психомодель (вернее, модифицировал известную) "я-мои-все" и ее инверсию - "все-мои-я".

Теперь об уникальных фактах и их анализе. Уникальные или же маловероятные (редкие) явления природы не менее реальны и материальны, чем явления массовые или повсеместные. При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт. И это происходит очень часто. Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много, вот и приходится вводить в картину мира новые переменные. Дальше уже рутина. Что-то не подтверждается, отбрасываем, что-то неверно интерпретируется, переносим факт в другую базу, а что-то может служить и основой для генеральной реорганизации базы - изобретения или открытия. Только надо уметь замечать эти уникальные факты... Иногда бывает так, что один и тот же факт присутствует в нескольких "базах" одновременно, и это тоже норма. Неисповедимы пути Господни!

Совершенно верно: Луна состоит из зеленого сыра, и мухи осенью улетают на луну кушать этот сыр...

Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности. Вот когда исследователь ПОНИМАЕТ, что любая теория, по сути, модельна, он легче переносит нововведения или отказ от устаревших моделей...
________________________________________
__________
Царёв Павел Отправлено #59

Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке. Да, АБСОЛЮТНАЯ свобода НЕВОЗМОЖНА, свободы во ВСЕХ ее проявлениях не бывает... Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы... А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять.

Автор: Царёв Павел Nov 15 2011, 08:03 AM

Квестору! Пардон, не ответил на Ваши важные, на мой взгляд вопросы. Вы: «Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование?». Вы хотите сами его увидеть?... Зачем мне его описывать?... Посмотрите внимательно на ЛЮБОЙ предмет… Хотите- просто отведите взгляд, а лучше- Уйдите… А потом- вспомните о нем – вот то, что Вы вспомнили о явлении вещи и есть ФАКТ этого явления для Вас, «взятый» вами из природы, и «положенный» в мышление в качестве «мысленного "самостоятельного и устойчивого образования"… Вы его ВИДИТЕ?... Так, что мне Вам объяснять, почему он «мысленное»- а какое еще? Ведь вы «ушли» от явления, а оно вот- перед вами…Каким оно может быть еще, если не мысленным?... Или Вы будете утверждать, это видите его на экране? Тогда покажите мне Ваш экран, закройте глаза… самостоятельное оно?.. Ну, поскольку, не сливается с другими фактами – да, относительно устойчиво?- ну не пропало ведь сразу?- ВИДИТЕ? – не пропало… Образование ли оно?... А почему – нет, если книга, лампа, стол – образования, а оно –нет?.. Да Вы и сам теперь можете мне многое рассказать о нем, потому как, можете воОЧИЮ увидеть свой факт. Давайте, теперь докажем, опираясь на это ОЧЕВИДНОЕ – что это именно ФАКТ, а не явление в восприятии.
Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными… Но снова «отключим» восприятие и останемся наедине с «мысленным"самостоятельным и устойчивым образованием". Можно легко убедиться, что со временем ««мысленное" самостоятельное и устойчивое образованиие" будет меняться. В психологии есть такой тест: называют десять разных слов, логически напрямую несвязанных друг с другом, что можно интерпретировать как десять признаков-маркеров какого-либо объекта. Повторяют их три-четыре раза пока не убедятся, что испытуемый их запомнил…. А потом переводят разговор на другое, другой тест, требующий внимание, например, посчитать до двадцати пяти указывая на них в перепутанных таблицах… Лучше всего запоминаются те слова, которые, естественно, схвачены логикой, эти признаки, маркеры, как бы поддерживают друг друга… А логику человек всегда найдет, даже там, где её нет, вот я, насколько помню: дом, стол, подоконник, дверь, лес, укол, брат, конь… Стратегия моего запоминания: базовая: дом, что я в нем вижу?- стол, подоконник, дверь. Что я вижу, выходя за дверь?- лес… Но чёртов укол- не вписывается в эту «логику» запоминания, я заменил его на шприц. Брат запоминается, потому, что я о нем, почти постоянно думаю- хворает, конь запомнился позже, когда я думал- почему я его пропустил, Итак, что мы имеем? Мы имеем психолога, который добился идентичности в восприятии этих слов, путем повторения, то есть идентичности с представлением… Спустя полчаса он начал сличать мое представление с восприятием, и обнаружил, что оно изменилось: вместо укол- шприц, три слова- вообще- забыл… То есть мы имеем ФАКТ, что наши представления о чем –то не хранятся, а изменяются… Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить… Так что, если у Вас логика направлена, на «построение теории Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы», то все Ваши факты-представления, которыми Вы оперируете, не есть непосредственно воспринятым явлением, а лишь как вы представляете его и для вас- это ФАКТ. И Вы с гордостью говорите: я оперирую ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами… Квестор- Вы оперируете своими извращенными Вашей теорией ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о явлении… Скажите, например, когда Вы заглядывали в физику?- Уж явно не тогда, когда мне великомудро вещали, что есть степень свободы в физике…
Ну и, если в вашу упрямую башку, вдруг нечаянно «забредёт» мысль, что факт: то, что непосредственно восприятие явления, помните, что формирование представления начинается сразу с началом восприятия, примеры чего я Вам уже приводил: мы видим, что хотим видеть, хотя, конечно остается в силе: первое впечатление- самое важное…
Ну, что, осталось обобщить…
Павел.

Автор: Квестор Nov 16 2011, 03:40 AM

Царев Павел

Павел, еще раз прочитайте определение из энциклопедии... Неужели, так и не дошло? Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт. Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина. Образ в памяти это лишь гипотетический факт наличия объекта, самый низший факт в иерархии значимости. Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости:Читать умеете? Нет? Зря! Тут и написано, что никаких мысленных самостоятельных фактов не существует, кроме того, повторю, факт, это нечто реальное, а не мысленное, конкретное, а не абстрактное. Вы составили некое определение факта, как Вам захотелось, я привел определение из философской энциклопедии, полностью не совпадающее с Вашим. Почему же Вашего определения нет в этой энциклопедии? Все врут календари...

Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом. Логоррея это называется. Иногда еще "философ" симулирует логоррею для "забалтывания темы". Вас обидело то, что я Вас назвал начинающим философом? Дык, учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал...Павел, оборзиметр уже зашкаливает у Вас, проверьте... И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите... В "физику" я вообще не заглядывал, заглянуть в нее нельзя, поскольку это же не жопа, а учебники я изучал в своё время. Если же Вы себя считаете настолько крутым физиком, так и попробуйте свои силы на специальном научном физическом форуме. Потом сравним результаты...

Автор: Царёв Павел Nov 16 2011, 07:23 AM

«Павел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80!», Эх Квестор! Вашими бы устами, да мёд пить. Ужели я, в свое время не «излазил» все методики и эмпирические правила от Аристотеля, до Г.С. Альтшуллера?.. А фактом осталось: На всякое правило есть антиправило: «следуй индукции- следуй дедукции, тщательно рассматривай факты и фактишки- дерзай в полётах мысли, «принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д.
Вы: «Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», ради Бога, Квестор! Кто решает, что это: «бесконечно большие и бесконечно малые величины»?- Если не Вы? Пример: «Так сущностная черта существования атома – спектр излучения, до Бора воспринимался физиками некоей случайностью, типа узоров на крыльях бабочек для биологов» (из его воспоминаний). И ну никак естественно, лучшие физики всего мира, не могли найти приемлемую модель атома… И вот однажды, пребывая в тяжёлых раздумьях он забрел к знакомому, но безвестному сейчас, спектрографисту… для которого НЕВАЖНО какие могут быть модели атомов, а важно, как они могут объяснить… «узоры на крыльях бабочек»… Ну, пожалуйста, не будьте в роли маститого химика Кольбе, горестно воскликнувшего: «Не Балар открыл бром, а бром открыл Балара!», вспоминая постфактум- сколько раз он заставлял лаборанта выливать в канализацию темно бурую, отвратительную жидкость…считая опыт неудачным… Эх, Квестор… Да если б можно формализировать творчество в виде алгоритма в 1777байт, то это бы давно сделали…
Вы: «Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему»…Нет, Вы, положительно гений!... Я три года положил ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО на один вопрос: почему философия в кризисе?.. Выяснил, В ЧАСНОСТИ, что философия изучает человека дедуктивным методом- от общего «Я- есть», частные науки: в основном- индуктивным методом- «расширяют применимость» своих законов ко все большим «выборкам», вполне естественно, что они движутся навстречу друг другу. И иногда, вследствие спекулятивности (опять же в частности) того и другого знания КАЖЕТСЯ, что они: встретились, типа: ага, все ясно: мышление, то есть- «Я есмь»- механические колебания мозга, что вытекает из всеобщности механики Ньютона- Вашими словами: «Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики – абсолютны» Вот и «строчит» безвестный «Квестор» ХУIII века со «своей базой» данных Ньютоновской физики безвестному философу ХУIII в. «Царёву Павлу»: «Наукой установлено, что «Я есмь»- механические колебания… А философ с высоты своей дедукции ему отвечает: это Ваши научные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые спекулятивны, потому, как отсутствует переход от «Я есмь» к механическим колебаниям… «Квестор» изощряется, В РАМКАХ Ньтоновской парадигмы- есть большие, вибрации, есть малые, есть вибрации жидкостей, есть твердых тел, есть связи прочные, есть ассоциативные, а философ «отбрыкивается»: покажите мне в моих представлениях о чем то-, например, о яблоке, которое не к добру, стукнуло Ньютона, Ваши вибрации…ПЕРЕХОДА нет… В общем- и индукция, и дедукция обои порочны: ПЕРЕХОДА – НЕТ. А, по- моему мнению, раньше был, и этот переход- натурфилософия, натурфилософы рассматривали как раз тот «узел» схождения: индуктивного естествознания с дедуктивной философией… Ну и кому, Ваша, или моя- гениальность помогла?
Вы: «При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт». Ну, Квестор, не будем сначала… Чтобы «создавать "базу данных" под этот единственный факт». Нужно сначала РЕШИТЬ, что это «факт, тем более – единственный… Ну, Вы же эксперт, позитивист, не столь ярый, как Даша, но все же… Тот же пример с НЛО, повторюсь: ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них… Вот Вам и результат… А Вы: «создавать "базу данных" под этот единственный факт». 587 случаев были ПРИЗНАНЫ НАУКОЙ неподходящими, по имеющимся в ней «ячейкам баз данных, а«создавать "базу данных" под 587 фактов- отказались… И сваливать это все только на консерватизм, тупость и пр. ученых- глупо, ибо они исходят из Вашего прагматизма. И объясняют Вам, к примеру, на Ваше: «Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много». К чему Вы призываете, ПОДУМАЙТЕ сами. Если ««Уникальных явлений… достаточно много», то, для их изучения нужно «достаточно много»: лабораторий, СПЕЦИАЛИСТОВ по «этому» уникальному явлению, уникальных приборов для изучения уникальных явлений- и это, как МИНИМУМ, так сказать, в материальном плане – «на входе», и что же мы будем в «материальном» плане иметь на «выходе»: уникальную теорию интерпретирующую уникальный объект?... Но иногда они приводят к революциям в естествознании! Да, но таких примеров мало, а «Уникальных явлений… достаточно много»… Мы уж не говорим о духовной, так сказать сфере… Уже сейчас, в пределах одной науки физик не понимает физика, химик-химика…Короче, они «убьют» Вас вашим же оружием: Александр Ансверович, ведь Вы сами утверждаете: «Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», а что может быть меньше единичного факта?
Вы: «Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности», чтобы так говорить, нужно знать саму реальность… Вы: «Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке»… Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода или нет, но если говориться не о ней самой, а о её проявлениях, Вы бы могли спокойно ответить об одном из них- о свободе интерпретаций, которое, поскольку «одно из них», а приори считается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ – «их»…
Вы: «А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять». Ну и примените его к проблеме, например: изменение вероятностей одной и той же ситуации, естественно с участником- человеком, при смене её интерпретации.
Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 16 2011, 07:52 AM

Читать: НЕ "«принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д."
а: "«принципа верификации» против принципа фальсификации.. И т.д."

Автор: Царёв Павел Nov 16 2011, 12:34 PM

Павел. Вы: «Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости».
Вы; «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут».
Вы: «Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт».
Пардон, Вы хотели УСЛЫШАТЬ, то, что Вы называете фактом, пощупать, так сказать, если глазам не доверяете? – проделайте то же самое: «Послушайте, пощупайте» тщательно ЛЮБОЙ предмет…». По моему, на мое: «Нет, это Вы меня не понимаете, все, о чем Вы здесь перечислили- одно и то же ОБРАЗНОЕ мышление. Вы говорите о содержании образов: состоят ли они из звуков, или тактильных ощущений- все едино: образ, имеющий виртуальную форму в мозгу, своеобразный рельеф: «здесь»- громче, «там»- потише, тут- тональность другая…»( Тема: АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ ) Вы не возражали…
Вы: «Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина»…. Вот поклянитесь перед Богом и людьми, что Вы ни разу и никому не говорили что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...
Теперь к месту вспомнить, что есть факты обыденные типа, приведённого выше, факты научные, типа примера с историком и летописью, и как я утверждаю, факты философские…Тот же пример с НЛО: 2409 случаев комиссия «забраковала» из-за недостатка информации… Значит ли это, что данные случаи- не факты?... Это:
1. Факт для очевидцев;
2. Факт для составителей «Синей книги», очевидно, пользующихся элементарными правилами отбора, типа: склонность человека к мистификациям, розыгрышам, его так сказать вменяемости…
3. НО НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, для комиссии…
4. Вопросы?... Предложения?
В ожидании их обратим внимание на «маститых»: итак:
ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
Жаль, что Вы не дали сноску, где вы его взяли, тогда посмотрите сами в том же словаре и увидите, что-то подобное: «КОНКРЕ́ТНЫЙ, конкретная, конкретное; конкретен, конкретна, конкретно (•лат. concretus - сгущенный) (•книж., научн.). Воспринимаемый ЧУВСТВАМИ, реальный, определенный» (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-24345.htm ). Видите: ВОСПРИНИМАЕМЫЙ ЧУВСТВАМИ?- Это в словаре русского языка, а в философском?- «АБСТРАКТНОЕ и КОНКРЕТНОЕ — философские категории, обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от А. к К. А. (лат. abstractio — отвлечение, удаление) — МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, полученный путем отвлечения (абстрагирования) от тех или иных несущественных свойств или отношений предмета с целью выделения его существенных признаков» (http://bdn-steiner.ru/glossword/index.php/print/,%D0%90%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95+%D0%B8+%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95,%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.xhtml )… Да-да, Квестор: конкретное в философии- это ничто иное, как МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, как отвлечение от самого предмета, с помощью и при посредстве абстрагирования, который меняется «с целью выделения его существенных признаков»… Будь этот образ дан в «чувствах» или понятиях: ВЫ ВЕДЬ имеете ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что Вы мне пишете словами?..
«ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина…». А что для Вас истинней?- то, что говорят, или то, что Вы ощущаете на «собственной шкуре»?
«в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе». Ну вот видите: В ВАШЕЙ же ссылке: «факт- предложения… противоположность вымышленному»… Ну, а дальше- не чудите, исходя из Вашего же: «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные». Продолжать?...- ЛЮБЫЕ ТЕОРИИ- противоположны факту, потому, что они- ВЫМЫШЛЕННЫЕ… Вот, что следует из данного Вами определения факта… То есть, если кратко- верьте своим представлениям, а не теориям… Теории уходят и приходят, а факты остаются… Хотя, на самом деле и они уходят… Как, например, представление о том, что частица не может быть одновременно и волной…
Вы: «И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите...». Ну, скажите мне, что не гордитесь тем, что оперируете ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами, что Вам плевать, какие Вы фактами констатируете: объективные или субъективные «лишь бы поперек». Я извинюсь, и мы закончим наш бессмысленный после вашего признания диалог…
Насчет хамства. Вы: «Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке… Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы..».
Мой ответ: «Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода…».
Кто хамит?.. Даже если Вы не поняли, что я говорил не об «абсолютной свободе»: «Ложки-то найдутся, а осадок- останется…».
Вы: «Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом»… Ну, приводить Ваши симптомы я не буду, опять же с «больной головы да на здоровую»- заорете о хамстве в Ваш адрес. Отвечаю по существу то, что Вы называете бессмысленным бормотаньем… Это и хорошо… Не мешает нам отвлекаться от темы… Главное, чтобы другие понимали… Алло! Гараж!..

Виктор!... или кто еще наш диалог читает?... На ваш Взгляд тоже басня о корове: «совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы»… А по моему, нет, ХОТЯ БЫ с точки зрения Квесторова: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь...»… Вот так, примерно, и сделал бы Квестор, или я, или Виктор, попытайся бы он, распределить в процентах свой список на то, что блажь, а что «жизненно необходимо»… Жизненно необходимо: найти корову, для того, чтобы реализовать эту необходимость, нужно составить алгоритм поиска, чтобы он был РАЦИОНАЛЬНЫМ, а не «тыкаться» по путанному, возможно местами исчезающему (под водой, например) следу… Таким образом, составление алгоритма по поиску коровы, приобретает более ВАЖНОЕ жизненное значение, чем поиск самой коровы…Пока Квестор составлял, ПО ЕГО мнению САМОЕ ЖИЗНЕННО ВАЖНОЕ алгоритм по поиску коровы, корову съел волк, или её нашла хозяйка, В РЕЗУЛЬТАТЕ Квестор оказался без жизненно необходимого- без ужина и без правильной программы… У-ух… Это, все равно, что анекдот пересказывать… Авас- это имя, а профессор- тупой… Почему- длинное, причем тут- Буриданов осёл?... Да, потому, что здесь показана не одна аллегория… воплощения Квесторовых интерпретаций по-поводу, и как я сказал: «… Не мешает нам отвлекаться от темы». Вот, сейчас, положим Квестор, полезет объяснять, что я его не понял… На самом деле под: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите…»…Он имел не то, что я понял… Я буду объяснять, что, прекрасно понял, что для меня может оказаться приоритетом именно алгоритм по поиску коровы, и черт с ним ужином, что с течением времени приоритеты и возможности меняются…И если их бесконечно считать, то останешься и без коровы и без алгоритма в 1777 байт…А я уж точно – без обсуждения, что такое факт…
Павел.

Автор: Квестор Nov 17 2011, 08:31 AM

Царев Павел

Вы не поняли, что Вы сказали? Ответ прост. Почему этого не сделали раньше? Потому, что не смогли. По Вашей логике получается, что любой первобытный человек мог играть в тетрис на мобильнике, поскольку теоретически это было возможно. Это невозможно было ПРАКТИЧЕСКИ, за отсутствием информационной индустрии. То же касается алгоритмизации и формализации творчества. Новый математический аппарат позволяет делать ранее НЕВОЗМОЖНЫЕ вещи. Это-то понятно?Меньше единичного факта - отсутствие факта - ноль фактов. А отсутствие факта порождает сплетни, слухи, бредни, аферы и мифы... Про НЛО, например. Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована! Павел, я не зря говорю о модельности восприятия действительности, об абстракции и абстрагировании, о механизмах фобий и о смерти... Вещный мир и мир духовный разнонаправлены во времени... Ау-у-у, люди! Где вы? Вещный мир энтропиен, духовный - негэнтропиен. Отсюда и порочность индукции там, где она не нужна, и порочность дедукции, там где она не требуется. Давайте думать... Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем... Вся жизнь, как зебра, полоса белая, полоса черная, а потом - жопа...Не... Один квалифицированный философ, правильно выдрессированный (мною любимым) на анализ уникальных фактов заменяет тысячу лабораторий, десятки тысяч исследователей, и обходится всего-то в сто тысяч баксов в год... Именно философ и может по роду своей деятельности составить таблицу значимости именно для уникальных фактов. И те факты, которые попадут в первые ряды, уже могут претендовать на гранты. Почему? Потому, что философ беспристрастен, отстраненно он смотрит на факты, поскольку свою сотню тысяч годовых он уже получил...А какие факты анализировать, ему совершенно по барабану!Виктор мне объяснил? Не смешите мои тапочки... Объяснил... МНЕ? Ограниченность не признак неабсолютности. Ограниченность есть условие абсолютности. Уф, и на ФИЛОСОФСКОМ форуме мне объяснять за абсолютность? Ну, товарищи! Где вы тут видели "безграничность"? Абсолютный дурак... Дурак, феноменальный, выделяющийся своей непробиваемой абсолютной и безусловной ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ! Теперь рассмотрим "свободность от ограничений" в философском плане. Абсолют свободен от ограничений ЧЕГО? Условий... Нет условий, нет и ограничений для ЭТИХ условий, а граничность, ограниченность абсолютного множества, граница множества, ОБЯЗАТЕЛЬНО есть!

Причем, для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны. Для абсолютных явлений граница ОДНОКВАНТОВАЯ - линейная. Абсолютно черное тело. Границы, как тело имеет? Имеет... Но добавление хотя бы ОДНОГО кванта альбедо разрушает абсолютность черноты... Абсолютно чистая вода. Масса, объем, свойства, все осталось как было, все ФИЗИЧЕСКИЕ границы на месте. Но попадание хотя бы одного атома примеси, сделает эту воду уже не абсолютно чистой.

Теперь о свободе во ВСЕХ ее проявлениях... Вы хоть понимаете, что за бред Вы несете? Чтобы говорить о проявлениях свободы надо... Ограничить эту Вашу хренову свободу так, чтобы проявления ее были бы социально приемлемыми. Т.е. не ВСЕ проявления, а социально приемлемые проявления, в рамках закона. Чтить надо уголовный кодекс! Век воли (свободы) не видать!
______________________
Павел, Вы что пьёте-то?Мысленный образ это и есть АБСТРАКЦИЯ. А конкретное, это то что давит на задницу, свербит в носу, тюкает по балде, т.е. воздействует непосредственно на чувства (рецепторы, точнее)... Конкретное - измеряемо рецептором. Остальное - абстрактно.

Автор: Царёв Павел Nov 17 2011, 10:19 AM

Квестор! Вы: «Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована!». Понял?.. Понял, Квестор Ансверович, Движусь к переходу, навстречу приближается ученый-естественник… - Вы сейчас- «разнонаправлены во времени...» Сходитесь!.. Слухаюсь- Квестор Ансверович.- Алло, алло «Верба, верба! Я сосна… Отвечайте!» – «Ау-у-у, люди! Где вы?»… Несчастье, Квестор Ансверович …Их обоих сбила машина, Квестор Ансверович… Несчастье и счастье – понятия относительные, поскольку «для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны», Кому, как говориться война, а кому- мать родная… Я всегда прав. «Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем...» Вот мы… То есть я и перешёл… Есть только миг- за него и держись… Теперь, просто некому будет мне возражать, почему 0 времени (света) нет, а есть только квант времени (света), а вот 0 фактов есть… Силачом слыву недаром: «двух китов» одним ударом… Квестор Ансверович…-Ну, что еще?.. Да, по поводу, ныне покойного Павла…Свой контракт он выполнял до последнего, так сказать вздоха, строго следуя Вашим инструкциям… Правильно… Но Вы по контракту обещали ему сто тысяч баксов в год... Дорогуша моя.. Когда я заключал договор?- В прошлом с живым человеком… А прошлого, как известно- нет...Ну, заплати его родственникам "следами от долларов"… Принеси мне лучше «Теннеси», это событие надо отметить… Жаль, что я так и не узнал… что пил Павел…

Павел.

Автор: Царёв Павел Nov 17 2011, 04:40 PM

Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…
Но как субъективным представлением можно определять факты, которые тем и ценны что считаются ОБЪЕКТИВНЫМИ?- То, есть НЕЗАВИСИМЫМИ от мнения субъекта?... Естественно, поскольку факты суть субъективные представления, повлиять на них, сделать их объективными, независящими от субъекта, может только ДРУГОЙ субъект. Т.е., перевести факты из «разряда» субъективных, в «разряд» интерсубъективных, путем, как было ранее сказанного «вычленения» из двух вариантов субъективного факта один инвариантный интерсубъективный факт. Как они там между собой ДОГОВОРЯТСЯ, эти «системы фактов», сличая свои непосредственные восприятия одного явления: то ли база- гольное поле ли, воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил ли, Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание ли… На каком варианте определения субъекты договорятся, то и будет инвариантный факт в их системах фактов, что есть база. Ну и дальше – традиционный КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ «набор»: что такое философский факт- голосуют философы, что такое научный факт- голосуют ученые, что такое обыденный факт- голосует народ- обычно мордобоем… Естественно каждому хочется как можно меньше изменять свои субъективные факты, при «трансформации» их в инварианты, поэтому те или иные голосующие примыкают, соответственно, к тем или иным партиям, научным школам, проводят выборы в Госсовет, или Академию, со всеми известными политтехнологиями, и «запудриванию» мозгов… А как же истина?... А об даже относительной истине, то есть явлении вещи в непосредственной восприятии- давно забыли, и все реже о ней вспоминают в самой науке…
Павел.

Автор: Квестор Nov 21 2011, 06:55 AM

Царев Павел

Павел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии... Свершившийся факт имеет единичную вероятность, как реальное событие. Явление это не сам факт, явление - закон, факт - проявление, реализация закона, например, рассмотрим атмосферное электричество это явление природы, закон. Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих неблюдателей следов события. Независимо от моего наличия горелое дерево будет стоять и пахнуть. Т.е. первичным объективным фактом является факт наличия либо объекта, либо результатов взаимодействия - следов.

Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний". Т.е. факт наличия оносится к области аксиоматики. Люди с песьими головами, сатиры, кентавры, русалки, лешии, водяные, ниады, дриады и девственницы... Иногда факт наличия доказать очень и очень трудно. Например факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения.

От факта наличия производными являются свойства и качества объекта, явлющиеся элементами идентификации объекта.Не совсем верно, а точнее, совсем неверно... Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом - глупость. Факт либо признается на веру, как объективный, либо НЕ признается. И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ! У них камни с неба не падают, а в природе - падают! Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение), либо надежная фиксация события - документ, либо, в совсем уж крайнем случае, доверие к открывателю факта... Высокий статус носителя информации о факте.Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!

Где Вы видели голосующих философов? Философский факт это новая концепция, новое слово в философии и там дальше не голосование все решает, жизнь рассудит, кто прав, кто виноват! На моей могиле так и напишут: Он был прав, но уже поздно!

Философским фактом, повторю, является событие (изобретение, открытие, разработка) в философии. А как кто голосовать будет мне уже все до лампочки. Мертвые сраму не имут...

Автор: Царёв Павел Nov 22 2011, 08:56 AM

Квестор! Вы: «Павел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии...». Фиксация информации о событии в чем? – В памяти. Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой.
Вы: «Явление это не сам факт». Естественно:

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Вы: «Явление это не сам факт, явление – закон». То есть Вы хотите сказать, что ни разу –таки не говорили: «что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...». Далее: факт: закон. Назовите мне хоть один закон, который бы совершенно не изменился с начала ХХ века (http://bse.sci-lib.com/article104823.html ). Почему? Потому, что законы: это, опять же- наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природных закономерностях.
Вы: «Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих наблюдателей следов события».-« А город подумал, а город подумал- ученья идут…». Квестор, я ведь не собираюсь доказывать, что мир- непознаваем: «Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет»- Неужели написано непонятно? – а Вы говорите- молния… По поводу закона не Вы ли писали?- «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности». Не Вы ли писали: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...», когда я реально объяснял, что именно показал эксперимент в лаборатории Маунт Вилсон? Вам это показалось слишком мало, а мне- слишком много, чтобы распространить это явление на всю Вселенную… Вы когда-нибудь опрашивали СВИДЕТЕЛЕЙ какого- нибудь события: сколько свидетелей- столько и его интерпретаций- вон Кеннеди застрелили при скоплении народа и что? «На сегодняшний день, пожалуй, никто не верит в то, что Освальд был убийцей-одиночкой. Впрочем, так же, как и в то, что он не имел отношения к заговору (такая теория тоже существует).» (http://revolution.allbest.ru/history/00001388_0.html ). Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. А может- даже не убили, а «придушили» потом?
Вы: «Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний"», а она всегда есть, иначе б не было людей, не было б факта. Другое дело: МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ интерпретаций требует наличия множества «баз знаний» т.е. наличия множества индивидуальных мышлений, ну так к этому все идет: от преимущественно общественного мышления – к индивидуальному…
Вы: «Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом – глупость». Все, уважаемый Квестор, доказывается, судьба аксиом- становиться теоремами… Аксиомы- границы общественного мышления, но стоит их взять в «фокус» мышления и «очевидность» приобретает структуру…
Вы: «Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение)». Вот вам подтверждение: в лаборатории Маунт Вилсон Там, «тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ» Ну, что? – «пойдем по кругу»?
Вы: «Где Вы видели голосующих философов?». Ага, Вы тоже заметили, что с «мажоритарной системой выборов» в научном сообществе что-то не так?.. А вообще-то, голосуют, при приеме в Академию- «за такого-то», А ЗНАЧИТ- за его теорию, за его «систему фактов»… которую потом школьникам «вкручивают» за объективную…
Ну, а что: «Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!», дык, не выборы виноваты а система…

Любопытно даже: пишу, об ОЧЕВИДНОМ, доступном каждому В ЛИЧНОМ опыте сообщение #62, поправка: Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой. Вы что?- Не в ладах с собой? А как же Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ!»?- Справочники тоже академики редактируют. Итак:

2. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).


Павел.

Автор: Квестор Nov 23 2011, 03:41 AM

Павел, свершенность или установленность факта где у Вас? Аксиоматичность - вижу, фиксацию в памяти тоже вижу, а свершенности, т.е., событийности нет, нет и мытарств по поводу выявления именно данного факта - установленности тоже не видно. Факт - либо событие, либо восстановление условий события. Констатация факта, либо реконструкция.

Автор: Царёв Павел Nov 23 2011, 06:46 AM

Квестор! «Я.— конкретные события, свойства или процессы, выражающие внешние стороны действительности и представляющие форму проявления и обнаружения нек-рой С.». (http://www.edudic.ru/fil/1202/ )- Понятие явление – довольно широкое: от КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ, до процессов, и до проявления и ОБНАРУЖЕНИЯ некоей сущности. Раз, составители философских словарей так любят эклектику, то «пусть и хлебают её полной ложкой».

Павел.

Автор: Квестор Nov 24 2011, 04:58 AM

Павел, не обижайтесь, пожалуйста, но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью. Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину! Напомню, истиной называется СОСТОЯНИЕ логической переменной на определенном этапе решения задачи. Если состояние логической переменной обуславливает решение задачи, то оно истинно, если препятствует решению, то оно ложно... Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель... Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

Автор: Victor 2 Nov 24 2011, 06:34 AM

Интересно, что имел в виду К.Прутков? Видимого слона, видимую надпись или и то, и другое.

Мудрый был человек К.Прутков. Вот эта его фраза точно для Павла: "если у тебя есть фонтан - заткни его. Дай отдохнуть и фонтану."

Автор: Царёв Павел Nov 24 2011, 06:00 PM

Квестор! Четче фиксируйте свои мысли. Вы: «но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью». ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов. «Индуцируемое восприятием явления» система субъективных представлений так или иначе интерпретируется ими как ВОЗМОЖНОСТЯМИ бытия явления с той или иной степенью достоверности. Если интерпретация – только одна, то она и будет субъективной истиной.
Вы: «Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель...». Если у Вас при чтении: «Туалет», не возникает сомнений что написанное и есть туалет, то Вы и погадите под сосной, и менту покажите, что не нарушаете закон, и у себя будете рассказывать- ну, никакой «там» культуры…
Вы: «Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим». Ну, это что Вы сами примете за факт- слона или надпись… Ну, вот непонятно мне: что Вам неясно? Мое сообщение # 71:

Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
Вы: «Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину!». А у меня что написано? Читайте: Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его СУБЪЕКТОМ в качестве доказательства ИСТИННОСТИ… Не любое представление о явлении- а представление ВЫСТУПАЮЩЕЕ … В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ… Вы ж не будете считать за истину ВОЗМОЖНЫЕ высказывания: «это может быть корова, может буйвол, может – слон»?... Нет. Ни Вы, ни Ваш собеседник не посчитает, что Вы говорите: истину, поскольку истина одна… И фактом это не будет, потому как Вы сами не знаете, что видели…
И Это писал: «Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…». Ну и зачем мне нужно повторить: «ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов»?... Или я чего-то не понял?
Павел.

Автор: Квестор Nov 25 2011, 06:00 AM

Павел, еще раз подумайте, проанализируйте, схему нарисуйте, что ли... Факты объективны, как события, как нечто свершившееся. Факты могут быть известными или НЕИЗВЕСТНЫМИ!!! Т.е. сама объективность факта и предполагает, что факт может быть неизвестен. Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.

Факт это низший элемент иерархии восприятия - событие. Повторю, сами факты мы тоже, вольно или невольно, ранжируем. Т.е. строим иерархию фактов. Самый примитивный факт - факт наличия. Доказать его практически невозможно, утвердить на философском собрании мажоритарно, тем более... Факт не является субъективным представлением, факт является объективным событием. Причем, событием в математическом смысле.

Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое. Отличают непосредственную фиксацию событий или следовую. На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу. Некоторые факты могут привести к полному пересмотру и замене мировоззрения. Теперь можно дать компактное определение факта. И уже потом определять факты научные, бытовые, философские.

Автор: Царёв Павел Nov 25 2011, 10:55 AM

Квестор! Вы: «Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.».
1. Факт – и есть явление (аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фе́стском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом.
2. «Включение» явления в факты начинается СРАЗУ в течение восприятия этого явления. Положим идет «пауковед» и ВИДИТ паука: по внешнему виду ОПРЕДЕЛЯЕТ: паук –обыкновенный крестоносец»- ничего интересного – и шагает спокойно дальше, при встрече с другим науковедом он будет УТВЕДЖДАТЬ- я видел обыкновенного крестоносца. ХОТЯ это может быть не так, потому что вид многоклеточных точно определяться только при выяснении положим возможности производить репродуктивное потомство, т.е. два вида пауков между собой могут быть очень похожи но быть РАЗНЫМИ видами. Если второй пауковед, в отличие от первого знает о существовании вида «близняшки» - он начнёт УТОЧНЯТЬ, что именно видел первый: крестовика обыкновенного или, положим, Крестовика чуланного. Первый начнет описывать, что он видел. При этом окажется, что те признаки, по которым он отнёс им виденное к виду: «крестовик обыкновенный», он может описать и в подробностях, а те признаки, которые помогли бы РАЗЛИЧИТЬ эти два вида- либо забыл, либо- неуверен… Поэтому факт, с которым пришел первый пауковед ко второму, трансформируется: «я видел КАКОГО-то крестовика».
И наоборот, идет лох («Факты могут … НЕИЗВЕСТНЫМИ!!!) Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. Факт: то, что дано нам в явлении. Оно изначально НЕИЗВЕСТНО, поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам, то есть преобразовывать, классифицировать, его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым, то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели.
Ренген случайно положил радиоактивное вещество рядом с фотопластинками – открыли рентгеновские лучи, внесшие значительную лепту в теорию радиоактивности атомных ядер… «А потом лаборант в запарке включил спектрограф, забыв при этом вставить пробирку. "Ба, -- поразился Гаряев, -- лазерный луч, упершись в пустое место, вел себя так, будто проходил через препарат ДНК» (http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php ). И теория радиоативности, и теория «волновой генетики» начиналась одинаково – со случайного открытия факта чего? – в первом случая – х-лучей, во втором- неисправности прибора, которую интерпретировали как наличие «полей неизвестной еще природы»… Нет? – Почему?- обычное дело в науке: см: статью Лэнгмюра: «НАУКА О ЯВЛЕНИЯХ, КОТОРЫХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ» (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC3_W.HTM ). Целые комиссии приезжали, чтобы выяснить, почему, например, ЭФФЕКТ ДЭВИСА – БАРНСА, был выявлен лишь на одной установке: «Мне не хочется останавливаться на этом опыте слишком долго. Обо всем этом я написал письмо на 22 страницах, и у меня есть много заметок.
Суть всего этого дела заключалась в следующем, В лаборатории стоял длинный стол, за которым сидел Барнс, и еще Другой стол, где у него сидел помощник по имени Холл, который должен был наблюдать за вольтметром с большой шкалой, или, точнее говоря, за потенциометром. Но у этого прибора шкала была рассчитана на диапазон от одного до тысячи вольт. И вот на нем- -то и нужно было фиксировать величину напряжения с точностью до сотой вольта. (Смех.) Считалось даже, что здесь можно добиться и лучшей точности. Во всяком случае, всегда остается возможность интерполяции и тому подобного. Не так ли? В комнате было темно, если не считать маленькой лампочки, позволявшей наблюдать за шкалой прибора, и еще светящегося циферблата часов, по которым засекалось время подсчета сцинтилляций, равное двум минутам.
Барнс сказал нам, что он всегда считает по две минуты, Уменя с собой оказался секундомер, и . смог проконтролировать это. Иногда Барнс считал в течение семидесяти секунд, а иногда ста пятнадцати секунд. Но все эти интервалы он считал за две минуты, и при этом полученные результаты претендовали на высокую точность!...» и т.д.
ПРИНЯВ неисправность прибора за факт волновой генетики ныне АКАДЕМИК Петр Гаряев, начинает ставить другие опыты, ВСЯЧЕСКИ игнорируя другие объяснения их, кроме как явления СУЩНОСТИ «волновой генетики» (см: http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php , и особенно http://www.k-istine.ru/occultism/occultism_gariaev.htm ). Вот Вам и «Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое». Вот вам и теории : «На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу». Вот Вам и объяснение того, что постоянство скорости света, продолжает проверятся, на разных приборах, в разных лабораториях, разными сотрудниками в течении ста лет…
Павел

Автор: Квестор Nov 25 2011, 07:44 PM

Царев Павел

Павел, стандартная ошибка масштаба восприятия (мультипликативная погрешность) у Вас наблюдается. Я же просил ПОДУМАТЬ... Тяжело, наверно, с непривычки-то? Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов. Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения. Поскольку Вы знакомы с формулировкой закона (явления природы), то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей. И это тоже факт, но это факт - реконструкция. Зная явление, можно реконструировать, объяснять или прогнозировать факты. Т.е. свершения или события.

Факт может быть зафиксирован, может и не быть зафиксирован, но он остается фактом, поскольку факт объективен. Допустим, некто убил свою тещу, труп закопал, сам утопился... Два человека просто исчезли, но факт убийства и суицида имеется, как свершенное событие. И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?

Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было! Мракобесие получается. В общем-то, заметно, как дорогие россияне умственно деградировали, и не они одни, кстати... Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой! (с)

И опять Вы путаете фиксацию факта, распознавание факта и восприятие факта. Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия.

Давайте уж по буквам разбирать Вашу ахинею:
- Факт: то, что дано нам в явлении. Факт - событие, кем оно дано? В каком явлении? Вы под Канта косить вздумали? Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый... Шопенгауэр говорил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный. Здравствуйте, больной, проходите, гостем будете, рубашечку вот примерьте!
- Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым.
- поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам... Фиг Вам! Индейская национальная изба! Фиксация события, узнавание объекта, восприятие явления, все это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ психические процессы. Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания, и вне восприятия, но фиксация обязательно происходит. Далее, распознавание, раз уж Вы об этом заговорили, так это волновой компенсационный процесс, не комбинаторный, типа привязки к точкам, а именно компенсационный. Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку - образу.
- то есть преобразовывать, классифицировать, [сравнивать?] его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой. Сомнения в происходящем испытывают только мудрецы... Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял...
- то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели. Еще раз повторю, распознавание - компенсационный процесс, компенсация происходит при помощи абстрактного образа - модели. Фиксация, распознавание, восприятие... Типа: взять, измерить, положить в ящик. Можно просто взять, и потом отбросить.
Ну, тут уже проявление характера, напишите "не плевать!", так обязательно плюнут. Скорость света, кстати, есть константа лишь в абсолютном вакууме, а абсолютного ничего не существует. Это вполне себе абсолютная истина!

Автор: Царёв Павел Nov 27 2011, 09:42 PM

Квестор! Вы; «Я же просил ПОДУМАТЬ...». Да, Квестор, призывает думать… Так, стараюсь… Вспотел…
1. Квестор: «Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов».
Так, что я сказал ранее? Факт – и есть явление ((аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фестском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом. Причем тут АНАЛИЗ фактов, если я говорю что сам факт – и есть явленное?... Может Квестор хочет сказать, что фактом есть не просто явление а «закономерное проявление» этого явления?
2. Читаю дальше: «Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» - штормит от напряжения мысли: «Не.. а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов». Как же так, Квестор? Так факт – явление, в данном случае «тактильное»- «кирпич на голову»? Факт чего, если не того, как ««кирпич на голову»? «Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» Закон себя ПРОЯВИЛ?- Тогда он тоже существует фактически… Только самого закона я не встречал- одни его проявления. Квестор! Вы случайно не видели закона Всемирного тяготения? Нет? А я, кажется видел – вон мальчишка побежал за угол… Ну и здорово он Вам явил закон тяготения…Может он родственник этому закону? Все сейчас так и лезут в родственники судьям «Именем Закона»… Опять же Именем, а самого закона? Нет? Жаль- одни явления а где он сам?.. Слушай, Квестор, тут на днях ко мне Эйнштейн заглядывал, говорил что видел Закон, только его как то перекосило в пространстве, в глазах двоится от гравитационных линз, но жив, старик… По прежнему в гипотезах Бога, не нуждается… Квестор! Встретишь закон: от меня: привет
3. Вы: «то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей». Вот именно всегда объясним: Вы законом тяготения, «он» - волей Божьей, я – мальчишкой… И все мы без всякой философской рефлексии рапортуем…
А попадет наша Земля с Солнцем в какую-то Эйнштейновскую линзу, или в облако «темной материи», что Вы будете делать с Ньютоновским законом ВСЕМИРНОГО тяготения?- спутники запускать на неизвестную орбиту?
Вы: «Зная явление, можно реконструировать». Ну, поехали по кругу- «И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?». И полны тюрьмы объективными преступниками, которых засадили объективные судьи и присяжные, а «Чикатило» - на свободе… И только не говорите мне, что это только в России: ставки в судах для «свидетелей», «зиц-председатели»- «Я и при царе сидел, И при Керенском сидел…». Так кто же убил Кеннеди?.. Инопланетяне… Закон тяготения есть? А спутники годами не падают: ага: пошел закон «войной» на закон, и «вылезла» в этом беззаконии человеческая смекалка: как бы нам сотовый да через спутник? Квестор: не ищите что-либо ЧИСТО ОБЪЕКТИВНОГО, его нет нигде, где есть человек – это давно известный философский факт, единственное, приближающее нас к действительности – это человеческая практика и восприятие явлений, но, поскольку они тоже – человеческие, а человек- субъект, то и они субъективны… Человек может бесконечно приближаться к объективности, но никогда её не достигнет. Как на уровне факта-явления, так и в его интерпретации, будь она самая из наинаучнейших, и «принята за истину» всем скоплением народа»
Вы: «Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было!» Это Вы связываете факт ТОЛЬКО со знанием, а я связываю и его с явлением. Что явлено, то и может быть фактом на любом уровне, если человек использует его в качестве доказательства истинности, и не будем, по-новой: что для одного- факт, для другого- нет, поиск «инвариантных» фактов, т.е. фактов с одинаковой интерпретацией и т.д.
Вы: «Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой!». Явление где наблюдается? В природе а кем наблюдается? Кто интерпретирует увиденное в своих системах знание? Да и только в природе? А свое воображение? Хотите я Вам его покажу?.. «Закон ЕДИН. Как Бог, который един в трех лицах. Водород - везде водород, магнит везде любит железо, протон, нейтрон, электрон, фотон везде одинаковы». Вы там «везде» были?... Ах, смотрели в телескоп. И что видели? Вот вам исторический факт: «Действительно, субъективность наших представлений о космосе потерпела поражение в фокусе линзы окуляра телескопа Галилея. Но она восторжествовала, когда с помощью подобного, но более мощного инструмента Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т.д.) . Стоит задуматься – каков крупномасштабный (вселенский!) рост субъективности, особенно, если учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявлены «дырами в небесах» и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.! Иллюзия по поводу туманностей была развеяна при помощи другого прибора – спектрометра. Но вместе с ним пришли и другие иллюзии: «открытия» на поверхности Солнца таких «элементов», как короний…» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Слава «кантовско-лапласовской гипотезе о происхождении Солнечной системы». Слава ОТО! Вот оно, Квестор: явление ВСЕЙ природы: человеку…НИ ОДНОГО объекта сжимающегося под воздействием гравитации в звезду: «разуй глаза, чучундра» что ты ВИДИШЬ? –«кровавые сингулярности в глазах»? – Или явления в природе?
Вы- «Факт - событие, кем оно дано?» Природой, но КОМУ? – человеку. Раз ДАНО, то оно- человеческое: «одни сингулярности в глазах», Квестор- и это, как Вы понимаете придумал не я… Или Вы думаете, что «волновая генетика или Информационная Вселенная в глазах- лучше?... ОДИНАКОВО «в глазах» - ДАННОЕ природой НАМ, нашим глазам, нашим ушам, нашим тактильным ос-сюсениям…
Вы: «Вы под Канта косить вздумали?». Нет, под Ленина: мир познаваем, но не до конца – Ср: с моим: «представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию МОЖЕТ БЕСКОНЕЧНО ПРИБЛИЖАТЬСЯ к самому явлению, но НИКОГДА им не станет»… Может – при желании, но не обязано… Приближаться- но не достигнет… Т.е. я – не агностик Квестор… Хотите познать мир? Бросьте войны, направьте свои способности на развитие своих способностей познать мир и прекратите лгать, страстно ошибаться можете, а вот лгать – нет… Познать мир можно, но не до конца…
Вы: «Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия». Если бы не было основы для восприятия, то Вы бы и сами его не восприняли – дело в интерпретации этих явлений повторить?- ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них…». Ну, вот, скажите: и фиксируют НЛО, и распознают и воспринимают НЛО, а за научный факт не считают.
Вы: «Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый...». Где я это говорил?
1. «Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными…». Где я сказал, что вещь исчезает, если её не воспринимать? Когда «Вы уходите вещь исчезает из Вашего восприятия», но она, прекрасно существует и без любого восприятия, ИМЕННО ПОЭТОМУ, Вы «можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи». Выход из комнаты нужен именно для того, чтоб убедиться, что Вы что-то «взяли от вещи «в себя» - представление о вещи, которое изменяется, существует по «своим законам разума», отличным от законов самой вещи, в чем Вы также легко можете убедиться, вернувшись в комнату, т.е. восстановив непосредственное восприятие вещи, котороя (т.е. САМА вещь) не исчезала, пока в комнате Вас не было.
2. . Вот из установленного факта изменения ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое удобно тем, что ПОСТОЯННО с Вами, в ОТЛИЧИЕ от восприятия, потому, что для восприятия, нужно «таскать» эту вещь с собой, а все вещи «таскать» абсурдно, я Вас и спрашиваю: «Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить…». Т.е. Вы в споре со мной оперируете не восприятием вещи, а СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о ней, КОТОРЫЕ со временем в мышлении могут изменяться, не по законам самой вещи, а по законам существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое – в Вас, все время, в отличие от восприятия вещи, Вы ВИДИТЕ В СВОЕМ умозрении (умо-слухании, умо-тактильнии) не вещь, а ее «заместитель»- ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, которое, повторяю может развиваться не по законам самой вещи, а по Вашим законам мысли, представлений, обычно, НАПРАВЛЕНИЕ изменений ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи имеет в сторону СОГЛАСОВАНИЯ с другими Вашими представлениями о других вещах, т.е. по-простому, они стремятся объединиться, сгруппироваться в теорию и т.д. получить интерпретацию в «свете других фактов»… Так или нет, Квестор?...Так. ПОЭТОМУ, вы, как маленький ребенок, которого лишили АБСОЛЮТНОЙ достоверности конфеты- ОБЪЕКТИВНОСТИ, «бросаетесь» к восприятию – вот там истина. А я говорю: подумай: не все, что ЯВЛЯЕТСЯ есть таковым, вспомни о горестной участи вьетнамских детей… Вы капризно выпячиваете губы и упрямо бормочете: подвернуть тщательному анализу, «факт» конфетки, и все будет «в ажуре», но ведь теории субъективны, в них «факты»- представления приглажены нашим отношением поэтому не могут нам дать 100% гарантию истины… Но уж больно заманчива конфетка объективности: тогда она в ощущениях: болит, Квестор, уже Декарту были знакомы «фантомные боли», а нам и подавно известно, что цвета в природе – нет, мир «чёрно-бел»- да и так-то сказать нельзя… Ну, НЕТ абсолютной объективности там где есть человек, по одной причине- что «там» есть человек, но разве я сказал, что ничего нет, там где человека нет?... Мы, просто не можем знать, какое оно, ПОКА не явиться нам.
Вы: «Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым». Событие может, а вот факт- ИЗНАЧАЛЬНО – нет. Он Должен СНАЧАЛА явиться, потом быть узнанным, интерпретированным в «системе фактов», и лишь опосля при обращении, к нему как к доказательству истинности какого либо утверждения стать фактом, это, если угодно: генеалогия факта.
явление → восприятие
апперцепция ↕ перцепция
Представление ↔ система фактов → факт (в системе доказательств)
интерпретация
Точнее схемой не изобразишь, в мышлении- все размыто, представления «налазят» на восприятие, факт «встраивается» в систему, перцепция и апперцепция «истекают» из системы фактов, непосредственно в восприятие, но в качестве карикатуры сойдет.
Вы: «Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания» ну, это может в вашей программе на 1777 байт и происходит так, а у человека фиксация (запоминания) и распознавания (по схожести, по «яркости» (значимости) происходят одновременно, а иначе в какую ячейку памяти загружать, что б «не затерялось»?..Не знаю. Прохожу улицу, ничего не запоминаю специально одно запомнилось – другое – нет. Очевидно- этот выбор сделан в самом восприятии, И чем дольше мы воспринимаем предмет- тем больше запоминаем. Разве не так?
Вы: «Фиксация…может происходить …и вне восприятия». Что фиксировать-то? Восприятие своего воОБРАжения? Пожалуйста Фиксируйте.. Мысленные образы, но не ничто, и по мере их создания… Наверно, Вы говорили о восприятии, не воспринятом мышлением. Увы, ЕСЛИ в сознании одновременное узнавание и восприятие проходит на подсознательном уровне, то почему также точно так же это происходит и на бессознательном уровне запоминания и узнавания?
«Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку – образу». ПОСКОЛЬКУ я опираюсь на факт одновременного формирования образа и его представление- мимо. Вы: «Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой». Видите- сами говорите о классификации в восприятии. « Оценка достоверности восприятия - редкое явление».
Да. достоверность в восприятии не оценивается, а принимается за 100%, вот уж рву-рву этот ваш паттерн, чтоб вы подумали- а никак; «Сделай паузу- скушай твикс» ведь собственно Вы отказываете восприятию в «первичном сборе информации», можно даже подумать, что она появилась вместе сознанием…
Вы: «Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял...». Ну, в то, что покушались на Кеннеди, я не отрицал… Хотя и не со стопроцентной достоверностью… Но это, конечно, когда подумаешь. Однако, то, что ни теории, ни восприятие не дает 100% гарантии на достоверность, и там, и там она существует. А значит и существует в наших фактах. Проблема ОТДЕЛИТЬ её от субъективности…
Павел.

Автор: Квестор Nov 28 2011, 04:37 AM

Царев Павел

Павел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева", когда больной пытается оспаривать всё и вся. Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления. Это тонкая материя психики, совершенно разные уровни абстракции, разные механизмы мышления участвуют в этих процессах. В частности, для уникального объекта, например, распознавание не может быть достоверным никогда, для неизвестного явления восприятие тоже условно.

Но яблоки ведь падали и до Ньютона... Факт - явление - теория - мировоззрение. Я не утверждаю, что факт это АБСОЛЮТНОЕ явление, Вы никак понять не умеете, но я ВЕЗДЕ применяю принцип исключения бесконечности. Т.е. запомните, сравните с собой любимым, поймите: Я отрицаю абсолютность абсолютно! Чтобы у Вас не было когнитивного диссонанса, замечу, что я рассматривал разные типы множеств и ввел понятие АБСОЛЮТНОГО множества, это множество - определитель среды. Только определители среды могут быть абсолютны. Определители среды чаще всего - инверсии. Теперь о фактах и фиксации. Мы помним ВСЁ. Только вот, доступ к памяти ограничен самим принципом вспоминания, память у нас ассоциативная, а не адресная, как в компьютере... Нету никаких "ячеек памяти" у нас. Сперли, наверно…

И, опять же, попробуйте понять, что фиксация без распознавания - рядовое явление, 90% (плюс-минус трамвайная остановка) информации мы фиксируем без распознавания и восприятия. Что-то мелькнуло... Зафиксировали. Если сторожевой центр сработал, то пошла программа распознавания, птица, что ли? Ага, ворона летит... Уже восприняли факт, как явление. В три приема. Фиксация, распознавание, восприятие. Естественно, все наползает друг на друга, частично сливается, абсолютного ничего не бывает, но Вы сделайте усилие и подумайте. Не потея от натуги и не делая под себя.

Т.е. я просто предлагаю расставить все по полочкам. Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН... А Вы меня все куда-то строить норовите. Итак, факт независим от нашего восприятия. Большая часть фактов материально объективна. Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий. Некоторые факты воспроизводимы. Некоторые - уникальны, но таки объективны. Еще раз повторю, может быть опять несовпадение тезаурусов у нас. Объективен это значит - стабилен в пределах свойств (Для… Не абсолютно стабилен, а в пределах свойств.). Т.е. когда я говорю об объективности фактов, я отрицаю ЧУДО, и только... Мля, ну, тупые философы попадаются...

Т.е. чудес не бывает... Факт объективен. Его можно зафиксировать, можно и не фиксировать, от него не убудет. Вы сужаете область фактологии только до доказательной базы. Этого делать не стоит. Сами себя высечете... Факт - свершенное событие, он может быть, а может и не быть основой доказательной базы. Т.е. любая доказательная база основана на фактах и их интерпретации. Но не всякий факт входит в доказательную базу... Абсолютного ничего не бывает. Неисповедимы пути Господни!

У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью.

P.S. По поводу Ваших любимых НЛО... Если факт противоречит базовой теории, то приходится НАСТАИВАТЬ на достоверном подтверждении этого факта. Уж больно много натяжек с этими контактерами и инопланетянами. В периоды кризисов очень многие видят "летающие тарелки", поскольку психоз бушует. Особенно атеисты лютуют, ведь свято место пусто не бывает... Вот и видят. Т.е. я не противник множественности обитаемых миров, я просто не понимаю мотивации этих (мифических) пришельцев, деньги девать некуда?

Автор: Царёв Павел Dec 4 2011, 09:18 PM

Квестор! Вы: «Павел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева" В какой то мере Вы правы. То, что вы описываете: «Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления». Это, действительно: «Это тонкая материя психики» И вот когда она нарушается, например при ишемическом инсульте, как у меня, когда недолго, при открытии, например, ящика под посуду, но достаточно для того, чтобы начался внутренне формироваться вопрос: «А что, собственно я вижу?», с грустью вспоминаешь то время, когда, глянул и тут же определил – «ворона», точнее «ПОХОЖАЯ на ворону»… То, что я дал Вам схему – это лишь уступка Вашему мышлению ради понимания, но вот если я буду УТВЕРЖДАТЬ, что человек система, а восприятие и мышление (память) – схема, то вот тогда я буду неправ… Смотрите, например, мы привыкли говорить: сердечно-сосудистая СИСТЕМА, и начинаем её описывать: кровь через сосуды подходит к капиллярам, оттуда через капилляры подается к каждой клетке органа- мы тут говорим о сердечно- сосудистой СИСТЕМЕ – нет, мы тут говорим о всем организме «к каждой клетке», где и артерии легочного ствола, вопреки определению артерий несут НЕобогащенную кислородом кровь к лёгким, и лимфатические капилляры и сосуды образуют лимфообращение, «включенное» в обращение крови, и Гуморальная регуляция- отдельная, связана с гормоном надпочечников адреналином…
Так, что, меня, честно говоря мало волнует, что «механизмы» разные. Для меня является очевидным фактом, что они синхронные и взаимосвязанные. Так, проведём быстрый экспресс опрос человека Квестора. Он: «Что-то мелькнуло...»: Близко? Далеко? …Ярко? Тускло? Большое, маленькое?... А почему, если не распознали- в одном случае пригнулись, в другом подняли голову, в одном случае прищурились, да еще рот открыли (чтобы сберечь перепонки), в другом «распахнули» глаза?... А что Вам ЗАПОМНИЛОСЬ: не ПРЕЖДЕ ВСЕГО: близко-далеко, ярко-тускло?...
«Как акт внимания может быть по желанию сразу и вместе одним или многим? Как опытное ухо воспринимает в каждое мгновение полное звучание оркестра и распознает тем не менее, если ему будет угодно, звуки двух или многих инструментов? Я не беру на себя объяснить это. Это – одна из тайн психологической жизни. Я это просто констатирую и хочу заметить, что, говоря об одновременности звуков от многих инструментов, мы имеем в виду: 1) –что мы имеем мгновенное восприятие ансамбля; 2) –что этот ансамбль неразделимый, если мы этого хотим, и в то же время разделимый, если мы этого захотим, – имеется единое восприятие и тем не менее в нем есть многое. Такова одновременность в обычном смысле слова. Она дана интуитивно. И она абсолютна в том, что не зависит ни от какого математического соглашения, ни от какой физической операции типа согласования часов» (http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/6_99/10_bergson.htm ). Вы: «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»… Факт- событие… Открытие закона Ньютона- событие?... А открытие zadoj отсутствия в природе закономерностей, или не событие для нашего форума?... А открытие, в своё время флогистона или эфира в науке? – разве не событие, позволившее открыть закон сохранения энергии, позволившего открыть кислород и т.д. Так как назвать «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»?... Да, есть что-то объективное, но что?... Прогресс науки- ТОЛЬКО «Уточняющ»?.. Пытались уточнять закон обратных квадратов Ньютона, а в результате: это ИЛЛЮЗОРНЫЙ закон, могущий лишь с хорошей точностью описать тяготение, имеющее, вообще другую «пространственную природу»… Что осталось от закона Ньютона?- Приблизительно то же, что от системы Птолемея, после системы Коперника… Так, Вам все равно, какая наша система: гео- или гелиоцентрическая?... Как можно назвать событие объективным, если в одном и том же событии каждый видит то, что хочет видеть?... А объективность – как раз именно то, что не зависит от «нашего хочу»? Нельзя, Квестор, нельзя: «Факт - явление - теория – мировоззрение». Что Вы сами имеете в виду, выделяя факт отдельно от явления, теории, мировоззрения? – Судя по последним трем- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ их возникновения, значит у Вас факт – ДО явления, ДО теории, ДО мировоззрения… Тогда- что он?- Восприятие Ничто?... Не глупите, так, как само восприятие обусловлено мировоззрением, теорией, явлением. Дак мы должны его ВОСПРИНЯТЬ, будь то чувственным восприятием, то ли мыслью ЗА ИСТИННОЕ… Если за «просто объективное»- принять явление, то это ведет к полнейшему релятивизму- нет двух одинаковых явлений. Если – теорию – к полнейшему догматизму, и все это было в истории науки, и ни к чему хорошему не приводило… Вы: «Итак, факт независим от нашего восприятия». Приведите пример, сразу на Ваше дебильное, отвечаю: «Суров, но справедлив»… «Или, все таки- сатрап, садист?»
Вы: «Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий». Опишите объективный процесс «происхождения фактов от объектов», типа процесса происхождения фактов от объектов «стабильного в пределах свойств»… Угу, типа: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Обо всем подумали? Ну, что б покончить с Вашим «просто объективным фактом», скажу, что «в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды». Можно, также помянуть: Т= 1000˚С. Не очень высокая для «абсолютно любой точки Вселенной? Так вот: начиная с этой температуры и выше- вода не может образоваться по той простой причине, что это соединение- неустойчивое, а при 5000˚- если б вода была- разложилась со взрывом. Если, Вам покажется, что Ваш факт останется «просто объективным фактом», стоит только его УТОЧНИТЬ, не очень в этом усердствуйте в «стабильности» «в пределах свойств», когда будете их определять, например отдельно для «стабильности пара» и для воды. Вода вообще уникальна сама по себе: Из таблицы Менделеева: «Оказалось, что температура плавления воды вместо 0 °С должна бы быть равна –95 °С, а температура кипения вместо 100 °С должна быть –65 °С». http://www.piter-press.ru/attachment.php?barcode=978591180457&at=exc&n=0 Прям, чудо какое среди простых химических соединений.. До сих пор: никакая теория не может объяснить достоверно её уникальность (См., напр: http://newfiz.narod.ru/water.htm ). Ну, разве это- не чудо? А Вы говорите: «Т.е. чудес не бывает...», и тут же приводите ФАКТ: вода есть чудо… Называя факт субъективным, я прежде всего подчеркиваю его происхождение- ни одно открытие не делается «всем обществом и враз»- оно делается СУБЪЕКТОМ общества, а потом доказывается этому обществу, что ему не померещилось..

Итак. У меня, на данный момент два определения факта:
1.Определение происхождения факта:
Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
2. Определение существования факта: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование» (=представление), инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Плюс замечания.
Думаю, несколько изменить так:
1. Факт вообще- представление, выступающее в качестве доказательства истинности того или иного суждения.
2. субъективный факт- представление субъекта, выступающее в качестве доказательства истинности субъективной интерпретации того или иного явления (события).
3. интерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события).
Павел.

Автор: Квестор Dec 5 2011, 04:08 AM

Царев Павел

Закон Ньютона открыл Ньютон, это факт объективный, до тех пор, пока кто-то не доказал обратного. Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории. Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен) по природе, явление - сумма (множество) фактов, обработанных статистически, первый шаг индукции. Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы. Мировоззрение - текущая интегральная философия значимой части общества. Школа, если угодно. В событии каждый видит то, что может, как учили, только школу... Как раз для повторяемых или воспроизводимых событий это и определяет их объективность. Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие. Но можете сделать собственное, например о квантовании гравитационного взаимодействия или о нарушениях принципа суперпозиции гравитационного поля.

Вернемся к нашему восприятию, которое где-то одновременное, где-то - последовательное, пошаговое. Я уже Вам писал, что мозг не получается моделировать только при помощи цифровой машины (ЦВМ), приходится вводить элементы аналоговых машин (АВМ). А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. Так вот, кроме ЦВМ и АВМ, подчиняющихся причинной, прямовременной, последовательной логике, мы используем и элементы прогнозирования, или обратновременную (регрессионную) логику. Время собирать камни, время разбрасывать камни, но время всегда вперед... Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию. Реакция может быть адекватной, может быть не адекватной, но она есть.Правильно понимаете, но неправильно ругаетесь! Факт первичен, как первично событие или свершение. После первичной фиксации происходит процесс распознавания, а потом и восприятия факта, как элемента множества. Снесла курочка яичко, не простое, а золотое... Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...

Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА - фиксации. След - реляция, может породить процесс транзакции, тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия. Явления объясняются теориями, теории порождают мировоззрение. Переход возникает от объективного к субъективному. Т.е. Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы - нет.Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства? И где Вас учили?

Еще раз повторю, если в данной пробирке (понятно?) произошла реакция окисления (понятно?), то в не зависимости от положения космического корабля в пространстве (понятно?), эта реакция будет происходить всегда... Т.е. для изменения свойств материи необходимо изменение среды, или свойств пространства. В небесконечной вселенной одни и те же внешние условия порождают одинаковые реакции, как химические, так и физические. Бог един.Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества. Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта, и заменяете факт - событие, фактом - консенсусом. Что это дает для меня лично? Какие технологии порождает Ваша теория?

Автор: Царёв Павел Dec 8 2011, 12:03 PM

1. Квестор! Вы: «Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории». Да, Вы, как zadoj, так их, логиков от науки: «Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен)», закон тяготения, а то – же мне – Нью-ютон. Зафиксировал яблоко – ему то от этой фиксации, мозги выбило…-Хватило только на Всемирный закон.
2. Вы: «Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы». Вот выше Вы сами сказали: «факт открытия (теории тяготения прим. Мое) есть факт…», а ниже: «Теория – объяснительная позиция…». Да нельзя делить на факты без интерпретаций, и «объяснительные позиции» (=интерпретации) без фактов. Та же индукция построена «принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», принцип усреднения и т.д.: «Принцип индукции гласит, что универсальные высказывания науки основываются на индуктивных выводах. На этот принцип мы ФАКТИЧЕСКИ ссылаемся, когда говорим, что истинность какого-то УТВЕРЖДЕНИЯ известна из опыта». Собственно теории – это системы инвариантых фактов.
Вы: «Мировоззрение - текущая интегральная философия». Мировоззрение- как я уже упоминал- как результат той или иной философии- догма…
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном». Факт появления и существования закона Ньютона в обществе – есть, но не для всех в обществе, и это- не факт существовании аналогичной закономерности в природе.
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие». Я-нет, а вот Гук, Буллиальд и Кристофер Рен- да. Так кто открыл закон тяготения, Квестор? Какой- факт?!!
«Когда Ньютон готовил к публикации свои «Начала», Гук потребовал, чтобы Ньютон в предисловии оговорил приоритет Гука относительно закона тяготения. Ньютон возразил, что Буллиальд, Кристофер Рен и сам Ньютон пришли к той же формуле независимо и раньше Гука» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA#.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD_.D0.B8_.D0.93.D1.83.D0.BA ). Вы: «А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. ..». Не факт: «Опережающий анализ, ОСНОВАННЫЙ на БЫСТРОДЕЙСТВИИ. Многократно решая систему уравнений, описывающих управляемый процесс, учитывая его текущие характеристики, АВМ за короткое время "просматривает"… Особо важны БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ АВМ, с помощью которых в ускоренном масштабе времени можно решать некоторые итеративные задачи» (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0/ ).
Вы: «Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию». Поэтому я и предпочитаю говорить- явление, а не событие… Допустим, мы не знаем закон, но мы можем «сконструировать» его по его явлениям нам…
Вы: «Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...»… Вы о чем? – Факт- это представление («о явлении» -ИСПОЛЬЗУЕМОЕ субъектом В КАЧЕСТВЕ доказательства ИСТИННОСТИ субъективной интерпретации того или иного явления (события). Вы ж не будете использовать вымысел в качестве доказательства истинности?... Нет, конечно, это сделать можно, но для Вас самим, как источника, заведомо ложного, он не будет фактом, а для других он может не стать фактом, но если Вы каким-то образом сможете убедить других в его истинности… Только тогда вымысел для них станет фактом… А вы будете тайно хлопать в ладоши: «Лох- он и есть лох- на мой вымысел повелся».
Вы: «Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА – фиксации…». Опять же: поэтому и явление, а не событие: нечто (событие) – может исчезнуть, а его явление (положим, в качестве следа) – остаться, и мы говорим- «он здесь был – вот ЕГО следы…».
Вы: «…тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия»., В общем-то, данный «факт», так и останется фактом восприятия «следов» явления «чего-то», он может породить представление о чем-то, что может оставлять «такие следы», естественно, что это представление должно быть воспринято сознанием, или уже существует в нем, как «ранее виденное в целостности»- «от ушей до…следов», может быть уже верифицировано существующими в сознании другими фактами, с ним связанным, а может, только начать верифицироваться… В зависимости от этого происходит верификация на статус факта, либо только следов, либо следов и представления- кому, или чему они принадлежат…
Вы: «Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы – нет». Поэтому Вы и не можете различить В ЛЮБОМ факте субъективное и объективное, то, что Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наблюдаете и Ваш вымысел… Пример:
Вы: «Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства?». Да, считаю, потому как нет нигде пустого пространства, в том числе и в пробирке… Которая, кстати, появилась у Вас, как раз как попытка отгородиться от ЛЮБЫХ « независимых координат пространства». А в любых ли независимых координатах пространства может существовать сама пробирка?... А могут ли координаты быть независимыми от пространства? – Геодезические прямые, например, как базовые?... Вспомните, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО показал эксперимент с определением постоянства скорости света и почему его продолжают делать – вот физики понимают и ПОЭТОМУ стараются различить, а Вы – нет. Для вас: факт, что: ««Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Будем дословны, Квестор. Ни о какой пробирке и ни о каких координатах речи не было. Надеюсь, Вы понимаете, что после моего возражения вы поменяли факт?- В поисках большей его адекватности действительности?... Почему? Потому что мои возражения, основанные на знаниях химии, более полны, и в моих представлениях больше общепризнанных инвариантны фактов… Вы можете или уточнять ваш факт, до моих знаний химии, или создать свою теорию химии, - суть не столь Важно, важно, что в ней будут неразделенными на всех уровнях- субъективные и объективные моменты, и Вы будете бороться по Бальмонту: «Посох мой, моя свобода- сердцевина Бытия. Скоро ль истиной НАРОДА станет истина МОЯ?».
Вы: «Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества». Примерное: «товарищ Сталин. Данные немцев по цепной реакции в уране проверены».- «Хорошо, товарищ Курчатов. Покажите значимость Вашей работы для общества».- «Можно сделать бомбу, можно- электростанцию, как скажете, товарищ Сталин»…
Вы: «Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта». Это Вам бы так хотелось, наверно. Я говорю о неразделенности субъективного и объективного в факте, и отнюдь не отрицаю того, что доля объективного «если долго мучиться» в факте может расти, но как ее определить в бесконечности существования?
Вы: «и заменяете факт - событие, фактом – консенсусом». Опять- неправда. Ведь поэтому я и разделил факты вообще на два подвида первый зависит не только от консенсуса, может Вам даже КАЗАТЬСЯ что и – совсем не зависит, Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ». Я разве возражал?
Вы: «Что это дает для меня лично?». Ну, главное: не становиться в стойку при слове: «факт». Определиться, чей факт, для кого – факт, что в нём фактично для Вас и почему…
Вы: «У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью». Спасибо за помощь, чем могу, тем и отвечаю, развеивая Ваши стереотипы которые Вы принимаете за факты… То же нахаляву…
Павел.

Автор: Квестор Dec 9 2011, 04:25 AM

Царёв Павел

Павел, Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата и, кроме того, в АВМ нет циклов, Вы поняли? В АВМ НЕТ ЦИКЛОВ, поэтому, Ваша цитата - "Многократно решая систему уравнений", это типичная бредятина... Чтобы изменить параметры системы уравнений в АВМ, требуется вручную откорректировать коэффициенты, т.е. ОТВЕРТКОЙ ПОКРУТИТЬ переменные резисторы... Вы отвертку видели? В руках держали? Вот и ответ...

Павел, поймите, я инженер системотехник по специальности ЭВМ... Т.е. то, что для Вас непредставимое далёко, для меня - хрен по деревне... Понятно дело, что информационные технологии позволяют Вам цитировать всякую хрень, выдавая ее за факты , но, увы, принцип построения вычислительных систем остался прежним, и тут я Вас, - химика по специальности, несколько опережаю... Опять за рыбу деньги? Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности. Составьте таблицу фактов по Вашему определению.

Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...

Субъективный факт. Опять доказательство... Приведите именно такой факт покажите сходства и различия с фактом вообще.

Это вообще шедеврально... "нтерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события)."

Два субъекта - куча? А три - куча? Вот Вам пример: Аллах велик! Это представление довольно большой кучи субъектов. Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха. Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт - консенсус. Опять повторю.

Основой факта является не качество факта аргумента, не способность факта воздействовать на психику, не коллективное заблуждение при интерпретации явлений. А именно само проявление чего-либо и есть основа факта. Т.е. некое событие, проявление сил природы или общества, нечто завершенное, свершившееся. Я же Вам давал определение факта из философской энциклопедии:

Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004. — 1072 с. ISBN 5-8297-0050-6 (в пер.)

Самый лучший словарь, на мой взгляд. Хоть и не совсем полный.

Автор: Царёв Павел Dec 9 2011, 11:50 AM

Квестор! Вы: «Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата…». «Преимущество АВМ - большое быстродействие по сравнению с ЦВМ, что позволяет решать на них задачи с быстроизменяющимися во времени величинами в реальном масштабе времени». http://www.ai08.org/index.php/term/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%A2%D0%BE%D0%BC+V,6210-bol-shoe-bystrodeijstvie.xhtml В - Технический словаре Том V «всякую хрень» печатать не будут, или Вы совершили «переворот» В АВМ, как я с фактом? Тогда срочно патентуйте, это ж не философия: сболтнёшь и поплыли дальше… «Шура – две большие черные гири»… А Вы случайно, не о логарифмической линейке говорите- с мостом Уинстона?.. Я уж думал вы «О ЧЕМ то заумном», а так, как у нас шутят и туалетный бачок можно КиПом назвать «с текущим значением уровня в реальном времени».
Вы: «Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности». Вы: «Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо». (Отправлено #43). Так что «складируется на фундамент» ? -мешки, бочки, памятники заблуждения человеческому разуму, типа русалок, или факты?
Вы: «Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...». Пожалуйте:« Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий , химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Вы мне привели в подтверждение вашего факта: «Физический же закон абсолютен в рамках формулировки», факт: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». И в то и другое Вы свято верили, когда мне это писали. Первый Ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ факт, должен, по Вашему замыслу, опровергнуть мою понимание факта потому как ДЛЯ ВАС он объективен т.е. истинен, а второй факт должен являть мне справедливость первого, адаптировано к моей специальности химика (ценю). Таким образом Вы приводите мне в КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА два субъективно явленных Вам факта в истинность которых Вы верите… Были ли они фактами ДО того, КАК ВЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИ их в качестве доказательства фактами? – нет. Они были ПРОСТО различными Вашими представлениями, наравне с другими представлениями, например, о бабе-Яге…
Вы: «Составьте таблицу фактов по Вашему определению». А че ее составлять? Факт вообще- родовое понятие факта, ну, типа лошадь вообще, в то время, как лошади бывают лошадь Пржевальского, арабский скакун – т.е. виды лошадей, так и факт вообще бывает субъективным и интерсубъекивный. Интерсубъективный, как вы правильно заметили – конвенциальный, строиться посредством обработки суммы субъективных фактов того или иного сообщества. Субъективный факт- это Ваши личные представления, которые Вы МОЖЕТЕ в данном сообществе путем интерсубъективных фактов, принятых в этом сообществе, превратить путем доказательства в новый интерсубъективный факт этого сообщества, тем самым ОБЪЕКТИВИРУЯСЬ в этом сообществе (повышая собственную ценность для этого сообщества, значимость)… А нет- и если это субъективное представление, дорого субъекту, как память, то он ищет другое сообщество, в котором опять же посредством интерсубъективных фактов, отличных от интерсубъективных первого, пытается объективизироваться там. А хошь, оставайся в первом сообществе со своим представлением, но которое нельзя будет использовать в качестве факта, если это – неважно, или отличия представления от интерсубъективного факта – несущественны… Короче; все как в жизни: не нравиться наша демократия?- Либо за границу, либо в тюрьму со своим фактом… Удастся пореволюционерить некоторое время- пожалуйста, место маргиналов свободно… И чем Вы недовольны? Вполне очевидный процесс…
Вы: «Два субъекта - куча?». Хотишь договориться с одним- пожалуйста. «Утром деньги- вечером стулья…»- и всё ФАКТИЧНО.
Вы: «Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха»- если это для данного сообщества важно- то и пальцы пересчитают, какими крестишься, со всеми вытекающими..
Вы: «Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт – консенсус».
Чего я упустил? – Факт- аргумент, так доказывается истина чем?- аргументами, не пойму, вы упрекаете меня, что у меня есть факт-консенсус, или что у меня его нет? Конвенциональность – это соглашение, а конценсус?.. Мнение- да оставайтесь со своим мнением- представлением, ради Бога, но мнение- не факт. Мало ли Вам что привиделось, что Вам примнилось. … Разве что Вы гуру, или большой начальник, тогда и просьба – это приказ… и мнение- факт, и крокодилы летают, только низко-низко над землей…
Павел..

Автор: Квестор Dec 10 2011, 03:39 AM

Павел, быстродействие ЦВМ определяется тактовой частотой и пропускной способностью шин данных, - разрядностью. В АВМ нет, ни тактовой частоты, ни разрядности, поэтому понятие "быстродействие" профессионалы не применяют к АВМ. Время решения на АВМ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СЛОЖНОСТЬЮ ЗАДАЧИ.

Это опять же не к вопросу, какой Вы умный, а к вопросу моделирования мозга. Многие, очень многие процессы в мозге невозможно моделировать на ЦВМ. А на АВМ - можно, именно потому, что в АВМ нет тактовой частоты и пропускной способности шины, т.е. - быстродействия... Еще раз для чайника повторю, когда определяют быстродействие ЦВМ, говорят о тактовой частоте и разрядности процессора. АВМ не имеет этих характеристик. И понятие "быстродействие" для АВМ применяют непрофессионалы... И в словаре тоже.

Факт, опять повторю, комплексная величина. Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями.

Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...

Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики.

Теперь о факте, как аргументе, мнении, конвенции (что однохерственно с консенсусом - единым мнением). Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом? Останется, поскольку главная или объективная составляющая факта не в голове, а в природе. У Вас же факт только в голове, а природную основу факта Вы не понимаете. Или базу, никак не умеете связать понятие. База - фундамент, основа, среда чего-либо. В частности проявление природных явлений это основа или база фактов. Можно перевести факт в другую систему понятий, перевести на другой язык, проявление сил природы останется.

В философском определении необходимо указать наиболее общие, с одной стороны, и наиболее полные, с другой стороны, признаки категорий. Вы использовали модель Я - МОИ - ВСЕ. Т.е. рассмотрели лишь субьективную составляющую категории. А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна.

Может быть, и изобретете велосипед, в конце концов.

Автор: Царёв Павел Dec 10 2011, 06:34 PM

Квестор! Вы: «Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями». Допустим Вы скажете: «кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». Да несите всякий вздор, в конце концов… Действительно- мне то какое дело?- «Итого имеем: кубы, октаэдры, пирамиды, шестигранные пластинки и даже дендриты, иглы и пирамидальные воронки, плюс различные сочетания этих форм» (http://himiklab.org.ua/cryst_nacl.shtml ). И что толку, если Вы: «Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена»?... Вот, что за чушь?.. Где Вы видите однородность? – в недрах звезд, или вдали от «скоплений материи»?... Исходя из Вашего «факта» однородности, можно подумать все, что угодно, например, при «нормальных условиях» «в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится» Квестор.
Вы: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной» Найдите мне такую гипотезу, ну, очень прошу…
Вы: «Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики». Завидую Вам – Вы вообще свободны от физики, да и от науки вообще, это ж надо: «Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...». В научных фактах, как раз и оговаривается все (что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов… И, кстати, свои замечания по поводу: ««в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды», я делал сугубо исходя из известных законов физики и химии… И «никаких кровавых сингулярностей в глазах» («Вся физика на этой гипотезе построена»- классно Вы аргументируете, беру пример с Вас: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой ГЕПОТЕЗЕ ПОСТРОЕНА. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики»).
Вы: «Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом?». Ну, переведите факт существования Бога из системы верующего в систему атеиста – что останется?... Переведите факт существования Ничто задоя в мою систему понятий – случайность – много ли Вы найдете общего?.. Переведите Ваш «факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения». В мою систему фактов» и от него останется пресловутая в философии «пятая сущность»… В свое время Кант предпринял попытку «…выявить и подытожить те бесспорные, НИ У КОГО не вызывающие сомнений истины, добытые традиционной логикой, хотя бы ими и пренебрегали за их банальность. Кант попытался, иными словами, в составе логики выявить те «ИНВАРИАНТЫ» (знакомое слово, Квестор- прим. Мое), которые остались незатронутыми в ходе всех дискуссий о природе мышления, длившихся на протяжении столетий и даже тысячелетий, те положения которые не ставил под сомнение никто: ни Декарт, ни Беркли, ни Спиноза, ни Лейбниц, ни Ньютон, ни Гюйгенс- ни один теоретически мыслящий индивид. Выделив эти истины Кант убедился, что их не так уж много (н-да, ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ фактов- да, Квестор?- прим. Мое): ряд совершенно общих положений, сформулированных, по существу, еще Аристотелем и его комментаторами.
Иного вывода Кант сделать и не мог: если отыскивать в логике лишь те положения, с которыми одинаково согласны все- и Спиноза и Беркли, и рационалист испытатель, и теологизирующий поп, а все их разногласия выносить за скобки, то внутри скобок мало что останется» (Диалектическая логика. Э.В. Ильенков.1984. С. 57-58). Размышлений над этим однако ему хватило на создание его «Критики…».
Вы: «А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна». А зачем, если даже восприятие явления: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, т.е. субъективное восприятие, всего лишь ЯВЛЕНИЯ (тактильного, визуального, аудио- и пр.) того, что вовне, не говоря о факте, который в голове)?
Павел.

Автор: Квестор Dec 11 2011, 03:57 AM

Царев Павел

Павел, опять генерализация... Если сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли? Просто, тупо, выйдите на кухню один раз в жизни, возьмите щепотку соли, посмотрите! Понимаете о чем я? Будьте проще, и за Вами пойдет народ!

Далее, я Вам пытаюсь именно Кантовский инвариантный и объективный факт вдолбить, что физические (химические и прочие, по списку естественных наук) законы неизменны в любой точке вселенной. Т.е. если при высоких напряженностях электрческого поля водород не окисляется, то он НИГДЕ не окисляется. Неужели так трудно понять? Закон един для всей вселенной.

Эта гипотеза явно (специально для Вас) не озвучена, но когда, например, исследуют спектральный состав далеких (и очень далеких) звезд, предполагают, что водород - везде водород, гелий - везде гелий, (далее подставьте ВСЮ таблицу Менделеева с изотопами, иначе не поймете...). Сядьте, запишите, что получилось, прочитайте. Хоть какой толк будет.

Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов. Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"... Вопрос, конечно, интересный... Насчет Бога, естественно. Насчет "ничта" Вы мою позицию знаете - нихиле нихиль, а хуль? Насчет пятого нелокального взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения, так это Вам объяснить невозможно... Да, и не нужно. Вы же не связист, и не физик. А вот о Боге и душе я всегда готов поговорить, просветить темноту тамбовскую...

Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия, Бог - это организующая сила. В-четвертых, воздейстие этой силы (в обе стороны) пропорционально (удельной) сложности систем...

Так или иначе, но очень многие исследователи приходят к такому выводу, что эта сила существует. Вам это пока не грозит... Но все в руках Божьих! Видите, что осталось? Остался факт наличия фактора "самоорганизации" материи, причем, на ВСЕХ этапах ее существования, от первичного синтеза материи, до... появления единого вселенского разума. Чисто философская задача о системе связи с обратновременным характером распространения сигнала.

Вот видите, оказывается, факты не в голове, факты в природе.

Автор: Царёв Павел Dec 11 2011, 02:07 PM

Квестор! Вы: «Закон един для всей вселенной». Да нету закона единого для всей Вселенной. Закон- что «Меню» в столовой- что в неё завезли- такое и меню. Короче – ВОЗМОЖНО ВСЕ но В РАЗНЫХ МЕСТАХ, в РАЗНЫХ временах, в разных условиях, причем и места и времена сами могут быть разными, так что если «МАСШТАБИРОВАТЬ» на всю Бесконечную Вселенную- в ней нет НИ ОДНОГО закона. По-крайней мере всеобщего- «так, мелочевка»… А то, что мы ходим гордо с плакатами: «Мы познали Вселенную» по затерявшейся во Вселенной пылинке под названием Земля, может вызывать лишь жалость нашей самоуверенностью, ничуть не уменьшающейся оттого, что в свете наших знаний КАЖДЫЙ РАЗ оказывается наблюдаемым что угодно, но только не то, что есть на самом деле. Повторюсь: «Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду»… Вы уверены, что история с современными знаниями не повторяется?.. А я вот, например нет… Уж очень навязчивы мифы о «космическом яйце»… Может, в силу ограниченности собственного разума мы, просто представить себе не можем других вариантов?
Вы: «Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов». Квестор, я никогда не лгу (могу ошибаться). По быстрому мне объясните, чем отличаются ПОНЯТИЯ, используемые в обычном языке, от терминов, используемых в науках? Впрочем, пардон. Кого я спрашиваю?.. Того, кто с научными терминами обходится в меру своего понимания… А ведь изучение языка терминов, их структуры, возможности применения, то есть НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ МЫСЛИ, и учат, собственно говоря пять лет, чтобы, В ВАШЕЙ: «Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"...при Вашем её применении. не надо было раскрывать суть каждого слова, для того, чтобы понять, что Вы дилетант в биологии, ни говоря уж о кристаллографии: «сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли?». Сделайте: куб- частный случай прямоугольного Параллелепипеда, прямоугольный Параллелепипед
- частный случай наклонного. Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины? Вы: «Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия»… В моем «научном багаже» такого термина нет… Как сказал по-моему, Лаплас: «В этой гипотезе я не нуждаюсь…»
Павел.

Автор: Квестор Dec 11 2011, 03:21 PM

Царев Павел
Павел, с таким настроением Вым слона не продать! Закон един. Свойства электрона, протона нейтрона не зависят от пространственной координаты, совсем, совсем, наврали Вам классики марксизма, три короба и наврали. Вакуум, как пространственный континуум - непрерывен и имеет константные свойства, везде, везде, хоть на звезде, хоть на...

Т.е. та же скорость света, например, постоянна (+- в пределах допуска) во всей вселенной.

Насчет же наблюдений, так я Вам могу сказать стопудово, что ни газопылевая гипотеза Канта-Лапласа, ни метеоритная Шмидта НЕ ВЕРНЫ... Как и "большой пук"...

Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины?

Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные. Точно? Но не истинно! Абсолютно точного ничего не бывает. Это АБСОЛЮТНЫЙ факт. Факт - умозаключение МОЖЕТ быть абсолютным, только будучи определителем среды. Философ никогда не станет философом, пока до этого не допетрит... Лучше поздно, чем никому!

Опять возбуждаетесь, брому или валерианки тяпните поллитру. Вы, как будто, такой корректный в терминологии, что хоть стой, хоть падай. Тем более, читал я ваших россиянских "классиков", так, по части терминологии, я многих их них в гробу тоже видал, в белых тапочках. Доступно?

Так вот, язык науки отличается от бытового именно более высоким уровнем. Для понимания этого, правда, надо знать основы программирования... Но можно и на пальцах объяснить, все равно не поймете. Есть языки низкого уровня - ассемблеры, типа устава караульной службы. На таком языке стихи писать - себя не уважать. Есть языки замкнутых специализированных групп - страт, языки системные. Язык науки к таким и относится, кстати. Так вот, такие языки требуют специальной подготовки и инициации для их восприятия.

Есть язык философии... Это более другой язык - метаязык третьего уровня, язык идей, хоть, конечно, идею можно донести на языке любого уровня, не обязательно на метаязыке. В связи с тем, что язык философии, как и язык высокого искусства это не только и столько слова, сколько и в основном - "состояние говорящего" (приверженность идее). Т.е. большая часть информации философии и искусства передается телепатически. По тем самым волновым каналам связи, нелокальным, дальнодействующим и скорострельным... До которых у Вас ум не доходит.

Автор: Царёв Павел Dec 11 2011, 05:48 PM

Вы:"Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные".
Вопросов больше не имею.
Павел.

Автор: Квестор Dec 12 2011, 04:47 AM

Павел, Вы всю эту мутотень про философский факт и философию факта затеяли только для того, чтобы выяснить, какой формы соль? Хорошая затея! А еще Волкову пеняли, что его элементарная философия не пошла в народ. Так и кто прав? Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...

А я привожу примеры для включения мозгов... Ваших тоже. Таким образом и выясняется, что включать или есть что, или нечего. Выбирайте сами.

Автор: Царёв Павел Dec 18 2011, 09:12 PM

Квестор! Вы: «Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...». Понимаете, пример с солью, просто настолько ярко проиллюстрировал существование у лично Вас НАЛИЧИЕ субъективного факта, что мне даже добавить нечего…

И Вам того же.
Павел.

Автор: Квестор Dec 19 2011, 04:08 AM

Павел, для того и опираются на реальность в фиксации, распознавании и восприятии факта, чтобы исключить, по возможности, вот эту самую несгибаемую субъективность. Вы этот момент упустили, я и попытался это дело акцентировать... С наступающими праздниками Вас, не болейте.

Автор: Царёв Павел Dec 19 2011, 11:47 AM

Вам также - здравствовать.
Павел.