Версия для печати темы

Автор: К.Б.Н. Jan 31 2006, 12:04 PM

Найдена общая ошибка в традиционной логике рассуждений на общие темы,в том числе и в философии.Эту ошибку делали философы в древности,в средние века,делают ее и сейчас.Именно из-за нее,до сих пор,в философии столько субъективизма,неопределеностей,многознач
ности и заблуждений,а в итоге столько противоречивых направлений,не способных друг друга опровергнуть из-за общей слабой доказательности.
Устранение этой ошибки,и связанных с ней других ошибок,приводит к изменению в методике общих рассуждений,и к появлению полной логики.
Новый метод называется - метод однозначности.
Он дает людям мировозрение основанное на безусловных истинах,на абсолютных доказательствах.
Он позволяет окончательно решить основные проблемы людей,в том числе и нравственные.
Он открывает людям мир полной определенности в главном.

Подробности:http://www.odnoznachnost.websaver.ru
(Не думаю что это реклама,ведь обсуждение предполагаю вести здесь.)
Разумеется отвечу на вопросы здесь.

Автор: Федя Feb 2 2006, 10:29 PM

В первых двух абзацах первой главы вы делаете главную ошибку, призывая к выявлению истины. Такой призыв говорит о том,что вы локализуете Истину где-то вне человеческого сознания, а между тем это категория и понятие именно человеческого сознания и без него не может существовать, или,по крайней мере, никаким образом не проявила своего существования.
"Реальный мир" есть виртуальный мир существования человека и человечества (см. гипотезу Эйнштейна и последующие дисскуссии физиков -теоретиков о непредсказуемости физического мира, "Cat state" и " It from bit").

Вторую фундаментальную ошибку вы делаете описывая информацию. Да, она однозначна, и другой быть не может как не может изменение температуры окружающей среды послать в вашу нервную системы первые аккорды второго фортепьянного концерта Рахманинова.
Где же появляется многовариантность , взаимоисключения, понятия Истины,с той эмоциональной оценкой, которую вы ей назначаете? Все это производство Вашего сознания,взаимоотношения его Эмоциональных образов. Обмен информацией об этих образах в процессе коммуникации выстраивае образы коллективного сознания, которые и фиксируются в памяти колективного сознания информационными технологиями с тем чтобы формировать Знание........

Автор: Вий Feb 3 2006, 12:58 AM

Удивляюсь вам. Вашей уверенности удивляюсь. Из чего это следует,что Истина - это категория и понятие человеческого сознания,да к тому же и не может без него существовать ! И "по крайней мере" никак себя не проявила ! Вот давайте и начнём с "крайней меры". Почему же вы начинаете не с "крайней" ? А вот с моей "крайней меры" видно,что нет никаких оснований утверждать,что истина,как локализованная вне человеческого сознания, себя не проявила. Это снова всего лишь ваше вероучение. То,что Истина себя не проявила - это вы так полагаете. А почём вам знать,что вы полагаете верно ? Вы ,или кто-либо другой,опытно прожили все жизни всех людей земли и не земли ; испытали все происшедшие и происходящие где бы то ни было процессы, и тщательно исследовав увидели что - нет, Истина ,как существующая вне человеческого сознания себя не проявила . Так это было ? Нет,так не было. Тогда откуда же такая безапелляционность ? И потом это ваше выражение : "...никаким образом не проявила своего существования." А о каком "образе" вы говорите ? Какой по вашему должен быть этот "образ" ? Его вы выбираете ? Или какая-то школа ? А из чего следует,что "образ" должен быть именно таким,а не другим ?

Так что,уважаемый собеседник - вероучение, всё вами сказанное, вероучение.

Автор: Федя Feb 3 2006, 09:23 AM

Ваша эмоциональность может предполагать неготовность и неспособность выслушать мнения отличные от вашего.
Форма изложения моей мысли "уверенная" поскольку иной мысли не содержит. (в смысле однозначности информации).
Наблюдая "Новорожденных детей", "Подростков", "Юношей", Молодых ,Взрослых и Пожилых Людей" , "Стариков " Умирающих и Людей в Агонии" смею предположить что для каждого из низ в каждый отдельный переиод их (и Вашей) жизни понятие Истины или отсутствовало вообще или изменялось в зависимости от накопленнного жизненного опыта и биологической возрастной характеристики организма или вообще исчезало при потери сознания м на краю гибели.-это относится в каждому отдельному человеку. Однако Истина существует в коллективном сознании человеческого сообщества как конвенциональное понятие и это конвенциональное понятие участвует в формировании индивидуального человеческого сознания.
Вне всего того,что я перечислил Истина не существует поскольку нет её носителей. Мир за пределами человеческого сознания есть Хаос и непредсказуемость ( что достаточно научно предполагад Эйнштейн в своей гипотезе, в которой впоследствии физики обозвали состояние природы вне Знания как состояние кошки " Cat state".

Образ-это понятие придуманное не мной. В 1972 году некто Лоренц получил нобелевскую премию за то что предположил существование Паттерна или Образа поведения определяющего последовательность деятельности животного. Полностью разделяя эти понятия, Я предположил, что поскольку человек нсть в принципе думающее животное то и в основе его деятельности должен находится Паттерн или Образ поведения, но конечно специфический, отражающий особенности и отличия Человека.

Автор: К.Б.Н. Feb 3 2006, 10:45 AM

На странные мысли - Феди - отвечу во вторник,надо подумать как ответить по приличней.А в общем я конечно согласен с - Вием -.
А пока дам некоторые подробности о моем методе(для ленивых и не торопливых).

Про открытие в общем.

В основании всех ошибок связанных с не однозначностью,находится то ,что под общими понятиями и тем что они обозначают,подразумевают не их безусловное содержание,а какие-либо элементы в них обобщенные(т.е. их разновидности) взависимости от симпатий и антипатий.А общее понятие и часть того что в нем обобщено ,это все таки разные объекты(для множества случаев).
Подмена объектов,это и есть простая логическая ошибка.
Далее,поскольку симпатии у многих разные,то оценки одного и того же получаются разные и противоречивые,а в итоге получаются разнообразные и противоречивые мировозрения и учения.
Если в рассуждениях оперировать только безусловным содержанием обобщений,то и выводы(и оценки в частности)могут быть однозначными,безусловно истинными.

Автор: Вий Feb 3 2006, 11:15 AM

Моя эмоциональность говорит лишь о моей эмоциональности. А также говорит о том, что обсуждение данных вопросов для меня не есть просто гимнастика ума,но эти вопросы для меня есть вопросы жизни и смерти - жизненно важны ; для меня ложные суждения о них, есть "задевание за живое". Я не размышляю о важном для меня, метллически-механично,как счётная машинка Паскаля.

А ваше утверждение о том, что моя эмоциональность есть неготовость и неспособность выслушать мнения отличные от моего - то же самое,что утверждение : вы слишком громко говорите,следовательно вы неспособны меня услышать. Можно,знаете ли, пропеть "Критику чистого разума",аккомпанируя себе на гитаре - мажорно так ! Местами минорно ; с широким использованием динамики... Это уж, как говорится - кого как "продерёт" (простите за неакадемический термин).

Выслушать-то отличные от моего мнения я могу, но вот согласиться с ними не могу, поскольку, как вы сами сказали : "
Форма изложения моей мысли "уверенная" поскольку иной мысли не содержит" А у меня "форма сформированности" моей мысли такова, что иной мысли не приемлет.



Я говорил не о "форме изложения" вашей мысли, а о вашей нутряной уверенности в истинности излагаемых вами мыслей.


Здесь нет ни слова об Истине существующей вне человеческого сознания,но лиш о том,что бывает в человеческом сознании. Да, в сознании перечисленных вами категорий людей, "понятие истины,или отсутствовало,или менялось в зависимости от.." Ну и что с того ? А в дереве и вообще нет сознания, и следовательно никакого понятия истины; и что,на основании этого мы станем утверждать,что истины,локализованной вне сознания - нет ? Если камни не поют,то птиц не существует ?


Да кто же с этим спорит ! Но тут нет ровоно ни слова о существованиии,или несушествовании истины вне сознания. Тут снова лишь о том,что в сознании.


Абсолютно голое позитивистическое утверждение. Провозглашённый догмат. Это утверждение основывается на вере в то,что помимо людей,никто и ничто не не обладает сознанием. То,что мы не сталкивались с такими возможными обладателями где-нибудь в трамвае,не означает,что их нет. А я вот говорю - есть такие обладатели сознания. Кто? Бог. Скажете "Бога нет" ? А вот тут мы крепко поспорим. Скажете,что утверждение "Бог есть" является голым религиозным утверждением ? Верой ? Ну а ваше утверждение "Бога нет" (внечеловеческого носителя сознания нет) - не голое утверждение позитивизма ? Не вера ? Это ваше знание может быть ?

Так что - посмотримся в зеркало.Вдумчиво и серъёзно.



А что вы имеете ввиду под этим "миром" ? Мир в границах материи ? А из чего это следует,что мир ограничен материей ? Из вероучения материалистов ? То ,что за пределами материи ничего нет - есть вероучительный догмат . Честнее было бы сказать: "Не знаю,есть за пределами материи что-то,или нет" - как говорят агностики. Но категорическое - "нет" ,это уже догмат веры, материалистическая мифология.



А почём знать "достаточно научно" , или "недостаточно научно" Энштейн предполагал. Начнём с того,что он лишь предполагал. Мало ли что можно предполагать ! А о "достаточно научно" можно сказать,что некогда появится кто-то,кто гораздо более "достаточно научно" предположит совершенно обратное тому,что предполагал Энштейн. И наконец, Энштейн "предполагал" лишь о материальном мире. И вообще не занимался,да и не мог заниматься вопросом о том есть,или нет нечто за пределами материального мира.



Я говорил об образе проявления истины,существующей вне человеческого сознания,имея ввиду ваши слова:
А вы мне говорите об образе поведения определяющего последовательность деятельности животного ! Да это-то тут при чём ? Этим вы не моргнув утверждаете,что если и есть истина вне человеческого сознания,то её носителем должно быть разумное животное, подобное известным нам животным. Да с чего это вдруг !

Нет,уважаемый собеседник,вы не дали моим утверждениям ни одного возражения.

Автор: Федя Feb 3 2006, 09:30 PM

Психологам давно известны "Короткий" и "Длинный" путь эмоционального реагирования, а другого у человека и нет. Любое реагирование в разной степени окрашенно эмоционально.
Короткий путь- путь через врожденные основные эмоции через зрительный бугор и лимбическую систему.
Длинный путь предполагает реагирование через когнетивные эмоции через кору головного мозга с одновременной активацией лимбической системы. Короткий путь быстрый, но сопровождается большим количеством ошибок-задействуется сознанием при дефиците времени, в отличии от длинного пути через когнетивные эмоции. Ваше решение "подумать" совершенно оправдано,даже несмотря на желание "Лягнуть" (Ответить по приличней). Естьнадежда что ошибок будет меньше.


Вы совершенно точно заметили,что в основе ошибки лежит эмоциональная окраска, но рассуждать "безусловным содержанием обощений" человеческое сознание не способно,поскольку эмоциональная катологизация образов поступающей в сознание
информациии есть основной механизм фиксации образов в памяти. Информация не окрашенная эмоционально не фиксируется в памяти. Через такую катологизацию осуществляется первичное упорядочение эмоциональных образов сознания.

Автор: Федя Feb 3 2006, 09:52 PM

На экране вашего монитора появляются некие символы, которые ваше сознание определяет как буквы, сочетание которых ваше сознание определяет как слова -вербальные символы эмоциональных образов вашего сознания,которые рисуют вам "нутрянные качества" моей уверенности- все эти проблемы как и понятия истины,Бога и Дьявола находятся у вас в голове,в вашем сознании,поскольку меня нет. Я виртуален у меня нет ни кожного, ни нутрянного, меня нет в природе. Я Федя, Я Бог. Я Дьявол.

..............
Я Раб.
Я Царь.
Я Червь.
Я Бог
................
(Державин)

Автор: К.Б.Н. Feb 7 2006, 10:46 AM

На то что прочитал сейчас отвечу в пятницу.(Федя прав про короткие и длинные пути и про лягнуть.)
А пока про прошлое.

Про истину ,хаос и прочее.

1.Найденные - Федей - ошибки в моём учении обосновываются им абсурдно,и никакие ссылки на авторитеты это не исправляет.(Да и не по сути они.)
2.Под истиной обычно понимают то что соответствует действительности,объективности.Поэтому,например представления - Феди - о устройстве мира,это его представление о истине на эту тему.Так что выявлять истину можно и нужно.
3.Информация,по определению относится и к идеям вообще и к гипотезам в частности и к ещё много чему.А во всём этом противоречий много.Или - Федя - думает что в идеях нет информации?
4.Представления - Феди - о мире,это одна из разновидностей субъективного идеализма.А главным недостатком этого направления является то что вариаций на эту тему можно придумать много,но все они в принципе мало доказательны,и можно веками спорить про них и всё без толку.Это и есть алфилософия.
Выход из этого один - повысить уровень доказательности общих идей. А моё открытие как раз про это.

Про метод (продолжение)

Производным от однозначности являются - абсолютное,безусловное и даже конкретное.Поэтому только с помощью этого метода можно основывать общие идеи на абсолютных истинах,на существенном,на конкретном.

P.S. Вопрос - Феди - про безусловное содержание - это ключевой вопрос.На нем и надо сосредоточится.

Автор: AlexR Feb 8 2006, 03:31 PM

Извините, но если Ваш метод действительно позволяет решать проблемы, то почему у Вас нет примеров решения хоть каких-нибудь конкретных научных проблем?

Например, продемонстрируйте как решаются следующие проблемы на основе Вашего метода:
1. Используя свой метод продемонстрируйте его применение для решения проблем из серии задач парадокса Рассела?
2. Используя свой метод покажите как должны разрешаться лингвистические парадоксы?
3. Ответьте, что такое "число" в математике, или, попросту говоря, всегда ли в математике 1+1=2 ?

Автор: Вий Feb 8 2006, 06:08 PM

Ай,ай.ай... На экране моего монитора появляются не "некие символы...", а некие образы проявления "вы". И поскольку это проявление вас,то следовательно я воспринимаю именно вас,а не "вербальные символы эмоциональных образов моего сознания". Проще говоря,я воспринимаю не себя, а вас. Именно вас. И проявление вас,позволяет мне переживать и ваши "нутряные качества", и прочие качества.

Конечно,проявление вас вот таким словесным образом, менее отчётливо,нежели если бы я беседовал с вами в реальности, видя ваше лицо. Но тем не менее - это словесное проявление - это проявление вас. И разговаривая с вами, я не разговариваю сам с собой.


Если вы нечто утверждаете - а вы утверждаете - то вы в этом либо уверены,либо не уверены. Если вы не уверены,но тем не менее утверждаете,то вы валяете дурака. Но если вы не валяете дурака , стало быть вы уверены в утверждаемом. А уверенность,если она действительная уверенность - то она нутряная ; а иначе это не уверенность. Так что говоря о наличии в вас "нутряной уверенности", я либо сказал верно, либо вы валяете дурака.



Начнём с того,что Федя-то - вы, а не Федя. Стало быть вы тут есть. И вы тут хоть и в слове,но вы тут и "кожный",и "нутряной" ; как и Гоголь в "Мёртвых душах" - и "кожный",и "нутряной".

Ну а насчёт того,что , то тогда я разговариваю с Брамой,который есть все ; и тогда Брама - Федя, а не "я"(вы) - Федя, как вы выше настаивали.

Автор: Федя Feb 8 2006, 09:46 PM

Стало быть 10 разных людей с разных частей света, с разным воспитанием и верованием, ничего не знаюших о Гоголе и "Мертвых душах" придставляют меня одинаково с моими "нутряными качествами"?-Очень,очень сомневаясь. Более того меня один и тот же человек в разные периоды своей жизни воспринимает по разному,я уже не говорю,что в различном состоянии здоровья (кофе,водка,обильная мясная еда,голодание, рак поджелудочной железы или опухоль мозга) я везде разный и не потому что "Я Разный", а потому,что мой образ в головах читателей разный.

Да и Образ меня отправленный мною на экран вашего дисплэя очень мало имеет общего со мной нутряным. Этот образ сформулирован обстоятельствами нашей коммуникации. Коммуникация в друших условиях,вероятно сформулирует отличный от этого Образ.
Вы не можете воспринимать "Меня" вы можете осознавать "Мой образ вашего сознания" в ответ на полученную информацию.



Оценка моей "Нутряной уверенности" есть эмоциональная оценка вашего сознания Образа меня вашего же сознания, ко мне это имеет очень относительное значение и только как импулься активирующего образы вашего сознания.

Автор: Федя Feb 8 2006, 10:27 PM

Современная космология признает, что 95-99% всего сущего представлено "Dark Matter" и "Dark Energy"-что это пока толком никто сказать не может-неизвестны законы взаимодействия и взаимовлияния с изветным миром. Таким образом "Действительность" представлена 1-5% физического мира. Истина, занимающая 1-5%, не позволяет мне принимать такое понятие серьезным. Действительность представлена образом информации действительности. Искать истину или образ информации не надо призывать делать. Познание есть естественная функция человеческого сознания-результат "накопление Знания".


Информация проявляется при взаимодействии любых явлений природы и при взаимодействии идей (коммуникации) как взаимодействия этой формы явлений природы.



Повысить уровень доказательности общих идей зависит от общего уровня культурального диапазона приемлемости. Формирование такого культурального диапазона происходит очень болезненно в наши дни в процессах глобализации.

Хотел было согласится с присвоенным лейблом,но что-то мешает.
Субъективный? Да, но в смысле человеческого сознания как информационной машины человеческого организма, состоящей из материальных отделов мозга отправляющих материальные физиологических процессы и поэтому уже не в коем случае "Идеализм" . Субъективный, когда идет речь об индивидуальном сознании, но на образах индивидуального сознания, зафиксированых на носителях сформировалось сознание коллективное и это сознание (Ноосфера -по Вернадскому) оказывает активное вляение на формирование сознаний сменяющихся поколений. В этом смысле Знание,зафиксированное на физических(а не биологических) носителях оторвано от индивидуального сознания, но работает информационным импульсом для индивидуального сознания.
Алфилософия или философия? Не знаю. Система? Да.


Я совершенно "За поиск безусловного содержания", но с пониманием того, что его не существует в силу законов познания, ограниченного физиологией человеческой рецепции.

Автор: Вий Feb 9 2006, 10:39 PM

Я не говорю о том,что эти десять людей вас "сфотографируют" до полной аутентичности. Думаю,что вы и сами - как и никто из нас - не имеем аутентичного о себе знания,но лишь наиболее глубокое.

Нет,я говорил о том,что если эти ваши десять человек умеют читать по русски,то прочтя написанное вами,они будут иметь переживание вас. А не самих себя. Они пообщаются с вами. И пусть это их переживание вас будет в той,или иной степени аберрировано,но тем не менее это будет переживание вас. А если "вас",то стало быть и со всей внутренностью, поскольку вас нет без нутра. Мы можем говорить лишь о степени,или характере аберрации
вас в них. Но не о замене вас на их представления о вас .

Да не то что вас,или меня, но даже дерево китаец и француз увидят по разному. Точнее - переживут по разному. И нарисуют по разному. Но в их рисунках - не будет ошибки . Будет лишь разное звучание. Разное звучание одного и того же дерева, а не рисунки двух разных деревьев.

И Гоголя они тоже прекрасно прочитают, и прочувствуют и характер Тараса Бульбы, и характер самого Гоголя. Конечно характер Гоголя они переживут не в целости и полноте, но как "штрихи", "аккорды", моменты звучания. Не обязательно прослушать всё музыкальное произведение целиком,чтобы понять его настроение,дух ; достаточно выслушать произвольно выбранный "отрезок" звучания,поскольку музыкальное произведение как раз не делится на отрезки - это целостный поток. И достаточно из него глотнуть,чтобы почувствовать вкус.

Так что, для ваших "десяти людей" вы отнюдь не трансцендентны.



Образ вас, отправленный вами на мой монитор - как вы сами говорите - хоть и мало,но "имеет общее". И следовательно это "общее" можно воспринять ; ибо невозможен образ вас без вас. Так что никуда вам от меня не деться.



Моя оценка вашей "нутряной уверенности" ,не имеет никакого отношения к моим эмоциям, и ко мне вообще. Это оценка исключительно логическая. И я её излагал вам. Вы видимо прочитали это изложение невнимательно ; оно слишком арифметичное,чтобы против него возражать. Повторю: если вы нечто утверждаете,это уже означает,что вы в этом уверены ; а если вы в утверждаемом не уверены, но тем не менее утверждаете - то вы валяете дурака. Вот и всё. И никаких эмоций.

________________________________________
_________________

Всё, что вы говорите,вы сводите на некую разделяемую вами теорию ; и исходя из неё объясняете - всё. То есть всё,что бы вы не говорили,есть в чистом виде - petitio principii. : доказательство при помощи положения,которое само нуждается в доказательстве.

Автор: К.Б.Н. Feb 10 2006, 12:06 PM

На то что сейчас прочитал отвечу во вторник.
А пока про прошлое.

Про эмоции и безусловное.

1.Предвзятости и симпатии бывают не только эмоциональные,но и рассудочные.И самый большой урон людям приносят именно логические ошибки в мировозрении.До сих пор люди подгоняют логику рассуждений под свои мировозренческие симпатии.
Моё открытие и состоит(в числе прочего) в том что бы убрать этот логический субъективизм, с помощью перехода на оперирование безусловным содержанием обобщений.

2.Безусловное содержание обобщений,это общее содержание элементов в них обобщенных,т.е. это дефениция.
Условное содержание,это особенности обобщенных элементов.

Вы можете спросить - Ну и что?

А то что до сих пор понятия и то что они обозначают оцениваются не по безусловному, а по какому либо условному содержанию.
А это подмена объектов.
Так получаются ошибки в ценностях,а из них выводятся цели и средства,и то же ошибочные.А всё вместе это ошибочные мировозрения,учения,идеалогии,и т.п.(Примеры у меня в первой и второй главе.Первая про однозначность,а вторая это главные примеры рассуждений.И вообще ,посмотрите оглавление учения,по нему можно многое понять)
Конечно всё вышеизложенное,это только самые основы.

Автор: Нео. Feb 10 2006, 09:28 PM

Браво, браво, маэстро!!!! Я ваш поклонник отныне и навсегда. Правда что-то так робко и кротко об истине. Я зашел на сайт а у вас там книга разбита на части, долго скачивать и переходлить по ссылкам. Может вы ее заархивируете полностью и поместите как отдельный объект в архиве? Хочется пробить че вы там нарыли. Мы занимаемся с вами одним и тем же. Мы прописали Теорию чистого разума, которая во многих принципиальных аспектах сопрягается с вашей темой. naefremov.narod.ru

Автор: Нео. Feb 11 2006, 05:31 AM

Дорогой товарищ Федя. Вот она истина – появление в науке в частности в философии подобных теорий. Из миллионов мнений существует лишь одно, соответствующее действительности и остается главная задача и смысл для философа так ее преподать, чтобы все люди признали это истинное мнение и стали носить его в своей голове. А для вас тоже есть задача, чтобы вы сконцентрировали всю свою волю, все свое мышление и сознание и сознательно отказались от всех заблуждений и теорий, которые не соответствуют действительности, несмотря на то, что ваш мозг просто кишит такими субъективными заблуждениями. Конечно, если данные господа просто издадут книжку и она пролежит на полочке лет 200, то смысла в ней не будет, она утонет в пучине обещй искаженной информации. Ее нужно пробивать и навязывать.

Автор: К.Б.Н. Feb 17 2006, 12:37 PM

Вопрос к модераторам.

Почему не пропустили моё сообщение во вторник?
(Там были ответы для Alex.R и для Феди.Придётся их повторить во вторник.)

Для Нео.

1.Поклонник это хорошо,а сторонник лучше,а для этого нужно хотя бы принять основную идею,т.е. метод и главные выводы.
2.Не понял что значит "робко и кротко о истине"
3.В скачивании я понимаю мало.Размер моего сайта,вместе со ссылками,всего полмегабайта, я думаю что это не много и проблем не будет.Кстати размер исходного вордовского документа в два раза больше,так что текст в сайте уже как бы сжат.Да и навигация в нём лучше.
Может всё таки сойдёт и без архивирования?
4.Что касается вашего форума,то у меня пока не большие возможности в интернете и я не могу воевать на несколько фронтов.Месяца через три у меня будет нормальный (домашний) интернет.Вот тогда я и приступлю к оккупации форумов.
Если вы не хотите ждать,то можете обсудить мою тему на своём форуме и без меня.А вы можете быть посредником при сложных вопросах.
5.Судя по тому что я понял по беглому взгляду на вашу Теорию,то вы находитесь на традиционном пути в философии.А он всё таки себя уже исчерпал.
Например.
Вы обвиняете - эгоизм,легкомыслие,и т.д. А кто говорит что это хорошо?
Но ведь хорошие качества в магазине не купишь.
Главные битвы в философии будут не при определении - что хорошо,а что плохо в человеке,а в основах воспитания.(Поэтому я и уделил столько места в своём учении этой теме.)
Деньги и конкуренцию вы тоже зря обвиняете.Они по сути своей не связаны безусловно со злом.Какой смысл перечислять всё плохое связанное с ними,если лучших средств для движения общества вперёд тогда не было.
Какие люди - такие и средства.
(Но конечно посмотрю ещё что там у вас есть.)

Автор: Phenomen Feb 18 2006, 02:38 PM

Предыдущее Ваше сообщение было мною удалено, поскольку оно содержало, на мой взгляд, совершенно необоснованные претензии к философии в целом (то что за гранью вменяемости, дискредитирует нашу площадку), а также подстрекало к флейму с участниками форума (запрещено правилами). Советую впредь делать более осмотрительные высказывания на этой площадке (иначе санкции не заставят себя ждать).

Администратор Феномен.Ру

Автор: Нео. Feb 18 2006, 09:23 PM

\\\\\\\\\\\\Судя по тому что я понял по беглому взгляду на вашу Теорию,то вы находитесь на традиционном пути в философии
А он всё таки себя уже исчерпал.
Боже мой, какая самоуверенность и я бы даже сказал чрезмерная эмоциональность. Коллега, вспомните Коперника или там Бруно. Когда весь мир считал, что земля плоская появляется мужик, утверждающий что она круглая. Эмоции привели дядю на костер. Ваша философия станет актуальной, когда ваши мысли воспримут миллионы, а до тех пор она будет вашим субъективным мнением, которое вы выдаете за объективное. Именно традиционную философию массы закачивают себе в голову. Многовековые заблуждения великих философов Платона и всех остальных. Здесь вся проблема в пиаре.

\\\\\\\\\\\\\\\Может всё таки сойдёт и без архивирования?
Сойдет.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Вы обвиняете - эгоизм,легкомыслие,и т.д. А кто говорит что это хорошо?
Но ведь хорошие качества в магазине не купишь.
Я ничего не обвиняю и не осуждаю. Там есть пара осуждение – обсуждение. Я просто констатирую факты и все. Если вам констатация показалась осуждением, то нужно понимать, что то, что например люди друг друга убивают 3000 лет железными дубинами – это не хорошо и не плохо. Это действительность, которую никто пока не изменил. Мы просто указали и обосновали причины и указали путь к исправлению.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Деньги и конкуренцию вы тоже зря обвиняете.Они по сути своей не связаны безусловно со злом.Какой смысл перечислять всё плохое связанное с ними,если лучших средств для движения общества вперёд тогда не было.
Какие люди - такие и средства.
Это вопрос, в котором вы же утверждаете себя как специалиста-теоретика. Вы ведь находите ошибки в логике. Давайте определим где причины, где следствия. Если вы утверждаете, что деньги не причина, а причина в человеке, то нам нужно тогда разобраться что появилось вперед – условия или живые организмы. Что появилось раньше воздух или легкие с трахеями? Это я к тому, что условия дддделают человека таковым, каков он есть. В социализме не было ночных клубов, а были заводы и фабрики. Поэтому массовой проституции и продажности тоже не было. Условия создает предыдущее поколение, а последующее их хавает.
Я посмотрю ваше открытие… у вас название очень впечатляет, а содержания я пока не видел. Поговорим позже.

Автор: Федя Feb 19 2006, 01:07 PM

У меня, вдруг, появилось непреодолимое желание предложить вам "плюнуть на всё" и обмыслить досконально то,что вы сейчас декларировали. А декларировали вы ключевую "болевую точку" гуманитарных наук в наше время-время ломки традиционных представлений и формирования новой системы Глобальных знаний.

Система вопросов требующих ответа выглядит, по моему , так:
1.Что привело к появлению такого мужика как Коперник?
Если это система взглядов его,которые он сформулировал и смог вынести на обсуждение то
2.Какая система организма Коперника ответственна была за эту активность?
Если это его Разум, то
3. Что в этом разуме произошло и явилось источником этой активности?
Если накопленный жизненный опыт и знания, то
4. В какой форме они были накоплены?
Если в форме систем эмоциональных образов сознания,то
5. Значит ли это, что эмоциональные образы есть сложные конструкции состоящие из взаимодействующих механизмов сознания человека?
Если это так, то
6 Из каких механизмов?
................................ и т.д.

Если идеи мужика-Коперника должны быть восприняты Миллионами "Мужиков" то
1. Какой системой организма эти идеи могут быть восприняты?
Если Сознанием,то
2. Что объединит это восприятие в "Миллионы"?
Если коммуникация, то
3.Что определит широту распространения и длительность сохранения Идеи?
Если Информационные технологии,то
4. Что формируют Информационные технологии среди людей и из жизненного опыта людей за всю историю существования Человечества?
Если коллективное Знание Человечества,то
5. Что представляет собой совокупность индивидуальных сознаний+Информационные технологии?
Если эта совокупность представляется Системой Коллективного сознания Человечества, то
6. Знание коллективного человеческого сознания и Реальный Мир в котором существует Человек и Человечество?

Если это не так,то КАК?

И если не представлять устройство этого мира и законы по которым он развивается, то как можно выстраивать философские концепции на неопределенности?

"Пиар" или Public Relations есть осмысленная технология внедрения идеи индивидуального сознания в коллективное , в отличии от предшествующей истории , когда случайность требовала более длительного исторического периода для импликации. Эта технология есть естественное порождение современного уровня развития информационных технологий



Нет никакого сомнения в верности этого постулата- Условия делают человека таким каков он есть.
1.Вопрос в том -Что есть Условия?
Условия, в самом широком понимании представляются Информацией.
2.Что есть Информация?
Информация есть естественное свойство природы.
3.Где это свойство природы проявляется?
Проявляется во взаимодействии между явлениями.
4. Что есть взаимодействие между явлениями?
Признаки явлений представляются Сигналами определяющими свойство явления и определенная часть свойств одного явдения ( информация Источника) вступает в Событие с другими определенными свойствами явления (рецепцией Приемника)-Совершается передача Информации.
5. Какое это, к черту, имеет отношение к Условиям делающим Человека?
События происходят при присутствии множества других явлений, не принимающих участие в событии,но тем не менее являющихся Свидетелем этих событий. Фиксация последовательности событий в памяти Свидетеля формирует Образ этих событий, а фиксация событий в таком Свидетеле как Человеческий разум формирует Образ событий или Условий в человеческом сознании, что,в конечном счете определяет его его особенности реагирования или делают "Таким, каков он есть".

"Каков он есть" есть вся совокупность эволюции информационного свойства Природы-от взаимодействия явлений "Неживого мира",
через фиксацию информации на генетических носителях "Живого мира",
через фиксацию информации в индивидуальных сознаниях людей , с последующим совершенствованием коммуникации и информационных технологий к формированию Коллективного сознания Человечества с последующим влиянием на формирование индивидуальных сознаний сменяющихся поколений.

Без понимания этого основного принципа существования Человека и Человечества любые философские построения в прошлом или будущем оторваны и естества человеческого существования и поэтому, в определенной степени, "Бессмыслены".

Автор: Нео. Feb 19 2006, 07:03 PM

Вот эти все умозаключения разобьются о непреступную стену здравого смысла. Вы мне навязываете смысл информации? Так вот Федя. Информация есть искаженная, а есть объективная, действительная или истинная, как вам угодно. Все, что не соответствует действительности является словесным спамом или пустым заблуждением, одно что невежество. А знания – это только чистая истина – информация неискаженная. Тот же пример: Земля плоская – это искаженная информация, а земля круглая – это соответствующая действительности. А теперь поглядите на полки стоящих вокруг вас книг – все авторы противоречили друг другу. Там куча искаженной информации, которую вы где-то считаете правильной. Возьмем опять бога. Если его нет, то вся религия и религиозная философия является невежеством, которое пиарится и через науку и через церковь. Это значит попы в церквях должны не читать молитвы, а встречать людей у порога и объяснять им, что бога нет. Тогда они будут ближе к истине чем сейчас.
А вот это: \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Без понимания этого основного принципа существования Человека и Человечества любые философские построения в прошлом или будущем оторваны и естества человеческого существования и поэтому, в определенной степени, "Бессмыслены".
- ваш способ оправдать невежество и утвердить его как знание. Это значит тоже самое сказать, да вот мы тут убиваем друг друга – такова жизнь, это наше индивидуальное сознание. Мы трахаем малолеток, которых не можем устроить на работу, сажаем в тюрьмы сопляков и сторожим их там, чтобы они не отнимали у нас мобильники и сникерсы, мы не препятствуем распространению наркотиков, не пытаемся изменить мир, потому что согласны с политикой государства и нашей формации, считаем разумным то, что наши дети растут бомжами и мы сами в старости лазим по помойкам, нам кажется правильным и справедливым, что у одного сто квартир, в которых он не живет, но по бумажке считается их владельцем, а а у ста людей нет даже пещеры, потому что у них нет денег, которые им не дает тот, у кого сто квартир. Пусть они дохнут, но только не меняют наше индивидуальное сознание и понимание смысла закона. Мы считаем нормальным и не препятствуем тому, что детей разбирают на органы, девочки танцуют голыми на столах по ночам перед нами, чтобы заработать кусок хлеба, это вполне нормально, что дядя по бумажке на наших глазах выкачивает из недр нашей страны всю нефть, нам же ее продает и все бабло отправляет в оффшор, Благодаря этому у нас тут рухнула экономика и дохнут дети, но такова жизнь, тут ничего не поделать, все бессмысленно в определенной степени. А все разглагольствования о том, что это все не правильно оторваны от естества нашего сущестования. Мы привыкли жить вот так, в дерьме и не собираемся оттуда вылазить.

Автор: Phenomen Feb 19 2006, 08:30 PM

Чуть поспокойнее, Нео!
Я и так достаточно либерален - сквозь пальцы смотрю на постоянные оффтопики в этом разделе. Но ведь всему есть пределы, товарищи!

P.S. Возможно, вы не в курсе, но есть мнение, что модерацию нашего форума нужно еще более ужесточить. Во избежание кривотолков сразу скажу, что я придерживаюсь срединного пути в этом вопросе ("знай меру, ничего слишком", copyright 7 мудрецов).

Автор: Федя Feb 20 2006, 12:17 AM

Местами у вас, дорогой Нео, "Просветляется",а местами "Затуманивается".
Я говорил о совершенно отвлеченых понятиях "информации" и человеческом сознании как механизме обработки информации и всего этого как необходимой основы современной философии,с моей точки зрения-т.е. "Мысли вслух"
Про Девочек,танцующих на столе,про дядей торгующих нефтью и о вашей вселенской скорби я не заикнулся не словом,а вот вы,к сожалению, не заикнулись на темы предложенные мной к рассуждению-Жаль. Право слово.

Кстати, уважаемый Феномен, вы или отмечаете невероятную популлярность вашего сайта и разнузданность миллиона, толпящихся в очередь, участников требующих ужесточения модерации? Впрочем, как говорится, хозяин-барин.
Сайт и так еле дышит,а может вообще превратится в междуусобчик.
Ну, да не моё это дело.

Автор: К.Б.Н. Feb 21 2006, 12:42 PM

На то что сейчас прочитал отвечу в следующий вторник.
А сейчас повторю то что не пропустили неделю назад,но конечно в более мягкой форме.

Про парадоксы Рассела и не только.(очень сокращенный вариант)

К главным задачам философии относится нахождение ответов на основные соц.вопросы,в частности нравственные.
А это до сих пор не было сделано,и это всетаки вина философии и логики.
Что касается всяческих парадоксов,в частности Рассела(про каталоги и т.д.),и определения понятия "число", и прочих логических фокусов,то это и есть самый наглядный пример не верного направления науки.
Сколько на это потрачено времени и сил! А что толку?
А моё открытие даёт реальный выход на объективные решения.

Про метод.

Найден объективный критерий абсолютности,безусловности(а значит и существенности) обобщений.Именно объективный.Что и позволит унифицировать все мировозрения,учения и идеалогии на основе объективно абсолютных истин.

Про идеи Феди.

1.Уровень обобщения понятия "истина" таков что он относится и к действительности,объективности,физическо
му миру и ко всему что есть,как бы вы это не называли,и как бы вы не играли словами.
Истину можно и нужно искать.
2.Идея,это разновидность информации.В идеях есть противоречия.Значит противоречия есть в информации.
Элементарно.
3.Фактор культурных различий станет основной проблемой,для доказательности в решениях мировозренческих вопросов,тогда когда в науке - логике не будет проблем(т.е. когда все перейдут на мой метод).
А глобализм только помогает снятию культурных различий.
4.Вам не столько важно является ли ваше мировозрение научным или псевдонаучным(алфилософским).Для вас более главное что оно система.
Ну и ну!
5. А про безусловное вам сначало надо было спросить меня,я по этому делу единственный спец.

Автор: Вий Feb 21 2006, 07:07 PM

1)
Что именно из философии Платона (и остальных (!) ) вы считаете заблуждением ?

2)
Не видите ли вы противоречия в фразе "заблуждение Великого философа" ? Разве может быть заблуждающийся Великим ? В чём же тогда состоит величие ? (Да и сама по себе хороша же фраза - "Великий заблуждающийся" ! )

Автор: Федя Feb 21 2006, 10:01 PM

Начну с конца. Я приветствую такую самооценку "я-единственнуй спец" и вот от этого спеца я давно жду логичной критики своей системы, а не обвешивание её этикетками-"Ненаучно-научно", "продажная девка империализма" -По существу, пожайлуста, уважаемый Спец.
А система?-Да именно система,исключающая религиозные догматы, опирающаяся на естественно -научные данные, данные психологии, этологии, философии важна для меня как система Моего понимания мира -Человека 21-го века- Атеиста, а уж потом важно: Разделяет эту систему кто-либо другой?
Еще мне любопытно, в какой степени я в состоянии сформулировать и донести свои идеи аудитории, в которой вы,дорогой Спец, один из многих.

Автор: Алексей Воробьев Feb 22 2006, 10:38 PM

Вместо личного ответа позволю себе процитировать: «Сверхценные идеи, связанные с переоценкой психологических свойств личности или ее творчества, делятся на три варианта:
Сверхценные идеи изобретательства характеризуются преувеличением больным значимости сделанных им изобретений, рацпредложений и т.п., что сочетается со стремлением к их всеобщему признанию.
Сверхценные идеи реформаторства возникают на основе предвзятой, чаще всего дилетантской, ревизии существующих научных, социальных, экономических, культурных и иных концепций и систем с болезненной убежденностью в необходимости коренных их изменений. Обычно больные взамен ревизуемых прелагают собственные концепции и реформы, осуществление которых становится целью их жизни.
Сверхценные идеи талантливости характеризуются убеждением больного в том, что он особо одаренная личность. В силу этого достижение всеобщего признания становится целью его жизни.» (Общая психопатология: Пособие для врачей/ Рост н/Д.,1998. с.87.)

Автор: Федя Feb 22 2006, 11:50 PM

Все перечисленное вами имеет отношение к психопатологии тогда, когда сопровождает психические расстройства и оцениваются врачом психиатром, в комплексе болезненных проявлений.

Использовать без контекста медицинские симптомы и симптомокомплексы надо с большой осторожностью дабы не попасть самому в систему психопатологии.

Автор: Федя Feb 23 2006, 12:09 AM

Все перечисленное вами имеет отношение к психопатологии тогда, когда сопровождает психические расстройства и оцениваются врачом психиатром, в комплексе болезненных проявлений.

Использовать без контекста медицинские симптомы и симптомокомплексы надо с большой осторожностью дабы не попасть самому в систему психопатологии.

Автор: Нео. Feb 23 2006, 04:35 PM

Понимаете Федя, я понял о чем вы заикались и старался показать вам, что у вас философия является простой риторикой, то есть отвлеченной от действительности болтовней. Теряется смысл явления и понятия философия. Понятие информация, как основа философии была бы мне интересна, если бы информация хотя бы касающаяся философии была не искаженной. У нас же вся информация и вся философия искажена. Вот вам дядя пишет, что есть однозначное суждение и умозаключение, которое соответствует действительности. А у нас двести книг по атеизму и двести книг по религии. Какая из них однозначная? Но это все ваша информация, в которой вы предлагаете человеку самому выбирать какое суждение ближе ему по духу. Но все что он выберет будет необъективным – то есть чтобы он ни выбирал, все равно это будет невежеством. Выбирать нужно только тогда, когда вы определили, что действительно истинно и затем передаете эту истину следующему поколению.



Вы меня накаляете! Меня очень часто упрекают в том, что я пишу огромные посты, но после таких вопросов, я ведь могу и форум весь забить словесным спамом. Ну ладно постараюсь кратенько.

Короче, я бред Платона не читал, прослушал лекции в институте и от моих знакомых мыслероев. У Платона как у основателя всей мировой философии нет ни одного объективного умозаключения. Если кто-то из людей верит в его теорию познания до сих пор, в эту байку о том, что душа припоминает что-то там или басню о том, что душа летит с неба и крылья ломает, то я тут только могу посочувствовать вам, господа. Вся религиозная философия и в частности основанная на идеализме или диалектике является книжным спамом. Души нет и бога тоже нет, поэтому бросьте эти книги в печку, чтобы не позориться перед следующим поколением этой религиозной головомойкой. Простите разошелся. Вобщем у вас сейчас все разговоры опять сведутся к богу, что мол он есть и что душа есть. Это вон там товарищи в соседней теме об этом разговаривают, можете вместе молиться, а я извините на коленях не стоял даже перед богом, которого нет. Все остальные философы писали тоже в основном религиозную философию. У меня мама – кандидат философских наук, у нее полный дом книжек всяких Платонов и Ницш. Я все книги по философии открывал – там все на религии замкнуто. А религия – это заблуждение.
Вот видите какие светлые мысли у человека, что мол хватит просто умничать давайте думать как надо умничать, чтобы всем с голоду не сдохнуть. Человек и говорить то научился простенько и понятно. Товарищ теоретик новой логики я заглянул в ваше творение и аплодирую стоя, снимая шляпу. Есть несколько вопросов.

1. Ваша теория уже защищена в науке или нет? Мне интересно, как проходила защита. Неужели весь ученый совет в сонном состоянии признал, что многие работы ученых являются неоднозначными, вобщем лживыми? Они прямо там начали дипломы свои рвать, бросать на пол и топтать?
2. Вы должны понимать, что если залезаете в логику и сознание человека, то одной социальностью здесь не отмазаться. Вы ведь не указали почему дяди и тети имеют искаженные индивидуальные представления о мире. У вас в работе отсутствует психоанализ, как объяснение причин формирования субъективного стереотипа мышления у каждого человека.
3. Если вы полезете в психологию, то там без биологии делать нечего. Мы биологические существа, мозг состоит не из железа и резины, поэтому основы психоанализха все держатся на биологии.
4. Потом
Вот такие заявления можете оставить. Я все что вы прописали уже вкурил несколько раньше. Вас здесь никто не поймет не то, что в науке, в Интернете даже человека ни одного не найдется, который с вами согласится. Я пишу аналогичную вашей книгу о том, что есть объективная истина, которую мы никак не можем прописать в науке вот уже 2000 лет. Вобщем пока вас никто не поймет, кроме меня. Вы ищете истину, а мы ее уже пиарим. Будут вопросы – ищите Нео.
4. короче вы залезли в самую темную часть человеческого знания и пока достаточно одиноки в этом вопросе. Я желаю вам удачи и терпения, если эта тема для вас не только способ самореализации.

Ага это Фрейд и ему подобны прописали такие фигни типа если человек думает о смысле жизни, то это значит, что у него кулек отсвистывает. Надо думать только о жратве или о бабах, тогда ты нормальный. Самое интересное, что товарищь убежден, что если в учебнике написана цитата, то она представляет из себя истину в конечной инстанции. Это как раз к упрекам о том, что нужно много читать книг, чтобы потом вот также цитировать чушьс таким апломбом, что вот мол вы тут все дураки о высших материях трындите, а о вас сказали уже давно умные мира сего, что таких надо прятать за желтыми стенами. Вот так и советуй людям читать книги, они ведь их по своему понимают. Одни понимают все по своему когда их пишут, а другие, когда читают.

Автор: Федя Feb 24 2006, 09:27 AM

Я давно ждал эту мысль,спасибо!
Осталось совсем немного. Осталось понять,что и то "о чем заикаетесь Вы" есть то же "Риторика"("болтовня"-мне кажется грубоватым), а "действительность" есть те представления, с позиции которых вы её оцениваете.
Это так просто. Надо только подойти к зеркалу или пощупать свое тело и обнаружить,что есть Голова, Глаза, Уши,наконец, и через все это вы понимаете действительность, но не всю,а только ту, которая способна в вас проникнуть по природному свойству вашего тела принимать сигналы из окружающей среды в диапазоне "От и До". Если вы принимаете "От и До",то и действовать вы можете "От и До".
Мне интересно "Как это все действует?". Это я называю человеческим Сознанием.
Вам же интересно какую "риторику" вы придумали. Поскольку вы придаете своей "Риторике" понятие "Универсальной Действительности" вы попадаете в ловушку, в которой находятся и находились все,кто этого не понимает.
Я не надеюсь, что вы способны поднятся над "Истинностью своего понимания действительности".
Я пишу это вам в расчете, что кто-то, прочитавший это, задумается над "Относительностью Ценности Декларации Своей Убежденности"

Автор: К.Б.Н. Feb 28 2006, 12:06 PM

На всё что сверху отвечу в пятницу.

Для Нео.

1.Вы смешиваете актуальность и популярность.
2.Объективность моих идей имеет обоснования,их и нужно обсуждать.
3.Традиционность вашего способа рассуждений проявляется,например тем ,что вы преувеличиваете значение денег.До вас это делали часто, и даже в более общем варианте - частной собственности.
Деньги,это очень частный и весьма относительный фактор.
Я это определяю по определению денег,это и есть мой метод.
У меня про главный фактор влияющий на жизнь общества(это умность общественных идей) изложено в теме - Законы социальных систем -гл.3,часть 2 .
Что формирует психику человека - гл.3,часть 3 ,тема 3.

Про метод(схема его действия).

Все мировозрения имеют ценности,цели и средства предпологаемые абсолютами,т.е. абсолютными,безусловными в чем либо.
Но без знания о однозначности,в абсолютах ошибки почти не избежны.
Применяя метод,можно находить ошибки в мировозрениях,в учениях, по их самым общим ,главным идеям,легко и просто (как я это сделал у Нео).
И конечно можно сформулировать безошибочное в главном учение, основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном.

Для Феди.

Наши с вами способы рассуждений настолько разные,что я мало что понимаю в ваших текстах(не думаю что я один такой).
И чем больше текста, тем меньше понимаю.Уж извините.
Из того что понял.
Моё открытие в логике не зависит от того,есть или нет коллективное сознание,так же как и таблица умножения не зависит от этого.
Я довёл до ума логику,и сделал безусловные выводы основопологающие для жизни общества.
Коллективному сознанию там нет места (из за не существенности).
Почему? Без разбора метода этого не объяснить.

Про метод.

Еще раз повторяю.Это открытие.Раньше этого не знали.
И именно поэтому в философии(и не только) столько проблем.

Автор: Абдулла Mar 1 2006, 02:22 AM

Столько философской нескромности в одном топике… Это же просто замечательно!

К.Б.Н.:
А то что до сих пор понятия и то что они обозначают оцениваются не по безусловному, а по какому либо условному содержанию.
А это подмена объектов.
Так получаются ошибки в ценностях,а из них выводятся цели и средства,и то же ошибочные.А всё вместе это ошибочные мировозрения,учения,идеалогии,и т.п.(Примеры у меня в первой и второй главе.Первая про однозначность,а вторая это главные примеры рассуждений.И вообще ,посмотрите оглавление учения,по нему можно многое понять)
Конечно всё вышеизложенное,это только самые основы.

Абдулла:
Вы много рассуждаете о безусловном, но не называете его. ЧТО ИМЕННО собой представляет это безусловное? Мой вариант – безусловная метаисторическая тенденция становления порядка из хаоса. Если этот процесс оберется (крах тенденции становления) – это будет безусловное фиаско смысла всего что творилось, твориться и будет твориться. Всё остальное в мире имеет значение лишь в свете размеров противодействия этой вселенской Гибели. Для того чтобы быть логичным в оценках – нужно исходить именно из этого безусловного. Что скажете?


Нео:
Из миллионов мнений существует лишь одно, соответствующее действительности и остается главная задача и смысл для философа так ее преподать, чтобы все люди признали это истинное мнение и стали носить его в своей голове.

Абдулла:
Чтобы преподавать это единственно соответствующее мнение, нужно сначала сформулировать её. Что скажете о той формулировке, что я привёл выше (невозвращение к хаосу)? Или у Вас есть принципиально иной вариант?

Автор: Федя Mar 1 2006, 10:20 PM

Хаос физического мира приобретает порядок в системе эволюции информационного качества природы, в котором свойства явлений природы выбираются другими явлениями для взаимодействия. В этом взаимодейтсвии проявляется природная способность к формированию порядка.

Автор: К.Б.Н. Mar 3 2006, 12:25 PM

На все что сверху отвечу во вторник.

Для Феди и не только.

Как я уже говорил, я понимаю вас фрагментарно.Поэтому не смогу дать точную оценку ваших идей.

Косвенная оценка.

1.Ваши рассуждения о понятиях "истина" и "информация" очень слабые.Ошибки - неточные формулировки и не обязательные выводы.
(Если хотите дожму вас по теме - истина )

2.Вы часто упоминаете про коллективное сознание.

Я начинал свои философские изыски с того что признавал обязательным существование общественной психики,но через несколько лет отказался от этой идеи.

Кол.сознание я отношу к объектам наподобии - бога,Н Л О, т.е. к не существенному и слабо доказуемому.

Вывод.

С очень большой вероятностью, оценка плохая.

Для Воробьева и не только.

1.Эти признаки широко известны.Я их тоже знал, но всё же решил выступить именно так.
Такую реакцию как у вас я предвидел.Снять её легко.
И мой ответ не трудно предвидеть, но вы этого не смогли, иначе бы не реагировали так наивно.

2.Таких больных разоблачить в глазах публики довольно легко.

Нужно показать то что они считают основанием для их выводов, потом сами выводы-оценки, и преувеличение станет очевидным.

А вы показали только мои выводы. Их преувеличенность надо показать.

В общем у вас получилось - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Для Нео и не только.

1.Защиты не было и не будет, по причинам которые вы сами указали.
2.Не понял про - отмазатся социальностью.
3.Про формирование индивидуальности - гл.3 ,часть3 ,пункт 2 , подпункт 3) - Пульсирующее формирование.
4.Психоанализ дело десятое.Главное - это механизм усиления и ослабления идей.
5.Про биологию не понял.
6.У нас с вами есть общее, но мой метод опровергает многие ваши идеи.
Поэтому у вас нет перспектив.
Чем раньше вы перейдете на мою сторону, тем меньше потеряете времени.
7.Надежды на интернет у меня пока есть.
Но стена передо мной побольше китайской.Годы и годы пройдут на её преодоление.

Но всё же пустота алфилософии станет очевидной и придёт моё время.

Нужны новые решения , они есть у меня.

Автор: Федя Mar 4 2006, 08:31 AM

Человек и человеческое сознание формируется на основе законов биологии и в среде коллективного сознания человеческого сообщества. Иначе мы все были бы "Маугли", но не те симпатичные, Кипплинговские, а описанные в научной литературе дети-маугли, выросшие вне среды человеческого общения люди- Олигофрены.
Ваши философские изыски завели вас, с моей точки зрения, куда-то не туда. Если вам там хорошо, тогда "слава богу".
Отрицать существование коллективного сознания, значит отрицать воспитание, образование, науку, искусство, культуру-значит отрицать ОЧЕВИДНОЕ очень драгоценная находка ваших философских изысков-Успеха вам!

Автор: WFKH Mar 5 2006, 04:14 AM

Уважаемый К.Б.Н.!
Вы как-то немного странно излагаете Ваши мысли. Напоминает лихих (от слова лихо) гуссаров, ведь философский подход принуждает не "рубить", а распутывать "Гордеевы узлы" проблемм!?
По поводу понимания у всех бывают затруднения, но открывший универсальный метод познания просто обязан понимать любые высказывания. Другое дело - проводить анализ, выявлять противоречивости высказываний и неточности терминологии, но понимать надо даже новорожденных младенцев. Иначе нашей мудрости грош цена.

Вы так безапеляционно выдаете абсолютно не аргументированные утверждения, что теряется СМЫСЛ Вам возражать. Вы не дискутируете, а вещаете. Это вызывае опасения и тревогу.
Вместо: "Кол.сознание я отношу ..." лучше бы сказали, на каком основании Вы предполагаете, что феномен коллективного сознания не существует в объективном Бытии или существует, но интерпретируется не вполне достоверно.
Не разделяю Вашего оптимизма. Прошу проанализировать по Вашему методу объективный смысл моей подписи.

Автор: Абдулла Mar 6 2006, 08:49 AM

Уважаемый К.Б.Н:
Не дождавшись Вашего ответа, покопался в Вашей книге и нашел ответ там.

«Сущность эталонной главной социальной идеи (и эталонного мировоззре-ния), в самом общем виде, состоит из главной цели, это нравственное совер-шенство (нравственный идеал) и из главного средства, это умственное совер-шенство (идеальная умность)».

Это и есть самое безусловное? Нравственное совершенство?
Так ведь этой идее многие тысячи лет! Но если быть внимательным и проницательным – нравственное совершенство всегда понималось не как высшее безусловное, но лишь как средство к Безусловному: обретению Жизни Вечной. И моя трактовка именно так и расшифровывает смысл и цель нравственного совершенства. Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу. Мера чистоты этого стремления И ЕСТЬ уровень нравственного совершенства. Пределом /нрав/ственного совершенства является тот, кому /нрав/ится ТОЛЬКО увеличение этих шансов Выживания; кто руководствуется этими Соображениями о Безусловном. Но самым великим является Тот, кто отдал за эти шансы вечной жизни свою временную жизнь: хотя бы и не понимая точно, за что именно жертвует Собой. Я говорю, разумеется, о Христе, Спасителе Мира.

Но у меня возникает естественное объяснение нравственного смысла так же НТП. Не только нрАвственная умность есть путь к Безусловному, но и умность научно-технИческая. Потому как под Жизнью Вечной понимается противостояние вселенской Энтропии.
Боюсь что моё открытие в логике несопоставимо фундаментальнее Вашей, и вбирает её как свою составную часть. Логично что-либо в той мере, в какой это что-либо есть служение Вечности. Так что стремление к нравственному совершенству – Логично.

Автор: Федя Mar 6 2006, 09:05 AM

Разделяя эту мысль, нахожу причины этой тенденции в естественных проявлениях явлений окружающего мира-отсюда призыв "Нужно осуществлять!" кажется ненужным поскольку сама логика жизни находится в векторе "Сохранения,Накопления,Усложнения и Моделирования Информации"-Векторе с отчетливым направлением от Энтропии- в Векторе-надежды на противостояние природным силам разрушения.

Призыв может быть трансформирован в "Пойми Что ты есть и Куда идешь!-Действуй сообразно природному предназначению!".

Автор: Абдулла Mar 6 2006, 10:27 AM

Федя:
Абдулла:
Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу.
Федя:
Разделяя эту мысль, нахожу причины этой тенденции в естественных проявлениях явлений окружающего мира-отсюда призыв "Нужно осуществлять!" кажется ненужным поскольку сама логика жизни находится в векторе "Сохранения, Накопления, Усложнения и Моделирования Информации" - Векторе с отчетливым направлением от Энтропии- в Векторе-надежды на противостояние природным силам разрушения.

Призыв может быть трансформирован в "Пойми Что ты есть и Куда идешь! - Действуй сообразно природному предназначению!".

Абдулла:
Можно и так сказать.
«Нужно осуществлять» же излишним вряд ли является. Потому как жизнь человеческая по любому не есть готовое гармоничное следование Природному Предназначению. Она есть тяжкое преодоление, несение креста несовершенства коллективного сознания; да что там «осуществление»! она есть «героическое преодоление».

Автор: WFKH Mar 6 2006, 02:41 PM

Поздравляю вас Господа Мысли!!!
Хочется добавить: "Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!".

Автор: Нео. Mar 6 2006, 06:17 PM

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Для Нео.

1.Вы смешиваете актуальность и популярность.

Я не могу ничего смешивать по определению. Вы читали мою брошюрку? В ней все понятия определены и разведены. Кстати понятия актуальность и популярность – сопряженные, то есть связанные и развести эти понятия достаточно трудно, если подходить к ним логически. Ведь актуальность любого явления определяется количеством людей, которые этим явлением увлечены, То есть популярностью. Поэтому тема денег например, актуальна и популярна в каждой голове. Или например религия. Я замечаю, что популярность веры растет в массах и поэтому эта тема является актуальной, так как она интересует миллионы людей и одновременно популярной, по той же причине. Мы можем лишь различать данные понятия только с точки зрения разума. То есть, целесообразности и смысла явлений. Актуальным может называться лишь то, что ведет к изменению существующих схем отношений. Мы должны найти такой способ отношений при котором все люди будут иметь возможность проживать свои годы полностью и умирать свой смертью, причем удовлетворять все потребности, то есть каждый мог жрать сколько ему влезет, жить полноценной жизнью и жить там где ему заблагорассудится. Эту проблему и надо делать популярной. А сегодня популярна, например религия, которая призывает смириться со своей участью и довольствоваться тем, что дает якобы бог. То же самое касается всех популярных суждениях, которые пропагандируются как актуальные. Все это искаженные суждения эгоистов, которые навязывают свои мнения, чтобы получить выгоду для себя.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\3.Традиционность вашего способа рассуждений проявляется,например тем ,что вы преувеличиваете значение денег.До вас это делали часто, и даже в более общем варианте - частной собственности.
Деньги,это очень частный и весьма относительный фактор.

Деньги, уважаемый – это не относительный фактор, совершенно конкретная причина многих явлений от которых зависит каждый субъект в обществе. Ведь без денег невозможно полноценно реализовываться. То есть я понимаю, что можно жить и в лесу и в монастыре и в секте, но это все неполноценные способы реализации, ограничивающие человека. Человек должен жить в обществе, и если общество деградирует, то каждый деградирует вместе с ним. Вы подключены к матрице потому что способствуете ее процветанию всеми своими действиями, то есть помогаете стимулировать деградацию. Вы платите налоги? Это значит в том числе и за ваш счет расширяется госаппарат, а может на ваши деньги (каждого из нас) кто-то наращивает вооружение и ведет войны, распространяет наркотики или просто хапает бабло, тем самым ограничивая другим полноценную жизнь. Короче долго объяснять. Можете сами просмотреть все что вы делаете. Это все только способствует утверждению законов капитализма. Вы им не сопротивляетесь ни в убеждениях, ни в действиях. Это значит мы невежды. Капитализм в любом случае рухнет. И рухнет он только когда появится сопротивление ему. А пока его нет, мы просто смотрим, как следующее поколение деградирует на наших глазах из-за нашего эгоизма.

\\\\\\\\\\\\\\\И конечно можно сформулировать безошибочное в главном учение, основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном.

Истину знают все, несмотря на то, что каждый городит свое. Убеждения людей все эгоистичны, то есть мы говорим то что нам выгодно.

Автор: Федя Mar 7 2006, 08:11 AM

Разделите теперь этот пассаж на две части:
1. Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! -Призыв к самооценке, самоконтролю и реализации природой сформулированной личности.

2. Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!"- Пойми,что есть "Кто-то Кто" лучше тебя понимает "что есть Добро", "что есть Зло". Этот "Кто-то" за тебя определит "Истинность и Ложь", но этот "Кто-то" боится тебя -боится твоего "Произвола" только в силу твоего существования и он прзывает тебя принять "Ярмо скота и быдла" -добровольно подставить лоб под "Клеймо Раба"-Добровольно подчинится хозяину (Ему удобно иметь дело Манкуртом") .

Это два способа существования людей и два пути развития человеческого общества. Глобализация поставила человечество у этого "Придорожного камня" с выбором "Куда идти?"

Но по сути своей Выбора нет. Природа продиктует Свободу личности как безальтернативный вектор развития человечества - альтернатива-Смерть Человечества (в исторической перспективе).

Поздравляю вас "Свободно-мыслящий человек"!

Автор: Абдулла Mar 7 2006, 10:02 AM

Владимир Феде и Абдулле:
Поздравляю вас Господа Мысли!!!
Хочется добавить: "Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!".

Федя Владимиру:
Разделите теперь этот пассаж на две части:
1. Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! -Призыв к самооценке, самоконтролю и реализации природой сформулированной личности.

2. Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!"- Пойми, что есть "Кто-то Кто" лучше тебя понимает "что есть Добро", "что есть Зло". Этот "Кто-то" за тебя определит "Истинность и Ложь", но этот "Кто-то" боится тебя -боится твоего "Произвола" только в силу твоего существования и он прзывает тебя принять "Ярмо скота и быдла" -добровольно подставить лоб под "Клеймо Раба" - Добровольно подчинится хозяину (Ему удобно иметь дело с Манкуртом") .

Абдулла:
))
Зачем же Вы так, Федя! Не надо нервничать. Если Владимир тайно считает себя Тем, кто лучше всех понимает, "что есть Добро", "что есть Зло" – надо только пожелать, чтобы он это делал явно. Любой человек может претендовать на роль Учителя. На то и Свобода слова, воли и личности.
Я лично готов любого выслушивать (сколь угодно долго и терпеливо) в качестве Наставника. Единственная просьба, чтобы эти претензии выкладывались открытым текстом.
Для того же, чтобы не было произвола, просто не нужно конкретных политических действий, на основе фундаментальных мировоззрений. Пусть философия останется абстрактной самодисциплиной. Всё, что требуется от мыслителей – развивать Мысль. А Она уж сама постепенно будет влиять на конкретные дела и свершения мировых масштабов, в меру своей продвинутости.

Федя Владимиру:
Это два способа существования людей и два пути развития человеческого общества. Глобализация поставила человечество у этого "Придорожного камня" с выбором "Куда идти?"

Но по сути своей Выбора нет. Природа продиктует Свободу личности как безальтернативный вектор развития человечества - альтернатива-Смерть Человечества (в исторической перспективе).

Поздравляю вас "Свободно-мыслящий человек"!

Абдулла:
Вы, Федя, напрасно намекаете на Владимира, что мол он Деспот и всё такое. Никакой он не деспот. Просто человеку свойственно понимать себя несопоставимо лучше, чем всех остальных. Потому как с собой он общается круглые сутки с самого детства. Внутри у всех гармония и непротиворечие. Это складывается с пелёнок. Поэтому все окружающие и кажутся безумцами. Не только Владимир считает себя «правильно» мыслящим о добре и зле. Проблему надо ставить о человеческой замкнутости и эгоцентризме в принципе. Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития – управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению – одно и тоже. Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: «дана Мне всякая власть на небе и на земле». Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла). Пока этого понимания и признания не произойдёт – будут выдвигать Себя на это свято место. Я лично свою кандидатуру не выдвигаю, ибо искренне считаю это место онтологически занятым, раз и на всегда. Вот, к примеру, уважаемый «К.Б.Н». Человек искренне считает, что нашёл решение всех мировых проблем. При этом в замечательной книге его я не нашёл ничего про Христа. За эти пять лет интренет общения я СТОЛЬКО навидался таких новых спасителей! Нет, может я и ошибаюсь! Может быть Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.

Автор: WFKH Mar 7 2006, 01:43 PM

Федя! Не заставляйте меня забрать обратно мои слова, адресованные и в Ваш адрес.
Ваш комментарий только подтверждает насущную необходимость включения в "Символ нашего времени" моей формулы о ЛЖИ и ПРОИЗВОЛЕ.

Автор: К.Б.Н. Mar 7 2006, 01:45 PM

Сегодняшний сеанс интернета у меня сорвался (два часа пытался)
Сегодня ответов не будет ,они откладываются до пятницы.
А на новые вопросы ответы отодвигаются еще дальше.
Извините.

Автор: WFKH Mar 7 2006, 03:51 PM

Господа! Вы меня незаслуженно обижаете. Неужели мою ненавязчивость можно интерпретировать как вынашивание каких-то тайных планов и умыслов? Обличать во лжи человека, обличающего всякие проявления ЛЖИ и ПРОИЗВОЛА?
Это недоразумение - вы меня с кем-то путаете! Я вовсе не претендую на роль верховного Владыки или Судьи, как этого не делал и Иесус Христос.
Да, я считаю, что мне выпала честь исполнить некоторые функции, которые предсказаны Христом Утешителю. Но вовсе не потому, что я считаю себя великим мыслителем, а потому что мне посчастливилось ПОНЯТЬ ЛОГИКУ УЧЕНИЯ ИЕСУСА ХРИСТА. И я, в меру моих способностей, буду служить нашему Богу = Смыслу до последнего дыхания не потому, что нечем более заняться: просто иначе не могу и не хочу.

У Вас "произвол" в "политических действиях" - у меня - в произвольной расстановке слов в предложениях. Вам, по Сути Ваших утверждений, милее толпа "бредущих мыслями" в разные стороны или "анонирующих" свой Рассудок!? Я в этом сомневаюсь.

Опять пример небрежного пользования Логосом=Словом. Не напрасно - я деспот дисциплины Мысли, высказываний, четкости формулировок и ясности аргументации. Не хочется копировать буквы, но СМЫСЛ: Словом вашим осуждены будете и Словом вашим оправданы будете.

Это для "птиц низкого полета" - всяких "фараончиков" при власти.
Для меня - "выправлять" или "вправлять", в зависимости от ситуации и от запущенности заболевания ЛОЖЬЮ.

Только не Христа, а СМЫСЛА и СУТИ его Учения о ПОЗНАНИИ Триединого Бога = ежесекундного ТВОРЦА вечно молодого Мироздания!
Всякие "энтропии"- продукт нашего несовершенного мышления.

Больше бы нам "следопытов" Мысли! Главное не останавливаться: Все, что не движется - не функционирует обречено на забвение и погибель.

Смею Вас заверить, что "достаточно хорош", только родиться надо "от Святого Духа" = Понимания СМЫСЛА! Я Родился 7-го января 2005-го года и больше не умру в Духе!
Владимир. 07.03.2006 13:41

Автор: Абдулла Mar 7 2006, 04:56 PM

Владимир:
Господа! Вы меня незаслуженно обижаете. Неужели мою ненавязчивость можно интерпретировать как вынашивание каких-то тайных планов и умыслов? Обличать во лжи человека, обличающего всякие проявления ЛЖИ и ПРОИЗВОЛА?
Это недоразумение - вы меня с кем-то путаете! Я вовсе не претендую на роль верховного Владыки или Судьи, как этого не делал и Иесус Христос.
Да, я считаю, что мне выпала честь исполнить некоторые функции, которые предсказаны Христом Утешителю. Но вовсе не потому, что я считаю себя великим мыслителем, а потому что мне посчастливилось ПОНЯТЬ ЛОГИКУ УЧЕНИЯ ИЕСУСА ХРИСТА. И я, в меру моих способностей, буду служить нашему Богу = Смыслу до последнего дыхания не потому, что нечем более заняться: просто иначе не могу и не хочу.

Абдулла:
Отлично! Вам посчастливилось понять! Что именно Вы, как Вам представляется, поняли? То есть – в чём именно, по-вашему, заключается логика учения Иесуса Христа? Прошу предельно кратко сформулировать эту логику. Хочу сопоставить её с моей формулировкой «Невозвращение к Хаосу».

Владимир:
У Вас "произвол" в "политических действиях" - у меня - в произвольной расстановке слов в предложениях. Вам, по Сути Ваших утверждений, милее толпа "бредущих мыслями" в разные стороны или "онанирующих" свой Рассудок!? Я в этом сомневаюсь.

Абдулла:
Мне милее Жизнь Вечная – всё остальное же лишь в этом свете и контексте.

Владимир:
Абдулла:
Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития - управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению - одно и тоже.
Владимир:
Это для "птиц низкого полета" - всяких "фараончиков" при власти.
Для меня - "выправлять" или "вправлять", в зависимости от ситуации и от запущенности заболевания ЛОЖЬЮ.

Абдулла:
Ну, а зачем это нужно? Зачем «выправлять» и «вправлять» заболевание ложью? Для шансов Невозвращения в Хаос? Или для чего?

Владимир:
Абдулла:
Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле". Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла).
Владимир:
Только не Христа, а СМЫСЛА и СУТИ его Учения о ПОЗНАНИИ Триединого Бога = ежесекундного ТВОРЦА вечно молодого Мироздания!
Всякие "энтропии"- продукт нашего несовершенного мышления.

Абдулла:
Назовите же, наконец, смысл и суть его учения!
Ежесекундным же творцом мироздания является Развитие. Разве нет?


Владимир:
Абдулла:
Может быть, Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.
Владимир:
Смею Вас заверить, что "достаточно хорош", только родиться надо "от Святого Духа" = Понимания СМЫСЛА! Я Родился 7-го января 2005-го года и больше не умру в Духе!
Владимир. 07.03.2006 13:41

Абдулла:
А я родился от Святого Духа около 2000 года. Много раз потом умирал и возрождался в Духе.
Так Вы говорите, что достаточно хорош, в роли вечного Руководителя… Я тоже склонен так считать. Ну, так давайте разбираться, в чём же Его Руководство состоит. По-моему оно состоит в Спасении Мира. По-моему это главный пункт его руководства. Всё остальное имеет значение лишь в контексте служения этой воле Его, которая есть воля самого Отца-Развития, нацеленная на Вечность мирового становления. А вы что думаете о Его воле?

Автор: WFKH Mar 7 2006, 09:36 PM

Я тоже 18 лет возрождался, умирал и снова возрождался духом воли, но когда Родился в Духе Понимания СМЫСЛА, череда реинкарнаций ушла в прошлое.
Поэтому вынужден Вас слегка разочаровать: Вы Родитесь тогда, когда без посторонней помощи сможете осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ. Тогда все вопросы отпадут сами собой.

А пока отвечу на вопросы.
Задолго до Иесуса Христа люди открыли для себя понятие ЗАКОН. В тот день родилась наука. Но, по сей день не только крестьяне и жители мелких островов, но и "крупные" политики не вполне осознают Истинный СМЫСЛ этого слова.

Христос осудил лицемерное толкование церковных и светских ЗАКОНОВ.
Он прославил величие Здравого Рассудка и Понимания причинности событий Бытия. ((Только не надо вытаскивать пугало "первопричины" = "сотворения" трах-тибидох = "большого взрыва".))

Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):

1. Нельзя жонглировать словами, понятиями, значениями, определениями, смыслами как клоун на манеже. Нельзя идти на поводу собственных ЭМОЦИЙ, страстей, соблазнов и пороков!

((В познании будь беспристрастен, в быту будь честен, открыт и доброжелателен.))

2. "Один у нас Отец НЕБЕСНЫЙ = Вселенский.

((Не отчим, не "фараон", не рабовладелец, не надсмотрщик, не судья, не палач, НО любящий "родитель", предоставляющий все возможности для нашего воспитания и развития.))

3. Христос назвал себя ДВЕРЬЮ и дал нам "ключ" ПОНИМАНИЯ Истины и лжи, без которых не Родиться в Духе и не "войти" в "Царствие Вечной Жизни".

((Путь и Дверь = направление поиска Смысла и Истины. Ключ = ключевые слова - понятия - смыслы. Родиться в Духе = осознать - понять нашу роль и функцию ВОПЛОЩЕНИЯ Божественного Триединства в Человеке, в достижении Вечной Жизни в форме Интеллектуальной Цивилизации.))

Совсем коротко не получается. Есть еще много СМЫСЛА в его Учении, но эти "три кита" основные.

Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии. (Даже когда сталкиваются галактики, они тем самым обеспечивают обновление, развитие и само дальнейшее существование многих других галактик. Когда умирают люди, исполнившие свою роль - функцию, им нечего бояться, если они уступают молодым, энергичным и более интеллигентным потомкам. Но если они прожили в мелочной суете потакания страстям и воспитали "отморозков"- эгоистов, то они раз_очаровываются и каются еще при жизни, а умирают со страхом и в муках.
Владимир Карстен. 07.03.2006 19:31

Автор: Нео. Mar 8 2006, 04:24 PM

Да, господа! Меня поражает тот размах, который принимает религия. На всех форумах политических, научных, религиозных, сектантских, да всех вообще люди трепятся о существовании бога. Я конечно понимаю, что идеи прописанные в религиозных книгах намного разумней всех остальных, но хотелось бы, чтобы умные люди понимали, что одно дело идея, которая прописывается дядей и которую нужно реализовывать как стоящую без всякой веры и другое дело фанатизм и религиозное невежество, когда мы просто начинаем долбиться об пол лбом. Научный то форум хоть бы пощадили, ученые

Автор: Федя Mar 8 2006, 10:16 PM

Всем доступным одобрением присоединяюсь к предыдущему оратору

Автор: Абдулла Mar 9 2006, 08:57 AM

Не, ну я так не играю…
Вместо того чтобы обсуждать, дискутировать, с жаром разбираться в вопросах – говорят: религия это ненаучно. Ненаучно, так не научно. Вполне допускаю, что это так. Но когда не допускают никаких иных вариантов – мы, на мой взгляд, имеем дело с предрассудками. И вот с позиции предрассудков выступают на защиту научности.

Что такое научное мышление? Это мышление свободное от всяких безоговорочных и косно утвердившихся предпосылок. В сущности – это мышление абсолютно динамичное, творческое, охотно приближающееся к любым вопросам с любых позиций, горящее желанием РАБОТАТЬ. Когда же принимают какую-либо точку зрения – работа прекращается. Уж, не из-за немощности ли и лени? Конфрантационно разделиться на два лагеря «верующих и материалистов» и примитивно отрицать другой лагерь – это есть тупая ИМИТАЦИЯ мыслительной работы, а никак не таковая. При этом мозг функционирует как у собаки Павлова; реагирует на внешние раздражители стереотипными рефлексами. «Произнесли буквосочетание «Иисус» - надо отреагировать негативно; ведь мы так взялись реагировать!». Плюньте на эту жалкую пародию дискуссии! Тут нет никакого творчества.



Владимир:
Поэтому вынужден Вас слегка разочаровать: Вы Родитесь тогда, когда без посторонней помощи сможете осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ. Тогда все вопросы отпадут сами собой.

Абдулла:
С чего Вы решили, что я не могу «осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ»?
Вы ведь даже не спрашивали меня о моей формулировке! Вот она:

Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.

Теперь, пожалуйста, Ваше определение.


Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):

1. Нельзя жонглировать словами, понятиями, значениями, определениями, смыслами как клоун на манеже. Нельзя идти на поводу собственных ЭМОЦИЙ, страстей, соблазнов и пороков!


Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?

Владимир:
2. "Один у нас Отец НЕБЕСНЫЙ = Вселенский.

Абдулла:
Отец наш небесный (творец неба и земли и всей твари) – Развитие. Согласны ли Вы с этим? Если нет – то как Вас понимать?

Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.

Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет, то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления. Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.

Автор: Федя Mar 9 2006, 09:20 AM

Ложь/Правда есть система оценки полученной информации о явлении. Другими словами это одна из составных частей общего механизма человеческого мышления в процессе познания т.е. в процессе придания явлениям природы понятий в системе человеческого Знания т.е. формирования Порядка на пути о Хаоса. На этом пути оценка в процессе коммуникации претерпевает трансформации от "Инновационной идеи" до признания "Истинности" или "Ложности", что и закрепляется в коллективном сознании человечества с помощью информационных технологий, которые, в свою очередь участвуют в формировании системы оценки в сознаниях сменяющихся поколений. Предложенное есть объяснение внутреннего механизма человеческого прогресса.
А, может и нет? Может быть это заблуждение, но в любом случае Инновация, по крайней мере для меня.

Автор: Абдулла Mar 9 2006, 10:46 AM

Федя:
Ложь/Правда есть система оценки полученной информации о явлении. Другими словами это одна из составных частей общего механизма человеческого мышления в процессе познания т.е. в процессе придания явлениям природы понятий в системе человеческого Знания т.е. формирования Порядка на пути от Хаоса. На этом пути оценка в процессе коммуникации претерпевает трансформации от "Инновационной идеи" до признания "Истинности" или "Ложности", что и закрепляется в коллективном сознании человечества с помощью информационных технологий, которые, в свою очередь участвуют в формировании системы оценки в сознаниях сменяющихся поколений. Предложенное есть объяснение внутреннего механизма человеческого прогресса.
А, может и нет? Может быть это заблуждение, но в любом случае Инновация, по крайней мере, для меня.

Абдулла:
Значит так… Здесь у нас небольшая путаница. Вернее недоописание всего этого положения с ложью и правдой. И путаница не только в терминах. Вот смотрите: есть «ложь» как притворство, обман, метод победить в борьбе за что-либо. А есть мировоззренческое, научное, логическое ЗАБЛУЖДЕНИЕ, в смысле «недоразумение», «недопонимание». Научной, мировоззренческой, логической Истине противоположно Заблуждение. Противоположностью же Лжи является Правда – это надо запомнить.

Но самое главное, эти два направления метафизического понимания отличия /истины против заблуждения/ и /правды против лжи/ имеют общую метафизическую природу и критерий выявления.
Когда считали Землю центром вселенной – научно заблуждались (а не лгали). И это заблуждение имело именно тот отрицательный смысл, что без всё более адекватного научного представления нельзя успешно служить шансам невозвращения (развитию). Другого критерия отрицательности просто не существует. Вы, Федя, выше говорили именно об этом аспекте противоположности Истины/Заблуждения, а не «Лжи/Правды». О лжи и правде Вы выше не говорили (хотя эти две пары противоположностей неразрывно связаны). Но и они могут определяться и выявляться именно и исключительно с позиции тех же критериев Целесообразности. То есть – если убрать понятие долженствования созидательного служения шансам Невозвращения к Хаосу: становятся совершенно непонятными, повисают в неопределённости как понятия ложь/правда, так и тандем - заблуждение/истина.

Автор: Федя Mar 10 2006, 09:11 AM

Здесь "у нас" не небольшая путаница, а кординальные расхождения. Ваша абсрлютно разумная декларация "движения от хаоса" не имеет практического применения. Большая путаница "у Вас".

Я предложил упорядочить (двинуть, наконец, от хаоса) понятия морали, познания согласно иерархии конструкции человеческого сознания-иерархии детерминированный биологией человеческого организма и отсюда самой природой- Вы этого даже не заметили!

Такой подход вырывает бессмысленность "метафизических" рассуждений, которым завтра исполнится 150 тыс лет (исторический период существования людей на Земле) или вы хотите продолжить этот,сопровождающий всю историю людей "назойливый шум"-бесконечную жвачку метафизических понятий.

Автор: К.Б.Н. Mar 10 2006, 12:20 PM

На то что вверху отвечу во вторник, но на всё вряд ли смогу за один раз.


Для Абдуллы и не только (на первый вопрос).

Вы связываете безусловное с тенденцией становления порядка из хаоса.
Может вы имеете ввиду безусловную необходимость в этом?
Иначе я не понимаю.
Если это так, то такая необходимость не является безусловной, поскольку порядок не безусловно положителен (см. ниже )

Про моё безусловное (про метод).

Закон (мой закон).

Если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому этому обобщению , то такое обобщение не безусловно для этого назначения.

Пример.
В объём понятия "порядок" входит такая частность как - концлагерный порядок (и т.п. не хорошее).
Следовательно, порядок не безусловно положителен и необходим.

Понятия такого уровня обобщённости не являются безусловными ценностями.Это относится и к таким понятиям как :свобода,демократия,жизнь, смерть,порядок,хаос,рабство и т.д.

Для всех.

Обратите внимание,ситуация в нашем разговоре похожа на общую ситуацию в философии. Много разных мнений по одним вопросам, разные основания в аргументации, и из за этого мало до чего можно договорится.
И так уже длится сотни и тысячи лет.

Внимание.

Ценность моих идей не в их оригинальности , а в том что я предлогаю метод в котором аргументация будет простой , однообразной и основанной на объективных законах , которые до сих пор не были известны.
Поэтому спорить со мной не о методе , а о других частных вопросах , это мало эффективно , это будут обычные препирательства из за разных обоснований , это разговор на разных языках.
А я и предлагаю перейти всем на общий язык , на общие обоснования.

Если вы найдёте ошибку в моём методе, то и все мои частные утверждения посыпятся.
А если не найдёте , то это уже будет увеличение вероятности того что общий язык обоснований найден.
Разве это не фундаментальное открытие?
Разве это не достойная тема для обсуждения?

Мой метод очент прост , даже дети младшего(ладно среднего)возраста смогут объяснить в чём был не прав Маркс или Кант,и т.д.

На уже заданные вопросы я конечно отвечу, но их очень много.
Пожалуйста притормозите , я не успеваю.(А сейчас буду конспектировать все новые ваши тексты,работы много.)

Автор: Абдулла Mar 10 2006, 07:33 PM

Федя:
Здесь "у нас" не небольшая путаница, а кардинальные расхождения. Ваша абсолютно разумная декларация "движения от хаоса" не имеет практического применения. Большая путаница "у Вас".

Абдулла:
К чему все эти эмоции, Федя!
Объясните толком, методично и хладнокровно – в чём у нас кардинальное расхождение. То Вы согласны «с движением от хаоса», то это не имеет практического примирения. Как Вас понимать? Неужели Вы не хотите быть понятым собеседником? Ведь без этого не возможен никакой диалог.
Не говорите, что у меня большая путаница – показывайте, распутывайте, ведите нормальный диалог вдаваясь подробности и детали.

Федя:
Я предложил упорядочить (двинуть, наконец, от хаоса) понятия морали, познания согласно иерархии конструкции человеческого сознания-иерархии детерминированный биологией человеческого организма и отсюда самой природой- Вы этого даже не заметили!

Абдулла:
Что я должен был заметить? В чём суть морали и познания? Объясните, я Вас очень прошу. Видите как я неустанно повторяю моё видения сущности морали и познания! А всё для того, чтобы оппоненты ясно поняли, что я говорю, из каких позиций выступаю. Готов повторять сколь угодно. Ведь для того, чтобы вести плодотворный диалог, нужно как можно более углублённое понимание хода мыслей собеседника!
Так в чём же, по-вашему, моральность и разумность? Что представляет собой природная иерархия человеческого сознания? Вы отрицаете мой Вариант толкования руководящей воли, инстинкта самосохранения, нацеленного не Выживание (Невозвращения в Хаос)? Отрицаете задачу вселенского выживания, как критерий моральности и разумности? Вы же были согласны?

Федя:
Такой подход вырывает бессмысленность "метафизических" рассуждений, которым завтра исполнится 150 тыс лет (исторический период существования людей на Земле) или вы хотите продолжить этот, сопровождающий всю историю людей "назойливый шум" - бесконечную жвачку метафизических понятий.

Абдулла:
Какой «такой» подход? Вы хоть толком объясните для начала, что Вы утверждаете о морали и познании, а так же иерархии человеческого сознания, детерминированной с его биологией. А то клянусь Эволюцией, ничего не понятно.
Я хочу только одного – служения шансам вечности становления. Всё остальное имеет лишь опосредованное значение (будь то прекращение «назойливого шума» или чего бы то ни было ещё). А Вы чего хотите? Бороться с назойливым шумом метафизических рассуждений?

Автор: Абдулла Mar 10 2006, 07:34 PM

К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только (на первый вопрос).

Вы связываете безусловное с тенденцией становления порядка из хаоса.
Может вы имеете ввиду безусловную необходимость в этом?
Иначе я не понимаю.

Абдулла:
Я имею в виду, что это становление и есть суть и подоплёка всего что происходило, происходит и будет происходить. Познать суть мира, это и значит очистить руководящую волю от всех недоразумений воли, которая есть воля к вечности. Эта тенденция не является чем-то необходимым, ибо не есть цель для чего-то более общего. Она сама и есть абсолютно общее и собой, в отношении себя обуславливает всякую жизненную необходимость чего-либо. То есть – всё, что необходимо, необходимо именно для шансов Невозвращения к первозданному хаосу. Другого универсального критерия необходимости я лично, пока что, не вижу.

К.Б.Н.:
Если это так, то такая необходимость не является безусловной, поскольку порядок не безусловно положителен (см. ниже )

Про моё безусловное (про метод).

Закон (мой закон).

Если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому этому обобщению , то такое обобщение не безусловно для этого назначения.

Пример.
В объём понятия "порядок" входит такая частность как - концлагерный порядок (и т.п. не хорошее).
Следовательно, порядок не безусловно положителен и необходим.

Абдулла:
Так я же не об этом говорю! Не о концлагерном порядке. Не надо отожествлять эти понятия. То, что я называю «всё более могучим вселенским Порядком» – имеет совершенно особое значение. Можно поменять этот термин на «всё более жизнеспособная Гармония». Или передавать это, описывая иными словосочетаниями в бесконечных вариациях. Но суть не в этом. Суть в том, что не нужно привязывать мысль к определённым терминам. Это величайшая философская ошибка. Мысль моя может быть передана и понята Вами только в длительном личном общении. То есть, Вы сначала подтверждаете, что вполне поняли, в чём я вижу абсолютно безусловный смыл мирового развития, потом уже выражаете свое отношение не к каким-то словам-понятиям, но именно моему образу мыслей, как их я Вам передал.

К.Б.Н.:
Понятия такого уровня обобщённости не являются безусловными ценностями. Это относится и к таким понятиям как :свобода, демократия, жизнь, смерть, порядок, хаос, рабство и т.д.

Абдулла:
Вот видите, Вы уже отвергаете безусловную ценность того, что мною Вам ещё и не объяснено. А всё потому, что Вы привязываете понятия к стереотипным словам. От объективирующей власти слов нужно избавляться. Благо для этого теперь есть Интернет, как могучий потенциал всемирного общения мыслителей.

К.Б.Н.:
Ценность моих идей не в их оригинальности , а в том что я предлагаю метод в котором аргументация будет простой , однообразной и основанной на объективных законах, которые до сих пор не были известны.
Поэтому спорить со мной не о методе, а о других частных вопросах, это мало эффективно, это будут обычные препирательства из за разных обоснований , это разговор на разных языках.
А я и предлагаю перейти всем на общий язык, на общие обоснования.

Если вы найдёте ошибку в моём методе, то и все мои частные утверждения посыпятся.
А если не найдёте , то это уже будет увеличение вероятности того что общий язык обоснований найден.
Разве это не фундаментальное открытие?
Разве это не достойная тема для обсуждения?

Абдулла:
Насколько Ваши идеи ценны – это судит собеседникам (в меру их мыслительной способности). Вы сперва выложите, пожалуйста, Ваш метод, а там посмотрим, насколько это фундаментальное открытие.

К.Б.Н.:
Мой метод очень прост , даже дети младшего(ладно среднего)возраста смогут объяснить в чём был не прав Маркс или Кант, и т.д.

Абдулла:
Пока что одно лишь отвлечённое восхваление /чего-то/. Вы лучше перейдите к делу, к самому методу – степень же его простоты определять будем мы, оппоненты.

Согласно моему методу суждения, Маркс и Кант, а так же Гегель и Ницше и все остальные были не правы ровно в той мере, в какой их учения не является служением шансам Невозвращения всего процесса мирового развития к первозданному Хаосу. Это же касается и Вашего метода.

Автор: Федя Mar 11 2006, 04:08 PM

Фрустрация, батенька, фрустрация-эмоция получения результата в негативную сторону отличающегося от ожидаемого.

Во- первых, во -вторых и в- третьих- я продолжаю сохранять свою верность тенденции "от хаоса...", но я вижу это естественной характеристикой естественного физического мира, вы же отправляете меня в "метафизику"- болото несуразностей и неопределенностей.

Моя идея проста,как "сатиновые трусы". есть на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое сцществование и эта штуковина- "Человеческое Сознание" -функциональная система (ну как почки или кишечник или нога, например). Функция этой системы "Адаптация". Здесть вы правы, но это не инстинкт самосохранения, который характерен для отдельной особи, а проявления общего при любых природных явления закона проявления мнформационной сущности природы.

Сознание имея суперхадачу -сохранения информации определенного вида животного. Человеческое сознание-имеет своюзадачу -Сохранение вида Человек и во исполнение этой задачи Человеческое сознание в процессе коммуникации формирует коллективное человеческое сознание.

Человеческое сознание проходит этапы формирования (и это известно современным психологам) через формирование иерерхии(этажей) сознания на основе эмоционального реагирования.

Анатомируя поведения людей можно с большой вероятностью определить принадлежность к этажу сознания.
Зная законы формирование этажей можно понять взаимоотношения активности в индивидуальном поведении, а представляя себе индивидуальное поведение как неотъемлемую часть коллективного сознания, можно выработать научное видение взаимодействия личности и общества. Это видение даст возможность моделировать и предсказывать поведение людей в человеческих сообществах и даже строить обоснованные прогнозы.

Ваше стратегически верное предложение тонет в неопределенностях понятий-Ложь?, Истина? Заблуждение ? Правда? Эти понятия не привязанные к структуре сознания воистину Метафизические или неспособные быть понятыми-то о чем не перстает говорить мне религия, стремясь помирить меня с моим слабоумием или философы, неспособные понять, что нет Мира Людей без Людей, а стало быть и нет Мира как такового для меня или вас или ваших и моих детей и родителей и человечества, с атомными бомбами,полетами на Марс и философскими рассуждениями.

Да, к несчастью, я не бог весть какой полемист. Человек слаб. Nobody is perfect. Меня раздражаете не вы, а моя собственная неспособность понятно донести совершенно понятные для меня мысли. У меня остается слишком мало времени для совершенствования в коммуникации.

"Рукописи не горят" как выдумаете почему такая мысль пришла в голову Булгакову?
Мне кажктся по одной простой причине, что рукопись-омоуиональный образ чего - либо и уж если он возник в голове у одного человека, то в исторической перспективе это предполагает, что он возникнет и у кого-то другого и сам факт появления некоей идеи -есть факт существования её образа с определнной автономностью от конкретного человека.

Это совершенно меня устраивает. Если вы не понимаете меня, то возможно спустя некоторое время эта идея придет в голову другому человеку. Если же она не получит признания, значит она глупа и, стало быть, не стоит по поводу неё беспокоится. Сиюминутная эмоциональность простительна-мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо!

Призывать людей к чему -либо, не зная как это может аукнуться для них глупо. "Слепцы" Брейгеля-хорошая иллюстрация этому. А исторически эта глупость подтверждена результатами активности миллионов, направленную на истребление миллионов.

Мой сайт в каталоге Феномена: "Концепция виртуального мира существования человека" или что-то в этом роде, давно не заглядывал.

Автор: WFKH Mar 11 2006, 08:36 PM

Браво! Прекрасный ответ! Советую вместо "РАБОТАТЬ" - Познавать.

Сколько времени Вы размышляли над текстом данных формулировок? Думаю не очень долго, поскольку присутствуют некоторые противоречия.

Получилось: "Ложь - есть "основное оружие в борьбе за ... Невозвращение к Хаосу". Я утверждаю совершенно противоположное.
"Истина и (ее младшая сестра) ложь ведут к осознанию воли к Невозвращению." К осознанию ведут наши представления о данных и многих других понятиях. Опять не точно.

(("Теперь, пожалуйста, Ваше определение."))

Вы от размышлений перейдете к критике - это будет не продуктивно.

(("Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):
1. Нельзя жонглировать словами, ... !
Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?"))

В смысле: категорически противопоказано на уровне Научного ПОЗНАНИЯ и принятия "управленческих решений".

((*Владимир:
2. "Один у нас Отец НЕБЕСНЫЙ = Вселенский.
Абдулла:
Отец наш небесный (творец неба и земли и всей твари) – Развитие. Согласны ли Вы с этим? Если нет – то как Вас понимать?"))

Развитие - лишь один из параметров Триединого Бытия, которое ОТЕЦ(Материя) - СЫН(Энергия) - ДУХ(Смысл).

(("Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.
Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет,
то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же
есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления.
Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять."))

Исходя из смысла подписи - "Спасение для личности в познании величия реализуемой функциональности.".
Постигнув метод "Функциональной Логики", Человек начинает ощущать себя "с заглавной буквы" и осознает ПАГУБНОСТЬ лжи, единство себя и общества с Триединым Мирозданием и необходимость приложения максимальных усилий для избавления Человечества от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ = антиподов Бытия в наших представлениях.

Когда спасенных личностей среди интеллигенции (всех творчески ориентированных людей) будет определяющее большинство, наступит СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - "Невозвращение к (пост-животному) мышлению.".
Хаоса нет даже в "Броуновском движении" - хаос бывает лишь в неразвитых представлениях и несовершенном мышлении.

Только не надо читать по диагонали! "Меньше слов - больше дела!"
Лучше прочитать и написать в 10, в 100 раз меньше слов, но чтобы они были "на вес золота". Надеюсь ... !

Автор: Абдулла Mar 11 2006, 08:50 PM

Федя:
Во- первых, во -вторых и в- третьих- я продолжаю сохранять свою верность тенденции "от хаоса...", но я вижу это естественной характеристикой естественного физического мира, вы же отправляете меня в "метафизику" - болото несуразностей и неопределенностей.

Абдулла:
Нет ничего неестественного. Метафизика, как глобальное мировоззрение, формулировалась именно как потребность всё той же тенденции от хаоса к гармонии (как и все другие философские направления). И никуда я Вас не отправляю. Просто общий характер моей философии считаю правильным классифицировать именно как метафизический. Если Вы так не считаете, мы можем это обсудить – но это совсем отдельная тема. Ни к каким несуразностям старых метафизических школ отправлять Вас не намерен. У меня своя, новая метафизика. Если Вы видите В НЕЙ болотистые несуразности и неопределённости – говорите по конкретным моментом /моих/ суждений, а не исходите из Ваших представлений и негативного отношения о «метафизике вообще». Так же и с религией. Не нужно мне критики, на основе религиозных воззрений, скажем, Августина. Критикуйте религию, как понимаю и трактую её я. Если же Вы считаете, что «религия» есть что-то в принципе не нужное, абсурд вообще – то должен Вам заявить, что слово «религия» просто звук. Само по себе оно не несёт в себе ничего отрицательного, или положительного. А вот что я под этим подразумеваю – вот это можно и нужно рассматривать и критиковать. Надо избавляться от объективирующей власти терминов! Она мешает общаться: вот это и есть ярмо коллективного сознания.

Федя:
Моя идея проста, как "сатиновые трусы". есть на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание" -функциональная система (ну как почки или кишечник или нога, например). Функция этой системы "Адаптация". Здесь вы правы, но это не инстинкт самосохранения, который характерен для отдельной особи, а проявления общего при любых природных явления закона проявления информационной сущности природы.

Абдулла:
По-вашему, есть особи без инстинкта самосохранения?
Наоборот же! Именно «Человеческое Сознание» есть нечто ещё исключительно редкое. А просто адаптирующихся по велению инстинкта самосохранения – 6 000 000 000 по всей планете.
Давайте попробуем разобраться терминологически. «Инстинкт самосохранения» – «или сознание». Что есть общая мотивация к адаптации? В словосочетании «человеческое сознание» нет корня, указывающего на необходимость адаптации. Зачем адаптироваться, как не для самосохранения!? «Инстинкт самосохранения» прямо передает смысл необходимости адаптации, борьбы, созидания и всех прочих действий. Согласитесь, что сознание есть лишь служитель инстинкта самосохранения (воли). Не говорят же «сознание самосохранения».

Федя:
Ваше стратегически верное предложение тонет в неопределенностях понятий-Ложь?, Истина? Заблуждение ? Правда? Эти понятия не привязанные к структуре сознания воистину Метафизические или неспособные быть понятыми-то о чем не перестает говорить мне религия, стремясь помирить меня с моим слабоумием или философы, неспособные понять, что нет Мира Людей без Людей, а стало быть и нет Мира как такового для меня или вас или ваших и моих детей и родителей и человечества, с атомными бомбами, полетами на Марс и философскими рассуждениями.

Абдулла:
Что же Вы такое говорите, Федя? Как это?
Что значит «Эти понятия не привязанные к структуре сознания…»? Это же ключевЫе понятия «структуры сознания»!
Возьмём отдельное понятие «ложь» (обман, лицемерие, коварство, вероломство). Её в мире ХОТЬ ОТБАВЛЯЙ. Что это такое? Почему и для чего она существует? Моё определение и универсальное объяснение с позиции эволюции – Вы уже читали. Дайте теперь, пожалуйста, Ваше определение. Если «…на белом свете только одна "штуковина", которая формулирует и определяет человека и человеческое существование и эта штуковина- "Человеческое Сознание"…» - тогда все феномены человеческого сознания, в том числе и ложь, должны как-то объясняться с этой Вашей позиции. С моей позиции верховенства инстинкта самосохранения - этот феномен легко и просто трактуется. А как объяснить его с позиций «формулирующей и определяющей штуковины» «Человеческое Сознание»?


Федя:
"Рукописи не горят" как вы думаете почему такая мысль пришла в голову Булгакову?
Мне кажется по одной простой причине, что рукопись-омоуиональный образ чего - либо и уж если он возник в голове у одного человека, то в исторической перспективе это предполагает, что он возникнет и у кого-то другого и сам факт появления некоей идеи -есть факт существования её образа с определенной автономностью от конкретного человека.

Это совершенно меня устраивает. Если вы не понимаете меня, то возможно спустя некоторое время эта идея придет в голову другому человеку. Если же она не получит признания, значит она глупа и, стало быть, не стоит по поводу неё беспокоится.

Абдулла:
Что значит «понимаю ли я Вас»? Понимание есть бесконечный процесс. У меня есть воля к всё лучшему взаимопониманию, как воля к вселенскому сотворчеству шансов Выживания. Я горю желанием целенаправленного совместного осуществления совершенствования коллективного сознания.
Если Ваша идея глупа, её нужно лечить от глупости прямо сейчас; а не пускать на суд эволюционного отбора и адаптации. А для этого Вам не просто нужно декларировать и отстаивать её, но обсуждать и подвергать критике.
Лично я всем говорю – лечите мою идею от глупости на всю катушку. Это и есть философская работа. А если всяк будет упрямо долдонить своё, с расчётом на естественный отбор и суд истории – этот философский хаос никогда не образумится. Я признаю только одну философию – созидательную. Никакой конкуренции и отбора идей. Это в корне несостоятельный путь. На мой взгляд.

Федя:
Призывать людей к чему -либо, не зная как это может аукнуться для них глупо. "Слепцы" Брейгеля - хорошая иллюстрация этому. А исторически эта глупость подтверждена результатами активности миллионов, направленную на истребление миллионов.

Абдулла:
Я никого ни к чему не призываю. Я просто философствую и со-философствую. У меня к этому огромное желание, творческое вдохновение. Я только этим и живу.

Автор: Федя Mar 11 2006, 11:13 PM

Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения, хотя если напрячься,то можно приписать инстинкт и простейшим животным, которые исполняют "самосохранение" экстенсивным размножением (и тогда это инстинкт размножения, который при желании"вытащить за уши" можно расценить как проявление инстинкта самосохранения-но зачем такие сложные и порой натянутые определения), а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению. Нет его корней в неживой природе, поскольку нет структур способных отправлять "Инстинкт".
Сознание также относится к живой природе где самосохранение есть только часть инстинктивного императива "Сохранять, Накапливать,Усложнять и Моделировать Информацию"- свойство присущее не только живой, но и неживой природе.

Обнаружив онтологию сознания в естественных процессах природы мы, продолжая изучение сознания, применяем уже обнаруженные универсальные механизмы информационного взаимодействия природных явлений в механизмах индивидуального и коллективного сознания - ключ к построению общей теории существования человека и его мира Существования.

Автор: Абдулла Mar 13 2006, 02:21 PM

Владимир:
Абдулла:
Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.

Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.

Владимир:
Сколько времени Вы размышляли над текстом данных формулировок? Думаю не очень долго, поскольку присутствуют некоторые противоречия.

Получилось: "Ложь - есть "основное оружие в борьбе за ... Невозвращение к Хаосу". Я утверждаю совершенно противоположное.

Абдулла:
То, что «Вы утверждаете совершенно противоположное» - это ещё не значит, что есть противоречие в моей формулировке. Это я так, к слову.
Что касается формулировок – я внёс некоторые изменения в наклонных скобках: прошу обратить внимание:

Ложь есть основное оружие в /конкурентной/ борьбе за выживание. /Конкурентная/ борьба за выживание есть, по сути, /неосознанная/ борьба за эволюцию. /Неосознанная/ борьба за эволюцию есть /примитИвная/ борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.

Истина же есть осозн/А/ние вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старая, путаная, неэффективная /борьба за то же/, /сознАтельной и чисто созидательной борьбой за что/ является Истина.

Владимир:
"Истина и (ее младшая сестра) ложь ведут к осознанию воли к Невозвращению." К осознанию ведут наши представления о данных и многих других понятиях. Опять не точно.

Абдулла:
К осознанию ведёт мыслительная работа, а не представления. Так будет точнее.

Владимир:
(("Теперь, пожалуйста, Ваше определение."))

Вы от размышлений перейдете к критике - это будет не продуктивно.

Абдулла:
Может Вы просто «не родились ещё в Духе», и не знаете, как сформулировать смысл понятия «ложь»? )))
Просто выдвиньте Вашу формулировку. Обещаю, что будет очень продуктивная критика.


Владимир:
(("Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):
1. Нельзя жонглировать словами, ... !
Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?"))
Владимир:
В смысле: категорически противопоказано на уровне Научного ПОЗНАНИЯ и принятия "управленческих решений".

Абдулла:
А зачем нужно Научное ПОЗНАНИЕ и принятие "управленческих решений»? Для Вечности Жизни (для шансов вечности становления)? Или для чего?

Владимир:
Развитие - лишь один из параметров Триединого Бытия, которое ОТЕЦ(Материя) - СЫН(Энергия) - ДУХ(Смысл).

Абдулла:
Не логичнее ли считать, что Отцом Небесным (Творцом) является Развитие? Ведь вся вселенная создана развитием. Мы с Вами созданы из обезьян развитием. Нельзя же сказать, что человека из обезьяны сотворила Материя! Даже эти наши компьютеры есть творение Отца-Развития. А служить нам кому? Материи, что ли? Не логичнее ли полагать, что служить нужно Богу-Развитию (Творцу)?


Владимир:
(("Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.
Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет,
то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же
есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления.
Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять."))
Владимир:
Исходя из смысла подписи - "Спасение для личности в познании величия реализуемой функциональности.".

Абдулла:
Так я Вас и спрашиваю о смысле этой подписи! Развивайте Вашу мысль.

Владимир:
Постигнув метод "Функциональной Логики", Человек начинает ощущать себя "с заглавной буквы" и осознает ПАГУБНОСТЬ лжи, единство себя и общества с Триединым Мирозданием и необходимость приложения максимальных усилий для избавления Человечества от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ = антиподов Бытия в наших представлениях.

Абдулла:
В чем пагубность лжи? В чем вообще пагубность? Что Вы подразумеваете под «гибелью»? Если это не Гибель Мира то, как Вас понимать? Вы же не о вечных адских муках за всё «нехорошее» – верно? В таком случае прошу уточнить.

Владимир:
Когда спасенных личностей среди интеллигенции (всех творчески ориентированных людей) будет определяющее большинство, наступит СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - "Невозвращение к (пост-животному) мышлению.".

Абдулла:
То есть – пост-животное мышление и есть то, от чего нужно спасаться? И всё? Но ведь возникает вопрос о характере пагубности самого пост-животного мышления. Чем оно плохо? В отношении чего оно плохо? Я считаю, что оно плохо нецелесообразностью, понимая под Целью Спасение Мира (Невозвращение к первозданному хаосу). Только исходя из образа этой цели и можно понимать нецелесообразность чего-либо, в том числе и пост-животного мышления. А иначе как понять, что именно не в порядке с человеческим мышлением?

Владимир:
Хаоса нет даже в "Броуновском движении" - хаос бывает лишь в неразвитых представлениях и несовершенном мышлении.

Абдулла:
Под «возвращением к хаосу» я подразумеваю нечто определённое. А именно неудачу процесса вселенского развития материи и сознания. Конечно же, хаоса (полного отсутствия физических закономерностей) не будет и после тепловой или коллапсной смерти вселенной. Но ведь речь не о том, можно ли считать брауновское движение хаосом в строгом физическом смысле слова! Речь о том, что если всё мировое развитие вернется к первоначальному состоянию (которое не была «хаосом вообще», но лишь самым примитивным состоянием материи-энергии), то это и будет тем, от чего и нужно спасаться. Что избежание шансов такого оборота вселенской градации и есть процесс Выживания. Что вот это-то и нужно понять всему миру, для избавления его от пост-животного мышления, которое есть ничто иное, как несвобода мышления от слепоты побудительных мотивов воли, которая есть воля к вечности.

У Вас же само пост-животное мышление и есть проблема, без дальнейшего углубления. Я говорю, что в такой форме это просто невозможно не только миру объяснить, но и понять самому лично.
Чем именно отличается божественное (идеальное) мышление от мышления пост-животного? Мой ответ – оно отличается абсолютным целеосознанием и /уже чисто/ творческим стремлением преобразовывания всего космоса на вечную перспективу. Пока в мыслях и мотивах остаётся хоть что-то нетворческое, (понимая под Творчеством целенаправленное созидание шансов Невозвращения к Хаосу всей тенденции развития мира) – мышление нельзя ещё считать совершенно пост-пост-животным (богочеловеческим) мышлением.
А Вы как понимаете это качественное различие?

Автор: WFKH Mar 13 2006, 02:38 PM

Мне представляется, что Вы еще не знакомы с моими публикациями в других темах форума. Там можно найти более подробное изложение некоторых частных вопросов.

Автор: Федя Mar 14 2006, 11:37 AM

Я с удовольствием читаю полные пассионарности призывы "избавится от пост-животного мышления".
Что это "пост-животное"?
Если это следующий шаг в цепочке:"Животное>Пост-животное", то этот шаг должен быть "Неживотное".
Тогда какое это?
Самостоятельное мышление вне человека (как думающего животного)?
Если это так, то это мышление создается самим Человекоми вы думаете, что человек создавая "Нечто" не приспособит это "Нечто" для своих задач?
А задачи Человека диктуются,доложу я вам, биологической природой человеческого организма.
Впрочем мне не надо беспокоится я умру естественной смертью по прошедствии положенного мне природой срока, отправив свои измышлизмы в информационное пространчтво "Пост-животного мышления", чтобы со всем этим мучились следующие поколения людей без всяких призывов.

Автор: К.Б.Н. Mar 14 2006, 12:36 PM

На то что сверху отвечу в пятницу.

Для Феди и не только.

С коллективным сознанием вышло недоразумение.Я вовсе не отрицал его существование.Я утверждал что форма его существования не имеет особого значения.Оно может существовать,не ведомым нам способам,как физический объект,т.е. что то вроде видового мозга (именно этот объект я приравнивал к НЛО),а может он существует только как развитие идей и опыта передающихся из поколения в поколение.Вот и всё.А доказательства этой не существенности имеют километровые размеры.А мы с вами даже по простым вопросам не можем договорится.

Для WFKH и не только.

1.Я не называл свой метод - универсальным.Это вы его так назвали.Это произвол с вашей стороны.
2.Понимать всё можно только в сказках.Я полностью согласен с поговоркой : один глупец может столько понагородить,что и сотня мудрецов не разберёт.
3.Я странно излогаю? Я вещаю?
Могу лишь предпологать что вы имеете ввиду.Например.Мой несколько телеграфный стиль,объясняется недостатком времени в интернете.Стараюсь совместить краткость с точностью.Категоричность суждений связана с тем про что я уже неоднократно говорил,мой метод позволяет определять существенное и абсолютное(по дефенициям,а не по абревиатурам)
4.Объяснить смысл вашего ника я не могу,мой метод тут бессилен(см. ниже).

Автор: К.Б.Н. Mar 14 2006, 01:02 PM

Продолжение.

Про мой метод.

Обычно главные,опорные идеи всех мировозрений,учений,это категоричные обобщения,предпологаемые авторами как абсолютные,безусловные истины.
Но я утверждаю,что у абсолютности и безусловности и однозначности обобщений есть объективный признак (см. мой закон),который до сих пор не учитывался.Именно из за этого все прошлые философские учения ошибочны в главном.

Покажите мне суждения (любых авторов) предпологаемых как абсолютно и безусловно истинные обобщения,как главное и существенное, а я объясню,есть ли ошибка и в чём она заключается.

Для Абдуллы и не только.

1.Похоже что под безусловным вы понимаете только нечто грандиозное и фундаментальное.
А для меня это просто прилагательное.И безусловных истин очень много.Например.
В 19 веке Волга впадала в Каспийское море.
Это безусловно. Или вы не согласны?
2.Необходимость нравственного совершенства,это азы здравого смысла,поэтому про это сказано уже давно.
Я нашел причину прошлых неудач в этом и предлагаю новые,эффективные средства совершенствования.
3.В логике христианства есть большие провалы, и в этом оно не отличается от самых примитивных верований.
Умный человек может быть христианином,но только из за симпатий к нравственному аспекту этой веры.Но он должен понимать что рационально доказать основы этой веры не возможно.(Про эти провалы у меня есть коротенько - гл.1,в конце первой части).

Автор: К.Б.Н. Mar 14 2006, 01:27 PM

Продолжение.

Для Нео и не только.

1.Не будем спорить о словах.Кто то из нас не прав.Ну и что?
Хотя в таких случаях нужно учитывать определения из обычных словарей,а не свои определения.
2.Брошюру не читал.Но не раз заходил на ваш сайт.Про причины соц. негатива в общем понял,а про способ избавления от него,не нашел.Текст на главной странице у вас не поднимается до конца.Может там есть про способ?
Но будет лучше если вы выведете суть ваших идей сюда(если вам не трудно).Что бы я не перевирал их и не путал ничего.
Мой метод позволяет делать оценки по главным идеям.
Например.
Деньги,это одна из главных причин соц. зла.(Я правильно вас понял?)
Способ от него избавится,это........ и т.д.
Такие короткие формулировки не только достаточны ,но и необходимы(так остаётся только главное).
3.Про значение денег.
На состояние общества деньги влияют не полностью,не прямо,не безусловно,не абсолютно, а значит : частично,косвенно,условно,относительно.
Ваше утверждение про не относительность денег ,это очевидная ошибка.
4.Естьболее общий,более прямой фактор влияющий не общество.
Это уровень умности его идей.
А более общее,более прямое,это ближе к безусловному,к существенному.Это главнее.
Это моё обоснование.Кратко и по существу.

Кстати, моя полная логика,это главный элемент науки - умнологии.
Так что,как сделать общество более умным,в принципе уже понятно.

(Основоположник умнологии.Хорошо звучит.)

Автор: Федя Mar 14 2006, 02:17 PM

Предлагаю вам к анализу совершенно очевидное для меня "истинное" обобщение.

"Все сущее в мире человека (Реальность) есть производное обработки информации об окружающем мире человеческим сознанием, межперсональной коммуникации и
фиксации в коллективной памяти Человечества в исторический период существования Человечества".

Автор: Абдулла Mar 14 2006, 05:43 PM

Федя:
Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения, хотя если напрячься, то можно приписать инстинкт и простейшим животным, которые исполняют "самосохранение" экстенсивным размножением (и тогда это инстинкт размножения, который при желании"вытащить за уши" можно расценить как проявление инстинкта самосохранения-но зачем такие сложные и порой натянутые определения), а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению.

Абдулла:
Никакой сложности и натянутости нет. Не «Инстинкт самосохранения как инстинкт появляется у животных с половой формой размножения», а как раз наоборот. Всё, что ни проявляется в природе развития форм жизни, есть следствие действия инстинкта самосохранения. Это есть ничто иное, как слепая воля, ищущая наугад путей чего-то такого, что характеризируется биологией как вездесущая воля к самосохранение, и ещё очень мало изучена и понята на уровне ДНК, «генетической памяти».
Это можно назвать и волей к власти, как это предлагал Ницше. Или же «мировой дух» - по Гегелю. Дух Святой – в терминологии христианских теологов. В Вашем же определении – Сознание. Я предпочитаю термин воля к самосохранению, при этом отожествляя «инстинкт самосохранения» с духовной «волей к Обретению Жизни вечной»; подразумевая второе перспективным осознанием первого сперва индивидуально (интуиция Христа), затем и коллективным сознанием всего социума в будущем (Царство Божье).
Не нужно жёстко терминологических разграничений. Речь об одном и том же. Только вот что первичное и основное – воля, или сознание? По-моему сознание и всё большее осознание есть ничто иное, как осознание направленности воли, мирового духа. У Вас же сознание и есть сама воля? Или что? Ведь ясно же, что понятие сознание само по себе есть нечто статичное и созерцательное. Этому термину не хватает оттенка стремления, действия, процессуальности, динамики. Понимать жизнь как сознание – не складывается. Основой жизни является стихия и порыв энергии к чему-то. И этот вездесущий витальный напор приводит к конфликтам. А вот решать эти волюнтаристические конфликты, и, тем самым, повышать КПД всех взаимодействий – должно всё более ясное и глубокое осознание сути тех жизненных стремлений, которые и обуславливают мировое становление.
Что касается «…а в неживой природе мы не можем видеть Инстинкта по определению». Если инстинкта там нет, откуда же он потом взялся? Он обязательно там есть, в каком-либо виде и потенции. То же самое и с сознанием. Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы.

Федя:
Нет его корней в неживой природе, поскольку нет структур способных отправлять "Инстинкт".

Абдулла:
Нет ничего «без корней». Ничто не появляется из ничего, но переходит из форм в формы. Так что корни его там обязательно есть.

Федя:
Сознание также относится к живой природе где самосохранение есть только часть инстинктивного императива "Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию" - свойство присущее не только живой, но и неживой природе.

Абдулла:
Просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте, и поймите, что сами же согласились с приоритетностью «инстинктивного императива».
Много путаницы из ничего. «Сохранять, Накапливать, Усложнять и Моделировать Информацию» - это и есть путь к шансам становления на невозвращение к Хаосу. То есть – можно и недонакопить, недоусложнить, недомоделировать; короче не преуспеть в жизненной задаче по Спасению Мира от Гибели. Вот это осознание этой возможной гибели всей тенденции развития мира и налагает обязательства СОЗНАТЕЛЬНОГО эволюционирования. Всё остальное в мире – есть лишь подспорье и путь. Всё это потеряет смысл, если процесс обретение жизни вечной (эволюция) потерпит вселенскую неудачу. Стремление к чисто созидательному эволюционированию и есть осознание смысла всего миротворения. Так что не сознание есть самое общее и высшее, но миротворение, промысел «отца небесного» (развития). Миротворение же (развитие) происходит на основе воли, стремления, страсти. Сознание играет роль диспетчера и направляющего.

Федя:
Обнаружив онтологию сознания в естественных процессах природы мы, продолжая изучение сознания, применяем уже обнаруженные универсальные механизмы информационного взаимодействия природных явлений в механизмах индивидуального и коллективного сознания - ключ к построению общей теории существования человека и его мира Существования.

Абдулла:
Существование человеческого мира полно всякими безумствами, извращениями, отклонениями, всякими непотребствами и вакханалией страстей. В моей общей теории этого безумного мира есть толкование всех этих беснований жизненной энергии - и пути их разрешения через осознания тожества инстинкта в его низшем проявлении (эгоцентризм воли к личному самосохранению) и высшем (христоцентризм воли к самосохранения всего поступательного хода мироздания, Спасения Мира).
«Ключ к построению» - это понятно. С этим у нас согласие. Но надо приступать уже и к самой «общей теории существования человека и его мира». Я много раз уже просил Вас высказать Ваши критические мысли о моей теории христоцентризма, как победы над эгоцентризмом воли к самосохранению. Почему Вы не реагируете, при чём выражая бессвязный отказ всякому обсуждению Христа? Вы считаете, что Он не нужен, бесполезен для шансов Спасения Мира (Невозвращения к хаосу)? Или что Вы считаете? Объясните же, прошу Вас!

Автор: Абдулла Mar 14 2006, 06:13 PM

Федя::
Я с удовольствием читаю полные пассионарности призывы "избавится от пост-животного мышления".
Что это "пост-животное"?

Абдулла:
Пост-животное – это человеческое. Подразумевается, что человеческое мышление (коллективное сознание) несёт в себе инертный след животного инстинкта борьбы за выживание. То ест – оно грешит не в малой степени и от эгоцентризма, который и есть наследие животного прошлого.

Федя:
Если это следующий шаг в цепочке:"Животное>Пост-животное", то этот шаг должен быть "Неживотное".
Тогда какое это?

Абдулла:
Почему «неживотное»? Полуживотное. Неживотным же будет уже Богочеловек, всемирно преодолевший всякий эгоцентризм воли к вечности, Царство Божье.

Федя:
Самостоятельное мышление вне человека (как думающего животного)?
Если это так, то это мышление создается самим Человеком и вы думаете, что человек создавая "Нечто" не приспособит это "Нечто" для своих задач?

Абдулла:
Мышление ещё не есть признак разумности. Разумность – это когда преодолеем всякую разобщённость и всякий конфликт в любом проявлении. При этом совершенно не важно, будет ли Разумное Существо иметь живот, или нет. Это совсем другой план. Речь идёт о степени чистоты воли к вечности (нравственного совершенства). Это и есть степень разумности.

Федя:
А задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма.

Абдулла:
В этом Ваша основная ошибка. Задачи диктуются инстинктом самосохранения. Биологический организм же есть нечто внешнее, служебное, и, возможно, временное.

Автор: Абдулла Mar 14 2006, 06:46 PM

К.Б.Н.:
Покажите мне суждения (любых авторов) предпологаемых как абсолютно и безусловно истинные обобщения, как главное и существенное, а я объясню, есть ли ошибка и в чём она заключается.

Абдулла:
Ницше заявил, что жизнь есть воля к власти. В чём здесь, по-вашему, ошибка?

К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только.

1.Похоже что под безусловным вы понимаете только нечто грандиозное и фундаментальное.
А для меня это просто прилагательное. И безусловных истин очень много. Например.
В 19 веке Волга впадала в Каспийское море.
Это безусловно. Или вы не согласны?

Абдулла:
Под безусловным я понимаю абсолЮтно фундаментальное и единое для всего, сущее.
То, что «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не есть безусловное. Потому как эта информация является условием для чего-то другого. Безусловным же является то, что ни для чего иного не может служить средством, но всё есть средство для этого единого безусловного. В этом положении «В 19 веке Волга впадала в Каспийское море» - не больше и не меньше смысла, нежели это нужно для шансов мирового становления на вечность. Понятно, что с этой позиции приведённая Вами к примеру информация обладает очень незначительной степенью важностью (весьма условна).

К.Б.Н.:
2.Необходимость нравственного совершенства, это азы здравого смысла, поэтому про это сказано уже давно.

Абдулла:
Давно было сказано, что за нравственное совершенство полагается /загробная/ жизнь вечная. Но ведь это не может соответствовать действительности! Я предлагаю понимать так: нравственное самосовершенствование, как и всякое иное совершенствование всего мира есть путь к вечности жизни в деяниях (Невозвращение к хаосу). То есть – нравственное совершенство не есть нечто наивысшее безусловное ни давно, ни на перспективу. Оно есть условие для абсолютно безусловного. А значит не является чем-то безусловным.

К.Б.Н.:
Я нашел причину прошлых неудач в этом и предлагаю новые, эффективные средства совершенствования.
3.В логике христианства есть большие провалы, и в этом оно не отличается от самых примитивных верований.
Умный человек может быть христианином, но только из за симпатий к нравственному аспекту этой веры. Но он должен понимать что рационально доказать основы этой веры не возможно.(Про эти провалы у меня есть коротенько - гл.1,в конце первой части).

Абдулла:
Вы нашли причину прошлых неудач? Хм… а что тут находить? Разве не ясно, что этой причиной является поэтапность развития мысли, как и всего остального?
То, что Вами написано о провалах христианства – никоим образом не являются аргументом против тех рациональных доказательств основ христианства, которые выведены мной. Там у Вас обнаруживается полное непонимание того, что есть религия. Верней я так обнаруживаю. На мой взгляд, Вы, в сравнении со мной, ничего не понимаете в этих вопросах. Повторяю – на мой взгляд. Основоположником умнологии буду я, с Вашего позволения. )

Автор: Федя Mar 14 2006, 07:29 PM

Где в неживой природе "инстинкт самосохранения"?
Мне не нравится ваша свобода трактовки известных и принятых понятий (это путь к взаимонепониманию), хотя я, как и вы, вижу отчетливо сформулированную природой терденцию, определяющую развитие человека и человеческого общества.

Автор: Абдулла Mar 14 2006, 08:15 PM

Федя:
Где в неживой природе "инстинкт самосохранения"?
Мне не нравится ваша свобода трактовки известных и принятых понятий (это путь к взаимонепониманию), хотя я, как и вы, вижу отчетливо сформулированную природой тенденцию, определяющую развитие человека и человеческого общества.

Абдулла:
А при чём здесь «в неживой природе»? Вы сказали, что «задачи Человека диктуются, доложу я вам, биологической природой человеческого организма». Я же на это возражаю, что нет, сама биологическая природа организма (не только человека, но и всякого иного вида) определяется целесообразностью, понимая под целью самосохранение.
А путь к взаимопониманию лежит через всемирное созидательное единение относительно Цели всего метаисторического существования всех индивидов и сотворческих взаимодействий на пути к Ней; через выявление потенциально-скрытого единства воль и стремлений, а не в «отказе от вольной трактовки старых определений». Взаимопонимание есть духовная (волевая) проблема, а не интеллектуальная. Интеллект в процессах взаимопонимания (устранения конфликта интересов) играет лишь служебную роль. Сам он бессилен обусловить взаимопонимание. Вот почему чисто умозрительная философия бессильно привести к согласию. Потому что все споры и разногласия идут от духа. Только духовная философия способна разрешить проблему противоречия стремлений. Основоположником этой философии считаю Иисуса Христа.

Автор: Федя Mar 15 2006, 02:25 AM

Биологическая природа есть развитие форм неживой природы (Белки, электролты. микроэлементы, физические взаимоотношения массы,скорости и всего что соответсвует неживой природе).


Какому качеству неживой природы присуща цель- "Самосохранение" и "Целесообразность"?
Кто эту Цель определяет?


Что есть"метаисторическое существование"?
Что есть "Воля?"
Чем она отличается от "стремления"?



Волевая проблема отличается от интеллектуальной?
Чем другим если не интеллектом(или разумом) оперирует человек в процессе взаимопонмания?
Что есть Взаимопонимание?
Что есть Интеллект?



Что есть Дух? (религиозная бессмыслица?)
Про Христа-ваше личное дело-не оспаривается и не подтверждается.

Автор: Абдулла Mar 15 2006, 02:16 PM

Федя:
Абдулла:
А при чём здесь «в неживой природе»?
Федя:
Биологическая природа есть развитие форм неживой природы (Белки, электролиты. микроэлементы, физические взаимоотношения массы, скорости и всего что соответствует неживой природе).

Абдулла:
Если инстинкт самосохранения управляет всеми процессами жизни, то он, разумеется, унаследован жизнью от неживой природы. Но это очень сложный вопрос. Его нужно решать комплексно. В частности сперва нужно разобраться с вопросом, можно ли основой всей эволюции жизни считать инстинкт самосохранения. А потом уже переходить на эволюции материи и сознания вообще. Но Вы ведь невообразимым образом считаете возможным отрицать верховенство этого инстинкта в развитии жизни. Возможно, мы тут имеем дело с вопиющим примером предвзятости с Вашей стороны. Вы отрицаете элементарную научную истину теории эволюции и её закономерностей.

Федя:
Абдулла:
. Я же на это возражаю, что нет, сама биологическая природа организма (не только человека, но и всякого иного вида) определяется целесообразностью, понимая под целью самосохранение.
Федя:
Какому качеству неживой природы присуща цель- "Самосохранение" и "Целесообразность"?
Кто эту Цель определяет?

Абдулла:
Ещё раз говорю, что бы обсуждать наличие инстинкта самосохранения в неживой природе, сперва нам нужно определиться с нею в живОй природе. Я говорю, что инстинкт самосохранения и есть то, что определяет весь ход эволюции жизни. Вы это отрицаете?

Федя:
Абдулла:
А путь к взаимопониманию лежит через всемирное созидательное единение относительно Цели всего метаисторического существования всех индивидов и сотворческих взаимодействий на пути к Ней; через выявление потенциально-скрытого единства воль и стремлений, а не в «отказе от вольной трактовки старых определений».
Федя:
Что есть "метаисторическое существование"?
Что есть "Воля?"
Чем она отличается от "стремления"?

Абдулла:
Воля от стремления ничем не отличается. Ничем она не отличается и от духа. Так же она не отличается от инстинкта самосохранения. Всё это, на мой взгляд, синонимы.
Метаисторическое существование же есть существование в духе и истине, в /сознательном/ деятельном содействии шансам вечности, и противостояние шансам гибели всего нажитого мировым духом становления. Это есть противоположность мирской жизни с эгоцентристскими целями по выживанию (спасению) личного генофонда, без раздумий о Спасении Мира в целом. Метаисторическое существование и есть истинно разумное существование. Без перехода в такую практику осознанного эволюционирования не может быть и речи о каких-либо шансах Выживания Мира. Достижение богочеловечества – совершенно необходимый этап развития жизни. И этот необходимый этап на пути к вечности представляется мне совершенно невозможным без всемирного осознания нравоучение о «непротивления злу», об отказе от всякого конкурентного служения эволюции мира.

Федя:
Волевая проблема отличается от интеллектуальной?
Чем другим если не интеллектом (или разумом) оперирует человек в процессе взаимопонмания?
Что есть Взаимопонимание?
Что есть Интеллект?

Абдулла:
Нет никаких проблем, кроме волевых. Абсолютно все проблемы мира являются частными моментами единой проблемы мировой эволюции. А мировая эволюция не есть нечто интеллектуальная, но элементарное, простое, незатейливое стремление жизни вообще. Интеллект же решает проблемы этого вечного стремления.

Взаимопонимание – согласованность воль к вечности. Оно невозможно без Христа, как учителя «непротивления». Через понимание этого учения упраздняется противостояние, как стАрое служение вечности через развитие в борьбе и отборе. Становится возможным чисто созидательное, со-творческое служение этой же самой вечности эволюции мира. Никакого другого взаимопонимания не может быть в принципе.

Интеллект есть служитель мирового духа (стремления, воли, инстинкта).

Федя:
Что есть Дух? (религиозная бессмыслица?)
Про Христа - ваше личное дело - не оспаривается и не подтверждается.

Абдулла:
Может Вы, всё же, не будете единолично решать, что есть моё личное дело, а что всеисторически-общественное?
Про Христа – это именно что личное дело всех жителей всех поколений. Я так считаю, и готов подвергать это сомнению и возможности изменения моей позиции. То, что у Вас какие-то предубеждения относительно этой Личности – ну, так Вам нужно как минимум понять, что то, что не оспаривается и не обсуждается – предмет суеверия и косности мышления. В этом смысле Вы ничем не отличаетесь от тех, кто /безоговорочно/ принимАет Христа как «Спасителя».

Автор: Федя Mar 15 2006, 04:22 PM

Здесь вы это утверждаете

Здесь вы в этом сомневаетесь.

Вы не имеете четкого представления о том, о чем вы говорите, а я, естественно, не разделяю "подвешенные в воздухе" конструкции.

Я не отрицаю теорию эволюции, более того я понимаю внутренний механизм эволюции как продукт функционирования специфической системы адаптации, которая является результатом развития информационного качества природы и механизмом переработки информации.



Стало быть у вас вообще ничего не определено?
Какие взаимоотношения между инстинктом самосохранения и жизнью и вообще, что такое Жизнь?



Это размазывание "каши по белому столу". Ваши призывы и домыслы не имеют никакой ощутимой опоры в научных знаниях (моих,например).
Непротивлению злу, Спасение мира Существование в духе и истине (образы вашего лирического вдохновения), богочеловечество- просто бред с кухни экстрасенсов 80-х годов.

Складывается впечатление, что нащупанная вами рациональная идея "движения от Хаоса" будет вами заболтана в квазинаучных и псевдорелигиозных терминах.



Чем определяется мировая эволюция?
Что есть жизнь?
К какой группе природных явлений относится Жизнь?
Мировая эволюция не из сферу человеческого интеллекта, тогда из какой сферы?



Стало быть мировой дух имеет трансцедентную природу? И у него есть служитель?

У вас нет понятной для меня схемы, а по сему откланиваюсь.

Автор: WFKH Mar 15 2006, 08:06 PM

Удивительно!
По-моему самое объективное определение термину душа дают медики:

ДУША - это весь комплекс психической и нервной деятельности организма.

Это по большей мере неконтролируемая, не осознаваемая инстинктивная рефлексия на все раздражители, воздействующие в спектре восприятия нервной системы индивида.
Осознанное стимулирование собственной нервной деятельности весьма затруднительно.

ДУХ - со_знание, мышление, способность понимания СМЫСЛА процессов, явлений, информации = осознание причинно - следственной Сущности Бытия.

ВОЛЯ - способность целеполагания и концентрации (на определенный промежуток времени) ресурсов организма на достижение цели.

Рефлексивная - душевная воля возбуждается инстинктом самосохранения индивида.

Сознательная - Духовная Воля, возбуждаемая противоречиями восприятия образов СМЫСЛА Бытия или во_ображения.

ВООБРАЖЕНИЕ - мысленный взор (ЗРЕНИЕ) = представление.

ДУХОВНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ - сознательная волевая переработка информации с целью ОБЪЯСНЕНИЯ образов, содержащихся в памяти = (несоответствия различных блоков информации.)

ОБЪЯСНЕНИЕ - устранение противоречий между образами восприятия, воображения и разносторонне наблюдаемой реальностью Бытия.
- Раз_яснение и у-яснение СМЫСЛА = причинности = логичности = взаимосвязанности и взаимообусловленности событий, процессов и явлений Бытия.
- Устранение "хаоса" неполных или ЛОЖНЫХ представлений о логике Бытия.

ЛОЖЬ - это вольное или невольное, но искаженное = произвольно интерпретируемое = намеренно фальсифицируемое под вероятное, правдоподобное = без объяснения = без учета логики Бытия = неадекватное = нерациональное отражение Реалий Бытия в представлениях и информационных символах.

ИНФОРМАЦИЯ - это зафиксированные в символах знаковой системы СВЕДЕНИЯ о бывших, имеющихся или возможных в будущем событиях, процессах и явлениях.

СВЕДЕНИЯ - это совокупность СУЩЕСТВЕННЫХ для данного конкретного события, процесса или явления ПРИЗНАКОВ.

СУЩЕСТВЕННЫЕ - (отражающие СУТЬ = СМЫСЛ) - набор условий, взаимодействующих объектов и субъектов, энергий, причин и закономерностей, которые восстанавливают или предопределяют инвариантное течение событий.= Совокупность причин, многократное моделирование которых будет приводить к аналогичным результатам.

ПРИЗНАКИ - (присутствующие знаки) - путем анализа дифференцированные

СВОЙСТВА (- действительно принадлежащие данным конкретным объектам, субъектам, процессам и явлениям взаимодействия) = взаимосвязи.

Ну вот, существенно пополнился список определений, заодно ответил на несколько предыдущих вопросов, но потратил почти 8 часов.
=====
Первая и последняя фразы верны,

(("А путь к взаимопониманию лежит через всемирное созидательное единение относительно Цели всего мета-исторического существования всех индивидов и со-творческих взаимодействий на пути к Ней;
через выявление потенциально-скрытого единства воль и стремлений,

Только духовная философия способна разрешить проблему противоречия стремлений. Основоположником этой философии считаю Иисуса Христа."))

но между ними?

(("а не в "отказе от вольной трактовки старых определений".

Взаимопонимание есть духовная (волевая) проблема, а не интеллектуальная.

Интеллект в процессах взаимопонимания (устранения конфликта интересов) играет лишь служебную роль.

Сам он бессилен обусловить взаимопонимание. Вот почему чисто умозрительная философия бессильно привести к согласию.

Потому что все споры и разногласия идут от духа."))

- именно в "отказе от вольных трактовок".
- Духовная = Интеллектуальная.
- Взаимопонимание = со_гласное = едино_образное восприятие и интерпретирование образов Бытия - есть Интеллектуальная проблема Духовной Воли.
Есть конечно и другое согласие - на основе: общей заинтересованности, психологической или финансовой зависимости, корпоративной этики и т. п., но это более сговор или заговор, чем выход из проблемы: "Хотели как лучше ...".
- Рефлексивная - душевная воля зависит от гормонального баланса в организме, который постоянно меняется, возбуждается позами, жестами, интонациями, запахами и , и , и долго не успокаивается. В тайге или на баррикадах она помогает, но не в поиске Истины.

Владимир. 15.03.2006 17:18

Автор: Абдулла Mar 15 2006, 10:06 PM

Владимир:
[Взаимопонимание] - именно в "отказе от вольных трактовок".

Абдулла:
Вот смотрите: моя трактовка ортодоксальной христианской доктрины о «жизни вечной» - совершенно вольная (можно сказать - еретическая). По-вашему, мне нужно отказаться от этой вольной трактовки, для достижения взаимопонимания с кем-то? Но ведь там, в утверждениях о загробном воздаянии нечего понимать, это противоречит материалистическому мышлению. В то же время я считаю, что гармония вселенски-творческого взаимопонимания не достижимо без моей новой трактовки этой же самой жизни вечной, как коллективной творческой задачи всех поколений всех времён.
Вольная трактовка, то есть – трактовка свободная от власти консервативной традиции, и есть путь к развитию мысли. Когда-то за вольную трактовку традиционного понимания сожгли Джордано Бруно. Иисус был распят за вольную трактовку закона божьего. Вольная (свободная) трактовка старых, устоявшихся понятий вовсе не есть препятствие к взаимопониманию. Потому как старые воззрения с неизбежностью несовершенны и требуют постоянного пересмотра и переосмысления. Была бы культура дискуссии. И желание дискутировать. То есть – увлечённый творческий подход и желание вникать в суждения собеседника, а не презрительное отрицание его вольных трактовок.
Вольная трактовка не есть нечто отрицательное. Отрицательным она становится, когда мотивы сторон к дискуссии и обсуждению не согласованы и неясны. Во-первых, они должны быть общими, эти мотивы. Во-вторых – исключительно бескорыстными. Я предлагаю в качестве такого бескорыстного и исключительно созидательного мотива служение шансам Спасения Мира (Самосохранения). Если у кого-то есть другая версия – прошу выдвигать.

Владимир:
Есть конечно и другое согласие - на основе: общей заинтересованности, психологической или финансовой зависимости, корпоративной этики и т. п., но это более сговор или заговор, чем выход из проблемы: "Хотели как лучше ...".

Абдулла:
А как Вы представляете себе взаимопонимание без общей заинтересованности? И почему это есть «другое согласие»? Это и есть самая настоящая формула всякого взаимопонимания и согласия – общая заинтересованность. Просто надо найти наивысшую сферу всемирной заинтересованности и придти к вечному согласию на основе вечных общих интересов всех поколений, которая отменит надобность всяких корпоративных заговоров одних против других. Ведь что собой представляют все эти политические, национальные, военные, этнические заговоры с взаимопониманием, как не массовую конкуренцию и отбор с обусловливанием развития цивилизации? Всякое согласие и взаимопонимание было всегда проявлением жизненной необходимости конкурировать с выживанием сильнейших образований. Таким взаимопониманием и согласием были движимы все войны, все заговоры, все бесчинства. И всё это продолжает быть в силе во всевозможных проявлениях. Ещё раз говорю: никакого другого деятельного взаимопонимания, кроме как союза в борьбе за существование не было, нет и не будет. Всё, что надо сделать – это поднять статус борьбы за существование на абсолютный уровень и направить все жизненные силы на чисто созидательное преодоление объективного Зла – вселенской энтропии. А для этого надо понять, что все эти противостояния и отборы сильнейших группировок были ничем иным, как путём к развитию цивилизации и перехода к совершенно новой Борьбе за Существование, в которой противником выступает уже сама вселенная, как материал для геометрически ускоренного возделывания.

А требование об отказе от вольных трактовок – всего лишь проявление немощи, лени, не желания думать, разбираться, властвовать над хаосом сознания и всей вселенной на вечную перспективу. Или человек хОчет всё лучше понимать другого и всё лучше быть понятым, или нет – всё остального от лукавого, все эти призывы об «отказе от вольных трактовок». Или он хочет работать – или малодушно увиливает. Или он любит ближнего с позиции творца к материалу, и материала к творцу – или же рассматривает его как естественного конкурента. И «вольные трактовки» тут совершенно ни причём.

Автор: Абдулла Mar 15 2006, 10:54 PM

Федя:
Абдулла:
Если инстинкт самосохранения управляет всеми процессами жизни, то он, разумеется, унаследован жизнью от неживой природы.
Федя:
Здесь вы это утверждаете.

Абдулла:
Читайте внимательней. Предложение начинается с условия, с оговорки - с «Если». Это значит, что никакого утверждения нет.

Федя:
Абдулла:
Но это очень сложный вопрос. Его нужно решать комплексно. В частности сперва нужно разобраться с вопросом, можно ли основой всей эволюции жизни считать инстинкт самосохранения. А потом уже переходить на эволюции материи и сознания вообще.
Федя:
Здесь вы в этом сомневаетесь.

Абдулла:
Здесь продолжение тех размышлений, которые Вы зачем-то обозвали «утверждением».

Федя:
Абдулла:
Но Вы ведь невообразимым образом считаете возможным отрицать верховенство этого инстинкта в развитии жизни. Возможно, мы тут имеем дело с вопиющим примером предвзятости с Вашей стороны. Вы отрицаете элементарную научную истину теории эволюции и её закономерностей.
Федя:
Вы не имеете четкого представления о том, о чем вы говорите, а я, естественно, не разделяю "подвешенные в воздухе" конструкции.

Абдулла:
В данном случае я как раз таки придерживаюсь общепринятых, конвенциональных научных взглядов на движущую силу эволюции биологических видов. А то, что Вы говорите:

«Я не отрицаю теорию эволюции, более того я понимаю внутренний механизм эволюции как продукт функционирования специфической системы адаптации, которая является результатом развития информационного качества природы и механизмом переработки информации».

…это и есть Ваш особый взгляд. Имеете право. От Вас требуется только понять, что в Вашем понимании «механизма эволюции» отсутствует две ключевые понятии общепринятой эволюционной теории - инстинкт самосохранения и естественный отбор. Так что «подвешенные в воздухе» - это не ко мне, а к Вам.

Федя:
Какие взаимоотношения между инстинктом самосохранения и жизнью и вообще, что такое Жизнь?

Абдулла:
Инстинкт самосохранения это и есть основа жизни. Жизнь и есть воля к самосохранению. Всё остальное есть придатки, подспорье, средство этого сущего закона.


Федя:
Это размазывание "каши по белому столу". Ваши призывы и домыслы не имеют никакой ощутимой опоры в научных знаниях (моих, например).
Непротивлению злу, Спасение мира Существование в духе и истине (образы вашего лирического вдохновения), богочеловечество - просто бред с кухни экстрасенсов 80-х годов.

Абдулла:
… уважаемый Федя, нельзя ли без оскорблений!

И давайте по порядку и по очереди.

Под «Спасением Мира» я подразумеваю «Невозвращение к хаосу». Вы же с этим соглашались. Почему же это вдруг стало «бредом»?

Под «непротивлением злу» я подразумеваю преодоление всякой конкуренции в процессах дальнейшего мирового развития. По-вашему это бред? Поясною, о чём идет речь: речь идёт о том, что развиваться, на мой взгляд, можно и без всякого конфликта и лишних телодвижений с потерей КПД. Если Вы с этим не согласны, то почему бы вместо безапелляционной ругани (презрительного обзывания «бредом»), Вам не сказать культурно и вежливо что-то типа: «я думаю, что такое мировое развитие на основе чистого сотрудничества, без всякого соревнования невозможно, ибо…» и далее Ваши соображения по поводу того, почему именно это, по-вашему, невозможно?

Под «богочеловечеством» я, вслед за Бердяевым, подразумеваю достижение такого уровня нравственной чистоты коллективного сознания, когда на основе единства всех стремлений к /чисто/ созидательным взаимодействиям будут упразднены все излишества и непотребства, всё безумие нереализованной энергии человечества.

«Богочеловечество» есть основное философская тема двух величайших русских философов – Владимира Соловьева и Николая Бердяева. Вы что-нибудь читали из них? Или у них тоже всё бред? Их философия исключительно христианская, но у них нет никаких суеверий, духов, ангелов, ада, рая и всёго прочего. Считаю себя продолжателем их нравственной философии, и у меня тоже никакого суеверия. Почему Вы ругаетесь словом «бред»? К чему эта нервозная энтропия эмоций, вместо совместных рассуждений? Вы не хотите со мной философствовать? Вам тяжело думать, вникать в суть вопросов, разбираться во всём?


Федя:
Чем определяется мировая эволюция?
Что есть жизнь?
К какой группе природных явлений относится Жизнь?
Мировая эволюция не из сферы человеческого интеллекта, тогда из какой сферы?

Абдулла:
Мировая эволюция определяется волей божьей (инстинктом самосохранения тенденции становления порядка из хаоса).
Жизнь есть развитие материи-духа-сознания.
Ни к какой группе природных явлений Жизнь не относится. Все группы природных явлений относятся к Жизни.
Не мировая эволюция из «сферы человеческого интеллекта», а наоборот.

Федя:
Абдулла:
Интеллект есть служитель мирового духа (стремления, воли, инстинкта).
Федя:
Стало быть, мировой дух имеет трансцедентную природу? И у него есть служитель?

У вас нет понятной для меня схемы, а по сему откланиваюсь.

Абдулла:
А чего, Вы, собственно, хотите? Готовенькой понятной схемы? Так нету нигде ни у кого понятной схемы. Люди катастрофически не понимают друг друга. И это надо творчески решать с приложением усилия и умения. Нужно находить пути взаимопонимания через все психологические трудности. В этом и заключается задача философии.

Автор: Нео. Mar 16 2006, 06:03 PM

Такую тему зафлудили религией. КБН, я бы лучше с тобой где-нибудь в другом месте пообщался, но если у тебя нет времени, то ладно...

Автор: WFKH Mar 17 2006, 02:08 AM

Уважаемый НЕО!
Вы настолько анти-религиозны, что закрадывается подозрение. Почитайте:
http://forum.academ.org/index.php?showtopic=20851&st=585

Автор: К.Б.Н. Mar 17 2006, 10:25 AM

На то что сверху отвечу во вторник.

Удивительно,как можно заходить на чужую тему и забивать её километрами текста не относящегося к теме.
Это не хорошо.

Для Абдуллы и не только.

1. Я согласен с вами, сначала нужно понять, потом оценивать.
А до моего метода понимание чужих идей было не простым делом.С методом всё иначе.
Пример.
Некто говорит, что два плюс два равно ста,и подкрепляет это многостраничной аргументацией.
Ему говорят - это ерунда.
А он возмущается,дескать, вы не ознакомились с моей аргументацией.
По вашим рассуждениям о становлении,о хаосе, о вреде привязки мысли к понятиям, уже можно сделать предварительные оценки.
Аргументация ничего не изменит.
2.Ваша главная ошибка,как раз и состоит втом , что вы не хотите привязывать мысль к определённым терминам.
Безбрежное море отсебятины и болтологии в традиционной философии и появилось из за того что не было средств для точной передачи мыслей понятиями.
А вы возводите не точность в принцип. Это тупик.
Метод однозначности и позволяет делать рассуждения однозначными.
Именно поэтому я называю его фундаментальным открытием.
3.Вы требуете предъявить мой метод? Ну и ну.
Получилось как в басне - слона то он и не приметил.
Я вам уже предоставил закон однозначности,это основной закон моего метода, и предоставил основные выводы из него,о том какие понятия могут быть безусловными,однозначными,абсолютными ценностями.

Для философии, это подобие таблицы умножения.

Для понимания этого закона достаточно азов формальной логики.Вы эти азы знаете?Это относится ко всем кто берётся судить про мой метод.

4.Общая оценка ваших рассуждений - очень и очень наивно.
Вы даже не дошли до простой мысли - наука начинается с точных формулировок.

5.Кстати,вы говорите что у меня ничего нет про невозврощение к первозданному хаосу.Вы не правы.
Я утверждаю,что для всех высокоразвитых разумов главная(идеальная) цель такая : безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло (гл.5 ,часть вторая).
Ничего более высоконравственного и удалённого от хаоса не придумаешь.
Сравните мою формулировку с вашей.Моя точнее,предметнее,четче, и т.д.

Про метод.

Посмотрите все пять пунктов для Абдуллы , особенно третий.

Автор: Вий Mar 18 2006, 11:21 AM

А атеизм не дядей прописан? И бьётся он об пол не лбом ли ? Вы никогда не задумывадись об [U]атеистическом фанатизме ?[I] Не он ли бьёт из ваших слов фонтаном ?

Автор: Вий Mar 18 2006, 11:37 AM

Меня всегда поражают такие фразы. Не читал, но знаю что бред.




А на чём основан атеизм ? Не на абсолютизации ли абстрактных понятий ? Не есть ли это платонизм навыворот ? Не думали в таком направлении ?


И тем не менее вы охотно падаете на колени перед теми, чьи суждения понуждают вас к тому миросозерцанию, которое вы имеете. Не в буквальном смысле конечно падаете, но по сути - падаете; кладёте перед ними разум, как нищий кружку. Не так ? так.

А также вы никогда и не встаёте с колен, перед одним существом - перед собой.

Автор: Сергей Березин Mar 18 2006, 11:50 AM

Конфликт между религией и атеизмом не разрешим. Я склонен согласиться с Кантом: разум способен с одинаковой достоверностью доказывать фундаментальные метафизические тезисы и их антитезисы. А эмпирически не доказать и не опровергнуть существование Бога.

Автор: Абдулла Mar 18 2006, 01:24 PM

К.Б.Н.:
Удивительно, как можно заходить на чужую тему и забивать её километрами текста, не относящегося к теме.
Это не хорошо.

Абдулла:
/Нехорошо/ - когда проводят разделение «своё - чужое».

К.Б.Н.:
1. Я согласен с вами, сначала нужно понять, потом оценивать.
А до моего метода понимание чужих идей было не простым делом. С методом всё иначе.
Пример.
Некто говорит, что два плюс два равно ста, и подкрепляет это многостраничной аргументацией.
Ему говорят - это ерунда.
А он возмущается, дескать, вы не ознакомились с моей аргументацией.

Абдулла:
2+2=100 - это ерунда (нелогично). А как насчет фундаментально-логического обоснования?

Вот как эта ерундовость (нелогичность) этого уравнения обосновывается с позиции /моего/ фундаментального открытия в логике:
2+2=100 – не соответствует математическим закономерностям. Без соответствия математическим закономерностям нельзя развивать НТП. Без развития НТП нельзя успешно наращивать власть вселенской Гармонии над шансами Энтропии; то есть – нельзя успешно Выживать (Спасать Мир).

Теперь, пожалуйста, примените Ваше фундаментальное открытие.

К.Б.Н.:
Метод однозначности и позволяет делать рассуждения однозначными.
Именно поэтому я называю его фундаментальным открытием.

Абдулла:
Назовите, пожалуйста, что-либо однозначное.

К.Б.Н.:
3.Вы требуете предъявить мой метод? Ну и ну.
Получилось как в басне - слона то он и не приметил.
Я вам уже предоставил закон однозначности, это основной закон моего метода, и предоставил основные выводы из него, о том какие понятия могут быть безусловными, однозначными, абсолютными ценностями.

Абдулла:
Не торопитесь быть однозначно понятым. Повторите ещё раз. Если у Вас фундаментальное, всему миру нужное открытие, то ведь не грех и повторить?! Я лично суть моей фундаментальной логики повторяю всем без устали. Она состоит в том, что логично то и ровно в той мере, в какой это что-либо есть содействие вечности становления мира (Выживанию); нелогично то и ровно в той мере, в какой это что-либо содействует шансам победы Энтропии.

К.Б.Н.:
Для философии, это подобие таблицы умножения.

Абдулла:
Это уже будет решать сама философия.

К.Б.Н:
Для понимания этого закона достаточно азов формальной логики. Вы эти азы знаете? Это относится ко всем кто берётся судить про мой метод.

Абдулла:
Я эти азы отвергаю (по части их притязания на методологию универсального суждения), как мешающие глобальному мышлению в плане эволюционного жизненного целеполагания. Их сферу применение считаю весьма ограниченной, специфичной и условной.

К.Б.Н.:
5.Кстати, вы говорите, что у меня ничего нет про невозвращение к первозданному хаосу. Вы не правы.
Я утверждаю, что для всех высокоразвитых разумов главная (идеальная) цель такая : безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло (гл.5 ,часть вторая).

Абдулла:
Вы считаете, что способны различить добро и зло. Думаю, это и есть главный момент фундаментальной логики. Как Вы их различаете? Понятно ли Вам уже, как их различаю я, с точки зрения /моей/ фундаментальной логики?

К.Б.Н.:
Ничего более высоконравственного и удалённого от хаоса не придумаешь.
Сравните мою формулировку с вашей. Моя точнее, предметнее, четче, и т.д.

Абдулла:
Ну, зачем эта спешка в самооценке! Если Ваша формулировка «точнее, предметнее, четче, и т.д.» - это никуда не денется.
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно – то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны – всё остальное мелочи.

Автор: Сергей Березин Mar 18 2006, 03:53 PM

Заметки на полях «Однозначности…». Гл. 1.

Это программа аналитической философии. По ее версии, все философские проблемы вызваны языком. В точности вы так и пишете. Правда, вы оговариваетесь, что



Оставим это высказывание на совести автора.



Похоже, что вы плохо знакомы с аналитической философией. Рассел в гробу перевернулся. Он клеймил формальную логику побольше вашего.



Будем ждать.



Это мнение диалектического материализма. Подробно показал, что это не так А.Никифоров в своей книге "Природа философии: Основы философии".



Нет такого доказательства.



А это похоже на Беркли.



Ваш метод не способен решить эту проблему.



Этот же вывод сделал Витгенштейн. А вы говорите, что успехи аналитической философии скромны. Не скромнее ваших. Вы назвали философские вопросы несущественными, но это не решение, вы расписались в бессилии их решить.

До 2 главы.

Автор: WFKH Mar 18 2006, 04:10 PM

Пожалуйста, добавляйте слова: по-моему, мне кажется или возможно - будет более объективно. Ваше дело соглашаться с Кантом или Лениным, но решать за Разум не стоит.
Он как-раз утверждает, что все конфликты, недоразумения и "противоречия" гнездятся в нашем далеко еще несовершенном со_знании.
То-есть, есть ЗНАНИЕ и есть наше "маленькое зеркальце" - со_знание.

Автор: Сергей Березин Mar 18 2006, 04:20 PM

Я ровно это и говорю. Есть объектная реальность (солипсисты не согласятся) и есть размышления о ней. Но как на практике проверить, есть Бог или нет? А разум подсказывает два взаимоисключающих ответа.

Автор: Phenomen Mar 18 2006, 04:58 PM

Уважаемые форумисты, я прошу вас не забывать об элементарных правилах нашего форума:
1. оффтопики недопустимы
2. На нашем форуме возможны темы, связанные с рациональными осмыслением религии, ее истории и т.п. Собственно религиозные темы (проповеди тех или иных религиозных или атеистических взглядов, нападки на религии или людей) ЗДЕСЬ НЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ.

В связи с вышесказанным я предлагаю:
1. Инициатору темы К.Б.Н. представить свои пожелания по очищению его темы от оффтопиков (какие именно посты следует убрать из темы, номера см. вверху слева).
2. Участникам религиозной полемики - вернуться в рамки взаимоприемлемой философской беседы. (Иначе придется наводить порядок сугубо административными методами.) Мое личное мнение: лучше меньше (сообщений), да лучше. Мне уже надоело читать детский лепет по религиозной (очень тонкой и взрывоопасной, к тому же) проблематике. Помимо прочего, это дискредитирует нашу площадку.

Автор: WFKH Mar 18 2006, 06:15 PM

Уважаемый Абдулла! Объясните пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.


Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Так преступим наконец к уборке этих "ФАНТИКОВ" заблуждений, ложных теорий, фетишей и догматов в "ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ" нашей "детской" Цивилизации!

НЕТ у нас другого Бога - Отца, кроме Бытия - Вселенной!!!
НЕТ у нас другой Матери - Кормилицы, кроме Земли!!!
НЕТ у нас другого Учителя - Наставника, кроме Вселенского Духа - Смысла и Пророка его Иесуса Христа!!!

Все остальное, что не ведет к взаимопониманию с Отцом, Матерью и Наставником, = мешает функциональной Гармонии с НИМИ - от лукавства нашего незрелого и слабого еще УМА!!!

Автор: WFKH Mar 18 2006, 07:09 PM

УВАЖАЕМЫЕ друзья, полемисты, мыслители и администраторы сайта!

Примите мои поздравления, слова признательности и искренней благодарности за ваше сотворчество!

Этот форум стал для меня настоящим открытием и помог мне развить идеи, которые ждали своего воплощения без малого 20 лет.

Низкий поклон вам и пожелания стократных успехов во всех ваших начинаниях!
Карстен Владимир Федорович. 18.03.2006 17.07

Автор: Абдулла Mar 18 2006, 07:17 PM

Уважаемый администратор!
Лично я никакую религию не проповедую. Просто я религиозный философ. Есть такое направление в мировой философии. И Вы прекрасно знаете, что практически вся классическая (дореволюционная) русская философия именно этого направления. Просто потом пришла тоталитарная деспотическая «религия», коммунизм, и корни были вырваны и насильно удалены из благодатной почвы. Это есть трагедия русской философии. Потому что она специализировалась на религиозной философии. Но так как запретили христианскую мысль, советская философия пошла совершенно чуждыми путями марксизма. Но так как марксизм, в силу своей ярко социальной ориентированности, сам по себе не мог удовлетворить философские запросы – обращались к не столь взрывоопасным истокам платонизма, кантианства, гегельянства и прочему. Получилась, в итоге, полная децентрализация и разрыв с целостным духом мира и жизни. Марксизм оказался не тем, за что его насильно пытались выдать, не вечным организующим началом. Маркс не сумел стать новым мессией, потому что жизнь не любить насилия и, рано или поздно, выявляет лжепророков. Ни туда, ни сюда – мысль осталась на распутье и в безвыходном положении.

Что Вы считаете оффтопиком на форуме с названием «фундаментальное открытие в логике»? Кроме как о моем фундаментальном открытии в логике, я вообще ни о чём ни с кем не говорю. И что же мне делать, если в результате этого предполагаемо фундаментального открытия во главе всего мирового логоса стоит взрывоопасный Иисус Христос? Если Он там у меня не правомерно стоит, и открытие вовсе не является таковым и вообще «детский лепет» – так это мы с К.Б.Н. решали бы как-то на почве полемики двух «открытий», что ли… К чему Ваши административные нападки… Ну, её богу, очень хочется поговорить с этим интересным человеком о фундаментальной логике…

Автор: Абдулла Mar 19 2006, 11:32 PM

Re:
«К.Б.Н.:
Метод однозначности и позволяет делать рассуждения однозначными.
Именно поэтому я называю его фундаментальным открытием.

Абдулла:
Назовите, пожалуйста, что-либо однозначное.»


Уважаемый К.Б.Н.! Я тут немного неаккуратно выразился. Читайте вот как:

Приведите, пожалуйста, какое-либо однозначное рассуждение.

Автор: Сергей Березин Mar 20 2006, 08:39 PM

Заметки на полях «Однозначности..». Гл. 2

[QUOTE]Есть свои жертвы и у демократии и у гуманизма, про них почти не говорят, они в основном косвенные, для них не нужны алтари и особые обряды, все происходит как бы само собой, по ходу обычной жизни. Одна часть этих жертв отражена в статистике преступлений, которых можно было избежать если бы не ценности гуманизма, другая часть это все прочие страдания людей из-за этих ценностей.[/QUOTE]

А нельзя подробнее объяснить, в чем вина демократии в преступлениях. А какие это «все прочие страдания людей из-за этих ценностей»?

[QUOTE]Традиционный гуманизм претендует на максимально высокую нравствен-ность, но добро и зло не входят в его определение, в его сущность, и следова-тельно основные ценности этого наивного гуманизма непосредственно не свя-заны с добром и злом и не существенны для него[/QUOTE]

Отношение к добру и злу имплицитно содержится в гуманизме.

[QUOTE]В ценностях наивного гуманизма присутствуют только права человека, а о правах общества ничего не говорится, как бы их нет совсем, при этом получа-ется что нет различий между частным и общим, элементом и системой, и про-тиворечий между человеком и обществом нет, и достаточно удовлетворить ин-тересы человека, то и в обществе все будет хорошо. Но на практике интересы общества (и государства) конечно учитываются во всех государствах гумани-стической ориентации, но это учитывание существенно не полное, во многом из-за того, что тема о правах общества существует наподобие не модного и по-дозрительного сорняка, а почти все общественные авторитеты увлечены права-ми человека настолько, что границ у этих прав не видят, да и знать о них не хо-тят. (Так проявляется очередное шараханье в крайность свойственное дуракам.)[/QUOTE]

А запрет курения в общественных местах: право человека на свежий воздух выше права человека на курение. Нет здесь ничего абсолютного. «Право человека размахивать руками заканчивается там, где начинается нос другого человека».

[QUOTE]К основным ценностям наивного гуманизма относятся: человек и лич-ность. Именно любой человек и любая личность. А то что какой-либо конкрет-ный человек может быть самой распоследней сволочью из-за его мерзкой и по-ганой личности, это никак не учитывается.[/QUOTE]

Конечно, электрический стул изобрели из-за большой любви к «поганым личностям». Это же относится и к тюрьмам.

[QUOTE]В сущность человеческого вида входит разнообразие личностей, от са-мых хороших, до нелюдей. И именно качества личности составляют сущность конкретного человека, а то что он есть человек и личность, это во многих слу-чаях формальный признак. Жизнь состоит из конкретностей.[/QUOTE]

См. предыдущий комментарий.

[QUOTE]Современное общество можно сравнить с живущими вместе овцами и волками. Ну очень гуманно![/QUOTE]

А что конкретно вы предлагает? Сегрегацию?

[QUOTE]Примером тупиковых идей служит связывание средств борьбы со злом только с виной злодея. А поскольку оправдать можно почти все, то эффек-тивность средств борьбы со злом, в некоторых условиях, уменьшается до бес-смысленности, и выхода из этого положения в рамках ценностей наивного гу-манизма, нет. При этом часто бывает так, что чем большего злодея оправдыва-ют, тем большим гуманистом себя чувствует оправдатель, и тем больше прочие сторонники восторгаются такой "высотой" нравственной мысли.[/QUOTE]

Вы точно рассуждаете о современных демократических обществах?

[QUOTE]Уважение, это чувство проявляющееся определенными действиями. гуманизм призывает уважать человека и его личность, но известно что чувства людям во многих случаях не подвластны, и заставить себя уважать кого-либо почти так же трудно как и заставить любить. Такие призывы были бы разумны, если бы существовали эффективные методики по формированию у человека чувства уважения к кому-либо, или к чему-либо. Но нет таких методик и даже эта тема никого не интересует и более того, многим она покажется неожидан-ной и странной, и это несмотря на весьма частые призывы к уважению. Уважи-тельное отношение, т.е. уважительные действия, это то что в первую очередь интересует людей, именно это они ценят за то, что взаимоотношения при этом становятся приятней и эффективней (конструктивней). Но при этом мало кто учитывает то, что во многих подобных случаях чувство уважения отсутствует, а положительный результат взаимоотношений все равно есть. Это происходит потому что в таких случаях было не уважение, а нечто другое похожее на ува-жение и называемое уважением только по привычке, т.е. уважительное отно-шение это не единственное средство для эффективного общения, это только одна из частностей более общего понятия, которое остается не проявленным из-за привычки призывать к уважению.[/QUOTE]

Вообще-то призывают к толерантности, т.е. терпимости, а это не уважение. Это разные понятия.

[QUOTE]Жизнь человека сейчас многие считают практически безусловной по-ложительной ценностью, но все же объективно эта идея глупая и даже злодей-ская, и есть множество аргументов показывающих в разных отношениях эту глупость, но на данное время одной из самых актуальных тем для этого являет-ся тема о непосильных страданиях, непосильных для конкретного человека (у разных людей разная сила, что по силам одному, то может быть не по силам другому). Выведение на первое место жизни и недооценка страданий неизбеж-но приводит, в некоторых случаях, к напрасным страданиям ради мучительной жизни. И это гуманизм?[/QUOTE]

Проблема эвтаназии остро стоит в современных западных обществах. Несколькими строчками ее не решить.

[QUOTE]Свобода мысли и все ее производные, т.е. свобода совести, религии, и т.д., являются неотъемлемой частью наивного гуманизма, и его особенной гор-достью. И эта идея особенно часто абсолютизируется. Но обосновываются пра-ва людей на эти свободы весьма не внятно, поскольку главные аргументы на эту тему связаны с темой: связь помыслов людей с их жизнью. Ведь очевидно, что если есть вредное влияние каких-либо помыслов (т.е. рассуждений, эмоций, мироотношений, мировоззрений) на жизнь людей, то настаивать на полной свободе мысли могут только дураки или негодяи. Но научных работ о отсутст-вии таких влияний что-то не известно, и тема эта никого не интересует.
Уже давно люди осознали необходимость в ограничении поступков за-конами, но в отношении помыслов до сих пор сохраняется иллюзия о безвред-ной вседозволенности.[/QUOTE]

Как вы собираетесь ограничить свободу мысли? Как в «1984»?

[QUOTE]Демократия, это по определению власть большинства, а большинство во многих случаях формальный признак (например, для умности), поэтому ценность этой формы власти весьма относительна. Разумные варианты демо-кратии действительно являются самой лучшей формой власти, но только в об-ществах с не высокой нравственностью, в этом и заключается ее главная цен-ность.[/QUOTE]


Вы похоже плохо знакомы с политической теорией и практикой. Демократия, кончено, если переводить с греческого, это власть народа. Но власти народа (или большинства) нет ни в одном западном государстве (правящий класс, элита и др.). Высказывание о невысокой нравственности оставляю на вашей совести.

[QUOTE]Всестороннее развитие личности, или развитие личности по ее интере-сам, это явная глупость, поскольку: не все в человеке положительно.[/QUOTE]

А вы считаете, что под всесторонним развитием личности понимается развитие всех качеств, которые могут быть у человека? Алчность, жестокость, вспыльчивость, например. Но. Это в корне неверно.

[QUOTE]Используя знания о однозначности можно не только предельно объективно оценивать любые учения, но и можно сформулировать самое лучшее фило-софское учение, самую гуманную главную социальную идею.
Было уже не мало учений претендующих на то, что они самые лучшие, са-мые истинные, но проходило время и их заменяли другие, и то же не надолго. Все это проявляло недостаточность традиционных методов выявления высоко обобщенных истин, а однозначность это и есть то, чего до сих пор не хватало для этого. Всему свое время. Время противоречий и неопределенностей в фило-софии прошло.[/QUOTE]

Ваш метод – это семантическая эквилибристика. Это немного похоже на деконструкцию Деррида: вы абсолютизируете некоторые положения (в данном случае гуманизма), чтобы показать, что они несостоятельны. А это противоречит заявленной вами цели об однозначности. Конечно, вы им приписывает однозначное абсолютное значение, но на практие этого нет. Да и в теории тоже.

Автор: Нео. Mar 20 2006, 09:49 PM

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Приведите, пожалуйста, какое-либо однозначное рассуждение.


Я Вам щас накидаю однозначных рассуждений:
1. Однозначные суждения – Замля имеет форму шара.
Сахар – сладкий, соль - горькая, мужик - не баба, а курица – все-таки птица.
Если курица однозначно птица по причине строения организма, хоть она и не летает, а имеет крылья и относится к биологическому виду, которое определяется понятием птица. А вот неоднозначное суждение – это то, что мы являемся существами наделенными разумом. Разум определяется совокупностью непротиворечивых и неабсурдных рассуждений, приводящих к непротиворечивым и неабсурдным результатам. Другими словами, разумным можно считать такого субъекта или число субъектов, которые скажем, чтобы вам было понятно находили способ существования чтобы не уничтожать друг друга. Как бы научно это не обосновывалось, сам факт неумения сосущестовать мирно на такой огромной территории и неуметь себя прокормить является прямым оказательством отсутствия не только разума, кАк высшего способа мышления, но и мозга вообще, как мыслительного
Органа. Непонятно вообще зачем на шее у человека привинчена башка, если он может сидеть на помойке решать формулы и при этом сдохнуть от нищеты и голода. Это все равно, что обезьяна бы настолько увлеклась очками, что забыла пожрать и сдохла. Но у обезьяны то инстинкт не дает ей подохнуть, она в строй и в системы отношений не верит. Она чувствует голод, видит банан, где бы он не лежал и берет его, не смотря ни на что.
А мы видим в магазине продукты и не берем их, потому что логически мыслим и представляем систему отношений в обществе, которая ограничивает нас в возможностях. Кому-то это покажется бредом, но на мой взгляд бред заключается в том, что имея возможность нормально питаться нормальными естественными продуктами, как древние люди ели мясо и прочее, мы жрем сою и китайскую лапшу, потому что у нас законы экономики нами же выдуманные нас делают роллтоноядными, то есть меняют наш биологический вид.

Автор: Сергей Березин Mar 20 2006, 10:15 PM

Изобретаете новое понятие «разумного»? Это лишь ваше отношение к человечеству на современном этапе развития.

Автор: WFKH Mar 21 2006, 03:33 AM

Это не только его потребность переосмысления нынешней разумности как маразма в нечто более последовательное логически и осмысленное по содержанию:
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=40&p=2813&#entry2813

Автор: К.Б.Н. Mar 21 2006, 11:49 AM

На всё что сверху отвечу в пятницу (ну и накидали, как я это буду разгребать? могу и не смочь ответить за один раз)

Для Феди и не только.

1.Опять с трудом понял то что вы предложили к анализу.Приходится переводить с вашего на мой язык.Получилось примерно так:
- всё что люди воспринимают как реальность, это только их толкование мира ,основанное на их возможностях,личных и видовых.
Я правильно перевёл? Если да, то я согласен что это истина, и анализ не нужен из за очевидности.(Но моя формулировка проще, яснее,точнее,и т.д.)
2. Похоже что вы опять за старое.Если так ,то я не против.
Но просьба, изложите свою систему схемой,по пунктам, от оснований к следствиям, и обязательно в конце главный вывод.
Насколько я понял,у вас всё ограничивается гносеологией и агностицизмом?
И если вам не очень трудно,попробуйте адаптировать текст под мой язык.Что бы я не перевирал ничего.
Напоминание.Чем больше вашего текста тем меньше я его понимаю.(Извините.)

Автор: К.Б.Н. Mar 21 2006, 12:17 PM

Продолжение.

Для Абдуллы и не только.

1. Ницше.Жизнь,это воля к власти.
По моему методу,главное это анализ буквального смысла суждения.Что и позволяет в итоге,делать формулировки точными,однозначными.
В данном случае,не явно утверждается,что в жизни нет ничего кроме воли к власти.Это очевидная не истина.
Вот и весь анализ этой глупости , обычной для алфилософии.
Если это суждение сделать не категоричным, то оно может стать умным.

2.Ваше произвольное толкование понятий делает невозможной дискуссию с вами. Вы можете "растягивать" содержание понятий в какую угодно вам сторону , а так можно получить какие угодно выводы.
И при этом дело уже не в неточности выводов , а именно в их не истинности. Это наглядно видно в том какое содержание и значение вы придаёте хаосу,порядку ,безусловному.

Вы нашли рациональные доказательства основ христианства?
При столь не рациональном подходе к понятиям можно сочинить сколько угодно теодиций.

По вашему, поэтапность развития, это причина неудач человечества?
Да.
Но это беспредметная причина (у меня про это - гл.3,часть2)
Такой причиной можно объяснить что угодно.Это как раз в вашем стиле.
Мой метод однозначности нужен вам обязательно.Без него вы так и будете обманывать сами себя своими словоплетениями.

Кстати, у меня есть свой вариант абсолютного основания, абсолютного закона.Это примерно тоже что и ваше безусловное.(гл .3,часть1)

Для Нео и не только.

Я вероятно скоро здесь закончу , и буду перебиратся на другое место.
А вы про какое другое место говорили?

Про метод.

Посмотрите текст для Абдуллы , особенно пункт второй.

Автор: Абдулла Mar 21 2006, 09:09 PM

К.Б.Н.:
1. Ницше. Жизнь, это воля к власти.
По моему методу, главное это анализ буквального смысла суждения. Что и позволяет в итоге, делать формулировки точными, однозначными.
В данном случае, не явно утверждается, что в жизни нет ничего кроме воли к власти. Это очевидная не истина.
Вот и весь анализ этой глупости, обычной для алфилософии.
Если это суждение сделать не категоричным, то оно может стать умным.

Абдулла:
Вот видите! Ваш метод ставит Вам же палки в колёса. Вы посчитали глупостью великую мудрость по вине того, что Вы называете Вашим методом однозначности. Вместо того чтобы вникать в суть того, что говорит Ницше, Вы рассматриваете, как его предложение выглядит формально. А ведь он не утверждает, что в мире нет ничего кроме воли к власти; он говорит, что /самой глубинной сутью жизни/ является воля к власти. Я считаю, что это мудро, соответствует сути жизни.


К.Б.Н.:
2.Ваше произвольное толкование понятий делает невозможной дискуссию с вами. Вы можете "растягивать" содержание понятий, в какую угодно вам сторону, а так можно получить какие угодно выводы.

Абдулла:
Вот именно. Что мне угодно? – в этом и вся суть. И что угодно Вам (и всем остальным), в чём Ваша высшая мотивация – в этом вся суть. Именно в этом нужно разбираться. Что Вы хотите получать?
Я хочу получать всё большую власть, самоконтроль мировой воли над слепотой своего стремления (которое есть, как я считаю, стремление к вечности). Я этого хочу для всё большего ускорения духовно-интеллектуального, нравственного развития мира. Поэтому я и спрашиваю Вас, что есть нравственное совершенство ПО-ВАШЕМУ? Я хочу согласовывать этот вопрос со всеми. По-моему нравственное совершенство в том, чтобы научаться высшему Нраву. Высший же нрав, по-моему, есть такой чистый нрав, когда нравится то и в той мере, в которой это что-либо соответствует шансам самосохранения тенденции становления мира.
Вместо того, что бы вступать полемику по всем этим вопросам – Вы просто забраковываете меня в качестве собеседника, не начав толком общаться. Может, Ваш метод вовсе не способствует взаимопониманию и увлечённому, созидательному диалогу, а наоборот? Я уже пять лет интенсивно со-философствую в Интернете; были жаркие разбирательства, плодотворные споры, трудности непонимания, сложности и новые этапы интенсивного общения. Но мне первый раз заявляют, что со мной «невозможно дискутировать».

К.Б.Н.:
И при этом дело уже не в неточности выводов, а именно в их не истинности. Это наглядно видно в том, какое содержание и значение вы придаёте хаосу, порядку, безусловному.

Абдулла:
Или же наоборот. Возможно ведь, что это ВЫ ничего не смыслите во всех этих вопросах. ПОЭТОМУ! Не нужно скороспелых однозначных вердиктов. Это абсолютно ни к чему. Потому как это закрывает путь к диалогу. У меня одна позиция по вопросам, у Вас другая, у третьего третья позиция. Всё решается в ДЛИТЕЛЬНОМ общении. А «сказал, как отрезал» - это ведь только дурак непоколебимо и однозначно уверен в своей правоте. Основным условием начала самозабвенного со-философствования является допущение сторонами возможности правоты другой стороны, оппонента. Иначе просто не будет никакого разговора. Не будьте уверены в том, что вам открылись пути «точности и истинности выводов». Вы можете это ПРЕДПОЛАГАТЬ, но никак не исходить из этой уверенности в Вашем философском превосходстве. Вы должны допускать, что собеседник может превосходить Вас как философ аж до бесконечности.

К.Б.Н.:
Вы нашли рациональные доказательства основ христианства?
При столь не рациональном подходе к понятиям можно сочинить сколько угодно теодицей.

Абдулла:
Продолжаем всю ту же песенку. У меня всё нерационально, потому что я сказал что-то про порядок с хаосом, что не стыкуется с тем, как понимаете всё это Вы… Где же источник всех этих отрицаний? А он в Вашей предубеждённости в правомерности и непогрешимости Вашей логики. То есть – в банальном самомнении.

Почему Вы не ответили на мои вопросы? Я же просил Вас объяснить, как Вы понимаете «добро и зло». Почему вместо того, чтобы начать всё это обсуждать – мы всё топчемся с нерациональностью моего подхода? Почему и куда Вы так спешите? Это ведь неразумно, торопиться с выводами. Нелогично. У Вас есть предварительное мнение о нерациональности моего подхода. Пока я даже не понял, в чём эти сложности состоят. Проблема в том, что Вы спешно решили, что ЭТО У МЕНЯ нелады с пониманием чего-то там. Никакой другой логики, кроме «ну не я же, при моём-то при уме, неправильно что-то понимаю» - не усматривается.
ПОЙМИТЕ! Разговор, настоящий философский разбор вопросов, качественная дискуссия начинается при условии допущения оппонентами ошибочности любого положения своей фундаментальной логики. ЭТО ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНО!
Давайте проверим Вашу готовность к философской беседе: допускаете ли Вы принципиальную ошибочность и полную несостоятельность Вашей фундаментальной логики (какой бы гениальной она Вам лично ни казалась)?

Прошу отвечать чётко и однозначно.

К.Б.Н.:
По вашему, поэтапность развития, это причина неудач человечества?
Да.
Но это беспредметная причина (у меня про это - гл.3,часть2)
Такой причиной можно объяснить что угодно. Это как раз в вашем стиле.
Мой метод однозначности нужен вам обязательно. Без него вы так и будете обманывать сами себя своими словоплетениями.

Абдулла:
А всё именно такой причиной и объясняется. На мой скромный взгляд.
Ваш метод однозначности мне обязательно нужен? Зачем? Чтобы я не обманывал себя?! А Вам есть до этого дело? (вопрос вовсе не риторический)

К.Б.Н.:
Кстати, у меня есть свой вариант абсолютного основания, абсолютного закона. Это примерно тоже что и ваше безусловное.(гл .3,часть1)

Абдулла:
Прочитал, ничего похожего на моё безусловное не усмотрел.
Я Вас очень прошу, дайте мне ответ на вопрос про то, как Вы понимаете «добро и зло», так же – про нравственное совершенство: в чём оно, по-Вашему, заключается?

Автор: К.Б.Н. Mar 24 2006, 12:04 PM

На всё что сверху отвечу во вторник.
Специально для Абдуллы - я всегда отвечаю с задержкой на один сеанс,иначе у меня не получается.

Для администратора и не только.

Конечно я не доволен посторонними разговорами на моей теме,и конечно их надо бы удалить, но я ещё не дощел до кондиции,для столь решительных действий.Неловко как то показывать пальцем.
Хочется надеятся на здравый смысл и совесть людей.

Для Абдуллы и не только.

1.У нас с вами разные основания,значит про выводы мы договоримся.
В чём я с вами не согласен ,я уже говорил.
2.Математика здесь не причем, а я приводил аналогию
3.Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с добром.

Автор: К.Б.Н. Mar 24 2006, 12:33 PM

Продолжение.

Для Grey Wolf и не только.

Удивительно.Вы проделали не малую работу, нашли у меня много якобы несообразностей,но при этом умудрились обойти тему однозначности.А ведь это мои основания , это самое главное.
Что вы сделали? Вы прочитали текст , пропустили то что непоняли , а комментарии дали про то с чем несогласны.
А почему вы должны были быть согласны? Это же новый метод рассуждений.
Я с чего начал тему? Со слов - " Найдена ошибка ......,и т.д." ,а вы меня и критиковали этими ошибками.
Смысла в такой критике нет никакого.
Наиболее наглядно это видно по второй главе.
Вы верно сделали вывод, что я абсолютизировал положения гуманизма.
Но я утверждаю что это необходимо делать из за формулировки определения гуманизма.
Это я приводил примеры , к чему приводит неоднозначность главных ценностей, неоднозначность формулировок.
А все ваши аргументы , это только одни из возможных толкований неоднозначного.
Так что про однозначность вам ещё рано судить, вы и близко не подошли к методу.
Из за всего вышесказанного предлагаю отложить мои ответы на ваши комментарии , и обсудить одну,две темы , но принципиальных, т.е. относящихся к основам,азам метода.
Например : К чему приводит не однозначность идей (гл.1)
Согласны? Или можете предложить свои темы про основы ,исходя из того что вам непонятно.

Автор: К.Б.Н. Mar 24 2006, 12:44 PM

Продолжение.

Для всех.

Человеки!
Ну когда же начнётся разговор про главное.
Уже шесть страниц набабахали, а так и нет простых и естественных вопросов про однозначность , про объективный признак абсолютности,безусловности ит.д.
Может стесняетесь признаватся в непонимании?
Может с wolf(ом) получится? А все остальные посмотрят , как тему с азов поднимают(если он согласится)

ВНИМАНИЕ.
Не сочтите за поучение,но я считаю что : чем короче предпологается ответ , тем лучше продуман вопрос. Тем выше качество вопроса.

Автор: К.Б.Н. Mar 24 2006, 01:05 PM

Для Абдуллы.
Ошибка в моём первом предложении в ответе который выше.
Читать надо так : если основания разные , то по выводам мы не договоримся

Автор: WFKH Mar 24 2006, 02:30 PM

ОТВЕТ: "Я тебя понял Христос!"

Автор: Абдулла Mar 24 2006, 05:15 PM

К.Б.Н.:
Для Абдуллы и не только.

1.У нас с вами разные основания, значит про выводы мы /не/ договоримся.

Абдулла:
У всех разные основания. Но это не значит, что договориться нельзя. Вполне допускаю, что Ваши основания ближе к истине. Соответственно – допускаю возможность перенятия мной Ваших основ суждения. Но для диалога этого недостаточно. Нужно, чтобы такую же готовность изменить свои постулаты выдвинули и Вы; о чём я Вам уже говорил.

К.Б.Н.:
В чём я с вами не согласен, я уже говорил.

Абдулла:
Я просил и прошу Вас повторять саму суть Вашего несогласия, а не напоминать факт Вашего уже изречённого несогласия. Это надо делать до тех пор, пока Вы вполне убедитесь в том, что оппонент понял Вас. В этом ведь нет ничего сверхсложного.

А так мне приходится испытывать лишь смутные догадки о сути Вашего несогласия.

К.Б.Н.:
2.Математика здесь не причем, а я приводил аналогию
3.Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с добром.

Абдулла:
Вот оно что!?
Это и есть Ваше несогласие?
Так я же Вас просил дать Ваше чёткое определение «добра и зла». Теперь Вы говорите: «понятие " порядок" не безусловно связано с добром». Ну и что мне прикажете понимать? Или Вы думаете, что понятие «добро» однозначно и не вызывает «лишних вопросов»? Что его можно использовать абсолютным критерием для верификации всего остального, без того, чтобы согласовывать это понятие?

В моём понимании добро есть всё то, что способствует Жизни (всё, что способствует вечности жизни, эволюции). А Вы что имеете в виду под «добром»?

Так, как я понимаю «добро» – далеко не всё, что называется «порядком» есть нечто безусловно ПОЛОЖИТЕЛЬНО связанное с «добром».
Но нет в мире ничего, что не было бы безусловно связано с «добром», как его понимаю я. Да только связь эта ДВОЯКАЯ. Всё, что не связано с добром (моего понимания) положительно, связано с ним отрицательно.
Концлагерский порядок нельзя понять как нечто отрицательное, кроме как имея в виду его нецелесообразность на пути к вечности мирового становления. Порядок должен исходить не из внешнего принуждения, но из свободного понимания смысла всякой внутренней мотивации. Это свободное понимание сути всякой внутренней мотивации должно однажды привести к вселенской Гармонии, к идеальному Порядку взаимодействий. Порядку абсолютно положительному, на основе чисто созидательной слаженности всех взаимодействий.

То, что порядок бывал деспотическим, есть и ещё побудет таким – ВОВСЕ не является аргументом против того КОНКРЕТНОГО порядка, который я Вам описываю. Потому что /в том/ порядке будущего не будет ничего насильственного. А если будет хоть что-то насильственное, то это ещё не то, о чём я говорю.

Ещё раз повторяю моё понимание гармонии взаимоотношений будущего:
Что бы Вы чётко представили себе, о чём я говорю. Сегодня в мире очень много необходимого и принудительного порядка. Будь то порядок на концернах – ради необходимых денег, будь то государственное управление – как следствие отсутствия понимание руководящей всеми воли, будь то военный порядок. Всё это не то, что я имею в виду под тем свободным порядком, который следует осуществлять на долговечную перспективу. Так, как мне видится Богочеловечество (Царство Божье), там не останется вообще ничего принудительного. Это упразднение всякой внешней организации будет возможным на основе всемирного целеосознание, вскрытия сути инстинкта самосохранения, как воли к вечности становления. Взаимоотношения станут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО творческими. Абсолютно все ресурсы будут направлены на вселенское созидание шансов Невозвращения к первозданному Хаосу. На злодейство не останется никаких ресурсов. Мировая Воля будет бесповоротно просветлена.
Такая трансформация всякой мотивации в чисто вселенски со-творческие - возможна потому, что всякое жизненное побуждение изначАльно направлено именно на вселенское Самосохранение. Весь абсурд мира – лишь следствие непонимания мотивов, сути всех стремлений.
Вы хотите решать это с помощью чисто ментального прояснения методов суждения. Не получится. Потому что весь абсурд мира есть следствие недопонимания направленности инстинкта самосохранения. Волюнтаризм слепых страстей преодолим и разрешим лишь через психоаналитическую работу над основаниями каждой мысли, каждого внутреннего стремления.

Автор: Сергей Березин Mar 25 2006, 06:08 PM

Мы, похоже, говорим на разных языках. Я вам показал, что тему однозначности пытались эксплуатировать аналитики. Она их также как и вас привела к тому, что нет философских проблем.

Что они (философские проблемы) плод неоднозначного употребления языка. В их аргументации содержится много спорных моментов, на что справедливо указал К.Поппер.

Автор: WFKH Mar 27 2006, 02:20 PM

Вы правы, на мой взгляд, в сомнениях о возможности какой-либо "ОДНОЗНАЧНОСТИ", тем более - как метода механистичного определения Истинности утверждений. Коль даже такие понятия как метр, число 1 или атом являются далеко не однозначными, что тогда говорить сложнейших философских обобщениях?
Здесь необходимо учитывать несколько принципов: отностельности, иерархичности (от менее - к более сложному), векторной направленности и динамики взамодействия, познания, понимания или противоречивости.
Метод непротиворечивости, ноторый хорошо изложен у Алексея Лотова:
http://www.alotov.narod.ru/
является более продуктивным, но требует детальной проработки терминологии - основы всех ЛОГИЧЕСКИХ построений.

Автор: К.Б.Н. Mar 28 2006, 10:42 AM

На всё что сверху отвечу в пятницу.

Для Абдуллы и не только.

1.Ещё раз повторяю,мой метод позволяет быстро и просто находить философ. ошибки.Вашу главную ошибку я указал и обосновал это законом.
Так что я не отказываюсь от диалога,а съужаю его тему до принципов.
А вы расширяете её до бесконечных выводных частностей, что приведёт только к пустым препирательствам.
2.На почти все ваши вопросы вы легко можете найти ответ через оглавление.
(Напоминаю что это ответ не на последние вопросы,а на предпоследние.)

Для G.Wolf и не только.

(Извините за непоследовательность,но я всё же изыскал возможность для почти полного ответа на ваши комментарии.Но справлятся с такими объёмами мне трудно, тем более это всё не по существу.По существу вышло бы намного короче.)

Про философию.

1.Аналит. философия занимается анализом языка вообще .
А в основе моего метода находится анализ категоричных обобщений на однозначность , по их полному содержанию.
А про это до сих пор никто не знал.Закон тождества это только слабая предтеча.
2.Аналит. философия была бы тогда успешна,когда бы она стала основным средством философии в нахождении главных истин.
А если этого нет то она просто кусочек алфилософии.
3.На счет бога есть разные мнения,а я говорил об одном из них,и ещё недавно оно было широко распространено.
4.Я и говорю,что традиционная философия состоит из огромного числа разнородных идей,и в них можно найти подтверждения и опровержения чего угодно,в том числе и некоторых моих утверждений.
Так что дело не в том что до меня говорили Рассел,Никифоров,Беркли и Витгенштейн , а в том что мой метод даёт единое основание для единого философского учения.
5.Мой метод позволяет находить существенное, абсолютное,безусловное, а во всём остальном он действительно бессилен , как вы и говорите.
6.Не существенность тех фил.проблем я обосновал,а вы этого не заметили.

Автор: К.Б.Н. Mar 28 2006, 11:22 AM

Продолжение.

Про философию.

1.В этой главе я показывал к каким глупостям и бедам приводит абсолютизирование неоднозначного.
А вы этого не поняли(сравните с вашими словами) и обозвали метод - семантической эквилибристикой.
Надеюсь в итоге вы откажетесь от этих слов.

2.Без точных формулировок нет науки (а есть алнаука), поэтому я анализировал определение гуманизма и формулировки его положений, а не то что под ними подразумевают , поскольку подразумевать можно разное, и глупое и т.п.(Это и есть уже мой метод)
3.По определению гуманизма его положения абсолютизированы, т. е. не ограничены.Поэтому они являются абсолютами.
4.Критикуя наивный гуманизм я показывал крайности которые возможны в жизни из за абсолютности его неоднозначных положений.
А вы на это возражали здравыми вариантами этих положений.Вы что думаете что в жизни нет этих крайностей и глупостей и прочих гадостей?Ведь весь смысл в том что бы обнаружить их причины и уничтожить.Убрать не однозначность идей ,это моё начальное средство от всех этих гадостей
5.Я как спец. по однозначности утверждаю :что не входит безусловно в определение объекта , то относительно для него.
В определение гуманизма НЕ входят - добро и зло ,права общества,толерантность, и много чего.
Имплицитность это не безусловность.(Например,свобода бывает злом.)
Гуманизму из за не полноты ещё далеко до нравственного идеала.
6.Я говорил о переборе прав человека и о недоразвитии прав общества , а вы на это - запрет на курение в общественных местах.
Это смешно.Это не сопоставимо.
7.Электрический стул не изменяет глупой абсолютизации понятий - "человек" и "личность".
8.Проблема эвтаназии легко решается методом однозначности и полной логикой вообще.
9.Демократию я рассматривал по определению,по сути.А вы по своим оценкам, по частным проявлениям.
10.Всестороннее развитие личности по формулировке глупо.
В таких случаях я предлагаю не копатся в разном что можно подразумевать под этим , а просто надо изменить формулировку на однозначную . И всё.
11.Насчёт сегрегации и ограничений мысли у меня есть в последней главе, но это уже выводы.(В последней главе у меня все предложения о должном.)

Автор: WFKH Mar 28 2006, 02:36 PM

Извините, но Вы не ведете дикуссию, а каждой своей фразой отсылаете собеседников к Вашему "монументальному труду". Я прилежно пытался несколько раз осилить этот труд, но особенно после таких утверждений:

теряется всякая надежда на взаимопонимание.

Автор: Сергей Березин Mar 28 2006, 03:44 PM

Нумерация моих ответов соответствует нумерации ваших тезисов.


1.Опять констатирую, что вы не знакомы с аналитической философией.
2.если вы не поняли, почему аналитический (логико-лингвистический) метод не стал всеобщим методом, то вы не понимаете сути философии.
3.Как ваш метод решает «проблему» Бога?
4.Ваш метод, как и аналитический не дает единой основы, он отказывается решать философские проблемы – вы их называете несущественными.
5.Пока вы этого не продемонстрировали.
6.Вы отказались решать философские проблемы.

Автор: Сергей Березин Mar 28 2006, 03:45 PM

Полностью согласен.

Автор: К.Б.Н. Mar 31 2006, 11:20 AM

На всё что вверху отвечу во вторник.

Для Абдуллы и не только.

1.Без хотя бы частичной общности оснований договорится не возможно.
Это азы здравого смысла . А у нас с вами нет общего в методах познания истины.
2.Вероятность вашей правоты - нулевая. Слишком наивны ваши рассуждения о хаосе, порядке,добре и зле.
3.Что не безусловно связано с добром,то может быть злом.
4.Порядок и разновидность порядка, это разные объекты. А подмена объектов - это ошибка(гл.1,часть2)
5.Про добро и зло говорить нет смысла , это выводы.
6.Еще раз предлагаю сократить разговор до одной темы , но принципиальной.Например.
Почему вы считаете что точные формулировки не возможны.
У меня возможны.

Для G.Wolf и не только.

1.Не навешивайте на меня грехи (недостатки)всей аналитической философии.Я за них не отвечаю.
2.Я не утверждал что нет философских проблем вообще.
Я утверждаю что многие из традиционных философских проблем,именно в принципе, не имеют однозначных решений и однозначных выводов для жизни людей (я ведь спец именно по однозначности), что и делает их по сути философским абстракционизмом (порожнятина).
3.Не забывайте что вы уже обозвали мой метод - семантической эквилибристикой , без всяких на то оснований.
Это не хорошо.

Для WFKH и не только.

Хотя вы говорили не со мной,но про мой метод,поэтому я отвечу.
1.Ваши рассуждения о "какой то однозначности" были бы оправданны в самом начале, но прошло уже два месяца и я наговорил про метод не мало,а у вас всё на нуле.Это странно.
2.Мой метод помогает определять не истинность вообще,а истинность абсолютности,безусловности обобщений в чём либо.По объективному признаку.По полному содержанию.
Ну самый простой пример.
Все бабы - стер.. .
Если есть хоть одна баба не такая,то тогда один элемент объёма этого обобщения не соответствует смыслу этого суждения.
И значит оно не абсолютно и ошибочно.
Даже самые сложные философские идеи опираются на подобные абсолюты ,которые вот так (как вы говорите "механически") можно проверить на истинность.
Ну и что здесь непонятного? Всё очень просто.

Про метод.

Посмотрите пункт 2 - Для WFKH.

Автор: WFKH Mar 31 2006, 12:21 PM

Позвольте не во всем с Вами согласиться. Про Ваш метод я действительно не много высказывался, но:
http://phenomen.ru/forum/index.php?act=Search&nav=au&CODE=show& searchid=626ef77f8a51ddf403a0136cb19cfee
1&search_in=posts&result_type=posts
Вы выражаетесь слишком вольно.

По поводу "бабы" вопрос решается "однозначно" от самой Евы, но есть проблемы с определением термина "стерва" (не будем стесняться, коли существует такой термин).
Еще я просил протестировать однозначность моей подписи, которая располагается под всеми моими сообщениями, а именно:
Гармония - реализуемая функциональность.

Автор: Абдулла Apr 1 2006, 08:09 PM

К.Б.Н.:
1.Ещё раз повторяю, мой метод позволяет быстро и просто находить философ. ошибки. Вашу главную ошибку я указал и обосновал это законом.

Абдулла:
Говорить о том, что Вы мне указали ошибку, будем после того, как /я/ скажу Вам, что Вы мне на что-то указали и что-то обосновали. А так – Вы сами с собой разговариваете.

К.Б.Н.:
Так что я не отказываюсь от диалога, а сужаю его тему до принципов.
А вы расширяете её до бесконечных выводных частностей, что приведёт только к пустым препирательствам.

Абдулла:
Я же Вам сказал, в чем принцип моих умозаключений. Значимость чего-либо определяется ЦЕЛЕсообразностью. Под целью понимаю вселенское Выживание. Под вселенским и вечным Выживанием понимаю служение эволюции мира в плане увеличения шансов его необратимости.
Вы думаете, что этот принцип Вами отвергнут? Когда и как это было сделано Вами? Когда Вы сказали

«Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с добром»? А я что на это сказал?! Я сказал:

«Так я же Вас просил дать Ваше чёткое определение «добра и зла». Теперь Вы говорите: «понятие " порядок" не безусловно связано с добром». Ну и что мне прикажете понимать?»

Вопрос: с чем же /не безусловно/ связано, по-вашему, понятие " порядок"? Что Вы подразумеваете под «добром»? Согласны ли Вы с моим определением? Если нет – выдвигайте Вашу версию определения.

К.Б.Н.:
2.На почти все ваши вопросы вы легко можете найти ответ через оглавление.
(Напоминаю что это ответ не на последние вопросы, а на предпоследние.)

Абдулла:
Я давно уже знаю Ваше определение «добра и зла». Но я жду, чтобы Вы сами озвучили и применили.

К.Б.Н.:
1.Без хотя бы частичной общности оснований договорится не возможно.
Это азы здравого смысла. А у нас с вами нет общего в методах познания истины.

Абдулла:
Я так не думаю.

К.Б.Н.:
2.Вероятность вашей правоты - нулевая. Слишком наивны ваши рассуждения о хаосе, порядке, добре и зле.

Абдулла:
) Перестаньте же говорить с самим собой.

К.Б.Н.:
3.Что не безусловно связано с добром, то может быть злом.

Абдулла:
Что не безусловно связано /с чем/, то может быть /чем/?
Послушайте… может быть Вы просто не уверены в не наивности Вашего определения «добра и зла». Почему Вы не озвучиваете его.

К.Б.Н.:
4.Порядок и разновидность порядка, это разные объекты. А подмена объектов - это ошибка (гл.1,часть2)

Абдулла:
Я не подменяю объекты. Именно об определённом, вполне конкретном порядке я и говорю. То есть – не о прядке вообще, а именно о неком положительном порядке. Типа «порядок в хозяйстве, на производстве, в голове, в душе».
Для того, чтобы понять, что я имею в виду под конкретным становящимся из хаоса порядком, Вам нужно абстрагироваться от абстракции «порядок вообще» и представить себе всё вселенское развитие как единое производство на вечную перспективу. Вот в рамках интересов этого становящегося вселенского порядка нужно методично освобождаться от всех отрицательных проявлений порядков (порядок в концлагерях, в организованной преступности, военный порядок, порядок всякого внешне регламентированного строя и пр.).

5.Про добро и зло говорить нет смысла, это выводы.

Абдулла:
Это не только выводы, но и критерии суждения. Вы же сами аргументировали, «Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с добром». Остаётся только заменить буквосочетание «добро» конкретным содержанием, который Вы вкладываете в это слово, Вашим определением.
Потому как если исходить /из моего/ определения, Вы, в сущности, говорите следующее «Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с шансами Невозвращения всей тенденции мирового становления от хаоса к порядку». И действительно! При таком чтении всё сходится с позиции моего определения «добра». Не всяких порядок есть целесообразное для добра, то есть - шансам Невозвращения всей тенденции мирового становления от хаоса к порядку. Может показаться, что налицо тавтология в суждении: не всякий порядок целесообразно для порядка. Но это не так. Оба порядка в суждении есть конкретные разновидности порядка, а не абстракция «порядок вообще». Но порядок из хаоса – сущий порядок. А все другие частные порядки «порядок в концлагерях, в организованной преступности, военный порядок, порядок всякого внешне регламентированного строя и пр.» - есть частные проявления мирового стремления к мироспасительному порядку. Подразумевается, что Гитлер подсознательно хотел спасения мира, через /насильственное/ преодолевание хаоса. И всякая борьба за власть и управление миром есть именно это же инстинктивное стремление к вселенскому Самосохранению.

К.Б.Н.:
6.Еще раз предлагаю сократить разговор до одной темы, но принципиальной. Например.
Почему вы считаете что точные формулировки не возможны.
У меня возможны.

Абдулла:
И опять разговор с самим собой. Я это на счёт «У меня возможны». Не говорите «У меня возможны» - показывайте, применяйте.
Вы уже применили Ваш метод /точных формулировок/, когда заявили: «Однозначное суждение - понятие " порядок" не безусловно связано с добром». Всё! Не нужно больше никаких примеров. Вы применили Ваш метод. И я возразил выше. Надо идти по этому пути разбирательства. Так что отвечайте на мои вопросы, с тем чтобы расследовать нам правомерность Вашего метода. Возможны ли у Вас точные формулировки – мы будем решать вместе. А то, что Вы постоянно твердите, что они у Вас возможны – надоедает, честное слово…

Поймите же наконец, что я не из тех, в общении с которыми «…нужно воздействовать на его эмоции» ))

Автор: К.Б.Н. Apr 4 2006, 10:40 AM

На всё что выше отвечу в пятницу.

Для WFKH и не только.

1.В тексте который вы привели нет в каждой фразе отсылок к моему учению,как вы говорите.Обманываете.
2.Вы несколько раз пытались осилить моё учение?
Вам чем то не понравился мой самый общий закон из третьей главы?
Для вас и для всех поясняю ниже.

Про учение.

В первой главе объясняется значение однозначности и сама однозначность (основа метода).
Во второй главе даются главные примеры неоднозначности.
А остальные главы,это выводы.это пример того каким должно быть эталонное философское учение,какие у него должны быть темы и т.д. ,по ним про сам метод трудно что то понять.
Так что вы поторопились знакомится с третьей главой.Эту и последующие главы можно читать для общего знакомства с учением .а не для понимания подробностей метода.
Так что задавать вопросы нужно вначале по первой главе.Э то будет разумно.

Автор: К.Б.Н. Apr 4 2006, 11:16 AM

Продолжение.

Для G.Wolf и не только.

1.Вы стараетесь перевести разговор на аналитическую философию в каких то своих целях.
Она прямого отношения к моей теме не имеет, поэтому вы в ней можете понимать сколько угодно больше меня . как например в алхимии, но это вас не приближает к истине, а только путает.
2.Про бога у меня есть сами знаете где,ведь вы же разбирали конец первой части первой главы.Уже забыли?
Ну а если повторить вкратце, то так - главные неоднозначности и даже несвязухи у например христианского бога, это несоответсвие его заявленных возможностей и качеств с тем злом что есть.Оправдать это зло по умному невозможно.
Из за этого его вероятность почти нулевая.
Вероятность сверхцивилизаций прикрывающихся идеей бога - несколько выше,но не на много.
А однозначно по богу вообще,в данных условиях определится невозможно.
3.Ещё раз повторяю.Если я называю философскую проблему не существенной , то это не отмазка.
Это означает что из неё никаким умным методом невозможно сделать однозначных выводов для жизни людей, а можно лишь выводить множество недоказуемых,и этим равноценных,предположений.
Я на этом настаиваю.Кстати ,это принципиальная тема.
4.Вся моя аргументация это демонстрация метода однозначности, абсолютных и безусловных истин.Просто вы этого не осознаёте поэтому и говорите что я этого еще не демонстрировал.Смотрите ниже.

Для всех.

Появились заявления о том что - "теряется надежда на взаимопонимание"(со мной).
Но эти люди сами виноваты в этом .
Они всячески избегают разбора метода , и задают вопросы только про выводные частности. При этом они возмущаются и удивляются непонятностью моих ответов (и наверно несовпадением с их мнением по этим темам).
Но я то говорю про новый метод рассуждений на общие темы , основанный на том что они не знают.Поэтому понимание по выводам и необязательно,а иногда и не возможно ,без разбора метода.
Например. ещё раз привожу основной закон -
- однозначным (абсолютным,безусловным) обобщением для какого либо назначения , является то обобщение , в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению.
Это теория абсолютных и безусловных истин.

Автор: К.Б.Н. Apr 7 2006, 11:38 AM

Для WFKH и не только.

1.Суждение о бабах я привел не для того чтобы поговорить о женщинах.Это был ответ на ваши сомнения о том как можно чуть ли не "механически" определять истинность.Пример я привел хороший и понятный.
А вы перевели разговор на определения.
Растягивать определения можно и по дурному,и тогда конечно,ничего определенного сказать нельзя и можно во всем сомневатся.Даже в очевидной не истинности такого суждения.
И все таки вы поняли пример?
2.Ваше суждение - "Гармония - реализуемая функциональность", это типичная неоднозначность.Скорее всего это обычная подмена,пишется одно ,а подразумевается другое.
Буквально,здесь гармония безусловно связывается с функциональностью.
Но бывает и не гармоничная функциональность,и даже ни как не связанная с гармонией.Например, удавка и кастет.Реализовать,задействовать их функционально можно,но причем здесь гармония?
А с определениями надо обращатся осторожно. Если их растягивать в какую угодно сторону,то тогда и доказать можно что угодно и сомневаться можно во всем.

Для Абдуллы и не только.

1.Вы упорно ведете пустые препирательства. У нас разные основания.
У меня теория точных рассуждений.
У вас сплошные неоднозначности , подмены , экстравагантные растягивания определений(про все эти ошибки у меня есть в учении , поэтому я говорил вам что вам нужен мой метод).
Я вам указываю на ваши ошибки , а вы отмахиваетесь от моих аргументов, и стараетесь вставить побольше текста о своих идеях,хотя я уже дал им оценку.
Какой при этом может быть серьёзный разговор?
Разве что узконаправленный.
А вы наоборот стараетесь расширить разговор и увеличиваете количество вопросов.
2.Ещё раз предлагаю съузить разговор до одной темы , до одного вопроса , но принципиального , а не выводного.(Так хоть можете получить подробный ответ.)
Все мои оценки ваших идей , и мои аргументы , остаются в силе.
Например про ваши подмены. Я чётко говорил что это такое .А вы отмахиваетесь.
Подумайте получше.

Автор: WFKH Apr 7 2006, 03:26 PM

Спасибо за исчерпывающий ответ!
По сути Вы утверждаете, что фразу из двух - трех слов невозможно трактовать ОДНОЗНАЧНО и даже слова, состоящие из одной буквы (Я, а, и) согут иметь множество Смыслов и Значений. Иными словами: относительная однозначность возникает только в определенной логической системе, которая выделяет те или иные Смыслы и Значения, как Суть определяющие результаты взаимодействий или состояний. Пример:
((О летящем камне, сторонники различных мировоззрений могут сказать:
Физик-материалист = определяющей является сила гравитационного притяжения.
Философ = Если камень летит, то на это должны быть причины (кому-то это нужно). Это акт вселенской воли, ... .
Теист = На все воля Божия.
Моралист= Важно: от кого, куда и из каких побуждений он летит.
И т.д. и т.п.))

Другими словами: у каждого свой "аршин" и пока мы не научимся четко разграничивать объективные процессы от субъективных интерпретаций и от причин, определяющих возникновение субъективные мотивации, мы не сможем иметь общие критерии ПОЗНАНИЯ реальности. Соответственно - не сможем иметь общие цели, планы, ... по Гуманизации политической и экономической деятельности в масштабах государств и всей Человеческой Цивилизации.
Вспоминается деятельность Верховного Совета СССР в последние месяцы перед роспуском. Сколько было сказано красивых, но абсолютно пустых по СМЫСЛУ слов!? Так и мы - будем "судачить" до "последнего патрона", так и не определившись с формулировкой термина "Гармония"!?

Такого рода комментариев я и сам могу написать с десяток вариантов, но каков в них СМЫСЛ? Вы забыли про ножи, пистолеты, танки, ... и т.д. Даже не специалисты могут хорошо разбираться в технических и эргономических характеристиках данных орудий и говорить о совершенстве, гармоничности, целесообразности, экономичности, эффективности реализуемых функций. Оружие может использоваться против агрессора и поработителя, но и для геноцида угнетаемых народов. Гармония психологических состояний и общественных отношений не определяется непосредственно инженерными решениями технических задач. То-же: архитектор может, но должен-ли принимать во внимание тот факт, что в его здании могут в будущем совершиться убийства.
Поэтому Гармония цветов, форм, динамик. пропорций, ... , вовсе не сводится к субъективной мотивации киллеров или дворников.

Полностью согласен, но по причине принципиальной неодноднозначности любых обобщений, приемлемыми для практической деятельности могут быть только строго научные критерии определения логических оснований познания и понимания.

???

Автор: К.Б.Н. Apr 11 2006, 11:09 AM

Для WFKH и не только.

1.Мои слова про пустые препирательства относились не к вам ,а к Абдулле.
2.Ваше суждение про гармонию неоднозначно из за того что в нем есть безусловная связь между гармонией и функциональностью.
Но если ограничить одно из этих понятий,то такое суждение может быть однозначным.
Однозначность чего либо полностью зависит от назначения его использования . Это азы моего метода.
Что попало не может быть однозначным.
3.Ваши слова про мои комментарии полностью подтверждают то что ваше суждение про гармонию , это подмена. Вы подразумеваете под ним нечто возвышенное , а то что к нему относится и всякая гадость , вроде удавки и прочего , это вас не интересует . А надо всего лишь ограничить ваше суждение .И оно станет однозначным.(Про это всё есть в первой главе.)

4.Всё что вы написали про однозначность имело бы смысл в самом начале разговора. А так у меня опускаются руки. Устал уже говорить одно и то же. Пора заканчивать.

Окончание.

Главная задача не выполнена. Даже обсуждения метода не было.

Было сравнение некоторых моих суждений с чьими то идеями.

Почему так никто и не поднялся до уровня обсуждения методов рассуждений?

Подумайте сами.
Может тема слишком неожиданная.В профессиональной литературе встречаются идеи о том что философии вроде бы чего то не хватает в методике доказательств , но такого мнения придерживаются не многие.
А всех прочих либеральное положение в философии вполне устраивает.
Городи что хочешь. И ведь городят.

Про метод однозначности я здесь наговорил уже достаточно , общее представление получить можно.

Если кому интересно , то я через некоторое время
перейду на filosofia.ru
(Кстати адрес сайта моего учения может изменится.)
http://www.odnoznachnost.websaver.ru
odnoznachnost@ngs.ru

Досвидания.(До встречи на новом месте.)

Автор: Евгений Попов Apr 11 2006, 12:25 PM

Успокойтесь, и обижайтесь на WFKH, в частности. Он по-жизни ведет себя как маньяк, гуляя по всем форумам и рассуждая на любую тему. Я ему даже предложил поменять Nickname на PhiloMan (Философствующий Маньяк). Он, правда, пока не решил и думает, но скорее всего согласится.

Автор: Федя Sep 28 2008, 10:02 AM

Точно поставленнный вопрос -точно сформулирована проблема.
Именно логическая система определяется смысл и распространенность рассуждений.

Если принять за Аксиому то, что любое Событие происходит в результате взаимодействия Участников в при стечении определенных Обстоятельств и это Стечение обстоятельств диктует поведение Участников События, а безальтернативное поведение участников определяет определенность результата События, то методология рассуждения дает Отстраненому наблюдателю или Свидетелю возможность осознать исследуемое событие в системе своего предшествующего жизненного опыта.

Если жесткость методологии, построенной на этой Аксиоме распространить как универсальное правило коммуникации между людьми, то и контент рассуждений имеет возможность встроиться в понятия не только индивидуального, но и коллективного Разума, приобретая степень конвенциональности и, в конечном счете, может выступать как Истина.

В качестве примера построения логической системы можно использовать размышления о недавнем политическом убийстве и Москве.
Итак: у нас три участника событий: Убийца, Жертва и Обстоятельства и Мы-Рассуждающие Наблюдатели, пытающиеся Осознать происшедшее.

Если мы признаем убийство Политическим, то и участники этого события категории политические.

Жертва известна как Лидер Чеченцев
Возможный Убийца не определен, но возможно он -Лидер Чеченцев
Обстоятельства-Москва и политическое руководство России.

Из нашего жизненного опыта и накопленного Знания всплывает- кажется, у Маккиавели: Вы-руководитель (допустим, Путин) и неспособны контролировать или опасаетесь за развитие ситуации на подведомственной территории (допустим Чечни). Что вы можете и обязаны предпринять?
Внести в руководство подведомственной территории разлад и поддержать одного из опонентов (лучше более сильного). После борьбы за власть местных кланов инакомыслие в среде (допустим Чечни) более сильным будет подавленно и останется устранить определившееся победившее руководство, окончательно обезглавив даже возможность возникновения противостояния с центральной властью.

В результате этой тактики Ваша власть на подведомственной, но ранее неконтролируемой территории будет неоспарима на значительный, истоически значимый, период времени.

Все это совершенно очевидно из логики диктатора. Мы же Наблюдатели и тогда остается или признать Руководителя Диктатором, или найти аргументы в пользу существования демократических институтов саморегуляции общественной жизнью в пространстве российского государства для того чтобы выстоить иную логическую систему рассуждений.

Поведения Участников События отражают их предшествующий жизненный опыт в предшествующих Обстоятельствах существования, что может быть предметом более глубокого исследования случившегося.

Так Возникновение Героев России Кадырова и Ямадаева обязано определенным обстоятельствам, как определенным обстоятельствам обязано появление Руководителя Российского Государства. Исследование Обстоятельств-ключ к осознанию События.

Автор: Федя Sep 28 2008, 10:42 AM

Несколько слов по поводу "Камня, который летит".

"Камень летит" -это утверждение некоего факта, подобного утверждению "Ямадаев убит в Москве".

Факт предполагает существования Цепочки событий, результатом, которой он явился, как результат цепочки Взаимодействий.

Взаимодействия возможны лишь при Определенном Стечении Обстоятельств. Обстоятельста есть явления, наполняющие пространство существования Участников события, отдельно не влияющих непосредственно на свершение События, но определяющих совокупно Причину инициации события, которое уже свершается сообразно логике реализации внутреннего Паттерна Поведения каждого из участников события.