Версия для печати темы

Автор: shentsev Feb 28 2006, 09:49 AM

Предлагаю на обсуждение определения этих понятий:

1.Интерпретация – приписывание значения.
2.Сигнал – любой измеряемый или фиксируемый параметр.
3.Субъект – объект, обладающий возможностью интерпретировать.
4.Информация – значение полученное в результате интерпретации сигнала субъектом.
5.Знание – информация накопленная субъектом.
6.Алфавит – информация, используемая субъектом для интерпретации/формирования сигнала.
7.Умение – свойство субъекта, обеспечивающее возможность интерпретации/формирования сигнала с использованием алфавита.
8.Передача информации от субъекта А к Б – индукция субъектом А информации у субъекта Б посредством сигнала.
9.Интеллект – умение формировать алфавит.



Пример №1:
1. Пусть есть человек, который владеет языком (и умеет на нем писать и читать), которым мы с Вами не владеем, назовем этот язык Прот .
2. Написание некоторых букв, очень похожи и неотличимы от кирилицы.
3. Он написал на листке: Я пошел к маме.
Вопрос:
1. Какая информация содержится на листе для Вас ?
2. Какая информация содержится на листе для второго владеющего языком Прот?
3. Какая информация содержится на листе для не владеющего кирилицей?
Вывод, предлагаемы мной - информации нет в сигнале.

Пример №2:
Из того что я знаю алфавит еще не вытекает что я знаю "Война и Мир" - согласны? Информация это и есть "Война и Мир" переданый сигналом который я могу понять, т.к. владею знаниями алфавита этого сигнала. Т.е. субъект предварительно владеет алфавитом из 33 букв, пришел сигнал (который нельзя прочитать не владея алфавитом), и во взаимодействии сигнала (как просто измеряемого физического параметра) и знания алфавита субъектом, мы получаем информацию.

Автор: Федя Feb 28 2006, 10:10 PM

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
Предлагаю на обсуждение определения этих понятий:

[/quote]
Вопрос состоит в том: "Для чего?" необходимо обсуждение этих определений.
Если просто так, ради обсуждения, то это занятие представляется беспереспективным. Для каждого из предложенного понятий может быть спектр дефиниций в зависимости от контекста применения и определение должно вписывать эти понятия в общую концепцию, тогда и только тогда можно предполагать возможность закрепления дефиниций как понятий концепции.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
1.Интерпретация – приписывание значения.

[/quote]
Это не может быть "приписыванием". Интерпретация есть необходимая часть коммуникации, когда информационный импульс от Источника воспринятый Приемником трансформирует систему образов приемника. Этот процесс интерпретации не только изменяет понятия приемника ,но и является основой для моделирования этих интерпретированных образов в качестве нового информационного импульса в процессе коммуникации.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
2.Сигнал – любой измеряемый или фиксируемый параметр.

[/quote]
Сигнал в системе информации может представлять собой абстракцию качеств явлений природы.
Явление обладает качествами или свойствами в системе информации качества и свойства могут представлять собой Сигнал Источника, который в определннцх условиях может быть принят Рецепцией Приемника.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
4.Информация – значение полученное в результате интерпретации сигнала субъектом.

[/quote]
Информация есть свойство природы передавать Сигнал источника Рецепции приемника, причем Рецепция определяет ту часть Сигналов, которые способны быть приняты в качестве Информации.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
5.Знание – информация накопленная субъектом.

[/quote]
Информация, попадая в рецепцию сознания трансформируется в его механизмах в эмоциональные образы сознания и в этом контексте Знание есть системы эмоциональных образов в индивидуальном сознании людей, в коллективном сознании Человечества и в физических носителях памяти информационных технологий.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
6.Алфавит – информация, используемая субъектом для интерпретации/формирования сигнала.

[/quote]
Алфавит есть абстракция элементарных информационных составляющих вербальных конструкций, на основе которых вербальные конструкции могут быть зафиксированы в информационных технологиях.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
7.Умение – свойство субъекта, обеспечивающее возможность интерпретации/формирования сигнала с использованием алфавита.
ряемого физического параметра) и знания алфавита субъектом, мы получаем информацию.

[/quote]
Умение- способность к какой-то определенной деятельности с максимально предсказанным результатом. К интерпретации умение не имеет отношения поскольку интерпретация трансформирует систему образов приемника, а умение есть способность к стереотипной деятельности.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
8.Передача информации от субъекта А к Б – индукция субъектом А информации у субъекта Б посредством сигнала.

[/quote]

Передача информации или Коммуникация есть часть обмена информации. Межперсональная
Коммуникация состоит на 55% из языка тела, на 38% из тональности Голоса и на 7% из Смысла слов. Таким образом на 93% коммуникация состоит из эмоционального реагирования и только на 7% использует семантику-смысл слов-вот эта минимальная составляющая и отличает человеческое мышление от сознания животных, формирует Знание человека, которое не может игнорировать эмоциональную составляющую коммуникации.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
9.Интеллект – умение формировать алфавит.

[/quote]

Интеллект, Разум имеет множество трактовок, но в контексте с информацией интеллект связывается с когнетивной способностью сознания-способностью к познанию.

[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
Пример №1:
1. Пусть есть человек, который владеет языком (и умеет на нем писать и читать), которым мы с Вами не владеем, назовем этот язык Прот .
2. Написание некоторых букв, очень похожи и неотличимы от кирилицы.
3. Он написал на листке: Я пошел к маме.
Вопрос:
1. Какая информация содержится на листе для Вас ?
2. Какая информация содержится на листе для второго владеющего языком Прот?
3. Какая информация содержится на листе для не владеющего кирилицей?
Вывод, предлагаемы мной - информации нет в сигнале.

[/quote]

Информация есть та часть сигналов, которые способны быть приняты рецепцией.
[quote=shentsev,Feb 28 2006, 09:49 AM]
Пример №2:
Из того что я знаю алфавит еще не вытекает что я знаю "Война и Мир" - согласны? Информация это и есть "Война и Мир" переданый сигналом который я могу понять, т.к. владею знаниями алфавита этого сигнала. Т.е. субъект предварительно владеет алфавитом из 33 букв, пришел сигнал (который нельзя прочитать не владея алфавитом), и во взаимодействии сигнала (как просто измеряемого физического параметра) и знания алфавита субъектом, мы получаем информацию.

[/quote]

"Знаю Войну и Мир" есть обладание набором образов в системе Война и Мир. Лев Толстой моделировал систему своих образов в вербальной форме и затем, использовав информационную технологию современную и доступную ему, зафиксировал эти образы на физических носителях памяти (Книге и бумаге). Эти образы полученные в качестве информации при чтении интерпретировались имевшимися ранее образами сознания в систему знания индивидуального сознания. Реверберация образов толстого фиксирует эти образы в колективном сознании.

Автор: shentsev Mar 1 2006, 09:49 AM

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Вопрос состоит в том: "Для чего?" необходимо обсуждение этих определений.[/quote] Ответ очень прост. Это базовые понятия при рассмотрении процессов комуникации (да и любых информационных взаимодействий), как мне кажется наиболее качественно определения таким понятиям как информация, субъект, знания и т.д. могут дать философы - по тому и вынес эту тему на обсуждение на данный форум. Привел же свои определения - как вариант. Я придерживаюсь этих позиций, интересно было бы посмотреть предлагаемые определения другими участниками данного форума, обсудить возможности и т.д. Более того, для меня эта тема важна, а по тому интересна - если здесь найдутся участники кому также данные вопросы интересны я был бы рад.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Для каждого из предложенного понятий может быть спектр дефиниций в зависимости от контекста применения и определение должно вписывать эти понятия в общую концепцию, тогда и только тогда можно предполагать возможность закрепления дефиниций как понятий концепции.
[/quote] И да и нет, есть общие определения понятий. Например, понятие интеграла в математике - в каждом конкретном случае, да и каждый конкретный человек, определяет его по разному - в зависимости от уровня образования и т.д. Но общее направление мысли все же определяется из одного основного определения, не смотря на то что разные контексты.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Это не может быть "приписыванием". Интерпретация есть необходимая часть коммуникации, когда информационный импульс от Источника воспринятый Приемником трансформирует систему образов приемника.
[/quote] Это и есть приписывание Предлагаю я свои соображения - Вы свои.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM] Этот процесс интерпретации не только изменяет понятия приемника ,но и является основой для моделирования этих интерпретированных образов в качестве нового информационного импульса в процессе коммуникации.
[/quote] Здесь явно путаница. Кто Вам сказал что понятия приемника изменяются? - не всегда. И не всегда это импульс вообще хоть для чего-то.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]Сигнал в системе информации может представлять собой абстракцию качеств явлений природы.
[/quote] Сигнал это не абстракция - это физический факт.


[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]Информация есть свойство природы передавать Сигнал источника Рецепции приемника, причем Рецепция определяет ту часть Сигналов, которые способны быть приняты в качестве Информации.[/quote]Да рецепция определяет в некоторой части, но это ничему не противоречит. Вот, Вы сами сейчас нарушаете данное Вами определение: "Информация есть свойство природы передавать Сигнал", а дальше пишете "причем Рецепция определяет ту часть Сигналов, которые способны быть приняты в качестве Информации." Нужно определяться - либо

"Информация есть свойство природы передавать Сигнал"
либо
"ту часть Сигналов, которые способны быть приняты в качестве Информации." - Т.е. информация это часть сигналов .
Именно такая путаница и является причиной, моего предложения к обсуждению.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Информация, попадая в рецепцию сознания трансформируется в его механизмах в эмоциональные образы сознания и в этом контексте Знание есть системы эмоциональных образов в индивидуальном сознании людей, в коллективном сознании Человечества и в физических носителях памяти информационных технологий.
[/quote] А причем здесь сознание? А что у животных? А что храниться на жестком диске компьютера? И т.д. и т.п. "Все мешалось, люди кони" (с) Лермонтов.


[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Алфавит есть абстракция элементарных информационных составляющих вербальных конструкций, на основе которых вербальные конструкции могут быть зафиксированы в информационных технологиях.[/quote] Да? А что делать с невербальными конструкциями? Там что не может быть алфавита? - очень наивно, согласитесь.


[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Умение- способность к какой-то определенной деятельности с максимально предсказанным результатом.
[/quote] Да? Мне так не кажется, но готов поспорить. Вы умеете читать книги? Да - ну так определите результат прочтения книги, до ее прочтения. - Что-то здесь не то. Не находите? И что значит максимально предсказуемым? А если результат предсказуем на 99%, а на 50%, а на 10% - что тогда? Это что не "умение" ? - Давайте серьезней подходить к таким вопросам.

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM] К интерпретации умение не имеет отношения поскольку интерпретация трансформирует систему образов приемника, а умение есть способность к стереотипной деятельности.
[/quote] А трансформация системы образов - значит не стереотипна? Думаю это самое стереотипное, что существует в психологии, и что делать с умением нестериотипно мыслить?

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Межперсональная
Коммуникация состоит на 55% из языка тела, на 38% из тональности Голоса и на 7% из Смысла слов. Таким образом на 93% коммуникация состоит из эмоционального реагирования и только на 7% использует семантику-смысл слов-вот эта минимальная составляющая и отличает человеческое мышление от сознания животных, формирует Знание человека, которое не может игнорировать эмоциональную составляющую коммуникации.[/quote] А здесь мы разве где-то противоречим?


[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Интеллект, Разум имеет множество трактовок, но в контексте с информацией интеллект связывается с когнетивной способностью сознания-способностью к познанию.
[/quote] Причем здесь сознание? Или это для Вас настолько значимый и не понятный термин, что Вы его везде используете как заклинание?

[quote=Федя,Feb 28 2006, 10:10 PM]
Информация есть та часть сигналов, которые способны быть приняты рецепцией.[/quote] Я уже смущаться начинаю, от количества определений ИНФОРМАЦИИ одним человеком, в одном и том же письме. Вы все же определитесь.
C уважением Шенцев М.В.

Автор: shentsev Mar 1 2006, 10:16 AM

Тут еще один такой момент есть.

Есть информация, она закодирована. Вы получаете сигнал "с закодированной информацией" - рецепция принимает сигнал. - Скажите а какая в этом сигнале информация? Но и это еще не все. Вот я с Вами договорюсь, что сигнал "1" означает что пришло письмо по почте, а с директором компании поставщика что сигнал "1" означает что я согласен на сделку. И так далее. Теперь я посылаю сигнал "1" - какую информацию я передал?

Автор: Федя Mar 1 2006, 09:59 PM

Любое явление природы обладает свойствами или признаками (sign)определяющими явление. Признаки сигналилируют о существовании явления. Признаки не могут не сигнализировать и это единство сигнализирующих признаков подчеркнуто понятием- Сигнал (Signal).

Явление находится в окружающей среде с другими явлениями, одни из которых обладают рецепцией к сигналам рассматриваемого явления, другие нет. И вот те явления которые обладают рецепцией получают от рассматриваемого явления информацию, а те которые не имеют рецепции к сигналам рассматриваемого явления не могут получить информации оставляя сигналы-признаки сигнализировать.

Если мы не сможет понять друг друга в этом примитивном объяснении, то мне кажется мое участие безнадежным.

Автор: Федя Mar 2 2006, 07:59 AM

И еще.
Сигнал-необъемлемая часть передачи/обмена Информации-Коммуникации и представляет собой Исходяцую Информацию,в то время как Принятая Информация представляется Полученным Сигналом.

Автор: shentsev Mar 2 2006, 09:06 AM

Признак сигнализирует - это не совсем корректно. Но в общем по смыслу близко.

здесь информация нужно заменить словом сигнал. Если не согласны, то дайте ответ на поставленный выше вопрос. - Какая информация содержится в сигнале "1"?


Сдаетесь? Легкая позиция. Но по моему мы друг друга отлично понимаем, а то что есть разногласия - это к лучшему.

Автор: shentsev Mar 2 2006, 09:07 AM

Еще раз повторю вопрос:
Есть информация, она закодирована. Вы получаете сигнал "с закодированной информацией" - рецепция принимает сигнал. - Скажите а какая в этом сигнале информация? Но и это еще не все. Вот я с Вами договорюсь, что сигнал "1" означает что пришло письмо по почте, а с директором компании поставщика что сигнал "1" означает что я согласен на сделку. И так далее. Теперь я посылаю сигнал "1" - какую информацию я передал?

Автор: Федя Mar 2 2006, 11:53 PM

Признак не может существовать сам-по-себе. Признак существует только во взаимосвязи с другими признаками других явлений. Но если мы искусственно будем рассматривать явление отдельно, то признаки представляются сигналами источника, которые при определенных обстоятельствах (при наличии приемника и системы существования ) достигают рецепции приемника. Другими словами признаки явления несут характеристику "Предназначенности для чего-либо"

Исходящая информация-сигнал (Потенциальная форма информации).
Принятый сигнал-информация (Кинетическая форма информации).
Все это информационная система.

Когда мы говорим о сигнале мы смещаем акцент понимания информации в сторону к явлению, когда мы говорим об информации мы говорим о процессе кодирования месседжа в сигнал, передаче этого кода (аналоговый или дигитальный сигнал) и прием этого кода рецепцией.
In information theory, a signal is the sequence of states of a communications channel that encodes a message. In a communications system, a transmitter encodes a message into a signal, which is carried to a receiver by the communications channel.

Совокупность сигналов кодирующих признаки явления представляются "Свидетелю" - "Образом возможного поведения явления"- Потенциальная информация.

Взаимодействие явлений просходит при реализации "Паттерна" (Образа действия - кинетической формы образа поведения)-кинетической информации.

Взаимодействующие явления в определенном диапазоне существования взаимодействуют между собой не всем набором признаков-сигналов, а только тем набором, который определен рецепцией приемника в определенных условиях существования. Этот круг принимаемых сигналов
может быть определен понятием "Суть или Смысл" явления, определяющий конкретное взаимодейстие.

При взаимодействии -кинетической форме выявляется новое свойство информации-Ценность Информации: Абсолютная и Относительная.
Абсолютная ценность информации-определяет уничтожение или замену Сути явления.
Живой человек получает поток информации от взорвавшейся рядом с ним атомной бомбой- суть и возможность взаимодейстия приемника прекратили свое существование и распалисть на составляющие преназначенности,сигналы, признаки.

Относительная ценность информации трансформирует приемник в пределах Сути явления.
Накопление патологических измененеия в организме человека позволяют ему существовать исполняя свою предназначенность определенное время (Жизни), которое заканчивается с смертью или изменением сути существования.

Здесь мне хочется остановится и выслушать ваше мнение.

Я способен ответить на любой, поставленный вами вопрос, но принять мой ответ вы не сможете, если мы не поймем один другого в предложенной мною системе доказательств.

Автор: shentsev Mar 3 2006, 10:28 AM

ОК. Давайте я соглашусь с Вашей системой определений, тогда в данной системе определений ответьте на поставленный мной вопрос.



Хорошо, я принял Ваш ответ. Жду ответа на поставленный вопрос.и

Автор: Федя Mar 4 2006, 08:05 AM

Итак мы с вами согласились,что:
Любое явление несет информацию, обладая признаками-предназначенностями для чего-либо, а являясь Источником или Приемником способно посылать Сигналы и принимать их т.е. обладает способностью к Рецепции.
В определенных условиях явления реагируют меэжу собоц не всей возможной совокупностью признаков,а только "когруентными" (или совпадающими) по паре Сигнал -Рецепция признаками (или-Предрасположенностями) , которые определяют в этом конкретном взаимодействии Суть (или-Основную предрасположенность взаимодействия) Явления.

Если мы с этим согласились? А я человек доверчивый, то
мы должны принять, что для самих явлений эти качества скрыты-они взаимодействуют между собой в силы императива причинно-следственных отношений.
Взаимодействия в природе происходять в определенных условях в которых кроме явлений участвующих в событиях ясть определенное число явлений определяющих среду события - "Свидетелей" события и вот для свидетеля события совокупность признаков явления придставляется "Образом явления" ,на основании которого свидетель, способный к восприятию информации (обладающий рецепцией как к взаимодействующим явлениям, так и к результатам этого взаимодействия), определяет роль явления: "Источник" или "Приемник" информации каждый из участвующих в событии явлений.

Взаимодейсвие элементарных частиц атомного ядра урана определяет его радиоактивность.
Среда в которой это событие происходит, однажды была дополненна фотопластнкой (Свидетелем) в сейфе Розерфорда. Радиоактивность оставила следы на пластинке, которые обнаружил Резерфорд (Свидетель с человеческим Сознанием). Человеческое сознание Резерфорда сложилось в результате эволюции Свидетеля, зафиксирующей в свидетелях физического и химического мира образв явлений природы, которые получили генетическую систему сохранения информации (образов взаимодействиющих явлений природы).
Это генетическая информация в конкретном случае человеческого тела Резерфорда представлена совокупностью генетической информации его родителей и определила особенности рецепции этого тела-организма Резерфорда и его сознания.Рождение,воспитание в семье ,образования усложнило систему свидетеля-Резерфорда создав систему рецепции, способглй принять информацию о "Засвеченной фотопластике". Обработка этой информации, сопоставление с имевшейся ранее (sic!)информацией позволило сознанию Резнрфорда построить "Образ Радиоактивности", логичность которого была признанна научным сообществом и в процессе коммуникации этот Образ (сам ставший информацией) приобрёл признак "Конвенциональности" с которым и был зафиксирован в коллективном Сознании человеечства.
Усложняясь и дополняясь Образ-"Все что касается радиоактивности" сконцентрировалось в сознании Эйнштейна,Ферми,Бора,Оппенгеймера и его коллег, признанно целесообразным Президентом США-Рузвельтом(Свидетель конвенциональности), который вынес решение о разработке Атомной бомбы (Образ которой сложился у него в сознании на основании совокупной информации изложенной в знаменитом письме Эйнштейна). Когда же ЭТО было совершено, Трумен-Президент США (Свидетель) приказал (Моделировал свой образ атомного взрыва) сбросить Бомбу на Японию- все это определило ход истории(последовательности событий) в ХХ веке.

Если вы примете эту логику, то тогда вам станет понятен и мой ответ на поставленный вами вопрос.

Автор: shentsev Mar 6 2006, 09:56 AM

Я принял эту систему определений для дальнейшего обсуждения, пока не более.

Я принял, будьте добры сообщить Ваш ответ на поставленный мной вопрос. Или Вы в кошки мышки играете?

Автор: Федя Mar 6 2006, 11:04 PM

Проявленное вами нетерпение не согласуется с вдумчивым размышлением и наводит меня на мысль, что вы не прочли написанное мною, а я, между тем, стремился вам показать, что информация формирует образы и на каждом уровне имеются особенности в обработке этих образов.

Общим, однако, является то, что явления участвующие в событии не имеют системы оценки своей активности в отличии от явлений-свидетелей, способных зафиксировать не только само взаимодействие, но и результат его.

Эволюция этого явления-свидетеля привела к образованию сознания и человеческого сознания, которое оперирует всей совокупностью механизмов, характерных как для явлений физического, животного миров, так и механизмов сознания и человеческого сознания, в том числе.



Если мы говорим о межперсональной коммуникации, то в этой системе Сигнал, передаваемый вами есть модель вашего эмоционального образа поведения (он кодировал ваш образ) который физически воздействуя на рецепцию сознания-приемника инициирует эмоциональный образ существующий и сформированый предварительно в этом сознании.

Если информация сигнала не имеет представительства в сознании реципиента, то эта информация игнорируется или приведет к панике (в зависимости от интенсивности и возможности или невозможности игнорировать).

Если же информация релевантна, то в зависимости от степени совпадения со имевшимся предварительно образом реакция колеблется от удовлетворения (при совпадении) до агрессивного неприятия (при кардинальном различии).

Реакция, однако, зависит в каком эмоциональном каталоге располагался инициированным эмоциональный образ поведения (инстинкты, основные эмоции продолжают ось культуральных и когнетивных эмоций).

Вы посылаете сигнал "1" и в информации в ней моделируете свой эмоциональный образ поведения. Обговорив с рецепиентами предвартельный образ вы зафиксировали этот образ в их сознании и этот образ будет инициироваться в ответ на релевантную информацию. Даже если вы будете предполагать "гвоздь" и это будет "1",а у рецепиентов будет "самолет" и "паровоз", то на 93% эти образы будут соответствовать друг другу эмоционально, хотя и будут на 7% нести различную семантику- смысл.

Вы передали модель вашего эмоционального образа поведения, который в зависимости от соответствия имеющимся у рецепиентов образов способен инициировать образы реципиентов,которые,кстати сказать, активируясь моделируются в поведении и деятельности, которые, в свою очередь, могут нести информацию в межперсональной комуникации.

Так это работает. Эмоциональные образы реверберируют в межперсональной коммуникации, фиксируются на физических носителях памяти (книги, магнитные пленки, диски, флеш и смарт карты информационных технологий) формируют коллективное сознание, его Сюжеты поведения и Маски действующих лиц, которые, в свою очередь, оказывают формирующее влияние на сознания, сменяющих поколений.

Надеюсь, что модель моего эмоционального образа ответа на ваш вопрос (модель вашего эмоционального образа поведения) вас удовлетворит, хотя бы на чуть- чуть и тогда у нас, возможно, продолжение обсуждения.

Автор: shentsev Mar 7 2006, 10:36 AM

Я вдумчиво и неторопливо прочитал Ваш ответ. И так и не нашел ответа на вопрос: Какая информация находится в сигнале "1"? У нас совершенно разные подходы, по этому будьте и Вы терпеливы со мной. И дайте ответ в одном предложении. Конкретный и простой ответ.

Автор: Федя Mar 8 2006, 09:26 AM

Конкретный ответ может быть получен на конкретный вопрос. В своих объяснительных постах я вытался обосновать мысль в которой Приемник Сигналов Информации придставлен в человеческом сознании сложной иерархией Приемников -Свидетелей и на каждом уровне, получаемая информация участвует в процессе мышления с учетом сложившихся заранее на этих уровнях систем образов информации.

Ваш вопрос может быть конкрктен для людей,которые этого не понимают-для меня ваш вопрос сложный, поскольку, пронкая в мое сознание в виде информации светового сигнала для сетчатки моих глаз кодируется в информационный импульс и проникает на уровень образов,связанных с моими основными эмоциями, которые выделяют контекст и ваш вопрос в набор "Удивление", поднимаясь выше в культуральном наборе образов ваш повторяющийся вопрос инициируют образы "Смущения" и на когнитивном уровне ваш вопрос располагается в механизмах "Фрустрации" ( от несовпадения ожидаемого и полученного результата деятельности) .
Почему вы меня не понимаете мне понятно -вы проявляете отсутствие в вашем сознании Свидетеля релевантного информации посылаемой мною. А по сему, попытки вам что либо доказывать на эту тему я прекращаю-кстати характернейшая черта селовесекого сознания- прекратить безнадежную деятельность.

Могу предложить вам поменятся местами,если вам это интересно.

Автор: shentsev Mar 9 2006, 09:04 AM

Это нормально. Из всех Ваших постов, и "свидетелей и релевантности т.д." - я пришел к выводу, что на самом деле Ваша позиция довольна близка к моей. Смотрите, если субъект обладает ложными (это конечно сложный вопрос, но все же) знаниями о сигнале, то получит ложную информацию - обманется. Я все к тому, что только субъект (естественно включая и рецепторы) определяет какая информация будет для него содержаться в сигнале. Сам сигнал не несет информации, т.к. для одного субъекта в нем одна информация, для другого другая, а для Вас третья . А это и есть интерпретация - приписывание !!! (однако информация не содержится и в субъекте, т.к. знание всех букв алфавита еще не приводить к автоматическому знанию "Войны и мира" - информация появляется только во взаимосвязи: сигнал-субъект)- здесь согласны? - если нет, то попытайтесь ответить конкретно на поставленный мной вопрос, я его для того и задал, чтобы Вы ощутили трудность в объяснениях " информация содержится в сигнале".

Да я собственно и не отдавал то место, я задал вопрос, который выводит нас на серьезную сложность в объяснении.- Вы как и ожидалось не смогли дать конкретный ответ. Я же могу. Это ошибка Вашей модели. Вы как грамотный собеседник должны это увидеть.

Автор: Федя Mar 11 2006, 11:37 PM

И опять вы игнорируете уровни получения информации.
Элементарный сигнал превращается в информацию тогда когда способен инициировать активность при взаимодействии явлений природы.
Сигнал от изменения света на экране моего монитора есть информация для светочуствительных клеток-рецепторов сетчатки. потому,что в ответ на этот сигнал определяется биоэлектрическая активность этих клеток в виде кодировки информации в нервном импульсе.
Нервный импульс проникая по зрительным проводниками зрительный анализатор формирует зрительный образ, который является информацией для лимбической системы головного мозга, где этот образ аранжируется эмоциональной окраской, благодаря которой этот Эмоциональный образ фиксируется в памяти, соответственно эмоциональному каталогу.
...........................................
Взаимодействие эмоциональных образов поведения в процессе исполнения когнетивной функции формирует знание индивидуального человека.
Обмен моделями эмоциональных образов в межперсональной коммуникации формирует коллективное сознание человеческого сообщества.
Использование в коммуникации информационных технологий расширяет сферу доступности коммуникации.

Оценка Ложности/Правдивости есть свойство специализированных систем как в индивидуальном так и в коллективном сознании в коммуникации.

Автор: shentsev Mar 13 2006, 11:15 AM

Федя, я не игнорирую. Более того, я в части с Вами согласен. Однако Вы не ответили на простой вопрос. Это не очень хорошо. Не можете в одном простом предложении? - ну да ладно, ответьте на похожий: в сигнале содержится информация? В САМОМ сигнале? Про уровни это все понятно, но в сигнале(в самом) их нет!!! Уровни есть в субъекте. Т.е. информация появляется в субъекте при воздействии сигнала? Или не так?

Автор: Федя Mar 13 2006, 01:00 PM

Совершенно солидарен в том, что уровни информации относятся к понятиям Приемника информации-это верно.

Сигнал Источника есть признак явления, которое свидетель определяет как "Источник". (Свидетель спокойно может помянять местами источник и приемник, поскольку информация о их взаимодействии кодируется в его уровнях)

Признак не может существовать сам-по -себе- он имеет "предназначение".

Не реализованное взаимодействие, тем не менее, не изменяет эту характеристику признака или сигнала.

Признак имеющий предназначение несет потенциальную информацию определенному приемнику при определенных услових.

Образ "сигнала признака" есть образ потенциальной формы существования информации.


Все то о чем мы говорим есть образы информации, сложившиеся в наших сознаниях т.е. в специфицеском "свидетеле" физического мира- человеческом сознании.

Сама по себе природа ни сигналом, ни информацией не обладает-эти качества ей придает человеческое сознание (мое, по крайней мере).

Ваши посты просто "громадны по объему" для меня, а у меня нет физического времени обсуждать все, поднимаемые вами вопросы.

Автор: shentsev Mar 13 2006, 03:31 PM

Т.е. я могу зделать вывод из Ваших слов, что информация кодируется и находится в уровнях приемника, а не в сигнале?

Автор: Федя Mar 13 2006, 09:18 PM

Хорошо, допустим, но почему допустив, что сигнал кодируется в приемнике в процессе активной коммуникации, не предположить, что это качество находится в нем самом в потенциальной форме по отношению к какого-либо конкретного приемника при условиях соответствующих событию взаимодействий.

Что это меняет? Взаимодействие природных явлений можно рассматривать как информационный обмен или взаимодействие качеств природных явлений.

Оценка этого взаимодействия свойствена Свидетелю свершения события. И вот с этих позиций можно предположить сигналы явления как потенциальная форма информации для соответствующего приемника, а существовать без взаимодействия явление не может-это качество- "причинно-следственных взаимоотношений".

Автор: shentsev Mar 15 2006, 09:08 AM

По тому, что
Знание алфавита это далеко не есть знание "Война и мир", даже в потенциальной форме.



Меняет многое, потенциальная энергия может быть измерена. А "потенциальная" информация, если я Вас правильно понял вообще не существует - мы что-то просто предполагаем, причем для разных субъектов в этом сигнале существует разная информация... И где она собственно храниться?
Хочу повторить вопрос: в сигнале содержится информация(та что один субъект передает другому)?


Я правильно понял? В сигнале есть потенциальная информация? Так ? Если да, то с этой точки можно будет пройти чуть дальше.

Автор: Федя Mar 15 2006, 12:52 PM

Принятие понятий к обсуждению должно в первую очередь отвечать едитсвенному требованию: "Понятия должны находится в одной информационной системе". Другими словами попытка понять явления разных информационных систем безнадежна.

Алфавит-один из составных частей информационной технологии. Без алфавита было невозможно написать и прочесть "Войну и Мир", а тем более "Знать",что является продуктом процесса познания. Здесть нет места обсуждению потенциальной или кинетической формы информации.



Если мы представим себе взаимодействие явлений природы как процесс коммуникации (Обмен информацией), то обнаружим, что для активного взаимодействия необходимы конкретные условия "Свершения событий". Если же мы рассматриваем явление абстрагируясь от конкретных условий, то явление, обладая свойствами представляет собой совокупность "Сигналов" (этих свойств) - эта совокупность и есть потенциальная форма информации о явлении.

А измерить это просто-надо, просто, перечислить свойства явления и для каких вариантов взаимодействия эти свойства предназначены-такое перечисление отразит информацию о сигналах или свойсвах явления или о Сигнале явления-Потенциальной информации о явлении.

Весь окружающий нас мир мы "Предполагаем" согласно способностям наших сознаний и информация (как потенциальная так и кинетическая) хранится в нашем сознании в виде образов, которые мы приобретаем, наслаивая на биологически детерминированный слой образов.

Если мы будем рассматривать сигнал в информационной системе межперсональной коммуникации (субъект передает субъекту), то субъект- источник моделирует свои образы в качестве информационного сигнала (потенциальной информационной формы), но когда этот сигнал достигнет конкретного приемника Этот сигнал в этих определенных обстоятельствах превращается в полноценный информационный импульс (информацию).


Я буду очень рад, если мы сможем выстроить стройную систему мира как информационного качества природы. Кстати этой точки зрения придерживается определенная группа современных физиков, разрабатывающих гипотезу Эйнштейна - "Cat State".

Квинтэссенция этой дисскуссии сформулирована во фразе :"It from bit".-"Все сущее из информации о нем".

Автор: shentsev Mar 15 2006, 01:40 PM

Федя, я начинаю думать, что Вы просто бот, я с такими сталкивался на мембране. Ничего конкретного... Все что-то на тему включающие слова которые я писал. Ни одного конкретного ответа. Философия это не масло маслянное, хотя умение поговорить это не исключает... Но, думаю большинство, как и я здесь не ради праздных разговоров обо всем и ни о чем. Я поставил уже 3 вопроса, ни на один я не получил простой ответ. Я считаю, что если человек не может просто сформулировать свою мысль, то он просто не до конца понимает то, о чем говорит. Я далек от мысли, отнести Вас к их числу, но давайте продолжим общение с ответа на поставленные Вам мной вопросы, в 2-3 предложениях.
С уважением Шенцев М.В.

Автор: Федя Mar 15 2006, 04:44 PM

Что-бы это могдо бы означать?

Я излагаю вам достаточно стройную систему понимания тех вопросов которые вы задаете.
Не способность вами осмыслить, что за, казалось бы, примитивным вопросом (для вас)-например Алфавит/Война и мир- стоит сложная конструкция информационных взаимодействий и т.п.- "отправляет мячь на вашу половину поля". Вы не имеете членораздельной, сформированной системы понимания, а предлагаемую мной не понимаете. Ничего не поделаешь! Не исключаю ущербность своих коммуникационых способностей.



Попробуйте ответить на ваши вопросы сами- давайте сыграем и в эту игру.
Да и не будьте слишком серьезны - это загонит вас в депрессию

Автор: shentsev Mar 15 2006, 05:01 PM

Я и не спорю, я согласен что Вы излагаете СТРОЙНУЮ СИСТЕМУ ПОНИМАНИЯ. Проблема в том, что излагая стройную систему понимания на вопросы Вы не ответили.

Что-то мне кажется, что с мячем у Вас большие проблемы, Вы по нему никак не попадете, все ходите рядом и излагаете стройную ситсему понимания как по нему бить надо, а вот ударить либо не способны, либо не понимаете зачем

Сдается мне либо Вы читать не умеете, либо внимание не обратили на четко сформулированные система определения в начале поста. Все членораздельно, и понятно - если же спорно, то готов поучавствовать в дискуссии.

Согласен, не исключайте.


СТРАННЫЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК, Федор. В самом начале поста написаны все ответы, как я их вижу. Вам нужно что-то еще?

Вы за меня не бойтесь, я как нибудь сам решу такие вопросы, благо это по моей специальности,- психолог здесь все же я.

Автор: Федя Mar 15 2006, 07:32 PM

Не понимаю- Зачем?! О чем совершенно искренне заявил в своем первом ответе на ваш первый вопрос.
Ваши ответы на вашем первом посте верны, конечно, для вас, для каких-то вам известных целей.

Я попытался встроить их в свое понимание и придал им то значение , которое позволяет этим понятиям формировать систему и это верно для моей системы вы проявили некоторую заинтересованность которая выразилась в самом факте "ответа".

Если вы психолог, то зачем склоняете меня к совершению действий, не имеющих для меня смысла?

Это небо -голубое!
А это синее! А это - серо-буро-малиновое!

Здесь трава, а здесь песок, здесь камни а здесь мусор

Быстро дайте мне ответ "Какое Небо?" "Какая земля?" -В двух предложениях. Не рассусоливайте.
Ну, бейте же по мячу, я отошел!

Кстати, что это "Прот"? а "блот?"-это какой язык? (психологический?) Я ведь Федя, все-таки -простой человек, со мной надо по-простому, на русском и в рамках принятых понятий, благодарствую!

Автор: Федя Mar 15 2006, 08:00 PM

определения сформулированны в системе коммуникации субъектов.
Кто эти субъекты?
Люди? Слоны? Амёбы? Вирусы? Электроны?, Позитроны? Атомы или молекулы?- на каждом уровне свои взаимодействия и только одна машина объединяет весь этот хаос- человеческое сознание.

Что работает в качестве сигнала?
Вы просили высказать альтернативное мнение-я его высказал- со всей силой своего психологического таланта заподозрили меня в Дебилизме- я согласился.

Ваша система есть часть "чего-то"- Чего?
Коммуникация есть часть "чего-то"- Чего?
Ваша система подвешена в воздухе и не опирается ни на что или на "Что?"

Вы пришли на форум "не ваньку валять!!" , а осчастливить мир откровением от психолога. Психологически и виртуально Трепещу! Потрясен! Восхищен! Раздавлен Глыбой философской мысли!
Bye!!

Автор: shentsev Mar 16 2006, 08:44 AM

Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания. Программа просто пишет какие-то общие сообщения "ни о чем" - вроде как поддеоживая разговор. Для того чтобы отвечать "в тему" сообщения выбираются коррелирующие со словами используемыми собеседником человеком. Реально отличить хорошего Бота от человека можно только по тому, что Бот никогда не даст четкий ответ на поставленный (и при это не тривиальный) вопрос. Вы четкого ответа ни разу не дали.

Автор: shentsev Mar 16 2006, 08:54 AM

Откудаа обида у Вас? Не Вы ли сами сказали:
- Ну так и получили результат, причем вполне корректный и обоснованный.

А по Вашему слон не субъект? Амеба - ? Да, на каждом уровне свои взаимодействия - и при этом на каждом уровне происходит интерпретация. И там где есть интерпретация, там есть и субъект. Кстати как Вы относитесь к понятиям "субъект Федерации", "субъект Права" и т.д. ? Это все субъекты, и субъекты не ограниченны людьми.

Автор: WFKH Mar 17 2006, 02:46 AM

У Вас не первого возникло такое подозрение, но и люди бывают даже хуже таких программ: программировали-то их давно, кой-какие кластеры утеряны ... .

Ваша формулировка верна на уровне восприятия, но неужели без участия человека не происходит обмена информацией? Поэтому "субъективный" термин ЗНАЧЕНИЕ не подходит. Есть более объективный и емкий термин СМЫСЛ!

ИНФОРМАЦИЯ - это зафиксированные в символах знаковой системы СВЕДЕНИЯ о бывших, имеющихся или возможных в будущем событиях, процессах и явлениях.

Более "абстрактно", по-моему не скажешь.

Автор: Сергей Березин Mar 17 2006, 03:28 AM

А кто наделят символы смыслом?

Автор: shentsev Mar 17 2006, 12:42 PM

Субъект - это далеко не обязательно человек. Смысл к объективности не имеет никакого отношения, согласитесь.

Что такое символы? - не алфавит ли? Что такое смысл, он точно не информация? Он может быть не у субъекта? и т.д. и т.п. И как он может быть объективным? А уж как он появляется этот смысл ... - Ваши аргументы? Мне вот так кажется смысл это то что субъект приписал сигналу. Согласны?

Автор: Сергей Березин Mar 17 2006, 04:21 PM

У меня точно такое же отношение к смыслу. Смысла без субъекта не бывает.

Автор: WFKH Mar 18 2006, 08:29 AM

Субъект - не обязательно человек, но обязательно индивид, способный избирательно реагировать не только на физические и химические воздействия, но и на информационные импульсы. То-есть - обладающий органами восприятия, обработки, хранения и выработки информации, способных генерировать управляющие сигналы, обеспечивающие МОРАЛЬНОЕ поведение.

СМЫСЛ - это высшая объективнось Триединого Бытия.

Конечно не алфавит!

Алфавит - это графические символы определенной логической структуры, моделирующей и развивающей коммуникативные возможности специфической знаковой системы.

Символ - это макро-знак = набор знаков, объединенных в Логическую структуру и несущих на себе блок информации, отражающей совокупный Смысл или значение для индивида.

ЗНАК - это элементарный квант информации, являющийся носителем односложного Смысла или значения.

Смысл - точно не информация, а источник информации.

СМЫСЛ - это высшая объективнось Триединого Бытия.
Это весь спектр информационных взаимодействий, единых во всем многообразии проявлений Бытия.

Смысл не появляется. Он Суть неотъемлемая часть Материи = Пространства, Энергии = Массы, Движения = Времени, Логоса = Закона: то-есть всего Сущего Бытия.

Приписывается сигналу:

ЗНАЧЕНИЕ - это тот СМЫСЛ, который придает субъект импульсам информационного воздействия, воспринимаемым органами чувств и интерпретируемым переферической и центральной нервной системой в ОБРАЗЫ объектов, субъектов, явлений и процессов взаимодействий.

Автор: Сергей Березин Mar 18 2006, 09:15 AM

Алфавит – это парадигма (с точки зрения семиотики).

Символ – это конвенциальный знак.

Знак- материальный объект, который служит в познании средством выделения в мире каких-то других объектов (не себя); смысл - описательная характеристика этих объектов.

Автор: shentsev Mar 20 2006, 11:06 AM

А определение индивида ?
А если не МОРАЛЬНОЕ? - Вот есть человек, принципиально совершающий АМОРАЛЬНЫЕ ПОСТУПКИ - так он что информацию не "получает"? Субъект федерации - индивид?

А это уже субъект !!! Представим себе замороженную лягушку до -100C, все обменные процессы остановились - она индивид, однако в данном состоянии не субъект. И в информационном потоке она выступает как обычный объект с физическими и химическими свойствами- ничего более. Так что в информационном смысле индивид - не является определяющим термином. Определяющим термином является субъект.

Автор: shentsev Mar 20 2006, 11:15 AM

Хм. Ну раз так вот все просто обстоит скажите мне носитедем какого смысла является символ: "п465" - да символ странный, но что поделаешь... И раз уж смысл штука объективная, то и для меня и для Вас, и для папуаса с Новой Гвинеи он одинаковый... Вот я знаю, какой для меня смысл несет этот символ, вот раз он объективный - значит для всех вот и скажите его А я скажу - угадали или нет И сразу станет ясно:
1. На сколько объективный
2. Несет ли символ вообще какой-либо объективный смысл.

Автор: WFKH Mar 20 2006, 07:04 PM

Здравствуйте! Спасибо за Ваше внимание к терминологии,
Ведь, чем отличается одна система Знаний от другой? Формулировками терминов. Это своего рода постулаты из которых впоследствии возникает логическая возможность формулирования и доказательства теорем.

С другой стороны: Вы знаете фразу: "Не поминай имени Бога (Господа) в суе!". Что это может "означать"? Вариантов предлагается много, но если не суетиться, вспоминаются другая фраза: "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было БОГ!". Так каково Имя Бога ? СЛОВО!!!
Переводим начальную фразу:"Не произноси СЛОВА в суете!".

Почему такое требование? Очень просто! Слова - это "кирпичи" здания (ХРАМА БОГА) ЗНАНИЯ. Что для нас дороже всего - объективные ЗНАНИЯ!
Из чего состоят Знания? Из Слов, которые выражают СМЫСЛ реальности и Логику взаимосвязей! Иначе они теряют логику, Смысл и конкретное Значение для нас.

Мы не говорим "предавать Смысл или Логику", мы можем придавать чему - либо только персонифицированное ЗНАЧЕНИЕ! Логику и Смысл мы можем лишь заимствовать, постигать, открывать для себя в процессе ПОЗНАНИЯ, ОСМЫСЛЕНИЯ, ПОНИМАНИЯ того, что есть в Бытии.

Наша способность ПОНИМАТЬ = уяснять себе Истинный Смысл явлений Бытия, находясь в фазе "эмбрионального и детского развития" должна была экспериментировать с понятиями, представлениями, образами, Словами, Значениями, логическими построениями и Смыслами! Так дети играют в кубики, рисуют загогулины и играют звуками речи. Но дети вырастают, а ПОНИМАНИЕ созревает до осознания Истинного СМЫСЛА и Значения для нас этих "КУБИКОВ"! Что ИХ нельзя составлять абы-как, если желаем построить себе Храм Истинного Знания = НАУКИ!

Многие предыдущие попытки "строительства" философских систем из "корявых", по СМЫСЛУ, слов и фраз, без "раствора" объективной Логики, без "общего плана" Понимания СМЫСЛА = Логоса Бытия -- напоминают пещеры, соломенные хижины, постройки далеких предков. НО, есть и шедевры - реализованные модели высокой "логической цельности и стройности" в Пирамидах и других памятниках предыстории.
=======
Поэтому, мы можем оперировать только "посюсторонними", от границ нашего физического тела, образами "потустороннего" - внешнего, по отношению к каждому Я , МИРА. И вот этот Я , в процессе становления, начинает моделировать свой индивидуальный, виртуальный МИР из понятий, определений, формулировок и смысловых конструкций. В зависимости от условий воспитания и образования, к сожалению, он приобретает и большое число стереотипов = авторитарных по сути блоков информации "сцементированных" авторитетом предшествующих поколений, религий, "великих" и мудрых, властителей и т.д.!
Ко времени созревания (25-35 лет), когда человек научается независимо МЫСЛИТЬ, он имеет огромное число таких "неподъемных и бесформенных смысловых глыб" как народ, государство, ВЕРА, ПРАВДА, ЛОЖЬ, ... , не "разбив которые" на одночлены, невозможно использовать их для строительства собственной модели Бытия = Мировоззрения. Было бы хорошо не создавать этих стереотипов, не отмахиваться от вопросов детей, а давать полные и объективные объяснения Сути явлений, но это требует значительных затрат сил, времени, ресурсов, высокого профессионализма воспитателей = отличной от нынешней системы взаимоотношений в обществе.
=======
Вернемся к Вашему вопросу: "носителем какого смысла является символ: "п465"..?.".
Мы условились, что под термином СМЫСЛ мы будем понимать все свойства Бытия, которые существуют вне зависимости от субъективного восприятия и как на видеокамеру могут воздействовать в любой точке Бытия идентично.
Абстрагируемся от наших стереотипов восприятия и смотрим на это графическое изображение как "дети" или как "дикари" тропических лесов. Мы можем утверждать, что это ЗНАКИ искусственного происхождения, ... соединенные разумным существом в какой-то СИМВОЛ, который для того существа видимо имел какое-то конкретное Значение, которое ОТРАЖАЛО какой-то определенный Смысл Бытия, возможно присутствующий здесь и сейчас, но мы его не ЗНАЕМ. Конечно они не имеют представления о существовании России и выпускаемых там красителях, стандартах на них или пищевых добавках, но они уверенно скажут, что это имеет какой-то Смысл и для кого-то конкретное Значение, если у них есть Слова с подобным СМЫСЛОМ.
Вы сказали короче:


Объективными, то-есть не условленными, СМЫСЛАМИ являются - цвет, конфигурация, неоднородная структурность, орудийность исполнения, определенный временной и исторический отрезок после того Субъекта, высокая артикулированность его смыслового аппарата и т.д. О Субъективной - Информационной составляющей данного СИМВОЛА мы можем строить бесконечное число догадок, чем мы очень часто самозабвенно занимаемся полным составом академий, но не сможем установить логическую связь его с реальностью, пока не обнаружим поясняющую связь со словом "краска" или пластиковое покрытие.

Автор: WFKH Mar 20 2006, 07:18 PM

Разясните пожалуйста эти определения, если это возможно.
В принципе людей много на "белом свете" и многие могут дать свои определения, только объяснить их не всегда представляется возможным.

Думаю Вы будете согласны, что лучшей - можно будет признать наиболее общую и полную по Смыслу, наиболее логически последовательную и непротиворечивую формулировку.

Автор: Сергей Березин Mar 21 2006, 12:07 AM

Попробую объяснить. Семиотика представляет знак как материальный объект, который представляет другое (не себя) в процессе общения, познания, передачи информации. Например, слово «собака» представляет животное собаку либо собаку как вид. Знак состоит из имени (сам знак, слово «собака»), денотата (значение – конкретное животное собака, либо собака как вид) и смысла (описательная характеристика конкретной собаки либо вида). Различают собственный и приданный смысл. Собственным смыслом обладают сложные знаки (составные): «Самый крупный город России» и «Столица России». Значение у этих знаков одно, а смысл разный.

Символ – это конвенциальный знак. Конвенциальный – это значит, что нет прямой связи между денотатом и знаком (как в случае с дымом от костра; дым – знак костра). Пример конвенциального знака – это символы государственной власти (двуглавый орел), слова естественного языка (правда есть исключения. «Кукареку» например. Я сейчас не вспомню, как называются такие слова).


Знаки организованы в коды двумя способами: посредством парадигм и посредством синтагм. Парадигма – это множество знаков, все из которых являются членами некоторой определенной категории, но в которой каждый знак является значимо отличающимся от других. Например, словарь естественного языка, словарь глаголов. На счет алфавита я задумался. Алфавит – это совокупность букв данного языка, из которых складываются слова. Алфавит может быть парадигмой, например, в случае записи формул.

Синтагма – это правильная комбинация синтаксически и семантически взаимодействующих знаков, формирующих осмоленное целое. Пример, предложение.

Хочу отметить, что собственно моих идей здесь нет. Я без зазрения совести пользуюсь достижениями семиотики.

Автор: Сергей Березин Mar 21 2006, 12:25 AM

Кстати, неверно лучше обратиться к работам по семиотике, чем читать мои скромные пересказы.

Автор: WFKH Mar 21 2006, 03:07 AM

Могу сознаться, что с семиотикой не знаком и думаю "слава Богу!", поскольку Ваши объяснения на основе терминологии семиотики не внесли ясности. По-моему должно быть однозначно, если мы в любой текст вместо слова ЗНАК подставляем краткое определение "носитель однозначного Смысла", то ни Смысл, ни структура фраз не должна пострадать.
Напротив - текст должен стать более выразительным и понятным. Если определение вписывается только во фразы семиотики, то правомерно его назвать семиотическим определением, если подходит только для товарных знаков, назвать - "продажным" (шутка) определением и т.д. для каждой сферы человеческой деятельности. Но тогда, в разговоре семиотика с таможенником надо делать оговорку, что у нас разные представления о СМЫСЛЕ термина "знак" и не только его. Тогда им для общения нужен толмач для переложения семантики одной терминологии в другую!?
Мне например кажется странным, что Семантика обзывается "разделом семиотики", хотя должно быть совершенно наоборот. Но таких казусов, говорят:"пруд-пруди"!
Кстати о "собаке". В моей системе координат - это сложный смысловой ТЕРМИН, но ни в коем случае не "носитель однозначного Смысла".

Я надеюсь, что на мои критические замечания будет обижаться только семиотика!?
"Столица России" - это уже фраза, которую описывают многие столетия сотни авторов в тысячах произведений и описать не могут, а Вы ее с подачи семиотики назвали "сложным знаком".

Разрешите мне провести этот комментарий в язвительно саркастической манере!?
На сленге семиотики, это должно означать "значение по сговору". То-есть, если я показываю пальцами "дырку от бублика" - это может означать "зашибись" или "взрывай" или "мочи в сортире" и т.д. ! При этом, никто из окружающих не сможет доказать "прямой связи" сложного знака с происходящими событиями. Даже, если и попытаются доказывать, то можно напустить столько "дыму", что ни один суд не разберется.
Примером сговора служат символы государственной власти (двуглавый орел). Всем известно, что четное число служит Символом смерти, поэтому - кто-то сговорился придать России этого нежизнеспособного орла, чтобы она долго и мучительно разрывалась между Логикой Европы и азиатским произволом, пока не "вырастет третья голова, народ не отшибет "Азиатскую голову" или не погибнут вместе". Но россияне не поймут этой "семиотики" до тех пор, пока их не клюнет этот самый "издыхающий орел" или хотя-бы "жаренный петух"!? Вот тогда многим станет ясным Смысл конвенциального знака "Кука-реку"! Ведь Кука так и "съели" и не "подавились"!?
Как Вам проба? Петросян отдыхает или вышел на работу?

Если без шуток, я предлагаю не уродовать того "семиотического" орла, а придать ему "третью голову"- Нового (Научного) Христианства!
Это будет и материалистично и Духовно и символично и СЕМАНТИЧЕСКИ последовательно и мы наконец увидим отрытое "лицо" нашего ОРЛА, которым сможем гордиться. Вспомните Русскую тройку, внешне нерациональную, но будоражущую воображение, трех былинных Богатырей = надежду и гордость народа, даже трехглавого Змея-Дракона = символа силы, мудрости и добродушия. Китайцы сколько лет уж ждут его?!

Автор: Сергей Березин Mar 21 2006, 03:37 AM

[quote=WFKH,Mar 21 2006, 06:07 AM]
По-моему должно быть однозначно, если мы в любой текст вместо слова ЗНАК подставляем краткое определение "носитель однозначного Смысла", то ни Смысл, ни структура фраз не должна пострадать.
Напротив - текст должен стать более выразительным и понятным.

[/quote]

К сожалению, слова естественного языка не носят «однозначного Смысла». Веденные поздним Витгенштейном «языковых игр» это показывет. Наука стремится, чтобы ее язык имел однозначный смысл, это возможно.

[/QUOTE]Кстати о "собаке". В моей системе координат - это сложный смысловой ТЕРМИН, но ни в коем случае не "носитель однозначного Смысла".[QUOTE]

Я и не утверждаю, что термин «собака» - "носитель однозначного Смысла". Сложный термин, это термин который состоит из нескольких слов. Простой, соответственно, из одного.

[/QUOTE]"Столица России" - это уже фраза, которую описывают многие столетия сотни авторов в тысячах произведений и описать не могут, а Вы ее с подачи семиотики назвали "сложным знаком".[QUOTE]

Напоминаю, знак презентует другое (не себя) в процессе общения, познания и пр. "Столица России" - это сложный знак. У него конкретной значение – Москва. Собственный смысл - административно-политический центр страны.

[/QUOTE]На сленге семиотики, это должно означать "значение по сговору". То-есть, если я показываю пальцами "дырку от бублика" - это может означать "зашибись" или "взрывай" или "мочи в сортире" и т.д. ! При этом, никто из окружающих не сможет доказать "прямой связи" сложного знака с происходящими событиями. Даже, если и попытаются доказывать, то можно напустить столько "дыму", что ни один суд не разберется.[QUOTE]

Да, но «сговор» должен быть. Если вы считаете, что дырка от бублика означает «зашибись», то это ваши личные проблемы. Рассель предлагал точку на доске называть Джоном.

Напоминаю, что я здесь представляю точку зрения семиотики.

Автор: WFKH Mar 21 2006, 05:29 AM

Мне тогда легче, поскольку имею льготу "представлять" только собственное мнение о необходимости распространения Истинно Научной методологии на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности.

Автор: Сергей Березин Mar 21 2006, 06:26 PM

А у вас есть какая-нибудь программа действуй? Как вы собираетесь распространить «Истинно Научную методологию на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности»? И что такое «Истинно Научная методология»?

Автор: Сергей Березин Mar 21 2006, 07:16 PM

Уважаемый Владимир, если вы не согласны с семиотикой, то объясните мне, почему слова обладают значениями?

Автор: WFKH Mar 21 2006, 11:23 PM

Как-раз отпечатал половину статьи, которая называется "Конфликт интересов." Все мы знаем поговорку "Надежда умирает последней!", но это не совсем верно. Последним уходит интерес к жизни, что ведет к суициду или крайне истерической реакции на грани помешательства. Откуда берется этот ИНТЕРЕС? Необходимо дать исчерпывающий ответ.

Основная идея статьи в том, что любая кризисная ситуация в развитии общества обусловлена инерционностью "массового" сознания. Каждый человек ежедневно вносит свой вклад в процесс изменения-развития условий быта, труда, отдыха и т.д., вплоть до глобальных изменений, но ведомые личными и групповыми ИНТЕРЕСАМИ мы почти не задумываемся о проблемах всего общества и Цивилизации. Мы надеемся, что есть специализированные институты, интеллектуальная элита и ответственные эксперты, которые должны заниматься решением этих проблем.
Но, эти люди встроены в существующую тоталитарную систему отношений, даже оппозиционеры срослись с существующими смысловыми стереотипами и идеологическими штампами. Однако: "Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила!". Поэтому шансов у них нет. Они не способны выйти из системы и изучать ее со стороны - стать свободными "художниками" Мысли!

Любой кризис - это в первую очередь мировоззренческий кризис!
Многие согласны, что на этот раз кризис имеет не локальный, а глобальный характер. Две Мировые войны были симптомами инфляции ценностей мировоззрений, этических систем, моральных устоев и т.д., основанных на канонах традиционного христианства. Даже материализм и атеизм являются лишь негативными отражениями все той же доминирующей доктрины.
Говорят: "Открытия делают те, которые не знают, что это невозможно!". Но замахнуться на переустройство всей Цивилизации вряд-ли кто еще осмелится, между тем это жизненно важный вопрос. Притом вся ситуация описана в Библии. Трагизм ситуации заключается в крайней ограниченности временного периода. Счет идет даже не на годы, а на месяцы, недели и дни! Мы как пассажиры "самолета"- Цивилизации в кабине которого сидят шоферы - вчерашние извозчики. а взлетная полоса заканчивается. Нужны совсем иные знания, чтобы "взлететь", иначе катастрофа! Что бы Вы делали на моем месте?

Все разработки есть, но это целая система новых понятий, представлений, критериев и концепций. Можно конечно ухмыльнуться и сослаться на множество иных авторов и концепций, но все они почти не выходят за рамки существующих представлений. Меняются акценты, очередность приоритетов, но не Суть и Смысл исходных постулатов.
Как повлиять на восприятие элиты, чтобы эти люди сбросили "пелену с глаз" и разглядели в предлагаемом мной проекте Конституции диагноз и рецепт от смертельного недуга.

Я Русский человек и не хочу пока отдавать проект в "чужие руки". Для меня это дело чести, но памятуя об участи многих открытий прошлого можно делать неутешительные выводы. Будет печально, если история в который раз повторится.

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 12:45 AM

А какими механизмами возможна реализация положений, прописанных в созданной вами Конституции?

Кстати, вы так и не объяснили вашу концепцию смыслов.

Автор: WFKH Mar 22 2006, 02:20 AM

Извините, но вопросы задавать немного легче, чем на них отвечать. Поэтому, пока буду отвечать и чтобы Вы не скучали, хочу задать тоже несколько вопросов:
1. Вы ознакомились с опубликованными главами проекта Конституции? Какие есть сомнения или возражения?
2. Сколько времени понадобится и в какой объем может вылиться детальный проект системных преобразований?
3. Каковы Ваши возможности в теоретическом, практическом или потенциальном плане? Лучше лично.

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 02:25 AM

По 1 пункту: соображения оставил в соответствующей теме. С Конституцией ознакомился не полностью.

По 2: Речь идет о вашем проекте. Меня интересуют конкретные механизмы реализации.

По 3: Не совсем понял. О моих возможностях в отношении чего идет речь?

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 03:40 AM

Чуть не забыл. Пожалуйста, объясните мне вашу концепцию смысла.

Автор: WFKH Mar 22 2006, 03:51 AM

Начну с концепции смыслов. Поскольку мы, как объекты и субъекты жизнедеятельности находимся в жесткой объективной зависимости от условий среды нашего обитания, наши действия могут вести к улучшению или к ухудшению этих условий, путь самоуничтожения не хотелось бы рассматривать.
Наши организмы (в норме) имеют качественно идентичные функции, возможности, потребности и способы их реализации. В этом смысле перед Бытием мы равны между собой. Количественные параметры не играют значительной роли.
Как субъекты энерго-информационного обмена мы пользуемся и оперируем не Смыслами, а их образами - моделями, в форме Смысловых значений.

Короче: Всю интерсубъективную информацию мы можем относить в разряд Смыслов, а всю остальную информацию - к разряду более или менее субъективных значений.

Наши индивидуальные и социальные возможности по обеспечению оптимальных условий существования находятся в прямой и жесткой зависимости от степени соответствия субъективных значений - интерсубъективным Смыслам, от объема и глубины Знаний.

Постулат: "Все, что не функционирует - атрофируется и деградирует."
Каждая часть, каждый орган тела и в первую очередь мозг, должен испытывать дозированную переменную нагрузку. В условиях истощения многих не возобновляемых ресурсов роль и значение познания, понимания и объективных Знаний постоянно возрастает.
==========
О механизмах реализации проекта преобразований общества:
1. Механизм назначения и освобождения от должностей. Обеспечит максимальную объективность в формировании управленческой элиты, подконтрольность, эффективность социальных гарантий. отсутствие коррупции и т.д.
2. Принцип верховенства Законов обеспечит максимальный уровень доверия к структурам и органам управления.
3. И т.д. Вариантов начальных шагов очень много, но по понятным причинам о них еще рано говорить.

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 06:26 PM

Каково отношение интерсубъективности и истины? Вы ставите знак равенства между этими понятиями? А субъективная информация не имеет смысла?

Автор: WFKH Mar 22 2006, 10:06 PM

В принципе, да! Поскольку никто убедительно не доказал, что 2Х2 не равно 4, приходится признать, что это утверждение интерсубъективно - Истинно!
То-есть оно будет справедливо и для папуаса и для "марсианина" и для человека 4586 года.

Субъективная информация конечно имеет смысл, но это "чертов смысл" -- копыта и нос свинячие, хвост ослиный, шерсть обезьянья, лицо человечье, ... и т.д.- то-есть собирательный образ, не соответствующий реальности. Своего рода попури из обрывков различных образов - продукт фантазии.

Фантазии конечно прекрасны иногда, но когда я читал "Цусима" (Новикова-Прибоя, псевдоним полагаю) с температурой 40* и через несколько лет после "отдания чести" на том самом месте, где текла кровь русских моряков: я сам истекал кровью. Пишу и не могу сдержать слез.
Вот вам и субъективность!

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 10:18 PM

Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Но это неистинно.

Автор: Сергей Березин Mar 22 2006, 10:29 PM

Кстати, 2Х2 равно 4 только потому истинно, что соответствует теории арифметики.

Автор: WFKH Mar 23 2006, 12:58 AM

Если Вы это заявляете без шуток, то ... напрасно!

Автор: Сергей Березин Mar 23 2006, 01:09 AM

А как вы объясняете истинность этого высказывания? Только интерсубъективизмом?

Напоминаю, что раньше считалось, что солнце вращалось вокруг земли. Интерсубъективность – это возможность Я и Другого конституировать в своем сознании общезначимый жизненный мир.

Автор: WFKH Mar 23 2006, 01:12 AM

За все то время произошло множество затмений и "пастухи" были не столь глупы, чтобы не понимать истинных причин. Римская империя исчезла не в 0 году и "языческая" культура не зря мешалала "бандитскому христианству".

Так что не надо валить в одну кучу явные фальсификации, заблуждения и несовершенства научных теорий. Желаете заниматься беспредметной риторикой?

Автор: Сергей Березин Mar 23 2006, 01:17 AM

Это не риторика, а прояснение смысла понятий. Я просто хочу сказать, что не стоит ставить знак равенства между интерсубъективизмом и истиной.

Автор: Сергей Березин Mar 23 2006, 01:26 AM

Хочу добавить, что интерсубъективность – это основа для знания.

Автор: WFKH Mar 23 2006, 02:54 AM

Начнем с начала!? Вы согласны, что:
1. Животные и "маугли" оперируют лишь образами, но не понятиями - символьными образами?
2. Все слова - это символы реальности, ощущений или представлений?
3. Звукосочетания слов в разных языках совершенно различные, но вызывают суть аналогичные представления?
4. Говорим китайцу, русскому и англичанину: "Берем три проводника равной длины = 10 см., равного диаметра 0.1 мм. из различных металлов: золота, меди и железа".
Выражено будет разными фразами, но действия будут идентичны даже у "марсианина", если (он находится на определенном уровне развития). То-есть: его язык должен иметь термины (см., мм., диаметр и т.д.).
Если у народа нет таких слов и понятий, он не может иметь понятия о электрическом токе и проводнике. Но когда освоит - будет понимать адекватно.

То-есть, значения для разных людей могут отличаться, но Смысл фразы - интерсубъекивная информация остается неизменной! Это и называется истинным смыслом (в данном случае) фразы.
"Медь лучший проводник чем железо". - Истина для всех, всегда и везде.

Автор: shentsev Mar 23 2006, 08:34 AM

А чем понятие отличается от образа? Я что-то не очень уверен в таком противопоставлении. И откуда Вы знаете чем оперирует маугли, а тем более животное?

Все это сильно сказано... Из того что мы знаем вроде как да, но это далеко не ВСЕ.

Здесь, вопрос в уровне аналогии. Уверяю Вас, что для китайца и для европейца понятие восхода аналогично, но там же есть и пропасть, которую пока перешагнуть очень трудно.

А если нет у марсианина понятия берем, рук у него нет, и т.д.?
Да моло ли чего... Совершенно беспочвенное рассмотрение.

Кто это сказал? Это смотря при каких условиях, и при каких целях.

Автор: shentsev Mar 23 2006, 01:29 PM

Нашел хорошую аналогию, предлагаю.
Аналогия: Есть Человек, есть Кисточка , есть Чистый лист и есть Рисунок. Аналогия такая: Человек - Субъект А, Кисточка - сигнал, Чистый лист - Субъект Б, Рисунок - информация которую хочет передать субъект А субъекту Б.
Итак, Человек рисует Кисточкой на Чистом листе рисунок. Человек знает, что он хочет нарисовать. Из того, что на Чистом листе появляется рисунок, который хотел нарисовать Человек, еще не следует что в Кисточке содержится(содержался) этот Рисунок. Кисточка (Сигнал) это просто инструмент.

Автор: Сергей Березин Mar 23 2006, 02:39 PM

Хочу добавить к сказанному shentsev’ым, что из написанного вами ,Владимир, так и не ясно, почему словам обладают значениями и смыслами.

Автор: WFKH Mar 23 2006, 02:42 PM

Вообще-то даже в научно-популярной литературе все это должно быть описано. Но попытаемся разобраться.
Среди людей существует понятие "первая сигнальная система" (ПСС*), которое включает в себя несколько "знаковых систем". Вам это известно?
Но только разумные существа, из которых мы знаем (пока) только человека и отдельных домашних животных, пользуются преимуществами оперирования (образами "второй сигнальной системы" (ВСС*)= понятиями).
То-есть, в понимающем "понятия" сознании, образам ПСС в различной степени полноты и артикуляции соответствуют образы ВСС, которые вкупе составляют понятийный аппарат личности.

Культурные собаки и обеэьяны, с первых дней жизни выросшие в интенсивном (в том числе и вербальном) общении с людьми, могут освоить до нескольких тысяч понятий. У людей их может быть миллионы, в зависимости от развитости. Нейро-хирург и психиатр могут прекрасно понимать друг-друга, но не понимать физика-аналитика, поскольку владеют разными понятийными аппаратами.
В ПСС, только образ или элемент образа ассоциируется с имеющимся в памяти образом, в ВСС - слово, фраза, символ, знак в сочетании с элементами ПСС воспроизвоизводят обширные комплексы образов и представлений, в том числе и деформированных - ложных.


Что - не ВСЕ? Есть фантастические образы и УСЛОВНЫЕ логические системы, которые одним развивают эвристические способности, а других уводят за грани реальности? Конечно есть!
В том и проблема, что наивное, необразованное и невоспитанное* большинство становится ЖЕРТВОЙ информационных манипуляций на основе ЛОЖНОГО понимания интеллектуальными элитами своих и общих ИСТИННЫХ интересов.
Одним словом - ЗАИГРАЛИСЬ!!!
Возомнили себя и собственные бездумные "интересы" - "пупом" Вселенной. Построили антропо-центрическую модель и даже "Бога" держим на побегушках = ходим в храмы с наказами и ждем их исполнения.
Спесь и эгоизм не дают нам понять, что мы даже не "черви навозные" в масштабах Вселенной! "Мудрецы" возомнили себя "вершителями - творцами", насоздавали себе условностей, в которых запутались окончательно. "Он ушел в науке так далеко, что скрылся из вида!" Это о них, жертвы которых оказываются теперь или в психушках или в различных сектах. Как здесь не говорить "сильно"?

КРИТЕРИЙ Истинности один = РЕАЛЬНОСТЬ!!!


Для миллиардов людей и животных это явление служит признаком окончания отдыха и начала активной деятельности (или наоборот), но только для небольшой группы людей это может служить средством для манипуляций с суевериями неграмотных людей и выколачивания нетрудовых доходов.
Вот этот информационный вампиризм и является самым страшным бедствием человеческой цивилизации.
(( http://dni.ru/news/polit/2006/3/21/79573.html Кто избил пиарщицу Каспарова? Материал подготовила Елена Калашникова. Пишите по адресу - kalashnikova@dni.ru. ))
Прекрасный образчик информационного вампиризма.


Если нет "понятий", то нет и "марсианина"! Нет рук и "языка" - нет понятий - нет разумного существа! Ваши слова беспочвенны - от слова "почва"! Объясните, почему у нас именно два глаза, уха, полушария и т.д. и посмотрим где беспочвенность?


Опишите пожалуйста условия, в которых "железо лучший проводник, чем медь" и кто будет создавать эти условия??

Автор: Сергей Березин Mar 23 2006, 03:29 PM

А какие у элиты истинные интересы? «Наивное, необразованное и невоспитанное* большинство». Если вас не устраивает, как функционирует политическая сфера, это еще не повод так называть людей.

Автор: WFKH Mar 23 2006, 04:10 PM

Вы надеетесь, что мне придется признать буд-то: "Все смыслы и значения слов определяются нашим субъективным сознанием." ? Не надейтесь!

Человек, прежде чем произнести слово "голод" или "холод" успевает испытать многократно эти ощущения и связать сознательно и рефлексивно со множеством других образов.
Пониманием СМЫСЛА слова "холод", человек не создает новые СМЫСЛЫ и ЗНАЧЕНИЯ!
Он устанавливает аналогию комплексов реальных ощущений и образов с конкретным звуковым кодом - наименованием, что ускоряет и упрощает процессы общения и социального взаимодействия.

Далее он осваивает более общие - абстрактные термины - понятия - представления, но он находится в зависимом (страдательном) положении по отношению к "учителям и учениям". Система воспитания и образования не учит ДУМАТЬ, она требует "ЗНАТЬ" и отвечать - заучивать канонизированные толкования. Втемяшивается мысль, что "чем больше канонов ты заучишь, тем успешнее и благополучнее будет твоя жизнь!".
Когда там молодому человеку задумываться о достоверности заучиваемых стереотипов и "вековых истин"!?
Если и возникают вопросы и противоречия, гасятся они очень просто и быстро: "я сказал люминь ... !"

Эта субъективная система субъективности, создаваемая субъективными представлениями о собственных интересах субъектов ВЛАСТИ и управления, субъективирует субъективность до такой степени, что теряется всякая субъективная возможность вырваться из порочного круга субъективизма субъективности!

Остается совсем мало людей, которые способны за "миражами" субъективности разглядеть собственно реальность и реальную "субъективную" сущность интересов правящих элит.

Пока мы не прекратим эту вакханалию субъективности и не вернемся к твердым основаниям рационального и объективного ЗНАНИЯ, мы будем оставаться "червями", в маразмическом упоении пожирающими друг - друга и собственное "дерьмо"!
Одна важная деталь: средства самоуничтожения приведены в полную боевую готовность и времени на размышления осталось не очень много.

ИЛИ мы "вставим чеку на место" ИЛИ сработает взрыватель и разнесет эту "выгребную яму" субъективности, мракобесия, ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ "КО ВСЕМ ЧЕРТЯМ" и их прихвостням!!!

Автор: WFKH Mar 23 2006, 04:35 PM

Вы думаете они сами осознают собственные интересы?
Их в детстве научили, что "деньги - власть - деньги" - формула "смысла жизни". Вот и меряют они этой формулой ВСЕ и ВСЯ всю свою жизнь. И даже не многие, только на смертном одре начинают понимать всю дьявольскую бессмысленность жертв и преступлений их жизни.

Автор: shentsev Mar 25 2006, 12:50 PM

Ничего если вклинюсь ? Думаю по большей части да.

Автор: Сергей Березин Mar 25 2006, 05:59 PM

И в мыслях не было. Вам не понравилась семиотика, но вы так и не представили свою концепцию значений и смыслов.



Почему слово «холод» означает холод? Насколько мне помнится, вы не приемлите конвенционализм.

Из ваших слов видно, что значение слова определяется для человека его ощущениями. Если классически, то интенсионал (смыл) определяет экстенсионал (значение).

Приведу пример Патнэма. Есть вещество на другой планете по вкусу – это вода. Но его химическая формула не Н2О, а другая. Из ваших слов следует, что это вещество тоже вода.

Автор: Сергей Березин Mar 25 2006, 06:02 PM

А поводу политиков и бизнесменов. Мне надоело слушать, что кто-то не осознает свое личные интересы, что их интересы не истинны. Это глупо. У человека есть интересы, и он их пытается реализовать. А если они кому-то не нравятся, то это не значит, что они не истинные.

Автор: WFKH Mar 27 2006, 04:25 PM

Я говорил не о истинности, а о способности анализировать и понимать причины возникновения именно таких, а не иных интересов.
К примеру: У некоторых собак есть "интерес" грызть кошек, а у других его нет. Почему? Спрашивать их бесполезно, но людей-то можно спросить: "Почему они считают "выколачивание" денег - смыслом всей своей жизни?".
Ведь другие люди могут считать такую позицию ограниченной, отупляющей, порочной или даже преступной. Одна знакомая выразилась так: "Не они об меня, а я об них буду ноги вытирать!" Но эта фраза вырвалась в ситуации эмоционального возбуждения, а живет она с этой мыслью всю жизнь! Ведь она не родилась с такими установками, их ей привили намного позже. КТО, когда, зачем и почему? Она может доказывать, что это и есть ее индивидуальность - ее потребность самовыражения, но темперамент мог бы реализовываться совсем в ином направлении, коих сотни.
Столь-же неправомерно утверждать, что для отставного милиционера или военнослужащего не было другого пути как стать киллером. Просто его мировоззрение или отсутствие оного, позволяет ему убивать людей по заказам "денежных" людей.
Но вернемся к бизнесменам и политикам. "Без денег нет власти!" - кажется абсолютной истиной только на определенном уровне интеллектуального развития. Ведь для шикарной жизни достаточно, грубо говоря, нескольких миллионов долларов, но люди не могут остановиться, как наркоманы, втянувшись в гонку "глупого" честолюбия и стяжательства. Они теряют друзей, обрастают охраной, врагами, завистниками, временными и лживыми союзниками, выгодными связями и все это принуждает их терпеть порой еще большие унижения, которые выливаются в унижения подчиненных. В существующей системе отношений права фраза: "Чистые погоны - чистая совесть!".
Вот и получается, что не люди реализовывают свои интересы, а система диктует свои правила, нормы поведения, критерии оценок и понимания, а в конечном итоге навязывает свои ИНТЕРЕСЫ своим структурным элементам (людям). Если и спросишь таких людей о их интересах, они по привычной подозрительности и лживости ответят каким-нибудь расхожим штампом, поскольку даже сами с собой не бывают полностью откровенны. Откровенность моментально "высвечивает" всю абсурдность их жизни, поэтому они создают правдоподобные легенды о "переживаниях" за благо народа, о опекунстве над инвалидами, спонсорстве и благотворительности.
Система их "оприходовала" и бороться с ней они не в состоянии. Редкой воли личность способна "соскочить с иглы" этого духовного рабства, но проблемы это не решает. Необходимо создание совершенно иной системы отношений, свободной от ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ! Только тогда будет возможна ГАРМОНИЯ между индивидуальными и общими интересами - между совестью и деятельностью.

Многие считают невозможным существование такой системы отношений в принципе, но это невозможно лишь в сознании, деформированном произвольными допущениями, нечеткими формулировками, поспешными определениями, субъективными оценками и ощущением собственной беспомощности. Может быть это один из редких случаев, когда стоит поверить, что "Я могу многое изменить в моей жизни и в жизни моих потомков!".

Автор: Сергей Березин Mar 28 2006, 03:54 PM

Спасибо за аргументацию. С этим я склонен согласиться. Я, просто, не задумывался, что система диктует свои (системы) интересы, а твои личные находятся в тени.

Автор: ShentsevM Oct 24 2007, 07:11 PM

И все же, смысл категория сугубо субъективная, объективного смысла не бывает.

Автор: Федя Sep 17 2009, 08:16 AM

Смысл и Суть- категории субъективные,но различаемые. Они отражают Точку Зрения Свидетеля События и отсюда отражают субъективные характеристики Свидетеля.
Индивидуальная Точка Зрения описывает явление (формирует Ораз) из комплекса определяемых индивидуумом Качеств. Я называю их Предназначенностями. С позиции своей Точки Зрения Индивидуум описывает систему (формирует Ораз) возможного взаимодействия Качеств-Предназначенностей сформированного Образа явления природы с другими сформированными Образами явлений природы при определенных остоятельства. В этих, определенных Обстоятелствах явление проявляется Определенным Качеством,Предназначенностью, которое я называю Смыслом приданным обстоятельству Индивидуумом.

Индивидуальное определение Смысла явления в результате осмысления наблюдаемых, в качестве Свидетеля взаимодействий, формулирует вербальный символ Смысла, который в Коммуникации между людьми приобретает характеристику Конвенциональности или Согласия, на основании которой Вербальный Символ Образа Явления фиксируется в коллективной памяти людей, влияя на формирование культуральных понятий созревающих сознаний подрастающих поколений, становясь Общепризнанной Сутью Явления характерной для Определенных Остоятельств.

Если Смысл явления (основное качество, предназначенность, определяющее Взаимодействие явления природы в определенных Обстоятельствах) является Образом, порожденным Индивидуальным опытом, то Суть явления есть индивидуально придаваемый Смысл, отражающий степень Конвенциональности, достигнутой во внутривидовой Коммуникации, Образа Коллективного Сознания определенного Социума.

Надо отметить, что в любом случае и Смысл и Суть явления являются Субъективными, как субъективным является любое проявление природного феномена, отражающего лишь качества субъекта, Приемника информации о воздействии на него Источника информации. Этот вывод является результатом Осмысления с позиции индивидуального опыта, порождением разума Свидетеля взаимодействий в природе-моего сознания, способного выделять в причинно-следственных взаимоотношениях Источник и Приемник Информации.

Объективность или Истинность отражает лишь степень конвенциональности ораза коллективного сознания людей.