Версия для печати темы

Автор: дилетант Apr 11 2006, 10:41 AM

Хотелось бы сразу объяснится по поводу эпатажа: изобретение мироздания.
Тут же ассоциативно всплывает фраза руководителя драмкружка из «Берегись автомобиля» Э. А. Рязанова: "Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира?»
В данном случае изобретение – попытка понять, как всё это работает путем моделирования конструкции, воспроизводящей наблюдаемые эффекты.
На сегодняшний день человеческая мысль породила две основные мировоззренческие парадигмы: теизм и материализм. Чего же больше?
Не устраивает меня в этих парадигмах общее: наличие неустранимых генезисных абсурдов.
На вопрос о происхождении мироздания приверженцы основных мировых религий без запинки ответят: его создал Всевышний. На вопрос о генезисе Всевышнего от них можно получить ответ о том, что Всевышний есть всегда, он причина самого себя, он неизменен, абсолютен, обладает бесконечными положительными качествами. В этом ответе неизменно в той или иной форме употребляется понятие бесконечности.
Поскольку я не встречал человека, который в натуре, а не в математических абстракциях, наблюдал-ощущал бесконечность, то всякий приписывающий Всевышнему бесконечные качества говорит о том, о чём не имеет личного опыта, следовательно, не понимает смысла произносимого, то есть говорит абсурд.
Абсурд плох тем, что, встав на этот путь, невозможно остановиться, невозможно упрекнуть кого-либо в излишнем абсурде. Абсурд – абсолютен и деструктивен.
Не лучше, как ни странно, обстоят дела с генезисом и у материализма.
Материализм не даёт ответов на вопросы:
- откуда взялось пространство-время;
- откуда взялась материя- энергия;
- откуда взялись физические законы.
Более того, физические законы сохранения прямо запрещают материи браться из ниоткуда. Материализму остаётся вслед за теизмом по аналогии заявить: материя есть всегда.
Но тогда существуют ли рациональные основания выводить материализм из ряда теистических учений?
Итак, казалось бы, тупик. Вроде бы невозможно назвать то, что не требует причины. Поиск причины причин уводит в дурную бесконечность.
Не требует причины лишь то, что:
- не имеет содержимого;
- не изменно;
- ни с чем не взаимодействует, следовательно, не наблюдаемо извне;
- не ограничивает что-либо;
- не имеет каких свойств.
Назовем эту сущность «Ничто» или «абсолютный нуль».
Раз Ничто ничего не ограничивает, то оно и не ограничивает собственные тождественные преобразования.
Ничто, например, тождественно континууму глобальных противоположностей.
Противоположностями являются, например, добро и зло, материя и антиматерия, причина и следствие. Но не все противоположности являются глобальными, то есть не являющимися комбинациями других противоположностей.
Кроме того, язык не приспособлен для передачи оттенков противоположностей. Например, есть пары противоположностей мудрость – хитрость, добро – зло. Но есть ли зазор между противоположностями мудрость – добро, хитрость – зло? Думается, зазора нет, а потому противоположности образуют непрерывный спектр, континуум.
Итак, постулат1.
Для Ничто существует тождественный ему континуум глобальных противоположностей (КГП), результат полного взаимодействие которых есть Ничто.
Следствие 1: взаимодействие любого подмножества КГП образует смысл, не тождественный Ничто.
Следствие 2: КГП содержит взаимодействия.
Следствие 3: континуум смыслов (КС) тождественен КГП.
Следствие 4: счетное подмножество непересекающихся смыслов образует алфавит.
Определение 1: алфавит смыслов является непересекающимся, если ни один содержащийся в нём смысл не может быть выведен в виде силлогизма из других смыслов этого алфавита.
Определение 2: непересекающийся алфавит смыслов является полным, если становится пересекающимся при дополнении его любым смыслом.
Следствие 5: континуум алфавитов тождественен КС.
Следствие 6: взаимодействие смыслов, принадлежащих одному полному непересекающемуся алфавиту (ПНА), создает набор объектов, образующих отдельную алфавитную вселенную.
Следствие 7: континуум алфавитных вселенных (КАВ) тождественен КГП.
Следствие 8. объекты алфавитной вселенной (ОАВ) определяются счетным множеством смыслов, принадлежащих одному ПНА, образовавших их.
Определение 3: ОАВ имеет числовую характеристику, называемую «порядок», равный длине последовательности смыслов, образовавших его.
Следствие 9. ОАВ N-го порядка имеют драйвера для взаимодействия с другими ОАВ того же порядка в виде ОАВ (N+1) порядка, содержащие ту же последовательность смыслов +1 новый смысл.
Определение 4: драйвер – программа или протокол, обеспечивающие взаимодействие объектов в удобном им виде.
Следствие 10. Драйверы ОАВ виртуальным образом маскируют для ОАВ реальность.

А теперь, тоже самое, но человеческим, а потому неточным, языком.
Автор изобретения полагает, что наблюдаемый нами материальный мир может быть совершенно идентично подменен некой иллюзией, скрывающей идеальный мир, сформированный по описанному сценарию. Материальность мира – удобное для нас с Вами представление мира смыслов. Для иллюстрации сказанного предлагаю пользователям браузера Explorer нажать кнопочку «Вид» и выбрать опцию «Просмотр HTML-кода». Перед Вами появится экран с определенной степени истинности представления данной страницы сайта. Таким образом, браузер Explorer – определенный набор драйверов, скрывающий от Вас некий истинный смысл, но помогающий нам взаимодействовать. За каждым «материальным» объектом скрывается свой идеальный объект, который в свою очередь берёт начало из Ничто, являющимся истинной сущностью нашего и бесконечного множества других миров. Каждый из нас является дополнением всех вселенных до Ничто, и, следовательно, противоположностью всего остального.
Могут спросить, а для чего понадобились всякие алфавиты, почему Вселенная не может быть единой.
Отвечаю: алфавитные вселенные не тождественны Ничто, а потому не "вымирают". Смысл же, образуемый при взаимодействии не подмножества КГП, а всего КГП известен - Ничто.

Автор: WFKH Apr 16 2006, 06:34 PM

Здравствуйте!
Мне представляется неправомерным использование формулировки "изобретение мироздания". Точнее и непротиворечивее было бы сказать "изобретение ... модели мироздания".

Точнее: "На сегодняшний день мне известно, что (и далее по тексту)".
Лично мне известно о наличии третьей "мировоззренческой парадигмы" под наименованием Консолидаризм, которой успешно пользуюсь.

В связи с чем возникает такой вопрос? Собственно, вопросов, без малейших шансов получения на них ответов, существует множество, но почему актуализируется именно этот?

Взгляните на звездное небо и Вы все ощутите, тем более, что расстояние до ближайшей планетарной системы для всех людей в ближайшие столетия останется "бесконечностью".
На мой взгляд, борьба трудящихся СССР за права Анжелы Девис была более предметной.
По поводу абсурдов лучше промолчу, пока.

Вам не кажется, что вопрос: "Когда и где прошел ПЕРВЫЙ дождь на Земле?" столь же интересен, как поиск "причины причин"?

((Сначала "допускаем", что существует "десятиглавая змея". Затем рассматриваем ее признаки в сопоставлении с имеющимися сведениями о змеях и приходим к выводу, что наука еще настолько примитивна, что даже о змеях не имеет достаточных сведений.))
Может быть есть другие доводы в обоснование существования несуществующего? Несущьностное "Ничто" невозможно называть "сущьностью"! Если это сущность, то это уже не "НИЧТО", а нечто сущее!

Мне представляется, что "изобретение" 121- клеточных шахмат с 66 фигурами действующих и ушедших политиков было бы более занимательно.

Автор: дилетант Apr 17 2006, 09:16 AM

Спасибо за ответ.
Приятно, что мой опус вызвал интерес, неприятно, что мне предлагается уложиться в чей-то шаблон.
Итак по порядку.
"Мне представляется неправомерным использование формулировки "изобретение мироздания". Точнее и непротиворечивее было бы сказать "изобретение ... модели мироздания"."
Разве не это я писал?
"Лично мне известно о наличии третьей "мировоззренческой парадигмы" под наименованием Консолидаризм, которой успешно пользуюсь."
Признаюсь честно, я воспользовался всеми известными мне поисковыми системами, и лишь Rambler дал мне ссылку на единственный документ, содержащий ранее неизвестный мне термин "Консолидаризм". Цитирую:
"Теоретическое обоснование этой технологии ... Конституционного Гуманизма будет содержаться в Философии Консолидаризма = Синтезизма или Интегративной Философии. К сожалению термин ещё не устоялся. Особенность данной философии в признании Истины невариабельной-однозначной, универсальной (применимой во всех аналогичных условиях и процессах), постижимой, непротиворечивой, беспристрастной (чего не скажешь о религиозных истинах¦) и Вечной (непреходящей)". Мне не хотелось бы вдаваться в разбор именно этого отрывка и "неустоявшегося термина", но мне, как агноститику, не понятно местонахождение и носитель "вечно-непреходяще-однозначной истины". Это что-то вроде бескончности, которой автор этого термина в глаза не видел, но ему очень хочется, чтоб она (бесконечность=истина) была.
"В связи с чем возникает такой вопрос? Собственно, вопросов, без малейших шансов получения на них ответов, существует множество, но почему актуализируется именно этот?"
Мои извинения, что не знал заранее интересные Вам вопросы, но лично мне интересен именно этот. Что Вы имеете против?
"Взгляните на звездное небо и Вы все ощутите, тем более, что расстояние до ближайшей планетарной системы для всех людей в ближайшие столетия останется "бесконечностью"."
Для Вас конечное бесконечно? Это Ваше право. Заметьте, что Ваше право на ограниченность заканчивается там, где начинается моё законное право на безабсурдное мышление.
"Несущьностное "Ничто" невозможно называть "сущьностью"! Если это сущность, то это уже не "НИЧТО", а нечто сущее!"
Согласно философским словарям, сущность:
- совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего;
- смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых состоянии вещи под влиянием тех или иных обстоятельств.
Согласно рассматриваемой модели Ничто - существует, является истинной реальностью, и потому может быть названа сущностью, что не противоречит приведенным общепринятым определениям. Не согласны - имеете право, на него я не покушаюсь.
"Мне представляется, что "изобретение" 121- клеточных шахмат с 66 фигурами действующих и ушедших политиков было бы более занимательно."
Ну с этим изобретением не ко мне, я не гомофоб, но в некторых случаях для себя предпочитаю традиционные отношения, в том числе 64 клеточные шахматы.
И вообще, а сказать то по-существу, что хотели? Что успешно пользуетесь Консолидаризмом? И причём здесь эта тема?

Автор: Людмила Apr 19 2006, 06:23 PM

Ошибка нашей логики заключается в том, что мы ищем представление о бесконечном в бесконечно увеличивающемся РАЗМЕРЕ конечного. Это заблуждение. Специфической особенностью бесконечного является ОТСУТСТВИЕ само по себе и отсутствие всяких критериев его определяющих. Бесконечность единосущна человеку и является той специфической «особенностью», которая и делает его человеком: речь идет не о чем ином, как о его разуме. Бесконечное, безграничное - это всего лишь то, что мы не можем загнать в прокрустово ложе определений или обозначить. В этом смысле, составить себе представление о Всевышнем на основании личного опыта нам не составляет труда, совсем по-другому обстоит дело с тем, чтобы дать Ему определение.







К сожалению, «абсолютный нуль» не может отразить БОЖЕСТВЕННОЕ НИЧТО, ибо отражает отсутствие количества, а это не одно и тоже: само по себе отсутствие количества не является причиной разума или активной, мыслящей бесконечности, функционирующей в режиме отсутствия. Хотя, это нужно хорошенько обмыслить, и когда говорим об отсутствии количества, то подразумеваем отсутствие всякой материальности или определенного ее рода?







Очень интересна постановка вопроса о противоположностях. Может ли, в таком случае разум являться противоположностью материи, составляют ли они между собой полярную пару? Ведь, полярность сама по себе являет различие однородных по "составу", но противоположных по функции объектов противопоставления. Но, так как бесконечность или РАЗУМНОЕ ОТСУТСТВИЕ не может определяться как нечто "составное" (см. определение), то полярной пары с материей они все-таки не образуют. В связи с чем возникает вопрос: что составляет сущность полярности в своей первооснове? Не лежит ли начало всех соотношений в принципиальном раскладе - ОТСУТСТВИЕ (бесконечность)-ПРИСУТСТВИЕ (материальность)? Что, как-то уж совсем просто подводит к теистическому определению зла как отсутствию добра, что, опять-таки, в религиозной монотеистической традиции именуется как "мерзость запустения".
Не совсем согласна с представленными Вами в ряду противоположностей причины и следствия. Следствие всегда содержит подобие причины в самом себе - это древнее завоевание монотеистического мировоззрения, которое дает фантастические возможности для познания мира. К сожалению, современная философия, как и все земное, носит на себе печать язычества, намертво увязнув в искусственно предложенной для осмысления дихотомии противоположностей. Теоретическая и практическая "монотеизация" еще не касалась нашей цивилизации, хотя некие профанирующие попытки были ею предприняты и взяты за основу, что, в общем-то, не привело к критическому сдвигу в понимании сути вещей. И, возможно, по этой причине мы встречаемся с определенными сложностями в воспроизведении попытки изобретения мироздания.

Автор: дилетант Apr 20 2006, 09:45 PM

"Ошибка нашей логики заключается в том, что мы ищем представление о бесконечном в бесконечно увеличивающемся РАЗМЕРЕ конечного. Это заблуждение. Специфической особенностью бесконечного является ОТСУТСТВИЕ само по себе и отсутствие всяких критериев его определяющих. Бесконечность единосущна человеку и является той специфической «особенностью», которая и делает его человеком: речь идет не о чем ином, как о его разуме. Бесконечное, безграничное - это всего лишь то, что мы не можем загнать в прокрустово ложе определений или обозначить. В этом смысле, составить себе представление о Всевышнем на основании личного опыта нам не составляет труда, совсем по-другому обстоит дело с тем, чтобы дать Ему определение".

Помните, был фильм "Чапаев"? И в этом фильме была реплика "Василий Иваныч, ты за коммунистов али за большевиков". После всего сказанного, я так и не понял, Вы можете утверждать, что осязали нечто бесконечное, и если осязали, то при каких обстоятельствах?

"К сожалению, «абсолютный нуль» не может отразить БОЖЕСТВЕННОЕ НИЧТО, ибо отражает отсутствие количества, а это не одно и тоже: само по себе отсутствие количества не является причиной разума или активной, мыслящей бесконечности, функционирующей в режиме отсутствия. Хотя, это нужно хорошенько обмыслить, и когда говорим об отсутствии количества, то подразумеваем отсутствие всякой материальности или определенного ее рода?"
К сожалению, Ваши суждения абсурдны, поскольку ВЫ говорите о том, что, ИМХО, не понимаете, например, "БОЖЕСТВЕННОЕ НИЧТО", "активная, мыслящая бесконечность". Это как? Вам доводилось хоть что-то аналогичное ощущать?

"Может ли, в таком случае разум являться противоположностью материи, составляют ли они между собой полярную пару? "
Материя - интерфейс (посредствующая, связующая среда) для идеальных объектов, смыслов.
Разум - взаимодействие объектов, результатом которого является голографичность их континуума. Голографичность означает подобие той или иной степени упорядоченного подмножества объектов всему их континууму, подобно тому, как осколок голограммы в какой-то мере передает изображение, запечатленное на всей голограмме. Поскольку любой объект в модели - слово, состоящее из букв-смыслов, то голографизация означает дополнение этого слова неким "окончанием" из набора смыслов, придающих этому слову новые свойства:
- голографического отражения совместно с неким упорядоченным подмножеством слов всего континуума в целом;
- структуризация континуума путем задания на континууме множества упорядоченных гологрфических подмножеств слов.
Полярности между материей и разумом не обнаруживаю.

"Ведь, полярность сама по себе являет различие однородных по "составу", но противоположных по функции объектов противопоставления".
Обратите внимание, что в модели вообще не идет речи о полярных противоположностях. Наличие противоположных наименований в языке отражают неспособность языка и его носителей отразить малейшие оттенки сущностей, которые вовсе не обязаны иметь своих полярных антогонистов.

Автор: Людмила Apr 21 2006, 06:33 AM

[QUOTE]Помните, был фильм "Чапаев"? И в этом фильме была реплика "Василий Иваныч, ты за коммунистов али за большевиков". После всего сказанного, я так и не понял, Вы можете утверждать, что осязали нечто бесконечное, и если осязали, то при каких обстоятельствах[/QUOTE]


Раз, уж, наш разговор стал носить столь приватный характер, то позвольте и мне ввернуть цитатку то ли из анекдота, то ли из кино: "Для тех, кто не понял, повторяю еще раз!" Я, как и все, свой РАЗУМ не "осязаю", Я САМА ЕСТЬ МОЙ РАЗУМ. Разум же, по всем "критериям", категория бесконечная, ибо не укладывается ни в какие критерии. Человек, в силу своей природы, существо двойственное, если можно вот так численно выразиться о его невидимой разумной компоненте, потому что со второй компонентой у него все впорядке и ее можно "посчитать" - это физическая "часть" человека.


[QUOTE]К сожалению, Ваши суждения абсурдны, поскольку ВЫ говорите о том, что, ИМХО, не понимаете, например, "БОЖЕСТВЕННОЕ НИЧТО", "активная, мыслящая бесконечность". Это как? Вам доводилось хоть что-то аналогичное ощущать?[/QUOTE]


Составьте аналогию с собственным разумом и будете иметь представление о БОЖЕСТВЕННОМ НИЧТО, в смысле Его невидимости, но абсолютной проникновенности во все детали бытия.


[QUOTE]Разум - взаимодействие объектов, результатом которого является голографичность их континуума[QUOTE]


Некорректность определения полностью лишает смысла это выражение. Я не понимаю, о каких взаимодействующих объектах, "образующих" разум, идет речь? Объяснитесь человеческим языком. Если это слово, то каким образом оно становится видимым объектом, ведь в процессе мышления оно скрыто, как и само мышление.


[/QUOTE]Обратите внимание, что в модели вообще не идет речи о полярных противоположностях. Наличие противоположных наименований в языке отражают неспособность языка и его носителей отразить малейшие оттенки сущностей, которые вовсе не обязаны иметь своих полярных антогонистов[QUOTE]


Здесь есть зерно. Хотя, Вы очень активно используете в своем размышлении антогонистические понятийные пары. И, если Вы, в свою очередь, обратите внимание на мое сообщение об отсутствии причинности для подобного антагонизма, то здесь мы с Вами сойдемся.

Автор: Федя Apr 21 2006, 07:30 AM

Совершено верно "Я ЕСТЬ МОЙ РАЗУМ"!
Но разум есть свойство сознания человека,
а сознание человека есть функциональная система адаптации человека к окружающей среде, а функциональная система базируется на анатомо-физиологичкских механизмах человеческого организма,
а анатомо-физиологические механизмы определяются биологией животных в основе которых лежат физические свойства неживой природы и эти свойства возникли в результате взаимодействия явлений природы, возникших в результате "Большого Взрыва" ( это пока мы так считаем из-за современного состояния Знания о космологии нашего мира).

Оторвав или игнорируя хотя бы часть этого единства мы теряем понимание проблемы в целом. первая и вторая компоненты не противопоставлены,а дополняют и формируют единое целое-"Я ЕСТЬ МОЙ РАЗУМ"

Разум не бесконечен. Его конечность обусловлена биологическим диапазоном Рецепции Человеческого Сознания. Этот диапазон диктует направление Познания мира и формирования мира для своего существования-Знания.

Автор: Людмила Apr 21 2006, 05:34 PM

Вы упорно понятие о бесконечных категориях сводите к конечности материальной основы, в рамках которой мы имеем возможность "осязать" бесконечность. Бесконечное это то, что не обладает формой, а не сама форма, которую эта бесконечность пронизывает. Представьте себе радиэфир, который наполнен волнами различного диапазона, и представьте себе приемник, который способен принимать радиоволны только определенной частоты. Так вот, способность приемника ловить определенные волны никак не ограничивает самого эфира. Так и с человеком, границы его восприятия никак не сказываются на самом разуме, о котором у Вас никак не может сложиться представление, как о бесконечном.

Автор: Федя Apr 22 2006, 08:37 AM

А теперь Вы представьте, что вы все это ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. И представляете вы это благодаря вашему Сознанию (и только ему!), которое, в свою очередь, есть функциональная система адаптации (наподобии функциональной системы мочевыделения или сердечнососудистой системы) и эта функциональная система имеет свои биологические параметры рецепции информации об окружающем мире, чем этот мир и проявляется. И вот Эти параметры Определяют Знание или существующий для отдельного Человека мир или его мироздание.

Особенность человеческого Сознания к Познанию мира, благодаря его Когнитивной способности и Способность моделировать знание в окружающей среде, накапливая информацию -Знание о Мире формирует развивающийся Мир Коллективного Сознания Человечества ("Ноосфера" по Вернадскому).

Можно предположить Бесконечность мироздания, но только в рамках существования Человечества. Без человечества мироздание не имеет для нас смысла.

Автор: дилетант Apr 22 2006, 04:14 PM

Разум - взаимодействие объектов, результатом которого является голографичность их континуума[QUOTE]


"Некорректность определения полностью лишает смысла это выражение. Я не понимаю, о каких взаимодействующих объектах, "образующих" разум, идет речь? Объяснитесь человеческим языком. Если это слово, то каким образом оно становится видимым объектом, ведь в процессе мышления оно скрыто, как и само мышление".

Поскольку, не могу претендовать на знание Вами наизусть и с любого места моих трудов, повторю:
Следствие 6: взаимодействие смыслов, принадлежащих одному полному непересекающемуся алфавиту (ПНА), создает набор объектов, образующих отдельную алфавитную вселенную.
Таким образом, ИМХО, обнаруживается не "некорректность определения", а недопонимание вопрошающего, и его желание получить объяснение на "человеческом языке".
Итак, я затрудняюсь назвать среди множества доступных моему наблюдению объектов пару никак не взаимосвязанных объектов. Взаимосвязанность множества объектов порождает равносильное ему множество их "отпечатков" на любом рассматриваемом объекте.
Среди множества объектов вселенной можно выделить хотя бы одну такую его часть - подмножество, которое создает упрощенную модель (картинку) всей алфавитной вселенной в целом. Работа по организации объектов в упорядоченные подмножества, отражающих вселенную, есть работа по осознанию вселенной, то есть проявление разума.
Как видится, такая работа - не удел избранных объектов, а коллективная работа всех объектов множества. Здесь нет места эго- или гомоцентризму. Высший разум алфавитной вселенной, тождественный ей самой, использует все её объекты для осознания этой вселенной. Высший разум континуума алфавитных вселенных использует всё множество этих вселенных для осознания континуума глобальных противоположностей. В модели известен кончный продукт такого осознания - Ничто.

Автор: Людмила Apr 22 2006, 05:31 PM

[quote=Федя,Apr 21 2006, 10:37 PM]
А теперь Вы представьте, что вы все это ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ. И представляете вы это благодаря вашему Сознанию (и только ему!), которое, в свою очередь, есть функциональная система адаптации (наподобии функциональной системы мочевыделения или сердечнососудистой системы) и эта функциональная система имеет свои биологические параметры рецепции информации об окружающем мире, чем этот мир и проявляется. И вот Эти параметры Определяют Знание или существующий для отдельного Человека мир или его мироздание. [QUOTE]


Биологические параметры рецепции информации, которые образуют совместно с сознанием функциональную систему адаптации к окружаюшему миру, дают представление только о параметрах рецепции, но, отнюдь, не о сознании. Когда человек умирает, все биологические параметры рецепции у него на месте, но исчезает НЕЧТО, что совершенно недвусмысленным образом заявляет о нетождественном характере биологических параметров и сознания. Если бы это было одно и то же, т.е., однородно мерное, нам бы ничего не стоило создавать "дыхание жизни", просто слагая и варьируя материальные элементы. Еще раз хочу вернуться к понятию о бесконечном - это то, что не поддается определению. Например, понятие о сладком. Если вы не попробовали, ЧТО это такое, то никакие описания, объяснения, определения с этим не справятся. И, в соответствии с законами жанра, вы совершенно спокойно можете отнести ощущения к бесконечным "величинам", ибо никакой величиной, мерой, пределом, знаком и т.п. они не обладают. Обратите внимание, я говорю о вкусе, а не о химическом составе сладких продуктов. Материальный мир есть основание для сознания (сущности, СУЩЕГО), но сам по себе он не производит сознание: не может ограниченное производить безграничное, потому что безграничное (бесконечное, не укладывающееся в знак и его форму) всегда в какой-то степени больше, равно как и меньше, ограниченного. Даже ставить сам вопрос о сравнительных величинах бесконечного и конечного не имеет никакого смысла, потому что первое его (размер) в себе вообще не содержит, образуя в самом себе совершенно иной, отличный от проявленного, явного, видимого, мир.

Автор: Федя Apr 23 2006, 02:48 PM

Еще не умерев, но потеряв сознание человек уже не имеет мира существования, ни конечного ни бесконечного. Этот мир к нему не проникает-некуда проникать, нет механизма понимания-обработки информации об окружающем мире- этот механизм есть у Вас-у Свидетеля гибели, но это другое сознание и,стало быть мир в большой степени отличный от мира, который был у человека без сознания. Вне биологических параметров рецепции, которая без сомнения разрушается после смерти (не думаю,что вы способны обнаружить способность к биологической рецепции у человеческого скелета). При гибели Человечества (боже упаси) все рассуждения о конечном или бесконечном мироздании некому будет продуцировать и отсюда эти понятия конечны рамками человеческого как индивидуального, так и коллективного сознания. Нет ничего Нечто вне биологии -есть незнание этого Нечто. Сам факт вашего интереса к этому вопросу делает задачу разрешимой, поскольку фокусирует внимание на этой проблеме.


Отсутствие вербального формулирования или описания не исключает существование образа "Сладкого" в индивидуальной и коллективном сознании-так вы кладете ложку Сахара в чай ,а не Соли и не предлагаете друзьям такую замену поскольку и у вас и у них существует достаточно четкое предствление или Образ Сладкого. Удовольствие от Сладкого уже из области человеческих Эмоций, коии есть прямое продуцирование Сознанием,а в процессе коммуникации и способом передачи информации.

Сознания есть биологическая функциональная система и также как мочевыводящая или сердечно-сосудистая исполняет свою функцию, возникнув без сомнения из материального мира, чему подтверждением служит двойная спираль ДНК с заложенной в ней генетической информацией о динамике развития, формирования всех функциональных систем организма и сознания, в том числе.

Размер, Вес, Скорость и любые другие величины есть Образы человеческого сознания и без него не имеют никакого смысла. Кстати, вы не пробывали объяснить муравью размеры вашего башмака? И не пробуйте-у вас разные сознания и,стало быть разные миры. Боюсь,что его мир кончается пределами вашего садика(допустим).
Успехов! Дерзайте!

Автор: Людмила Apr 23 2006, 08:09 PM

[quote=Федя,Apr 23 2006, 04:48 AM]
Еще не умерев, но потеряв сознание человек уже не имеет мира существования, ни конечного ни бесконечного. Этот мир к нему не проникает-некуда проникать, нет механизма понимания-обработки информации об окружающем мире- этот механизм есть у Вас-у Свидетеля гибели, но это другое сознание и,стало быть мир в большой степени отличный от мира, который был у человека без сознания. Вне биологических параметров рецепции, которая без сомнения разрушается после смерти (не думаю,что вы способны обнаружить способность к биологической рецепции у человеческого скелета). При гибели Человечества (боже упаси) все рассуждения о конечном или бесконечном мироздании некому будет продуцировать и отсюда эти понятия конечны рамками человеческого как индивидуального, так и коллективного сознания. Нет ничего Нечто вне биологии -есть незнание этого Нечто. Сам факт вашего интереса к этому вопросу делает задачу разрешимой, поскольку фокусирует внимание на этой проблеме.[QUOTE]


Видите ли, есть подозрение, что разум в рамках рецепции не только СНИМАЕТ информацию-ощущение, но и сам их СОЗДАЕТ. Восприятие не единственное свойство разума, т.е., он способен не только к анализу или решению задач, но и к постановке самой задачи. В связи с этим, считаю своим долгом заявить, что смерть сознания наступает не в результате ограничивающего его биологического фактора, а в результате утери способности разума эту задачу ставить. Если выразиться проще, теряя способность создавать причину и ограничиваясь только реакцией на окружающий мир, сознание, разум человека неизбежно угасает, приняв на себя все ограничения с этим миром связанные. Как Вы поняли, мы очень близко в своих рассуждениях подошли к подлинной попытке воссоздать "модель изобретения мироздания". Но, на мой взгляд, здесь не хватает хорошего разговора о фундаментальном понятии этого мироздания - времени. Без осмысления
его сущности, навряд ли нам удастся продвинуться в своих попытках осуществить это дальше "салонной беседы, приятной во всех отношениях".

Автор: Федя Apr 23 2006, 09:52 PM

Сознание продуцирует постановку задачи в ответ на Мотивацию - поведенческую реакцию в ответ на внутренний стимул организма-информацию из внутреннего мира организма (смещение осмолярности крови в ответ на дегидрацию приведет к чувству жажды, чувство жажды к последовательной активности в поисках жидкости для питья). Сознание ставит задачу также в ответ на информационный стимул из окружающего мира, вызвавшего эмоциональный дисбаланс сознания.

Вопрос времени-исключительно важен и решить его мы можем только понять что и эта категория есть категория Сознания. Дело в том,что человеческое сознание является одной из форм информационных систем.
Информационная система любого природного явления характеризуется свойствами-предрасположенностями и главной предрасположенностью в причинно-следственных взаимоотношениях-Сутью явления.
Бытие явления определяется его движением.
Так вот Время есть растояние проходимое информационной системой определенной Сути. Время есть пространство в котором движется информационная система с определенной Сутью. Существование Сути определяет Время существования явления.
Время напрямую связано с пространством которое проходит явление в своем движении. При исчезновении Сути явления исчезает не только явление, но и Время его существования.
Время дня исчезает вечером. Время юности заканчивается при взрослении. Время жизни заканчивается со смертью. Время существования народа определяется существованием народа. Время существования человечества определяется существованием человечества. ит.д.

Автор: Вий Apr 24 2006, 07:26 AM

Вы не упомянули об агностической парадигме:не знаю. А также упустили из вида парадигму: существуют парадигмы. Последняя пожалуй носит откровенно догматический характер, в то время когда не из чего не следует, что невозможно аутентичное миросозерцание сменяющееся заблуждениями ; но говорят: " Нет - лишь парадигмы." Шапочки такие на ум.

Автор: Вий Apr 24 2006, 07:58 AM

А доводилось вам ощущать противоположность ? Или "ничто" ?

Автор: Людмила Apr 24 2006, 04:26 PM

[quote=Федя,Apr 23 2006, 11:52 AM]
Сознание продуцирует постановку задачи в ответ на Мотивацию - поведенческую реакцию в ответ на внутренний стимул организма-информацию из внутреннего мира организма (смещение осмолярности крови в ответ на дегидрацию приведет к чувству жажды, чувство жажды к последовательной активности в поисках жидкости для питья). Сознание ставит задачу также в ответ на информационный стимул из окружающего мира, вызвавшего эмоциональный дисбаланс сознания.[QUOTE]


Реакция сознания не есть постановка задачи: все, что "в ответ", не может быть задачей, точно так же, как следствие не является причиной. Поставить задачу для разума - это установить независимое от внешнего и не связанное с внешним психическое состояние. Это, например, когда вместо гнева, Вы сдержанно демонстрируете снисхождение к стороне, вызывающей Ваш гнев: т.е., реакция превращается в демонстрацию, которая абсолютно причинно с ситуацией не связана; более того, сама становится причиной, задавая реальности совершенно иное течение - от разрушения (по логике ответа) к созиданию (вопреки этому ответу).
Как видите, есть некоторая разница между "эмоциональным дисбалансом сознания", являющимся СЛЕДСТВИЕМ реакции на внешний мир и эмоциональным балансом, который разумно устанавливается САМИМ человеком. Я предполагаю,что природа времени очень тесно увязана с этой принципиальной разницей, дающей представление о характерных особенностях причины и следствия, ибо всякое "течение", включая и течение времени, есть неизбежное продолжение раз и навсегда положенному началу (причине). Проблема невозможности познать сущность времени, на мой взгляд, состоит в том, что человек увяз в познании следствия, той неизбежной "долготы", которая напрочь отрезала его от познания причины времени, специфической особенностью которой, как и любой причины, является ее не производная,а задающая природа.

Автор: Вий Apr 24 2006, 06:04 PM

Какие именно попытки вы имеете ввиду ?

Автор: Людмила Apr 24 2006, 07:26 PM

Я имею ввиду попытки всех религий установить представление о Едином Боге, которое в основе своей сведено к простой констатации того, что миром заправляет один Бог, а не несколько. В этом смысле, монотеистическая идея развита крайне слабо и в основе своей является профанацией или претензией на монотеизм, потому что подлинное единобожие обладает ТОТАЛЬНЫМ ПРАКТИЧЕСКИМ СЛЕДСТВИЕМ, чего не скажешь ни об одной религии мира. Практически, перед человеческим сообществом стоит проблема перехода от языческого к монотеистическому мировоззрению. Весь декларативный или изображаемый "монотеизм" должен быть признан невежественной попыткой это мировоззрение установить, ибо не устраняет главного препятствия в жизни человека - изображения и демонстрации запрета-ограничения ("запретный плод") -причины смертности человека.

Автор: дилетант Apr 24 2006, 08:23 PM

Я ждал, что кто-то задаст этот вопрос, спасибо.
Скажу сразу, Ничто не ощущал, но противоположность, например, двух полюсов одного магнита исследовал.
Но, ИМХО, аналогии Ничто человек испытывает в жизни многократно, и кончается она ещё одним таким аналогом.
"0" на весах, тьма в подвале, технический вакуум в кинескопе, смерть - всё это может ассоциироваться с Ничто.
Звездное небо, вряд ли, может ассоциироваться с бесконечностью, поскольку мы наблюдаем всё же хоть и очень удаленные, но на конечные расстояния, объекты.
Потому, рассуждая о Ничто я не говорю абсурды, как не говорит абсурды изобретатель еще не созданного, но продуманного, технического устройства.

Автор: дилетант Apr 24 2006, 08:32 PM

Позвольте напомнить, что специально на случай подобных вопросов оговорился: "основные мировоззренческие парадигмы".
Но лично мне близок агностицизм. Есть утверждения, которые я отвергаю напрочь, из-за из внутренней противоречивости или отсутствия внешнего оправдания (по Эйнштейну), но значительную часть, проскочившую через это сито, я все же допускаю с некоторой вероятностью, всегда меньшей 1.

Автор: Вий Apr 24 2006, 10:26 PM

Смело вы это - объявили все (!) религии мира профанацией единобожия. Несмотря на то, что далеко не все религии мира утверждали единобожие. А если честно, то лишь некоторые. В частности: христианство, иудаизм и ислам. Да, иудаизм и ислам не имеют развитой системы теологии, но даже о них никак нельзя сказать, что их доктрины сводятся к простой констатации факта существования ("заправления") одного Бога, а не нескольких. А уж утверждать подобное о христианстве, по малой мере - некорректно. Скажем: "Не совсем так..."



Если вам не трудно, то не могли бы вы это утверждение обосновать ? Где именно, в каких именно религиях, и в каких именно её текстах "монотеистическая идея развита крайне слабо" ? И в каких нерелигиозных текстах она развита сильно ? С чем вы сравниваете ? И что такое нерелигиозный монотеизм ?



Простите за назойливость, но не могли бы вы сообщить, где представлено это "подлинное единобожие" ? И каковы его "ТОТАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ" ?

А если такие "тотальные практические следствия", как описанные в Апокалипсисе "новое небо и новая земля" (Отк. 21;1) не представляются тотальными, то какие же тогда тотальные !



А вот это, простите, - не понимаю вообще. Вы тут писали о простоте. Цитирую:
И вот я прошу вас, в духе этой простоты обьяснить мне то, что вы имели ввиду. Напишу что понял я. Я понял вас таким образом, что монотеизм религий есть невежественная попытка утверждения монотеизма, и невежественность эта состоит в том, что монотеизм религий не утраняет запрета-ограничения, который в свою очередь является причиной смертности человека. То есть, если сократить, то получится, что несовершенство монотеизма религий состоит в том, что они не устраняют причину смертности человека. Как прикажете вас понимать ! Ведь религии только тем и заняты, что устраняют смертность человека; в этом собственно они и состоят. Или вы имеете ввиду то, что религии должны сделать нечто, от чего люди на земле перестанут умирать ? Может это и есть те " ТОТАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ", в отсутствии которых вы обвиняете религии ? Поясните пожалуйста. И что это за "запрет-ограничение", который по вашему есть причина смертности ?

Очень буду признателен вашим ответам.

Автор: Федя Apr 24 2006, 11:03 PM

Все в природе причинно -следственно связано также связано проявление Гнева (основной эмоции), которое редуцировано Сдержанностью результатом проявления когнетивной Эмоции. Все имеет объяснение. Отсутствие объяснения-незнание взаимосвязей. Кто не знает? Вы или Человечество или Я? Я знаю, стало быть, это известно человечеству ( я же не познал это на пустом месте)-значит незнаете вы.
Вы строите свои построения на своем незнании это чревато ошибкой, в том случае если моя уверенность в моем знании не ошибочна. Я думаю, что не ошибаюсь поскольку вижу сложность, но возможность логического объяснения.

Автор: Людмила Apr 25 2006, 01:47 AM

[QUOTE][quote=Вий,Apr 24 2006, 12:26 PM]
Смело вы это - объявили все (!) религии мира профанацией единобожия. Несмотря на то, что далеко не все религии мира утверждали единобожие. А если честно, то лишь некоторые. В частности: христианство, иудаизм и ислам. Да, иудаизм и ислам не имеют развитой системы теологии, но даже о них никак нельзя сказать, что их доктрины сводятся к простой констатации факта существования ("заправления") одного Бога, а не нескольких. А уж утверждать подобное о христианстве, по малой мере - некорректно. Скажем: "Не совсем так..." [QUOTE]


Говоря о всех религиях мира, естественно же, я имела ввиду три основные, заявляющие о своей принадлежности монотеистическому идеалу. Простите за небрежность. Далее, я совершенно определенно знаю и заявляю о достаточной глубине развития теологических систем каждой из них, но весь вопрос в том, ЧТО они развивают. Ведь, в определенном смысле, "тайна беззакония" на сегодняшний день все-равно остается тайной, несмотря на "глубину развития систем" и открыть эту тайну, согласно самим же религиозным откровениям, еще только предстоит.


QUOTE(Людмила @ Apr 24 2006, 07:26 PM)
В этом смысле, монотеистическая идея развита крайне слабо и в основе своей является профанацией или претензией на монотеизм,



Если вам не трудно, то не могли бы вы это утверждение обосновать ? Где именно, в каких именно религиях, и в каких именно её текстах "монотеистическая идея развита крайне слабо" ? И в каких нерелигиозных текстах она развита сильно ? С чем вы сравниваете ? И что такое нерелигиозный монотеизм [QUOTE]


На мой взгляд, монотеистическая идея получает свое развитие, прежде всего, в "мозгах" человека. Священные же писания, на которые опираются религии, дают огромный простор для всякого их толкования, и в большей степени ставят вопросы, чем отвечают на них. Реалии сегодняшнего дня таковы, что свои ответы религия обретет-таки за своими собственными пределами. Потому что, знание о мире и о его законах это все-таки не святочная сказка, а доступный познанию факт, который способен "обратить" в единобожие даже тех, кто об этом совсем не помышляет. Для многих путь к вере будет лежать через знание, которое и установит подлинный монотеизм. Завершите Теорию Единого Поля (Теория всех вещей) и Вы получите представление о "нерелигиозном" монотеизме. Возможно, это вызовет у Вас улыбку, но, право же, пора уже с этим что-то делать!



[/QUOTE]Простите за назойливость, но не могли бы вы сообщить, где представлено это "подлинное единобожие" ? И каковы его "ТОТАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ" ?

А если такие "тотальные практические следствия", как описанные в Апокалипсисе "новое небо и новая земля" (Отк. 21;1) не представляются тотальными, то какие же тогда тотальные ![QUOTE]



Простите, но то, что описано в Апокалипсисе, еще не образовало своего следствия в качестве реальности, этому еще только предстоит быть. А, вот какую кнопку нажать, чтобы это произошло, и является главным знанием подлинного монотеизма. Если современный монотеизм этой "кнопкой" не владеет, то он и не монотеизм, потому что не способен производить ТОТАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ, равные чуду: море раздвинуть, создать новые небо и землю, да и, просто, отменить хотя бы чью-нибудь смерть!


[/QUOTE]То есть, если сократить, то получится, что несовершенство монотеизма религий состоит в том, что они не устраняют причину смертности человека. Как прикажете вас понимать ! Ведь религии только тем и заняты, что устраняют смертность человека; в этом собственно они и состоят. Или вы имеете ввиду то, что религии должны сделать нечто, от чего люди на земле перестанут умирать ? Может это и есть те " ТОТАЛЬНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ", в отсутствии которых вы обвиняете религии ? Поясните пожалуйста. И что это за "запрет-ограничение", который по вашему есть причина смертности ?[QUOTE]


Ответит ли кто-нибудь на вопрос, что такое плоды Древа познания, ставшие причиной смертности человека? Этот ответ мною тесно увязан с понятием об истине (см.тему "Что есть истина"), правильная расстановка в приоритетах которой, полностью оправдывает человека и возвращает ему настоящую, а не декларативную свободу, включая и право на жизнь. Вообще, это отдельная, интересная и самодостаточная тема, говорить о которой мне бы не хотелось на "одной ноге". Познание истины здесь является краеугольным и красота в этом познании необыкновенная, а рамки данного обсуждения не дают в полной мере раскинуть крылья этой благородной и любящей свободу птице.

Автор: Людмила Apr 25 2006, 05:29 PM

Вы абсолютно правы, говоря о том, что все в природе "причинно-следственно связано". Следствие , понятно, оно связано с причиной, но с чем связана причина? Что ее отличает от следствия? В какие, определяющие ее суть параметры, укладывается понятие о ней? Выйдя на это ключевое знание, Вы сможете составить для себя представление о функциональной разнице между реагирующим и программирующим свою реальность разумом. Повторюсь, что разум - это не только считывающая, но и "пишущая" система, что, собственно, и отличает его от искусственного интеллекта, который никогда не сможет составить ему настоящей конкуренции по причине отсутствия в самом себе именно этой "составляющей" - "программиста в самом себе".

Автор: Вий Apr 25 2006, 06:44 PM

А каким числом вы оцениваете вероятность противоположного тому, что проскочило через сито ?

Автор: Вий Apr 25 2006, 10:11 PM

Я никоим образом не упрекнул вас в том, что вы говорите абсурды. Я просто спросил справедливо вас о том же, о чём вы спрашивали Людмилу: "А ощущали ли вы... ? " И содержательная часть вашего ответа: Но дальнейшее: - это совсем о другом. Исследовать - это не ощущать. Когда вы исследовали полюса магнитов, то в опыте вам были даны лишь те или иные конкретные материальные процессы, а никак не противоположность. Когда я сую руку в горячую воду, а затем в холодную, то я ощущаю не противоположность, а "горячее" и "холодное"; а "противоположность" - это лишь категория рождаемая моим умом, это не есть нечто данное в опыте. Поэтому, если вы требуете от других сенсуалистической корректности, то и сами не должны выходить за её рамки. Но вы за них выходите, что и было причиной моего вопроса к вам.


P.S.
Вашу статью я озаглавил бы: "Ударим математикой по философии ! " (Шучу по доброму )

Автор: Федя Apr 30 2006, 06:03 PM

Все в природе находится в причинно-следственных отношениях и эту взаимосвязь определяет наше человеческое сознание как особенное свойство человеческой когнитивной функции. Вне человеческого сознания или вне нашего понимация окружающего мира ( что одно и тоже) нет ни причинно-следственных отношений, ни философских построений, ни обсуждений этих понятий.
Причинно-следствееные отношения не появились сами по себе, а также явилисть отражением взаимосвязи рецепции и реагирования на соответствующую информацию, где Рецепция есть есть причина инициации реагирования, что есть Следствие. Уже у вируса мы может наблюдать рецепцию,которая в ответ на соответствующую информацию из окружающего мира, инициирует следствие этого события- определенные паттерн или образ поведения.
Причинно -следственные отношения есть естественно образовавшаяся форма развития Информационного качества природы.

Автор: Царёв Павел Jun 29 2010, 04:12 PM

Поздравляю, конечно. Но
ГДЕ ЖЕ ТЫ ЕСТЬ?!!

Автор: Федя Jun 29 2010, 06:20 PM

В смысле?

Автор: Ронвилс Jun 30 2010, 09:39 AM

О попытке изобретения мироздания.
«Поскольку я не встречал человека, который в натуре, а не в математических абстракциях, наблюдал-ощущал бесконечность, то всякий приписывающий Всевышнему бесконечные качества говорит о том, о чем не имеет личного опыта, следовательно, не понимает смысла произносимого, то есть говорит абсурд».
С таким заявлением очень просто поспорить. Раз математик может конструктивно оперировать бесконечностью (в математических абстракциях – как говорит автор), следовательно это подвластно его рациональному уму. Говорить при этом, что когда речь заходит о бесконечности – мы входим в абсурд, с точки зрения математика если не абсурдно, то во всяком случае некорректно. Разумеется, автор может сказать, что когда речь заходит о реальном мире (а не абстракции), то это уже нечто кардинально отличное от абстракции. А на каком основании автор так считает? Мы ведь не можем иначе мыслить.
«…физические законы сохранения прямо запрещают материи браться из ниоткуда. Материализму остается вслед за теизмом по аналогии заявить: материя есть всегда.»
Ну и что из этого? Почему это вы ополчились на бесконечность? Уж, во всяком случае, с потенциальной бесконечностью мы постоянно имеем дело. И ничего страшного, это вполне продуктивно и эффективно.
«Не требует причины лишь то, что:
- не имеет содержимого;
- не изменно;
- ни с чем не взаимодействует, следовательно, не наблюдаемо извне;
- не ограничивает что-либо;
- не имеет ни каких свойств.
Назовем эту сущность «Ничто» или «абсолютный нуль».
Раз Ничто ничего не ограничивает, то оно и не ограничивает собственные тождественные преобразования…»
А вот тут-то я и не соглашусь! Как же так: Нечто «не имеет содержимого, не имеет ни каких свойств», но тем не менее способно вести какие-то «внутренние преобразования». Хотелось бы мне знать, как можно вести преобразования внутри того, что не имеет никаких свойств? Возьмем те же «противоположности», на которые вы уповаете. Нельзя говорить о каких бы то ни было «противоположностях», если не определены хоть какие-то параметры, благодаря которым вы можете говорить о них. Далее вы негласно вводите комплекс свойств и нагромождаете на них кучу определений общего порядка, которые можно растолковать и так, и эдак. Нет уж! Надо сразу констатировать наличие определенных свойств и качества, а потом уже давать алгоритмы взимоувязки этих качеств.