Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ К вопросу о происхождении языка.

Автор: Алексей Воробьев May 18 2006, 04:49 PM

Введение.

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично. Одним из аспектов этой проблематичности являются трудности, связанные с загадкой происхождения языка. Если современная наука благодаря эволюционисткой теории сумела выработать некую установку в собственных взглядах на биологическое происхождение человека, то с пониманием зарождения языка (а тем самым и духовным человеческим происхождением) все обстоит довольно запутано.

С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку именно наука в современном мире берет на себя исключительное право по раскрытию истины. Впрочем, если задаться вопросом: что из себя может представлять конвенциональность человеческого общения до возникновения языка, то сразу же возникает проблема ее «естественного» постулирования, встраиваемая в различные теории языкового происхождения, ценность которых, однако, каждый раз оказывается довольно сомнительной. Так, например, существуют рассуждения, согласно которым язык произошел благодаря подражанию человеческого голоса звуком природных явлений (ономатопея, понимаемая здесь в современном значении термина, как отображение в слове некоторых звуковых качеств обозначаемого, а не как «делание имен» в первоначальном употреблении данного греческого слова), через эмоциональные возгласы со временем получившие концептуальное закрепление, за счет использования знаковых жестовых сигналов и т.д. Все эти и многие другие объяснения языка, увы, создают только видимость собственно объяснения, добиваясь эффекта некоторого правдоподобия, они проходят мимо сути того предмета, который собираются вывести и потому не мудрено, что ни одна из подобных гипотез ни разу еще не получила достаточного подтверждения для того, что бы перекочевать в разряд научных концепций. Дело тут обстоит так, что постулировать конвенциональность до возникновения языка оказывается по существу попросту невозможно, и если такие объяснения все же возникают, то они скорее вводят в заблуждение, чем пролагают дорогу к истине. Так, например, известно, что ономатопея имеет, так сказать, только обратную силу своего применения, то есть в ней не слова человеческой речи похожи на отображаемый ими звуковой образ предмета или явления, а наоборот этот звуковой образ похож на звучание того или иного, связанного с ономатопеей, человеческого слова (в этой связи, скажем, все животные являются исключительно полиглотами; то как кукарекает петух «на английском» мало походит на то, как он делает это «по-русски» и т.д.) Не менее сомнительно и то, что язык можно вывести из эмоциональных возгласов (ономатопея, кстати, имеет отношение к эмоционально окрашенному состоянию, за что часто бывает любима поэтами). Для того чтобы обрести статус лингвистических констант эти возгласы должны бы были прежде пройти через фонологическую модификацию, которая только и в состоянии бы была сообщить им постоянство значения. Но подобная модификация уже предполагает наличие завершенного фундамента языковой структуры, то есть опять таки мы имеем здесь не прямое, а обратное действие доводов предлагаемой гипотезы, имеющих смысл не благодаря, а вопреки ей. Если далее коснуться вопроса о возникновении языка из жестовых сигналов ( мы опускаем здесь обсуждения, связанные с языком глухонемых, обучением языку жестов обезьян, непроизвольных жестов и пр.), то ситуация будет выглядеть аналогично рассмотренным случаям. Даже простое указание жеста на предмет как на «этот» имеет дело с, так называемой, проблемой языковых индексалов, предполагающей выделение объекта, построения его «дескриптивного смысла», сохранения референции объекта в «возможных мирах» и т.д. Не вдаваясь в подробности, стоит отметить, что тема «индексалов» или квазиимен представляет собой на самом деле довольно сложный раздел семантики сингулярных терминов, предусматривающей наличие уже состоявшейся развитой логики естественного языка, а никак не отсылающей к чему-то изначально простому и очевидному.
Схожее положение дел можно отметить и в психологических исследованиях, связанных с конструированием процесса овладения навыками языка ребенком. Хотя подобное конструирование напрямую и не связано с универсальностью темы происхождения языка вообще, оно все же затрагивает эту тему в ее индивидуально-частном измерении. Относительно этих исследований приходиться отмечать, что все они как бы пытаются выводить источник реки из вод, которые черпают у ее устья; беря за исходное состояние дел уже выявленный языком так то и так то осмысленный Универсум, они задним числом приписывают к существованию этого Универсума детерминацию его происхождения по схемам поэтапного конституирования становления языковой коммуникации, наивно принимая за исходно простые и достоверные постулаты своих объяснений как раз то, что осмысленно объяснить было бы труднее всего. Признавая, что отрицание предположения о доязыковом освоении значения мира влечет за собой целый ряд трудностей каузального характера, мы вместе с тем должны отметить, что все попытки обойти эти трудности путем привлечения, принятых в естественных науках, детерминистских схем, приводят к результату в котором само существо языка, его суть и роль оказываются искаженными. В этом искажении язык низводится до прикладной функции человеческого мышления, до частной способности в ряде других, и коль скоро это происходит то еще скорее (фактически в самом начале) исследование заведомо промахивается мимо всякой возможности приблизиться к пониманию тайны языка, а тем самым и возможности подступиться к вопросу о его происхождении. В отношении языкознания вообще важно признать, что наиболее общезначимых и методологически выверенных результатов своей теории оно достигало не за счет использования в своем аппарате предпосылок, опирающихся на данные о человеческом существовании естественных наук, а вопреки им, пусть и не без труда освобождаясь от диктата биологизма, психологизма и прочего «натуралисткого» детерминизма как от предрассудков и ложных путей, уводящих в сторону от изучения данности языка именно как языка. Так, например, уже Фреге подчеркивал, что (ключевая для логической стабильности языка) категория «смысл» не должна отождествляться ни с какими психологическими фактами как явлениями чисто субъективного характера такими как ассоциативный образ, определенное представление и пр. Говорящий «солнце взошло» житель тундры субъективно переживает нечто иное, чем, произносящий эту же фразу житель экватора, тем не менее, смысл данного выражения и в первом и во втором случае один и тот же. Если считать «смысл» категорией психологической то попросту невозможно избавиться от произвола и полной неразберихи в какофонии культурных, социальных, языковых фактов при обсуждении проблемы понимания слова, отсюда его приходиться признавать «сконституированным абстрактным объектом», который естественным образом детерминирован быть просто не может.
Отказ от естественных научных теорий происхождения языка всего лишь освобождает место вопроса о языке от, имеющих псевдообъяснительную силу, теорий, но «пустота» возникающая на этом месте поначалу может оказаться тягостной и бременящей. Однако это именно философские тягость и бремя, и будучи таковыми они, конечно, требуют определенной решимости взяться за них и стойкости в способности эту решимость подтвердить…
Вернемся, однако, к натуралистическому подходу к языковому возникновению. Согласно этому подходу между словом и вещью существует необходимая связь. Помимо того, что связь эту общезначимым образом проанализировать еще никому не удавалось, главным аргументом против ее существования традиционно являлся факт множественности самих языков: одна и та же вещь в разных языках называется различным образом и это с необходимостью приводит к выводу о немотивированности «означающего» относительно «означаемого». На данную проблему, однако, достаточно яркий свет способно пролить осуществление генеалогической классификации языков, обязанной своим возникновением методам современного лингвистического анализа, сумевшим вернуть новую молодость старинному предприятию языковедов по поиску единого праязыка человечества. Еще недавно это предприятие воспринималось как лженаучное заблуждение, сегодня же, когда реконструировано около семи основных языков «надсемей» от которых происходит огромное количество языков современных, - версия о том, что все люди имели когда то общий язык и общую прародину уже не является всего лишь фантазией. Конечно, в данном направлении лингвистики еще существует масса пробелов, но уже сейчас данные о нашем языковом прошлом проясняют многие важные факты о загадочной истории «переселения народов», ломают привычные стереотипы, связанные с представлениями о том, что происходило с человечеством в древние времена, предоставляют возможность задуматься о истине языка в гораздо более широком, чем чисто естественно-научном контексте.
Но что же такого примечательного таится в перспективе когда-нибудь восстановить единый и общий язык человечества? Приближаться к ответу на этот вопрос следует с большой осторожностью. В качестве одного из мотивов его разработки мне здесь хотелось бы вернуться к уже упомянутом диалогу Платона «Кратил». Рассуждая в нем о происхождении языка, Сократ говорит о том, что учрежденные древними законодателями слов, первые имена вовсе не были даны вещам произвольно, но выражали подлинную суть и истину называемого, и только потом с течением времени ради удобства в произнесении и благозвучия исказили свое первоначальное звучание вплоть до того, что значение первозданных слов, дающих выражение открытому Логосу бытия, стерлось и сделалось непроглядным. Сумеет ли человечество вновь докопаться до древнейшего истока происхождения смысла? Что может означать снова обретенное прикосновение к нему? Как это прикосновение должно сказаться на нашей будущей истории?
Вопросы множатся и на первый взгляд они могут показаться даже несколько странными, но, тем не менее, они далеко не праздны, поскольку будущее познания, как мне представляется, еще не раз способно преподнести нам большие сюрпризы.

Автор: Людмила May 19 2006, 05:18 PM

Для того, чтобы что-то изобрести или придумать, необходимо, как минимум, думать. Очень трудно представить себе "думание" или всем известное мышление без способности к различению или анализу. Получается логический замок: для изобретения языка нужно знание языка. Это, кстати, камень в огород сторонников эволюционного происхождения человека как вида, который тем и отличается от представителей всего животного мира, что умеет говорить. Как вы сами понимаете, обезьяна не могла передать человеку ни навык говорения, ни представление о знаковой природе языка. Более того, близость к обезьянам не только не может подтолкнуть человека к развитию, но и лишает его того, что дает ему общение с себе подобными: небезызвестный случай с реальным Маугли красноречивое тому подтверждение. Далее, для того, чтобы обучить человека говорению, всегда должен быть кто-то, кто уже умеет разговаривать. Совершенно очевидна устная традиция передачи языка от одного человека к другому, в связи с чем возникает вопрос, а кто передал представление о языке или обучил говорить первого человека? Ведь, библейская история сотворения человека далеко не случайно упоминает о способности человека говорить или облекать мысли в слова (давать имена) как о наиважнейшей и существеннейшей "детали", которая навсегда разводит его с животным царством, совершенно не имеющим никаких оснований в самом себе, чтобы произвести из самого себя такую особь живого мира, как человек.

Автор: Алексей Воробьев May 20 2006, 10:11 AM

QUOTE
Получается логический замок: для изобретения языка нужно знание языка. Это, кстати, камень в огород сторонников эволюционного происхождения человека как вида, который тем и отличается от представителей всего животного мира, что умеет говорить.


Эволюционистские теории в принципе мало применимы к объяснению прошлого языка хотя бы потому, что предполагают происхождение сложных формообразований из более примитивных, но древние языки, как правило, были устроены сложнее, чем современные, подобно тому, как, например, старославянская письменность намного сложнее нынешнего русского правописания. Я не думаю, что эта «сложность» была случайна и произвольна и склонен предполагать, что в давнем прошлом люди вообще относились к словам не так, как к ним относится современное человечество. В глубокой древности непосредственная власть слова над сущим еще не сделалась предметом глубокого сокрытия, впрочем, как и опасность, которую эта власть вызывала.

Рискуя злоупотребить вниманием читателей, позволю привести себе одну длинную цитату, которая отчасти затрагивает это обстоятельство. Цитата эта взята из эссе Мориса Бланшо «Литература и право на смерть». В нем Бланшо пишет: « Слово дает мне то, что оно означает, но предварительно подавив его. Чтобы я мог сказать: эта женщина, я должен так или иначе лишить ее плотской реальности, сделать ее отсутствующей, уничтожить ее. Слово подает мне некую сущность, но лишенную бытия. Оно становится отсутствием бытия, отрицанием его, тем, во что оно превращается после того, как его лишают бытия, то есть самим фактом небытия. С этой точки зрения, говорить – это странное право. Гегель, остающийся в этом отношении другом и сподвижником Гельдерлина, писал в тексте, предшествующим «Феноменологии»: «Первым действием, сделавшим Адама господином зверей, было их называние, то есть отмена им их существования (как существующих)». Гегель имеет в виду, что с этого момента кошка престала быть исключительно реальной кошкой, чтобы стать также идеей. Смысл слова, таким образом, предполагает как прелюдию ко всякому слову нечто вроде обширной катастрофы, потопа, разливающегося целым морем на всем живым. Бог создал живые существа, а человеку пришлось их уничтожить. Только тогда они обрели для него смысл, и он воссоздал их из этой смерти, в которой они сгинули; но вместо, так сказать, живых существ возникла лишь сущность, и человек оказался обреченным жить и воспринимать все только через смыл, который ему пришлось создавать. Он вдруг увидел себя узником дня и понял, что дню этому нет конца, ибо даже конец его был светом, так как этот конец существ и породил их смысл, то есть сущность…
Поэтому будет вполне справедливо утверждать, что когда я говорю, через меня говорит смерть. Мои слова как бы предупреждают, что в этот самый миг смерть допускается в мир и внезапно возникает между мной и существом к которому я обращаюсь: она между нами как разделяющая нас дистанция, но как дистанция, не позволяющая нам быть разлученными, ибо она – условие обоюдной слышимости.» (М.Бланшо. От Кафки к Кафке. М. 1998. стр. 33-34.)
С некоторыми моментами рассуждения Бланшо я, впрочем, не совсем согласен. Человеческому языку действительно присуща сила отрицания, негации, смерти, и это обстоятельство можно проанализировать многими различными способами (в перспективе на некоторых из них я еще попытаюсь остановиться), но Слово, которое, как сказано, было в Начале в принципе не включало Ничто в качество условия своего существования. К обсуждению этого не подберешься за один день, но не будем спешить; философия языка имеет много граней своего освещения и общая картина, предложенной к обсуждению темы ( на что я в будущем надеюсь) сможет проявиться только после длительной ее прорисовки.



Автор: Людмила May 20 2006, 09:58 PM

QUOTE
и склонен предполагать, что в давнем прошлом люди вообще относились к словам не так, как к ним относится современное человечество. В глубокой древности непосредственная власть слова над сущим еще не сделалась предметом глубокого сокрытия, впрочем, как и опасность, которую эта власть вызывала


Власть над сущим слово не теряло никогда, его сила абсолютна и по сей день. Утеряна власть над самим словом , самой тонкой и опаснейшей из субстанций, вверенных человеку. Ведь слово сегодня не воспринимается человеком как нечто значительное и необратимое. Люди легко и бездумно игрались и играются с этим огнеподобным элементом, как сеющим смерть, так и дарующим тепло жизни. Но, все дело в том, что они заигрались с его разрушительной стороной, так и не уяснив для себя источник обрушившегося на их головы поражения. Приобщая человечество к Закону, Творец ,в конечном итоге, свел это приобщение к выбору слова: хвалы (благословения) и хулы (проклятия), соответственно - жизни и смерти. Кто бы мог подумать, особенно в наше время, что жизнь и смерть человека обитают, в буквальном смысле этого слова, на кончике его языка?! Слишком просто, чтобы в это можно было поверить.....

QUOTE
Первым действием, сделавшим Адама господином зверей, было их называние, то есть отмена им их существования (как существующих)».

QUOTE
Поэтому будет вполне справедливо утверждать, что когда я говорю, через меня говорит смерть



Но почему поименование зверей привело к отмене их существования?! Напротив, слово (имя) наделило их характерной, определяющейся их именем сущностью. Им было сообщено "дыхание жизни" (всякое слово мы произносим на выдохе), подобно тому, как Бог дал это дыхание самому человеку и человек, как подлинное дитя сотворившего его, повторил в этом своего родителя. Бог - над человеком, но, человек-то, - над зверьми!
Далее, смерть есть тьма неразличения. Если человек перестал различать, т.е., анализировать, а попросту - мыслить, то, значит, он умер. Сон, в этом смысле, тоже есть "маленькая" смерть, как утверждается той же религиозной традицией, к основаниям которой мы все-таки примкнули, рассуждая о природе слова и языка, как его носителя. Если слово может нести смерть, то и обратное - жизнь - для него справедливо. Ведь словом Бог сотворил свет, в котором "была жизнь человеков", но от определенных слов Он же и предостерег человека, чтобы тот не призвал в свой мир тьму (смерть).



QUOTE
Человеческому языку действительно присуща сила отрицания, негации, смерти



Безусловно, в соответствии с предложенным Богом выбором (жизни и смерти), через слово мы имеем возможность осуществлять наш выбор, но еще раз повторюсь, сила согласия, как альтернатива силе отрицания, для нас остается настолько же актуальной и полноценной, как и та сторона языка, которую мы с лихвой исследовали и испытали. Почему бы не попробовать иное?


QUOTE
но Слово, которое, как сказано, было в Начале в принципе не включало Ничто в качество условия своего существования




Здесь разговор становится очень интересным: ведь, слово может представлять из себя, как причину, так и следствие. Главной особенностью причины является ее необусловленность, что называется - возникновение "на пустом месте". Бог не имел для Себя ровно никаких оснований, когда создавал этот мир, и тем не менее, призвав свет по имени "хорошо", Он дал ему возможность осуществиться. Еще не было хорошо, но Он сказал и стало...

Автор: Kir May 21 2006, 11:03 AM

QUOTE
Совершенно очевидна устная традиция передачи языка от одного человека к другому, в связи с чем возникает вопрос, а кто передал представление о языке или обучил говорить первого человека?

Может быть теория вероятности? Чем больше назревала необходимость в появлении языка, тем больше шансов к его появлению.
Скорее вопрос в другом - кто тот "первый" человек на ком сошлись все шансы ?smile.gif
Не хотелось бы бросаться именами, но интереснейшие исследования существуют в трудах: Л.С Выготского, А.Н. Леонтьева, А.Р Лурии.
Слово - инструмент к овладению собственной памятью. Инструмент в познании собственных мыслей.
Одно из любопытных звеньев в становлении(эволюции) языка - это происхождение "квипу".

Автор: Алексей Воробьев May 23 2006, 08:23 PM

Упомянутая мной выше тема генеалогического исследования языков не исключает, а скорее предполагает обращение к истории о Вавилонском строительстве. История эта, как известно, начинается со слов «На всей земле был один язык и одно наречие» (Быт.11,1.) и все ее дальнейшее изложение как бы продиктовано именно значением данного определения, определения, разобраться с которым не так легко, как может показаться на первый взгляд. То что к мифологическим сведениям не стоит относится как к предмету обмана и суеверия, как полагали в эпоху Посвящения, сегодня - уже вполне упрочившиеся практика их изучения. К мифу теперь как правило не относятся как к сомнительной выдумке, пережитку прошлого, наивной, но причудливой фантазии, скорее в нем усматривают некий «первичный язык описания» бытия, и анализ этого языка позволяет приоткрывать многие тайны в вопросе о происхождении человеческого сознания и его дальнейшей истории. Но в сказании о Вавилоне, присутствует явная избыточность относительно современных логических, психологических, семиотических и прочих концепций в объяснении мифологических данных, не дает ему, как мне представляется, исчерпывающего истолкования и традиционная богословская интерпретация, склонная полагать, что строительство башни изначально было совершенно невыполнимой и никчемной задачей, за которые люди принялись лишь из гордости, и подчинив всю свою жизнь безумному технократическому и сопровождаемому тиранией проекту, забыв при этом о Боге, в итоге поплатились за собственное же тщеславие. Но желание разобраться в рассказе о вавилонском столпотворении никогда не сможет хоть сколько-нибудь удовлетворить себя, если мы станем полагать, что та реальность, что называли слова первого единого языка человечества в качестве мира, и тот мир, каким его именует теперешняя современная речь, есть вещи совершенно однопорядковые. Бог что-то изменил в языке, которым владело древнее человечество, и мир в котором можно достроить башню до неба сделался невозможным, он стал совсем другим, однако то, что до этого подобная постройка все же могла рассчитывать на успех, не кажется мне чем-то заведомо не имеющим смысла. Как раз наоборот, именно серьезность и непреклонность осуществимости данного смысла впервые только и способны сообщить вавилонской истории всю грандиозную значимость, раскрытого в ней содержания, содержания, которое выражено в столь строгих и выверенных построениях, что они напоминают некую математическую формулу, раскрывающую всю абсолютность языковой истории. В этой формуле чуть ли ни как в «Структурной антропологии» Леви-Стросса язык самым фундаментальным образом оказывается обусловлен структурами родства и не хуже чем в марксизме демонстрируется его связь с экономически -трудовой деятельностью, но самое главное ( что я сам как раз и склонен понимать в качестве задачи «достигнуть небес») между словом (Именем) и вещью (Башней) в результате достижения поставленной цели, устанавливается некий предельный знак равенства. Очень похоже на творение бытия десятью речениями, но только «творения наоборот». Фразу же Бога: « и не отстанут они от того, что задумали делать», видимо, стоит понимать так, что рано или поздно, Город все же будет достроен. Постараюсь объяснить то, что тут имеется в виду на несложном примере. Пример этот относится к истории структуралиского течения в философии. Хотя структурализм и не смог выполнить объявленных для себя задач и на сегодняшний день уже мало популярен, представители данного направления мысли ( в различных вариантах его проявления) неизменно натыкались на один интереснейший факт, констатирующий, что язык (неосознанным для его носителя образом) структурирован по таким же законам, по которым оказываются структурированы более материальные, нежели вербальные, самые разнообразные аспекты нашей человеческой деятельности. Эквивалентность «структур» была настолько очевидной, что казалось – достаточно лишь протянуть одну только нить и законы мира слов полностью и навсегда смогут выразить законы мира вещей. Но нет. Условия применения лингвистического кода в раскрытии глубин существования в тот раз на смену применения кода математического еще не пришли. Препятствий здесь можно назвать много, но со временем, пожалуй, их можно будет обойти; и как знать, возможно, совсем уже в недалеком будущем нам светит чуть ли не новый радикальный «гносеологический переворот», по сравнением с которым научная революция Нового времени уже далеко не покажется столь впечатляющей и безусловной.

Автор: Людмила May 23 2006, 10:18 PM

Опереться наверняка на миф о строительстве Вавилонской башни, как и на все прочие библейские мифы, нам, скорее всего, в вопросе о происхождении языка не удастся. Если присмотреться к ним внимательнее, то все они, подчиняясь некой логике, развивают не менне загадочный миф сотворения человека и смертельного его приобщения к древу познания, что опять-таки увязывается с некой загадочной особенностью произнесенного слова: "За то, что ты послушал голоса жены своей..." И разделение на языки, о котором повествует притча о Вавилоне, может интерпретироваться и в смысле утери человеком такого свойства, как понимание другого человека на эмоциональном, сострадающем и сопереживающем уровне, ведь говорим же мы иносказательно - "мы с ним (с ней) говорим на разных языках", хотя и используем один и тот же язык общения.
На мой взгляд, разнообразие языков не является неким существенным фактом в деле их образования (происхождения). Это подобно разнообразию компьютерных языков: их множество не имеет никакого отношения к способу их создания, ведь, в конечном итоге, все они подчиняются неким универсальным правилам собственного развития и использования, и не возникают на почве того, что специалисту их создающему неизвестны другие программные языки.
Но, сама Библия, с точки зрения языка и его описательских и программных возможностей, предсталяет очень интересный факт. Очень рекомендую ознакомиться с книгой Майкла Дрознина "Библейский код", в ней отражена фантастическая статистика аналитических исследований, предпринятых американским военным департаментом (Пентагон) кодов и декодирования. Только одно это исследование способно положить конец вопросу о происхождении языка, как и многим, сопутствующим этому факту вопросам.

Автор: Алексей Воробьев May 26 2006, 09:42 AM

QUOTE
Опереться наверняка на миф о строительстве Вавилонской башни, как и на все прочие библейские мифы, нам, скорее всего, в вопросе о происхождении языка не удастся.


Не будем спешить с окончательными выводами, поскольку даже до постановки решающих вопросов дело еще пока не дошло. История Вавилона интересна тем, что позволяет задуматься о как бы первичном человеческом языке, исследовать его возможности и претензии, а через это уже с большей определенностью и спрашивать: каково же, собственно этого языка происхождение, что важного и судьбоносного для всей человеческой истории кроется в нем, какой исход способна данная история в конечном итоге для себя обрести?
В качестве прояснения ситуации с вопросами попытаюсь, несколько более определенно высказаться по поводу того, почему я перед этим предложил отнестись к описанию замысла вавилонских строителей как к уравнению, одной частью которого является проблема структуры родства, а другой экономически-трудовые отношения. Может быть это ( пока только косвенно, поскольку речь вынуждена идти вначале только о введении предварительного опорного материала) позволит оценить то, почему произошедшее под знаком вавилонской башни было так значимо именно в языковом плане.
Попытаемся слегка задуматься о том, что же особенного вообще кроется в самом существовании знака как таковом. Первое, что здесь, как правило, обращает на себя внимание, состоит в необходимости для существования знака никогда не быть тождественным себе самому, поскольку знак всегда (не переставая при этом оставаться и чем-то наличным) замещает или представляет иное (не собственное) существование. Естественный язык, будучи исключительно сложной, многоуровневой и подлежащей анализу в самых различных измерениях структурой знаков в связи с этим оказывается как бы весьма запутанной системой подобных замещений, представляющих подстановок и (во многом парадоксальных) отсылок. Но не об этом ли мы как раз и читаем в третьем стихе, интересующего нас сюжета: «И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем их огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. (Быт. 11,3). Многим может показаться, что в этом изменении природного состава строительного материала нет ничего примечательного, ничего сверхъестественного, но это не так; все зависит лишь от того, каким взглядом на все это смотреть. Например, до Маркса тысячи лет подряд товарная стоимость продуктов человеческого труда соотносилась с денежным эквивалентом ее выражения. Но никто не сумел описать происходящий здесь «метаморфоз товара» (хотя его схему изобрел даже не сам Маркс) так, как это удалось сделать в «Капитале» исключительно именно ему. Думаю, что если бы Марксу лично удалось реализовать полный цикл алхимической трансмутации металлов, то он не был бы так горд этим достижением, как был горд тем, что открыл в законе стоимости, приравнивающего «различные виды труда как человеческий труд». Данное открытие означало для него ни много, ни мало как установление всеобщей эквивалентности, единичной дифференциации и особенно скоординированной организованности обстоятельств частной определенности и исторической обусловленности всей человеческой жизни. И вовсе не зря, например, сам Маркс говорит, что стоимость есть продукт общественных отношений не в меньшей мере, чем и язык. Именно в данном сопоставлении, углубиться в которое на самом деле исключительно трудно, а вовсе не социальном дарвинизме Энгельса лично я и предпочитаю понимать то, что обычно подразумевают под трудовой теорией происхождения языка. Проблема, впрочем, состоит еще и в том, что описанный у Маркса «парад планет» финала человеческой истории (а через это и раскрытие сути этой истории начала) не состоялся ввиду того, что эти планеты, образовав показательное сочетание, зашли на новый виток или исторический цикл существования человека, ряд важных особенностей которого, мы сейчас, возможно, и можем в некоторой своей перспективе уже наблюдать.
В «Капитале» Маркс писал, что стоимость несет в себе смысл человеческого иероглифа, он считал, что впервые сумел этот смысл прочитать, однако, «золотой телец», которому собрались поклониться евреи при Синае, и упоминание которого стало метафорой экономического интереса, в своем происхождении сам имел некоторую предисторию, а именно историю золота, вынесенного из Египта, наверняка запечатленного множеством всевозможных иероглифов, читать которые возможности Маркс не имел. Вообще иероглиф это, собственно знак слова, имени, но никак не количество денег, а ведь как раз именно ради них: слова и имени и был организован общественный труд вавилонских строителей. Причем это было одно единственное слово и имя, но такое, которое должно бы было координировать и различать все остальные имена и слова, быть может, исключительно в том плане, в каком денежные эквивалент во времена Маркса (сегодня это уже не так) координировал производство и различал потребление продукта дифференцированных общественных отношений. Здесь я перехожу к указанию на вторую (а по происхождению первую) часть уравнения вавилонского плана. Речь в нем пойдет о структурах родства.
Впервые наиболее аргументировано заговорил о том, что структуры родства в архаичных сообществах подчиняются тем же самым законам, которые регулирует фонологическую структуру языка Леви-Стросс. Здесь нам пока нет особой нужды разбирать ту сложную механику анализа родовых отношений, которую Леви-Стросс в итоге сумел разработать, укажем лишь на то, что она действительно максимально дублирует необходимость именно таких смысловых отношений между членами рода, которые вполне эквивалентны необходимости наличия смысловых отношений между различительными признаками языка на уровне фонологии. И в первом и во втором ряде отношений, регулирующие их законы для подчиняющихся им людей оказываются бессознательными, и поддаются анализу только после осуществления длительной теоретической работы по их выявлению, но подобная «бессознательность» в данном случае почему то лишь обуславливает строгость тех принципов, которые в указанных законах себя реализуют. Чтобы не быть совсем голословным приведу абзац одной из статей Романа Якобсона ( со встречи которого с Леви-Строссом, как полагают некоторые, структурализм и начался). Якобсон пишет: «Так, в 1922 году мною было замечено, что свободное динамическое ударение и независимое противопоставление долгих и кратких гласных в пределах одной фонематической системы несовместимы. Этот закон, который удовлетворительно объясняет просодическую эволюцию славянских языков и ряда других индоевропейских групп, применим для подавляющего большинства языков. Единичные случаи якобы свободного ударения и свободного количества оказались иллюзорными: так, говорили, что в языке вичита (Оклахома) существует и фонематическое ударение, и количество; однако, согласно новому исследованию Поля Гарвина, вичита является в действительности тоновым языком с противопоставлением, дотоле ускользавшим от внимания, восходящего и нисходящего ударения.» ( Р. Якобсон. Типологические исследование и их вклад в сравнительно-историческое языкознание. Новое в лингвистике. Вып. III. - М., 1963.) То же самое описывает и Леви-Сторос, например, если отношение между ребенком и братом матери( при авункулате) имеет такое то определенное значимое проявление, то это проявление заведомо исключает ряд определенных проявлений значения в отношениях между отцом и ребенком и т.д.
Проблема, возникающего тут единства антропологии и лингвистки, впрочем, видится не в том, что при известных обстоятельствах можно провести четкие аналогии между организацией родовой жизни и языком рода, а в том, чтобы установить единую и однозначную связь между двумя этими разнородными сериями значений, выстроив при этом некую смысловую ось, проходящую в особом, специфическом измерении взаимообусловленности слова и того, что оно регулирует. Войти в это измерение и выстроить подобную ось структурализму ( и в этом причина его провала) в принципе не удалось, но не будем его за это винить, поскольку это не удалось сделать и тем, кто пытался достроить вавилонскую башню, хотя ее зодчие (исключительно озабоченные собственным языком и своим родовым единством) имели на успех гораздо больше шансов, чем Леви-Строс…
Какое это все имеет отношение к экономически трудовой деятельности? Фраза Маркса о том, что первое разделение труда происходит при половом акте, далеко не так наивна, как может представиться. Так или иначе, подобно тому как мы сейчас переходим к такой организации экономического устройства мира, которую классический марксизм никогда не предполагал, самое начало экономических общественных отношений вполне допускает мысль, что эти отношения регулировались не классовом составом общества, а ( гораздо более фундаментальной) организацией родовой структуры, по своему так же до поры до времени оказывающейся для нас тайной за семью печатями.
Соотнесение всех, только что условно и фрагментарно обозначенных элементов, в одну конструкцию и выводит нас на проблему получения плана замысла воздвижения Вавилона. Философский жанр усилий на эту тему я бы даже сравнил с жанром приключенческого триллера, в котором его герои заняты поиском плана, позволяющего узнать путь к раскрытию величайших и могущественных тайн прошлого древних цивилизаций. В таких приключениях своеобразно переплетается детектив и мистика, но в чем их суть становится понятно только в самом финале.

По поводу же закодированности Торы предлагаю поговорить несколько позже, поскольку в сценарии нашей темы сначала должен появиться эпизод, посвященный тому языку, на котором Тора была написана. К статистической математический комбинаторике компьютерных вычислений буквенных сочетаний данный эпизод отношения не имеет, но с вопросом о происхождения языка связан самым непосредственным образом.


Автор: Кирилл May 27 2006, 05:53 PM

К вопросу о первом (не обязательно общем) языке посмотрите тут:
http://www.iiorao.ru/iio/pages/izdat/publish/num18/breskin.doc

Автор: Людмила May 27 2006, 09:52 PM

QUOTE
Попытаемся слегка задуматься о том, что же особенного вообще кроется в самом существовании знака как таковом. Первое, что здесь, как правило, обращает на себя внимание, состоит в необходимости для существования знака никогда не быть тождественным себе самому, поскольку знак всегда (не переставая при этом оставаться и чем-то наличным) замещает или представляет иное (не собственное) существование


Знак делает возможным мышление, ведь до того, как человеком не усвоено некое критическое количество знаковых (символических) замещений конкретных ощущений, ему просто невозможно разотождествиться с ними и осуществить абстракцию. Знак (слово, имя, название) позволяет удерживать в памяти сущность вещи, образуя саму память - фундамент, на который опирается мышление. Вот почему, ребенок, выросший среди животных и не приобретший навыка символических соответствий окружающему миру, сам напоминает животное. Все это делает для меня крайне затруднительной саму попытку увязать происхождение языка с самим человеком. Но, если создание языка не принадлежит человеку, то обсуждаемая тема с равным успехом могла бы звучать так: "К вопросу о происхождении Бога". При помощи знака образуется память, а память включает мышление, а мышление делает возможным понять, что разум без опоры на знак не существует - он "есть начало и конец". Как здесь не вспомнить, что "Слово было Бог"?..


QUOTE
Например, до Маркса тысячи лет подряд товарная стоимость продуктов человеческого труда соотносилась с денежным эквивалентом ее выражения. Но никто не сумел описать происходящий здесь «метаморфоз товара» (хотя его схему изобрел даже не сам Маркс) так, как это удалось сделать в «Капитале» исключительно именно ему. Думаю, что если бы Марксу лично удалось реализовать полный цикл алхимической трансмутации металлов, то он не был бы так горд этим достижением, как был горд тем, что открыл в законе стоимости, приравнивающего «различные виды труда как человеческий труд». Данное открытие означало для него ни много, ни мало как установление всеобщей эквивалентности, единичной дифференциации и особенно скоординированной организованности обстоятельств частной определенности и исторической обусловленности всей человеческой жизни. И вовсе не зря, например, сам Маркс говорит, что стоимость есть продукт общественных отношений не в меньшей мере, чем и язык.



Известно, что человек не придумывает идеи, а открывает их, другими словами, опираясь на некое соответствие в природе, являясь и сам совокупной частью этой природы, он переносит эти соответствия на собственное бытие (кстати, о границах познания). В этом смысле, и механизм замещения общественных отношений стоимостью или денежным эквивалентом ОТРАЖАЕТ (повторяет) некий факт, некий прецендент замещения, а не создает его. В этой связи, назревает вопрос, подвергается ли человеческий язык собственной инфляции, подобно тому, как это происходит с деньгами, которые время от времени теряют свою способность "представлять" товар. Ведь говорим же мы о том, что власть слова над сущностью утеряна, и не даст ли нам более глубокое постижение инфляционных процессов в экономике представление о том, как преодолеть ее в "оживлении" слова. Почему-то, царство зверя - время тьмы и бессилия человека в деле управления собственным бытием, в апокалиптическом пророчестве тесно увязано с невозможностью продавать и покупать. По- видимому, это обстоятельство является очень важным, если не по факту, то по символу его описывающему.


QUOTE
Естественный язык, будучи исключительно сложной, многоуровневой и подлежащей анализу в самых различных измерениях структурой знаков в связи с этим оказывается как бы весьма запутанной системой подобных замещений, представляющих подстановок и (во многом парадоксальных) отсылок. Но не об этом ли мы как раз и читаем в третьем стихе, интересующего нас сюжета: «И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем их огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. (Быт. 11,3).



Вавилон есть некое отступничество и антитеза Богом установленному порядку вещей. Приобщая свой народ к смыслу и содержанию этого порядка, естественно, получившему символическое выражение в Книге Исхода, Всевышний недвусмысленно заявил, что в качестве жертвенника его устроят только камни, которых не касалась рука ("тесло") человека. Любое касание приведет к крушению некоего фундаментального условия, обеспечивающего человеку "пропуск в жизнь вечную". Что же делали и делают "вавилоняне"? Созидают рукотворный жертвенник из кирпичей, обоженных огнем. Далее, на жертвенник запрещено всходить по ступеням, "ибо откроется нагота твоя". Самая понятная для нас из всего здесь сказанного фраза - "ибо откроется нагота твоя". Методом тождественных замещений попробуем добраться до смысла "вавилонских кирпичей". Обнажить, открыть наготу человека, значит, опозорить, устыдить человека, и, если это случается со мной, то значит, я "взошла по ступеням", т.е., создала прецендент аналогичного "взвешивания"(суда) или обнажения человека. Но, если то, что я сделала, обозначает "всход по ступеням", то камнем жертвенника является человек, а огнем, которым я обожгла его (не дай Бог!), является элементарная хула. Вавилон, игнорируя это обстоятельство, т.е., "сжигая" людей огнем суда, подвергая их обнажению, взвешиванию и всяческому анализу, пытается добраться до "неба",что по предупреждению Творца абсолютно бессмысленно, потому что "один закон будет для тебя и для пришельца". Тот, кто обнажает, никогда не укроется сам. А, это значит, что исцеление и насыщение, к которому стремится Вавилон, никогда не наступит. Вавилон жертвенник превратил в жертву. А слово хвалы заменил хулой. Он разделил язык противопоставлением, хотя первоначальной задачей языка, положенного в основу творения, было объединение или единство, составляющее понятие о сущности любви.


QUOTE
Философский жанр усилий на эту тему я бы даже сравнил с жанром приключенческого триллера, в котором его герои заняты поиском плана, позволяющего узнать путь к раскрытию величайших и могущественных тайн прошлого древних цивилизаций. В таких приключениях своеобразно переплетается детектив и мистика, но в чем их суть становится понятно только в самом финале.



Слава Богу, что есть еще кто-то, кто эти усилия расценивает подобным образом, иначе бы мы до финала просто никогда не добрались по причине отсутствия элементарной мотивации. И, все-таки, философия это не только любовь к мудрости, но и любовь к свободе, которую эта мудрость дарует...

Автор: Алексей Воробьев May 31 2006, 02:16 AM

QUOTE
Всевышний недвусмысленно заявил, что в качестве жертвенника его устроят только камни, которых не касалась рука ("тесло") человека. Любое касание приведет к крушению некоего фундаментального условия, обеспечивающего человеку "пропуск в жизнь вечную". Что же делали и делают "вавилоняне"? Созидают рукотворный жертвенник из кирпичей, обоженных огнем. Далее, на жертвенник запрещено всходить по ступеням, "ибо откроется нагота твоя". Самая понятная для нас из всего здесь сказанного фраза - "ибо откроется нагота твоя". Методом тождественных замещений попробуем добраться до смысла "вавилонских кирпичей".


Словом «тесло» в Исходе переведено древнееврейское «хэрев», означающее «меч». Следующий затем стих действительно формулируют заповедь, запрещающую восходить на жертвенник по ступеням, причем объясняется это запрещение предупреждением об открытии наготы. Но почему необходимо было восходить по наклонному настилу не объясняется. Причем вынужден признаться, что символическое истолкование этого места, которое предлагаете Вы мне лично вовсе не кажется оправданным. Иносказание в отношении Торы один из низших уровней ее понимания, самый же высокий – это простой, фактически буквальный уровень, который, однако, впервые только и дает возможность понимать написанное в Библии в его собственном и истинном значении. В качестве объяснений привожу отрывок текста, который так же связан и с некоторыми проблемами «вопроса о происхождении языка».

« Коль скоро, можно сказать, что воплощение любого, имеющий смысл состояния требует для себя языка, верно и то, что среди всех языков существует только один, онтологически по своей форме это требование исполняющий. Речь тут идет о иврите. Здесь можно бы было привести целый ряд, связанных с историей о Вавилонском столпотворении древних преданий, этот тезис подкрепляющих, но мы будем считать подходящим для него доказательством тот результат, которого сможем в своем понимании языка добиться, если примем тезис о иврите в качестве пока только рабочей гипотезы.
В книге “Слова и вещи” Мишель Фуку пишет о действующей европейской эпистеме мира 16в. следующее: «Язык-это раздробленная, внутренне расколотая и видоизмененная природа, утратившая свою изначальную прозрачность; это тайна несущая в себе, но на поверхности, доступные расшифровке знаки того, что она означает. Язык одновременно является скрытым откровением и откровением, которое мало-помалу возвращает себе все возрастающую ясность. В своей изначальной форме, когда язык был дан людям самим богом, он был вполне определенным и прозрачным знаком вещей, так как он походил на них. Имена были связаны с теми вещами, которые они обозначали, как сила вписана в тело льва, властность во взгляд орла, как влияние планет отмечено на лбу людей. Это осуществлялось посредством формы подобия. В наказание людям эта прозрачность языка была уничтожена в Вавилоне. Языки распались и стали несовместимыми друг с другом именно в той мере, в какой прежде всего утратилось это сходство языка с вещами, которое было первопричиной возникновения языка. На всех известных нам языках мы говорим теперь, отталкиваясь от того утраченного подобия, и в том пространстве, которое оно оставило за собой. Есть лишь один язык, который хранит память об этом подобии, так как он образовался непосредственно из того первоначального, ныне забытого запаса слов; так как бог не хотел, чтобы кара, постигшая Вавилон, стерлась в памяти людей; так как этот язык позволил рассказать о древнем союзе бога с его народом, так как, наконец, на этом языке бог обратился к тем, кто слушал его. Таким образом, древнееврейский содержит, подобно обломкам, признаки изначального наименования». (М.Фуко. Слова и вещи. Археология гуманитарных наук. СПб. 1994. Стр.71.)
Показательно, что на иврите вновь стали говорить, не без больших усилий по проведению языковой реформы Элиззером Перельманом, не так уж давно. Когда у Элиззера родился ребенок, и он сказал своему другу, что его языком будет иврит, тот ответил, что мальчик вырастет идиотом. Это было в 1882 году. Но не только педагогические опасения высказывались по поводу восстановления иврита в качестве живого средства общения. Ортодоксы, предвидя, что в связи с современными обстоятельствами коммуникации должно быть включено в иврит множество неологизмов, говорили, что этого допускать не стоит, поскольку святой язык настолько тесно связан с самими бытийными основаниями, что любые, проведенные в нем изменения, могут потрясти весь мир. Откуда эта уверенность и притязание, на чем держится тайна слов еврейского языка? Ответить на этот вопрос невозможно без обращения к достаточно сложной еврейской теории истины своего языка, называемой «каббалой», пренебрегать к которой мы никак здесь не можем. Не можем, поскольку вычерченость обстоятельств пути, идущего от Бога до нас бытийного света, в своих собственных законах, наглядно изображает для смотрящего вид человеческого тела. Это усмотрение должно для нас здесь стать важнейшим моментом темы соотнесенности телесности и языка.
Согласно еврейской теософии, Бог, будучи абсолютно благ, решив создать бытие, собрался даровать ему бесконечное наслаждение, которое отождествляется с идущим от Бога (нечувственным) Светом. Воспринимая этот свет, творение должно было испытывать совершенное счастье, поскольку в Божьем Свете состоит полное высшее благо. Однако получая это благо, творение пришло в противоречие с собою самим, поскольку главное свойство Бога давать, оно же могло лишь получать, из чего со временем стало ощущать свою удаленность от Бога, что стало для него неприемлемым. Отсюда им самим накладывается на себя запрет наслаждаться, отказываясь получать Свет, оно испытывает теперь иной вид удовлетворения, который означает ощущение подобия (по свойствам) себя и Творца. Но противоречие этой акцией конечно же не снимается, созданное получать, творение «задыхается» в отказе от света, и тогда начинается средний между двумя этими крайностями путь. Этот путь состоит в том, чтобы частично получать свет, частично отказываться от него, причем получать свет можно только через изменение мотивации самого получения. В этом изменении творение должно воспринимать даруемое Богом благо не ради себя, а ради Него, чтобы исполнить уже не собственное, а Божье желание даровать своим созданием все наслаждение. Когда весь свет при полностью измененной мотивации его получения сможет быть воспринят, можно будет считать, что, пройдя через подобное опосредование собственной диалектикой, творение избавится от всех своих проблем и недоразумений. Своеобразные исходные этапы этой диалектики, характеризующие свойства, получаемых аспектов Света, несут собою последовательность и значение десяти каббалистических Сфирот. Свойства самих Сфирот различны, если не сказать взаимоисключающи, но, тем не менее, они могут быть объедены движением, своей «траекторией» проявляющим фигуру буквы еврейского алфавита. Например, достаточно различны свойства Сефир Хесед и Гевура. Если Хесед - это милость, великодушие, любовь и т.д., то Гевура тяготеет к суду, справедливости, законности. Для объяснения значение двух этих Сфирот иногда прибегают к следующей, достаточно понятной, аналогии. Допустим, у родителей есть ребенок, которого они очень любят и которому желают только добра, это значение Хесед. Значит ли эта любовь, ради того добра, что они хотят дать своему ребенку то, что они позволят этой любви безудержную свободу? Конечно, нет, исполняя без всяких исключений любую прихоть ребенка, жертвуя ради его капризов всеми остальными принципами воспитания, ничего от него не требуя, родители вырастят существо, которого ждет самая несчастная участь. Отсюда эта любовь (которая, конечно, на самом деле не становится меньше, даже если ребенка иногда и наказывают) нуждается как бы в некотором ограничении, ребенка нужно научить законосообразным правилам поведения и отношению к миру, что отсылает к свойствам Гевура. Если бы силу во вселенной имела бы только Хесед, то ничего в ней вообще не могла состояться, поскольку как бы слепая любовь попросту погубила ее, но с другой стороны и одним лишь судом (без любви) ничего невозможно создать. И хотя подлинное свойство Бога все же как раз и в любви - Сфира Хесед связана с его Собственным непроизносимым именем, которое является как бы алгоритмом для бытия всякого сущего от мироздания в целом до мельчайшей пылинки, -он скрывает Свою любовь от неудержимого проявления ,что происходит благодаря Сфире Гевура, называемой щитом(сокрытия)Имени, и соответсвующей другому имени Бога-Элогим. Интересно, однако то, что на самом деле, непостижимым для человеческого уяснения образом, сочетания свойств Сфирот в осуществлении творящего действия Бога, происходят не за счет взаимного ограничения ущемления и компромисса, но совершенным образом, ими в вечности реализуется вся полнота свойств, например Суд и Любовь. Начертание буквы в этой связи имеет следующую выразимость: движение линии буквы в горизонтальном измерении означает осуществление мотива стремления творения к подобию Богу, в вертикальном - восприятие Его образа (Света).По преданию Моисей удостоившись на горе созерцать Славу Божью, увидел на самом деле только Тифилин на Его затылке , Тифилину соответствует еврейская буква «далет» (похожа на русскую перевернутую Г),узел в котором горизонтальная линия переходит в вертикальную, или место прикрепления Тифилина к голове, показанный Богом Моисею, позволил ему осознать как Творец одним и тем же деянием совершенным образом проявляет милосердие, ничем не умаляя справедливость. Естественно, что свойства, выражаемые каждой буквой совершенно различны, но, как принято думать, в их конечном числе, заключены разгадки всех тайн бытия. Важно отметить еще одно обстоятельство: проявление силы действия буквы меняется в их сочетаниях, образующих слово…
Тут мы затрагиваем саму тему соответствия слов еврейского языка бытийным структурам. Если для нас слова речи - это как бы только условные обозначения для понятий, которыми мы способны давать интерсубъективные характеристики сущему, то в иврите слово и вещь взаимоадекватно принадлежат друг другу. Вот как пишет по этому поводу, например, М.Лайтман: «Кабала как и любая наука использует определенную терминологию и символы для описания объектов и действий: духовная сила, мир, сфира называются тем именем, которым назван управляемый ею объект в нашем мире…Кабалисты пишут и передают знания с помощью такого языка. Причем язык этот необычно точен, так как основан на духовном корне материального предмета и не может меняться, поскольку связь предмета и его духовного корня неизменна. В то время как наш земной язык постепенно теряет точность, так как связан лишь с внешней формой.»(М. Лайтман. Тайное еврейское учение. Н-сб.1993.стр.21.) Иными словами, все земные языки, кроме иврита, держатся в своем использовании на определенных формальных условностях, или как бы действительно понятийных конвенциях, но только язык Торы, сохраняет для себя принцип, согласно которому все вещи названы своими подлинными настоящими именами. Но само требование «называть все вещи своими именами», звучит как нечто вызывающее, в лучшем случае нетактичное, чаще попросту шокирующее и неприличное, то, чего в воспитанном обществе стараются избегать, и выражаться о сомнительных в своей благопристойности обстоятельствах иносказательно и средством намеков. То, что идущий от Бога к нам свет, изображается в анализе законов своего пути как вид человеческого тела, связано с определенной проблемой. Лайтман пишет что, все, что мы можем познать о Творце структурируется по следующим направлениям уровней называния: мозг-кости-жилы-мясо-кожа; лоб-глаза-ухо-нос-рот; горло-грудь-пуп ит.д. Статический анализ здесь перебирает всю анатомию человека, скажем, сфиры Хесед и Гевура соответствуют правой и левой руке, динамический отсылает к физиологическим процессам внутри вида этого тела. Отсюда сам язык призывает рассуждать о деяниях Бога в несколько «странной» для гоев терминологии обозначающей, например, пищеварение или половой акт, это может показаться кощунственным, но сакральное имеет свою особую аксиологию. М.Элиэде в свое время даже провел исследование, согласно которому высшие достижения святости, балансируют на гране святотатства.
Известно, что Тора написана одними согласными, ее «язык» - это язык письма, а не речи, поскольку произнести, состоящее только из согласных звуков слово, человек просто не может. И проблема вовсе не в технической стороне этой невозможности, а в глубинном отношении человека и Бога. Затронуть некоторые из дискурсивных принципов этого отношения можно через обращению к библейскому повествованию, посвященному совершенно уникальному событию в истории бытия, во время которого Бог с Синая говорил к избранному народу. Моисей напоминает евреям об этом так: «И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем: то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
И сказали : вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив.
Но теперь для чего нам умирать? Ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем. Ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живого, говорящего из среды огня, и осталась жива?». (Втор.5.23-26.) Проблематичность второго такта в реализации некого ключевого акта Священной истории, очень важна для уяснения всей истории бытия, так, например, прародители впали в грех, укусив плод с дерева познания по второму разу, мы верим, что истина спасения осуществиться только во втором Пришествии и т.д. Значимо и то, что сам закон, из-за поклонения израильского народа золотому тельцу Моисей получал на Синае дважды, причем во второй раз, то, что в первый должно было быть получено самотождественным образом, могло отныне существовать только в двух вариантах, а именно в письменном и устном предании. При этом записанное нельзя передавать в устном рассказе (попробуй высказать только согласные буквы), а устное изложение тех же самых событий записывать (вплоть до эпохи Талмуда) возбранялось. Может показаться, что данное условие в сохранении знания о Священной истории несет требование искусственного и надуманного характера, однако два варианта изложения воспринятого на Синае откровения подобны двум проводам, на которые подано разнопорядковое высокое напряжения. Внешне провода похожи и выглядят вдали друг от друга каждый по себе весьма безобидно (всего лишь архаичная запись каких-то событий, и старые сказки из разряда народного мифотворчества, причем обе версии несколько не совпадают), но попробуйте соединить их друг с другом…
Есть мнение, что каббала как раз и идет на риск подобного соединения, и от огня, должного состояться разряда, вполне можно и умереть. Очень интересовавшийся тем, почему в еврейском алфавите нет гласных Розанов, не уставал повторять талмудическое предупреждение о том, что человек в собственном смысле понявший из Библии хотя бы несколько слов, в лучшем случае лишиться рассудка.»


Автор: Алексей Воробьев May 31 2006, 12:37 PM

Предыдущее рассуждение (оно является частью построений, посвященных структурализму) я привел для того, чтобы затронуть проблему иерархичности понимания языка. На понятийном уровне мы начинаем приписывать смысл языку, начиная с его синтаксиса, морфология нам представляется уже чем -то таким, что способно интересовать лишь, занимающихся ею лингвистов, то же, что язык имеет значение на уровне самих его звуков и вовсе стало установленным фактом сравнительно недавно. Не смотря, что сам этот факт отодвинулся на задний план языковых исследований в связи с теми проблемами, что возникли в лингвистике на почве математической логики, компьютерной революции, моделирования генетического грамматического кода, его важность для философии языка представляется мне весьма значительной. Более того, я склонен даже предполагать, что изначальный "сафа ахад" (един язык) был обусловлен именно фонологической осознанностью собственного устройства и проявления. К самому выражению "сафа ахад" существует много комментариев из которых следует, что оно указывает на нечто большее, чем просто на языковую общность. Речь в этом идет об особом специфическом состоянии единства людей друг с другом и миром, причем состояние это после Вавилона человечеством оказалось навсегда утраченным и всякое общение перевелось в измерение недостоверного перевода.
Кстати, и наш синодальный перевод вавилонской истории сам имеет несколько важных изъянов даже на концептуально-понятийном уровне. Например, Бог не смешал язык всей земли, а «подмешал». Седьмой стих Быт.11. так же не содержит глагола «смешивать», и в более близком к оригиналу воспроизведении может (существуют, впрочем, и другие версии) звучать приблизительно так: «Давайте спустимся, и пусть увянет язык их, чтобы не слышал каждый из них ближнего своего.» Большинство еврейских комментаторов утверждают, что Бог спустился не один, а с 70-ю ангелами, которые должны были курировать существование семидесяти народов, на которые разделилось первое человечество. Их имена он и «подмешал» в ( до этого общую и обусловленную Его собственным Именем) языковую организацию, образовав семьдесят центров, вокруг которых и выстроилось разобщение единого языка. Не сколько количественный, сколько качественный сдвиг, осуществленный данным деянием, достаточно очевиден. Мне лично думается, что именно тут человечество перестало понимать (натуралистический) смысл связанности звуков своего языка, а начало руководствоваться связанностью, уже связанных до этого, звукосочетаний.

Автор: Людмила Jun 1 2006, 09:17 PM

QUOTE
Словом «тесло» в Исходе переведено древнееврейское «хэрев», означающее «меч». Следующий затем стих действительно формулируют заповедь, запрещающую восходить на жертвенник по ступеням, причем объясняется это запрещение предупреждением об открытии наготы. Но почему необходимо было восходить по наклонному настилу не объясняется. Причем вынужден признаться, что символическое истолкование этого места, которое предлагаете Вы мне лично вовсе не кажется оправданным. Иносказание в отношении Торы один из низших уровней ее понимания, самый же высокий – это простой, фактически буквальный уровень, который, однако, впервые только и дает возможность понимать написанное в Библии в его собственном и истинном значении




Уважаемый Алексей! Испытывая искреннейшее почтение к Вашей осведомленности в вопросах каббалистического подхода к основным концептуально-мировоззренческим положениям Торы, я, все же, позволю себе возразить Вам по ряду пунктов. Первый из них состоит в том, что для меня осталось не совсем понятным основание, на котором Вы мне отказываете в оправданности моего символического истолкования тайны жертвенника. Если, как Вы утверждаете, буквальный смысл и есть наивысшее (реальное) представление о нем, то, что, в таком случае, ищет в Торе каббала и все, следующие этому смыслу буквально и пребывающие в хроническом недоумении по причине отсутствия какой-либо эффективности от этого следования? Один мой знакомый раввин, вся жизнь которого направлена на то, чтобы соединить тайный и явный смысл Торы с реальной жизнью верящих и доверяющих ему людей, по-моему, очень красноречиво отразил в своем восклицании "Дайте, ключ!!!" современное положение всех и всяческих попыток, включая и каббалистические, разрубить гордиев узел духовной и физической тесноты человека. Очень похоже на исступленный вопрос, который прокричал в никуда христианский священник, над умирающим героем романа Л.Улицкой: "Господи, ну, почему Христос говорил, приказывал, и у него получалось, а у нас - нет?!!" Перевод с древнееврейского "тесла", как "меча", не только не уводит от предложенного толкования, но и в достаточной степени обосновывает его, являясь "прозрачным" символом языка и, чтобы не быть голословной, приведу цитату из апокалиптического описания ангела Верного и Истинного: "Имя Ему: Слово Божие....Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы..."(Откр.,19:13,15).

Далее, каббалистическая традиция не рассматривает буквальный смысл содержащихся в Торе утверждений, как основной, более того, предупреждает от подобного примитивизма и отсылает к усвоению и постижению их секретного и сокровенного смысла. Но и сама каббала и каббалисты несут в себе некий изъян, некий предел, не переступив который, и эта наука и ее представители рискуют остаться в бесплодной изоляции "искусства ради искусства". Знак, подменивший собой реальность, является предметом вожделенного интереса, как оказывается, не только у специалистов-лингвистов, программистов, каббалистов и т.п., но и у рядового обывателя, каковым, по сути, была и является библейская Ева, т.е., женщина. Здесь была утеряна подлинная ценность и состоялся подлог изображения на суть, которое впоследствие не только не cмогло снять некоторые противоречия в своем собственном обосновании, но и впрямую эти противоречия установило. Посредством языка и устной речи была предпринята попытка отменить бытие: прозвучавший запрет ( а это ни много ни мало всего лишь непроизносимое Имя Бога) лишил права человека на желание. Противоречие состояло и состоит в том, что желание есть, а язык (в форме запрета) его не признает, теряя, таким образом, могущество соответствия вещи и имени. Все это ассоциативно наводит меня на мысль об «испорченной» ленте Мебиуса, где «сдвиг по фазе» задает последующее несоответствие или, как уже прозвучало в теме, приводит к потере власти слова над сущностью вещей.

QUOTE
Бог, будучи абсолютно благ, решив создать бытие, собрался даровать ему бесконечное наслаждение...  Воспринимая этот свет, творение должно было испытывать совершенное счастье, поскольку в Божьем Свете состоит полное высшее благо. Однако получая это благо, творение пришло в противоречие с собою самим, поскольку главное свойство Бога давать, оно же могло лишь получать, из чего со временем стало ощущать свою удаленность от Бога, что стало для него неприемлемым. Отсюда им самим накладывается на себя запрет наслаждаться, отказываясь получать Свет, оно испытывает теперь иной вид удовлетворения, который означает ощущение подобия (по свойствам) себя и Творца. Но противоречие этой акцией конечно же не снимается, созданное получать, творение «задыхается» в отказе от света, и тогда начинается средний между двумя этими крайностями путь.



Согласитесь, очень странное представление о богоподобии и Боге , который испытывает наслаждение от запрета на него и не менее странное следование этому, якобы уподобляющему Богу, свойству. Какое-то, просто, мазохистское утверждение, а ведь над ним трудились далеко не последние умы человечества. Тогда, как само противоречие снимается достаточно просто, если составить для себя здоровое представление о Боге, как о сущности, наслаждающейся даванием (благом давания, радостью одаривания, благоволением и т.п.), а не запретом на наслаждение самому себе. Другими словами, выход не в том, чтобы отказаться от жизни и от наслаждения, которое она приносит, а в том, чтобы эту жизнь и наслаждение доставлять ближнему своему, подобно тому, как это делает Бог человеку. Не самоограничение, а «развязывание», освобождение от «терновых» пут желания брата своего. Отказ от наслаждения был порожден и оправдан не «высокими соображениями», а явился элементарным ответным ходом реальности на запрет, который человек (Ева) установил ближнему (Адаму) своему. И обосновывать это аскезой во имя Бога, на мой взгляд, значит искать ложное оправдание тому, что, однозначно, было запрещено Всевышним. «Не хранится ли в доме нечестия доля уменьшенная, отвратительная» (Иеремия). Нечестие – вот причина нищеты, которую пытается узаконить и возвести в ранг святости земное духовенство. Тогда как не освящение собственной нищеты, а освящение голода ближнего угодно Богу...Противоречием этому установлению и является знак, который служит сам себе, выбросивший человека на обочину бытия и не могущий преодолеть ограничения своей собственной формой. Дальнейшее развитие этой темы повлечет за собой рассуждение в терминах, как Вы выразились, «сакральной аксиологии»,что, на мой взгляд, совершенно здесь излишне.

Мир устроен крайне сложно, на почве чего может процветать немыслимое количество сфер и «сфирот» познания, но все это не имеет никакого отношения к ключевому, т.е., пусковому моменту бытия, который в противовес сложности устройства обладает совершенной простотой. Аналогично тому, что и утверждается той же каббалистической традицией, как не может быть реализована власть над миром (сфира Кетер – Корона) при дублирующем и исключающем свойстве эту власть осуществить познании (сфира Даат – знание): если идет коронация, то знание скрывается, если знание обнажается, корона «слетает». Эти две сфиры не пересекаются и взаимоисключают друг друга: либо человек властвует над законом, либо закон – над ним. Грехопадение было обусловлено выбором второго: то, что не имело право на изречение (не произносимое Имя Бога), получило выход в живой мир, превратив его вместо царства жизни в судилище смерти. Царю не может быть поставлено никакое условие – царь выше всех условий, но, если условие выше царя, то это уже не царь, царь здесь – условие.

В данной теме очень трудно избежать перекрестных тем, совокупно составляющих понятие о связи человека и реальности, и языка, как основного носителя этой связи. И то направление, которое принимает обсуждение, касаясь невообразимого по своей широте и наполненности пласта духовного наследия человечества, рискует из маленьких ручейков, наполняющих реку данного диалога, превратиться в стихийный, самостоятельно устанавливающий новое русло поток. Это не может быть неожиданностью, скорее всего, это закономерность, с которой нужно считаться, пребывая в постоянной готовности идти на расширение рамок устоявшихся представлений, что само по себе может быть довольно занимательно, не говоря уже о пользе этакого своеобразного «академического авантюризма».

Автор: Алексей Воробьев Jun 3 2006, 10:32 AM

Уважаемая Людмила, спасибо за ценные замечания.
Особенно мне понравилось про корону, читал когда-то в чем тут состоит тонкость, но давно уже все позабыл, однако, все равно интересно.
Впрочем, сейчас мне хотелось бы лишь пояснить смысл того, что я ранее назвал буквальным толкованием. Это толкование не исключает отношения к тайному и сокровенному, как раз напротив, требует его, и именно поэтому оно как раз самое трудное для понимания человека. Мне кажется на этом стоит остановиться подробнее, поскольку обстоятельства истолкования религиозного текста, в котором Словом называется Сам Бог имеет к вопросу о происхождении языка самое непосредственное отношение. Поэтому, переключившись на обсуждение некоторых специфических богословских проблем, мы вовсе не уклоняемся от заявленной темы, но лишь пытаемся в нее углубиться. К тому же, не знаю как Вы, но я, что было обозначено еще в первом сообщении, придерживаюсь именно натуралистической концепции в представлениях о языковой природе; обосновать данную концепцию довольно непросто (в свое время это не удалось даже Сократу) и потому надо предварительно основательно к этому начинанию подготовиться.
Итак, о буквальности. Видимо, следует упомянуть, что нужно существенно различить «буквальность» Ветхого и Нового заветов. Если в первом это буквальность Буквы, то во втором буквальность Слова. Причем только вторая (Ваш знакомый раввин с этим, конечно же, не согласился бы ) есть исполнение первой. Хорошо известно что, так называемая «тайная доктрина Израиля» есть совершенно буквальная наука. Она довольно сложна и требует математического, геометрического, лингвистического, правового, анатомического и прочего анализа истории деяния языка, но, между тем, все в ней зависит от буквы и совершенно «буквально». Есть тут свои проблемы, но лучше оставим эту многотрудную тему, и сдвинемся дальше.
В работе, которую я выше цитировал в связи с каббалой, несколько десятков страниц посвящено «буквальному» истолкованию известной притчи Спасителя о преумножившихся талантах. Можно даже сказать, что это истолкование является вообще сквозной темой всего текста, но и при этом обсуждению смогли подлежать лишь только некоторые из моментов названной «буквальности». Откуда ж такая тут сложность? С ходу конечно же не объяснишь.
Притча повествует о истории, произошедшей с одним царем и тремя его слугами, которым он дает денег, а затем отлучившись, возвращается и требует отчет об обороте своего капитала. Двое из слуг отдали деньги с прибылью, третий вернул сколько брал. Соответственно первые получили награду, последний же оказался наказан. Рассказ достаточно незамысловатый, более того он до примитивности банален и даже не поучителен, но ведь нас то на «буквальности» этой банальности никак не проведешь, ведь мы не хотим остаться в «хроническом недоумении». В преодоление недоумения нам хорошо известно что делать, вооружившись прозорливостью иносказательной сути изложенного, мы с успехом приступаем к символическому перетолкованию притчи. И вот уже очень скоро, наряду с априорным знанием, что царь- это Бог, с умилением для себя открываем «истину», что слуги – это же мы с вами, обычные, но любимые Спасителем люди. Как отрадно и радостно жить, зная истину, как благостно отныне поучать ближних (или с благоговением принимать подобные поучения от них) в тайнах Небесного царствия. Да мы знаем теперь, что Бог всем нам дает те или иные таланты, но мы должны преумножить их, чтобы получить великие и неземные награды; о да, мы будем стараться, ведь дело стоит того, всяких же бездельников, пьяниц и прочую нечисть вон из нашего рая, не заслужили ничем, только нагадили.
Наиболее способные из иносказательных толкователей в своих открытиях идут, впрочем, дальше подобного констатирования. Они подводят под всякую притчу мощную нравоучительно -теологическую базу, пишут богословские трактаты и произносят вдохновенные проповеди, короче, утверждают свет христианской религии по всему миру.
Все б было бы хорошо, кабы не одно важное «но». Сдается мне, что все «сказители» Слова Господня занимаются единственно его искажением. На самом деле банальна и незамысловата не буквальность притчи про царя и его слуг, а то, как ее (считая в этом деле себя чуть ли не умнее Бога) сами люди символически истолковывают. Эх, «человеческое слишком человечно». Во всей этой пошлости, сосредоточением которой оказывается «христианская мораль» лично я не вижу ничего, кроме людского тщеславного самообольщения и любования собственной же чванливой глупостью. Неужели можно вообразить себе, что Сшедший с Небес и говорящий со слов Творца всего сущего, мог вообще подразумевать нечто подобное всей этой, с натяжками надуманной нашим умом, иносказательной ахинеи, от которой (если к ее природе хорошо присмотреться) начинает просто тошнить? Неужели, не от мира сего, не сообщил Он нам совсем иное, то, что на самом деле и Ангелам то неизвестно (Ангелы не знают арамейского), но то, на чем воистину зиждется все дело спасения? Смею предполагать, что как раз то таки и сообщил, причем таким образом, что премудрость данного сообщения настолько несоизмерима со всеми земными потугами вообразить себе нечто духовно-возвышенное, благое и справедливое, что ей остается лишь поражаться. И вся поразительность здесь именно в «буквальности» сказанных притчею слов. Слова эти совершенно фактичны и выражают только то, что в них произносится, но в то же время ими удерживается и сохраняется все существующее от начала начал и до завершения созидания мира, благодаря им раскрывается вся святость судного дня и обстоятельства тайны спасения, они открывают все судьбы истории человечества и судьбу каждого, кому дается родиться.
В общем то в отношении слуг тут говориться о трех свидетелях исполнения закона. В Откровении о первых двух написано в 11 главе, а о третьем в 13, хотя их собственная история впервые начинается еще задолго до создания человека и проходит через всю Библию наряду с историей о самом Спасителе; в Откровении же для них просто заканчивается время получения сведений и начинается конкретно «свидетельство», обстоятельства реализации которого приводят к «реактивации» истории вечного возвращения всего, так называемого, прошлого времени, превращая его в живое настоящее «прошлого». То, как это излагается в названной философской работе под три сотни страниц воспроизводить здесь, конечно, не имеет никакого смысла, поэтому я лишь оттолкнусь от ее приведенного фрагмента и закончу некоторые из его построений. Во фрагменте говорилось, что закон имеет отношение к устройству человеческого тела, это очень важное обстоятельство на которое почему-то мало кем обращается внимание. Все мы как то озабочены внешними пространственными наглядными созерцаниями, но ведь, как сказал Паскаль: не в пространстве, занимаемой мной должен полагать я собственное достоинство. Тело человека ничтожно мало в сопоставлении с внешним пространством Вселенной, но в своем собственном внутреннем обустройстве в нем «прописана» вся история времени существования всей этой Вселенной. Известно же, что, например, человеческий эмбрион проходит в своем развитии все стадии эволюции животного мира. «Что с биологической точки зрения, в сознание человека включены все этапы филогенеза от сознания рептилий ( ствол мозга), до сознания птиц, млекопитающих (подкорковые структуры) и приматов ( кора).» (Психиатрия Ростов н/Д. 202. стр. 125.) И более того, можно продемонстрировать, что неким бессознательным образом, человек, наследуя предшествующим поколениям, обязательно в своем становлении проходит и весь тот путь, что прошли все они ( неспроста ведь дотошное изложение родословия, встречающееся и в главе о Вавилоне, представляет собой необходимый момент Священного писания). Другое дело в том, что, живя в объективированном, выпавшим в физикалисткий осадок, теле мы обо всем этом, сокрытом в нас времени, ничего не знаем. Такое тело (как сказал бы Гегель) обречено на ничтожное умирание и жалкую гибель из-за несоответствия способа своего существования собственному же Понятию. Но это все жатва, «жатвы много, а делателей мало», так вот, названные Спасителем слуги, как раз-то из «делателей» и их способ существования Понятию Тела, а тем самым и проблеме закона, вполне соответствует. Вот об этом соответствии, о том, что оно из себя представляет, что означает для всех остальных людей, как реализует себя и т.д. в притче Христа как раз в немногих буквальных словах, но со всеми бесконечными конкретными подробностями и рассказано. И действительно, если бы писать о этом подробно, «то и весь мир не вместил написанных книг». И только в силе способности так Говорить и стоит признать, что говорит Бог, а не морочит сам себя своими символическими измышлениями внешний к слышанью этого Слова досужий человеческий ум.
Ну а каббала сама по себе (есть в ней нечто от «взяли ключи разумения, но и сами не вошли и другим путь закрыли»)? Я думаю, что она не более чем строительные леса и подмостья для воздвижения скинии единства человека и Бога. Закон, как выразился Апостол Павел (а уж, будучи учеником самого выдающегося и прославленного еврейского талмудиста, он знал толк в законе), есть только тень от будущих благ. Но не стоит здесь сильно уже превозноситься и христианам, ведь тот же Апостол говорит, что как раз для евреев Бог предусмотрел нечто лучшее, чем для всех остальных.

Автор: Людмила Jun 5 2006, 06:53 PM

QUOTE
Неужели, не от мира сего, не сообщил Он нам совсем иное, то, что на самом деле и Ангелам то неизвестно (Ангелы не знают арамейского), но то, на чем воистину зиждется все дело спасения? Смею предполагать, что как раз то таки и сообщил, причем таким образом, что премудрость данного сообщения настолько несоизмерима со всеми земными потугами вообразить себе нечто духовно-возвышенное, благое и справедливое, что ей остается лишь поражаться. И вся поразительность здесь именно в «буквальности» сказанных притчею слов.



Знаете, Алексей, Ваш здоровый «буквализм» сослужит Вам еще свою тайную и драгоценную службу. Уже хотя бы тем, что положит между Вами и «христианствующим» миром тот непереходимый водораздел, который всем остающимся по «ту сторону» этого раздела «мудрым века сего» не оставляет никаких шансов прикоснуться к божьей премудрости. Непреодолимой и непереходимой особенностью которой для «умствующего» обывателя является иррациональный характер ее содержания.
Когда вековая человеческая мудрость заявляет о невозможности постижения Бога человеческим разумом, это еще не означает, что Бог не доступен познанию человека. Просто, все анализирующий, взвешивающий и дающий всему определение ум, это не тот «рецептор», который может отразить всю полноту представления о Нем. Это подобно тому, как, если бы слепой человек путем интеллектуального рассуждения пытался составить себе представление о свете, глухой – о звуке, не обоняющий – о запахе, бесчувственный – о прикосновении. Об этом тайном имени (понятии), лежащем за пределами знака, но отнюдь не знания, и упоминается в Откровении: «...имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает» (2:17). Но тайна эта буквальна, в ней нет ничего запредельного для человека, ибо сам человек является совокупной «частью» этой тайны, как нет ничего запредельного в том, что я знаю, как пахнут ромашки, а аборигены заполярья – нет. Знать Бога – быть Им, а быть Им и находится в познании о Нем – это два мира, причем, первый – это мир живого бытия, второй – мертвых знаков, описывающих, но не являющихся самим бытием.
Говоря об иррациональности божественной мудрости, нам нужно определиться с тем, что речь здесь идет не о хаосе и неопределенности, а о строгой системе, корни которой не очевидны – «имя, которое никто не знает», но абсолютно реальны для того, кто эту систему устанавливает. Приходило ли Вам, когда-нибудь в голову, почему Христос призывал благословлять злодеев? Не изгонять, линчевать, клеймить, ссылать с глаз долой, а давать им иные имена? Не подозрительно ли это? Ведь для нашего человеческого ума, живущего и функционирующего только на видимых основаниях и упорно отстаивающего и утверждающего уже утвержденное и существующее, это и звучит и выглядит откровенным абсурдом. Как же можно освятить преступника и умолкнуть в своих судах над ним ( вот, она эта тонкая грань между святостью и святотатством!), ведь это есть и это правда?! Кто-то будет искать нравственные основания под это совершенно ничем не обусловленное действо, кто-то пошлет к черту «всю эту пошлость», но мало кому придет в голову, что он имеет дело всего лишь с «технической деталью», заложенной в механизм творения, опутанной ненужными сложностями рефлексирующего человеческого разума.
И вот здесь, самое время поговорить о ценностях, потому как, именно, они являются непреодолимым препятствием к усвоению этого механизма. Что же нам мешает использовать эту Богом данную власть над миром словом утверждать новые начала? Что является «удовольствием» гораздо большим, чем простая смена нежелательных «адресов» живых сайтов нашего земного компьютера на угодные для нас? Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к более простому и демонстрирующему суть проблемы примеру из нашей жизни в деле воспитания ребенка. Здесь обязательно нужно быть родителем, чтобы иметь душевную силу приподниматься над фактом его непослушания. В ином случае, наказание шалуна может превратиться в самоцель, минуя самого ребенка. Ведь, что в этом деле является абсолютной ценностью: ребенок или желание «отомстить» за проступок? Соглашусь, что пример очень «нежный». И если перейти к жестким реалиям нашей жизни, то задача имела бы более устрашающий вид, например: что для Бога (родителя всех людей) предпочтительнее - уничтожить Гитлера или исправить его и оставить в живых? Ответом на этот вопрос каждый лично может составить для себя представление о степени своего подобия Ему. Вот то расстояние, которое нас отделяет от Него и лишает единосущного могущества. Мщение, безотносительное к ценности жизни человека, лишает нас возможности изменить этого человека и вернуть его к полноценной жизни. Мщение делает нас рабами предопределенности, не давая нам никакой возможности сдвинуться с «мертвой» точки проклятия на все исцеляющее благо-слове-ние, уподобляя незадачливому рабу, деньги (знаки, имена, благие слова) которого так и остались не у дел, а ведь могли бы быть применены и использованы, но рабу «слаще» было утвердиться в своем суде над человеком «злым и неправедным», чем, отдав свои деньги (благие имена) в рост, вкорне изменить и уничтожить зло.
Невозможно присоединиться к божественной магии творящего слова, будучи прочно увязшим в этом нескончаемом «торге» имен (судов) и человеческих мерок. Здесь мы все перед выбором: либо сотворить новое, («имя новое, которое никто не знает»), либо утвердить старое. И, как Вы понимаете, новому этому совершенно нет никаких оснований в старом , поэтому оно так непостижимо и сокрыто от того, кто жаждет оснований. Но то, что имеет основание, новым быть не может по-определению: оно, всего лишь, повторение и подобие своего основания. Барахтаясь в режиме следствия («чечевичной похлебке» удовольствия быть обвинителем), человечество упускает возможность овладеть и стать самой причиной подлинного счастья и наслаждения, которые и дарует эта «недоступная» тайна «первородства», в которой есть смыл (умысел), но, отнюдь, не тайна...

Автор: Алексей Воробьев Jun 7 2006, 11:32 AM


QUOTE
Знать Бога – быть Им, а быть Им и находится в познании о Нем – это два мира, причем, первый – это мир живого бытия, второй – мертвых знаков, описывающих, но не являющихся самим бытием.




Познание бытия и само бытие действительно радикально противостоят друг другу. Чтобы иметь познавательное отношение к бытию, необходимо занять позицию, находящуюся в противопоставлении ему, «выдвинуться» в инобытийную относительно бытия область, сделавшись тем самым неким «заместителем» Ничто, из измерения которого только и можно наблюдать бытие как бы со стороны, познавать его из вне него самого. Эта диспозиция порождает исключительно важную метафизическую проблему отношения «внутреннего» и «внешнего», которую лично я никак бы не стал сводить к понятийному противопоставлению «духовного» и «плотского» человека, как это зачастую принято в некоторых разделах экзегетики христианского богословия. Однако важно и то, что в познании, раз оно оказалось положено в качестве исторической судьбы человечества, самому человечеству придется дойти до самых его последних пределов, и рано или поздно диалектика познающего и познаваемого все же получит свое разрешение в истину Тождества. На этом пути можно двигаться только вперед, возможности повернуть назад или не существует вовсе, или она во всех отношениях очень сомнительна. Сомнительно так же и то, что мы своей волей и за счет, направляющей ее, ценностной ориентации в своих ретроспективах и перспективах можем что-нибудь изменить. Такая ценностная человеческая захваченность может способствовать лишь заблуждению; признаюсь, что я не очень люблю читать Ницше, но в том, что истина требует необходимости обесценивания всех человеческих ценностей и их переоценки, не согласиться с ним не могу. Правда процедура такой переоценки есть нечто, с чем принципиально не справляется смысло- выражающая способность нашей речи, отсюда Ницше зачастую несправедливо обвиняют в аморальности его философии, хотя речь в ней идет о указании на то, что «по ту сторону добра и зла», что выше самого этого противопоставления. Вот, что по этому поводу пишут евреи: «Одно сказал Всевышний, два услышал я». (Тгилим 62:12) Мы рассматриваем все, что происходит, как хорошее или плохое, и можем поддерживать и развивать тот или иной аспект реальности: совершать добрые деяния или, не дай Б-г, вступить на дорогу греха. Но разделение на добро и зло порождено восприятием человека, существа из плоти и крови, которое так воспринимает Б-жественный свет. Для нашего плотского зрения все существует раздельно, в своих противоположностях, но для Всевышнего – все едино.» ( Рав М.Глазерсон. Огненные буквы. М.1997. стр.99-100.)
Вот здесь то, в самом условии возможности познания и начинается проблема отношения человеческой речи с Языком, понятым в качестве онтологической структуры мироздания (в том, что последняя существует и устроена так же как устроен Язык, как я уже писал, можно убедиться анализируя теоретические обобщения тех же структуралистов, причем, законы, обуславливающие языковую структуру в онтологическом плане оказываются гораздо более значимыми, нежели законы естественно-научные).
Человеческая речь вообще как таковая может состояться только через отрицание непосредственной данности бытия. «Чудо существования речи, которое должна осмыслить философия, это, стало быть, не что иное, как чудо существования Человека в мире… Наделенный «абсолютной мощью», которая действительно «изумляет» в нем, Человек в своей «деятельности», или разумной, т.е. насквозь просвечиваемой Рассудком, «работе», творит реальный противо-естественный Мир, создаваемый его «обособленной свободой» для «собственного наличного бытия» - Мир технический, или культурный, а чаще социальный, или исторический… Он – результат действия абсолютной мощи, он – сама эта мощь: воплощенная Отрицательность, или, как говорит Гегель, «негативное». (Кожев. Введение в чтение Гегеля. С-Пб. 203.стр.680.)
В этой цитате Кожев соотносит проявление человеческой речи с той негацией непосредственного бытия, которая происходит через труд человека. С этого пункта начинается развитие специфической «политэкономии знака». Мне кажется, что для дальнейшего обсуждения ( предварительно инвентаризировав и систематизировав уже сказанное) было бы интересно заняться именно ей.


Автор: Людмила Jun 8 2006, 01:13 AM

QUOTE
Познание бытия и само бытие действительно радикально противостоят друг другу.



Настолько, насколько «делание» (творение) вещи отстоит (противостоит?) от ее использования. Насколько, например, приготовление еды отличается от ее поглощения. Как видите, в обоих случаях присутствует и вещь и еда, только назначение или вовлеченность в процесс, в зависимости от сферы приложения , у них разные. В первом случае, вещь познается («взвешивается») или созидается, во втором – поглощается или используется. А, если совсем просто, то создавать машину и ездить на ней – это два различных аспекта ее использования, хотя речь идет о ней одной.


QUOTE
Чтобы иметь познавательное отношение к бытию, необходимо занять позицию, находящуюся в противопоставлении ему, «выдвинуться» в инобытийную относительно бытия область, сделавшись тем самым неким «заместителем» Ничто, из измерения которого только и можно наблюдать бытие как бы со стороны, познавать его из вне него самого. Эта диспозиция порождает исключительно важную метафизическую проблему отношения «внутреннего» и «внешнего», которую лично я никак бы не стал сводить к понятийному противопоставлению «духовного» и «плотского» человека, как это зачастую принято в некоторых разделах экзегетики христианского богословия.




На мой взгляд, метафизическая проблема данной диспозиции порождается непониманием и неразличением этой специфической особенности бытия и познания о нем. Ведь бытие, согласно библейской легенде, должно было состояться только на седьмой день творения, все, предшествующие самой жизни приуготовления шести дней, были строго отделены Творцом от этого дня, но Адам с Евой занесли «заразу» познания в само бытие, смешав «трапезу жизни» и освящающего ее уклада с таинством «кухни» ее производства. По преданию, спаситель и спасение вернут людям утраченный «седьмой» день, который будет длиться вечно. В этом смысле, «позиция противопоставления», как необходимейшее условие познания, должна будет предана забвению, как несовместимая с жизнью, или преобразована в отдельный модус человеческой реальности с ограниченным доступом – таинственный и смертоносный для непосвященных «ковчег завета».



QUOTE
признаюсь, что я не очень люблю читать Ницше, но в том, что истина требует необходимости обесценивания всех человеческих ценностей и их переоценки, не согласиться с ним не могу. Правда процедура такой переоценки есть нечто, с чем принципиально не справляется смысло- выражающая способность нашей речи...



Истина не требует обесценивания - за человеком остается все его человеческое: и боль, и обида, и чувство острой несправедливости, и т.п. Истина требует самоустранения, потому что, как Вы выразились, «смысловыражающая неспособность нашей речи принципиально не справляется» с самой истиной. Это учуял Сократ, войдя во «врата противоречия», это составляет тайну иудейской «пасхальной жертвы» - «перепрыжка» (песах – перепрыжок, переход, перескачек) сознания, способного управлять природными стихиями, это проделал Христос, умолчав об истине, но не скрыв ее. Очень похоже на парадоксальное несответствие имени (названия) и явления тишины как таковой, которая исчезает, как только произносишь ее имя вслух.



QUOTE
Вот, что по этому поводу пишут евреи: «Одно сказал Всевышний, два услышал я». (Тгилим 62:12) Мы рассматриваем все, что происходит, как хорошее или плохое, и можем поддерживать и развивать тот или иной аспект реальности: совершать добрые деяния или, не дай Б-г, вступить на дорогу греха. Но разделение на добро и зло порождено восприятием человека, существа из плоти и крови, которое так воспринимает Б-жественный свет. Для нашего плотского зрения все существует раздельно, в своих противоположностях, но для Всевышнего – все едино.» ( Рав М.Глазерсон. Огненные буквы. М.1997. стр.99-100.)



Не думаю, что разделение на добро и зло является продуктом восприятия человека. Знание добра и зла, предшествует этому восприятию и влияет на него. Древо познания, как и древо жизни, были равно посажены Всевышним в райском саду, поэтому говорить о том, что для Него – все едино (в том смысле, что имеет ввиду рав Глазерсон), было бы, мягко говоря, неточностью. Более того, поедание плодов с Древа познания, неким образом уравняло человека с Богом – «И сказал Господь: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло...»(Быт,3:22) По видимому, речь здесь идет не о незнании или нежелательности знания добра и зла как Богом, так и человеком, а о неком условии, неком ограничении, которое строго локализует использование этого знания.



QUOTE
Человеческая речь вообще как таковая может состояться только через отрицание непосредственной данности бытия. «Чудо существования речи, которое должна осмыслить философия, это, стало быть, не что иное, как чудо существования Человека в мире… Наделенный «абсолютной мощью», которая действительно «изумляет» в нем, Человек в своей «деятельности», или разумной, т.е. насквозь просвечиваемой Рассудком, «работе», творит реальный противо-естественный Мир, создаваемый его «обособленной свободой» для «собственного наличного бытия



Объясните мне, ради Бога, смысл этого утверждения, уже однажды прозвучавшего здесь. Я понимаю это так, что потребность в языке и назначение языка состоит в том, чтобы отрицая «непосредственную данность бытия», творить новую данность? Иначе говоря, слово нужно человеку для отмены старого и сотворения нового? И что, если бы перед человеком не стояла задача крушения основ, то язык ему был бы не нужен? Или, скажем так, что, если бы от человека не ожидалось определенного вклада в завершающую картину бытия, то языку не нашлось бы никакого иного применения, кроме как «обусловить» цели этого вклада?

QUOTE
В этой цитате Кожев соотносит проявление человеческой речи с той негацией непосредственного бытия, которая происходит через труд человека. С этого пункта начинается развитие специфической «политэкономии знака».



То есть, труд, видоизменяя бытие и находясь в определенном отрицании непосредственного бытия, образовывает нечто общее с речью, этакой служанкой его далеко идущих преобразующих намерений? В таком случае, "политэкономия"- это наилучшее имя, соответствующее ее сути. Но у меня есть подозрение, что это не единственная ее (речи) роль...




Автор: Алексей Воробьев Jun 10 2006, 09:46 PM

Гумбольт как-то сказал, что человек не мог сам изобрести язык, поскольку благодаря языку человек впервые и стал человеком. Можно выразиться еще радикальнее: язык не может быть неким поздним изобретением в существовании мира, поскольку мир впервые становится миром именно благодаря языку. Дифференцированную различенность мировых вещей и процессов невозможно помыслить без их соответствия языковой выразимости упорядоченного и значимого смысла, и это соответствие не должно пониматься как следствие, но, наоборот, лежит в основании всего существующего. Отсюда, возможно, вопрос о происхождении языка непосредственно связан с вопросом о происхождении мира. Но здесь следует быть осторожным и никак не путать язык с человеческой речью, а эмпирический и конечный человеческий мир с тем миром, который существует в соответствии с истиной языка. Хотя оппозиция язык-речь продуктивным образом была выдвинута (и сыграла достаточно важную методологическую роль в лингвистике) еще де Соссюром, некое радикальное экзистенциальное наполнение она получает, пожалуй, только в психоанализе Ж.Лакана. Очень сложный и неоднозначный мыслитель, где-то в интервью Гваттари читал про то, какое облегчение испытала французская ассоциация ( вообще-то их было несколько)психоаналитиков, когда Лакана не стало; вроде бы даже Деррида как –то хотели призвать к ответу за его работу «Носитель истины» и пригласили на закрытое заседание с требованием самоотчета (он пришел к ним с фразой: я принес Вам вовсе не кусок пирога, - с этой фразы от него и отстали).
Впрочем, это не важно. Начатая тема временно начала давать пробуксовку, поскольку среди множества стратегий ее развития пока не получается последовательно остановиться ни на одной конкретной. Философский же форум ( в моем понимании) предназначен именно для совместного философского мышления; простой же обмен репликами о некоторых своих мировоззренческих предрасположенностях и установках, пожалуй, не делает ему чести.
Со словосочетанием «политэкономия знака» я впервые конкретно встретился в работе Бодрийяра «Символический обмен и смерть». Без Гегеля (подозреваю, что как раз в интерпретации Кожева) Маркса, ну и отчасти Маркузе и иже с ним, плюс (собственной Бодрийяра) теории становления порядка симулякров добраться до смысла этого словосочетания вряд ли получиться. Да, и к слову сказать, не знаю насколько верен сей путь, по большому счету в системе понятий размышления о языке ни у Бодрийяра, ни у Лакана, ни у того же Леви-Стросса все еще не хватает некого последнего и главного «пятого элемента», после обретения которого, мудрое прозрение тов. Сталина ( в связи со спорами о языкознании в марксизме по поводу теории академика Марра) о том, что язык никак не является надстройкой (бытия) получит исполняющую репрезентацию такой силы и мощи, о которой покойный диктатор не мог мечтать даже в самом тщеславном из всех своих снов. Для того чтобы попытаться представить себе новый наступающий порядок отношения «слов» и «вещей» на данный момент нужно всего лишь скептически отнестись к собственной же силе привычки мыслить жизнь в режиме, согласно которому, если ничего нового не случалось в ней ни вчера, ни третьего дня, то и завтра и послезавтра будет все то же. Но нечто случается и случается всегда неожиданно.



Автор: Людмила Jun 13 2006, 10:41 PM

QUOTE
я принес Вам вовсе не кусок пирога, - с этой фразы от него и отстали).
Впрочем, это не важно. Начатая тема временно начала давать пробуксовку, поскольку среди множества стратегий ее развития пока не получается последовательно остановиться ни на одной конкретной. Философский же форум ( в моем понимании) предназначен именно для совместного философского мышления; простой же обмен репликами о некоторых своих мировоззренческих предрасположенностях и установках, пожалуй, не делает ему чести.



Уважаемый, Алексей! На мой взгляд, "пробуксовка" в теме обусловлена не "бесчестием" ее участников, имеющих, как Вы выразились, "свои мировоззренческие предрасположенности и установки", а глубиной и своего рода "неприкасаемостью" объявленной темы. Совершенно очевидно, что Вы сами имеете подобную "установку", но ваши природные такт и интеллигентность (что для меня тоже очевидно), не позволяют Вам выложить все свои карты на стол, предварительно не оглянувшись десять раз на собеседника, чтоб, не дай Бог, его не ранить. В таком случае, не стоит забывать о том, что мы здесь занимаемся не дележем и поеданием пирога, а обнажением и уяснением таких деталей вопроса, которые как раз-таки и убирают всякую возможность к "мировоззренческой предраположенности", обращая ее в знание о мире. Мир жизни и мир познания - это два мира, в первом - правит "честь" и милосердие, во втором - холод истины, поэтому, их невозможно смешать. Главное условиться, где мы. Если мы ищем истину, то размахивать короной при всеобщем обнажении просто неуместно...



QUOTE
Гумбольт как-то сказал, что человек не мог сам изобрести язык, поскольку благодаря языку человек впервые и стал человеком. Можно выразиться еще радикальнее: язык не может быть неким поздним изобретением в существовании мира, поскольку мир впервые становится миром именно благодаря языку.



Это уже было, мы уже говорили о том, что процесс мышления нельзя "запустить" без опоры на язык (см.Маугли). Самое ценное в этом утверждении состоит в том, что человек, в таком случае, не является "продуктом" эволюции со всеми сопутствующими этому выводу заключениями. Был кто-то, кто человеческому мышлению дал начало в виде приобщения к языку, что с тех пор традиционно поддерживается и продолжается человеком.


QUOTE
Отсюда, возможно, вопрос о происхождении языка непосредственно связан с вопросом о происхождении мира. Но здесь следует быть осторожным и никак не путать язык с человеческой речью




И здесь Вы правы, ведь то, что мы знаем, а знаем мы гораздо больше того, с чем хотели бы иметь дело, вовсе необязательно должно быть представлено в живом мире посредством речи. Таким образом, речь является своеобразным фильтром, через который просачивается ограниченное количество "имен", и желательно, чтобы они были совместимы с жизнью. Уравнивание и замещение знания (уложенного в формы языка) речью является фатальной ошибкой человечества. И уяснение этого, в конечном итоге, и может предопределить и предупредить любой случай, "случающийся всегда неожиданно".


Автор: Алексей Воробьев Jun 15 2006, 04:20 PM

Здравствуйте, Людмила! Спасибо за комплимент по поводу интеллигентности, но боюсь, что я его не заслуживаю.
Несколько замечаний, касающихся взаимоотношения между речью и языком. Современная постановка вопроса об этом взаимоотношении, кажется, приписывается, уже упомянутому, Вильгельму фон Гумбольдту, потом после Соссюра по данному поводу говорили уже почти без перерыва. Попробую предложить собственный вариант:
«В дальнем приближении можно сказать, что, как таковая, концепция языка максимально приближается к отождествлению со структурой, речь же скорее относится к, темпорально обусловленным, обстоятельствам использования этой структуры. Что бы иметь во временном мире возможность произносить, конечным образом переходящие слова, мы в этой возможности должны быть обеспечены включенностью в, данную одновременно и сразу, языковую структуру, которую никакая последовательность, говоримых слов высказать не в силах. Языковая структура - это, как утверждают последовательные структуралисты, система бинарных оппозиций и их трансформаций. Говоря, мы всегда задействуем только один из терминов, имеющихся в языке противопоставлений, но это не значит, что другой, не актуализируемый в озвучении термин, на время из языка выпадает. Нужно принципиально усвоить и осознать, что сами речь и язык это просто две совершенно разные смысловые стихии. Речь вторична по отношению к языку, она может состоять из отдельных звуков, слов и предложений. Язык же в качестве, имеющей свои уровни структуры, не может состоять из последовательных частей, он есть сразу, целиком и поэтому одновременно, то есть в Теперь.
Мы сами говорим благодаря языку, но по способу речи. Но что же принципиально отличает речь от языка? Если язык есть структура бинарных оппозиций и их трансформаций, и речь в состоянии задействовать для своего выражения только один из, противоположных в языке терминов, то только потому, что на место второго термина, по действующему здесь неизменно принципу универсального замещения, подставляется, известное своим онтологическим коварством, Ничто. Возникающий в этой подстановке, эффект создает предметно-объективированную референцию наших человеческих слов, но он приводит к очень серьезным проблемам в обстоятельствах человеческого существования. Каждый из терминов или элементов языковой структуры (на каком бы уровне мы язык не рассматривали) несет собой некий заряд значения, имеющий смысл, поскольку относится к противоположному себе термину или элементу. Без этого отнесения к противоположному для себя смыслу ни один элемент языка не был бы структурным и, следовательно, не мог бы состояться. Но Ничто противоположно для всех бытийных значений, и может быть «универсально» подставлено в любую оппозицию так, чтобы всякий относящийся к нему языковой термин мог как бы реализовать собственное значение в ситуации, выдающую себя за подобную ситуации ключевого принципа структуры. Этим вероломным способом входя в язык, Ничто извращает всякую истину актуализации языка, давая состояться человеческой речи.»












Автор: leo Jun 16 2006, 04:22 PM

Уважаемый Алексей,

Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что
язык - это система знаков, при помощи которых может быть передана информация, а
речь - это только лишь один из методов передачи информации, путём использования речевого аппарата?

Автор: Людмила Jun 18 2006, 02:40 AM

QUOTE
Но Ничто противоположно для всех бытийных значений, и может быть «универсально» подставлено в любую оппозицию так, чтобы всякий относящийся к нему языковой термин мог как бы реализовать собственное значение в ситуации, выдающую себя за подобную ситуации ключевого принципа структуры. Этим вероломным способом входя в язык, Ничто извращает всякую истину актуализации языка, давая состояться человеческой речи.»




Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры. Но, если возможны, этому "вероломству" может быть положен конец.

Автор: Алексей Воробьев Jun 18 2006, 06:44 PM

QUOTE
Значит ли это, что Вы не согласны с тем, что...


Ваш вопрос меня несколько озадачил. На него нельзя ответить односложно, поскольку сам ответ зависит от того отношения, которое мы реализуем в своих попытках определиться с тем, что же такое язык. Кажется, что все ясно «язык это система знаков, при помощи которых может быть передана информация», однако, если определять язык в его оппозиции к речи ( как некую «вещь в себе»), то как раз о его знаковом характере говорить уже не приходиться, поскольку в-себе язык, как структура различий, относиться только к себе же, не предполагая при этом никакого денотата. Со словом информация так же не все просто, мы привыкли к этому слову, и оно кажется нам самопонятным, но на самом деле понятность эта обманчива, поскольку информация есть всего лишь прикладной эффект отношения человека к языковой реальности. Эффект этот начал давать о себе знать только в преддвериях наступления современной эпохи, но вот уже сейчас настолько усилился, что как раз то саму языковую реальность полностью заслоняет, и нужно приложить много усилий, чтобы через заслон этот пробраться.
Не могу согласиться и с тем, что «речь- это лишь один из методов передачи информации путем использования речевого аппарата». Проблематичным здесь является даже словосочетание «речевой аппарат». В начале прошлого века, на волне успехов технического оснащения экспериментальной науки этот «аппарат» усилено пытались изучать, изобретая бесчисленное множество приспособлений, способных зафиксировать режим его работы, и связать этот режим с алгоритмом образования различаемых человеческим сознанием звуков; даже непрерывную рентгеновскую съемку физиологического процесса звукообразования делали, но никаких общезначимых научных данных получить не смогли. Скоро выяснилось, что проблема различения звуков может быть решена только теоретическим методом, за счет некого ( как выразился бы феноменолог) «эйдетического видения». В общем, с языком, как и со временем у Августина, все ясно только когда о нем глубоко не задумываешься, а как задумаешься, то многое из своих прежних и якобы очевидных представлений о нем окажешься вынужден пересматривать.
По существу заданного Вами вопроса, впрочем, могу ответить короче и определенней: да не согласен.

Автор: Алексей Воробьев Jun 19 2006, 11:55 AM

[QUOTE]Например.
...Если с этим Ничто вообще возможны какие-либо примеры.

Примеры могут быть разными: от анализа роли «нулевого знака» в лингвистике, до «Что такое метафизика?» Хайдеггера. Но дело здесь не в примерах, а в том, что, вводя проблему Ничто в обоснование условий реализации речи, мы тем самым соотносим возможность речи со всем онтологическим контекстом современной философии, или, по меньшей мере, получаем повод для рассмотрения феномена речи в этом контексте. Впрочем, есть и другие контексты, в которые данный феномен может быть помещен. Логический, например. В нем действуют несколько иные категории. Одной из них является, скажем, категория «значить».
Данная категория применима к вопросу « что значит?» то или иное языковое выражение, каким смыслом оно обладает. С некоторыми оговорками можно выделить два подхода ответа на данный вопрос. Первый подход ( в терминологии Рассела) связан с наглядными ( остенсивными) определениями. Данные определения реализуют процесс, при котором человек, не употребляя при этом других слов, начинает понимать смысл выражения в ситуации указания на его денотат, обусловленной эмпирически наглядной доступностью универсума. Произнося слово, я показываю на определенный предмет, тем самым давая понять, что это слово значит. Однако для определения смысла выражения этот подход имеет свои серьезные ограничения, поскольку далеко не все слова и выражения предполагают в своем смысле некоторую наглядность. ( Рассел, например, считал, что наглядные определения могут относиться лишь к именам классов, качеств, некоторых отношений и эгоцентрическим словам.) Отсюда приходиться допускать и другой способ выявления значения выражения, при котором его смысл определятся за счет использования других выражений, смысл которых будет тождественен или подобен смыслу того выражения, значение которого необходимо раскрыть. Говорят, что и этот второй подход обременен некоторыми затруднениями, обусловленными, скажем, проблемой синонимии, при которой совпадение смыслов вовсе не вызывает совпадения его сущностей; но мне самому кажется, что проблема тут и в том, что этот второй подход в конечном итоге должен быть или сведен к первому, или же обязан скатываться к бесконечному регрессу смыслового самокомментирования выражения. (Действительно, если мы последовательно объясняем, что значит выражение, то должны или придать выражению этого объяснения определенную эмпирическую наглядность, или высказать относительно него второе объясняющее положения и т.д.) В связи с этим и возникает вывод о конституирующей роли эмпирической доступности мира в реализации осмысленности значения слов. Но так ли этот вывод оправдан, как кажется?
Как известно позитивисты всегда были крайне негативно настроены против школьной философии. Члены Венского кружка, например, приложили много усилий для того, чтобы доказать то, что тексты немецких идеалистов не имеют никакого познавательного смысла, отождествляя при этом критерий «познавательно осмысленный» с понятием «эмпирически осмысленный». Последнее поначалу соотносилось с непосредственно наблюдаемыми эмпирическими фактами и предположениями, которые относительно них можно с очевидностью доказать. Но очень скоро вера в то, что каждое осмысленное дескриптивное или научное эмпирическое высказывание может быть определимо при помощи восприятий актуального наблюдателя (что в общем-то по большому счету абсурдно) с необходимостью вынуждена была себя экстренно корректировать. Ухищрения этой корректировки в итоге ни к чему хорошему не привели, возникали даже логические ситуации, когда выяснялось, например, что можно доказать отсутствие смысла в формулировках естественно-научных законов, и, наоборот, его присутствие в утверждениях «метафизики». Как бы ни было черту между «бессмысленной метафизикой» и миром осмысленных предложений провести явно не получилось (не помогла даже замена раннего принципа верификации принципом фальсификации), хотя высокомерно-амбициозных текстов против умозрительной философии в итоге и было написано предостаточно.
Мне в связи с этим хотелось бы задаться следующим вопросом: стоило ли тратить столько усилий, чтобы превратить в исходный пункт анализа значения выражения предложения эмпирического языка? Да и кто вообще так решил, что эти предложения необходимо осмыслены? Что субъективно-психологическая, что бихевиористакая концепция эмпиризма, на которую тут главным образом делается упор, сама есть результат определенных скрытых «метафизических» предпосылок, причем предпосылок, которые, в сфере имманентной философии проблематики, неоднократно за свой наивный примитивизм критиковались и высмеивались.
Вот, что например, в связи с философией Гегеля, пишет об эмпирической данности Ильин: « Конкретно-эмпирическое не есть ни истинная, ни последняя, ни абсолютная реальность. Это есть неценное (werthlos), «неистинное бытие» лишенное подлинного существования. Конкретное-эмпирическое есть в высшем смысле слова небытие.
Что может быть незначительнее и ничтожнее этого небытия? Все мнимое богатство его не впрок ему: это тот «панцирь тяжелый», который его «утопил». И чем непомернее претензии чувственного «мира», тем очевиднее становится его бедность, бессодержательность и его суетная тщета (eitel). И каждый раз, как мысль пытается удержать и познать любой из элементов его, она видит перед собой призрак, иллюзию и убеждается, что сущность этой красочной видимости есть ничто.» (Ильин И. Учение Гегеля о конкретности Бога и человека. С-Пб. 1993. стр. 35.)
Действительно эмпирический мир существует перед нами только в виде дискретных, пространственно-внеположенных в отношении друг к другу единичных вещей, эта дискретность раскалывает и даже распыляет его в конгломерат хаотичной и слепой совокупности, лишенного своего единства и связанности, существования. Будучи пространственным, наличный мир беспрестанно дробиться и разобщается сам с собой, но, будучи так же и временным, он непрерывно меняется, исчезает и гибнет в то же самое мгновение, в которое мы хотим признать его существующим. Называя любую наличную вещь, именуя любой определенный материальный предмет, мы только по недоразумению полагаем, что этим обозначением выражаем конкретно- эмпирическое бытие в качестве него самого, на самом же деле такое бытие нам тут только «мнится». Гегель поясняет эту мнимость для нас следующим образом : «Так как язык есть произведение мысли, то нельзя посредством него выразить ничего, что не являлось бы всеобщим. То, что мне мниться, есть мое, принадлежит мне как особому индивидууму; но если язык выражает только всеобщее, то я не могу сказать того, что мне только мниться.» ( Гегель. Э.Ф.Н. Т.1. М.1974. стр.114.) Иными словами чувственный опыт, чтобы стать некой определенностью по необходимости должен пройти через некоторую всеобщую идеализацию, которую ему и сообщает язык. Но каков механизм этого сообщения?
Я думаю, что по большому счету он связан с процедурой взаимодействия интуиций пространственного измерения с измерением времени. Но, к сожалению, анализ этого взаимодействия уводит в такую бессознательную пропасть человеческого существа, что, как правило, от возможности в нее заглянуть лучше всего воздержаться.

Автор: leo Jun 19 2006, 12:45 PM

Да, в случае рассмотрения языка как системы знаков, в оппозиции к которой находится речь, Вы оказываетесь правы. Верно, - в таком виде
язык и речь имеют между собой связь, какую имеют грампластинка и граммофон, С++ и компьютер и т.д. (или уйдём в формулу "курица-яйцо").
Но если наша дискуссия не спешит завершаться, то, помня о глупом выражении лиц дикарей при их первом опыте знакомства с играющим граммофоном, давайте не станем сразу загонять себя в угол "всеобъяснящего" креативизма.
Вы ведь согласитесь с тем, что мы ведем речь, о языке, как о механизме интерактивного процесса познания человеком окружающего его мира,
а не о том, что является закрепленными (звуковыми, письменными и прочими) клише, условными обозначениями, данными разными племенами и народами объектам этого познания?
Наши позиции по отношению к речи, не имеет большого значения, тк легко могут быть определены богатыми исследованиями по анатомии, акустике, фонетике и антропогенезу.
А в отношении определения того, что такое информация, я надеюсь, мы оба стоим на самом консервативном понимании термина, - это сведения, знания или, по определению К. Шеннона, снятая неопределенность.
Если Вы находите мои уточнения предмета дискуссии удовлетворительными, то мы можем продолжить (без сносок на Августина), а если нет, то дайте свой вариант.

Автор: Алексей Воробьев Jun 23 2006, 10:07 AM

В научный оборот термин «информация» в его современном значении вошел только в двадцатых годах прошлого века в связи с необходимостью обозначения меры количественного измерения сведений, передаваемых по техническим каналам связи. Шеннон специализировался в проблематике пропускной способности информационных каналов и кодирования сообщений в 40-е гг. Хотя в последствии его теория информации получила дальнейшее развитие и претерпела значительные изменения, мне трудно назвать подход Шеннона консервативным, поскольку формальный, абстрактно-математический и вычислительно-количественный подход к языку есть непосредственное измерение, так называемой, «информатизации» современной человеческой жизни. Данная «информатизация» началась сравнительно недавно, хотя уже и успела с поразительной эффективностью проникнуть во все проявления нашего бытия. К этому проникновению лично я и отношусь исключительно консервативно, поскольку считаю, что в нем происходит фундаментальная подмена смысла подлинных оснований онтологии совершенно фиктивной технической симуляцией этого смысла. Но это уже тема отдельного разговора.

Автор: Алексей Воробьев Jun 23 2006, 12:12 PM

Согласно некоторой (просочившейся по секретным еврейским каналам связи ) информации, Бог создал мир посредством 22 букв и 10 цифр. Думаю, что это был тройственный акт, предполагающий помимо творения самих цифр и букв так же перевод цифр в буквы и наоборот. Проблема этого перевода представляется мне формулировкой центрального узлового момента, выход к которому по существу означает возможность разрешающего исполнения всех тех проектов, над разработкой которых трудится человечество с помощью развития нынешней информационной техники. Такой выход, прежде всего, требует некоторого изменения нынешней «картины мира» ( которую мы преимущественно наследуем от Нового времени), подобно тому как и математизация пространственного Универсума, осуществленная Галилеем, предварительно потребовала изменения «картины мира» средневековой эпохи. Некоторые предпосылки данного изменения уже вполне налицо, причем не в последнею очередь они оказываются обусловлены стремительной мутацией прежнего отношения человека к языку в направлении его информатизации. Рано или поздно в своем техническом отношении к миру ( а сегодняшняя ситуация в этом плане представляет новый, никогда до этого никем не предполагаемый, уровень) проблема перевода естественного языка на язык математики окажется решена, этим человечество как бы повторит тот самый перевод цифр в буквы, который до того реализовал Бог. Вот тут то (через соразмерную соотнесенность двух этих «переводческих» актов) человечеству придется в реальном режиме власти «числа зверя» решать вопросы не своего отношения к миру, а в первую очередь своего отношения к Богу.
P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.


Автор: Людмила Jul 10 2006, 01:14 PM

QUOTE
P.S. Еще раз настаиваю на том, что философия языка должна относиться к нему ни как к прикладной функции человеческой деятельности, а как к условию самой этой деятельности в качестве таковой.


Скажите, Алексей, это настояние у Вас имеет некую доказательную основу или это, все-же, некое предчувствие, нуждающееся в дальнейшем развитии и оформлении? Дело в том, что по роду своей деятельности я очень близко знакома с этим "условием" и не один год эксперимента с ним ДОКАЗЫВАЕТ Ваше утверждение, но доказывает своей практической стороной. Как Вы, наверное, понимаете, что никакого теоретического обоснования подобному эксперименту, кроме априорно содержащихся утверждений в святых писаниях, просто, не существует, поэтому мне крайне интересна подоплека Вашего настояния.

Автор: Алексей Воробьев Jul 13 2006, 01:51 PM

Здравствуйте, Людмила! Я не придерживаюсь того мнения, что все на свете нужно или даже вообще возможно доказывать. Любому доказательству всегда предшествует ряд установок, принципов, точек отсчета начала рассуждения и т.д., которые доказывать не требуется. Подобная ситуация неизбежна даже в современной науке, которая так обольщается по поводу доказательной силы собственных положений, что над ее подоплекой практически не задумывается. Что до себя лично, то меня давно интересуют, альтернативные научным парадигмам, философские гносеологии. Применение таких альтернатив к вопросу о языке и приводит к формулировкам реплик, подобным той, что Вы затронули.

Автор: Федя Jul 23 2006, 02:55 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 04:49 PM)
Введение.

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично. Одним из аспектов этой проблематичности являются трудности, связанные с загадкой происхождения языка.
*


Основная и непреодалимая сложность в решении этой проблемы является попытка рассматривать её (т.е. проблему) в отрыве от системы, чьёй составной частью и является язык.
Во первых строках надо (и это совершенно необходимо) сформулировать понятие языка в системе, которая бы предполагала существование его как органической составной части.

Что есть Язык и к какому явлению вселенной имеет отношение?-главный вопрос, ответ на который поведет к пониманию как природы, так и происхождению языка.

Итак, Язык.
Если это биологически детерминированная Способность человека формулировать в вербальных символах -Словах Эмоциональные образы своего сознания, то Сутью этой способности или основной предназначенностью этой способности является коммуникация как межперсональный обмен информацией в человеческом сообществе.

Если вы признаете такую трактовку имеющую право на существование, тогда у вас откроется пространство для рассуждения под общим понятием -Коммуникация .

Коммуникация или обмен информацией приведет вас к необходимости понять и принять понятия информации и проследить за эволюцией этих понятий в неживой и живой природе.

рассуждения о Коммуникация в живой природе сформируют у вас представления о эволюции способности передавать информацию у животных с неполовым и половым способом размножения.

Половой способ размножения определит появление механизма Эмоций и доведет Коммуникацию до возможности моделировать эмоциональные образы в вербальных символах, подготовленных в рамках Речи как биологической информационной технологии к обмену информацией между людьми.
Двойственность конструкции речи:
1. Способность формулировать эмоциональный образ т.е. формулировать Мысль определяет способность к мышлению на основании таких характеристик Слова как Коннотация и Денотация
2.Способность участвовать в Коммуникации определит дальнейшее развитие-эволюцию информационных технологий, выразившееся в изобретение письменности, книгопечатантия, электрических и электронных способов передачи и фиксации информации.

Этот внутренний механизм развития информационных технологий лежит в основе накопления Знания в коллективном человеческом сознании и ,в конечном счете, в Сознании Самом -по Себе, потому что трансформация понятия Человек не исключает появление и развитие "Киберорганизмов", моделей человеческих индивидуальностей, что в значительной степени будет отличатся от того смысла,который мы вкладываем в понятие Человека сейчас.
Все про это, как всегда, на моем сайте

itstar.co.uk/eugene или itstar.co.uk/graphomania (E.Gaufman)

Автор: Алексей Воробьев Jul 26 2006, 03:02 PM

Здравствуйте, Федя!
Ваша аргументация как всегда выше любой критики.
К сожалению, в своей эволюции я все еще не достиг уровня, на котором мог бы воспринимать ясные и отчетливые ответы на все свои вопросы, а все еще вынужден мучаться с постановкой одних лишь вопросов, перспектива ответа на которые весьма далека.

Автор: Федя Jul 27 2006, 10:07 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Jul 26 2006, 03:02 PM)

  Ваша аргументация как всегда выше любой критики.

*


Здравствуйте Алексей Воробьев!
По вашим предыдущим, да и по последнему Росту у меня сложилось впечатление о вас как о человеке ищущем ответы на "главные вопросы жизни и философии".

К сожалению я не достаточно подготовлен к кокетству и политическим играм. Я человек простой и если я говорю, что "я понял", то объясняю "что я понял", как " я понял", откуда "эти знания" и т.д. и т.п.
В связи с этим хотелось бы предложить набор ответов,которые надо просто отметить "Птичкой"

Предложенное Федей объяснение:
1. Глупо и непонятно
2. Глупо,но понятно откуда и зачем
3. Умно,но непонятно откуда и зачем
4. Умно и понятно.

Ваш уровень эволюции есть то что есть и не намного отличается от моего с этим надо просто смирится и воспринимать как исходную данность. Каждый танцует свой танец на этой земле.
Боюсь, однако, не услышать от вас нормального, свободного и понятного возражения.

Автор: Денис Карпов Oct 6 2006, 11:07 PM

Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.

QUOTE
Эволюционистские теории в принципе мало применимы к объяснению прошлого языка хотя бы потому, что предполагают происхождение сложных формообразований из более примитивных, но древние языки, как правило, были устроены сложнее


В сложности как раз нет никакого противоречия эволюции, сложность не может не возникнуть на ранних этапах и по причине молодости сознания, и по причине молодости грамматики. Осмысление языка требует неизмеримо большей сознательности (подготовленности и опыта), чем его использование. В этом случае скорее нужно говорить о движении к усложнению метаязыка грамматики, причём именно это и обеспечивает историческое упрощение языка бытового.
Сложность древних грамматик, как кажется, объясняется недостаточностью сознательных, аналитических ресурсов. Нужно сказать, что разветвлённость грамматических систем напрямую зависима от степени дифференциации носителем языка означаемых, лишь позже стало возможно то, что описывает Соссюр как избыток означающих.

QUOTE
Но желание разобраться в рассказе о вавилонском столпотворении никогда не сможет хоть сколько-нибудь удовлетворить себя, если мы станем полагать, что та реальность, что называли слова первого единого языка человечества в качестве мира, и тот мир, каким его именует теперешняя современная речь, есть вещи совершенно однопорядковые.


Может быть, я не так понял Ваше пояснение, но уже сейчас совсем не тайна, что «тот» язык и «этот» не просто не одно и то же, но языки, отличающиеся на столько, что с помощью средств одного (почти) невозможно передать другой.
Об этом, если это имеется в виду, очень ясно в первой части книги Бройтмана «Историческая поэтика» - «Синкретизм». В ней о функционировании первого языка, в эпоху формирования первых «текстов», т.е. «до-текстов». (Если есть нужда, могу сделать копию этой части).

Автор: Ксари Oct 7 2006, 02:32 AM

Кратко затрону вопрос о происхождении звукового языка. Известно, что весь необходимый материал, (т.е. великое разнообразие звуков), имелся уже с момента возникновения Вселенной в газово-пылевых скоплениях, или, выражаясь философски, движение есть атрибут материи, в том числе и движение акустических волн в эпицентре «Большого взрыва». Теперь же, по прошествии порядка 15 млрд. лет (таков примерно возраст Вселенной по научным данным) на Земле, согласно теории Дарвина об эволюции и происхождении видов, появится то биологическое существо, которое впоследствии назовут «человеком». Кстати, нелишне отметить, по Евангелию от Иоанна:

«14. И слово стало плотию».

По другим источникам, толкующим писание, прямо говорится: «И Слово стало Человеком». В этом свете уместно заключить, что спор между наукой и религией в вопросе о происхождении человека теряет всякий смысл, поскольку религия совершенно справедливо говорит о божественном (об языковом) происхождении «человека», а наука о том существе, которое стало называться словом «человек». Так вот, когда та самая человекообразная обезьяна на стадии своего последующего развития должна стать «гомо сапиенс» или человеком разумным, и, наконец, обрести сознание и мышление, должно пройти без малого 15 миллиардов лет. Со многими учеными прошлого и нашими современниками я определенно разделяю такую мысль, что сознание, мышление человека проявляются в результате освоения звукового языка. Конечно, долго и увлекательно можно рассуждать, почему и как у млекопитающих приматов развивался такой сложный речевой аппарат, ясно одно, что как раз такой аппарат способен издавать сложнейшую череду членораздельных звуков (может быть инстинктивно бессознательно подражая всей природе окружающих звуков). Известно также то, что первобытные люди жили общинами: вместе охотились, вместе отдыхали. В животном мире такого рода социальной организации явление не редкое, поэтому, заглядывая в прошлое, мы можем представить такую картину: над первобытной, еще неразумной, общиной в воздухе хаотически, совершенно произвольно переплетаются всевозможные звуковые волны. Здесь необходимо сделать отступление, и в продолжение цепочки наших рассуждений воспользуемся принятым в науке методом заключения по аналогии.

Обратимся к миру искусства и архитектуры.

О живописи. По моему глубокому разумению ни один даже от природы склонный к рисованию первобытный неандерталец или кроманьонец никогда не догадался бы начертить и кривого человечка на песке, тем более, угольком изобразить сцену охоты на стене пещеры, если бы что-то подобное он сначала не подсмотрел в окружающем его мире. Я хочу сказать, что его внимательный от природы глаз сумел заметить, уловить сходство линий, оставленных на песчаном берегу, к примеру, какой-нибудь корягой, выброшенной волной, и силуэтом, контуром живого человека. Или, к примеру, замысловатые разводы различных по цвету пород или трещина естественного происхождения напомнили ему ужасную гримасу какого-то зверя. И только затем увиденное ему захотелось передать, что называется, искусственным путем. Гению Леонардо да Винчи приписывают «изобретение» пространственной перспективы. Однако, «Деду Морозу» во все времена создать перспективу на слюде или стекле не составляет труда. Нужен только глаз художника, чтобы отыскать сие произведение. Наверняка и Леонардо умел всматриваться и находить те волшебные сочетания различных пигментов, красок, которые передавали иллюзию объема на плоскости всевозможных пород и материалов. А затем переносить эти наблюдения-открытия на свои великие полотна. Леонардо в «Книге о живописи» пишет: «…Человек начинает из прекрасных вещей создавать с помощью этой же самой природы бесчисленные новые виды».[1]

Никогда бы первобытному человеку не выйти из пещеры, если бы он не обнаружил, что в результате самопроизвольного обвала камней и их нагромождения может образоваться подобное пещере жилище. В.Л. Глазычев в книге «Зарождение зодчества»[2] сообщает: «…дома отодвинулись от прежнего пещерного «поселка» и стоят группой под огромным небом». Так это или не так, и, конечно же, я утрирую. Однако в этих двух случаях прослеживается такая аналогия: из окружающей дикой природы перенимаются идеи и принципы ее устройства, что не является результатом чистых вымыслов, осеняющих догадок и изобретений. Но прежде всех подобных полезных вещей, по-моему, было не иначе, как открытие, именно открытие – откровение, обнаружение звукового языка. Самое нелепое заблуждение – это думать, что звуковой язык был изобретен от того, что одному человеку захотелось поделиться мыслями с другими, т.е. этот человек изначально оперировал не звуковыми словами, а в его голове, прямо внутри черепной коробки нередко жестикулировали свои и чужие руки, в его большие полушария также заносились разные материальные объекты – это могли быть всяческие знаки, символы…И само слово «мысль» было изобретено в результате манипуляций в голове подобных материальных объектов и предметов. Хорошо, пусть самая незатейливая и простенькая мысль была спродуцирована исключительно благодаря извилинам и серому веществу. Вопрос только один, откуда нам стало известно о существовании такой мысли? Естественно, ответ один, конечно, через слово.

Итак, продолжим, перед нами картина: группа первобытных людей пребывает в атмосфере криков, бессвязных воплей, прерывистых бормотаний. Выделим из этой группы некую особь. Назовем его условно Ксари и постараемся слиться с его, как сейчас сказали бы, «сознанием», т.е. попробуем влезть в его шкуру. Вот проглотили огромный последний кусок, встав в позу, справили нужду, помотали головой, резво отпрянули, потерлись о встречного сородича, сделали несколько развалистых движений и, усевшись, занялись нехитрым делом. Рука уже основательно почесала левый бок, ловко схватилась с подмышкой, поднесла выловленный субъект к носу, отпустила субъект, наконец, толстые пальцы у затылка, наш взгляд непринужденно скользит вдаль. И в этот самый момент над ушами проносится череда таких звуков: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о о-т з-е-м-л-и л-и-н-и-е-й г-о-р-и-з-о-н-т-а», т.е. особь-Ксари обнаружил, что небо и земля разные отдельные вещи. Еще раз обратимся к эксперименту. Откуда примат-Ксари узнал, что небо и земля две большие разницы? Конечно же, из следующего звукового ряда: «Н-е-б-о о-т-д-е-л-е-н-о… и т.д.» Неважно, может, и не эта мысль была первой прошедшей сквозь данный или прочий звуковой ряд. Это могло быть что угодно: «бабочки летают», например. Важно, что открытие состоялось, и было получено первое впечатление от мысли, от представления. Это открытие заключается в том, что в некотором количестве раздельных звуков, отразился какой-то кусочек, какой-то фрагмент окружающего мира. Я думаю, по аналогии со всяким открытием, изобретением, в данном также есть такая особенность, что это всегда какая-то простая жестко органично связанная конструкция, пусть простейшая, но конструкция, состоящая сразу из нескольких элементов. И в нашем случае это какой-то звуковой набор или обязательно несколько слов, жестко связанных с определенным частичным устройством видимого или так называемого чувственного мира. Но самая главная загвоздка в этой истории такая, что не поддается никакому логическому анализу. Как этот примат мог поделиться полученным впечатлением с другим сородичем? Ведь никаких других языков между ними не было. Как известно, все остальные доступные «языки» являются производными от естественного звукового языка. Ни о каком обмене мыслями говорить неуместно и неправильно. Поговорка «Хорошая мысль посещает сразу не одну голову», на мой взгляд, ничтожно маловероятна, поскольку никаких предлогов типа «А как вас зовут?», «Послушайте, прекрасная погода», «Скажите, а мамонт здесь не пробегал?» не было, и быть не могло. Я склоняюсь только к тому, что благодаря громадной силе полученного впечатления древний примат ценой невероятных лишений донес это откровение нарождающемуся потомству, постепенно и параллельно обучаясь вместе с ним, и давая окружающим объектам произвольные разнозвучные имена. Этим методом, кстати, до сих пор успешно пользуются молодые мамы.


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Рутенбург В.И. Титаны возрождения. Наука. СПб., 1991г.

[2] В.Л. Глазычев. Зарождение зодчества. М., Стройиздат, 1983

Автор: Алексей Воробьев Oct 11 2006, 09:03 PM

QUOTE
Извините, не знаю следует ли уже продолжать, но… тема очень интересна и сложна, а вопрос можно назвать «проклятым», что совершенно не означает, что следует отказаться от попытки ответа.


В ближайшее время тему постараюсь продолжить. Был занят другими делами и пришлось ее совершенно забросить. Но положение поправимо.
С уважением, Алексей.

Автор: Алексей Воробьев Oct 12 2006, 10:25 PM


Попытаюсь в качестве продолжения дополнительно пояснить свой интерес к Вавилонскому столпотворению и то, в чем мне видится его связь с вопросом о происхождении языка.
Прежде всего, мне представляется, что именно рассказ о строительстве древней башни и есть те самые ворота, только пройдя через которые, сам вопрос о начале языка впервые лишь и можно поставить. Подобное представление в наши дни большей частью может быть воспринято как анахронизм, причуда, в лучшем случае отнесено к разряду религиозно-мировоззренческих предпочтений, объяснительная доказуемость которых вызывает большие сомнения. Сегодняшняя рациональность стремится к тому, чтобы быть строго научной, но современная наука, добивших грандиозные успехов в естественно-эмпирическом знании материального мира, усилено навязывает стандарты собственных «детерминизмов» объяснению мира идеальной природы только по недоразумению. Думая о происхождении языка, мы, например, ввиду этой навязчивости, спешим ставить в своем представлении мысленные эксперименты с обстоятельствами жизни пещерных прародителей, вводим понятие синкретизма недифференцированного мышления, или же говорим об эволюции информационной коммуникации как таковой. Размышления по данному поводу могут оказываться умными и глупыми, наивными и далеко продвинутыми, но проблема вовсе не в этом; проблема в том, что, идя на поводу у «естественного» взгляда на мир и объясняя происхождение языка подобным образом, мы, сами того не замечая, впадаем в замещение вопроса о языке тем, что к нему совсем не относится. Подобным же образом мы, скажем, рассуждаем о цвете как о длине электромагнитной волны, реакции на нее сетчатки глаза, нейрофизиологических процессах, которые эта реакция вызывает. Идеальность самого цвета в итоге попросту подменяется материалистической детерминистской «механикой», причем таким образом, что несуразности данной подмены мы в итоге даже и не усматриваем. Скорее наоборот, в устоявшихся способах мышления построение теории языка вне практики, обозначенного тут замещения, - в данном случае на базе анализа библейского мифа, и будет казаться несуразным и странным. Но между тем, даже, если опираться и на сами современные научные данные о человеческом прошлом, то хотя бы начало упомянутого мифа уже не может восприниматься как старая, надоевшая басня. Выше я уже ссылался на некоторые из них. К сказанному можно добавить, что большинство генетиков настаивают сегодня на моногенизме человеческого происхождения, или что очень многие религиоведы склонны (вопреки классическим классификациям) говорить о единой монотеистической религии, которая исторически предшествовала всем остальным. В данные темы можно дополнительно углубиться, и найти еще целый ряд доводов в пользу того, что «вавилонская ситуация» действительно имела в истории человечества свое реальное место. Все это косвенно свидетельствует в пользу религиозных выкладок о языке, но я не вижу здесь большого смысла без того, чтобы «реально» не пройти самими вавилонскими воротами, то есть не понять реальности хода последующих событий, закончившихся возникновением множественности языков и народов, непроглядно заслонившей просматриваемость первого и единого их истока. В решении этой задачи от традиционных религиозных представлений, увы, не много толку, но у современной философии, кажется, начинают проявляться средства для того, чтобы, если не решить эту задачу, то хотя бы осознанно ее сформулировать.

P.S. Относительно списка, в котором нужно было поставить птичку. Предлагаю пятый пункт: «Каждый танцует свой танец на этой земле». Могу не ограничится птичкой, а подчеркнуть весь пункт жирной чертой.
За Бройтмана буду признателен.
Лишениям древнего примата приходится посочувствовать.
С уважением, Алексей.

Автор: Ксари Oct 13 2006, 03:50 AM

Уважаемый Алексей!
Спасибо за сочувствие. Я искренне тронут Вашими исканиями, исследованиями в этой, пусть «проклятой», теме. Вы настолько широко её пытаетесь охватить, что могу надеяться – философия напишет протоязык или найдет его древнее захоронение в истории. Только бы лингвисты Вас не опередили. Они такие затейники. До чего дошло - стали методы углеродного анализа применять по отношению к лексике языка со всеми его полураспадами. И Вы знаете, в этой гонке они мне более привлекательны. Хотя, повторюсь, я искренне болею за философию. И поэтому, Алексей, хочется уточнить - о происхождении какого языка был поставлен вопрос? И философский ли это вопрос? А что бы мне было проще разобраться в вашем принципиальном или предпочтительном выборе. Не сочтите за труд, Попробуйте ответить в рамках формальной логики, какие из двух следующих дескриптивных (описательных) высказываний ложные, а какие соответствуют действительности (истинные)
1. Знак есть слово.
и
2. Знак не есть слово.

Или из этих двух

1. Буква есть слово.
и
2. Буква не есть слово.

Большая просьба, если, конечно, возьметесь отвечать. Не вдавайтесь в лингвистические рассуждения по поводу расстановок и применения кавычек.

С уважением, ничуть не обижаюсь, примат.

Автор: Людмила Oct 13 2006, 11:28 PM

QUOTE(Ксари @ Oct 12 2006, 08:50 PM)
            2. Знак не есть слово.
*



Раз уж, обеими сторонами используются ссылки на библейские мифы, позвольте обратить ваше внимание на то, что Бог сам во второй заповеди категорически отрекся от изображения (знака) Самого Себя, если учесть, конечно, что "Слово было Бог". О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.

Автор: Ксари Oct 14 2006, 12:14 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 14 2006, 05:58 AM)
"Знак не есть слово"

О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.
*



Людмила, вы прелесть! И принимая в расчёт женскую логику, Вы совершенно правильно ответили:
2. Знак не есть слово – ложное высказывание (абсурдное).



Автор: Алексей Воробьев Oct 14 2006, 03:05 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 13 2006, 04:50 AM)
Уважаемый Алексей!
Спасибо за сочувствие. Я искренне тронут Вашими исканиями, исследованиями в этой, пусть «проклятой», теме. Вы настолько широко её пытаетесь охватить, что могу надеяться – философия напишет протоязык или найдет его древнее захоронение в истории. Только бы лингвисты Вас не опередили. Они такие затейники. До чего дошло - стали методы углеродного анализа применять по отношению к лексике языка со всеми его полураспадами. И Вы знаете, в этой гонке они мне более привлекательны. Хотя, повторюсь, я искренне болею за философию. И поэтому, Алексей, хочется уточнить - о происхождении какого языка был поставлен вопрос? И философский ли это вопрос?  А что бы мне было проще разобраться в вашем принципиальном или предпочтительном выборе.  Не сочтите за труд, Попробуйте ответить в рамках формальной логики,  какие из двух следующих дескриптивных (описательных) высказываний  ложные, а какие соответствуют действительности (истинные)
1. Знак есть слово. 
           и
            2. Знак не есть слово.

Или из этих двух

1. Буква есть слово. 
           и
             2. Буква не есть слово.

Большая просьба, если, конечно, возьметесь отвечать. Не вдавайтесь в лингвистические рассуждения по поводу расстановок и применения кавычек.

С уважением, ничуть не обижаюсь, примат.
*




Уважаемый Ксари, Вам так же спасибо за интересное сообщение и дельный взгляд на существо поднятого вопроса.
Я вполне разделяю Ваше положительное отношение к затеям лингвистики, более того я совершенно уверен, что именно благодаря позитивным усилиям лингвистов сама философия и обретает тот материал, осмысление которого и должно стать одной из ее ближайших задач. Но у философии и лингвистики разные предназначения. В качестве пояснения приведу одну из цитат, которая мне тут представляется более чем показательной. Речь в этой цитате идет о проблеме парадоксальности существования двухмерной модели фонемы, структуру которой удалось вычислить Р.Якобсону. Итак, цитата: «« Сам факт функционирования фонемы в языке приводит нас к следующему выводу: фонема функционирует, ergo она существует. Слишком много дискуссий было посвящено способу ее существования: этот вопрос, затрагивающий не только фонему, но и любую языковую и, более того вообще любую значимость, разумеется, не относится к области фонологии и вообще к области лингвистики. Было бы уместнее предать его в ведение философии, и, в частности, онтологии, занимающейся вопросами бытия».( Р. Якобсон. Избранные работы. М. 1980. стр.66.) Должен далее признаться, что такие работы как «Логика смысла» Делеза, или Римская речь Лакана, где проблема существования фонемы получала осмысление именно в философском ключе, оказали на становление моего мировоззрения влияние очень значительное.
Что касается актуальных задач современной лингвистики, то в конечном итоге они(так или иначе) упираются в такую проблему, как реализация машинного перевода. Если воспользоваться классической триадой: синтаксис- семантика- прагматика, то можно сказать, что пока в машинном переводе реализуются лишь вещи, обусловленные элементами языка и их взаимным отношением, включая соотнесение текстов по каналам, обеспечивающих их условную идентификацию. Все это на уровне «синтаксиса». Но прогресс не остановишь. Когда одна из программ по созданию искусственного интеллекта, именуемая «машинным переводом» доберется до уровня «прагматики», все то, что именуется онтологическим вариантом герменевтики будет тут раскручено на предельном режиме. Именно здесь «первый язык» и окажется вновь зафиксирован. Какое место в этом режиме будет оставлено за философией? Возможно, что функция наблюдателя по схеме К.Черри…
Вопрос же о том, происхождение какого языка имеется у меня в виду и далее предложение соотнести слово со знаком, попадает в самую точку тех проблем, которые я пытаюсь тут обсуждать. Еще в своих первых ученических курсовых по философии я неизменно воспроизводил ту мысль, что мы пользуемся языком бессознательно, не понимая при этом смысла собственных слов. Вопрос о происхождении языка, есть вопрос о возращении этого смысла, через осознание того, что до этого функционировало лишь в силу беспамятства и болезни сознания. Слово же «знак» есть слово крайне неоднозначное по самому своему определению, «знак» никогда не бывает самим собой, он - предмет, служащий замещению и представлению другого предмета. «Вместо себя» и «помимо себя», - анализируя эти функции знака в их соотнесении с основными риторическими тропами (метафора и метонимия), Ж.Лакан называет их симптомом и желанием, причем утверждает, что ( в рамках своей теории бессознательного) называния эти нужно воспринимать совершенно буквально. Воплощаемые в знаке отношения действительно есть нечто для нас бессознательное, но если они станут осознаны, если знак когда-нибудь сможет открыться нам в качестве Другого, остающегося при этом самим же собой, тогда: да, я согласен «Знак есть слово».

Автор: Алексей Воробьев Oct 14 2006, 03:07 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 14 2006, 12:28 AM)
Раз уж, обеими сторонами используются ссылки на библейские мифы, позвольте обратить ваше внимание на то, что Бог сам во второй заповеди категорически отрекся от изображения (знака) Самого Себя, если учесть, конечно, что "Слово было Бог". О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.
*



Ну а как же тогда быть со Вторым Никейским собором?
Приведите Вия и поднимите ему веки.



Автор: Людмила Oct 14 2006, 05:53 PM

QUOTE(Ксари @ Oct 13 2006, 05:14 PM)
Людмила, вы прелесть! И принимая в расчёт женскую логику, Вы совершенно правильно ответили:
2. Знак не есть слово – ложное высказывание (абсурдное).
*




Погодите торжествовать, Ксари, а что будем делать с еще одной ипостасью Слова (неизреченного) - мыслью?!

Автор: Ксари Oct 14 2006, 06:18 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 14 2006, 09:35 AM)
Речь в этой цитате идет о проблеме парадоксальности существования  двухмерной модели фонемы, структуру  которой удалось вычислить Р.Якобсону. Итак, цитата: «« Сам факт функционирования фонемы в языке приводит нас к следующему выводу: фонема функционирует, ergo она существует. Слишком много дискуссий было посвящено способу ее существования: этот вопрос, затрагивающий не только фонему, но и любую языковую и, более того вообще любую значимость, разумеется, не относится к области фонологии и вообще к области лингвистики. Было бы уместнее предать его в ведение философии, и, в частности, онтологии, занимающейся вопросами бытия».
*


Уважаемый Алексей!
У меня нет таких знаний, что бы равноценно воспринять вами означенную проблему и с языком плохо, - поэтому читаю и перевожу со словарем:

ФОНЕМА (от греч. Phonema – звук), единица языка, с помощью к-рой различаются и отождествляются морфемы и тем самым слова. …

Если, фонема в вашем сообщении употребляется в таком же значении, то я не вижу здесь никакой проблемы, тем более парадоксальной, пока фонема не станет
полноценным словом. (В том смысле, что зачастую фонемы составляют лишь части слов)
По Владимиру Далю:
«Слово,… сочетание звуков (фонем), составляющее одно целое, которое по себе означает предмет или понятие, реченье».

«Функционировать» здесь начинают именно сочетания звуков.
Мой кругозор подсказывает, что впервые эту проблему удалось сформулировать Иоанну богослову сразу в своем первом стихе:
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

По-разному можно толковать сие написанное и даже «заболотить», (цитирую по Вию), все Христианские сайты, но в свете научных интерпретаций, соглашаюсь с В. Гумбольдтом: «Для того, чтобы человек мог понять хотя бы одно-единственное слово не просто, как душевное побуждение, а как членораздельный звук, обозначающий понятие, весь язык полностью и во всех его связях уже должен быть заложен в нем. В языке нет ничего единичного, каждый отдельный элемент проявляет себя как часть целого…»
В этой связи, так же Вы пишите, и лингвисты не против, надо присвоить слову философскую категорию. Ну, что-то вроде:
Слово есть сложная философская категория, содержащая в себе сразу и одновременно две природы «дух» и «материю», материю и дух. (По аналогии - этакая единица электромагнитного поля).
Материю представляет - сочетание звуков.
Дух - смысл данного звукового ряда.

Теперь, что касается «знака». Не примите за снобизм, я просто пытаюсь высказать свое видение.
Приведу ряд определений к вопросу: " «знак» никогда не бывает самим собой, он - предмет, служащий замещению и представлению другого предмета. «Вместо себя» и «помимо себя» "

1. «Знаком называют любой материальный предмет, который служит в процессе общения и мышления людей представителем какого-то другого объекта»
Е. Войшвилло и М. Дегтярев «Логика» (М., 1998)

2. «Имя – это выражение языка, обозначающее отдельный предмет или некоторую совокупность предметов, свойств предметов, их отношения. Способность обозначать, или именовать, быть представителем является специфической особенностью имени. Только имена обозначают, т.е. отсылают нас к каким-то предметам или их совокупностям»
Ивин А.А «Логика» (М., 1999)
Сравните два этих суждения логиков-профессионалов: «любой материальный предмет» и «только имена».

Например, у меня получилось такое:
Под словом «знак» необходимо понимать любой материальный предмет, в котором может быть заключена, и в любой момент извлечена словесная информация.

"«Воплощаемые в знаке отношения действительно есть нечто для нас бессознательное, но если они станут осознаны, если знак когда-нибудь сможет открыться нам в качестве Другого, остающегося при этом самим же собой, тогда: да, я согласен «Знак есть слово». "
Простите, Алексей, моё буквоедство. Очень сложно и что значит «Другого» с большой буквы.
С уважением, Владимир.

Автор: Людмила Oct 14 2006, 06:32 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 13 2006, 08:07 PM)
Ну а как же тогда быть со Вторым Никейским собором?
Приведите Вия и поднимите ему веки.
*




Не знаю, Алексей, плакать мне или смеяться над Вашей репликой, но, на мой взгляд, если церковь нуждается в замещении Бога образом, то Бог ею не познан. О, какой связи с Богом (буквально - религии) можно говорить, если Его присутствие переносится на икону? Бог ДЫШИТ между ДВУМЯ и пребывает в единой для них плоти - ребенке. Но, все отринуто и превращено в профанирующее изображение и нет там ни дыхания, ни жизни...

Автор: Ксари Oct 14 2006, 10:02 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 15 2006, 12:23 AM)
Погодите торжествовать, Ксари, а что будем делать с еще одной ипостасью Слова (неизреченного) - мыслью?!
*


Людмила!
Версия о том, что Мария Магдалина была обыкновенной женщиной , избранницей Иисуса Христа, - запала мне в душу.

Автор: irina Oct 14 2006, 10:41 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 14 2006, 04:07 AM)
Ну а как же тогда быть со Вторым Никейским собором?
Приведите Вия и поднимите ему веки.
*



А ведь, правда, удивительная вещь происходит, когда слово превращается в типографский оттиск, когда оно перестает звучать, и некому подсказать, что в этом слове ударение на другой слог, например...

И тогда точно выплескивается (ради красного словца) что-то стоящее и важное.

В инете где-то опубликовано "Duodecim Saeculum (Двенадцать Веков)
Апостолическое послание епископам Католической церкви в ознаменование 1200-летия Второго Никейского Собора .4 декабря 1987 года", но ведь снова будет та же проблема - читать придется глазами... sad.gif




Автор: Федя Oct 15 2006, 12:39 AM

QUOTE(irina @ Oct 14 2006, 10:41 PM)


И тогда точно выплескивается (ради красного словца) что-то стоящее и важное.

*


Слово инициирует в сознании Эмоциональный образ причем индивидуально присущий индивидууму в определенной степени.
Отсюда выплескивается эмоциональная реакция (вегетативная реакция), которая и определяет оценку Важности и Стоимости.
Отсюда не всегда одно и то же слово вызывает одинаковую не только степень, но и качество эмоции.
Отсюда не остается места удивлению и возникает Знание.

Автор: Алексей Воробьев Oct 15 2006, 08:25 PM

Здравствуйте, Владимир.
Попытаюсь частично ответить на Ваши вопросы.
Фонема парадоксальна, поскольку на самом деле она не является наименьшей единицей языка, подобно тому, как и атом (как выяснилось) наименьшей единицей вещества не является. Фонема состоит из «пучка» различительных признаков, и что удивительно: во времени основные из этих признаков относятся друг к другу на оси одновременности. Как бы ни было в качестве эмпирической сущности звук человеческой речи в итоге рассматривать не выходит, это именно то образование, в котором материя сочетается со смыслом (или, как Вы говорите, духом), а тут много разных странностей возникает, поэтому в свое время как раз фонология и оказала на философскую мысль достаточно сильное влияние.
Что касается «другого» с большой буквы, то так иногда пишут, чтобы подчеркнуть инаковость этого другого, его недоступность для меня в пределах собственного сознания. С одной стороны Другой – это другой человек, с другой стороны это философский (чуть ли не нарицательный) принцип одновременно имманентный и трансцендентный ( в том и другом случае нами непостижимый). Если человек в своей конечности собирается решиться на признание Другого, то ему необходимо решиться так же на то, чтобы иметь дело с собственной смертью, поэтому до подобного признания дело не доходит, но это фундаментальное малодушие приводит к тому, что мы отныне вынуждены идентифицировать самих же себя только с ложными фигурами сознания. Кое-что по этой проблеме можно почерпнуть в диалектике раба и господина Гегеля, ну а вообще тема Другого - одна из дежурных рубрик всей философии постмодернизма. К обращению с этим термином нужно немного привыкнуть, многое относительно него (как мне кажется) и впрямь «ради красного словца» было написано, но есть и мысли очень глубокие.
С приводимыми Вами построениями я в основном согласен. На счет присвоения слову философской категории, впрочем, уверен не до конца. У слова помимо философии и других дел по горло.








Автор: Алексей Воробьев Oct 15 2006, 08:26 PM

Здравствуйте, Людмила!
Не обижайтесь на мою неудачную реплику. Просто к догматам христианской церкви я отношусь наудивление серьезно. С точки зрения «здравого смысла» любой канонический догмат это нонсенс, противоречие в самом себе, но сдвиньте любой из них - все вероучение превратиться в безудержную и пошлую ересь. И совершенно не зря говорят о «бездне догмата», попытайтесь его изнутри объяснить и ох какая пропасть необозримая перед мысленным взором разверзнется. Мирянам, впрочем, на эти темы размышлять, а, тем более, говорить, кажется, возбраняется.

Автор: Людмила Oct 15 2006, 11:38 PM

QUOTE(Ксари @ Oct 14 2006, 03:02 PM)
Людмила!
Версия о том, что Мария Магдалина была обыкновенной женщиной , избранницей Иисуса Христа, - запала мне в душу.
*




Версия о том, что женщина может быть чем-то обыкновенным в деле взаимоотношений Бога и человека, повлияла на мужскую логику самым трагическим образом, и до такой степени, что живое таинство ДВОИХ самым кретиническим образом было подменено на колченогое "священнослужение" скопца и куска дерева, отменившего и подменившего собою ту, со "стола" которой он ел и ест по сей день, не забывая при этом поднимать свою пяту против нее.

Автор: irina Oct 16 2006, 12:51 AM

Какой удивительный вираж в теме!

Но удивительно, что "скопцами", умерщвляющими живое, становятся, Людмила все, независимо от гендерной принадлежности, лишь пытаясь произнести слово smile.gif , если, конечно, согласиться со словами Мориса Бланшо, что цитировал Алексей в этой теме:

« Слово дает мне то, что оно означает, но предварительно подавив его. Чтобы я мог сказать: эта женщина, я должен так или иначе лишить ее плотской реальности, сделать ее отсутствующей, уничтожить ее. Слово подает мне некую сущность, но лишенную бытия. Оно становится отсутствием бытия, отрицанием его, тем, во что оно превращается после того, как его лишают бытия, то есть самим фактом небытия. С этой точки зрения, говорить – это странное право".
Похоже, если уж поддержать немного эту тему о женщинах - обыкновенных и/или "прекрасных во всех отношениях" smile.gif - можно утверждать, что "странным правом говорения" они пользуются настолько замысловато и запутано, что "человеку с мужской логикой" не остается ничего иного как прикинуться псевдодементным wink.gif , кретином или приматом.

PS. Когда-то меня учили, что говорить, используя инверсию, деепричастные и причастные обороты, следует очень аккуратно, особенно с несовершенными "первыми образцами"

PSS. Православные и греко-католические священники не обязаны принимать целебат. И давайте не будем называть "куском дерева" то, что кого-то является святыней.

Автор: Ксари Oct 16 2006, 03:08 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 16 2006, 06:08 AM)
Версия о том, что женщина может быть чем-то обыкновенным в деле взаимоотношений Бога и человека, повлияла на мужскую логику самым трагическим образом, и до такой степени, что живое таинство ДВОИХ самым кретиническим образом было подменено на колченогое "священнослужение" скопца и куска дерева, отменившего и подменившего собою ту, со "стола"  которой он ел и ест по сей день, не забывая при этом поднимать свою пяту против нее.
*



Людмила, я виноват и прошу извинить.
Уточню, по версии ВВС.
Обьяснюсь.
Как-то давно на одной конференции, проходящей в институте философии РАН, я с глубоким чувством максимализма подошел к самому митрополиту Белоруссии Виссариону (кажется, так его зовут, пусть Владыка извинит, если ошибаюсь), с категорическим вопросом: - Вы согласны с тем, что Бог это звуковой ряд?
Владыка острым, глубоким (мои впечатления) взглядом посмотрел на меня, потом, словно, рассуждая и поясняя ответил, - Если « И Слово бало Бог», Бог - Слово, а Слово в звуково…(я не расслышал)…., то да.
Я говорю, - Большое спасибо, и всего доброго.
Когда вы, Людмила, в своем стремительном сообщении написали; «О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.», у меня и вырвалось «прелесть».
Дальше Вы пишете крепким архаичным языком. Поверьте, я о Никейском соборе-то первый раз слышу.

Автор: Ксари Oct 16 2006, 03:12 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 16 2006, 06:08 AM)
Версия о том, что женщина может быть чем-то обыкновенным в деле взаимоотношений Бога и человека, повлияла на мужскую логику самым трагическим образом, и до такой степени, что живое таинство ДВОИХ самым кретиническим образом было подменено на колченогое "священнослужение" скопца и куска дерева, отменившего и подменившего собою ту, со "стола"  которой он ел и ест по сей день, не забывая при этом поднимать свою пяту против нее.
*



Людмила, я виноват и прошу извинить.
Уточню, по версии ВВС.
Обьяснюсь.
Как-то давно на одной конференции, проходящей в институте философии РАН, я с глубоким чувством максимализма подошел к самому митрополиту Белоруссии Виссариону (кажется, так его зовут, пусть Владыка извинит, если ошибаюсь), с категорическим вопросом: - Вы согласны с тем, что Бог это звуковой ряд?
Владыка острым, глубоким (мои впечатления) взглядом посмотрел на меня, потом, словно, рассуждая и поясняя ответил, - Если « И Слово было Бог», Бог - Слово, а Слово в звуково…(я не расслышал)…., то да.
Я говорю, - Большое спасибо, и всего доброго.
Когда вы, Людмила, в своем стремительном сообщении написали; «О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.», у меня и вырвалось «прелесть».
Дальше Вы опять пишете крепким архаичным языком. Поверьте, я о Никейском соборе-то первый раз слышу.

Автор: Людмила Oct 16 2006, 04:48 AM

QUOTE(irina @ Oct 15 2006, 05:51 PM)
Какой удивительный вираж в теме!

Но удивительно, что "скопцами", умерщвляющими живое, становятся, Людмила все, независимо от гендерной принадлежности, лишь пытаясь произнести слово  smile.gif , если, конечно, согласиться со словами Мориса Бланшо, что цитировал Алексей в этой теме:

« Слово дает мне то, что оно означает, но предварительно подавив его. Чтобы я мог сказать: эта женщина, я должен так или иначе лишить ее плотской реальности, сделать ее отсутствующей, уничтожить ее. Слово подает мне некую сущность, но лишенную бытия. Оно становится отсутствием бытия, отрицанием его, тем, во что оно превращается после того, как его лишают бытия, то есть самим фактом небытия. С этой точки зрения, говорить – это странное право".
Похоже, если уж поддержать немного эту тему о женщинах -  обыкновенных и/или "прекрасных во всех отношениях" smile.gif - можно утверждать, что "странным правом говорения" они пользуются настолько замысловато и запутано, что "человеку с мужской логикой" не остается ничего иного как прикинуться псевдодементным  wink.gif , кретином или приматом.

PS. Когда-то меня учили, что говорить, используя инверсию, деепричастные и причастные обороты, следует очень аккуратно, особенно с несовершенными "первыми образцами"

PSS.  Православные и греко-католические священники не обязаны принимать целебат. И давайте не будем называть "куском дерева" то, что кого-то является святыней.
*




Дорогая, Ирина! Я понимаю Ваши чувства и не намерена лишать Вас возможности их испытывать, вышеприведенный Морис Бланшо в одинаковой мере отстоял (или обесценил) и мои и Ваши интересы в нашем обоюдном праве на разговор. От себя добавлю: не так страшно освящение дерева (камня, металла, куска земли и т.п.), сколько лишение этой святости живого человека. И заметьте, язык и в этом утверждении снова готов сыграть свою провокационную роль: здесь Вы прочтете только то, что ХОТИТЕ услышать, но это уже другая тема и мне не хотелось бы забивать эфир этим, как ВЫ выразились "виражем в теме", о котором я, честно говоря, крайне сожалею.

Автор: Людмила Oct 16 2006, 05:01 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 15 2006, 08:12 PM)
Когда вы, Людмила, в своем стремительном сообщении написали; «О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.»,  у меня и вырвалось «прелесть».
Дальше Вы опять пишете крепким архаичным языком. Поверьте, я о Никейском соборе-то первый раз слышу.
*




Вы, что же, отзываете "комплимент"?! smile.gif А, о Никейском соборе и я услышала только благодаря непревзойденному юмору Алексея, хотя из контекста шутки примерно подозревала, "о чем это он". Но на мой вопрос о "наименьшей единице языка"- мысли, Вы так и не ответили, свернув в коридор "архаистики" - спорного характера достоинств женщины в сфере духа и интеллекта.

Автор: Ксари Oct 16 2006, 04:06 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 16 2006, 11:31 AM)
Вы, что же, отзываете "комплимент"?! smile.gif А, о Никейском соборе и я услышала только благодаря непревзойденному юмору Алексея, хотя из контекста шутки примерно подозревала,  "о чем это он". Но на мой вопрос о "наименьшей единице языка"- мысли, Вы так и не ответили, свернув в коридор "архаистики" - спорного характера достоинств женщины в сфере духа и интеллекта.
*


Здравствуйте, Людмила.
Религия и философия, два сосуда. Один с водой колодезной, другой из-под крана. В естественных условиях сосуды сообщающиеся.
Как заполняется колодец, для меня это темное дело. Подписываюсь под каждым словом Алексея: «С точки зрения «здравого смысла» любой канонический догмат это нонсенс, противоречие в самом себе, но сдвиньте любой из них - все вероучение превратиться в безудержную и пошлую ересь. И совершенно не зря говорят о «бездне догмата», попытайтесь его изнутри объяснить и ох какая пропасть необозримая перед мысленным взором разверзнется. Мирянам, впрочем, на эти темы размышлять, а, тем более, говорить, кажется, возбраняется.»
Мне ближе принцип философии: Объяснять мир исходя из устройства самого мира.
Думаю, Вы правильно различаете звучащее слово в воздушной среде, наполненное смыслом и мысль не изречённого слова (по моему, это как дух и душа). Но как известно, из нейробиологии «В каждой клетке головного мозга идут акустические процессы» - цитирую одного профессора биологии. У меня вышло, что хоть и разные «вещи», но одной природы - звуковой. Не знаю, нужно ли уточнять (Плотность серого вещества выше плотности воздуха, потому и скорость распространения акустических волн выше).
Людмила. Я никогда не умел делать комплименты. Они у меня получаются чересчур парадоксальными, поэтому предлагаю оставить комплимент и не виражить тему.
С уважением, Владимир.

Автор: Ксари Oct 16 2006, 05:02 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 16 2006, 02:55 AM)
Фонема парадоксальна,
*


Здравствуйте, Алексей!
Парадоксы Зенона, насколько мне известно, составили огромную службу науке. Пытаясь, их разрешить, в своё время И.Ньютон и др. разработали теорию бесконечно малых величин, и тем самым новую область – то, что мы называем высшей математикой.
Чтобы нам было с вами легче оперировать, термином «парадоксы» - могу предложить свой взгляд на это дело.
Почти все специалисты-логики испытывают самые трепетные чувства в отношении парадоксов, и тем не менее чаще всего негативные(согласен). А.С. Пушкин в свою очередь советовал с ними дружить. Что касается философии, то она давно уже в них души не чает. Это видно, из решения её основного вопроса. Уж на что математика, и та завязала с ними крепкую дружбу еще в ХVШ веке. Это сделал господин Карл Гаусс, когда окончательно ввел в математику понятие комплексного числа и нашел ему достойное применение. Что касается применения парадоксов в логике, не берусь говорить, могу только отметить, что всякий парадокс представляет собой «органическое», (внутрисвязное) соединение истины и абсурда.
(«В логике абсурд понимается как внутренне противоречивое высказывание. В таком высказывании что-то утверждается и отрицается одновременно, как, скажем, в высказывании «Тщеславие существует и тщеславия нет». Абсурдным считается также высказывание, которое внешне не является противоречивым, но из которого все-таки можно вывести противоречие» -
Ивин А.А. Логика. – М.: Гардарики, 1999. – 131 с.)
Т.е. во всяком парадоксе содержится истинная (действительная) часть и абсурдная (мнимая).
Покажем это на примере парадокса «лжец». Вообще «лжец» есть представитель элементарного парадокса в таких своих формах как «я лгу», «это предложение ложно». Здесь истина не имеет внутреннего смыслового содержания (сравнивая с комплексным числом в математике, это когда Z = а + ib, при а = 0. Абсолютная истина здесь только в том, что есть действительное проявление абсурда как физического существования тех слов, из которых этот абсурд состоит). А что касается его смыслового значения, то еще Аристотель отмечал: «верю и не верю» в одном, и как правило, если в одном высказывании что-то утверждается и отрицается одновременно, то оно является абсурдным. По аналогии с математикой «я лгу» есть чистая мнимая единица i2 = -1 или чистый элементарный абсурд.
Также у этого «лжеца» могут быть формы полноценного парадокса. Обратимся еще раз к учебнику «Логика» Ивина А.А. (М., 1999). На странице 310 читаем: «А вот современная перефразировка парадокса лжеца. Допустим, что на лицевой стороне карточки написаны только слова: (1) «На другой стороне этой карточки записано истинное высказывание». Перевернув карточку,… на обороте стоят слова: (2) «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – и ничего более…» Далее господин Ивин А.А. проводит такую мысль, что из истинности одного утверждения, вытекает ложность другого и наоборот. В итоге возникает вопрос, где истина, а где ложь? Теперь же, зная заранее то том, что в этом парадоксе обязательно должны содержаться твердая истина, и связанный по отношению к ней абсурд, мы готовы приступить к решению.
Итак, априори, заранее известно, что одно из этих предложений истинно. И истинность одного предложения должна раскрыть абсурд другого.
Наугад предполагаем, что первое предложение «На другой стороне этой карточки записано истинной высказывание» – истинно. Из условия истинности первого утверждения второе предложение должно оставаться истинным само по себе независимо от того, о чем в нем говориться. Т.е. второе предложение «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – истинно по условию. Таким образом, мы приходим к выводу, что истинными являются оба предложения. Но нам известно, что одно из этих предложений должно быть абсурдным, т.е. в настоящем парадоксе не должно быть двух истинных суждений, следовательно, мы сделали неверное предположение.
Теперь условимся, что второе предложение «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – является, бесспорно, истинным. Тогда это второе предложение сообщает о том, что первое предложение «На другой стороне этой карточки записано истинное высказывание» – должно быть ложным само по себе. И тогда первое предложение в силу своей ложности следует понимать так: «На другой стороне карточки написано не истинное, а ложное высказывание». Значит, если предположить, что второе предложение «На другой стороне карточки написано ложное высказывание» – является истинным, то первое предложение начинает вести себя как-то странно, т.е. оно сообщает нам, что «На другой стороне…записано истинное высказывание», а понимать его следует так: «На другой стороне … записано ложное высказывание». В этой связи, одно и тоже первое предложение, сообщает, что «На другой стороне записано истинное и в тоже время ложное высказывание» – что, безусловно, является абсурдом. Итак, только что было установлено: в данном парадоксе второе предложение «На другой стороне… написано ложное высказывание» является истинным утверждением по отношению к первому предложению, а первое предложение «На другой стороне… записано истинное высказывание» по отношению ко второму предложению является внутренне противоречивым абсурдным и, значит, ложным.
Если, Вам, Алексей удастся, раскрыть парадокс фонемы, то очень прошу поделиться, или предложить свой взгляд на это дело.
С уважением, Владимир.

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:34 PM

QUOTE(Ксари @ Oct 7 2006, 02:32 AM)
Теперь же, по прошествии порядка 15 млрд. лет (таков примерно возраст Вселенной по научным данным)



Или всё-таки по предположению некоторого числа учёных ?

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:44 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 12 2006, 10:25 PM)
В решении этой задачи от традиционных религиозных представлений, увы, не много толку

Задачи религии, совершенно другие. Нельзя укорять, скажем, химию, за то что от неё нет никакого проку в создании музыкальных произведений.

Автор: Вий Oct 16 2006, 10:04 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 13 2006, 11:28 PM)
, позвольте обратить ваше внимание на то, что Бог сам во второй заповеди категорически отрекся от изображения (знака) Самого Себя,


Да не от знака Он отрекается, и вообще ни от чего не отрекается, а предостерегает древних евреев от идолопоклонства. Не сотвори - повелевает - ни того, что на небе вверху (изображений птиц), ни на земле внизу (изображений зверей), ни в водах ( изображений рыб) ; да не поклонись им, да не послужи им.

Вот текст (Исход 20 глава) :

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

5 не поклоняйся им и не служи им


Вот и всё. И давайте прекратим вокруг этого насаживать каких-то своих туманностей G-12.

Автор: Вий Oct 16 2006, 10:10 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 15 2006, 11:38 PM)
таинство ДВОИХ


И бордель - дом тайны.

Автор: Вий Oct 16 2006, 10:19 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 15 2006, 11:38 PM)
... самым кретиническим образом было подменено на колченогое "священнослужение" скопца и куска дерева,..


Я с вами закончил. Вы - богохульница. Мёртвая женщина. А с богохульниками я не разговариваю. Отряхаю прах с ног. Только времени жаль...

Автор: Алексей Воробьев Oct 16 2006, 10:45 PM

Кажется, желательно возвратится к основной теме. Попробую продолжить начатое.
Как было обозначено выше, мы намерены обратится к истории языка через анализ Вавилонского мифа, пускай пока, имеющаяся тут связь, и была принята только в качестве рабочей и еще до конца не проясненной гипотезы. Возникающий из допущения этой гипотезы вопрос должен теперь озаботится интерпретацией самого мифа, но на какой почве и в связи с чем предполагаемая интерпретация может достичь своей оправданности? Для начала просто проявим некоторую герменевтическую бдительность и обратим внимание хотя бы на то, что Вавилонская башня характеризуется как сущность исключительно двойственная. С одной стороны это, несомненно, строение, с другой – это строение, которое должно явить себя в качестве имени, при этом воплощение имени возможно лишь при условии, что башня от земли достигнет небес. «Земля» и «строение» для нас вроде понятны, но что здесь означает «имя» и «небо», в каком смысле употреблены в мифе эти слова? С ходу к этому смыслу просто так не пробьешься, для него нужна некоторая предварительная прорисовка. В такой прорисовке обратимся к представлениям о «небе» и «имени» самим по себе. Какое имя имеет для неба исключительную значимость и безусловность? Ответ в общем-то лежит на поверхности: речь тут должна зайти о собственном имени Бога. Да в Библии написано, что Бог есть Слово, Бог есть свет, но там сказано так же и о его совершенно конкретном личном имени, причем это имя не атрибут, ни описательная характеристика, а определенное слово, слово, означающее, что Бога зовут именно так, как это слово звучит, подобно тому, как Фому звать Фомой, а Ерему - Еремой. Как известно, собственное имя Бога на земле уже около двух тысяч лет не произносится ( исключения были, но на них здесь останавливаться не стоит), поскольку произнести его мог только еврейский Первосвященник раз год («Судный день»), входя в Святая святых Храма. Не знаю, как это относится к рассуждениям Людмилы о наготе, но входил он туда без всякой одежды, к нему только привязывали веревку, поскольку, окажись он недостоин произнести нужное имя, то падал замертво, а на его место отправлялся новый приемник. Как произносится Тетраграмматон и сами евреи иногда признаются (может прибедняются?), что уже не знают, но тайна здесь явно не в технике самого произнесения, а в чем-то гораздо более существенном, так же как более существенным, чем пустое самообольщение был и замысел по созданию имени (обретаемого на небе) вавилонских строителей. Обратиться к этой существенности можно, если сориентироваться в том направлении, в котором возможно сейчас показывать в сторону небес, так, чтобы жест этот имел собственно религиозный характер. В подобной ориентации, например, древним грекам было намного легче, чем нам. Они жили в живом, осмысленно в собственной целостности бытийно обустроенном Космосе. Высшие принципы этого обустройства находили у них свое реальное представительство, например, за сферой неподвижных звезд, и они были вполне благополучны в том, что мысль их этого представительства достигала. Мы кажется тоже вроде как претендуем на некоторую благополучность своих представлений о реальном Космосе: Земля вращается вокруг Солнца, - вот, неподлежащая сомнению достоверная и объективная истина, знанием которой вполне можно гордиться. Но где в этом своем объективированном современной наукой Мироздании мы укажем те сферы, за которыми начинается место пребывания Высшего присутствия? Во всем внешнем пространстве Вселенной, пожалуй, нигде. Но тогда, возможно, имеет смысл посмотреть в другую сторону? «Царствие Небесное внутри вас есть».
Со времен Декарта в истории философии несколько раз воспроизводилась мысль, что всякая очевидность внешнего представления по своему гносеологическому статусу гораздо менее достоверна, чем очевидность внутренняя. Форму внешнего представления И.Кант позже разбирает в качестве пространства, внутреннего - в качестве времени. Помыслить мир, исходя не из пространства, а через время – вот задача по ходу решения которой, мы, может быть, и обретем ту почву под ногами, что сообщит истолкованию разбираемой вавилонской истории оправданную серьезность. Основанный на этой почве мир, никогда еще не становившийся до открытия феноменологии темой для исследования, Гуссерль назвал «Жизненным миром», и стоит отметить, что это мир, который совсем не похож на тот, с которым имеет дело научное мировоззрение, но, тем не менее, именно то он и обладает по сравнению с миром науки высшей достоверностью и правом на притязание к подлинной онтологической истине, которого объективированное мышление (как ни странно) принципиальным образом лишено.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 12:25 AM

QUOTE(Вий @ Oct 16 2006, 03:04 PM)
Да не от знака Он отрекается, и вообще ни от чего не отрекается, а предостерегает древних евреев от идолопоклонства. Не сотвори - повелевает -  ни того, что на небе вверху (изображений птиц), ни на земле внизу (изображений зверей), ни в водах ( изображений рыб) ; да не поклонись им, да не послужи им.

Вот и всё. И давайте прекратим вокруг этого насаживать каких-то своих туманностей G-12.
*




И, это, по-видимому, тоже об опасности поклонения "птицам" и всякому "зверью":

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа, глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас"(Вт., 4:15.12) ?!

Знаете, Вий, есть столько цитат в святых писаниях, способных сжечь нас с Вами заживо, что просто диву даешься, с какой легкостью Вы с ними расправляетесь. Вот, когда Вы осилите код "числа зверя - 666", тогда мы с Вами и поговорим о настоящем содержании вышеприведенной заповеди.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 12:27 AM

QUOTE(Вий @ Oct 16 2006, 03:19 PM)
Я с вами закончил. Вы - богохульница. Мёртвая женщина. А с богохульниками я не разговариваю. Отряхаю прах с ног. Только времени жаль...
*




Я не закрываю дверь, Вий, чтобы тогда, когда Вам станет стыдно, Вы могли ею воспользоваться...

Автор: Людмила Oct 17 2006, 01:18 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 16 2006, 10:02 AM)
Если, Вам, Алексей удастся, раскрыть парадокс фонемы, то очень прошу поделиться, или предложить свой взгляд на это дело.
С уважением, Владимир.
*



Уважаемый, Владимир (Ксари), не знаю, могу ли я воспользоваться предложением к Алексею, но мне хотелось бы высказать свои соображения по "парадоксу фонемы". Мне кажется, разрешая этот парадокс, Вы должны "работать" с фонемой, а не с замещающими ее суть знаками, т.е., со словом изреченным (звуком). В свое время этот парадокс удалось разрешить Иисусу, выйдя на подлинную "пару" противоположностей в понятии без их взаимоисключения. Но гораздо интереснее то, к чему это привело: к временной реверсии...

Автор: Ксари Oct 17 2006, 12:55 PM

QUOTE(Вий @ Oct 17 2006, 04:04 AM)
Или всё-таки по предположению некоторого числа учёных ?
*



Хороший вопрос! Попробую дать развернутый ответ.
Если говорить, философски, - по определенным источникам Вселенная возникла примерно пять тысяч лет назад возраст, которой составляет по предположению некоторого числа учёных около 15-ти млрд. лет. И здесь нет никакого противоречия.
Более точное время и место возникновения Вселенной, я надеюсь, мы получим в результате исследования этой темы, которую предложил Алексей.

Автор: Алексей Воробьев Oct 17 2006, 01:17 PM

Про богохульство, «число зверя», фонему и пр., как-нибудь в другой раз. Сейчас давайте все же продолжим со временем.
Помыслить существование, опираясь на время – проблема на столько непохожая на все те проблемы, с решением которых мы обычно имеем дело, что, открывая ее в качестве фундамента исследования «жизненного мира», Гуссерль очень часто вынужден говорить о том, что ее понимание требует коренного изменения всего взгляда на вещи. Подобное изменение стоит значительных усилий и бдительности, может быть даже мужества, поскольку те открытия, что ждут человека в глубинном измерении «жизненного мира» означают коренную революцию всего его привычного мировоззрения, не могущую обойтись без не малых издержек. В мужестве Гуссерлю отказать было нельзя, те усилия, что он посвятил феноменологии тоже не вызывают сомнений, но был ли он при этом бдителен в совершенстве? Достоверностью, из которой исходит и к которой возвращается феноменологический анализ является «живое настоящее», это момент Теперь в качестве точки источника, дающего само бытие, но проблема в том, что темпоральные анализы настоящего присутствия у Гуссерля оказываются (не могут не оказаться) подорваны все теми же пространственными наглядностями, которым нам бы хотелось попытаться более не доверять. Как показал Деррида – это полностью перечеркивает весь замысел и притязания феноменологического проекта в целом, но с неизбежной подорванностью попыток человека обратиться к своему внутреннему временному чувству внешним пространством, столкнулся еще Кант; поэтому время он и определяет не только как внутреннее представление, но и представление внешнее (тут показательно как раз то место о кантовском доказательстве существования внешнего мира, что где-то упоминала Ирина). В разбирательстве с возникающими здесь проблемами возникает много философских осложнений, я не буду на них останавливаться, а сразу перейду к выводу, который может помочь их вроде как избежать: в вопросе об истине времени человек должен прежде всего озадачится вопросом о истине Бога. Подобную практику избрал некогда Августин Аврелий. Решение, к которому он пришел, до сих пор еще не оценено по достоинству, и у самого Гуссерля оно задействовано только во внешнем своем применении. Мы привыкли, что есть некое «прошлое» и «настоящее» сами по себе, но это неправда. Прошлого и будущего не существует, и полагание самих данных инстанций в качестве имеющих место является ошибкой мышления, поскольку есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»; нет и никогда не было и не будет ничего, кроме настоящего, только оно «было, есть и будет». Последними тремя словами обычно условно и переводится Тетраграмматон, то есть собственное имя Бога. Но путь к такому вечному настоящему назвать простым нельзя. Как знать, не его ли хотели пройти вавилонские строители? А что еще более интересно: не приближается ли современное человечество к тому, что бы само об этом не догадываясь, вдруг оказаться на финишной прямой этого пути?

Автор: Ксари Oct 17 2006, 02:13 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:48 AM)
Уважаемый, Владимир (Ксари), не знаю, могу ли я воспользоваться предложением к Алексею, но мне хотелось бы высказать свои соображения по "парадоксу фонемы". Мне кажется, разрешая этот парадокс, Вы должны "работать" с фонемой, а не с замещающими ее суть знаками, т.е., со словом изреченным (звуком). В свое время этот парадокс удалось разрешить Иисусу, выйдя на подлинную "пару" противоположностей в понятии без их взаимоисключения. Но гораздо интереснее то, к чему это привело: к временной реверсии...
*



Людмила, я не против его разрешать, но его надо сначала сформулировать, описать. В чем противоречие? Пока я здесь вижу, классическую пару: качество - количество, количество- качество и т.д. Что касается Иисуса, не знаю, к глубокому сожалению, пока не читал.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 06:03 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 06:17 AM)
Мы привыкли, что есть  некое «прошлое» и  «настоящее»  сами по себе, но это неправда. Прошлого и будущего не существует, и  полагание самих данных инстанций в качестве имеющих место является ошибкой мышления, поскольку  есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»;  нет и никогда не было и не будет ничего, кроме настоящего, только оно «было, есть и будет». Последними тремя словами обычно условно и переводится Тетраграмматон, то есть собственное имя Бога.
*




Время, как категория протяженности (а любая протяженность имеет начало и конец), чуждо и и не свойственно природе человека, ибо не воспринимается и не ощущается им. Как Вы совершенно точно подметили, человек ПРЕБЫВАЕТ в вечном сейчас, тогда как прошлое и будущее МЫСЛЯТСЯ или являются достоянием памяти человека. Это совершенно определенный шанс всем нам, дающий возможность на "возвращение": НАЧАЛО (сейчас) всегда принадлежало нам и никуда не исчезало, из него, из НАЧАЛА произрастали и произрастают все "концы" (прошлое и будущее) Вселенной. Другими словами, понятие об этом должно нас, наконец, избавить от иллюзии, повергающей нас в немалое огорчение от невозможности что-то исправить или повернуть время "вспять": ничего не нужно возвращать- достаточно "сотворить все новое", и тот миг "сейчас", в котором мы пребываем вечно, дает вечное к тому основание.

Вы абсолютно правы, Алексей, сами того не подозревая, Вы почти приблизились к тайне воскресения или обновления мира. Еще чуть-чуть и придет мессия... smile.gif

Автор: Алексей Воробьев Oct 17 2006, 09:14 PM

QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:03 PM)

Вы абсолютно правы, Алексей, сами того не подозревая, Вы почти приблизились к тайне воскресения или обновления мира. Еще чуть-чуть и  придет мессия... smile.gif
*



Людмила, на самом деле я очень подозрительный человек и на счет Мессии и высказываний в связи с его приходом тоже.

Автор: Ксари Oct 17 2006, 09:28 PM

Безусловно, Вы все интересно толкуете.

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 07:47 PM)
есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»;
*


Это просто, констатация факта. "Каждый раз Бог творит мир из самого себя"- так, кажется у Гегеля. Но, нужен был А.Энштейн, что бы в свете этого "настоящего", создать теорию относительности.

Автор: Людмила Oct 18 2006, 01:03 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 17 2006, 02:14 PM)
Людмила, на самом деле я очень подозрительный человек и на счет Мессии и высказываний в связи с его приходом тоже.
*




В таком случае, Алексей, Вам должно быть известно, что касаясь темы времени, Вы входите в сферу разрешения мессианских вопросов, а это не больше и не меньше - вопрос о фундаменте мироздания. Природа времени не стоит особняком от природы вообще и установить ее ничего не стоит, зная, ЧТО лежит в основе любой природы. А, вот это уже вопрос подлинно философский, разрешить который религия уже отчаялась, а наука еще не осмелилась.

Автор: Алексей Воробьев Oct 21 2006, 12:07 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 17 2006, 07:03 PM)
Еще чуть-чуть и  придет мессия... smile.gif
*



Когда-нибудь придет, но стоит не забывать, что прежде Его прихода наступят и сбудутся самые тяжкие времена, каких еще не было, сколько живут на Земле люди. Еще более стоящее дело не только помнить о данном обстоятельстве, но и разбираться в тенденциях и мотивах этих самых времен. Я уже упоминал о том, что в православной церкви глобальная информатизация мира зачастую соотносится с новым Вавилонским столпотворением, но что стоит за этим соотнесением? Если приглядеться к его провозглашению, то нетрудно заметить, что оно построено на одних только коннотациях, совершенно никак не репрезентируя при этом никакого понимания того будущего, на которое указывает. Да, действительно, в Откровении Иоана, повествующего о последних временах, о Вавилоне говорится достаточно много, а при учете того, что современное религиозное сознание все более нагружается эсхатологическими предчувствиями упомянутое соотнесение навязывается само собой, но в нем тут реализуется только голая форма, лишенная всякого осмысленного содержания. Но озадачивает не только это, гораздо большую обеспокоенность следует высказать в отношении тех затруднений (или нелепостей), что вызывают информационные перспективы у тех, кто и должен заниматься содержательной стороной футурологических вопросов: политологов, социологов, экономистов, да и тех же философов. Ситуация складывается так, что все наработанные прежде концептуальные схемы опредмечивания места человека в истории в отношении проблем информационного сообщества работать просто отказываются. Отсюда эти проблемы или попросту еще не замечаются, или трактуются лишь поверхностным образом, или, наконец, и вовсе искажаются и подменяются досужими домыслами.
Взять, скажем, ту же, уже несколько раз мной упомянутую, тему машинного перевода. Какую здесь можно заметить проблему. Вроде бы чисто техническая задача, успешно (хотя и не без затруднений) решаемая, имеющая позитивное прикладное значение, подтверждающая еще раз успех познавательного потенциала современной цивилизации, ну и т.д., и т.п. Дальше всей этой поверхностной и близорукой банальности никто мыслить не собирается, а напрасно. Именно техническая исполнимость программы машинного перевода и означает преодоление, произошедшего в Вавилоне, смешания языков. Для того, чтобы это доказать, мне, впрочем, необходимо ввести философско-онтологическое определение самого процесса перевода слов с одного языка на другой. Такое определение требует привлечение достаточно сосредоточенных рассуждений о бессознательном, интерсубъективности, внеязыковой реальности и пр., поэтому воспроизведу только частные демонстрирующие указанную проблему моменты.
Всем нам известен тот радикальный поворот в истории человечества, что произошел в ней с реализацией математической формализации природного Универсума. Открытые на базе этой формализации законы полностью изменили как саму нашу жизнь, так и все о ней представления. Но вот приближается событие еще более грандиозное, нежели это. Впереди открывается возможность математизировать такую смысловую стихию как язык. На смену власти закона природы приходит новый порядок, и совершенно новый Закон. Я уже писал выше о том, что еще в двадцатом веке возникает представление о том, что важнейшие смысловые проявления человеческого существования демонстрируют структурную эквивалентность структурам проявления языка, но это представление так и остается покуда представлением, поскольку еще нет средств опредметить, сделать анализируемой сами «эквиваленты», но именно «машинный перевод» отменяет это препятствие. Возможность, благодаря числу приравнять значение одного слова к значению другого слова, полученное число соотнести с другими числами, все слова свести к одному слову или «Имени», выражающего собой единственное ключевое число – вот что во всем этом неким «формальным» образом в конечном итоге и должно состояться. Можно спросить: причем здесь онтология, история, судьба человечества? Само слово «перевод», я Вам скажу, вовсе не такое уж безобидное слово. Вспомним, к примеру, еще раз о Марксе. Именно Марксу, в чем и состоит его особая заслуга, удалось «перевести» человеческую онтологию и человеческую историю на язык, излагающий систему общественно-экономических отношений, количественным эквивалентом которых выступает денежная единица. Будучи доведен до своего предельного исполнения, то есть, как полагал Маркс, при современном ему классическом капитализме, этот «перевод» совершенно реальным образом делает деньги эквивалентом самого человека, причем таким образом, что человек полностью выражает в них свою собственную сущность, но крайняя степень «истины» такого выражения есть одновременно и крайняя степень для человека от своей сущности отчуждения. Маркс думал, что ложная предистория человечества заканчивается уже на его глазах, в этом он сильно ошибся, но предусмотреть еще один виток «исторической мерзости», он, конечно, не мог, хотя та формула «перевода» что он вывел действительным и окончательным образом как раз может исполниться лишь в том, что сейчас имеет условное название «информационной теории стоимости». К сожалению, я не могу здесь останавливаться на этой теме, но на почве (еще скрытого) действия этой «теории» в экономике уже сейчас происходят довольно странные штучки, лиха беда начало…Никто не сможет ни продавать, ни покупать…. и т.д.
Сущность денег по сути выражается только числом ( описание процесса того, как качество человеческого труда переходит в количество его стоимости у Маркса способно затмить всю «Феноменологию духа» Гегеля, нужно лишь суметь прочитать это описание в правильном режиме), нет ничего удивительного, что «число» некоторым образом уже давно правит миром, но это правление еще неявно, суть самого «числа» покуда прячется под ложными масками; математизация языка, открытие в числовой форме его собственного, уже явного закона, и наступление исполнения этого закона по всей Земле, - вот то, что заставляет нас в связи только с одной «проблемой» информационного сообщества вновь говорить о Вавилоне. Сказано, что не откажутся от того, что начали делать. «Благое» стремление человечества, что оно так или иначе, все еще не имея ввиду «смешания языков» для этого необходимых средств, неизменно вновь и вновь воспроизводи состоит в утопическом утверждении на Земле совершенного и справедливого порядка. Совершенный и справедливый порядок – это порядок, существующий на Небесах. Закон этого порядка есть Закон Языка. И вот этот Закон дублируется, копируется в информационном сообществе и на Земле. Вавилонская башня наконец-то достроена, но поскольку речь тут может идти только о дубле и копии (истина внешней формы, но предельное отчуждение от внутреннего содержания), то вместо сказки о земном рае тут нужно говорить только о земном аде. Скоро ли придет Мессия? Кажется уже скоро, но погодите, прежде этого придется познакомиться с совершенно другим «пришельцем». Прежде Христа дело надо будет иметь с его антиподом, человеком погибели.
Человеческие измышления на счет прихода антихриста по степени их бестолковости я бы поставил на второе место сразу после измышлений относительно исчисления «числа зверя». Что, к чему, откуда, ничего в них не осмыслено по существу, нагромождение бредовых ассоциаций и мракобесных фантазий. Да у нового порядка будет свой царь, но откуда он возьмется, какова будет его власть над миром, какой силой будет располагать эта власть? Эти вопросы даже толком не задаются, а зря. На самом деле антихрист – это не самый значимый и интересный персонаж Апокалипсиса. Власть он получит реально побывав «по ту сторону жизни» ( надо не путать с временной «клинической смертью»), чтобы вернуться оттуда уже не вполне человеком, но Идолом мира, обладающим видимостью всех атрибутов вечного божества или как бы вот-вот должного окончательно победить Царя вечной истины всего человечества. Ну об этом в подробностях тоже долго писать…
Впрочем, к чему это я? Ну да, вспомнил. Вы, Людмила, все в себе обставляете такой таинственностью, что по поводу некоторых Ваших посланий на форуме я просто теряюсь. Вот, например, мы попалась фраза, в которой Вы говорите Вию, что, когда он сочтет «число зверя» (надо полагать, что через это обретет истинную мудрость), то Ваша правота сделается для него несомненной (или что-то типа того). Примечательно, что у нас на форуме кандидатов в последней вступительной статье уже есть классический пример мудрости подобного «счета». Пример, конечно, в высшей степени абсурдный и примитивный, но я называю его классическим, поскольку какой бы изощренности не достигали попытки это число сосчитать, в какие бы претензионные изотерические одежды данные попытки не окутывались, их суть, как и в данном примере, будет представлять собой полную ахинею. Просто извращение какое-то: человек присваивает себе некую высшую (котирующуюся в глазах даже самого Бога) мудрость только за счет того, что начинает мнить Бога чуть ли не глупея себя самого. В связи с сказанным, по поводу числа зверя вынужден озвучить следующие положения:
Выше я говорил только о некоторых моментах внешнего ряда событий Апокалипсиса, но у него есть и событийный ряд внутренний, который гораздо более значим для подготовки прихода настоящего Мессии, несоизмеримо более значим. Счет числа зверя относится к стержневому сосредоточению всего этого ряда. Этот счет не готовый результат или решение, которое когда-либо было кому-то известно (в том числе и Вам), кроме Бога, хоть на земле, хоть на небе; это живой акт, процесс, в котором происходит реактивация, Возвращение, воскрешение, если угодно, всей прежней истории человечества в полной осознанности ее окончательной понятности. А если и говорить об этом как результате, то результатом оказывается тут условие и свидетельство во разделении «правых» и «левых» на самом Страшном суде, да и сам счет числа поистине страшен. Короче все не так просто, как некоторые об этом месте из Апокалипсиса нечто себе склонны придумывать, но в то же время и просто, просто как само совершенство промысла Бога о спасении человечества.
Видимо в этой теме мне придется взять на время тайм аут. Все более склоняюсь к мысли, что вопрос о происхождении языка требует для себя развернутого и последовательного изложения, из разрозненного набора мыслей и эпизодов целого полотна для изображения названной проблемы, кажется, не сошьешь. Федя мне уже предлагал книгу о Вавилоне садиться писать, но как-то преждевременной такая задача кажется.

Один учитель сказал: я хотел написать книгу, в которой нашлось бы место для всего человека и назвать ее «Адам». Но потом я подумал и решил это не делать.

Автор: Людмила Oct 21 2006, 03:44 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 20 2006, 05:07 PM)
Вы, Людмила, все в себе обставляете такой таинственностью, что по поводу некоторых Ваших посланий на форуме я просто теряюсь. Вот, например, мы попалась фраза, в которой Вы говорите Вию, что, когда он сочтет «число зверя» (надо полагать, что через это обретет истинную мудрость), то Ваша правота сделается для него несомненной (или что-то типа того). Примечательно, что у нас на форуме кандидатов в последней вступительной статье уже есть классический пример мудрости подобного «счета». Пример, конечно, в высшей степени абсурдный и примитивный, но я называю его классическим, поскольку какой бы изощренности не достигали попытки это число сосчитать, в какие бы претензионные изотерические одежды данные попытки не окутывались, их суть, как и в данном примере, будет представлять собой полную ахинею. Просто извращение какое-то: человек присваивает себе некую высшую (котирующуюся в глазах даже самого Бога) мудрость только за счет того, что начинает мнить Бога чуть ли не глупея себя самого. В связи с сказанным, по поводу числа зверя  вынужден озвучить следующие положения:
Выше я говорил только о некоторых моментах внешнего ряда событий Апокалипсиса, но у него есть и событийный ряд внутренний, который гораздо более значим для подготовки прихода настоящего Мессии, несоизмеримо более значим. Счет числа зверя относится к стержневому сосредоточению всего этого ряда. Этот счет не готовый результат или решение, которое когда-либо было кому-то известно (в том числе и Вам), кроме Бога, хоть на земле, хоть на небе; это живой акт, процесс, в котором происходит реактивация, Возвращение, воскрешение, если угодно, всей прежней истории человечества в полной осознанности ее окончательной понятности. А если и говорить об этом как результате, то результатом оказывается тут условие и свидетельство во разделении «правых» и «левых» на самом Страшном суде, да и сам счет числа поистине страшен. Короче все не так просто, как некоторые об этом месте из Апокалипсиса нечто себе склонны придумывать, но в то же время и просто, просто как само совершенство промысла Бога о спасении человечества.
Видимо в этой теме мне придется взять на время тайм аут. Все более склоняюсь к мысли, что вопрос о происхождении языка требует для себя развернутого и последовательного изложения, из разрозненного набора мыслей и эпизодов целого полотна для изображения названной проблемы, кажется, не сошьешь. Федя мне уже предлагал книгу о Вавилоне садиться писать, но как-то преждевременной такая задача кажется.

Один учитель сказал: я хотел написать книгу, в которой нашлось бы место для всего человека и назвать ее «Адам». Но потом я подумал и решил это не делать.
*










Здравствуйте, Алексей! Насчет "ахинеи", бытующей вокруг этого пресловутого числа, Вы, несомненно, правы. Но, ахинее, как Вы понимаете, тоже должен когда-нибудь наступить конец, и положит конец этому не бесплотный Бог, а реальный человек. Мне очень понравилось Ваше замечание, что несмотря на ужас его (числа) содержания и нагнетаемую в связи с этим сложность в его прочтении, как раз-таки с этой сложностью человеку и не придется столкнуться: все будет просто, до обыденности, но и страшно, потому что вся эта обыденность будет отметена в одночасье. А, насчет того, присваиваю ли я себе что-то или нет... Вообще-то, человеку это трудно сделать, если "не дано ему будет свыше", ну, а, если все-таки дано, то не вижу никаких оснований к самобичеванию. Это я к тому, что мне не только известно содержание этого кода, но и ключ к нему. Относитесь к этому, как хотите: в отличие от Вашего "классического" случая, я не намерена ни раскрывать его, ни обсуждать его в данной и с данной аудиторией. Можно, конечно, иронизировать, но важно знать, над ЧЕМ иронизировать, а к этому я как раз и не дала никаких оснований, кроме, правда, одного и извечно существующего основания всех времен и народов - "что может быть доброго из Галилеи"?!






















Автор: Алексей Воробьев Oct 21 2006, 11:08 AM

Людмила, мы меня совершенно не поняли.
Первую часть своего предыдущего долгого сообщения я посвятил беглому обзору того, как все человеческое существо в результате хода мировой истории будет сведено к определенному числу ( "это есть число человеческое" Откр.), в котором истина этого существа окажется совершенно перевернутой. Счет числа – это переворачивание переворачивания, «отрицание отрицания», данный АКТ, не только соизмерим со всем процессом бывшей истории человека, но (в том виде, как мы эту историю знаем) превосходит его. Это акт падения в бездну Вечного возвращения «того же самого», он требует для себя бесконечного времени и приводит к гибели самого считающего в предельной близости ко времени абсолютному. Но то, что эта близость все же оказывается достигнута, уже на следующем шаге означает, что царство мира сделалось царством Господа. Это и есть ключ открывающий, а код тут – реальная пережитость смерти всех людей из поколение в поколение, из рода в род вплоть до Адама, дальше нельзя, перед Адамом остается только Бог, а смерть свою может пережить только Он сам. Все, что тут должно произойти есть решающее, одноразовое и отчасти итоговое Событие всего Апокалипсиса, полностью преображающее способ отношения Бога и человечества; но Вы вот пишете, что и код Вам понятен и ключ известен. Так еще ни антихрист не приходил, ни последние пророки не высказались, ни Ангелы в свои трубы трубить не начали. Вы одна почему-то всех их опередили и все для себя выяснили. Хоть и свежо предание, но как-то не верится. Кто сосчитал «число зверя» может сказать, что сделал это только после собственной смерти. Не правда ли «странное право»?

Автор: Федя Oct 21 2006, 11:09 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 04:49 PM)

  С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.
*



Дорогой Алексей!
Я думаю вы по достоинству должны оценить ту выдержку, которую я проявил, не вмешиваясь в вашу дискуссию. Однако довольно!
У меня вопрос к вам - К какой сфере человеческих проявлений относите вы человеческий язык или речь? И в какой связи вы рассматриваете это человеческое качество?
Именно в этом я вижу ключ к ответу на поставленный вами вопрос.

Автор: Алексей Воробьев Oct 22 2006, 09:34 AM

Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
К сожалению мне приходится на время данную тему оставить, если буду ее потом продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.

Автор: Федя Oct 22 2006, 12:54 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 22 2006, 09:34 AM)
Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя  вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
    К сожалению мне приходится на время данную тему  оставить, если буду ее потом  продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
  Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.
*


Фраза имеет большее значение для меня, чем для вас как толчок- усилие для инициации вмешательства.
Как я и предполагал, вы выхватили эту тему из контекста и в этом качестве ответа на поставленные вопросы получить не удасться.
Дело в том что язык как частную форму коммуникации между людьми никак нельзя вырывать из контекста этой самой коммуникации. в которой вербальная коммуникация (в межперсональном варианте) занимает лишь самую незначительную долю (что-то окола13-17%) оставляя основную часть "Языку тела" и тональности голоса.
А вот в коттексте с другими проявлениями коммуникации яхык безальтернативно представляется в качестве вербального кода контента аранжированного эмоциями. И здесь не только нет места богу и подобным конструкциям, но и сама актуальность темы теряется, оставляя место определению языка в системе уже мышления человека.
И не обижайтесь на резкость это проявление моей борьбы с самим собой.

Автор: leo Oct 22 2006, 08:28 PM

Уважаемый Алексей,
простите, что я вмешиваюсь в Вашу полемику с Людмилой, но трудно
избежать известных эмоций, когда Вы, пытаясь урезонить ее по поводу склонности к метафизике, сами так горячо пишете о собственных страхах, связанных с компьютерным моделированием речи и компьютерным переводом.
Природа этих переживаний лежит в Вашей твердой, но удручающей уверенности в эквивалентности языка и речи, Алексей, и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.
Подумайте над этим, прежде чем инициировать дальнейшее развитие этой интересной темы.

Автор: Ксари Oct 23 2006, 02:43 AM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Oct 21 2006, 05:38 PM)
( "это есть число человеческое" Откр.),
*


Уважаемый Алексей!
Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а все сто процентов.
С уважением Владимир

Автор: leo Oct 23 2006, 03:51 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 23 2006, 10:43 AM)
Уважаемый Алексей!
  Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже  не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а  все сто процентов.
С уважением Владимир
*



Уважаемый Владимир,
согласен с Вами в той части, что нам не стоит переходить на вычисления и поиски кодов.
А что касается вербальной коммуникации, речи, то - могли бы Вы на примере языковой коммуникации двух глухонемых людей, вывести те проценты, о которых говорите, критикуя Федю.
А есть еще общение с неговорящими людьми, между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
Не упрощайте, Владимир.
leo

Автор: Алексей Воробьев Oct 23 2006, 04:57 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 23 2006, 03:43 AM)

  Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
*



Прощу меня извинить, в ближайшее время действительно не буду иметь возможности поддержать разговор и ответить на возникающие в нем вопросы.
До встречи, Алексей.


Автор: Федя Oct 23 2006, 08:25 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 23 2006, 02:43 AM)
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже  не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а  все сто процентов.
С уважением Владимир
*


Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%
http://www.kaaj.com/psych/
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей, то есть смысл определится какая часть и что сотавляет структуру яхыка. особенно мне интересно понимание "внутреннего языка" мышления.

Автор: Ксари Oct 24 2006, 01:40 AM

QUOTE(Федя @ Oct 23 2006, 02:55 PM)
Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%
http://www.kaaj.com/psych/
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

    * words,
    * tone of voice and
    * body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей, то есть смысл определится какая часть и что сотавляет структуру яхыка. особенно мне интересно понимание "внутреннего языка" мышления.
*


Уважаемый Федя! Наша дискуссия напоминает мне одну старую историю.
Движения нет,- сказал мудрец.
Другой мудрец стал перед ним ходить кругом, молча.

Что я вижу! Ваше информационное сообщение уже на 200% состоит из слов.
На 100% из русскоязычных и на 100% из английских.
Не знаю, но вдруг вы объясните это тем, что таковы рамки нашего интернет-общения.
В таком случае я должен обобщить свою позицию:
Не только информация, но и всякое знание, представление об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.
Надеюсь, что наша дискуссия будет продолжаться вечно.
С уважением Владимир.

Автор: Ксари Oct 24 2006, 01:46 AM

QUOTE(leo @ Oct 23 2006, 10:21 AM)

А что касается вербальной коммуникации, речи, то - могли бы Вы на примере языковой коммуникации двух глухонемых людей, вывести те проценты, о которых говорите, критикуя Федю.
А есть еще общение с неговорящими людьми, между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
*


Уважаемый leo! Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что во всех сообщениях открывающихся на экранах наших мониторов нет ни единого слова. (Извините, Федя, мы сейчас не о процентах). Эти сообщения – есть последовательность через пробел сложных знаков. Посредством органов зрения (опять великодушно прошу Федю не цепляться к моим словам, а еще раз смотреть Нашу вечную дискуссию) при прочтении мы переводим эту знаковую систему обратно в полноценные звуковые слова. С возрастом – чаще это внутренняя речь. Внутренняя речь, полагаю, состоит также из звукового слова, только, простите за нелепое описание, в микро-акустических масштабах. Глухонемым, как мне представляется осваивать внутреннюю речь приходиться с малых лет. В случае слепоглухонемых таким посредником выступают органы осязания. Вот короткий рассказ специалиста К.Е. Левитина: « На первых порах учитель вкладывает в руку ребенка тот или иной предмет и одновременно прикасается к другой его руке своими пальцами, сложенными вполне определенным образом. Этот разговорный код, известный под названием азбуки Брайля, позволяет познакомить дитя с предметами и действиями первоочередной важности. Одновременно в пробуждающемся мозгу зреет представление о слове, как об имени…». Впрочем, что касается внутренней речи, возможно, это вопросы нейрофизиологии. Мне только известно, что «В каждой клетке головного мозга идут акустические процессы» - слова профессора, к.б.н. Режабека Б.Г.
Что касается общения двух людей, незнающих языка друг друга? Полагаю, это вопрос даже не одной лекции. Главное, на мой взгляд, здесь условие, чтобы каждый хорошо владел своим языком.
Владимир.

Автор: Федя Oct 24 2006, 07:58 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 24 2006, 01:40 AM)
Уважаемый Федя! Наша дискуссия напоминает мне одну старую историю.
Движения нет,- сказал мудрец.
Другой мудрец стал перед ним ходить кругом, молча.

Что я вижу! Ваше информационное сообщение уже на 200% состоит из слов.
На 100% из русскоязычных и на 100% из английских.

*


История о которой вы упоминаете относится к тому что люди говорят о разном.
Я представляю язык как средство коммуникации,сформированное как культуральная система коммуникации в коллективном сознании человечества. Это не значит, что вопрос исчерпан. Язык как средство коммуникации участвует не только в межперсональной коммуникации"Лицом к лицу" (о чем зафиксировано в моем предыдущем ответе), но и в любых других видах коммуникации-Газеты телевидение, телефон и Интернет и масса всего остального. Являясь неотъемлемой частью коммуникации Слово участвует во всех видах её в зависимости от специфики. Не учитывать это нельзя, а обострять вопрос до сакраментальности-глупо. надо просто договорится, что мы говорим "О происхождении языка", что и зафиксировано в названии темы. И в этом контексте язык может рассматриваться в своей первичной форме проявления -межперсональной коммуникации.

Существование внутреннего языка несомненно и очевидно как очевидна и вторичная культуральная и обособленная природа этого языка к языку межперсональной коммуникации- Вот почему "Пианистка Энн" в "17-ти мгновениях весны" во время родов кричала "Мама" по русски,а не по немецки, как положено идейному борцу за "Пролетарии всех стран соединяетесь"

Автор: Ксари Oct 25 2006, 02:02 AM

QUOTE(Федя @ Oct 23 2006, 02:55 PM)
Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%


    * words,
    * tone of voice and
    * body language.



Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей.
*


Нет, уважаемый Федя, - эта история учит нас обсуждать поставленный вопрос, а не ходить вокруг с умным видом. После того, как Вы деликатно сошли со своих же заявленных (13-17)% до 7%. Я ожидал, что в следующем вашем сообщении будет:
* Короткое вербальное вступление на 7%
* Затем. образно говоря, прозвучит задушевная песня,
* Сопровождающаяся великолепным танцем.
Но сорвалась !такая! музыкальная пауза.
«..,а обострять вопрос до сакраментальности-глупо»- это Ваш досужий опыт межперсональной коммуникации.
И поскольку «Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица,»- погворим о сакраментальном. Пока нет Алексея.
Не знаю, как Вам, а мне часто приходилось слышать такую фразу:
«В начале было Слово»
Да, это написано в первой строчке в святом благовествовании от Иоанна.
Проверим, верна ли эта фраза сначала по отношению к самой себе. Действительно, у этого стиха в начале стоит предлог «В»(точнее фонема), и этот предлог «В» в контексте приведенного предложения является ничем иным как словом. Теперь проследим, как поведет себя данное утверждение в так называемом космологическом смысле. В рамках научных представлений о происхождении Вселенной, и, в, частности, эволюции Земли, можно возразить. Первый человек появился на Земле несколько миллионов лет тому назад, первое слово он произнес несколько десятков или сотен тысяч лет назад, когда, собственно, и возникла человеческая речь, тогда как возраст Земли по современным научным меркам составляет около 5 миллиардов лет. В свою очередь я хочу спросить, а, скажите мне, пожалуйста, что было на Земле, к примеру, 2,5 миллиона лет назад? Особенно не задумываясь, мой оппонент отвечает:
- Да, много чего было, ну, например, камень.
Я тут же объявляю ему о том, что камень - это слово и всегда было словом, входящим в состав звукового языка.
- Извините, - продолжаю я, - не было тогда камня, поскольку 2,5 млн. лет назад звукового языка на Земле не было.
У моего собеседника, конечно, в мыслях рождается абсурд: «камень – какое же это слово?» С легкой улыбкой мой оппонент может обвинить меня в софизме и нарочито тупиковом, бессмысленном споре. Тогда мне остается еще более удивить и обескуражить моего уважаемого собеседника и объявить ему следующую «новость».
- Разве Вы не знаете, о том, что не только камень, но и человек уже мог существовать 5 миллиардов лет назад? Да-да, 5 миллиардов!
Мой ученый коллега, последователь Дарвина, воскликнет, пожалуй:
- Да Вы просто самонадеянный невежда!
И не сочтя за труд, я берусь спокойно и терпеливо разъяснить, в чем тут дело:
- А, что я такого вздорного сказал? Я, говорю, что и 5 миллиардов лет назад человек вполне мог существовать. Ведь человек - это не что иное, как сочетание звуков «Ч»-«Е»-«Л»-«О»-«В»-«Е»-«К», и что 5 миллиардов лет назад, на только что возникшей планете Земля раздавались самые разные звуки. Надеюсь, это не противоречит научным представлениям. Сваливается со склона, например, какой-нибудь огромный углеродный ствол и «Ч»-иркает о лежащий камень. Камень, в свою очередь «Е»-ркнет по земле и с «Л»-язгом въедет в железосодержащую руду. Тем временем ствол хл-«О»-пнется со с-«В»-истом в горящую жидкую лаву. Лава в пл-«Е»-ске охватит тело ствола. Издавая трес-«К», он расплавится... И произойдёт человек из «праха» земного. Что тут такого сверхъестественного? Хорошо как-то уж это все «притянуто за уши». А потому, расскажу историю такую. Одним прекрасным летом в компании организатора и инструктора по горному туризму легендарного москвича («Известия» от 03.02.01 стр. 4) А. Жданова я пребывал в горах Кавказа. Среди прочих забавных веселых красивых впечатлений запомнилось и такое. В долине реки Амманауз, находясь на некотором расстоянии от ее бурного течения, мне показалось, что я отчетливо слышу голоса людей, расположившихся на берегу. Из разговоров со многими членами группы я узнал, что подобные слуховые галлюцинации могут возникать где угодно и отчего угодно в результате различных физических процессов: дуновение ветра, шорох листвы и веток деревьев, журчание воды в ручье, сползание грунта и его самопроизвольный обвал. Все это наполняет воздух чрезвычайно богатой звуковой палитрой. Описываются случаи, когда многим приходилось различать человеческую речь в перезвоне церковных колоколов. Такие примеры, взятые из жизни, дают нам право говорить о том, что обычное слово, произнесенное человеком – биологическим видом – посредством речевого аппарата по своей природе абсолютно ничем не отличается от слова «механического», созданного неживой природой. Взять хотя бы тот случай, когда каждый без труда узнает голос любимого диктора или певца, доносящегося из радиоприемника, когда в действительности колеблется картонный конус динамика. (Эффект полного присутствия создают современные акустические системы.) И в этом нет ничего удивительного. Ведь «слово» – это не собрание серого вещества, это не концентрация мозговых клеток, это не результат сложнейшей комбинации нейронов и электрических импульсов, это не чернила на бумаге или типографская краска, это не то, что написано на заборе, слово – это всего-навсего сочетание звуков, материальных, физических звуков, которые подчинены только законам акустических колебаний. Именно сочетание, комбинация никому и никогда не видимых звуковых волн.
И, заканчивая разбор первых строк стиха Иоанна «В начале было Слово…», могу с большой уверенностью сказать. Это выражение справедливо как по отношению к себе, так и в общекосмологическом масштабе. Принимая во внимание то обстоятельство, что даже в рамках научных представлений во время, так называемого «Большого взрыва», в чреве его газопылевого облака с большой вероятностью раздавались и такие звуки, как «С» - «Л» – «О» - «В» – «О».
Допустить, что Вы, Федор, в чреве большого взрыва разрабатывали основы межперсональной коммуникации, я не могу.
С уважением Владимир.

Автор: Федя Oct 25 2006, 08:21 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 25 2006, 02:02 AM)
Из разговоров со многими членами группы я узнал, что подобные слуховые галлюцинации могут возникать где угодно и отчего угодно в результате различных физических процессов: дуновение ветра, шорох листвы и веток деревьев, журчание воды в ручье, сползание грунта и его самопроизвольный обвал. Все это наполняет воздух чрезвычайно богатой звуковой палитрой. Описываются случаи, когда многим приходилось различать человеческую речь в перезвоне церковных колоколов.
*


Существование звуков не есть существование слова, поскольку слово есть Эмоциональный Образ с сознании человека в ответ на информацию из слуховой рецепции сознания. Без сознания нет слова-спрорсите у труппа он вам подтвердит.

"Вначале было слово" и это озарение верно если представить,что Слово есть лишь представительство Образа поведения любого природного явления, в процессе познания природы человеческим сознанием.

Автор: Ксари Oct 25 2006, 05:12 PM

QUOTE(Федя @ Oct 25 2006, 02:51 PM)
Без сознания нет слова-спрорсите у труппа он вам подтвердит.
*



Я у труппа спросил и он мне подтвердил.

Автор: Людмила Oct 25 2006, 05:53 PM

QUOTE(leo @ Oct 22 2006, 01:28 PM)
и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.
*




Ну, почему же в вере? Этот язык ("протоязык) также реален, как мы с вами, и никуда не исчезал. Древнееврейский или библейский иврит и есть этот самый язык. "Там" уже давным давно все "оцифровано" (каждая буква в нем это еще и цифра, как и нота)), причем, иерархия звука (буквы), благодаря этому оцифрованию, совершенно очевидна, и может не только поставить определенные вопросы относительно этой иерархии, но и ответить на них. Поверьте, там есть, где разойтись "любителям" фонем и их умопомрачительных сочетаний. За каждой буквой - бездна смысла, за каждой цифрой - мера бездны...

Автор: leo Oct 25 2006, 07:50 PM

Простите, но я не могу с Вами согласиться, до тех пор, пока не будет
найдена лингвистическая общность иврита с японским или языком аборигенов Австралии, Людмила.
Проблема поиска Универсального Языка широко опубликована и имеет довольно именитых последователей в мире лингвистики и философии. Один из них - Н.Хомский. Однако, их изыскания лежат далеко от того, что говорите Вы, будучи креативисткой, как и Алексей.
Одноко, Вы должны признать, что наука революционно двигалась и тогда, когда обсолютная вера в бога ставилась под сомнение.
Для меня вопрос о происхождении языка не имеет сокрального значения, так же, как для хирурга пересадка сердца - вопрос техники.
И я, в меру своих знаний, убежден в ошибочности поиска общего для всех людей языка.
Ну, а убежденность Ксари, основаную на "рассказе специалиста Левитина" и словах биолога Б.Г.Режабекова, в существовании некоего "внутреннего языка", думаю нельзя назвать иначе, как преждевременными выводами на благородном пути самообразования.

Автор: Федя Oct 26 2006, 12:26 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 25 2006, 05:12 PM)
Я у труппа спросил и он мне подтвердил.
*


Я вас приветствую. Вы уникален в своей способности общаться с трупами продолжайте в том же духе.

Автор: Людмила Oct 26 2006, 05:45 PM

QUOTE(leo @ Oct 25 2006, 12:50 PM)
Простите, но я не могу с Вами согласиться, до тех пор, пока не будет
найдена лингвистическая общность иврита с японским или языком аборигенов Австралии, Людмила.
*



Эта общность была бы немедленно обнаружена, если бы целым рядом языков не было утрачено (аналогично ивриту) числовое значение буквы, а стало быть, и непосредственно самого слова. Число, лежащее в основе понятия (слова), неизменно для всех языков. Об этом сведении значения слова к числу толковал Алексей, но это давным давно уже сделано самим Создателем, а матрица (Тора), по которой может быть восстановлено утерянное, бережно хранится еврейской средой, всю свою историю положившую на беспримерное отношение к этой Книге: там каждая буква строго учтена, а сравнительный анализ самых древних (порядка, 2500 лет) из найденных текстов этой книги не расходится с современными ни в одном (!) знаке, это, не говоря о том, что подобная потеря уранивается Хранителями с крушением мира.

Автор: leo Oct 26 2006, 07:29 PM

Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.

Автор: Ксари Oct 26 2006, 11:35 PM

QUOTE(Федя @ Oct 26 2006, 06:56 AM)
Я вас приветствую. Вы уникален в своей способности общаться с трупами продолжайте в том же духе.
*


Убогий вы како-то, Фёдор. Всё (очень модное слово) ёрничаете и не хотите ставить точку. Продолжаем разговор. Казалось бы, многолетний жизненный опыт подсказывает вполне приемлемое и привычное понимание того, что на протяжении своей жизни человек может получать информацию различными способами, в том числе никак со словом не связанных. См. Таблицу 1.
Таблица 1.
а) Около 70 % составляет визуальная информация
б) Около 20 % человек получает информацию посредством слуха (в том числе через слово
в) 5 % отводится на осязание
г) 2 % приходится на обоняние
д) 2 % вкусовые ощущения
е) 1 % оставим на 6-е и может быть даже 7-е и 8-е чувства

Если кого-то не совсем устраивает, как я распределил способы получения информации, могу предложить другой перечень. См. Таблицу 2.
Таблица 2.
а) Примерно 40 % через органы зрения
б) 30 % через слуховой аппарат
в) 15 % через осязание
г) 1 % на обоняние
д) 2 % на вкус
е) 12 % на 6-е, 7-е, 8-е чувства

В этой связи хочу предложить еще такой пример. В результате исследований, проведенных учеными-психологами, было замечено, что во время общения или дискуссии человек может получать информацию. См. Табл. 3.
Таблица 3.
а) около 70 % вербальная (словесная) информация
б) 20 % информация передается посредством жестов
в) 5 % информации несет мимика собеседника
г) 5 % прочие способы передачи и получения информации

Вот вы, Фёдор, в своей системе коммуникации как межперсональном обмене информацией в человеческом обществе предлагаете следующее распределение:
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Я не буду возражать, если кто-то предложит свое распределение в процентном соотношении способов получения и передачи информации. Более того, думаю, подобные распределения необходимо знать каждому человеку социального общества. Это лишний раз напоминает о том, что мы должны быть наблюдательными, внимательными и собранными в любой ситуации.
Но ваше ,Федор, упорное желание выставить слово (как «Эмоциональный Образ» в свой системе коммуникации) лишь придатком в вопросе о происхождении языка возмутительно. Честное слово.
И только что полученная вами, Фёдор, при прочтении этого сообщения, включая и мои убогие таблицы и ваше великое распределение, информация на все сто процентов в слуховой рецепции вашего сознания произошла через слово.
И если, мы говорим о способах получения сообщений, сведений, знаний, ,.. информации, в философско-онтологическом, извините, смысле, (Науки Кибернетика, Генетика, … или в целом сфера человеческой коммуникации, где в том числе и газ, водопровод, телефон и пр. – насколько я понимаю, не обсуждаются), то в этом , смысле способ у нас к вашему, Фёдор, сожалению один – только через слово.

С уважением Владимир.

Автор: Ксари Oct 27 2006, 12:01 AM

QUOTE(leo @ Oct 26 2006, 02:20 AM)

Ну, а убежденность Ксари, основаную на "рассказе специалиста Левитина" и словах биолога Б.Г.Режабекова, в существовании некоего "внутреннего языка", думаю нельзя назвать иначе, как преждевременными выводами на благородном пути самообразования.
*



Спешу, уважаемый leo, Вас поправить.
Режабек Борис Георгиевич!
А вот «внутреннего языка» - думаю, оговорка по Фрейду.
Но с какой заинтриговавшей обреченностью.
Сообщите.

С уважением Владимир.

Автор: Федя Oct 27 2006, 08:17 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 26 2006, 11:35 PM)

  Но ваше ,Федор, упорное желание выставить слово (как «Эмоциональный Образ» в свой системе коммуникации) лишь придатком в вопросе о происхождении языка возмутительно. Честное слово.
*


Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.
Человеческий язык без сомнения возник в процессе развития эмоциональной коммуникации между людьми- сначала как внутренний язык-мысль (вербально сфомулированый образ), а затем и язык межперсонального общения. Тот и другой язык использует присущие человеческому слову качества Денотации и Коннотации как основы человеческого мышления и основы человеческого общения.

Слово (вербально сформулированная форма эмоционального образа) есть часть Образа Отражения действительности, в механизме Рецепции человеческого сознания, тогда как Образ Поведения ( или последовательность эмоциональной реакции) представляется эффекторной, отдельной частью.

Если на уровне Образа отражения возможет процесс мышления через коннотацию и денотацию слова внутреннего языка, то на уровне Образа поведения (Патерн,по Лоренцу) реагирование на входящую информацию безальтернативно.

Появление слова соответствует появлению человека и это превично для человека, но вторично в эволюции природы и живой природы, в том числе.

Автор: Федя Oct 27 2006, 08:32 AM

Кстати,а чего это вдруг слово появилось именно у человека?
Мне сдается, что здесь не обошлось без секса.
Solus cum Sola non cogita bunter orare Pater Noster-Он и она на едине не будут поминать "Отче наш".
Биологическая специфика-секса "non stop" продиктовала эмоциональный постояный контакт между полами дочеловеков и вот формулирование для передачи своих желаний потребовало универсальной вербальной формы- сначала внутри своих сознаний, как внутреннего языка,а потом и в межперсональном общении, а потом и в обществе в отрыве от непосредственного секса, но и ни на минуту подсознантельно и сознательно не забывая о нем-(о чем предупреждал старик Фрейд).

Автор: Федя Oct 27 2006, 08:44 AM

Вот так поворот! Стало быть вначале Был СЕКС?!
А почему бы и нет? Секс или половое размножение поставило перед природой вопрос "А как собственно эти две половинки единого генетического информационного пространства могут соединится для воспроизводства генетической информации?" и возникла специфическая форма межполовой коммуникации. А дальше пошло-поехало и вот мы в интернете и я несу свою ахинею на полную катушку с использованием вербальных форм своих домыслов и вымыслов (эмоциональных образов поведения), а вас ваш интерес императивно заставит это все прочесть и эмоционально отреагировать, даже если раздраженно плюнете на пол. Всем привет и спасибо за формулировку-"Вначале был Секс".

Автор: Федя Oct 27 2006, 09:03 AM

Нет,постойте!
А секс собственно для чего?
Он для накопления Генетической информации!
Ага! Стало быть он для накопления специфической формы информации-Генетичекой- И потому просто, Информации.
И информация это откуда?
Она из естественной способности природных явлений обладать Качествами, которые могут выступать в качестве информации при взаимодействии явлений природы между собой и свидетелями этих взаимодействий.
Стало быть если свидетели накапливают информацию о событиях окружающей среды, то они могут образовывать механизмы обработки этой информации и специализацию этих механизмов и тогда вырисовывается эволюционная цепочка формирования сознания как специфического механизма получения и обработки полученной информации, а дифференциация специфических частей обработки информации привела к образованию человеческого сознания с его способностью к мышлению,использую вербальные формы эмоциональных образов-Слово .
Сначала была Информация или Сначала была Природа, понятие о которой сформулировало наше человеческое сознание,используя специфический,присущий ему механизм -Слово.

Автор: Ксари Oct 28 2006, 02:40 AM

QUOTE(Федя @ Oct 27 2006, 02:47 PM)
Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.
*


Если, вам сказали, что философ - это ругательное слово, ещё не повод нести «свою ахинею на полную катушку» .
Моя сиамская кошка в период своих «кошачьих концертов» начинает, что называется, метить, где попало. Причем, ей говоришь. Говоришь. Т.е. и слова были сказаны, и смысл был в этих словах. Да, только, в сознание кошки они так и не доходят. Вот и в вашей, Фёдор, словесной ахинеи, не исключено, есть смысл. Но этот смысл слов не доступен, может быть пока, моему сознанию. Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.
С уважением Владимир.

Автор: Федя Oct 28 2006, 06:16 PM

QUOTE(Ксари @ Oct 28 2006, 02:40 AM)
Не знаю, доступно ли будет вашему пониманию  то, что эти примеры как раз и говорят о том, что сознание неразрывно связано с языком, в то время как язык может находиться в не сознания.
*


Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.

Автор: irina Oct 28 2006, 11:02 PM

QUOTE(leo @ Oct 26 2006, 08:29 PM)
Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,  участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.
*



Интересно, Лео, что Вы демонстрируете общую для многих участников этого форума позицию - вместо того, чтобы повлиять на ход разговора, Вы делаете красивый жест ручкой...

Похоже, Денис Карпов неслучайно говорил о современных "юродствующих", с презрением отказывающихся, не желающих иметь ничего общего с современной масс-культурой.

Ну, что ж это тоже позиция. Точно можно чувствовать хотя бы наедине с самим собой эдакое превосходство

Автор: Людмила Oct 29 2006, 05:43 PM

QUOTE(leo @ Oct 26 2006, 12:29 PM)
Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.
*




Я убеждена в том, что придумать, не умея думать, просто ничего невозможно. А, думать, УЖЕ не владея языком, тоже невозможно. Это говорит о том, что язык сам в себе (можете назвать это элементарно - мышление), существовал до того, как был усвоен (именно, усвоен, а не придуман) человеком. В этом смысле, язык существовал не только до собственного изречения (речи) и графического выражения (письменности), но и до самого человека, сделавшего возможным осуществить и то и это. То, о чем Вы хотите говорить, обходя этот факт, больше напоминает мистику, чем логику, действительно, делая невозможным для Вас "блистать" собственной эрудицией в таком "сложном вопросе", как природа языка.

Автор: irina Oct 29 2006, 09:52 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ May 18 2006, 05:49 PM)

Существование языка в качестве одного из основных условий бытия самого человека есть факт не требующий долгих доказательств. Однако со знанием об этом существовании, несмотря на настойчивые попытки его обрести дела обстоят достаточно проблематично.

С некоторой долей условности можно сказать, что традиционно в вопросе о происхождении языка происходит противоборство двух подходов: натуралистического и конвенциального (сформулированных еще в платоновском «Кратиле»), первый так или иначе связан с теорией «божественного происхождения языка», второй имеет тенденцию к сциентискому на эту тему способу рассуждения, на сегодняшний день преобладающему, поскольку  именно наука в современном мире  берет  на себя исключительное  право по  раскрытию  истины.

мне здесь хотелось бы вернуться к уже упомянутом диалогу Платона «Кратил». Рассуждая в нем  о происхождении языка, Сократ говорит о том, что учрежденные  древними законодателями слов, первые имена вовсе не были даны вещам произвольно, но выражали подлинную суть и истину называемого, и только потом с течением времени ради удобства в произнесении и благозвучия  исказили свое первоначальное звучание вплоть до того, что значение первозданных слов, дающих выражение открытому Логосу бытия, стерлось и сделалось непроглядным.

Сумеет ли человечество вновь докопаться до древнейшего истока происхождения смысла?

Что может означать снова обретенное прикосновение к нему?

Как это прикосновение должно сказаться на нашей будущей истории?
 
Вопросы множатся и на первый взгляд они  могут показаться даже  несколько странными, но, тем не менее, они далеко не праздны, поскольку будущее познания, как мне представляется, еще не раз способно преподнести нам большие сюрпризы.
*



Я решила вернуться к началу этой ветки, так сказать, взглянуть на происхождение wink.gif smile.gif

Похоже, истоки противоборства, по крайней мере, в данной конкретной ветке положены самым первым сообщением Алексея.

Я по этому вопросу (и профессиональной принадлежности), видимо, должна входить в лагерь "наивных" психологов, "принимающих за исходно простые и достоверные постулаты своих объяснений как раз то, что осмысленно объяснить было бы труднее всего". smile.gif
Эти смешные люди "задним числом приписывают к существованию этого Универсума детерминацию его происхождения по схемам поэтапного конституирования становления языковой коммуникации".

Признаться, мне нравится быть наивной. По крайней мере, это позволяет с большим интересом и вниманием рассматривать разные идеи, что уже появились в этой теме.

Сегодня наткнулась на любопытный доклад Маркова Александра Викторовича ("Об одной общей особенности образности восточной литургической поэзии"), к.ф.н., преподавателя древних языков на философском факультете МГУ http://humanities.edu.ru/db/msg/45657

Вот небольшая цитата из доклада:
"Очевидно, что византийская богослужебная поэзия должна составлять определённую параллель иконе, так как иконопочитание утвердилось в Византии именно как догматика, то есть словесное учение. И как искусство изобразительное возникло стихийно из ремесла, так и эта поэзия должна была стихийно возникнуть из правильного (с логической и риторической позиции) использования языковых категорий. Именно в этих текстах языковые категории должны предстать как образные, точно так же как сами эти тексты не являются отдельными единицами, а составляют интегральное и самовозрастающее пространство литургической жизни".

И вот еще одна цитата:
"Сопоставление устройства литургической поэзии как власти образа - с открытием в путешествии, созерцании уже не грамматически-языковых, но природно-ландшафтных и пластических образов греческого духа, овладевшем высотами европейской цивилизации, может дать новый импульс осмыслению современной культурной ситуации".

И мне сейчас интересно рассматривать власть разных образов вполне конкреных участников данного форума, где едва теплится беседа "О происхождении языка" smile.gif

Автор: Ксари Oct 30 2006, 02:23 AM

QUOTE(Федя @ Oct 29 2006, 12:46 AM)
Заинтриговали неимоверно!
Приведите пример существования языка вне сознания- иначе на совесть ляжет грех за смерть человека от неудовлетворенного любопытства.

Я говорил о сознании как системе адаптации к изменениям окружающей среды и в рамках такой системы сознания язык лишь часть механизмов коммуникации. Человеческое сознание несомненно обладает особенностью, неотъемлемой частью-человеческим языком приобретенным в раннем детстве на основе культуральных эмоций.
*



Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы. (Конечно же, не без участия проникновенного «внутреннего языка» leo. Кстати, с его подсказки Алексей даже вынес заглавие целой «тёмной» главы по этому вопросу). То в вопросе «о происхождении жизни» - я законченный пессимист. Поясню. В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю, что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. - поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая, материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

С уважением Владимир.

Автор: Федя Oct 30 2006, 09:48 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 30 2006, 02:23 AM)
Фёдор, ваше жизнеутверждающее «образное», эмоциональное мышление всегда будет ваше любых моих примеров. И если, в вопросе о происхождении языка я вижу самые оптимистические прогнозы.
*


Вы не ответили на мой вопрос-Язык вне сознания? и пример (один единственный)

QUOTE(Ксари @ Oct 30 2006, 02:23 AM)
В философии давно замечено одно уникальное свойство материи – это свойство быть отражённой. Думаю,  что благодаря этому универсальному свойству возможно появление таких точных наук как математика, физика, и мн. др. -  поскольку слово это всегда вместе с тем и физическая,  материальная звуковая волна. А то, что скрывается за словом «жизнь», насколько мне известно, в условиях «чистого» эксперимента пока неполучено ни одной лабораторией.

  С уважением Владимир.
*



Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.

Автор: Ксари Oct 31 2006, 01:46 AM

QUOTE(Федя @ Oct 30 2006, 04:18 PM)
Язык вне сознания? и пример (один единственный)
Приведите пожайлуста пример, подтвержденный наукой "что скрывается за словом "Число"? и получено ли слово число в чистом эксперименте, хотя вы же не будете отрицать,что слово "Число" дало начало вему современному естествознанию. А вот образ и его вербальная форма-слово "Число"-таки работает и может быть определен научно.
*


Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь, – нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.
Очень страшный пример:
Фёдор! Мы с вами вместе со своим добродушным сознанием в гостях у племени людоедов и оба не знаем их язык.

Абстрактное, отвлеченное понятие слова «число», - абсолютно с вами согласен, - находится только в нашем сознании.
Не отрицаю, не знаю исторических подробностей.
С уважением Владимир.

Автор: Федя Oct 31 2006, 09:28 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 31 2006, 01:46 AM)
Один единственный не могу, поскольку было уже три.
Пример простой:
Язык – нахожу в словаре – реализуется и существует в речи.
Речь,  –  нахожу в словаре – конкретное говорение, протекающее во времени и облекающееся в звуковую форму.

*


Не имея сознания,что вы находите в словаре? и чем облекаете речь в звуковую форму?

Автор: Ксари Nov 1 2006, 12:32 AM

QUOTE(Федя @ Oct 31 2006, 03:58 PM)
Не имея сознания,что вы находите в словаре?
*


Действительно, Фёдор, если нет сознания, то в словаре уже ничего не найдёшь.

С уважением Владимир.

Автор: Ксари Nov 1 2006, 02:00 AM

QUOTE(Федя @ Oct 31 2006, 03:58 PM)
и чем облекаете речь в звуковую форму?
*


Откровенно говоря, Фёдор, я живу той надеждой, что мое сознание не перестанет находить сформулированные в языке других ученых, философов интересные мысли о явлениях и загадках окружающей действительности, частью которой выступает и сам язык. И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.
С уважением Владимир

Автор: Федя Nov 13 2006, 09:35 PM

QUOTE(Ксари @ Nov 1 2006, 02:00 AM)
И считаю средневековое течение субъективного идеализма неблагодарной школой философии. Потому что, именно язык позволяет нам ознакомиться с их историческим учением. А они там «средневековые» до сих пор думают, что не было бы их средневекового сознания, не было бы и звукового языка.

*


Ваш идейный предшественник называл кибернетику и генетику продажными девками империализма, вы вешаете мне в предшественники субъективных идеалистов, которые ничего не знали об анатомической структуре мозга, его физиологии, лимбической системе и ретикуллярной формации, о нейротрансмиттерах и функциональной MRI, незнающих и недогадывающихся о таком развитии информационных технологий и глобализации.
Вы мне ,говорящему о материальной природе сознания, позволящей оперировать образами информации об окружающем мире, которые складываются в общечеловеческое Знание Коллективного сознания, вешаете Субъективность и Идеализм, который вообще исчезает наряду с Материализмом, превращаясь лишь Эмоциональные образы понятий человеческого сознания.
Должно же быть элементарное уважение к себе или совесть,наконец, ограничивающая глупость желания заклеймить и вогнать в привычные для себя рамки все и вся.

А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.

Автор: Ксари Nov 14 2006, 01:02 AM

Слишком много эмоций, Фёдор.

Не вижу предмета спора в том, что:

QUOTE(Федя @ Nov 14 2006, 04:05 AM)
А язык есть культуральная система коммуникации и культуральность доказывается просто возрастом ребенка и динамикой формирования языка.
*


Только, почему «культуральная», «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

С уважением Владимир.

Автор: Федя Nov 14 2006, 09:05 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 14 2006, 01:02 AM)

Только, почему  «культуральная»,  «культуральность». В чём их отличительная особенность от человеческого слова «культура».

*


Особенность в осознании существования культуральных эмоций человека в науке психологии. т. е. такой формы эмоционального реагирования которая формируется у человека в процессе взросления в определенном человеческом сообществе под воздействие культуральных понятий этого сообщества. Разница от культуры мне представлянтся заключенной в том ,что культура есть совокупность определенного знания определенного чнловеческого сообщества, а культуральность естьта часть культуры, которая участвовала в формировании эмоционального культурального слоя реагирования отдельного индивидуального сознания.
Кроме Культурального реагирования есть реагирование с уровня Основных эмоций (врожденных форм реагирования-темпераменты и инстинкты) и реагирование с уровня Когнитивных эмоций ( Осознанного реагирования) ит.д. и далее.

И все же ?Причем здесь субъективный идеализм?

Автор: Ксари Nov 15 2006, 02:29 AM

QUOTE(Федя @ Nov 14 2006, 03:35 PM)
И все же ?Причем здесь субъективный идеализм?
*


Попробую изложить свою точку зрения. А вы, Федор, сами определитесь в своём течении. Но прежде, вновь прошу предоставить свободу СЛОВУ. Как известно, истина от повторения не тускнеет, поэтому ещё раз:
«Слово есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение». В.И. Даль.
(Если у Вас есть претензии к Владимиру Далю, то, возможно, это проявление уже патологического субъективного идеализма. Извините, Фёдор, ничуть не хочу вас обидеть.)
Исходя из этого, имеем.
Бытие – это сочетание звуков, входящее в состав русского языка, которое означает «прежде всего, существование, бытие в мире, данное бытие… согласно современной онтологии, бытие – это идентичное во всем многообразие сущего» . Из данного определения можно заключить, что само слово «бытие» является частью того, что им означено, т.е. «бытие» есть элемент сущего звукового языка. В свою очередь существующий звуковой язык является частью бытия.
Теперь. Сознание – это сочетание звуков, будучи в составе русского языка означает «человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание – высшая форма психического отражения, свойственная человеку и связанная с речью, языком» . Таким образом, из двух данных определений имеем такую ситуацию, что если «бытие» как слово всецело принадлежит тому, что им означено и в полной мере соответствует языковой действительности, тогда как то, что означено словом «сознание» или «мышление» не принадлежит языковой области бытия, т.е. под словами «сознание» и «мышление» мы понимаем свойственную человеку способность (здесь, думаю, в полном объёме вопросы нейрофизиологии и рецепции Вами, приводимые), которая, по своей сути, не является звуковой природой языка. И, принимая во внимание тот факт, что бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания,- очень, кстати, Вами упомянутого, - ребенка, (вспомним феномен «маугли») можно утверждать, что бытие определило как сознание, так и мышление. На практике, мышление и сознание малыша формируются при постоянном воздействии звукового языка.
Итак, следуя традиционному мышлению и принципам логики, мы установили: бытие изначально определяет сознание. И, чтобы исключить двузначное прочтение в зависимости от интонации, уточним: сознание есть продукт эволюции бытия, что соответствует, на мой взгляд, представлениям школы объективного материализма. А вот что касается первичности духа или материи, то этот вопрос не поддается классическим философским решениям. Попробуем разобраться.
В философии трудно найти какое-то однозначное толкование такой ее категории, как «дух». В процессе изучения то и дело встречаешь такие выражения, как «Дух этого произведения», «Просвещенья дух», «Бог есть Дух», «Дух народа», «Абсолютный дух» и пр. Обобщая, можно сказать, что большинство мыслителей относят «дух» в разряд надматериальной, идеальной природы, или как антипод материального начала.
Тогда, отличительная особенность духа в том, что он нематериальная сущность. И чтобы как-то умерить пыл самых крайних и радикальных воззрений на природу духа, как то, что «Дух – автономная сущность и способен пребывать в нефизическом, в нематериальном мире», хочу заметить, что «дух», а в частности, русский «дух» – это всегда вместе с тем три звука: «д», «у», «х». Дух – это, прежде всего, слово. В слове «дух» имеется звуковой ряд и то, что этот звуковой ряд вызывает в сознании русскоговорящего человека. Еще раз, «Дух» – это все те впечатления, представления, ощущения, (эмоции), которые переживает человек, наводимые и порождаемые звуковым словом. [Аналогично в электродинамике – если есть упорядоченное движение электронов или электрический ток, то вокруг него непременно возникает магнитное поле.] Так и тут, упорядоченное движение звуков образует духовную силу или, как выражаются языковеды, семантическое, смысловое, поле предложения, слова, речи, языка. Известный лингвист Ф. де Соссюр говорит: «Слово есть двусторонняя сущность, которая держится на неразрывной связи между понятием, смыслом и его акустическим проявлением». И мы, думаю, нисколько не ошибемся, если определим: Дух есть смысл, значение всякого звукового слова или предложения, прочтенного текста, озвученных высказываний, помысленных слов, сказанных, произнесенных речей.
Далее. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» – роскошное исчерпывающее определение В.И. Ленина . Выдающийся приверженец принципа первичности материалистичного начала, надеюсь, не стал бы спорить с тем, что для обозначения объективной реальности в данном определении ему понадобились слова, которые задолго до его рождения уже сложились и существовали в языке. Я соглашусь с тем, что объективная реальность не зависит от ощущений человека, но как прикажете Вас понимать, Владимир Ильич, если Вы стали бы уверять меня в том, что объективная реальность существует независимо от слов, от их духовной, смысловой природы. Если словами, то, как истинному философу, я Вам не поверю, ибо это абсурд. Если оружием пролетариата, то Вы не философ, а я не противник пролетариата. Я поверю Вам, как человеку, отдающему предпочтение естественнонаучному знанию. Поскольку как раз «перескакивая» через духовную сущность всякого естественнонаучного определения, мы способны судить, иметь представление об объективной реальности. И только «перешагивая» через дух – через абсурд, парадоксально полагая первичность материи, ученые-естествоиспытатели нередко на базе материалистических воззрений добиваются глубоких и достоверных познаний об устройстве и внутренних связях окружающего физического мира. В свою очередь, философы-идеалисты, игнорируя звуковую материальную природу слова также, в порядке абсурда, способны достигать самых высоких моральных, духовных, этических принципов в сфере человеческих отношений.
Итак, только через дух всякого определения нам дано судить о физическом материальном мире. И даже о том, что само «слово» имеет в себе материальную звуковую основу, мы можем знать только благодаря тому смыслу, значению, которое несет в себе слово «звук». Таким образом, мы в очередной раз приходим к тому, что вначале всегда выступает или появляется слово. И если следовать опять же строгой логике, то истинным, правильным ответом на вопрос «Что первично?» будет ответ: слово. Слово, которое содержит в себе сразу две неразрывные природы, два начала. В любом слове изначально присутствуют две философские категории «дух» и «материя», материя и дух. А что касается такого подвопроса – существует ли дух, т.е. существует ли смысл, который несет язык, сам по себе в отрыве от сознания человека, или они тоже неразрывно связаны? (Думаю, этот вопрос носит больше относительный характер, чем принципиальный). Если формально, то существует. Пример: «Сколько ни говори дураку, - все бестолку». Слова были сказаны, и смысл был в них, да только в сознание не вошли, а если по существу, то что зря воду в ступе толочь. Дано философу звуковой ряд разуметь, так зачем же его смысла, духа лишать.

С уважением Владимир.


Краткая философская энциклопедия. ПРОГРЕСС. М., 1994г.
Энциклопедический словарь. Председатель научн. ред. совета «Большая российская энциклопедия» Лауреат Нобелевской премии А.М. Прохоров. 1999.
В.И.Ленин. Полное собр. соч. Т.18, с. 131.

Автор: Федя Nov 15 2006, 07:39 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)
Попробую изложить свою точку зрения. А вы, Федор, сами определитесь в своём течении. Но прежде, вновь прошу предоставить свободу СЛОВУ. Как известно, истина от повторения не тускнеет, поэтому ещё раз:
«Слово есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение».   В.И. Даль.
(Если у Вас есть претензии к Владимиру Далю, то, возможно, это проявление уже патологического  субъективного идеализма. Извините, Фёдор, ничуть не хочу вас обидеть.)
Исходя из этого, имеем.

*


Ключевое слово-"Означает".
Означает, обозначает, значит для чего-то или для кого-то.
Означает только для человеческого сознания.
Означае то Что ранее в этом сознании присутствовало.
Означает некий Образ, который сохранился в сознании в результате жизнедеятельности.
Означает или формулирует этот образ вербально т.е. звуками в слово.
Слово как значение образа в вербальной форме для дальнейшей коммуникации как внутри сознания (мышление) так и между людьми (речь)
Полное уважение мое к Далю, не означает паралич собственного моего размышления над понятиями бытия.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Бытие – это сочетание звуков, входящее в состав русского языка, которое означает «прежде всего, существование, бытие в мире, данное бытие… согласно современной онтологии, бытие – это идентичное во всем многообразие сущего» . Из данного определения можно заключить, что само слово «бытие» является частью того, что им означено, т.е. «бытие» есть элемент сущего звукового языка. В свою очередь существующий звуковой язык является частью бытия.

*


"Идентичное во всем многообразие сущего" есть понятие сознания формулирующее образ сознания,
который образовался в результате переработки информации в механизмах сознания-
информации полученной через рецепцию сознания,
которая ограничена биологическими и физическими параметрами диапазона вомприятия физических стимулов.
И посему не может определить "Идентичное во всем многообразие сущего"-что есть заблуждение и заблуждение основополагающее.
Бытие есть только то что мы о нем думаем-думаем мы с вами и живущие с нами люди, но думавшие до нас люди, зафиксировавшие свои мысли в слове и в любой человеческой деятельности, которая воздействовала на наши сознания в период их биологического созревания. Здесь нет идеализма и субъективного,в том числе, здесь есть понимание "как это работает".

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Теперь. Сознание – это сочетание звуков, будучи в составе русского языка означает «человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание – высшая форма психического отражения, свойственная человеку и связанная с речью, языком» . Таким образом, из двух данных определений имеем такую ситуацию, что если «бытие» как слово всецело принадлежит тому, что им означено и в полной мере соответствует языковой действительности, тогда как то, что означено словом «сознание» или «мышление» не принадлежит языковой области бытия, т.е. под словами «сознание» и «мышление» мы понимаем свойственную человеку способность (здесь, думаю, в полном объёме вопросы нейрофизиологии и рецепции Вами, приводимые), которая, по своей сути, не является звуковой природой языка. И, принимая во внимание тот факт, что бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания,- очень, кстати, Вами упомянутого, - ребенка, (вспомним феномен «маугли») можно утверждать, что бытие определило как сознание, так и мышление. На практике, мышление и сознание малыша формируются при постоянном воздействии звукового языка.

*



Являясь отражением эмоционального образа сознания-его вербальным значением слово появилось вторично к понятию образа, который в свою очередь есть солжная система, состоящая из Образа поведения и Образа отражения.

Приведенная формулировка не отражает сути сознания, утопая в неопределенности "идеального? воспроизведения? действительности? в мышлении?".

Не существует "Языковой действительности" существует язык, передающий информацию о действительности в процессе человеческой коммуникации.

"Бытие звукового языка существовало задолго до появления сознания"-возможно при вашем понимании/непонимании (см неопределенности) сознания и невозможно при моем понимании сознания как функциональной системы адаптации животного, которая приобрела язык в процессе эволюции в качестве одного из инструментов адаптации как отдельного животного так и вида животного, являясь таким образом характеристикой индивидуального и коллективного сознания.

Говоря о животных не исключаю язык построеный не только на звуковой форме, но и на запахах, "языке тела", тепловой и иной природе.

Бытие определило сознание в вашем понимании, но никак ни в моем-без существования биологии сознания сознание невозможно-самый рафинированный материализм,прошу заметить.
Механизм Понимания в сознании определил понятие "Бытие"-каюсь,сплошной идеализм.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Итак, следуя традиционному мышлению и принципам логики, мы установили: бытие изначально определяет сознание.
*


Следуя тому же принципу мы установили, что понимаем Сознание по разному и отсюда вытекает дальнейшее непонимание.
Принимая ваше определение сознания мы должны с прямотой сказать, что оно не соответствует принятым в биологии и медицине понятиям сознания и таким образом не может соответствовать философским критериям - наиобщего представление о понятии.
Моё определение сознания вводит это понятие в пространство материальной науки, которое и определяет дальнейшую возможность анализировать и обобщать как понятие самого сознания так и механизмов его, опираясь на достижения наук, касающихся бытия человеческого существа.

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)

Далее. «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» – роскошное исчерпывающее определение В.И. Ленина .
*



Пока вы дискутируете с Владимиром Ильичом. Я хотел бы уточнить его определение материи. Оно совершенно роскошно, если бы не упускало САМОЕ ГЛАВНОЕ.
"Материя есть философская категория в индивидуальном и коллективном человеческом сознании для обозначения объективной реальности.... и т.д."

Принадлежность любых понятий к человеческому сознанию, игнорированная в определении материи привела к системной ошибке всей ленинской концепции и краху её.
Признание человеческого сознания как детерминированного биологической природой человека информационного пространства существования человека делает спор о первичности или вторичности материи и сознания бессмысленным-чем он, по своей сути и является, находясь в едином информационном пространстве индивидуального и коллективного человеческого сознания

QUOTE(Ксари @ Nov 15 2006, 02:29 AM)
Слово, которое содержит в себе сразу две неразрывные природы, два начала. В любом слове изначально присутствуют две философские категории «дух» и «материя», материя и дух. А что касается такого подвопроса – существует ли дух, т.е. существует ли смысл, который несет язык, сам по себе в отрыве от сознания человека, или они тоже неразрывно связаны? (Думаю, этот вопрос носит больше относительный характер, чем принципиальный). Если формально, то существует. Пример: «Сколько ни говори дураку, - все бестолку». Слова были сказаны, и смысл был в них, да только в сознание не вошли, а если по существу, то что зря воду в ступе толочь. Дано философу звуковой ряд разуметь, так зачем же его смысла, духа лишать.

С уважением Владимир.
  Краткая философская энциклопедия. ПРОГРЕСС. М., 1994г.
  Энциклопедический словарь. Председатель научн. ред. совета «Большая российская энциклопедия» Лауреат Нобелевской премии А.М. Прохоров. 1999.
  В.И.Ленин. Полное собр. соч. Т.18, с. 131.
*


Любые категории и понятия есть продукты человеческого индивидуального и коллективного сознания, поэтому "сколько не говори дураку-все бестолку" относится к оценке поведения дурака говорящим. Отсюда важно как вы оцениваете его реакцию и прекращаете или продолжаете говорить, поскольку информационные информационные технологии выводят смысл вашей речи из межперсональной коммуникации в пространство коллективного сознания, где работают уже другие механизмы понимания и оценки этого понимания. "Имеющий уши да услышит"-не безнадежно, не безнадежно.

С большим трудом сдерживаю реакцию на приведенную вами библиографию, если бы в все это работало,мы жили бы в другом мире.

Автор: Ксари Nov 15 2006, 06:37 PM

QUOTE(Федя @ Nov 15 2006, 02:09 PM)
С большим трудом сдерживаю реакцию на приведенную вами библиографию, если бы в все это работало,мы жили бы в другом мире.
*


Вы, что тут, Федор, себе на вообразили! Не соглашаться со мной не по одному пункту! Слушайте анекдот: Американский космический корабль терпит крушение и совершает вынужденную посадку в глухой тайге. Долго астронавты уже плутают по дремучему лесу. Заблудились окончательно. Сами понимаете, ну очень долго. Голодные, ещё и холодно везде. Вдруг во мраке они видят, горит небольшой костер. У костра сидит совершенно скукожившийся мужичок, и что-то готовит себе в маленьком котелке. Шапка-ушанка на нём такая старая – наверно, пять поколений уже умерло и кто-то обронил, а он подобрал. Тем не менее, измученные астронавты, чрезвычайно, обрадованные такой встречи, в еденном счастливом порыве спрашивают:
- Do you speak English!
- O! Yes, of course, а что толку.

Федор! С таким коллективным сознанием надо массами двигать.
Что вы меня двигаете? Я же Вам сказал: - не отдам ни одного процента.


С уважением Владимир.

Автор: Федя Nov 15 2006, 10:01 PM

Вы меня настораживаете. Я что, ничего членораздельного не произнес? Все полный бред или все же где-то процентов на пять стоит внимания?

Автор: Ксари Nov 16 2006, 01:16 AM

QUOTE(Федя @ Nov 16 2006, 04:31 AM)
Вы меня настораживаете. Я что, ничего членораздельного не произнес? Все полный бред или все же где-то процентов на пять стоит внимания?
*


Вполне вразумительное сообщение.
Алексей, не зря пристальное внимание, уделил строительству Вавилонской Башни. В одном языке мы терпим крушение своих однозначных идей. Это естественно и нормально.
С уважением Владимир.

Автор: Федя Nov 16 2006, 07:27 AM

Удовлетворен.
Федя

Автор: Федя Nov 16 2006, 08:34 AM

Поскольку становится понятным что Слово есть вербальная форма эмоционального образа сознания, то у меня есть предложение развить тему в сторону
"Чем Слово твое отзовется?".

Дело в том что в основе любой активности природного явления и человека, в том числе являются его физические качества, совокупность которых придставляет собой Образ поведения (Паттерн) явления и механизма инициации его-назовем его Рецепцией Образа, причем понятие это опять же лежит в информационном пространстве человеческого сознания (допустим, моем,пока).

Физические проявления, воздействуя на рецепцию образа, безальтернативно иницируют его реализацию.

Представляя существование совокупности возможных проявлений активности в виде образа этой активности наше сознание (допустим моё,пока) предполагает существование этого образа в потенциальной и кинетической форме.

Если потенциальная форма Образа поведения сформированная в рецепции образа (в зонах скопления "Зеркальных нейронов" во фронтальный участках коры головного мозга) имеет способность участвовать в процессе мышления в сознании, то кинетическая форма Образа поведения (в "Моторных" участках коры головного мозга) имеет способность реализовываться в активности в рамках этого Паттерна.

Если Кинетическая форма образа поведения есть реализация физических свойств явления, то Потенциальная форма Образа поведения формируется в результате накопления кодированной информации из окружающей среды, на основе биологических процессов жизнедеятельности организма.

Таким образом Потенциальная форма Образа Поведения представляется специализированной частью Образа поведения- Образом Отражения (Image).

Для того чтобы сохранить в памяти Образ Отражения природа сформулировала механизм Эмоциональной окраски кода входящей информации, благодаря которой Потенциальный образ поведения или Образ Отражения или Image фиксируется в памяти соответственно природному спектру Мотиваций/Эмоций, отражающем видовое существование животного и его взаимодействие в окружающими явлениями как физического, так и биологического миров.

Эмоции (моторная и вегетативная реакция на input сознания)-основа Коммуникации в живой природе и в процессе эволюции код информации "Образ отражения"- информационный контент, аранжированный эмоциями и в соответсвии с принадлежностью к которым зафиксированный в памяти - формулирован Словом.

Отсюда Слово есть вербальная форма (звуковая или чувственно [потенциально]-звуковая форма) Потенциального Эмоционального Образа поведения или, точнее, его Эмоционального Образа Отражения-Image.

Выступая инструментом в коммуникации Слово инициирует эмоциональные образы отражения в сознании человека.

Обладая свойствами Коннотации и Деннотации слова, взаимодействуя с собой "перебирают" возможные к инициации эмоциональные образы поведения, имеющиеся и накопившиеся в процессе жизнедеятельности в памяти индивидуального сознания.

Выбор оптимального к активации эмоционального образа поведения зависит не только от "Тезауруса"-сокровищницы ("библиотеки") образов окружающего мира в памяти индивидуального сознания, но и от "Личности"-Эмоционального образа самого себя",сформированного на основе самоидентификации.

Взаимодействие систем эмоциональных образов "Тезауруса" и "Личности" определяет осознанный выбор оптимального для инициации "Эмоционального образа Поведения".

Инициация образа императивно требует его воплощения в физической активности, прервать которую волевым усилием невозможно (Паттерн Лоренца из Этологии).
Таким образом границы императива воплощения образа есть границы Образа Поведения. Дискретность или прерывистость цепочки инициированных образов может оцениваться по принципу обратной связи, которая регулирует деятельность человека как последовательности инициации эмоциональных образов поведения в достижении заранее (сознательно или подсознантельно) поставленной цели.

Постановка цели отражает эмоциональную принадлежность конечного Эмоционального Образа Отражения (Основным,Культуральным или Когнитивным эмоциям).



Автор: Ксари Nov 16 2006, 06:43 PM

QUOTE(Федя @ Nov 16 2006, 03:04 PM)
  у меня есть предложение развить тему в сторону
*


Вот это по-мужски.
Пока нет Алексея, будем лучше пивка попивать.

Автор: Федя Nov 17 2006, 09:46 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 16 2006, 06:43 PM)
Вот это по-мужски.
Пока нет Алексея, будем лучше пивка попивать.
*


А более понятной рефлексии мне получить не удастся?
Или я должен всю свою оставшуюся жизнь покачиваться в респекте к автору темы?
Я очень схематично описал механизм превращения информации в деятельность для того чтобы получить возражения или согласие, вы этого не заметили,достаточно четко определив мою сексуальную ориентацию.

"Когда вы смотрите на кирпич, о чем вы думаете?
-О бабах, товарищ сержант!
-Почему о бабах?
-Я всегда о них думаю."

Автор: Ксари Nov 18 2006, 04:53 PM

Ну, да. А поговорить.


Я Вас внимательно рецепетерецирую.

Автор: Федя Nov 19 2006, 07:40 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 18 2006, 04:53 PM)
Ну, да. А поговорить.
Я Вас внимательно рецепетерецирую.
*


А как вам вот такая ПРИБАМБАСА:

Существование Человека и Человечества, в образе, привычном, конвенциональном для нашего индивидуального и коллективного человеческого сознания есть лишь промежуточное звено эволюции Информационного качества природы - качество, на свойствах и законах взаимодействия которых Природа формирует Порядок своего существования - Андропоцентрический Мир, основой конструкции конструкции которого, в обозримом будущем, представляются принципы и механизмы работы Человеческого сознания.

Автор: Ксари Nov 19 2006, 08:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 19 2006, 02:10 PM)
Андропоцентрический Мир,
*


Андтттттттропоцентрический мир,- думаю - совершенно необходимая ШТУКА

Автор: Федя Nov 19 2006, 08:43 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 19 2006, 08:13 AM)
Андтттттттропоцентрический мир,- думаю - совершенно необходимая ШТУКА
*


Трансформирующиеся слова признак трансформирующихся образов.
Трансформация ли это в формировании нового образа или в безвозвратное исчезновение имевшегося, а может это подогрев Феди для дальнейших его благоглупостей?

Автор: Ксари Nov 19 2006, 12:11 PM

QUOTE(Федя @ Nov 19 2006, 02:10 PM)
Андропоцентрический Мир,
*


Что - то, Андропоцентрический Мир - первый раз слышу? "Андроповку" помню.

Автор: Федя Nov 19 2006, 10:27 PM

QUOTE(Ксари @ Nov 19 2006, 12:11 PM)
Что - то,  Андропоцентрический Мир - первый раз слышу? "Андроповку"  помню.
*


А это я сам придумал.
Был Геоцентричный мир
Был Гелиоцентричный мир
А я предлагаю информационный мир существования человека как Андропоцентричный мир-т.е. мир познаваемый сознанием человека и посему человеческое сознание и биологический вид человека есть центр вращения и центр накокпления информации о мире. В этом смысле наш мир-мир Андропоцентический, знания о существовании которого накоплены в коллективном и индивидуальном сознании человека и человечества-не червями и не мотыльками и, даже,не дельфинами, а человеками.

Автор: Ксари Nov 20 2006, 12:38 AM

QUOTE(Федя @ Nov 20 2006, 04:57 AM)
биологический вид человека есть центр вращения
*


Эко, брат Андроп тебя развезло.
Ещё по чуть-чуть! Да под червячков с мотыльками и с дельфинчиками!

Автор: Федя Nov 20 2006, 09:18 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 20 2006, 12:38 AM)
Эко, брат Андроп тебя развезло.
Ещё по чуть-чуть! Да под червячков с мотыльками и с дельфинчиками!
*


А чего испугался то? И испугался благодаря тому, что способен пугаться как человек , а не как мотылек. И к бутылке как источнику знания тянешься по человечески, чтобы ну "чтоб не заставляли думать- обременительно это". Даже в этом случае мир Андропоцентрический-мир конечно индивидуальный,но без сомнения с центром в "Ксари"-Ксарицентрический, стало быть, мир.

Автор: Ксари Nov 20 2006, 06:19 PM

QUOTE(Федя @ Nov 20 2006, 03:48 PM)
А чего испугался то? И испугался благодаря тому, что способен пугаться как человек , а не как мотылек. И к бутылке как источнику знания тянешься по человечески, чтобы ну "чтоб не заставляли думать- обременительно это". Даже в этом случае мир Андропоцентрический-мир конечно индивидуальный,но без сомнения с центром в "Ксари"-Ксарицентрический, стало быть, мир.
*


Ну вот, хорошее предложение выпить за мою кошку, Ксари!
Правильно. Не надо бояться. Ещё по 200!

Автор: Людмила Nov 20 2006, 08:55 PM

Ну, зачем же Вы так, Ксари?.. wink.gif

Автор: Федя Nov 20 2006, 11:22 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 20 2006, 08:55 PM)
Ну, зачем же Вы так, Ксари?.. wink.gif
*


Вы совершенно правильно поняли мою идею. У вашей кошки есть свой мир существования- "ксарицентрический мир", который принадлежит её сознанию с центром в ощущении себя как существующей кошки. У вас же мир вращается вокруг стакана водки, который вы ощущаете как центр вашего мира. Ваш мир-Стаканоцентрический.

Автор: Ксари Nov 20 2006, 11:43 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 21 2006, 03:25 AM)
Ну, зачем же Вы так, Ксари?.. wink.gif
*


Анекдот:
Старый одессит дарит внуку котёнка. А внучек ему и говорит.
- Деда, давай назовём его, Соломоном!
- Нет, внучек. Соломон это человеческое имя, назовём его лучше – Васька.
Мне, например, не зазорно открываться под именем «Ксари».
А так, Людмила, я ещё пока у Марка.
С уважением Владимир.

Автор: Ксари Nov 21 2006, 12:21 AM

QUOTE(Федя @ Nov 21 2006, 05:52 AM)
Вы совершенно правильно поняли мою идею. У вашей кошки есть свой мир существования- "ксарицентрический мир", который принадлежит её сознанию с центром в ощущении себя как существующей кошки. У вас же мир вращается вокруг стакана водки, который вы ощущаете как центр вашего мира. Ваш мир-Стаканоцентрический.
*


Нет, Федор. Я, как и Декарт считаю, что нет сознания у кошки, и даже у дельфинов его нет. Здесь как-то, пропащий leo, уже ставил проблему: «… между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
И, в случае с дельфинами, не выполняется, на мой взгляд, начальное условие. Со стороны дельфинов – хорошее владение собственным «языком». Иначе бы их давно уже «раскусили».
С уважением Владимир.

Автор: Людмила Nov 21 2006, 12:44 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 20 2006, 03:43 PM)
Анекдот:
Старый одессит дарит внуку котёнка. А внучек ему и говорит.
- Деда, давай назовём его, Соломоном!
- Нет, внучек. Соломон это человеческое имя, назовём его лучше – Васька.
Мне, например, не зазорно открываться под именем «Ксари».
А так, Людмила, я ещё пока у Марка.
С уважением Владимир.
*



Я об анТропоцентризме...

Автор: Федя Nov 21 2006, 08:29 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 21 2006, 12:21 AM)
Нет, Федор. Я, как и Декарт считаю, что нет сознания у кошки, и даже у дельфинов его нет. Здесь как-то, пропащий leo, уже ставил проблему: «… между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
И, в случае с дельфинами, не выполняется, на мой взгляд, начальное условие. Со стороны дельфинов – хорошее владение собственным «языком». Иначе бы их давно уже «раскусили».
С уважением Владимир.
*


Системой адаптации обладает любое живое существо ( и ваша кошка не исключение)-его эволюция привела к появлению специализированной функциональной системе адаптации, что я и называю сознанием ( и предлагаю вам принять это объяснение как очевидное), отсутствие которого-смерть по признакам смерти мозга. В этом контекстве сознание, в разной степени развития присуще высшим животным и есть естественная форма эволюции - биологической эволюции информационного качества природы, что является естественным продуктом эволюции информационного качества физического мира.

Автор: Людмила Nov 21 2006, 09:10 PM

QUOTE(Федя @ Nov 21 2006, 12:29 AM)
Системой адаптации обладает любое живое существо ( и ваша кошка не исключение)-его эволюция привела к появлению специализированной функциональной системе адаптации, что я и называю сознанием ( и предлагаю вам принять это объяснение как очевидное), отсутствие которого-смерть по признакам смерти мозга. В этом контекстве сознание, в разной степени развития присуще высшим животным и есть естественная форма эволюции - биологической эволюции информационного качества природы, что является естественным продуктом эволюции информационного качества физического  мира.
*




Федя, природа не обладает никаким информационным качеством, информационным качеством обладает информация, а информация, т.е., ЗНАНИЕ о, всецело принадлежит соЗНАНИЮ. Никакой биологической эволюции небиологической природы, каковой является информация (знание о), не существует. Информация (знание о) не может являться ПРОДУКТОМ эволюции (развития), информация может только ОТРАЖАТЬ эволюцию (развитие), но она не может отражать то, чего нет, заставляя природу развиваться. Отражение (знание о) НИКОГДА не может "опережать" самого "О", подумайте, в конце концов, над этим и прекратите употреблять это совершенно абсурдное выражение - "эволюция информационного качества природы", а то, можно будет скоро действительно "доутверждаться" до того, что отражение в зеркале имеет свое самостоятельное "развитие" от того, кто в нем отражается.

Автор: Ксари Nov 21 2006, 10:05 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 21 2006, 07:14 AM)
Я об анТропоцентризме...
*


В современной философии есть замечательнейшая мысль: Начальные условия существования огромной вселенной должны бать таковы, что в её развитии необходимо появиться человек.
Конечно, это не то, чтобы и не только антропоцентризм.

Автор: Ксари Nov 21 2006, 11:35 PM

QUOTE(Федя @ Nov 21 2006, 02:59 PM)
Системой адаптации обладает любое живое существо ( и ваша кошка не исключение)-его эволюция привела к появлению специализированной функциональной системе адаптации, что я и называю сознанием ( и предлагаю вам принять это объяснение как очевидное), отсутствие которого-смерть по признакам смерти мозга. В этом контекстве сознание, в разной степени развития присуще высшим животным и есть естественная форма эволюции - биологической эволюции информационного качества природы, что является естественным продуктом эволюции информационного качества физического  мира.
*


Принято считать: Философия – мать всех наук.
Давно уже стали самостоятельными науки: Антропология, Психология, Нейрофизиология, Зоология, Биология, История. Каждые науки нуждаются в своих узких специалистах.
Если меня спросить, что есть философский «человек»?
Я бы ответил так: Это, прежде всего, само слово – «человек», в противном случае из философии уходит логика. Но логоцентризм - не говорю, есть религиозный оттенок. И я тоже за эволюцию.


Автор: Федя Nov 22 2006, 07:55 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 21 2006, 09:10 PM)
Федя, природа не обладает никаким информационным качеством, информационным качеством обладает информация, а информация, т.е., ЗНАНИЕ о, всецело принадлежит соЗНАНИЮ.
*


Во превых не надо меня ставить на место-мне это не приятно. Во вторых я рассматриваю информацию именно в с позиций качества природы, с позиции сигнала и получателя его.
Information is a quality of a message a sender to one or more receivers. http://en.wikipedia.org/wiki/Information
У Вас по каким то известным вам причинам это вызывает раздражение.
Но соЗнание, которому принадлежит информация или знание из чего-то произошло? И, совершенно очевидно, что оно произошло из взаимодействия явлений природы и оценки этого взаимодействия явлением свидетелем события. Стало быть качество мэсседжа источника (сигналов) определяется рецепцией приемника -универсальное качество природы как среди явлений, которые взаимодействуют между собой так и для явлений присутствующих и не меняющих кординально своих качеств, накапливая информацию о происходящих вокруг них событий в своей памяти, которая становится все более специализированной и в эволюции этой специализации достигает форм человеческого сознания.
Теперь, Что вам здесь не подходит и непонятно?

QUOTE(Людмила @ Nov 21 2006, 09:10 PM)
это совершенно абсурдное выражение - "эволюция информационного качества природы", а то, можно будет скоро действительно "доутверждаться" до того, что отражение в зеркале имеет свое самостоятельное "развитие" от того, кто в нем отражается.
*


Процесс "отражения в зеркале" без сомнения зависит от качеств самого Зеркала, которые,опять же "без сомнения" не зависят от того кто в нем отражается. Само "Отражение"-да, отражает отражаемое, но отражает лишь то, что способно отражать,благодаря своим естественным качествам, которые и являются предметом эволюции.

Нечто отражаясь несет совокупную информацию о себе, процессе взаимодействия и качествах зеркала для того кто это оценивает.

Ваша биологическая система сознания оценивает то, что приключилось в момент события-"Отражения вашего тела в зеркале" и это свойство-естественный продукт естественной эволюции естественного качества природы "Передавать информацию и Нести её для накопления и в дальнейшем для оценки Явлениям -Свидетелям событий".

Я что-то сказал грубое в ваш адрес? Ненароком оскорбил? Простите Старого человека, будьте снисходительны к слабостям человеческим.

Автор: Федя Nov 22 2006, 08:11 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 21 2006, 11:35 PM)
Принято считать: Философия – мать всех наук.
Давно уже стали самостоятельными науки: Антропология, Психология, Нейрофизиология, Зоология, Биология, История. Каждые науки нуждаются в своих узких специалистах.
Если меня спросить, что есть философский «человек»?
Я бы ответил так: Это, прежде всего, само слово – «человек», в противном случае из философии уходит логика. Но логоцентризм - не говорю, есть религиозный оттенок. И я тоже за эволюцию.
*


А я не пойму,что это вы изгаляетесь над моим "Андропоцентризмом" и на самом деле смешно-"Андроп" какой-то, откуда-то взялся!
Конечно же "Антропоцентризм"!

И вот этот -то центризм-Центр мира Понимания человеком мира, а другого мира для человека и не существует. Здесь нет религиозного оттенка, если рассматривать сам процесс понимания как естественное свойство естественного продукта эволюции природы-человеческого сознания, механизмы которого требуют изучения и знания о которых откроет природу познаваемого.

Слово "Человек" вербально отражает эмоциональный образ человека в памяти этого человека-этот образ является сложным (Эмоциональный-Образ-Поведения) строительным материалом для конструкции мира человеческого существования.

Автор: Людмила Nov 22 2006, 04:52 PM

QUOTE(Федя @ Nov 21 2006, 11:55 PM)
Во превых не надо меня ставить на место-мне это не приятно.
*




Федя, я прошу прощения за то, что мое сообщение прозвучало для Вас столь грубо. Совершенно искренне Вам заявляю о том, что в уме ничего дурного не держалось, просто, без видения собеседника есть опасность "свалиться" в монолог, а там, как Вы понимаете, все без всяких церемоний smile.gif


QUOTE
Но соЗнание, которому принадлежит информация или знание из чего-то произошло? И, совершенно очевидно, что оно произошло из взаимодействия явлений природы и оценки этого взаимодействия явлением свидетелем события.


Федя, знание не может произойти из "взаимодействия явлений природы". Математика, как и все абстракции, не выросла в человеческом мозгу из наблюдений за природой. Знание, да, и сознание не являются продуктом природы, это "свойство" разума. Ведь, сами взаимодействия предполагают ОРГАНИЗАЦИЮ или СИСТЕМУ, которые не могут быть установлены БЕЗСОЗНАТЕЛЬНО, просто, самой природой. Сознание существовало и будет существовать до всяких "природ" и после них. Любое абстрагирование (анализ, образное замещение) стало возможным только благодаря наличию языка, а природа, как раз-таки, есть продукт этой особенности. Весь вопрос в том, каким образом осуществляется "выход" из внутреннего во внешнее, а по Вашей логике получается, к примеру, что не человек создал компьютер, а наблюдение уже за готовым компьютером привело к его созданию.


Автор: Федя Nov 22 2006, 11:28 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 22 2006, 04:52 PM)
Федя, знание не может произойти из "взаимодействия явлений природы". Математика, как и все абстракции, не выросла в человеческом мозгу из наблюдений за природой. Знание, да, и сознание не являются продуктом природы, это "свойство" разума. Ведь, сами взаимодействия предполагают ОРГАНИЗАЦИЮ или СИСТЕМУ, которые не могут быть установлены БЕЗСОЗНАТЕЛЬНО, просто, самой природой.
*


Вот это и есть главнейшее заблуждение.

Знание есть набор образов информации из окружающей среды в памяти человеческого сознания, систематизированный в соответствии с эмоциональной иерархией этого сознания.

Все это имеет материальную основу, вытекающую из физического и биологического мира и мира коммуникации человеческих сознаний. Имея естественную основу Знание отражает взаимодействия явлений природы и, более того, не допускает существование явлений природы вне взаимодействия. Этот универсальный принцип Знания распространяется и на Знание о Знании.

Организация и система знания отражают этапы эволюции в результате которой возникло человеческое сознание и задействуют весть комплекс функциональной системы адаптации человеческого организма-Человеческий Разум.

Сигналы физического мира, воздействуя на нервные окончания рецепции сознания уже есть "взаимодействие явлений природы"-эти воздейстия кодируются,затем через анатомические структуры и физиологические механизмы, в конечном счете, накапливаются в виде Эмоциональных образов в памяти человека формируя знание индивидуума, которое в коммуникации с себе подобными преобретает различной степени конвенциональность и в этом качестве становится Знанием сначала группы людей,а затем и Человечества.

Математика и все другие абстракции без сомнения есть продукты человеческого сознания как свидетеля наблюдения природы человеком. Свойство человека к когнитивности и абстракции выделяет его из всего другого мира и определяет его суть существования- Познание мира и накопление Знания.

Рекомендцю очень любопытную статью математиков-кибернетиков на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Но для этого надо Засомневаться и Задуматься-способны ли?

Автор: Людмила Nov 23 2006, 12:42 AM

QUOTE(Федя @ Nov 22 2006, 03:28 PM)
Вот это и есть главнейшее заблуждение.

Знание есть  набор образов информации из окружающей среды в памяти человеческого сознания, систематизированный в соответствии с эмоциональной иерархией этого сознания.

Но для этого надо Засомневаться и Задуматься-способны ли?
*




Уважаемый, Федя (это Ваше настоящее имя?)! Для того, чтобы образ оформился в Вашем сознании (по закону обратной связи) одного сигнала "из окружающей среды" недостаточно, должна присутствовать соответствующая настройка в самом сознании, которую тот, к кому Вы отослали меня почитать статью, называет памятью. Вы вместе с ним утверждаете, что память образовалась от предыдущего эмоционального опыта сопряжения с окружающей средой. У меня к вам обоим вопрос: как мог состояться какой-либо опыт, оставивший свои следы (память) в сознании человека, если для того, чтобы он состоялся, у человека уже должен бы быть "воспринимающий аппарат"?!

Сколько бы Вы не посылали сигналы от себя ("из окружающей среды") в компьютер, от этого у него память не образуется. Более того, он только и "отреагирует" на то, что абсолютно адекватно его памяти. Сначала память, а потом контакт. А Вы утверждаете: сначала контакт, а потом память. Рецепция предполагает ПАМЯТЬ, как исходный момент любого контакта. И, если говорить об эволюции, то только об "эволюции" нашей памяти, благодаря которой мы можем безгранично увеличивать диапазон наших контактов. Но память это само по себе есть то, что УЖЕ БЫЛО, стало быть, и эволюция это элементарное возвращение к тому, что УЖЕ БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ всегда, а не воссоздание и накапливание чего-то небывалого.

Познать (узнать) можно только то, что УЖЕ содержишь (помнишь) в себе и этим содержащим (памятью) в человеческом сознании является язык. Утверждая обратное, мы противоречим фундаментальному закону связи, наличие которого только и сделало возможным саму постановку вопроса о воссоздании искусственного интеллекта, базирующегося на аналогичных принципах организации с натуральным.

Автор: Федя Nov 23 2006, 09:07 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 23 2006, 12:42 AM)
Уважаемый, Федя (это Ваше настоящее имя?)! Для того, чтобы образ оформился в Вашем сознании (по закону обратной связи) одного сигнала "из окружающей среды" недостаточно, должна присутствовать соответствующая настройка в самом сознании, которую тот, к кому Вы отослали меня почитать статью, называет памятью. Вы вместе с ним утверждаете, что память образовалась от предыдущего эмоционального опыта сопряжения с окружающей средой. У меня к вам обоим вопрос: как мог состояться какой-либо опыт, оставивший свои следы (память) в сознании человека, если для того, чтобы он состоялся, у человека уже должен бы быть "воспринимающий аппарат"?!

*


Для того чтобы это понять необходимо представить себе Образ как сложную информационную систему присущую и существующую только в условиях существования Природных явлений которые участвуют в событии и теряют свой смысл в этом событии и природных явлений ,которые накапливают в своей структуре Память о происходящих событиях не теряя своей сути или своего смысла.

Минимальная схема предполагает существования двух Участников событий и одного Свидетеля события. Вне этой схемы нет Образа, поскольку нет явления несущего память о событии.

Память фиксирует на себе последовательность цепочки событий и результаты ,как промежуточные,так и окончательный, который приводит к гибели Свидетеля событий.

Пассивное фиксирование в структуре свидетеля событий определяет его память и с появлеоением биологии эта память стала фиксированься на специфическом, физическом (биохимическом) носителе ДНК.

Наиболее примитивным представителем является Вирус.
Если совокупность качеств природного явления в физическом мире определяется явлением- свидетелем как Образ без системы реагирования, но с системой определения (Рецепцией) этих качеств своей структурой с возможной фиксацией, то Явление Свидетель в биологическом мире обладает кроме Рецепции и Памяти последовательности событий и систему реагирования, подчиненной определенной цели.
Так в случае Вируса цель "Редупликации ДНК" достигается реализацией Образа поведения (Паттерн), заложенного в самой биологической конструкции вируса, в ответ на инициацию этого образа поведения из Рецепции, определившей соответствующие этой рецепции условия, которые в Рецепции представлены Образом Отражения (Image).

Таким образом Образ представляется сложной конструкцией комплекса из Образа Поведения (Паттерн)-Образа Отражения(Image)-Рецепции .

В процессе эволюции все эти части приобретали еще более сложную конструкцию, включая в себя способность явлений свидетелей к специализации в отношении каких-то определенных информационных стимулов.

Человеческое сознание, отражая эти этапы эволюции, построено на иерархии механизмов явлений - свидетелей, наиболее специфическим для человека и наиболее "последней стадией эволюции" является Когнитивная функция человеческого Сознания или способность к ежедневному человеческому Познанию, которое, в свою очередь вовлекая в процесс всю физическую, биологическую психологическую и социальную природу человека формирует Знание как индивидуального, так и коллективного сознания людей.

И только благодаря этой способности человеческого сознания выстраивается Знание о самом человеческом сознании как, впрочем, и о всем другом.

Остановлюсь на этом, чтобы не перегружать лодку. А Федя-ну Федя, не отвлекайтесь от контента.

Автор: Людмила Nov 23 2006, 05:08 PM

QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 01:07 AM)
Для того чтобы это понять необходимо представить себе Образ как сложную информационную систему присущую и существующую только в условиях  существования Природных явлений которые участвуют в событии и теряют свой смысл в этом событии и природных явлений ,которые накапливают в своей структуре Память о происходящих событиях не теряя своей сути или своего смысла.
*




Уважаемый, Федя! (И, все-таки, Вам здесь не хватает отчества или более благозвучной формы имени smile.gif ) Если я задаю Вам вопрос о принципиальном условии рецепции, это не говорит о том, что я не знаю ответа на него, как раз-таки, все наоборот: это Вы, по-моему, плохо себе представляете этот ее (рецепции) основополагающий принцип, иначе бы здесь не звучало определение образа, как "сложной информационной системы" wink.gif , что само по себе кажется мне абсолютно безграмотным (если не абсурдным): "природные явления" не могут накопить в своей "структуре" память. Во-первых, должен существовать накопитель, строго ориентированный на накопление "памяти", а во вторых, должен УЖЕ существовать рецептор, который УЗНАЕТ привходящую информацию. Но, если рецептор должен узнать сигнал, чтобы его отложить в своих анналах, то информация о событии должна существовать задолго до его происхождения, чтобы тогда, когда оно произойдет, мог быть произведен контакт или "образовался" ОБРАЗ. Прочтите внимательно все здесь написанное и разберитесь с приципами, законами и понятиями. Не сочтите все здесь написанное как вызов Вашему достоинству, напротив, мне бы хотелось его защитить: только по этой причине я ввязалась в разговор с Вами, потому что никакого интереса к тому, что Вы пишите, у меня нет. С уважением, Людмила.

Автор: Федя Nov 23 2006, 09:21 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 23 2006, 05:08 PM)
Если я задаю Вам вопрос о принципиальном условии рецепции, это не говорит о том, что я не знаю ответа на него, как раз-таки, все наоборот:  это Вы, по-моему, плохо себе представляете этот ее (рецепции) основополагающий принцип, иначе бы здесь не звучало определение образа, как "сложной информационной системы" wink.gif , что само по себе кажется мне абсолютно безграмотным (если не абсурдным): "природные явления" не могут накопить в своей "структуре" память. Во-первых, должен существовать накопитель, строго ориентированный на накопление "памяти", а во вторых, должен УЖЕ существовать рецептор, который УЗНАЕТ привходящую информацию. Но, если рецептор должен узнать сигнал, чтобы его отложить в своих анналах, то информация о событии должна существовать задолго до его происхождения, чтобы тогда, когда оно произойдет, мог быть произведен контакт или "образовался" ОБРАЗ.
*


Дорогая Людмила (вам это кажется благозвучнее Феди, ну, и ладушки)- Я вам предствавил свое понимание Сложной системы Образа- вы не показали мне где в этой системе безграмотность или абсурдность.

Луна получая приветы от падающих на неё метеоритов всей своей поверхностью несет Память об этих падениях,не переставая оставаться Луной.

И престаньте размахивать руками и ногами-представьте себе что вы имеете дело ну с совершенейшим олигофреном с идеей фикс и забудьте о нем как о многих ему подобных-мало ли какой идиот что о себе может возомнить. Представит такой идиот рецепцию как неотделимую часть образа (паттерна) и сражайся с ним потом. Бросьте вы это дело не рвите душу и не тратьте время, особенно если нечего сказать по существу представленной схемы

Взаимодействие предполагает существование Источника Сигналов и Рецепцию определенного числа этих сигналов Приемником-В этом месте родилась Информация- как ограниченный спектр сигналов источника, способный быть принятым определенным физическими параметрами диапазоном приемлемости рецепцией приемника.
Что вы нашли такого оскорбительного в этой фразе, и идиотского, и совершенно неприемлемого или абсурдного? Ума не приложу, своего олигофренического.

У меня вдруг возник вопрос. Вы допускаете существование Паттерна, о котором говорил Конрад Лоренц и за который он получил Нобелевскую Премию? Ответьте только Да или Нет, пожайлуста.

Свои недостатки я знаю лучше вас и степень своих амбиций и идиотизма то же.

Автор: Людмила Nov 24 2006, 12:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 01:21 PM)
Дорогая Людмила (вам это кажется благозвучнее Феди, ну, и ладушки)- Я вам предствавил свое понимание Сложной системы Образа-  вы не показали мне где в этой системе безграмотность или абсурдность.

Луна получая приветы от падающих на неё метеоритов всей своей поверхностью несет Память об этих падениях,не переставая оставаться Луной.

У меня вдруг возник вопрос. Вы допускаете существование Паттерна, о котором говорил Конрад Лоренц и за который он получил Нобелевскую Премию? Ответьте только Да или Нет, пожайлуста.

Свои недостатки я знаю лучше вас и степень своих амбиций и идиотизма то же.
*




Абсурдность, Федя, состоит в том, что память это не "вмятина" на поверхности Луны, а "вмятина" на "поверхности" сознания (читайте ЗНАНИЯ). Одно дело, когда метеорит упадет на Луну, и другое дело, если на человека. Так вот, для того, чтобы человеческая память удержала информацию о катаклизме, она УЖЕ должна знать, ЧТО это такое. По единственной на то причине, что человек просто не сможет распознать своим сознанием того, что перед ним катастрофа: он это, просто, не сможет "считать" - увидеть, услышать, унюхать и т.п. С паттерном у Лоренца все в порядке, я бы только поменяла последовательность в рецепции, поставив ее на первое место, а сигнал - на второе (см. компьютер). Я, просто, не хочу дальше развивать это утверждение, слишком тесно оно увязано с природой времени, а это уже другая тема. И еще, у меня нет намерения вскрывать Ваши недостатки, ошибки в умозаключениях - да. Поэтому, прошу Вас, давайте не будем переводить разговор на лица, меня это просто огорчает и отвлекает на совершенно ненужные мысли.

Автор: Ксари Nov 24 2006, 05:29 AM

QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 05:58 AM)


Рекомендую очень любопытную статью математиков-кибернетиков на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Но для этого надо Засомневаться и Задуматься-способны ли?
*


Спасибо, Фёдор, за эту статью.
Это что же, даже китайско-финляндской границы не будет.

Автор: Федя Nov 24 2006, 09:33 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 24 2006, 12:13 AM)
Абсурдность, Федя, состоит в том, что память это не "вмятина" на поверхности Луны, а "вмятина" на "поверхности" сознания (читайте ЗНАНИЯ).
*


Совешенно верно - только человеческое сознание Придает значение следам взаимодействия природных явлений. Но не имея этих следов, которые мы (я, по крайней мере) определяю как память о свершенных событиях и не имея способности Придания значения этому нет и темы для обсуждения.

Память физических явлений без сомнения существует, при отсутствии механизма оценки этой памяти, которая появляется на основе эмоционального реагирования человека и всегда несет отпечаток Человеческих Эмоций.

Автор: Федя Nov 24 2006, 09:37 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 24 2006, 05:29 AM)
Спасибо, Фёдор, за эту статью.
Это что же, даже китайско-финляндской границы не будет.
*


А на фига она нужна,простите за грубость. Они (китайцы) хуже или лучше других-занимайтесь своим делом и оставьте китайцам заниматься своим-жизнь коротка и не нам изменять её биологическое течение- нам бы со своим радикулитом как нибудь управится.

Автор: Федя Nov 24 2006, 11:10 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 24 2006, 12:13 AM)
С паттерном у Лоренца все в порядке, я бы только поменяла последовательность в рецепции, поставив ее на первое место, а сигнал - на второе (см. компьютер).
*



Если с Паттерном у Лоренца "Все нормально", то этот патерн должен иметь механизм для своей инициации. Ума не приложу что это может быть если это не Рецепция.

Но если это Рецепция то что она определяет?
Она определяет некоторые, соответствующие её природе воздействия.

Воздействия чего? -Качеств различных природных явлений. Стало быть Качества природных явления определяют само природное явление и говорят о том, что оно собой представляет.

Кому они говорят или сигнализируют? Всем подряд, но только у тех, у которых сигнализируемые качества или сигналы могут быть приняты рецепцией сигналы представляют собой информацию.

Где здесь первое место,а где второе? и при чем здесь компьютер?



Автор: Людмила Nov 25 2006, 08:49 AM

QUOTE(Федя @ Nov 24 2006, 03:10 PM)
Но если это Рецепция то что она определяет?
Она определяет некоторые, соответствующие её природе воздействия.
*



Не могли бы Вы более подробно остановиться на природе рецепции, не на действиях, соответствующих ее природе, а на самой природе? Ведь действия, которые "соответствуют", не есть сама природа рецепции, как звук, например, не есть ухо, которое слышит, или изображение чего-либо не есть глаз, который видит.


QUOTE
Кому они говорят или сигнализируют? Всем подряд, но только у тех, у которых сигнализируемые качества или сигналы могут быть приняты рецепцией сигналы представляют собой информацию.



Ведь, Вы почти ответили на вопрос о природе рецепции. Сигналы не являются информацией, информацией является наше представление об этих сигналах и, не имея этого представления (информации) заранее, мы просто обречены уподобиться "всему подряд", не имеющему возможности воспринять "сигнализируемые качества" по причине отсутствия адекватного сигналу информационного аналога в нашем сознании.



QUOTE
Где здесь первое место,а где второе? и при чем здесь компьютер?



Еще раз повторяю в связи с вышеизложенным: рецепция это, прежде всего, информация ( ЗНАНИЕ о), а затем ЯВЛЕНИЕ, и не наоборот. Обратите внимание на то, как устроен компьютер: сначала программа на определенном языке, а затем только возможность принимать (читать, распознавать) "сигналы". Другими словами, если ребенку не дать представление (имена и названия всех вещей) об окружающем его мире, то "сигналы", идущие от него (мира), будут совершенно бессильны пробудить "ухо" (зрение, обоняние, осязание, вкус и само мышление) будущего человека. Я думаю, Вы не нуждаетесь в примерах. На фоне этого всего развивается абсолютно абсурдный миф об эволюции, где главным движущим фактором в развитии человека является "сигнал" или "информационное качество природы". Никакая природа со всеми ее сигнализирующими качествами человека не развивает, человека развивает человек. Главным движущим фактором в развитии человека является Слово, как информационный заместитель физического мира в его сознании. И, вот, это слово (язык), спящее в сознании ребенка, пробуждается к жизни, благодаря преемственной его передаче из поколения в поколение, от человека к человеку.



Автор: Федя Nov 25 2006, 09:01 PM

QUOTE(Людмила @ Nov 25 2006, 08:49 AM)
Не могли бы Вы более подробно остановиться  на природе рецепции, не на действиях, соответствующих ее природе, а на самой природе?  Ведь действия, которые "соответствуют", не есть сама природа рецепции, как звук, например, не есть ухо, которое слышит, или изображение чего-либо не есть глаз, который видит.
*


Природа рецепции как и любая природа есть понятие человеческого сознания ,каторое выступает в качестве свидетеля событий. Этот свидетель событий определяет среди явлений взаимодействующих в природе Явление Источник Сигналов и Явление Приемник Сигналов. У приемника сигналов Свидетель определяет качества способные реагировать на сигналы источника-Совокупность этих качеств, которые ни в коей мере не есть все качества явления, а представляют собой ограниченную часть их.

Как и все в нашей жизни определяется нашим сознанием так и природа рецепции определяется нашим сознанием среди качеств явления приемника Сигналов, известных сознанию и присущих природному явлению предназначенных для реагирования на качества Явления Источника сигналов.

Сознание может менять роли взаимодействующих явлений и тогда образ рецепции может меняться.

Природа рецепции есть образ специализированного механизма реагирования явления приемника на сигналы явления источника.

Образ есть закодированная и сохраненная в памяти сознания информация о явлениях окружающей среды.

Звук ни есть ухо, но ухо младенца ,его слуховой анализатор формируется под воздействие типичных звуков в во младенческом возрасте и по сему система Слук-Звук. Звук не есть рецепция, но рецепция звука в ухе формируется в ответ на звук.

В кумранских горах недавно открыли вход в пещеру,которцй был завален несколько тысяч лет назад-у совершенно нормальных насекомых выживших в ней отсутствовали глаза, как результат отсутствие света. Рецепция у животных возникает в ответ на физические стимулы и исчезает при отсутствии оных.

Но рецепция может просматриваться или определятся нашим сознанием и в физическом мире если мы рассматриваем взаимодейстие как передачу информации или коммуникацию.

Что с вашей точки зрения есть сигнал и в каком качестве он выступает во взаимодействиях явлений природы?

Автор: Ксари Nov 26 2006, 12:27 AM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2006, 03:31 AM)
Природа рецепции как и любая природа есть понятие человеческого сознания ,каторое выступает в качестве свидетеля событий. Этот свидетель событий определяет среди явлений взаимодействующих в природе Явление Источник Сигналов и Явление Приемник Сигналов. У приемника сигналов Свидетель определяет качества способные реагировать на сигналы источника-Совокупность этих качеств, которые ни в коей мере не есть все качества явления, а представляют собой ограниченную часть их.
*


Красный перец(в смысле рецепции) - это горячая философия. Кстати о птичках, говорят, лейкопластырь перцовый "MASTER UNI" в продолжении темы давно хочеться спросить. А говорящие попугаи существуют?

Автор: Федя Nov 26 2006, 08:23 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 26 2006, 12:27 AM)
Красный перец(в смысле рецепции) - это горячая философия. Кстати о птичках, говорят, лейкопластырь перцовый "MASTER UNI" в продолжении темы давно хочеться спросить.  А говорящие попугаи существуют?
*


Вот такие цепочки ассоциаций коннотаций смыслов слов в Образах отражения (Images), которые есть частью Рецепции Эмоционального Образа Поведения Человека и определяют мышление человека, вызывая к инициации,в конечном счете, определенный эмоциональный образ сознания ("Красный перец", "Лейкопластырь перцовый" и даже "Говорящих попугаев")

Автор: Людмила Nov 27 2006, 11:04 PM

QUOTE(Федя @ Nov 25 2006, 01:01 PM)
Звук ни есть ухо, но ухо младенца ,его слуховой анализатор формируется под воздействие типичных звуков в во младенческом возрасте и по сему система Слук-Звук. Звук не есть рецепция, но рецепция звука в ухе формируется в ответ на звук.
*




Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать. Если мы будем обращаться к стене со словами, у нее от этого не сфомируется слух, потому что не звук формирует слышание, хотя слух существует для того, чтобы слышать звуки.


QUOTE
В кумранских горах недавно открыли вход в пещеру,которцй был завален несколько тысяч лет назад-у совершенно нормальных насекомых выживших в ней отсутствовали глаза, как результат отсутствие света. Рецепция у животных возникает в ответ на физические стимулы и исчезает при отсутствии оных.



Ну да, как говорят: "do not use it you loos it"... Налицо атрофия зрения, которое БЫЛО УТЕРЯНО, но это не факт, что зрение образуется от солнечного света. Зрение можно потерять от отсутствия света, но приобрести от его присутствия невозможно. Я могу сколько угодно привести Вам аналогичных ложных "тождеств", которые тождествами вовсе не являются. Ну, например: жизнь это движение, но движение это, отнюдь, не жизнь и т.п. Я хочу еще раз повторить Вам о том, что природа рецепции не является феноменом физического мира, но имеет "предваряющий" физический мир статус и всецело принадлежит нефизической категории бытия - сознанию. Природа не создает рецепции равно как и сознаний и, скорее, сама является феноменом сознания, а не наоборот


Автор: Федя Nov 28 2006, 09:46 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 27 2006, 11:04 PM)
Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать. Если мы будем обращаться к стене со словами, у нее от этого не сфомируется слух, потому что не звук формирует слышание, хотя слух существует для того, чтобы слышать звуки
*


В отношение ребенка верно,а в отношении эволюции от червяка без глаз к человеку с глазами не верно. Не было бы света не было бы и зрения, как клеточной специализации в функциональные системы сложного живого организма.
QUOTE(Людмила @ Nov 27 2006, 11:04 PM)
Я хочу еще раз повторить Вам о том, что природа рецепции не является феноменом физического мира, но имеет "предваряющий" физический мир статус и всецело принадлежит нефизической категории бытия - сознанию. Природа не создает рецепции равно как и сознаний и, скорее, сама является феноменом сознания, а не наоборот
*


Природа Понимания рецепции не является феноменом физического мира, а есть феномен мира сознания, который и есть единственно реальный мир существования людей.
Как "Число" не есть феномен реального мира, так образ Рецепции не есть феномен физического мира, хотя и то и другое приписывается нашим сознанием пространству объективной реальности, которое само по себе есть лишь образ самого сознания.

Смойте с лица эмоциональные краски силового проивостояния моим мыслям и возмите в руки трубку мира размышлений.

Автор: Людмила Nov 28 2006, 06:18 PM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2006, 01:46 AM)
Смойте с лица эмоциональные краски силового проивостояния моим мыслям и возмите в руки трубку мира размышлений.
*




Мне все время хочется вручить Вам эту трубку, но Вы-то и сопротивляетесь! smile.gif

Автор: Федя Nov 29 2006, 07:52 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 28 2006, 06:18 PM)
Мне все время хочется вручить Вам эту трубку, но Вы-то и сопротивляетесь! smile.gif
*


Я полностью открыт дискуссии и готов срочно подстелить свои мысли под кошку.
Но, вы пшете

"Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать."

Это верно для вырванного из биологического контеста Млоденца, а если мы Младенца поместим в систему биологического вида Homo sapiens и, упаси бог, в систему эволюции живого, то мы размажемся о дарвиновские законы эволюции, диктующие, что изменения в ней отвечают требованиям окружающей среды и уже фиксируют в биологии специализированные виды рецепции: нюхательную, трогательную,смотрительную, но и определяющую ультразвук и инфрасвет, а со временем и появится рецепция на радиацию, если случай с Литвиненко станет массовым.

При всем при этом прошу обратить внимание на то, что все это придумано мною, вспомнито мною из прочитаного и услышанного, всплыло это у меня после того как я рассмотрел на мониторе ваши "Кривульки"(принято было моей рецепцией) и определил их как слова, которые у меня вызвали Образы с минимальным, но изменением ритма сердца и потоотделения (эмоциональной реакцией вегететивной нервной системы), которые простучалить моими "Кривульками на киборде вам в ответ. Все это из сознания! Но не только моего ,а и из коллективного сознания человечества, тоже.

Нет природы вне человеческого сознания (с его утверждениями и предположениями) и за пределами его рецепции.

Автор: Людмила Nov 30 2006, 04:32 AM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2006, 11:52 PM)
Я полностью открыт дискуссии и готов срочно подстелить свои мысли под кошку.
Но, вы пшете 

"Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать."

Это верно для вырванного из биологического контеста Млоденца, а если мы Младенца поместим в систему биологического вида Homo sapiens и, упаси бог, в систему эволюции живого, то мы размажемся о дарвиновские законы эволюции, диктующие, что изменения в ней отвечают требованиям окружающей среды
*



Федя, я не совсем поняла, помещение младенца в "систему эволюции живого" соответствует все-таки дарвиновским законам или нет? И, если соответствует, то почему "упаси бог"? Что касается эволюции и "изменений" в ней , отвечающих "требованиям окружающей среды": ключевое слово здесь "изменения". Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда. Если перед Вами стоит рояль и в поле зрения все шесть с половиной октав клавиш, а используете Вы только строго ограниченное количество клавиш, наигрывая какую-то мелодию, то это не говорит о том, что все "неигранные" клавиши не существуют или получают свое существование только тогда, когда, наконец, Вы удосужитесь на них что-то проиграть, они были есть и будут, даже, если Вы никогда к ним больше не прикоснетесь. Так и с рецепторами: природа их не создает, она, просто, их не использует или использует. В этом смысле, нет никакой эволюции в рецепции: только по этой причине обезьяны "больше" не развиваются в людей, там НЕЧЕМУ развиваться. А, вот обратный процесс - деградации человека, мы ,к сожалению, имеем возможность не так редко наблюдать. И, если обезьяна, НЕ МОЖЕТ, то человек НЕ ХОЧЕТ. Далее, уважаемый Федя, начинается сфера чистой философии, а не естествознания. Если Вас интересует природа самого желания и законы его регуляции, то, на мой взгляд, самое вразумительное об этом
на сегодняшний день из всего, что мне попадалось на глаза, произносится в лоне иудаизма и его специфической (и достаточно закрытой для непосвященных) ветви познания о мире - кабале. Дерзайте. А, мне позвольте больше не возвращаться на "круги" эволюции. Этот вопрос не существует даже для моей 17-летней дочери, которая своим собственным умом дошла до того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" smile.gif , войдя в тайный сговор со своей учительницей по биологии (а также по химии и математике), не имеющей возможности открыто выражать свою точку зрения наряду с официально существующей. Но, я абсолютно ничего не имею против того, чтобы Вы выражали свою собственную. Просто, у меня она - другая и тоже достаточно обснованная. За сим разрешите откланяться и пожелать Вам успехов в Вашем многотрудном деле доказания недоказуемого smile.gif А, вообще, я надеюсь на Ваше здоровое чувство юмора... С уважением, Людмила.

Автор: Федя Nov 30 2006, 09:05 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Федя, я не совсем поняла, помещение младенца в "систему эволюции живого" соответствует все-таки дарвиновским законам или нет? И, если соответствует, то почему "упаси бог"?
*


Попытка приодалеть"серьезность" изложения не удалась. Это говорить об осутствии эмоциональной когруентности в нашем общении.

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Что касается эволюции и "изменений" в ней , отвечающих "требованиям окружающей среды": ключевое слово здесь "изменения". Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда.
*


Стало бытьничего нового не возникает?
Как же быть тогда с "Продуктами эволюции"?
Вирусы (пропустим эволюционную цепочку) не привели к появлению совершенно нового явления "Человек" с его глазами ушами и стуканьем пальцами по киборду компьютера?
А эти изменения не определены изменениями окружающей среды, в которую в свою время попали определеные вирусы?

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
А, мне позвольте больше не возвращаться на "круги" эволюции. Этот вопрос не существует даже для моей 17-летней дочери, которая своим собственным умом дошла до того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" smile.gif , войдя в тайный сговор со своей учительницей по биологии (а также по химии и математике), не имеющей возможности открыто выражать свою точку зрения наряду с официально существующей. Но, я абсолютно ничего не имею против того, чтобы Вы выражали свою собственную. Просто, у меня она - другая и тоже достаточно обснованная. За сим разрешите откланяться и пожелать Вам успехов в Вашем многотрудном деле доказания недоказуемого smile.gif А, вообще, я надеюсь на Ваше здоровое чувство юмора... С уважением, Людмила.
*



Любая религиозная ситема отражает естественную структуру слоя культуральных эмоций человека, которые являюися основой для оценки входящей информации. За вас я не волнуюсь, но вот то, что ваша Дочь в 17 лет осознано или не осознано "обнесла себя забором непонимания" вызывает искреннее сожаление.

Мир интересен и многообразен и все может быть потому, что мы этого не знаем. То что мы знаем не гарантирует нас от сюрпризов того,что мы не знаем.

Я ведь не тружусь-я шалю в своё удовольствие, доказывая, для вас недоказуемое.

Автор: Федя Nov 30 2006, 09:41 AM

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда.
*


Кстати, что есть "Есть"?
И что изменяется в этом "Есть"?

Есть-Сущестовать- Быть определяется Движением.
Движение качеств явления с момента Большого взрыва предполагают взаимодействия явлений.
Во взаимодействии меняются качества новых возникающий в результате взаимодействия явлений.
Свидетель придает новым явления некий смысл их возможного взаимодействия.
Смысл возможноговзаимодействия определяется качествами явления. При определенных условиях только соответствующие изменениям условий возможные качества реализуются определяя Суть явлений в определенных условиях.
Суть явления или совокупность качеств явления способных к реализации в определеных условиях определяется свидетелем как "Есть".
Изменение "Сути" есть изменение "Есть" в человеческом сознании-Свидетеле событий окружающего мира.

Автор: Людмила Dec 1 2006, 01:20 AM

QUOTE(Федя @ Nov 30 2006, 01:05 AM)
Стало бытьничего нового не возникает?
Как же быть тогда с "Продуктами эволюции"?
*





Это, смотря с чем, каждый из нас имеет дело. Я, например, имею дело с "продуктами творения", т.е., с тем, что САМА "вывожу" к жизни в собственном бытии.


QUOTE
Любая религиозная ситема отражает естественную структуру слоя культуральных эмоций человека, которые являюися основой для оценки входящей информации. За вас я не волнуюсь, но вот то, что ваша Дочь в 17 лет осознано или не осознано "обнесла себя забором непонимания" вызывает искреннее сожаление.



Федя, я не являюсь религиозным человеком в общепринятом смысле этого слова. Моя религия - это человек и ничего более, поэтому, не волнуйтесь о моей дочери, я обладаю достаточным опытом, чтобы передать ей нормальное, здоровое, с моей точки зрения, представление о мире. И еще, если Вы делаете что-то осознанно, то там не может быть непонимания, непонимание и есть неосознание, поэтому и здесь у нас все в порядке. smile.gif


QUOTE
Я ведь не тружусь-я шалю в своё удовольствие, доказывая, для вас недоказуемое.



Федя, мне кажется, что было бы лучше, если бы мы со своими вопросами и спонтанно возникающими темами в рамках строго заданной темы о происхождении языка, переместились или в новую тему или в какую-либо из старых, наиболее соответствующих характеру вольного, ни к чему не обязывающего общения. Примите это во внимание, и давайте выйдем отсюда: в конце концов, пусть сюда вернется ее хозяин и продолжит начатое им дело.

Автор: Федя Dec 2 2006, 10:47 AM

QUOTE(Людмила @ Dec 1 2006, 01:20 AM)
Примите это во внимание, и давайте выйдем отсюда: в конце концов, пусть сюда вернется ее хозяин и продолжит начатое им дело.
*


Вот вам пример самостоятельности существования модели образа создателя. Автор создал Тему и она зажила своей собственной жизнью вне воли автора в коммуникации между нами. Ваше предложение прекращает её естественное развитие-убивает её сущестование в ожидании реанимационных мероприятий от Автора. Жалко птичку!

Автор: Федя Jul 6 2008, 09:53 AM

Речь, эволюция, коммуникация и информация
http://www.interdisciplines.org/coevolution/papers/11

Автор: Царёв Павел Jul 6 2008, 10:08 AM

"И все же основной ЯЗЫК ТВОРЧЕСКОГО мышления – зрительные образы, а на язык понятий оно переводит уже сказанное. В результате и основные свойства творческого мышления определяются особенностями этого языка. Закономерности творческого мышления – это закономерности развития и взаимодействия образов, А НЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ, определяющие отношения между понятиями. Например, проанализировав мыслительный процесс Галилея, приведший его к открытию, М.Вертгеймер сделал вывод: “Конечно, Галилей использовал операции традиционной логики, такие, как индукция, умозаключение, формулировка и вывод теорем, а также наблюдение и искусное экспериментирование. Но все эти операции осуществляются на своем месте и в общем процессе. Сам же процесс является перецентрацией идей, которая проистекает из желания добиться исчерпывающего понимания. Это приводит к трансформации, в результате которой явления рассматриваются в составе новой, ясной структуры... Переход от старого видения к новому привел к фундаментальным изменениям значения понятий”[284]. Таким образом, изменение значения понятий является следствием, отображением в логике тех изменений, которые претерпевает образ" (.www.philosophy.ru/iphras/library/mai/grany.html#urevich).

Автор: Кирилл Jul 6 2008, 11:12 AM

QUOTE(Федя @ Jul 6 2008, 05:53 PM)
Речь, эволюция, коммуникация и информация
http://www.interdisciplines.org/coevolution/papers/11
*



Об антропологии языка Вам понравится статья из "Этимология и философия науки" т. XVI, №2, 2008

Автор: Федя Jul 6 2008, 11:16 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2008, 10:08 AM)
"И все же основной ЯЗЫК ТВОРЧЕСКОГО мышления – зрительные образы, а на язык понятий оно переводит уже сказанное. В результате и основные свойства творческого мышления определяются особенностями этого языка. Закономерности творческого мышления – это закономерности развития и взаимодействия образов, А НЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ, определяющие отношения между понятиями.
*


Язык предполагает существование слова-вербального символа, как носителя смысла, который соотносится с определенной эмоциональной окраской и этот символ есть компрессированная фома Эмоционального образа человеческого сознания. Свойства образа фиксировать качества в определенной форме явления природы выражаются в характеристиках, которые уже в лингвистике и мышлении обозначаются как Денотация и Коннотация.
Если в нейрофизиологии образ отражает структуру нейродинамических процессов в коре головного мозга в единицу времени в определенных пространствах синаптических связей, которые, в свою очередь, вовлекая зоны корковых анализаторов, определяют принадлежность к зрительным, слуховым или обонятельным, тактильным и вкусовым образам, то в психологии эти образы, отражая нейродинамические взаимоотношения со структурами лимбической системы, в совокупности выводят нас на понимание единства эмоционального образа, его вербального символа-речи и слова в едином процессе мышления, как процесса оперирующего символами эмоциональных образов на принципах их качеств-денотации и коннотации, которые и ложаться в основу Человеческой Логики, как проявления Здравого Смысла, заложенного биологией эмоционального реагирования человеческого существа.

Автор: Федя Jul 6 2008, 11:19 AM

QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:12 AM)
Об антропологии языка Вам понравится статья из  "Этимология и философия науки" т. XVI, №2, 2008
*


К сожалению у меня есть определенные сложности в пользовании библиотекой. Если есть электронная версия, то буду признателен вам если вы сообщите ссылку.

Автор: Федя Jul 6 2008, 11:23 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2008, 10:08 AM)
Таким образом, изменение значения понятий является следствием, отображением в логике тех изменений, которые претерпевает образ" (.www.philosophy.ru/iphras/library/mai/grany.html#urevich).
*


Ваша ссылка определена моей электронной защитой как "Атакующая" шпионской программой. Не хочу открывать. Надеюсь, что попытка атаковать мой компьютер не исходит от вас.

Автор: Кирилл Jul 6 2008, 11:55 AM

QUOTE(Федя @ Jul 6 2008, 07:19 PM)
К сожалению у меня есть определенные сложности в пользовании библиотекой. Если есть электронная версия, то буду признателен вам если вы сообщите ссылку.
*



Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.

Автор: Федя Jul 6 2008, 12:08 PM

QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


gaufman@gmail.com
Благодарю.

Автор: Царёв Павел Jul 7 2008, 10:10 AM

Феде! Язык и РЕЧЬ – РАЗНЫЕ вещи, разделённые, практически только к ХХ веку и относящиеся к ВЕРБАЛЬНОМУ мышлению. Аналогично для образного мышления можно сказать: композиция (образ) = речь, язык = картина, рисунок, схема. Также, как различными (но по своему) являются понятия абстракции и концентрации («компрессированной Формы»). Абстракция, в Ваших терминах УГОЛ зрения поля, который оно (зрение) охватывает. Разные «углы зрения» могут охватывать ОДИН участок поля, на котором ОТДЕЛЬНЫМИ «пучками» нечто «произрастает» и «связывать» эти «пучки» (разные явления одной сущности) в РАЗНЫЕ организации (структуры). Не возражаю, что в формировании «разных углов зрения» принимают участие индивидуальный опыт, культуральный строй и эмоциональный настрой. Только повторяю, что сам этот «угол зрения» ими однозначно не детерминируется. Один и тот же человек (например, Гаусс) давал разные доказательства теорем не только РАЗНОвременно но и, практически, ОДНОвременно. По поводу «здравого смысла» - Вы хорошо описываете. Только вот Вы постоянно говорите о здравом смысле, а я – о творчестве. Здравый смысл в интеллектуальном развитии (эволюции) играет роль СТАБИЛИЗИРУЮЩЕГО отбора, роль стабилизации, КОНСЕРВАЦИИ. А творчество – роль «мутаций», появления нового. Если перефразировать дедушку Гегеля: «Истина рождается КАК ЕРЕСЬ (причём здесь – логика? Здравый смысл – в «отстое»), а умирает, как ЗАБЛУЖДЕНИЕ (где заблуждение – т.е. здравый смысл, точно – «отстой)». Согласен, что здравый смысл – непременный атрибут мышления, но только процентов на 75% (текст, имеющий более процентов нового непонятен и отвергается). К сожалению для Вашей системы мировоззрения – меньшинство – 25% определяет как раз, само мышление, т.е. то место, где КОНЧАЕТСЯ аналогия условного рефлекса и мышления.

С уважением. Павел.



Автор: Федя Jul 8 2008, 08:30 AM

QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


Покажите вашу ссылку Павлу Цареву, можно с моими комментариями-он будет доволен.Я так думаю.

Автор: Федя Jul 9 2008, 07:03 AM

QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


Присланная статья описывает возможную методологию анализа строения культуральности, морали социума и посему может оказаться исключительным инструментом для понимания принципов индивидуального и коллективного человеческого мышления. Если же принять во внимание ритмическую природу кодирования информации о воздействии на человеческий организм, заложенную в физилогии формировании нервного импульса, вести сюда понятия дифференциации по органам чувств и дистанции воздействия, а также этапность эмбриологического и индивидуального созревания функциональной системы сознания, то очень непросто, но мне кажется возможным попытаться выстроить на этой основе систему Знания о самом себе- Знания определяющего существование Человека и его мира как единного и неразрывного целого.
Другими словами в вашей ссылке есть элементы требующие самого серьезного, более вдумчивого анализа и исследования.

Автор: Федя Jul 9 2008, 08:14 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Феде! Язык и РЕЧЬ – РАЗНЫЕ вещи, разделённые, практически только к ХХ веку и относящиеся к ВЕРБАЛЬНОМУ мышлению. Аналогично для образного мышления можно сказать: композиция (образ) = речь, язык = картина, рисунок, схема. 
*


Мне не нравится такая дифференциация понятий. Да, Речь и Язык вещи разные, но разные не как качественно различные явления, а как составляющие единую специальзированную систему коммуникации.
Речь в этом контексте выступает как способность формулировать символы образов-отсюда различные зоны представляющие эту способность в коре головного мозга (зона Брока -поле Бродмана 44 -моторика речи, зона Вернике-поле Бродмана 22- распознавания речи и поле Бродмана 22 недоминантного полушария- музыкальность речи).
Язык же представляется системой конкретных символов, присущих определенному человеческому социуму, сформированному коллективным сознанием этого социума в коммуникации в исторический период существования социума и отражающей условия существования социума, его географические характеристики и отсюда позицию на путях распространения человечества на планете Земля из своего места рождения в центральной Африке.
Составляя Биологическую способность к вербальной комуникации Речь является основой для наполенения этой способности психологическим содержимым Языков, отражаящих эмоциональную характеристику реагирования на обстоятельства существования социума в пределах биологической способности человеческого существа.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
  Также, как различными (но по своему) являются понятия абстракции и концентрации («компрессированной Формы»).
*


Здесь вы правы. Надо различать Абстракцию от компрессированой формы понятия. И эти различием может явиться Контент и его Эмоциональная Принадлежность. Образы выстроеные на компрессии контента отражают компрессированные , логические понятия. В то время как образы объединенные своим эмоциональным сродством могут представляться Абстракциями, соответствующими определенному месту в эмоциональном каталоге человеческого разума. Такое разделение может быть только условным отражающим единство принадлежности контента эмоциональному каталогу в едином восприятии существования себя самого и окружающего мира.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Абстракция, в Ваших терминах УГОЛ зрения поля, который оно (зрение) охватывает. Разные «углы зрения» могут охватывать ОДИН участок поля, на котором ОТДЕЛЬНЫМИ «пучками» нечто «произрастает» и «связывать» эти «пучки» (разные явления одной сущности) в РАЗНЫЕ организации (структуры). Не возражаю, что в формировании «разных углов зрения» принимают участие индивидуальный опыт, культуральный строй и эмоциональный настрой. Только повторяю, что сам этот «угол зрения» ими однозначно не детерминируется.
*


Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий, которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа отражающих состояние гомеостаза человеческого организма. Абстракции и комперессированные формы контента лишь отражают степень выраженности в системе понятий логического или эмоционального составляющего.
Вы видите Это в Пучках и Произрастании-я в различной проекции полигональной конструкции из различной точки зрения. Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Один и тот же человек (например, Гаусс) давал разные доказательства теорем не только РАЗНОвременно но и, практически, ОДНОвременно. 
*


Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности-вот почему Гаусс появился индивидуально как Гаусс с его своеобразным сочетанием биологии и психоогии, выразившемся в способности перемещаться из одного кресла свидетеля в другое.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
По поводу «здравого смысла» - Вы хорошо описываете. Только вот Вы постоянно говорите о здравом смысле, а я – о творчестве. Здравый смысл в интеллектуальном развитии (эволюции) играет роль СТАБИЛИЗИРУЮЩЕГО отбора, роль стабилизации, КОНСЕРВАЦИИ. А творчество – роль «мутаций», появления нового. Если перефразировать дедушку Гегеля: «Истина рождается КАК ЕРЕСЬ (причём здесь – логика? Здравый смысл – в «отстое»), а умирает, как ЗАБЛУЖДЕНИЕ (где заблуждение – т.е. здравый смысл, точно – «отстой)». Согласен, что здравый смысл – непременный атрибут мышления, но только процентов на 75% (текст, имеющий более процентов нового непонятен и отвергается). К сожалению для Вашей системы мировоззрения – меньшинство – 25% определяет как раз, само мышление, т.е. то место, где КОНЧАЕТСЯ аналогия условного рефлекса и мышления.
*


Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете.
Зравый смысл основывается на биологии вида животного и опирается на его место в пищевой пирамиде животного мира планеты Земля. Зравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры. То же касается и плотоядных животных-Крысы, Медведи, Человек. Этот смысл закремплен биологическими особенностями вида. Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы,известной опытом убийства мыши, у которой такого реагирования не наблюдалось. Являясь биологически Хищником Кошка реагировала поведением в пределах "здравого смысла" её хищнеческой природы, но являясь Плотоядным животным Крыса реагировала поведением "здравого смысла" своей плотоядной природы.
Мне представляется Здравый смысл как система регуляции поведения животного в пределах его положения в структуре живого мира во взаимодействии с обстоятельствами. Лев есть лев и никогда не станет Зеброй в силу того, что кушает Мясо, а не Траву. Человек есть человек и никогда не станет Дельфином в силу того что ест все подряд и для этого изучает мир своего существования и себя самого, пристраиваясь к изменяющимся условиям и пристраивая условия для своих потребностей.
Дельфину для для своего существования достаточно рыбы и объёма биологической памяти его мозга, для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весть окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти.
Вот это безграничный ресурс коллективной памяти человечества позволяет неограниченно накапливать коллективное знание людей, трансформировать инструменты познания за счет технологического разширения диапазона рецепции воздействия-основы эффективной адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Истина рождается как Инновация; формируется в коммуникации,достигая максимально возможной конвенциональности и трансформируется под воздействием сформулированной Инновации. Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.

Автор: Царёв Павел Jul 9 2008, 05:16 PM

Феде !Вы: «Мне не нравится такая дифференциация понятий». А кто Вас спрашивает, если «здравый смысл» и «конвенциональность» так «порешили» (см. данную тему, кстати)? Вы: «Речь и Язык вещи разные… отсюда различные зоны…». Прокомментировать в стиле, что существование Вселенной – ЕДИНЫЙ процесс, но, тем не менее, пункт отправления и пункт назначения – РАЗНЫЕ по сути?... Вы: «Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий…». У Вас, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеобщего детерминизма, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ общих черт, «которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа». Вы: «Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения». В природе существует как симметрия, так и АССИМЕТРИЯ по принципу противоположения. То, что ВЫ ХОТИТЕ видеть в природе, как ТОЛЬКО симметрию – Ваше право, не имеющее никакого отношения к существованию самого «внешнего мира». Вы: «Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности». А по-моему, мой пример ставит вопрос: а ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ точка зрения (или, всё-таки, нельзя до КОНЦА РАЗДЕЛИТЬ человека на участника и наблюдателя – моя точка зрения)?.. Вы: «Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете». С удовольствием: « Новизна ассортимента – замена находящихся в продаже товаров изделиями с более высокими потребительскими свойствами. Коэффициент новизны определяют по формуле: Н Кн = -------- , Qф где Н – количество новых разновидностей товаров в продаже; Qф – фактическое количество разновидностей товаров имеющегося в продаже. Расчет производили по наличию ассортимента ржано-пшеничного хлеба в магазине «Универсам».
http://www.manufacture-seminars.ru/clause/clause/34509/2025/. Это – как Вы, примерно, отвечаете на мои вопросы о своём мировоззрении. По сути – правильно. В общем виде: коэффициент новизны – это отношение того, что к тому, что повторяется в текстах (ассортименте) уникально. Причём, точная цифра здесь не нужна (я её брал по памяти – в отъезде от базы данных). Хоть 1% - и это уже при отсутствии его – НЕПОЛНОЦЕННОЕ мышление. Мне «чихать», если 100% - это – пароывые двигатели без «выхода» на Дизеля.
Вы: «Здравый смысл основывается на биологии вида животного…». Вот это мне нравится… И не обижайтесь на мой ответ Вам выше… Неужели Вы БУКВАЛЬНО считаете, что у животного есть то, что мы называем у ЛЮДЕЙ здравым смыслом?.. Вы: «Здравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры…». Прекрасно!. «Здравый смысл» оленя: увеличение рогов для защиты от тигра. «Здравый смысл» тигра – увеличение зубов для «скоростного приготовления» оленя в пищу («одним укусом»). В результате – «здравый смысл» одного и другого приводит к вымиранию «ветвистых гигантских» оленей и саблезубых тигров… Поговорим ещё о «здравом смысле» животных?.. Вы: «Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы…»… Известен ФАКТ, когда, по-моему, в Московском зоопарке обыкновенная мышь перекусила змее горло… Ну и что?.. Кто – прав, кто, как говорится, не прав, РУКОВОДСТВУЯСЬ «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ»?
Вы: «для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весь окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти». Какой Вы оптимист. И зебре весь «окружающий мир» представляется безграничным ресурсом…». А если человеку – не представляется, то и возникают вопросы логотехнолога…
Вы: «Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.». Я: «Не знаю, где здесь Гегель, но если в смене «истин» видеть ТОЛЬКО конвенциональность и коммуникацию, ТО СМЕНЫ истин НЕ БУДЕТ».

С уважением. Павел.

Автор: Федя Jul 10 2008, 08:34 AM

[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Феде !Вы: «Мне не нравится такая дифференциация понятий». А кто Вас спрашивает, если «здравый смысл» и «конвенциональность» так «порешили» (см. данную тему, кстати)?

*

[/quote]
Я не нуждаюсь в отдельном разрешительстве для изложения своей точки зрения. Мне не нравиться ваша трактовка и я обосновал почему.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Речь и Язык вещи разные… отсюда различные зоны…». Прокомментировать в стиле, что существование Вселенной – ЕДИНЫЙ процесс, но, тем не менее, пункт отправления и пункт назначения – РАЗНЫЕ по сути?...
*

[/quote]
Этот полет мысли не доступен моему примитивному мышлению. Я говорю о том, что и язык и речь есть категории вербальной коммуникации - потому и пункт отправления, и пункт назначния этих категорий общий при различии процессов формирования, что не в коем случае нельзя трактовать как "Разность по сути". Ваши возражения несут информацию о нежелании понимать или я ошибаюсь?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий…». У Вас, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеобщего детерминизма, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ общих черт, «которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа».
*

[/quote]
У меня по определению может быть все, что логически связано друг с другом. Моя философия проста: "Нет ничего простого". Любое "Простое утверждение" становится сложным при смене точки зрения его обсуждения. Иррациональность появления эмоционального образа сознания в системе дискуссии о мышлении представляется Рациональностью в системе обсуждения мобщих механезмов обработки информации специализированной для этого функциональной системой организма. И это совершенно очевидно и логично. Ваши возражения транслируют раздражение и отсюда непродуманность и легкомыслие.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения». В природе существует как симметрия, так и АССИМЕТРИЯ по принципу противоположения. То, что ВЫ ХОТИТЕ видеть в природе, как ТОЛЬКО симметрию – Ваше право, не имеющее никакого отношения к существованию самого «внешнего мира».
*

[/quote]
Понимание которого вы узурпировали в силу незнания природы своего мышления. Я высказываю свое мнение и как мнение любого человека оно может верным и не верным, однобоким или "многобоким". Моё мнение не претендует быть принятым на веру, но взывает к размышлению. Вы отмечаете существование Симметрии и Асимметрии. Каким образом я возражал вам, если говорил о своем понимании Идеала, что конечно же есть моё индивидуальное представление, имеющее, тем не менее, объяснение?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности». А по-моему, мой пример ставит вопрос: а ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ точка зрения (или, всё-таки, нельзя до КОНЦА РАЗДЕЛИТЬ человека на участника и наблюдателя – моя точка зрения)?..
*

[/quote]
Ничто нельзя до конца разделить по причине всеобщей взаимосвязанности явлений в природе в причинно следственных взаимоотношениях как основы человеческого мышления. Можно условно подразделять составляющие части общего для лучшего понимания функционирования деталей всеобщего процесса. Если вы не видите существование точки зрения на любые проявления природы-это особенность вашего зрения. Я же отчетливо вижу различные точки зрения на одни и теже явления природы и более того я вижу различную оценку функциональных характеристик явлений природы в зависимости от смены точки рассмотрения явления. Человек не может быть разделен до конца на участника и свидетеля событий, имею сложную иерархрческую конструкцию взаимодополняющих специализированных систем свидетелей для обработки всего многообразия информации поступающей из воздействия на человеческое существо. Такое разделение условно возможно на принципе физического участия в событии, исключающего его анализ и осмысление информации, присущие Свидетелю. Написание этих строк есть Участие в событии нашей коммуникации, но предшествующее этому событие получения информации и формулирование ответа-преррогатива Свидетеля, хотя сам процесс включения компьютера и чтения текста есть функция Участника. Ничего нет Простого-это так просто понять.

[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете». С удовольствием: « Новизна ассортимента – замена находящихся в продаже товаров изделиями с более высокими потребительскими свойствами. Коэффициент новизны определяют по формуле: Н Кн = -------- , Qф где Н – количество новых разновидностей товаров в продаже; Qф – фактическое количество разновидностей товаров имеющегося в продаже. Расчет производили по наличию ассортимента ржано-пшеничного хлеба в магазине «Универсам».
http://www.manufacture-seminars.ru/clause/clause/34509/2025/. Это – как Вы, примерно, отвечаете на мои вопросы о своём мировоззрении. По сути – правильно. В общем виде: коэффициент новизны – это отношение того, что к тому, что повторяется в текстах (ассортименте) уникально. Причём, точная цифра здесь не нужна (я её брал по памяти – в отъезде от базы данных). Хоть 1% - и это уже при отсутствии его – НЕПОЛНОЦЕННОЕ мышление. Мне «чихать», если 100% - это – пароывые двигатели без «выхода» на Дизеля.

*

[/quote]

Спасибо, что находите мой метод дискуссии приемлемым. Однако мне не понятно Отточие в формуле.Ссылку посмотрю попозже. Мне интересна сама идея определения коэффициента Повизны, поскольку это соответствует моей мысли о сложности определения Тождества, в которой несоотвествие может иметь выражение в виде Новизны и эта новизна в зависимости от концентрации её может фиксировать,трансформировать, заменять стандарт, к которому определяется тождественность - вызывать Панику или Игнорирование при отсутствии образа Новизны в Стандарте сопоставляемой информации. Все эти процессы отражают формирование системы понятий в человеческом созннаии и особенности реагирования на входящую информацию.

[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здравый смысл основывается на биологии вида животного…». Вот это мне нравится… И не обижайтесь на мой ответ Вам выше… Неужели Вы БУКВАЛЬНО считаете, что у животного есть то, что мы называем у ЛЮДЕЙ здравым смыслом?..
*

[/quote]
Я буквально считаю, благодаря своей буквально человеческой природе мышления, что Здравый смысл есть понятие человеческого сознания, которым это человеческое сознание(моё, в данном случае) оснащает любое явление природы, исполняющее свою предназначенность в силу совокупности своих качеств во взаимодействии с другими явлениями природы. Здравый смысл у людей(я так считаю) есть отражение биологического расположения животного в пищевой пирамиде животного мира планеты Землы (о существовании которой догадались или считали биологи) и отражение функциональной предрасположенности к взаимодействию любого явления физического мира, в соотвествии с совокупностью качеств, определяемых рецепцией человеческого существа.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры…». Прекрасно!. «Здравый смысл» оленя: увеличение рогов для защиты от тигра. «Здравый смысл» тигра – увеличение зубов для «скоростного приготовления» оленя в пищу («одним укусом»). В результате – «здравый смысл» одного и другого приводит к вымиранию «ветвистых гигантских» оленей и саблезубых тигров… Поговорим ещё о «здравом смысле» животных?..
*

[/quote]
Ну, и чего вы испугались? Если я могу представить в определенной ситсеме рассуждений присутствие Зравого смысла в поведении и существовании животных в их единстве животного мира, а Человека, со всей его биологической требухой, как одного из представителей животного мира, то что мне мешает экстраполировать мои представления на весь физический, биологический и психологический мир существования людей? Что в сказанном мною недоступно вашему пониманию из-за запредельного коэффмциента Новизны?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы…»… Известен ФАКТ, когда, по-моему, в Московском зоопарке обыкновенная мышь перекусила змее горло… Ну и что?.. Кто – прав, кто, как говорится, не прав, РУКОВОДСТВУЯСЬ «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ»?
*

[/quote]
Мой пример иллюстрирует именно биологическую природу Зравого смысла и с этой целью был озвучен.
Мой пример не объясняет всего многообразия сиюминутного реагирования на информационные вызовы окружающей среды, нопытается иллюстрировать существование общей системы биологически детерминированного реагирования видов животных, к одному из которых относится и человек.
Ну и что? Кто прав и кто не прав? Может все-таки лучше определиться с мнением опонента перед тем как транслировать свое непонимание?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весь окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти». Какой Вы оптимист. И зебре весь «окружающий мир» представляется безграничным ресурсом…». А если человеку – не представляется, то и возникают вопросы логотехнолога…
*

[/quote]
На каком основании вы делаете это вывод?
Я не оптимист и не пессимист-я реалист. Человек использует окружающую среду как ресурс коллективной памяти, в то время как известные мне животные используют лишь биологические особенности памяти своего существа( Насекомые-генетическую память,млекопитающие-память своих сознаний).
Что в сказанном мною обладает запредельным к пониманию коэффициентом новизны для вас?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]

Вы: «Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.». Я: «Не знаю, где здесь Гегель, но если в смене «истин» видеть ТОЛЬКО конвенциональность и коммуникацию, ТО СМЕНЫ истин НЕ БУДЕТ».
*

[/quote]
Заседание комитета комсомола можно считать закрытым!
С чего это вы решили что Смены истины не будет, если следовать моей логике?Она непременно будет, являясь продуктом человеческого мышления и коммуникации между людьми из поколения в поколение за всю истории существования человечества.

Не знаю просить вас или нет, но должен отметить, что общение в виде наскоков меня раздражает. Ваши наскоки характеризуют ваше непонимание, так почему же не обсудить точки этого непонимания в спокойной дискуссии разумных людей?

Автор: Царёв Павел Jul 13 2008, 07:08 PM

Книга: Грани научного творчества. Статья: Юревич А.В. - Психологические механизмы научного мышления. Может, где ещё в Инете найдёте


Автор: Федя Jul 13 2008, 07:52 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 13 2008, 07:08 PM)
Книга:  Грани научного творчества. Статья: Юревич А.В.  - Психологические механизмы научного мышления. Может, где ещё в Инете найдёте
*


Статью нашел-спасибо. В основном она иллюстрирует все то о чем я говорю. А говорю я о том, что предшествующий жизненный опыт накопленный в памяти человеческого сознания в качестве врожденных и культуральных эмоциональных образов сознания в когнитивном ежедневном сосопставлении с вхожящей информацией определяет мышление как один из механизмов осмысленного реагирования на информационные вызовы окружающей среды.

Я обобщаю сказанное в философской концепции, которая предполагает существование реального мира человеческого существа в образах его сознания, сформированных в механизмах его из информации внутреннего и наружного Inputa кодов воздействия на рецепцию.

Это все что я хочу сказать в основании. Приняв такую точку зрения за исходную все остальное многообразие проявлений человеческого существа получает возможность быть объяснено в единой парадигме его существования.

Конечно же одному человеку не под силу это титанический труд, но отработка базисных понятий и первичной методологии является актуальной задачей.

Как пример могу привести мой экзерцисс с физическими явлениями в человеческом мышлении

http://192.168.0.1/graphomania/index.php/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B9

Автор: Федя Jul 13 2008, 07:57 PM

Кстати, ваши Круги Мышления не только не противоречат идеям статьи и моим рассуждениям, но дополняют их, требуя, однако, приведения к общему знаменателю терминологии и методологии анализа.

Автор: Федя Jul 13 2008, 08:12 PM

В результате обыденное познание в его разнообразных формах является основой, во-первых, когнитивных процедур науки, во-вторых, осмысления ученым своего социального окружения, без чего взаимодействие с ним, а следовательно, и научная деятельность невозможны.
Эта заключительная фраза статьи призывает нас понимать условность выделения форм мышления из единой целой функции человеческого Разума, когнитивной ипостаси человеческого сознания, которое есть неотъмлемая составляющая коллективного разума людей, объединенного общим ресурсом, накопленной на физических носителях Ноосферы, Памяти.
Человеческое существо подчиняясь законам биологии и физики неорганического мира составляет единное целое с природой, которую определяет из воздействия на свой организм.

Отсюда совершенно логически вытекает Мир существования человека и людей, как Продукция его сознания, его Разума -информационный ресурс для адекватного реагирования на изменения окружающей среды в процессе адаптации биологического вида-Человек Разумный.

Я не говорю ничего нового, я лишь фокусирую внимание на именно этой грани человеческого существования, предлагая её в качестве основного постулата для дальнейших рассуждений, предполагая эту грань основой мировозрения глобализованного человечества планеты Земля в его дальнейшем прогрессе.

Автор: Федя Nov 5 2008, 10:53 PM

Вернувшись к теме, я исключительно расстроился, обнаружив отсутствие в ней указаний на Гипотезу прирожденной способности человеческого ребенка к грамматике языка, высказанной Chomsky в 50-х годах; отсутсвие указаний на открытие " зон зеркальных нейронов", которые ответственны, по мнению Майкла Арбиба, за появление человеческой способности к языку в эволюции коры головного мозга приматов в зону Брока головного мозга человека, роль этих зон в коммуникации между людьми. И т.д.

Знание последних достижений науки позволяет вывести тему из сферы религиозно- мистической болтовни в научно информационное пространство.

Автор: Федя Jul 19 2009, 09:15 AM

QUOTE(Федя @ Nov 5 2008, 10:53 PM)
Знание  последних достижений науки позволяет вывести тему из сферы религиозно- мистической болтовни в научно информационное пространство.
*


In fact, the gene evolved before the dinosaurs and is still found in many animals today: species from birds to bats to bees have their own versions, many of which are remarkably similar to ours. "It gives us a really important lesson," says Fisher. "Speech and language didn't just pop up out of nowhere. They're built on very highly conserved and evolutionarily ancient pathways."

The first team to compare FOXP2 in different species was led by Wolfgang Enard from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany. In 2001, they looked at the protein that FOXP2 codes for, called FOXP2, and found that our version differs from those of chimpanzees, gorillas and rhesus macaques by two amino acids out of a total of 715, and from that of mice by three. This means that the human version of FOXP2 evolved recently and rapidly: only one amino acid changed in the 130 million years since the mouse lineage split from that of primates, but we have picked up two further differences since we diverged from chimps, and this seems to have happened only with the evolution of our own species at most 200,000 years ago (Nature, vol 418, p 869).

http://www.newscientist.com/article/mg19926691.800-the-evolutionary-story-of-the-language-gene.html


Автор: Ронвилс Nov 10 2009, 04:26 PM

Возможно, мои комментарии на тему проблемы происхождения языка покажутся наивными и непрофессиональными, но я все же выскажусь.
Когда-то, отдыхая в Чехии, я услышал мнение бывшего советского гражданина (учителя истории), который осел там, принял гражданство и зарабатывает теперь на жизнь экскурсионным обслуживанием Русских туристов. Он говорил, что примерно тысяча лет назад (и ранее) славяне свободно понимали друг друга на огромной территории, хотя и относились к разным группам и имели довольно значительную оседлость в разных местах. А я тогда подумал: наверное, это противоречит концепции плавного изменения языка по мере расселения народов по планете.
Далее я обратил внимание на то, что несмотря на сложную историю завоеваний и призрачность границ после эпохи "великого переселения народов" в течение довольно долгого исторического периода - не произошло настоящего смешения разных языковых групп в соседствующих государствах. Исключением является лишь одна ситуация: когда государство-завоеватель полностью вытеснили местное население, а жалкие остатки из оставшейся "помеси" просто заставили говорить и молиться на своем языке. Особенно распространенна эта ситуация для тех случаев, когда в завоеванной территории культура была значительно ниже, чем у завоевателей. Да и то - не так все это быстро. Вспомните тех же Индейцев в Америке.
Таким образом, получается, что наличие определенной языковой группы - весьма постоянная вещь. Взять семейство языков Китая (желтой рассы). Да, там могут быть сотни наречий и они, иногда, не совсем хорошо друг друга понимают. Но вы же никогда не спутаете эти языки с семитскими, или тюркскими, или со славянскими.
Ну уж очень напрашивается такое предположение: Есть некоторое количество языковых групп, которые существовали изначально. То есть - человечество начало формироваться одновременно в разных местах Земли. И именно в этих "центрах кристаллизиции" сразу был определенный "языковый каркас". Потом, по мере переселения и взаимных контактов, языки влияли друг на друга, обогащались за счет друг друга, но настоящего смешивания никогда не происходило. Да не происходит и теперь.

Автор: Кирилл Nov 21 2009, 06:59 AM

А о чем, собственно, идет речь? -

а) о языке как физиологическом феномене – природной способности человека воспринимать окружающий мир в виде системы знаков и выражать себя в соответствии с правилами этой системы при помощи любых физически доступных средств;
б) о языке как семиотическом феномене (la langage) – системе знаков, неречевых и речевых;
в) о речи как медии, представляющей собой лишь один из физических способов выражения;
г) о речи как особой форме грамматического упорядочения (la parole) знаковой системы.
???

Автор: Ксари Nov 21 2009, 05:34 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 21 2009, 06:59 AM)
А о чем, собственно, идет речь?  -   

          а) -------------------
          б) ------------------------------------- – системе знаков, неречевых и речевых;
          в) ---------------------------------------------
          г) ------------------------------- 
???
*


Кирилл, речь, собственно, идет о том, что через язык всё начало быть, и без языка ничто не начало быть, что начало быть. А что делать? Если эти расхожие представления а), б), в), г) - наполовину научная чепуха. Одно, только, выражение "Система речевых знаков" породит больше глупых фантазий, чем вся религиозная философия.

Автор: Кирилл Nov 22 2009, 06:19 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 22 2009, 01:34 AM)
А что делать? Если эти расхожие представления а), б), в), г) - наполовину научная чепуха. Одно, только, выражение "Система речевых знаков" породит больше глупых фантазий, чем вся религиозная философия.
*



Играть в шашки или домино. Уж лучше, чем рассуждать о неком плацебо нез определения и имени.
"Система речевых знаков" - это грамматически упорядоченные единицы речевых конструктов. Предмет изучения семиотики и лингвистики.
Ваш пост, в свою очередь, это грамматически систематизированная графическая запись той речевой конструкции, которой вы пытались донести свою мысль. Т.о., "глупые фантазии" надо искать в дискурсе семантики текста, а не в его грамматической организации.

Кстати, какая "половина" вам кажется "научной чепухой"?

Автор: Федя Nov 22 2009, 11:47 AM

Здесь, как говорится :"и вы правы, и вы правы"
Речь несомненно начало бытия как познание и осмысление его с последующей фиксацией в коллективной памяти людей. Речь-биологическая информационная технология сформированная эволюцией живой природы и присущая человеческому существу, как неотделимой части биосферы планеты Земля.

Но и системы научного знания о языке несомненно дают научное обоснование утверждению приведенному выше.

Автор: Ксари Nov 22 2009, 01:06 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 22 2009, 06:19 AM)
"Система речевых знаков" - это грамматически упорядоченные единицы речевых конструктов. -----------
------------
Кстати, какая "половина" вам кажется "научной чепухой"?
*


Кирилл, не утруждайте себя рассуждениями о системе речевых знаков. Есть предложение не возвращаться к первой половине научной чепухи и перейти сразу ко второй половине. Дайте, пожалуйста, определение знака.
Что есть знак?

Автор: Федя Nov 23 2009, 09:32 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 22 2009, 01:06 PM)
Дайте, пожалуйста, определение знака.
Что есть знак?
*


Знак есть явление природы и в этом качестве должен иметь структуру и функцию, отражающую денотацию и коннотацию слова-"Знак".
Если по своей структуре слово "Знак" представляет собой вербальный символ эмоционального образа абстрактного качества, выделенного как представительство определенного явления природы, то функцией этого слова является способность формировать ассоциации на уровне Знаков, отражающих ассоциации эмоциональных образов абстактных качеств.

Отсюда вытекает, что Знак есть промежуточный уровень Абстракции эмоционального ораза явления природы к его более высокому уровню абстрации- Веральному символу-Слову.

Если Абстракция эмоционального образа явления природы формируется в эмоциональной аранжировке синтетического образа информации органов чувств, то Знак представляет собой абстакцию качества образа явления природы, позволяющего каталогизировать образ в соответствии с его эмоциональной принадлежностью. Знак может быть визуальным, звуковым, осязаемым, обоняемым или в определенной степени синтетическим неся признак принадлежности к определенному эмоциональному реагированию-Знак Любви, Знак Отвращения, Знак Ненависти, Знак Радости и т.п.

Более высоким уровнем абстрации является формулирование вербального символа Знака - Слова.

Слово представляет собой природное явление Абстракции Знака Эмоционального образа явления природы, представленную образом (в потенциальной или кинетической форме) совокупного акта дискретной вокализации соответствующей Знаку, представляющему Эмоциональный образ человеческого сознания.

Если кинетическая форма слова выражается в Речи, то потенциальная форма слова участвует в процессе человеческого мышления, формируя логические конструкции денотаций в их ассоциациях благодаря коннотациям. Речь, при этом, может как сопровождать Мышление, являясь следующим уровнем абстранирования для коммуникации, так и формулировать понятия, способные фиксироваться в биологической памяти, подчиняясь законам накопления и стирания памяти.

Автор: Ксари Nov 23 2009, 11:15 PM

Фёдор, если позволите несколько замечаний к Вашей монографии на тему "знак".

QUOTE(Федя @ Nov 23 2009, 09:32 AM)
Знак есть явление природы и в этом качестве должен иметь структуру и функцию, отражающую денотацию и коннотацию слова-"Знак".
Если по своей структуре слово "Знак" представляет собой вербальный символ эмоционального образа абстрактного качества, выделенного как представительство определенного явления природы, то функцией  этого слова является способность формировать ассоциации на уровне Знаков, отражающих ассоциации эмоциональных образов абстактных качеств. 
*

Нет возражений! Глубоко копаете!!!!!
QUOTE
Отсюда вытекает, что Знак есть промежуточный уровень Абстракции эмоционального ораза явления природы к его более высокому уровню абстрации- Веральному символу-Слову.
Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.
QUOTE
Если кинетическая форма слова выражается в Речи, то потенциальная форма слова участвует в процессе человеческого мышления, …
Не думаю, что слово имеет потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.
Более всего вызывает удивление другое. Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?

Автор: Федя Nov 24 2009, 04:01 PM

QUOTE(Ксари @ Nov 23 2009, 11:15 PM)
Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.
*


Знак и Пастернак
Иллюстрацию к мним рассуждениям о структуре и природе знака можно найти в стихотворени Пастернака.

Я был разбужен спозаранку
Щелчком оконного стекла
Разбухшей каменной баранкой
В воде Венеция плыла.

Все было тихо,
Но однако во сне я слышал крик
И он подобно смолкнувшему знаку
Еще тревожил небосклон.

Он плыл трезубцем скорпиона
Над гладью стихших мандолин
И женщиною оскорбленой
Он мог был издан быть вдали.

И он затих как черной вилкой
Застрял по корешок во мгле
.........
Пастернак иллюстрирует мою идею абстрагирования в знаке синтетического чувства из контекста кода конкретной информации о воздействии (щелчок оконного стекла). Эта информация аранжируется эмоциональной окраской, используя слова как мелодию асоциаций сексуальной сферы, где щелчок через асоциацию его звука и крика во сне преобразуется в черную вилку, торчащую по корешок во мгле, в которую абстагировалась вся окружающая поэта реальность. Семантикой слова здесь и не пахнет- одни ассоциации эмоциональных знаков.

QUOTE(Ксари @ Nov 23 2009, 11:15 PM)
Не думаю, что слово имеет  потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.

*


Когда я говорю о потенциальной форме существования эмоционального образа, то не имею ввиду энергию, а указываю на состояние фиксированности в памяти или состояние инициации моторной активности, которая реализуется в ответ на определение тождественности обстоятельств эмоционального образа.

Автор: Кирилл Nov 25 2009, 03:23 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 24 2009, 07:15 AM)
Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?
*


Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?

Автор: Федя Nov 25 2009, 08:48 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 25 2009, 03:23 AM)
Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?
*


Язык есть социальная, культуральная система человеческой активности, сформированная на основе биологических особенностей и способностей человеческого существа к Речи, как одна из форм информационных технологий, определяющих человеческую внутривидовую коммуникацию.

Автор: Кирилл Nov 25 2009, 02:45 PM

QUOTE(Федя @ Nov 25 2009, 04:48 PM)
Язык есть ... система .... биологических ... способностей ...  к Речи... .
*



Вы это хотели сказать?

Автор: Федя Nov 25 2009, 05:48 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 25 2009, 02:45 PM)
Вы это хотели сказать?
*


А чем развернутый ответ представленный мною вас не устраивает? В нем обозначена и структура аргументов в пользу такого понимания.

Автор: Ксари Nov 26 2009, 02:30 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 25 2009, 03:23 AM)
Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?
*

Слушайте, Кирилл, старый митьковский анекдот. Переплывают Петька с Василием Ивановичем Урал, а у Чапаева с собой большой чемодан. Тяжело Василию Ивановичу с чемоданом плыть. Петька ему кричит: "Брось ты чемодан, а то утонешь!". "Ты что, Петька! Нельзя. Там документы, план, штабные карты!", - отвечает Чапаев. Короче, еле выплыли. Петька говорит: "Ну что, Василий Иванович, покажи документы, из-за которых мы чуть не утопли". Чапаев открывает чемодан. Петька смотрит, а там только картошка. "Василий Иванович, а где же план, карты?" Чапаев берет две картофелины, кладет на землю и говорит: "Вот смотри, Петька, вот наши стоят, а вот белые."
Вот и получается, Кирилл, что все знаковые системы, это суть та же картошка. Феномен естественного языка обуславливает происхождение знаковых систем, религиозных учений, письменности, науки, символов, языка мимики, жестов, и прочих картофельных моделей, оставляя вопрос открытым о своём собственном происхождении.

Автор: Кирилл Nov 26 2009, 02:50 AM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2009, 01:48 AM)
А чем развернутый ответ представленный мною вас не устраивает? В нем обозначена и структура аргументов в пользу такого понимания.
*


Т.е. язык это способность к речи, по-вашему. А вам не кажется, что язык и речь это обсолютно разные по своей природе вещи, стоящие в зависимости друг к другу, напримкр, как музыка и труба? Что кроме речи достаточно и других техник коммуникации. Что язык - биологическая способность воспринимать мир и выражать себя синтаксически системно (при помощи речи или каким другим)?

Автор: Кирилл Nov 26 2009, 03:02 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 26 2009, 10:30 AM)
Феномен естественного языка обуславливает
*


Анекдот оценил. +зачёт
Ксари, "естественный язык" это узкое понятие, определяющее рамки знаковой системы и НИЧЕГО кроме этого не обуславливает. О нем мы поговорим потом. Расскажите пока о том, что есть Язык. (можете выбрать один из продложенных мной пунктов (а;б;в;г) или предложить своё).

Автор: Федя Nov 26 2009, 08:53 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 26 2009, 02:50 AM)
Т.е. язык это способность к речи, по-вашему. А вам не кажется, что язык и речь это обсолютно разные по своей природе вещи, стоящие в зависимости друг к другу, напримкр, как музыка и труба?
*


Нет не кажется. Если способность к речи есть биологический феномен, то отражение этой способности в социальной коммуникации есть психологических феномен и выражается в языке или культуральной системе вербальных символов, присущих определенносму человеческому социуму, в культуральных границах которого просходит созревание сознания индивидуума. Отсюда язык есть развитие способности к речи в социальной коммуникации индивидуума. Отсюда речь есть функциональная способность человеческого существа, а язык есть функциональная способность человеческого существа в рамках его социального существования.

Автор: Кирилл Nov 26 2009, 09:33 AM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2009, 04:53 PM)
способность к речи есть биологический феномен... Отсюда язык есть развитие способности к речи ...
*


Подтверждение биологической способности к речи вы видите в биологии речевого аппарата, не правда ли?
Но почему же тогда язык это "развитие"?

Автор: Федя Nov 26 2009, 09:50 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 26 2009, 09:33 AM)
Подтверждение биологической способности к речи вы видите в биологии речевого аппарата, не правда ли?
Но почему же тогда язык это "развитие"?
*


Потому, что лишь воплощение или реализация этой функции в социальной коммуникации способно сформулировать Язык.
Социальная же коммуникация есть совокупный результат форм коммуникации, включающий в своем межперсональном аспекте вокализацию и жестикуляцию как язык тела которые составляют подавляющую часть (93%) всей человеческой межперсональной коммуникации.

Другими словами человеческий социум сложился во внутривидовой коммуникации при разделении труда, отделившей человека разумного от неандертальца генетически, что обусловило биологическую способность к Речи (структуру мозговых взаимодействий и моторную переферию, определяющую физическое воплощение нейродинамических процессов в человеческом мозге).

Социальная коммуникация аранфировала эту функцию в процессе социальной коммуникации языком, который участвуя в формированиии культуральных понятий индивидуума определяет социалные проявления активности человеечского существа и в наше время.

Автор: Кирилл Nov 26 2009, 10:51 AM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2009, 05:50 PM)
реализация этой функции ... способно сформулировать Язык.
...
человеческий социум сложился во внутривидовой коммуникации ...., отделившей человека разумного от неандертальца генетически, что обусловило биологическую способность к Речи (структуру мозговых взаимодействий и моторную переферию, определяющую физическое воплощение нейродинамических процессов в человеческом мозге).

Социальная коммуникация ,,, языком, который участвуя в формированиии культуральных понятий индивидуума ....
*



Вы хотите сказать, что владение речью формировало язык, как особую систему фонетических и прочих знаков?
А что тогда служило триггой эволюции гортани дочеловека в речевой аппарат человека?

Автор: Федя Nov 26 2009, 03:48 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 26 2009, 10:51 AM)

А что тогда служило триггой эволюции гортани дочеловека в речевой аппарат человека?
*


посмотрите гипотезу Майкла Арбиба касающуюся эволюции зеркальных нейронов поля f5 коры головного мозга человекообразных обезьян в зону речевой моторики человека- Брока.
Язык, при этом, имеет совершенно очевидную природу в социальной коммуникации, на определенном этапе которой реализуются речевые качества биологически детеминированой моторики, дальнейшее развитие речи оснащает ее симантикой материнского языка- вербальных символов эмоциональных образов коммуникациям которыми представляет собой обмен информацией между членами определенного социума объединенных единой информационной технологией - языком.

Автор: Кирилл Nov 26 2009, 04:09 PM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2009, 11:48 PM)
Язык.... имеет совершенно очевидную природу...., на определенном этапе которой реализуются речевые качества биологически детеминированой моторики....
*



У Вас то язык раньше речи, то речь реньше языка... Объясните кратко. Без журналистики. Постараюсь понять.
Или они вместе и одновременно "появились"?
"зеркальные нейроны" не объясняют ничего, кроме мимесиса.

Автор: Ксари Nov 27 2009, 01:46 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 26 2009, 03:02 AM)
Анекдот оценил. +зачёт
Ксари, "естественный язык" это узкое понятие, определяющее рамки знаковой системы и НИЧЕГО кроме этого не обуславливает. О нем мы поговорим потом. Расскажите пока о том, что есть Язык. (можете выбрать один из продложенных мной пунктов (а;б;в;г) или предложить своё).
*


Кирилл, поставленный Вами за анекдот зачёт с плюсом, исключает представление о языке как системе знаков, а заодно и сметает пункты б) и г), в которых уделено внимание семиотике. И, пожалуйста, не надо Ваших сожалений! Я не против наук семиотики, герменевтики, но в нашем случае обращаться к знакам, - это всё равно что утверждать: Вопрос о происхождении Земли целиком лежит на поверхности глобуса.
В пункте в), где говорится о речи как об одном из многих возможных способов выражения (фантазий, чувств, знаний, ...), Вы не разобрались! Уверяю Вас! Никаких других способов что-либо выразить, кроме как в речи не существует! Пункт в) в своём данном виде тоже не годится.
В первой позиции у Вас разительная неточность в формулировках, - "о языке как физиологическом феномене". Физиологический феномен имеется и у коровы, оным она пункт а) и слизала. Кирилл перестаньте юлить и говорите как дело было в момент появления человеческой речи?

Автор: Федя Nov 27 2009, 08:06 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 26 2009, 04:09 PM)
У Вас то язык раньше речи, то речь реньше языка... Объясните кратко. Без журналистики. Постараюсь понять.
Или они вместе и одновременно "появились"?
*



"Постараюсь понять" есть индивидуальное проявление способности понимания приемника информации в акте коммуникации. Эта способность отражает одну из функций зеркальных нейронов- эмпатии или сопереживания, которые наполнены смыслами накопленными человеческим существом в памяти в результате жизнедеятельности и реализуются активностью в зависимости от мотивации, отражающей состояние баланса внутренних сред человеческого существа. Отсюда "постараюсь понять" выражение состояния мотивации, а "понять" сформулировать активность, способную восстановить баланс определивший мотивацию.

"Понять" выражается комплексом совокупной активности в основе которой лежит генетиччески сформулированное индивидуальое реагирование и представленным реакциями вегетативной нервной системы, экстрапирамидной и пирамидной системы произвольных движений. Для одних людей "понять" связано с превалированием выражения феноменов вегетативной нервной системы, для других выроажением феноменов произволного движения, но в любом случае это единый комплекс реагирования приемника на сигналы источника информации и комплекс отражающий лишь структуру приемника. Моё объяснение, отсюда, может быть вами понято или не понято в зависимости от структуры вашего сознания и накопленных жизнедеятельностью в памяти образов информации, а также состояния ваших внутренних сред отражающихся в мотивации вашего поведения.

"Понять" может выразится в чувствах (реагирования ветативной нервной системы)стыда, страха, радости, отвращения составляющих спектр основных эмоций присущих человеческому существу и составляющих основу коммуникации. Это реагированиеможет сопровождаться произвольными и непроизволными движениями присущими определенному типу эмоционального реагирования.

Произвольные движения могут быть стуктурированы в виде патернов различной активности-производство звуков скелетной мускулатурой и тогда это музыка, производства звуков мыскулатурой гортани и дыхательной системы и тогда это вокализация -основа пения (Вокализ Рахманинова, как пример)и речи. Кроме того произволные движения скелетной мусулатуры могут выразится в танце и живописи, графике и письменности.

Произвольные движения гортани и дыхательной системы в ритмической и дискретной форме формулируют вербальные символы эмоциональных образов реагирования, система которых представлена Речью или биологически детерминированной способностью говорить, при этом сама способность говорить может реализоваться в произвольном мышечном движении, а может составлять основу мышления или внутренней речи человеческого сознания, которая может выразится в произвольной мышечной активности или зафиксироваться в памяти человека в соответствии с законами формирования, записи и стирания человеческой памяти.

Речь как одна из форм биологически детерминированной специализированной способности к внутривидовой коммуникации (продолжая традиции биологической терминологии определяющей корковые зоны Брока и Вернике как зоны речевой моторики и сенсорики) создает иологические предпосылки к формирования Языка как продукта -механизма культурального эмоционального реагирования, формирующегося во младенческом, детстком и юношеском возрасте.

Вербальная коммуникация как 7% часть межперсональной коммуникации между людьми представлена единым комплексом Речи-Языка, биологическая составляющая которого может условно выделяться как Речь, а культуральная составляющая как Язык. При этом описываемый феномен един и отражает биолого-психологическую основу не только вербальной коммуникации, но и индивидуального мышления, продуктом которого может быть широкий спектр произвольной активности чеовеческого существа, в котором особое место занимает письменность, составившая основу технологического прогресса и прогресса информационных технологий индуцируемых психологической природой внутривидовой человеческой коммуникации.

Ваше условие "без журналистики" мне не понятно. Что вы хотели этим сказать?



Автор: Кирилл Nov 27 2009, 09:19 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 27 2009, 09:46 AM)
зачёт с плюсом, исключает представление о языке как системе знаков.... Никаких других способов что-либо выразить, кроме как в речи не существует! .... В первой позиции ... неточность в формулировках, - "о языке как физиологическом феномене". Физиологический феномен имеется и у коровы ....
Кирилл перестаньте юлить и говорите как дело было в момент появления человеческой речи?
*


Однако, Ксари, не слыша вашей речи, а на основании систематизированного расположения знаков письма, вы излагаете свою мысль. Вы не задавались вопросом, отчего в любом языке есть порядок в употреблении слов? Отчего слова должны следовать в неком порядке? Эта штука умышлено названа не логикой, а синтаксисом. Логике как и "здравому смыслу" учат, а природа ситаксиса иная. Она по-сути лежит в основе нашего восприятия окружающего мира не как хаоса, а как осмысляемого порядка. Синтакс лежит в основе смысла. Это качество физиологии человека. Эту готовность воспринимать мир "членораздельно", на уровне знаков и их сочетаний, и использовать ее когда нужно для коммуникации называют термином Язык. Речь же со всеми ее прелестями и сложностями приходится признать одной из инструментализаций языка. Разве пантомима не "красноречива"? Разве мало "текста" в батальном полотне или в окружающей вас обстановке? При этом там нет речи, Ксари, только знаки в их синтаксическом порядке.

Автор: Кирилл Nov 27 2009, 09:45 AM

QUOTE(Федя @ Nov 27 2009, 04:06 PM)


Речь как одна из форм биологически ... специализированной способности  к ... коммуникации ... создает биологические предпосылки к формирования Языка как продукта ... эмоционального реагирования...
Вербальная коммуникация .... представлена единым комплексом Речи-Языка....

Ваше условие "без журналистики" мне не понятно. Что вы хотели этим сказать?
*



Таким образом, вы думаете, что ЯЗЫК-РЕЧЬ это нечто, что должно было и биологически развиться одновременно?
Я согласен, что без Языка: Речь - абсурд.
А вы уверены в том, что без Речи: Язык - абсурд в той же степени?

Автор: Федя Nov 27 2009, 03:58 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 27 2009, 09:45 AM)
Таким образом, вы думаете, что ЯЗЫК-РЕЧЬ это нечто, что должно было и  биологически развиться одновременно?
Я согласен, что без Языка: Речь - абсурд.
А вы уверены в том, что без Речи: Язык - абсурд в той же степени?
*


Понимая речь-язык культуральным феноменом на основе биологических трансформаций надо представлять себе эти трансформации в эволюции живой природы и тогда говорить о развитии речи и языка одновремено не может быть и речи. Коммуникациям половых партнеров обусловила у некоторых животных появление эмоционаьного реагирования, социальная коммуникациям привела к разделению труда и формирования культуральных понятий, влияющих на развитие индивидуального сознания в начальном периоде созревания индивидуального сознания. Когда мы говорим о речи то описываем вербальный феномен коммуникации в его биологическом аспекте, когда мы говорим о языке, то описываем тот же феномен как культуральное понятие, при этом мы говорим об одном и том же феномене вербальной коммуникации. В таком контексте понимания постановка вопросов о первичности или вторичности языка или речи не правомочна.

Автор: Кирилл Nov 27 2009, 05:44 PM

QUOTE(Федя @ Nov 27 2009, 11:58 PM)
Понимая речь-язык культуральным феноменом на основе биологических трансформаций .... постановка вопросов о первичности или вторичности языка или речи не правомочна.
*



Т.е. для Вас это некая биологическая способность издавать звуки по мере, усложнения условий жизни и естественного отбора, развившаяся в то, что вы считаете Речь-Язык. Неразделимый сплав.
Видимо, то, что люди говорят на тысячах разных языков, вы отнесете к культурным особенностям.

Отчего же, на ваш взгляд, такое развитие (столь малоуспешное) получил ритуал брачевания (один из самых консервативных в природе!) в эволюции пра-человека, но не развивался и не изменялся у других видов?
Такой процесс занял бы много миллионов лет, в то время как речевому аппарату всего около 300.000 лет, если не ошибаюсь.
Обычно такой ритуал это демонстрация физических достоинств, он никак не связан и не создает предпосылок сознательного поведения. Выходит, что в какой-то момент истории некий ритуальный набор сложных звуков ВДРУГ стал осмысливаться, превращая эти звуки в слова? А на это же откуда было время?
Не слишком ли много непоследовательных условий вы выставляете природе?



Автор: Федя Nov 28 2009, 10:09 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 27 2009, 05:44 PM)
Т.е. для Вас это некая биологическая способность издавать звуки по мере, усложнения условий жизни и естественного отбора, развившаяся в то, что вы считаете Речь-Язык. Неразделимый сплав.
*


Сплав коммуникации вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания моделированными в поведении и активности человеческого существа, придающих этим символам смысл сродственный эмоциональной составляющей контента эмоционального образа.
QUOTE(Кирилл @ Nov 27 2009, 05:44 PM)
Видимо, то, что люди говорят на тысячах разных языков, вы отнесете к культурным особенностям.
*


На культуральную природу языка указывает время его появления в жизненном цикле человеческого существа -вторая половина первого года существования человека в социальной среде его окружения.
Присутствие в человеческом существовании множества языков говорит о куьтуральной природе их формирования в ответ на особенности изолированного информационного существования социумов. Фиксация языка, как культуральной, биологически детерминированной информационной технологии, проливает свет на существование коллективного сознания социума представленнного информационными технологиями сетей социальной коммуникации присущей как отдельному человеческому социуму, та к и человечеству, в целом. В этой системе коллективного сознания функциональной единицей выступает человеческий индивидуум, проявляющийся в течение своей биологически детерминированной социальной жизни всем многообразим активности присущей человеческому существу и вербальной коммуникации, в том числе.

QUOTE(Кирилл @ Nov 27 2009, 05:44 PM)
Отчего же, на ваш взгляд, такое развитие (столь малоуспешное) получил ритуал брачевания (один из самых консервативных в природе!) в эволюции пра-человека, но не развивался и не изменялся у других видов?
Такой процесс занял бы много миллионов лет, в то время как речевому аппарату всего около 300.000 лет, если не ошибаюсь.
Обычно такой ритуал это демонстрация физических достоинств, он никак не связан и не создает предпосылок сознательного поведения. Выходит, что в какой-то момент истории некий ритуальный набор сложных звуков ВДРУГ стал осмысливаться, превращая эти звуки в слова? А на это же откуда было время?
Не слишком ли много непоследовательных условий вы выставляете природе?
*


Если я вас правильно понял, то вы говорите о поведении животных перед спариванием. Физиологическое понятие Доминанты поведения было выстроено проф Ухтомским на основании изучения поведения кошки в период течки, когда любой информационный повод инициировал паттерн сексуального поведения животного. Совершенно очевидно, что это сопряжено с дисбалансом гормональной саморегуляции, лежащим в основе мотивации поведения. Чем выше дисбаланс, тем безальтернативнее мотивация, а стало быть, и проявление поведения.

На стадии эволюции человеческого существа адаптационные регулирующие системы получили возможность различать менее грубые проявления дисбаланса внутренних сред организма и в ответ на это новое более фрагментированное чем у предшественников по эвоционной цепочке Знание, человеечское существо получило новые олее фрагментированные инструменты реагирования, к числу которых можно отнести и вербальную коммуникацию, составляющую основу социальной коммуникации и Речи-Языку, в том числе, а на их основе и способности к мышлению, также отражающей социальную коммуникацию человеческого существа.

По мере усложнения и специализации разделения труда мы обнаруживаем процесс дальнейшей фрагментации патернов реагирования, который сопровождается все более широкой свободой выбора. Нарастающая свобода выбора на основе специализации в разделении труда, отражающей фрагментацию социального реагирования на дисбаланс внутренних сред биологического организма человека составляет вектор эволюционного развития человеческого мышления, его когнитивной составляющей, определяющей формирование человеческого знания, включающего в себя и осознание мира, как продукта своего сознания.
Здесь надо понимать, что процессы биологической эволюции в значительной степени более медлены, чем процесы эволюции информационных технологий присущих человеческому социуму и если биологическая эволюция исчисляется десятками и сотнями тысячами, миллионами лет естественного отбора, то социальная эволюция информационных технологий человечества составляет десятки-сотни и считанные тысячи лет коммуникации. Наиболее ярким примером может являться человеческая цивилизация насчитывающая 8 000 лет своей истории
со времен аккадо-шумерской цивилизации. Это время лишь кратковременный эпизод в долгой истории биологических трансформаций речи и мгновение перед лицом естественного отбора эволюции биосферы планеты Земля.

QUOTE(Кирилл @ Nov 27 2009, 05:44 PM)
Выходит, что в какой-то момент истории некий ритуальный набор сложных звуков ВДРУГ стал осмысливаться, превращая эти звуки в слова? А на это же откуда было время?
Не слишком ли много непоследовательных условий вы выставляете природе?
*


Я ничего не выставляю природе, у меня нет к ней никаких притензий. Я понимаю процессы формирования качеств в их эволюционном развитии, которое занимает опеделенный период времени, в котором вы можете осознать фрагменты этого процесса. При этом значимая для дня или недели жизни информация о "предателе сослуживце" , не составляет той значимости для периода воспиталия ваших детей (20 лет), не имеет особого значения для вашей жизни (70 лет), для жизни вашей семьи (100-150лет), вообще никакого значения не имеет для жизни вашего народа (1 000-2 000 лет), даже не принимается в расчет для жизни человечесва (150 -200 000 лет), млекопитающих, позвоночных и биосферы планеты Земля.

Последовательность событий приобретает систему в понимании этой последовательности как проявления эволюции информационного качества природы, определяющей совокупность взаимодействия в системе его обстоятельств.

Автор: Кирилл Nov 28 2009, 01:13 PM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2009, 06:09 PM)
Сплав коммуникации вербальными символами.....
На культуральную природу языка указывает время его появления .... -вторая половина первого года существования человека в социальной среде его окружения.
Присутствие в человеческом существовании множества языков говорит о куьтуральной природе их формирования ..... проливает свет на существование коллективного сознания социума ....
В .... системе коллективного сознания функциональной единицей выступает человеческий индивидуум, проявляющийся в течение своей ...  социальной жизни всем многообразим активности .... и вербальной коммуникации, в том числе.
На стадии эволюции ...человеечское существо получило .... вербальную коммуникацию, составляющую основу социальной коммуникации и Речи-Языку, в том числе, а на их основе и способности к мышлению....
*


Развитие речевого аппарата, увелечение объема мозга, сознание, новый баланс реагирования на среду, культурное изменение среды, генетические изменения - всё это ради "Коммуникациям половых партнеров" как вы выразились??? Допустим.
Ваши слабейшие аргументы:
1) Временные рамки этих изменений и отсутствие материальной доказательной базы.
2) Манифестируется, но не объясняется механизм образования Речи-Языка.
3) Произвольно, не мотивировано возникновение сознательной деятельности. Не объясняется перевичность или вторичность сознания в отношении язык-речи.

Давайте, по-порядку. И, прошу вас, будте ближе к сути, а-то некоторые ваши "уточняющие отступления" уводят от сути. Лучше 2-3 поста по мере прогресса темы, чем ВСЁ в одном.
Тему о "существование коллективного сознания социума", "биосферах" и т.п. синергетике я прошу обходить в нашем разговоре, т.к. я в этих делах не имею подготовки.

Автор: Федя Nov 28 2009, 02:21 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 01:13 PM)
Развитие речевого аппарата, увелечение объема мозга, сознание, новый баланс реагирования на среду, культурное изменение среды, генетические изменения - всё это ради "Коммуникациям половых партнеров" как вы выразились???  Допустим.
*


Я не выразился "Ради". Я выразился, что внутривидовая коммуникация основывается на коммуникации половых партнеров, которая является развитием прогресса технологии записи образов поведения животных на генетическом носителе памяти- ускорение процесса появления и закрепления позитивных мутаций в геноме животных.

Разделение труда возвестило эру Homo Sapiens, которая в социальной коммуникации обусловило фиксацию социальной памяти на физических носителях окружающей человека среды. Такая фиксация не есть изолированная, на пустом месте информационная технология, но являются этапом эволюции информационного качества природы, одной из форм является Речь-Язык -основа культуры, основы формирования социума.

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 01:13 PM)
Ваши слабейшие аргументы:
1) Временные рамки этих изменений и отсутствие материальной доказательной базы.
2) Манифестируется, но не объясняется механизм образования Речи-Языка.
3) Произвольно, не мотивировано возникновение сознательной деятельности. Не объясняется перевичность или вторичность сознания в отношении язык-речи.
*


Где же слабость аргументов? Существование генетической памяти ДНК и инструмента её сосчитывания РНК является материалным субстратом для моих рассуждений, а эмбриология и биологией являются основанием для осознания роли эволюции в появлении человека и особенностей его реагирования. Знание карты мозговых зон Бродмана, позволяет мне рассуждать о функциональной специализации участков мозга человека в нейродинамических процессах, одним из которых является Когнитивность, а другим является Речь-Язык как специфическая информационная технология. Я не вижу здесь слабости аргументов.

Образование Речи явилось результатом развития коммуникации жестикуляцией и вокализацией, кодирующих эмоциональные образы сознаний половых партнеров определенных видов животных, общей чертой которых является половой способ репродукции самоё себя. Отсюда в человеческой межперсональной коммуникации вербальный - смысловой аспект составляет лишь 7%, оставляя за более древними формами 93% от общей межперсональной коммуникационной активности.
Устная речь прошла определенный этап своего развития, дав начало новой информационной технологии- письменности. Этот этап занял от 150 до 142 000 лет с момента появления биологического генетического кода современного нам человека. Манифестация же предполагает однозначно внезапное проявление функции, чего никогда не следует ожидать в процессах биологической эволюции.

Если сознание признать функциональной системой саморегуляции гомеостаза внутренних сред человеческого организма (на основании медицинской практики признающей уровни утраты сознания- Комы через GCS -glasgo coma scale и смерть мозга=смерти человека=необратимой утраты сознания) и адаптации человеческого организма к изменеиям окружающей среды, в котору включается и адаптация окружающей среды к осознанным потребностям человеческого организма, то нет первичности или вторичности сознания к речи а есть один из механизмов человеческого сознания -Речь, исполняющий специализированную особенность функции групповой адаптации человеческого существа, выражающейся во внутривидовой коммуникации.

Сознательная деятельность есть деятельность на основе Мышления, которое возможно на основе культуральных эмоциональных образов и их вербальных символов зафиксированных в памяти созревающего сознания индивидуума в период младенчества, детства и юности в условиях социальной коммуникации (истинные, реальные Маугли -люди оторванные от социальной коммуникации во младенчестве имеют интеллектуальное развитие 3-хлетнего ребенка).

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 01:13 PM)
Давайте, по-порядку. И, прошу вас, будте ближе к сути, а-то некоторые ваши "уточняющие отступления" уводят от сути. Лучше 2-3 поста по мере прогресса темы, чем ВСЁ в одном.
Тему о "существование коллективного сознания социума", "биосферах" и т.п. синергетике я прошу обходить в нашем разговоре, т.к. я в этих делах не имею подготовки.
*



Без понимания материальной природы коллективного разума человеческого социума как сети информационных технологий, осуществяющих внутривидовую коммуникацию вы не сможете понять материальность предмета которому посвещены мои размышления и на качествах которого выстроено мировозрение.

Совокупность информационных контактов, определяющих коммуникацию сменяющихся функциональных единиц, которые в головном мозге человека представлены как нейроны и их синаптические взаимоотношения, а в человеческом социуме сменяющимися поколениями людей и их социальным контактами в информационных технологиях присущих социальной группе людей определяет индивидуальную и групповую адаптацию человеческого существа в системе эволюции природы.

Для того, чтобы разобраться во всем этом, не надо иметь специальной подготовки-надо обладать Здравым Смыслом, присущим здоровому человеческому организму, создающему условия для полноценного функционирования одной из его систем-человеческого сознания.

Автор: Кирилл Nov 28 2009, 03:12 PM

Федя, слово "ради" тут означает "являлось триггером". Ваш ответ слаб тем, что если заменить "коммуникацию секс-партнеров" на "сырость" или "падагрические боли", то ваши ризоны приложатся и туда. Кроме того, это и не важно. Я не жду потрясающих откровений. Мой изначальный вопрос был "что Вы называете словом Язык?". Ваш ответ был "языкоречь". Спасибо.
Но тогда.... О какой доречевой фазе вы говорите, если вы придерживаетесь схемы Речь-Язык? Доречевая фаза была безязыковой? Если вы речь связываете с сознанием (не признаете их первичности-вторичности в отношение друг друга), то в доречевое время сознания не было? Уточните.
Всё еще не объясняется механизм образования Речи-Языка. Вы пытаетесь описать общую идею, в которую верите, но не Механизм. Приведите пример.

Автор: Кирилл Nov 28 2009, 03:30 PM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2009, 04:53 PM)
...Если способность к речи есть биологический феномен..... Отсюда язык есть развитие способности к речи в социальной коммуникации индивидуума. Отсюда речь есть функциональная способность человеческого существа, а язык есть функциональная способность человеческого существа в рамках его социального существования.
*



"Способность к речи" биологический феномен в той же мере, что и хранение денег в сбер.кассе. Речевой аппарат - феномен биологический, спору нет. Из такого посыла ("Отсюда язык есть развитие способности к речи") ничего не вытекает.

Автор: Федя Nov 28 2009, 04:46 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 03:12 PM)
Федя, слово "ради" тут означает "являлось триггером". Ваш ответ слаб тем, что если заменить "коммуникацию секс-партнеров" на "сырость" или "падагрические боли", то ваши ризоны приложатся и туда. Кроме того, это и не важно. Я не жду потрясающих откровений. Мой изначальный вопрос был "что Вы называете словом Язык?".  Ваш ответ был "языкоречь". Спасибо.
*


Коммуникацию секс партнеров нельзя заменить ничем, поскольку эта комуникации определяет способ репродукции вида и особенность его генетической алаптации. Игнорирование этим определяющим фактом ведет к непониманию вообще существа вопроса о эволюции живой природы и появление на определенном её этапе функции Речи . Я говорю конктретно об информации обработка которой происходит из кодированиея информации и сопоставления входящей информации к информации накопленной в памяти. Я говорю об обработке информации которая проявляется реагирование или активностью, частью которого является Речь.

Не надо ожидать потрясающих откровений надо лишь согласится с логикой представляемых понятий или опревергнуть их контраргументами.
Если нет ни того, не другого - не надо теребенькать тему.

Если вы благодарите за понятие функциональной системы внутривидовой коммуникации "Языкоречь", то тогда пожайлуста.

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 03:12 PM)
Но тогда.... О какой доречевой фазе вы говорите, если вы придерживаетесь схемы Речь-Язык? Доречевая фаза была безязыковой? Если вы речь связываете с сознанием (не признаете их первичности-вторичности в отношение друг друга), то в доречевое время сознания не было? Уточните.
*



Когда вы говорите о сознании, что вы имеете в виду?

Когда я говорю о сознании я уже устал повторять, что сознание это функциональная система саморегуляции гомеостаза внутренних сред, индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды, которая осуществляется через внутривидовую коммуникацию, частью которой является биологически детерминированная информационная технология -Речь.

Сознание человека есть комплекс механизмов проходлящих определенные превращения в цикле человеческой жизнедеятельности, отражающем взаимоотношение систем и органов человеческого существа и его регуляторных систем. Человеческое существо представлено двумя полами в единстве своей способности к половой репродукции. Эволюция взаимоотношений -коммуникации между половыми партнерами привела к формированию особенностей внутривидовой человеческой коммуникации выражающейся в Человеческой речи.
QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 03:12 PM)
Всё еще не объясняется механизм образования Речи-Языка. Вы пытаетесь описать общую идею, в которую верите, но не Механизм. Приведите пример.
*


В человеческом сознании к моменту рождения человека заложены клеточные механизмы и их связи соответствующие биологии человеческого существа, эти связи или исчезают незадействованными в информационной обработке или закрепляются, формируя функции. Одной из таких функций является человеческая речь. К 8-мому месяцу кора головного мозга человеческого младенца имеет наиболее развитую синаптическую межнейрональную связь обусловленную процессами эмбриогенеза. Постепенно с этого времени синаптическая связь обедняется, фиксируя культуральное воздействие на человеческий мозг через метилирование генов генотипа нейронов. При обеднении сетей происходить их специализация в которой мелилирующая метка фиксирует особенность реализации генной предназначенности. Это что касается биологической фиксации культурального воздействия в результате которого появляется человеческая речь и его ипостась человеческий язык присущий определенному человеческому социуму. Это что касается речи человеческого индивидуума. Если говорить о речи как биологическом феномене развившемся на этапе эволюции живой природы, то надо понимать общие принципы эволюции фиксирующие позитивную функцию в структуре белка функционально второстепенными изменениями его структуры -это описано в моем посту из темы Эволюция (19) на примере эволюции белка глюкокортикоидного рецептора.

У меня такое впечатление, что вы плаваете, не имея четкого представления о жизни, сознании, адаптации и эволюции. Я эти представления имею и они опираются на современное нам научное знание. Вперед. Я готов не только поделится свом знанием, но и отказаться от него в случае аргументированного фундаментального опровержения.

При этом надо понимать, что я тоже человек и ошибочность трактовки или ошибочность понимания приведенной научной информации мне также присуща и в той же мере, как любому из нас.



Автор: Кирилл Nov 28 2009, 05:53 PM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2009, 12:46 AM)
... я тоже человек  и ошибочность трактовки или ошибочность понимания приведенной научной информации мне также присуща и в той же мере, как любому из нас.
*


Это единственное, с чем я согласен.
С моей стороны было бестактно просить объснения того, что такое Язык (не происхождение его!) у большой группы участников уже еаписавших море эмоциональных постав. Я и не мечтаю о том, что откликнутся все. А вас благодарю за уделенное время.
Предполагаю, что если вы характеризуете субьект рассуждений как Языкоречь, то это, видимо, достойно вашего ученого уровня. (не примите за насмешку).
Большинство участноков этой дискусии активно отождествляют Язык с Речью. Не до такого экстрима, как вы, но с аргументацией подобной вашей. Создается впечатление, что "происхождение языка" легко может быть разгадано "происхождением речи".
Однако,.... речь "происходит" при пользовании речевым аппаратом, а его развитие должно было быть мотивированно неким мощным посылом (триггером). Было бы интересно мнение и других.

Автор: Федя Nov 28 2009, 06:37 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 05:53 PM)
Однако,....  речь "происходит" при пользовании речевым аппаратом, а его развитие должно было быть мотивированно неким мощным посылом (триггером).
*


И вы не видите в качестве этого посыла эволюцию внутривидовой коммуникации и её следующего этапа- вербальной формы внутривидовой коммуникации-странно. А между тем и процесс эволюции и триггер совершенно естественен и лежит в векторе эффективности адаптации, определяющей естественный отбор в эволюции живой природы, что есть, несомненно, единственный и мощнейший стимул существования многообразия форм биосферы планеты Земля.

Автор: Кирилл Nov 28 2009, 11:42 PM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2009, 02:37 AM)
И вы не видите в качестве этого посыла эволюцию внутривидовой коммуникации и её следующего этапа- вербальной формы внутривидовой коммуникации-странно.  А между тем и процесс эволюции и триггер совершенно естественен  и лежит в векторе эффективности адаптации, определяющей естественный отбор в эволюции живой природы, что есть, несомненно, единственный и мощнейший стимул существования многообразия форм биосферы планеты Земля.
*



Нет. Не в состоянии осмыслитьть, что за фрукт Речь, в вашем понимании, если она это "нечто", но не речевой аппарат.

Если бы, горячо отстаиваемый вами, стимул был бы единственным аргументом и целью эвилюции, то вам бы в зеркале отражалось... другое.

Автор: Федя Nov 29 2009, 11:13 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 28 2009, 11:42 PM)
Нет. Не в состоянии осмыслитьть, что за фрукт Речь, в вашем понимании, если она это "нечто", но не речевой аппарат.
*


Речь не речевой аппарат, а совокупная функция определенных участков головного мозга с расположенных в них синаптических межнейрональных сетях и связанной с ними системой мотороного реагирования дыхательной системы + аппарата формирования звука и артикуляции.

Автор: Кирилл Nov 29 2009, 02:34 PM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2009, 07:13 PM)
Речь не речевой аппарат, а совокупная функция определенных участков головного мозга с расположенных в них синаптических межнейрональных сетях и связанной с ними системой мотороного реагирования дыхательной системы + аппарата формирования звука и артикуляции.
*


В таком случае, то что некоторые называют язык, вы готовы называеть языко-речь-мозг-сознание-речевой аппарат и всё это считать единым продуктом единого процесса натуральной селекции во имя более успешного размножения. У вас есть данные, что с размножением дела шли из рук вон плохо? Я знаю, что нет. Но вам так удобно для построений и споров. Почему же не стали бегло разговаривать панды или прочие пропадающие виды?

Автор: Федя Nov 29 2009, 03:13 PM

QUOTE(Кирилл @ Nov 29 2009, 02:34 PM)
В таком случае, то что некоторые называют язык, вы готовы называеть языко-речь-мозг-сознание-речевой аппарат и всё это считать единым продуктом единого процесса натуральной селекции во имя более успешного размножения. У вас есть данные, что с размножением дела шли из рук вон плохо? Я знаю, что нет. Но  вам так удобно для построений и споров. Почему же не стали бегло разговаривать панды или прочие пропадающие виды?
*


Да, речь лишь составляющая часть внутривидовой коммуникации,которая есть неотъемлемая часть коммуникации половых партнеров в репродукции генетической информации, которая фиксирует в своей памяти результаты коммуникации явлений живой природы и окружающего это явление мира.

И что хдесь такого непонятного и противоречащего здравому смыслу и человеческой логике, а также логике научного знания.

Автор: Кирилл Nov 30 2009, 08:30 AM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2009, 11:13 PM)
речь .... составляющая часть .... коммуникации,которая есть .... часть коммуникации половых партнеров в репродукции генетической информации, которая фиксирует в своей памяти результаты коммуникации явлений живой природы и окружающего это явление мира.
*


"в доме, который построил Джек" ?
QUOTE(Федя @ Nov 29 2009, 11:13 PM)
И что здесь такого непонятного и противоречащего здравому смыслу и человеческой логике, а также логике научного знания.
*


Вы можете предполагать мотивы и находить логику, но ордер на открытие закона, состоятельную теорию или даже гипотезу без минимума неопровержимых фактов вы не получите. Вместе с этим, научность сферы приложения ваших усилий еще не гарантирует научность ваших "находок".
Так, почему же панда не разговаривает? Отчего виды со сложной внутривидовой коммуникацией менее репродуктивны? Как развивался речевой аппарат? Что его заставляло? Как это происходило? Какие материальные подтверждения? Временные рамки? Как образовались межнейронные связи? Развивается ли РА сейчас?
Не подумайте, что я жду ответа.

Автор: Квестор Dec 2 2009, 06:38 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 30 2009, 08:30 AM)
Так, почему же панда не разговаривает? Отчего виды со сложной внутривидовой коммуникацией менее репродуктивны? Как развивался речевой аппарат? Что его заставляло? Как это происходило? Какие материальные подтверждения? Временные рамки? Как образовались межнейронные связи? Развивается ли РА сейчас?
Не подумайте, что я жду ответа.
*



Язык это форма связи, этой самой коммуникации. Чем "плотнее" и "однороднее" система, тем "беднее" язык. Узкоспециальные системы имеют бедный, отрывистый, командный язык. Нале-напра-кругом-бегом-об стенку лбом... Отставить! Совок вон тоже по мере деградации перешел на командно - административную систему управления, деградировал в смысле языка управления.

Панда не разговаривает, поскольку не имеет необходимости. Мотивов, стимулов... Речевой аппарат развивался также как и все остальные части тела - скачком. Сразу, практически мгновенно. Не по Дарвину...

Речевой аппарат развивается и сейчас. Где-то развивается, где-то стагнирует, где-то деградирует. Есть многое на свете, друг Горацио...

Не подумайте, что я отвечаю...

Просто речь и язык вторичны относительно "высшей" над - речевой системы коммуникации. Есть параллельные каналы связи, то, что иногда называют "пси-полем", так вот, речь это триггер, спусковой крючок генераторов и приемников "пси-поля". Телепатируем помаленьку...

Автор: Федя Dec 2 2009, 08:48 AM

QUOTE(Кирилл @ Nov 30 2009, 08:30 AM)
"в доме, который построил Джек" ?
*


Все многообразие Бытия объединено нашей функциональной способности Понимать
и эта способность есть "дом которой мы построили" для многообразия бытия, но лишь в том случае когда мы поймем какими инструментами и из какого материала мы выстроили "этот дом" мы сможем дать реалистическую оценку не только самой конструкции " дома", но и его интерьеру.

Автор: Федя Dec 2 2009, 09:16 AM

QUOTE(Квестор @ Dec 2 2009, 06:38 AM)
Просто речь и язык вторичны относительно "высшей" над - речевой системы коммуникации. Есть параллельные каналы связи, то, что иногда называют "пси-полем", так вот, речь это триггер, спусковой крючок генераторов и приемников "пси-поля". Телепатируем помаленьку...
*


Коммуникация есть информационная ипостась взаимосвязи, без которой не мыслимо бытие. Если признать это утверждение в качестве постулата, а логическая альтернатива этому мне не известно, то и речь, и язык, и любые проявления природных феноменов могут быть выражены через коммуникацию и ее особенности в различных системах существования.

Не сколько слов о Немой Панде.
Стволовые клетки приобретают специализацию в процессе своей репродукции в ответ на условия среды, в которой происходит репродукция. Используя этот принцип современные биологи могут их одного штамма стволовых клеток вырастить нервную ткань, сперматогенную ткань, костную ткань и т. п.
Этот принцип выглядит универсальным для формирования любой функции живого существа. Отсюда представленная критика дарвиновского принципа эволюции не состоятельна. Функция не возникает внезапно, но созревает в репродукции качества, которое закрепляется второстепенными структурными изменениями, делающими возникшее качество необратимым. На это я обратил внимание публики в теме эволюция в посте описывющем эволюцию глюкокортикостероидного рецептора.
Обстоятельства существования Панды оснастили ее организм той формой внутривидовой коммуникации, которая соответствовала условиям ее репродукции, что в своих истоках отражает условия репродукции генетического кода, присущего Панде.

Автор: Странник Mar 29 2010, 10:15 AM

Алексей Воробьёв

QUOTE
Тема генеалогического исследования языков не исключает, а скорее предполагает обращение к истории о Вавилонском строительстве. История эта, как известно, начинается со слов "на всей земле был один язык и одно наречие".


Это конечно же известно, но... позволю заметить,что "гораздо интересно всё то,что не известно", или о чём прямо не говорится в библии, т.е. о том,что Вавилон делится на утренний и вечерний. Для ветхого завета естественней исходить из "утреннего" Вавилона, к которому явным образом относится лишь понятие "один язык", а "одно наречие" хоть и произносится,но ещё остается в тайне. Бог ветхого завета касается только к языку(наречие же замалчивается), в результате чего происходит его смешение. Насколько я увидел, в настоящей теме(о происхождении языка) тоже речь ведётся лишь о языке, но умалчивается о наречии.

Людмила
QUOTE
Вавилон есть некое отступничество и антитеза Богом установленному порядку вещей.
... Всевышний недвусмысленно заявил, что в качестве жертвенника его устроят только камни, которых не касалась рука("тесло") человека.

Александр Воробьёв
QUOTE
Словом "тесло" в Исходе переведено древнееврейское "хэрев", означающее "меч".


Недвусмысленное заявление в ветхом завете, дополняясь новизной(новым заветом) вполне может оказаться двусмысленным, когда в новом завете так же недвусмысленно заявляется "не мир я принёс, но меч...чтобы разделить, ибо враги человеку - домашние его". Но, в отличии от меча человека, здесь уже имеется в виду меч божий, следствие или результат действия которого известен и описан в "Деяниях"- как пришествие уже иного язка(разделяющегося) в виде Духа Святого: " и явились им разделяющиеся языки... и исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках.... народ пришёл в смятение; ибо каждый слышал их(апостолов) говорящих его НАРЕЧИЕМ.... и все изумлялись и дивились.... как же мы слышим каждый собственное НАРЕЧИЕ, в котором родились". Вот здесь уже и появляется то самое "ОДНО НАРЕЧИЕ" как язык,но уже как ИНОЙ язык - разделяющийся. Но это ещё не всё, т.к. это "одно наречие" касается лишь следствия меча божия(не мира как единения,но мира как разделения), но ещё не касается как следствия "орала" божия. Для этого необходимо перековать "мечи на орала",чтобы было "не меч вам принес,но мир...". А это уже иное происхождение языка - происхождение языка из его "ОДНОГО НАРЕЧИЯ"(=КРАСНА(О)РЕЧИЯ).
Идея подобного наречия вечна как безмолвие формы языка, как молва же языка, она образуется только в результате самоорганизации процесса взаимодействия(коммуникации), подобно тому как Бог коснулся языка и запустил процесс поиска,так и здесь при взамокасании мы запускаем процесс поиска и развития языка наречия. Т.е. в одном случае процесс запускается действием(воздействием), а в другом - взаимодействием(взаимным воздействием).

Автор: Федя Dec 19 2010, 11:21 AM

Лингвисты определяют язык как любую систему позволяющую свободно и неопосредовано преобразовывать выражение мысли Сигналами и наоборот переводить сигналы в Мысли. Особенность человеческого языка позволяет использовать его в более широком диапазоне коммуникации, чем у животных. Собачье лаянье передает информацию о психическом эмоциональном состоянии животного, о присутствии чужеродного существа, но не споосбно описать историю собачьего детства или маршрут дневного путешествия.

Человеческий язык интегрирует собой многие качества представленные у различных животных.
При этом, некоторые животные передают и используют Смыслы слов-попугай Алекс, бонабо Канзи, как исключительные примеры этой способности.

В человеческой речи сошлись такие тенденции эволюции как анатомические и физиологические формирования звукопродуцирующих систем, позволивших, за счет низкого расположения гортани, широко модерировать свуковые сигналы, движениями мимической мускулатуры и мышцами языка, нервная регуляция которых представлена в стволе головного мозга, и тенденции эволюции рецепции и эмоционального реагирования, сформировавшие синаптические сети коммуникации лимбической системы мозга и прямых связей кортекса и стволовых ядер регуляции мимической мускулатурой и мускулатурой языка.

Развитие языка представлено тремя этапами:
1 Онтогенией (Ontogeny)-приобретение языка младенцем по мере превращения во взрослого человека.
2 Глоссогенией (Glossogeny)- трансформация языка в истории человеческой коммуникации.
3 Человеческой филогенией (Human Philogeny) Биологические трансформации за последние 6 миллионов лет превращение в Homo Sapiens в эволюции от примитивного языка приматов.

Современный взгляд на возникновение и эволюцию языка представлен изучением человеческого языкового поведения в сравнении с комуникацией и познанием других животных, позволяющим выделить уникальные для человеческого языка особенности.

Первые записи речи имеют 6 000-летнюю историю.
Поскольку все современное человечество произошло от африканского предка, то дети различных культур, должны получить свои языки 50 000 лет назад в процессе эмиграции человечества из Африки.

Особенности Жестикуляции, Музыкальности и Лексики человеческого языка встречаются в дикой природе и потому наиболее подходяшим кандидатом, носителя человеческого протоязыка можно считать Homo Erectus, живший 2 000 000 ле назад, обладающий объемом головного мозга от 900 до 1100 см3 по сравннению с нашими-1350 см3 и имеющим схожую анатомию и культуру поведения, с последующими эволюционными формами у астралопитеков и неандертальцев.

Наиболее отчетливая модель протоязыка сформулирована Дарвиным в 1871, в которой внимание фокусировалось на источнике вокализации в большей степени чем на словах и лексики. Дарвин отмечал, что животные использующие вокализацию в коммуникации передают информацию о своем собственном состоянии чем иную другую. Другими словами, песни псиц или китов, акустическая аранжировка человеческой речи несет совершенно простой смысл:" Я -взрослый твоего вида и готов к совокуплению!"

Музыка как развитие вокального протоязыка несет информацию (по мнению Дарвина) о сексуальном состоянии, территории и выборе сексуального пратнера. В любом случае музыкальность является развитием вокализации коммуникации.

Другая моделью протоязыка представлена Майклом Арбибом и в ней фиксируется внимание на жестикуляции, преобретающей смысл и составляющий информацию в коммуникации. Эта модель протоязыка отражает эволюцию зеркальных нейронов в F5 зоны коры головного мозга человекообразных обезьян в зону Брока (моторики речи) головного мозга современного человека. Визуально-мануальная модель протоязыка достаточно полно описывает все проявления человеческой речи и достаточно популярна в наше время. В этой модели смысл более представлен общим впечатлением от мысли или события, чем от деталей объекта или активности. Эта модель в этом смысле представляется Холистической моделью протоязыка. Это находит подтверждение в наблюдении этапов детсткого обучения языку когда в первую очередь воспринимается смысл предложения, а затем со временем акцентируется внимание на смыслах составляющих слов -аналитическое развитие языка, в противоположнось синтетическому развитию языка, в котором пониманию слов придается первичное занчение.

Лексическая модель протоязыка-Дерек Бикертон из Гавайского университета, Маноа- фиксирована на формировании понимания слов и связки между друмя словами, которая усложняется до осознания предложений и текстов.

Все эти модели протоязыка имеют свои достоинства и надо полагать, что истина, как всегда, находится по середине и учитывает все предложенные модели.

Попробуем разобраться в этой середине.
Что декларирует дарвиновская модель?
Она декларирует существование внутривидовой коммуникации, являющейся основой половой репродукции определенных биологических видов. Вокализация составляет основу этой коммуникации и, несомненно воспринята в эволюции и человеческим существом как часть его внутривидовой коммуникации.

Жестикуляция привнесла во внутривидовую коммуникацию эмоциональную окраску мысли или события-каталогизируя их в соответствии с паллитрой человеческого эмоционального реагирования. Мысль или событие, на основе этого протоязыка приобретают эмоцинальную принадлежность определяющую дальнейшую судбьу реагирования. Так Жестикуляция в пределах Основной эмоции Радости не может восприниматься как Отвращение или Страх и наоборот. Жестикуляция и мимика формируют протоязык, смыслами которого является Холическая форма эмоционального реагирования.

Лексическая модель описывает появление таких характеристик слов как Коннотация и Денотация, позволяющие формулировать смысловые сочетания или Смыслы конкретных объектов и их взаимодействий.

Нельзя не заметить, что совокупность этих моделей протоязыков представлена в диаграмме межперсональной коммуникации Мехрабиана: 7%:38%:55%-симантика слов: вокализация: язык тела (жестикуляция).

Что же мы имеем в сухом остатке?
В сухом остатке мы имеем Внутривидовую коммуникацию передающую информацию о сексуальной зрелости собственного организма+ собственное эмоциональное состояние отражающее мотивацию и состояние баланса внутренних сред собственного организма+ значение слов сформированных индивидуальным сознанием в процессе социальной коммуникации в период взросления в результате реализации когнитивной функции своего сознания.

Надо понимать, что формирование Знания в социальной коммуникации людей составляет основу для их коллективной деятельности и посему Знание эволюции языка является актуальным для понимания особенностей формирования человеческих социумов и их реагирования на информационные вызовы окружающей среды.




Автор: Федя Dec 25 2010, 01:47 PM

QUOTE(Федя @ Dec 19 2010, 11:21 AM)
Лингвисты определяют язык как любую систему позволяющую свободно и неопосредовано преобразовывать выражение мысли Сигналами и наоборот переводить сигналы в Мысли.
*



Что же в таком случае представляет собой язык как не систему Смыслов человеческого существа представленная Символами движений мимической, дыхательной мускулатуры и звукопроизводящего аппарата человеческой Гортани. Символами которые реализуются в человеческой речи или преобразовываются в Мысли, внутренним языком мышления или более эвоюционно высоким уровнем символов письменности, радио и видиосигналов. Смыслами при этом остается форма человеческого Реагирования на информационный стимул Символа.

Шагая по эволюционной лестнице человечской речи вниз мы обнаруживаем что Смыслы человеческой речи отражают присущий каталог человеческого эмоционального реагирования. Так одна и таже фраза может иметь разный смысл в пространстве разного эмоционального реагирования. (В. Аксенов- Звездный билет( Мой младший брат): "Хорошая ты Собака!" с радостью, злобой , ненавистью и отвращением несет разный смысл и т.п.)
Смысл слов, отражая эмоциональное реагирование, инвариантно выражает врожденные особенности эмоционального реагирования человеческого индивидуума, аранжированные культуральными и когнитивноыми эмоциями.

Отсюда Эмоциональные образы эмоционального реагирования в виде вербальных символов, человеческих слов являются проявлением внутривидовой коммуникации Людей. Но внутривидовоая коммуникация животных присуща тем видам, которые обладают половым способом размножения и потому символы эмоционального поведения присущи животным с половым способом размножения. Скорбь самки шимпанзе над трупом своего младенца продолжается до того момента пока продукты декомпозиции мертвого тела не начинают вызывать эмоциональное реагирование Отвращением, реакцией самозащиты от заражения инфекцией распадающихся тканей мертвого тела. Эта реакция может быть отсрочена во времени замораживанием трупа и замедлением процессов декомпозиции.

Но символы поведения животных с половым способом размножения не ограничиваются вербальностью, являющейся лишь частью внутривидовой коммуникации, но могут приобретеать символы межвидовой коммуникации- отношения жертвы и хищника, отношения яблонь и насекомых опыляющих деревья.

Надо полагать, отсюда, что более общей для внутривидовой коммуникации является межвидовая коммуникация в которой обмен информацией осуществляется системами иных символов: Феромонов, Раскраской цветов и т.п. и составляющей единое целое сэкосистем биологического, физического бытия и географического бытия.

Последнее землятресение на Гаити осложнилось эпидемией Холеры, которую завезли на Гаити солдаты международной помощи ООН из Непала. Непальские солдаты резистентные к эндемической для них Холере завезли вибрион на Гаити, где население оказалось иммунологически беспомощным для этой инфекции. Коммуникация людей привела к обмену информацией о содержимом кишечников этих людей, что выразилось в эпидемии Холеры. Холерный вибрион в кишечнике непальца являлся условно патогенным, не вызывающем клинических проявлений и ставший инфекцией в среде гаитян, иммунная система которых не была подготовлена к встрече с холерным вибрионом, т. е. иммунная система не имела системы адекватного реагирования на информацию о присутствии холерного вибриона и организм гаитянина ответил полноценным клиническим проявлением заболевания.

Глобализация коммуникации ведет не только к глобализации человечества и человеческих социумов, но и сопровождается отчетливой глобализацией ранее изолированных экосистем биосферы планеты Земля.

Человеческая речь как часть социальной коммуникации обязана рассматриваться в едином комплексе с внутривидовой и и межвидовой коммуникацией всех форм биологической жизни на планете Земля, частью которых она является как эволюционное производное информационного качества природы проявляющегося в системе взаимодействия Участников и Свидетеля События. При этом надо отчетливо представлять себе, что в природе не существует неичего кроме события Взаимодействия, при котором Нечто, изменяя форму своего реагирования, становится Участником, а Нечто, сохраняя форму своего реагирования, становится Свидетелем события взаимодействия, способного формулировать Память трансформацией своей внутренней структуры.

Человеческая речь, при этом, составляя информационную технологию социальной коммуникации людей, является универсальным инструментом глобализации биосферы планеты Земля, которую можно, в этом смысле, представить себе как физио-биологическую основу Разума- когнитивной функции человеческого сознания.

Не знаю насколько мне удалось донести свою мысль о том, что чисто человеческое качество обмена информацией, заключенной в человеческих словах, представляет собой универсальный инструмент дальнейшей эволюции биосферы планеты Земля, но я старался как мог.



Автор: Vsevolod_Ivanov Jan 16 2011, 11:05 PM

IMHO, исключительно интересное сообщение, и не менее интересное обсуждение. Действительно, попытка (обречённая на неуспех изначально, в силу фундаментальной ограниченности знаковых систем, как я думаю, но от этого не менее благородная, интересная и, возможно, полезная) решить фундаментальную проблему языка исследованием его происхождения - весьма разумна.

Но: хотя в какой-то мере подход к вопросу происхождения со стороны исследования мифологии и оправдан (самой удалённостью от нас во времени начала языка - к тому времени, от которого кроме смутных мифов и неясных иносказаний в тридесятом, надо сказать, "испорченном телефоне" переводов), он представляется мне не единственным и даже - не магистральным.

Более плодотворным, как я думаю, может оказаться исследование освоения языка ребёнком. Эта тема только затронута в сообщении, никак не развита, а она-то, по-моему - может оказаться главной, ключевой.

Возможно, каждый ребёнок, осваивая язык, создаёт его внутри себя заново, а отнюдь не "усваивает готовое", выстраивая (самоорганизуя) и структуры собственного сознания в том же процессе. Процесс появления структур сознания, отвечающих за отграничивание объектов, т.о., не просто одновременен, а - тождественен процессу освоения языка.
Т.о. обучение языку (первому языку) - это "родовспоможение", а не передача готового. При этом нельзя научить ребёнка словам до того момента, как сформировались соответствующие этим словам и операциям с соответствующими понятиями структуры в сознании, но и нельзя удержать освоение им речи (без какого-либо обучения! - задержится, но если даже сам не найдёт в окружающем социуме, не "подслушает" - так придумает новые, собственные, слова; более того, наверно, нет ребёнка, который не "выдумывал" бы в определённом возрасте свой язык - и это тоже может оказаться крайне важным для понимания происхождения языка), когда соответствующая способность сознания по отношению к тем или иным степеням абстрагирования (редукции и абстрактного синтеза ощущений от объективной реальности, оперирования редуцированными мыслеобразами) уже появилась.

?

Автор: Федя Jan 17 2011, 09:02 AM

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 16 2011, 11:05 PM)
Возможно, каждый ребёнок, осваивая язык, создаёт его внутри себя заново, а отнюдь не "усваивает готовое", выстраивая (самоорганизуя) и структуры собственного сознания в том же процессе. Процесс появления структур сознания, отвечающих за отграничивание объектов, т.о., не просто одновременен, а - тождественен процессу освоения языка.
*


Имменно так. Ребенок осваивая язык создает, самоорганизуя сети синаптических связей определенной конфигурации вовлечения специализированных функциональных участков своего мозга из, услужливо преставленной ему биологической природой, сети нейрональной синаптической связи, получающей свое максимальное, генетически детерминированное развитие к 6-8 месяцам биологической жизни человеческого существа на планете Земля.

Социальная коммуникация ребенка в это время в диффузной среде первичной синаптической сети формирует формы взаимоотношений циркуляции нервных импульсов. Эти формы фиксируются химическим процессом Метиляции Генов, что приводит к их услойчивости -фиксации в памяти.

Этот механизм касается формирования любого Образа человеческого сознания в течение человеческой жизни, при том, что во младенческом и детстком возрасте формирует Культуральный уровень реагирования на основе функции Зеркальных нейронов коры головного мозга человека- Эмпатии (сопереживания). На этом уровне создается система вербальных символов эмоциональных образов реагирования-Слов и Речи, несущих особеннгстью реагирования Смысл Символа эмоционального образа культурального реагирования. Эмоциональные образы поведения и их символы определяют возникновение не только речи, но и чувства Времени и определения себя самого и окружающей среды Существующими.
Определяющая роль Социальной коммуникации в этом процессе доказывается фактами когнитивной несостоятельности людей выросших вне среды человеческой социальной коммуникации (реальные Маугли с IQ 3-х летнего ребенка, схожего с IQ человекоообразных обезьян, некоторых Кошек и Собак), Лингвинистической связи определения времени в языке индейцев южноамериканских Анд, в котором будущее и прошлое время представлено лингвинистическими конструкциями потивоположными основной массе человечесих языков. Другими словами, эти индейцы живут в Будущем, которое для нас Прошлое и наоборот. Известный факт резни несопротивляющихся Инков конкискадорами отражает ложное самопозиционирование индейцев как бессмертных и богом избранных людей.

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 16 2011, 11:05 PM)
Т.о. обучение языку (первому языку) - это "родовспоможение", а не передача готового. При этом нельзя научить ребёнка словам до того момента, как сформировались соответствующие этим словам и операциям с соответствующими понятиями структуры в сознании, но и нельзя удержать освоение им речи (без какого-либо обучения! - задержится, но если даже сам не найдёт в окружающем социуме, не "подслушает" - так придумает новые, собственные, слова; более того, наверно, нет ребёнка, который не "выдумывал" бы в определённом возрасте свой язык - и это тоже может оказаться крайне важным для понимания происхождения языка), когда соответствующая способность сознания по отношению к тем или иным степеням абстрагирования (редукции и абстрактного синтеза ощущений от объективной реальности, оперирования редуцированными мыслеобразами) уже появилась.
*


Вызывает сомнение аналогия формирование языка как "Процесса родовспоможения". Скорее всего это процесс психической реализации предоставленых биологических возможностей.

Хочется обратить внимание на метафору: "Обучение языку- Родовспоможение". Эта метафора сопоставляет две вербальные конструкции символов эмоциональных образов реагирования- Обучение языку и Родовспоможение. Смысл каждой из них составлен из смысла формирующих слов- продукта процесса формирования культурального эмоционального уровня реагирования. Сведение этих смыслов в конкретном контесте этого текста -Метафоре отражает новый Когнитивных уровень эмоционального реагирования, определяющий человеческое мышление в текущем познании самого себя и окружающей реальности.

Здесь я пытаюсь донести до вас смысл того, что психическое реагирование человека, включающее социальную коммуникацию и информационную технологию -Речь, является эволюционным приобретением человеческого существа в процессе его биологической адаптации к изменениям окружающей среды и представляет собой два уровня иерархии этого реагирования, сформированные последовательно в жизненном цикле человеческого существа- Культуральное и Когнитивное. При этом продукт культурального уровня предполагает только социальные проявления индивидуума в его общественном бытие, а когнитивное реагирование дает возможность человеку формировать мысли, утверждения, теории и концепции, составляющие основу Модель-зависимой Реальности Мироздания.

Вот, кстати, на чем еще хотел акцентировать ваше внимание- Психическая реализация биологической возможности отражает всеобщий закон специализации функции в ответ на обстоятельства существования для самовоспроизводящейся системы. Репродукция Репликатора приводит к специализации функций составляющих систему частей, для адекватного реагирования функциональных элементов её. Поясню свою мысль примером- Человечество-система репродукции репликатора-Человеческого Генома и специализация составляющих функций определяет адекватность реагирования функционального элемента этой системы, который представлен человеческим существом- Мужчиной и Женщиной и человеческим индивдуумом, за пределами половых отношений.

"Я-раб Лампы" провозглашал алладиновский Джин.
Все мы -Рабы Лампы ограничений нашего физио-био-психологического Бытия.

Автор: Кирилл Jan 17 2011, 11:41 AM

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 17 2011, 07:05 AM)
обречённая на неуспех изначально, в силу фундаментальной ограниченности знаковых систем
*


Вы правы, если Язык это термин обозначающий множественность (фактическую и историческую) речевых практик. Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.
http://scipeople.com/publication/99479/
QUOTE(Федя @ Jan 17 2011, 05:02 PM)
Репродукция Репликатора приводит к специализации функций составляющих систему частей, для адекватного реагирования функциональных элементов её. Поясню свою мысль примером- Человечество-система репродукции репликатора-Человеческого Генома и специализация составляющих функций определяет адекватность реагирования функционального элемента этой системы, который представлен  человеческим существом- Мужчиной и Женщиной и человеческим индивдуумом, за пределами половых отношений.

"Я-раб Лампы" провозглашал алладиновский Джин.
Все мы -Рабы Лампы ограничений нашего физио-био-психологического Бытия.
*


Уважаемый Федя, Вы угнетаете тему бесконечным рефреном о репликации, зная что "репликация" не уникально человеческая биологическая функция. Объясните сначала, отчего язык не развит у прочих живых организмов грешащих "репликацией".

Автор: Victor 2 Jan 17 2011, 06:05 PM

QUOTE(Кирилл @ Jan 17 2011, 12:41 PM)
Вы правы... Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.
Потрясающе! Откуда вам известно, что было 2 млн. или 70 тыс. лет назад? Вы что, в то время жили и использовали язык? Да.... тема становится актуальной для палаты №6. Флуд и более ничего... cool.gif

Автор: Кирилл Jan 18 2011, 01:53 AM

QUOTE(Victor 2 @ Jan 18 2011, 02:05 AM)
Откуда вам известно, что было 2 млн.  или 70 тыс. лет назад? Вы что, в то время жили и использовали язык?
*


Виктор, эта дискуссия не единственный кладезь знаний. Что-то нужно подчерпывать и из прочих источников: палеонтология, археология, антропология и др. Иначе вам, действительно, станет скучно.

Автор: Федя Jan 18 2011, 08:18 AM

QUOTE(Кирилл @ Jan 17 2011, 11:41 AM)
Вы правы, если Язык это термин обозначающий множественность (фактическую и историческую) речевых практик. Такой подход не продуктивен и тем, что Языку в невербальной форме около 2 млн. лет, а Речь как знаковая система (при всей множественности или не множественности ее практик) сложилась всего лишь лет 70.000 назад.
http://scipeople.com/publication/99479/
*


Язык как множественность речевых практик......при том, что под языком мы понимаем обмен информацией -коммуникацию определенной системой Символов, которая имеет свою специфическую Фокус-Группу.
В статье по вашей ссылке обнаруживается попытка выделить и изучить Триаду: Визуальность-Движение-Музыкальность в Эволюции, неправда ли?
Вопрос в том- к какой ветви эволюции вы пытаетесь применить понятие Языка? Поскольку для конкретной формы коммуникации присуща и конкретная система символов этой коммуникации.
Кроме того Невербальный язык, как Протоязык является одной из форм внутривидовой коммуникации, эволюция которой исходит из необходимости коммуникации половых партнеров, генерирующих информацию о зрелости своего организма для осуществления акта совокупления (Дарвиновская концепция возникновения языка).
Рассматривая эволюцию Языка мы обязаны четко сформулировать это понятие. Мне представляется, что словом Язык эта форма коммуникации включает в себя вовлечение мимической, оральной, гортанной и дыхательной мускулатуры в моделирование символов коммуникации, которые, отсюда имеют специфические характеристики по тональности-вокализации. Другими словами, эта форма коммуникации выделилать в эволюции из формы Движения тела, которая своими символами обозначаете систему "Языка тела".
При этом, язык тела воспринимается Зрительным анализатором , а язык-слуховым анализатором приемника информации.

Нельзя игнорировать тот факт, что доарвиновская эволюция представлена Деревом эволюции усложняющихся и дифференцирующихся форм существования. Крона этого дерева не только развивается вверх в вертикальной тенденции, но и распростаняется вширь определяя горизонтальные тенденции эволюции.

Если коммуникация по горизонтали привела к формированию Межвидовой коммуникации, то коммуникация по вертикали сформировала комплекс внутривидовой коммуникации, который у определенных животных служит инструментом полового способа размножения-репродукции себе подобных через репродукцию генома, несущего генетический код определенного вида животного.

Межперсональная коммуникация между людьми явилась продуктом вертикальной эволюции человеческого существа в процессе репродукции генома, репродукции фиксированной цепочки Генов, которые представляют собой ДНК, РНК химические производные, способные к репликации и тем самым являющиеся Репликатором биосферы планеты Земля.
Биологическая эволюция привела к появлению Зеркальных нейронов коры головного мозга, которые из зоны F5 головного мозга человекообразных обезьян сформировали корковый речевой центр Брока в коре головного мозга человека (концепция Майкла Арбиба). По этой концепции протоязыком выделяется Язык тела-жестикуляция, мимика, несущие символы информации.

Если учесть дарвиновскую и арбибовскую концепции позникновения протоязыка (невербальной коммуникации), то нельзя не заметить, что протоязык является информационной технологией внутривидовой коммуникации, представляющей собой единую способность к коммуникации вместе с межвидовой формой коммуникации горизонтальной тенденции Эволюции.

Внутривидовая комуникация у людей, унаследовав формы всех предшествующих этапов эволюции, представлена работами Махрабиана, изучающими психологию межперсональной коммуникации людей и выделяющими три аспекта этой коммуникации: Язык тела, Вокализацию и Вербальность в соотношении - 55%:38%:7%.

Представленная в ссылке статья имеет, как мне кажется логические натяжки и противоречия с признанными научными концепциями, которые соответствуют парадигме Хомского о том, что психические проявления есть естественное развитие биологических особенностей человеческого существа, сформировавшегося в процессах эволюции живой природы.

Одной из таких натяжек, мне представляется выделение Визуальности, которая по сути своей есть более новая форма символов возникшая из дольнейшей эволюции и специялизации Языка тела.
Мой взгляд на проблему позволяет мне выстроить иерархию эволюционных этапов, берущих начало в пищевой пирамиде как межвидовая коммуникация, давшая ветвь внуривидовой коммуникации у живых организмов с половым способом размножения, разделившаяся на Язык тела и Вокализацию для демонстрации зрелости функциональной системы репродукции и, тем самым, сформировавшим инструмент эмоционального реагирования, с последующим появлением Вербальности, составляющей смысл слов особенностью эмоционального реагирования на символы Вокализации.
Межперсональная коммуникация, в аспекте социально значимых смыслов, привела к формированию информационных технологий социальной коммуникации при доминировании биологически детерминированной вербальности, которая аранжировалась графическими символами письменности, давшими, в свою очередь, начало развития Визуализации-нового этапа эволюции внутривидовой коммуникации человеческого существа, которое мы не можем представлять себе вне возможности к репродукции себе подобных.
Таким образом, в отличии от идеи статьи о том, что невербальный язык изначально несет в себе триаду: визуальность, движение и музыкальность, я полагаю и определяю этапы последовательной вертикальной эволюции языка как форм коммуникации, объединяющих биосферу планеты Земля развитием горизонтальных тенденций эволюции межвидовой коммуникации пищевой пирамиды в репродукции единого для всего живого репликатора ДНК- РНК химических структур.

QUOTE(Кирилл @ Jan 17 2011, 11:41 AM)
Уважаемый Федя, Вы угнетаете тему бесконечным рефреном о репликации, зная что "репликация" не уникально человеческая биологическая функция. Объясните сначала, отчего язык не развит у прочих живых организмов грешащих "репликацией".
*


Если я с вами соглашусь, то это значит , что я тему Не угнетаю, а если я высказываю обоснованные и доказательные возражения-я тему Угнетаю?

Определитесь с понятием Язык, сначала. Дайте ему четкую дефиницию. Я определяю язык как форму внутривидовой коммуникации специализированными системами символов, формулированных моторной активностью живого существа.

Отсюда, внутривидовая коммуникация, призванная для репродукции себе подобных в половом способе размножения составляет основу Языка (что было известно еще Чарльзу, нашему, Дарвину).
Репродукция есть тот процесс, который составляет основу Эволюции природы, без которой наши размышления не имеют научного фундамента и предсталяют собой бессмысленную болтовню.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()