Версия для печати темы

Автор: Людмила May 26 2006, 03:28 AM

Языческая ориентация и знание истины - вещи несовместимые. Язычество нашего мировоззрения оказывается не таким уж экзотическим и безобидным, как это могло бы показаться при поверхностном взгляде на рассматриваемую проблему. Более того, именно оно составляет основное и серьезнейшее препятствие познанию истины. Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло, является основным ее содержанием. В чем же заключается глубинная суть и искажающий характер языческого миропорядка? Ответ на этот вопрос не настолько сложен, насколько непривычен и неожидан, ввиду сложившихся стереотипических представлений о монотеистической доктрине, которая редко кем воспринимается как необходимейшее мировоззренческое условие собственного бытия.
Философия иудаизма, имеющая древнейшую традицию в познании и раскрытии главных положений одной из самых загадочных книг в истории человечества, трактует грех, составляющий сущность язычества, как невежество. И, по-видимому, речь здесь идет о неком ошибочном представлении о мире и о его основной, фундаментальной специфической особенности, которая имеет неизбежное и неотвратимое следствие для жизни и смерти человека.
Чего же мы не знаем о бытии, а если и знаем, то не придаем этому решающего значения? Доктрина гласит, что «верх» отражается «низом». Продолжения ввиду обратного заключения этого утверждения не последует по той простой причине, что «верху» дарована свобода выбора – отражаться и как отражаться «внизу» (библейская ссылка: «Грех у входа стоит, но ты господствуй над ним» Бытие, 4:7). Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Человеку свойственно не увязывать себя и собственное бытие с самим собой в качестве причины. И действительно, что может быть общего, к примеру, у жертвы террора и террориста, у подростка наркомана и его матери, у нищего и подающего ему, у вора и того, кого он обокрал, и т.п.? Дажа сама постановка подобного вопроса способна вызвать нешуточную ярость у среднего обывателя, что практически и описывает евангелическая притча в христовых страданиях, испытанных Иисусом вследствие непереносимости истины, явленной им собственному окружению. Признать, что мы обитаем в продуктах собственного творения, равносильно переходу от отсталого мировоззрения невежества к подлинному знанию о бытии, которое состоит в неразделимости и подобии причины и следствия. Мы не всилах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни.
Подобный взгляд на человека и бытие способен распугать и разогнать орды «последователей» и «друзей» неудобного, но все же, гениального пророка, оставив возле него буквально единицы «сумасшедших», которые вместо формирования оппозиционных групп, партий, течений, движений, организаций, акций, демонстраций, войн и революций и т.п. (имя им – легион), умолкнут перед лицом обстоятельств и этим умолчанием совершат подлинное исцеление окружающего их мира. Чтобы было понятнее, каким образом им это удастся, расскажу притчу о незадачливом псе, который попав в комнату со множеством зеркал, вдруг, увидел соответствующее количество себе подобных псов, недружелюбно оскалившихся и лающих на него. Нетрудно себе представить, чем закончилась эта изнурительная и бесплодная для глупого пса встреча: налаявшись до изнеможения, он в конце концов рухнул на пол и умолк, с удивлением заметив, что и его недавние враги обессиленно рухнули и замолкли вместе с ним. Намек слишком очевиден, чтобы комментировать эту незамысловатую историю. Скажу лишь о том, что библейский миф сам прибегает к подобной метафоре, сообщая и устанавливая различие между язычниками (египтянами) и иудеями (израильтянами): «У всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами» (Исх., 11:7). Ко всему здесь сказанному остается только добавить, что человечество в самом себе может разбиться только на два лагеря или сообщества: народ Бога, который знает и господствует, и невежественное большинство, которое не знает и воинствует. К какому лагерю примкнуть, остается свободным изъявлением воли каждого из нас.
Оливковая ветвь мира, дарованная пророком человечеству, по сей день отвергается им. «Египтянам» и сегодня не удается справиться ни с одной из собственных «казней», которые как назойливые мухи, преследуют все «прогрессивное» человечество, прогресс которого состоит в неотступном убеждении и вере в силу сдерживания и противостояния естественноему развитию всех и всяческих процессов. И то, что не удается изощренному могуществу, в какой бы сфере оно себя не проявляло, без особого труда удалось осуществить кроткому и смирному Моисею, посадившему своего мятежного «пса» на цепь признания абсолютной справедливости суда реальности над собой. Признание и смирение перед судом реальности равнозначно его отмене, ведь позиция человека относительно реальности и есть сама эта реальность. Мятеж отражает мятеж, смирение – мир. И в то время, когда Египет вооружался и истошно вопил, Израиль хранил гробовое молчание, усмиряя и укрощая буйство смертоносных стихий в зоне своего пребывания. Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и мужества молчать, позволяет от этого избавиться: не будучи названной или обозначенной проблема существовать не может.
Но, вавилонская башня собственных представлений о мироустройстве возводится людьми с завидным упорством и постоянством. И, какое же их ждет там, на самом верху, разочарование: то, что предлагалось даром и еще целых две тысячи лет тому назад, а для кое-кого и значительно раньше, наконец, будет обретено ценой невероятных страданий, но зато уж навечно и наверняка: современная наука не оставит людям ровно никаких шансов более усомниться или проигнорировать абсурдом звучавшую весть спасителя. Ведь и он и наука говорят о слове, как о корррелирующем агенте реальности. Последние заявления, прозвучавшие в математической среде по поводу гипотезы Римана, выводят слово на уровень причины бытия. Практически, мы наблюдаем процес превращения логики познания в философию бытия или живую религию.
Не имея возможности и желания знать об этой причинно-следственной связи, языческий мир составляет для себя искаженные представления о добре и зле. И то, что по понятиям монотеистической доктрины, является безусловным добром (смирение) расценивается им, как окончательное поражение, а то, что определяется ею, как абсолютное зло (сопротивление), занимает одно из самых почетных мест в системе его ценностей. У невежды взаимоотношения с миром носят рациональный (взаимообусловленный, замкнутый) характер, тогда как в основу подлинного порядка вещей положено знание о начале (слове) и о его замыкающих и размыкающих свойствах. Ведь, согласно этому порядку, сначала появляется судья, тот, кто изрекает приговор (или присваивает имя), а только затем – преступник – соответствие этому имени. И взаключение, чтобы не быть голословной в данном утверждении, напомню всем короткий , но очень поучительный сюжет из хорошо известной детской сказки «Двенадцать месяцев», в которой две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре...

Автор: Ворчун Jun 5 2006, 07:12 PM

Нечаянно вспомнилось "СЛОВО БЛАЖЕННОГО СЕРАПИОНА О МАЛОВЕРЬЕ".
"Даже язычники, божьего слова не зная, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют, не клевещут, не крадут, не зарятся на чужое; никакой неверный не продаст своего брата, но если кого-то постигнет беда — выкупят его и на жизнь дадут ему, а то, что найдут на торгу,— всем покажут; мы же считаем себя православными, во имя божье крещенными и, заповедь божию зная, неправды всегда преисполнены, и зависти, и немилосердья: братии своих мы грабим и убиваем, язычникам их продаем; доносами, завистью, если бы можно, так съели б друг друга,— но бог охраняет! Вельможа или простой человек — каждый добычи желает, ищет, как бы обидеть кого."

Средний ворчливый обыватель.

Автор: Сергей Березин Jun 8 2006, 02:47 AM

Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?

И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?

Автор: Людмила Jun 8 2006, 09:18 PM

[/QUOTE]Почему в «познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло» обязательно должна быть дихотомия «монотеизм-язычество» или «верующий-атеист»?[QUOTE]


Ну, какая дихотомия может быть между знанием и его отсутствием, или между человеком образованным и невеждой?! Здесь вообще нет никакой дихотомии, если не соотносить понятия о язычестве и монотеизме с этническими корнями. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром. До сих пор тайна человеческого "беззакония", сводящая его в могилу, не раскрыта; совершенно очевидно, что мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, и тем не менее смеем утверждать, что знаем достаточно о добре и зле. Но, "горе тем, которые зло называют добром, и добро злом..." (Исайя,5:20). И, уже хотя бы потому, что "горе" это никого не обходит, можно "догадаться" о неправильно расставленных приоритетах.

[QUOTE]И что такое абсолютное добро и абсолютное зло?[/QUOTE]


Главным особенностью истины или правды является постоянство ее свойств при всяких изменяющихся и сопутствующих ей обстоятельствах. Если правило допускает исключение, то это уже не правило. То же самое, можно сказать и о подлинном (истинном, абсолютном по своим последствиям) добре и соответственно - зле. Подлинность или постоянство и неизменчивость характеризующих вещь или какое-либо явление свойств отражают сущность всего драгоценного. Например, золото или масло - будучи помещены во всякую среду, они с ней не смешиваются и не образуют реакции. Нам же должен быть известен такой критерий добра или зла, который будет результативно абсолютен, т.е., неизменно постоянен.

Автор: Сергей Березин Jun 8 2006, 10:30 PM

Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.

Автор: Абдулла Jun 9 2006, 12:37 AM

Сергей:
Уважаемая Людмила, что мешает атеисту отличить добро от зла?

Приведите, пожалуйста, примеры абсолютного добра и зла.

Абдулла:
Атеист перестает быть атеистом, как только начинает отличать добро от зла. Насколько правильно – вопрос отдельный. Безбожником является релятивист в вопросах добра и зла (всякий приспособленец), а не тот, кто просто говорит «бога нет». Потому как вопрос есть бог или нет его – совершенно абсурдный. Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское. Жить здесь и сейчас (мирская жизнь), или же жить вселенскими и вечными заботами об универсуме вообще. Второе и есть жизнь в духе и истине. А что именно за этим стоит – это во все времена чувствовали и конвенционально символизировали как умели. Конечно же нет никакого бога-личности, всемогущего творца. Но это не значит, что нет вообще никакого бога (священной сути жизни). В сущности, весь вопрос теологии сводится к смыслу существования. Кто склонен считать жизнь вообще бессмысленным процессом – тот и есть настоящий атеист. Любая же попытка понять смысл всего творящегося вообще и есть богоискательство. Богоискательство является ничем иным как правдоискательством. Все остальные определения бога второстепенны. Бог есть ничто иное, как универсальный и вечный смысл всей мировой эволюции.

Моё понимание абсолютного добра и зла.
Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу. Обратное, соответственно, понимается мной как абсолютное зло. Все остальные частные моменты добра и зла нужно сверять и понимать относительно этих абсолютных критериев оценивания чего-либо и кого-либо.

Автор: Сергей Березин Jun 9 2006, 12:55 AM

Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.

Автор: Сергей Березин Jun 9 2006, 01:01 AM

Расшифруйте, пожалуйста, это положение.

Автор: Людмила Jun 9 2006, 03:00 AM

Сергей, обратите внимание на то, что в теме атеисты не выделялись мною в отдельную, противостоящую как язычникам, так и монотеистам, группу людей. На мой взгляд, все люди делятся на знающих и не знающих Бога, причем, к незнающим примыкают как те, кто вообще не допускает присутствия разумного начала во вселенной, так и те, что имеют ошибочное, неправильное представление об этом начале. В этом смысле, атеисты имеют те же "основания" к аберрациям неправильно установленного мировоззренческого фокуса, что и весь языческий мир.

Если допустить, что в основу мира заложено единство человека, как причины, и действительности, как следствия, то абсолютным добром, т.е, тем, что обеспечит бесперебойную и гармоничную функциональность данной системы, явится БЕЗУСЛОВНАЯ МИРНАЯ ориентация человека на эту действительность. Почему, безусловная? Потому что, при данном раскладе никогда не стоит забывать, что Я есть причина, и импульс в реальность исходит от Меня. Как с зеркалом: можно сколько угодно препираться с ним относительно собственного отражения, но изменить отражение всилах только тот, кто его задает. Прецендент противостояния миру "считывается" и немедленно "запускается" этим миром по всем каналам его манифестации. И первым, кто принимает на себя это тотальное противостояние будет тот, кто его породил. Например, физическое тело человека, являясь совокупной частью реагирующего агента системы, попадает во власть разрушительных и блокирующих его жизнедеятельность программ, и человеку невдомек, кто "пишет" эти программы.
Начав, со смирения, как с абсолютного добра, позвольте мне не оставить Вас в неведении и относительно абсолютного зла: противостояние - имя ему.

Автор: Сергей Березин Jun 9 2006, 03:52 AM

Есть много людей, которые «не знают Бога», а точнее, не задумываются над этим вопросом. И они знают, «что такое хорошо, и что такое плохо». Теоцентрическое мировоззрение не является обязательным условием для познания добра и зла. С чего Вы решили, что у атеистов «неправильный мировоззренческий фокус»?



Это ВАША мировоззренческая позиция. Я ее уважаю.

Автор: Сергей Березин Jun 9 2006, 04:15 AM

Людмила, вот основной вопрос: почему «правильное» мировоззрение должно быть теоцентричным?

Автор: Абдулла Jun 9 2006, 06:37 AM

Сергей:
Уважаемый Абдулла. Я знаю людей, для которых приоритет семья, а не вселенная. Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Они счастливы, счастливы их родные. У них нет никаких проблем в различении добра и зла.

Абдулла:
Как же Вы говорите «У них нет никаких проблем в различении добра и зла.»? Дайте, пожалуйста, сначала Ваше определение. Затем покажите, каким образом миряне, для которых «приоритет семья, а не вселенная» могут различать то понимание добра и зла, которое Вы имеете в виду.
Это ведь серьезнейший разговор и тема всех времён! Именно в отношении этих критериев и должны строиться всякие высокие философские взаимоотношения и взаимопонимание. Что я хочу сказать… То, что каждый /думает/, что понимая приоритетом семью а не вселенную могут при этом судить о добре и зле, вовсе не значит, что у него нет проблем с различением добра и зла. Проблема различения добра и зла и есть общечеловеческая проблема взаимопонимания. То, что в мире нет понимания этих высших инстанций, явствует элементарно из того, что опроси сколько угодно народу – сочинят на ходу сотню вариаций. Потому что нет никакого чёткого представления. О чём Вы говорите? Как Ваши знакомые различают добро и зло? Это просто исключено. Когда мир научится различать эти высшие абстракции – наступит божественная гармония.


Сергей:
//Абсолютное добро есть ничто иное как общий и вечный успех становления мира с нарастанием шансов невозвращения всей тенденции к первозданному хаосу.//

Расшифруйте, пожалуйста, это положение.

Абдулла:
Иными словами, добром является то и ровно в той мере, что и в какой мере способствует мировому развитию с шансами преодоления энтропии. Спасение мира – вот в чём видится абсолютное благо.
Обратное, Гибель всего процесса эволюции, является абсолютным злом.

Вот Вы говорите «приоритет семья, а не вселенная». А почему, собственно, семья «приоритет»? Смысл? А смысл этот расшифровывается очень просто. Он, конечно же, эволюционен. Люди ПОТОМУ заботятся о своей семье, что НАТО инстинкт самосохранения. Смысл же этого инстинкта в широком рассмотрении сводиться к Самосохранению вообще (вечности эволюции). То есть – миллиарды простых счастливых людей хоть и думать не думают о вселенских и вечных заботах об универсуме; но ничем иным, кроме как неосознанной заботы о той же вечности не занимаются. Так вот суть человеческого несовершенства именно в том, что он не ведает что творит. Он творит волю божью (эволюцию), но не осознает своих мотивов и стремлений. А Вы говорите «нет никаких проблем в различении добра и зла»… То, что «Их не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме».» - и есть суть греховности (несовершенства) общечеловеческой психологии (души). Абсолютно все беды и угрозы, глобальные проблемы мира происходит от этого недопонимания. Ибо именно это недопонимание обуславливает продолжение необходимости /конкуренции/, служения эволюции в борьбе и отборе. Для него, видите ли, приоритет семья. Великое дело! Может медальку присудить? Какой хорошенький, любит /своих/ детей, счастлив, миром вообще не интересуется! А то, что в мире миллионы голодных, беспризорных детей? Почему это его не интересует? Скажем так… почему бы ему не интересоваться всеми детьми мира, как своими собственными? В чём проблема-та? А проблема в том, что их ПРОСТО не интересуют «вселенские и вечные заботы об универсуме». Другие дети, не своя семья, бомжи, голодные, отверженные – это всё и есть начала той самой вселенной вообще, которая, видите ли, не интересует (красавчик просто!). А не интересует потому, что не далеко ушли от животных предков. Это я говорю без презрительного тона. Просто констатирую. В животном мире речи быть не может об интересе чужими детьми. Потому как они должны конкурировать и этим путем служить эволюции. Человек должен превзойти эту надобность старого конкурентно-отборного служения. Но для этого ему нужно научиться служить эволюции творчески. Любить всю вселенную как материал вечного созидания. И только в таком божественном (созидательном) отношении ко всей вселенной и ко всем лицам отпадёт надобность эгоистичной, инертной любви к собственной семье. А до тех пор… мир будет лежать во зле. А может и вовсе погибнуть от тормознутости процесса мирового просветления воли.

Не знаю, насколько понятно я всё изложил… В общем – замена эгоистичной любви к своему генофонду на созидательную любовь ко всему универсуму возможна по той простой причине, что речь идёт о замене функционально устаревшего функционально новым. И инертная инстинктивная любовь к своим потомкам, и творческая любовь ко всему миру направлены на одно и тоже – на эволюцию мира. Вот Людмила говорит «противостояние - имя ему (злу)». Противостояние есть ничто иное, как старое, животное, конкурентное служение богу (эволюции). Только потому оно и стало греховным, что морально устарело в качестве метода богослужения (служения эволюции). Конечно же, это никакое не абсолютное зло. Но бывшая добродетель, ставшее грехом. Так вот Ваши добрые знакомые, не интересуясь мирозданием вообще, но лишь собственными родными – именно противостоянием и занимаются. Таковы все 6 миллиардов населения. Все грешники: поголовно. Чтобы перестать ими быть – нужно переходить на новый метод эволюционирования на чисто созидательной основе. Но, опять же, нужно сперва понять сам общий смысл мировой эволюции от большого взрыва. Ибо не поняв это – нельзя стремиться к вечности эволюции осознанно-созидательно. До тех пор будут инстинктивно стремиться жить всё по старому, конкурируя и борясь всеми неправдами.

Извините, Людмила, но Ваше определение абсолютного добра, как «смирение» - вообще никуда не годится. Выше всякого смирения – творческое вдохновение. Смирение есть лишь пассивный отказ от борьбы и конкуренции. Но само по себе оно не может заменить агрессию на посту служителя мирового развития (Бога). А может это сделать ТВОРЧЕСТВО. И должно сделать. Больше просто нечем заменить борьбу и отбор. Но больше ничего и не требуется. Читаете Бердяева? http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm

Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением мира. Это и будет царство божье.

Автор: Людмила Jun 9 2006, 11:41 PM

Вопросы истины или познания добра и зла занимают умы как "теоцентрического" так и "языческого" сообщества людей, но , все дело в том, кому будет принадлежать правильный ответ со всеми вытекающими отсюда последствиями. Можно предложить ребенку решить задачу, не соответствующую его возрастному развитию, и он ее будет решать, и все это будет выглядеть вполне нормально, если главной целью этого предложения будет сам процесс решения, а не его результат. Если Вы имеете ввиду такое "знание добра и зла" в среде "не знающих Бога" людей, то, действительно, знание Бога для них совершенно излишне, ведь им не нужна истина, им нужен процесс "без исхода", потому что само решение положит конец этому процессу. А так как, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ, то Вам нетрудно будет сделать предположение о том, что избирается в качестве добра этой незрелой, "не знающей Бога" средой.



Сначала, Сергей, давайте определимся, какой смысл Вы вкладываете в понятие "теоцентризм". Если - наличие у мира некой единой саморасполагающей основы, то поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества. Когда я произношу слово Бог, я не произношу слово "религия", и если говорю о монотеистической доктрине, то имею ввиду не веру, а знание, которое приводит к этой вере. Ведь, садясь за руль автомобиля, Вы знаете, что он поедет, а не верите в это. Хотя определенный элемент веры в этом знании все-таки присутствует, но элемент этот исходит из самого знания. По жизни я склоняюсь более к тому, что "Бог не играет в кости с человеком", ну, разве-что, в шахматы...

Автор: Людмила Jun 10 2006, 12:58 AM

Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...

Автор: Абдулла Jun 10 2006, 01:59 AM

Людмила:
Нет, уважаемый Абдулла, так дело не пойдет: Вы дайте сначала обоснованное опровержение моему определению, в частности, где Вы видите противоречие в данном утверждении относительно единой системы взаимодействий, а затем обоснуйте свое собственное. Эмоции они всегда "выше", поэтому не эффективны. Здесь важно, не то, что "красивше", а что доказуемо, потому что, если с Вашим "творческим вдохновением" ворваться в РЕФЛЕКСИРУЮЩУЮ реальность без дублирующего (охранного) экрана смирения, то, думаю, от Вас не осталось бы и "мокрого места". Творческое вдохновение - это хорошо, но, на мой взгляд, прежде должна быть обеспечена возможность его иметь. Когда грудной ребенок радостно агукает и наслаждается собственным существованием, это прекрасно, но попробуйте только отключить (не дай, Бог) все системы его жизнеобеспечения, как его "творческому вдохновению" придет конец. Когда речь идет о смирении, то имеется ввиду само ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЕ: реальность должна "знать", чем Вас "обеспечить" - жизнью или смертью, и когда Вы поднимаете свое оружие, она понимает - смертью...
"Жизнь ВСЯ, каждую свою минуту должна стать сплошным творением МИРА. Это и будет царство Божие"(Абдула) Амен! Почитайте, классный автор...

Абдулла:
Не понял, кого Вы рекомендуете почитать…

Что касается опровержения Вашего определения, да ещё и обоснованного… Знаете, уважаемая Людмила, это не самые христианские понятия – обосновывать и опровергать. Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. Он просто высказывал глубинную истину сути жизни мира. Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль. Истина не должна доказываться, она должна объясняться. Об этом очень много рассуждает Бердяев. По памяти из него: «врагИ должны доказывать друг-другу всякую истину». Это я ток, к слову…

Вы говорите, что противление и есть абсолютное зло. Пожалуй, я соглашусь с тем, что научиться непротивлению - основная задача на пути к жизни вечной (успеху дальнейшей эволюции). Но посудите сами, разве это – не высшее самосозидание духа? Это ведь не примитивный эволюционный переход на основе борьбы и отбора. Ибо это преодоление животной природы ПРОТИВОРЕЧИТ старым методам эволюционирования. Стало быть, мы имеем дело с высшей /творческой/ проблемой всей метаистории перехода из царства зверя в царство божье.
Суть в том, что божественно-созидательное преобразование духа (инстинкта) ни коим образом не есть абсолютное добро. Соответственно противление не является абсолютным злом. Иисус учил, что абсолютным злом является вечная гибель. Абсолютной целью существования является жизнь вечная. Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования? Ведь ясно, что Иисус учил непротивлению не как о некой самоцели, но как основному методу Спасения Мира. Стало быть, Спасение и есть абсолютное добро. Ведь Он именно Спаситель Мира. Это – Его главная характеристика и определение. Избавителем же от зверя (противления, конкуренции) Он является постольку поскольку. Последнее ни в коем случае не должно понимать как саму суть Его вселенской миссии. Да, Он отдал личную жизнь во имя отучения мира от противления/конкуренции. В этом - смысл его невинно (неконкурируючи) пролитой крови. Но если бы смысл был ПРОСТО в избавлении от вражды и ненависти – всё остальное, весь прогресс в науке и технике было бы чем-то непонятным и неопределённым. Всё это не имело бы священного оправдания и единого универсального смысла, стыкующегося с волей Христа. Но это не так. Для эволюции космоса от хаоса к всё более жизнеспособной гармонии, к царству небесному требуется не только как можно более интенсивного духовного развития, но и научно-технического. Иисус – /главный/ вселенский эволюционер: но никак не единственный. И разрешение этой дилеммы в том, чтобы чётко понять основную суть учения Христа. Для отучивания от противления всего человечества (если бы это было сутью) НТП не нужен. А если суть в Спасении Мира – НТП на первом месте, наравне с духовным (инстинктивным) просветлением.

Автор: Сергей Березин Jun 10 2006, 05:28 PM

У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.



Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Людмила, Вы пишите:


Людмила, с чего Вы взяли, что люди, «незнающие Бога», незрелые.



Теоцентрическим мировоззрением я называю мировоззрение, которое основано на боге или его отрицании. Почему бог должен быть в основе мировоззрения?



Пожалуйста, поподробнее о знании (а не о вере).

Автор: Людмила Jun 10 2006, 07:44 PM

[/QUOTE]Правда не может победить путем логического принуждения. Она должна свободно пониматься и приниматься. Все умозаключения и доводы должны играть лишь вспомогательную роль[QUOTE]


Когда Вы имеете дело с оголенными электрическими проводами, то "логическое принуждение", каковым Вы определяете еще "свободно не понятое и не принятое" знание о их (проводов) смертельной опасности, в данном случае все же предпочтительнее, чем избранное Вами право ничего не знать, что само по себе выглядит довольно странно и надуманно.



[/QUOTE]Потому что Христос ничего не доказывал логическими построениями. [QUOTE]


И, откуда у Вас эта информация? Христос учил, а всякое учение имеет логические основания. Христос не излагал свою концепцию смирения наукообразным языком, но это не меняет сути ее содержания и наличия.


[QUOTE]Истина не должна доказываться, она должна объясняться.[/QUOTE]



Не вижу существенной разницы в данных определениях понятий того, чем мы здесь занимаемся, но я понимаю, о чем Вы. Но то, о чем Вы здесь говорите, не имеет никакого отношения к самой истине. На мой взгляд, истина есть данность бытия, а мы не в "бытии" - мы в разговоре (и то, не вслух) о нем.

[QUOTE]Как же Вы полагаете, что непротивление само по себе и есть цель и высший смысл нашего существования?[/QUOTE]


Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.

Автор: Людмила Jun 10 2006, 08:31 PM

Мне показалось, что объяснением этого я и занималась в том посте, откуда Вы процитировали мое выражение.




А, знание уже прозвучало: все в этом мире содержит подобие причины самого себя. Осталось только определиться с причиной и с тем, каким образом она "закладывается" в реальность. Пророк из Назарета в свое время предпринял попытку донести это знание до людей, но, по-видимому, им, как всегда, нужны доказательства. Что же, у нас еще есть время их подождать, но, учтите, что все это время ждущие доказательств будут подвергаться опасности, ставшей обыденностью нашей жизни, быть смертными. Вы же, понимаете, что простейшим способом размножения единицы факта является ее отражение, и самым сложным для осмысления этого утверждения является как раз не способ, которым творится множество, а условие, в которое поставлен Тот, Кто решает подобную задачу. А, условие это гласит о том, что ОН - один. Ну, а дальше уже начинается монотеизм - знание о том, какое следствие оказывает на мир это "одиночество"...

Автор: Сергей Березин Jun 10 2006, 09:57 PM

Я спрашиваю, потому что неубедительно.



Вопрос: какое подобие (какое оно?)? «Подобие» - это довольно расплывчатое понятие.



Что такое «единица факта»? Отражение – это не размножение. Глядя в зеркало, Вы размножаетесь? Вопрос о том, как творится множество остается открытым. И творится ли оно из одной субстанции?

Автор: Абдулла Jun 11 2006, 11:26 AM

Сергей:
У меня нет определения добра и зла. Хотя может подойти Категорический императив Канта. Я считаю «жизненный мир» (по Гуссерлю) является тем трансцендентальным полем, которое наделяет поступки человека значением – добро или зло. Я и те знакомые, которых я здесь упоминал, знают, что если взрослый человек с размаха ударит рядом пробегающего ребенка, то это плохо.

Абдулла:
Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать. Чем не нравиться Вам моё определение?
Бить ребёнка плохо. Хоть с размахом, хоть без. Потому что выплёскивание раздражения и агрессии. Выплёскивание внутреннего напряжения есть желание избавиться от гнетущей нереализованной энергии, которую нужно направлять на мировые цели, на созидание себя, всех ребёнков и не ребёнков, всего универсума. То есть – приведённый Вами проступок не ПРОСТО плохо, а плохо потому, что является нецелесообразным расходованием ресурсов, и поддержанием старых форм дикарских взаимоотношений. Всё это нужно исправлять не потому, что никому не хочется получить боль, но потому это не нужно для Цели всего творящегося.
Почему же такие избиения, ненависть, раздражительность, агрессия имеют место быть? Ответ опять же сводится к эволюционным причинам. Всякое насилие есть пережиток страх форм эволюционирования в животном противостоянии и деспотизме. Мир должен учиться функционировать всё эффективней; на основе динамики полюбовного сотворчества за эволюцию, а не жестокой и слепой борьбы за неё. Свободно, а не по жестким правилам взпимопринуждения.
Что Вы скажете по поводу такого толкования смысла приведённого Вами примера с пробегающим ребёнком.

Сергей:
Почему Вы решили, что если у людей НЕ ВАШИ интересы - «вселенские и вечные заботы об универсуме», то это какая-то «греховность» или «несовершенство».

Абдулла:
У людей не могут быть не мои интересы. И у меня не может быть иного интереса, нежели у людей. Интересы у всех абсолютно одни и те же. Они все направлены на высший интерес самой эволюции. Приведите пример ЛЮБОГО человеческого интереса, обещаю Вам легко и просто свести этот приведённый пример интереса к эволюционным интересам, заложенным в генах от начала жизни. Греховность в недопонимании этих самых интересов, недоосознании глубинных мотивов. Именно это неведение и обуславливает конфликты и противостояния. Понимание сути вечного единство и общности Интереса Жизни вообще должно, однажды, привести гармоничному развитию на основе тотально-созидательной динамики всех взаимодействий.

Автор: Абдулла Jun 11 2006, 12:17 PM

Людмила:

Не могли бы Вы процитировать такое мое утверждение? Непротивление не есть цель бытия, а его условие. Целью бытия является наслаждение или, как это именуется в религиозной традиции, "покоища блаженные", а непротивление является способом достижения этого. Все, что извращает этот способ, и есть зло, потому что не позволяет достигнуть вышеозначенной цели.


Абдулла:
Целью бытия является наслаждение? Хм… Извините, я приведу грубый пример… он очень напрашивается. Вот Ослик. Он наслаждается жеванием травки и не осознает, что смысл не в том наслаждении, что доставляет процесс приема пищи, но поддержания жизни с соблюдением эволюционного предназначения. Какие ещё наслаждения у ослика? Совокупление, извините, доставляет высочайшее наслаждение. Но кто скажет, что суть этих наслаждений в самих себе? Ясно ведь, что всякое наслаждение есть лишь стимул к жизненно важным действиям. У человека открылись возможности высокого уровня наслаждений – творческих. Но и творческое наслаждение является лишь стимулом преобразования мира с дальнейшим осуществлением эволюции мира. Так что наслаждение никак не может быть самой сутью и целью. Более того, Христос учил не наслаждения искать, но нести крест несовершенства (греховности) мира, принимать страдания, а не бегать за наслаждением. Наслаждаются безбожники, ибо им всё по барабану; они – приспособленцы, плюющие на судьбу мира вообще. Только свободное принятие на себя всех грехов мира может обуславливать творческое преображение мира животного хаоса страстей в нечто всё более жизнеспособное в плане успешного преодоления тенденции энтропии и разложения. Именно потому запад и стал локомотивом развития земной цивилизации, что только Иисус учил и словом и делом невиданному и неслыханному – сознательному неизбеганию от страданий. Такое неизбегание и есть предпосылка вселенского творчества, божественной жизни. Ибо человек вышел из инертного животного мира и всё ещё гонится за приятными эмоциями и избегает неприятных. Это и обуславливает односложную закономерность массовой психологии и стадных взаимоотношений. Всё это и нужно решать на пути к богочеловечеству. По достижение этого самого богочеловечества (царства божьего) действительно исчезнут все страдания. Но не это есть цель стремления к этой гармонии. Если под целью понимать наслаждение – «покоища блаженные» не наступят никогда. Целью достижения гармония идеальных взаимоотношений является максимизация КПД дальнейшей эволюции на чисто созидательной основе полюбовного созидания шансов жизни вечной. Потому что для того, чтобы запустить эти самые «покоища», это царство идеального производства эволюции – нужно понять КАК эти самые покоища должны и во имя чего функционировать. А покоя никакого там не будет (кому нужен покой). Там будет высшая радость творческого вдохновения и целенаправленного созидания мира и НИКАКОГО принуждения. Свобода! Но за счёт чего? А за счёт того, что то, что сегодня осуществляется ещё всяческим материальным принуждением, в борьбе и конкуренции, а именно – эволюция, будет осуществляться на основе свободного соизволения. А для этого нужно понять, что смыслам всего является не наслаждение, а успешная эволюция мира. Вот беспроблемное (в плане психологического противостояния, конкуренции и недопонимания) производство развития и будет обуславливать наслаждение. А как иначе? Стремлением к самому наслаждению можно только продажно приспосабливаться к миру ради этого наслаждения. А для победы над мировой данностью всякого безобразия и уродства, падшести – нужно свободно, сознательно и творчески стремиться к страданиям. Иначе их никак не преодолеть в мировом масштабе.

Автор: Ворчун Jun 11 2006, 02:21 PM

Видимо по причине абсолютизма. Мое предыдущее письмо лучше расценивать как возражение абсолютизму.

Мне не кажется удивительным, что не на один Ваш вопрос более или менее удовлетворительного ответа не последовало. Мне думается, что причина кроется в том, что человечество не есть некая абсолютизированная безликая масса, и поэтому возникают проблемы при попытках перенести некие положения рожденные в абсолютизированной среде, на человечество. Я бы с удовольствием послушал обоснования подтверждающие, что такой перенос возможен, и пояснения разумности такого переноса. Этот вопрос, кстати, видимо актуален для всех проповедующих Абсолют в независимости от того, что понимается под Абсолютом: Творец ли, Эволюция ли, Информация ли, Энергия ли и.т.д...

Кесарю - кесарево?

Автор: Сергей Березин Jun 11 2006, 02:37 PM

Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо». Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.



Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.



Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.

Автор: Людмила Jun 15 2006, 05:34 AM

От того, кто или что правит этим миром, зависит и ответ на поставленные вопросы. Если не Бог в основе мироздания, то его место тут же занимает эволюция (без начала и конца), имеющая какие-то свои, совершенно бредовые интересы «развития ради развития» или ради «светлого будущего», которое никогда не должно наступить, потому что некуда будет девать кресты, которые к тому времени, по-видимому, заменят людей.
Есть достаточно веские основания полагать, что человек не является продуктом эволюции, так вот, эти самые основания прокладывают водораздел между «зрелым» и «незрелым» человечеством. И, если поближе рассмотреть суть этих оснований, то разницу, пролегающую между ними, можно определить просто как элементарную безграмотность. Невежество заявляет, что человека сотворил «низ» (какой, однако, «гениальный» зверь попался), а «зрелые» полагают, что из «меньшего» сотворить «большее» не получается, потому что... «противоречит». Но, «незрелым» это безразлично, потому что «знать» то, как устроен мир, это значит покончить с эволюцией, с бесконечной борьбой за жизнь, которая им и нужна-то только для того, чтобы было с чем бороться. Самым же очаровательным во всей этой суете с эволюцией является абсолютно беззастенчивые и обескураживающие своей совершенной глупостью претензии и ссылки на источники, из которых, как морковку из грядки, можно надергать кучу цитат, обслуживающих «святое дело» эволюции. Но, как быть, например, с этими «морковками», которыми усеяно благодатное поле святых писаний? Цитирую: «Ибо иго Мое ПРИЯТНО, и бремя Мое ЛЕГКО» (От Матфея,11:30) или «Если пророк или священник или народ скажет: «бремя от Господа», Я накажу того человека и дом его. А этого слова «бремя от Господа» - впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живого Бога» (Иеремия, 23:34, 36).
Признать то, что ты произошел не «снизу», а «сверху», это значит признать то, что человеку НИЧЕГО НЕ НУЖНО РАЗВИВАТЬ, и что в нем уже давным давно, от начала его сотворения, есть та чудесная «кнопка», нажав на которую, можно вернуться, да-да, вернуться, а не «доразвиться» до своего богоподобия. Т.е., спасение не регламентируется никаким временем и возможно здесь и сейчас. И «кнопка» эта обитает именно в том «месте», которое абсолютно разводит человека и животное, как его прародителя, по разные стороны бытия. И этим «местом» является язык и речь человеческие, о ключевой роли которых я намеренно, не прибегая к наукообразному изложению ее сути, поведала в данной теме. Очень надеюсь на то, что с «незрелостью» у нас покончено, а заодно и с определением актуальности теоцентрического мировоззрения (хотя, иллюзий не питаю), и может быть, мир нуждается в хорошей встряске в связи с «новыми обнаружившимися обстоятельствами» надолго затянувшегося дела многострадальной человеческой истории?

Автор: Абдулла Jun 15 2006, 10:59 AM

Сергей:
//Как же Вы можете рассуждать о том, что не можете определить? Надо сформулировать.//

Человеку не требуется определение добра и зла. Он может и без определения сказать, что «плохо», а что «хорошо».

Абдулла:
Вы можете сказать, что плохо и что хорошо?
По моему определению хорошо всё то и ровно в той мере, в какой что-либо способствует эволюции мироздания. Плохо всё то и в той мере, в какой способствует деградации и шансам мировой погибели. А Вы как определяете? Интуитивно?

Сергей:
Но если Вас это так сильно интересует: добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

Абдулла:
Это – неопределённая характеристика. Из этой формулировки нельзя оценивать что-либо в ту, или иную сторону; как положительное или отрицательное. Чтобы можно было оценивать – нужно вскрыть интерсубъективную и вневременную Цель (неосознанную) всякого действия. Определение добра и зла и должно вывести на чистую воду подоплёку всех жизненных мотивов и стремлений.

Сергей:
Само по себе выплескивание агрессии не является плохим, например, если дело касается спортивного снаряда. А бить детей – нехорошо, само по себе.

Абдулла:
«Само по себе» - это не по-философски. Если бить ребёнка нехорошо – этому должно искать оснований и причин.
Что касается спортивного снаряда с выплёскиванием эмоций – это частный и незначительный случай. Неконструктивное выплёскивание жизненной энергии происходить в мировом масштабе. В каждом обществе, в каждой семье. Происходит это непотребство из за того, что жизненная задача воспринимается узко, по принципу «здесь и сейчас», а после – хоть «трава не расти». Вся избыточная энергия, не реализующаяся в рамках мирских интересов выпускается в никуда всякими вакханалиями, пьянствами, развратом и пр. Но жизнь не есть то, что здесь и сейчас и непосредственно. Каждый калорий энергии можно, в принципе, направлять на Жизненные Задачи вообще.

Иисус:
…кто не собирает со Мною, тот расточает…

Сергей:
Хорошо, что хоть интересы людей вы не считаете «правильными» или «неправильными».

PS Забавно будет, если интересы эволюции и человека разойдутся.

Абдулла:
Нет, не будет забавно. Некому будет забавляться.

Автор: Сергей Березин Jun 20 2006, 03:39 PM

Это гадание на кофейной гуще: кто же правит миром? В основание мироздание ВЫ ставите Бога (а кто-то эволюцию). Почему все остальные должны так сделать? Если убеждения людей противоречат ВАШЕМУ мировоззрению, то это совсем не значит, что они незрелые. Меня удивляют попытки людей ВСЕМ навязывать свой дискурс: материализм-идеализм, атеизм-теизм и пр. Я общаюсь со многими людьми, и их повседневная жизнь складывается вне этих дискурсов, а они знают, что такое хорошо и что такое плохо.

Абдулла, Вы пишите:


А люди умудряются оценивать без отсылки к богу или эволюции.



«Само по себе» - это значит, что люди это оценивают плохим без отсылки к эволюции или богу. Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит. Жизненный мир наделяет поступки людей значениями (плохо или хорошо).



А повстанцам из «Матрицы»?

Автор: Людмила Jun 23 2006, 04:05 PM

Сергей пишет:

Вы, что же, действительно, полагаете за навязчивость усмотрение и поиск всеобъемлющего и всезаправляющего алгоритма бытия?! В таком случае, стоит только подивиться невиданной наглости огромной армии первооткрывателей и ученых, посмевших вмешаться в "повседневную жизнь многих людей", складывающуюся "вне дискурсов" этой нескромной армии, особенно, если учесть, что "эти люди" и так знают, что такое хорошо и что такое плохо. Только непонятно, отчего, "эти люди, знающие добро и зло", не довольствуются собственным знанием, особенно "в минуты роковые", а неизменно прибегают к услугам "навязчивых". Не пора ли нам изменить свое утопическое и примитивное представление о Боге, которое на сегодняшний день ближе к последним открытиям в науке, чем к идеалистическим представлениям о Нем? Реальность такова, что то, что открывается и приходит на смену старому, всегда в какой-то мере противоречит, а то и просто отменяет это старое. Такой "дискурс" просто неизбежен, хотите Вы этого или нет. И только потому, что Вы этого не хотите, вопрос, вынесенный на обсуждение, не перестает стоять перед человеком.

Автор: Сергей Березин Jun 24 2006, 04:13 PM

Не стоит вашу веру называть знанием и навязывать ее ученым. А против поиска законов бытия я ничего не имею, иначе бы меня не было на этом форуме. 

Автор: Сергей Березин Jun 25 2006, 12:51 AM

Дискурс "старое-новое" неизбежен. А вот дискурс "теизм-атеизм" не является обязательным. Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

Автор: Абдулла Jun 25 2006, 02:45 PM

Сергей Людмиле:
Я не говорю, что вопрос о добре и зле не стоит перед человечеством, но не стоит думать, что люди, которые не имеют в горизонте своего сознания Бога (или эволюцию), не могут судить о добре и зле. Это смешно.

Абдулла:
Судить – значит рассуждать, иметь дело с критериями. Если не Бог (Эволюция) – тогда выдвигайте другой высший критерий универсального оценочного суждения. Кто Вам запрещает? Но Вы ведь ничего не выдвигаете в качестве такого критерия! При этом претендуете на возможность суждения. Вот это и есть смешно. Предлагаете интуитивно решать что добро, а что зло. Более того – делаете вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек. Но ведь факт то, что в мире зла (и не только с детьми) хоть отбавляй. Так что на интуитивной основе никакого разрешения проблемы зла не происходит. Поэтому и нужно достигать взаимопонимание на основе всё более совершенного суждения о добре и зле. А для этого должен быть материал, должны быть критерии. Выдвигайте. Будем сопоставлять и разбираться. А иначе – просто не о чём и философствовать.

Автор: Сергей Березин Jun 25 2006, 03:39 PM

Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?

Автор: Абдулла Jun 25 2006, 04:24 PM

Сергей:
Я не против поиска критерия. Я против того, чтобы людей называли "незрелыми", если в горизонт их мышления не входит Бог или эволюция.

Абдулла:
Необязательно вечно искать критерий. Можно выдвигать конкретный. Единственно – не нужно настаивать на исключительной правильности и полноте своего понимания вообще и в частностях.

Что касается незрелости (вечного несовершенства) людей – это факт. При чём вне зависимости от того входит ли в горизонт мышления что-либо, или нет. Ибо совершенство (зрелость) недостижима в полной мере. Нет предела духовно-интеллектуальному росту.

Сергей:
И где это я "делал вид, будто в мире и нет никакого зла, слез голодающих, насилуемых, продаваемых на органы детишек"?

Абдулла:
Вы говорите «Искать причину тому, что бить ребенка не хорошо, не стоит». Что Вы имеете в виду? Всё образуется само собой? Не надо прикладывать интеллектуальных усилий? Или есть какие-то другие пути решения, НЕ интеллектуального характера?

Автор: Сергей Березин Jun 25 2006, 06:13 PM

Прочитайте абзац полностью. Но даже если выдернуть из контекста, я нигде не утверждаю об отсутствии зла на земле.

Автор: Абдулла Jun 25 2006, 09:27 PM

Вы говорите, что люди и без теорий и обоснований умеют различать добро и зло. Так если они это умеют делать, почему же тогда творят зло? Не логично ли полагать, что если они творят зло (что Вы не отрицаете), то значит и не умеют это различение проводить?

Автор: Сергей Березин Jun 26 2006, 06:47 AM

Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?

Автор: Людмила Jun 27 2006, 11:18 PM

Сергей пишет:

И, все же, Сергей, позвольте с Вами не согласиться относительно «научности» моих утверждений. Вы, ведь, не станете спорить, что наука ищет, находит и описывает закономерности. С этой точки зрения закономерность, приведенная и описываемая мной в теме, отвечает всем критериям научного подхода к ней. И состоит эта закономерность в некоем образуемом свойстве слова, причем, настолько образуемом, что сразу снимает массу вопросов, которые Вы относите к категории «трансцендентных». Знаете ли Вы, что написано на челе апокалиптической Вавилонской блудницы? Почти то же, что утверждаете и Вы: «Тайна» (читай: трансцендентно, т.е., непознаваемо и недоступно познанию). Это ошибка. Бог (как некая основополагающая закономерность) познаваем и ничего общего с некими надуманными тайнами не имеет. Тайна выгодна, потому что переносит акцент с причины на следствие, превращая процесс развязки любой жизненной проблемы в неосуществимый. Интуиция (совесть – бытовое, подсознание – научное), на которую Вы, по-видимому, делаете основную ставку в познании добра и зла, есть «ахилессова пята» этого познания, потому что сама производна, посему и не может служить достаточным, полным, а значит, и верным основанием в выборе той «точки опоры», которая могла бы «перевернуть весь мир». Весь вопрос в том, что образует совесть, а за нею и все остальное, что неотступно следует за нею по пятам. Но, чтобы ответить на этот вопрос, нужно все-таки определиться с Основополагающей Закономерностью, одно упоминание о которой действует на Вас, почему-то, как красная тряпка на быка.

Автор: Ворчун Jun 28 2006, 01:10 AM

Людмила, мне например, совершенно не понятно, зачем нужна точка опоры. Сергей говорит о том, что люди и без "точки опоры" имеют представление о том, что плохо и что хорошо. Я с этим согласен. И согласен с тем, что совершение злых поступков вопрос воли.

Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков. Те же библейские заповеди без конкретизации бесполезны.

Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.

Автор: Вий Jun 28 2006, 09:08 PM

Позволю себе некоторые замечания.

Никакой "философии иудаизма" не существует. Если только вы не имеете ввиду философию Филона Алесандрийского; но его философия - это платонизм.



Не знаю что вы имеете ввиду под "философией иудаизма", но если под "загадочной книгой" вы имеет ввиду Библию, то единственным собственно иудаистическим комментарием на неё, является талмуд, который никоим образом не истолковывает грех, как невежество. А если точнее, то он и вовсе не истолковывает грех, поскольку это не нуждается в истолковании, а очерчено в Торе со всей очевидностью: грех - это непослушание Богу. А талмуд лишь обьясняет какие именно поступки являются непослушанием Богу.

А если под "философией иудаизма" вы имеете ввиду не талмуд, а что-то другое, то вряд ли это уже будет иудаизмом.



Если вы здесь опять о Библии, то в ней нет никаких "представлений о мире", а есть только "представление" о Боге. А о мире в Библии есть лишь одно "представление", а именно то, что его сотворил Бог.


Не возму в толк о какой "доктрине" вы говорите. Но откуда дым я догадываюсь - из скрижали Гермеса Трисмегиста. Только там говорится не "верх отражается низом", а "что вверху, то и внизу" ; и это уже никакой не иудаизм. Да и смысл слов Гермеса Трисиянного совсем иной, нежели вы вкладываете. Под "верхом" у него имеется в виду Божество, а не человеческий разум; а под "низом" - вселенная, дольний мир.


Не существует никакой "евангельской притчи о Христовых страданиях". Евангельское описание страданий Христа - это не притча, а историчесое повествование. А для тех кто не признаёт историчность Христа, это - миф, то есть описание вымышленных событий. Но никак не притча. Притча - это совершенно иное. Я не хочу обьяснять здесь что такое притча. Скажу лишь, что говорить, что евангельское повествование о Голгофе, это притча - совершеннейший вздор. Как с христианских, так и с атеистических позиций.

Можно было бы написать ещё много на вашу статью - почти на каждое предложение можно высказывать критику - но ограничимся сказанным.

Автор: DON Jun 29 2006, 02:48 PM

Сложно нам не имеющим понятия об абсолютном, понять что такое абсолютное добро и зло, ну это так к слову.
Я бы хотел остановиться на следующем. Найдем примеры абсолютных ипостасей добра или зла. В религии есть простой и понятный ответ, там есть список из ряда действий которые для человека являются грехами - то есть абсолютным злом. В списке много действий касающихся телесного мира человека (не убий, не прелюбодействуй и т.д.). Есть грех связанный с духовным миром человека не создавай себе кумира. Создавать себе кумиров (золотых тельцов или людей) это абсолютное зло. А чем занимается позднее христианство создавая нам кумиров в виде святых? Тысячи (если не сотни тысяч) святых, их жития. Прочитав житие мы должны проникнуться святостью человека, и стараться по возможности следовать в своей жизни путем, указанным нам святым. Он становится для нас кумиром. Мы создаем (вернее религия создает) для больших регионов золотых тельцов (статуи, храмы, покровителей из святых и т.д.), разве это не есть абсолютное зло. Разве создание кумиров это не есть смертный грех.

Автор: Абдулла Jun 29 2006, 03:07 PM

Сергей:
Вы, прямо, Сократ. Это вопрос не знания, а воли.

Абдулла:
А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.

Сергей:
Уважаемый Абдулла, у меня вопрос по поводу критериев и интуитивизма.

Какой нужен критерий, чтобы судить о существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов?

Абдулла:
А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?

Автор: Абдулла Jun 29 2006, 03:37 PM

Ворчун Людмиле:
Не понимаю, как может существовать универсальный оценочный критерий для человеческих поступков.

Абдулла:
Не для поступков. Поступки есть уже следствие, проявление. Универсальный оценочный критерий существует для мотивации, помыслов. И критерий этот есть Жизнь Вечная (Эволюция). Всё что полезно для шансов эволюции мироздания – то и есть добро. Обратное есть зло.

Ворчун Людмиле:
Люди на самом деле знают, что такое добро и зло, и это знание формируется посредством жизненного опыта. Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема. Нет этих механизмов, нет непротиворечивого мировоззрения, нет соответственно и общих оценочных критериев.

Абдулла:
Если люди знают, что есть добро и зло, может, поделитесь этим знанием. Что скажете на моё определение добра и зла?

Непротиворечивого мировоззрения нет не потому, что люди лишены «механизмов суммирования этого опыта», но потому что просто несовершенны в качестве разумных существ. Ещё не понимают, зачем живут. Мысль и дух (воля) ещё неразвиты, слепы и разобщены.

А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.

Автор: Вий Jun 29 2006, 06:10 PM

Уважаемая Людмила, когда я учился в духовной семинарии, то нам за работы ставили помимо общей оценки, ещё и оценку за читаемость. То есть за то, насколько словесная форма органична высказываемым мыслям; насколько она помогает, а не мешает увидеть содержание.

Я это пишу к тому, что в ваших статьях словесная форма преобладает над мыслью (пожалуйста не прогневайтесь на меня за это замечание). Возможно я просто глупый - не исключаю - но мне не продраться через ваш текст даже к основному содержанию ваших мыслей, не говоря о нюансах. О каком "пророке" вы говорите ? Кто является у вас "египтянами" ? Что у них за "казни" ? Что такое "прогрессивное человечество" ? Что такое "естественное развите всех и всяческих процессов" ? Что такое "суд реальности" ? И что такое "реальность" у вас ? Кто есть ваш "народ Бога" ? Что такое ваш "монотеизм" ? Что такое ваша "наука" ? Что за "пса" вы всучили Моисею ? И из каких источников вы почерпнули описание Моисея, как "кроткого и смиренного" (это Моисей-то, убивший в порыве гнева египтянина! ) ? И...? И...? И...?

Я охотно подискутировал бы с вами, но я не могу ни возражать вам, ни соглашаться, поскольку не пойму что вы собственно утверждаете. Если вам не трудно, не могли бы вы изложить свои тезисы схоластично, в виде отчётливой конструкции очерченных понятий ? Без превыспренной поэтики и словесного макраме.

Автор: Вий Jun 29 2006, 09:23 PM

"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических ? Если с атеистических, то это - как ? Забвение себя во имя материи ? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите ? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать ? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.

Автор: Вий Jun 29 2006, 09:34 PM

Ну если так, то проблем в различении добра и зла нет и у рецидивистов. Для них, что "по понятиям", то добро - что не "по понятиям", то зло. Да и у животных нет с этим проблем, поскольку им ни добро, ни зло неведомы. Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об обьективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть спор о том что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Автор: Абдулла Jun 30 2006, 06:32 AM

Вий:
//Есть два принципиально противоположных мировосприятия и мироотношения: эгоцентристское и вселенское.//

"Вселенское" - с каких позиций, с атеистических или теистических? Если с атеистических, то это - как? Забвение себя во имя материи? А если с теистических, то о каком таком "вселенском" мироощущении вы говорите? С теистических позиций эгоцентризм может противополагаться лишь богоцентризму, то есть миросозерцанию, в центре которого - Бог. Может вы это и хотели сказать? Но если вы хотели сказать не это - то я тогда не пойму о чём вы вообще.

Абдулла:
Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне. Я стремлюсь к всеединству; к абсолютному слиянию всех позиций. Поэтому я отказываюсь выступать с каких-то определённых шаблонов. Если моё мировоззрение теистично – то атеизму просто нет места. Ибо то, что я подразумеваю под «богом» - совершенно согласуется с материалистическим мировоззрением. Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то: у меня это высшая абстракция. Развитие, становление, эволюция, самоорганизация, миротворение – как хотите.

Что касается богоцентризма – скажем по другому: христоцентризм. Или эгоцентризм, или христоцентризм – третьего не дано. При этом Христос = Эволюция = сущий жизненный Процесс = жизнь = Истина и Путь.


Вий Сергею:
Поэтому, наверно всё-таки надо говорить о различении добра и зла не как о тех, или иных субъективных рефлексиях, а как об объективных критериях. Но конечно, с позиций атеизма, таковые невозможны. А стало быть, спор о том, что есть зло, а что добро, сводится в итоге к спору о том, есть Бог, или нет.

Абдулла:
Ну, если «спор о том, /что есть/ зло, а что добро» то, наверное, всё сводится к вопросу «/что есть/ Бог»?

Вопрос «есть ли Бог или нет?» – СОВЕРШЕННО наивно поставленный и дилетантский. Ибо он подразумевает нечто совершенно ложное и иллюзорное. А именно он подразумевает, что всем понятно, что есть Бог, что он собой представляет. При этом все спорят по умолчанию о демиурге, о личности сотворившим всё и вся. Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева. Даже у мистиков бог не есть личность. Бог у всех великих богословов есть НЕЧТО, тайна, неизведанное и непостижимое, бездна. Это о чём говорит? Это говорит о том, что «что есть бог» неизвестно. Следовательно, и ставить вопрос о его наличии или отсутствии в мире нет никакой возможности. Можно только вечно разбираться, что это такое.

Автор: Вий Jun 30 2006, 08:14 AM

То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? Повидимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".



Ну и не морочте тогда оружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольу никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.

А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечно происходящее; а просходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.


Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !

Автор: Вий Jun 30 2006, 08:58 AM

К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характиризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедывал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедывал все догматы церкви. И защищал.


В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.

Автор: DON Jun 30 2006, 04:58 PM

А почему считается, что "физический мир" это такая малазначимая составляющая жизни человека. Предполагается, что физическая субстанция человека это не достойное для "раздумий" место.
Хотел бы отметить следующие особенности "физического мира". Мы знаем что все органы человека в процессе своего функционирования постоянно производят электромагнитные импульсы. Все видели и слышали электрокардиограмму сердца. В фильмах очень популярно показывать пики крадиограммы и звуки. Когда сердце останавливается долгий бип, каждый день можно по телевизору увидеть и услышать. Студенты медвузов несколько лет учатся изучать электрокардиограмму, это сложнейшая программа в курсе подготовки врачей. Менее известна, но тоже многие видели электроэнцефалограмму головного мозга (когда голова человека на экране окрашивается в разные цвета, в зависимости от интенсивности электрических импульсов от головного мозга). Приборы которые создают эти образы это первый шаг, уже созданы приборы по управлению посредством мысли (электрических импульсов) различными агрегатами, курсором на эране компьютера и т.д.
Но не это главное. Главное следующее, мысль человека - это электромагнитная волна. А что происходит с электромагнитной волной которую посылает любая антенна. Она постепенно расширяется в пространстве и идет, идет и идет. Она не останавливается пока не встретит препятствие, например в виде земли, зданий. Но если мы посмотрим в небо, там то препятсвий нет. И Волна идет себе и ничто ей не мешает. Энергия импульса на единицу площади постоянно снижается, но она все равно есть. То есть электромагнитные волны нашего головного мозга (мысли) со скоростью света несутся в космосе. Все наши мысли и мысли всех живших до нас, не исчезают. Это обычные электромагнитные волны которые летят себе в космосе и летят, и их ничто остановить не может.
Представьте себе такую картину (ничего фантастического). Развитие техники продолжается, наши возможности в улавливании электромагнитных сигналов головного мозга (чтении мыслей) постоянно растут. Мжно будеть улавливать сигналы от мозга с огромных расстояний. Например сигналы антенн уже можно улавливать (вся разница в мощности источников и сигнал от мозга чуть сложнее устроен), но это небольшие технические сложности которые легко устранимы (десятки лет). Второй аспект если мы научимся перемещаться быстрее скорости света (здесь тоже есть варианты). Представьте себе такую картину, кто то подумал 20 лет назад какую то мысль, она летит в космосе и уже на удалении от нас в 20 световых лет (в два раза дальше чем Сириус). Мы перемещаемся на корабле на расстояние 20 световых лет, спокойно включаем прибор улавливаем ту мысль, записываем ее, дешифруем, читаем. Ну это не очень радостная перспектива.
В общем хотелось написать следующее - наши мысли, все функциональные события нашего головного мозга, наша личность (или электромагнитные волны) не могут иметь окончания. Они летят в космосе и летят. Все - личность человека бессмертна. Волну нельзя убить. Не какую то мифическую субстанцию, а обычные электромагнитные волны, которые и составляют физическую сущность нащих мыслей, нашего я.

Автор: Абдулла Jun 30 2006, 09:58 PM

Вий:
//Разделение на какие бы то ни было позиции – это не по мне.//


То есть, согласно вашим словам, для вас критерий истины - это вы сами: что "по вам", то истинно; что "не по вам", то неистинно. Только вот откуда у вас столь твёрдая убеждённость в верности этого критерия ? По-видимому она у вас априорная. Вы - веруете в истинность того, что "по вам".

Абдулла:
Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?
Ваши вольные догадки оставьте при себе. Если Вас интересует, насколько я уверен в правильности моих воззрений – спрашивайте прямо, корректно сформулировав вопрос. Я Вам сформулирую чёткий ответ, и Вы будете точно знать, что я в этом отношении о себе думаю.

Вий:
//Под «богом» я подразумеваю всеобще-мировой эволюционный процесс. Бог у меня это не кто-то и, даже не что-то://

Ну и не морочьте тогда окружающим голову, а употребляйте слова в их общепринятом смысле. Вы - атеист, поскольку никакое иное мировоззрение не знает "мирового эволюционного процесса"; а если честно, то и атеизм его не знает. Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого.

Абдулла:
Кому я морочу голову? Зачем мне это надо, морочить кому-то голову? И вообще – что за тон?
Какое ещё «Учение о "мировом эволюционном процессе" - это лишь одно из атеистических вероучений прошлого»? То что я понимаю и проповедую под мировым эволюционным процессом никогда никем ещё не муссировалось. Как это могло стать прошлым атеистическим и ТЕМ БОЛЕЕ /вероучением/? Никакое у меня не вероучение. Ни теистическое, ни атеистическое. Вы хоть имеете представление о том, что я подразумеваю? Судя по тому, что это ассоциируется у Вас с чем-то известным и прошедшим, имевшем место – Вы этого представления не имеете. Так зачем же гоните лошадей? Куда торопимся? Пожар?
Может Вам полжизни понадобится, что бы понять что я говорю. Почему Вы резко решили сделать вид, что Вам всё сразу ясно про меня и про то что я проповедую?

Вий:
А вообще, когда говорят:"Я под Богом разумею не Бога, а то-то и то-то ..." - то знаете ли, можно разуметь тут и крокодила, и луну, и рощу, и даже себя самого - это у кого какая разумеловка. Только никакой из этих случаев не имеет преимущества перед другим, поскольку все они суть героические выдумки. Но все эти выдумки выше, чем представление о том, что Бог - это процесс (эволюционный). Они выше потому, что если Богом и считают крокодила, то ему тем не менее воздают божеские почести, а также связывают с ним некую сумму представлений, имеющих отношение к Богу как таковому. А в случае с процессом , просто берётся "процесс", и наименовывается словом "бог"; окрещается, так сказать. Так можно назвать "богом" и электрический процесс, и гравитационный процесс, и процесс пульсации...; почему именно эволюционный процесс ? Но все эти процессы - лишь процессы - называй их хоть "бог", хоть "колобок" - это лишь нечто происходящее; а проходящее - это и ходьба, и сон, и вращение... Великий политеизм получается.

Абдулла:
Почему Вы разговариваете сами с собой? И к чему столько бестактности и неуважения? Но самое главное – это Ваш разговор с самим собой. Вы уже всё единолично решили с вердиктом «Великий политеизм получается». Всё? Общение закончено? Но ведь оно и не начиналось толком! Почему же так получилось? Почему Вы автономно вывели и утвердили, что из нашего общения получилось? Может, Вы и не думаете общаться? Или Вы не понимаете, как это надо организовывать - диалог? Вам не надо быть замкнутым на себе. Вот он я, Ваш собеседник. Верней тот, кто хочет быть Вашим собеседником, если Вы позволите. Задавайте вопрос (корректно и сдержанно) и ждите терпеливо ответ. Вас что интересует, почему именно эволюция, а не что-то другое отожествляется мной с богом? Вы это хотите понять? Или Вы не хотите этого понять, ибо всё уже наперёд понимаете?

Если Вас интересует, почему именно общеэволюционный процесс вообще, а не какой-то частный процесс понимается мной творцом мира – Вы это обязательно узнаете. Я приложу все усилия, чтобы Вы четко поняли мои причины считать творцом мира и объектом вечного служения всех и каждого именно Эволюцию. Но при непременном условии, что Вы ясно дадите мне знать, что интересуетесь этим; спокойно, конструктивно, методично и с творческим подходом к нашему общению.

Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева,//

Ну если Бердяев у вас величайший богослов (!) , то отчего же эволюции не быть Богом !

Абдулла:
Повторяю, оставьте этот дурацкий тон. Философия для меня дело всей жизни. На предлагаемом Вами уровне высмеивания и презрения общаться не собираюсь.
Бердяева считаю не только величайшим богословом, но и одним из величайших людей земной истории вообще. Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. Осознаём это служение, или нет. Крокодилу, луне, роще, себе – мы НЕ служим.

Автор: Абдулла Jun 30 2006, 10:04 PM

Вий:
//Читайте величайших богословов и религиозных философов. В частности Экхарда, Бердяева, Соловьева.//

К слову, все названные вами авторы были противниками эволюционизма. Экхард был ортодоксальным католиком, исповедующим Бога как Существо и Творца, а мир, как сотворённый Богом ex nihilo. Бердяев, хоть и не был ортодоксальным, но тем не мене писал о Боге и мире то же, что и Экхард, и в своих работах часто на него ссылался и цитировал. И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати). Соловьев так же как и первые два, исповедовал Бога как Существо и Творца, сотворившего мир ex nihilo, и вообще исповедовал все догматы церкви. И защищал.


В свете вышесказанного, и в связи с вашим взглядом на эволюцию, совершенно неуместна и непонятна ваша ссылка на этих авторов. Боюсь, что вы с ними вряд ли знакомы.

Абдулла:
А Вы значит знакомы. Экхард, значит, был противником эволюционизма… Хм… Вы хоть знаете, в каком веке он жил? Как он мог быть противником эволюционизма? В тринадцатом веке не было никаких представлений о теории эволюции, люди добрые! Или я чего-то не так понимаю в исторической хронологии?

А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:27 PM

Согласно словам:

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:38 PM

Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверните пожалуйста термин. Только сжато, если можно.

Вопрос 2 : Эволюция творец, или оформитель вселенной ?

Вопрос 3 : Как можно служить (!) эволюции ?

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:43 PM

Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердяевым эволюционизма сочетается у вас с наречением его великим и с постановкой его в ряд авторов, для вас авторитетных.

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:51 PM

Не был, а стал, после появления эволюционазма. Как и Птолемей стал противником Гелиоцентризма, после появления гелиоцентризма, хотя и был уж мёртв века.

P.S.
А за то что сообщили время жизни Экхарда - спасибо, а то я думал, что он был участником XXV сьезда.

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:54 PM

Были, не горячитесь. В пантеизме например. Только это была не теория.

Автор: Вий Jun 30 2006, 10:57 PM

Осталось лишь сконструировать соответствующий радиоприёмник. Так ведь ?

Автор: Абдулла Jul 1 2006, 04:31 AM

Вий:
//Согласно каким таким моим словам? Что Вы несёте?//

Согласно словам:

QUOTE(Абдулла @ Jun 30 2006, 06:32 AM)
это не по мне.

Абдулла:
Я сказал, что всякое разделение и противоположение не по мне. А когда я сказал, что эта моя позиция воспринимается мной как неоспоримая истина? Если Вы считаете, что нужно разделять по разным непримиримым лагерям – вполне допускаю, что Ваша позиция может быть правильней моей. Более того – такое допущение считаю первым условием всякого конструктивного диалога.
Так к чему же Ваши вольные толкования моих слов?

Вий:
//Эволюция же нас сотворила из обезьян. Она есть Творец всей вселенной и всякой твари. И именно ей мы служим по любому. //


Вопрос 1: Что такое эволюция по вашему ? Разверните пожалуйста термин. Только сжато, если можно.

Вопрос 2 : Эволюция творец, или оформитель вселенной ?

Вопрос 3 : Как можно служить (!) эволюции ?

Абдулла:
1. Под эволюцией я подразумеваю развитие вселенной от большого взрыва.

2. Оформитель материи, творец всё большей гармонии из всё меньшей. Суть в том, что кроме как служения этому процессу становления смысла в жизни быть не может, как я полагаю.

3. Жизнь (на любом уровне своего развития) и есть сплошное, всестороннее служение эволюции мира.


Вий:
//А с Бердяевым я знаком так, как никто в мире ни с кем не знаком… на мой взгляд…//

Я рад за вас. Только не пойму, как критика Бердяевым эволюционизма сочетается у вас с наречением его великим и с постановкой его в ряд авторов, для вас авторитетных.

Бердяев («Философия свободного духа»):
Люди очень мало свободны в своем мышлении, оно искажается эмоциональностью. Так, религиозная мысль отталкивается от самой постановки и беспристрастного обсуждения проблемы развития, потому что развитие ассоциируется с эволюционной теорией и теорией, прогресса XIX века. Эволюционизм и прогрессизм заслонили идею, творческого развития духа. Внесение принципа развития в религиозную жизнь считается модернизмом, приспособлением к современному /безрелигиозному эволюционизму/. Вот что необходимо прежде всего установить: можно отрицать эволюционную теорию, но невозможно отрицать самый факт развития в мире. Следует также установить различение между развитием духа и эволюцией природы. Мы справедливо критикуем теорию прогресса и видим в ней лжерелигию, подменяющую религию христианскую [119][38]. Но следует напомнить о том, что идея прогресса религиозного, христианского происхождения, что она есть лишь секуляризация и искажение христианской мессианской идеи, христианского искания и ожидания Царства Божьего. Идея прогресса есть телеологическая религиозная идея, предполагающая абсолютную цель всемирной истории и абсолютный ее смысл. На почве позитивизма эта идея, в сущности, лишена всякого значения и совершенно противоречива. Для позитивизма допустимо говорить /лишь об эволюции, лишенной цели и смысла/. Прогресс же предполагает духовные ценности, которые возвышаются над ним и определяют его смысл. Это истина элементарная и давно установленная. Но недостаточно обращают внимание на то, что сама идея прогресса, т. е. движения к абсолютной, верховной цели исторического процесса, стала возможной лишь благодаря христианству, что она никогда не могла бы родиться на почве сознания эллинского. (курсив Абдуллы)

Абдулла:
То, что Вы говорили о «И в отношении эволюционизма Бердяев был активным его противником и критиком; в "Философии свободного духа" есть целая глава с критикой эволюционизма, где он характеризует это учение как примитивнейшее, нелепейшее, чуждое философской культуры и вообще - невозможное (почитайте, кстати)» - эта просто поддельная болтовня с Вашей стороны. Никаким активным критиком эволюционизма Бердяев никогда в жизни не был. Такая характеристика Бердяева создает совершенно ложное представление о нём и о его занятии. Это я к слову.
В приведённом же мной отрывке из его сочинения можно понять, что он, как всегда, критикует современное коллективное сознание. Не сам эволюционизм, но эволюционное сознание, подменяющее сознание христианское.

В моём же учении эволюционизм ПОЛНОСТЬЮ сливается с христианством и становиться неразрывной составной частью христианства; где Христос и есть Глава всей эволюции мироздания к жизни вечной, к вечности жизни. Что на моё христианское толкование эволюционизма сказал бы Бердяев – много отдал бы, чтобы послушать его мнение…

Автор: Сергей Березин Jul 1 2006, 06:07 PM

Воля – это элемент сознания. Я хотел сказать, что люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо.




А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?


Значит Вас не интересует, существует ли внешний мир или нет.

Автор: Сергей Березин Jul 1 2006, 06:12 PM

Автор: Абдулла Jul 1 2006, 10:00 PM

Сергей:
//А у Вас что, сознание и воля порознь функционируют? У меня лично в неразрывной взаимосвязи.//

Воля – это элемент сознания. Я хотел сказать, что люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо.

Абдулла:
Наоборот же! Сознание есть элемент воли.
Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?

Сергей:
//А зачем нужно судить о «существовании (или не существовании) трансцендентных сознанию объектов»?//

Значит, Вас не интересует, существует ли внешний мир или нет.

Абдулла:
Меня интересует, как бы избавлять мир от зла (несовершенства)? Считаю, что это и есть нужная философия, созидающая, служащая дальнейшему развитию мира.
Что касается вопросов типа «существует ли внешний мир или нет?» - всё это представляется мне болезнью и отклонением философии в ненужное русло.

Пожалуй, я выскажусь по этому поводу, но совершенно в другом смысле, нежели предполагает Ваш вопрос. Для меня лично внешнего мира не существует. Но не в солипсистском смысле эгоцентризма, а наоборот. Я есть всё, что творилось, творится и будет твориться с универсумом. Судьба мира (Христа) и моя судьба совершенно тожественны.

Автор: Сергей Березин Jul 3 2006, 03:39 PM

Ну, с этим я никак не соглашусь.



Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.

Я заговорил о трансцендентном сознанию миру, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.

Автор: Ворчун Jul 4 2006, 12:16 AM

В целом я согласен с Вами. Каждый человек в отдельности, безусловно несовершенен. Несовершенен, например по тому, что человек имеет ограниченный индивидуальный жизненный опыт. Этот опыт является основой для его суждений и оценок. Соответственно и суждения и оценки страдают субъективизмом и ограниченностью. Сохранение и преумножение суждений разных людей, в надежде, что в итоге появится возможность выработать какие-то объективные суждения не ограниченные узостью взгляда авторов, мне кажутся беспочвенными. Ведь обобщить суждения может только человек - несовершенный человек, ограниченный индивидуальностью жизненного опыта. В целом мы имеем огромный багаж разрозненных истин. Истин, которые являются таковыми только в том узком пространстве, которое создал автор.
Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.

Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет. Нет для этой причины, вероятно, она не верна.
В моем представлении главная причина - это отмирание механизма передачи накопленных знаний и представлений с помощью устной традиции. Письменная традиция имеет совершенно иную основу, здесь в принципе даже невозможно говорить о какой-то альтернативе устной традиции - это совершенно разные по конечному результату механизмы. Мировоззрение не может быть статичным. Мировоззрение, моральные устои, суждения, человеческий опыт, внешние обстоятельства - являются неразрывным, динамичным клубком. Неразрывным потому, что все эти проявления человеческой жизни настолько тесно связаны, что невозможно объявить одну из сторон основой, т.е. той частью, которая не имела бы обратной связи с другой. Непротиворечивое мировоззрение с моей точки зрения, это некая самоуравновешивающаяся система. Т.е. оптимум, который происходит сам по себе, без необходимости каких-то обдуманных, целенаправленных действий ради балансировки. Динамика здесь также необходима, так как только в этом случае возможны обратные связи, которые необходимы для самоуравновешивающейся системы. Существование такой системы с письменной традицией невозможно. Письменность статична и элитарна. Статичность разрывает обратные связи, а элитарность искажает их.
В целом это видно на всем протяжении письменной истории цивилизованных стран, вместо самоуравновешенных социальных систем, имеем разбалансированные системы с попытками элитарного уравновешивания.
Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 02:01 AM

Я как раз и считаю, что добро и зло – это интерсубъективные понятия. А насчет рецидивистов: как они относятся к воровству в «хате», изнасилованиям женщин и сексуальным домогательствам к несовершеннолетним? Я, кончено, не говорю, что у них не деформаированнны определенные представления, но они все же знают, что плохо, а что хорошо, но они считают, что можно поступать плохо для достижения своих целей.

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 02:22 AM

Чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что наука не является мои идеалом знания. Тем не менее, Ваши рассуждения не соответствуют научности. Какие вопросы я отношу к категории «трансцендентных»?



Я вообще-то никакой «тайны» не утверждаю. Я говорю, что люди без ваших теорий различают добро и зло.



Я «делаю ставку» на Жизненный мир (трансцендентальное поле).



Не надо мне приписывать интенций, которых я не испытываю. Действительно, что меня раздражает, так это, то что Вы называете людей незрелыми, которые не разделяют ВАШЕГО МИРОВОЗРЕНИЯ.

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 03:29 AM

Совсем нет. Это только теисты сводят все вопросы к Богу.

Автор: Абдулла Jul 4 2006, 04:50 AM

Сергей:
//Если «люди поступают плохо не потому, что не знают, что это плохо» - тогда почему же?//

Потому что считают, что можно поступить плохо для достижения своих целей.

Абдулла:
И почему же люди так считают?

Сергей:
Я заговорил о трансцендентном сознанию мире, чтобы показать, что для суждения не обязательно нужен критерий.

Абдулла:
Любое суждение проводится по каким-либо критериям. Критерии могут быть и самые бредовые. Но они отправная точка, фундамент любого рассуждения. Как рыба гниет с головы, так и все проблемы мышления нужно искать в критериях. В сущности – критерий это ничто иное, как самоё главное в суждении. И что бы Вы не говорили и не рассуждали мне «без» критериев – всегда можно допытываться и выпытывать самый главный стержень Вашего хода мыслей. Ведь мышление - иерархичный процесс. В нём не может быть однородности. Следовательно, всегда можно разбирать всю структуру мышления по большей и меньшей существенности. Так вот самоё существенное и есть критерий для всего остального логического построения. Искать всё большего взаимопонимания – значит искать всё более согласованный критерий. Всё остальные частности и детали зависят от этого. Богоискательство есть ничто иное, как поиски высшей истины, в качестве критерия взаимопонимания и взаимодействия.

Автор: Абдулла Jul 4 2006, 05:54 AM

Ворчун:
Я не вижу выхода и в предлагаемом Вами или Людмилой подходе. Насколько я понимаю, в основе этого подхода лежит желание перепрыгнуть через ограниченность человека. Но такой прыжок не имеет смысла, если конечной целью является человек, а не идея.

Абдулла:
Надо полагать, что Вы считаете «конечной» целью человека? И вот духовно-интеллектуальный рост (а не прыжок) не имеет, видите ли, смысла… Потому что это ведь всё так хлопотно, работать над собой, над ближним, над дальним и будущем; исправлять и спасать всё прошлое… Зачем все эти психологические терзания по несению креста несовершенства всего рода человеческого… если… целью является человек, человек-потребитель; этакий милый, скромный, непритязательный, забавно-эгоистичный, вседовольно-весёлый, но себе на уме дуралей. Так что ли? Или /какой/ человек является целью?

Ницше:
Скажите мне, братья мои: что считается у нас худым и
наихудшим? Не есть ли это вырождение? -- И мы угадываем
всегда вырождение там, где нет дарящей души.
Вверх идет наш путь, от рода к другому роду, более
высокому. Но ужасом является для нас вырождающееся чувство,
которое говорит: "все для меня".

Ворчун:
//А сказать «Люди лишены механизмов суммирования этого опыта - это основная проблема» - без того чтобы объяснять причину этого лишения и показывать пути разрешения – всё равно, что ничего не сказать.//


Согласен. Причину я скажу, а путей разрешения проблемы нет.

Абдулла:
Зачем Вы утруждаете себя говорить нам причину проблемы, путей разрешения у которой нет?
Проблема – это по определению то, что не только теоретически разрешимо, но и ставиться реально задачей и целеустремлённо разрешается. Иначе это не проблема, а что-то другое.

Ворчун:
Желание найти "основу" в виде Бога или Эволюции по сути тот же подход элитарного воздействия. Социум слишком сложный объект для директивного управления. Для удачности такого управления необходимо "упростить" социум (упростить составляющие этого социума, например добиться одинаковости реакции на некие раздражители). Мне трудно оценить попытки сегодняшнего упрощения социума. Но если даже они удачны, то не думаю, что человек даже вооруженный вычислительной техникой в состоянии более или менее точно предсказать последствия такого упрощения. В целом трудно расценить подобные пути как пути разрешение этих проблем.

Абдулла:
Что за директивное управление? О чём Вы? Элитарное воздействие – это да. Именно к этому я стремлюсь. Но для этого нужно не упрощать социум, а усложнять его. Верней не социум усложнять, а людей, как мыслящих, в принципе, существ. Они слишком просты для понимания высших миросозидающих идей. Поэтому ими и управляют директивными методами всяких политических, экономических, социальных механизмов.

Автор: Вий Jul 4 2006, 09:45 AM

Тогда назовите внерелигиозные критерии распознания добра и зла. Если нет Бога, который говорит, что вот это добро, а это зло - то как будем определять что есть то, а что это ?

Автор: Вий Jul 4 2006, 10:16 AM

Наверно всё-таки неверно было бы говорить, что рецидивисты "знают" что есть добро, а что зло. Они знают что есть добро и зло у фраеров, то есть у не уголовников, у нормальных людей. Они об этом что-то слышали в школе. Так же как и мы что-то слышали об их уголовных "понятиях". Но как мы не считаем их "понятия" чем-то, что есть что-то, так и они не считают наши представления о добре и зле чем-то. А вот что есть добро и зло в действительности - это они знают; и это не имеет никакого отношения к тому, о чём мы точно знаем, что это суть добро и зло.

А если говорить ближе к предмету (к уголовникам), то они вовсе не имеют в своём сознании таких категорий, как "добро" и "зло"; они имеют категории "правильно/неправильно" (по понятиям/ не по понятиям), "полезно/вредно", "приятно/неприятно", "в тоне/не в тоне",... И никогда они не имеют на заднем плане "добро" и "зло", эти категории не живут в них никаким образом; совершая преступление, они и краем мозжечка не полагают, что они делают зло, которое якобы можно делать для своей пользы. Они просто делают свой поступок и всё. Они ничего не преступают. Как писал Солженицын: "Это племя пришло на землю - жить." И они бы славно посмеялись нашим с вами рассуждениям о них.

Автор: Ворчун Jul 4 2006, 01:59 PM

В отрыве от человека не имеет.
Вы опять пытаетесь абсолютизировать какие-то процессы происходящие в социальной среде. Вы приписываете этим процессам какие-то абсолютные качества. С моей точки зрения это порочный путь. Духовно-интеллектуальный рост является результатом социальной жизни и оценка уровня роста его, в отрыве от этого конкретного социума, бесполезна. В моем представлении качество социальной жизни определяется оптимальным соотношением разных сторон этой жизни, поэтому для каких-то абстрактных оценок я не вижу места. Т.е. подход - чем выше, тем лучше абсурдный.

Сферический? Я понимаю, что для какого-то представления о социуме, могут выдвигаться идеи о каких-то необходимых качествах человека. Но можно ли ставить телегу вперед лошади? Какой смысл пытаться предугадать оптимальное соотношение разных сторон социальной жизни, если сама жизнь, конечно в случае отсутствия элитарного вмешательства, создаст это оптимальное соотношение?

Я хочу знать насколько я заблуждаюсь.

Я не вижу разницы. Как может возникнуть элита со способностью корректировки социальной жизни без директивного управления? Вероятно я не правильно подобрал слово. Но в любом случае элите необходимо обладать властью. Властью не делегированной снизу, а насильственной. В противном случае корректировка будет производится всем социумом, а значит установка целей в виде каких-то социальных устройств или качеств человека не будет кем-то востребованна. Такое желание может возникнуть только у элиты.

Вы опять ставите телегу вперед лошади. Вы обоснуйте, что "высшие миросозидающие идеи" имеют хоть какой-то смысл в отрыве от нынешней социальной обстановки. С моей точки зрения весь смысл этих идей кроется во властных институтах. Эти идеи скрывают абсурдность насильственной власти.

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 03:51 PM

Я бы не стал всех грести под одно гребенку. Как-то 90ые в моем городе подожгли квартиру торговца наркотиками. А один «криминальный лидер» (ныне покойный) на радостные возгласы заявил: а если бы дети пострадали?



Вот вам критерии: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой; (или) а если со мной так поступят (как я собираюсь поступить)?

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 03:53 PM

Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 02:51 AM

Сергей:
//И почему же люди так считают?//

Вот это я и назвал проблемой воли, а не знания.

Абдулла:
То есть – проблема воли не является проблемой знания? Воля решает свои проблемы – знания свои? Кто в лес, кто по дрова? Jedem das seine? Как Вас понимать?

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 02:56 AM

Проблема воли – это проблема принятия решения и поступка. Почему люди поступают плохо, если ЗНАЮТ, что это (поступок) плохо? Вот это проблема воли.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 03:08 AM

Понимаете, уважаемый Сергей… Вы можете ведь и так ответить: «я не знаю, почему люди так поступают». Это подразумевало бы Вашу готовность учиться у других, открытость к общению. Но Вы предпочитаете объявить что-то непонятное Вам лично /непонятным в принципе/… Вопрос психологии, однако…

Откуда человек может знать, что он достиг предела познания мира и жизни? Он не может этого знать. Так почему Вы думаете, что в поступках людей поступающих «плохо» во имя достижения своих целей не может быть что-то Вами принципиально недопонятое до сих пор?

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 03:14 AM

Я вообще-то на самом деле не знаю, почему люди так поступают. Я просто думал, что это ясно из моих ответов.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 03:20 AM

Из Ваших ответов получалось, что в этих делах нечего и пытаться что-либо понять.

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 03:24 AM

Совсем нет. Необходимо понять, почему люди поступают плохо, если знают, что это плохо. Для исследователя, это проблема знания, а для принимающего решение, это проблема воли.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 03:29 AM

А что если "собака зарыта" именно в знании? В смысле - в НЕ ПОЛНОТЕ знания о том, что есть плохо и что есть хорошо?

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 03:35 AM

Мне понятна Ваша аргументация. Но я уверен, что проблема именно в воле.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 03:42 AM

Воля есть ничто иное, как инстинкт самосохранения. Всё зло мира от непросветлённости этой воли. Просветление инстинкта есть очищение воли к генетическому самосохранению в чистую духовность, в волю к жизни вечной вообще. Преодолевается необходимость борьбы и конкуренции во имя эволюции, замещается чистым созиданием развития мира. Но просветление - вопрос так же интеллекта, а не только интуиции воли.

Автор: Вий Jul 5 2006, 08:49 AM

Это так..., лирика. Они любят корчить из себя рыцарей, это у них обычный тон. Но как упомянутый вами пахан сказал :"А если бы дети пострадали." - так же он и сказал бы: "Взорвите квартиру." , если бы это было нужно для его финансовых, или иных интересов. Эти благородные любители детей, берут детей в заложники, легко убивают их если надо, увечат, посылают родителям их пальцы.... Та что давайте уж не будем про благородных уголовников.



Ну вот видите, уважаемый Сергей, без Бога отличить добро от зла - никак. Ведь вы привели не что иное, как заповедь Христа. Это называется "евангельским золотым правилом". Оно изложено в Евангелии от Луки в гл.6 стих 31:" И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." - говорит Христос. Повторяются эти слова и у Матфея (Мф.7;12). Так что обозначить что есть добро, а что зло, без Бога - невозможно, и вы это прекрасно подтвердили. Без Бога "добро" и "зло" относительны, и отдаются на растерзание субъективности, как совершенно верно это заметил Ницше. Поэтому Достоевский и говорил:"Если Бога нет, то всё позволено". Помните героя Толстого, который постиг что Бога нет, и испугался, что если все об этом узнают, то его дворовые станут воровать, жена изменит, дети его отравят чтобы получить наследство.... И он всю жизнь потом разыгрывал верующего, чтобы никто не догадался, что Бога нет.

Нету, уважаемый Сергей, нету без Бога критериев распознания добра и зла.

Автор: Вий Jul 5 2006, 09:29 AM

Оно не только может, но с необходимостью - должно быть статичным.
Если не верите - вот вам я. Я человек со статичным мировоззрением. Оно у меня лишь вбирает новые детали, рафинируется, но никак не меняется. Его фундаментальные основы, корни - неизменны. Так же и у всех людей моего круга. Более того, дерзну предположить, что то же и у вас: ведь некое понимание и переживание вами мира сложилось и уж вряд ли изменится.

А если говорить о социуме, то что возможно и дОлжно в человеке, то возможно и дОлжно и в социуме. И социум не такой уж и сложный объект для директивного управления. На примере СССР мы это хорошо увидели (по крайней мере я увидел). А то что СССР распался, так это как раз потому, что ослабло директивное управление. А ещё и потому, что само это директивное управление двигалось и не было статичным. А ещё потому, что директивное управление это, не всегда было управлением: интенсия управления исчезала - возникала интенсия приёма пищи. Одним словом - управление не соответствовало своему назначению, не актуализировало себя в той полноте, в какой это было необходимо.

И "упрощение",о котором вы говорили, - вовсе не страшилище.

Государство Платона - возможно. Но вряд ли уж прорастёт.

Автор: Вий Jul 5 2006, 10:00 AM

Я вас помирю. Есть ещё кое что, от чего зависит делание или не делание зла: помимо знания и воли, есть ещё - вера.

Если то что такое добро, а что зло, нам поясняет Бог, то та степень в которой мы должны Его слушаться, определяется степенью нашей веры в то, что Он есть. Чем большей реальностью для нас становится Бог, тем серьёзней мы относимся к Его заповедям. Так что в этом случае, делание/не делание зла понимается из веры.Насколько верю, настолько и не делаю зла. Но принятие конкретного решения всегда связано с волей. В итоге получается: я верю, я знаю что такое добро и зло, я решаю не делать зло.

А если упразднить веру, то останется: я не верю, я не знаю что такое добро и зло, следовательно - я ничего не решаю, поскольку решать не о чем. Воля - в отпуску.

А если тем не мене у неверующего возникает конфликт совести и предполагаемого поступка, то сопротивление совести обусловлено знанием того, что поступок зол. А знание это в свою очередь получено из веры когда-то у кого-то бывшей, и являвшейся основным содержанием культуры. Когда-то верили и из веры знали что такое добро, а что зло; потом верить перестали, но знание о добре и зле осталось в культуре и продолжает передаваться воспитанием. То есть голос нашей совести - это некая инерция христианства. Так что получается верное знание добра и зла без веры.

В итоге: 1) Теистический вариант:
а) Вера
б) Знание
с) Воля

2) Атеистический вариант
а) Знание
б) Воля

Брэк.

Автор: Вий Jul 5 2006, 10:14 AM

Я ещё добавлю.

Вера,в свою очередь, зависит от воли верить; воля верить зависит от знания того-то и того-то;знание того-то и того-то зависит от воли знать; воля знать зависит от некоего экзистенциального переживания глубины бытия, познание которого доставляет наслаждение - а это переживание суть некая вера в то, что бытие имеет глубину. То есть получается круг, который - нужно заметить - непрестанно вращается, набирая (или ослабляя) обороты.

Автор: Абдулла Jul 5 2006, 10:24 AM

Вий:
1) Теистический вариант:
а) Вера
б) Знание
с) Воля

2) Атеистический вариант
а) Знание
б) Воля

Абдулла:
Без всякого разделения на варианты.

а) Воля божья (инстинкт самосохранения), как суть мирового становления (миротворения, эволюции мироздания).
б) Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).
с) Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), и сила ЧИСТО созидательного стремления к служению этой вечной воле.

Автор: Ворчун Jul 5 2006, 11:23 AM

Что вы скажете по-поводу цитаты из Энгельса "Происхождение семьи...":
«Все его члены -- свободные люди, обязанные защищать свободу друг друга; они обладают равными личными правами -- ни сахемы, ни военные вожди не претендуют ни на какие преимущества; они составляют братство, связанное кровными узами. Свобода, равенство, братство, хотя это никогда не было сформулировано, были основными принципами рода, а род, в свою очередь, был единицей целой общественной системы, основой организованного индейского общества. Этим объясняется то непреклонное чувство независимости и личного достоинства, которое каждый признает за индейцами». http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

Автор: Вий Jul 5 2006, 12:35 PM

Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.

Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же врыждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.

По моему вы говорите о том, о чём не имеете и мало мальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.



Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Автор: Ворчун Jul 5 2006, 02:28 PM

Перечитайте второе письмо в этой теме, и объясните, почему Серапион ставит в пример язычников, божьего слова не знающих.

Автор: Вий Jul 5 2006, 04:36 PM

Если говорить о причине Серапионовых слов, то она состояла в том, что многие из современных ему христиан жили не по христиански. Это побудило его к обличительному слову. Поэтому и стиль и метод Серапионова сочинения подчинены пасторальной цели. В частности, метод состоит в выделении лишь части действительности, в выпячивании одной из сторон явления. Нужно обличить в нечестии - пишем о нечестии; и тех, с кем нельзя из одного колодца и воду брать - ставим выше, для пристыжения. А если бы нужно было не обличать, а призывать, то Серапион писал бы о многих благочестивых мужах, в обителях и пустынях подвизавшихся. Давал бы пример к подражанию. То есть выделял бы - другую сторону действительности. И как в первом случае заострял , так обвёл бы ярко и во втором. А в данном случае у него речь о том, что Русь крещена, да не просвещена. Тут скорее проблема знания, а не веры; но и веры тоже.

А вот к чему вы привели блаженного Серапиона Людмиле - можно только гадать, равно как и о том, для чего привели его мне. Если бы вы это пояснили, то и гадать бы не надо было.

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 09:44 PM

Уважаемый Вий, мне понравилось, как Вы «разложили все по полочкам». Причиной того, что я ввязался в эту дискуссию, было стремление показать, что человек может судить о добре и зле, не имея в горизонте своего сознания Бога, эволюцию и др. Является возможность такого суждения инерцией христианства или нет, я не знаю.

Автор: Вий Jul 6 2006, 12:01 AM

Является конечно. Без инерции христианства в культуре, атеист не имел бы никаких критериев для суждений о добре и зле - вообще. Да и судить не догадался бы. Само проивоположение добра и зла, и осуждение зла, впрыснуты в кровь культуры христианством. Впрочем, если бы атеист пожелал судить о добре и зле "на голом месте", в изьятии из постхристианской культуры, то он конечно что-то бы говорил. Но никто бы с ним не обязан был бы соглашаться, ибо это были бы лишь рассуждения. Тогда пришлось бы искать какие-нибудь "общечеловеческие ценности", "пользу человеку"..., в определении которых потонули бы. Дискуссия о том что такое добро и зло свелась бы к дискуссии о том, что такое общечеловеческие ценности, или о том что такое польза человеку, и эти дискуссии не закончились бы никогда. И наверно они прерывались бы дискуссиями о том, нужно ли вообще противополагать добро и зло, и уместны ли вообще подобные категории.

Автор: Людмила Jul 6 2006, 02:35 AM

Приветствую вас, джентельмены! С большим вниманием просмотрела коллективные плоды интеллектуальных изысканий, буйно и стихийно зревших за время моего вынужденного отсутствия на форуме и, в частности, на теме. Из всего прочитанного почерпнула много информации о каждом из вас, и не скажу, что мне это было не интересно. Основной вывод, к которому я пришла относительно всего прочитанного, состоит в том, что все вы прекрасные собеседники и просто живые, но, все же, испытывающие некоторый недостаток в общении (интелллектуальном), люди. А, интеллект, как известно, насыщается весьма своеобразным образом: он требует бесконечной игры в вопросы и ответы. С этой задачей вы справляетесь блестяще. Но...гора родила мышь. Стоило ли так жарко спорить, чтобы в конце концов прозвучало сакраментальное: как бы ты хотел, чтобы поступали с тобой, поступай с другими? Это уже критерий, и достаточно серьезный. Теперь и я хочу задать вопрос: а зачем? Какая необходимость в этом всеполагающем преценденте? Для чего необходимо, чтобы он был явлен и кто его отслеживает? Ведь наши понятия о добре и зле очень часто расходятся с самой сущностью этого положения. А, если присмотреться к нему более внимательно, то "смысловая нагрузка" этого критерия вовсе не включает в себя представления о добре и зле, а напротив, уводит от него. Когда стоит вопрос о том, чтобы наказать или простить преступника, то знание добра и зла требует наказания, а ПРЕЦЕНДЕНТ - прощения. Мы знаем, что человек совершил проступок и знаем, что это плохо, и знаем, почему это плохо, потому что знаем, как должно быть хорошо, но, также мы знаем, что, если осудим, то создадим прецендент к осуждению самих себя (все мы грешны). Что выбрать: суд (знание добра и зла) или помилование ("какой мерой отмерите, такой отмериться и вам")? Но, это частности вопроса, который остается в силе: почему позиция ПРЕЦЕНДЕНТА надстоит над понятием о добре и зле? Почему прощение является большим добром, чем справедливость? Почему справедливость, не содержа в себе ключевого элемента, обладает такой властью над нами и стремится узурпировать ключевые позиции? Почему осуждение зла является большим злом, чем само зло? Почему: "Все простится человекам, только хула на духа святого не простится никогда"? И здесь проблема даже не в том, чтобы нас кто-то судил, а в том, что суд над другим почему-то обладает неотменимым, неискупаемым следствием против самого преступления. Это "узкое" место бытия имеет под собой фундаментальную основу, осмыслив которую, мы, наконец, получим желанную свободу от любого суда над собой.

Автор: Абдулла Jul 6 2006, 03:04 AM

Вий:
Бог - если вы верите в Бога - пишется с большой буквы.

Абдулла:
А если не верю – то с маленькой? Сколько Вам лет, можно узнать?
Я специально пишу это слова и то с заглавной, то со строчной.

Вий:
Согласно вам, воля Божья - это инстинкт самосохранения (!) . Скажите ка, уважаемый Абдулла, "инстинкт" - кого ? Бога ? Стало быть вы наделили Бога инстинктом ? И Бог нуждается в самосохранении ? Простите - от чего ? От чего Богу нужно сохраняться ? Понятие самосохранения предполагает некую внешнюю силу, от которой нужно сохраняться. Какая же внешняя сила возможна по отношению к Богу ? Понятие "Бог", помимо всего прочего, состоит также и в том, что Бог - это то, выше чего ничего нет; Бог - это "последнее"; Бог абсолютен, а значит безусловен в своём существовании. А у вас Бог находится в отношении к какой-то внешней ему силе, которая к тому же сильнее его, раз Богу нужно от неё самосохраняться. То есть у вас получается ещё один Бог, который выше первого Бога, да к тому же враждебен ему . Получается Бог Бога, что есть абсурд.

Абдулла:
У Вас чисто человеческое, формально-объективированное мышление. Я хочу учить Вас божественному (эволюционно-созидательному и нераздробленному на множество сущностей, целостному) мышлению. Воля божья не есть воля какого-то субъекта, а сама и есть бог. Может ли Ваше мышление такое вместить? Воля человека и есть человек. Так как воля человека и есть воля божья – нет разделение на Бога и человека. Это разделение есть лишь признак непросветлённости духа и интеллекта.

Вий:
По моему вы говорите о том, о чём не имеете и маломальского представления. От ваших слов тянет популярной оккультистикой в духе Блаватской.

Абдулла:
Зачем Вы это говорите? Для чего? Призываете стать Вашим учеником? Для чего стать Вашим учеником? Я готов – только скажите!

Если не для этого, то для чего? Косвенно выражаете мысль о Вашем духовно-интеллектуальном превосходстве? Зачем Вы это выражаете? И почему в косвенном виде? Прямо нельзя сказать – «Абдулла, Вам следует учиться у меня смыслу существования, ибо я, как мне кажется, правильнее понимаю, что есть Бог»?

Вий:
//Глубина и чистота чувства (а не веры) воли божьей (стремления эволюции, жизни).//

Абдулла, давайте определимся, что такое у вас Бог ? Вы писали - я помню - что Бог у вас, это эволюция; но какого рода эта эволюция ? Предполагает ли ваша эволюция над-материальное Существо, или хотя бы Принцип ? Есть ли в ваших представлениях хоть что-то помимо самой эволюционирующей материи ? Если нет, то к чему говорить о каком-то боге ! Не лучше ли называть всё так, как это называется: материю - материей, эволюцию - эволюцией... ? А если в ваших представлениях есть место чему-то метафизическому, существующему объективно, то какие же могут быть тогда по отношению к Нему "чувства", без веры в Него ( или в Это). Ведь если вы допускаете объективное существование чего-то метафизического, то Оно ведь не доступно вашему физическому восприятию, Оно доступно разве что уму; но если Оно суть объективно существующее, стало быть Оно является предметом веры. А коль так, то вначале необходимо в Это поверить, а уж только тогда испытывать "чувства". Иначе по отношению к чему будут эти чувства ? Или по вашему, нужно вначале влюбиться, а потом найти в кого ?

Абдулла:
Надматериальное Существо есть главный эволюционер (создатель дальнейшего миротворения) Христос. Ибо Христос не есть материальное тело, но целиком и полностью своя созидающая воля. Я тоже над-материален, ибо осознаю себя не иначе как мою созидающую мир волю, которая есть частичка воли Христа. Ибо Христос создаёт своим влиянием всю историю современной цивилизации, от которого я и образовываюсь как продолжатель дела Христова по созиданию царства небесного из всего космоса. Моё созидание есть ничто иное, как созидание Христа, так же как и положительная жизнедеятельность всех остальных. Все же грехи против воли Христа, ибо против шансов успешной эволюции (миротворения). Ни грех, ни добродетель не имели бы смысла, если бы воля Христа Господа всех воль не имело бы в перспективе потенциальную угрозу вселенской Неудачи. Следовательно, Бог не всемогущ. Христос несёт бремя всех грехов мира не в метафорическом, но в буквальном смысле. Поражение всеобщей Эволюции будет прежде всего Его поражением, ибо он «главный Акционер».
Совершенно надматериальным же Отцом Небесным является абстракция, мировой дух святой (воля/инстинкт к выживанию, к жизни вечной, к становлению из хаоса порядка/гармонии), который всей жизнью (от букашки до гениев) движет, в том числе и в первую очередь Иисусом, как Главой всего что творилось, и будет твориться с вселенной. Но Отец и Иисус одно. Ибо Иисус отожествился с волей (инстинктом самосохранения тенденции становления мира) своей миросозидающей и по жизни и по смерти Своей мироспасительным (творящим всю вечность эволюции).

Вий:
//Совершенство понимания (уровень знания) этой воли (духа святого), //

Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Абдулла:
Что Вы знаете о философии…

Автор: Абдулла Jul 6 2006, 01:42 PM

Вий:
Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым.

Вы берёте религиозные понятия : "Бог", Дух Святой", и нарекаете ими нечто, лишь вам самому известное. Так можно стол назвать стулом, а шкаф торшером - и никто не запретит. Я вот возьму и назову материю Архангелом, и расширение вселенной - благодатью. - Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии.

Абдулла:
Вы слишком торопитесь с выводами и оценками. Вы общайтесь, а не спешите объявлять собеседника олухом. Не надо говорить «Несерьёзно это. И это не имеет никакого отношения к философии». И даже с оговорками «по-моему» и т.п. Нет в этом смысла. Ибо это раздражает оппонента и мешает нормальному общению, сконцентрированному и увлечённому; без лишних нервов. У Вас это ОЧЕНЬ плохая привычка. Прошу учитывать. Очень прошу.

Теперь по существу… Вы говорите: «Только что воля Божия была у вас инстинктом самосохранения, теперь она стала у вас Духом Святым».
Вы что думаете, бог это что-то определённое? По Вашей формальной логике нельзя про бога сказать в одном контексте «Бог есть Любовь», в другом «Бог есть Истина», в третьем случае «Бог есть творец всего», в четвертом «Бог есть жизнь», «Красота» и т.д.? Бог должен характеризоваться одной словесно-понятийной формулировкой?

Стул тоже не является чем-то определённым. С одной стороны это то, на чём сидят, с другой – плотницкая работа, с третьей – чья та собственность, материальная ценность и т.п.. Про бога же столько определений и описаний можно накопать в литературе, что… Сами понимаете, что дело вовсе не в том, что я разносторонне описываю моё понимание предмета нашего обсуждения… Дело в том что эти описания не стыкуются с Вашим образом Бога в голове. Но кто сказал, что Ваше понимание есть канон? Допустим, оно сходится с представлением миллионов традиционных верующих. Разве это доказывает правомерность Вашего представления? Моё понимание такое же как в этой характеристике Бердяева:

«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.»

Он тоже называет стул торшером? Посмотрите же! Какая антифилософская несерьёзность! Что он творит на «пяточке» текста! То говорит что Бог это «сверхбытийственное небытие», то вдруг почему-то «сущий», и сразу же превращается в «Духа». Нелогично, да? Не по философски?

Автор: Вий Jul 6 2006, 04:14 PM

Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрываетсмя в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.

Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.

Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насолько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учениов, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.



Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.

Автор: Вий Jul 6 2006, 04:53 PM

Уважаемый Абдулла, если вам не трудно, не могли бы вы приводить цитаты, используя кнопку "Цитата" , как это все делают.? А то неудобно читать.

Автор: Ворчун Jul 7 2006, 12:34 AM

Полность соглачен с Вашим выводом.
Но, еще раз хочу напомнить, что есть вопрос на который не получен ответ. Серапион говорит о язычниках, поступки которых он ставит в пример. Энгельс в "Происхождении семьи..." описывая социальное устройство иерокозев восторгается духу братства и справедливости.
Возможно ли, что ошибка кроется в самом подходе к вопросу о добре и зле?
Насколько необходимы, и реализуемы ли практически, попытки определений добра и зла?
Мифы и сказки формируют представление о добре и зле. И этих представлений достаточно для того, чтобы поступки вызывали одобрение Серапиона. Неужели этих примеров недостаточно чтобы более критически относится к представлению о "неразумности человечества" в связи с ограниченностью личностей его составляющих?

С другой стороны я не понимаю почему такое внимание уделяется вопросу о существовании Абсолюта. На названии и сущности этого Абсолюта можно даже не останавливаться. Христианский ли это Бог, Эволюция ли, Информация, Энергия ... - в данном случае не важно. Важно то, что соглашаясь с тем, что каждый отдельный человек ограничен и несовершенен, Вы доверяете отдельному человеку быть проводником целей и интересов от Абсолюта до человечества. Т.е. или к Абсолюту имеет доступ каждый человек а разность взглядов и представлений объясняется несовершенством людей, или к Абсолюту имеет доступ только избранные, но в таком случае мы по умолчанию получаем искаженное представление в виду несовершенства этих проводников.
В первом случае вероятно разумным было бы доверится механизму усредняющему разность представлений, например устной традиции, для выработки каких-то общих критериев и взглядов. Во-втором не знаю... Или допустить, что элита совершенна, т.е. приравнять ее к Абсолюту. Или смириться с невозможностью выработки общих критериев и представлений, и с помощью элитного управления пытаться удержать человечество в тех или иных рамках. В последнем случае об оптимальности социального устройства можно забыть.
Насколько я понимаю, примеров одного и другого подхода в истории человечества достаточно.

Автор: Ворчун Jul 8 2006, 12:40 AM

Я, например, считаю, что это расхождение и есть показатель, что наши представления о добре и зле искажены. Не надо рассматривать это положение как какое-то правило, как что-то конкретное и практически применяемое. Это скорее надо рассматривать как направление, как некое пространство, в котором возможно лежит большинство ответов поднятых в этой переписке.

Это разве не перефразировка приведенного Сергеем положения? Конечно со смещенным акцентом…

С моей точки зрения это одно из условий совершенствования социальных устройств. Добровольное принятие ответственности за свои поступки перед собой и перед окружением - значимый шаг в духовном росте человека. Суждение окружения наших поступков, и наше суждение поступков окружения - инструмент, позволяющий в какой-то, более или менее объективной степени, разобраться в себе как личности. Как обходится без этого инструмента - не представляю.

Думаю, что проблема все та же - Вы пытаетесь найти какие-то универсальные правила там, где их быть не может. Не прощение, не осуждение не содержит в себе ни зла, ни добра в отрыве от обстоятельств.

Автор: Абдулла Jul 8 2006, 01:05 PM

Вий:
Выражения "Бог есть любовь", "Бог есть Истина",... не являются формулировками. Это просто сравнения. Берётся что-то из мира, или человека.. и этим иллюстрируется нечто в Боге: Сила, Ум, Правда, Жизнь; и даже: Рука, Глаз, Уста, Мышца,...; или: Гнев, Радость, Месть, Оскорблённость.... Всё это так называемый "катафатический метод", то есть такой метод, при котором говорят: "Бог есть то-то и то-то..." Это метод утверждения. Он очень часто применяется в Священном Писании. Но это метод, обращённый к человеческой немощи, к немощи человеческого созерцания. Проще говоря, это упрощение, допускаемое для человеческого понимания, чтобы человек мог хоть что-то представлять о Боге. Но есть другой метод, высокий метод, подлинный метод - это "апофатический метод". Он не всем доступен в силу своей сложности. Он противоположен катафатическому методу, и состоит в том, что о Боге говорят отрицательно. Говорят: Бог не есть ни это, ни то и ни то... Этот метод ярко раскрывается в корпусе "areopagitik". Там псевдо Дионисий пишет: "Он не есть Жизнь, ибо Он выше жизни; Он не есть Бытие, ибо Он выше Бытия, Он не есть Ум и Мудрость, ибо Он превышает Ум и Мудрость....." Там Дионисий даже пишет, что нельзя сказать о Боге, что Он есть, а нужно говорить, что Он не-есть , поскольку есть - мы, а Его "есть", совершенно иное; Он не есть так, как мы есть, Он есть иначе, а именно, как - не есть. В Библии этот метод используется не так явно. Наиболее ярко он применяется в описании восхождения Моисея на Синай, где ему отрылся Бог. Само восхождение рассматривается как аллегория, означающая совлечение разумом Моисея утверждений о Боге, уход из тверди мыслей о Боге, к высоте Его созерцания. Когда Моисей восходит на Синай,то он - говорит книга Исход, вступает во Мрак:" И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог."(Исх.20;21) Этот "Мрак" и означает апофатическую непостижимость Бога, указывает на Бога, как неизреченную Тайну, о которой нельзя вымолвить ни слова.

Абдулла:
Думаю Вам нужно понять одну вещь… Все аеропагиты и катафатические методы не должны быть выше живого собеседника. Тем более что они там, в прошлом, а я вот он, со мной можно строить духовный диалог, сливаться в реальном режиме в общении о Боге.
Все, что было ценного во всех никейских соборах – перенимается у усваивается мной через Бердяева и многих других культурно-трансформационными путями; даже через антихриста Ницше.
Неизречённой тайной бог не является уже потому, что через Сына мы получили Слово божье. Эта тайна изречена. Но не изречена до конца и никогда не будет до конца изречена эта бездна раскрывающегося таинства жизни. Вот почему о боге не только можно модернистски рассуждать, но и нужно. Попугайское талдычение старых формул ортодоксальной догматики больше не имеет творческого воздействия на умы. Я не говорю что там ничего нет, и тем более не было. Было, есть и будет влияние тех исканий и проповедей. Но НЕ в буквальном чтении старого понимания и не в старых мыслеобразах восприятия символов, передаваемых словом божьим проповедника. Современная мысль должна сотрудничать, работать с наследием. Но для этого наследие должно соизволить работать с современной мыслю. Разделяться и высмеивать друг друга лагерями атеистов и верующих – занятие жалкое и никчемное совершенно. Всякое разделение и противостояние не по-христиански. Ибо это есть борьба и конфронтация, а не совершенствование духа и мысли.

Вий:
Так что приведённые вами различные "имена" Бога, суть лишь своего рода катафатика. А она может быть какой угодно, поскольку в качестве сравнений можно использовать очень многое, в зависимости от того, что мы хотим выразить о Боге . Но сравнения эти должны быть уместны, корректны. Библейская катафатика употребляет такие сравнения, которыми можно подчеркнуть Величие Бога: Сила,Скала, Бездна, Мышца, Ураган, Мудрость, Слава...... Но никак нельзя употреблять сравнения с чем-то, что умаляет Божие Величие: с лягушкой, пнём, смертью, засохшей веткой.... Нельзя Его сравнивать и с эволюцией, поскольку эволюция - это развитие от простого к сложному, от несовершенного к совершеному, от неполного к полному; но Бог - Абсолютен, и не нуждается в развитии, Бог - неизменен; Он совершенен всегда. Поэтому употребление по отношению к Богу такого сравнения, как эволюция, есть по сути богохульство, поскольку утверждает несовершенство в Боге, утверждает что Бог нуждается в совершенствовании. А это, в моральном отношении - богохульство, а в богословском - вздор.

Абдулла:
Катафатикой не занимаюсь. Я не ищу хороших сравнений для чего-то всемогущего. Ибо к чему было бы кому-то всемогущему моё восхваление? Я стремлюсь понимать эту тайну и ничего не назову именем Бога для красного словца. Если я характеризирую Бога отожествлением с Эволюцией – то это для уяснения сути, а не подобострастное восхваление и бездеятельное возвеличивание. Истина мира, смысл мира есть его эволюция. Истинно то и ровно настолько, насколько это служит для миротворения от хаоса к космической гармонии с увеличением шансов невозвращения всего процесса к первозданному хаосу. Поэтому эволюция есть и Любовь, ибо без созидающей любви к мирозданию и к всякой душе, как к материалу для вечности нельзя обретать жизнь вечную, спасать мир. Всякая иная любовь есть ещё недохристианская любовь. Христос любил всех как себя. Себя любил как материал для царства божьего. И весь космос любил любовью Творца. Понимаете ли Вы это? Любите ли Вы всех в качестве материала для царства божьего? Жаждете ли работать над моим сознанием? Но для этого нужно сперва научиться быть творцом собственного духа и сознания. Являетесь ли Вы таковым творцом из самого себя шансов жизни вечной? Созидаете ли Вы через созидание над собой всё будущее на всю вечность?

В писании не уточняется, КАК именно надо любить себя, и, соответственно, ближнего. Это надо дополнить. Ибо это самый главный момент в вопроса любви к себе и к ближнему.

Бердяев:
Всякое живое, не охлажденное отношение человека к человеку есть творчество новой жизни. Именно в творчестве человек наиболее подобен Творцу. Всякий акт любви есть акт творческий.

Вий:
Также нельзя и произвольно манипулировать такими понятиями, как "Бог Отец", "Христос", "Дух Святой", " Бог Сын", "Слово".... , поскольку эти понятия имеют некое очерченное содержание. И родилось это содержание не зеванием у чашки с кофе, а вековой работой сотен людей, жизни свои посвятившим исследованию Писания, подвигу Созерцания и подвигу Аскезы. Если мы почитаем хотя бы предисторию Никейского Собора, то увидим, насколько сложна и бурна была работа мысли, сколько сталкивалось разноречивых позиций, насколько непросто это сплеталось с платонизмом, с философией Аристотеля, со стоицизмом... , какие делались из этих философских путей неожиданные повороты... Для исследователя - это картина, от которой не оторваться, но это и лес, на который жизни не хватит. Трудились в этот период такие столпы, как Ипполит Римсий, Тертулиан, Ориген, Дионисий и Афанасий Александрийские !... Ниейский Собор заседал три месяца и пять дней, в количестве свыше трёхсот Отцов. И это были не просто какие-то батюшки, а такие величины, как Николай Чудотворец, Осия Кордубсий, Афанасий Александрийский... Была проведена колоссальная работа. Были тщательно рассмотрены тексты Писания, труды Учеников Христа и их Учеников, труды Отцов и Учителей II-го и III- го веков, была проведена невероятная философская работа. И лишь тогда, после тщательного соборного осмысления, был провозглашён триадологический догмат. И в свете сказанного, этот догмат не какая-то ерунда, о которой можно сказать: "А ну и что !" Сказать так было бы довольно глупо. И учитывая сказанное, жонглировать понятиями триадологии, как заблагорассудится - самонадеянно и неумно. Любой человек, который хочет касаться этих предметов, должен прежде основательно проштудировать историю догматических движений. А браться говорить о Боге Отце и Сыне, при этом и слухом не слышав таких имён, как Ириней Лионский, или Феодот Кожевник - затея несерьёзная.

Абдулла:
Феодот Кожевник с Иренеем Лионским знали про теорию Дарвина? Не знали, верно? Так откуда Вам знать, что эти люди не согласились бы
с предлагаемым отожествлением Отца с Эволюцией, а Духа Святого с Инстинктом Самосохранения (с мироспасительной волей к жизни вечной)? Может они созвали бы очередной вселенский собор, на котором решили бы возвести Дарвина в святые? Мы НЕ можем у них спросить, обсуждать с ними это. Может Сам Христос согласился бы с тем, что ни о каком ином обретении жизни вечной, кроме как служения шансам успешности эволюции, и быть не может. И что Он отдал свою жизнь именно для отучивания мира от конкуренции (противление/борьба за генетическое существование с отбором более приспособленных) за эволюцию, и приучивания его к чистому сотворчеству за неё. Вы можете сказать, что Он не согласился бы со всем этим? Не можете. Следовательно, нечего ссылаться на до дарвиновские источники, как на противоэволюционные аргументы. Эти вопросы мы можем решать лишь логическом уровне между собой.

Вий:
Бердяев здесь лишь привёл платонический тезис о надбытийности Бога, подправленный ареопагитической апофатикой. Ясно, что если Бог не есть Бытие, то Он есть Небытие. Таких фраз, знаете ли, в доникейскую эпоху было сказано десятки километров, если сложить слова в линию. Бердяев бы на Никейском Соборе под скамейкой затерялся. И не заметил бы никто.

Абдулла:
Что Вы хотите мне сказать? И зачем? Хотите учить меня истории развития христианской догматики? Или напрямую воле божьей? Зачем Вам это нужно? Понятно ли Вам, зачем мне нужно учить Вас тому пониманию воли божьей, которое мною проповедуется всем?

Повторяю вопросы для полной ясности и чёткости

1. Каким образом Вы считаете нас обоих заинтересованными в том, чтобы я усвоил Ваше понимание Троицы?

2. Понимаете ли Вы, что я говорю о том, каким образом я считаю себя заинтересованным в том, чтобы объяснять всем и каждому своё понимание воли божьей, как Инстинкта Самосохранения Соборной Жизни Вообще?

Автор: Людмила Jul 8 2006, 10:44 PM

Ворчун пишет:

А, зачем нужен ключ замку? Или Вы считаете, что все двери, которые все чаще напоминают монолитные стены, уже распахнуты перед человечеством? Может быть, слеза ребенка – это последняя проблема, которая стоит перед Вами? Но, даже и с этой проблемой мы не в состоянии справиться со своим знанием добра и зла. Воля осуществляет добро и зло, но их не различает.




Вы полагаете, что в нашем строго организованном до мельчайших деталей живом мире, человеческие поступки отданы на откуп хаосу?!




Конечно, можно научиться водить машину «посредством жизненного опыта», но, предпочтительнее, все же, взять, несколько уроков у профессионального инструктора, который «без опыта» укажет на основные рычаги ее управления. Вы пишете о проблеме суммирования жизненного опыта - с одной стороны и недоумеваете по поводу необходимости этого опыта (точки опоры) - с другой. Так существует эта проблема или нет?!









Именно и всилу этого расхождения нам и предлагается уходить от всякого рассуждения и собственного знания о добре и зле через помилование и оправдание, т.е., таким способом, который был бы желателен и для нас со стороны других в минуты нашей собственной слабости.





Простите, это не перефразировка приведенного Сергеем положения, а "перефразировка"основного положения христианского мировоззрения. А, то, что говоря об одном и том же с Сергеем, мы оказались по разные стороны баррикад, то это не такой уж редкий случай в поиске истины, особенно, когда волнует не истина, а детали ее оформляющие, что, признаться, не всегда бывает приятно.





Вот, и разбирайтесь в себе, как "в личности", только не разбирайте других.

Автор: Людмила Jul 8 2006, 11:28 PM

Вий пишет:

Уважаемый, Вий! Вы меня крайне обескуражили своим заявлением, мне даже как-то неловко стало за Вас ( не прогневайтесь, уж, и Вы), хотя, если принять во внимание специфическую сторону Вашего духовного образования, которое находится, все-таки, в определенном антагонизме со своими собственными истоками, то Ваша категоричность и неосведомленность в данном вопросе мне становится более понятной. Вот, Вы хотите подискутировать со мной, но как же нам это осуществить, если у Вас по «этой части» такой пробел? Вы задали ряд вопросов, которые человек, приобщенный к «несуществующей» философии , просто, постеснялся бы задавать. Прежде всего, и это мое глубочайшее убеждение, человек, не сведущий в философии иудаизма, не может что-то смыслить и в христианских евангелиях. Простота евангелий, их видимая историчность, обманчивы и в этом смысле чем-то напоминают саму Тору. Еще раз повторюсь, я выражаю здесь свое собственное мнение, и заниматься развитием традиционного взгляда на святые писания здесь не намерена. Я чту Ваше отношение к Вашим учителям, но не в большей степени, чем истину, о которой у нас с Вами могут быть различные представления.
Теперь, по существу. То, что Вы называете «единственным иудаистическим комментарием на Библию», т.е., талмуд, в переводе на русский обозначает УЧЕНИЕ. Комментировать то, о чем не знаешь больше, чем написано, как Вы сами понимаете, невозможно. Весь вопрос в том, откуда эта, превышающая возможности буквального текста, информация? Без философии здесь не обойтись...





И Моисей и Иисус - равно пророки, и тот и другой исполняли миссию спасения, и тот и другой спасали силой, открытой Богом только им. Увидеть аналогии возможно только при глубоком погружении в тайну «исхода», которой, в сущности, и занимается философия иудаизма.





Читайте внимательнее Библию:«Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле» (Числа, 12:3). Вас вводит в смущение убийство двух египтян? В библии есть много мест подобного содержания, а сведением концов с концами и занимается «несуществующая философия».


То, что касается египтян и казней, прочтите внимательнее тематическую статью, там есть ссылки и сравнения довольно прозрачные. Там же и о псе.


То, что касается «моего» монотеизма. Я придерживаюсь мнения о том, что информация о единстве и единственности Причины, создавшей и поддерживающей бытие нашего мира, является ключевой в спасении человечества. Весь вопрос в том, в чем и с чем это единство состоит? Адам и Ева избрали единство с Законом ( со знанием добра и зла) и умерли, Христос избрал всепрощение и помилование, и воскрес. На мой взгляд, люди не могут развязать этот противоречивый узел: зачем же тогда закон, если все-равно нужно прощать? Самое интересное, что закон никто не отменяет – следуй ему и будешь жив, его просто не нужно применять по отношению к ДРУГОМУ. Себя – контролируй, другому – прощай.

Автор: Вий Jul 11 2006, 05:05 PM

Уважаемая Людмила, простите, что вызвал в вас неловкость. Мне очень неловко от того, что вам неловко.

Вы говорите об антагонизме преподаваемого в семинарии с преподанным Христом ? Или об антагонизме преподанного мне в семинарии с услышанным мною там ? Если первое - то это, если кратко..., не соответствует действительности, а если некратко, то потребовалось бы создать отдельную ветку, где это можно было бы обсудить. Хотите ? Тогда создавайте. Ну а если второе, то - гибель мне.

А если серьёзно, то уж очень смело вы это, об антагонизме, очень смело. Мне даже неловко.



В "христианских Евангелиях", уважаемая Людмила, и не нужно ничего смыслить - нужно смыслить в христианском учении. А Евангелия - лишь комбинация слов и знаков препинания, если пытаться "смыслить" в них за чашкой кофе в кабинете, и если пытаться "смыслить" в них лишь, а не в Откровении как таковом. Ну и, если говорить до конца, никаких "христианских Евангелий" не существует, поскольку не существует не христианских Евангелий; существуют просто - Евангелия (если конечно не считать евангелия от Тамары, или Эдуарда...).


Что значит "видимая историчность" ? Разве существует "невидимая историчность" ? И что вообще это означает "обманчивая историчность" ? Это означает, что Евангелия написаны не в истории ? Или это означает, что в них не содержится никакой истории ? Опять этот ваш стиль, Людмила. Я попросту не понимаю, что вы собственно хотите сказать.


Боюсь, что вам это было бы затруднительно.


Если Истина одно, а мои Учителя другое, то даваемое ими мне - неистинно. А коль так, то к чему же чтить моё почтительное отношение ко лжи ? А я вот, знаете ли, не чту ни вашу "истину", которая для меня есть ложь, ни ваше отношение к этой истине. Идол плюрализма не стоит у меня дома в красном углу.



Теперь, и я по существу.

Если мне в магазине сказали: "Эй ты лось !" - то я начинаю думать: я похож на лося ? моё поведение похоже на поведение лося ? говорящий, из всех зверей знает только лося ?... То есть я начинаю комментировать "буквальняй текст", как вы это называете. Но, увы, "буквальных текстов" не бывает, а бывают буквальные комментарии. В данном случае буквальным комментарием было бы то, что я лось, а если я "похож на лося", то это уже не буквальный комментарий. Но сейчас не об этом. Когда я думал в магазине над словами о лосе, то каким образом это происходило ? Через откровение свыше ? Или я ходил советоваться в Шамбалу ? Нет. Я просто думал. Была ли это философия ? -Нет. В противном случае философие были бы любые размышления о словах. Тогда что это было ? А - ничего. Просто я попытался нечто понять, ибо я наказан наличием разума.

Так и Талмуд - это всего лишь размышления раввинов над Торой. Написано, к примеру, не работать в субботу, но ведь нужно кормить и поить скот, то есть нужно работать; но как же так, не может же Тора с одной стороны запрещать работать в субботу, а с другой говорить: " Не заграждай рта волу..." (Вт.25;4) . Стало быть кормить вола в субботу - это не работа. Но кормить можно и дав пол копны сена, и дав их пять; и пройдя до вола пять шагов и пять миль; и где же та грань, по которой можно судить, где ещё не работа, а где уже работа ? Раввины думают и выносят решение: 1500 шагов - не работа, 15001 шаг - работа; столько-то мер овса волу - не работа, а столько-то +1 - работа. Я помню, когда в 1989 г. в Вильнюс приехал новый раввин, то он в субботу не ездил в синагогу на троллейбусе, а ходил пешком; на троллейбусе была - работа. Таково было его "философское" мнение.

Можно было бы привести очень много подобных "философских" построений. Но суть их всех одна - это лишь благочестивые размышления авторитетных раввинов о Торе. И чаще всего, эти размышления вызваны практической необходимостью, необходимостью дать конкретное правило по конкретному предмету. И философии тут нет - никакой. И называть талмудические трактаты философией - ну это... о-о-чень уж патриотично, чрезмерно патриотично.

Да и вообще. Комментирование Священного Писания - это, мягко говоря, не философия. Это именно - комментирование Священного Писания, со всеми вспомогательными дисциплинами: иссагогикой, герменевтикой, эвристикой, экзегетикой.... И тут никто не занимается "сущностями", "ипостасями", "акциденциями", "сказыванием определения" ,... Хотя, конечно, никому не запретишь называть философией всё что угодно, это уж как сердце ляжет...


Так не учит ни иудаизм, ни христианство. Талмуд извергает на Иисуса хулу (приводить её не буду) - церковное догматическое богословие именует Его вочеловечившимся Богом. А вот "пророком" его называют, лишь всякого рода оккультические и теософские "тайные учения", навроде Елены Блаватской, или Коли Рериха, которые ставят в шеренгу по одному и Кришну, и Мухаммеда, и Будду, и Моисея, и даже могут поставить и меня, если я буду писать картины с горами и книги с загадками. И "тайна" подобных учений подобна той тайне, которую созерцаешь, глядя себе в пуп. Он глубок и таинственен.


Вот тут "философия иудаизма" вас немного подвела. Библейские слова нужно понимать в соответствии с их древним употреблением, согласно которому "быть кротким во время спора", означает "быть правым"; "кротость" Моисея в Чис.12;3 упоминается во время спора Мариам и Аарона с Моисеем. Мариам и Аарон обвиняли Моисея в том, что он взял в жёны эфиоплянку. А Моисей - молчал. И Писание говорит: "...И упрекали Мариам и Аарон Моисея за жену Ефиоплянку, которую он взял,- ибо он взял за себя Ефиоплянку... Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле " (Чис.12;1,3). То есть Моисей во время спора молчал, поскольку был прав. Поэтому дальше и говорится: "...И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба. И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;но не так с рабом Моим Моисеем,- он верен во всем дому Моем." (Чис.12;5-7) .

Можно привести для наглядности особенностей библейского языка, ответ Ефрона Аврааму, когда Авраам просил Ефрона продать ему землю для погребения Сарры. Ефрон ответил: "...Послушай меня: я даю тебе поле и пещеру, которая на нем, даю тебе, пред очами сынов народа моего дарю тебе ее, похорони умершую твою." (Быт.23;11) После этого Авраам поклонился и поблагодорил, а Ефрон сказал: "...Господин мой! послушай меня: земля стоит четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это? похорони умершую твою." (Быт.23;15) Странно ? Странно. Но странно - для нас, а не для них. Ибо обычай гоорить, у них был иной, нежели наш обычай. И поэтому, если о Моисее говорится как о "кротком", то не нужно это понимать буквально, как "кротость" в современном смысле этого слова. Так что, уважаемая Людмила, лучше заниматься экзегетикой Священного Писания, нежели "философией иудаизма".

Автор: Людмила Jul 14 2006, 07:33 AM

Уважаемый, Вий! Насколько я понимаю, дискутировать нам не о чем. В своих предположениях обо мне и исповедуемом мною Вы нигде не попали в цель, хотя и очень старались. Сожалею, что поговорить по-существу нам так и не удалось, как не удалось этого сделать ни с кем в рамках всей темы. Жемчужина, автором которой я вовсе не являюсь, так и не сверкнула перед Вашим проницательным взором и оказалась поглощенной мутной взвесью самолюбивых аттак. А, ведь мы могли бы сказать друг другу очень о многом: ну, хотя бы о том, в чем состоит тайна посвящения (приобщения) к исповедываемому Вами идеалу, после овладения которой Вам не пришлось бы пребывать в досадном неведении относительно вероломного отступничества Вашего незадачливого ученика (заключенного). Не зная этой тайны и занимаясь подобным миссионерством, Вы просто играете с огнем. Знание об этом обязывает меня предупредить Вас об этой опасности. И, последнее, не было бы никакой необходимости в Спасителе, если бы все то, на что Он раскроет глаза людям, было бы уже известно этим людям. И посему, было бы очень логично допустить, что даже те, к кому Вы испытываете искреннейшее почтение и уважение, как к собственным учителям, все-таки, полнотой знания о подлинном спасении не обладали для того, чтобы Вы могли поставить последнюю и окончательную точку в своем познании о бытии, что Вы делаете с завидным упорством и постоянством. Это ценное качество, но когда оно обслуживает самое себя, развитие прекращается...

Автор: Вий Jul 14 2006, 08:30 AM

"Исповедуемое вами", вы вольно или невольно маскируете под толстым и витьегнёздным плетением словес. Причём в этом тоже весьма стараетесь, как и я в отыскании вашего исповедания. Я не раз просил вас изложить прямо ваше credo, но вы предпочли покров "таинственности". Но вот, боюсь, если сбросить этот покров, там окажется какая-нибудь тривиальность. Совсем не таинственная.

По моему, говоря что "дискутировать не о чем", вы просто желаете красиво сбежать из дискуссионного зала. Удрать от конфуза, так сказать. А если это не так, то изложите наконец то, во что вы верите и чего придерживаетесь. Покажите эту вашу "Жемчужину", о которой вы говорите. Это талмудический иудаизм ? Каббала ? Ветвь христианства ? Теософия ? Вуду ? Буддизм ? Пантеизм ? Атеизм ?... Или это суть ничто из перечисленного, а нечто сконструированное вами ? Тогда это сконструировано - из чего ? Осколки каких именно учений вы брали в качестве кирпичей ? И если вы эти осколки переплавляли, то - каким именно образом ? Если вообще не ипользовали никакие осколки, то что тогда использовали, каков в таком случае философский фундамент, или исток вашего миросозерцания ?....

Вы хотите разговора по существу ? Так - изложите это существо ! Иначе по какому "существу" вы хотите разговора.

Мне очень интересно было бы узнать ваш "Символ Веры". Я совершенно серьёзно сейчас, без иронии. Напишите пожалуйста.

Автор: Людмила Jul 19 2006, 06:15 PM

"Символом" моей веры, как Вы точно изволили заметить, является ОТСТУПЛЕНИЕ (непротивление). Я не люблю продираться через оскорбления и доказывать собственную правоту. Это удел "сильных" (кстати, Вы когда-то спрашивали у меня, что такое "египтяне"), для которых "жертвоприношение израильтян есть мерзость в глазах египтян". Именно такой мерзостью в Ваших глазах выглядит мое отступление. Именно такой мерзостью выглядит предложенный Христом способ ненасильственного разрешения всех узлов человеческого бытия, только в отличие от Вас, я знаю, ПОЧЕМУ это нужно ДЕЛАТЬ ( а, это знаете ли сложнейшая работа, в отличие от драки). Это неизбежный механизм, о сущности которого Христос не говорил в свое время, ибо "не могли вместить", но, то, что ему следовало следовать уже тогда, никаких препятствий не существовало никогда. Само же понятие об этом механизме должно было быть раскрыто только в наше время, согласитесь, что развитие в логике познания отличается от двухтысячелетней давности. Так вот, для такой жизненной позиции существует свой логический ключ и никакого отношения к мистике и к прочим запредельным тайнам, опутывающим эту позицию, он (ключ) не имеет. Очень надеюсь, что наш дальнейший разговор, даст нам возможность для подлинного общения, а не для унизительной разминки превозносящихся гордецов.

Автор: Вий Jul 20 2006, 09:56 AM

О "превозносящихся гордецах", это вы зря. Всё совсем не так. В спорах на религиозные темы я жёсток, это да, но никак не горд.

Давайте оставим проекции, и поговорим о вашем Символе Веры. Я хотел бы его уяснить для себя. Если позволите, я буду задавать вам вопросы, ответы на которые позволят мне постепенно уяснять ваше credo. Первый вопрос: Верите ли вы в Бога ? Под Богом я имею ввиду именно Бога, то есть Бога, как Он понимается в монотеистических религиях: в Бога, как Верховное Существо, как в некий Абсолют-Личность, сотворивший мир и человека ?

Будте так любезны, ответте пожалуйста.

P.S.
Если в предидущих письмах я чем-то вас огорчил, то прошу меня извинить.

Автор: Людмила Jul 22 2006, 08:00 AM

Здравствуйте, Вий! Как, оказывается, непросто ответить на Ваш вопрос! Ведь, не ждете же Вы от меня сакраментального "да"? И, по всей видимости, Вас интересует, в КАКОГО Бога я верю. А, если я Вам скажу, что слово "вера" не совсем определяет мои отношения с Ним, то это еще больше запутает и меня и Вас. То, что я могу сказать совершенно определенно относительно вопрошаемого Вами, так это то, что для меня ОН это, вне всякого сомнения, Личность, обладающая не осмысленным и не понятым человечеством свойством Абсолюта (безграничности), которое могло бы открыть человеку, как Его подобию, колоссальные, равные божественным, возможности. Впрочем, здесь уместнее было бы сказать об их утере, а не приобретении. И, если выразиться совсем просто о моем credo, то я пытаюсь вспомнить или восстановить эту утерянную, божественную сторону человеческой личности. Существует библейская притча о том, что Адам, будучи совершенно сведущ в Книге книг (Торе), после грехопадения напрочь лишился дара ведения в ней, и она словно птица упорхнула из его рук, о чем, согласно притче, он горько плакал и сожалел. Книга - у нас в руках, но прочесть ее никто не может и не прочтет, пока не уяснит, в чем состоит тайна грехопадения, "ибо тайна беззакония", согласно христианскому учению "уже в действии". И, вот эта тайна является предметом и объектом моего пристального внимания и исследования.

Автор: Вий Aug 1 2006, 03:21 PM

Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.

1) Вы смешиваете, по крайней мере, две религиозные доктрины: христианскую и пантеистическую, творение ex nihilo (из ничего) и эманатическое всебожие. Я заключаю это из следующих ваших слов.

В этих словах вы вначале говорите о человеке, как подобии Божием, а затем говорите о равенстве человеческого и божественного. То есть вы, упомянув о творении человека ex nihilo - а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог, а сотворён ex nihilo - тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы, в случае их онтологического равенства, а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.

2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей. Бог - чистый Акт, в Нём нет потенциальности. Другими словами, все "возможности" в Нём - осуществлены, осуществлены безначально, то есть никогда не осуществлялись, а всегда были актуализованы, точнее - актуальны ( в слове "актуализованы" есть момент становления). Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности. Возможности есть только у человека, поскольку человек не есть Абсолют, а есть нечто становящееся, меняющееся, совершенствующееся, познающее... Но Бог - вне этого, Он просто - Есть, Есть, как чистая актуальность. Поэтому и говорится в Священном Писании: "...У Которого (у Бога) нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1;17)

3) Далее вы говорите: Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.

4) И ещё один вывод я делаю из ваших слов. Вы пишете: И из слов "не осмысленным и не понятым человечеством", можно заключить, что вы увлечены некими эзотерическими учениями, а стало быть не приемлите (a*priori) церковного учения(в котором давно всё осмыслено и понято). Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений. Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу. И говорится именно о "способностях", "возможностях" - человека, а не о Боге; и решения предлагаются чисто "технические": медитация, физические упражнения, состояния сознания.... ; то есть выход делается исходя из самого человека, а не из Бога. Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же. Весь современный веер теософии и оккультизма - это прикровенный пантеизм, там всегда пахнет индийскими палочками и слышится постукивание мриданга. И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.

Если я в чём-то ошибся, то простите и поправте. Но по моему я не ошибся.

Автор: Вий Aug 1 2006, 03:46 PM

Credo - это то же самое, что и Символ Веры. Во время православного богослужения (Литургии) поётся Никео-Цареградский Символ Веры, а за католическим богослужением (Мессой) поётся Credo, представляющее собой тот же Никео-Цареградский Символ Веры, только исполняемый на латыни, или ином языке. И таким образом Credo, это не то, чем занимаются, или исследуют, а то во что верят. И поскольку "восстановление утерянной божественной стороны человека" - это уже область религиозной практики, то убеждённость в наличии этой стороны - это предмет веры, а значит элемент Credo. И поэтому давайте отделим практику от доктрины, и сосредоточимся на доктрине.

Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?

Автор: Людмила Aug 3 2006, 08:37 PM

[QUOTE]Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.[/QUOTE]




Здравствуйте, Вий! Не торопитесь ставить мне диагноз. Вы делаете это с таким пылом и жаром, что иногда создается впечатление, что иногда то, ЧТО Вы уясняете для себя не так важно, как то, что Вам дана сама возможность уяснять. По-видимому, Вам это очень нравится, но все же это не должно происходить в ущерб подлинного положения вещей.





[QUOTE] а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог»... «тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы»,... а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.QUOTE]


Я не думаю, уважаемы Вий, что и Вам доподлинно известно, что является творением «из ничего», но отсюда я не делаю вывода о Вашей пантеистической ориентации. Относительно подобия и равных возможностей тоже не вижу противоречия: почему бы не допустить подобия в возможностях? Вас смущает неизбежное слияние в таком случае природы божьего и человеческого? Но,ведь это главное, что положено в основу человека, как твари. Просто, то, чем человек подобен Богу, лежит за рамками знака или изображения, посему сама постановка вопроса о равенстве или подобии становится не актуальной по причине «отсутствия» предмета обсуждения. Я думаю, вы понимаете, о какого рода отсутствии я говорю. Предмет отсутствует в смысле образа, но существует, как сущность или понятие о ней.


[/QUOTE]2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей...

Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности.[QUOTE]


По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность.


[/QUOTE]Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.[/QUOTE]

Мне интересно Ваше толкование Абсолюта, хотя я знакома и с другими определениями этого понятия и сама имею свое собственное. Меня всегда удивляла совершенно излишняя суета и пафос, сопутствующие всякому рассуждению об этом «предмете», которые, на мой взгляд, произрастают на почве элементарной философской «непроработанности» таких «натирающих мозги» философских понятий, как безграничность. Все дело в том, что я не признаю за Абсолютом никакой тайны, но прошу не путать это с таинством. Для меня Ваш разум не является тайной, свой такой же есть и у меня, я ЗНАЮ, что это такое, но, именно, в силу того, что его природа немерна и я не могу это «потрогать», то, что происходит в Ваших «мозгах», для меня является тайной. И только в этом смысле, то, что Вы думаете, для меня непостижимо, но отнюдь не находится за пределами всякого осмысления.


[QUOTE]Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений.[/QUOTE]

Сутью эзотеризма является наличие мистической тайны, а я, как было заявлено выше, не признаю никаких мистических тайн и этим навсегда расхожусь с Вашим подозрением о моей улеченностью всем эзотерическим.

[QUOTE]« Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу[/QUOTE]

В таком случае и Библию нам должно объявить такой книгой.


[QUOTE]«Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же.[/QUOTE]


Если Христос, сказавший, что «Он и Отец одно», пантеист, то тогда считайте и меня пантеисткой.

[QUOTE]И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.[/QUOTE]

Не так категорично, уважаемый Вий, не так категорично! Не выплесните с водой ребенка. Можно знать и уметь отделять «зерна от плевел», а это уже совершенно другой продукт. Хотя, каббала в свое время и сыграла свою роль в моем поиске, но не ей принадлежат мое сердце и разум. Меня всегда интересовала истина, а не та упаковка (и зачастую весьма обольстительная), в которую ее пытались вырядить. Все дело в том, что то, что я исповедую, нельзя привязать ни к чему, известному для Вас и с чем бы Вы хотели меня индентифицировать.



[QUOTE]Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?[/QUOTE]

И , вот Вам мой ответ. Можно ли говорить о подобии или естестве любви? Можно ли говорить о подобии, отдельно от естества, если то, что мы «рассматриваем» не видно, а стало быть, и не обладает никакими критериями для различения. Если человек, уподобляясь Богу, любит, то его любовь это «копия» Божественной любви или ее бытие?

Заранее благодарна Вам за Ваше терпение и внимание, надеюсь, здесь не прозвучало ничего, что могло бы Вас оскорбить или как-то неприятно задеть. Но, поверьте, Вам не избежать того ужаса, который испытали именитые мужи, услышав слова истины от самого Христа. По-видимому, там было, чему ужасаться, а стало быть не все так просто с уже известным для церкви.

Автор: Вий Aug 5 2006, 06:54 AM

Поверте, совсем не нравится. И поверте - мне есть чем заниматься, нежели чужие credo расплетать.

Вы пишете: "По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность." (Почему-то не удаётся процитировать обычным способом)

Не спешите иронизировать, Людмила, я в прошлый раз умышленно не стал касаться этого кажущегося противоречия между утверждением об отсутствии в Боге возможностей и употребляемым в Библии словом "Всемогущий". Я хотел увидеть, станете ли вы об этом говорить. Человек, знакомый с богословием, и различающий "Бога в самом себе" и "Бога в его отношении к миру", об этом говорить не стал бы, поскольку когда говорят об отсутствии у Бога возможностей, то говорят о Боге в самом себе, а когда говорят, что Бог Всемогущь, то говорят о нём в Его отношении к миру. И таким образом, при разговоре об отсутствии у Бога, как Абсолюта, возможностей, ссылка на слово "Всемогущий", неуместна. Тем не менее, вы сослались на это слово, что говорит о том, что вы, рассуждая о Боге, не разделяете "Бога в самом себе" и "Бога в Его отношении к миру"(что собственно является букварной истиной в богословии). Увы, но вы провалилсь в поставленную мной ловушку. И в этой связи я рекомендую вам, таки вышеуказанное разделение, с необходимостью проводить.

На остальные ваши доводы я отвечу позже: увы, не располагаю временем.

Автор: Людмила Aug 5 2006, 06:32 PM

Странный Вы человек, Вий! Ведь и у меня тоже есть, чем заниматься, но я, всеже, любезно согласилась на собственную препарацию именно по Вашей просьбе.





Видите ли, уважаемый Вий, у меня нет намерения стрич лавры на ниве богословского просвещения и то, в чем Вы меня уличаете не ловушка для меня, а разводящий меня и Вас факт представления о Боге: нет никакого Бога безотносительно к миру, как не существует царя без государства. Отношение к миру и есть Сам Бог или то, что делает бога Богом. И тем не менее, я понимаю, о чем Вы. Чтобы было понятнее, о чем я, приведу пример: когда Вы спите, не отвлекаясь на внешний мир, то есть абсолютно погружены в самого себя, знаете ли Вы себя, осознаете ли Вы себя, ЕСТЬ ли Вы? Поэтому, постыдное по Вашим представлениям для меня различение вообще отсутствует, как не актуальное и находящееся за границами осмысления в той мере, в какой мере находится за границами осмысления обыкновенный человеческий сон.

Автор: Вий Aug 10 2006, 07:43 AM

А я всё же полагал, что это анатомация, а не препарация.



Давайте не будем соскальзывать в софистический кювет и забалтывать тему. Вернёмся к линии нашего с вами рассуждения. Я задал вам вопрос: верите ли вы в Бога. Вы ответили, что да, вы признаёте существование Бога, как Личность-Абсолют, "Абсолютность" которого является свойством (!) и состоит в бесконечности, а также находится в становлении, ибо имеет "возможности". Я возразил вам на это, что Бог не имеет "возможностей", поскольку на то Он и Бог, что в отличии от всего остального, Он есть чистая Актуальность. Вы, в свою очередь, возразали мне на это: а как же, дескать, тогда Бог называется в Библии Всемогущим ! Я ответил вам, что в Библии Бог называется Всемогущим в Его отношении к миру, а не по отношению к самому себе в самом себе; в самом себе Бог уже всё "смог", актуализировал, и тут даже неупетребимо слово "уже", ибо оно предполагает момент времени, а Бог вне времени, Он всегда, Безначально и Вечно - чистая Актуальность; а в отношении к сотворённому им миру, Бог - актуализируется, проявляется, и поэтому именуется Всемогущим. И я сказал вам, что мы с вами, когда говорили "возможностях" Бога, говорили, разумеется, о Боге в самом себе, и поэтому вашу ссылку на термин "Всемогущий", я навал неуместной. Вы на всё это ответили мне, что, дескать, нет Бога без Его отношения к миру. Другими словами, вы сделали утверждение о том, что Бога в самом себе - нет.

Но (!) если Бога в самом себе нет, то Его нет - вообще , его нет ни как Личности, ни как чего-то отдельного от мира, а это и есть - пантеизм, от которог вы давеча отмежёвывались. Вы, вначале говорите, что Бог - это Личность, а затем говорите, что Бога нет безотносительно к миру, а это два противоречащих утверждения, это несоединимые утверждения из разных религиозных доктрин. И таким образом, вы противоречите сами себе, что свидетельствует о непроработанности вами теоретических сторон религиозных типов, а также свидетельствует о наличии влияния на вас теософско-оккультных учений так называемого "эзотерического" типа, характерной чертой которых является поверхностный синкретизм, то есть скользящее по поверхности смешение совершенно разных религиозных учений.

Подтверждением (или опровержением) моего утверждения о приверженности вами пантеизма (осознанной, или неосознанной), будет ваш ответ на следующий мой вопрос: признаёте ли вы творение мира ex nihilo ?

Автор: Людмила Aug 12 2006, 05:09 AM

Заявив о своем признании Бога личностью, я одновременно заявила и о том пределе, в рамках которого Бог может быть познан человеком. Все остальное, подобное тому, как «бог в самом себе», и есть «софистический кювет», в который можно бесконечно падать, без возможности когда-либо выбраться из него. А, у Личности, хотите Вы того или нет, есть СВОЙСТВА и ВОЗМОЖНОСТИ, и мне думается, Вы просто не справляетесь с осмыслением понятия о БЕСКОНЕЧНОМ, БЕЗГРАНИЧНОМ и СОВЕРШЕННОМ, как о свойстве или возможности.










Если у Вас будет время, поясните мне, пожалуйста, во-первых, что такое «чистая актуальность», во-вторых, каким образом, Вам удалось в Него Самого в Себе пробраться, да еще, и оставшись в живых, вернуться с таким благозвучным трофеем?










Из первоисточника, которому я имею обыкновение доверять, мне доподлинно известно, что все то «время», когда Бог не «актуализируется» в своих отношениях с миром, т.е., как Вы пишите – «в самом себе Бог уже все «смог», Он обычно спит. «Бог вне времени» - это намного проще, чем Вы себе представляете, ибо то, непостижимое, что стоит за гранью Вашего ума, оно одновременно и очень простое в представлении, просто, нужно предположить, что стоит за гранью мышления, или еще проще, что происходит с нами, когда мы уже не мыслим? Мы либо спим, либо умерли, либо в обмороке, либо – в отсутствии. Здесь ключ ко времени. И, чтобы не быть голословной, напомню о совершенно необъяснимом для медиков феномене сохранения молодости у людей, находящихся в летаргическом сне на всем его протяжении, и ее мгновеной утере по пробуждении этих людей к реальности.











Чтобы облегчить для Вас разрешение этого противоречия, отошлю Вас к «низу», который подобен «верху». Человек – это личность, пока он пробужден, жив и действует среди себе подобных. Если он умер, спит или впал, не дай Бог, в безвременную кому собственного сознания, то он уже НИКТО относительно этого мира, он не знает, не помнит, не осознает ни мир, ни самое себя. Не знает мира, значит, личности уже нет. Другими словами, Личность обуславливается отношением к миру.









А, понимаете ли Вы сами, о чем спрашиваете? Ведь, если задать этот вопрос по-русски, то прозвучит он следующим образом: признаете ли вы творение мира из причины? А, так как причина никогда и ничем не обусловлена ( в отличие от следствия, которое в самом себе несет понятие о «следах»), а посему находится за гранью видимого мира и познается только по собственным следам (плодам), то мой ответ будет положительным. Но, и в данном случае, «за гранью видимого» это не за гранью понимаемого. Ведь, Бог из одного своего желания тьму (хаос) назвал светом и стал свет, падчерица из сказки – холод назвала теплом и согрелась, Христос грешников (проклятых) благословил и они исцелились. Но, если бы каждый из них говорил то, что видел, то свет никогда не был бы сотворен, девушка бы напрочь замерзла, подобно мачехиной дочке, а больным никогда не было бы исцеления. Что обусловило выбор их всех? Вы можете это отследить? Для нас было бы естественнее поступить, опираясь на видимость: злодея – проклясть, отключившееся электричество – заклеймить, всякий недостаток – обличить. Причине нет дела до происходящего, она из него не произрастает и от него не зависит, она САМА ИЗ СЕБЯ меняет происходящее. И, как Вы уже поняли, причиной всему является СЛОВО, для блага – благое, для зла – злое. Но, все дело в том, что произнести благое слово среди зла, задача непростая, во многих случаях доступная только личностям, сумевшим переступить в самих себе гипнотическое воздействие ранее посеянных следствий, как своих собственных, так и окружающих их людей.

Автор: Федя Aug 12 2006, 09:10 AM

Абсолютно совместимы в одной информационной системе, которой является ваша тема в форуме. Без одной из частей предложенная вами тема не имеет смысла.

Автор: Федя Aug 12 2006, 09:32 AM

Личность есть один из образов сознания-Эмоциональный Образ Самого Себя. Присутствие Личности в сознании позволяет индивидууму определять Себя как Существующего. И абсолютно и без сомнения, Личность имеет Свойства и Возможности, заложенные Сознанием на основании генетической, культуральной и когнитивной информации.

Осмысление Понятий о Бесконечном, Безграничном и Совершенном предполагает существование образов сознания, отражаюцих окружающий мир- в чем проявляется способность Сознания определять окружающий мир как Существующий.

Таким образом Сознание определяет самого себя и окружающий мир как Существующий.

Природные свойства Человеческого Сознания и биологические границы его Рецепции определяют границы Бесконечного и Безграничного, а природные свойства сознания определивгие Культуральный диапазон приемлемости индивидуального сознания в Коллективном сознании определенного человеческого сообщества определяет Оценку явлений как "Совершенное".

Другими словами, весь мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества.

Автор: irina Aug 12 2006, 10:56 AM

Для меня кажется довольно странным сближение, которое Вы, Людмила, осуществляете, рассказывая о своем понимании Причин и Следствий - вдруг сказочный персонаж оказался рядом с Творцом, а затем осуществился внезапный переход к обывателю, проклинающему или, вследствие своей особой продвинутости произносящему благое слово, при отключении электричества.

Будучи не столь уверенной в своих возможностях познания Бога, я бы предпочла сейчас поддержать сказочную линию. Можно?

А, действительно, с Вашей точки зрения, как так вышло, что падчерица, сказав неправду, вдруг была вознаграждена?
"Что же обусловило ее выбор?"
По-моему, ее слова меньше всего походят на "благое слово среди зла", хотя, возможно, "воздействие ранее посеянных следствий" было преодолено.

Для меня ее поведение объясняется более просто - девочка была в отчаянии от того, как легко преступили все человеческие законы и понятия о добре ее домашние, и ей хватило ума понять, что в Другом мире и законы, и понятия могут быть совсем иными.
А вот мачехина дочь, с точки зрения специалиста, очень инфантильна и некритична - вдруг решила, что некто из Иного Мира будет заботиться о ее комфорте, да еще и щедро одаривать ее, капризничающую...

Миф о спящем и равнодушном Боге... и о человеке, оставленном в одиночестве совершать свои Выборы?

Кажется, у Кастанеды были слова о необходимости преодоления своей собственной истории (Преодоление следствий?) ?

Я внимательно читаю ваши сообщения, Людмила, и слышу постоянный призыв "перестройку начать с себя", проповедь прощения, снисхождения и милости, но, удивительное дело, - в этом контакте с человеком, кто произносит во многом созвучные слова, отчего-то одновременно слишком много снисходительной иронии и язвительности, но завернутой в облатку вежливости.
И, похоже, будет трудно в таком случае найти своих Учеников или хотя бы соратников?

Автор: Вий Aug 12 2006, 02:58 PM

Если так, то свинья - личность. Ибо она "осознаёт" себя существующей (визжит, когда режут), и отделяет себя от иного (гонит прочь из корыта другую свинью).

Автор: Вий Aug 12 2006, 06:27 PM

То есть вы хотите сказать, что сидя дома на диване, можно глубоко задуматься и познать, что Бог - Личность. А познав это, дальше уже не задумываться, ибо это - предел.




Смотрите: Есть Бог, есть мир; Бог не есть мир. Стало быть, есть Бог "сам по себе", без мира, или, другими словами, "Бог в самом себе".

Любой самый элементарный учебник догматического богословия делится на два раздела: о Боге в самом себе и о Боге в Его отношении к миру.

И ещё. Когда вы заявляете о своём признании Бога Личностью, то само собой разумеется, что вы к такому признанию пришли путём некоего размышления. Но это размышление о Боге-Личности, вы не называете "соскальзыванием в кювет", а вот моё размышление о Боге-Сверхличности (Троице) - это уже, по вашему, "соскальзывание в кювет". По каким же критериям вы определяете границу этого "кювета" ? Или "кювет" - это всё, о чём вы пока не думали ?



Когда говорят, что Бог Личность, то это говорят - сравнительно, катафатически. То есть берут что-то из мира, и накладывают это на Бога. "Личность" - это из мира. Но Бог не определяем ничем из мира, катафатический метод - это ограниченный метод, метод приспособленный к немощи человеческого разума. Согласно этому методу, говорят, что Бог - Скала, Глубина, Сила, Мудрость, Личность.... Но Бог превышает всё это, и ничем из этого не является. И поэтому Он не Личность, а нечто превышающее личность, Он - Сверхличность; Он - Троица. И в нём 3=1 и 1=3. А вот это уже за пределами человеческого понимания, и является предметом веры. А вы хотите засунуть Бога в карман: определить его по образу человеческой личности, чтобы он был, как и человек, со свойствами, возможностями...., только что не с простудой. Причем делаете вы это с апломбом занебесной мудрости ! А в сущности-то произносите наипошлейшую вещь, за которую, на первом курсе семинарии, выставили бы почётный кол, сопровождаемый сдавленным смехом класса.



Чистая актуальность - это отсутствие всякой потенциальности. Теперь вам всё стало понятно ?

Простите, но эти предметы не уясняются в двух словах, пришлось бы прочитать лекцию. Но, думаю, такая лекция в ветке форума неуместна. Наверно правильнее было бы обратиться к соответствующей литературе.

Могу сказть лишь в самых общих чертах. Бог - безначален в своём существовании и безконечен. Нет никакого логического приуса, когда "было когда не было" (Бога). Бог просто Есть, а стало быть Он - неизменен, и все Его совершенства - даны, актуализированы, и актуализированы - б е з н а ч а л ь н о. То есть в Боге нет становления, нет пути от несовершенного к совершенному, от незнания к знанию, от слабости к силе... - нет изменения. А "возможность" - это изменение, изменение от потенциальности возможности, к её актуальности. Кпримеру, я мог прочитать "Логику" Аристотеля, а потом её прочитал - актуализировал возможность. А Бог безначально "всё прочитал", "прочитал" не читая. В Боге нет "читающего" и "читаемого", "знающего" и "знаемого"; Бог - прост, Он не состоит из частей, в нём нет множественности, присущей миру вещей... - - Нет.. не могу я вам ничего сказать: куча получается. Давайте ка лучше - к литературе.


Ну вы же остались в живых, пробравшись к познанию того, что Бог - Личность, а это ведь из раздела "О Боге в Самом Себе". Ну и потом, вы немного ошиблись с предлогом: нужно было поставить "к", а не "в", к Богу в Самом Себе, а не в Бога в Самом Себе. А "к", мы "пробираемся", во первых, через Откровение, а во вторых через то, что в схоластической философии называется "естественным светом разума". То есть нечто Бог сам открыл о себе, а нечто доступно человеческому умозрению. И поскольку всё это "к", а не "в" - то мы в живых.



Интересно было бы услышать название этого "первоисточника". Не "Бхагават гита" ли ? Уж больно ваши слова про "сон Бога", её напоминают. Кришна, как известно, то поспит, то поиграет (потворит миры).

Так что же это за "первоисточник" ? Или это некий тайный эзотерический текст, доступный лишь посвящённым ? Но вы ведь отмежёвывались от эзотеризма. А коль так, коль вы не принадлежите к "посвящённым", то ничто не мешает вам назвать этот ваш "первоисточник"; что уж туману нагонять. Или вы таки "посвящённая" ?

Тогда сони должны выглядеть моложе и дольше жить.


Другими словами, по вашему, личность - это нечто становящееся и бывающее. Шёл Федя в магазин - был личностью, вышел из магазина, уговорил килограмм водки - перестал быть личностью.




Я спрашивал:

Вы спрашиваете: понимал ли я то, что спрашивал ?

Отвечаю: понимал. Понимал, как мне не стыдно.

Меня всегда удивляли светские интеллигенты определённой категории, безапеляционно и уверенно рассуждающие о вещах, о которых не знают - н и ч е г о. А вы не просто рассуждаете, а даже даёте свой собственный, не имеющий отношения к латыни, перевод латинских фраз ! "Из причины" ! Каково ! Вы бы хоть в он-лайн словарь заглянули, право.

Эх, Людмила, Людмила..."Nihil" - это "ничто", а "причина" - это "causa". "Из причины" было бы "ex causa". А "ex nihilo" - "из ничего", "из ничто"; это общепринятый богословский термин.

Да.., воистину, о Боге знают всё все - только богословы не знают о Боге. Как писал Гегель, все мы признаём, что и сапожник должен учиться своему ремеслу, лишь философствовать можно не учась. А я скажу, что если уж философствовать можно не учась - так богословствовать уж можно и вообще не умея читать.

Так я вас спрашиваю снова. Признаёте ли вы творение мира Богом из ничего (ex ninilo) ? Но чтобы признать, нужно сперва узнать о таковом. Теперь вы знаете. Но ответте не теперь, а после изследования предмета.

Вообще, для того, чтобы определится в этом, вам необходимо рассмотреть три основных учения о происхождении мира:
1) Пантеизм, где мир и Бог суть одно и то же.
2) Дуализм, где признаются два извечных начала: Материя
(злое божество)и Дух (доброе божество), которые вечно
между собой противоборствуют.
3) Творение из ничего, где Бог и мир разноприродны, и
где мира некогда не было.
Ну.. можно ещё рассмотреть "полудуализм", или как мы называли его в семинарии, "дуализм без дула" - то биш материализм. То есть учение о том, что есть лишь материя. Абсолютная, вечная; самодеятельная, как Прошка с балалайкой.

Хотя.. есть много людей, которые прекрасно совмещают все эти четыре типа мировоззрения, да ещё и приправляют своим оригинальным пятым. А что нам !

Автор: Федя Aug 12 2006, 08:02 PM

Когда свинье насыпают еду в корыто она это осознает или не осознает?
Когда кот трется о ваши ноги выклянчивая еду -он осознает ,что есть он и вы с едой из окружающего мира?
Когда собака зовет вас погулять-она осознает, что это именно она зовет вас из мира окружающего её погулять? Но завет зовет именно она! Она не может вам это объяснить.Да. У нас нет механизмов взаимопонимания на этом уровне, на уровне формулирования понятий, но у нас есть механизмы взаимопонимания когда мы исполняем её требования, а она наши. Определяя себя и свои физиологические возможности собака Бежит,а не Летит. У неё нет определения себя летящей, потому, что нет этого определения в её сознании.
Все животные моделируют образы своих сознаний в окружающем мире посредством своего поведения и человек, не исключение.
Только человек может моделировать образы своего сознания как поведением,так и на физических носителях через информационные технологии, а также специфической информационной технологией- Человеческой Речью.

Без сомнения у свиньи есть Личность или, лучше, зачатки личности (если рассматривать в системе с человеческой) как набор образов самого себя и это видно в поведении её, когда какие-то явления природы вызывают её активность, а какие-то нет. И активность эта находится точно в пределах возможности её организма. последнее обстоятельство предполагает определение сознанием свиньи возможностей его организма.

В смысле Сознания и эволюции Сознания человек есть Свинья со способностью к коммуникации и моделировании образов своего сознания в неживой природе и на физических носителях памяти информационными технологиями.

Способность к Коммуникации в человеческом сообществе оснастила человеческое сознание уровнем культуральных эмоций , в которых запечатлены Бог, Морально-этические принципы и т.п., а затем и уровнем Когнитивных эмоций определяющих способность к познанию и накоплению Знания- Вот только эти качества и отличают Человека от Свиньи, что ни в коем случае не зазорно для свиньи и не дает никаких преференций человеку, как объектам биологической природы. Каждый из нас на своем месте взаимодействия природных явлений.

Автор: Вий Aug 12 2006, 09:31 PM

И у человека (если рассматривать в свиной системе) есть зачатки свиньи.

Автор: irina Aug 12 2006, 10:29 PM

У Вас, Федя, воистинну "нетривиальный взгляд" - ровно то, что требуется, чтобы удерживаться в теме, заданной автором!

Как много умов ломают голову создавая теории личности, а ларчик или "сундучок", почти из соседней ветки так просто открывался...
Думаю, особенно порадовали бы Ваши взгляды сторонников деятельностного подхода!

"Личность как эмоциональный образ самого себя", "присутствие личности в сознании"...
"Мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества"

Федя, это все о чем?
Какие принципы существования человеческого сознания, какие механизмы Вы имеете ввиду?
Что за теория личности?
Что за эмоции все и всегда регулируют в вашей теории, что Вы даже пишите их с большой буквы?

Автор: Федя Aug 13 2006, 01:21 AM

In psychology, personality is a collection of emotional, thought and behavioral patterns unique to a person that is consistent over time.- это есть конвенциональное понятие Личности в психологии, где она рассматривается как набор эмоций, чувств и образов поведения характерных для отдельного человека, который может и рассматриваться как Личность.

По критериям изложенным в международной классификации психических расстройств (DSM) нарушения диагностируются по признакам изменения понимания самого себя , или другого явления. Детали в цитате.
General diagnostic criteria for a personality disorder

To make a diagnosis of a personality disorder, these criteria must be satisfied in addition to the specific criteria listed under the individually named personality disorders.

A. Experience and behavior that deviates markedly from the expectations of the individual's culture. This pattern is manifested in two (or more) of the following areas:

1. cognition (perception and interpretation of self, others and events)
2. affectivity (the range, intensity, lability, and appropriateness of emotional response)
3. interpersonal functioning
4. impulse control

Про эмоции говорил Адам Смит(которого читал Евгений Онегин, а вы,вероятно, нет) и называл их сантименты, чему и посвятил большую книжку. О них же отозвался психолог Эванс в монографии из Оксфорда в 2000 году,где представил структуру человеческих эмоций как: Основных, Культуральных и Когнитивных

ну и ваш покорный слуга, который обобщил все выше перечисленное в единой системе человечесого сознания, что и представлено в интернете и готовится к публикации -следите за рекламой.

А сознание- достаточно сложная система со своими механизмами (памятью, вниманием, Личностью,мышлением ,эмоциями и т.д.) и когда возражаешь в определенном тоне, то можешь попасть в лужу,не представляя сложность обсуждаемой проблемы.

Автор: Федя Aug 13 2006, 01:27 AM

Можете не сомневаться в своей правоте. Все зависит от того кто рассматривает.

Автор: Людмила Aug 13 2006, 02:41 AM

О, ужас, многообразованный Вы наш, Вий! А, также, я не знаю перевод слов актуальность и абсолютность! Представляете, какой хохот стоял бы в стенах Вашей семинарии, если бы я была представлена в ней с легкой головы, простите, руки такого всесторонне развитого и благодарного ей за это студента. Если Вы так учились в своей семинарии, как Вы читаете и понимаете написанное, то мне вполне понятен Ваш не совсем здоровый интерес к Бхагават Гите с постоянными ссылками на нее. К стыду своему, если признаться, мне и возразить-то Вам нечем: ну, не читала я любимый Вами источник, да и обо всем остальном, что Вам так не терпится вменить в мое исповедание, имею весьма смутное представление. Что такое nihil, я знаю не хуже Вас, но и Вам не мешало бы знать, что такое ПРИЧИНА, а не только ее перевод. Можете ли Вы дать определение причине? Так вот, когда Вы, все-таки, это осилите, подмена, которую я намеренно совершила, рассчитывая на Вашу сообразительность, не покажется Вам столь смехотворной.





Эх, Вий, Вий... Учиться надо было в семинарии, а не Бхагават Гиту читать! Открою, все-таки, Вам ужасную тайну: Библия - этот первоисточник! (Бытие, 2:2).







"И сотворил Бог человека по образу и подобию Своему"- если это тождество, то оно справедливо в обе стороны, а то, что не сообразуется в этом тождестве, оно и не имеет образа, а, если не имеет образа, то и не может быть осмыслено. И будте осторожнее в выражениях, так и до богохульства недалеко, а, если Вы себя мните еще и верующим человеком, то Вам это должно быть небезразлично.








Там, где училась я, мир объявляется детищем Бога, а у ребенка, как Вы сами понимаете, не может быть отдельной природы от родительской, он может ее извратить, но отменить - никогда. И, если бы это было не так, то наше с Вами спасение стояло бы под очень большим вопросом, а Вашей семинарии не над чем было бы смеяться. Да, и вообще, Вий, считаю наш с Вами диалог весьма проблемным в силу отсутствия доброй воли к пониманию и намеренного оглупления собеседника. Вы не "жестки", как Вы выразились сами о себе, Вы глумливы, обольщаясь разного рода авторитетами, но и не дальновидны, будучи неспособны допустить того, что маску здесь носите не только Вы.

Автор: Вий Aug 13 2006, 10:30 AM

Да, Людмила, я ироничен с вами, не скрою. Но обещаю с этим бороться. Просто у меня ничего не остаётся в запасе кроме иронии, если собеседник, бросающийся во вся тяжкая судить о Боге, находится вообще вне поля богословия. Вы даже не знаете элементарной терминологии, элементарнейших катехизических истин ! Ну да ладно... (Кстати, у вас на вооружении, по вышеуказанным причинам, по моему, кроме хамства не осталось ничего. Досада и хамство:не переспорю, так хоть нахамлю. )

Ладно, если ирония для вас несносна, тогда я попробую общаться схоластически. Если не уснёте, то может быть что и получитсся.



В Библии, на первой её странице, в первой главе книги Бытия, в первом стихе говорится: "В начале сотворил Бог небо и землю." Здесь русским глаголом "сотворил" переведён древнееврейский глагол "bara", который означает творение из ничего. Этот глагол употребляется в Священном Писании только два раза. Второй раз он употребляется в этой же главе в 27-м стихе, когда говорится о творении человека: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Во всех остальных случаях первой главы, когда говорится о творении земли, рыб, животных..., употребляется глагол "asa", означающий творение из уже сотворённого; переводится он также русским глаголом "сотворил", либо глаголом "создал" (например ст.7, 21, 25 ). То есть Библия начинаясь, сразу начинается с утверждения о том, что мир - сотворён, и сотворён из ничего (ex nihilo). Это утверждение содержит в себе две истины: 1) Было когда не было мира 2) Мир иноприроден Богу. Данное библейское учение заимствовано и Кораном, и кроме Библии и Корана не встречается нигде. Учение о творении ex nihilo - это оригинальное учение, чуждое культурам, не затронутым христианством, иудаизмом, или исламом. В этом учении Бог - трансцендентен миру. Здесь Бог Абсолютен - мир относителен, Бог самодвижущь - мир движим Богом, Бог имеет Жизнь в самом себе - мир живёт Богом, Бог вечен - мир временнен, Бог нематериален - мир материален... - Это обшеизвестное библейское креационистическое учение, и утверждать, что в Библии содержится какое-то иное учение об отношении Бога и мира - нелепо и невозможно; такое утверждение было бы уродливым дилетантством.

В свете сказанного, ваше утверждение о том, что мир единосущен (единоприроден) Богу - никоим образом не может быть почерпнуто из Библии. Но вы, тем не менее, вначале сказали, что ваш источник Библия, а потом сказали, что : То есть тем самым вы сделали утверждение о том, что учение о единосущии Бога и мира содержится в Библии.

Так вот: в Библии, как я уже сказал, такого учения не содержится, и все участники форума, имеющие философское образование, это подтвердят. Учение о единосущии Бога и мира - это пантеизм (παντο - всё, φεος - Бог: пантеизм - всебожие). Пантеизм - это то, с чем христианство начало борьбу, лишь выйдя на арену истории. Даже такой маститый христианский автор, как Тертулиан, обвинялся в уклоне в пантеизм, поскольку употреблял для объяснения происхождения Лиц Святой Троицы термин προβολη, что означает "эманация", "истечение". Это был гностический термин, введённый гностиками, для обозначения происхождения эонов из высшего начала, и имеющий сугубо пантеистический смысл: эоны представлялись гностиками, как бы истёкшими из высшего начала струями, как бы "кусочками" высшего начала, которые истекая, оставались тем, чем были - высшим началом (как капелька из трещины в кувшине). То есть гностики, употребляя этот термин (προβολη), поясняли эманацию из божества, по образу материальных процессов; то же самое делаете и вы, Людмила, когда говорите, что мир суть детя Бога, и как и детя человеческое, не разноприроден родителям. То есть вы, как некогда и гностики, пытаетесь представлять духовное по образу материального; но духовное - это не материальное, там ничто не течёт, и не рождается из чрева. И поэтому терминология Тертулиана, была Церковью отвергнута. Хотя - заметим - Тертулиан говорил здесь о Боге безотносительно к миру, и даже тут был остановлен в своей терминологии, а вы говорите о Боге - в отношении к миру, и даже тут желаете усвоить миру статус эона, эманации, ибо единосущие Бога и мира - это эманация мира из Бога. О таком προβολης мира из Бога учит вся ведическая традиция. И в упомянутой мной и вами Бхагават гите, Прабхупада чуть ли не через предложение произносит слово "эманация".

К чему я всё это пишу ? Да к тому, что я хочу обличить ложь. Ложь, состоящую в том, что Библии усваиваются учения в ней не содержащиеся. А сейчас достаточно мастеров, которые находят в Библии чуть ли не переселение душ, чуть ли не Будду, поедающего сало.

Так что давайте, Людмила, не будем, не будем о "библейском учении о одноприродности Бога и мира". И хватит нагонять туману: скажите просто: "Я придерживаюсь учения, под названием таким-то. Меня учили этому там-то." - А то напускаете таинственной пурги непонятно за чем.

Автор: irina Aug 13 2006, 11:45 AM

Федя, поскольку я представляю "сложность обсуждаемой проблемы", поэтому не боюсь "сесть в лужу", а возражаю я Вам с иронией - это точно.
И признаться, мне и сейчас хочется улыбаться, видя Вашу горячность...Не думаю, что стоит засорять ветку списками литературы, изученной мною по проблеме во время обучения и самостоятельно.

У меня, Федя, есть сожаление, что многие интересные темы форумов очень быстро переходят к вопросу: "Скажите мне, Киса, как художник художнику, Вы рисовать-то умеете?", а дальше начинаются нарциссические игры

Если без всякой иронии, то мой вопрос весьма прост, создавая свою собственную теорию личности, Вы ведь вряд ли руководствовались конвенциональным определением, да? С кем спорите, на кого опираетесь?

Вы решили написать в эту ветку, и , видимо, обратили внимание на тему? Думаю, многие из участников разговоров на этом сайте с интересом ознакомятся с Вашей теорией, если рекламная кампания не будет столь агрессивной, и не будет забивать основной разговор по теме.
Можно ведь постоянно пробивать какие-то свои идеи либо использовать других для оттачивания своих ответов будущим оппонентам, но есть способ отнестись каким-то образом к чужим "нетривиальным взглядам", попробовать помыслить вместе….

Автор: Федя Aug 13 2006, 11:55 AM

Взаимонепонимание и взаимопонимание имеет вполне определяемую природу.
Коюю и предлагаю вашему вниманию.

Уровни эмоционального реагирования предполагают различную степень взаимопонимания, а стало быть и различную степень вовлечения индивидуума в коллективную деятельность.

*Коммуникация на уровне Основных Эмоций неэффективна и беспереспектина, поскольку предполагает безальтернативное неосознанное эмоциональное реагирование на информационный импульс.
**Реакция на стимулы вызывающие Радость, не может выразится в виде Отвращения и не может явится основой двустороннего обмена информацией.

*Коммуникация на уровне Культуральных Эмоций предполагает двусторонний обмен информацией, без какой-либо надежды на достижение конценсуса. Такая коммуникация неизбежно заканчивается конфликтом,вплоть до элиминации партнера различными способами.
**Примером коммуникации на уровне культуральных эмоций могут служить межкофессиональные споры и конфликты. Отношения между участниками процесса производства основываются на коммуникации и на этом уровне предполагают силовую, властную схему управление производством-Теорию X (Мак Грегора)

*Коммуникация на уровне Когнитивных Эмоций, отличается двусторонним обменом информацией и тем более успешна, чем более развита и богата когнитивными образами память индивидуума.На этом уровне общая цель мобилизует усилия людей, несущих различные темпераменты и культуральный диапазон приемлемости позволяя реагировать различными эмоциональными оттенками на когнитивную информацию, оставляя надежду на достижение конценсуса.
**Международные конференции между людьми различных темпераментов и культуральных понятий имееют успех в достижении конценсуса имея общую цель деятельности. Примером может служить недавнее принятие резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана, которое поддержали не только представители стран членов Совета Безопастности, по и участники конфликта.

Предложенная схема универсальна и опирается на современные понятия нейрофизиологии и психологии. Эта схема объясняет беспереспективность спора на уровне культурального слоя эмоций, в котором представленны религиозные догмы. Такой спор лишь усугубляет непонимание и ведет к конфликту.

Автор: Федя Aug 13 2006, 12:32 PM

Вы совершенно правы, более того, мне совершенно не интересен ваш Бекграуд и причины по которым возникает ваше возражение и непонимание.Другими словами "мне не интересно, Киса, умеете ли вы рисовать". Мне интересно (и это главное) само возражение (любое)-для меня это стимул к размышлению, процесс которого доставляет мне наслаждение-выраженную когнитивную эмоциональную реакцию. Это Наслаждение естественно прорывается в текстах, которые вы ошибочно расцениваете как Нарциссизм. Вы как личность мне пока не интересны, как не интересен ни один Ник,представленный на форуме. Тем не менее я ценю сам факт вашего участия в разговоре как источника информации.

Вся совокупность моего знания,накопленного в процессе моей жизнедеятельности моделировалась в сформулированной концепции Виртуального мира существования человеческого сознания, следуя императиву моего сознания. Частью этой концепции является и понимание Личности, как системы эмоциональных образов самого себя, сформированной в процессе биологического взросления сознания человека.
Эта система Личности, как отражения культурального диапазона приемлемости определенного человеческого сообщества включает в себя систему оценки "Добро/Зло" что и вызвало моё участие в предложенной теме.


Отчетливо понимая психологическую невозможность разрушения культуральных понятий индивидуального сознания методами обмена когнитивной информацией, тем не менее предполагаю, что сама реверберация идеи оставляет надежду на трансформацию культуральных понятий, на основе коммуникации, во времени в процессе смены поколений людей.

Автор: Федя Aug 13 2006, 12:38 PM

Совсем забыл ответить на поставленный irina вопрос

Ни с кем не спорю.
Опираюсь на свой жизненный опыт, естественным образом как и у любого другого человека, включающего конвенциональные понятия определенного человеческого сообщества.

Автор: irina Aug 13 2006, 01:38 PM

Как правило, при разработке теорий принято указывать те, на которые опираешься, и те, с которыми полемизируешь. Собственно поэтому я задала вопрос о споре.

А Вы знаете, Федя, что мне вдруг показалось интересным и тоже вызвало некоторое возбуждение, когда я читала Ваш пример о принятии резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана?

А не попробовать ли и нам в этой конфликтной теме, где сталкиваются Добро и Зло, банальности и нетривиальные точки зрения, старые многовековые взгляды и новейшие теории попробовать провести некий переговорный процесс, по завершении которого вдруг нечто вроде "резолюции" примем? Или это совсем уж безумие (по DSM-IV)&

Автор: Федя Aug 13 2006, 02:17 PM

Заметил цифру IV и оценил.
Источником моей концепции является предметное понимание биологической природы сознания как аппарата для оценки информационного воздействия окружающей среды и аппарата через который просходит реагирование организма человека на информационные импульсы природы, знание о которой выстраивает само сознание на основании информации от неё.

Как выстраивается обработка информации, иерархия этой обработки как проявление этапов эводюции сознания диктует и формирование конструкций и механизмов сознания, через которые происходит оценка информации и один из таких механизмов это Культуральная шкала оценки "Добро/Зло"

Эта шкала формируется в индивидуальном сознании во младенчестве, детстве и юношестве в результате коммуникации с определенном человеческом сообществе, обладающим общим,характерным для него коллективным сознанием.

Информационные импульсы отличаются различной частотой и временем воздействия на рецепцию сознания и определяют вовлечение в активность различных мозговых структур- этот механизм недавно описан нейробиологами на основании исследований функциональной MRI.

Моя интерпретация этого открытия представлена ниже:
В определенном диапазоне частот информационные импульсы вовлекаются через Central Executive System (Центральную систему управления) и тогда в оценке информации участвуют Личность с её оценкой через шкалу "Добро/Зло", вызывая эмоциональный дисбаланс, который может быть устранен через выбор соответствующего эмоционального образа поведения из набора Эмоциональных образов окружающей среды. В этом процессе Мышления (или выбора оптимального реагирования) задействованы системы Личности и Окружающей среды.

Если же частота импульса вне пределов вовлечения CES реагирование происходит через непосредственную активацию эмоционального образа окружающей среды, что исключает вовлечение CES.

Если же информация о собственной деятельности по принципу "Обратной связи" поступает в диапазоне приемлемости CES, то возникает вовлечение Совести как подсистемы Личности и здесь работает или "Удовлетворение" или "Муки совести" в зависимости от восстановления эмоционального баланса или усушубления эмоционального дисбаланса.

Автор: Федя Aug 13 2006, 02:35 PM

Если на культуральном уровне при выраженном различии достичь конценсуса невозможно, то на когнитивном совсем даже реально.

Конценсус на когнитивном уровне может быть достигнут на основе "Единой Цели".

Формулирование "Единой Цели" при выраженных культуральных различиях может быть достигнута игнорированием этих различий или игнорированием "Шкалы Добра и Зла", опираясь лишь на уровень Основных Эмоций, диктующих, как в случае с Ближним Востоком, поведение соответствующее Инстинкту Самосохранения. Такое соответствие подсознательно оценивается как "Добро" в дальнейшем развитии через эмоциональные уровни реагирования, естественно подвергаясь девиациям на культуральном уровне.

Автор: Федя Aug 13 2006, 03:29 PM

The so-called executive functions of the frontal lobes involve the ability to recognize future consequences resulting from current actions, to choose between good and bad actions (or better and best), override and suppress unacceptable social responses, and determine similarities and differences between things or events.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_lobe

Автор: Людмила Aug 13 2006, 07:34 PM

Если обличение Вас в элементарной лжи Вы квалифицируете, как мои досаду и хамство, то позвольте, я Вам немножко похамлю:




Вам, по-видимому, придется пересчитать разы употребления глагола "бара", потому как не два, а три раза он употребляется в вышеозначенной главе. Второй раз он употребляется относительно сотворения "огромных рыб", и только в третий раз употребляется относительно сотворения человека. Естественно, я говорю о языке оригинала, а не о переводческих вольностях Вашей духовной семинарии. Кроме всего прочего, первое употребление глагола "бара" в силу собственных тонкостей незнакомого для Вас языка переводится не как глагол 3-го лица прошедшего времени, а как существительное в форме дополнения и это звучит совершенно не так, как Вы привыкли это читать и слышать: " В начале СОТВОРЕНИЯ Богом неба и земли...", а это, согласитесь, уже совершенно иной смысловой расклад...







Совершенно верно, и на эту оригинальность я и хотела обратить Ваше внимание, в 1001-й раз приводя Вам примеры безосновательных, что называется на пустом месте (nihilo), речений, приводящих к перерождению пустоты в полноту, тьмы и хаоса - в свет, голода и холода - в достаток и тепло, проклятия - в благословение. Во всех этих примерах, было, когда тоже не было света, пищи, тепла, здоровья, а потом, простой переменой имен и названий, это стало быть. Человеку, как и Богу, дана власть ТВОРИТЬ и Тора - это не сказка на ночь для эстетствующего и философствующего Вия, а пример для подражания, даже в плане сотворения из ничего.








Вы это расскажите тем тысячам представителям различных учений, которые считают, что именно их учение и содержится в Библии, включая и ваше собственное. Библия становится учением всякому, кто только этого захочет. Весь вопрос в том, что вы в ней захотите увидеть, и обладаете ли вы тем зрением, которое даст вам реальное представление о ее содержании. Не пытайтесь меня образовывать, потому что все, чтобы Вы хотели мне сказать, уже известно и нет нужды это повторять. Вам более неизвестно, что хотела бы сказать Вам я, но Вы упорны и заносчивы. Судя по тому, что происходит, я могу Вас только предупредить, что очень скоро Вы измените свой обычный нагловатый напор и будете искать другую этическую опору в своих взаимоотношениях с миром, надеюсь, что это обстоятельство позволит вам увидеть то, к чему вы до сих пор были абсолютно слепы и глухи.







Там, где учили меня, будут учить и Вас. Научитесь сначала снимать обувь, тогда и будете допущены. Впрочем, именно это Вам и предстоит...

Автор: Вий Aug 14 2006, 03:47 PM

Ой не на небесах ли !

Автор: Вий Aug 14 2006, 05:42 PM

Я поражаюсь вам, Людмила. Это - нечто. Перевели ex nihilo , как "из причины", и я, поправив вас, - стал лжецом.

Да.. с вами много не поспоришь - словеса аки пращи. Но меня всё проходит навылет. Я на вас не сержусь: ведь я христианин, мне не положено.

Ладно, давайте продолжим, если вы ещё в силах.





А я, Людмила, естественно, говорил о русском глаголе "bara".

Это уже стало привычной практикой в подобных нашей с вами диискуссиях: когда человека подводят вплотную к Писанию и говорят: "Смотри !" - тот, извернувшись аспидом, отвечает: "Это всего лишь ваш вольный поповский переклад ! А вот я располагаю - оригинальным текстом." Ну.., тут уж хочешь слушай, хочешь так сиди, человек располагает оригинальным текстом, куда тут денешся.

Эх, Людмила, знаем мы этот трюк, знаем.(Или может быть дадите ссылку на кодекс ? )

И ваше "существительное в форме дополнения", не больше чем произвольный перевод, сделанный неизвестно кем, и никогда не бывший принятым библейской наукой. Таких филологических кренделей, выпеченных разными масоретами в биретах, мы на иссагогике изучали горстями. Любой Федя, или Изя, может сесть за стол, и вывести самую диковинную загогулину, и провозгласить, что вот это и есть оригинальное прочтение. Но Церковь на то и Церковь, чтобы хранить подлинный смысл Писания, и традиционная библейская наука, переводит на русский язык первый стих первой главы книги Бытия, как: "В начале сотворил Бог небо и землю." Причём третье слово (Бог), дано в еврейском оригинале, как elohim, что является существительным множественного числа, и дословно должо было бы звучать, как "Боги", что является таинственным указанием на троичность Бога. Если переводить дословно, то получится: "В начале сотворил Боги... " Но, поскольку в русском языке такое сочетание невозможно, то слово elohim переведено в единственном числе. Но в комментариях, всегда поясняется, какова конструкция подлинника, поскольку эта конструкция служит указанием на то, что Бог един существом, но троичен в Лицах. "В начале сотворил Боги..":1= множеству . Такое прочтение и такой перевод являются в библейской науке общепринятыми, если конечно библейской наукой считать науку, а не субъективные идеи масоретов в биретах.

А вообще, Людмила, хоть даже в каждом стихе первой главы Бытия вы насчитаете по три глагола bara, это не изменит - ничего в учении о творении мира ex nihilo; это изменит лишь онтологический статус сотворённых существ и элементов стихий. Но всё они будут - из н и ч е г о. Первое лово Библии - bereschit - в начале; а затем bara - сотворил (из ничего: bara-творение из ничего). То есть лишь в этих двух словах, целиком содержится учение о том, что 1) мир имел начало 2) сотворён был из ничего.

Я прошу вас,Людмила, не отвечайте мне ничего относительно сказанного мной сейчас о первой фразе Библии. Считайте как хотите. Я не буду больше к этому возвращаться. Такая полемика - это пустое. Давайте лучше поговорим как-то, что ли, более сфокусированно, об отношении Бога и мира. Я всё-таки хочу понять вашу позицию в этом вопросе. Давайте будем говорить так.
1) Вы признаёте, что Бог есть.
2) Вы признаёте, что Он Личность.
И теперь: признаёте ли вы, что Бог мир - сотворил ?

Только ,пожалуйста, ответте просто: да, признаю; или: нет, не признаю. Давайте сжато.

Обращаю внимание, что я имею ввиду именно т в о р е н и е. Напомню, что есть учения, в которых Бог не творец, а лишь демиург, оформитель.

После того, как вы ответите, я, если вы позволите, задам следующий вопрос.

Автор: irina Aug 14 2006, 05:56 PM

Да, дела...

Вспомнились строчки из одного советского поэта годов эдак 70-х (Не ручаюсь за точность, да и имя автора не помню):
Добро должно быть с кулаками.
Для добрых не жалей добра,
А трам-тарам ударь по ребрам,
Он будет мягче без ребра...

Ох, опасны темы с заданными полярностями в названии да с претензией на нетривиальность!!! (Действительно, ловушки расставлены на каждом шагу с самого начала).

Меня вот, например, как человека лишь интересующегося философией и абсолютного профана в богословских вопросах привлекла вот какая сюжетная линия, что мелькнула в самом первом посту у Вас, Людмила, и вдруг появилась снова в довольно неожиданном контексте. Сказочная линия - пример из сказки "Морозко" (или "Двенадцать месяцев")

Вот как звучит он у Вас: "две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре..."

Для меня несколько неожиданным представляется вывод. И было бы интересно услышать те пропущенные за кажущейся ненадобностью звенья, приведшие Вас к этому выводу.

Расскажу свою точку зрения на этот "парадокс", как Вы его назвали.
В сказке есть два света: Этот и Тот. И все мыслимые человеческие правила этого мира были нарушены, тем более в тот момент, когда родной отец отвозит и оставлят свою дочь в зимний лес по настоянию строптивой супруги, по сути дела, на верную смерть...И вот Морозко, хозяин Ледяного Лесного Царства, задает отчаявшейся девочке тот самый вопрос: "Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?", подпуская еще больше холода.
Есть ли смысл жаловаться и хныкать в такой ситуации, да ждать, что в совсем ином мире, чьи законы-то неведомы, вдруг кто-то позаботится от твоем комфорте?! "Тепло, Батюшко!" - отвечает девочка.
А вот маменькины дочки, как раз и не различающие "верха" и "низа", своего мира и иного, во все времена отчего-то капризничают да ждут подарков...или понимания да принятия чужих

Автор: Вий Aug 14 2006, 06:21 PM

Знаете, Ирина, по моему глубокому убеждению, добро должно быть не только с кулаками, а с ядерным арсеналом и с хорошей шпионской службой.

Автор: irina Aug 14 2006, 06:30 PM

Я-то, признаться, скорее иронизировала, когда привела строчки из этого стихотворения...
Сложный вопрос. Все эти внезапно выстреливающие ружья, всего лишь ради украшения повешанные на стену...Или антикризисные менеджеры, чуть дольше, чем требует ситуация, оставшиеся в организации, от чего ее сотрясают подземные толчки невиданной силы...
Но склоню смиренно голову

Автор: Людмила Aug 14 2006, 09:03 PM

Вий пишет:
[QUOTE]Ой не на небесах ли ![QUOTE]



С таким цинизмом о небесах мог отозваться только выпускник духовной семинарии! Но, все намного проще и приземленнее, Вий. В отличие от Вас, все слова, которые я использую в своей речи, я понимаю, и мне нет нужды отсылать Вас к увесистым томам философского ликбеза. Да и с Богом у меня отношения намного проще, чем у Вас: Вы знаете о Нем, а я знаю Его. И школа моя в сравнении с вашей, ну, совершенно заурядная, и с Вашими претензиями абсолютно не сообразующаяся, прозывается ЖИЗНЬ... И, насколько я понимаю, в ней Вы не успеваете...


Вий пишет:
[/QUOTE]После того, как вы ответите, я, если вы позволите, задам следующий вопрос.[QUOTE]




Мне дела нет до всех Ваших ловушек: Вас не интересуют ответы, Вам нужен пир глумления, ну, так и упивайтесь, только не за одним столом со мною.

Автор: Людмила Aug 14 2006, 10:28 PM

Ирина пишет:
[QUOTE]Меня вот, например, как человека лишь интересующегося философией и абсолютного профана в богословских вопросах привлекла вот какая сюжетная линия, что мелькнула в самом первом посту у Вас, Людмила, и вдруг появилась снова в довольно неожиданном контексте. Сказочная линия - пример из сказки "Морозко" (или "Двенадцать месяцев")

Вот как звучит он у Вас: "две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре..."

Для меня несколько неожиданным представляется вывод. И было бы интересно услышать те пропущенные за кажущейся ненадобностью звенья, приведшие Вас к этому выводу.[QUOTE]


Уважаемая Ирина! Как-то так получилось, что в обсуждении мы стихийно ворвались в совершенно родную для обсуждаемой темы добра и зла тему "творения из ничего". Но и эта тема восходит к отдельному вопросу - причины, как философской категории. Если будет желание, поразмышляйте над тем, почему Христос на вопрос Пилата, что есть истина, промолчал. И попробуйте, как философ, составить для себя понятие о причине, только так, чтобы в нем не было ни малейшей "примеси" от следствия. Все то, что уложится в эти "рамки", и есть "сила", равная божественной, кавычки здесь не случайны - она (сила) не исследима, но абсолютна в своей эффективности. Боюсь, что в моем предложении больше заданий, чем ответов. Но, на мой взгляд, войти в ответ без этих условий просто невозможно, и предыдущие пикировки на теме в этом меня просто убедили. Повторять же все сначала у меня нет ни желания, ни сил. Извините, если мой ответ покажется Вам недостаточно любезным, но, на что бы я хотела обратить Ваше внимание,так это на то, что эта концепция не голословна и имеет конкретное практическое применение, с совершенно неизменным "заказным" результатом. С уважением, Людмила.

Автор: Вий Aug 14 2006, 10:42 PM

Людмила, гнев ослепил вас: слово "небеса" я написал-то с маленькой буквы. Опять же незнакомство с житиями святых. Видите ли, в агиографической литературе, когда пишется не об истинном Небе, а о ложном, выдаваемом Сатаной за истинное, слово "небо" пишется со строчной буквы. Например, в одном из житий св. Дмитрия Ростовского пишется, как Диавол обманул одного подвижника, распалив в нём гордость и внушив ему ложное мнение о собственной святости. Диавол усилил его память, так что тот знал Писание наизусть и почитал это Божиим даром. Когда уверенность в собственной святости достигла высшего накала, Диавол пришёл к подвижнику в виде ангела, и сказал: "За твою праведность, Бог берёт тебя на небеса." Инок воссиял лицом от этой новости и гордо вышел из пешеры. Сказал: " Я готов! Бери меня!" И Диавол, заручившись его согласием, взял его за руки и стал поднимать. Это видели два монаха, шедшие мимо;но они не видели Диавола, а лишь поднимающегося в воздух инока. Они тут же догадались в чём дело, и, подбежав, схватили его за ноги. И получилось так, что они его удержали, а диавол унёс лишь рясу. Господь удержал глаза Диавола и он не заметил, что инок выскользнул; и Диавол продолжал уносить рясу вверх. Тем временем гордый подвижник ругался на своих собратьев, за то, что они помешали его вознесению. И вдруг все услышали хлопок. Хлопок, будто что-то упало на землю. Оглянувшись - они увидели рясу инока. Диавол, думая что поднимает инока, поднял рясу и - бросил. Увидев это, инок всё понял и заплакал от стыда; и возблагодарил спасших его братьев; а затем, затворившись в пещере, бил себя в грудь и оплакивал свою гордость.

Так что, Людмила, цинизма с моей стороны не было, а был - намёк. Намёк на то, что ваши учителя не с Неба. Вы на меня ругались, а я хватал вас за ступни, желая удержать.

Автор: irina Aug 14 2006, 11:04 PM

Людмила, Вы делаете очень опасное предложение мне, поскольку я как раз очень внимательно и довольно давно слежу за Вашим разговором с Вием, и полагаю, что не имея реального религиозного опыта довольно сомнительное дело рассуждать о чем-то, связанном с верой...

Могу лишь предположить, как человек, интересующийся...

Своим вопросом Пилат демонстрирует, что не видит, не понимает, что вот она Истина перед ним.
И тогда какой смысл отвечать?

Автор: Людмила Aug 15 2006, 09:22 PM

Господь с Вами, irina, с каких это пор знание Бога и религиозный опыт стал принадлежать фарисеям (книжникам и богословам, да не услышит меня Вий! ). Знание Бога никогда не являлось достоинством тренированного интеллекта, это не тот рецептор, который осуществляет связь с Ним. Это знание сердца и хорошо, если к этому можно приложить и ум. Если Вы когда-нибудь прощали или любили, невзирая ни на что, снисходили к чужим чувствам, сострадали, умели уступить, покориться и выслушать, боялись высечь и опозорить человека, то знайте – опыт у Вас есть. Есть «знание о» и «знание-бытие». Вы можете сколько угодно рассказывать серому волку о любви, но не будучи способным испытать ее, он НИКОГДА не составит себе представление о ней. Волкам не рассказывают, волкам ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО такое любовь. Любовь же, как очень точно выразилась одна моя приятельница, это способность человека ДАТЬ другому быть таким, какой он есть, дать ему пространство дышать и реализовать свое намерение. Вот в этом капкане божественной любви мы и находимся, наивно полагая, что Бог нас в чем-то наказывает. Да Он нас любит безмерно, отпустив на волю своего собственного жестокосердия, пока мы сами, не наигравшись, захотим в «неволю» Его Самоотречения.






Христос демонстрирует истину, а не говорит о ней. Происходит таинство превращения судьи в адвоката, Он защищает Пилата, а выражаясь богословским языком - освящает, делает недоступным его (Пилата) всякому суду и обличению. И, о чудо, Пилат умывает руки и отрекается от суда над Ним! Об истине может быть сказано и истина может быть явлена, но тот, кто не умеет явить истину, ничего не может о ней и сказать. Чем упас Христос Пилата? Силой? Могуществом? Авторитетом? Ничего весомого, существенного, значительного, что, сообразуясь с нашим человеческим пониманием о причинах, движущих миром, там не происходило. Он просто ОПРАВДАЛ Пилата, как и должно Царю и Защитнику, Праведнику и Искупителю, и научил судью быть адвокатом, каковым и был по сути Сам. Волк получил урок любви и тут же отпустил добычу. Так и в сказке: падчерица не поучала Мороза, как ее обогреть и ублажить, она ПЕРВАЯ ублажила Мороза, зная, что ему будет приятна ее кротость и покорность, и этим обезоружила его перед ней. Не обличила, а укрыла лицо неприятеля, уготовив покрывало себе.

Автор: Вий Aug 15 2006, 10:32 PM

Вы как всегда, Людмила, валите всё в кучу. Есть доктрина - а есть практика. Религиозная доктрина - это учение; то есть нечто, лежащее в области ума. Это Откровение, усвоенное разумом, и высканное словами в виде системы понятий. А практика - это применение этой доктрины, реализация её в жизни.

Усвоить доктрину, может любой. И это не будет означать, что он познал Бога. Он познает - о Боге; и это позволит ему познать - Бога. Поэтому доктрина всегда предшествует практике; не зная учения нельзя и жить по Божьему. Но если доктрина не выливается в практику, то её знание ничего не даёт знающему. И атеист может вытвердить доктрину и даже её преподавать. У меня есть один знакомый, закончивший по молодости духовную семинарию, а теперь возглавляющий фирму, и гнущий в четыре дуги свой штат, как зверь лютый. Я ему как-то сказал,мол, что же ты паразит делаешь, ты же в семинарии учился ! А он мне: "Ну... деньги зарабатывать надо..." Так что не будем путать доктрину и то, что из неё у людей выходит.

А "знание сердца", о котором вы говорите, это уже - плод практики. Это когда я, в процессе практики, приобретаю мистический опыт, приобретаю некое переживание Бога и духовного мира. Но поскольку практике предшествует доктрина, то, понятно, и плодов практики не может быть без неё. Так что без знания доктрины, не может быть никакого знания сердца. Поэтому, если человек высокомерно и насмешливо отзывается о богословах и при этом говорит, что имеет знание сердца - то тут можно лишь сожалеть.

И ещё. Даже из простых соображений научности, Людмила, индивидуум - если он ищет Бога - должен склоняться своим разумом к уяснению богословской традиции. Если я хочу узнать о Боге, то я должен узнать и то, что о Нём говорили другие. Ведь богословие - это не просто болтовня каких-то старичков, а результат грандиозной работы мысли и духа. Богословие - это предельно возможное уяснение человеком Писания и Откровения вообще. И те, кто стал столпами богословия, были людьми глубокой жизни по нему, и людьми глубокого мистического опыта, этого "знания сердца", о котором вы говорили. И пренебрегать ими и богословием - нет никаких оснований, кроме априорно усвоенного, пренебрежительного об этом мнения; мнения - не выстраданного исследованием, а взглоченным от воспалённой груди современности.

Поэтому, Людмила, если я вам не нравлюсь, то из этого не следует, что вам должен не нравиться св.Афанасий Великий, или св. Фома Аквинский. - Кстати св. Фома, так и не дописал вторую часть своей "Суммы", потому, что однажды во время служения им Святой Мессы, он пережил Откровение, и после этого он сказал: "Всё что я писал - как солома." - и перестал писать. Перешёл на ступень созерцания. Но привела его к этой ступени его святая жизнь, которая, в свою очередь, строилась на его "Сумме". А вы говорите.

Автор: irina Aug 15 2006, 10:46 PM

Я, Людмила, и не говорила о достоинствах тренированного интеллекта как религиозном опыте.
Скорее о другом.
В отличие от Вас или от Вия, я не могу назвать себя истинно верующим человеком, а потому любые мои суждения об таком предмете как вера и религия скорее и напоминают ту самую тренировку интеллекта, попытки сближения далековатых идей...Одним словом, это взгляд снаружи.

Мне будет жаль, если Ваш разговор с Вием прервется, поскольку благодаря этим беседам и спорам, мне лично становятся внятными многие из доселе неясных понятий.
Я не воспринимаю слова Вия как глумление, но понимаю, что он более чем жесткий собеседник, поскольку он не только глубоко верующий человек, но и учитель.
Когда я оглядываюсь назад, то больше всего у меня благодарности к таким жестким, въедливым, требовательным, язвительным, порою беспощадным учителям, перед которыми робела и умом и глубиной познаний которых восхищалась...Они научили работать и учиться.
И были другие - теплые, принимающие, человечные, которые позволяли экспериментировать и редко когда "держали за ступни" , отчего было много синяков, но и появлялось ощущение, что так тоже можно учиться и осваивать новое.
И я не хочу выбирать между

Автор: Вий Aug 17 2006, 08:48 PM

Вий стоит у вас за спиной и смотрит. Всё дуетесь ? Не дуйтесь, морщины будут.

Скажите ка мне лучше вот что. Молитесь ли вы ? И ходите ли вы в церковь, или в какие-то другие религиозные собрания ? Я спрашиваю об этом потому, что вы упомянули о "знании сердца" и косвенно затронули практику (раз уж сказали о фарисеях). Так есть ли у вас эта практика ?

Автор: Вий Aug 24 2006, 07:01 PM

Я понял где вы,Людмила. Вы в пещере.

Автор: Людмила Aug 25 2006, 07:52 PM

Вий, поверьте, мы можем каждое утро здороваться с Вами и прощаться на ночь, я ничего не имею против Вас. У меня, просто, как Вы выразились однажды, нет времени на пустые ( с моей точки зрения), перепалки и даказательства ( с моей стороны) того, что для Вас уже заранее известно. В конце концов, я не защищаю диссертации, а Вы не являетесь членом приемной комисии, и играться в эту игру у меня нет никакого желания. Предложите что-нибудь другое и я подумаю...

Автор: Вий Aug 26 2006, 08:32 AM

Я рад вас снова слышать. Предлагаю. Предлагаю и прошу уж в который раз: изложите открыто вашу доктрину; создайте новую тему, дйте этой теме название вашей доктрины и изложите её, с указанием истоков, вдохновителей, приверженцев. Соотнесите её с теми, или иными философскими или богословскими конструкциями. Одним словом - покажите. Пожалуйста.

P.S.
Вы опять, в теме о самоубистве, поманили магическим перстнем, и спрятали.

Автор: Людмила Aug 28 2006, 11:00 PM

Вий, я подумала и принимаю Ваше предложение, но с рядом своих собственных условий, на каждое из которых Вы должны дать согласие:

а) Я не стану создавать новой темы, потому что и название старой адекватно отражает суть будущего разговора.

б) Вы не станете меня мучить вопросами о вдохновителях, истоках и приверженцах. Удовольствуйтесь хотя бы тем фактом, что новое НИКОГДА не создается на основе старого. Если бы Эйнштейн озирался на авторитеты и хранил верность старой физике, ему никогда бы не удалось создать новую. Именно выход за пределы устоявшейся системы позволил войти в новую. Новое - это всегда откровение и никогда повторение.

в) Я буду излагать систему почастно, и не стану приступать к изложению каждой последующей части без нашего с Вами заключительного согласия по данной части.

г) Если все пройдет мирно и благопристойно, я обещаю Вам магический перстень...посвящения.

Автор: Вий Aug 29 2006, 09:27 AM

Согласен.

Автор: Людмила Sep 1 2006, 06:53 AM

Здравствуйте, Вий! Прошу прощения за столь долгий перерыв в общении, и не могу обещать, что подобное больше не повторится – слишком насыщенной оказывается жизнь «за кадром». И, тем не менее, начнем. Нам нужно «вычислить» Бога или ту «сторону» или «часть» природы человека, которая, подобно божественной, способна полностью овладеть как собственным бытием, так и бытием вовлеченных в человеческую реальность людей. Пусть Вас не смущает разговор о власти над бытием – позднее мы поговорим о «защите от дураков», которой снабжена система, а сейчас попробуем выйти на критерий искомого через осмысление понятия о причине. Я предлагаю проделать это вместе. Добавьте что-то, что считаете нужным, или поправьте, если считаете нужным.
ПРИЧИНА – это ТО, что ни в ЧЕМ для себя не имеет НАЧАЛА (иначе ей следовало бы называться следствием) и САМА есть НАЧАЛО для САМОЙ СЕБЯ, ни от чего не зависит (позднее это поможет нам отделить «зерна от плевел»), а все зависит от НЕЕ. Самым важным здесь является утверждение о зависимости: если чему-то требуется некая обусловленность, то нужно понимать, что нами ухвачен не исток и не начало процесса, а всего лишь одно из его звеньев, претендующих на роль начала. В этом смысле, ничто физическое, материальное, видимое не может претендовать на ключевые позиции в нашем поиске в силу ограничения собственной формой, что является неотъемлемым свойством принадлежности физическому миру вещей, т.е., ПРИЧИНА не может быть ВЕЩЬЮ и не может быть тем, что зависит от вещей. Таким образом, о ПРИЧИНЕ нам становится известным то, что она немерна, не имеет формы, а, стало быть, не может быть заключена в знак, как передающий агент информации. Как здесь не вспомнить: «Нет Мне изображения...» или «Ибо не мерою дает Бог духа...»? Вот, мы, практически, и подобрались к понятию о НИЧТО, как о сущности ПРИЧИНЫ. Далее нам предстоит найти в самих себе это НИЧТО. Но, это, далее и не ранее нашего с Вами «консенсуса» по вышеизложенной попытке загнать в прокрустово ложе определения не имеющее пределов. Ваш ход?!

Автор: Вий Sep 2 2006, 11:42 AM

Уважаемая Людмила, благодарю вас за то, что вы начали разворачивать этот разговор. Увы, и я не всегда могу уделять время на разговор в сети, но буду стараться бывать тут почаще. А теперь к делу.

Истинно так. Целиком согласен.




А вот тут, я, как человек исповедующий христианскую догматику, поставил бы вместо "или" - "и".


И если вместо "или" будет "и", то утверждаемое здесь, становится невозможным.

Божественное - может и владеет бытием человеков и вообще бытием, но человеческое - нет. Я могу овладеть собой по благодати, но по природе - нет. Это фундаментальный принцип аскетики.


Истинно так.


А это немного о другом.



Не совсем так. Сущность причины - непознаваема; к ней невозможно подойти, и о ней невозможно ничего сказать. Разум человека не может Её вместить. И в этом смысле она есть Ничто, как то, о чём ничего нельзя сказать. Другими словами, она не сама в себе "Ничто", а лишь в отношении к человеческому разуму. Но есть и другое "ничто" , "ничто" из которого Бог сотворил мир, и это "ничто" совсем в другом смысле,в смысле - вообще несуществующего, не бывшего. То есть мы должны разделять "Ничто", как трансцендентную Причину, о которой лишь возможно апофатическое отрицание, и "ничто", как то чего нет, вообще нет. При отсутствии такого разделения мы впадём в пантеизм.

Жду ваших дальнейших посланий.

Автор: Людмила Sep 3 2006, 05:35 AM

Для меня это не имеет существенного значения – будет там «и» или «или», потому, как Вы вероятно заметили, что оба слова и «часть» и «сторона» преднамеренно взяты мною в кавычки, ибо ни «сторона», ни «часть» на самом деле не отражают совокупности божественного и человеческого в человеке. А попытка категориально определиться с причиной с выходом на НИЧТО вообще убирает и сам «предмет» ( «и» или «или») из сферы обсуждения.





Вий, пожалуйста, будте внимательны – не повторяйтесь. Ведь, мы уже пришли к заключению о власти божественного над миром, а теперь мы ищем это божественное в человеке, эту благодатную «сторону», присовокупившись к которой и сами войдем во власть над собственным миром.





Данное однажды человеку Богом у человека уже никогда не отнимается: Бог верен и неизменен. Это касается и божественной благодати, которая и составляет суть богоподобия. Это я Вам пишу, как человеку религиозному. Светскому человеку я бы ответила , что человек, как и Бог, обладает свободой выбора и никакая его человеческая природа не является препятствием к этой свободе. Но, к вопросу о свободе выбора мы еще не подошли, поэтому, может быть, не стоит сейчас развивать эту тему, хотя искушение и очень велико. И все же, на мой взгляд, что-то там неправильно в Вашей «аскетике», потому, как подобное утверждение начисто лишает человека личной ответственности за содеянное и делает его безвольной марионеткой божественной благодати или ее отсутствия. Другой вопрос, КАК человек рапорядился однажды дарованной благодатью, могущей обуздать его человеческую природу?





Уважаемый Вий, я понимаю Ваши чувства, но Вам все-таки придется вытерпеть мое понимание священных писаний, хотя бы до (я надеюсь) заключительной и удовлетворяющей Ваш интерес развязки. Как Вы понимаете, я не стану выводить перед Вами свою систему из известных для нас обоих источников, но показывать отражающие ее суть места из них мне все-таки придется.





И, вот из этого гипноза «непознаваемости» ПРИЧИНЫ я и пришла Вас вызволить! Оставьте, Вий, это для вавилонской блудницы, имя которой ТАЙНА, не делите с ней этой заклинающей ереси, ей эта тайна необходима, чтобы избежать ответственности за творимое ею. Потому что, если признать, что начала (причины) этого мира – непостижимая для человеческого разума тайна, то все божьи суды над человеком – это преступление Бога против человека. Но «бог хитроумен, но не злонамерен». Родители не суют сыновьям змей вместо рыб и это Вам доподлинно известно.




Здесь Вы правы и повторили мое утверждение о том, что понятие о причине не может быть «заключено в знак, как передающий агент информации». Но это всего лишь запугивающий наш разум логический выкрунтас. Смотрите, я когда-то приводила Вам пример с понятием о сладком. Скажите это слово, напишите его, прочтите десять раз и Вы никогда не познаете сладости таким способом. Для разума и в отношении к нему слово «сладкий» это ничто, если Вы никогда не пробовали сладкого. Вы не можете произнести слово и приложиться к ощущению. Так же и с ПРИЧИНОЙ, мы можем о НЕЙ говорить, мы будем о НЕЙ говорить, но производить, прилагаться (лепиться к Богу) к ПРИЧИНЕ каждый из нас будет по отдельности в соответствии со своим собственным выбором и намерением. « И дам ему Имя новое, которого никто не знает, кроме того, кто получает».



Чуть позднее, ВИЙ, мы подойдем к понятию о том, что ПРИЧИНА это не только НИЧТО по форме, но и по содержанию, а сейчас мы должны определиться с тем, что мы с Вами разделяем относительно понятия о ПРИЧИНЕ:
а) не материальна
б) независима
в) невыразима
г) познаваема (?!!!!!)

Еще раз прошу, не увязывать невыразимость с непознаваемостью. Любовь неописуема, но доступна нашим разуму и сердцу.

Автор: Вий Sep 7 2006, 12:47 AM

Это существенно. Вы сказали: При таком построении фразы, получается, что Бог суть "часть" природы человека. А если бы было "и", то получилось бы субстанциональное отделение Бога от человека: есть Бог, а есть человек. И тут "и", либо "или", означают либо пантеизм, либо креационизм, либо единосущие Бога и человека, либо их разносущие - а это фундаментальный момент. Поэтому наши с вами "и" и "или" - не нечто несущественное. Впрочем, чтобы не загромождать ваше изложение, мы можем пока это оставить. Хотя, я уже догадываюсь, что на "или" - строится всё ваше здание.




В аскетике правильно - всё. Но оставим пока это. Ограничусь лишь замечанием, что вы просто поняли мои слова квиетически. Но... это потом.



Хорошо, я не буду делать пока замечаний по экзегетике Писания.




И это тоже пока оставим.

"
"

Согласно схоластической теологии, в Боге нет деления на "форму" и "содержание". В Боге форма и есть содержание (если термин "форма" употреблять в Аристотелевском смысле)



а) Разделяю
б) Разделяю
в) Разделяю (с оговоркой: невыразима, но выражаема)
г) Не разделяю


Это невозможно, поскольку познавание, это как раз и есть сторона выражения. Познавание - это выражение умом. Это выражение в понятиях - впротивность выражению эмоцией (музыка...) Если я нечто высокое целостно выражаю, то я это не только наигрываю на лютне, но и говорю об этом словами. Поэтому если мне нечего сиграть, то нечего и сказать.


Жду дальнейшего.

Автор: Людмила Sep 9 2006, 12:37 AM

Здравствуйте, Вий! Несмотря на «бег Вашей души» (кстати, одно из интереснейших понятий сакрального иудаизма), мы все же продолжим двигаться в заданном направлении. Итак, с философским «определением» причины, мы более или менее разобрались: невидима (не имеет формы) и независима (не нуждается в основании). Два нижестоящих пункта я опустила, так как в них мы не пришли к согласию, хотя относительно познания я бы хотела оставить собственное замечание: познание и возможность выразить познанное для меня не одно и то же, в том смысле, что спектр нашего познания о мире и мира намного превосходит знаковый регистр физической реальности. Между моим познанием и возможностью его выразить расстояние примерно такое же, как между знанием вещи снаружи и вещи в самой себе, между формой и содержанием, и поэтому, последние два пункта о невыразимости, но познаваемости имело бы смысл вообще объединить в один.

Сегодня я бы хотела, опять-таки с Вашей помощью, дать определение (философское) такому понятию как следствие. Русское слово «следствие» уже в самом себе несет «половину» ответа для нас. След, печать, оттиск, изображение, знак или ... форма, в которую «одевается» невидимая и независимая от того, в какую форму ей облачиться, причина. Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не представляет из себя чего-то нового, т.е., по свойству это всегда повторение, основанное на Великом Преценденте – причине самого себя. Сказать, что следствие не повторяет причины, значит, наделить его некой независимостью образовывать в самом себе то, начало чего не содержится в причине, т.е., наделить его всеми полномочиями причины, что, по-определению, невозможно. Что скажете?!

Автор: Вий Sep 9 2006, 08:32 AM

А вот в таком подходе есть опастность спутать "следствие" философии, со "следствием" религии. Религия, в отличии от философии, располагает Откровением, то есть неким самораскрытием Бога (Причины) о себе самом и о творении (следствии). И Откровении приоткрывает нам ту тайну, что отношение между Богом и творением, это не просто отношение причины и следствия, и не только это отношение. Следовательно творение - это не только следствие, а и нечто иное. В особенности - человек.

Да, человек несёт на себе след причины, поэтому и называется образом и подобием Божиим, но в человеке есть и нечто, чего в Боге нет, и есть в нём это не по природе, а по порождению - зло. Если бы человек был лишь следом Причины, то мы должны были бы признать наличие в Боге зла, как это делает пантеизм. Поскольку в мире и человеке есть зло, а мир и человек лишь следствия Причины, то подлинным источником зла является Причина - вот вывод, вытекающий из взгляда на отношение Бога к творению, как исключительно причинное. Но всё сложнее. Человек сотворён не просто как некая вещь, но как существо, как богоподобное существо, и как таковое, человек наделён разумом и свободной волей. И вот свободная воля как раз и способна порождать то, о чём вы сказали как о следствии, становящемся причиной самого себя, и не повторяющим причины. И в своих волевых актах, человек - становится причиной самого себя; не по бытию, конечно, но по становлению, по формации, по тому, чем он сам себя делает. И коренным порождением того, чего нет в причине, но создано следствием - является зло. А в Боге, Причине - зла нет. И вот в этой способности следствия быть, в некотором смысле, причиной самого себя, и сказывается ярчайшим образом этот след Причины. Человек здесь является, как маленьким Богом, созидающий из ничего то, что не-было. Так что, Людмила, философское лишь понимание следствия - это, упоминаемый в Ветхом Завете, "чуждый огонь", вносимый в святилище религии. (Лев.10;1)

Автор: Людмила Sep 10 2006, 07:07 AM

Уважаемый, Вий! Опасность что-то спутать будет у нас возникать всегда, как только Вы, не отвечая на конкретно поставленный вопрос или задачу, будете привносить, как Вы сами выразились, «чуждый огонь» во святилище нашего с Вами договора. Благодарю за нетерпеливый экскурс в тайну взаимоотношений Бога и человека, которые Вы мыслите и излагаете в непредлагаемых мною категориях, а стало быть, совершенно напрасно беспокоитесь о том, о чем не только не заявлялось, но, смею Вас уверить, никогда и не будет заявлено. Если Вы немного отдохнете и отвлечетесь от намерения меня чему-то обучить, то окажете и себе и мне неоценимую услугу: птица, которой давно пора было бы быть выпущенной на волю, сможет, наконец, быть отпущенной...





Простите меня,Вий, но Ваше «не по природе, а по порождению» вогнало меня в аналитический ступор. Мне очень трудно отделить «масляное от масла». Ведь, и в Боге зла нет только потому, что Он его просто не порождает, а не потому, что у Него нет такой возможности – породить зло. Свободная воля есть и у Бога, если Вы заговариваете о подобных возможностях у человека.





Вий, Господь с Вами, где Вы прочли у меня, что следствие при каких –то условиях становится причиной самого себя да еще само себя не повторяет?! Это описка? Еще раз повторю собственную версию понятия о следствии: оно всегда носит в себе подобие причины самого себя и ничего иного воспроизвести из себя, не подобного причине самого себя, не может - ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Мы уясняем с Вами фундаментальное положение, которое, если оно истинно, то ни при каких обстоятельствах не изменяет своих свойств. В данном случае мы работаем над определением понятия, а не над тем, как оно может видоизменяться. Не переводите стрелки – еще рано! Чтобы немного остудить Ваш пыл и направить Вас в нужное русло, скажу только, что мы двигаемся в сторону осмысления возможности установить различие (множество) при его абсолютном отсутствии. Ведь, именно эта задача стояла перед Создателем, когда Ему нужно было, что называется, «сварить щи из топора» или образовать порядок из хаоса, а мир из небытия. Если мы с Вами, все-таки, доберемся до алгоритма творения ( с Божьей помощью!), то у нас, поверьте, еще будет время поговорить о том, как воспользоваться им в качестве образов и подобий! Пока же, мне нужно Ваше экспертное заключение по философскому определению самой сущности следствия. Хотите что-то добавить или убрать, или продемонстрировать Ваше блестящее образование, которое (и я заявляю об этом совершенно серьезно) вызывает у меня почтительный трепет?! Я всегда относила себя к людям, обходящим горы, а не восходящим на них. И мое отношение к Вам сродни восхищению альпинизмом и альпинистами без того, чтобы самою быть ими. До встречи?!

Автор: Вий Sep 13 2006, 04:25 PM

Стоп, стоп, Людмила, по моему у нас "в телефоне трещит". Давайте-ка снова медленно и по порядку.

Я ничего подобного у вас не прочитывал, и не утверждал, что прочитывал. Прочитывал я у вас совершенно обратное, а именно:



Я на это ответил: возможно. Возможно, чтобы следствие не повторяло Причины, и образовывало в самом себе то, начало чего не содержится в Причине. Привёл я и пример реализации такой возможности, - зло. Зло - это то, что не содержится в Причине, но независимо образовывается следствием. Указал я и "точку", из которой проистекает это из-утробное порождение следствиия: эта "точка" суть - с в о б о д а. А стало быть ваше утверждение : - не может быть мною разделяемо. Следствие не может быть причиной самого себя лишь по бытию, но по свойствам - может. И свойство порождать зло - существенно следствию; существенно, но не актуализируемо с необходимостью. И даже если оставить в стороне зло, и допустить, что оно не явилось - человек сам по себе есть новое, которого, как вы выше утверждали, не может быть в следствии. Человеческая личность, п о о п р е д л е н и ю - новое. Никогда нигде не бывшее и не будущее - уникальное. И именно поэтому при описании творения человека, в Библии вновь употребляется глагол bara (Быт.1;27). Но всё это конечно лишь в том случае, если мы под Причиной имеем ввиду Бога, а под следствием - сотворённое.

Далее.


Ступор нам ни к чему. Укажу вам путь выхода из него. В человеке есть природа, то есть то, из чего он состоит, некое "онтологическое поле": тело, душа, дух...; в теле: руки, лёгкие, кровь...; в душе: воля, ум, желания... ; в духе: свобода, то чем мы верим, то чем мы об[I]о[/I]живаемся... И вот. Если я рукой свободно махаю, то порождается взмах, если лёгким свободно поглубже взыхаю, то порождается вздох ; если умом свободно умствую, то порождается размышление... А если умом кого-то ненавижу, желанием желаю ему всякой напасти, волей напасти созидаю , то порождается - зло. И стало быть я по природе не зло - нет ни в моём теле, ни в душе, ни в духе зла - но по порождению зло, ибо вот я беру палку и бью ближнего по голове. И когда моя природа была сотворена, то вместе с нею не было сотворено зло, но вот я, злоупотребив свойствами своей природы, а именно свободой, породил зло; и оно явилось - по порождению. Иллюстрация: железо по природе - железо; поднесли его к огню - покраснело: осталось железом, но стало огнём: железом осталось по природе - огнём стало по воприятию. А в человеке зло не по восприятию, а по порождению - наоборот: воспринятое воспринимается со вне, а порождаемое порождается изнутри. Восприятие предполагает иноприродность (огонь-железо) - порождение происходит в рамках природы (в человеке из него самого).

Так что, Людмила, масляное от масла, придётся отличить. Я вот пока писал, стал весь масляный, но пока ещё не стал маслом. В этом-то неразличении природы и порождений свободы, вся и путаница, все преткновения здесь.


А вот от таких утверждений, Людмила, я поостерёгся бы. Как писал святой Дионисий Ареопагит: " ... Она (Причина) не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь..." (О мистическом богословии) И ещё: "...К Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной. " (Там же)



Это не то ли, чем занимался Платон в "Пармениде" ? Если вы об этом, то есть о диалектике "одного" и "иного", то тут "в сторону осмысления" двигаться трудно, поскольку всё уж Платоном и Платонической традицией осмыслено. А если вы о чём-то другом, то тогда, будте добры, разверните .



"Порядок из хаоса" и "мир из небытия" - это совсем не одно и то же. Пока, думаю, разворачивать это не будем.



Я в эксперты не гожусь. Есть тут поэкспертнее. Но насколько мне позволяет моё скудоумие, могу сказать о сущности следствия лишь следующее:
1) Следствие не есть причина самой себя по бытию
2) Следствие иноприродно Причине
3) Причина трансцендентна следствию.

Видимо, Людмила, для того чтобы не вносить в наш разговор сумбур, нам придётся провести разделение "следствия по бытию" и "следствия по становлению", и сосредоточиться пока на разговоре о "следствии по бытию". С вашими утверждениями о "следствии по бытию", я, если я ничего не упустил, согласен. Но ваши утверждения о "следствии по бытию", касаются только моего пункта №1. О пунктах 2 и 3, вы пока напрямую не говорили. Интересно было бы это услышать. Впрочем, не буду опережать ваше изложение.

C интересом жду продолжения.


P.S.

Я бы просил вас, уважаемая Людмила, держаться в рамках корректности в отношении высказываний о Боге. Далеко не любые сравнения и словесные фигуры уместны по отношению к Богу. Будте пожалуйста осмотрительнее.

Автор: Людмила Sep 14 2006, 10:24 PM

Вы упорно продолжаете переносить разговор о логических основах "на лица". И почему-то, говоря о человеке, имеете ввиду следствие. Я не имею ввиду человека, говоря о следствии. А то, что у человека есть возможность производить нечто отличное от того, кто его создал, говорит только о том, что человек - это СОВОКУПНОСТЬ и следствия (по происхождению) и причины (по возможностям), так что Ваши экстраполяции не совсем корректны. В самом начале Ваших рассуждений Вас должно было насторожить слово "свобода". Слава Богу, что это утверждение принадлежит Вам, и таким образом, нам удалось избежать очередной изнуряющей бойни по поводу наличия причинного фактора в самом человеке. Так что, давайте вернемся к понятию о следствии, а не к его носителю, который полон не только следствием, но и причиной.






Послушайте, Вий, я же не привожу сюда свою команду, цитатами из которой можно было бы забросать не один такой форум, как этот, а Вы все время пытаетесь мне навязать диалог с кем угодно, только не с самим собой. Мне дела нет, как на это кто-то смотрит и что об этом кто говорит, в нашем случае актуально только одно: понимаете ли Вы, о чем я, и разделяете или не разделяете ли Вы это со мною.






Нет, это не то. Я имела ввиду "творение из ничего", сущность которого заключена в возможности различения, разницы или перемены, и веду Вас к тому, чтобы показать, как это делается. Но всякое действие имеет свою логическую основу, с которой я (на свою голову) решила Вас познакомить.





Прежде всего, уважаемый Вий, научитесь держаться в рамках корректности по отношению к человеку, как Его образу и подобию, и тогда Вы поймете, что допустимо, а что не допустимо по отношению к Тому, кто его создал. «Бог поругаем не бывает» и, как я понимаю, Вас в штат собственных адвокатов не нанимал. Хотите чтить Бога – чтите человека, а не изображайте из себя лицо, «особо приближенное к императору», тем более, что Вам и самому доподлинно не известно, обладаете ли Вы подобным приближением. И, судя по тому расстоянию, которое Вы хотите установить между нами и Ним, не обладаете...

И, тем не менее, продолжим. Итак, СЛЕДСТВИЕ... Что там у нас?! Безотносительно к чему бы то ни было и в чистом виде – чистой воды ПОВТОРЕНИЕ (причины), тогда как ПРИЧИНА – СВОБОДА создать любой образ будущего следствия. Еще раз Ваши, но только Ваши (!), аргументы за и против. Надеюсь, до встречи...

Автор: Вий Sep 15 2006, 12:21 PM

Вот видите, Людмила, как полезно немного позлиться. Пошурудил я палкой ваших змей, в курилке, - сразу спала мишура вежливанья и дипломатничанья, и начался открытый разговор. Давайте в таком же ключе и продолжим. Так быстрее.

Пробежим по несущественным теме репликам

Хорошо, я буду учиться. И я так понимаю, что учителем можете тут быть только вы, поскольку,как я вижу, вы человека почитаете крепко.




Хотя я вас и избрал в учителя, но вот затащить меня за чуб в псевдохристианский гуманизм, вам не удастся. "Хотите чтить Бога - чтите человека !" Вольтер похлопал бы. Только вот такой зависимости нет. Христос взял кнут, и изгнал торгующих из храма. А Анания и Сапфира пали бездыханны, после слов Апостола Петра. И если богохульник разверзает зево, то не следует класть в зево пряник, а следует влить свинец.


Да я, Людмила, совсем не изображаю - я являюсь таким лицом. И полномочия мои - законны. Получены они в Таинстве Хиротонии (если вам таковое известно). Так что воздымаете глас вы напрасно.
________________________________________
______________

А теперь, Людмила, давайте навсегда оставим разговоры не относящиеся к теме, и будем говорить лишь о ней. Схоластично и внятно.

Итак. Первое. Вот эту нижеследующую вашу фразу я не понял вообще.

Второе. Я вижу, что для продолжения разговора, нам нужно сперва определиться в терминах и толком разобраться, о чём мы вообще говорим.

Начинаю с терминов. Под "Причиной" я подразумеваю Бога. Под "следствием" - сотворённое им. Весь наш предидущий разговор проходил в этом ключе, и вы не возражали, о чем свидетельствуют, например, ваши слова: То есть, говоря о Причине, вы говорите о Боге. Но. Вы вдруг высказываетесь:
И это мне не понятно. Если Бог Причина, то сотворённое им - следствие, в том числе и человек. Но вы говорите, что человек не следствие. Что же тогда вы имеете ввиду под следствием ? Есть Бог и сотворённое, больше ничего нет. Бог - не следствие. Сотворённое (человек) - не следствие. Что же тогда следствие ? Часть сотворённого ? Но тогда другая часть - если она не следствие - суть Причина. Если человек не следствие, то он - Причина, а раз Причина, значит - Бог. Так человек, в вашей системе, Бог ? Если нет, то он следствие - если не следствие, то Причина самого себя. Первое вы исключили, сказав, что человек не следствие, значит - второе ? Ведь так получается из ваших слов.

Учитывая вышесказанное, проясните пожалуйста два вопроса.
1. Человек - Бог ?
2. Что такое следствие ?
а) Говорите ли вы об абстрактном понятии, подобном
понятиям "движение", "покой", "направление"... ?
б) Если нет, то что именно есть следствие, если человек не оно ?
г) Если да, то почему Причина не абстракция, а Бог ? Причина
конкретна - следствие абстрактно ! Причина - объективно
существующее; следствие - строющаяся лишь в уме
абстракция ! Разрешите, будте добры.

Автор: Людмила Sep 20 2006, 12:12 AM

Не моих змей Вы "пошурудили", Вий, а своих собственных, и мне Ваш "ключ" как-то не очень подходит: грубостью можно только закрыть разговор или сделать его настолько быстрым, что продолжения у него просто не будет. Я не собираюсь не перевоспитывать ни обучать Вас, мне гораздо проще извиниться перед Вами и отпустить Вас: правы и...свободны...

Автор: Вий Sep 20 2006, 03:26 PM

Так я и думал. Ещё в самом начале. То есть думал о том, что дискуссия с женщиной закончится по женски. На полуслове: "А я больше не хочу с тобой разговаривать ! " Мда.. Подискутировали наславу.

Поймите, Людмила, я ведь с вами действительно - д и с к у т и р у ю ! А не время с приятной дамой провожу. А вы всё ждёте от меня галантности и постоянного шарканья ножкой. Учтивого ликапреклонения и тонких комплиментов. Но я не этим занят - я дискутирую. Дискутирую с человеком. А не с женщиной. Так что давайте поставим женщину в шкаф, разбудим человека, и продолжим. И ещё змей, тоже куда-нибудь отправим. Спать например, или в курилку. Вы ведь умная женщина, и вот давайте женщину мы отпустим, а ум оставим - вот он меня интересует.

Ну что ? Продолжаем партию ? Ваш ход.


P.S
Вы же знаете, Людмила, что одним из признаков мудрости является умение взнуздывать эмоции умом. Так давайте набросим на них хомут, а то они у нас с вами периодически закусывают удила.

Автор: Людмила Sep 20 2006, 06:52 PM

Доброе утро (у нас сейчас утро), Вий! Разрешите мне задать Вам один вопрос: зачем Вам это все нужно? Если для того, чтобы водрузить, как Вы выразились, знамя Ватикана над моими "змеями", то навряд ли Вам это удастся: я исповедую логику, а не принципы. Другое дело, что логика обуславливает некие принципы, которые в свою очередь могут иметь вид их полного отсутствия, но принципы не имеют для меня того самодовлеющего значения, какое они имеют для Вас. Но, если все-таки Вы хотите посвящения в нечто новое, то зачем постоянно размахиваете мечем войны? Вы же понимаете, что я не стану помогать Вам устраивать надо мной открытый судебный процесс для удовлетворения Ваших религиозных амбиций. Более того, если я Вас и предупредила о мире и сдержанности, то вовсе не из соображений вежливости и специфического пиетета во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, а исключительно из соображений Вашей собственной безопасности, как вступающего в Систему: в свое время я упомянула о "защите от дураков", которой располагает Система на случай неразумного, а потому опасного для них, проникновения в нее. Как только Вы будете нарушать границы этого условия, то сияние "магического перстня" будет претерпевать для Вас существенные изменения в отталкивающий образ змей, о чем Вы и не преминули упомянуть, а я - принять соответствующие меры. И меры эти состоят в немедленной остановке посвящения, которая продиктована отнюдь не моей женской эмоциональностью, а определенными правилами, до которых мы с Вами так и не добрались. Мне кажется, Вам стоит откровенно сказать самому себе о мотивах Вашего приобщения к этим знаниям, и, если Вами движет все, что угодно, кроме одного стремления - стремления к истине и спасению, то лучше Вам периодически "дискутировать" на любом из форумов, где дисскусия является их целью и смыслом.

Автор: Вий Sep 20 2006, 07:13 PM

Мне это не то чтобы нужно, а - интересно. Но и немного нужно. Назову причины, по которым я веду с вами эти разговоры. Их три.

1) Мне действительно интересно узнать то, чего вы придерживаетесь.

2) Я таки имею небольшую, как блошка, надежду, что вам понравится
флаг Ватикана. И это вполне возможно, поскольку нет ничего
логичнее христианского учения - а вы, как вы сами сказади, дочь
логики.

3) Мне интересны те пути, по которым умный человек забирается туда,
или сюда. И интересны места, куда умный человек забирается. А
также интересен сам умный человек.

Со своей стороны я обязуюсь не выходить в наших с вами беседах, за рамки просто логических рассуждений. Прошу и вас о том же самом. А теперь, я был бы вам очень признателен, если бы мы вернулись к моим, оставленным пока без ответа, вопросам. Напомню их.

Спасибо за то, что не оставили моё предидущее послание без ответа.

Автор: Вий Sep 22 2006, 08:56 PM

Знаете, Людмила, положа руку на сердце - совершенно не нужно. Это - вам было нужно. Но лишь объективно. Субъективно вам это не нужно. Не готовы вы пока к подобному разговору. Это как один мой подопечный: болет сейчас, а лекарства не пьёт ; говорит : "А на какого они мне лешего !" И тут уж ничего не поделаешь.

И вот, Людмила - я передумал с вами говорить. Не хочу. И времени уходит много, и какого-то ощутимого смысла - нет. Выслушать очередную бредню ? Да их столько уж выслушано. А годы летят... , а Аристотель недочитан. Согласны со мной ? -Я согласен. Так что простите если что не так, и, в этой теме, - прощайте.

Автор: Вий Sep 22 2006, 09:57 PM

И ещё, Людмила. Я навязчиво сомневаюсь, что интернет вообще то место, где можно говорить о Боге. Говорить с тенями.

Автор: Людмила Sep 22 2006, 10:28 PM

Дорогой, Вий! Дело в том, что то, что Вы сейчас прочтете ниже, было написано до Вашего решения о разрыве нашего с Вами договора, исключая ответ на последнюю Вашу цитату: я должна была оторваться от компьютера - укладывала ребенка спать. Позднее я увидела Ваш пост, но решила не уничтожать написанное мною и отправить, так что Вы не удивляйтесь некоторой несвязности и несозвучности посланного тому, что написали Вы. Вий, Вы очень импульсивный человек, и будете сожалеть, если не о потере знаний, то, во всяком случае, о потере отношений. Я знаю об этом, поэтому и не хочу закрывать дверь нашего с Вами общения, точно так же, как я знаю и то, что Вы очень добрый и незлопамятный человек, и только некие специфические обстоятельства Вашей собственной жизни делают очень проблемным эту доброту проявлять. Успокойтесь, отдохните и... приходите.
С симпатией и пониманием, Людмила.
------------------------------------------------------------------------------------------------

А, это то, что было ДО ЭТОГО.




Вий, а Вы никогда не задавались вопросом, зачем МНЕ это нужно?! Если Вы обнаружите достаточно мудрости при ответе на этот вопрос, то сможете разобраться и с понятием независимости или свободы выбора (ведь об этом Вы просили пояснения в "курилке"?)


А, сейчас давайте разберемся с Вашими вопросами и попробуем ответами на них "вымостить" дальнейший ход в уяснении Системы.

В той мере, в какой и Сам Бог является Богом. Ведь Бога и человека объединяет один ключевой момент - свобода выбора. Неспособность или нежелание усвоить этот ключ одинаково чреваты и для Бога и для человека, как и Тот, так и другой, обречены вернуться в хаос и прекратить свое царство, как только исчезает само основание порядка - свобода выбора. И, как я уже писала, свобода выбора - это не возможность из худшего и лучшего выбрать лучшее, а возможность, желание или способность ДАТЬ. Почему, спросите ВЫ, умение или способность дать (благодать) является абсолютным (решающим) благом (добром)? Потому что, как мы уже с Вами выяснили, следствие, которое следует за причиной, считывая и повторяя ее в себе, понесет аналогичное продолжение в самом себе. Следствие не свободно от самого себя в отличие от причины, но ПРИЧИНОЙ нужно уметь быть. Сущностью причины, как мы уже опять-таки выяснили, является ее свобода от чего бы то ни было, ее безусловность и независимость. Быть причиной - это таинство: кто может увидеть Ваш выбор, Ваше отношение к ближнему, особенно тогда, когда Вы его не судите?! В то время, как наши суды над другими видны очень хорошо, но сам факт видимости и слышимости их выражения начисто вычеркивает наши действия из разряда причинных. Во-первых, выражаемы, во-вторых - обусловлены знанием. Слишком много условий, которые сами претендуют на "место" причины.





Безусловно, вначале мы составляем понятие о понятии, и в этом смысле математика - это тоже абстракция, но какая! Разве возможно составить себе представление о некоем образе в системе, не имея понятие об этом образе? Как будете искать, на чем основываться?!




Как я уже говорила, человек не только следствие, но и причина по логике вещей (и Вы об этом говорили, но выводили это иначе). Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса.

Автор: Людмила Sep 23 2006, 04:37 PM

Вообще-то, строго говоря, о Боге-таки говорить вообще нельзя. Говорить... Но есть одно обстоятельство, которое разговор о Боге из плоскости суетности переводит в плоскость святости, которое всем, говорящим о Боге, абсолютно неизвестно. И в этом смысле, интернет - благословение Божье: только здесь можно обмениваться информацией на уровне знака, а не волны (звука), минуя смертоносное условие, о котором человек предупреждается Богом в 3-ей заповеди. Но знаковый обмен, конечно во многом, уступает речевому, потому что, по сути, не позволяет осуществится настоящему обмену: сущность понятия невозможно передать через знак, она одевается в знак, но не содержится в нем. Сущность - в звуке, гласе, в том, что составляет само дыхание жизни - Живом Слове. Поэтому обмениваться тем, что уже есть во мне и у моего собеседника, проблемы не составляет, сложнее, когда то, о чем я пишу, в человеке отсутствует, здесь сколько не пиши - дыхание не передашь... Если Вы - настоящий священник, Вы поймете здесь все до последнего слова.

Автор: Вий Sep 26 2006, 03:32 PM

Вот зачем вы написали ответы на мои фопросы ! Теперь мне опять приходится действовать в своей манере. -Манера у меня такая: сказать :"Прощайте", выйти за дверь, тут же вернуться и сказать: "Я забыл рукавицы", и на предложение выпить чая, тут же поспешно согласиться и выпить три кружки ; и остаться ночевать.

Правда, Людмила, ну вот жалко времени на интернет. А вы к тому же ещё тянете, не говорите по существу. Я вот спросил, человек - Бог, или нет ? А вы, вместо того ответа, который я ожидал, снова пустились в софистические (поверте мне) рассуждения, не говорящие ничего о том что я спрашивал.

Давайте так. Предельно дефинитивно. В противном случае я, увы, буду вынужден отказаться от обсуждения темы. Я и вправду не располагаю таким количеством времени, чтобы писать пространные послания в сеть. Давайте попробуем ещё раз : не получится, так не получится. И ещё я прошу сказать мне как есть: насколько вы знаете философию ? В частности мне нужно знать, знакомы ли вы с такими основными философскими понятиями как : сущность (ουσια, substantia), ипостась (υποστασισ), акциденция (aktidentia), тело (σομα), неизменяемость (immutabilis), самотождественность (qualis est).... Слышать-то их каждый слышал, но вот их действительное философское содержание, это не всегда то, что люди под этим понимают. Поймите меня правильно, Людмила, и не обижайтесь : если вы не знаете содержание этих понятий, то из нашего разговора ничего не получится ; это будет говорильня; топтание на словах. О том, о чём мы с вами взялись говорить - об этом невозможно говорить без некоторой философской базы. Точнее, говорить как-то можно и без неё, но тогда нужно начинать с неё, начинать с уяснения понятий. А стоит этим тут заниматься ?... Честно скажу - не знаю, стоит ли.

Я, собственно, спрашивая: Бог ли человек, спрашивал в смысле субстанциальном. То есть: по субстанции человек - Бог ? И ответ тут может быть лишь да, или нет (если мы знаем что такое substantia).

И в итоге, уважаемая Людмила, я задаю вам два вопроса, без чёткого ответа на которые наш дальнейший разговор вряд ли возможен.

1) Известны ли вам понятия : сущность, ипостась, акциденция, тело (достаточно и их) ?
а)Если известны, то не пишите просто :"Известны" - а раскройте дифинитивно их содержание; то, как вы их понимаете. Чтобы нам не называть одним словом разное. б) Если неизвестны, то просто скажите об этом : я должен об этом знать, чтобы понимать как нам с вами лучше разговаривать.

2) Если вам известно понятие субстанции (сущности), то отетте: является ли человек Богом по сущности ? (Да, или нет )

С уважением Вий.

Автор: Людмила Sep 27 2006, 01:54 AM

Здравствуйте,Вий! Уж, как я рада, что Вы остались на чай! Хоть и досталось бедной Ирине, долго и терпеливо отпаивающей Вас виртуальным чаем в курилке, но, "забыв рукавицы", Вы и вправду напомнили мне "вернувшегося с холода" и, по-видимому, еще не совсем согрелись, а?!







Не лукавьте, Вий! С одной стороны Вас не устраивают мои "софистические" рассуждения, с другой - Вы требуете именно таких рассуждений. Пожалуйста, прочтите еще раз мой ответ на вопрос, постарайтесь увидеть и понять написанное, а не искать в них знакомые Вам формулы.





Дорогой, Вий, все дело в том, что я не совсем удовлетворена философским определением некоторых понятий, к которым нам с Вами в разговоре приходится прибегать. Более того, считаю делом своей жизни осуществить перевод таких понятий на житейский, прикладной и доступный для каждого человека язык, скажем так, исполняю социальный заказ, который объявлен Господом у пророка Исайи: "Идущие ЭТИМ путем, даже и неопытные, не заблудятся" (35:8) Жизнь дарована всем и каждый человек имеет право на осознание, хотя бы самое минимальное и простейшее, окружающей его среды и законов, регулирующих его взаимоотношения с ней. Я не считаю, что это право принадлежит исключительно академическим снобам, хотя и признаю его (право) на их собственный уровень представлений. Ведь, те, кто создают компьютер, совершенно отличаются от тех, кто им пользуется, и я бы сказала, что представляю интересы пользователей. В этом смысле, мне крайне импонирует способ, которым Христос доносил знание о "царстве небесном", спокойно обходя все философские определения, на которых Вы так настаиваете. Но, сказать, чтобы разговаривая с Вами, я совсем отрешилась бы от некой существующей академической системы представлений, было бы совершенной неправдой. Я понимаю абсолютно все, о чем Вы спрашиваете, и имею достаточный уровень образования, чтобы обсуждать с Вами заявленную тему. Проблема, скорее, у Вас, потому что в моих ответах Вы не находите знакомых шаблонов, но это не особенности отсутствия привычных для Вас определений, это особенности понимания (по существу) или его отсутствия. Вот, почему я настаивала на ВАШЕМ понимании вещи, а не на цитатно Вами приводимом. Владея сущностью понятия, Вы не только узнаете ее в любом обличье, но и сможете передать представление о ней даже "самому неопытному".





Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует. Если в Вас нет этого присутствия, то Вы и не Бог, если есть, то Бог. Здесь важно отметить, что присутствие Бога в человеке регулирует сам человек. А вот, ЧТО нужно регулировать, чтобы приобщиться к господству, без разговора о логических основах этой регуляции представляется весьма затруднительным. Вот эту попытку, осмыслить эти основы, мы с Вами и предприняли. И, если Вам до сих пор еще жалко на это времени, то я буду безутешна!..

В любом случае, доброй ночи и Божественного Вам присутствия!

Автор: Абдулла Sep 27 2006, 12:10 PM

Людмила:
Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует.

Абдулла:
Мои бурные оплодисменты, временами переходящие в овации!

Автор: Вий Sep 28 2006, 09:52 AM

Давайте так, Людмила: что именно вас не удовлетворяет в философском определении понятия "сущность" ? (Какое именно определение вы имеете ввиду, и что именно из него вас не удовлетворяет ? )

Автор: Людмила Sep 29 2006, 04:32 AM

Видите ли, Вий, философское определение это не всегда только определение, это еще и угол зрения, который устанавливает определенная философская школа или одно из ее направлений на определяемое понятие. Скажем так, определение это квинтессенция, т.е., заключительный вывод о понятии, аккумулирующий в себе достаточно долгий логический поиск, описывающий понятие, с выходом на краткость. И проблема в даче определения скорее заключается даже не в том, что в логике поиска адекватных значащих соответствий могут быть допущены ошибки, а в том, что давая определение НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОМУ мы ВСЕГДА будем стоять перед проблемой неисчерпаемости, т.е. невозможности окончательного утверждения о НЕ ТВЕРДОМ (не материальном, не физическом). Вы можете дать определение синему цвету? Не цвету, а СИНЕМУ, как и всем остальным, теплоте, холоду, свежести, ревности, нежности, запаху и т.п.? Мы говорим об ЭТОМ и знаем это, ощущаем (этимологический родственник слова "сущность") это, но знаем это не потому, что знаем названия этих состояний, а знаем сами состояния. Видите, как рассуждая о сущности вещей, можно без труда выйти на понятие об опыте, что называется пробе "на вкус", как адекватном заместителе, "описывающем" понятие о сущности. Но, разве это все, что мы могли бы сказать о ней?! А, в нашем с Вами разговоре мы вообще подходим к ней с другой стороны, со стороны возможности произвести саму сущность. Но, чтобы производить ЭТО, нужно понимать, ЧТО нуждается в воспроизводстве, ведь у той сущности, о которой мы говорим, тоже есть свой "вкус", и, если в нашем "компьютере" отсутствует память об этом "вкусе", то навряд ли нам это удастся. Память нужно либо восстановить, либо создать по-новой. Кстати, известно ли Вам, что слова "мужчина" и "память" на иврите, включая и библейский иврит, однозначны?!

Автор: Царёв Павел Jan 3 2007, 12:18 AM

Уважаемая Людмила! Я несколько раз начинал Вам писать ответ и бросал. С одной стороны, наши мировоззрения очень различны. Вкратце своё я обозначу, как агностик. A priori… Нет. Не так. Где-то очень глубоко в душе я верю, что Бог есть. Вы правы. Человеку нужно для души иметь нечто абсолютное, чтобы в минуты испытаний, когда разум молчит, для души была поддержка. Но разум твердит иное: последний довод богословов в их бесконечном споре с атеистами: «Пути господни неисповедимы». Крайним выводом из этого есть вопрос Ежи Леца: «А может, бог определил меня к себе атеистом?». Мой же вывод: «Если есть Бог, то ему должно понравиться, что со своими проблемами люди обращались к нему как можно реже». В принципе, лучше вообще забыть о его существовании. Это – не к обсуждению. Это – к сведению.
С другой стороны меня в общении с Вами поражает общность или близость наших выводов по важным мировоззренческим вопросам, несмотря на разность наших мировоззрений. В вопросе связи ума и души, как я уже писал, у Вас, определённо, есть какая-то развитая концепция, чего у меня нет. Несомненно, в ней присутствуют и Ваши представления об абсолютных добре и зле. Но хочу, чтобы мы начали с первой темы.
Итак, Вы утверждаете:
А) «В основе всякого знания (узнавания, познания) лежит знание "априори", т.е. "познать" то, к чему мы никогда не имели отношение или в себе не содержим, по определению, НЕВОЗМОЖНО. Считать можно только то, что программно в тебе заложено». Значит ли это, что знание, допустим, о кварках, ядрах атомов содержалось в нас испокон веков? Судя по тому, что Вы считаете, будто мы законы природы (тяготения, например) «не познаем, а УЗНАЕМ, полагая, что имеем с ними дело впервые», это знание у нас – испокон веков;
Б) тогда почему оно «всплывает» в нашей памяти именно в тот момент, когда мы думаем, что «добыли» его собственными трудами, собственной работой мысли? «каким боком» нам надо стоять, чтобы «всплыли» наши знания тогда, когда мы сами захотим?
В) у Вас есть и другие высказывания: «Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло»; «мне как-то в голову не приходило назвать "детской игрой в прятки" многовековую историю познания мира человеком, ту же науку»; «поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества»; Употребляя слово «познание», или «поиск», Вы имели ввиду, всё же, узнавание?
Г) мне кажется – познание. А Ваше недовольство можно отнести к следующему:«Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром».
Д) если даже мы познаём мир из принципа подобия (к чему и я призываю: свидетельство тому моя работа www.CAREV.NM.RU ), то, по любому, познавая мир «из себя», или познавая себя через мир «мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ», а противопоставление в Вашей концепции – абсолютное зло. Как это сочетается? Не понимаю: Вы отрицаете познание или нет?
Е) что есть по Вашему – печаль?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 4 2007, 01:34 AM

Здравствуйте, Павел! Я тоже испытала определенные трудности с начинанием Вам ответить: это всегда происходит, когда знаешь о человеке больше, чем можешь выразить. И это «знаешь» не укладывается в слово, это тот дух, «который глубже смысла». Типичный случай узнавания. А, Вы говорите, «кварки-ядра»...







Позвольте мне рассказать Вам маленькую библейскую притчу об утере памяти. Когда Адам с Евой согрешили, то чудесная книжка (читай – знание) всех тайн земли и неба, как птица, упорхнула из рук Адама. Он горько плакал, но она не вернулась...до сих пор. Ее нет в наших руках и «павлы» всего мира, как библейский Адам, задаются этим непреходящим вопросом, с потом и кровью добывая каждую крупицу ее драгоценного содержания. И ценой окончательного «всплытия» может быть не больше и не меньше, как только возвращение «туда», изгнание откуда и явилось главной причиной забытья. А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться. Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!







Да, я именно это имела ввиду. Познание для меня это вспоминание.









Принцип подобия (или связи) заложен не только в механизм познания (или вспоминания), но и в механизм творения, и прежде всего – творения. Противопоставление может быть умозрительным, и вот тогда, оно условие познания, потому что направлено в тебя самого, и действительным, направленным на кого-то, и вот тогда это зло. Другими словами, знание только тогда хорошо, если оно позволяет Вам осознать свое место в реальности, но НИКОГДА не хорошо, если используется для указания другому его места. Скажем так, в работе с зеркалом, знание не нужно для того, чтобы обучить отражение выглядеть прилично, достаточно, опираясь на отражение (умозрительно противопоставляясь ему), отстроить свою позицию, тем самым укрощая и отражение.








Что есть печаль, Вам хорошо известно и без меня, по факту ощущения. Вы хотели спросить, откуда она берется?! Вы хотите знать, КАК производятся эмоции? Павел, это настолько просто, что в это трудно поверить: попробуйте оправдать ожидание Вашего самого близкого человека и Вы не будете знать, куда деваться от радости. Это потому и меч обоюдоострый, потому что, поражая кого-то, обязательно поражает и нас самих... «Не сеящий печаль, печаль не знает» или «Благословение спасенных тобою на главе твоей». Кстати, это имеет прямое отношение к тому вопросу, над которым я Вам предложила подумать...
Людмила. С искреннейшей симпатией.

Автор: Царёв Павел Jan 4 2007, 05:19 PM

Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться». Узнавание… Способ возвращения… Сначала я подумал о ключе к мировоззрению. Знаете: есть такой у каждого. У Вас (по-моему) – регулирование следствий генерированием «одухотворённых» причин, у Абдуллы: возвышенная борьба с энтропией, у Феди – коммуникация, конвенциональность… Тогда узнавание это обнаружение у нового явления того же ключа и установление места для этого явления в общей иерархии мировоззрения под знаком ключа. Например, не дай Бог человеку в Форуме при постановке произвольной проблемы употребить слово «коммуникация», как Федя с помощью своего «ключа» всё разложит по полочкам (представляю, как был ошарашен Владимир Копыленко, получив его ответ).
Но Вы, конечно, говорили не о таком узнавании (отождествлении, идентификации), т.к.: далее Вы пишете: «Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!». Давайте сделаем так: я отслежу, а Вы подскажете. Обычно я решаю возникающие передо мной проблемы, примерно как школьник решает задачу с единственным отличием: у меня есть вопрос, есть ряд ответов (частных, возможно, неправильных, и даже общих, но неудачных, на мой взгляд), однако нет чётко поставленных условий. Первая стадия – сбор информации (прости меня, Федя, но сейчас я – не об этом). Трудность в том, что я не знаю, что мне пригодится для решения задачи, что – нет (информация может быть уже из области ответов, например, или вообще не относится к данной проблеме). Поэтому – вторая стадия – анализ информации. Как я её произвожу? В основном, применяя свой «ключ», т.е. – субъективно. Избыток информации я откладываю на случай неудачи в сторону. Далее я пробую решить задачу двумя путями. Первый, предпочтительный, как я его назвал: поиск «свечения сущности». Т.е. Бор, например, решал проблему стабильности атома долго и безуспешно до тех пор, пока его коллега не спросил: «А какое место в будущей теории атома займёт проблема спектров излучения атомов?». Спектр излучения для Бора оказался подсказкой к идее квантования орбит электронов в атоме. Этот способ решения имеет один недостаток. Для серьёзного физика-теоретика спектры атомов были чем-то вроде узоров на крыльях бабочек для биолога. Т.е. в моей субъективной выборке признак, в котором «светится» сущность может отсутствовать.
В результате, я, как конструктор… как поэт, не найду нужной строчки, чтобы из осколков метафор и пр. сложилось стихотворение.
Другой способ решения – выдумать сущность. Ну, выдумать, пожалуй, сильно сказано: в ход идут аналогии, ассоциации, не имеющие прямого отношения к решению задачи, конечно, и воображение.
Здесь я даю беглое описание того, что изложено мною всё в той же работе на моём сайте более детально. Сейчас важно лишь представление о том, как я работаю…
Короче, так или иначе, я решаю задачу (в чём-то подобно машине средневекового Лулла). Внезапно бродящие части мозаики в моей голове вдруг сплошным потоком начинают становиться на свои места: значит я нашёл, выдумал правильно нужное звено, сумел им воспользоваться. Что я при этом чувствую? Ведь это немаловажно? Мной овладевает чувство сравни чувству домохозяйки, прибравшей захламлённую квартиру, чувству садовника, привёдшего в порядок запущенный сад, чувству механика, отремонтировавшего безнадёжно сломанный механизм – чувству, в котором смешалось удовлетворение от проделанной работы и эстетическое наслаждение от созерцания результатов своего труда. Добавлю одно условие: это чувство возникает только у тех, кто ЛЮБИТ свою работу, отождествляет с ней смысл своего существования. Все они, подобно тому, как Данила из «Каменного цветка», могут утверждать, что постигли душу своих творений.
Отмечу одну особенность подобного типа рефлексий (а это именно описание многочисленных рефлексий между Я и образом некоего внешнего, имеющего причину в себе, пока образ внешнего и сконструированный Я образ не совпадут).Эта особенность в том, что мы чувствуем «душу» некоего другого, оставаясь самими собой, знаем другое, не смешивая со знанием о себе. «Сопричастны» с другим, по выражению Мамардашвили М.К.
Но у меня всего лишь раз в жизни было другое. Оставалась одна ночь перед экзаменом по физике, а надо было бегло пробежать по разделам, которые я более или менее знал, и проработать электродинамику, которую абсолютно не понимал. Что поделаешь – электродинамика Максвелла – это система уравнений Максвелла, по меткому выражению одного из рецензентов статьи этого учёного. Что тут можно понять? Не знаю, как это получилось. Я от дифференциалов и интегралов Максвелла возвращался к закону Ампера и другим законам электромагнетизма, пытаясь понять, каким образом их вмещают в себя эти злосчастные уравнения и вдруг очутился в некоей… нет. Это не была точка. Это было некое внутреннее видение… Трудно это описать, да и было давно. Будто все мои ощущения на какое-то время начали трансформироваться в некотором образе электромагнитного поля. Я чувствовал его потенцию к вечному расширению, к вытягиванию внутри проводов, к закручиванию и швырянию прочь ярких «горячих» электрически заряженных частиц… Понимаете, мной владела не сопричастность, а чувство слияния… Позже я встретил у Шеллинга выражение: «Я растворяется в созерцании и, чтобы не потерять себя, возвращается к себе с помощью рефлексии»…Мной владели чувства перевоплощения (потери себя), восхищения (мощью, возможностями, необычностью) и испуга… До сих пор не знаю, что со мной было: откровение, скрытые признаки шизофрении или достижение первичного опыта… Подскажите.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 5 2007, 06:56 AM

Здравствуйте, Павел!

А, давайте подумаем над тем, что такое собственно КЛЮЧ. Ведь, само понятие о ключе содержит в себе такую глубину, которой абсолютно достаточно для того, чтобы отпереть любую дверь. КЛЮЧ (любой) это всегда ЗЕРКАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ замка (любого). Эта «тайна» известна «взломщикам» всех мастей: достаточно установить соответствие с мерой замка и Вы из затворника превращаетесь в «стенорушителя» ( именно такое имя дает Бог своему избраннику, призванному спасти мир). Но, единственный недостаток всех «мерных» ключей состоит в том, что и их (как и они, в свою очередь, «нейтрализуют» замки), можно «нейтрализовать» соответствующим способом: наделать бесчисленное множество копий и использовать, как заместитель настоящего ключа. Об этой печальной участи всего «мерного» и говорится в Евангелии: «Дух животворит, плоть не пользует ни мало». Значит, нам нужна такая «копия», которую невозможно считать, а следовательно, подменить. Но, о таком ключе и идет речь в Откровении: «И дам ему...новое имя (меру), которого никто не знает, кроме того, кто получает». Я думаю, Вы наслышаны о некоем непроизносимом (неизреченном) имени Бога, силой которого совершались все библейские чудеса, включая и все чудеса христанской истории. Можно сколько угодно иронизировать по этому поводу, но с точки зрения определения ключа, там блюлась абсолютная чистота эксперимента. На мой взгляд, физикам не удалось к этому ключу (Теория единого поля) подобраться только потому, что они не учли именно эту, универсальную сторону ГЛАВНОГО ключа: он знаково (мерно) не может быть выражен и представлять из себя то, что можно «потрогать», не может. Мера ограничена своей собственной формой, стало быть, на универсальность «не тянет».







Так сложилось в моей жизни, что к азам философии я была приобщена в лоне иудаизма и его наиболее сокровенной составляющей – каббалистическом учении, по отношению к чему до сих пор испытываю почтительнейшую благодарность, несмотря на то, что концептуально на сегодняшний день можно говорить о кардинальных различиях между ним (иудаизмом) и мною. Я очень хорошо прочувствовала эту основательность, к которой приобщилась у иудеев, когда на форуме зашел разговор о свободе выбора. Честно говоря, все, что мне встречалось по этому вопросу в «светской» философии и то, как к его разрешению подходили и подходят в рамках этой философии, меня просто изумило своей наивностью. Иррациональные корни этой свободы вообще не осмысливаются современной философией, что не дает ей никакой возможности граммотно подойти к трезвому понятию о причине и причинно-следственных связях. В этом смысле, я, как и Федя при слове «коммуникация», «вскидываюсь» при одном упоминании слова «причина». А, там, где «причина», естественно, доходит дело и до разговора о «следствии»...







Павел, у Вас такие потенции, что мне просто не хочется забивать Ваш эфир своим собственным. Ну, поиграйтесь с идеей ключа, ибо «Слава Божия – облекать тайною дело, а слава царей – исследовать дело» (Пр., 25:2). И, судя по явленному Вам откровению, (а то, что это было откровение, у меня нет ни капли сомнения), у Вас есть все основания его повторить. Я помогу Вам только с определением того, что случилось с Вами: это было СЛИЯНИЕ, дальше - «копайте» сами. Вопросы: задавать можно. Надеюсь, и мне тоже?!

Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jan 5 2007, 11:41 PM

[Здравствуйте, Людмила! Я б поигрался с ключом, но у меня его нет. Точнее, есть – старый. Сейчас я словно очнулся от долгого сна, посмотрел на свои духовные «богатства», «заценил» их, ну как водитель свой старый, добротный автомобиль или как женщина своё старое любимое платье. Вроде, всё устраивает, но что-то не так. Чего-то не хватает. Может – жизни? Застывшее какое-то, умершее.
Вопросы? Конечно. Я что-то пропустил? Извините, я сейчас как тот кувшин, который боится переполниться светом. Третья стадия?

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 6 2007, 08:14 PM

Правду говорят, если хочешь что-то спрятать, положи это на самое видное место. И, что же Вам видно, Павел, со своего места?! Что та вовлеченность "в суету сует", которая владела Вами по жизни, вдруг Вам резко изменила?! Хочется снова "опьянеть", броситься в омут, а не получается?! "Наблюдатель" проснулся и больше не хочет спать?!




Очень тонкое сравнение с сутью происходящего. Ничего не бойтесь, хотя смешно об этом предупреждать: когда просыпается "наблюдатель", страх уходит, но появляется ностальгия по страху (это к вопросу о печали). И, когда я говорю Вам о том, чтобы Вы ничего не боялись, я говорю: крепче держите ключ, потому что он уже в Ваших руках, только Вы об этом еще не знаете...


Людмила.

Автор: Царёв Павел Jan 7 2007, 12:58 AM

[Нет, Людмила. В душу я не полезу. Я вспомнил, на чём закончился мой путь познания: на началах самопознания. Чтобы понять меня, Вам надо знать, что я прошёл (плохо ли – хорошо) весь путь натурфилософа. По молодости – крутая помесь диамата, философий Аристотеля и Гегеля с современным естествознанием. Судя по тому, что я читал в настоящем из подобных «начал мироздания», то до сих пор мне не стыдно за содержание моей первой работы. Потом – осознание своего «преступления» перед наукой (натурфилософия). Да попался хороший человек, настоящий плюралист в философии. Поддержал меня своей заинтересованностью, но замучил своей критикой, как мы Абдуллу. Естественный результат – я обратил внимание на логику (как Абдулла), только не поверхностно, а с пониманием, вниканием. С одной стороны мне было легче, чем Абдулле – я свои исходные посылки и законы (ничего особенного – трансформация,конкретизация законов диалектики, разграничение диалектической и формальной логик, дополнение одной другой в смысле контроля и правил проникновения их друг в друга) разрабатывал на самом высшем философском уровне и проблемы с их общностью у меня не было (не всеобщностью – даже границы наметил). Параллельно я разрабатывал картину мироздания, теперь уж, опять на чисто философском уровне – недолго такую заполнить конкретным содержанием, которое, в основном, у меня уже было (первая работа, как «сырьё). Закончил я с логикой, закончил с концептуальной картиной мира (для потенциальной бесконечности). А вот дальше дело не пошло. В принципе, у меня с развитием субстанции развиваются и наивысшие категории в более мелкие (размножаются, так сказать). Начал я строить категориальную сетку, но в области традиционной философии её строить бесконечно нельзя. Ведь, по сути, на каком-то уровне я должен выйти на понятийные аппараты физики (науки о первоначалах), и других наук. Сложно, но не беда. Да только передо мной всё время маячил вопрос: мир бесконечен, значит, и количество категорий должно быть бесконечным. Это – нормально. Но беда с определениями. Определения всех категорий я давал классически: вид через род, отличительный признак и область применения абсолютности различения. Но как быть с определением субстанции? Через род и отличительный признак, т.е. внешне её не определишь. Если пользоваться спинозовским определением, то как не изощряйся, а придётся признать, что субстанция определяется вопреки канонам формальной логики через понятие, стоящее у меня то ли на четвёртом, то ли на пятом уровне ниже понятия субстанции. Я оставил эту проблему нерешённой, тем более, что думал: диссертация готова и канд. минимум я сдал. Следовательно путь познания натурфилософа и закончу, будучи уже в профессиональной среде. Не получилось. Полез я в самопознание на «новом уровне мышления» также дилетантом, чтобы выяснить, как видится мне человек теперь. Естественно, предварительные размышления о сосуществовании единой психики натолкнули меня… Ну, в общем, Вы их уже читали. Я с воодушевлением взялся за работу, гордясь в душе, что путь познания нельзя административно закрыть. Исписал что-то около двухсот страниц об ощущениях, эмоциях, чувствах и лишь тогда очутился на подступах к пониманию души, Конечно, оставалось разобраться с сознанием, но там, принципиально мне было ясно, что делать. Любопытство гнало меня вперёд, и я решил уточнить хотя бы контуры того, что я собираюсь понимать. Да. У меня есть картотека с выписками. Что встречалось путное – записывал… Итак, чувствуя, что проблема души, несомненно, связана с феноменом совести, я взял карточки, озаглавленные: «Совесть», прочитал, подумал, вздрогнул и забросил свою идею, как думалось, навсегда.
Замечание об «альтернативном» пути я написал из озорства (мне стыдно). Ну, просто мне не нравится, когда «вещают» заумными фразами о каких-то, ладно, кризисах – катастрофах! - в познании. Пусть – но увидел погибель, дай и спасение…
А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания).

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 7 2007, 08:11 PM

Вот, и правильно: нечего соваться в "воду, не зная броду". Потому что душа это сосуд ЖЕЛАНИЯ, а все эти "совести, интуиции, подсознания" всего лишь сигнальные лампочки того, на что она может расчитывать. Это сродни содержимому наших кошельков перед посещением магазинов. Но, как деньги можно заработать, так и интуицию можно заполнить предчувствием "дерзновения перед Господом" получить желаемое. Конечно, подобные комментарии, это "суя", но на большее - пока не успеваю: "есть у нас еще дома дела!"


Людмила. С уважением.

Автор: Людмила Jan 9 2007, 11:21 PM

На мой взгляд, никакого дуализма между душой и телом не существует, а существует дуализм между собственной душой и душой и телом другого человека (ближнего). Все мы представляем из себя желания различных свойств и уровней, себе мы близки и понятны. Конфликт начинает развиваться только тогда, когда наше желание входит в противоречие с желаниями себе подобных. И, вот, здесь-то, очень уместно вспомнить, как предлагается преодолевать этот конфликт, а предлагается ни много ни мало: «возлюбить ближнего, как самого себя». Как видим, любовь к самому себе, понимание самого себя и сочувствие к самому себе, возведено в наше человеческое природное свойство, которое не только не знает дуализма, но и дает понимание, как его преодолевать в рамках реального, физического дуализма, когда чувства другого человека недоступны нам, а стало быть, создается опасность ранить этого человека. Эффект сродни патологическому отсутствию чувствительности, например, при параличе или генетически унаследованной: не чувствуя, можно нанести себе весьма ощутимый вред. Не имея чувственного продолжения в телах и душах окружающих нас людей, нам предлагается ЗНАТЬ, ЧТО будет чувствовать другой человек, опосредованно: через наше собственное знание о самих себе в аналогичной ситуации. Кто-то скажет, что ничего подобного в аналогичной ситуации он не испытывал, потому как не было у него никогда аналогичной ситуации. Что можно на это ответить? Что это проблема и весьма существенная для того, кто должен проявлять сочувствие. Обычно, вслед за таким заявлением включается очень интересный механизм «ознакомления» с подобной ситуацией у того, кто не находил оправдания для ближнего своего. Все учит нас любви и снисхождению, на которые мы так расчитываем, когда восходим на собственную голгофу, и интуитивно, совестно мы всегда знаем, на ЧТО мы можем рассчитывать. Интуиция (совесть) всегда дает нам представление о том, имеем ли мы право на что-либо желаемое или, напротив, должны жить в жестком ограничении в соответствии с рамками, которые устанавливаем для других. Другими словами, ограничивающий в еде, никогда не будет спокойно есть свой собственный хлеб, его постоянно будет мучить вопрос, а имеет ли он на это право и вообще, правильно ли то, что он ест. С этой точки зрения весьма интересно пронаблюдать природу психических паталогий и, в частности, маниакально-депрессивного синдрома. По-видимому, это непереходимое обстоятельство природы человеческой интуиции (совести, подсознания) было очень хорошо известно Творцу мира, установившего предел для человека: не опираться в своих взаимоотношениях с людьми на знание неких стандартов о добре и зле, а исключительно - на зависимую от собственной слабости природу человека, слабость которой состоит в ЖЕЛАНИИ. Желание же не есть недостаток человеческой природы, но само по себе является абсолютным достоинством, благодаря которому разрешается весь замысел о наслаждении. А, именно эта задача и стояла перед Тем, у кого все было, есть и будет во веки веков: Он хотел сотворить и испытать наслаждение. Можно сказать, что в замысле Ему это удалось, а, вот, в исполнении – не очень: люди никак не могут усесться за стол и насладиться благами жизни, полагая, что существует некий иной смысл их пребывания в этой жизни. Радость от бытия видится им неким пороком, от которого нужно непременно избавиться, и не сказать, чтобы им это не удавалось: смерть по сей день собирает свой богатый урожай, подвизаясь на ниве «дуализма» человеческих души и тела.

Автор: Царёв Павел Jan 10 2007, 09:29 PM

Уважаемая Людмила! Вы говорите душа – сосуд желаний…Вы либо не поняли, либо сделали вид, что не поняли, ПОЧЕМУ я не пошёл дальше в своих поисках души. Постараюсь объяснить, а Вы заодно и развеете мои страхи, опасения. По моей ранней идее, существует, действительно противоречие между сознанием и чувствами (точнее, наверное – эмоциями). Объединяющим между собой сознание и эмоции и является душа. Т.е. душа – интегрирующий фактор человеческих аспектов существования психики. Пример тому: с одной стороны – эмоции, с другой – так называемые «интеллектуальные» чувства (эмоции, как более нижняя ступень эволюции психики, ДОЛЖНЫ пропитывать тем или иным снятым образом более высокоорганизованные уровни психики), а посредине – чувства – «теоретики», которые и отвечают уровню души. Например, любопытство – это эмоция. Любознательность – это «интеллектуальное» чувство, интерес – то, что соответствует уровню души. Но чувства – это не есть ВСЯ душа. Душа – это и явление мысли. Отсюда – мой интерес к совести. Почему? Потому что она ГОВОРИТ с сознанием, как НЕЗАВИСИМЫЙ от собственного сознания собеседник.Она выносит ПРИГОВОР или делает ОЦЕНКУ человеческих поступков. Ну, Вы знаете, что такое совесть.
По признаку НЕЗАВИСИМОСТИ некоего собеседника внутри человека я и расширил свою подборку цитат по совести. И что же получилось? Вы любите Пушкина? Я немного процитирую: «В те дни, когда мне были новы
Все впечатленья бытия-
И взоры дев, и шум дубровы,
И ночью пенье соловья,
Когда возвышенные чувства,
Свобода, слава и любовь
И вдохновенные искусства
Так сильно волновали кровь,-
Часы надежд и наслаждений
Тоской внезапной осеняя,
Тогда какой-то ЗЛОБНЫЙ ГЕНИЙ
Стал тайно навещать меня…»
Понимаете, злобный гений – это не упрёки к самому себе за то, что хорошо живёшь. Кто же он?
«Печальны были наши встречи:
Его улыбка, чудный взгляд,
Его ЯЗВИТЕЛЬНЫЕ речи
Вливали в душу хладный ЯД».
Это уж явно – не совесть, как не совесть демон Лермонтова или Чёрный человек С. Есенина. Тем не менее, демон ИСКУШАЕТ, ЗАСТАВЛЯЕТ (УБЕЖДАЕТ) человека взглянуть на мир ЕГО ГЛАЗАМИ:
Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?»
Отсюда я сделал вывод, что душа человека разумна и независима от его сознания. Благодаря чему независима? Благодаря независимости (конечно, относительной) его эмоций, с которыми она, эта душа, составляет единое целое, в отличие от «холодного» сознания. От баланса эмоций в душе и зависит, что говорит с ним: совесть или демон. Недаром Сократ СОВЕТОВАЛСЯ со своим «даймонием», а кто-то из киников посоветовал юноше, разговаривающим с собой, не слушать своего собеседника, «потому что это – плохой человек».
Вот такую кашу придётся мне разгребать, «окунаясь» в сущность души. А что значит для меня – «окунуться»? Это значит – произвести трансцендентальный опыт. Пример: анализируя понятие того или иного чувства я должен вызвать у себя воспоминание о нём, стимулировать его. Анализируя феномен натурфилософии, я должен СТАТЬ натурфилософом. Следовательно, анализируя душу, я должен… Короче, разбудив в себе Бога, я разбужу в себе и Дьявола («демона»). Где уверенность, что Бог во мне победит? Где уверенность в том, что сложившийся после опыта НОВЫЙ баланс единства эмоций и сознания не будет ДЕМОНОМ? Малое удовольствие – лишить покоя самого надёжного и уютного уголка самого себя. Представляете: Вы спешите, торопитесь к себе домой, а там – ДЕМОН? Но даже при благоприятном исходе я всё равно проиграю, ибо после опыта я уже не буду тем Я, который был раньше. Оно мне это надо? Ради чего? Ради того, чтобы познать и поставить на службу интуицию? А если кто-то захочет воспользоваться моим опытом, чтобы «заморозить», загнать в подсознание совесть? Как говорится, благими желаниями вымощена дорога в ад. Представляете: бессовестный интуитив? Страсти какие! Ошибаюсь ли я? Не знаю. Скорее всего – нет.. Если можете – развейте мои сомнения.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 11 2007, 12:10 AM

Ах, Павел, если бы Вы только понимали, на что Вы вынуждаете меня ответить. Больше всего я боялась именно этого вопроса, но не потому, что не знаю, ЧТО отвечать, а потому, что знаю, ЧТО отвечать. Он (ответ) раскрывает намного больше, чем то, на что Вы рассчитываете, хотя и предчувствуете Вы немало. Позвольте мне решить свою личную проблему относительно самой возможности обсуждать этот вопрос "на широкую ногу", т.е., перед данной аудиторией. Возможно, я не справлюсь с собственной трусостью и тогда наше с Вами общение придется локализовать (если Вы, конечно, будете в этом заинтересованы), сейчас же я просто не готова сдерживать тот поток..., который неминуемо обрушится на мою голову, как только шлюзы заботливо укрываемой тайны мироздания будут открыты: а Вас со всей Вашей гениальной прозорливостью занесло именно туда.

Простите, если мое сообщение показалось Вам несколько мистифицированным, мне самой всегда был неприятен дух всякой мистификации: по-видимому, я не отличалась особенным сочувствием к подобной слабости у своих ближних, вот, мне и опыт "ознакомления"...

Людмила. С уважением и... "массой наилучших пожеланий!"

Автор: Царёв Павел Jan 11 2007, 07:33 PM

Вот и я не решался. Я думал, именно в этом был смысл Вашего совета: "Не зная брода..."

Автор: Вий Jan 11 2007, 08:56 PM

Всё не так, Павел.

И Пушкин - не тот источник, на основании которого можно нечто уразумевать о совести. Скорее наоборот.

Его Злобный Гений - это его бессовестность. То есть та часть его, которая противится совести. И эта часть людская - всегда поддерживается, подвдохновляется извне (точнее "изпод"). Есть тот, кто задачей своей поставил лгать на творение: слово "Сатана", происходит от еврейского "satan", что означает "лжец", "клеветник" - поэтому и:
"....Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?"

-Сатана оболгал величавый и прекрасный мир. Но это не нужно понимать, как некое непосредственное явление Сатаны поэту, но как "сатановпускающее" в самом поэте, как "сатаносозвучное"в нём.

А совесть - это голос Бога в душе человека. Само это слово "со-весть", можно понимать как неопределённую форму глагола, который на русский язык может быть переведён, как со-зна(ва)ть (весть(ведать)=знать). То есть со-весть, означает обладать совместным знанием с кем-то. В применении к совести, этот глагол "со-весть" означает совместное знание с Богом. Поэтому совесть, это то, что видит Правду. Другими словами, она-то и есть подлинное сознание (со-знание), его корень, исток, то, что - как вы говорили - его интегрирует. И отискав совесть, можно отискать Бога - и отискав Бога, можно отискать совесть.

Поэтому, если я хочу отискать свою душу, то я должен отискивать совесть. А если я, отискивая душу, буду отискивать что-то другое в себе, то я отищу бессовестность (неуразумеваемость, внеправду), и вот тогда-то я и найду Злобного Гения. Поэтому опастность состоит не в поиске души, как таковом, а в неправильных его методах. И поэты в этом деле - не наставники.

Автор: Царёв Павел Jan 12 2007, 07:30 PM

Уважаемый Вий! В общем-то в своём сообщении Людмиле я говорил, не о том, ЧТО есть душа, а о том, ПОЧЕМУ я НЕ СТАЛ углубляться в этот вопрос, когда прочитал свои выписки, цитаты по поводу того, что как я предполагал, имеет ОТНОШЕНИЕ к феномену (не люблю этого слова – феномен) совести, но не обязательно, к САМОЙ совести. Демон появился в этих выписках потому как он имеет с совестью одно и то же явление по механизму (внутренний голос, советующий нечто), но противоположное по смыслу (противоположные советы). Демон появился в одном разделе с совестью, потому что для него нет иного рационального имени (я считаю – совесть – это рациональное имя совести, сакральное – Бог, Глас Божий, для демона же рационального имени нет, только сакральное – демон). Свою же картотеку я классифицировал по рациональным именам. Чтобы не потерять идею связи демона с совестью («Гласом божьим») я и поместил выписки о внутреннем демоне в раздел совести. КАК эта связь демона с совестью РЕАЛИЗУЕТСЯ, я не знаю, ибо для того, чтобы ЗНАТЬ, нужно не только полагаться на чужие свидетельства, но и при возможности произвести СОБСТВЕННЫЙ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ ИНТРОСПЕКЦИИ. Действительно, я интуитивно согласен с Вами, что совесть и демон – это РАЗНЫЕ сущности. Но я не могу и не должен полагаться на ОДНУ лишь интуицию, как делает Абдулла. Я должен произвести ОПЫТ. Опыт мной понимается в том, чтобы симулировать, возбудить (в том числе и путём воспоминания) в себе ЕДИНСТВЕННЫЙ феномен совести, проследить её истоки, свои ощущения, сам разговор с совестью а потом попытаться «заставить» говорить её не о том, что она хочет, а о том, что я хочу: например, свидетельствовать о себе (т.е о ней самой). Но далее, ПОСКОЛЬКУ я СЧИТАЮ, что схожесть механизмов и прямого противоположения по смыслу совести и демона не случайна, то я должен ради чистоты опыта сначала УМИРОТВОРИТЬ свою совесть (если угодно – «усыпить»), а потом разбудить в себе демона и также исследовать его. Третьим же этапом познания было бы разбудить совесть и исследовать её СВЯЗЬ с демоном. Я считаю, что без ЗНАНИЯ о демоне не будет и полного знания о совести. В результате, например, если совесть и демон окажутся неким ДВУЛИКИМ Янусом, хоть Вы и не доверяете свидетельствам «инженеров человеческих ДУШ» есть следующий (не главный – главный я описал в предыдущем сообщении) вариант развития событий (по В.Высоцкому): «И я борюсь, давлю в себе мерзавца
О, участь беспокойная моя!
Боюсь ОШИБКИ – может оказаться,
Что я давлю НЕ ТО ВТОРОЕ Я».
Если мой метод неправильный, а Вы знаете правильные, прошу Вас просветить меня. Если испокон веков Бог и Сатана борются за ДУШУ человека, то оставлять в душе место только для Бога, это значит, заведомо отрицать ВОЗМОЖНОСТЬ этой борьбы.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 15 2007, 10:21 PM

Уважаемый, Павел! Возможность этой борьбы не отрицал и Сам Бог. Дилемма, перед которой он поставил человека, была настолько серьезной, что, несмотря на дарованную человеку свободу выбора, Он счел необходимым предупредить человека о ПРАВИЛЬНОМ выборе. То есть, существует опасность, действительно, давить «не то второе Я». От себя добавлю, что именно этим мы все сейчас и занимаемся, совершенно искренно полагая, что давим «то», хотя массовый сход в могилу говорит об обратном. Другими словами, Бог знал, что все мы будем разрываться между правильностью и любовью, и подсказал выбрать «любовь» (древо жизни). Почему правильность (знание добра и зла) составляет такую серьезную конкуренцию любви и всегда есть опасность подмены любви на справедливость? Потому что и то и другое, исходят от Него же. И любовь есть Бог и Закон есть Бог.






Так, что же такое дьявол?! Это то в нас, что обольщает выбрать Закон. Разумеется, что речь о любви и законе идет относительно того ближнего, который рядом, а не о нас самих. И, ведь, не отвертеться и не открутиться: шантаж, производимый им, космический! Он так яростно размахивает своей «святой» книгой перед носом несчастного человека, что обалдевший от запугиваний человек, забывает о том, что волею Сотворившего его, он, человек, посажен на царство. Что это значит?! А, это значит, что человек (царь) выше закона: ЧЕЛОВЕК – царь, а не закон! Дьявол же возводит на трон закон, действуя прямо противоположно ВСЕВЫШНЕЙ ВОЛЕ. «Человек сотворен правым, а люди бросились во многие помыслы», так сказал Екклезиаст и Христос сказал то же: «Закиньте сеть по правую сторону...». В библейской версии Ева выказала преданность закону, а не мужу, и «свеча творения» угасла. С тех пор, все, что превышает рамки закона, стало невозможным. Мы живем в царстве закона, а некогда жили в царстве человека: там царствовала его воля, а не закон. Как может царствовать воля человека над законом, нам продемонстрировал Христос: закон был связан Его волею, «Он имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей, он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет» (Откр., 20:1). Христос проигнорировал закон и оставил в себе место только для любви к человеку.





Но, зачем же тогда закон, спросите Вы, если его невозможно применить?! Зачем он сидит занозой в нашей душе, создавая опасное искушение «крестовыми походами» против любви?! Ведь, невозможно же заподозрить Совершенного в злонамеренности, и, если бы в нем (законе) не было необходимости, Он бы и не «насадил» это древо в наших головах. Необходимость есть, только применение его строго ограничено: применять закон мы можем только относительно самих себя. Мы сами и есть та граница, за рамки которой не может просочиться ни капли горечи его целебного свойства. Так вот, совесть, эта та невидимая «перегородка», которая делит целостный сосуд человеческого сознания на «две» равнозначные по ценности, но разновеликие по прилагаемости, части. Любовь это та часть «сосуда», которая показана для «внешнего», а закон – для «внутреннего» применения. И в самом деле, знание об этой раздельности должно где-то храниться, вот оно и хранится в своей герметически закрытой капсуле. Библейская традиция прозывает это "ковчегом завета". И, стоит нам только чуть-чуть нарушить ее целостность, как горечь лавиной устремляется в ту сладостную часть нашей сути, в которой мы, как в материнском коконе, безмятежно плескались до этой катастрофы. Выпущенная наружу, она начинает овладевать наружей и вот, тогда уже и нет спасения, и вместо ласкового и простого: «Неважно...Попробуй еще раз...» раздается свист рассекающего воздух карающего бича. И глас Божий, Слово Благодати и Любви, превращается в яростный рык зверя... Надеюсь, Вы понимаете, каким искусством надо овладеть, чтобы не смешивать содержимое этих «двух» сосудов. Бог так и называет своих избранников – «народ отдельный, отделяющийся и отделяющий».

Что касается практической стороны этого вопроса, отвечу Вам так: проверено – мин нет...


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jan 16 2007, 10:29 PM

Уважаемая Людмила! Я снова у Вас в гостях. И это мне нравится. У Вас мне уютно и спокойно и я не могу преодолеть этот искус – почувствовать покой в своей душе. Извините, но волны БЬЮТСЯ о берег даже в самой сердцевине рая. Виноват, что взамен покоя дарю Вам противоречивость своей натуры. Словами К. Бальмонта: «Я насмерть раненый сознанием своим». Невежество моё в религии меня удручает. Поэтому заранее прошу меня простить за моё, наверное, наивное понимание Библии. Но мне кажется, что если Любовь и Закон идут от Бога, а дьявол искушает поставить превыше Любви Закон, то это значит:
1) дьявол – НЕ ЕСТЬ закон;
2) Бог не определил границы «применения» Закона и Любви;
3) Дьявол пользуется этой неопределённостью, чтобы искушать.
Сейчас мы говорим не о Дьяволе, а о том, ПОЧЕМУ Бог не определил границы «применения» Закона и Любви? Мне кажется, потому, что НЕЛЬЗЯ ЧЁТКО разграничить сферы применения того и другого. Хотя, по сути, Вы правы. Любовь ПРЕВЫШЕ Закона в отношениях себя с другими людьми. Закон ПРЕВЫШЕ Любви, по отношению человека к себе самому. Но и там, и там ДОЛЖНЫ присутствовать и Закон и Любовь. Два проявления Божьих должны присутствовать ВЕЗДЕ и ВМЕСТЕ. А возникающая противоречивость между ними должна решаться вышеизложенным способом.
Поскольку же Дьявол, по-моему, не есть закон, а Бог проявляется нам как Закон и Любовь, то высказывание ««Он имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей, он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет» я понимаю так: Закон – «большая цепь в руке», а «ключ от бездны» - это Любовь, ибо именно Любовь (не слепая страсть) открывает нам ту бездну, над которой мы стоим, точнее, бездну, из которой мы выкарабкиваемся. Поэтому Бог дал нам Бич – закон, чтобы отбиваться от Дьявола, и Ключ – Любовь, чтобы мы сами могли открыть им Дверь, ведущую к Богу. Ещё раз прошу простить за такое вольное понимание Библии и за несколько сумбурное изложение.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 19 2007, 12:32 AM

Здравствуйте, Павел! Прочла ответное послание Алексея (Воробьева) на теме «Сознание...» и встревожилась: уж, не эпидемия ли у нас?! (А, здесь еще нужно учесть и всех, кто об этом просто умалчивает... ) Ну, а если серьезно и если это Вас немного утешит, то печалью этой «многих знаний» страдал и тот, кто не только превосходно знал священные писания, но и сам их создавал. Так что, царская у вас болезнь...





Бог определил границы и установил для человека иерархию Любви над Законом (Древа жизни над Древом познания), и Вы совершенно точно заметили, что дьявол, ломая эту иерархию, пользуется «неопределенностью» тех, кто должен бы быть в этом совершенно «определен». Но, что поделаешь, «определенность» сия уже от Бога не зависит, но всецело принадлежит самому человеку. А, Бог так и ответствует человеку, вопящему и взывающему к Нему: «За то, что ты отверг ведение Меня...» И «ведение» это весьма оригинально: в отличие от общепринятых представлений большинства о нем оно подразумевает... отсутствие всякого «ведения». Ибо, «Бог есть Любовь», и этого достаточно, чтобы овладеть миром. Но, Вавилон презирает эту простоту и, не покладая рук, трудится над возведением собственной башни надменного всеведения и всеохватного могущества, ничуть и не подозревая о том, что мир хранят... ничтожества, которые со своей жалостью и кротостью вечно путаются под ногами, мешая осуществлять их «планов громадье».






Эти сферы категорически «несмешиваемы», ибо в основе каждой из этих категорий «лежит» своя сущность. И несмешиваемы они не потому, что этого кто-то не хочет или запрещает, а по природе своей. Как, например, нельзя сделать раствор из бруска металла и масла, или воздуха и хлеба. Еще раз повторюсь, Бог определил эти границы, но человек не захотел придерживаться этого установления, вернее, пошел на поводу у «путаника» (так именует дьявола каббала). По-видимому, дьявол был плохо образован (а может быть, напротив, очень хорошо образован) по части философии, иначе бы он «сообразил», что то, что есть, и то, каким это должно быть, пребывают в разных «временах»: первое – в настоящем, а второе – в никаком, потому что никакого другого времени, кроме вечного настоящего мы не знаем; все, что обитает за пределами настоящего, это уже память, мышление, абстракция. Змей очень искусно вывел нас за пределы настоящего, единственно живого, реального времени, лишив нас нашего природного пристанища, лепясь к которому, мы бы все были живы, и привел в пустыню, «печальную и дикую».






А, их и невозможно расчленить, потому что и то и другое присутствуют в ОДНОМ человеке, как невозможно расчленить форму и содержание. Все это одно и в одном, но всилу разности назначения должно использоваться по назначению. Закон регламентирует человека, но закон «регламентируется» самим человеком. Закон НАД человеком, а человек - НАД любовью. Но... то, что внизу, подобно тому, что вверху, а то, что вверху, подобно тому, что внизу: фундаментальная монотеистическая доктрина, согласно которой, если человек «над» любовью, то и любовь над ним, но, если в руках человека суд, то и суд над ним. Свое «над» человек делает сам, потому что и «под» и «над» на поверку оказываются ЕДИНЫ. Упуская это ЕДИНСТВО, человек находится в ужасающей, как Вы выразились, «неопределенности». «Путаник» отдал суд человеку в руки, вывел того из под власти закона любви и отбросил любовь, как ненужную теперь уже «вещь». Дьявол «замуровал» ведение о единстве, обманул человека о том, что тот не умрет, если осудит, и справляет свой пир по сей день в тщетных попытках человека соединить концы с концами.
Здесь возникает гораздо более интересный вопрос, почему Богу судить (ограничивать) можно, а человеку нельзя? Вы помните, что после того, как состоялось грехопадение, Бог заявил: «Вот, человек стал, как один из Нас»? Очень странно звучит: с одной стороны – падение, с другой – невиданное возвышение, но возвышение, стоящее жизни. Суд каким-то образом чреват возвратным следствием по отношению к тому, кто его вершит. Почему это следствие не опасно для Бога, но опасно для человека?! Все дело в том, что ограничить Того, кого нет, невозможно. «Ибо невозможно увидеть Меня и не умереть» сказал Бог. Какою смертью, совершенно очевидно, и то, что мы все ФИЗИЧЕСКИ умираем говорит только об одном, что об этой смерти мы не имеем никакого представления, тогда как это смерть духа, но не тела... И, когда Христос сковал зверя, он сковал свой собственный дух суда над человеком, установив над своей головой помилование, которому и подвергся в воскресении: ад не смог принять его, ибо над ним реял уже закон любви, учрежденный Им самим же. Дух был укрощен и тело восстало...


Людмила. С уважением.

Автор: Ксари Jan 19 2007, 04:17 AM

Уважаемая Людмила!
Смею ли предположить. У Демокрита в прихожей лежал ковер с красивым сложным узором орнаментальным, об который он вытирал сандалии. Приходилось и самому часто выбивать из него пыль, что бы орнамент продолжал радовать глаз. Со временем орнамент уже было не отделить от пыли и Демокрит произнёс: «Атом» - то есть хватит, надо оставить этот ковер в покое и пора уже заняться философией.
Ваш нетривиальный взгляд из глубины веков во многом, по-моему, когерентен (напросилось слово к вашему коррелирующему) современным вопросам бытия в животрепещущих науках. Да я и сам считаю, что теорией единого поля будет теория акустического поля. Ну и что, иду спокойно выбиваю свои домашние ковры. И не могу согласиться с Вашим фатальным

В этом мне видится, не в укор Рустаму, какой то солипсический рай. Лет пятнадцать назад в журнале «OMNI» были описаны упражнения, с помощью которых можно было управлять собственным сном. Это когда цитата Владимира Владимировича Путина «Всех женщин любить не возможно, но стремиться к этому надо» становится осуществима. К сожалению, там (в журнале) не были даны упражнения по выходу из такого сна. В связи с этим вопрос. Почему как мне представляется, только что описанный мною управляемый сон, который в полной мере есть продукт собственного творения, равносилен подлинному бытию?
С уважением Владимир.

Автор: Людмила Jan 19 2007, 10:37 PM

Здравствуйте, Ксари! Вы будете смеяться, но рай может быть только, как Вы выразились, солипсическим. Со «входом» в него – сложнее, но и это преодолимо, когда душу греет исполнение заветной мечты: иногда стоит повозиться на кухне для того, чтобы затем насладиться за столом...







Что мне в Вас особенно нравится, так это здоровое отношение к жизни и к ее натуральным благам. Тому, кто понимает вкус блюда, легче объяснить и рецепт его изготовления. Так, что там у нас, сон?! Хорошее дело, если учитывать, насколько он «повязан» с реальностью, как в корнях своего происхождения, так и в механизме «входа» и «выхода» из него. Главной и общей особенностью реального мира и сновидения является их видимость. Скажем так, сон является более «гибким» материалом, в котором «отпечатывается» сознание человека. Видимый мир, как в реальности, так и во сне, описывает «местонахождение» человека: благодаря образу или форме у нас появляется возможность определиться с содержимым, их наполняющим. Ну, а «содержимое», разумеется, это мы сами. Очень сложно работать с невидимым (тем, что составляет наш внутренний мир) без опоры на видимое. Требуется существенное увеличение всех этих «мелких» деталей нашей самости. Так вот, сон соотносится с реальностью, как жидкий кристал с твердым, но общее, что их объединяет, «кристаллическая решетка», по свойствам своей организации абсолютно идентична, как для того, так и для другого. Как я уже сказала, общим свойством реальности и сна, является их видимость, которая сама по себе дает нам возможность «дисстанцироваться» в самих себе от ненужного «наполнения» к нужному. Управление сном и реальностью в основе своей одинаково: и во сне и в реальности для того, чтобы овладеть и тем и другим, предлагается прежде всего занять позицию «наблюдения» или, что называется, «выйти из игры». Здесь работают системные законы: все видоизменения в системе достигаются выходом за пределы системы. На мой взгляд, сновидения являются дублирующей сигнальной системой для человеческого сознания, которые информацию об этом сознании доносят быстрее, чем реальность. Только этим можно объяснить природу «вещих» снов: в них «проигрывается» будущая реальная ситуация, в которой потребуется адекватная реакция на реальность. И, если ухватить «изюминку» сна, то очень многого в реальности можно избежать, и желательно было бы избежать, потому что реальность это, все-таки, «твердый» кристал: если расколется, то уже не склеишь. А сон, как вода: может повторять свой сценарий десятки раз без ущерба реальному положению. Открою Вам маленькую тайну (по причине моей глубочайшей симпатии к Вам ): основой «твердого» кристалла реальности является время. Во сне нет времени, там можно двигаться в разных направлениях: от начала к концу, и от конца к началу ситуции, там, просто, нет конца, а только неисчерпаемое море возможностей... Но, это уже ответ на другой вопрос, условием ответа на который, является его постановка.


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jan 20 2007, 12:09 AM

Уважаемая Людмила! Я, буквально, «купаюсь» в Вашем течении светлой мысли, но когда происходит её «перекодировка» (как сказал бы Федя) в моём мышлении, то доводимая Вами моему сознанию целостность Вашего понимания, не укладывается полностью в его привычную структуру (надо понимать, именно в этом Вы видите» подмену сущности присутствия на сущность оценки»?). К сожалению, не могу с собой справиться, и поэтому вынужден использовать меру, как инструмент для воздействия на факт, хотя это и "порождает дополнительный ряд фактов, которые впоследствие должны будут проходить и проходят характерную для факта фиксацию (признание), что, само по себе, затрудняет и продлевает во времени «работу» с основным, исходным фактом первоначала». В данный момент я хочу УЯСНИТЬ, что собой представляет факт, так ли я его понимаю.
1) если обе сферы составляют основу двух Заветов, имеющих один источник – Бога (Бог – есть Закон (Моисей), и Бог – есть Любовь (Христос)), то разве их сущности могут иметь характер АБСОЛЮТНОЙ несводимости друг к другу в Боге? Ведь Бог един в своей сущности, и все божественные явления должны необходимо сводиться к этой Единой сущности? Разве манна небесная не сотворена из воздуха? Значит, есть переход и смесь «хлеба и воздуха». Чтобы Вы не думали, что я спекулирую на религии, то и в научном видении хлеб состоит на 99,99% из воздуха: углеводы, белки, в основном, образуются так или иначе из углекислого газа, воды (в том числе, и паров), и азота, связываемого бактериями. Ведь можно сказать, что и Любовь – это ПРЕОБРАЗОВАННЫЙ божьей волей закон (или – наоборот).
2) Вы пишете: «то, что есть, и то, каким это должно быть, пребывают в разных «временах»: первое – в настоящем, а второе – в никаком, потому что никакого другого времени, кроме вечного настоящего мы не знаем; все, что обитает за пределами настоящего, это уже память, мышление, абстракция». И здесь, мне кажется, или я думаю, что Вы впадаете в «ересь», противоположную «ереси» Абдуллы. Вы говорите, что реально ТОЛЬКО настоящее, он утверждает, что реально ТОЛЬКО будущее, из которого надо исходить в оценке правильности своих поступков. Повторяю: я думаю – время – нелинейно, и я думаю, что и Вы так думаете (вспомните, например, Ваше понимание причин и следствий: добро ВЕРНЁТСЯ ещё большим добром, ЗЛО – множимым ЗЛОМ; зло, творимое здесь и сейчас, не есть ТОЛЬКО злом здесь и сейчас, оно делает РЕАЛЬНЫМ зло будущее). Я думаю так, и дай Бог, это поймёт Абдулла.
3) Вы пишете: «Закон НАД человеком, а человек - НАД любовью». «Категорически», как сказал бы Федя, с Вами несогласен. Бог ДАЛ человеку и Закон и Любовь. И Закон, и Любовь – суть проявления в человеке Бога. Человек может презреть и Закон, и Любовь (быть НАД ними обоими), или что-то одно из них, или поставить одно над другим. Ведь именно в этом проявляется СВОБОДА ВЫБОРА человека (в том числе)? Вы полагаете правильным именно указанное Вами соотношение Любви, Человека и Закона? Но, если «Бог есть Закон» и «Бог есть Любовь», то подставьте в Ваш тезис вместо Любви и Закона слово Бог и посмотрите, что получится. Я понимаю, что постичь Бога разумом – тщетная затея, но Бог дал нам разум для того, чтобы мы им пользовались. Я думаю, что и Закон и Любовь, как два божественных проявления, «В» человеке, а не «под» или «над» ним. И именно поэтому Бог сказал: «Вот, человек стал, как один из Нас». Что же касается суда, как ограничения, то у меня более интересный вопрос: может ли Бог осудить не человека, а себя?

С уважением. Павел.

Автор: Вий Jan 20 2007, 12:48 AM

Прочитайте "Послание к Римлянам" св.Апостола Павла, и комментарий на него профессора Лопухина. А также "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона. И будет.

А то тут вам объяснят всё "по понятиям", что ни закона, ни благодати не останется.

Автор: Ксари Jan 20 2007, 01:43 AM

Ревнует
Вий, которому по долгу службы надлежит съесть парочку философов за ужином для вдохновения. Имеет видать большое сердце, что в отличии от большинства Христиан враждебны к Иудеям за то , что те распяли Христа.
Владимир.

Автор: Людмила Jan 20 2007, 04:38 AM

Здравствуйте, Павел!

Вы сами по себе являетесь не меньшим фактом , чем та мера, которой Вы хотите воспользоваться. Это я к тому, что, если Вы и получите удовлетворящие Вас ответы, то, отнюдь, не вследствие той меры, которой превосходно владеете, а вследствие самого превосходства, которое Вы фактически (и несомненно!) из себя представляете.








Давайте поговорим об этом проще, и проследим феноменологию единства на простом примере из жизни. Вы стоите у зеркала. Законом для зеркала является ПОВТОРИТЬ Ваш образ и подобие. А, вот, ЧТО этому зеркалу повторить, является уже законом для Вас. ПОВТОР (способность к отражению) изменить невозможно, а вот САМО отражение – возможно. Вы можете свести эти две задачи (сущности) к одной?! Здесь, либо Вы – это Вы, либо Вы - это зеркало. Точно так же, как нельзя слушать и говорить одновременно: либо Вы говорите, либо слушаете, но и то и другое Вам СВОЙСТВЕННО, и разорвать это никак невозможно и смешать никак нельзя.





Павел, здесь очень важный момент: речь идет не о «смеси», а о растворе. В нашем случае, уместно было бы говорить о СОЧЕТАНИИ. Смесь же, это когда оба говорят и ни один не слушает. Так вот, сущность Закона в СЛУШАНИИ (в восприятии, отражении, осмыслении), а Любви – в ВЫРАЖЕНИИ (в факте). Мы очень часто путаемся, «беря в уста слова завета Моего», вместо слов «благодати и любви», тогда как о первом надлежит молчать, а о втором – «звучать»...





Говоря о реальности настоящего, я подразумеваю его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Т.е., настоящее и только настоящее обладает действительной возможностью к перемене, как в прошлом, так и в будущем, потому что, «разойтись повтором» по всем временам может только факт, но все факты берут свое начало в НАСТОЯЩЕМ. И только по этой причине нам заповедано «жить сегодняшним днем», чтобы завтрашний день был ТАКИМ же. В этом смысле, «быть» или «жить сегодня» это великое искусство, плоды которого мы будем пожинать завтра. И Соломон нам не противоречит: «Что было, то и будет». Главное здесь, потрудиться над этим «было», но «было», как я уже сказала, всегда родом из настоящего... А, то, что должно быть (по закону), не происходит ни откуда, оно подразумевается, и для того, чтобы СТАТЬ, оно ПРЕЖДЕ должно стать (быть). Вот, почему сначала «вынимается бревно из СВОЕГО глаза», а затем, уж, из «глаза брата твоего». Сначала закон осуществляется нами самими, а затем действует над другими для нас же.





А, чем, по-Вашему, занимался Христос, выгораживая Иуду и иже с ним?!


Если допустить, что каждый человек является творцом своей реальности, то что, по-Вашему, сделал Христос, забрав нас всех в свою реальность?! Ведь, если бы Он не признал Своей вины за тот разврат, в котором оказался волею Всевышнего (вместо того, чтобы каждый сам за себя признал в этом свою вину), то всем нам пришлось бы отдуваться самим за свои собственные прегрешения. И вопрос для нас сейчас состоит не в искуплении грехов, а в том, чтобы верностью своей Ему пребывать в Его реальности, ибо пребывая в Нем и с Ним, мы для суда будем недостижимы, потому что в Его реальности Его волей суд отменен. Кстати, Иуда - одно из имен Бога в иудейской традиции. Если Вы обратили внимание, само название традиции берет начало от этого имени и имеет несколько значений, я приведу Вам два из них: ЕДИНЫЙ и ПРИЗНАВШИЙ. Христос оказался настоящим иудеем, осуществившим ПРИЗНАНИЕ свидетельства, порожденного не Им. Другими словами, Он установил «фиксацию» (признание) всех наших фактов («И, ты прав, сын мой!») и тем самым произвел ПЕРЕМЕНУ или поколебал главную основу этого мира – ВРЕМЯ.


Людмила. С уважением.

Автор: Царёв Павел Jan 21 2007, 10:26 AM

Здравствуйте, Людмила! Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? И не из вредности представляю, а, наверное, из-за притупления чувства одиночества, на которое обречено сознание каждого из нас, заключённое в крепкие черепные оболочки, «аки в остроги» (я говорю об экзистенции – надоедливой, неуловимой «шептунье», твердящей, что при всём обоюдном желании люди не смогут понять друг друга ДО КОНЦА – но это – лирика)… Вы говорите о зеркале – неподвижном, массивном, а мне представляются тонкие, «воздушные» зеркала, которые начинают дрожать и зменяться даже от одного абзаца, написанного Вами и прочитанного мной, даже от одной мысли о них.
Вы скажите: мои зеркала – неправильные, кривые.
Я скажу: они – живые. Это – их закон, закон «живых» зеркал – искривляться, отражая меня, или Ваше слово. Для чего им это? Наверное, для нахождения «общего фокуса», осветляющего суть изменяющегося происходящего, и меня по отношению к этой сути. Зависят ли от меня их «кривляния»? В какой-то мере – да. Но тут – и объективная реальность – как бы мне и её не потерять в «новом фокусе», тут – не только Ваше слово, но и слова Феди, Абдуллы, Рустама – «сонмища» людей. В итоге – мне надо ПОСТОЯННО совмещать ДВЕ ЗАДАЧИ: изменять зеркала по СВОЕМУ желанию и изменять свою отражение в них по их требованию.
Вы говорите: нельзя говорить и слушать одновременно? Я спросил об этом у своей семнадцатилетней дочери. Она ответила, не задумываясь: «Можно». Я проследил феноменологию этого единства на простом примере. Когда я утром, «озадаченный» начальством, прихожу на свою любимую опытную установку, там меня ждут, минимум, три человека, которым срочно надо знать, что делать. В результате представительница науки привыкла настолько к тому, что её слышат, когда отвечают на вопрос, допустим, слесаря, что отнюдь не сбавляет при этом темп своих объяснений. Она уверена, что будет услышанной, даже когда я говорю что – то другому человеку. Не могу сказать, будто это – плодотворный способ общения, тем не менее, вопросы решаются в тактическом смысле одновременно, а для стратегии, детального обдумывания и анализа будет иное, более свободное время.
Вы правильно сказали: «В нашем случае, уместно было бы говорить о СОЧЕТАНИИ». А может, и неправильно… Рассудите. Что заставляет нас слушать (воспринимать, осмыслять, т.е. ДЕЛАТЬ частью СЕБЯ) если не Любовь? Страх перед судом Божьим? Но какой же страх, если Суд Божий будет НЕ МОИМ судом? И наоборот, откуда у нас проявление, звучание Любви, если не от принятого нами Закона? Для кого она звучит? Для того, кто МОЖЕТ её услышать, ОТЛИЧИТЬ её от других звучаний. Я согласен с тем, что Любовь и Закон имеют различные сущности, но в своём существовании они всегда ВМЕСТЕ. По-моему, так: Бог дал человеку сначала Закон, чтобы разум перестал служить страстям, делая их сильнее. А потом Бог дал человеку Любовь, чтобы наполнить Закон живительной силой… Не знаю, как точнее выразиться? Закон без Любви, как и Любовь без Закона слепы? Или в терминах зеркала: переменчивая жизнь и Закон, как объективные (в смысле – независимые) реальности, отражаются в переменчивом зеркале Любви, влияя на неё так, что образуют общий фокус: средоточие света? Не знаю…

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 22 2007, 12:22 AM

Никогда я Вам об этом не скажу , потому что это образ архетипический, который очень созвучен и моему сознанию. «Магический кристалл»..., но, ведь, он может быть и жидким, а там , уж, недалеко и до воздушного... Да, и Дух Божий перед сотворением «неба и земли» «носился над водою»...







Я понимаю Вашу ностальгию по наличию «объективной реальности» (таки Вы доберетесь до истоков печали!..) , но не получается, ничего не получается с этим нечто «отдельным» от нас. Невозможно что-то изменить или чем-то манипулировать, властвовать, наконец, над тем, что не является тобой. Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром. А, нам ЗАПОВЕДАНО им овладеть. И, уж Он -то знает, ЧТО можно требовать от нас, а чего нет.






Это только в уме об этом можно говорить о ДВУХ задачах, но на самом деле у нас всегда и только одна задача – «изменять свое отражение по их требованию». Ведь, когда Вы смотритесь в зеркало, Вы не озабочены тем, справится ли зеркало со своей задачей отражения произошедших в нас перемен или нет, нас волнуют собственно перемены в нас, которые и являются самой сущностью отражения. Перемена в себе это и есть «изменение зеркала».





Все это так, Павел, говорить и слушать одновременно можно: понимать нельзя...
Можно и утюгом забивать гвозди, но лучше молотком. Потому что, говорение, все-таки, предполагает слушание, а не говорение само по себе. Вы знаете, у меня тоже есть семнадцатилетняя дочь, которой я задала тот же вопрос, в ответ я услышала целую лекцию о физиологической невозможности совместить эти два процесса. И, если мы что-то и понимаем посреди собственного говорения, то только потому, что между словами существуют «зазоры», а не потому, что имеем два ОДНОВРЕМЕННО действующих канала «входа» и «выхода». Имейте ввиду, что все в этом мире «завязано» на единственности и ограничено им. Что называется, «и швец, и жнец и на дуде игрец». Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой. А, как же «объективная реальность с ее свободой выбора» от меня, воскликните Вы?! А, никак: чем менее мы свободны, тем более «свободна» от нас реальность. И эта иллюзия составляет главное условие игры в «объективность». А, Вы попробуйте освободиться, и от этой «объективности» не останется и камня на камне. Весь вопрос сейчас состоит в том, чтобы познать, КАК освободиться, но без осмысления сущности свободы нам навряд ли удастся даже просто приблизиться к самой постановке этого вопроса.





Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон. Особенно хорошо Вы сможете это прочувствовать рядом со своими врагами: тут Вам и страх от того, что любовь Вам вменена в закон, а так не хочется ему следовать, тут Вам и страсти, которые нужно обуздать, тут Вам и сама любовь, которую нужно проявить, тут Вам и свет в «конце тоннеля», который обязательно появляется после хорошо исполненного закона, как говорится, награда равна подвигу...



Ну, а, насчет, невозможности "понять друг друга" до конца, то не стоит так грустить, Павел, в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем. Но, найти я там могу такую себя, какую только ЗАХОЧУ. И вот эта свобода перекрывает все границы одиночества, потому что в данный момент я ХОЧУ находить там Павла и я нахожу его, и, если это не так, то пусть вся эта "объективная реальность" мне это докажет.



Людмила. С уважением. Неизменным.

Автор: Царёв Павел Jan 23 2007, 10:20 PM

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром.». На мой взгляд, здесь важны ДВА момента. Во-первых, из личного опыта общения (с тем же Абдуллой – и не только с ним). Сколько б я не осмысливал других людей, я НИКОГДА не буду уверен, что УГАДАЮ ответы их на свои вопросы. Тем то диалоги и интересны. Во-вторых, действительно, «самая малость в этой махине мироздания», имеет с нами СВЯЗЬ (по большому счёту, принадлежит НАМ». Именно исходя из последнего – у каждого из нас, всё же, ДВЕ задачи: изменить или сохранить «эту малость» в мироздании, и «эту ВЕЛИКОСТЬ – для нас», ну и, конечно, «изменять свое отражение по требованию зеркал». А зеркала,,, Они ведь – НАШИ. Они-то и делают, прежде всего, малость великостью, тем самым, придавая нам сил для сохранения этой малости. Я думаю – так.
Вы пишете: «Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой». Как знать… Быть может, эта смена костюмов и ролей становится сутью актёра театра жизни, а не сами роли или его собственная БЫВШАЯ роль? Свобода воли – это НЕ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, под каким бы «соусом» эта мысль не подавалась. Противоположности сходятся, но даже в бесконечности это только «асимптотическое» схождение, на то они и противоположности. Биться в поисках другого пути, подобно мухе о стекло – глупость? А может, КТО-ТО откроет или разобьёт окно? А разве этого мало – хотя бы обрисовать КОНТУРЫ предоставленной нам в качестве выхода «форточки»? Кто сказал, что выход – ТОЧКА?
Вы пишете: «Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон». Я бы сказал так; «КОГДА Любовь будет Законом, наступит Рай на Земле» (прочитал, подумал: нет, мне этого не понять, но Вы пишете так убедительно, что хочется верить).
Далее Вы пишете: «…в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем». Странно, но я кругом обнаруживаю другое. Не потому, что там нет моего, а потому, что, наверное, «запрограммировал» себя на поиск этого другого. А может, я преувеличиваю? Да нет. Бывает, даже «своё в другом» может неожиданным образом стать «другим в другом». Но бывает, хотя и редко, что «другое другого» вдруг оказывается «своим». А это мне особенно приятно и ценно.

С уважением, Павел.

Автор: irina Jan 24 2007, 01:39 AM

Сегодня прочла любопытную статью Дэниэла Н.Стерна "На обратной стороне Луны: значение имплицитного знания для гештальт-терапии", где он в доказательство тезиса о том, что мы живем в интерсубъективном поле, приводит в том числе и данные из нейробиологии:

"В мозге был обнаружены т.н. зеркальные нейроны, которые располагаются рядом с моторными нейронами, управляющими разнообразными действиями. Например, если я протяну руку к стакану, это будет вызвано возбуждением моих моторных нейронов, причем зеркальные нейроны, находящиееся в непосредственной близости от них, тоже активизируются. В то время, когда вы видите, как я протягивают руку к стакану, ваши зеркальные нейроны активизруются так же, как если бы вы сделали это сами. Так ваше тело определенным образом сообщает вам (как именно - точно неизвестно), какие ощущения испытываю я при этом действии. Некоторым образом мы как бы созданы для присутствия в других людях и, если мы достаточно внимательны, мы способны разделять из переживания.........

человеческий мозг устроен так, что присутствует определенный способ распознавания намерений других людей.

Существует еще нечто, с чем рождены, и что составляет интерсубъектвное поле, - это адаптивные осцилляторы, которые подобны маленьким часовым механизмам в различных группах мышц, способным синхронизироваться с чем-либо внешним, а также быть заново запущенным в любое время для новой синхронизации. Если бы у нас не было адаптивных осцилляторов, мы никогда бы не смогли ударить по движущемуся мячу. Иными словами, нам необходимо синхронизировать наши движения с движениями кого- или чего-либо............

Норвежский психолог Stein Braten (1998) писал о способности разделить опыт другого человека. Он говорил о действии или чувстве, исходящем из намерения другого человека - об "участии из другого человека". Это крайне важно, и это один из основополагающих аспектов того, что значит быть человеком по отношению к другим людям. Это одно из истинно человеческих состояний, и одна из причин того, почему мы говорим о существовании "теории разума", которая как раз и демонстрирует интерсубъективность такого рода. Это также одна из причин, почему аутичные дети не способны к интерсубъективности, почему они не интересуются умами других людей и не пытаются проникнуть в их переживания.........

По сути дела, я рассматриваю интерсубъективный поиск, импровизацию и совместное творчество двух людей как некую форму психоэтологии"

Д.Стерн (Daniel N.Stern) - член т.н. Бостонской группы (Boston Change Process Study Group). Другими членами группы являются: N.Bruschweiler-Stren, A.Harrison, K.Lyons-Ruth, A.Morgan, J.Nahum, L.Sander, D.Stern и E.Tronick

Автор: Людмила Jan 25 2007, 05:00 AM

Уважаемый Павел! Здесь сверхзадача состоит не в уверенности и знании чужих ответов на Ваши вопросы, а в их ИНТЕРЕСЕ для Вас. Внимательно следите за ходом этого утверждения. В основу ВСЕГО творения заложено наслаждение как главная цель. Для того, чтобы поддерживать Ваш интерес, который является одним из видов наслаждения, ответы, к которым Вы стремитесь в диалоге с кем-то, и не должны быть открыты для Вас ПРЕЖДЕ ВРЕМЕНИ. Само сокрытие ответов и приводит Вас к наслаждению, когда их перед Вами открывают. Главное здесь – Ваш интерес, а сущность интереса - в удивлении, а удивление нельзя обеспечить всезнанием. Реальность «работает» на Ваш интерес, стараясь «угодить» Вам и насладить Вас, приводя в Вашу жизнь тех, с помощью кого Вы достигаете максимального удовлетворения. Помните, я уже где-то писала о сфинксе, который рассмеется в то мгновение, когда решит задачу с двумя равно правильными ответами, но в этот же миг мир закончит свое существование. Бог ищет себя, открывает себя, соединяется с собой и это доставляет Ему несказанное наслаждение – воссоединение с Самим Собой или заполнение той пустоты, которую Он намеренно создал для того, чтобы ПОЗНАТЬ наслаждение.





И здесь Вы абсолютно правы, поэтому не будем создавать НЕОБХОДИМОСТИ в ней: есть опасность разрешить «задачу сфинкса», а мы хотим еще здесь немного задержаться, да?! А, вообще, вопрос намного серьезнее, и тот «кавардак» в умах, который существует относительно понятия о свободе воли, просто уморителен...





Был тут Один , все говорил о каких-то «узких вратах» в царствие небесное...






Мудрый вывод: и в самом деле, откуда бы все могло взяться, не будь ПРИЧИНЫ для него... Очень рассчитываю на Ваше чувство юмора...



Людмила. С интересом...

Автор: Людмила Jan 25 2007, 05:22 AM

Спасибо, Ирина, действительно очень любопытная информация. Честно говоря, не предполагала, что то, единое, заправляющее миром человека, лежит столь близко к его "поверхности"... Хотя, наверное, лукавлю, просто, боюсь "высовываться" прежде времени...

Автор: irina Jan 25 2007, 06:49 PM

И вот еще несколько слов из той же статьи Дэниэла Стерна:

« несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном тоге, из себя представляет.
Вернемся к мотивационной системе: если бы у нас не было этой способности…-интерсубъективности – то мы бы не смогли выжить как биологический вид. Для нас выживание возможно только в группах, семьях и племенах, и адаптивность обусловливает гибкость и адаптивность групповой координации…..Интерсубъективность также делает возможной мораль, поскольку мы чувствуем coupable или смущение, если мы знаем, что кто-то другой думает или видит, когда наблюдает за нами. В обществе никогда бы не было системы морали, если бы не связывающая ее воедино интерсубъективность. Существует множество связанных с этм проблем, например: если бы не интерсубъективность , мы не смогли бы говорить…..

Однажды я задал себе вопрос: «Кто может быть идеальным клиентом, с которым можно было бы все это обсудить?» И подумал: «Возможно, заключенный, приговоренный пожизненно….» Я как-то спросил двух человек, которые много времени посвятил разговорам с заключенными: «Почему они с вами разговаривают? Они от этого не получают никакой пользы…..» Оба этих человека ответили: «Эти заключенные иногда разговаривают, потому, что если они могут с кем-нибудь поговорить о своих переживаниях, и если они думают, что кто-то другой может понять, что они чувствуют, то это дает им возможность оставаться в контакте с самим собой» Это именно так и прозвучало: оставаться в контакте с самим собой. И если заключенные не могут общаться, они начинают терять самоидентификацию; они не могут находиться в контакте со своим опытом. Это интересный пример. Конечно, это отнюдь « не идеальный клиент»: идеального клиента просто не существует. Но, видимо, содержание того, о чем они говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания.
Даже для ситуации, когда человек совершил преступление или согрешил и идет на исповедь к священнику, есть чисто практический повод: его оправдывают. Это эксплицитная часть. Имплицитная же часть – это то, что священник «узаконивает» его существование, так, что этот человек больше не остается один на один со своим опытом во всей Вселенной. Он возвращается в состояние контакта с самим собой. Иногда я задаю себе вопрос: «А есть ли лучшая мотивация для исповеди?
Интерсубъективность можно рассматривать как мотивационную систему, дополнительную к привязанности, поскольку в основе теории привязанности лежат идеи наличия физической близости и безопасности. Ведь можно быть очень к кому-то привязанным без духовной близости. Я рассматриваю интерсубъективную мотивацию как некую модуляцию между двумя крайностями: с одной стороны – полного одиночества во Вселенной, с другой – полной прозрачности для другого человека. И в разных ситуациях всем нам необходимо найти единственно верную точку равновесия, впрочем, так же, как и с привязанностью. Мне кажется, что во всех взаимоотношениях мы постоянно занимаемся настройкой взаимодействия…….Мы также упорядочиваем себя и свою реальность»

Автор: Людмила Jan 25 2007, 07:53 PM

Вот, я и думаю: а, не вступить ли нам теперь во вновь образовавшуюся "хартию" "интерсубъективистов"?! Спасибо, Ирина, я всегда предполагала за человеком образ и подобие божие, которое (придет момент) когда-нибудь сумеет соединиться с памятью о себе...

Автор: Царёв Павел Jan 25 2007, 08:03 PM

Уважаемая Ирина! Странная это штука – интерсубъективность. Я бы её сравнил со льдом озера, реки. Казалось, имеешь «твёрдую» опору общности, смело шагаешь в любом направлении. Видишь нечто «маленькое», негармонирующее «на твой взгляд» с окружающим ландшафтом. В общем-то, ничего особенного, но как-то не так. Делаешь лёгкий взмах рукой, чтобы восстановить «гармонию». А оказывается - это что-то серьёзное. И лёд, до того прочный и, на вид, надёжный, вдруг начинает трещать. Ноги соскальзывают в бездонную, холодную глубину… Пытаешься удержаться, перейти, перепрыгнуть, но «лёд – не твой». Ты с ужасом понимаешь, что слишком далеко отошёл от надёжного, действительно, «своего» берега, как заяц, прыгаешь со льдины на льдину, а в голове одна мысль: «Как я сюда попал, и что вообще здесь делаю?». Интерсубъективность оказывается бескрайней пропастью, где – «я так понимаю», «я так чувствую», «я так вижу», « я ТАК ПОСТУПАЮ»…. Поймите, я не отрицаю, что она есть. Но надо трезво оценивать её размеры. Может, был прав Ильич: прежде, чем объединиться, нужно размежеваться?

С уважением. Павел.

Автор: irina Jan 25 2007, 08:54 PM

А Вы, Павел, попробуйте "размежеваться" со мной хотя бы в пределах этой ветки

Даже тотальное игнорирование мох сообщений будет требовать от Вас довольно серьезных усилий - необходимо обходить взглядом их, не замечать, что их наличие привносит иные смыслы...

Помните, объяснения феномена "фантомной конечности" у Мерло-Понти?

Автор: irina Jan 27 2007, 09:27 AM

Признаюсь, я просто пошутила.
Да и предложение объединяться вовсе не мое. Мне одинаково неинтересно размежевываться "по понятиям" , как здесь принято, так и ...
Словом, простите.

Вряд ли "тонкий лед" может быть метафорой к тому понятию, о котором говорит Стерн вслед за феноменологами. Это имплицитное знание, которое вовсе не в словах, а в том что между или за ними.

Однако, тема-то, в которую я забрела ненароком, о другом, о вечном

"Межа" уже дважды обозначена самим названием: тут вам и дихотомия "добро-зло", но оценке на тривиальность-оригинальность подвергаются и взгляды.

Не думаю, что Вам, Павел, следует опасаться объединения - для него как раз и нет возможностей.

Автор: Царёв Павел Jan 28 2007, 12:34 PM

Да, нет, я понял, что шутка. Хотел пошутить в ответ: «Опять «локтями» напоминают о «форме»… Это чтобы её не терять? Только после дискуссии с Абдуллой «пополз в свою конуру», как на «хвост наступают» - не пустим!... -ГАВ!» А мне ответят: «Не страшно» или типа того… а вдруг мою шутку не поймут?
Вот Вам и «имплицитность»… Ведь здесь было дело даже не в словах -речи, которую некоторые хотят приравнять к сознанию, даже – не в понятийной форме мышления, что гораздо шире (по-моему) речи. Здесь – неуверенность ближе к уровню чувствования. Юмор – дело тонкое.
И разве я отрицаю существования интерсубъективности? Без неё невозможна (отвечу «легко» под Федю) коммуникация, невозможно понимание и т.д. Но вот Вы читаете то, что я здесь (и ранее) написал, и понимаете – о чём. вроде бы… И жили бы мы «долго и счастливо», «объединившись под лозунгом интерсубъективности» (как в сказке), да только не понравилась Вам моя метафора «тонкий лёд». Что тут такого? Метафора… Мелочь. Надо Павлу напомнить, что интерсубъективность _ это ИМПЛИЦИТНОЕ (внутреннее общее знание, что в одном субъекте, что – в другом) и всё будет нормально. Ан нет. Метафора – это приём мифологического мышления: перенесения существенных черт одного (ТОНКОГО льда озера- хрупкой, ненадёжной почвы для ходьбы) на существенные черты другого (конечно, на счёт существенности каждый может ошибиться). Возьмём, к примеру, науку. Уж как там «бьются» не только за формулировку того или иного закона, определения, постулата, но и за формулировку понятий, входящих в то или иное определение!. Наконец-то после пяти – шести конгрессов, симпозиумов и т.д. достигается «конвенциональность». Решают понимать некое явление ТАК. Но… Даже то большинство (не говоря о меньшинстве), которое приняло это определение, отделяющее как бы науку от «ненаучных» (и рефрен – без кавычек) объяснений, осталось при СВОИХ МНЕНИЯХ. Проходит десять - двадцать лет, кое-что открыли нового, многие «мэтры» умерли или «отошли» от науки, собираются новые конгрессы, «всплывают» другие ранее отвергнутые определения, возникают новые и достигнутая конвенциональность – тот, казалось бы, два – три года назад «незыблемый» фундамент научной интерсубъективности рушится, начинаются в науке РАЗНОголосица, «столпотворение» и Хаос, сменяемые новой интерсубъективностью.
Т.е. КАЖДЫЙ человек – СУБЪЕКТ, понимается мной как конечная субстанция (типа лейбницевской монады), т.е. имеет СОБСТВЕННУЮ причинность себя, как личности, что отражается, в частности, в его мировоззрении. Естественно, это мировоззрение имеет СУЩЕСТВЕННЫЕ «пунктики», отождествляемые человеком со своей личностью. ИХ ОПРОВЕРГНУТЬ нельзя без изменения самой личности человека. Эти «пунктики» - суть управляющие другими, менее существенными, но более многочисленными пунктиками, и т.д. Управление «иерархией пунктиков» происходит таким образом, чтобы «на выходе» из сферы субъективности (личности) получить ту интерсубъективность, о которой Вы говорите. Естественно, «многоуровневые сферы» субъективностей у РАЗНЫХ субъектов могут быть МЕНЕЕ различными, и тогда их «пересечение» = «глубина» интерсубъективности будет больше, или более различными – значит: наоборот.
Говоря о «тонком льде» я имел ввиду, как раз, интерсубъективную область. Допустим, один субъект впервые встречается с другим субъектом, например, в поезде. С чего начинается общение? С интерсубъективных тем: погода, посадка на поезд, состояние вокзала и т.д. В оценках интесубъективности начинается узнавание друг друга: «а у нас, а у вас». Делить пассажирам нечего и как только один из них чувствует какой-то диссонанс в интерсубъективности с другим, то он, не желая спорить, сменит тему, промолчит или вяло возразит. Бывает однако, что в процессе расширения интерсубъективности, когда в душе радуешься «хорошему соседу», задеваешь его невзначай «за живое». И то, что казалось раньше «родственностью душ», вдруг начинает рушиться. И погода была не совсем плохая, и у касс народа было не так уж много, да и вообще у Вас «там» - всё, «не как у людей». Вот Вам – и интерсубъективность! Ну чем – не «тонкий лёд»? Пример, конечно, не ахти (бывает по разному), но суть выражает.
Так что объединения я не опасаюсь, я, как и, НАВЕРНОЕ, все (но тоже по разному, Абдулла, например, хочет прийти со всеми к «консенсусу» на «почве» признания истинности его «логики»), его желаю. А «размежеваться» - это нужно, чтобы «не обжечься» - правильно определить границы интерсубъективности.
С уважением. Павел.

Автор: irina Jan 28 2007, 01:46 PM

Смешно, знаете что, Павел?
Мы очень разные смыслы вкладываем в понятие "интерсубъектвность", а я только что говорила, что не желаю разбираться с понятиями.

Стерн, которого я цитровала, приводил разные примеры в доказательство своего тезиса о том, что имплицитное знание присутствует изначально, не становится вербальным (как может подуматься), но увелчивается наряду с эксплицитным (понятийным, вербальным). Несколько примеров он приводил из психологии развития, где есть красивые эксперименты с младенцами и совсем маленькими детьми.
Так вот, ребенок имитирует не то, что он видел, а то, что по его предположению, было задумано как намерение. И когда в экспериментах живой человек был заменен роботом, то ребенок просто не пытался имитировать манипуляции робота.

Все, что относится к интерсубъектвному, проделывается в уме, ни о чем и не говорится вовсе, хотя размышления и словесны. Имплицитное послание обычно про то, что два человека хотят узнать, как им вместе.

Автор: irina Jan 29 2007, 10:17 AM

Написала прошлый пост криво, хотя мысль моя была проста.

Я наблюдаю, что любой диалог в разных ветках форума представляет собой демонстрацию взглядов и идей, зачатых где-то на стороне, с кем-то другим, а потому "объединяться" в такой ситуации лично мне не слишком интересно - уж больно узки заданные ролевые рамки

А просто слушать да поглощать либо выплевывать лишнее?

Автор: Царёв Павел Jan 30 2007, 08:39 PM

Уважаемая Ирина! Я тоже не собирался разбираться в своём сообщении с понятиями, как, видимо, не собирался разбираться с ними Стерн, когда писал: «несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном итоге, из себя представляет». Здесь чётко выделено: «ЗНАЮ» и «ЧУВСТВУЮ». Видите ли, первое «знаю» чётко относится к когнитивной (понятийной») сфере. Даже когда: «…содержание того, о чем они (преступник и священник) говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания», то и тогда имплицитные (т.е. ТОЛЬКО врождённые, чувственные – во что я не верю: помолчали бы вместе, сопереживая «зеркальными» нейронами, и разошлись) отношения проявляются В ОБЩЕНИИ. Когда я писал Вам предыдущее сообщение, я предполагал, что Вы, также, как и я, полагаете, что речь, разумность ребёнка формируются позже его НАУЧЕНИЯ сопереживания (или я опять что-то не понял, ведь ребёнок учится сопереживанию, хотя зеркальные нейроны и эмоции (не чувства) у него заложены генетически). Причём, разумность формируется под непосредственным влиянием комплекса сопереживания. На заре науки модно было даже говорить о разуме, как слуге чувств. Начало разумности, таким образом, должно быть связано непосредственно с чувствами (заметьте, в своём примере я говорил: «до тех пор, пока не заденет за живое…»). Я предполагал, что Вы хотя бы полагаете существование связи между чувствами и вербальной сферой. Это-то очевидно. Когда нас понимают – мы чувствуем удовлетворение, когда нет – огорчаемся. Я рассчитывал на имплицитность нашего понимания. Т.е. что моё понимание данного явления и Ваше – одинаковы, хотя бы в общих чертах. Ведь то малое, что мы пишем, по сути, опознавательные знаки для установления того большого, о чём не написано, но что подразумевалось (тоже – имплицитность). У Вас же самодовлеющим под влиянием Стерна, оставшегося у меня «за кадром» - т.е. не процитированного, сложилось впечатление, что я его читал. Вы, в свою очередь, рассчитывая на «имплицитность» (одинаковость информации, оценок, мировоззрения и т.д.), послали мне сообщение, которое я не понял.
Что из сказанного следует?
1. Существует имплицитность в понятийной сфере.
2. Даже если понятийная и чувственная сферы существуют «параллельно», отсутствие интерсубъективности в понятийной необходимо вызывает дискомфорт существования человека. Я, например, любим и уважаем, что не мешает мне пребывать в глубокой фрустрации от невозможности самореализации в той понятийной сфере, с которой я себя ассоциирую, так как не нахожу там (КОНКРЕТНО – ТАМ, с чем я себя ассоциирую) интерсубъективности. Вот такие мои «словесные размышления».
С уважением. Павел.
Уважаемая Ирина! Я не отослал это сообщение, потому что посчитал лишним. Теперь я думаю иначе. Почему?.. Дело не в том, что: «взгляды и идеи, зачаты где-то на стороне», а в том, что они ЛИЧНОСТНЫЕ. В чём здесь «изюминка»? Явись, например, перед Абдуллой Христос и начни ему объяснять истинную суть своего учения, Абдулла бы обратился к его подсознанию, чтобы отстоять свою правоту. Во всяком случае – спасибо Вам и можете рассчитывать на мою поддержку для «оживления» Форума, даже если я буду не прав. Попытаемся расширить «ролевые рамки»?

Автор: Ксари Feb 4 2007, 01:50 PM

Людмила, спасибо за глубокие слова, и пусть будут лучше мои симпатии бесконечны к Вам, но «твердый кристалл» времени никуда не исчезает и во сне. Его граням, попросту, не дают покоя в очередной последовательности чересчур назойливые гиперактивные нейроны из разных временных переживаний. Это всё равно, что битый час читать фантастическую повесть о взбесившейся машине времени, в которой ты пассажир. Вещие сны не отрицаю, поскольку всё чаще прислушиваюсь к синоптикам.
Здесь открылось другое.


Ирина так «протянула руку», что Рустаму остается её целовать. Амбиции Дэниэла Н.Стерна не знают своих границ. Если он говорит, что главное в коцепции интерсубъективного это «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», то это не может составлять интерсубъектвное поле с рождения.
В свою очередь, спасибо Ирине за то, что она нашла объяснение таким душевным порывам в старших классах, когда действительно, сидя где-нибудь на крыше отрабатываешь красивую походку идущего по улице человека. Мне представляется, это как раз то время когда только-только начинают формироваться, если верить нейробиологии, зеркальные нейроны и когда приставка «со» приобретает груз ответственности в сознании.
Сравните:
Норберту Винеру и его сотруднику Джулиану Бигелоу принадлежит разработка принципа "обратной связи", который был успешно применен при разработке нового оружия с радиолокационным наведением. Принцип обратной связи заключается в использовании информации, поступающей из окружающего мира, для изменения поведения машины.
И
Дэниэл Н.Стерн:

Зачем, Ирина, вы дразните мои амбиции:

Т.е хотите отдать пальму первопричины психологии.
Владимир, с уважением.

Автор: Людмила Feb 5 2007, 01:41 PM

Здравствуйте, Ксари!

Кристалл не исчезает, исчезает его "твердость", т.е., жесткая временная однонаправленность: от причины - к следствию. Во сне можно проигнорировать следствие и вернуться к причине, как ни в чем не бывало. Случалось ли Вам видеть сон, завершающийся стуком в дверь или звонком будильника?! Так вот, иногда нам кажется, что наш сон был прерван некими звуками, идущими из реального мира, но на самом деле эти звуки из реальности порождают сам сон, который успевает "прокрутиться" в нашем сознании ДО этих звуков и завершиться ими, и весь "сценарий" сна гармонично настроен именно на такой конец, которого во сне еще не существует, тогда как в реальности он вовсю уже дает о себе знать.

Людмила, с уважением.

Автор: Ксари Feb 5 2007, 06:03 PM

Был такой случай. У реки. Берега крутые, обрывистые. Я вижу в ста шагах не то огромную пуму, не то львицу. Состояние сознания паническое, вкопанное (в наших местах водятся такие звери). «Кошачее» делает несколько шагов, оказывается на линии ближайшего оврага в шагах 60 и превращается в светло-рыжую обычную кошку. География пространства восстановилась. А вообще, Людмила, предлагаю дождаться вмешательства «нейропсихологии». Может, я не так всё понимаю.
С уважением, Владимир.

Автор: Федя Apr 18 2008, 08:12 PM

Добро/Зло как в контрастном так смешанном состоянии описывают эмоциональную окраску явления в соответствии с его положением на шкале Хорошо/Плохо.

Эта шкала формулирует оценку событию определеным паттерном вегетативной (Сердцебиение, Потоотделение и Мочевыделение, Перистальтика кишечника и т.п.) и моторной (эмоциональная гримаса лица, тонус мышц скелетной мускулатуры и т.п.). Такая оценка готовит организм к дальнейшей деятельности по восстановлению эмоционального баланса.

Вегетативная реакция на "Хорошо" диаметрально противоположна реакции на "Плохо". Явление с окраской "Добро/Зло " размещается на этой шкале и вызывает соответствующую эмоциональную или вегето-моторную реакцию организма к целенаправленной деятельности в рамках этой характеристики.

Шкала Хорошо/Плохо формируется во младенченском возрасте на принципах усвоения и обычения материнскому языку. В этом же процессе формируются моральные принципы зреющей личности в социальной коммуникации.

Шкала Хорошо/Плохо относится к определенной информационной системе и определяет окраску Добра/Зла только для явлений включенных в систему.

При смещении точки зрения или изменения системы явлений возникает иная шкала оценки входящих явлений и посему и изменяется соотношение Добра и Зла в паллитре эмоциональной окраски Образа явления и изменяется место этого образа на самой шкале.

Автор: Федя May 8 2008, 08:25 AM

Добро и Зло-Что более присуще человеческому существу? Какое проявление более соответствует человеческой природе?
Эти вопросы волновали мыслителей с незапамятных времен.

Платон в своей "Republic" расказывает историю о Сократе,который в разговоре со своим учеником Глауконом настоивал на том что человеку присуща Доброта.Глаукон же приводил в качестве аргумента противоположного мнения извествую дравним грекам истории про пастуха Гигеса, который получив волшебное кольцо, позволяющее ему быть невидимым и потому бесконтрольным такого наворотил, что убил царя, совратил царицу и много всякого нехорошего, в добавок. По Глаукону получалось, что человек проводник естественного Зла-основы его природы.

Подобно Сократу и Адам Смит считал Добро основным движущим началом человеческого общежития и человеческой коммуникации.

Совсем недавно Фельдман, сотрудник одной из американских фирм, принес на работу ящик бубликов и всяких приправ к ним, оставил его открытым, назначив цену одного бублика в один доллар. Поставил рядом с этим ящиков коробку для денег,все это оставив без присмотра.

Выручка составила 95% от предполагаемой цены. Таким образом только 5% сотрудников брали бублики бесплатно или воруя.

После того как Фельдман вынужден был уволится, он расширил свою деятельность в различных учреждениях и офисах предлагая бесконтрольную покупку с бесконтрольной оплатой (деньги собирались в специальную коробку с прорезью-из 7000 коробок с деньгами была похищена одна). Анализируя статистически эту форму торговли экономисти пришли к выводу, что реальный риск грабежа при бесконтрольности продажи составляет 15% при 85% добросовестной оплаты.
(экономическая схема и статистические результаты пересказаны мной очень схематично лишь для фиксации внимания на теме).

Можно предположить что моделирование волшебного кольца Гигеса сформулировало поведение в котором 85% людей следовали понятиям добропорядочности и конструктивности и только 15% проявляли злонамеренность и деструктивность.

Этот же феномен мы встречаем в интернетовском проекте Wikipedia, когда на совершенно добровольном принципе люди участвуют в формировании доступной бесплатной интернетовской энциклопедии, насчитывающей уже около 2 млн статей, причем эксперименты с намеренной порчей материала показали восстановление качества статей в считанные минуты, а само качество сопоставимо с известными энциклопедиями (Британника, например), превышая количество статей в разы.

Мне представляется, что и Добро, и Зло присуще человеческому существу и их проявление зависят от конкретных условий диктующих поведение, причем ведущим является мотивация индивидуума и её выраженность.

Однако при всех прочих условиях при комфортном состоянии человека дрижущим началом его деятельности является Добро и сэтим я согласен следуя Адаму Смиту, который считал что для человека важно наблюдать удовлемворение другого человека -"Просто так, без всякой на то материальной причины, в силу своего человеческого существа".

Материальная же причина кроется в структуре человеческого мозга, в его зонах зеркальных нейронов, которые передают информацию об наблюдаемом удовлетворении, вызывая чувство удовольствия в наблюдателе.

Если Зло отражает ствепень выраженности индивидуальной мотивации,его эмоционального дисбаланса, то Добро есть проявление человеческого существа при комфортном эмоциональном балансе, физическом и психическом здоровье.

Автор: Федя Jul 25 2009, 11:05 AM

Вызывая чувство Удовольствия через регуляцию нейротранстмиттерного баланса в подкорковых структурах головнго мозга (лимбической системе) и, в первую очередь, через Баланс Допаминэргической и Допаминингибирующей (GABА) систем.

Наиболее первичным регулирующим этот баланс механизмом в настоящее время определяется VTA (ventral tegmental area) в котором, взаимодействуют два процесса- активация допаминэргических нейронов в ответ на позитивные и негативные стимулы. Такое подразделение имеет анатомическую основу в виде двух функционально и анатомически обособленных систем.

(The dopamine reward circuitry in the human brain can be divided into two projection systems form the ventral midbrain to the nucleus accumbens-olfactory tubercle complex. (1) The posteromedial VTA and central linear raphe cells selectively project to the ventromedial striatum, which includes the medial olfactory tubercle and the medial NAC shell. (2) The lateral VTA largely projects to the ventrolateral striatum, which included the NAC core, the medial NAC shell, and the lateral olfactory tubercle. These pathways are respectively called the meso-ventromedial and the meso-ventrolateral striatal dopamine systems. The medial projection system is important in the regulation of arousal characterized by affect and drive and plays a different role in goal-directed behavior than the lateral projection system. Unlike the lateral part, the medial one is activated not by rewarding but by noxious stimuli.[1] Therefore, the NAC shell and the posterior VTA are the primary areas involved in the reward system.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ventral_tegmentum#Reward_system

Таким образом можно предположить существование отчетливого механизма саморегуляции реагирования и реагирования через выражение эмоций в ответ на "Позитивные" и Негативные" воздействия. Сама локализация этой анатомической структуры в верхних отделах Ствола головного мозга указывает на возникновение этой функции на первичных этапах Эволюции животного мира.

Связь функциональной активности этой зоны ствола головного мозга с реагированием Сексуальных партнеров, в человеческой коммуникации известной как "Любовь" http://www.ted.com/talks/helen_fisher_studies_the_brain_in_love.html дает основание предполагать очевидную биологическую детерминированность социального поведения людей во всей и иных проявлениях общественной человеческой жизни как процесса обмена Информацией или Внутривидовой Человеческой Коммуникации, основой которой является передача информации об Эмоциональных Образах человеческого сознания в моделировании этих образов в определенной активности человеческого существа.

Возникая на уровне первичных механизмов регуляции жизнедеятельности организма, разделение Позитивных и Негативных воздействий, формирует у животных с половым способом размножения, особенности Эмоционального поведения, присущего определенному виду животного, а у Человека, через особенность внутривидовой коммуникации (обмену информацией об эмоциональных образах человеческого сознания) формирует понятия Добра и Зла, как системы общественной Морали- Конвенциональной системы Культуральной приемлемости индивидуального поведения.

Фиксируясь в веках на основе языковых особенностей такие системы морали определяют поведение социумов и их взаимодействие, основой которого является анатомо- физиологические особенности нервной системы, сформированные в процессе Эволюции животного мира и фиксированные в коллективном сознании определенного социума в виде Моделей эмоциональных образов человеческого поведения. Эти модели распределены по шкале "Добра и Зла", присущей эмоциональному реагированию человека, сформированному в процессе эволюции живой природы.

Автор: Шадрин В.В. Aug 7 2009, 06:44 PM

Карма Л.Толстой

(1894 г.)



Панду, богатый ювелир браминской касты, ехал со своим слугой в Бенарес. Догнав по пути монаха почтенного вида, который шел по тому же направлению, он подумал сам с собой: «Этот монах имеет благородный и святой вид. Общение с добрыми людьми приносит счастье; если он также идет в Бенарес, я приглашу его ехать со мной в моей колеснице». И, поклонившись монаху, он спросил его, куда он идет, и, узнав, что монах, имя которого было Нарада, идет также в Бенарес, он пригласил его в свою колесницу.

- Благодарю вас за вашу доброту, - сказал монах брамину, - я действительно измучен продолжительным путешествием. Не имея собственности, я не могу вознаградить вас деньгами, но может случиться, что я буду в состоянии воздать вам каким-либо духовным сокровищем из богатства знания, которое я приобрел, следуя учению Шакьямуни, блаженного великого Будды, Учителя человечества.

Они поехали вместе в колеснице, и Панду дорогою слушал с удовольствием поучительные речи Нарады. Проехав один час, они подъехали к мосту, где дорога была размыта с обеих сторон и телега земледельца со сломанным колесом загораживала путь.

Девала, владетель телеги, ехал в Бенарес, чтобы продать свой рис, и торопился поспеть до зари следующего утра. Если бы он опоздал днём, покупатели риса могли уже уехать из города, скупив нужное им количество риса.

Когда ювелир увидал, что он не может продолжать путь, если телега земледельца не будет сдвинута, он рассердился и приказал Магадуте, рабу своему, сдвинуть телегу в сторону, так, чтобы колесница могла проехать. Земледелец противился, потому что воз его лежал так близко к обрыву, что мог рассыпаться, если его тронуть, но брамин не хотел слушать земледельца и приказал своему слуге сбросить воз с рисом. Магадута, необыкновенно сильный человек, находивший удовольствие в оскорблении людей, повиновался прежде, чем монах мог вступиться, и сбросил воз. Когда Панду проехал и хотел продолжать свой путь, монах выскочил из его колесницы и сказал:

- Извините меня, господин, за то, что я покидаю вас. Благодарю вас за то, что вы по своей доброте позволили мне проехать один час в вашей колеснице. Я был измучен, когда вы посадили меня, но теперь, благодаря вашей любезности, я отдохнул. Признав же в этом земледельце воплощение одного из ваших предков, я не могу ничем лучше вознаградить вас за вашу доброту, как тем, чтобы помочь ему в его несчастье.

Брамин взглянул с удивлением на монаха.

- Вы говорите, что этот земледелец есть воплощение одного из моих предков; этого не может быть.

- Я знаю, - отвечал монах, - что вам неизвестны те сложные и значительные связи, которые соединяют вас с судьбою этого земледельца. Но от слепого нельзя ожидать того, чтобы он видел, и потому я сожалею о том, что вы вредите сами себе и постараюсь защитить вас от тех ран, которые вы собираетесь нанести себе.

Богатый купец не привык к тому, чтобы его укоряли; чувствуя же, что слова монаха, хотя и сказанные с большой добротой, содержали в себе язвительный упрёк, он приказал слуге своему тотчас же ехать далее.

Монах поздоровался с Девалой-земледельцем и стал помогать ему в починке его телеги и в том, чтобы подобрать рассыпавшийся рис. Дело шло быстро, и Девала подумал:

«Этот монах, должно быть, святой человек, - ему как будто помогают невидимые духи. Спрошу его, чем я заслужил жестокое со мной обращение гордого брамина».

И он сказал:

- Почтенный господин! Не можете ли вы сказать мне, за что я потерпел несправедливость от человека, которому я никогда не сделал ничего худого?

Монах сказал:

- Любезный друг, вы не потерпели несправедливости, но только потерпели в теперешнем существовании то, что вы совершили над этим брамином в прежней жизни. И я не ошибусь, сказавши, что даже и теперь вы бы сделали над брамином то же самое, что он сделал с вами, если бы были на его месте и имели такого сильного слугу.

Земледелец признался, что, если бы он имел власть, то не раскаялся бы, поступив с другим человеком, загородившим ему дорогу, так же, как брамин поступил с ним.

Рис был убран в воз, и монах с земледельцем приближались уже к Бенаресу, когда лошадь вдруг шарахнулась в сторону.

- Змея, змея! - воскликнул земледелец. Но монах, пристально взглянув на предмет, испугавший лошадь, соскочил с телеги и увидал, что это был кошелёк, полный золота.

«Никто, кроме богатого ювелира, не мог потерять этот кошелёк», - подумал он и, взяв кошелёк, подал его земледельцу, сказав:

- Возьмите этот кошелёк и, когда будете в Бенаресе, подъезжайте к гостинице, которую я укажу вам, спросите брамина Панду и отдайте кошелёк. Он будет извиняться перед вами за грубость своего поступка, но вы скажите ему, что вы простили его и желаете ему успеха во всех его предприятиях, потому что, верьте мне, чем больше будут его успехи, тем лучше это будет для вас. Ваша судьба во многом зависит от его судьбы. Если же Панду спросит у вас объяснений, то пошлите его в монастырь, где он всегда найдёт меня в готовности помочь ему советом, если совет нужен ему.

Панду между тем приехал в Бенарес и встретил Малмеку, своего торгового приятеля, богатого банкира.

- Я погиб, - сказал Малмека, - и не могу делать никаких дел, если нынче же не куплю воз лучшего риса для царской кухни. Есть в Бенаресе мой враг банкир, который, узнав то, что я сделал условие с царским дворецким о том, что я доставлю ему сегодня утром воз риса, желая погубить меня, скупил весь рис в Бенаресе. Царский дворецкий не освободит меня от условия, и завтра я пропал, если Кришна не пошлет мне ангела с неба.

В то время, как Малмека жаловался на своё несчастье, Панду хватился своего кошелька. Обыскав свою колесницу и не найдя его, он заподозрил своего раба Магадуту и призвал полицейских, обвинил его и, велев привязать его, жестоко мучил, чтобы вынудить от него признание. Раб кричал, страдая:

- Я невиновен, отпустите меня! Я не могу переносить этих мук! Я совершенно невинен в этом преступлении и страдаю за грехи других! О, если бы я мог выпросить прощение у того земледельца, которому я сделал зло ради моего хозяина! Мучения эти, верно, служат наказанием за мою жестокость.

В то время, как полицейские еще продолжали бить раба, земледелец подъехал к гостинице и, к великому удивлению всех, подал кошелек. Раба тотчас же освободили из рук его мучителей, но, будучи недоволен своим хозяином, он убежал от него и присоединился к шайке разбойников, живших в горах. Когда же Малмека услыхал, что земледелец может продать самого лучшего рису, годного для царского стола, он тотчас же купил весь воз за тройную цену, а Панду, радуясь в сердце своём возвращению денег, тотчас же поспешил в монастырь, чтобы получить от монаха те объяснения, которые он обещал ему.

Нарада сказал:

- Я бы мог дать вам объяснение, но, зная, что вы неспособны понять духовную истину, я предпочитаю молчание. Однако я дам вам общий совет: обращайтесь с каждым человеком, которого вы встретите, так же, как с самим собой, служите ему так же, как вы желали бы, чтобы вам служили. Таким образом вы посеете семя добрых дел, и богатая жатва их не минует вас.

- О, монах! Дайте мне объяснение, - сказал Панду, - и мне легче будет следовать вашему совету.

И монах сказал:

- Слушайте же, я дам вам ключ к тайне: если вы и не поймете её, верьте тому, что я скажу вам. Считать себя отдельным существом есть обман, и тот, кто направляет свой ум на то, чтобы исполнять волю этого отдельного существа, следует за ложным советом, который приведёт его в бездну греха. То, что мы считаем себя отдельными существами, происходит оттого, что покрывало Майи ослепляет наши глаза и мешает нам видеть неразрывную связь с нашими ближними, мешает нам проследить наше единство с душами других существ. Немногие знают эту истину. Пусть следующие слова будут вашим талисманом:

«Тот, кто вредит другим, делает зло себе. Тот, кто помогает другим, делает добро себе.

Перестаньте считать себя отдельным существом - и вы вступите на путь Истины.

Для того, чье зрение омрачено покрывалом Майи, весь мир кажется разрезанным на бесчисленные личности. И такой человек не может понимать значения всеобъемлющей любви ко всему живому».

Панду отвечал:

- Ваши слова, почтенный господин, имеют глубокое значение, и я запомню их. Я сделал небольшое добро, которое мне ничего не стоило для бедного монаха во время моей поездки в Бенарес, и вот как благодетельны оказались его последствия. Я много обязан вам, потому что без вас я не только потерял бы свой кошелек, но не мог бы делать в Бенаресе тех торговых дел, которые значительно увеличили моё состояние. Кроме того, ваша заботливость и прибытие воза риса содействовали благосостоянию моего друга Малмеки. Если бы все люди познали истину ваших правил, насколько лучше бы был наш мир, как уменьшилось бы зло в нём и возвысилось общее благосостояние! Я желал бы, чтобы Истина Будды была понята всеми, и потому я хочу основать монастырь на моей родине, Колшамби и приглашаю вас посетить меня с тем, чтобы я мог посвятить это место для братства учеников Будды.

Прошли годы, и основанный Панду монастырь Колшамби сделался местом собрания мудрых монахов и стал известным, как центр просвещения для народа.

В это время соседний царь, услыхав о красоте драгоценных украшений, приготовляемых Панду, послал к нему своего казначея, чтобы заказать корону из чистого золота, украшенную самыми драгоценными камнями Индии.

Когда Панду окончил эту работу, он поехал в столицу царя и, надеясь делать там торговые дела, взял с собой большой запас золота. Караван, вёзший его драгоценности, был охраняем вооруженными людьми, но когда он достиг гор, то разбойники, с Магадутой, ставшим атаманом их, во главе, напали на него, побили охрану и захватили все драгоценные камни и золото. Сам Панду едва спасся. Это несчастье было большим ударом для благосостояния Панду: богатство его значительно уменьшилось.

Панду был очень огорчён, но переносил свои личные несчастья без ропота; он думал: «Я заслужил эти потери грехами, совершёнными мною в моей прошлой жизни. Я в молодости был жесток с народом; и, если я теперь пожинаю плоды своих дурных дел, то мне нельзя жаловаться».

Так как он стал много добрее ко всем существам, то несчастья его послужили только к очищению его сердца.

Опять прошли годы, и случилось, что Пантака, молодой монах и ученик Нарады, путешествуя в горах Колшамби, попал в руки разбойников. Так как у него не было никакой собственности, атаман разбойников крепко избил его и отпустил.

На следующее утро Пантака, идя через лес, услыхал шум битвы и, придя на этот шум, увидал много разбойников, которые с бешенством нападали на своего атамана Магадуту.

Магадута, как лев, окруженный собаками, отбивался от них и убил многих из нападавших. Но врагов его было слишком много, и под конец он был побеждён и упал на землю замертво, покрытый ранами.

Как только разбойники ушли, молодой монах подошел к лежавшим, желая подать помощь раненым. Но все разбойники были уже мертвы, только в начальнике их оставалось немного жизни. Монах тотчас же направился к ручейку, бежавшему невдалеке, принес свежей воды в своем кувшине и подал умирающему.

Магадута открыл глаза и, скрипя зубами, сказал:

- Где эти неблагодарные собаки, которых я столько раз водил к победе и успеху? Без меня они скоро погибнут, как затравленные охотником шакалы.

- Не думайте о ваших товарищах и участниках вашей грешной жизни, - сказал Пантака, - но подумайте о вашей душе и воспользуйтесь в последний час возможностью спасенья, которая предоставляется вам. Вот вам вода для питья, дайте я перевяжу ваши раны. Может быть, мне и удастся спасти вашу жизнь.

- Это бесполезно, - отвечал Магадута, - я приговорён; негодяи смертельно ранили меня. Неблагодарные подлецы! Они били меня теми ударами, которым я научил их.

- Вы пожинаете то, что посеяли, - продолжал монах. - Если бы вы учили своих товарищей делам добра, вы бы и получили от них добрые поступки. Но вы учили их убийству, и потому вы через свои дела убиты их рукою.

- Ваша правда, - отвечал атаман разбойников, - я заслужил свою участь, но как тяжёл мой жребий тем, что я должен пожать плод всех моих дурных дел в будущих существованиях. Научите меня, святой отец, что я могу сделать, чтобы облегчить мою жизнь от грехов, которые давят меня, как скала, наваленная мне на грудь.

И Пантака сказал:

- Искорените ваши грешные желания, уничтожьте злые страсти и наполните свою душу добротою ко всем существам.

Атаман сказал:

- Я делал много зла и не делал добра. Как могу я выпутаться из той сети горя, которую я связал из злых желании моего сердца? Моя карма повлечет меня в Ад, я никогда не буду в состоянии вступить на путь спасения.

И монах сказал:

- Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствий своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной! Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.»

Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.

Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», - подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности; отдельность же личности есть проклятие, а единение есть благословение. Что такое Ад? Ад есть не что иное, как себялюбие, а нирвана есть жизнь общая...

- Дайте же мне ухватиться за паутину, - сказал умирающий атаман разбойников Магадута, когда монах кончил свой рассказ, - и я выберусь из пучины Ада.

Магадута пробыл несколько минут в молчании, собираясь с мыслями, потом он продолжил:

- Выслушайте меня, я признаюсь вам. Я был слугою у Панду, ювелира из Колшамби. Но после того, как он несправедливо истязал меня, я убежал от него и стал атаманом разбойников. Несколько времени тому назад я узнал от моих разведчиков, что он проезжает через горы, и я ограбил его, отнял у него большую часть его состояния. Пойдите теперь к нему и скажите ему, что я простил его от всего сердца за оскорбление, которое он несправедливо нанес мне и прошу его простить меня за то, что я ограбил его. Когда я жил с ним, сердце его было жестоко как камень, и я научился от него себялюбию. Я слышал, что он теперь стал добродушен и что на него указывают, как на образец доброты и справедливости. Я не хочу оставаться в долгу у него; поэтому скажите ему, что я сохранил золотую корону, которую он сделал для царя, и все его сокровища и спрятал их в подземелье. Только два разбойника знали это место, и теперь они оба мертвые; пусть Панду возьмёт с собою вооружённых людей и придет к этому месту и возьмет назад ту собственность, которой я лишил его.

После этого Магадута рассказал, где было подземелье, и умер на руках Пантаки.

Как скоро молодой монах Пантака вернулся в Колшамби, он пошёл к ювелиру и рассказал ему обо всем, что случилось в лесу.

И Панду пошел с вооруженными людьми к подземелью и взял из него все сокровища, которые атаман спрятал в нем. И они с почестью похоронили атамана и его убитых товарищей, и Пантака над могилой, рассуждая о словах Будды, сказал следующее:

«Личность делает зло, личность же и страдает от него. Личность воздерживается от зла, и личность очищается. Чистота и нечистота принадлежат личности: никто не может очистить другого. Человек сам должен сделать усилие; Будды только проповедники».

«Наша карма, - сказал ещё монах Пантака, - не есть произведение Шивары, или Брамы, или Индры, или какого-нибудь из богов, - наша карма есть последствие наших поступков.

Моя деятельность есть утроба, которая носит меня, есть наследство, которое достается мне, есть проклятие моих злых дел и благословение моей праведности. Моя деятельность есть единственное средство моего спасения».

Панду привез назад в Колшамби все свои сокровища, и, с умеренностью пользуясь своим столь неожиданно возвращённым богатством, он спокойно и счастливо прожил свою остальную жизнь, и когда он умирал, уже в преклонных летах, и все его сыновья, дочери и внуки собрались около него, он сказал им:

- Милые дети, не осуждайте других в своих неудачах. Ищите причины ваших бед в самих себе. И если вы не ослеплены тщеславием, вы найдете её, а найдя её, вы сумеете избавиться от зла. Лекарство ваших бед в вас самих. Пусть ваш умственный взор никогда не покрывается покровом Майи... Помните те слова, которые были талисманом моей жизни:

«Тот, кто делает больно другому, делает зло себе. Тот, кто помогает другому, помогает себе. Пусть исчезнет обман личности - и вы вступите на путь праведности».

Автор: Федя Aug 8 2009, 08:16 AM

У Льва Толстого громадное философское наследие, которое нет никакой логики помещать на страницах форума. Я так думаю.

Автор: Вий Aug 8 2009, 09:29 AM

Я так думаю, что хорошо было бы разместить "Войну и мир".

Автор: Федя Aug 14 2010, 10:44 AM

Может ли существоать Добро без Зла и наоборот. Мне представляется, что не может. Культуральная шкала оценки сформулированная Религиями и отражающая Мораль общества определяет Зло и Добро в системе по отношению к заповедям бога. Без Добра, сформулированного в священных заповедях не существет Зла. Таким образом зло есть Порождение добра и наоборот в системе религиозной догмы.
Эта догма предлагает нам различные формы реагирования на оценку в рамках понятия Добра и Зла:
Ветхозаветное-Зуб за Зуб, Глаз за Глаз и Христианское- непротивление Злу Насилием. К христианскому реагированию примыкает и идеология ненасильстенного сопротивления-Махатмы Ганди и Лютера Кинга.
Между тем, религиозная догма аранжирует общественную мораль, представляющую собой систему эмоционального сродства культуральных образов коллективного Разума Социума, определяющую диапазон культуральной общественной приемлемости индивидуального поведения человека в социуме. Этот диапазон формирует понятия на шкале конвенциональной оценки "Хорошо-Плохо".
Каждый человек, поэтому, обязан прежде всего решить для себя, что есть Хорошо и что есть Плохо. Осмысленность Оценки предполагает осмысленность индивидуального реагирования в котором религиозная догма с формулированными понятиями Добра и Зла составляет лишь часть комплекса стандарта культурального реагирования в рамках Общественной морали.
Исходя из такого понимания, унификация реагирования индивидуумов в социуме на основе религиозной догмы является крайне неповоротливой и неэффективной формой поведения на информационные вызовы быстро изменяющихся обстоятельств существования.
Оставаясь основой человеческого общежития Мораль Общества диктует необходимость изменения отношений систем "Хорошо-Плохо" и её религиозной ипостаси "Добро-Зло" в эволюции социальной адаптации человеческого существа.
Сикулярный индивидуализм предоставляет нам возможность выбора своего поведения в рамках системы "Хорошо-Плохо", игнорируя религиозно -догматическую ситему "Добра и Зла" и определяя Вектор "Хорошо" как осмысленное поведение реализации потребностей собственной личности вопределенных условиях социального существования. Это согласуется с толстовской максимой: "Надо делать, что Должно и пусть будет, что Будет". Это согласуется с киплинговской максимой:" Верь сам в себя, наперекор вселенной и маловерным отпусти их грех...". Это согласуется с "Listen with your heart, you will understand". Такое реагирование выводит за скобки социального поведения индивидуума Бога с его заповедями, аставляя человека один на один с вызовами природы и необходимостью принимать осмысленное решение своего поведения, за которое он несет полную ответственность.

Находясь вне пределов Добра, осмыслено формулируя свое поведение, Человек реализует потребности своей личности вне существования Зла. Такое состояние определяет его свободу и его отвественность за адекватный выбор формы поведения в рамках социальной коммуникации людей.

Автор: Истопник Sep 12 2010, 05:03 AM

Как мы можем говорить о добре и зле когда мы не знаем что такое жизнь и тем более смерть.

Автор: Dasha-2 Sep 13 2010, 01:16 AM

ой, и не говорите... Добро-зло, жизнь-смерть, .....рыба-мясо.... А что делать когда люди ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЮТ каким столовым прибором есть рыбу

Автор: Странник Sep 13 2010, 04:54 PM

Даша, а кто не понимает, тому лучше как в добрые древние времена: рыбу в руки и зубками...зубками...

Автор: Людмила Sep 13 2010, 05:27 PM

Да, не в бровь, а в глаз... И само собой, становится понятным, что есть зло, а что добро: все, что поддерживает жизнь, - добро, и все, что ведет к смерти, - зло. Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения, однозначность они приобретают только и в связи с вышеозначенными понятиями о жизни и смерти. Правильный вопрос. Тогда, может быть, Вы можете что-то сказать и по существу поставленного Вами вопроса?

Автор: Истопник Sep 14 2010, 05:35 AM

Добро и зло условные понятия и следующая ступень лесницы ведущей к мудрости приходит с пониманием того что "Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения" . А раз нет этого абсолютного значения, то добро может быть злом, а зло добром. И даже понятие смерти не может внести ясность в этот вопрос, потому что мы не знаем что есть смерть. Если считать смерть возможностью воскрешения к новой жизни, то это добро, а если придерживаться идеи материалистов, что смерть это разрушение всего, то это зло. Но на данный период развития общества без понятия добра и зла невозможно создать моральные принципы общества. А мораль это основная составляющая духовного развития человека. Поэтому, пусть пока и ложные понятия добра и зла необходимы, ну а когда люди войдут в мудрую фазу развития своего разум эти понятия исчезнут бесследно.

Автор: Victor 2 Sep 14 2010, 07:40 AM

Если вы говорите о фазе развития конкретного человека, то да, мудрые не различают добра и зла, знают об относительности данных понятий. Но в человеческом обществе всегда будут относительные (субъективные) понятия добра и зла. Не познав относительное, не придешь к абсолютному, то есть к мудрости. Если говорить языком религии, то только "потерявший душу, сохранит душу", а что бы душу потерять, сначала надо ее иметь. Ведь именно душа человека (грубо говоря, его личность с Ф,И.О.) разделяет добро и зло. Поэтому всегда будет огромное множество как душевных людей (добрых), так и бездушных (злых) и очень мало мудрых, потерявших душу.
Гораздо интересней, на мой взгляд, вопрос о жизни и смерти, и о том, что в выше приведенной цитате названо "сохранит душу". Как вы это понимаете?

Автор: Истопник Sep 15 2010, 05:54 AM

Каждый человек приходя в этот мир знакомится с моралью человеческого общества. Моральные принципы общества можно назвать душой общества. Но почти каждый человек стремится прославиться, или стать богатым, или жажда власти обуревает его разум и т. д. Не буду перечислять все пороки общества, а скажу лишь одно что невозможно прославится, или стать богатым, или становиться властелином не нарушая моральных принципов общества. Так постепенно теряется душа человека. А когда он начинает сохранять душу? Когда начинает понимать, что всё это, суета сует и томление духа. С переоценкой своих жизненных принципов приходит и мудрость сохраняющая душу. Правда это происходит не у всех (много приглашонных, но мало избранных).

Автор: Людмила Sep 15 2010, 07:13 AM

Смерть есть исчезновение, конец существования, конец "Я Есть". И что еще такого, особенного мы должны знать о ней еще, чтобы не справляться с порождаемыми относительно нее вопросами?! Определение же жизни становится для нас гораздо более сложным и важным вопросом, потому как неминуемо поднимает еще один едва ли не сопутствующий вопрос о ее (жизни) смысле. Что есть жизнь, вот, на что мы должны ответить. И только этот ответ обнажит перед нами все грани искомой истины, ее золотого сечения, пролегающего между добром и злом. Зная для чего, ты понимаешь, наконец, с чем имеешь дело. И самое скользкое в постановке этого вопроса заключается в том, что материализм на этот вопрос ответа не имеет, потому как, его постановка противоречит самой сущности материализма, не признающего никаких смыслов и замыслов в бытии. Все обращения к смыслу жизни необратимо приведут к Творцу этой самой жизни, отразившейся от Него в Его образе и подобии. И тогда ответ на вопрос, что есть жизнь, будет равнозначен ответу на вопрос, что есть Бог ... И злом тогда становится все то, что Он не есть, ведь, все, чем Он не является, и есть сама смерть. А, если принять в расчет, что смерть является естественным завершением всей нашей жизни, то никакого труда не составит придти к заключительному и весьма красноречивому выводу: нет в нас Бога или того наивысшего смысла, который заключает в себе жизнь, и жизнь уходит, уходит от нас и из нас, не находя в нас подобного ей пристанища...

Автор: Людмила Sep 15 2010, 07:45 AM

Так, может быть, Бог это и есть Тот, кто ради мира "теряет душу" Свою? Право же, кто видел Его, настаивающим на Своём, требующим Своего, переходящим кому-то дорогу или держащим кого-то за руку? Разве Он перед кем-то мельтешит, преграждая или запрещая, ругая, критикуя или воюя, исполняя желания души Своей? Кто видел Его?!! Все идут, куда хотят по велению душ своих, выставляя наперед желания сердца своего, им дела нет до Бога, все думают о насыщении сердца своего, не стесняясь расталкивать таких же страждущих вокруг себя, да еще поминая и Бога на путях своих. И не с тем поминают, чтобы уподобиться Ему и укротить душу свою, а с тем, чтобы упрекнуть Бога в недастаточном служении их неукротимому аппетиту. Весь мир разделен на два лагеря - кормящих и едящих, и в еде, по-большому счету, нет ничего зазорного, зазор между Богом-кормящим и человеком-едящим обнаруживается только тогда, когда кормилец перестает быть предметом для подражания или, проще говоря, насыщение становится основным смыслом жизни этих антиподов, отнюдь, не подобий и образов Его...

Автор: Victor 2 Sep 15 2010, 08:42 AM

Вы выделили слово "нашей", следовательно подразумеваете, что имеется еще некая жизнь после смерти тела. Допустим, это продолжение жизни в истине , в духе, иначе, жизнь уже самого вездесущего духа, проявляющаяся как жизнь всего множества человеческих душ. Если это так, то о сохранении чьей души (единственное число!) идет речь в известном выражении " только потерявший душу, сохранит душу" . Что-то здесь не увязывается... Если речь о душе бога, которую он изначально вдохнул в человека ("что снизу, то и сверху"), то тогда получается, что в едином вездесущем духе, душа бога явленная в множестве людей, не единственная. Другими словами, бог явленный в людях, это не тот бог который создал мир, который разделил свет и тень, хотя эти боги единосущны по своему существованию в духе. Может мы несколько упрощаем свое понимание о мироздании и оно более "многоэтажно" ?

Автор: Victor 2 Sep 15 2010, 11:53 AM

Людмила,
вот еще одно соображение, в продолжение предыдущего сообщения. По библии, человек был создан последним, то есть до него были созданы растения и животные (здесь ограничимся тем, что мы считаем живым), которые тоже обладают душой, хотя и не такой совершенной, как у человека. В соответствии с фундаментальным Законом единства и подобия, множества душ животных, это проявление бога вдохнувшего в них свою душу. Тоже самое можно сказать и о растениях. Получается, если считать бога вдохнувшего душу в растения, животных и человека одним, то значит: или этот единый бог имеет не единую душу и вдыхал ее по частям, или этот единый бог имеет несколько разных душ. Но такого не может быть в принципе, поскольку единое, потому и единое, что не имеет никаких частей. Тогда остается признать, что души явленные в растениях, животных и человеке принадлежат разным, единым в себе самих богам, которые в свою очередь являются проявлением единого бога создавшего мир и их. Это как-бы второй этаж мироздания. Но ведь до создания растений и животных, надо было создать землю, воду, воздух и это тогда третий этаж. А до этого, создать Солнце и планеты, и это четвертый этаж. Но это не все, до солнечной системы надо было создать вселенную или крышу. Можно конечно считать наоборот и так будет даже точнее: вселенная - фундамент, а человек - четвертый этаж. При этом на каждом этаже есть соответствующие единые боги проявленные в соответствующих им существующих множествах и только в фундаменте они сливаются в единого бога создавшего и сам фундамент (вселенную) и все этажи мироздания. Такое "многоэтажное" представление нисколько не противоречит Закону единства и подобия, более того, еще раз его подтверждает. При таком представлении, смерть тела у живущего в истине, будет означать переход его души на другой этаж, другой уровень совершенства и это тогда действительно сохранение души.

Автор: Людмила Sep 15 2010, 08:21 PM

Нет, уважаемый Виктор, ничего такого я не имела ввиду. Выделив это слово, я и имела ввиду только всех нас, обреченных на смерть, - рано-поздно ли, от болезней, катастроф или по причине старости, не имеет значения: не познавшие смысла, вслепую двигаясь против жизни, мы, в конце концов, ее и лишаемся. И никакой-такой иной загробной жизни я и не мыслю. Здесь живем, и здесь либо проигрываем, либо побеждаем. Вот, только с победой никак не удается, не знаем ни Бога, ни смысла жизни...






Если, уж, в этом вопросе мы опираемся на библию, то наше прочтение ее должно быть более корректным и внимательным: дыхание жизни от Бога было даровано только человеку. Никаким животным и растениям Господь Своего дыхания не давал. И в этом плане животные и растения не могут расцениваться как души несовершенные, смысл их животности или растительности как раз-таки воплощен в них в абсолютном совершенстве. Причащение Богу получил только человек. Вы удивитесь и скажете, что все живое дышит, подобно человеку и также, как человек, но, если Вы снова обратитесь к библии, то во второй главе Бытия обнаружите более подробную раскладку процесса творения: ничто живое не начало быть (дышать?), хотя было сотворено до человека, прежде, чем появился в этом мире человек.





Человек есть венец и смысл сотворенного Богом мира. Как говорят библейские мудрецы: "В сотворении - последний, а в замысле - первый".





Правильно, никакого подобия животное с Богом не составляет, это подобие только и смогло состояться в человеке животном по одной простой причине, что в человеке, в отличие от животного, наличествует разум, в который, как в сосуд, может быть помещено божественное присутствие. Причем, речь идет именно о разуме, а не о сознании, которым, безусловно, обладают и животные. Разницу же между разумом и сознанием, я надеюсь, вы улавливаете: о разуме можно сказать, что это то же сознание, но только наделенное волей. Вот, Вам и дыхание жизни: получите - воля...

Автор: Dasha-2 Sep 15 2010, 09:47 PM

Этажи, уровни....Виктор приходит к идеи монадологии. Замечательно. Если этот интерес сохраниться после "истинного вещания Людмилы" это отвергающей, почитайте Лейбница (Готфриг Вильгейм Лейбниц 1646-1716, нем. филофоф, математик, физик, юрист, историк, языковед.... "Монадология" - 1714). ООЧЕНЬ интересно. И совсем не обязательно верить!, просто развивает и тренирует ум как фантастика (или нет?).
А то, что предлагает Людмила - истинно или не истинно, но СТАРО как жеванный матрац.

Автор: Dasha-2 Sep 15 2010, 10:40 PM

Разницу похоже не улавливает сама Людмила Все живое обладает волей к жизни (как цветок через асфальт), но не все обладает разумом. Читаем Ницше и т.п. Воля и рацио - это две НЕЗАВИСЯЩИЕ между собой категории. Мыслите, Людмила, категориями и понятиями - это же философский форум
Прям конфуз для "вещателя истины" и "непререкаемой вековой мудрости"

Автор: Victor 2 Sep 16 2010, 08:23 AM

А если допустить, что кто-то познал смысл, и двигается (живет) не вслепую, тогда что меняется? Ведь что-то должно измениться для него? Совсем не имею в виду "загробную" жизнь человека, никакой иной человеческой жизни, кроме как здесь и сейчас, нигде нет. А что есть? Вечная жизнь! И это совсем не человеческая жизнь, это совсем иное состояние разума. Книгу, которую вы порекомендовали я прочитал и мне понравилась одна аналогия, на мой взгляд совершенно верная, что человек, это и волна, и частица (квант). Тогда смерть тела (нет преграды), это будет переход разума в состояние волны, а встреча волны с родившимся телом (наличие преграды) переход разума в состояния частицы (человека). Кстати, автор говорит о третьем состоянии, как неопределенности между 0 и 1, но вы ведь должны помнить, мы c вами давно обсуждали абсурдную логику, когда А есть А, и есть не А одновременно, где одновременно означает при времени равном нулю.
Говоря о жизни в истине (духе) или духовной жизни (пока живо тело), можно сказать, что это не что иное, как постоянное колебание разума между состояниями 0 (несуществования) и 1 (существования), состояние неопределенности, в том числе и неопределенности (неразличения) добра и зла.
Это так, библия очень подробно описывает то, что касается человеческого бытия, а вот тому, что было до этого, посвящена всего одна первая страничка и то в самом общем виде. Гораздо подробнее о том, что было до бытия, о сотворении мира, говорят шумерские таблички и тибетские Станцы Дзиан, написанные задолго до библии. Станцы легко найти в сети или в книге Блаватской, но это уже видимо должна быть отдельная тема. Животные не подобны богу, который сотворил мир, не дано им совершенство разума человека творить. Это так. Только человек способен жить духовной, творческой жизнью. Только его разум способен в полной мере воспринимать колебания глобального поля (духа), глобальной среды взаимодействия, и представлять их как душевные чувства (переживания) и только разум человека способен сливаться (смиряться) с духом, становясь им самим, тем самым замыкая систему мироздания. Именно поэтому, человек и есть венец, и смысл мироздания.

Все, что мы с вами обсуждаем, достаточно ясно изложено языком религии и философии, а мне бы хотелось, чтобы это было изложено языком науки. Но где найти физика, способного отказаться от существующих физических представлений о явлениях и способного говорить о физической сущности явлений, тем самым связывая религию, философию и науку в одно единое, объединяя разные языки в один единый. Только не говорите, что на это способен только тот, кто разъединил языки. Например, у нас с вами совсем неплохо получается говоря о сущности, объединять язык философии и язык религии...

Автор: Истопник Sep 19 2010, 06:25 AM

Весь мир есть гениальное и мудрое творение. В мире нет ничего лишнего и даже людские злодеяния, есть злодеяния в понимании людей. Определяя несовершенство какой то части мира, мы противопостовляем себя мудрости творения. Нам необходимо всё своё понимание о мире привести в определённое соответствие.
Попробую привести все этапы жизни человека как необходимые и следовательно неизбежные. Смысл жизни человека можно определить по оставленному им наследию. И это наследие у всех разное. А какое одинаковое наследие у всех. Информация о прожитой жизни упакованная в образе души. Ну и каму необходима эта информация? Никому, даже сомому человеку прожившему эту жизнь. Почему? Несовершенное мышление приводит каждого человека к концу жизни в неизбежный тупик. И глупо отрицать этот факт потому, что никто из нас не нашол ответа на основные вопросы этого мира. И что с нами делать? С помощью смерти заблокировать всю информацию прожитой жизни. Но тогда в чем смысл нашей жизни?. В том что с помощью каждого человека, создаётся общий разум человечества. В свою очередь, с помощью этого разума каждый человек приходящий в этот мир совершенствует свой разум и вносит определённый вклад в совершенствование разума человечества. Ну и где предел этому совершенству? Да и к тому же человечество состоит из людей, а люди смертны. Значит человечество может исчезнуть вместе с исчезновением мира. И в чём гениальность и смысл творения? Общий разум человечества это всего лишь возможность совершенствовать разум каждого человека, а вот душа человека это хранилище всей информации о жизни человека начиная от его зарождения в животном мире. Душа это единственное построение в мире которое не подлежит разрушению, поэтому и говорится, что она бессмертна. И получается, что наш мир создав человека, получил способность с помощью его разума создавать информацию. Так почему бы нам не предположить, что высшая информация, которой человечество достигнет в конце эволюционного развития своего разума, не будет способно создавать мир? В книге Дзиань это называется "День будь с нами"

Автор: Victor 2 Sep 19 2010, 12:10 PM

Разум каждого конкретного человека и его душа - синонимы. Первое на языке философии, второе на языке религии. Душа человека еще как подлежит разрушению, а вот дух бессмертен. Душа, это как капля воды оторвавшаяся от океана (духа). Капля может снова упасть в океан и прекратить свое существование, слившись с океаном и став им самим. А может упасть и на берег, где прекратит свое существование под горячим солнышком, превратившись в облачко, из которого вновь прольется опять каплей воды. Душа человека живет ровно столько, сколько живет тело человека. "Блаженны нищие - духом, ибо их есть царствие ...." Период эволюции разума человека задан жестко, примерно 70 лет. Как говорится, кто не успел, тот опоздал. Точнее, этот период даже эволюцией назвать нельзя, поскольку совершенство разума дано человеку от рождения, просто не каждый человек желает реализовать это совершенство. Не каждый желает быть творцом создающим мир, не в каком-то далеком будущем, а здесь и сейчас. Гораздо проще пользоваться плодами сотваренными другими... "День будь с нами" из станцев Дзиан, не имеет никакого отношения к бытию человека, это сказано в отношении божественного бытия (бытия богов), которое вечно только по отношению к жизни человека, но не само по себе. Можно сказать, данная фраза относится ко Вселенной, когда она вновь сожмется в одну точку, в одно единое.

Автор: Истопник Sep 21 2010, 05:08 AM

Душа, дух, "День будь с нами" и т.д. всё это лишь определения, из которых необходимо составит смысл, цепи эволюционного развития мира, и человека в том числе. Все споры вокруг этих определений пока не привели к пониманию этого смысла, потому что эти определения имеют совершенно другой смысл. Я попытался выстроить смысловую цепь, эволюционного развития мира, опираясь на логичность причинно следственной связи. Хотелось бы и от вас узнать, ваше виденье этого вопроса.

Автор: Людмила Sep 21 2010, 06:34 AM

А, в чем, лично Вам, видится смысл эволюционного развития? Ведь, всякое развитие предполагает под собой некую цель, и я даже сейчас не затрагиваю скользкий момент наличия цели прежде самого развития под нее, что находится в абсолютном противоречии с материалистической логикой и ее любимым детищем - эволюцией. И, даже, если не заострять внимание на этом образце абсурда, в чем же цель эволюции? И, какая логика может открыть нам ее смысл?!

Автор: Victor 2 Sep 21 2010, 09:50 AM

Честно говоря, я не понял о чем вы спрашиваете. Если можно, задайте вопрос более точно. Насчет души и разума конкретного человека, я уже ответил и если вас такой ответ не устраивает, то видимо вам надо задать какой-то уточняющий вопрос. Эволюция мира, а тем более человека, просто глупость, единственная вещь, которая по мнению Эйнштейна (и я с ним согласен) бесконечна. Думаю, можно говорить только о развитии науки, научных представлениях о мире, да и это происходит как правило революционно.

Автор: Людмила Sep 22 2010, 01:40 AM

Мне вообще все эти заморочки с эволюцией видятся, как вульгарная неосмысленная подмена в понимании иерархического устройства мира и перевод существа этого устройства чуть ли не в смысл существования самого мира - уже давно и конечно организованного. Это, как заниматься созданием армии со всеми ее иерархическими структурами путем ожидания и развития из простого солдата главнокомандующего этой армии, и в конечном итоге объявить, что армия сия стала плодом эволюционного развития этого солдата. До тех пор, пока наличие мифической эволюции будет засорять мозги ученым, вопрос о смысле жизни навряд ли будет разрешен, а то, что он по сей день не разрешен, косвенно и прямо указывает на незаслуженно занимаемое ею место в умах людей: человек все так же смертен и притом внезапно, и эволюции подвергаются только причины или обстоятельства его смерти ввиду все новых и новых болезней, со смыслом существования которых нет никаких проблем...

Автор: Dasha-2 Sep 22 2010, 02:04 AM

простого солдата или конкретного солдата? это две разные разницы....

"Я строю свои планы из снов спящих солдат" (по памяти)
Наполеон

Автор: Истопник Sep 22 2010, 05:55 AM

А вы считаете разум первобытного и современного человека одинаков? Так зачем Создателю на земле плодить армию идиотов если за одну жизнь они достигают такого ничтожного развития своего разума?

Если весь мир и Создателя возвысить до понятия Абсолют, то тогда смысла в этом мире нет никакого.

Если бы мир был уже давно организован, то в мире не было бы никаких разрушений и преобразований. Эволюцию мира во вселенной мы видим в пути совершенствования от Туманности до метаголактик, а на планете Земля от органической клетки до человека.

Автор: Victor 2 Sep 22 2010, 07:28 AM

Именно так. А почему он должен быть разным? У первоБЫТНОГО человека был БЫТ иной, по сравнению с бытом современного человека, например европейца. А вот в некоторых племенах Африки быт с тех пор никак не изменился. Вы считаете, что сотворить способ добывания огня или колесо, проще сотворения способа мобильной связи или компьютера, или убить палкой тигра проще чем из винтовки? Попробуйте поохотиться на хищников с палкой в руках и вы сразу поймете, где требуется более творческий разум. Смысл существования мира тот же , что и смысл существования человека. Может вам сначала разобраться со смыслом собственной жизни? Один мудрый человек сказал: "познай себя и познаешь весь мир" .

Автор: Victor 2 Sep 22 2010, 07:52 AM

Людмила, мне все же хочется прочитать ваше мнение о моем сообщении №240.

Автор: Людмила Sep 22 2010, 09:35 PM

Ну, безусловно, это совсем "иное" состояние разума, но это не запредельщина какая-та, а такая инаковость, которая сродни той разнице, которая существует между умом заблуждающимся и умом, оперирующим правильным решением. Здесь другая сложность - познать, что хотел Бог от этого мира, сотворяя его, какова была Его воля относительно этого мира? И познание это вплотную связано с познанием Самого Бога. Другим словами, все усилия в поисках Бога должны быть направлены на поиски жертвенника или выхода из тупика. Кстати, вторая книга библии так и называется Исход, в которой и изложена суть избавления пошаговым способом, естетственно, достаточно завуалированным способом и на это есть свои причины, но мало кому приходит в голову, почему первая заповедь из десяти выглядит вовсе не как заповедь, а как главное и непреложное условие исполнимости и эффективности этой исполнимости остальных девяти. В этой заповеди Бог представляется человеку, и, если человек признаёт представляющегося, тогда и только тогда начинает работать обуславливающий, причинно-следственный код эффективности последующих заповедей. Сколько людей в погоне за праведностью сделали нерушимость этих заповедей для себя смыслом жизни, и что же, кто-то из них спасся или живет вечно? А, ведь, впору было бы задаться вопросом, почему?! Люди и задаются этим вопросом, и недоумевают, а порой и проклинают Давшего им эти заповеди, и все это происходит потому, что никакие заповеди не спасут человека, если он не признает Творца этих заповедей. И в самом деле, посудите сами: если есть закон, и закон превыше всего, то зачем тогда нужен Бог? Без Него можно обойтись, соблюдай себе закон и живи сколько хочешь... Нет, не того хочет Бог, посему, следование закону и не заполняет эту зияющую брешь отсутствующего смысла жизни для современного человека. А, чего же Он хочет?! Читай, заповедь первую : Бог хочет быть Богом и желает того, чтобы человек признал это... Неожиданно, да? Из этого всего следует, что человечество должно быть представлено Ему, как поданный представляется своему монарху. И, далее вопрос стоит уже о самом монархе, пришествия которого ждут, но не понимают зачем Он нужен, где Его искать, и который носит и содержит в себе Имя Бога.







Да, это так, только то, что касается неразличения добра и зла, стоит несколько подкорректировать: различение добра и зла у нормального, адекватного человека должно всегда присутствовать, древо этого различения было насаждено Богом в самом начале существования мира и его (это дерево) никто для нас не отменял, понимайте это, как одно из необходимых условий поставленной перед нами задачи; а вот, использовать, то есть, делать их (плоды древа) зримыми, привносить в живой мир или объявлять о нашем знании добра и зла в реальных обстоятельствах нам запрещено. И, запрещено именно с той целью, чтобы достигать несуществования, или нулевой-волновой фазы собственного разума.






Библейская устная традиция ( а Вам, Виктор, должно быть извнестно, что Библия написанная это еще не вся библия, существует еще устная Тора, записывать которую хранителям этой Книги было запрещено с момента ее дарования, таким образом, все ее тайные незаписанные тексты передавались из поколения в поколение изустно), так вот, эта самая традиция говорит о том, что Тора существовала еще тогда, когда не был сотворен мир, более того, в соответствии с ней мир и творился. Надеюсь, Вы понимаете, что речь идет о кодах-программах, искусно запрятанных в ее видимых текстах. Можете почитать по этому поводу книгу Майкла Дрознина "Библейский код", но также и поймите, что читая эту книгу, Вы будете иметь дело с популярной версией достаточно серьезного и глубокого вопроса, не терпящего ни дилетантов, ни той суеты, которая неизбежно сопровождает всякий нездоровый интерес относительно этих знаний.

Автор: Victor 2 Sep 23 2010, 08:21 AM

Я тоже так считаю. По сути первая заповедь и есть Закон единства, а остальные с их "не делай" уже поясняют, чем этот закон может быть нарушен. Ведь именно действие направленное к другому человеку (последние 6 заповедей) непременно вернется как противодействие, тем самым восстанавливая нарушенное Единство. А заповеди 2, 3, 4 предупреждают о недопустимости действий направленных к самому богу. Иначе говоря, Законом является только первая заповедь. Согласен, слово "неразличение" звучит двусмысленно. Тут видимо надо говорить о различении в себе и неразличении для других людей. Ведь различение добра и зла для других людей, ни что иное, как осуждение людей, насилие по отношению к ним, а следовательно нарушение Закона единства. Пока яблоко было на дереве, оно было самим деревом, не было различия, и только сорвав яблоко, сделав его частью дерева, человек начал различать, начал познавать, в том числе добро и зло. Возможно вы со мной не согласитесь, но Змею надо быть благодарным за искушение, а не поносить его. Ведь не познав добра и зла невозможно отказаться от их различения, а значит невозможно вернуться в состояние Единого, невозможно быть подобием бога, невозможно жить в Истине (духе) и творить. Если говорить языком физики, то невозможно колебаться между 0 и 1, переходить из состояния частицы в состояние волны и обратно. Людмила, но ведь и Блаватская писала, что станцы данные ей тибетскими монахами всего лишь небольшая часть хранящихся у них записей. После бесед с Блаватской они посчитали, что уже настало время довести часть древнего знания до людей, что люди уже способны понять его. Прошло более ста лет, а станцы не поняты... Хотя, большинство не понимают и сказанного 2000 лет назад Христом... На мой взгляд, в станцах изложена физическая сущность творения мира или небытия, которую можно понять, только предварительно поняв изложенную в библии физическую сущность бытия. Устная тора мне недоступна, давайте попробуем понять станцы, если конечно у вас есть желание и вы не считаете, что понять небытие человеку невозможно. Я почему-то уверен, что и в устной торе, и в станцах Дзиан, изложено одно и то же знание, ну может только разными словами.

Автор: Людмила Sep 23 2010, 09:01 PM

О, роль змея в становлении человека - тайна сия велика есть... Вы же понимаете, если Тора существовала до самого творения, то весь этот хорошо разыгранный спектакль с грехопадением, ну, никак не мог и не должен был быть отменен, он просто должен был состояться... Для чего? Для того, чтобы вменить человеку подобие Божье... Помните, что было сказано о человеке после грехопадения? "Вот, человек стал, как один из нас" Имя Бога в библейском иврите звучит во множественном числе - элохим, поэтому - один из нас, так Бог говорит о Самом Себе - во множественном числе. Кстати, ту же смысловую нагрузку несет на себе и роль Иуды в христианской традиции, а истинный смысл этих ролей будет раскрыт Спасителем в конце времен в оправдание, прощение и в славу, взявших на себя их исполнение... Так что, правы Вы, Виктор, у Вас прекрасное нравственное чутье в дополнение к тому здравомыслию, которым Вы безусловно обладаете ...






Немного библейской истории. У праотца Авраама было две жены: Сара и Кторет, которая вначале представлена служанкой Сары - Агарью, но которая только после смерти Сары получает это свое новое имя - Кторет и статус супруги Авраама. Сара родила Аврааму одного единственного сына, а от Кторет у Авраама было шестеро сыновей. Так вот, когда Авраам умирал, он наделил своих детей наследством: детям Агари были даны подарки и сами дети усланы (обратите внимание) на Восток, а Ицхаку (сыну Сары) Авраам отдал всё. Из этой истории Вам должно быть ясно, что все учения Востока - это частные случаи того всеобъемлющего учения, которым оказался наделенным один из праотцов еврейского народа,а их всего было три - Авраам, Ицхак и Яков.





Вы недалеки от истины: из истории библии известно, что Моисей перед собственной смертью занимался переводом Торы на 70 языков мира (по числу народов земли) и обучением их этой Торе. Я ничего не имею против Станцев, по-моему, у меня даже где-то в домашней билиотеке сохранилась и книга Блаватской "Разоблаченная Изида" (увлечения юности ), но библейская символика мне ближе, понятней и доступней, да, и учителя этой Книги не в Гималаях живут - всегда есть возможность уточнений и неограниченного обращения за помощью, и все же, не буду ничего иметь против, если Вы что-то добавите и из предложенного Вами. Во всяком случае, мы могли бы с Вами составить неплохой дуэт сопоставлений, в конце концов, это будет даже полезно обнаружить соответствия или... несоответствия в учениях.

Автор: Истопник Oct 14 2010, 01:45 AM

Недавно столкнулся с весьма интересным философским высказыванием: "Абсолютное зло начинается тогда, когда душа обретает полную свободу".
Получается что независимое (свободное) волеизявление разрушительно.

Автор: Квестор Oct 14 2010, 04:32 AM

Истопник, еще говорят, что власть развращает, а большая власть развращает еще больше. Абсолютная власть... лишает мотиваций. Если можешь ВСЕ, то уже ничего не хочешь. Полная свобода души не зло, а недостижимое по природе явление. Полной свободы нет, как нет объекта с нулем в пространственной, временной или энергетической координате... То есть, фраза об абсолютной свободе - сотрясение воздуха.
_________________________
Людмила, эволюция или развитие человека происходит. Мы выросли физически, рост увеличился, объем черепа увеличился. Продолжительность жизни (и продуктивность ее) возросла. Человечество развивается, эволюционирует. Происходят качественные скачки, выражающиеся в появлении новых способностей и возможностей. То есть - биологическая эволюция продолжается. Одним из этапов эволюции должен стать этап демилитаризации человечества. Отказ от армий, войн, гонки вооружений. Экономия средств, а до шестидесяти процентов (и более) денег уходит на бессмысленное изготовление орудий убийства, позволит устранить голод на Земле, как социальное явление. Устранение армий, войн, голода уменьшит количество заболеваний в десятки раз, люди станут здоровее и телесно, и духовно, что позволит увеличить продолжительность НОРМАЛЬНОЙ жизни человека в несколько раз. Это и даст возможности для духовного развития. Возникнет система связи между людьми, связи духовной, телепатической. Человечество станет "единым организмом" - богом, при этом каждый человек сохранит и свою уникальность, индивидуальность. Возможностей для самореализации будет намного больше. Именно об этом нам и говорят все религии.

Автор: Людмила Oct 14 2010, 04:49 AM

То, что в данном контексте подразумевается под "полной душевной свободой", является абсолютным антиподом этой свободы, ибо подразумевает патологическую зависимость от всякого рода собственных похотей, возможность удовлетворять которые почему-то единственно расценивается как свобода автором данного высказывания. Есть "свобода" животного удовлетворять свой аппетит, а есть свобода высшего существа властвовать над этим животным в себе и не зависеть (сама суть свободы) от собственного голода - стоять над ним, управлять им, заставлять этот голод подчиняться себе, а не быть всецело его рабом. Вот, такая, ложно понятая свобода и есть абсолютное зло, потому что под собой содержит (и весьма хитроумно) саму суть несвободы - зависимость: это как сидящего "на игле" объявить свободным, тогда как это сидение является выражением крайней степени зависимости. И, чем более высока эта степень несвободы, тем страшнее то зло, которое она вызывает. И разве у такого человека есть воля, которую можно назвать свободной?! Воля, которая подчинена желанию, никогда не могла быть признана свободной, более того, как только она подчинялась желанию, она тут же девальвировала в это самое желание. А, это, согласитесь, все-таки разные вещи - воля и желание, воля всегда направлена "от себя", а желание - "к себе". Выдавая подобные сентенции, нужно отдавать себе отчет в каждом слове, в каждом его смысле, особенно тогда, когда есть вероятность того, что кто-то подхватит эти безграммотные лозунги и пойдет сам да еще и других поведет под их знамена. Смотрю на это и который раз убеждаюсь, что весь хаос этого мира - от элементарного невежества, с такой помпой выдаваемого за наукообразие, да, и то сказать, простой, казалось бы вопрос о свободе, а сколько скудости и недалекости в ее осмыслении...

Автор: Victor 2 Oct 14 2010, 07:59 AM

Объекта в нуле не существует, но сам ноль есть. И именно ноль задает и определяет все множество существующих чисел, а значит абсолютно свободен в этом. Вы ведь сами не так давно сравнивали ноль с пустым мешком, в котором может лежать все что угодно. Состояние нуля, это состояние абсолютной свободы, но поскольку нет ничего, что ограничивало бы эту свободу, то данное состояние является и абсолютной необходимостью. Таким образом получается, что абсолютная свобода, это абсолютная необходимость. А вы говорите сотрясение воздуха, просто формальная логика в нуле пространства/времени перестает существовать как и все остальное. Абсолютной свободы нет в существующем мире множества явлений, но это совершенно не означает, что абсолютной свободы нет как таковой.

Автор: Квестор Oct 15 2010, 03:28 AM

Виктор, просто попробуйте представить себе абсолютно свободный объект... Если получится, то я Вам поставлю... Пятерку.

Автор: Истопник Oct 15 2010, 05:17 AM

Вы, на мой взгляд, неправильно поняли данное высказывание. Автор данного высказывания, по всей видимости, имел ввиду свободу души, а не личности, но то, что вы затронули, тоже вызывает интерес. К примеру возьмём И.В.Сталина. Ведь всё плотское у него не вызывало интереса, материальные ценности его тоже не интересовали. При полной свободе личности он творил огромное зло. Так от кого, или чего он зависил?

Автор: Людмила Oct 15 2010, 06:08 AM

А, разве я писала только о плотском? Я писала о желании, хотениях души, это та высота и тот предел, которые обозначают животное в животном. Есть душа и в человеке (желание), но в нем есть также и дух (воля), чего в животном нет. И с каких это пор желание доминировать или властвовать определяло свободную личность? Ведь, все зло Сталина от того и происходило, что он, как зверь, пытался свою власть удержать, отстоять и укрепить. Вам это не напоминает зверя, метящего свою территорию и всякий раз бросающегося в смертельную схватку с каждым, кто хотел бы нарушить ее границы. Таких миазмов подлости, зависти, вероломства и жадности, клубившихся в гуще окружающих его соискателей на занимаемый им трон, не выделял еще ни один смердящий столь откровенными намерениями режим, а Вы говорите - свобода личности... Скольких таких "личностей" пережила многострадальная история человечества и несть им числа...

Автор: Victor 2 Oct 15 2010, 03:27 PM

Вы видимо не очень внимательно читаете, повторю из прошлого сообщения: "Абсолютной свободы нет в существующем мире множества явлений" или среди объектов. К абсолютной свободе может прийти только субъект, и только тогда, когда перестанет быть субъектом и станет нулем. Вот это состояние несуществования или нуля, состояние абсолютной свободы, мне хорошо знакомо, а значит и представлять его нет никакой необходимости.

Автор: Странник Oct 15 2010, 07:47 PM

Истопник

Высказывание действительно весьма интересное, но... вывод,сделанный вами, освещает лишь негативную сторону смысла данного высказывания,не затрагивая позитивной стороны. Причиной тому видимо неумение различать зло от ино-зла( или зла до истины и зла после познания истины). Одно зло когда душа(желание) обретает полную свободу как вседозволенность("что хочу,то и ворочу"), а другое - уже прошедшее через необходимость свободы, что в определённом смысле и есть не что иное как отделение и освобождение души от тела.

Истопник

Согласен,что в данном высказывании действительно имелась в виду именно свобода души(в негативном и позитивном смысле), а не свобода духа. Если в негативе - это или челочеческие желания(похоти души) или животные желания, то, в позитиве - это божественные желания,свойственные божественной душе. Но Божественная душа это уже не доминанта ЕДИНСТВА, а иная доминанта - ВСЕЕДИНСТВА жизнеутверждения(жизнеутверждения совестью). Но что это такое за жизнеутверждение пока непонятно,увы,ни Людмиле,ни Виктору,опирающихся лишь на жизнеутверждение духа, которому душа может быть лишь только причастна,но никак как полностью свободная. Нежелание и неумение разделять здесь как раз и "играет злую шутку", когда добро оборачивается злом,вера в Бога - верой в дьявола и.т.п. В общем, с "древом познания" не так всё просто,как хотелось бы тем,кто опирается лишь на "древо жизни" и вершит свой негативный вердикт всему "Злу" без разбора какое это "Зло".

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 05:46 PM

Добро - истина, зло - глупость.... Почему нетривиальный вгляд?
Не знаю как ругаются евреи, но русские ругаются так:

"Вот что писал опальный протопоп Аввакум в Послании царевне Ирине Михайловне Романовой (ок. 1666 г.): "Преудобренная невесто Христово, не лучше ли со Христом помиритца и взыскать старая вера, еже дед и отец твои держали, а новую блядь [Никона] в гной спрятать?" Крепкое словечко использует Аввакум и в "пятой" челобитной царю Алексею Михайловичу (1669 г.): "Что есть ересь наша или сий раскол внесохом мы во церковь, якож блядословят о нас никонияня, нарицают раскольниками и еретиками в лукавом и богомерском Жезле,<1> а инде и предотечами антихристовыми?". А в толковании протопопом XLIV-го псалма мы встречаем: "Богородицу согнали со престола никонияня-еретики, воры, блядины дети".

Конечно, Никона горячий Аввакум не любил, но зачем уж так материться в челобитных к царствующим особам? И уж совсем неуместным выглядит это слово в Акафисте Богородице, где поется: "проповедницы богоноснии быша волсви …оставиша Ирода яко блядива"(уже гораздо позже, когда слово стало нецезурным, его стали заменять на "буесловяща"). Похожее можно встретить и в тексте церковной анафемы, где говорится: "блядословно отвергающего святые тайны Господни…".

Наверно уже все читатели поняли, что слово "блядь" в данном случае не только не является нецензурной бранью, но и означает вовсе не женщину легкого поведения. Дело в том, что первоначально древнерусский глагол "блядити" значил "ошибаться, заблуждаться, пустословить, лгать". То есть, ежели ты трепал языком наглую ложь (неважно, осознавая это или нет), тебя вполне могли назвать блядью, невзирая на пол. Так что протопоп Аввакум уличал никонян не в разврате, а в "ереси, лжи, заблуждении". Исследователи считают, что истоки слова лежат в праиндоевропейском корне bhla — "дуть".<2> "

1 — "Жезл правления" — трактат Симеона Полоцкого, осуждающий старообрядчество.
<2>— Сравните с англ. bladder ("пузырь", "болтун") или с известным по зарубежным фильмам "bla-bla-bla" ("пустая болтовня"), что-то вроде нашего "бе-бе-бе-бе-бе" или "не надо траляля".

А вот еще ссылка-пояснение к куску, который я не привела <3>— Было, правда, и такое забавное понятие, как "честное блядство" под коим понималось флиртование ("…глазолюбность, хотя и многия с неучтивой ненависти называют оную честным блядовством").

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 06:36 PM

Если говорить о праиндоевропейском корне, то и в русском это скорее более созвучно со словом БЛЕЯТЬ (ну, как овцы).
Ну а "честное блядсво" - это верятно вся культура, где честно играются со смыслами, не претендуя на истину в последней (и в первой) инстанции

Автор: Dasha-2 Oct 17 2010, 06:53 PM

*bʰleH₁- блеять русск. блеять, алб. blegë, лит. bliauti, латыш. blēt, англ. blǣtan/bleat, греч. belazō, лат. fleō
Смотреть в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9

Автор: Истопник Oct 19 2010, 05:55 AM

Вот именно! Душа теряя своё тело теряет и все эмоционально чувственные восприятия мира. Освободившись от них происходит истинная оценка прожитой жизни. И что даёт эта оценка? К сожалению печальные результаты. Всё что не делалалось в жизни, абсолютно всё велось (осознанно или неосознанно) к разрушению окружающего мира. По сути, все мы в этом мире творим зло, потому что не знаем истины и придумываем себе всевозможную мораль чтобы оправдать своё зло придав ему облик добра.

Автор: Федя Oct 19 2010, 07:05 AM

Оценка, как процесс, представлена приданием эмоциональной характеристики образу информации и поэтому потеря тела неприменно будет сопровождаться и потерей способности оценки, эмоциональная составляющая которой представлена нейротрансмиттерами лимбической системы головного мозга человека. Потеря тела, отсюда, ведет к потере способности к оценке и не может приводить к "Истиной оценке прожитой жизни".


Вся деятельность человека находится в пределах тренда Адаптации, который продолжает Тренд адаптации живого существа в горизонтальных и вертикальных тенденциях эволюции биосферы планеты Земля. Поэтому, являясь естественным компонентом Бытия, деятельность человека отражает характеристики Индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа, а шире Эволюцию биосферы панеты Земля. При этом нельзя отрицать девиацию процессов эволюции биосферы в человеческой деятельности, социальная коммуникация которой привнесла в эволюционные процессы, наряду с репликацией ДНК/РНК репликатора, навый вид депликатора Смысл человеческого эмоционального образа -Meme. Репликация Смыслов, их рекомбинация лежит в основе социальной деятельности человеческого существа, которая, однако, продолжает быть продолжением развития тенденций адаптации.
Системой координат социальной активности человеческого существа является культуральные понятия Общественной Морали, природой которой является национальный , материнский Язык.
Шкала оценки поведения "Приятно-Больно", ведущая к эмоциональной оценке "Хорошо-Плохо" выражается в культуральной моральной оценке "Добро-Зло" . И Добро и Зло есть лишь наша культуралная оценка деятельности с позиций культуральной системы координат эмоционального реагирования на воздействие окружающей среды и мы не придумываем всевозможную мораль, мы живем в ней как социальный элементе социальной среды, представленной Общественной Моралью, сформированной в социальной коммуникации человеческих существ на основе языка и фиксированной на биологических и материальных носителях человеческой памяти.

Автор: Вий Jan 21 2011, 01:42 PM

Даша, в славянском языке слово "блядь" не имело того явного морально-сексологического значения, какое имеет сейчас. Это не было нецензурное, матерное слово. "Блуд", "блудить" означало т же что и "заблудиться", а заблудившийся был "блядь". При этом, заблудиться можно было, наряду с прочим, и в вышеупомянутом морально-сексологическом смысле. Никон заблудился, по мнению Аввакума, в вере. В нашем же современном восприятии этого слова, остался только лишь морально-сексологический смысл.

Автор: Людмила Jan 23 2011, 07:41 AM

И еще, Даша-2, вышеозначенное ругательство имеет и латинские корни, созвучно отразившиеся в современном английском, как то, blood (блад) - кровь. Этимология происхождения этого выражения прослеживается намного ранее приведенного Вием: вавилонская блудница Откровения потому и названа была блудницей (бл..ю), что волшебством своим привела к небывалому пролитию крови "пророков, святых и всех убитых на земле". Что бы там ни было, но "морально-сексологический" аспект у этого выражения присутствовал всегда, даже тогда, когда речь заходила о вере.

Автор: Истопник Feb 3 2011, 07:15 AM

Совершая добро своим несовершенным разумом, мы зачастую совершаем зло, даже сами не понимая этого. Поэтому добро, даже в идеальном вареанте, не может быть истиной, потому что путь добра и зла это только путь к истине.
На данном этапе развития человека, зло является единственной возможностью совершенствовать разум человека, поэтому не старайтесь лишать близких совершать свои ошибки. Только когда они обратятся к вам за советом, можете его дать, глубоко проанализировав решаемую проблему.

Автор: Федя Apr 27 2011, 08:56 AM

Как и любые другие понятия человеческого разума, Добро и Зло обязаны быть формализованы и, через такую формализацию, обязаны быть конвенциональными понятиями.

Став научными конвенциональными понятиями, они обязаны стать Истиной. Проблема дифференциации Зла и Добра никогда не теряла и не теряет своей Актуальности, поскольку является ориентиром в навигации индивидуального и коллективного поведения людей в социальной коммуникации.

В христианстве эта навигация представлена заповедями: " Не пожелай зла ближнему своему" и "Возлюби ближнего своего как самого себя". Настало время осознать материю этой религиозной догмы и через научное знание об этой материи признать существование природного феномена Добра и Зла- оценок индивидуального поведения в системе общественной морали определенного общества.

Время это настало в связи с изданием в начале этого месяца книги "Zero Degrees of Empathy" (Allen Lane in the UK) or "The Science of Evil", которая будет издана в Июне и США (Basic book), Simon Baron-Cohen, professor of developmental psychopathology and director of the Autism Research Centre at the University of Cambridge. В своем интервью Newscientist автор говорит о том, что проявления Добра и Зла есть отражение Эмпатии-сложного реагирования человеческого существа, представляющего совокупное функционирование 10 (как минимум) зон человеческого головного мозга, связанное в одну систему синаптической сетью (empathy circuit).

В свете современных научных знаний о функциональных зонах головного мозга человека, связь которых определяет все многообразие психической активности, которая лежит в основе социальных проявлений социального бытия человеческого существа и Эмпатии (Соперживания), в том числе, надо полагать, что сама социальная коммуникация есть результат такого функционирования зон, формирующих Эмпатию (Соперживание).

Элементарной единицей несущей информацию в социальной коммуникации людей является модель эмоционального образа поведения (комплекс активности), смысл которой определен принадлежностью этой модели к определенной форме эмоционального реагирования. Поэтому, сложность эмпатии отражает уровень эмоционального реагирования человеческого существа, с которого сформированна модель, несущая Смысл.

Автор отмечает сложность эмпатии, определяя Когнитивную и Аффективную Эмпатию.
Когнитивная эмпатия, определяется им, как понимание, через разумное осмысление состояния, в котором пребывают другие люди, а Аффективное как неосознанное эмоциональное реагирование определенной формой эмоционального поведения.

Понимая социальное поведение как результат социальной коммуникации моделями образов поведения с различного уровня эмоционального реагирования (основными, культуральными и когнитивными эмоциями) можно возразить автору Классификацией Эмпатии по признаку формы эмоционального реагирования.
Так:
1. Аффективная эмпатия представлена эмоциональным реагированием с уровня основных эмоций на стимулы инициирующие внутривидовую коммуникацию;
2. Культуральная эмпатия представлена эмоциональным реагированием на стимулы межперсональной коммуникации;
3. Когнитивная эмпатия представлена эмоциональным реагированием, представляющем собой результат Мышления или Размышления в дискуссии на конвенциональных площадках социальной коммуникации.

Из такой классификации видно, что лишь когнитивная эмпатия составляет основу для достижения конвенциональности понятий, определяющих целенаправленную коллективную деятельность людей.

Надо полагать, что биологически детерминированое состояние человеческой психики, определяемое как Эмпатия (Сопереживание), степенью своей выраженности составляет шкалу Добра и Зла, в которой максимально возможное проявление Эмпатии (Возлюби ближнего как самого себя) составляет Добро, в то время как прояаление минимальной способности к сопереживанию составляет Зло.

Отсюда, Злом является проявления личности не способной учитывать (функциональная несостоятельность эмпатии) состояние окружающих её людей. Нуль Эмпатии=Абсолютное Зло. Определение в эмпатии эмоционального состояния окружающих является Добром: Возможный максимум проявления Эмпатии=Безусловное Добро.

Система Добра и Зла, как категория социальной коммуникации, выстраивается на системе личностной оценки "Хорошо-Плохо" отражающей принципы морали определенного человеческого социума консолидированного эмоциональным сродством вербальных символов эмоциональных образов поведения человеческого существа, представленных в материнской речи, материнском языке, являющимися одними их элементов -носителей внутривидовой комуникации человеческих индивидуумов с различными темпераментами, отражающими биологически детерминированную палитру эмоционального реагирования, присущую человеческому существу в нише его экологического бытия.

Автор: Царёв Павел Apr 27 2011, 09:41 PM

Феде! Вы: «Система, Павел, состоит из функциональных элементов, которые отличаются и различаются своими качествами, которые, Павел определяем мы с вами в рамках физической доступности нашей рецепции». В первой же Вашей «закругленной» фразе скрыты, как минимум (их там больше), проблемы, но что первое, «бросающиеся в глаза»:
1) «маленькое», но существенное, в рамках Вашего кругозора: дело в том, что вы
А) постоянно: упоминаете одни качества, в то время, как в философии фигурируют, как минимум три понятия: чьё определение начинается словами: «это определенность вещи…»: атрибут, качество, модус (форма) – в чём, по Вашему, их различие? Или «в Вашей Глобальной системе» оно столь незначительно, что этим различием можно пренебречь?
Б) Со времён Аристотеля (как минимум) одно из определений (основных качества): то, что отличает «эту вещь от всех других». А если сказать по-другому, то её определение, которое НЕВЫВОДИМО из любых других определений других вещий или из элементов из которых она состоит (эмерджентность качества пример: свойства биологического вида или биологической популяции не представляют собой свойства отдельных особей, понятия рождаемость, смертность, неприменимы к отдельной особи, но применимы к популяции или виду в целом). Это касается и понятий, выражающих то или иное явление…
В связи с этим Ваше выражение «сочетанием качеств Человека, отдельно от качеств предмета-Мухобойки», кого угодно, кроме Вас поставит в тупик…
2). «физической доступности нашей рецепции». Это, как я понимаю, служит для Вас гарантией сенсуального материализма… Ощущений у человека, как вы сами понимаете, отнюдь не пять, как считалось в старые добрые времена: «ощущения делятся на зрительные, вкусовые тактильные, статические, кинестатические, температурные, болевые, жажды и голода…вибрационные», они делятся на подвиды…Нет ничего нового в том, что у некоторых людей, «определённая рецепция» – отсутствует – слепые, глухие… А их компенсируют обострения других знакомых человеку обычному ощущений… А иногда, и незнакомых, например: «Существуют своеобразные ощущения, лежащие в основе восприятия препятствий, НЕ ОСОЗНАВАЕМЫМИ ЗРЯЧИМИ людьми, но свойственные слепым. Незрячее на расстоянии могут ощущать препятствие, причём тем яснее, чем препятствие массивное»… Это можно прочитать в любом учебники по психике… И вот приходит к Вам «товарищ» и говорит, что у Вас отсутствует грубо говоря, «рецептор Бога» - поэтому Вы не слышите, не ощущаете блаженство от общения с ним. Вот «рецептор лимона», положим у Вас есть – лимона реально нет – а во рту – кисло… А вот рецептора Бога у Вас – нет…И с этим, конвенциально согласны все, обладающие данным «рецептором»… И начинаются «Письма зрячих в назидание слепым» (перифраз произведения Дидро)… И что остаются от Вашей стройной системе?..
Например, дальше Вы: «В христианстве эта навигация представлена заповедями: " Не пожелай зла ближнему своему" и "Возлюби ближнего своего как самого себя". Настало время осознать материю этой религиозной догмы и через научное знание об этой материи признать существование природного феномена Добра и Зла- оценок индивидуального поведения в системе общественной морали определенного общества». Видите ли, со временем, общественная мораль, как раз слабеет, и индивидуализм набирает силу…Причём, как то показывает ИСТОРИЯ начинается этот процесс разложения общества – «сверху». Оправдания убийства и пр… нарушений ОБЩЕСТВЕННОЙ морали, «заповедей» национальными и ОБЩЕСТВЕННЫМИ интересами…Но это – другая история…И никакая книга этого не изменит, как говорится: «Власть – развращает…».

Автор: Истопник Apr 28 2011, 05:28 AM

Как всегда выше словоблудие не по теме. Разговор то, о сущности добра и зла, и как они формируют духовный мир человека, а не о физиологическом их воздействии.

Автор: Федя Apr 28 2011, 07:34 AM

Разовор об истинности и материальной природе идеальных понятий Добра и Зла.
Что есть добро и зл по своей материальной, научно-исследуемой природе?

Сопереживание, которое определяет добро, лежит в основе эмоционального со-реагирования, которое иммет в своей подоплеке функции зеркальных нейронов и совокупную деятельность 10 функциональных зон коры головного мозга.

Выход к духовному миру человека через познание его материальной природы-единственно целесообразный путь познания самого себя и окружающей среды, если целью является моделирование Реальности в её конвенциональных понятиях и познание Истины в постижении максимально возможной для определенного социума Конвенциональности.

Другие цели не имеют смысла прогресса адаптации человеческого существа в эволюции природы и потому являются Ложными.
Человеческое существо, явившись продуктом предшествующих этапов эволюции информационного качества природы, само по себе является этапом для дальнейшей эволюции этого качества. Это естетственное развитие природы, частью которой и средоточием которой является человеческое существо-я убежден в этом.
Мы,люди лишь неотъемлемая часть мироздания, представленного формами движения в их информационных взаимоотношениях, выстраивающих Модель-зависимую Реальность Бытия.

Добро и Зло, в этой связи, ничто иное как формы движения в их информационном взаимодействии и нет никакого иного пути понять их реальность, кроме как через познание их физио-био-психологической природы.

Автор: Истопник Apr 29 2011, 01:03 AM

Ну до чего же вы тупой в духовном развитии. В интеллектуальном развитии хорошо, а вот в духовном, полный тормоз. Своё духовное развитие начните со стихов Маршака:
Кроха сын к отцу пришел
И спросила кроха
Что такое хорошо
А что такое плохо

Автор: Федя Apr 29 2011, 07:13 AM

Может это Маяковский? Ну, да ладно.

А если папа говорит сыну одно, вечером, а на работе, в КГБ, тысячами растреливает шпионов, строящих туннель из Бомбея в Лондон или поляков в Катыни? Если Папа на работе должен пресмыкаться перед начальником и кричать "Одобрямс" в футбольном угаре толпы, кричащих "Распни его!"?

Так "Что такое Хорошо и что такое Плохо?" Я не буду слушать Папу и оставлю его лицемерие для Вас. Я посмотрю, что Папа творит в жизни и спрошу себя :"Нравиться ли мне то, что творит мой Папа и как это соответствует тому, что он говорит?"

Я совершенно туп в духовном развитии, которое ваш папа привил вам в клетке своего лицемерия. Мне все надо доказывать.

Что есть "Хороше и Плохо"? Для меня это шкала моральной оценки поведения любого явления природы, выстроенная в социальной коммуникации на принципе культурального эмоционального реагироваия и отражающая параметры общественной приемлемости индивидуального поведения. При этом, культуральное эмоциональное реагирования представлено Паттернами реагирования в Памяти человеческого существа, которая есть функциональное состояние синаптических сетей межнерональных связей в определенный момент времени жизненного цикла человека. Паттернами реагирования, способными трансформироваться в когнитивном процессе в ответ на входящую информацию о воздействии на человеческий организм.

Так не является ли ваша (допустим) Духовность глупой игрушкой для глупых Пап?
Так не является ли моя (допустим) Бездуховность осмысленным отношением к жизни и способом осмысленной навигации моей личности в информационном пространстве социальной коммуникации людей?

Кто из нас более приспособен для противостояния вызовам природы?

Автор: Истопник May 13 2011, 05:38 AM

Федя! Не надо примеров из своей жизни, это подрывает и так пошатнувшийся ваш авторитет на форуме.

А ответ находится в Библии. Иисус сказал: " Не желай ближнему того, чего не пожелаешь себе".

Автор: Федя May 13 2011, 07:35 AM

Ответ находится в нейрофизиологии зеркальных нейронов головного мозга человека, на основе функции которых формируется способность человеческого существа к Эмпатии во внутривидовой и социальной коммуникации. Способность к Эмпатии-сопереживанию позволяет ощущать чувства окружающих как свои собственные и на основании этого выстраивать понимание абстракций "Добра и Зла"-эмоциональные характеристики оценки событий и Желаний.

Бог здесь, как всегда не причем, как не причем он всегда.

Автор: Истопник May 30 2011, 06:15 AM

Очень даже причём. Если смотреть с позиций Его творческого смысла, то в мире нет ни добра ни зла. Если смотреть с позиций управляющей элиты человечества то добро и зло должно быть обязательно. Разделяй и властвуй, основная формула управления. Созданные морали основные эталоны определения добра и зла. Правда эти морали не создают комфорта для души каждого человека, но на этом как раз и строится сущность добра и зла. Если смотреть с позиций каждого человека, то добро и зло понимается каждым по своему, и поэтому люди очень долго не смогут прийти к единому пониманию того, что в мире не должно быть ни добра ни зла.
Ну а что касается: “Ответ находится в нейрофизиологии зеркальных нейронов головного мозга человека, на основе функции которых формируется способность человеческого существа к Эмпатии во внутривидовой и социальной коммуникации. Способность к Эмпатии-сопереживанию позволяет ощущать чувства окружающих как свои собственные и на основании этого выстраивать понимание абстракций "Добра и Зла"-эмоциональные характеристики оценки событий и Желаний”, то это физиология, имеющая к добру и злу косвенное отношение.

Автор: Федя Jun 1 2011, 08:07 AM

Человек рождается организмом на 100% исполняющим биологические функции, кодированные его человеческим Геномом и умирает организмом билогические функции которого на 90% представленны Геномами бактерий, накаплоивающимися в человеческом организме и сопровождающих человеческий организм по жизни как часть экосистемы человеческого бытия.
В среднем, внутри и снаружи кожи и слизистых человеческого организма обитает микробов, вирусов, грибов приблизительно в пропорции 10:1 клеток человеческого существа. Эти микробы вырабатывают за нас витамины группы В и витамин К, отвечающий за выработку факторов свертывания крови и много чего другого-Всего Экзогены представлены в человеческом стуле числом 3,3 миллиарда, что в 150 раз превышает число генов собственно человеческого организма и которые участвуют в 6 600 жизненно необходимых человеческому существу биохимических процессах.

Вспомним Пушкина. Стихи, которые ему приписывают, гласят:
"Блажен, кто рано по утру
Имеет Стул без принужденья
Ему и пища по Нутру
И все мирские Наслажденья.."

Вспомним историю болезни наследника русского престола, сына Николая II. Он страдал "Гемофилией"-кровотечениями, которые, странным образом, останавливались в присутствии Гришки Распутина, который разрушил Престиж царствующей Династии и в не малой степени сослужил службу дальнейшему развитию событий,цепочка которых тянеться до наших дней.

Я, собственно, о чем?
Если мы не знаем, что определяет нашу позицию, с которой мы Рассматриваем События, вообще. Если Само Рассмотение диктуется нам состоянием экосистемы снаружи и внутри нашего организма, то о каком "Творческом Замысле Бога" может идти Речь?

Почему мы рассматриваем событие Так или Эдак? Ответ на это "Почему?", согласно гейзельберговского утверждения (Условия эксперимента определяют его результат),дает нам возможность понять что -либо и "его творческий замысел", в том числе.

Метакогнитивность (Я все больше в этом убеждаюсь)-Методологический Ключ современного философского мировозрения, Всеобщей Парадигмы Бытия.

В мире нет ни добра, ни зла. Они появляются в том случае, когда мы занимаем определенную позицию, которая продиктована нам физио-био-психологической природой нашего существа-позицию, с которой возможна Моральная оценка События. Моральная оценка является отражением Совокупного опыта бытия человеческого индивидуума в условиях социальной коммуникации. Отсюда, индивидуальная моральная оценка диктуется Общественной Моралью, формирующей в Просвещении (совокупном влиянии социума на формирование человеческого Разума) моральную позицию Индивидуума. В зависимости от позиции Индивиуума событие представляется или Добром или Злом, окончательный вердикт по поводу чего выносится на основании сопоставления Приобретения или Потери. Если мы имеем, например, Рост народонаселения страны, прогресс науки и культуры, то деятельность Государства есть Добро, если мы имеем Депопуляцию Страны, "Бегство Мозгов", интеллектуальную Деградацию общества, то деятельность государства-безусловное Зло. Накопление есть безусловный признак Добра и противоположность, Потеря есть безусловнный признак Зла.

Само определение "управляющей элиты" обязано иметь отличительные черты, которые объединяли бы людей в социум обозначенный этим термином. Я категорически утверждаю, что НЕТ никакой управляющей Элиты, на том основании, что простой приступ Аппендицита способен нанести сокрушительнуй удар по управляющей элите, если возникнет в животе её лидера в енподъодяший для этого момент. Раздувшиеся от самомнения дураки не определяют управление обществом, они могут определять текущие события, которые выстраиваются в историческую цепочку, приводя отдельные социумы к деградации, а отдельные к процветанию и за счет преобладания последних человечество пожинает плоды эффективности своей адаптации к изменениям окружающей среды.

Объективный Закон Накопления Информации диктует эволюцию природы, в которой значение Управляющей элиты настолько мизерное, что мы доже не знаем представителей её в исторический период, предшествующий 6 000 лет до возникновения человеческой цивилизации.( а это ни много, ни мало, от 150 до 190 000 лет человеческой истории).

Смехотворность определения Управляющей элиты еще и в том, что каждым из людей управляет балланс гомеостаза внутренних сред его организма, который к концу человеческой жизни в подавляющем большинстве отражает жизнедеятельность микроорганизмов, не имеющих непосредственного отношения даже к человеческому Геному.

Многозначительность термина "Управляющая Элита" скрывает когнитивную несостоятельность, а попросту Дебилизм людей, выстраивающих свои рассуждения в этой парадигме. Очень интересно, в этой связи рассмотреть отношения в семье Олигарха -миллиардера 35-50 лет, страдающего Герпесом полового члена. Понаблюдать, насколько такой управленец и Элита справляется с управлением жизни своей семьи и поведением его, сексуально неудовлетворенной красавицы, модели и, обычно, дуры, жены, например? Высокий уровень тестостерона, определяющий физиологическую и оттого психологическую активность человеческого существа, а , стало быть и его социальную Активность, там и сям разбросан среди представителй рода человеческого и определить их "Управляющей элитой" не представляется никакой возможности.

Дурь самомнения не может быть объективным критерием объединяющим людей в "Управляющую Элиту". Друзья из милиционеров и бандитов, способных свинтить неугодного или убить его также лишь эпизод в многовековой истории социума, вердикт которой Накопление или Потеря Информации.Накопение-Добро, Потеря-Зло.
Если ты Убил Неугодного тебе -Это значит осуществил Акт Управления?
Если холопы вокруг тебя трепещут от страха перед тобой-это признак члена социума "Управляющей Элиты"?
Если ты, настолько идиот, что покупаешь яхты и зарубежные футбольные клубы, тогда когда такой же как ты сидит в тюрьме и ждет, когда какой нибудь, подосланный твои другом ублюдок ткнет ему во сне нож в глаз-ты, что- "Управляющая Элита"?


Именно эмпатия составляет физиологическую основу социальной коммуникации, продуктом которой является общественная мораль определяющая индивидуальную оценку Добра и Зла и в этом качестве физиология зеркальных нейронов представляется одним из определяющих природных факторов формирования понятий Добра и Зла, образы которых возникают в ответ на смену Мотивации поведения, отражающей состояние баланса Гомеостаза внутренних сред человеческого организма, состоящего в конце человеческой жизни на 90% из микрофлоры экосистемы, живущей на своем Хозяине и определяющей поведение этого хозяина, через формирование его мотиваций поведения.

Автор: Dasha-2 Jun 1 2011, 07:28 PM

Федя, в свете вышесказанного Вами, как бы Вы определили СЕБЯ - Вы добрый или злой, руководствуясь теми критериями. которые сами же и выставили

Автор: Федя Jun 2 2011, 07:24 AM

Я- любой. Это зависит от точки зрения на конкретный мой поступок, но если подойти к моей жизни с критерием созидания, усложнения и накопления, то несомненно я добр и это подтверждается количеством того добра, которое вывалено мною на страницах этого форума и, несомненно, составляет определенныую часть от общего интереса придставленного кликами, читающей посты этого форума публики.

Автор: Абдулла Jun 2 2011, 06:27 PM

Еслиб Вы знали... ) зачем я захожу на Вас тут посмотреть... Да-да, именно с греховными мыслишками "чем порадует Федя?"...

Регулярно захожу и...

Был такой фильм французский "Ужин с придурком"... Вспомнился мне он чего-то... Вы видели этот фильм? Знаете, о чём там говорится?

Автор: Федя Jun 3 2011, 07:01 AM

Вы озадачили меня вопросом. Почему я не ищу в интернете постов Абдуллы? Может мне вообще не хочется терять время на придурка, а фильм с таким названием не поставлен?

Автор: Абдулла Jun 3 2011, 10:20 AM

А я вот трачу время на просмотр Ваших постов... ловлю определённый кайф. Определённого рода кайф.

Автор: Абдулла Jun 3 2011, 10:22 AM

Чего стоит один вот этот перл:

"...то несомненно я добр и это подтверждается количеством того добра, которое вывалено мною на страницах этого форума и,..."...

Автор: Федя Jun 3 2011, 02:51 PM

С вашим чувством юмора ваша голова годится лишь для забивания гвоздей, Абдулла. Продукцию человеческого разума я называю добром, но от этого эта продукция остается по сути своей ничем иним как экскрементом-продукцией функциональной системы человеческого организма. Получите и от этого особое удовольствие, молотоголовый, вы мой

Автор: Истопник Jun 4 2011, 06:27 AM

Так в этом и состоит замысел! Создав для человека не идеальные (мягко говоря) условия жизни Создатель косвенно заставляет развиватся разум человека.

Мораль создаётся с целью управления человеком через его осознанное понимания необходимости лишения себя свободы.

Формула приобретения или потери была выведена во времена отмены рабства. Рабу кроме своей жизни нечего было терять и им было сложно управлять, поэтому человеку дали немного кажущейся свободы чтобы ему было что терять кроме своей жизни.

А зачем рекламировать себя? Это артисты "тащатся" от своей популярности.

Теория о том что бактерии и вирусы управляют миром, создана для прихвостней в науке.

Хаос возможен только в неорганическом мире. Любая несложная система является ликвидацией хаоса. Человечество очень сложная система и утверждать что оно развивается хаотически глупо. Управляющая часть человечества обязательно должна быть. Если бы её не было, то произошёл бы нименуемый хаос и исчезновение цивилизации. Другое дело как управляет эта элита. До наших дней человечество жило тяжело, но стобильно развивалось во всех областях своей деятельности. В настоящее время экосистема находится под реальной угрозой разрушения и необходимы новые методы управления человечеством.

Вы как всегда путаете х.. с пальцем. Ваши хлопцы могут управлять только себе подобными, а человечество это очень сложная система, которую ваши хлопцы вместе со всеми алигархами понть не смогут, а не то что управлять.

Ваши рассуждения хороши были-бы во времена Тимура. Как извесно из истории он страдал туберкулёзом косного мозга и испытывал страшные боли. Чтобы марально облегчит его боль ему приводили невольника и зверски мучили перед ним. Таким образом болезнь Тимура унесла жизнь примерно 100000 невольников. В настоящее же время страдания которые приносят вирусы и бактерии для человека не определяют его поведение. Это в том случае если он не шизофреник.

Автор: Федя Jun 4 2011, 11:34 AM

Бытие Частного подчинено исполнению функции Общего, которое существует в условиях совокупных Обстоятельств. Всё это, при этом, лишь осознается человеком из информации, доступной параметрам его Рецепции и формирующим, своими способностями, Модель-зависимую Реальность своего Бытия.

Вводить в эту Ясность понятие Замысла означает предполагать наличие Конспирологического сценария развития событий при том, что, во-первых нет никаких признавов сущесвования заимнтересованного трансцедентного субъекта, а, во-вторых, осознавая события и явления нашего бытия мы отражает лишь Нашу способность осознавать-когнитивную способность нашего сознания-единственного стимула познания и продуктом чего является любое человеческое определение и ложное определение Трансцедентного Создателя, в том числе. Познание природы нашей способности осознавать и понимать составляет редмет не только Когитивного спектра научного интереса, но и всей Науки, в целом.


Мораль никем не создается, поскольку нет объективных признаков существования этого "кем-то" в природе, при наличии этого "кем-то" в индивидуальных человеческих фантазиях, отражающих Инфантильность ночных кошмаров, известных для зреющих сознаний людей в детстком возрасте.
Различать Бред фантазий и реальность доказуемого составляет основу научного мышления. Выбор за каждым: или его жизнь протечет в информационном пространстве представленном Бредом или в научной Модель-зависимой Реальности.

Мораль никем не создается осознанно. Мораль является продуктом человеческой деятельности в социальной коммуникации сменяющихся поколений, накапливающих Знание на физических носителях коллектвной памяти людей. Мораль лишь часть этого Знания, накопленного в Ноосфере и циркулирующего в сетях информационных технологий живущих людей.

Инфантильность веры в Создателя, инфантильность поиска происков и конспирации уводит человека из сферы научного и доказательного познания природы в мир бреда, иллюзий и бессмысленных фантазий, делает жизнь человеческую Бессмысленной, бессмысленной потерей и расстратой единственного человеческого сокровища--Времени Челвеческой Жизни.

И вновь, выбор за каждым.


А вы полагаете могли "Не дать"?
Когда я говорю о приобретении, то имею в виду трасформацию внутренней структуры динамической системы самоорганизующейся критичности, направленную на упрочнение внутренних связей этой системы, на её большую устойчивость обстоятельствам опрделяющим её Деструктцию. Отсюда, приобретение выражается в большей устойчивости системы в изменнеиям окружающей среды. Одной из форм такой системы является человеческое существа, наше Знание о котороом и есть Бог, возникший, сма по себе, логикой естетственного хода событий эволюции природы в момент возникновения когнитивной функции определяющей человеческое познания себя самого иокружающего мироздания. Когда я говорю о Потере, то имею в виду бессмысленное препровождение времени драгоценной человеческой жизни, которое сказывается на формаз выражения когнитивной функции не только индивидуума, но и человеческог социума.

И опять, процессы самодостаточны и естественны, они не нуждаются в введении в них дополнительных Неопределенностей. В них нет место ни Создателю, ни какму либо другому конспиративному существу., который транслируют лишь инфантелизм и неспособность к доказательности своих определений.
Выбор за каждым.


Значит они ни чем не проявляются, но существуют не проявляясь, поскольку не нуждаются в публичности своих проявлений. Они проявляются каждый в своем индивидуальном туалете? И кому интересна такая Элита, объединенная своими туалетными особенностями и Нашим бессмысленным коллективным страхом перед их существованием, отражающим нашу инфантильность и нежелание брать отверственность выбора на себя?
Не проявляясь (а растопыреные пальцы осознающих себя элитой дураков я не считаю признаком принадлежности к элите) в управлении никакая группа людей не может определяться Элитой- не изолированной от людей, управляющей корпорацией , а частью общества. Это позволяет мне утверждать, что управляющей Элиты не существует, при том, что Элита общества существует и представлена интеллектуалами, составляющими и сохраняющими моральньный каркас коллективного бытия человеческого социума, носителями Языка и культуры общества.


Обратите, вновь, внимание на то что, что Бактерии и вирусы в системе моего понимания есть неотъемлемая часть природы, наподобии электронов в электрическом токе и они не управляют миром, но являются их объективной составляющей, равно как Электроны не управляют электрическим двишателем, а осуществляют свою функцию в естетственном взамодействии природных феноменов.

Ваше понимание требует ведения никому не нужной неопределенности Управления, совершенно излишней в системе понимания функционального единства взаимоотношений в мире.
Причем здесь"прихвостни в науке", с какого бодуна это у вас пропукнулось, сударь?

Опять у вас кто-то что-то замышляет? А вы, сами вы что предлагаете-Подчиниться страху перед невидимой и несуществующей управляющей элитой или действовать осмысленно в соответствии с верой в доказанную суть- осознанную функцию сущности во взаимодействии для определенных условий существования.
Выбор за каждым.


Человечество есть неотъемлемая часть природы, бытие которой является проявлением Движения.

Формы движения и их взаимоотношения представлены хаотично, и выстраиваются в порядок качествами Наблюдателя событий Бытия. Структура качеств Наблюдателя позволяет формировать память о событиях на основе Времени существования самой формы движения, организующейся в Наблюдателя и отражяающей функциональный маятник циркулярных цепочек преобразования во взаимодействии форм движения.

Рапродукция движения сформироала Обстоятельства возникновения биолгической жизни на планете земля, которые создали новую форму репликатора-Генетический код-Ген, в котором закодированаопределенная биологическая, биохимическая функция. Репродукция этого репликатора в эволюции привела к возникновеию Человеческого существа, как продукта вертикальной эволюции с его особенным человеческим генетическим кодом и необъемлемой частью экосистемы, эволюционирующей горизонтально, с его совокупным генетическим кодом сопровождающих человеческую жизнь живых существ. Человеческая жизнь ограничена циркулярными процессами преобразования форм движения, которык подделживают функциоирование человеческого сознания- интегрирующего человеческий организм в единое целое и осуществляющего адаптцию человеческого существа к изменениям окружающей среды и определяющих Время человеческой жизни.

Функционированию человеческого сознания мы обязаны нашей способности к внутривидовой и социальной коммуникации, в которой образовался новый репликатор эволюции Человеческий Смысл или Мем, который представлен комплексом человеческого реагирования на определенные, дискретные формы воздействия окружающей среды и являющейся комплексом моторной реализации эмоционального образа поведения человека, формирующего и сохраняющегося в человеческой памяти в результате информационнго воздействия на рецепцию человеческого сознания.

Этот процесс совершенно естественный и не требует никаких создателей и творцов, кроме самого человека с его способностью познавать мир или форммиравать человеческие смыслы на физических носиетях коллективной памяти в ноосфере планеты Земля.

Выдавливайте из себя раба своего страха Знанием, равно как, ребенок переростает инфантильность своих ночных кошмаров.

Выбор за каждым.



Здесь можно было бы найти выражение ислючающее запикивание, которое транслирует убогость словаря.
Между тем, Я с вами согласен потому что вы утвеждаете, смыслом вами сказанного, вместе со мной отсутствие Управленческой элиты в реальности, а не как форма выражения нашего инфантильного сраха перед нашими же фантазиями.
Кстати, не Хлопцы , а Холопы-это другая категория людей.


Только один пример.
Аспарагиновая аминокислота, вырабатываемая сапрофитами нашего кишечника, играет важную роль в синаптической пластичности (формирования и деградации синапсов в нашем головном мозге) и тем самым участвуют в процессах формирования и поддержания нашей человеческой памяти, которая чвляется ресурсом для Мышления в сопоставлении входящей информации к образам информации сохраненным в нашей памяти.

Таким образом все, что говорю я есть результат не в последнюю очередь жизнедеятельности микробов в моем кишечнике, что характеризует мою эту деятельность не столько как Человеческого индивидуума, но как Неотъемлемой частью Экосистемы бытия человеческого существа.

Полагая, что для вашего мышления аспарагиновая кислота не нужна, отсюда и разные выводы формулированные нашими сознаниями из нашего жизненного опыта сохраненного в мозговых структурах нашей памяти.
Кстати, вы меня заинтриговали- ваши биологические процессы устроены по другому, чем у других людей и у вас вместо крови и мяса под кожей и говна в кишечнике организм сложен из бриллиантов, изумрудов и сапфиров?

Мои рассуждения хороши Всегда, просто потому, что они Рассуждения на основе фактического научного материала и научного знания.

Автор: Федя Jun 4 2011, 03:54 PM

http://www.echo.msk.ru/programs/skaner/
Мои рассуждения актуальны и ислючительно актуальны сегодня.

Прислушайтесь к этой фразе Онищенко, где он определяет случаи отравления людей огурцами в Германии как проявление "войны, объявленной микромиром человеческому существу". 

Если ваша необразованность диктует вам ваш личный образ мыслей и личного поведения, необразованность, личностная глупость Онищеко выражается в идиотизме государственного поведения России, запретившей ввоз сельхозпродукции из Европы, или вы, так же как и он, считаете, что мутацию кишечной палочки можно предотвратить изоляцией российского рынка сельхозпродукции, вместо детального изучения происшедшего силами своего (российского) интеллекта и определения методов противостояния не войне, конечно, а опасным тенденциям горизонтальных эволюционных процессов экосистемы, частью которой является человеческое, глобализующееся существо.

А теперь наскажите мне о том, как микрофлора кишечника человека не влияет не только на социальное поведение людей, но и международные отношения государств, как состояние микроорганизмов в кале человека не влияет на адаптивную способность человеческого существа.

Я с вами согласен- не влияет в рамках культуральной традиции современного российского государства, выплеснувшей в руководство этого государства дурачье, подобное Онищенко, понимающего взаимоотношения составляющих частей в экосистеме, следующих тенденциям своей вертикальной эволюции и своими потребностями, бросающими вызов человеческому существу, своему партнеру в горизонтальной эволюции единой экосистемы совместного бытия.
Нет никаких сомнений в том, что главную опасность для России представляют собой необразованные, наглые и агрессивные дураки в ее руководстве- слепцы, ведущие слепцов. 

Автор: Абдулла Jun 4 2011, 05:02 PM

Почему Вы не хотите лечиться?

Автор: Абдулла Jun 4 2011, 05:10 PM

"...все, что говорю я есть результат не в последнюю очередь жизнедеятельности микробов в моем кишечнике,..."...

Эт тооочно... Самокритичный Вы наш...