Версия для печати темы

Автор: К.Б.Н. Jun 6 2006, 10:19 AM

( Я закончил своё первое выступление на этом форуме словами о моём переходе на filosofia.ru . Но я так и не смог этого сделать, хотя и пытался. Видимо у них какие-то проблемы.)

Проанализировав свои прошлые выступления на форумах, я пришел к выводу, что одной из основных причин не понимания моих идей, является то что, само учение, это слишком большая (по размерам) форма изложения идей, а мои ответы на форумах, это слишком малая (слишком частная) форма.
Следовательно, необходима средняя форма, т.е. в размере статьи. Первый вариант этой статьи я вам и предоставляю сейчас. По-моему получилось очень просто и понятно.
(Я открыл новую тему с прежним названием, потому что старая тема забита посторонними текстами. Они очевидно мешают пониманию моих идей. Надеюсь, что здесь этого не будет.)




Козликин Б.Н.
odnoznachnost@ngs.ru


Фундаментальное открытие в логике.

(Всё ниже изложенное это, по сути, краткое изложение первой главы нового философского учения – «Однозначность и разумное».)
(http://www.odnoznachnost.websaver.ru)

1.Вступление.
Найдена общая ошибка в традиционной логике рассуждений на общие темы, в том числе и в философии. Эту ошибку делали философы в древности, в средние века, делают её и сейчас. Именно из-за нее, до сих пор, в философии столько субъективизма, многозначности, неопределённостей и заблуждений, а в итоге столько противоречивых направлений, не способных друг друга опровергнуть из-за общей слабой доказательности.
Устранение этой ошибки и связанных с ней других ошибок, приводит к изменению в методике общих рассуждений и к переходу на полную логику.
Новый метод называется – метод однозначности. Он даёт людям мировоззрение, основанное на безусловных истинах, на абсолютных доказательствах.
Он позволяет окончательно решить основные проблемы людей, в том числе и нравственные.
Он открывает людям мир полной определённости в главном.

2.Основы (и аргументы).

1)Без точных формулировок нет науки.
Представьте, чем закончатся расчёты математиков, которые пишут в условиях задачи одно, а подразумевают под этим каждый своё.
Смешно? Смешно. А в философии такие подмены до сих пор считаются нормой и даже признаком глубокомыслия.
Во многом из-за этого в философии до сих пор так не научно много субъективизма и противоречий.
Только устранив из философских (и любых общих) рассуждений не точности, противоречия, субъективизм, мы можем сделать её наукой. И не только прикладной, но и главной.
Вывод.
Учитывать в рассуждениях нужно буквальное содержание понятий и суждений, а не подразумеваемое под ними (не равное буквальному).

2) Главное, это не ошибаться в главном.
Все мировоззрения (и любые сложные идеи) имеют свои главные, опорные, исходные, «скелетные» идеи, свои главные ценности, цели и средства. Именно на них и основывается, надстраивается и наращивается всё остальное содержание. И обычно эти главные идеи предполагаются абсолютами, т.е. однозначными, абсолютными, безусловными в чём-либо. И формулируются они как категоричные суждения.
Но до сих пор не было известно про объективные признаки однозначности, абсолютности и безусловности обобщений (в чём-либо). Поэтому до сих пор философы (и люди вообще) были свободны в выборе абсолютов, точнее всё зависело от уровня развития общества и человека, от их ума, от их симпатий и антипатий, и т.п.
А без объективных критериев ошибки в абсолютах, т.е. в главных идеях, почти неизбежны. А ошибки в главном делают всю идею в общем ошибочной.
За всю свою историю люди наделали уже не мало ошибок в абсолютах. А традиционная философия, это отражение этих ошибок.

3) Подмена понятий, это основная причина главных ошибок.
До сих пор главной ошибкой в абсолютах было то, что они объективно всё же были не абсолютны, не безусловны. Иначе говоря, они были неоднозначны. А в основании всех ошибок связанных с неоднозначностью абсолютов находится то, что до сих пор считается нормальным подразумевать под общим понятием, и тем, что оно обозначает, не его безусловное содержание, а какой-либо элемент в нём обобщенный, и обычно это какая-либо крайность, в зависимости от симпатий и антипатий и прочего. А главное, что при этом другие элементы объёма этого обобщения, противоречащие подразумеваемому, просто игнорируются, на них просто не обращают внимание.
А ведь общее понятие и часть того, что в нём обобщено, это всё-таки разные объекты (для множества случаев), и даже это разные понятия.
( Иначе говоря, неоднозначное суждение, это просто чрезмерное обобщение. Его конечно можно сделать однозначным, дополнив его или ещё как-либо исправив формулировку, т.е. ограничив, уточнив ее. Но при этом абсолюты становятся, очевидно, т.е. по формулировке, не абсолютными, а это не соответствует тем симпатиям и антипатиям, под которые и подгоняются рассуждения. Поэтому такие уточнения до сих пор были не популярны. До сих пор философствующие предпочитали не столько уточнять формулировки своих суждений, сколько пояснять свои неточные суждения дополнительными комментариями. Но при этом редко кто учитывал, что основное суждение всё же не точно, не истинно. Иначе говоря, до сих пор философствующие, возможно не осознанно, исходили из мысли, что формулирование мыслей искажает их. Но в действительности, формулирование это первый фильтр, отсеивающий глупости.)
Такая подмена общего понятия его частным понятием, с игнорированием другой (остаточной) части содержания, и приводит к простейшим логическим ошибкам в оценках этих общих понятий (и тех объектов, что они обозначают), поскольку часть их содержания не учитывается при оценке.
Например, под демократией очень часто подразумевают идеальную демократию, под свободой подразумевают только всё хорошее, что при ней возможно, под дружбой подразумевают её идеальную разновидность, и т.д. и т.п.
В итоге, из-за возможности таких подмен и из-за различий в симпатиях и антипатиях, оценки одного и того же, до сих пор получаются разные. С помощью чрезмерных обобщений одни переоценивают и недооценивают одно, другие другое, а третьи ещё что нибудь, и т.д. Всё это и приводит к появлению субъективных, разнообразных, противоречивых и одинаково ошибочных в главном мировоззрений, учений и т.п.
Вывод.
Если в рассуждениях оперировать только безусловным содержанием обобщений, то выводы (и оценки в частности) могут быть однозначными, абсолютными, безусловными.

4) Фундаментальное открытие.
Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию. (Непонятно? Дальше всё разъяснится.)
Из этого признака и выводится основной закон метода однозначности.
Основной закон:
-однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению.
Вывод:
-если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение ошибочно считать однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения.
Пояснение.
Назначение суждения, это почти то же самое что и смысл суждения. Однозначность (и абсолютность, и безусловность) чего-либо бывает только относительно какого-либо смысла (назначения). Что в одном смысле, т.е. в одном назначении, однозначно (абсолютно, безусловно), то в другом смысле, т.е. в другом назначении, может быть не однозначно.

5) Безусловное в обобщениях.
Из основного закона можно, например, вывести – что является безусловным в обобщениях.
Безусловное содержание обобщений – это общее содержание элементов его объёма.
Условное содержание обобщений – это особенное содержание элементов его объёма.
Вывод:
- если условное считать безусловным, то получится неоднозначность, противоречивость и ошибка, поскольку особенное только частично соответствует своему общему.

6) Сущности.
Безусловное в обобщении, это общее у элементов его объёма. А ведь это и определение (дефиниция) обобщения. А если дефиницию сформулировать определённым образом (классический способ тоже иногда более менее подойдёт), то это и (сформулированная) сущность обобщения и того, что оно обозначает.
Таким образом, оперирование в рассуждениях только безусловным содержанием обобщений, это (при вышеназванных условиях) рассуждения по существу. Это и позволяет (наконец-то) оценивать объекты-обобщения по их существу, по их сути. Ведь почти вся субъективщина и противоречивость в философии и происходила из-за того, что люди до сих пор оценивали объекты по их (некоторым) частным проявлениям (порой очень тонко и глубокомысленно подмеченными), а не по сущности объектов, не по их безусловному содержанию.
Например, многие люди до сих пор абсолютизируют положительно (т.е. для добра): жизнь, свободу, личность, уважение, человека, творчество, демократию, родину, дружбу, родню, и т.п. А также абсолютизируют отрицательно (т.е. для зла): смерть, принуждение, насилие, рабство, убийство, тоталитаризм, и т.п.
А объективно, все это, и подобные обобщения, очень неоднозначно и относительно относятся к добру и злу.
Конечно, про относительность таких понятий говорилось и раньше, но: во-первых, в условиях философского плюрализма-либерализма, это были только частные и весьма не обязательные мнения; во-вторых, многие люди, формально соглашаясь с относительностью подобных объектов в рассуждениях, очень часто забывают об этом и часто делают выводы, как если бы такие объекты были абсолютами. Наиболее очевидно видны подобные заблуждения в главных ценностях традиционного гуманизма. Его определение и состоит из таких неоднозначных псевдоабсолютов (хотя и в не явной форме).
Относительность подобных обобщений можно подкрепить и с помощью такого закона:
-если объект-обобщение не имеет объективно безусловной связи с каким-либо качеством (и свойством), то этот объект может быть объективно связан с противоположным качеством (и свойством).

7) Эффективность метода.
Метод однозначности пока находится в самом общем виде. Но с его помощью уже возможно:
-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем.

8) Пояснения для заинтересовавшихся учением.

Для того, что бы понять про однозначность достаточно разобрать первую и вторую главу. В первой главе говорится про значение однозначности (это часть 1),и про саму однозначность (часть 2),а это основа метода. Во второй главе даны главные примеры неоднозначности.
А все остальные главы, это уже выводы, это принципиальная схема эталонного философского учения. По ним про однозначность не много можно понять, но любопытное конечно есть, поскольку в них даны окончательные и принципиальные решения главных социальных проблем. Именно однозначные решения (хотя допускаю, что в частностях меня иногда и «заносило»).

.

Автор: Евгений Волков Jun 12 2006, 11:33 PM

необходима Хартия философского языка. именно это вытекает из вашей первой части. остально весьма спорно по тому, что бесспорно. слишком общие выводы. все таки нужны более конкретные рассуждения.

Автор: К.Б.Н. Jun 13 2006, 11:16 AM

Предварительный ответ.

Если вам нужны более конкретные пояснения, задайте конкретный вопрос.Что вы считаете спорным в моих рассуждениях о бесспорном?

Основной ответ будет в пятницу.

Автор: Абдулла Jun 13 2006, 03:27 PM

У меня вопрос. Зачем всё это нужно понимать? То есть - Вам объясняьб, а миру воспринимать?

Автор: К.Б.Н. Jun 16 2006, 10:54 AM

Для Е.Волкова и не только.



1.Самое главное что "вытекает" из моих идей, это:

- во-первых, необходим переход на новый метод в рассуждениях на общие темы, т.е. на метод однозначности, что и позволит избавится от основной части противоречий в общих рассуждениях (в частности из-за того, что в этом методе оперируют безусловным содержанием обобщений);

- во-вторых (именно, во-вторых), необходим переход на идеальный язык.

На второе место я поставил проблему языка, поскольку с помощью естественных, очень несовершенных языков, и конечно с помощью метода однозначности, всё же можно окончательно (однозначно) решить основные философские проблемы. Например, можно определить главную цель людей, главное средство людей, и т.д.

А вот для решения более конкретных задач и нужно разработать идеальный язык.

Это язык универсальный не только для философов, но и для всех наук, и даже для всех народов.



При переходе на метод однозначности, необходимость в каком то особом - философском языке, отпадает.



(Кстати, после "подъёма" моего метода однозначности, я бы с удовольствием занялся бы принципиальной схемой идеального языка. Это интересно. В первой части первой главы я немного затронул эту тему.)



2.Не могу согласится с вашим замечанием о том ,что у меня слишком общие рассуждения и выводы.

Уровень обобщения моих рассуждений и выводов соответствует уровню обобщения решаемых задач. При не соответствии этих уровней получаются: беспредметности (при превышении) и не безусловные выводы (при преуменьшении).

Разве что соглашусь с тем, что нужны примеры по конкретней и по подробней. Возможно. Но с увеличением уровня конкретности, увеличивается число направлений, в которых можно вести рассуждения, а у разных людей возможны разные направления конкретизации, из за различий в интересах. А я, разумеется, не могу охватить сразу все направления конкретизации.

Поэтому я и говорю, задавайте свои конкретные вопросы.



3.А вот ваши слова - "Остальное весьма спорно, потому что бесспорно" - действительно слишком общие и не конкретные.

Что же всё таки по- вашему у меня спорно. Конкретно?

Автор: К.Б.Н. Jun 16 2006, 11:01 AM

Для Абдуллы.

На ваш вопрос -" Зачем всё это нужно понимать?" ,ответ весьма простой,он содержится в тех моих текстах,в которых я говорю о значении моего открытия.А я на эту тему уже не мало наговорил.
Неужели для вас это надо повторять?

Автор: Абдулла Jun 16 2006, 11:21 AM

Если от вет весьма простой, почему бы Вам его просто не написать? Повторение мать учения.
В двух словах можете изложить?

Автор: К.Б.Н. Jun 20 2006, 10:45 AM

Для Абдуллы.

Прочитайте пункт №7 моей статьи, он называется - "Эффективность метода".(Это немного повыше)(Или сами не найдете?)

Автор: К.Б.Н. Jun 20 2006, 10:55 AM

Для Е.Волкова и не только.

Поправка.

Про идеальный язык, главное, у меня в учении сказано во второй части первой главы (почти в конце),а в первой части, только пара предложений.
Извините.

Автор: Абдулла Jun 20 2006, 12:00 PM

Не хотите строить диалог?

Автор: К.Б.Н. Jun 23 2006, 10:57 AM

Для Абдуллы( и не только).

В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу.Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы,значит мои ответы на них будут всегда такие же.

Автор: Абдулла Jun 23 2006, 02:25 PM

К.Б.Н.
В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу. Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы, значит мои ответы на них будут всегда такие же.

Абдулла:
Допускаете ли Вы возможность того, что Ваша оценка моей способности «задавать вопросы по существу» неверна? То есть – я задаю Вам самые существенные вопросы, но Вы не можете понять этого. Может быть такое?

Автор: К.Б.Н. Jun 27 2006, 09:20 AM

Нет такой возможности.
Вы из моих текстов не можете сделать вывод - зачем нужны мои идеи.
Ведь именно этот вопрос вы мне задали.
Кстати, не существенными я назвал ваши вопросы из деликатности.

Автор: DON Jun 27 2006, 04:38 PM

У меня следующий вопрос к К.Б.Н. В постмодернисткой философии вжанейшим направлением является разрушение каких бы то нибыло абсолютных идей. Постмодернизм (мир в котором мы живем) принципиально не признает абсолюта (первенства) каких бы то нибыло идей, все равны. Его производным являеьтся безграничная свобода личности. Над ней нет рамок и быть не может. Нет правильного и неправильного, нормы нет и быть не может. Любой культурный эксперимент является важным событием в кальтуре. Навалит какой нибудь деятель искусства кучу мусора и это считается искусством достойным экспозиции в самых лучших музеях, ничем не лучше и не хуже Мадоны Рафаэля. Постмодернизм разрушил понятие абсолюта (правильности идей, культуры, искусства, философии). Как вы планируете примирить ваши находки абсолютных идей с реальностью современного мира?

Автор: Абдулла Jun 27 2006, 07:08 PM

Так зачем же нужны Ваши идеи? Я Вас умоляю на коленях - скажите же!

Автор: DON Jun 28 2006, 02:30 PM

У меня такой вопрос к К.Б.Н. В современном обществе большое значение имеет постмодернизм. Основным положением позиций постмодернизма является последовательное разрушение понятия абсолюта. Постмодернистский мир (мир в котором мы живем) основан на отсутствии какой бы то ни было главенствующей (правильной) идеи. Принципиальным является разрушение абсолюта и создание равноправия всех мыслительных практик. В своем исследовании вы аксиоматически утверждаете об абсолютной правильности вашего размышлений, в противовес предыдущему философскому опыту, имевшему недостатки. Как соотносятся ваша работа с постмодернистким обществом, если соотносится конечно, или это исследование принципиально не взаимодействующее с общемировой философской традицией? Спасибо.

Автор: К.Б.Н. Jun 30 2006, 07:46 AM

Для DON.

Отвечу во вторник(надо подумать).

Автор: К.Б.Н. Jun 30 2006, 07:51 AM

Для Абдуллы.

На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
Чем вас он не устраивает?
Вы сами не замечаете что обходите мои ответы.Если я не буду знать чем они вас не устраивают,то и ответить по другому не смогу.

Автор: Абдулла Jul 2 2006, 07:59 PM

К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
Чем вас он не устраивает?
Вы сами не замечаете что обходите мои ответы. Если я не буду знать чем они вас не устраивают, то и ответить по другому не смогу.

Абдулла:
Как я могу обходить ответы, которые не получал от Вас? По Вашей ссылке «в ответ» я не ходил и не смотрел. Потому что такое общение представляется мне ненормальным и, соответственно, оно не вдохновляет на какие-то действия.

Автор: Абдулла Jul 2 2006, 08:27 PM

Я должен извиниться, произошло недопонимание с моей стороны. Я думал Вы посылали меня к Вашей книге… А Вы говорили о статье, о первом сообщении… Глупо получилось…

Автор: Абдулла Jul 2 2006, 08:55 PM

Но тем не менее!

Так для чего же нужно понимание Вашего учения?

Вы говорите:

«-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем».


Я по-прежнему спрашиваю – зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?

Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен «-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;». Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.

Автор: К.Б.Н. Jul 4 2006, 10:18 AM

Для DON и не только.



1.Отрицание абсолютов (правил, норм, и т.д.), это мнение. Утверждение абсолютов, это то же мнение.

Сам по себе факт того, что кто-то, что-то отрицает, (или утверждает) не означает, что этого нет (или это есть).

Рано или поздно, всё решится за счёт качества обоснований этих мнений.

Так что я не вижу большой трагедии в современном усилении постмодернизма. Он не разрушает абсолюты, ему это не по силам, он их просто отрицает. Ну и ничего в этом нет безвозвратного. Это всего лишь одно из возможных мнений, это всего лишь частный случай в истории человечества, как и многое другое в реалиях современного мира.

Все глупости и заблуждения пройдут. Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

2.Кстати, постмодернизм настолько преувеличивает значение свободы личности и творчества, что это практически его абсолюты.

Он имеет свои абсолюты. И они не истинны. И это вносит свою долю зла в общество.

3.Метод однозначности основан на объективных критериях, поэтому он выводит общие рассуждения (в том числе и философию) на более высокий, на научный уровень. Это позволяет повысить качество обоснований до максимума.

Так что доказать объективную не состоятельность основ (ценностей) постмодернизма уже можно и сейчас.

Но на положение постмодернизма в обществе это сейчас ни как не повлияет, поскольку слишком большую силу имеют его идеи в некоторой части общества, и слишком малую силу имеют (там же) разумные, научные методы рассуждений на общие темы.

Поэтому, атаковать в лоб (т.е. непосредственно) идеи постмодернизма, бессмысленно (как и многие другие общественные заблуждения).

Когда философия перейдёт на метод однозначности, она выйдет из вековых блужданий в тупике, она перейдёт на более высокий уровень, она станет наукой, и тогда сами по себе рухнут все философские заблуждения, в том числе и постмодернистские глупости.

4.Хотите избавить людей от мировоззренческих глупостей и заблуждений?

Для этого не надо препираться с носителями этих идей, нападая на эти глупости непосредственно. Это мало эффективно.

Для этого надо существенно поднять уровень доказательности общих рассуждений. Нужно поднять авторитет философии, чтобы её выводы имели решающее значение.

А это возможно только при переходе логики на метод однозначности.

Автор: К.Б.Н. Jul 4 2006, 10:23 AM

Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой:решения мировозренческих вопросов нужно,главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.

Автор: Абдулла Jul 4 2006, 01:03 PM

К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.

Абдулла:
Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что «решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира – что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.

Автор: DON Jul 4 2006, 05:31 PM

Я хотел бы спросить у К.Б.Н.: если A однозначно соответствует В, а В однозначно соответствует C, то С однозначно соответствует А. Это и есть пример объективного критерия однозначности как фундаментального открытия в логике. Мне кажется, что похожую логику я где видел:)
И еще вопрос, если наступит всеобщее добро (рай), то может быть не стоит так туда стремится, пожить хочется еще.

К.Б.Н.(цитата):
Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

Когда будет только добро, зла вообще не останется и не важнокогда это проихойдет, завтра или через тысячу лет. Это я так из алогичного.

Автор: К.Б.Н. Jul 7 2006, 07:58 AM

На вопросы отвечу во вторник.

А пока отвечаю на прошлый вопрос.

Для Абдуллы.



Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).



Для Абдуллы и не только.



1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?



2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Кроме этого, на данном этапе важным является не только формулирование абсолютных истин, но и выявление ошибок в абсолютах других философских идей.



Но я, конечно, дам для примера несколько абсолютных истин. (Это выводы в конце темы – «Законы социальных систем»)

Основные законы социальных систем:

1)В общем случае, глупые средства не эффективны и приносят вред;

2)В общем случае, негодяйские средства являются глупыми;

3)В достаточно общем случае, судьба разумного объекта (человека или социальной системы) определяется уровнем умности его поведения;

4)В достаточно общем случае, уровень умности поведения определяется уровнем умственных качеств;

5)В достаточно общем случае, судьба социальных систем (и их среднего человека) определяется уровнем умности поведения их среднего человека;

6)В достаточно общем случае, уровень умности поведения среднего человека определяется уровнем его умственных и нравственных качеств;

7)В достаточно общем случае, уровень умности основных качеств среднего человека определяется уровнем умности доминирующих в его обществе идей, т.е. ценностей в культуре, и т.п.;

8)В достаточно общем случае, судьба социальных систем определяется уровнем умности доминирующих в них идей.





Всё-таки решил сделать вставку из своей книги, о проверке выводами.



Проверка суждений выводами.

Если какому-либо обобщающему суждению придается, сознательно или неосознанно, назначение: быть абсолютным, т.е. однозначным, то самый простой способ проверить предполагаемую абсолютность, это сделать из этого суждения возможные выводы, поскольку в выводах может прямо формулироваться то, что в исходном суждении содержится скрыто, т.е. подразумевается, и при этом может стать очевидным, наглядным соответствие или несоответствие исходного суждения придаваемому назначению.

Необходимость проверки выводами, вроде бы очевидна и должна быть банальностью, поскольку в рассуждениях на общие темы и главное в убеждениях на общие темы, очень широко используются категоричные обобщения, но удивительно насколько мало люди, даже вроде бы умные, используют это простейшее средство проверки истинности своих категоричных суждений, что приводит к тому что и раньше и теперь рассуждения на общие (философские) темы включают в себя простейшие логические ошибки, а значит и не истинности и глупости, зачастую делающие рассуждения, а значит и убеждения, в общем «бредом сивой кобылы». Например, огромное количество используемых ныне аргументов именно объективно, т.е. независимо от подразумеваемого в них, сводится в общем к таким суждениям: если было (не было) раньше, то возможно (невозможно) и сейчас; если так много одинаково, значит равенство существенное; если этот человек был хорош раньше, то он и сейчас такой же. Особенно частой ошибкой в рассуждениях является скрытое абсолютизирование частного случая, т.е. в качестве единственного или основного аргумента используют частный случай, а при этом фактически (объективно) получается, что этот частный случай является абсолютно обобщающим случаем, это получается независимо от того подразумевал ли это автор рассуждения, это получается объективно, а выявить подобное скрытое абсолютизирование можно, если сделать из предполагаемого частного случая обобщающий вывод, который обычно очевидно глупый (или параллельный вывод). В настоящее время стало настолько привычным использование неоднозначного, что у большинства людей нет даже знаний о объективных выводах, о выводах следующих из буквального содержания суждения, а не из того которое подразумевает под ним автор или сторонник суждения. При этом если объективные выводы из подобных суждений и «всплывают» в дискуссиях, то зачастую их легко объявляют примитивными, по сравнению с тонким и глубокомысленым содержанием вкладываемом в это суждение его автором (или сторонником), и это происходит, вместо того чтобы уточнить буквальное содержание суждения или признать его не истинность. (Особенное недоумение у современных гуманистов могут вызвать объективные выводы из их же ценностей. Конечно, некоторые выводы используются ими, но только удобные, а прочих как бы и нет.)

Автор: Абдулла Jul 8 2006, 01:52 PM

К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).


Абдулла:
Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.
Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод «Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги»? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит – это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того – какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.

Вы говорите: «Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале…». Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое – в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь «только что» сказали: «решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении «добра и зла». ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть – просто понять, что говорит мне мой собеседник.

К.Б.Н.:
1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Абдулла:
ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание «добра и зла» что мешает Вам отвечать?
Понимаете, уважаемый К.Б.Н…. Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами – он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть – понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?

К.Б.Н.:
Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?

Абдулла:
Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть – ЧТО следует, по-вашему, понимать под «увеличением добра и уменьшение зла»?

К.Б.Н.:
2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Абдулла:
Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно – спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите… с ответом-то.

К.Б.Н.:
Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

Абдулла:
Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - «делать жизнь лучше»?

К.Б.Н.:
А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Абдулла:
Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.
Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.
Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?

К.Б.Н.:
Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Абдулла:
Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?

Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод – приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии – будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется – будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.

Автор: К.Б.Н. Jul 11 2006, 09:05 AM

Частично на новые вопросы Абдуллы я отвечу сейчас, ну а на остальные
в пятницу.

Для DON и не только.



1.Формула транзитивного равенства, которую вы привели, не имеет никакого отношения к нашему разговору. Но вы её назвали – примером объективного критерия однозначности, да ещё и фундаментальным открытием в логике. А это возможно связано с тем, что вы не считаете мой закон однозначности способным быть объективным критерием в доказательствах. Если это так, то так и скажите прямо. А то я буду изощрятся отвечая, а потом окажется, что вы не это имели ввиду.

Я сторонник прямых и чётко сформулированных вопросов и ответов.

2.Анекдот, который вы выдали под видом вопроса, может быть смешным, но при других обстоятельствах. А здесь он не кстати.

3.Вам не важно когда исчезнет зло? Скорее всего, вы это сказали не подумав, т.е. это просто ляп (и алогичность здесь ни причем). Вспомните статистику преступности, уменьшение зла, про которое я говорил, относится и к этой статистике.

Хотя возможно, что вам и это всё равно. Бывают и такие люди.





Для Абдуллы и не только.



1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

2.Но раз вы так настаиваете, то я вкратце выскажусь на эту тему. И сделаю небольшую вставку из книги. Хотя по-хорошему, надо бы сюда перенести всю тему – «Неизбежная этика», что бы ответ был полным. Но скорее всего такие большие вставки не понравятся модератору.

3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Добро и зло слишком большого уровня обобщенности, что бы быть абсолютами. Абсолютные ценности находятся на более конкретном уровне, т.е. абсолютная положительная ценность, это разновидность (конкретизация) добра, а абсолютная отрицательная ценность, это разновидность (конкретизация) зла.

(Кстати, одной из главных ошибок философии до сих пор было то, что абсолюты пытались утвердить на понятиях слишком большого уровня обобщения. Все абсолюты находятся на более конкретном уровне.)

(Если кто-то спросит – «А зачем нужны, кроме добра и зла, ещё и какие то абсолютные положительные и отрицательные ценности?», то ответ на это такой – «Для определённости и конкретности главных ценностей и целей»).

Далее идёт вставка из книги (но первые четыре пункта этой темы, не вошедшие в эту вставку, гораздо интересней, а здесь в основном выводы).



5. Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

(На первый взгляд может показаться, что такое определение добра и зла слишком мелкое и упрощенное, но все разумные более сложные варианты сводятся к этим основаниям. Кроме этого, в данном учении главной ценностью является не добро, а максимум добра и минимум зла, а при этом у приятного появляются ограничения обусловленные законами бытия, и значит люди будут вынуждены использовать и полезное неприятное, и не будут гонятся только за приятным.)

При таком определении добра и зла становится наиболее очевидной их относительность. А также становится очевидной невозможность полного уничтожение зла, поскольку совсем избежать неприятного в жизни невозможно, и даже не нужно, так как есть незаменимое полезное неприятное, например в воспитании. Но все же зло можно и нужно сводить к минимуму, как по количеству, так и по качеству, т.е. по существенности.

Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.

Необходимо использовать зло: неизбежное, несущественное, частное, не напрасное, полезное, необходимое, перевертышное и т.п., для уничтожения зла: устранимого, существенного, общего, напрасного, вредного, бесполезного, неизменяемого, необязательного, и т.п.

Необходимо стремится к добру: общему, существенному, полезному, постоянному, неизменяемому, необходимому, и т.п., и оценивать такое добро существенно выше, чем добро: несущественное, частное, бесполезное, вредное, преходящее, необязательное, перевертышное, и т.п.

Главной нравственной целью и ценностью является увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.



6. Почти все существенное в жизни человека и общества связано с добром и злом, и следовательно почти все существенное в жизни человека и общества необходимо ограничивать, именно для увеличения добра и уменьшения зла, т.е. это нравственная необходимость. Кто не ограничивает себя достаточно, тот злодей, кто не желает ограничивать, тот негодяй, кто не понимает необходимость этих ограничений, тот глупец, кто не может себя ограничить, тот слабак.

Но все же есть объективная необходимость в посильности нравственных ограничений. Поэтому все ограничения относятся к эталонному человеку и обществу. По мере совершенствования людей будут увеличиваться и ограничения для них, но восприниматься они будут людьми легко и именно естественно.

Автор: DON Jul 11 2006, 07:48 PM

Вести доказательства возможно только используя ряд четко очерченных (объективных) компонентов. Если компоненты из которых строится система объяснения чего либо не имеют однозначности, такая система не может существоать. Это ваше положение не может подлежать сомнению.
Все системы, которые создавались, базируются на использовании однозначных (для данной системы) референции. Другое дело, что оказывалось, что не достаточно опираться только на эту особенность.
Системы выясняли, что элементы этих систем, которые в системе абсолютно однозначны, могут иметь и другие значения. В составе других систем этот элемент "выглядел лучше", чем в составе "старой" системы. Создавалась новая система, где этот элемент приобретал одназначность (в системе вообще не может быть многозначности элементов, они жестко связаны с другими элементами с которыми они взаимодействуют). Если элемент системы подвижен ему трудно взаимодействовать с другими элементами системы, его подвижность убирается. Если подвижность элемента (его смысла) не убрать тогда элемент перестает взаимодейсствовать с другими элементами системы и выпадает из нее. Эта особенность систем. Все в ней должно соответствовать заложенному смыслу и разум легко найдет одзначный смысл у элементов которые необходимо в систему включить.
Мы и раньше знали, что однозначность обязательный аттрибут систем, например логики, а что нового внесли вы?
В первых: Во всех случаях я зло ставлю в кавычках. Я оперировал тем набором смысловых конструктов который использовали вы и в той смысловой системе которую используете вы. Интересно взаимодейтсвие между конструктами, какое оно.
Во вторых: Вы прямо указывали в одном из предыдущих сообщений, что чем раньше исчезнет зло тем меньше его будет, что хорошо (т.к. его уничтожение связано с вашим Ф.О. в Л., которое следует распространять). Когда зло исчезнет его вообще не будет. Если использовать критерий однозначности есть зло или его нет, что мы увидим в момент исчезновения зля. Зло исчезло и для него не осталось количественных характеристик, его не может быть меньше или больше. Его нет, никакого упоминания о зле в том числе и информации в сознании о нем нет. Почему вы пишите о том, что чем раньше мы уничтожим зло тем меньше его будет? Когда мы его уничтожим - зла вообще не будет.

Автор: Абдулла Jul 11 2006, 10:20 PM

К.Б.Н.:
1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

Абдулла:
Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:

«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».

Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?

К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.

Автор: Людмила Jul 12 2006, 01:22 AM

Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...

Автор: Абдулла Jul 12 2006, 10:10 AM

Людмила:
Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...

Абдулла:
Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.

Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).

Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).

Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…

Автор: К.Б.Н. Jul 14 2006, 08:25 AM

На новые вопросы отвечу во вторник.

Ответы на прошлые вопросы Абдуллы совмещу с ответама на его новые вопросы (т.е. я пропускаю ход).

Автор: К.Б.Н. Jul 18 2006, 10:40 AM

Для Людмилы и не только.



Извините, что встреваю в разговор, но тема абсолютов, это по моей части.

1. Ваш взгляд на нравственный абсолют, это только ваш взгляд. И согласитесь, есть люди, у которых другие взгляды на эту тему, и тоже обоснованные, и возможно не хуже чем у вас.

Различные мнения о абсолютах были у людей и сотни лет назад и тысячи. И люди в них верили. И иногда очень сильно. И до сих пор практически все эти веры, все эти абсолюты и их обоснования – сокрушались.

А почему?

Может потому что эти абсолюты были заблуждением?

Я и предлагаю именно объективные критерии абсолютности. И значит уже не надо гадать, что же является абсолютом, а что не является.

Уже можно определять. А это и есть уже наука.



2. А доказать несостоятельность вашего абсолюта не трудно. Например, во всех случаях, когда необходимо рисковать своей жизнью ради чести, здоровья, и т.п. других людей, по-вашему необходимо бездействие, ведь жизнь важнее. То есть, по-вашему, например, мужчина, когда его женщину насилуют, не должен подвергать опасности свою абсолютную ценность – жизнь.

И такой типичный пример, это самый простой пример. Есть примеры несостоятельности вашего абсолюта и более сложные.

Это все случаи, в которых – убийство, это (именно) единственно возможное (в данных условиях) средство предотвращения неизбежных тяжких преступлений. (Это тема обширная и сложная. Но того, что я уже сказал, вполне достаточно.)

Ваши заблуждения довольно типичны и соответствуют тому, что я называю – наивной разновидностью гуманизма, или – традиционным гуманизмом. И именно против этого и направлено в немалой степени моё учение. Для вас я здесь сделаю соответствующую вставку из своей книги. (Это самое начало темы – «Неизбежная этика», но и вся эта тема достаточно интересна и полезна. Кстати, моя вторая глава называется – «Недостатки традиционного гуманизма».)



Вставка.



Ч.3. Неизбежное в этике.
1. Какая этика, такая и жизнь.

От нравственных ценностей общества зависит соотношение в нем сил добра и зла (а через это соотношение зависит и судьба общества). Одни системы нравственных ценностей обеспечивают больше добра, другие меньше, и есть самая лучшая система, это эталонная этика.

Чем существенней равенство системы общественных ценностей с эталонной этикой, тем больше в этом обществе добра и тем меньше зла.



2. Главное в эталонной этике.

1) Практика, это критерий истины и в нравственном.

Существовавшая до сих пор недостаточность методов рассуждения на общие темы, проявляется для этики тем что в ней до сих пор существуют фундаментальные заблуждения. К наиболее общим заблуждениям относится формализация этики. Формальность заключается в отвлечении главных ценностей и средств от конкретных, практических последствий их применения, что позволяет выводить в главные и как бы абсолютные ценности то, что считается идеальным, но что объективно не безусловно и относительно (например, это свобода, жизнь, достоинство, и т.п.). И именно игнорирование не безусловности и относительности этих ценностей и средств и считается высоконравственным, а все иное считается низким и недостойным. Формальная этика опирается на идеальное, и поэтому она очень эффектна в теории, т.е. в самых общих +рассуждениях, но ее реализация на практике позволяет решать только часть нравственных проблем, а остальные она заводит в тупик, что рано или поздно приводит к качественному увеличению зла в обществе, и следовательно такие этические теории являются не просто маниловскими, а именно злодейскими, какими бы благообразными они не казались внешне. Это один из примеров того, что намерения и результат связаны не однозначно. Глупые средства достижения благих целей в общем случае приводят к злодейскому результату. А подобные теории именно глупые, и даже дурацкие, поскольку они не учитывают объективное.

Но многие, вроде бы не глупые, люди не обращают на это все внимание, одни из них полностью «загипнотизированы» идеальностью таких теоретических решений, другие признают такие ценности предельно высоконравственными, но при этом полагают что в жизни необходим отход от этих нравственных высот, т.е. они считают эффективную борьбу со злом неизбежно чем-то низким, греховным и ассенизаторским (но при таком разделении на высокую теорию и низкую практику не учитывается то, что эти теории все же претендуют на реализацию в жизни, что и приведет к увеличению зла, а что увеличивает зло, то и есть зло), третьи хотя и не согласны внутренние с такими идеями, но возразить ничего не могут, поскольку формальная этика набрала такую силу что конкурентов у нее нет и заниматься их поиском никому и в голову не приходит.

Основанием для нравственности должна быть практика, точнее практический результат в увеличении добра и уменьшении зла. Что дает в этом лучший результат, то и есть высоконравственное, а что увеличивает зло, то и есть зло.

Но все же у средств достижения высоконравственных целей действительно есть качественные различия, и среди них есть и идеальные и вынужденные, т.е. более лучшие и более худшие по соотношению используемого добра и зла. Например, добиваться от людей нужных действий с помощью доводов разума, это лучше чем с помощью угроз (поскольку страх, это зло). Но более лучшее, и даже идеальное, это все же не абсолютное. Именно это и не учитывается в формальной этике.

То, что с максимальной эффективностью, в конкретном случае, увеличивает добро и уменьшает зло, то глупо считать низким и тем более неприемлемым, но оно может быть не лучшим по эффективности в общем случае. Более эффективное в наиболее общем случае, это и есть объективно идеальное средство, даже в нравственном. (Может показаться, что сводить нравственное к эффективности, это весьма сомнительно, но ведь это эффективность в увеличении добра и уменьшении зла.)

Если есть желание использовать в нравственных целях только идеальные средства, то нужно сделать идеальными и все условия от которых зависит определение средств. (Для этого и нужно совершенствовать людей.)

Средства должны соответствовать своим условиям.

Автор: К.Б.Н. Jul 18 2006, 10:48 AM

Для DON и не только.



1.Сочетание слов «исчезновение зла», я использовал однажды в вопросе, которым вас же и переспрашивал относительно одной вашей странной фразы. И всё. В моём учении ничего нет ни про тотальное уничтожение зла, ни про его полное исчезновение. Так что вы просто взяли мои случайные слова, выдернули их из контекста, связали их с моими принципиальными утверждениями, и образовали таким образом противоречие. И мне же его предъявляете. Это, мягко говоря, не серьёзно.

2.Ваши рассуждения о системах, элементах и однозначности так же меня удивили. В них был бы какой то смысл, если бы я только и сказал, что моё открытие связано с однозначностью. И больше ни слова. То есть, у вас нет никаких смысловых связей с моими объяснениями. Поэтому даже ошибки ваши нет смысла разбирать. Лучше я просто повторю свою логическую схему.



1) Я утверждаю, что главные, основополагающие идеи (суждения) мировоззрений, философских учений и всего подобного, обычно предполагаются авторами (и сторонниками этих идей) абсолютами. В этом и только в этом смысл этих идей, этих суждений. Поэтому, если доказать то что эти абсолюты не истинно абсолютны (не истинно однозначны), т.е. они являются заблуждением, то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов.

Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением.

(На всякий случай уточню, что – в некотором смысле, неоднозначность, это почти то же самое, что и неточность. Это что бы вы поняли, о чём идёт речь.)

2)Я открыл объективные критерии однозначности, абсолютности и безусловности обобщений, т.е. объектов философского уровня.

3)Значение этого открытия настолько очевидно, что даже неловко объяснять, поскольку это частный случай значения истины. Но придется объяснять.

С помощью метода однозначности можно выводить объективно абсолютные обобщающие истины. Это означает конец основным философским гаданиям.

Мировоззрение и идеология, основанные на истинах (а не на заблуждениях, как раньше) являются самыми эффективными средствами по улучшению жизни людей, по уменьшению зло и увеличению добра в обществе. Поскольку никаких заблуждений уже небудет.



Средства, основанные на истине, в общем случае самые эффективные.

Средства, основанные на заблуждении, могут быть эффективны только в частных случаях, только при стечении благоприятных, очень специфических условий, и только временно.

(Это абсолютные истины.)



4)Если вам не понятно про абсолюты, то посмотрите, здесь на этой моей теме, чуть выше, Людмила в обращении к Абдулле, приводит свой абсолют. Это и есть типичный пример заблуждений в нравственных абсолютах, и пример выводов из абсолюта, так же являющихся заблуждением.







Для Абдуллы и не только.



1.Все претензии ко мне в вашем топике от 10 июля основаны на ваших недоразумениях и даже на обмане. Поэтому мои ответы на всё это весьма не лицеприятны для вас. И ваши претензии, и мои ответы на них и являются теми пустыми препирательствами, про которые я уже давно говорил, что они неизбежны между нами, из- за наших различий. Поэтому я полагал выдать свой ответ на всё это и закончить на этом общение с вами. Но ваши новые вопросы произвели на меня благоприятное впечатление, они почти по сути, и короткие (краткость я ценю).

Так что я даю вам еще один шанс. Если вы не возражаете, то я не буду приводить свой вынужденно ругательный ответ на ваш текст от 10 июля, и начну со следующих.

(На ваш вопрос – «Зачем нужны мои идеи», есть ответ в последнем тексте – «Для DON», пункт 3 .)



2.Ваш вопрос про то, как из моего метода выводятся мои определения добра и зла, хотя и только частично, но всё же является первым, мягко говоря, серьёзным вопросом. Поскольку полный ответ на него не содержится в явной форме в тексте моего учения. А вот ваши рассуждения про алкоголь и прочее, игнорируют мой текст, который идёт после определений. Он видимо до вас не дошел. Ну да ладно, это уже не в первый раз. Ответ такой.

1)Я не утверждаю, что мои определения окончательные. Я утверждаю, что определения должны быть основаны на том принципе, про который я говорю. В рабочем порядке этот принцип можно назвать – принципом достаточного объёма. Без него однозначность обобщений не возможна.

2)Добро и зло, это объективно относительные этические ценности, из-за высокого уровня обобщения. То есть, в них входят даже сложные случаи добра и зла. Например: добро одному за счёт зла другому, добро для частного за счёт зла общему, и т.д. Это значит, что их определения должны быть достаточно общие, чтобы обобщить в себе все возможные варианты, от идеальных, до весьма сомнительных.

А абсолютное добро, это и есть идеальный вариант добра, и оно входит элементом в обобщение – «добро», т.е. абсолют добра это один из вариантов конкретизации добра вообще.

3)Несмотря на относительность добра, и зла, их определения должны быть как можно ближе к безусловным этическим ценностям.

4)Добра и зла вне сознания (вне человека), нет.

5)Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Вот и всё.



Что касается ваших рассуждений про алкоголь и прочее, то для кого я после своих определений объяснял – какие могут быть разновидности добра и зла? Напоминаю, они могут быть и полезными и бесполезными и вредными и перевёртышными и т.д.

Наличие таких конкретных разновидностей добра и зла, полностью отвечает на ваш этот вопрос.



3.Абсолютной положительной ценностью является, как я уже говорил, конкретизация понятия добра, это –

-максимально возможное увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.

Обратите внимание. При этой формулировке автоматически появляется фактор – соотношения сил добра и зла и фактор времени, а значит и фактор расчёта последствий. А это существенно всё меняет.

Пример.

Если представить приятное (добро) и неприятное (зло) графически во времени, то безоглядное стремление к приятному, например к наркотикам, выглядит на таком графике как, в начале – пик приятного (добра), а потом резкое падение вниз, и конец всему. А это не оптимальный вариант. (Это был пример вредного добра).



Кстати, при таких определениях добра и зла, уже нет необходимости абсурдно уговаривать и уверять людей – что, то что им хорошо, это само по себе может быть злом.

А дальше я сделаю небольшую вставку из книги, про еще более крутой абсолют. Он называется – Совершенство№8.



3. Главная цель.

1) Главная цель эталонного мировоззрения двойная, она делится на цель постоянную и цель конечную.

Постоянная главная цель является абсолютной, более обобщенной, практической. Она формулируется так: в каждом случае добиваться как можно большего добра и как можно меньшего зла, для как можно большего количества способных различать добро и зло. Для краткости ее можно сформулировать так: максимум добра и минимум зла.

Конечная главная цель формулируется примерно так: безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло. (Это и есть Совершенство №8.)





Поскольку ваши попытки абсолютизировать и конкретизировать (для абсолютной точности) определения добра и зла довольно типичны, то я сделаю нужную вставку из книги.



Люди неосознанно боятся относительности понятий и главное, относительности того что они обозначают, и стремятся абсолютизировать наиболее важное по их мнению, по наиболее понятному, или наиболее привлекательному варианту, что в большинстве случаев является ошибкой и ведет к неопределенностям, противоречиям и заблуждениям. Например, многие люди абсолютизируют положительно: любовь, дружбу, счастье, родину, свободу, интеллект, творчество, опыт, профессионализм, семью, родню, и т.п., а также абсолютизируют отрицательно: принуждение, насилие, страх, рабство, убийство, войну, боль, страдание, и т.п.

Объективные определения (дефиниции) обобщений должны быть достаточно общие, чтобы обобщать в себе именно всевозможные варианты определяемого. ( Например, попробуйте дать определение понятию «любовь», чтобы оно обобщало в себе именно все возможные вариации любви.)

Объективные определения понятий должны учитывать относительность того что они определяют, и никаких симпатий и антипатий в них вкладывать не должно.

Автор: DON Jul 18 2006, 02:20 PM

"Мировоззрение основанное на истинах", а есть мировоззрение основанное не на "истинах". Когда фашисты сгоняли людей в концлагеря и сжигали их там, вы думаете они сомневались в истинности своего мировоззрения. Убил один человек другого по пьянке, а убийца убежден что он убил, потому что был пьян - это его абсолютное соответствие поведения истине.
Любая система претендует на соответствие структурных компонентов истинам (лежащих в ее основе). Строить систему без приведения ее компонентов к абсолютно однозначному соответствию "истинам", которые приняты в этой системе, нельзя. Любая система построена на подобном наличии "абсолютного соответствия" "истинам", для другой системы свои "истины" и свои "абсолютные соответствия" им.
Вы же указываете:
"Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением."

Смысловые конструкты любых мировозренческих систем (не только вашей) абсолютно однозначно соответствуют "истинам" на которых построена эта система. Что бы не думал человек, он настолько сильно убежден в истинности своих мыслей только потому, что его мысли абсолютно однозначно соответствуют тем идеалам которые есть у этого человека:

"то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов."

Если какой то элемент нашей мировоззренческой системы начинает приобретать неодназначность, то мы не знаем как и думать система перестает функционировать. Закрадывается мысль если такой цельный мир как наше сознание имеет один недостаток может он имеет два три много недостатков. Тогда вся система может разрушиться. Логическая система не может состоять из компонентов однозначно не соответствующих своей "истине". Другое дело, что для разных систем свои "истины".
Уточню свой вопрос: мы и раньше знали, что любая система состоит из компонентов однозначно соответствующих "истинам", основополагающих эту систему, а что нового внесли в это понимание вы?
p.s. Пришлось несколько раз повторить в тексте одни и те же положения, но хочется получить на них значимые ответы. Спасибо.

Автор: Абдулла Jul 19 2006, 05:12 AM

К.Б.Н.:
5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Абдулла:
Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?

Автор: К.Б.Н. Jul 21 2006, 07:08 AM

На вопросы отвечу во вторник.

Автор: Людмила Jul 22 2006, 07:00 AM

К.Б.Н. пишет:

Простите, уважаемый К.Б.Н., но у Вас как-то уж очень ловко получилось возвести в абсолют бездействие и приписать это утверждение мне, тогда как я говорила об абсолютной ценности жизни, ради которой, собственно, мужчине из Вашего примера и приходится шевелиться. Все, что Вы описываете, к сожалению, является уже следствием зла, о котором, как я понимаю, Вы не имеете ни малейшего представления, если начинаете рассуждать о нем только после того, как ему (злу) дано было состояться. Это подобно тому, как, если бы инженер или проектировщик морского судна вопросы безопасности и плавучести корабля увязывал бы только с ловкостью рук корабельной обслуги, умеющей хорошо затыкать и удерживать от проникновения воды в пробоины, могущие возникнуть в результате эксплуатации судна. Да, когда жизни угрожает опасность, иногда чужая жизнь является адекватной мерой по спасению этой жизни, но весь вопрос заключается в том, КАК не доходить до подобного экстрима и, именно, с этой точки начинается уяснение того, что есть абсолютное добро (хранящее человека и делающее его недоступным к поражению) и абсолютное зло (открывающее человека всем "ветрам"). Как Вы сами понимаете, здесь речь идет уже не о реакции на неизбежное, а о предупреждении и отмежевании от этого неизбежного.

Автор: DON Jul 22 2006, 02:54 PM

Для Людмилы.
Есть такой вид живых организмов Homo sapience. Для всех видов организмов есть определенные особенности поведения обусловленные их физиологией и экологией среды обитания. Эти особенности поведения могут варьировать в широчайших пределах. Например лосось за тысячи километров идет на нерест в ту реку в которой появился на свет. Особи этого вида поднимаются по реке откладывают икру и погибают. Их тела разлагаются ими питается планктон в горных реках (где без мертвых тел лосося планктона очень мало, так как вода в реках чистая ипланктону нечего есть). Этим планктоном питается молодь лосося, то есть родители опосредованно кормят своим телом свое потомоство.
У человека,другое отношение к жизни сородича чем у лосося, но это биологические особенности нашего вида. Они никакого отношения не имеют к нравственным нормам. Это биология, а не этика. Нельзя в качестве абстрактной категории добра оперировать особенностями нашей биологии.

Автор: К.Б.Н. Jul 25 2006, 07:03 AM

На новые вопросы отвечу в пятницу.
А сейчас отвечу на прошлые.

Для DON и не только.



1.Вначале всё-таки нужно договорится о формулировках.

А иначе ваши рассуждения и дальше будут «уходить в молоко».

2.В ваших рассуждениях вы критикуете меня за то что я (якобы) говорю о однозначном соответствии истинам.

Но у меня такого словосочетания нет, и не подразумевается.

Вы просто меняете местами слова в моих фразах, а при этом меняется смысл фраз (это не математика).

Так что всё это вы сами придумали, а претензии предъявляете мне.

И соответственно и все ваши рассуждения были пустыми.



У меня говорится о однозначном соответствии обобщений придаваемому назначению, а главное, назначению – быть абсолютным обобщением. Поскольку подобные абсолюты составляют основу идей философского уровня. И если доказать не однозначность такого обобщения, то значит оно не абсолютно, и выводы из него не истинны.

Пример.

Есть люди часть мировоззрения и поведения, которых основывается на обобщении – «Все бабы – стервы».

Если доказать что это суждение не однозначно, то оно и не абсолютно, и значит и не истинно, так же как и выводы из него.

Это я привёл самый простейший пример заблуждений в абсолютах, который обычно привожу при полном не понимании.

Сопоставьте его с вашими рассуждениями, аргументами и вопросами.

3.Но всё же я отвечу на ваш вопрос – «Что нового я внёс?»

Отвечаю:

-я открыл объективный критерий абсолютности и т.д. по тексту статьи, пункт 4 – «Фундаментальное открытие».

4.На всякий случай ещё раз повторю.

Моё открытие относится не к истинам вообще, а только к тем истинам, которые предполагаются абсолютными обобщениями.

Что является объективно такими истинами, а что не является, это на данное время знаю только я.

Я являюсь пока единственным спецом в этой области.

А если кто-то овладеет методом однозначности, то он, то же станет таким же спецом.

Для Абдуллы и не только.



1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»

Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете ввиду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?

Непонятно.

2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?

Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.

Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.





Для всех.



Поскольку в данном случае нет прямых оснований для того, что бы дать какую либо поясняющую вставку из моего учения, из-за отсутствия прямых связей затронутых здесь тем с моим учением, то я всё же сделаю произвольную вставку. Что бы было больше смысла в моём этом выступлении.

Это вставка из темы – «Неизбежное в этике».





2) Относительность нравственного.

Для того чтобы деятельность была всегда нравственно положительной, необходим достаточно сильный ум, главным образом для того, чтобы учитывать относительность. Если бы в нравственном не было относительности, например если бы обобщения высоко уровня имели неизменное нравственное качество, то и проблем в нравственном почти не было бы, и тогда быть высоконравственным было бы легче легкого, для этого достаточно было бы иметь инстинкты, как у насекомых, которые никогда не убивают, не лгут, не доносят, и т.п.

Хотя про относительность добра и зла известно уже давно, но все же именно недостаточное учитывание относительности до сих пор является одной из основных причин многих нравственных заблуждений, а значит и зла. Чем больше глупость, тем меньше способность учитывать относительность и тем больше абсолютизируется то, что объективно относительно, и тем больше заблуждений в нравственном. Относительность трудноуловима для глупцов, из-за чего они многое объективно относительное абсолютизируют по понятному, по привычному, по приятному для себя варианту.

Что в одних условиях является добром, то в других условиях может быть злом.

Даже небольшие изменения в условиях могут существенно изменить ситуацию, что может изменить и ее нравственную полярность.

3) Количество в нравственном может изменять качество.

Констатация относительности добра и зла, сама по себе решает далеко не все, и может привести к весьма глупому и тупиковому заблуждению о невозможности общих нравственных принципов. Следующим обязательным шагом, для эффективного решения общих нравственных проблем, является признание того, что в нравственном количество может изменять качество, и следовательно значение.

Есть довольно популярное мнение о том, что в нравственном не приемлем подход «больше – меньше», что неприемлемо допускать даже небольшие страдания одного (безвинного) человека, для блага сколь угодно большого количества людей. Эта идея является классическим примером формализации этики, поскольку теоретически она выглядит вроде бы идеально, а на практике она приводит к качественному увеличению зла, поскольку в данном случае происходит уравнивание частного и общего, но объективно такого равенства нет, и игнорирование специфических интересов более общего неизбежно приводит к ущербу для него, что и проявится в данном случае увеличением зла для общества.

Количественный подход позволяет вывести нравственное на объективный уровень, он позволяет избавиться в нравственном от иррационального, при котором можно утверждать почти что угодно и верить можно во что угодно.

Только количественный подход позволяет рассчитывать последствия, и значит, позволяет увеличивать добро и уменьшать зло.

Расчет последствий, это одно из самых существенных проявлений разума. Чем полнее и точнее разум может рассчитать последствия, тем выше его разумность, тем больше умность его рассуждений, т.е. связность, объективность, существенность, полнота, рациональность и однозначность.

Только умность может с максимальной эффективностью в общем случае увеличивать добро и уменьшать зло.

Но поскольку количество само по себе, не безусловно связано с добром и злом, то нравственный принцип связанный с этой темой формулируется примерно так: главенство более общего необходимо только в общем случае.

Автор: Абдулла Jul 25 2006, 11:09 AM

К.Б.Н.:
1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»

Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?

Непонятно.

Абдулла:
Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные – по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?



К.Б.Н.:
2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?

Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.

Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.

Абдулла:
Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?
Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?

Автор: DON Jul 25 2006, 01:24 PM

Постараюсь более качественно построить мое послание вопрос.
Вы говорите, что формулировку: "однозначного соответствия истинам" вы не используете и даже не подразумеваете. Вместо нее в вашем открытии говорится об: "однозначном соответствии обобщений придаваемому назначению". Первые два слова совпадают, разберемся с остальными словами.
Свою формулировку я использовал для реконструкции мировоззренческих систем. В ходе разработки этого вопроса мною указывалось, что поскольку поведение сознание подчинено логическим схемам, господствующим в этом сознаниие, то эта логическая схема... А что такое логическая схема? Это общее понимание какого то объекта: генерализация частей, выделение компонентов, нахождение свзяи между ними, создание модели объекта (механизм может содержать разные стадии): все это есть обобщение.
А зачем нам это обобщение, чтобы оно соответствало набору компонентов на которые опирается сознание и которое оно считает истиной (важный абзац).
Наши обобщения, которым мы придаем определенный смысл (встраиваем их в нашу мировоззренческую систему), (задаем им направленность, НАЗНАЧЕНИЕ), мы считаем истинами. Мы и только мы считаем их истинами. Для других людей истиной будут другие "обобщения придаваемых значений".
В пределах нашего "обобщения придаваемых значений" они будут иметь абсолютное соответствие. Вот и все, как вы прокомментируете.
Спасибо.

Автор: К.Б.Н. Jul 28 2006, 07:35 AM

На новые вопросы отвечу во вторник.
А пока про прошлое.

Для Людмилы и не только.



1. У меня получается не «ловко», как вы говорите, а логично. (Но об этом чуть ниже.)

А вот у вас получилось не честно. Поскольку вы подменили мой аргумент.

Ведь я специально, подчёркиваю – специально, привёл пример, в котором идёт речь о защите, не жизни женщины, а именно её чести, достоинства и возможно здоровье.

А вы подменили честь – жизнью, и как бы опровергаете меня.



2.Мои рассуждения о том, что при вашем абсолюте, мужчина не должен подвергать свою жизнь опасности, при защите чести женщины, являются неизбежными логическими выводами из вашего абсолюта.

Это и есть – логика.

Если вам не нравятся такие выводы, то тогда надо, либо уточнять формулировку абсолюта, либо отказываться от такого абсолюта, и переходить к другому абсолюту.

Далее приведу ещё несколько логических выводов, которые неизбежны при вашем абсолюте.

1) Жизнь самого мерзкого маньяка и извращенца (типа Чикатилы), ценнее, чем здоровье любого ребёнка. Поэтому если такой тип захочет изувечить (непоправимо) маленькую девочку, то его нельзя убивать, даже если это единственное средство для предотвращения этого.

2)Жизнь одного человека, даже последнего мерзавца, также ценна, как и жизнь любого множества людей.

3) Ужасная жизнь, состоящая из самых сильных мучений, лучше, чем избавляющая от них смерть.

4)Жизнь умирающего старика, также ценна, как и жизнь самого многообещающего ребёнка.



Итак. Всё это (и конечно есть ещё подобные примеры) является неизбежными логическими выводами из объявления человеческой жизни – абсолютным добром.



3.Возможно вы думаете, что если объявить жизнь человека – не абсолютом, то это значит неизбежное падение её ценности до нуля.

Нет.

При логичных (и просто здравых) вариантах ценностей (например, моей – «Неизбежной этике»), это означает просто понижение её статуса на один или два уровня.

Представьте пирамидальную структуру ценностей разумных существ. Наверху этой пирамиды – абсолют, а жизнь человека, чуть ниже. Только и всего.

Поэтому и забота о сохранении жизни будет не на последнем месте.

Я подчёркиваю, что это и есть логика. Поэтому идеи о абсолютной ценности человеческой жизни и популярны у тех, кто не дружит с логикой и даже с здравым смыслом.

Я повторю основное положение. Если из абсолюта логически неизбежно следуют абсурдные выводы, это значит надо менять такой абсолют, из-за его неистинности.

4. Абсолюты опровергать легко. Поскольку даже один конкретный случай его абсурдности (несоответствия назначению), это признак его неистинной абсолютности, это признак заблуждения.(В этом и заключается основа моего открытия в логике.)



5.Напоминаю, что наука, в том числе и логика, начинается с точных формулировок.

Поэтому в данном случае, имеет значение именно буквальное содержание вашей формулировки абсолюта, а не то, что вы подразумеваете под ней.

До сих пор в философии и было принято «затыкать» своими комментариями абсурды, неизбежно выводимые из произвольных абсолютов. Создавая, таким образом, впечатление логичности таких рассуждений.

Но полное задействование логики приводит к одному, единственно верному абсолюту.

Это и есть мой абсолют.

А полное задействование логики невозможно без моего метода однозначности.

Таким образом, не знание о методе однозначности, приводит к неизбежным ошибкам в этике.

(Кстати, пока не забыл. Аналогии, это не аргумент, даже если он на корабельную тему.)



А теперь небольшая вставка из моей книги, про факторы, от которых зависит уровень нравственности.

Вставка.



3. От чего зависит уровень нравственности.

1) Нравственный уровень объекта (человека или общества) определяется в зависимости от уровня его: внутренних ценностей, умности, способностей, знаний. (Уровень определяется по мере равенства с идеальным, с эталоном, с максимумом, и т.п.)

Все эти уровни у общества и у среднего человека почти полностью зависят от общего развития, и в этом смысле эти уровни объекта зависят от времени его существования. Но у конкретных людей зависимость нравственности от времени существования настолько же меньше, насколько они не равны со средним человеком.

2) Уровень внутренних ценностей определяется в зависимости от силы внутренних необходимостей делать добро и зло, и от полноты по тем, кому нужно (по желанию объекта) делать добро и зло.

Чем больше сила внутренней необходимости делать добро, и чем меньше сила необходимости делать зло, тем выше может быть уровень нравственности.

Чем больше полнота по тем, кому нужно делать добро, и чем больше частность по тем, кому нужно делать зло, тем выше может быть уровень нравственности.

Полным множеством объектов относящихся к нравственности, т.е. универсумом для нравственности, является все множество тех, кто может различать добро и зло. Но способность различать добро и зло не у всех одинаковая, и это нужно учитывать в нравственной деятельности. Например, звери могут различать добро и зло, но на самом простом уровне.

Внутренние ценности, внутренние необходимости, связанные с нравственностью, могут быть эмоциональные и рассудочные, и поэтому человек может заблуждаться насчет своих главных ценностей.

3) Умность и глупость связаны не безусловно с нравственным, поэтому умные и глупые могут быть добродеями и злодеями. Но если у умного есть добрые намерения, то вероятность того, что добрыми окажутся и результаты, существенно выше, чем у глупца. Глупец может быть добродеем, если отсутствуют непонятные для него факторы, если он действует по точным инструкциям. Чем больше глупость, тем больше вероятность заблуждений в том, что есть добро и зло.

Нравственные нормы, не имеющие умных обоснований, неизбежно отмирают по мере увеличения умности общества.

4) Способность делать добро только косвенно связана с внутренними ценностями, с умностью, и со знаниями, т.е. все эти факторы не безусловно обуславливают эту способность, а только в простых условиях, и есть множество случаев в которых делание добра зависит от соответствующего навыка. И чем сильнее эти способности, получаемые с помощью обучения, тем больше добра можно сделать.

5) Знания.

1)Знание истин связанных с нравственным, имеет фундаментальное значение для уровня нравственности. Чем больше в обществе заблуждений в нравственности, тем меньше добра и больше зла в нем. К таким истинам относятся не только непосредственно связанные, например отвечающие на вопрос: что есть добро и зло, но и связанные косвенно, например: что есть сущность, значение общего и частного, значение умного, и т.п.

(Само это учение является примером того, как открытие значения однозначности влияет на представления о добре и зле.)

2)Нравственное и однозначность.

Учитывание однозначности в нравственном позволяет, в числе прочего, исключить из нравственного глупые абсолюты, т.е. то, что считается, безусловно или практически абсолютной положительной или отрицательной нравственной ценностью, но то что объективно только относительно. Эти заблуждения неизбежно приводят к недостаче добра и перепроизводству зла.

Что не входит в сущность объекта, то объективно не является его абсолютным признаком.

Если в сущность объекта входит качество, обозначаемое обобщением, то объект может быть всех разновидностей этого обобщения.

Все что по сущности (т.е. объективному определению) отвлечено от нравственного (т.е. от добра и зла), то объективно не является только положительной или отрицательной нравственной ценностью.

Все у чего сущность образована только за счет ограничения: времени, пространства (места), количества, то объективно не является только положительной или отрицательной нравственной ценностью.

(Все это очень просто, но ныне даже не глупые люди к нравственному это не применяют. Не принято!)

Такими нравственно относительными ценностями, которые до сих пор многие считают почти абсолютными, являются такие обобщения, и то что они обозначают: человек, личность, индивидуальность, культура, искусство, произведения искусства, творчество, свобода, демократия, счастье, жизнь, здоровье, дружба, любовь, семья, родня, родина, и т.п., а также такие современные страшилки: насилие, принуждение, убийство, диктатура, тирания, произвол, смерть, рабство, тоталитаризм, донос, репрессии, и т.д. Все эти обобщения, и то, что они обозначают, в одних условиях могут быть добром, а в других злом.

Если в обществе не известно достаточно о нравственной относительности этих и им подобных обобщений, то в таком обществе много глупцов и бесполезного зла и мало добра.



4. В общем случае, основными причинами добра являются: умность, высокие ценности, достаточность знаний, способность к должным действиям.

В общем случае, основными причинами зла являются: глупость (особенно дурость), низкие ценности, недостаточность знаний, неспособность к должным поступкам (слабость в должном).

Автор: Людмила Jul 28 2006, 09:36 PM

Уважаемый, К.Б.Н., к сожалению, подобная рефлексия при сложившемся способе обсуждения неизбежна. Более того, она нескончаема и бесплодна. Вы приводите логику, как главный аргумент, совершенно не задумываясь над тем, в системе какой логики Вы мыслите. Давайте определимся с системами. В таком случае, я всегда говорю о том, что без знания фундаментальных основ мироздания здесь не обойтись. Если Вы полагаете, что Вы и мир это ДВА независимых и отдельных друг от друга бытия, то линейная логика, в рамках которой Вы развиваете свою теорию, абсолютно отвечает критериям такого мироустройства, но, что наиболее важно, не приводит к абсолютному (неизменному, окончательному и универсальному) ответу. Всякий вывод в пределах этой логики будет завершаться исключением из правила и последующей аргументацией этого исключения, которое задаст этой логике совершенно противоположное направление, до бесконечности развивая этот ход. В рамках линейной логики мыслит основная масса представителей человеческого рода и эти же рамки определяют поступательное развитие земной науки: открывая очередную дверь, и человек и наука упираются в еще более крепкую стену, которая требует последующего размыкания. Но, все это происходит только в том случае, если Вы оперируете ДВУМЯ источниками развития событий.






Но, существует иная логическая система – это система парадокса или логика цикла, «кривой» характер которой сливает ВОЕДИНО причину и следствие, давая безграничные возможности человеку для управления следствием. Практически, не укладывающееся в голове обыкновенного обывателя учение Христа, призывающее «благословить врагов своих», явилось все тем же, напоминающим наш с Вами спор двух логических систем, одна из которых является фундаментальной (логика ОДНОГО, логика парадокса), а вторая – производной (логика ДВУХ, линейная логика). И, если вновь обратиться к приведенному Вами примеру о попрании и защите чести, достоинства и здоровья женщины ее мужчиной, то с точки зрения следствия и сопутствующей ему логики, Вы оказываетесь абсолютно правы, указывая на относительный характер ценности жизни мужчины: соблюдать правила, когда они УЖЕ отсутствуют, а присутствует единственное правило – насилия, было бы, просто, идиотизмом. Таким же идиотизмом, и выглядит в глазах многих учение о непротивлении, которое и Вы, по-видимому, не жалуете. И, совершенно справедливо! Потому что, никакого отношения это «непротивление» к «внешней» жизни человека не имеет, а касается внутрисемейных или супружеских отношений. Здесь фундамент, здесь парадокс и начало всем бедствиям и благам человека. Здесь не работает общепринятая (линейная) логика, хотя люди изо всех сил стремятся обусловить свое благополучие ее наличием.

Автор: К.Б.Н. Aug 1 2006, 07:24 AM

На новые вопросы отвечу в пятницу, а сейчас отвечу на прошлые вопросы.

Для DON и не только.



1. Насколько я понял, вы стараетесь не искажать мои формулировки. Но вот опять это сделали.

Вы мою фразу – назначение, придаваемое обобщению, подменяете фразой – обобщение придаваемых назначений. То есть вы, опять переставляете слова. А это ведь изменяет смысл. И мы опять говорим про разное.

Ну да ладно, это можно оставить, как незначительное недоразумение, поскольку я, насколько понимаю, нашел наш «камень преткновения».



2.Это я говорю про то, что вы упорно подменяете моё понятие – «абсолютно обобщающая истина», понятием «истина».

Это значит, что вы не видите существенной разницы между этими понятиями.

Таким образом, когда я говорю – «абсолютно обобщающая истина», вы воспринимаете эту фразу, просто как синоним слова «истина». А слова - «обобщению придаётся назначение – быть абсолютной обобщающей истиной», вы воспринимаете так – «обобщению придаётся назначение – быть истиной».

И это не смотря на то, что я уже много раз говорил, что моё открытие относится только к абсолютно обобщающим истинам (ВНИМАНИЕ, ТОЛЬКО ЭТО Я НАЗЫВАЮ – АБСОЛЮТОМ, И НИЧТО ИНОЕ).

Итак.

Я утверждаю, что у абсолютно обобщающих истин, есть особенность, которой они существенно отличаются от конкретных истин. Эта особенность состоит в том, что в абсолютах речь идёт о всех обобщенных в абсолюте единицах, без исключений, а конкретных истинах речь идёт о конкретных объектах.

В этом основа моих идей.

В чём конкретно заключается эта особенность, покажу на таком примере.

Пример.

Некто говорит – «Моя жена – стерва».

В этом случае, никакая логика не поможет узнать, прав или не прав этот некто (без дополнительной информации). Поскольку конкретная жена действительно может быть стервой, а может и не быть.

Но если этот некто скажет – «Все бабы – стервы», то это уже другое дело. Тут уже можно и нужно подключать логику, и в частности мой метод однозначности. А по этому методы получается, что если есть хоть одна женщина не стерва, то это обобщение не однозначно, и значит оно не абсолютно и не истинно, так же как и выводы из него.

Ну так понятно?



3. А если и теперь не понятно, то предлагаю оставить абстрактные разговоры про системы, элементы, назначения и т.д., и перейти к конкретным примерам. На них и посмотрим, какие назначения придаются обобщениям и т.д.



4. Мне кажется, что в ваших текстах постоянно проглядывает – безвыходная трагичность из-за того, что есть разные мнения по одним вопросам, и каждый считает своё мнение истинным.

И это мешает вам понять мои идеи.

Это действительно так, или это мне только кажется?





Для Абдуллы и не только.



1. На ваш вопрос – «Можно ли сказать, что приятные и не приятные эмоции испытываются в соответствующих ситуациях?», отвечаю – «Да».

2.Бессмысленным, а точнее бесполезным, из-за не эффективности, я считаю выбранный вами путь познания новых идей (в данном случае моих идей), про что я уже неоднократно говорил.

А не уточнение подразумеваемого, как вы говорите. Так искажать мои слова – просто не честно.

3. Последовательно отвечать на ваши вопросы я пытаюсь, но это очень трудно, поскольку вы очень не ясно формулируете вопросы. Взять хотя бы ваш вопрос – «Что вызывает эмоции?», я ведь показал вам, в скольких направлениях этот вопрос можно развивать. И оказалось в итоге, что вы имели ввиду, только одно названное мной направление.

Именно из-за этих не ясностей я и попросил вас дать общий план ваших рассуждений.

План всё-таки нужен. Просто у вас его нет. Вы просто импровизируете, как говорится – «куда кривая вывезет».

4. Ответом по существу в этом моём тексте, является только слово – «Да», в первом пункте. А всё остальное, это опять пустые препирательства, на которые вы вынуждаете и даже провоцируете, искажая мои слова и обвиняя меня в чём попало.

Вы что без этого не можете?

Автор: DON Aug 1 2006, 03:31 PM

Уважаемый Вий, а что по вашему значит слово истина. И в продолжение, нет слов абсолютно обобщающая в самом определении этого слова. Это все равно, что говорить масло (истина) и жирное масло (абсолютно обобщающая истина). Это очень важный вопрос.

Вы просили перейти на конкретику и привели пример с бабами и стервами. Далее идет ваша логика: "хоть одна женщина не стерва". Хотел бы обратить ваше внимание на то, что когда говорится о бабах специально говорится о бабах, а не о женщинах. А что отличает женщину от бабы именно, то что она стерва и отличает. Вот как правильно обобщать эту поговрку, а вы подменили слово баба на слово женщина и вышла несуразица.

Автор: К.Б.Н. Aug 4 2006, 07:21 AM

На новые вопросы отвечу во вторник.
А сейчас отвечу на прошлые.

Для Людмилы и не только.



1.Ну вот, мы и определились.

Я в своём прошлом тексте доказал, что принятие за абсолютное добро – человеческой жизни, приводит к возможности множества негодяйств, подлостей, гадостей, мерзостей, и т.д.

И всё это должно произойти, не в каком то виртуальном мире логики, а именно в нашем мире, всё это зло достанется конкретным людям.



ЭТО И ЕСТЬ ТА НЕИЗБЕЖНАЯ ПЛАТА, КОТОРУЮ НЕСУТ ЛЮДИ ЗА ОШИБКИ В СВОИХ ГЛАВНЫХ ЦЕННОСТЯХ.

И ИМЕННО ПОЭТОМУ НЕОБХОДИМО ИСКАТЬ ИСТИННЫЕ ЦЕННОСТИ И БОРОТСЯ ЗА НИХ.



И если бы я это доказал с помощью каких то замудрённых, сложных и многоступенчатых рассуждений, в которых как говорится «чёрт ногу сломит». Нет, я просто сделал именно прямые выводы из вашего абсолюта, а это уже рассуждения на уровне здравого смысла.

А как на это отвечаете вы? Вы формально соглашаетесь с выводами, но говорите, что у вас другая логика.

А зачем вам нужна другая логика? Затем что – бы обойти здравый смысл и подогнать свои, якобы логичные рассуждения, под свои мировоззренческие симпатии.

Но это неизбежно тупиковый путь, потому что так можно доказать всё что угодно.

Вы называете свою логику – не линейной. Рано или поздно появится кто-то, кто предложит свою, например – дважды не линейную логику, затем кто-то предложит трижды не линейную логику, затем четырежды и т.д.

И ВСЕ ЭТИ «СВОИ, ОСОБЕННЫЕ» ЛОГИКИ НУЖНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ КАК НИБУДЬ ОБОЙТИ МЕШАЮЩИЕ ЗДРАВЫЕ АРГУМЕНТЫ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ СИМПАТИЯМ.



Истина одна, и логика одна.

И хотя в определении того, что является здравым смыслом, а что не является, есть проблемы, но всё же, именно здравые аргументы являются единственными, более менее надёжными признаками истины. Без здравых аргументов отсутствуют объективные ориентиры истины, а есть только бесконечная отсебятина, и рассуждения при отсебятных аргументах, можно вести куда угодно, и доказать можно всё что угодно. Это тупиковый путь.



До сих пор, философские рассуждения, из-за недостатков формальной логики, были по сути - «топтанием в тупике».

Но новый метод однозначности (который вы просто не знаете) принципиально изменил общие рассуждения. Он позволяет легко, без всякой замудрени, на основе простых схем, именно ОКОНЧАТЕЛЬНО, решать основные задачи философского уровня.

Это и есть полная логика, вполне достаточная для нахождения общих истин.



Так зачем же «огород городить», какими то не линейными логиками, которые отрицают здравый смысл?

Что бы любой ценой отстоять своё мнение?



2. Не вижу никакой возможности вести дискуссию с оппонентом, который при каждой обнаруженной у него ошибке, прячется за «иную» логику, основанную на отрицании здравых аргументов.

БЕЗ ЭЛЕМЕНТАРНОГО РАЦИОНАЛИЗМА ЗАБЛУЖДЕНИЯ НЕИЗБЕЖНЫ.

Автор: DON Aug 4 2006, 05:19 PM

Извините К.Б.Н. я вас назвал в предыдущем сообщении Вием, это наверно оговорка по Фрейду. Надеюсь вы не ответите на вопросы которые я тогда задал вам.

Автор: Людмила Aug 5 2006, 04:22 AM

К.Б.Н. пишет:

[/QUOTE]А зачем вам нужна другая логика? Затем что – бы обойти здравый смысл и подогнать свои, якобы логичные рассуждения, под свои мировоззренческие симпатии[QUOTE]





Уважаемый К.Б.Н.! Взявшись осуществить открытие в сфере логики, Вы не можете обойти ее специфические особенности, как бы неприязненно Вы к ним не относились. Говоря о логике парадокса или о такой расстановке причины и следствия, которая на корню разрушит любую Вашу однозначность, я не "якобы рассуждаю", а предупреждаю, что открытие, не носящее универсального характера, таковым считаться не может. И, судя по Вашему ответу, Вы сами не совсем понимаете, о чем говорю Вам я, поэтому мои рассуждения видятся Вам всего лишь мировоззрением. На самом деле, это УТОЧНЕНИЕ условий, в которых Вы хотите осуществлять свое открытие. Но, изобретая самолет, нужно считаться с гравитацией, морское судно - с водой, автомобиль - с дорогой и т.д. и т.п. Но, в какой системе координат собираетесь действовать Вы? Ведь от этой системы будет зависеть жизнестойкость и применимость Вашей находки. И говоря о различных режимах линейной и логики цикла, я всего лишь привожу Вас к началу того вопроса, который Вы намерены разрешить.





К.Б.Н. пишет:

[QUOTE]Вы называете свою логику – не линейной. Рано или поздно появится кто-то, кто предложит свою, например – дважды не линейную логику, затем кто-то предложит трижды не линейную логику, затем четырежды и т.д.
И ВСЕ ЭТИ «СВОИ, ОСОБЕННЫЕ» ЛОГИКИ НУЖНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ КАК НИБУДЬ ОБОЙТИ МЕШАЮЩИЕ ЗДРАВЫЕ АРГУМЕНТЫ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ СИМПАТИЯМ.[/QUOTE]





К сожалению, не могу приписать себе авторское право на парадоксальную логику, ведь это логика гениев, и к счастью, науке доподлинно не известен исчерпывающий критерий здравого смысла, чтобы сделать Вас его единственным обладателем. Кроме теории мне очень хорошо известна и практика человеческого страдания, чтобы испытывать неловкость в случае быть уличенной в симпатии ко всему, что могло бы его прекратить.




К.Б.Н. пишет:

[QUOTE] 2. Не вижу никакой возможности вести дискуссию с оппонентом, который при каждой обнаруженной у него ошибке, прячется за «иную» логику, основанную на отрицании здравых аргументов.
БЕЗ ЭЛЕМЕНТАРНОГО РАЦИОНАЛИЗМА ЗАБЛУЖДЕНИЯ НЕИЗБЕЖНЫ.[QUOTE]





Когда-нибудь Вам станет известно, что Ваш рационализм и был самым нездоровым аргументом, с которым Вы сунулись в сферу обманчиво безобидную, но обладающую коварством, подобным зоне высочайшей радиации - ее не видно, но она смертельна. Я не настаиваю на дискуссии с Вами, я вообще не люблю дискутировать, в лучшем случае, я могла бы Вам просто что-то подсказать, но Вам это не нужно. Независимо от этого, желаю Вам успеха и интересных для Вас аппонентов.

Автор: Абдулла Aug 5 2006, 10:29 AM

К.Б.Н.:
1. На ваш вопрос – «Можно ли сказать, что приятные и не приятные эмоции испытываются в соответствующих ситуациях?», отвечаю – «Да».

Абдулла:
Таким образом, мы приходим к моему определению добра и зла. Добро – то, что способствует выживанию, зло – что этому противодействует. Как видите, наши определения оказались буквально в одном шаге друг от друга. Да только моё определение на шаг глубже Вашего. Согласны ли Вы с этим положением?
Интуитивно предвижу Ваши возможные возражения, общий их характер. Но опять же всё зависит от того, как Вы их изложите.

А пока что попробую порассуждать о соотношении наших определений. Они настолько близки, что сама эта близость внушает некий оптимизм. Но какое определение более функционально? В Вашем определении не видно причин отрицательности и положительности эмоций. Моё же определение прямо указывает на эти причины. Более того, сразу можно заметить закономерность. Дело в том, что счастье одного подразумевает несчастье другого. Причина ту в конкуренции в борьбе за выживание (за счастье, положительные эмоции). Из Вашего определения это ещё неочевидно. А ведь на мой вопрос «в чём смысл нашего со-философствования?» Вы ответили «уменьшать зло и увеличивать добро». И вот мы выясняем, что счастье одного идёт рука об руку с несчастьем другого. Как Вы намерены решать это методом однозначности? Уважаемая Любовь говорит Вам о «непротивлении». И я говорю. Нужно решать проблему КОНКУРЕНЦИИ, борьбЫ за существование. Без Христа, без Его учения о непротивлении (отказа от всякой борьбы) никак не решить проблему зла Вашего определения. Потому что львиная доля отрицательных (и близких к этому) эмоций происходит от нервотрепки конкуренции за место под солнышком. Решить же это можно лишь обеспечив иными путями то, что является результатом и смыслом конкуренции, заменив конкуренцию на другое, что не вражда и отбор, но даёт те же результаты с большим КПД. Но для этого нужно рассмотреть ПРИЧИНЫ и смысл конкуренции и ненависти. А причины в том, что жизнь должна эволюционировать (непреложный закон жизни). Как можно это делать (эволюционировать) по-другому? Это можно делать только на основе чисто созидательного и сознательного стремления к эволюции жизни. То есть – идейным стремлением к Спасению Мира (а не себя и свой эгоистичный ген).

В общем – нужно расширять понимание «выживания» из эгоистичного стремления личного спасения до бесконечно-соборного Выживания (обретения жизни вечной), Спасения эволюционной тенденции миротворения вообще. Иначе будет оставаться в силе конкуренция и отбор, связанные с ними ложь, ненависть, корысть, мелочность, узость мыслей и чувств, всякие безумия слепой воли. Но расширение это нужно не для блага Вашего понимания (приятные эмоции), но для блага моего понимания (Выживание). То есть – чтобы решать зло Вашего определения (отрицательные эмоции), нужно решать Зло моего определения (Вымирание). Только в этом порядке и без Христа и его Учения о Непротивлении никак.

Автор: Абдулла Aug 5 2006, 10:47 AM

Кстати!!!
Принцип однозначности соблюдается. Выживание (приятные и близкие к этому эмоции) в узком смысле (самосохранение эгоистичного гена) не однозначное добро, ибо для одного являясь благом, оказывается неблагом для другого. Выживание же в широком смысле есть благо однозначное. Так же как однозначным злом является Вымирание в широком смысле, в то время как вымирание в узком смысле (неприятные и близкие к тому эмоции) однозначным злом не является, потому как «на руку» конкуренту.

Автор: К.Б.Н. Aug 8 2006, 07:15 AM

На новые вопросы отвечу в пятницу.
А сейчас на прошлые.
Не понял просьбу Don(а) о том что не надо отвечать, я его прошлый текст понял как обычный , только с оговоркой в нике. Ну да уже позно - не отвечать, ответ то уже готов, т.е. это домашняя заготовка.

Для Don и не только.



1.Я - К.Б.Н., а не Вий. Будьте пожалуйста повнимательней и не путайте нас.



2.Под истиной я понимаю то, что соответствует объективной действительности. То есть моё понимание истины вполне обычное, без всякой экзотики. Да и не нужна здесь никакая экзотика. В общем, с истиной всё понятно. А то, что есть частные проблемы, то это на общее решение проблем с истиной, не влияет.



3.Слово «баба» является простонародным обозначением женщины.

Так что эти слова вполне взаимозаменяемы в простых случаях.

А я вам и проводил самый простой пример.

А если вы как-то особо отличаете баб от женщин, то это ваше личное мнение, которое к нашему разговору отношения не имеет. Так что вы опять продемонстрировали свою способность – уходить от сути разговора.

Все мои примеры абсолютов о том, как по частному случаю делают (чрезмерное) обобщение на всех подобных. А доказать неистинность такого суждения можно по единственному конкретному факту его не истинности (его не соответствия).

ЭТО И ЕСТЬ СУТЬ МОИХ ПРИМЕРОВ.

Я ОТ ВАС И ДОБИВАЮСЬ ТОГО, ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ – «ДА, Я ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКИЕ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ОБОБЩЕНИЯ, В ФОРМЕ АБСОЛЮТОВ, ОПРОВЕРГАЮТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ ФАКТОМ НЕ СООТВЕТСТВИЯ…и т.д.»

А после этого мы перейдём к более сложным примерам.



Если вы совсем не можете отождествить женщин с бабами, то предлагаю такое, аналогичное суждение – «Все мужики – сволочи».



4.Вы говорите, что словосочетание – « абсолютно обобщающая истина» - бессмысленно, и является чем-то вроде тавтологии для понятия «истина».

Этим вы меня сильно удивили. Я бы ещё понял, если бы вы понятие «абсолютно обобщающая истина» не отличали от понятия «обобщающая истина». Но вы его не отличаете даже от понятия «истина». И это не смотря на то, что, и я приводил примеры, да и общее понимание (т.е. другими) эти понятия различает. Так что вы, то ли чудите, то ли просто оговорились.

Но для вас я ещё раз приведу типичные примеры истин.

Итак, разновидности истин существенных для нашего разговора.

1)Абсолютно обобщающая истина (абсолют)

Все мужики – сволочи (абсолют)

2)Обобщающая истина.

Некоторые мужики – сволочи.

3) Конкретная истина.

Аполлон Абдурахманович Портянкин – сволочь.



Ну а какая разница между этими истинами, я думаю, вы сами разберётесь.

В моём понятии абсолюта нет ничего особенного и непостижимого.

В нём, первое слово – «абсолютно …» необходимо для уточнения того, что в этом обобщении обобщены именно все возможные элементы, без исключения. В данном случае, это «мужики» и никаких других мужиков уже нет. И по этому суждения каждому мужику придаётся назначение – быть сволочью. И если хоть один мужик не соответствует этому назначению, то … и т.д.



Так понятно?

Автор: DON Aug 10 2006, 03:56 PM

Спасибо. В принципе и раньше было понятно. Но повторение мать учения.
Если в определение "мужики" входит определение "некоторые мужики" и определение "А.А. Портянкин" (а почему отчество такое странное) зачем каждый раз говорить, что они сволочи. Один раз сказали и все. А если вы повторяете, то что уже сказали - то это тавтология. Можно еще говорить про непоколебимую первичную абсолютно обощающую истину. Почему нет? Почему вы не пишете просто про истину?
Вы ведь правильно сказали, что баба это простонародное название женщин. Но ведь они не противопоставляют их. А если вы их противоставляете, то вы их противоставляете именно по тому критерию который вы выбрали. Любой может выбрать другой критерий. И это будет его истина.
Пойдем дальше любой может создать (и создает) свою систему в которой все будет истиной (или как вы называете абсолютно обобщающая истина). Это насчет того, чем принципиально новым отличается ваша система от любой другой системы.

ДА, Я ПОНИМАЮ, ЧТО ТАКИЕ ЧРЕЗМЕРНЫЕ ОБОБЩЕНИЯ, В ФОРМЕ АБСОЛЮТОВ, ОПРОВЕРГАЮТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ ФАКТОМ НЕ СООТВЕТСТВИЯ. А почему этого кто должен не понимать? По моему так многие (очень, практически все) думают.

Автор: К.Б.Н. Aug 11 2006, 10:18 AM

На новые вопросы отвечу во вторник.
А сейчас на прошлые.


Для Людмилы и не только.





1. Истинность не зависит от силы веры.



2. Ваш иррационализм завёл вас в мир философского фэнтези.

В этом мире бесчисленное количество дорог, ведущих в бесконечное разнообразие направлений. Но ни одна из этих дорог не ведёт к истине.

Вот такой логический парадокс.

Но всё же, желаю вам найти хоть кого нибудь, кому нужны ваши советы (хотя это и не гуманно по отношению к этому бедолаге).







Для Абдуллы и не только.



1.Вы поторопились со словами о сходстве наших определений добра и зла. И тем более поторопились с вашими рассуждениями о конкуренции и о Христе, которые не прибавляют вам доказательности, а вот размеры вашего текста они весьма увеличивают.

2.Ваше определение добра настолько далеко от безусловности, что просто является абсурдом. И происходит это из-за того, что вы смешиваете причины и следствия в одну кучу.

И вот что у вас получилось.

Вы называете добром то, что способствует выживанию, но есть несчётное количество фактов того, что способствуют выживанию, в числе прочего, и самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.

Выживание, по своей сути отвлечено от эмоций и переживаний, а значит при выживании возможны любые эмоции и переживания, даже самые отвратительные чувства и самые тяжелые депрессии и самая «смертная» тоска и т.д. и т.п.

И ВСЁ ЭТО ПО-ВАШЕМУ ДОБРО?



Я называю добром - всё, что основано на приятном.

А то, что так понимаемое добро иногда причиняет зло, так это только отражение объективных причинно – следственных связей.

Ведь есть несчётное количество фактов, когда добро приводит к злу. Что здесь невероятного и спорного? Уже давно есть фраза про благие намерения, которыми вымощена дорога в ад.

Просто у меня здесь - причины отдельно, а следствия отдельно.

А в результате получилось объективно, истинно, умно.

3.Ваши требования того, что бы в определении добра были указаны и его причины - абсурдны. Формулирование определений подчиняется определенным законам и это, в общем, разумные законы.

4.Вы говорите, что ваше определение глубже. Но это плохой критерий, поскольку такую глубину не измеришь. Так получается сплошная субъективщина. От таких аргументов надо отказываться.

5.Что касается способов улучшения жизни, то у меня достаточно сказано про особые, новые методы воспитания. Так что без Христа можно обойтись.

Но про это рано ещё говорить. Нужно «добить» определения.

Автор: Сергей Березин Aug 12 2006, 12:43 AM

Я сомневаюсь в истинности вашего определения. Приятное для кого должно быть? Если я уступаю бабушке место в общественном транспорте, то это не имеет никакого отношения к приятному (это должное) с моей стороны. Если говорить, что это должно быть приятным для другого, то тут можно привести много примеров – изнасилование, избиение и др.

Автор: Абдулла Aug 13 2006, 03:44 AM

К.Б.Н.:
2.Ваше определение добра настолько далеко от безусловности, что просто является абсурдом. И происходит это из-за того, что вы смешиваете причины и следствия в одну кучу.

И вот что у вас получилось.

Вы называете добром то, что способствует выживанию, но есть несчётное количество фактов того, что способствуют выживанию, в числе прочего, и самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.

Выживание, по своей сути отвлечено от эмоций и переживаний, а значит при выживании возможны любые эмоции и переживания, даже самые отвратительные чувства и самые тяжелые депрессии и самая «смертная» тоска и т.д. и т.п.

И ВСЁ ЭТО ПО-ВАШЕМУ ДОБРО?

Абдулла:
Добром я считаю то, что способствует обретению жизни вечной (Выживанию вообще, спасению мира). Поэтому прошу следить за тем, с заглавной ли я пишу слово «Выживание» или со строчной. Это у меня две большие разницы. «Самые мерзкие, подлые, негодяйские поступки, убийства, доносы, подлоги, жуткие пытки, издевательства, садизм, концлагеря, и т.д. и т.п.» не могут быть добром именно в отношении Выживания, которое и предлагается мной в качестве универсального критерия. И всё, что надо в этом мире исправлять, надо исправлять именно для этого, а не для приятных эмоций. Приятные эмоции максимально гармоничного мира полюбовного эволюционирования (житья) без всякой борьбы и отбора будут всего лишь побочным, сопутствующим эффектом; какими они являются и в отношении выживания (со строчной) в узком, эгоистичном смысле.

К.Б.Н.:
Я называю добром - всё, что основано на приятном.

Абдулла:
Я же называю добром то, что наиболее способствует дальнейшему процветанию (эволюции) мира. Какое определение фундаментальней и глобальней?
Вот смотрите, моё определение объясняет смысл нашего с Вами и всех остальных рождение, само продолжение жизни. Если же исходить из Вашего определения, то непонятно зачем нужно продолжать жизнь. Давайте просто призывать весь мир воздерживаться от продолжения человеческого рода! Никого больше не порождать – и горе (отрицательные эмоции) знать не будут. И не будет никакого зла, как это Вы предлагаете понимать. С моей же позиции по добру и злу такой призыв был бы грехом против духа святого (инстинкта самосохранения) и эволюции, ибо смысл жизни у меня бесконечно глубже всяких переживаний, всяких положительных и отрицательных эмоций.


К.Б.Н.:
5.Что касается способов улучшения жизни, то у меня достаточно сказано про особые, новые методы воспитания. Так что без Христа можно обойтись.

Но про это рано ещё говорить. Нужно «добить» определения.

Абдулла:
Что значит «способов улучшения жизни»? Что есть лучшая жизнь? Я говорю, что под «лучшей жизнью» нужно понимать лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания. Если же Вы говорите «способы улучшения жизни», при этом подразумеваете как можно больше приятных чувств – то мы говорим о разном.

Зачем нужно как можно больше приятных эмоций?
Я не говорю, что этого не нужно. Просто я хочу довести до Вас мысль, что такое понимание жизненной задачи есть недопонимание смысла продолжения и развития жизни (эволюционирования). Они будут, эти приятные эмоции, но лишь как рефлекс, признак успеха эволюции жизни. Если же к ним стремиться как к таковым – это ни к чему положительному не приведёт; ни к шансам выживания, ни к радости (приятные эмоции) от жизненного успеха.

Как Вам ещё объяснить… Фрейда читали? У него одним из основных фундаментов его учения является «принцип наслаждения», как основа функционирования подсознания. Стремление к приятным эмоциям и избегание неприятных эмоций есть, по Фрейду, основа работы подсознательного мотивирования массового человека. Вы хотите возвести в принцип то, что и так является руководящим принципом для всей мировой толпы. Но у Фрейда принципиальное молчание касательно нравственного аспекта этого выведенного принципа.

Проблема нравов именно в том, что человек как животное всё ещё руководствуется стремлением к приятным эмоциям и избеганием неприятных эмоций. А надо-то всего один шаг вглубь научиться смотреть. Понять, что на самом деле все стремятся не к приятному, но к выживанию. Соответственно избегают не неприятного, но вымирания. Что приятное есть всего лишь пряник, а неприятное всего лишь кнут. Что сутью всех стремлений является выживание (успех), сутью последнего же является Выживание (соборный успех Эволюции мира вообще).

Автор: DON Aug 13 2006, 04:34 PM

Для Абдуллы: Вы указали: "лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания". В эволюции - выживание отдельных видов (например человека) это ничего не значащая фраза. Все виды появляются и исчезают. Если вид не исчезает то во всяком случае он меняет свое место в системе взаимодействий с другими видами. Раньше господствовали пресмыкающиеся, а теперь они оттеснены на второй план млекопитающими. Никто не вправе вмещиваться в ход эволюции и стараться сохранить какие то группы организмов от исчезновения или от изменения их места в иерархии биосферы.
Поэтому в принципе выживание кого либо конкретного вида не есть лучший образ эволюции. Можно даже сказать чем быстрее виды сменяют друг друга тем лучше для эволюции. Будут ускоренно появляться новые все более совершенные формы жизни. Если вы за улучшение эволюции нужно стараться побыстрее заменять одни виды другими. Особенно хорошо свергнуть что нибудь с вершины пьдестала (например царя природы - человека). За освободившееся место развернется такая серьезная эволюционная борьба, и возникнут новые виды существ разумных.
Ну так вы продолжаете настаивать на ускорении эволюции или все таки уже нет.

Автор: Абдулла Aug 13 2006, 09:34 PM

Дон:
Для Абдуллы: Вы указали: "лучший образ эволюционирования с максимальными темпами увеличением шансов Выживания". В эволюции - выживание отдельных видов (например человека) это ничего не значащая фраза. Все виды появляются и исчезают. Если вид не исчезает то во всяком случае он меняет свое место в системе взаимодействий с другими видами. Раньше господствовали пресмыкающиеся, а теперь они оттеснены на второй план млекопитающими. Никто не вправе вмешиваться в ход эволюции и стараться сохранить какие то группы организмов от исчезновения или от изменения их места в иерархии биосферы.
Поэтому в принципе выживание кого-либо конкретного вида не есть лучший образ эволюции. Можно даже сказать чем быстрее виды сменяют друг друга тем лучше для эволюции. Будут ускоренно появляться новые все более совершенные формы жизни. Если вы за улучшение эволюции нужно стараться побыстрее заменять одни виды другими. Особенно хорошо свергнуть что-нибудь с вершины пьедестала (например царя природы - человека). За освободившееся место развернется такая серьезная эволюционная борьба, и возникнут новые виды существ разумных.
Ну так вы продолжаете настаивать на ускорении эволюции или все таки уже нет.

Абдулла:
Во-первых – здравствуйте!
Во-вторых – не помню, общался ли я уже с Вами, но Вы обращаетесь ко мне с полным непониманием того, о чём я говорю. Если хотите общаться со мной и что-то обсуждать – потрудитесь вникать в смыслы, в которых я употребляю термины. Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще; тенденцию развития вселенской материи-энергии-информации от хаоса к порядку. Я говорю, что разум и творческая воля должны брать все процессы развития мироздания под всё больший контроль. То есть – всё подсознательно инстинктивное в глубинных мотивациях человека должны раскрываться в созидающую волю (которая есть воля к вселенской власти порядка над хаосом с приумножением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному примитивному состоянию). В этом просветлении воли и видится нравственное самосовершенствование человека и сознательного перехода (самоэволюционирования) его в принципиально иные существа – в богочеловеки (раньше я употреблял несколько иной термин, «сверхчеловеки»). Никакого свержения «царя природы» не предвижу и не исповедую. Царь ещё впереди, в далёком будущем. Этот Царь природы (богочеловек) уже проявился номинально в истории человечества. Иисус и есть то новое существо, в которого всему человечеству ещё надо учиться и учиться духовно возвышаться. И никакой борьбы и отбора, а также появление новых разумных существ из современных обезьян не предвидится. Этот переход осуществится (должен быть сознательно осуществляем) именно через преодоление необходимости конкурентного эволюционирования в борьбе слепых стремлений, суть которых человеком не осознаётся. Для этого преодоления нужно учиться у Христа непротивлению (отказ от конкурентного эволюционирования в борьбе и отборе) и вечным (посмертным) устремлениям к Выживанию (спасение мира), которые и должны заменить человеческие мотивации, направленные, как известно, на близкие, прижизненные, эгоистичные и бесконечно мелочные цели по личному самосохранению.
Эту божественную мотивацию к Жизни Вечной я проповедую уже лет пять, как сущую волю Христа Спасителя. И у всех, в мотивах кого я копаюсь в процессе общения, выявляется один и тот же господствующий принцип, описанный Фрейдом. Принцип наслаждения (будь он неладен). У уважаемого К.Б.Н. это называется «приятные (и близкие к этому) эмоции». У Сергея Березина смысл познания сводится к «Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». У Людмилы… Сейчас поищу в архивах у себя… нашёл… «Целью бытия является наслаждение». Ну и многие собеседники на многих форумах описывали этот же самый принцип разными словами. У всех на уме одно. Хотите, проанализируем Ваши мотивы. Вылезет то же самое стремление к удовольствиям. Похоть, грубо говоря, влечение К ЧЕМУ ТО. И вот я всем объясняю, что за этим «иррациональным» объектом вожделения, за всяким стремлением стоит воля к вселенской и вечной власти порядка над хаосом. И пока это не будет выявлено и рационально растолковано как «воля божья», закон Становления, Инстинкт к Жизни Вечной – никакого решения нравственного уродства человечества не будет. Человек будет волком человеку до тех пор, пока не научится /сознательно-духовно/ стремиться к тому, к чему он стремиться (по инерции животного прошлого) /подсознательно-инстинктивно/. Потому как эволюция действует не мытьем так катанием. Пока не научимся служить ей сознательно-созидательно (полюбовно-христиански), будем продолжать делать это по законам зверя (в борьбе, ненависти, лжи, подлости и пр.).

Автор: DON Aug 14 2006, 12:49 PM

"Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще". А кто вам сказал, что существующие физические объекты это и есть конечная стадия этого становления. Намного более вероятно, что это становление предполагает появление более далеких от хаоса структур. На примере биологии это предполагает продолжение фволюции видов и появление новых еще более близких к понятию "богочеловек" организмов. Чтобы приблизить Становление мира нужно всячески способствовать это становление новых видов. Пока в области создания новых форм существования физических объектов человек особо ничего сделать не может. Но вот резко ускорить появление этих "богоорганизмов" мы можем нужно просто место освободить и все они быстренько начнут эволюционировать.
Я бы не предполагал что человек есть конец развития жизни и тем более сознания.
Если продолжать ваши мысли вот к таким выводам можно прийти. Если я неправильно их интерпретировал укажите пожалуйста на ошибки.

Автор: К.Б.Н. Aug 15 2006, 10:33 AM

На новые вопросы отвечу в пятницу.
А сейчас отвечу на прошлые.

Для DON и не только.



1. Вы упорно повторяете, что каждый может создать свою систему со своими истинами…, и т.д.

А я всё не мог понять – о чём вы говорите.

МОЖЕТ БЫТЬ, вы так толкуете текст моего закона:

- если хотя-бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению придаваемому обобщению …, и т.д.

Иначе говоря, вы эти мои слова толкуете так:

- если хотя-бы один элемент (системы) мировоззрения не соответствует тому, что в его рамках считается истиной …, и т.д.

ЕСЛИ ЭТО ТАК, то вы путаете элемент обобщения с элементом (системы) мировоззрения. В любом учебнике по философии и формальной логике и в любом философском словаре объясняется про объём обобщения и про элементы этого объёма. Именно это я и имею ввиду в своих идеях. А вы опять искажаете мои формулировки и получаете из-за этого иной смысл, и мы опять говорим про разное.

2. У меня создаётся впечатление, что вы просто забываете, про что спрашиваете и вообще, что пишете. А потом, читая ответы на ваши же вопросы и тексты, вы удивляетесь – «И зачем всё это пишут?»

Например.

Вы в последнем тексте удивляетесь, зачем я на разные лады повторяю – мужики сволочи.

Но вы перед этим говорили что не видите смысла в формулировке – абсолютно обобщающая истина. И что достаточно понятия «истина» и т.д.

И именно в ответ на это, я и дал вам примеры истин (суждений) разного типа, различающихся уровнем обобщения. Ведь это имеет прямое отношение к нашему разговору. Суть нашего разговора и состоит в том, что я доказываю, что суждения предполагаемые абсолютами опровергать существенно легче, чем суждения меньших уровней обобщения.

Так что нужно повторить мои прошлые аргументы.



Итак, разновидности суждений существенных для нашего разговора, предполагаемых истинами.

1)Абсолютно обобщающая истина (т.е. предполагаемое истиной)

«Все мужики – сволочи» (абсолют по форме)

2)Обобщающая истина.

«Некоторые мужики – сволочи»

3) Конкретная истина.

«Аполлон Абдурахманович Портянкин – сволочь»



Этими примерами я показываю что эти суждения (предполагаемые истинами) разного уровня обобщения обладают разной опровергаемостью.

Первое суждение, абсолют по форме, опровергается легко, только одной логикой и без всякой дополнительной информации.

Второе суждение совсем не опровергается, поскольку это однозначная, абсолютная, безусловная истина.

Третье суждение не опровергается одной логикой, т.е. без дополнительной информации об этом конкретном человеке (а отчество такое, чтобы наверняка никого не обидеть, ведь вряд ли есть такой человек).

Таким образом, я утверждаю, что формулировка – абсолютно обобщающая истина (абсолютно обобщающее суждение), необходима для обозначения однотипных суждений (категоричных), очень важных в любых мировоззрений, и очень легко опровергаемых.

(Кстати о тавтологиях, тавтологией являются суждения типа: масло масленое, вода водяная, огонь огненный, и т.д. Так что моё перечисление истин не является тавтологией.)

3. Вы говорите, что понимаете, что абсолюты легко опровергаются даже единичным фактом несоответствия и т.д.

Этим вы меня удивили.

Ведь я с самого начала только про это и говорю, но до сих пор ни одного факта понимания с вашей стороны не было.

И другие это не понимают, из здешних - это Абдулла и Людмила, да и все прочие вероятно не понимают, раз помалкивают.

Поэтому ваше утверждение о понимании надо подкрепить так:

1)Нужно разобраться с вопросом про который я говорил в начале этого текста, т.е. с вашими рассуждениями про то, что каждый может придумать системы со своими истинами и т.д.

Может действительно вы прости не так поняли мой закон однозначности.

2)Подтвердите, что формулировка – абсолютно обобщающая истина (суждение), необходима и вам понятна.

3) Подтвердите, что суждения – «Все бабы – стервы» и «Все мужики – сволочи», являются не истинными абсолютно обобщающими суждениями, поскольку есть факты их не истинности (не соответствия).

И все однотипные суждения, предполагаемые абсолютами, но имеющие хотя бы один факт несоответствия, также являются не истинными.

НУ И ЧТО ЗДЕСЬ НЕВЕРОЯТНОГО И НЕПОСТИЖИМОГО?

ЗДЕСЬ ВСЁ НА УРОВНЕ ЗДРАВОГО СМЫСЛА.



4. Вы спрашиваете, почему я не пишу про просто истину.

Но про это я уже говорил в прошлом тексте.

Моё открытие относится к абсолютам, а (просто) истина, это более высокий уровень обобщения, это другой объект.

Вы упомянули про какую то – непоколебимую первичную абсолютно обобщающую истину. Но мы по моей теме до сих пор топчемся на месте, а вы ещё одну тему подбрасываете. Да и формулировка очень выспренная. Это ни к чему.



( Кстати, в этой странной истории про женщин и баб, вы перевели стрелки на меня. Примерно также, как человек пукнувший в людном месте, показывает пальцем на другого и говорит – «Это не я, это он».

Ну да ладно, чтобы не увеличивать эту странность, это всё можно отнести к недоразумению.

Ну а кому будет интересно, тому будет не трудно разобраться, кто из нас, что и чему противопоставляет.)

Автор: DON Aug 15 2006, 03:43 PM

Тогда у меня вопрос в чем отличие между "абсолютно обобщающая" и "истина". Понятно что есть разные уровни истин , но ведь должен быть абсолютный уровень истины, иначе тогда все уровни истин это относительные мнения. А это уже скорее всего не истина. Вот для этого самого Абсолюта истины, какие могут быть градации и уровни. Как этот Абсолют может зависеть от уровня к которому мы его применяем.
Если есть Абсолют не важно в каких рамках мы его используем главное, что он есть. Мне вот интересно а если его (Абсолюта) нет?

"Моё открытие относится к абсолютам, а (просто) истина, это более высокий уровень обобщения, это другой объект."

То есть может быть уровень обобщения более высокий чем Абсолют - это наверное какой нибудь СверхАбсолют.

Автор: Абдулла Aug 17 2006, 02:22 AM

Дон:
"Под Эволюцией я подразумеваю Становление мира (миротворение) вообще".

А кто вам сказал, что существующие физические объекты это и есть конечная стадия этого становления. Намного более вероятно, что это становление предполагает появление более далеких от хаоса структур. На примере биологии это предполагает продолжение эволюции видов и появление новых еще более близких к понятию "богочеловек" организмов. Чтобы приблизить Становление мира нужно всячески способствовать это становление новых видов. Пока в области создания новых форм существования физических объектов человек особо ничего сделать не может. Но вот резко ускорить появление этих "богоорганизмов" мы можем нужно просто место освободить и все они быстренько начнут эволюционировать.
Я бы не предполагал что человек есть конец развития жизни и тем более сознания.
Если продолжать ваши мысли вот к таким выводам можно прийти. Если я неправильно их интерпретировал укажите пожалуйста на ошибки.

Абдулла:
Уважаемый Дон, я не знаю, как с Вами общаться. Вы ничего не понимаете из того, что я говорю.

Автор: DON Aug 17 2006, 01:04 PM

Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.
Объяснили бы, что да как.
А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.

Автор: К.Б.Н. Aug 18 2006, 07:26 AM

На новые вопросы отвечу во вторник.

ТЫСЯЧА ПЕВОЕ - КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АБДУЛЛЕ.
НЕ ЗАТЕВАЙТЕ ПОСТОРОННИЕ РАЗГОВОРЫ НА МОЕЙ ТЕМЕ!

А сейчас отвечу на прошлые вопросы.

Для С. Березина и не только.



1. Ну почему все зацикливаются на словах «приятное» и «не приятное».

Ведь мои определения гораздо содержательнее и в них есть место для «манёвра». Вот определения из текста учения.

Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции, и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. не приятные и близко связанные с ними эмоции и их причины.

Таким образом, к положительным эмоциям относятся и радость, и счастье, и творческое удовлетворение и т.д. И сами можете продолжить это перечисление. Так же и к злу относятся множество эмоций и состояний, и горе, и страх, и обида, и ощущение не справедливости, и прочие не хорошие чувства, и сами можете продолжить это перечисление.

Представьте общество, в котором все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого.

И если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла, то ИМЕННО АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО из этого выводятся необходимости и о духовном развитии людей, и об экономическом развитии, и о безопасности и т.д.



2. Вы спрашиваете – « Для кого приятное?»

Если в определении не указано для кого конкретно, значит для любого. А что в этом странного и не возможного?

Если вы в метро уступите место бабушке, то это ей может быть приятно, это для неё может быть добром (если это ей нужно). Что здесь странного?

А должное, оно и существует для того чтобы приятнее было жить, но именно только в общем случае, за счёт не которых частных не приятных неудобств и уступок другим людям. А в общем, должно получиться приятнее.

Что касается приятного из разряда патологий и негодяйств (есть такие люди которым в радость ударить, изнасиловать и т.д.), то при таком определении, это тоже добро, для этих уродов, и именно, в момент этих событий, этих эмоций. И это конечно смущает и настораживает. Это понятно.

Но я настаиваю на том, что:

Во – первых, добро и зло неизбежно относительны, т.е. как бы вы не старались, а неизбежно что-то будет добром для одного, но злом для другого.

Во – вторых, если сформулировать нравственный абсолют так как это сделано у меня (у меня это – максимум добра и минимум зла), т.е. чтобы появилось соотношение количеств и качеств, то патологические и негодяйские проявления так понимаемого добра неизбежно отсеиваются, как не качественное добро, т.е. как добро приносящее слишком много зла.

Итак. Я НАСТАИВАЮ на том, что при учитывании соотношений количества и качества добра и зла, некоторые (но конечно не любые) не соответствия добра и зла придаваемым назначениям, неизбежно снимаются, нивелируются, усредняются.

То есть, патологическое и негодяйское приятное в качестве добра, это конечно не соответствие того, что понимается под добром, но при учитывании соотношений это относится к не качественному и вредному и т.д. добру, а значит и ценность всего этого соответствующая.

Именно поэтому у меня в тексте учения, после определений добра и зла идёт примерная классификация добра и зла и пояснения о том, что одно добро может качественно отличатся от другого добра.

(В конце этого текста я дам вставку из книги про это)



3. НУ А ЕСЛИ ВАМ, ИЛИ КОМУ-ТО, КАЖЕТСЯ СОВСЕМ НЕ ПРИЕМЛИМОЙ ИДЕЯ О ТОМ, ЧТО ПАТОЛОГИЧЕСКОЕ И НЕГОДЯЙСКОЕ ПРИЯТНОЕ МОЖНО СЧИТАТЬ ДОБРОМ (ДАЖЕ ФОРМАЛЬНЫМ ДОБРОМ), то обратите внимание, у меня добро определяется не как приятное, а как положительные эмоции, а приятное присутствует в определении как пояснение. А это даёт возможность несколько подправить определение посредством ограничения (конкретизации) приятного, исключив таким образом патологическое и негодяйское приятное. Например ( в рабочем порядке): добро – это «светлое» приятное.

И при этом суть определения не изменится. Это будет только уточнение. Так что «ломать копья» по этому поводу не имеет смысла.

(Вставка).

5. Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

(На первый взгляд может показаться, что такое определение добра и зла слишком мелкое и упрощенное, но все разумные более сложные варианты сводятся к этим основаниям. Кроме этого, в данном учении главной ценностью является не добро, а максимум добра и минимум зла, а при этом у приятного появляются ограничения обусловленные законами бытия, и значит люди будут вынуждены использовать и полезное неприятное, и не будут гонятся только за приятным.)

При таком определении добра и зла становится наиболее очевидной их относительность. А также становится очевидной невозможность полного уничтожение зла, поскольку совсем избежать неприятного в жизни невозможно, и даже не нужно, так как есть незаменимое полезное неприятное, например в воспитании. Но все же зло можно и нужно сводить к минимуму, как по количеству, так и по качеству, т.е. по существенности.

Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.

Необходимо использовать зло: неизбежное, несущественное, частное, не напрасное, полезное, необходимое, перевертышное и т.п., для уничтожения зла: устранимого, существенного, общего, напрасного, вредного, бесполезного, неизменяемого, необязательного, и т.п.

Необходимо стремится к добру: общему, существенному, полезному, постоянному, неизменяемому, необходимому, и т.п., и оценивать такое добро существенно выше, чем добро: несущественное, частное, бесполезное, вредное, преходящее, необязательное, перевертышное, и т.п.

Главной нравственной целью и ценностью является увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.

Автор: К.Б.Н. Aug 18 2006, 07:30 AM

ТЫСЯЧА ПЕРВОЕ - КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АБДУЛЛЕ.
НЕ ЗАТЕВАЙТЕ ПОСТОРОННИЕ РАЗГОВОРЫ НА МОЕЙ ТЕМЕ!

Для Абдуллы и не только.



1.Обязательно прочитайте текст для С. Березина, он относится и к вам.

2.Вы мне дали своё определение добра (это то, что способствует выживанию).

Я его разгромил в пух и прах. А вы заявляете, что под словом «выживание» подразумевали что-то особенное, что-то с большой буквы.

Но у понятий есть объективное содержание, именно на него я и ориентировался. А если вы используете понятие «выживание» как условное обозначение главной цели человечества (например, как американцы называли свою спец.операцию в Ираке – «Буря в пустыне»), ТО ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРЕДУПРЕДИТЬ ОБ ЭТОМ ЗАРАНЕЕ.

Так что, дайте наконец окончательное, чёткое определение добра и зла, без условных обозначений.

Только учтите, что понятие «выживание» означает только то, что кто-то остался жив, и всё, а от качества жизни это понятие отвлечено, и значит к добру это понятие имеет очень косвенное отношение.

3. В последнем своём тексте вы дали ещё одно определение добра (это то, что способствует дальнейшему процветанию мира).

Прошу подтвердить, что это и есть ваше окончательное определение добра. А то опять отговоритесь.

Но предупреждаю, что это очень слабое определение, да и это вообще не определение, а просто благое пожелание, поскольку оно беспредметное, то есть нет предмета, который по-вашему называется добром. И поэтому ваши похвальбушки про глобальность и фундаментальность этого определения – не состоятельны. Да и нелепы они, поскольку определения должны быть точными, именно это в них главное. А вы просто, именно механически, вставляете в определение понятия высокого уровня обобщения и думаете, что от этого ваше определение улучшается. Но вы ошибаетесь. Для улучшения этого определения нужно приближение к безусловности. Ну про это я уже говорил раньше.

Так что, дайте наконец окончательное определение.

4. Вы говорите, что если исходить из моих определений добра и зла, то значит, для уничтожения зла, достаточно чтобы не было людей, тогда и зла не будет.

ВЫ КАК ВСЕГДА – НЕ ПРАВЫ.

Я объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла. Например, увеличение счастья и уменьшение горя. А ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ, НЕИЗБЕЖНО ОЗНАЧАЕТ ЧТО ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ СЧАСТЬЯ НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ КОЛИЧЕСТВО СЧАСТЛИВЫХ ЛЮДЕЙ, НУЖНО ЗАБОТИТЬСЯ О ИХ ЖИЗНИ, О ИХ БЛАГОПОЛУЧИИ, О ИХ БЕЗОПАСНОСТИ, И Т.Д.

ВЫ ПРОСТО НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ ТАКИЕ ПРОСТЕНЬКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ МОИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

5. Вы уже не раз задавали странный вопрос – «Что такое – лучшая жизнь, в моём понимании?»

Этот вопрос я называю странным, поскольку здравых вариантов ответов на этот вопрос не так уж много. Но раз уж вы сами не можете догадаться, то для вас я приведу пример.

Представьте общество, в котором все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого.

И если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла, то ИМЕННО АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО из этого выводятся необходимости и о духовном развитии людей, и об экономическом развитии, и о безопасности и т.д.

НУ И ЧТО, ЭТО РАЗВЕ НЕ ПОХОЖЕ НА ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ?



6. Все ваши аргументы против моих определений, я отбил (надо только конкретно показать не состоятельность ваших похвальбушек, но это после того как вы дадите своё определение добра и зла).

ЕСЛИ ВЫ С ЭТИМ НЕ СОГЛАСНЫ, ТО СФОРМУЛИРУЙТЕ ПОЧЁТЧЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ И ВЫДАЙТЕ ИХ ПО ПУНКТАМ.

И УЧТИТЕ, ЧТО УВЕЛИЧЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ВАШЕГО ТЕКСТА, НЕ УСИЛИВАЕТ ВАШИ АРГУМЕНТЫ.

Автор: Абдулла Aug 18 2006, 09:35 AM

К.Б.Н.:
ТЫСЯЧА ПЕРВОЕ - КИТАЙСКОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АБДУЛЛЕ.
НЕ ЗАТЕВАЙТЕ ПОСТОРОННИЕ РАЗГОВОРЫ НА МОЕЙ ТЕМЕ!

Абдулла:
Я тут не причём. Это уважаемый Дон ввязался в разговор.

К.Б.Н.:
2.Вы мне дали своё определение добра (это то, что способствует выживанию).

Я его разгромил в пух и прах.

Абдулла:
Ничего подобного. И в узко-эгоистическом (общепринятом) смысле выживание и есть добро для выживающего (преуспевающего в жизни всеми правдами и неправдами). Именно к этому неистово стремится народ. А приятные и близкие к тому эмоции есть ЛИШЬ (всего лишь) побочный эффект, отвлечённый признак жизненного успеха. Сами по себе эмоции ничего не значат и самостоятельной сущностью не являются. А Вы хотите понимать их как сам объект устремления, желаемую цель.

К.Б.Н.:
А вы заявляете, что под словом «выживание» подразумевали что-то особенное, что-то с большой буквы.

Но у понятий есть объективное содержание, именно на него я и ориентировался. А если вы используете понятие «выживание» как условное обозначение главной цели человечества (например, как американцы называли свою спец.операцию в Ираке – «Буря в пустыне»), ТО ВЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРЕДУПРЕДИТЬ ОБ ЭТОМ ЗАРАНЕЕ.

Так что, дайте наконец окончательное, чёткое определение добра и зла, без условных обозначений.

Только учтите, что понятие «выживание» означает только то, что кто-то остался жив, и всё, а от качества жизни это понятие отвлечено, и значит к добру это понятие имеет очень косвенное отношение.

Абдулла:
Что значит «кто-то остался жив»? Все мы смертны. Никто не останется жить вечно. Так что в этом примитивнейшем смысле слова «выживание» вообще ничего не может означать. Но у него (этого слова) есть другой общепринятый смысл, объективное содержание. Это выживание родовое, генетическое. Всё, что делает массовый человек, направлено именно на это. Все устремления занять в жизни место, устроится надёжнее, приспособиться получше, заработать побольше, накопить, дать потомство, оберегать его, приучить к жизни, оставить наследие. А ПРИЯТНЫЕ ЭМОЦИИ это когда всё это ладится, получается. Вот о чём я говорю. И ВОТ ПОЧЕМУ я говорю Вам всё это: приспособление и успех одного идёт в разрез с приспособлением и жизненным успехом другого. Так что все призывы /к такой жизни/, в которой «все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого» - неизменно сталкиваются с правдой жизни, так сказать. А правда эта в том, что всем наплевать на счастье всех остальных. Все поголовно стремятся продолжить свой собственный эгоистичный ген (Докинза читали?), всячески способствовать выживанию своего рода. А смысл этого эгоистического стремления ЭВОЛЮЦИОНЕН. В борьбе и отборе происходит восхождение жизни. Отсюда следует, что смыслом всего творящегося является ВОСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ, становление мира от примитивного к всё более совершенному состоянию. Это и должно пониматься как высшее добро. Только поняв эту истину жизни вообще, можно будет постоянно уменьшать необходимость конкуренции во имя эволюции жизни, которая будет осуществляться всё больше на основе чистого сотворчества по осуществлению этой самой эволюции (всеобщего Выживания). В конце концов конкуренцию вообще можно будет преодолеть, как эволюционную необходимость жизни. Вот там-то (в царстве божьем) и будет идеальная жизнь с максимумом счастья. Потому что все будут как единая семья с единым сознательно-творческим устремлением к жизни вечной (к успеху эволюции мира).

К.Б.Н.:
3. В последнем своём тексте вы дали ещё одно определение добра (это то, что способствует дальнейшему процветанию мира).

Прошу подтвердить, что это и есть ваше окончательное определение добра. А то опять отговоритесь.

Но предупреждаю, что это очень слабое определение, да и это вообще не определение, а просто благое пожелание, поскольку оно беспредметное, то есть нет предмета, который по-вашему называется добром. И поэтому ваши похвальбушки про глобальность и фундаментальность этого определения – не состоятельны. Да и нелепы они, поскольку определения должны быть точными, именно это в них главное. А вы просто, именно механически, вставляете в определение понятия высокого уровня обобщения и думаете, что от этого ваше определение улучшается. Но вы ошибаетесь. Для улучшения этого определения нужно приближение к безусловности. Ну про это я уже говорил раньше.

Так что, дайте наконец окончательное определение.

Абдулла:
Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.


Поняв эту истину о смысле всей мировой истории и приняв как высший Мотив, только и можно будет решать все недоразумения, конфликты, отчуждённость, постылость и прочие недоработки. Ибо именно недопонимание этой сущей направленности мировой воли и обуславливает необходимость идти к этой цели всё по старому, по-звериному, в борьбе и отборе наиболее устойчивых структур.

К.Б.Н.:
Я объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла. Например, увеличение счастья и уменьшение горя. А ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ, НЕИЗБЕЖНО ОЗНАЧАЕТ ЧТО ДЛЯ УВЕЛИЧЕНИЯ СЧАСТЬЯ НУЖНО УВЕЛИЧИВАТЬ КОЛИЧЕСТВО СЧАСТЛИВЫХ ЛЮДЕЙ, НУЖНО ЗАБОТИТЬСЯ О ИХ ЖИЗНИ, О ИХ БЛАГОПОЛУЧИИ, О ИХ БЕЗОПАСНОСТИ, И Т.Д.

ВЫ ПРОСТО НЕ СМОГЛИ СДЕЛАТЬ ТАКИЕ ПРОСТЕНЬКИЕ ВЫВОДЫ ИЗ МОИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ.

Абдулла:
Я тоже «объявляю главной целью увеличение добра и уменьшение зла».
Но «увеличение счастья и уменьшение горя» я не вижу возможным ставить как цель и понимать как добро само по себе. Причины я привёл выше. Нужно всё сознательней и эффективней служить шансам жизни вечной (эволюции мироздания), всё остальное приложится само собой.

Иисус:
…наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.

К.Б.Н.:
5. Вы уже не раз задавали странный вопрос – «Что такое – лучшая жизнь, в моём понимании?»

Этот вопрос я называю странным, поскольку здравых вариантов ответов на этот вопрос не так уж много. Но раз уж вы сами не можете догадаться, то для вас я приведу пример.

Представьте общество, в котором все озабочены тем, чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого.

И если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла, то ИМЕННО АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО из этого выводятся необходимости и о духовном развитии людей, и об экономическом развитии, и о безопасности и т.д.

НУ И ЧТО, ЭТО РАЗВЕ НЕ ПОХОЖЕ НА ЛУЧШУЮ ЖИЗНЬ?

Абдулла:
«…если заботится о максимуме такого добра и минимуме такого зла…» Что значит «если»? Представить то можно что угодно. Но есть непреложные и суровые законы жизни (эволюции). Никто не может дать миру произвольный смысл, от которого «АВТОМАТИЧЕСКИ, Т.Е. НЕИЗБЕЖНО» что-то последует и всем будет чудно, все полюбят друг друга. Факт то, что никто не заботится о «чтобы у каждого было по больше радости и счастья и прочего приятного и причин всего этого. И тем чтобы у каждого было поменьше горя, всевозможных огорчений и прочего, и причин всего этого». Все думают о себе и своих родных. Что бы решать это положение вещей, нужно в первую очередь дать объяснение этому факту. У Вас есть объяснение этому факту генетического эгоизма человека? Поняли ли Вы то объяснение, которое предлагается мной выше (об эволюционной целесообразности эгоизма)? И то, как я предлагаю решать проблему общечеловеческого гено-эгоизма?

Автор: DON Aug 18 2006, 12:21 PM

А если добро и зло относительно. то тогда зачем вообще определять их абсолютные критерии. Стараться дать точное (абсолютное) определение того, что относительно нельзя. Это будет обязательно неточное (относительное) определение.
Это я все к вопросу о градации Абсолюта. Как могут быть разные степени обощения у Абсолюта. У Абсолюта может быть только одна степень обощения - высшая абсолютная, а все остальное это относительные обобщения. То есть это не Абсолюты.

Автор: К.Б.Н. Aug 22 2006, 10:33 AM

На новые вопросы отвечу в пятницу.

На новый вопрос DON есть ответ в этом тексте (который ниже).

А сейчас отвечу на прошлые вопросы.



Для DON и не только.



1. Вы спрашиваете – « В чём отличие истины от абсолютно обобщающей истины, т.е. от абсолюта?»

Отвечаю: абсолют, это одна из разновидностей истины, также как и например, лист клёна, это разновидность листа (дерева).

2. Вы спрашиваете – « Нет ли преимуществ в истинности у истин большего уровня обобщения над истинами меньшего уровня обобщения?»

Отвечаю.

Никакого преимущества нет, из-за того, что каждая из них относится к объекту своего уровня обобщения. А сами эти истины, между собой соотносятся, как более общие и более конкретные истины.

Пример повышения уровня обобщения истин: только некоторые мужчины – глупы; только некоторые люди – глупы; только некоторые разумные существа – глупы.

Так что у каждого уровня обобщения свои абсолютные истины, а более общие истины только подтверждают более конкретные истины, на более общем уровне.

А если нарушать эти уровни, то получается неуместные, чрезмерные обобщения. Которые и приводят к неоднозначностям, а значит и к ошибкам и глупостям.

Например, если некая женщина сделает гадость некоему мужчине, а он, вместо того чтобы назвать её – стервой, говорим – «Все бабы – стервы». Вот так и получаются глупости из-за неоднозначности, из-за чрезмерных обобщений.

Из выше сказанного видно, что отвечать на ваши вопросы и рассуждения о некоем Абсолютном, и тем более о СверхАбсолютном, уровне истин, нет никакого смысла, поскольку нет таких уровней.

(Но в философии есть, конечно, самые общие понятия – категории, и самые общие для конкретных тем – универсалии.)

3. Похоже что вы периодически забываете об основной теме.

Напоминаю – сделано фундаментальное открытие в логике, …и т.д.

4. Пояснение.

У меня в текстах есть две внешне похожие, но по сути разные формулировки, и обе про абсолюты, про разные абсолюты.

Формулировки:

1) абсолютНАЯ обобщающая истина;

2) абсолютНО обобщающая истина.

В первой формулировке, слово «абсолютная» относится к слову «истина».

А во второй формулировке, слово «абсолютно» относится к слову «обобщающая», и в этом случае слово «абсолютно» можно заменить на слова: «полностью», или «безусловно» обобщающая, т.е. здесь эти понятия используются для подчёркивания того, что в этом обобщении обобщено именно всё о чём идёт речь (все элементы объёма). Вторые абсолюты (в явной форме) начинаются со слов: все, любые, каждый, и т.д.

Автор: К.Б.Н. Aug 25 2006, 10:30 AM

Для Абдуллы и не только.



1. Ну вот я и определился.

Одно из основных отличий умных людей от глупых, состоит в том, что умные при разногласиях по мировоззренческим вопросам, стараются сузить тему разговора. Для этого они увеличивают уровень обобщения темы, чтобы уменьшить (по возможности) субъективность своих мнений и выявить главную причину разногласий. И разбираются они именно с этой главной причиной, стараясь при этом основываться, не на своих мировоззренческих симпатиях, а на логике, на объективном.

Глупые люди ничего про сужение темы и про логику не понимают. Они при разногласиях расширяют тематику разговора, т.е. они увеличивают количество, в принципе одинаковых, аргументов, которое никогда не переходит в качество, поскольку эти аргументы основаны не на логике (которой они не понимают), не на объективном (которое они не отличают от своего мнения), а именно на их мнениях.

Я уже много месяцев пытаюсь свести разговор с вами к логике, к принципиальным вопросам, а вы упорно уворачиваетесь от этого.

Я даже предупреждал вас, что ваш «детский лепет» мне (да и никому) не нужен, поскольку в нём нет доказательной силы.

На всё бестолку.

Людмила, по сравнению с вами, поступила честно, она (почти) сразу предупредила, что у неё другая логика.

А вы просто имитируете форму логичной дискуссии, для того чтобы, при малейшей возможности, продемонстрировать свои мнения (хотя вам уже было сказано, что доказательной силы они не имеют, это просто слова).

2. Вы как-то сказали, что за несколько лет вашей активности в Интернете, вам ещё никто не говорил о том, что с вами не возможно договорится.

Значит я буду первый.

Итак. Моя оценка дискуссионных способностей Абдуллы:

- с Абдуллой бессмысленно вести дискуссию, из-за его логической не грамотности, а главное, из-за его подозрительно упорного нежелания ничего знать о науке – логике, которая не подтверждает его мнений.

3. Что касается вашего определения добра.

Определение: добром является всё то и ровно в той мере, в какой что-либо наиболее способствует метаисторической тенденции становления мира от хаоса к порядку с увеличением шансов Невозвращения всей Тенденции к первозданному Хаосу.



Моя оценка такая: объём вашего определения понятия «добро», намного меньше, чем должный по здравому смыслу объём этого понятия. То есть, и становление и не возвращение, это только маленькая часть того, что является добром. Такая не соразмерность объёмов, является не умной.

Эта моя оценка, является абсолютным аргументом, т.е. ничего умного, против этого, возразить нельзя.

Если вам не понятно, про какие объёмы идёт речь, то найдите кого нибудь, кто вам это объяснит, а я не буду. Ну или купите учебник по логике.

4.Ваш ответ на всё выше сказанное – не нужен.

Удивляться на всё выше сказанное, вы не должны, поскольку я вас предупреждал, на каких условиях я согласен с вами разговаривать.

Вы эти условия упорно не выполняете.

РАЗГОВОР С ВАМИ Я ПРЕКРАЩАЮ.

А ЕСЛИ ПОЯВИТСЯ ВАШ ТЕКСТ, ТО Я ПОПРОШУ МОДЕРАТОРА ЕГО УДАЛИТЬ.

ВСЁ.

Автор: DON Aug 25 2006, 02:41 PM

"фундаментальное открытие в логике", это то понятно. Что оно сделано. Впорос в том в чем отличие его фундаментальности от какой нибудь другой фундаментальности. Вы же указали, что: "Никакого преимущества нет, из-за того, что каждая из них относится к объекту своего уровня обобщения. А сами эти истины, между собой соотносятся, как более общие и более конкретные истины." Так значит в чем разница между "фундаментальностью" частных представлений об истине и общих представлений.
Если фундаментальность равнозначна, на разных уровнях конечно, а взаимоотношение уровней в знании довольно условно, то тогда почему следует вводить саму эту эту систему:

"1) абсолютНАЯ обобщающая истина;

2) абсолютНО обобщающая истина."

Если разницы между ними нет тогда зачем они нужны?
А зря вы так Абдулле написали. Нельзя людей обижат, мало ли что может случиться.

Автор: Абдулла Aug 25 2006, 05:44 PM

Дон – К.Б.Н.:
А зря вы так Абдулле написали. Нельзя людей обижать, мало ли что может случиться.

Абдулла:
Вот именно! Я ведь могу ещё оставить и записку с содержанием типа «в моей смерти прошу винить ТОЛЬКО К.Б.Н., и никого кроме К.Б.Н.».

А вообще-то это /я/ его чем-то обидел. Лично я готов с превеликим интересом продолжать нашу с ним дискуссию. И, даже, нижайше ПРОШУ у К.Б.Н. прошение за все те неприятные (и близкие к тому) эмоции, которые были ему мной невольно доставлены. Ну, я Вас очень прошу, К.Б.Н. – давайте продолжим разговор. Я вот-вот положу Вас на обе лопаточки с Вашим определением добра и зла. И никакая однозначность не спасёт. Модератор, правда, спасти может… Но оно Вам надо, /такое/ спасение?

Автор: К.Б.Н. Aug 29 2006, 10:46 AM

Ответ для DON будет в пятницу.

Отвечать Абдулле не вижу никакого смысла, он свои,мягко говоря, странные идеи обосновывает другими странными, и так ходит по кругу. Ну зачем ему логика? Зачем ему какие то открытия в логике? Он вполне удовлетворён тем, что у него есть свои аргументы по каждому вопросу.
Это и есть самый низкий уровень в философствовании.То есть самый главый признак этого уровня - это довольство своими аргументами и именно из за этого они вполне искренне не понимают - зачем нужна логика.

Автор: К.Б.Н. Sep 1 2006, 10:41 AM

Для DON и не только.

1. Вы спрашиваете про какие то разные фундаментальности.
Отвечаю.
Ни про какие разные фундаментальности я не знаю, и не понимаю о чём идёт речь. И главное, зачем вы опять выдумываете то, чего у меня нет и не подразумевается. Зачем вы про это говорите, ведь разговор опять уходит куда то в сторону.
Я своё открытие называю фундаментальным, поскольку оно достаточно для этого общее, и оно существенно влияет на общие рассуждения. То есть, оно позволяет объективно определять – истинны или не истинны любые категоричные суждения (абсолюты). А это и позволяет, наконец-то, построить мировоззрение людей на абсолютных истинах.
Разве это не достойно называться – фундаментальным открытием?
2. Вы спрашиваете, зачем следует вводить систему из этих понятий, и зачем они нужны, если между ними нет разницы(?)
Вот эти понятия.
1) абсолютНАЯ обобщающая истина;
2) абсолютНО обобщающая истина.
Отвечаю.
Во-первых, это никакая не особая система, это просто обычные понятия, одни из многих, в них нет ничего особенного. Я просто пояснил, что у меня есть понятия внешне похожие, а по сути разные.
Во-вторых, в чём их различие, я указал в том же тексте в котором содержатся прочие объяснения про эти понятия. Вы как-то умудрились пропустить эти объяснения.
3. Конечно, перед серьёзным обсуждением идей, нужно сначала уточнить понятия используемые в этих идеях.
Но наш с вами разговор про уточнения понятий как-то затянулся.
И главное, что в результате моих объяснений вы нисколько не продвигаетесь к сути моих идей. Мы «топчемся» на месте. Вы всё больше запутываетесь, даже в самых простых понятиях.
Это не внушает оптимизма насчёт перспектив нашего дальнейшего разговора. А вы что думаете на этот счёт?

Автор: К.Б.Н. Sep 1 2006, 10:43 AM

ВНИМАНИЕ. ДЛЯ ВСЕХ.
1. Демонстрация моего открытия философам – любителям этого форума, нужных мне результатов не даёт.
2. Мне нужен разговор на профессиональном уровне.
МОИ ИДЕИ ТОГО СТОЯТ.
3. Мне нужен выход на серьёзный уровень в философии.
МОИ ИДЕИ ТОГО СТОЯТ.
4. Если это всё не возможно получить здесь, то я вынужден буду искать другие «двери».

Автор: DON Sep 1 2006, 07:49 PM

"перед серьёзным обсуждением идей, нужно сначала уточнить понятия используемые в этих идеях." Вы правы, говоря о подобном уточнении, я вот пытаюсь эти понятия как то уточнить. Ранее я спрашивал, что в любой системе есть определенный набор взаимодействий понятия с другими понятиями (смыслы этого понятия). В любой системе понятие полностью отождествляется со всеми возможными в рамках системы взаимодействиями. По другому не бывает. Отличия только в параметрах системы в которой мы задаем это понятие. Даже одно и то же понятие в разных системах будет соответсвовать разным взаимодействиям с разными компонентами. Но в тоже время все подобные взаимодействия в рамках данной системы понятие объединяет. Именно однозначное соответствие понятий смыслам закладываемым в них в рамках системы и есть фундаментальная характеристика систем, как способов организации образов.
Хотя, возможно, это не достаточно серьезный уровень. Но и там вас спросят об аналогичной особенности систем и однозначного соответствия понятий их смыслам (связям в рамках системы с другими понятиями).

Автор: К.Б.Н. Sep 5 2006, 10:47 AM

На вопросы DON отвечу в пятницу.
Но по видимому, это будет последний ответ.

Автор: К.Б.Н. Sep 8 2006, 10:33 AM

Для DON и не только.



1. Вы опять задаёте этот вопрос про системы.

Но я вам уже не раз говорил, что этот вопрос мало связан с моими идеями. И происходит эта малосвязность из-за того, что вы что-то существенное не понимаете в моих идеях.

Но что?

Это уже я не понимаю. Ведь я уже несколько раз, в разных вариантах, давал ответы на этот вопрос. Но вы эти мои ответы никак не комментировали, а без этого нельзя понять - куда направлять ход моих дальнейших ответов.

Вы просто повторяете сам вопрос, слегка изменяя формулировку.

2. Но я всё же попробую ещё раз ответить. Напоследок.

Основной, в вашем вопросе, является мысль о том, что понятия (и элементы вообще) в любых мировоззренческих системах, и без моего открытия, однозначно соответствуют придаваемым им назначениям.

Самое простое возражение на это, такое.

Вы забываете, в числе многого прочего, о главном назначении таких элементов рассуждений, как - выводы (да и всего прочего в рассуждениях). А их главным назначением является – соответствие истине, и даже не просто соответствие, а именно однозначное соответствие. Именно это практически все желают от своих выводов, даже если и не осознают такую формулировку.

Но являются ли выводы (и всё прочее в рассуждениях) однозначно истинными в действительности, то есть объективно. Или это только заблуждение?

Это без объективных критериев не узнать.

А я и говорю, что в основе моего метода и находится открытие объективного критерия однозначности обобщений (а все выводы философского уровня являются обобщениями), которого раньше не знали.

3. Кстати, вы как-то говорили, что у всех свои истины.

Но вы не правы.

У многих людей разные представления (мнения) о истине.

А истина одна (в каждом конкретном случае).

Так что не путайте мнения о истине с самой истиной.

И все рассуждающие хотят в первую очередь, что бы их выводы соответствовали именно этой – единственной, объективной истине, а не каким то предположениям о истине.

4. Попробуйте всё выше сказанное связать с тем, что я говорил раньше, и тогда возможно поймёте главное в моих идеях.

А я заканчиваю своё присутствие на этом форуме.

Автор: К.Б.Н. Sep 8 2006, 10:36 AM

Для всех.



1. УДИВИТЕЛЬНО, но обсуждения моего открытия, по сути так и не было. И главное, добиться этого, я никак не могу.

Так что не вижу больше смысла здесь находиться.

2. В заключении я, на всякий случай, напомню адрес сайта, на котором находится моё учение.

И оставлю вставку из моей книги, которая подходит к сложившейся здесь ситуации.

http://www.odnoznachnost.websaver.ru



Вставка.



7. Однозначность и логика.



1)Основной логикой до сих пор является формальная логика, т.е. логика отвлеченная от конкретного содержания, и в этом ее принципиальная недостаточность и неполноценность (поэтому удивительно, почему существует популярное выражение о том, что логике не все подвластно, ведь до сих пор люди имели в своем распоряжении только формальную логику). Но кроме этого не трудно заметить, что основные законы современной формальной логики (аж четыре штуки) настолько просты, что обеспечивают в основном связность рассуждений, да и то не во всех случаях. А всё остальное, т.е. объективность, существенность, полноту, рациональность и однозначность, весьма частично (что во многих случаях делает рассуждения не просто ошибочными, а даже бессмысленными). И что самое удивительное, эти законы, очевидно не образуют логическую систему. Они очевидно случайно собраны вместе, и очевидно недостаточны, но это практически никого не волнует, к такой логике уже настолько привыкли, что у людей даже надежд нет на что-нибудь новое и значительное в логике, настолько это направление кажется бесперспективным (сейчас в основном надеются на медицину, на физику, астрономию и т.п.).

Но все же формальная логика позволяет предотвращать некоторые общие ошибки в рассуждениях и поэтому она является необходимой и неизбежной. Но удивительно насколько незначительное положение занимает сейчас логика в иерархии наук и вообще в жизни вида, который дал себе название разумного. Это место какого-то мало популярного и полу мифического факультатива. При этом как бы подразумевается, что достаточная способность к логическому мышлению, и что почти то же самое, к здравому, к умному мышлению, должна вроде бы сама собой образовываться у людей по ходу их обучения общеобразовательным предметам и вообще по ходу жизни. Во многом из-за этого развелось столько философствующих глупцов не знающих и не желающих знать о своей глупости, т.е. философствующих дураков, поскольку рассуждения на общие темы, без знания формальных законов, во многих случаях обречены на ошибки.

(Хотя конечно, современная формальная логика находится на примитивном уровне, но это маскируется некоторыми малополезными, но очень наукообразными усложнениями.)

2)Формальная логика до сих пор находится в зачаточном состоянии, а про логику конкретного содержания практически ничего не известно, так же как и про полную логику объединяющую формальную и конкретную. К основным причинам такого положения относится отсутствие знаний о однозначности, поскольку все регуляторы рассуждений, т.е. законы и правила, должны быть однозначными обобщающими истинами, а без знаний о однозначности сформулировать однозначные обобщения можно только случайно, и из-за такой беспомощности с обобщениями невозможно выявлять нужные законы и правила, и даже невозможно определить самую общую систему, самое общее основание этих законов и правил (именно поэтому законы формальной логики выглядят как случайно взятые и очевидно недостаточные).

Истины, выводимые с учетом однозначности относятся к знаниям здравого смысла, к знанием логики (и к интенсивным знаниям), т.е. к знаниям для получения которых не нужна дополнительная (экстенсивная) информация, не нужны новые научные открытия, а достаточно только определенной правильности, именно логичности рассуждений, поскольку учет однозначности, это и есть часть логики, часть позволяющая сделать логику полностью логичной.

3)Обычно ограниченность ума связывают только с глупостью, но умность то же ограничена. Глупость ограничена не применением нужных законов и правил логики, а умность ограничена применением нужных законов и правил, которые по своей сути уменьшают количество возможных вариантов решения вопросов, и именно из-за этой ограничительной функции, применение всех нужных законов и правил сводит все основные мировоззренческие вопросы к простым и обязательным схемам. (Количественно умность и глупость соотносятся между собой примерно так же, как действительность и вымысел, истинность и не истинность. Умность можно представить как узкую и извилистую дорогу, шаг вправо, шаг влево, это уже глупость.)

Законы и правила логики, это законы и правила здравого смысла и умности, они охватывают собой все о чем можно рассуждать. О чем бы люди ни рассуждали, на все есть свои законы и правила. И это относится не только к научным и прочим высокоумным рассуждениям, а именно к любым, в том числе и к бытовым, и что бы человек даже в быту не был дураком, он должен использовать в рассуждениях множество законов и правил. Это только дуракам законы и правила не писаны. (Практически любую однозначную обобщающую истину можно сформулировать так, чтобы она была законом для конкретной логики.)

Чем меньше в обществе используют законов и правил для умности, тем больше в этом обществе дураков.

Назначение каждого закона и правила логики можно представить так: это средство для повышения вероятности получения истинных выводов. И через это они являются средством для уменьшения заблуждений и глупости.

По мере полноты и существенности задействования в обществе законов и правил полной логики, определяется уровень умности этого общества. (Умность современного общества преувеличивается.)



8. Однозначность и философия.



1)Одним из главных назначений любой науки является выявление ответов на вопросы к ней относящиеся, как можно более объективные (истинные), существенные, полные, рациональные и однозначные (но про однозначность часто забывают).

Значение наук зависит от значения целей, которые люди могут достичь с помощью этих наук, т.е. чем значительнее цель, тем значительнее и наука.

Философия, это наука о всеобщих закономерностях, она существует уже не одно тысячелетие, а особых успехов в ответах на вопросы к ней относящиеся, она не достигла и даже в ней до сих пор есть неопределенность в самих вопросах, т.е. в том что же надо решать, и главное в ней есть неопределенность в том, как решать, чтобы ответы были истинными, или хотя бы признавались за таковые большинством философов. Взаимопонимания по основным вопросам среди философов и раньше не было, нет его и сейчас. К настоящему времени философские изыскания состоят из весьма большого множества разновидных, запутанных, противоречивых и равно убедительных из-за малой доказательности, рассуждений на общие темы, в которых зачастую нет даже претензий на системность, полноту, рациональность и тем более однозначность. И происходит это из-за того, что существующие до сих пор критерии по которым можно определить, что есть философствование, а что «бред собачий», существенно недостаточны. А это, в числе прочего, приводит к тому, что популярность философских идей зависит от происходящих в обществе событий, т.е. философия явно «плетется в хвосте» у действительности и определять развитие общества она и в прошлом не могла и в настоящем не в состоянии. Не успешность философии в выявлении общих закономерностей уже стала привычной и в общественном мнении эта наука считается либо пустопорожним занятием, либо интеллектуальной развлекалочкой мало связанной с реальной жизнью.

Значение традиционной философии для жизни подавляющего большинства людей – ничтожно.

Традиционная философия, очевидно не выполняет свое назначение.

Все это делает вполне логичными и необходимыми сомнения в том, является ли традиционная философия наукой.

2)Философия до сих пор представляет собой самое печальное зрелище из всех существующих наук, и это происходит именно из-за отсутствия достаточных знаний о однозначности, поскольку без них неизбежны ошибки в рассуждениях на общие темы, а философия и состоит из рассуждений на общие темы.

Все успехи человечества в науке и технике, так или иначе, связаны с тем, что в них избавлялись от неточностей, от иносказаний, от аллегорий, метафор и прочих неоднозначностей, которые могут существенно снижать вероятность выхода на объективные, на существенные решения вопросов. Для примера можно сравнить алхимию и химию.

Только философия до сих пор «топчется на месте» и не может оторваться от своих «младенческих» достижений, от философского «детского лепета». Философия до сих пор находится «в плену» у символов, аналогий, метафор, традиций и краснобайства, и т.п.

Отсутствие в традиционной философии учёта однозначности в рассуждениях и сдерживает ее развитие и сохраняет ее недоразвитое, неполноценное, алфилософское состояние.