Версия для печати темы

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 11:42 PM

Семиотика бытия.
Гносеология.

Наше рассуждение о познании мы будем вести в дискусре «Сознание-внешний мир», который определит дальнейшее рассмотрение вопроса. Непосредственно у человека нет выхода к бытию, трансцендентному его сознанию миру. Хотя бытие – это понятие гораздо более широкое, чем внешний мир. Внутренний же мир не весь дан человеку непосредственно. Здесь имеются в виду бессознательные процессы, которые, если верить психоанализу, могут быть истолкованы, через «прорывы».

Но даже и непосредственно данные человеку ментальные процессы имеют причиной не сами себя, а внешний мир. Как еще подметил Брентано, основное свойство ментальных процессов – это указание на некоторый объект, т.е. интенциональность. Мы же хотим дополнить сознание еще одним атрибутом, это транспарентность.

Транспарентность (от лат. trans - прозрачный, насквозь и pareo - быть очевидным) – это атрибут сознания, указывающий на его способность воспринимать имманентные феномены, как трансцендентные объекты, либо как знаки (понятия и имена), непосредственно указывающие на эти объекты. Если я вижу перед собой дом, я не думаю, что это образ моего сознания, я считаю его (дом) частью внешнего мира. Если вам говорят, что идет дождь, то вы к этому относитесь не как к словам, а как к объективному процессу, стоящему за этими словами.

Это означает, что в нашем сознании (в процессе мышления) ментальные акты представляют не сами себя, а трансцендентный мир. Таким образом, они выступают как знаки, значениями которых выступают трансцендентные объекты. Оговоримся, что под знаком мы будем понимать объект, который представляет не себя, а что-то другое (референт, денотат).

Говорить (рассуждать, мыслить) о трансцендентном сознании миру можно только посредством знаков, т.к. трансцендентные объекты не даны непосредственно нашему сознанию. Значит, мышление имеет знаковый характер, т.е. (оно) транспарентно.

Можно говорит о значении (референции) только потому, что мышление имеет знаковый характер. Вне человека нет значений. Именно человек наделяет знаки значениями (и смыслами). Это также относится и поступкам людей. Социальные процессы, поступки людей имеют значения только потому, что они ими наделяются самими же людьми. Сам по себе поступок человека не является плохим или хорошим, таковым его наделяют люди. Поступок имеет смысл (его содержание и причина, результат) и значение – хорошо, плохо (добро, зло).

Сознание имеет дело тремя объектами, которые конституируют знание:

- Перцепции;
- Образы;
- Слова (включая понятия).


Их мы будем называть транспарентами. Транспаренты - это имманентные сознанию объекты (перцепции, образы и слова), являющиеся знаками трансцендентного мира, которые представляют нашему сознанию его (внешнего мира) объекты и процессы.

Образ и перцепции (непосредственные впечатления, ощущения) взаимосвязаны, но образ можно отделить от перцепций, который, таким образом, может существовать как идеальный конструкт, с которым можно производить различные манипуляции в процессе конституирования знания.

А.Арлычев считает, что генетической основой для всех знаковых систем является естественный язык (А.Арлычев. Сознание: информационно-деятельностный подход. – М, 2005, 39-40 с.). Мы же считаем, что возможность любой знаковой системы вызвана спецификой нашего сознания, а именно, транспарентностью, т.е. способностью имманентных феноменов представлять трансцендентные объекты, проводить манипуляции с ними в процессе познания, конституирования знания. Только благодаря этому атрибуту сознания возможен язык, да и любая другая знаковая система.

Можно выделить первичную и вторичную транспарентность.

Первичная транспарентность состоит из двух элементов, а точнее, процессов:

1. Восприятие (которое нужно воспринимать не только как активность сознания, но и как воздействие внешнего мира на наши органы чувств);
2. Наделение воспринятого объекта смыслом и значением.

Вторичная транспарентность имеет дело со словами и предложениями в процессе теоретизирования, когда абстракции представляют в сознании объективные процессы трансцендентного мира.

Основной вопрос, вытекающий из нашего рассуждения, это причина общезначимости (интерсубъективности) значений и смыслов.

Автор: Сергей Березин Jul 4 2006, 11:49 PM

Политическая семиотика [1]

Рассмотрение политического процесса будет вестись в дискусре «Политическая система – общество». Политический процесс можно представить как развертывание политики в пространстве и времени. Политика же представляет собой согласование интересов индивидов и групп в процессе выработки политического решения. Таким образом, политический процесс выступает в качестве воздействия среды (общества) на политическую систему (государство) через артикуляцию и агрегирование интересов индивидов и групп.

Непосредственно индивиды (имеется в виду не-элита, простое население страны) не имеют возможности влиять на принятие политического решения (разве что в результате референдума). Исключением этого могут быть бунты пенсионеров против монетизации льгот, которые повлияли в некоторой степени на смягчение закона. Такая активность населения – это скорее исключение, чем правило.

Осуществлять же свое влияние на политический процесс граждане могут через политических операторов. Этот термин в российской политической аналитике возник в связи с принятием закона о федеральных партиях, согласно которому только федеральные партии могут проводить по своим спискам депутатов в законодательные и представительные органы, как федерального уровня, так и уровня субъекта федерации. Хотя в некоторых регионах пока еще сохранены верхние палаты парламентов, избираемые по одномандатным округам. Региональные элиты, которые раньше имели местные карманные партии и движения, вынуждены обращаться к федеральным партиям для того, чтобы провести своих ставленников в региональные парламенты.

Политический оператор можно определить как функциональную единицу политического процесса, посредством которой различные социальные группы влияют на выработку политического решения, на управление страной. Политический оператор – это участник политического процесса, определенный законом и политической культурой, опосредующий участие индивидов и групп в политической жизни общества. Основная функция политического оператора – это выражение мнения каких-либо социальных слоев и групп.

Здесь можно говорить о двойном опосредовании. С одной стороны, политический оператор опосредует участие не-элит в политике, с другой, элиты могут использовать его как проводника своих властных интересов. В последнем случае необходимо иметь возможность влиять на организационную структуру политического оператора. Например, «Единая Россия», выступая политическим оператором определенной части населения, голосуя за законопроект о монетизации льгот, выступила проводником интересов властной группировки, пролоббировавшей этот законопроект, но ни как не людей голосовавших за эту партию. В этой ситуации в некоторых регионах страны политическими операторами противников этого законопроекта выступили профсоюзы, устроившие многочисленные акции протеста, что повлияло на итоговую формулировку закона в аспекте увеличения компенсационных выплат.

Если представить политический оператор как знак, т.е. репрезентант другого (социальной группы) в политическом процессе, то замыкание политической системы на себя, когда партия (или другой политический оператор) представляет интересы части политической системы в политическом процессе, можно назвать симуляцией политического процесса.

Пример с «Единой Россией» показывает, Россия идет по пути симуляции политического процесса, а не опосредованного участия населения в управлении государством. Эта партия, как политический оператор должна была представлять интересы определенных социальных групп в парламенте, но, на деле, она явилась проводником интересов Кремля.

В этом же ключе можно посмотреть студенческие бунты во Франции, вызванные т.н. законом о «договоре первого найма». Закон был принят парламентом, но не поддержан населением. Здесь также политическими операторами противников «договора о первом найме» выступили профсоюзы.

Примером симуляции политического процесса на региональном уровне может служить «Митинг против грязи», устроенный в апреле 2005 года журналистами Екатеринбурга. Люди были недовольны грязью на улице, уборкой города. На митинг вышли не простые горожане, а журналисты одного из информационных агентств Столицы Урала, которое можно отнести к информационному (пропагандистскому) ресурсу одного из главных политических игроков Свердловской области.

Любое публичное политическое событие проходит по следующей схеме:

1.Информационный повод (событие);
2.Освещение в СМИ (пропагандистская кампания).

В данном случае журналисты (ресурса одного из центров политической системы) не только осветили информационный повод, но и сами его создали. Таким образом, произошла симуляция политического процесса, т.к. взбудоражить население этой проблемой оказалось невозможно, и политическая система симулировала политический процесс – недовольство горожан властями Екатеринбурга в обеспечении чистоты на улицах.

Примечания:

1. Размышления, представленные здесь, являются некоторым переосмыслением идей моей же статьи. См.: Березин С. Политический оператор// Дискурс-Пи. Вып. 4. Екатеринбург: Институт философии и права Урал. отделения РАН, 2004. - с. 139

Автор: Евгений Волков Jul 5 2006, 08:32 PM

Рассмотрение политического процесса будет вестись в дискусре «Политическая система – общество». Политический процесс можно представить как развертывание политики в пространстве и времени. Политика же представляет собой согласование интересов индивидов и групп в процессе выработки политического решения. Таким образом, политический процесс выступает в качестве воздействия среды (общества) на политическую систему (государство) через артикуляцию и агрегирование интересов индивидов и групп.


Уважаемый Сергей.
Понятие государство и политическая система совершенно не одно и тоже, даже не тождественно. Берясь за осмысление данной темы, Вы видимо слабо представляете сущность государства и возникновение в государстве той или иной политической системы. И общество не воздействует и не может воздействовать на государство, так как оно территориально и во времени соорганизованно в систему государство и разделилось в данной системе на определенные элементы с диаметрально противополжными интересами. все последующие Ваши выводы в свете ваших представлений о обществе и государстве, сами понимаете, вероятно ошибочны.

Автор: Сергей Березин Jul 5 2006, 09:51 PM

Понятия «государство» и «политическая система» я использовал как синонимы. Я и не утверждаю, что они тождественны, хотя так считают многие политологи. Например, основатели системного подхода в политике Парсонс и Истон.



Государство функционирует независимо от общества? А политологи-то не знают!!!



Конкретнее, пожалуйста. Приведите примеры ошибочных выводов.

Автор: DON Jul 6 2006, 05:50 PM

Уважаемый Сергей Березин, вы упомянули про симуляцию политического процесса в России на примере политической "партии" Единая Россия. Хотел бы привести еще пример симуляции. Рассмотрим поведение президента России. Многие (70% населения) считают, что он сильный лидер, который думает о народе. Можно было бы проверить, есть такая поговорка "Друг познается в беде." Если мы проанализируем трагические события, произощедщие в России за время правления этого товарища, то что мы увидим.
Началось со взрывов домов в ряде городов и "операции" в двух российских регионах. Оставим это на совести людей, проводивщих предвыборную компанию товарища. Потом был "Курск" вся страна несколько недель в шоке, люди ждут чего-то, надеются. Что сказал в это время товарищ - НИЧЕГО, можете посмотреть подписки газет того времени, ни одного выступления. Потом "Норд-Ост", поведение повторяется. Народ в панике ждет от лидера слов, а в ответ тишина. Мэр Москвы, министры что-то говорят копошатся, а товарища нет, даже по телевизору не показывают. Потом Беслан. 3 дня страна в ужасе. "Лидер" страны делает одно молчит.
Единственно оправдание поведения следующее: нельзя чтобы образ "Сильного лидера" при котором все хорошо (послушайте телевизор), ассоциировался с с чем то плохим. Если в стране произойдет еще какая нибудь трагедия, которая заставит содрогнуться всех россиян (мелкие трагедии, где менее 100 человек погибнет не считаются, цинично, но политика не терпит сантиментов), что сделает этот товарищ. Ответ ничего. А если война, когда он выйдет в свет, через месяц через два. Один раз такой сильный лидер в стране был. Началась война и враги по 100-200 км в день территории нашей строны ппроходили. Стоит ли наступать второй раз на эти грабли.
Если лидер сильный, как можно объяснить такое поведение. Как говориться: имидж все, люди ничто. И такая позиция нравиться 70% россиян.

Автор: Евгений Волков Jul 6 2006, 11:13 PM

Уважаемый DON!
Из всего Вами сказанного можно понять только то, что если бы Вы были у руля государства, то Вы бы уж ...... Плохо то, что Вы не видите того позитива, что несет, как Вы говорите, этот товарищ. Впервые россияне имеют такого руководителя, при котором Россия приобретает нравственный авторитет, а не только военный, при котором простые граждане почуствовали надежду на свое нормальное будущее, при котором страна отходит от коммунистической идеологии, замешанной на гайдаровщине. Но до такого понимания политического процесса в стране вы видимо еще не дошли к сожалению.
Что касается понятия симуляция политического процесса, то скорее всего речь идет о симуляции научного творчества. Политический процесс симулировать не возможно.

Автор: Сергей Березин Jul 7 2006, 12:58 AM

«Сильная» аргументация. Я просил Вас озвучить конкретные выводы (из моей статьи), которые Вы считаете неверными. Если критикуете, то приведите примеры и аргументы. Кстати, я обзвонил еще не всех политологов, чтобы сообщить им, что общество не оказывает влияния на государство. Можете помочь.

Вы знаете, что понимают под симуляцией в постмодернистской философии? Я отталкивался именно от этого определения. Симуляция –это замыкание знака на себя. Он уже не представляет референт (денотат), а творит собственную реальность. Отсюда, симуляция политического процесса – это представление политическим оператором не интересов определенных социальных слоев (например, тех, кто голосовал за партию) в политическом процессе, а части политической системы.

Автор: Евгений Волков Jul 8 2006, 10:23 PM

Уважаемый Сергей!
Вы просили назвать пример неверного вывода. Ваш вывод о том, кого должна представлять «Единая Россия» совершенно не конкретен и вами же не определен и определен быть не может. Что такое определенные социальные группы в парламенте? Ваш вывод о том, что «Единая Россия» является проводником Кремля тоже не научный аргумент. Видимо вы подразумевали в лице «кремля» президента страны и его команду. Но более глубокое и научное рассмотрение этого вопроса показывает, что в действительности представляются интересы класса «открытой формы государственной собственности», то есть чиновников государственников и на данном историческом рубеже это более чем оправдано. И Россия только приобрела, получив такую партию, представляющею в государстве область управления. Другое дело, что другая область - область труда пока, что не представлена ни одной партией. Например, КПРФ заявляет о своем праве представлять рабочих и служащих, но в случае прихода к власти основной опорной силой для неё станет чиновничество, как это было ранее. Впрочем, это в настоящей действительности произойдет с каждой партией. И все только потому, что и философы и политики и активные слои населения не выработали систему построения представительной власти, выражающей интересы всех граждан, потому что не знакомы с выводами Элементарной философии, раскрывающей механизм общественных отношений и раскрывающей истинную классификацию общества по его отношению к власти, а не как пока что еще считается по отношению к собственности. В качестве примера вспомните Дубровского и Троекурова. Казалось бы оба помещика, но какая между ними пропасть. Один имеет возможность манипулировать властью, другой нет. Разве могут они находиться в одном классе? Другой пример, предприниматель без какой либо опоры во властных структурах и олигарх.
По этому, мне представляется философия должна выработать для политиков систему построения партий по классовому принципу, но классы определять по их отношению к власти. Тогда легко подойти к выводу, что партии из области труда не должны участвовать в исполнительной власти. Но это другая тема и в одном маленьком сообщении её не охватишь.
Что касается вашего ёрничанья по моему утверждению, что общество не влияет на государство. Давайте вместе размышлять. Государство – система, состоящая из двух областей: управления и труда. Но и это не дает возможность понять систему «государство». Основное, что надо понять и что дает возможность продвинуться в изучении его свойств, это то, что две области разделены на три сферы, каждая из который представляет действие одного из трёх видов прав: права владения, права распоряжения, права пользования. То есть, если вы приглядитесь к системе «государство, то поймете, что оно возникло не из ничего, а возникло как прямой слепок с системы «человек». по этому в системе «государство» соединилась совокупная рабочая сила, совокупные право владения, которое мы называем представительной властью, совокупное право распоряжения – исполнительная власть и совокупное право пользования – муниципальная власть.
Другое дело – общественные отношения возникающие в государстве в результате взаимодействия человека общественного. Вот они то и развиваются. На них и оказывает влияние общество через отдельные его группы, классы.
Все это вы можете прочитать в Элементарной философии. Кстати, Вы можете познакомиться с математическим путем выявления уровня демократии или коррупции не только в государстве, но и в любом регионе любой страны, вплоть до отдельного поселения.

Автор: DON Jul 9 2006, 08:13 PM

Начну с главного "с выявления уровня демократии математическим путем", то что уважаемый товарищ Е.Волков считает такой демократией

Автор: DON Jul 9 2006, 08:40 PM

Начну с главного "выявления математическим путем уровня демократии". Ряд товарищей упорно продолжает считать, что власть народа может управляться с использованием определенного набора поступков. Есть анекдот, что выборы Абрамовича губернатором Чукотки, сопровождались разбрасыванием сладостей, чтобы чукчи делали правильный выбор. Команда Абрамовича математическим путем определила уровень демократии установила что ему нужно и как народом управлять и все результат есть. Великолепная управляемая демократия.
Как можно в такой демократии не видить плюсы: могучий экономический рост чукотки, жизнь людей улучшается. А еще есть Туркменистан где свет, газ, вода, соль, хлеб все бесплатно - настоящий демократический рай. А посмотрите на Жителей КНДР какие радостные довльные жизнью люди, как они мило выстраивают картины из народа которые свидетельствуют о близости государства и власти у этой народной демократии. Симулировать политический процесс еще как возможно выборы в странах коммунистического лагеря показывали и показывают, что это не сложная процедура. Народная демократия есть, а "народ безмолствует".
Вы сказали что Россия получает нравственный авторитет, наверно особенно он растет у населения Грузии и Украины (самых преданных друзей России) бесцеремонное и грубое вмешательство властей России во внутренние дела этих стран (посмотрите любой выпуск новостей российских государственных телеканалов), ломание через колено властей этих стран, постоянное унижение элиты украинского и грузинского народов все это так сильно подняло авторитет России в этих странах и в ряде других, выше некуда. Можно еще попытаться поброться с режимом в Белоруссии, там еще авторитет России не на должном уровне.
В современной России есть много хорошего, в такой великой стране как наша обязательно должно быть много хорошего, но только ли современное руководство в этом участвовало? Раньше мне казалось, что государственная собственность принадлежит тому институту который это государство создал, по конституции России единственным источником власти в России является ее многонациональный народ. В абсолютисксой Франции единственным источником власти был Король, "государство - это я". В России не может быть класса распоряжающегося госсобственностью, вернее он может быть, но он "должен сидеть в тюрьме", а не представлять свои интересы в парламенте.
Хотя скорее всего я продолжаю не понимать того уровня на который поднялясь Россиия за последние 6 лет.

Автор: Сергей Березин Jul 10 2006, 09:01 AM

Партия должна представлять интересы в политическом процессе той социальной группы, на которую опирается.



Еще какой научный. Вспомните, как принимался закон о монетизации.



Я подразумеваю то, что политическая система замкнута на себя.



Давайте. Общество состоит из различных социальных слоев. Государство – это система управления обществом. Повысить налоги, что бы повысить зарплату бюджетникам или понизить налоги, чтобы бизнес стал динамичнее развиваться. Это столкновение интересов различных социальных групп. Сами они непосредственно не могут участвовать в политическом процессе, только опосредованно – через политических операторов.

Автор: Сергей Березин Jul 10 2006, 09:06 AM

Уважаемый DON, не могли бы Вы прокомментировать первую часть моей работы (гносеологию). Интересно Ваше мнение.

Автор: DON Jul 11 2006, 07:09 PM

Восприятие мира человеком - сложный вопрос. Мы воспринимаем или мы познаем?
Вы указали, что создание знаков сущностная основа процесса познания. Далее вы указали, что возникновение любой знаковой системы, например языка, обусловлено этой особенностью сознания. Сразу вопрос особенность сознания это возникновение системы, или все таки способность сознания функционировать знаками.
Любые знаки, как объекты несущие смысл, выстраиваются нами в систему. Знаков вне системы не существуют, они могут быть лишь исключением подверждающим правило (систему). Если что то не вписывается в нашу систему, сознание старается изменить смысл знака, так чтобы он вписался в систему. Система формируется на сложном взаимодействии смыслов, которые есть у знаков (или мы придаем знакам). Все ли бытие может быть вписано в систему, даже самую совершенную, мне представляется, что нет. Если предположить, что все бытие это система, каждый компонент которой является знаком, тогда мы можем ее восприять.
С развитием научного прогресса наше представление о предметах бытия претерпевает значительные изменения. Рассмотрим молнию. Любой древний грек воспринимал ее как стрелы бога Зевса, мы воспринимаем ее иначе. То значение которое мы вкладываем в знак(слово, образ) "молния" изменилось. Считается, что наше представление о молнии это предельный объем информации который мы можем получить о ней, но возможно, что наука еще приподнесет нам сюрпризы в этом направлении. Объект остается, а знак меняется. Знак отражает реальный элемент бытия или только то место которое этот знак занимает в системе сконструированной сознанием. Тогда вопрос: зависят ли от нашего или от чьего то другого элементы бытия. Если зависят тогда все в порядке. Меняется наше представление об явлении, меняется само явление. А если бытие существует вне нашего сознания (как вы указали) тогда возникают претензии к абсолютизации знака, как отражения реальности.
Я уверен, что наше представление о бытие не является предельным для человеческого разума и соответственно те знаки которыми мы наделяем объекты бытия, могут получить (и обязательно получат) новое содержание в будущем. Научный прогресс был есть и будет.
Другое дело если абсолютно конечных структур в бытии нет. Где границы между веществом и полем, где закончиваюсь я и начинаюсь не я.
Хотя далее вы пишите:

Вне человека нет значений. Именно человек наделяет знаки значениями (и смыслами). Это также относится и поступкам людей.

Как же тогда:

Это означает, что в нашем сознании (в процессе мышления) ментальные акты представляют не сами себя, а трансцендентный мир. Таким образом, они выступают как знаки, значениями которых выступают трансцендентные объекты.

Если знак создается сознанием значит ментальный акт (часть сознания) оперирует тем, что само сознание породило. При чем тут "трансцендентный мир". Не могли бы вы поподробнее написать про это несогласие. Извините за некоторый сумбур в моем ответе.

Автор: Сергей Березин Jul 13 2006, 03:47 PM

Воспользуюсь вашим примером с молнией. «Молнией» явление природы называет (именует, наделяет значением) человек – это явление трансцендентно сознанию. Образ молнии в сознании человека представляет физическое явление «молния». Смыслы связаны с трансцендентным миром. Вспомните развитие науки (стрелы Зевса).

Автор: DON Jul 14 2006, 02:47 PM

"Образ молнии представляет физическое явление "молния", вы уверены в этом. Физическое явление одно и то же, а образ его со временем меняется, очень сильно, неузнаваемо, полностью и т.д. Как же образ может меняться если он "отображает" одно и то же. Может он отображает только наше оношение, а предполагать, что мир выводится из нашего сознания я не могу. Есть вариант что существует высшее сознание которое может вывести мир из себя, но "мы" этот вариант тоже не принимаем. Так что остается искать другие пути.
В вопросе обнаружения идеального языка его вычленения из бытия (природы) человек "находит" (придумывет) разные приемы он очень сильно старается. Меня интересует зачем втискивать бытие в какие то рамки, загонять его в системы. Нет рамок, возможно выглядит для современной философии странно, но их на самом деле нет. Чтобы поставить рамки мы априоре предполагаем существование внерамочного пространства. То есть мы заставляем себя их искать. А есть такое высказывание: "кто ишет тот всегда находит". Можно даже найти то чего нет.
Мне кажется, что поиски идеального знакового языка присущего бытию близки к поиску идеального сознания (бога), для науки это пройденный этап. Вы же указали на плодотворные противоречия в своем обзоре гносеологии, я же в предыдущем ответе просил вас уточнить ваше отношение по этому вопросу.

Еще хотел написать по симуляции политического процесса. В среду по каналу "Культура" показывали фильм, посвященный использованию обмана в политике плюс еще события на ближнем востоке. Они меня сподвигли написать про обман, который используется в пропаганде российским правительством. Возможно они кому-то покажутся крамолой, но рассказать правду стоит.
Что является важнейшей составляющей экономики России - нефть и газ. Чем выше стоимость этих ресурсов тем для России лучше. В 1998 году баррель нефти стоил 10 долларов Россия получала от продажи энергоресурсов 60 миллиардов долларов в год. Сейчас баррель более 70 долларов (газ вырос в пять раз в цене) Россия получает 360 миллиардов долларов. Причиной этого роста стоимости была во многом напряженность на ближнем востоке. Россия получает от роста напряженности 300 миллиардов долларов в год.
С другой стороны Россия всегда говорит, что она друг ближнего востока. Мы выгодно продаем им оборудование, оружие, строим даже АЭС. Все это порядка 6 миллиардов долларов в год. Стабильность в этом регионе это 6 миллиардов для России, а нестабильность это 300 миллиардов. Я хочу задать вопрос: что больше? Надеюсь все умеют считать.
А что поддерживает нестабильность. Сейчас российское руководство поддерживает на ближнем востоке полудиктаторские и "околотеррористические" режимы и группы. Чего стоят заявления руководство, что мы защитим и не дадим в обиду, раньше говорили так Ираку, потом Сирии, сейчас Ирану, потом еще кому нибудь. При этом поддерживать их руководство России совершенно разумно не будет. Но эти режимы видя за спиной Россию "дышат гордо", даже руководство Китая легко ведется на удочку с "искренней любовью" российского руководства к режимам ближнего востока, но нас то не проведешь (шутка). Коммунисты они как дети всему верят.
Может я ошибаюсь, но такое впечатление складывается, если избавляться от пропогандисткой шелухи.

Автор: Сергей Березин Jul 17 2006, 03:47 PM

Образ не меняется, меняется смысл знака.



Я не говорю, что мир выводится из нашего сознания. Сознание наделяет значением трансцендентные объекты. Смыслы знаков находятся на пересечении сознания и объективного мира. Если во времена, когда молния считалась стрелами Зевса, человек пользовался для объяснения явления воображением, то теперь это наука.



Не знаю, как я дал Вам понять, что ищу идеальный знаковый язык. Я лишь исходил из следующих позиций:

1. Существует внешний сознанию мир;
2. У сознания нет непосредственного доступа к нему, только через перцепции, слова и образы.
3. Явления внешнего мира человек наделяет значениями и отчасти смыслами, которые лежат на пересечении сознания и трансцендентного мира. Постижение смыслов зависит от методов, какими пользуется человек в познании: воображение, понятийное мышление и пр
(смысл – это свойства, которыми должен обладать объект, чтобы подходить под значение знака).

Автор: DON Jul 18 2006, 01:45 PM

Вы же указываете:
"У сознания нет непосредственного доступа к нему, только через перцепции, слова и образы."
Либо доступ есть либо его нет. Если следовать философской традиции изучения "вещи в себе", мы должны признать, что "вещь в себе" существует. И соответственно существует "вещь не в себе", то есть для нас. Смысл этой "вещи не в себе" доступен нам для восприятия. Но ведь вы же указали далее:
смысл – это свойства, которыми должен обладать объект, чтобы подходить под значение знака
То есть смысл это неотъемлимый аттрибут объекта, просто мы со временем с "изменением методов познания" раскрываем присущий объекту смысл все глубже и глубже. А если предположить, что у объекта нет никакого смысла и быть не может. Что если смыслом объкт наделяет наше сознание, потом под этот смысл находится знак и выстраивается великолепная логически стройная система бытия. Наша система охватывает постепенно все бытие (ведь мы же находим смыслы которые, в какой то степени определяют сущность объектов бытия, но без этих смыслов эти объекты остаются неполноценными). Мы создаем систему смыслов охватывающих все, находим в ней идеальный абсолют, который заставляет эту систему функционировать, пытаемся создать язык который точно бы описывал эту идеальную систему смыслов и т.д.
Вы же указываете что:
"Смыслы знаков находятся на пересечении сознания и объективного мира."
Может все таки это наше сознание наделяет смыслом бытие?
Пожалуйста, разъясните вашу позицию по механизму взаимодействия сознания и мира.

Автор: Сергей Березин Jul 23 2006, 03:18 PM

Доступ есть, но не непосредственный, только через транспаренты.



Сознание наделяет объекты внешнего мира значением, а смыслы лежат на пересечении сознания и объективного мира. Если сознание и наделяет смыслами бытие, то только теми, которые ему «известны».

Автор: DON Jul 23 2006, 05:47 PM

Вот видите, что вы говорите: сознание наделяет бытие смыслами, которые известны сознанию в его внебытийности. То есть сознание из себя выводит смысл смысл (частей) бытия, а там где части, там возможно и все в целом. Сознание оперирует только смыслами (вы выделяете еще и значения, но чем они отличаются), а поскольку смыслы взяты из внебытийного, назовем его Всеобщее сознание или бог, то все чем оперирует сознание произошло от смыслов (идей, значений, образов и т.д.)которые пришли от бога. Вот прямой выход на поиск идеального языка этого бога, и познание правильного смысла явлений бытия. Сомневаюсь, что этот путь есть то, что нам нужно. Может следует перестать искать черную кошка в черной комнате, особенно если ее там нет. Спасибо.

Автор: Федя Jul 24 2006, 07:34 AM

Совершенно очевидное замечание об отсутствии "непосредственного выхода человека к бытию" допускает существование бытия как "Понятия более широкого, чем внешний мир".

В этом тексте мне кажется необходимым подчеркнуть существование внешнего (да и внутреннего) мира человека как [B]Понятия человеческого сознания. Другими словами сосредоточить весь окружающий человека мир в Образах человеческого сознания, вне которых нет ни внутреннего, ни внешнего мира, ни Трансцедентности, ни вообще Ничего.
Этот мир я называю "Виртуальным" поскольку этот "якобы реальный мир", данный нам через Перцепцию или Рецепцию, есть единственно Реальный мир нашего существования, изменяющийся в соответствии с жизненным циклом индивидуального человеческого сознания и в зависимости от прогресса информационной технологии коллективного человеческого сознания.
Вне сознания не существует никакого мира, поскольку не существует механизмов ни способных этот мир ощущать,ни способных сформулировать понятия, объясняющие этот мир.

Автор: Федя Jul 24 2006, 07:49 AM

Если сознание наделяет объекты смыслом, что не вызывает возражения, то локализация смыслов "на пересечении объективного мира и сознания" допускает существоавние смыслов вне сознания в качестве "объективного мира", о котором сознание не имеет ни малейшего представления, но тем не менее формулируется вашим сознанием (или любым другим) и таким образом "пересечение" исчезает, перемещаясь извне в сферу деятельности Сознания. В этом сфере сознания объективный мир приобретает Понятие Объективного мира и в качестве этого понятия участвует в процессах мышления человеческого сознания.

И совершенно верно замечено , что смыслы бытия или Знание становится известным в результате Познания-когнитивной функции человеческого сознания.

Автор: Федя Jul 24 2006, 08:19 AM

Исключительно симпатичная идея-"Политический Оператор", тем не менее не отражает откуда этот оператор появляется.
Если он появляется по распоряжению властей, то он уже не "Независим" от властей и представляет уже Скособоченую общественную конструкцию,неспособную сохранить здание общественных интитутов.

Политический оператор должен быть естественным рупором, выдвинувшей его общественной группы. И такое выдвижение не возможно при модерировании информации или попросту при отсутствии "Свободы слова". Свобода слова опираясь на талант журналистов формулирует Интересы общественных групп и соответствие этим интересам выдвигает политическую фигуру "Политического оператора".
Через этот механизм "простое население страны" получает возможность влиять на принятие политического решения и в конечном счете влиять на политику страны.

Разделение ветвей власти при свободе слова есть политическая система Демократии.

Игнорирование этих ключевых требований выстраивает "Ублюдочную, нежизнеспособную конструкцию" управления общественной жизнью.

Автор: DON Jul 24 2006, 02:17 PM

Для Феди.
Мне представляется, что мы одинаково описывали то, что смыслы существуют только в сознании. А вне его они не существуют. Единственное отличие это как я понял то, что вы говорите:

Вне сознания не существует никакого мира,

Однако с вашим постулатом (как я понял это эмпиризм), что если у чего-то (мира) нет смыслов, а значит оно недоступно для осмысливания (восприятия) нашим сознанием, а значит этого нет я согласится не могу. Мир вне нашего сознания существует. Был такой пример, что если закрыть комнату с разными предметами, чтобы никто ее наблюдал это значит что все предметы исчезнут. Для поддержки была выдвинута мысль об абсолютном наблюдателе который всегда видит все (о боге). Но по моему эти идеи сейчас не очень востребованы.
А вообще почему у природы должен быть смысл. Смысл это характеристика разума. У камня который лежит на земле разума нет и смысла нет, что этого камня нет. Особенность сознания все наделять смыслами ему так проще, ну и хорошо, но мы то знаем что это только особенность сознания не больше и не меньше.

Автор: Федя Jul 25 2006, 06:04 AM

Мир вне нашего сознания существует, но это не мир, поскольку само понятие "Мира" есть понятие нашего сознания, а не оперировать нашими понятиями в сознании мы не можем поскольку не имееем другой системы мышления. Без сознания нет человека, как без человека нет сознания-понятия функциональной системы адаптации и научной или теоритической концепции, которые есть производные человеческого сознания.

Это ключ к пониманию Всего.

Сформулировать Сознание в систему, понять его механизмы значит понять Суть или смысл существования человека и через это понимание продолжить прогресс накопления Знания и созидания мира существования людей.

Автор: Федя Jul 25 2006, 06:12 AM

Вы же это принимаете.
Да мы Знаем, что все проявления мира, доступные нам, есть результат деятельности сознания, но я еще Знаю, что то, что я не знаю и то о чем я не догадываюсь, то о чем я не думаю и не ощущаю-не существует. Это может быть будет,а может и не будет существовать по мере накопления Знания-Знания как продукта коллективного человеческого Сознания.

Автор: DON Jul 25 2006, 01:45 PM

До 1947 года люди ничего не знали и даже не догадывались о существовании планеты Плутон. Она, что появилась тогда когда на нее навели телескопы. А еще есть Антаркида которая до начала 19 века была тем, что вы называете: "то о чем я не догадываюсь, то о чем я не думаю и не ощущаю-не существует." Она существовала и до ее оттткрытия. Я больше скажу, несмотря на то что динозавры тоже подходяттт под формулировку: "то о чем я не догадываюсь, то о чем я не думаю и не ощущаю-не существует." Они тоже преспокойно существовали себе.
Вы указали, что слово мир это понятие нашего сознания. Кто с эти не согласен. И название предмета с которого вы читаете это текст (монитора компьютера) есть продукт нашего сознания. Наше сознание называет эти явления бытия (природы) (мира) и т.д., оно дает им названия, чтобы как то оперировать этими знаками.
Сознание человека работает в соответствии со своими особенностями, ну и что этих то знаков в реальности нет. Я могу назвать мир словом БЗБРО, если многие начнут называть то, что мы называем миром словом бзбро с миром (бзбром) ничего не произойдет. То есть абсолютного ничего. Реки будут и дальше впадать в море, планеты вращаться вокруг звезд. Если я подумаю, что бзбро исчезнет (и все кто называет мир бзбром), когда я досчитаю до пяти, ничего не произойдет бзбро будет и дальше существовать.
Есть целая туча религиозных сект, которые считают, что от их представления о бзбре (мире) с бзбром (миром) что то происходит. Было много случаев когда по вере этих людей "они считали до пяти" и бзбро должно было исчезнуть, они даже кончали жизнь самоубийством (сотни людей сразу убивали себя веря в это). А бзбро (мир) и ныне там. Вы же не представляете таких взглядов, я надеюсь.
Нет сознания которое бы определяло существование мира из самого себя. Сознание определяет только существование нашего образа этого мира и все.

Автор: Федя Jul 25 2006, 09:22 PM

И здесь и вы и я добавляем: "Я так думаю". И вот это "Я так думаю" вводит эти понятия в мир Сознания. Эти понятия принадлежат этому Миру.

За столом сидело кроме нас еще два человека - Один значительно старше нас и Другой значительно нас моложе.

Мы обсуждали проблемы Бытия. Такое обсуждение есть проявление межперсональной коммуникации-неотъемлемого свойства человеческого сознания.

Старый человек разделял вашу точку зрения, а молодой не разделял никакой, потому,что ему было скучно.

Через год мы навестили старого человека в нейрореанимации, куда он попал в коме (без сознания). Глубокое коматозное состояние (Glasgo Coma Scale-3) предполагает полное отсутствие реакции на внешние стимулы. Смею предположить, что Мир для этого человека исчез из-за неспособности его сознания реагировать на информацию от этого мира. Узнать подробности нам не удалось -человек умер.

Но Мир сохранился для нас с вами и мы продолжили наши философские размышлизмы, нещадно эксплуатируя свои сознания. Прошло время и нам пришло время на Покой, но тут появился тот который был молодым, вспомнил наши беседы, прочел в архиве этот мой бред и поделился впечатлением со своими друзьями, которые в той же коммуникации определились как им относится к мыслям, высказанным вами и мною. Мир продолжал сущесвовать.

Но тут появился очередной Бен Ладен и ухнул от имени России атомную бомбу на Нью Йорк. Америка не заставила себя долго упрашивать и ответила- в ответ ответила Россия-экологическая катострофа "Ядерная зима" -Через 100 лет все люди погибли.

Остался ли Мир с Антарктикой и Плутоном, динозаврами и Ньютоном? Кто это будет определять?

Участники события исполняют свою предназначенность-не рассуждая, Событием создавая новое Явление. Присутствующие при этом событии явления- Свидетели определяют состояние До-,Во время- и После события.
Эволюция явлений -Свидетелей привела к появлению Сознания-сначала как биологического механизма накопления Знания, а затем и артифициальных форм Познания мира.

Реальность существует только в образах индивидуального и коллективного человеческого сознания и в коллективном сознании она существует в коммуникации, в памяти на физических носителях и в информационных технологиях.



Да-Да-Да и еще сто раз Да! Остановитесь здесь!


Назовите как хотите и это будет Названо. Обсуждайте со мной про реки и это будут Образы рек в сознании
А вы умрите и бзбро исчезнет потому, что исчезнет ваше сознание.


Несомненно это так!!!
Надо только понять,что сознание есть биологическая функциональная система переработки информации и,как вы правильно сказали" -Все.

Вопрос. Время существует вне нашего сознания или в нашем сознании?

Лингвисты обнаружили многочисленную группу людей (3-5млн) в Андах которые определяют Будущее в предшествующих событиях, а Прошлое в последующих.
Подумайте над этим. Если такая, казалось бы объективнейшая реальность, есть проявление культуральности коллективного сознания, то что говорить о всем остальном.
Привет вам-мы не безнадежно далеки друг от друга.

Автор: Федя Jul 26 2006, 08:18 AM

Мне захотелось отдельно подчеркнуть исключительную важность обсуждаемой нами проблемы. Не в смысле нахождения Ответа на вопрос "О бытие" (ответов найдено неимоверное множество за всю историю человечества), а в смысле Процесса поиска ответа на вопрос.

Представьте себе, что мы оба правы, если рассматривать, обсуждаемую проблему, отдельно с наших разных точек зрения, а от решения этой проблемы зависит само наше существование. Какой выход из сложившейся ситуации?

1.В виртуальном мире общения остается различными способами оскорбить друг друга и прекратить коммуникацию.
2.В физическом мире непосредственного межперсонального контакта крайним выходом из сложившегося положения остается элиминация или попросту убийство одного из нас.

Если вы видите какой-то другой выход обязательно сообщите. Другой выход предслагал Гегель в своей диалектике в виде "Теза+Антитеза=Синтез", боюсь при крайнем "разогреве позиций" - "Теза +Антитеза=Аннигилляции".

Но....! все что происходит в процессе нашей коммуникации есть естественный обмен информацией между Человеческими (Вашем и Моим) Сознаниями. Стало быть, поняв единую природу и механизмы формирования мнения и признавая друг друга за людей, мы снимем Сакраментальную остроту противостояния, что, возможно, позволит нам избежать членовредительства?

Информационные бури и ураганы, бушующие на информационном пространстве Глобализации человеческого виртуального мира существования, выпущенные на свободу информационными технологиями бросают вызов самому существованию человека, не в меньшей степени, чем создание Атомной бомбы. Выход должен быть найден и другого выхода нет. Альтернатива- Гибель человечества.

Автор: DON Jul 26 2006, 03:30 PM

Поспешу Вас (и всех людей) успокоить уничтожить жизнь нельзя, даже человечество и то все не уничтожищь. Могут погибнуть 6 миллиардов, но 300 миллионов то останется (2 России). Так что у людей далекое будущее. Другое дело что могут исчезнуть социальные группы к которым принадлим мы, нам жалко для нас это катастрофа, но человечество это переживет. Так что все в порядке Федя:)
А теперь о тезе антитезе Мире и мире. Может быть есть только Мир который создало МОЁ сознание, а есть другой Мир созданный любым другим не моим сознанием. Это сознание другого не зависит от моего сознания оно из моего сознания полностью не выводится. Наши сознания вообще ничего не знают о существовании друг друга.
Само сознание формирует Мир, исходя из своих особенностей. В моем Мире будут только объекты которые создало мое сознание: "Мир для этого человека". То есть вне моего сознания Мира нет, значит все что присутствует в моем Мире, все с чем оно взаимодействует (общается) это часть моего сознания. Могу вас поздравить теперь вы знаете кто вы и где вы.
Неплохой тезис. Жду вашего синтеза.
Насчет времени. Есть сила тяжести, которая связана с ускорением свободного падения, на Земле она определяется по формуле. V=gt. Упало на голлову Ньютону яблоко и он вывел формулу (образ). Вот это самое t никак не зависит от того знаем мы о нем или не знаем. И до Ньютона яблоки падали ускоряясь каждую секунду на 9,8 метров. Хотя с другой стороны время же взаимосвязано с массой, Эйнштейн додумался, а поскольку наше сознание (мозг) что то весит (1,5-2 кг) то и время как то меняет наш мозг перещаясь своей массой. Так что здесь не все так просто.

p.s. Мир вне нашего сознания существует. Это чтобы свои корни не забывать.

Автор: Федя Jul 27 2006, 10:44 PM

Ваши поздравления принимаю с удовольствием-тем более, что это так и есть.
Перечитайте написанный вами коммент и вы увидите, что вы разделяете по существу мою точку зрения, которая определяет Сознание как функциональную систему адаптации Человека и Человечества, существуя как в форме индивидуального сознания, так и во взаимодействии с коллективным сознанием, накопившем Эмоциональные сюжеты и Эмоциональные Образы поведения на физических носителях памяти в информационных технологиях. Другими я пытаюсь перефразировать Ноосферу Акад. Введенского, дав ей функциональную структуру, гносеологию и методологию.



Вы,как я понимаю, расчитываете оказаться в оставшихся 300 млн у меня такой надежды нет,а вот Мир существования людей или реальность претерпеет значительные изменения.-можете даже не сомневаться.



Вы даже не замечаете,что приводя результаты когнитивной деятельности сознания, выдаете их за "Нечто" существующее вне этого сознания. Вы выдаете свои убеждения за Нечто что вне вашего сознания-не кажется ли вам это Нонсенсом (как минимум).

3-5 млн людей живут в мире с перевернутым прошлым и будущем, но это привязано к языку этого сообщества, стало быть к культуральному слою эмоциональных образов поведения полученных в результате воспитания в перриод младенчества, детства и юношества. Так же как принадлежность к языковой группе определяет различную локализацию когнитивной функции в структурах головного мозга.

Так принадлежность к китайскому языку определяет когнитивную способность распознавания математических символов в зрительной коре головного музго, в то время как принадлежность к английскому языку эта когнитивная функция локализуется в теменном кортексе.


Существование мира вне нашего сознания очень нужно для того, чтобы декларирировать свою исключительность в обладании понимания этого мира. Такая исключительность необходима для поддержания власти над другими людьми.
Признание Мира как производного человеческого сознания создает основу для уважения любого индивидуума как носителя человеческого сознания.

Что есть "свои корни" в этом контексте?

Автор: Федя Jul 27 2006, 10:50 PM

С возрастом,знаете ли становлюсь суетливым и порой бестолковым.

Будьте снисходительны к старику и читайте:
Другими словами, я пытаюсь перефразировать Ноосферу Акад. Вернадского, дав ей гносеологию, функциональную организацию и методологию.

Автор: Сергей Березин Jul 27 2006, 11:02 PM

Федя, Вы написали:

Отлично подмечено.







Это просто моя программа (как бы громко это не звучало).



Да, но реальность, которая нам дана, но не бытие.

Вообще, Федя, я хочу Вас поблагодарить за комментарии и ответы.

DON, Вы пишите:



Физические процессы (но не их именование) существуют независимо от человеческого сознания, но «V=gt» в природе нет. И вспомните, открытие Ньютона было далеко от представлений сегодняшних физиков – это и есть постижение смысла.

Автор: Федя Jul 27 2006, 11:35 PM

Слава тебе господи-меня,кажется, понимают! Тьфу,тьфу боюсь сглазить.

Теперь по поводу бытия.
Если Бытие это Существование, а это для меня синонимы, то существование определяется Движением, которое получило первичный импульс в результате Большого Взрыва (по современным космологическим представлениям).

Стало быть все сущее обладает одним общим признаком -Движением.

Что собственно движется? Да все. Явления природы.

Чем явления природы характеризуются?
Признаками, совокупность которых отвечает на вопрос "Что?"
А что представляет собой признак? Признак представляет собой "предрасположенность" к чему либо и это предрасположенность может быть потенциальной или кинетической,когда реализуется при определенных обстоятельствах.

Стало быть при определенных обстоятельствах существует некая главная предрасположенность явления или его Суть.

Взаимодействуя между собой Сутями, явления участвуют в коммуникации.

Коммуникация есть обмен информацией.

Информация есть естественное свойство природы-материал для возникновения, эволюции Сознания и материал для переработки Сознанием в Деятельность.

По каждому из этих положений может быть открыт отдельный дискурс.

Автор: Сергей Березин Jul 28 2006, 05:02 PM

После прочтения Ваших постов в этой темя, я также подумал.



Я с этим согласен, если под Движением Вы понимаете изменения в широком смысле.



Я считаю, что философия (а может быть только метафизика) должна ответить на вопрос «Почему?» (действую те или иные законы природы). Странно найти единодушие (хоть и не тотальное) на философском форуме.

Автор: DON Jul 28 2006, 07:00 PM

Слишком много написано, попробую по порядку. То, что я написал в последний раз, это как мне представлялось настолько очевидный юмор, а оказалось, что не совсем. Когда мы представляем мир таким как я его тогда описал и скорее всего таким как считает его Федя. То откуда берется фраза:

"существуя как в форме индивидуального сознания, так и во взаимодействии с коллективным сознанием"

Мое сознание сформировало только мой собственный мир в котором отражено только мое индивидуальное сознание. Но вне индуального сознания в нем нет и быть не может, все достижения культуры придумал я сам и только я. И вообще кроме меня самого нет ничего, захочется мне чтобы в моем мире было у Земли 8 лун пожалуйста, а могу и 40 могу и больше.
То что я написал выше, это то чего нет.
Мне кажется вы в своем видении мира (природы, бытия) говорите о человеческих образах. Безусловно наше представление о бытии это только наше представление и никакого отношения к бытию оно не имеет. Другое дело, что наше представление это представление о чем-то.

Вы, Федя, написали, что 3-5 миллионов людей живут с "перевернутым" представлением о прошлом и будущем. На самом деле таких людей намного больше. Карма, влияние прошлых поступков на вашу будущую жизнь (вы грешили в прошлом, а в будущем в загробной жизни будет жарко) что это если не перевернутое отношение к будущему, есть и много других примеров.
Извините конечно но откуда вы взяли информацию о том что в головном мозге один и тот же процесс локализуется в зависимости от языка носителя мозга. Это извините меня расизм.


Есть такое хорошее слово мировоззрение, особенно важно в этом плане слово воззрение. А как вы вывели необходимость уважения к другому сознанию, если в вашем мире другого сознания нет? (Вспомните что я писал об образе мира)

Особенно хотелось бы спросить про ноосферу, просто ноосфера стала таким общим местом. Даже адепты современной мироустройства, т.н. концепции устойчивого развития, тоже говорят о ноосфере, хотя они думают прямо противоположным образом.

Для Сергея Березина, я уже выше написал, что наш образ мира никакого отношения к миру не имеет. И законов таких в мире нет, а если есть, то надо признать наличие логического содержания у природы, но логическое содержание есть только в нашем сознании а не у природы. Наш образ описывает схему с установленными нами условиями по которой происходят какие то процессы в пределах другой схемы, которая тоже имеет свои условия и т.д. Измените условия и новые законы. Но в пределах того набора схем эти законы функционируют.


Опять для Феди. Ваша цитата:

"Признак представляет собой "предрасположенность" к чему либо и это предрасположенность может быть потенциальной или кинетической,когда реализуется при определенных обстоятельствах"

А если будут другие обстоятельства, признака ведь не будет. Может быть признак это тоже наше представление в пределах какой то схемы с определенными условиями. Вы же дальше пишите:

"Стало быть при определенных обстоятельствах существует некая главная предрасположенность явления или его Суть"
"При определенных условиях"-ваши слова, так как же Суть (подлиный смысл, идея и другие термины) может зависить от условий. Измени условия и изменишь Суть? А абсолютное содержание ведь не может меняться, на то оно и абсолютное.

Опять для Сергея Березина, вы же писали что мир это и любые наши представления о нем, любые логические схемы в которые мы загоняем бытие, любые законы которые мы природе навязываем это ваша позиция. А что значит тогда: "действую те или иные законы природы". Какие еще такие законы? Здесь я вообще теряюсь в догадках.

Извините за сумбурность, слишком разносторонние посты были.

Автор: Федя Jul 29 2006, 01:48 AM

В самом ,что ни на есть широчайшем смысле этого слова. В смысле когда все самое неподвижное пронизывается потоком нейтрино и тому подобное. Первичный Импульс этому движению протоматерии вначале был дан Большим Взрывом, что мы признаем пока за начало мироздания. Но все это было познано нашим сознанием и сохраняется в колективном сознании виде моделей эмоциональных образов на физических носителях информационными технологиями.



Здесь необходимо разделить понятия элементарной информационной частицы, которая определяет Явление-Явления участника События. Эти явления отвечают на вопрос "Что?" и Для чего?" льветы на эти вопросы определяют взаимодействияявлений природы, которое для Явления-Свидетеля события аранжеруются, без сомнения, вопросом "Почему?"

Таким образом Явления -участники события исполняют суть своего существования, не осознавая причины и последствия события и только Явление-Свидетель, определяя "Что? и Для чего?", в процессе эволюции приобретает способность к постановке вопроса "Почему?" -осознанию причин события и его последствий. Этот вопрос получает ответ в результате исполнения когнитивной функции человеческим сознанием.

Автор: Федя Jul 29 2006, 03:00 AM

Ваше сознание не могло сформировать свой собственный мир без культурального влияния на него социума вашего младенчества,детства и юношества. Реальные Маугли, воспитанные животными не приспособлены к человеческой жизни, показывая признаки олигофрении в стадии идиотизма или имбицильности. Такое воздействие очевидно и указывает на существование коллективного сознания, не считая очевидность существования коллективного сознания с материальными моделями коллективного сознания в виде Архитектуры, Железных дорог, Сельского хозяйства и всех проявления коллективной человеческой деятельности.



Все имеет отношение к бытию поскольку бытие определяется рецепцией сознания, которое,в свою очередь является естественным продуктом эволюции информационного качества природы, концепция которого сформулировалась в сознании. Таким образом в процессе познания Сознание накапливает образы окружающей действительности и фиксирует эти образы на материальных носителях, расширяя мир существования людей.



Приводя пример о времени я имел в виду фиксацию даже таких базисных понятий как время на уровне культуральных эмоций человечского сознания, пытаясь таким образом переместить эти понятия из пространства извне в пространство внутри человеческого сознания.


Любое мое утверждение имеет под собой научную основу. Не скрою, что порой она не составляет сложившуюся научную истину, но,тем не менее ,базируется на научной методологии исследования.
http://www.newscientist.com/channel/being-human/dn9422.html


В "моем мире " есть индивидуальные человеческие сознания и, более того, коллективные человеческие сознания и, более того, Коллективное сознание Человечества.
Без уважения к иному человеческому сознанию, подобному вашему собственному сознанию невозможно физическое выживание людей-Становление и понимание чего мы сейча наблюдаем в признаниии необходимости толерантности и политкорректности. Заранее предполагая возражения и возмущения, спешу уточнить существование их в определенных рамках.



Признаки природного явления своим существованием обязаны возможному с ними взаимодействию. Без возможного взаимодействия нет признака явления. "Что-то" обязательно для "Чего-то".
Находясь в потенциальном состояниии эти признаки-предназначенности для чего-то определяются Человеческим сознанием как характеризующие Явления, отвечая на вопрос "Что?" и "Для чего?". Обстоятельста существование вынуждают явление реагировать или активизировать основной или основные в данных обстоятельствах предрасположенности или Суть явления в определенных условиях и, без сомнения, Суть явления может меняться в зависимости от обстоятельств существования.

Кровь человека имеет различные признаки, качества и стало быть предназначенности. Если для жизнедеятельности Сутью кпрви является перенос кислорода к тканям и органам организма, то при появлении раны Сутью крови является Коагуляция или тромбообразование в месте ранения. И так во всем.
Суть меняется от обстоятельств, не имея способности быть Абсолютной.



Любые наши представления о мире и любые логические схемы есть проявление функции человеческого сознания,которое действует по законам информационного качества природы, которые нам предстоит познать и сформулировать.
Один из них представляется мне основным "Сохранение, накопление, усложнение информации"- Этот закон универсален для всех явлений природы.
Для живой природы он добавляется "Моделированием информации в физическом мире и на материальных носителях информации"
Для человеческого сознания эти законы дополняются "Моделированием на материальных носителях с использованием информационных технологий".

Автор: Сергей Березин Jul 29 2006, 03:00 PM

Наши представления коррелятивны бытию.



Еще раз повторю, наши представления коррелятивны бытию.

Автор: Федя Jul 30 2006, 10:37 AM

Наши представления или совокупность образов индивидуального и коллективного сознания Человека и Человечества и есть Бытие. Другими словами Бытие есть Эмоциональный Образ Индивидуального и Коллективного человеческого сознания, описывающий Существование Явлений Окружающего Мира-Реальность.

Автор: DON Jul 30 2006, 01:04 PM

Для Феди.
1) Если предположить, что мир (бытие, природа) - это нечто созданное только моим сознанием, то в нем нет никаких указаний на другие сознания. Вы правильно заметили:
"Ваше сознание не могло сформировать свой собственный мир без культурального влияния на него социума вашего младенчества,детства и юношества"

А вот если предположить, что еденичное сознание не могло само сконструировать мир без чужого влияния, значит оно его и не конструировало.
Либо мир создавался еденичным сознанием (моим) либо он создавался многими сознаниями. Либо первое либо второе.

2) Вы указали пример с племенем (аймара в Боливии и Перу) у которых времена в языке носят обратный характер. Это яркий громкий пример из последних сенсаций. Я вам привел примеры того, что подобное отношение ко времени весьма распрстранено, в английском языке есть 9 времен в том числе (вдумайтесь) будущее прошедшее. Помоему это четко вписывается в то, о чем вы говорите когда пишете о реверсе времени в ряде культур (просто таких примеров много, надо искать и тогда обнаружится, что представление о "нормальном" ходе времени разделяет меньшая часть человечества).

3) "Суть меняется от обстоятельств, не имея способности быть Абсолютной"
А что тогда значит по вашему Суть если у нее нет аттрибута Абсолютности?


Для Сергея Березина.
4) Два явления называют коррелятивными если они оказывают друг на друга влияние, зависят друг от друга, одно явление определяет другое. Так что "реальность" зависит от нашего "мира", то есть "сушествует зависимо от нас и наших знаний о нем" (это определение материи из философского словаря)?

Автор: Сергей Березин Jul 30 2006, 03:00 PM

Наши представления о реальности зависят от реальности и от нашего внутреннего «мира». Материя – это только часть бытия. Слово «материя» - это и есть наше представление, это есть наделение значением и смыслом «куска» бытия.

Автор: Федя Jul 31 2006, 08:23 AM

Наши представления о Реальности зависят от Информации об окружающем мире на Рецепции нашего сознания и от функционального состояния нашего Сознания на момент получения Информации об окружающем мире, которое,в свою очередь, зависит от процессов жизнедеятельности органов и тканей нашего организма в тот же самый момент.

Понятие Бытие объединяет в себе образы Материи и её Существования как наиболее общие образы окружающего мира. Это понятие в виде вербального символа -слова участвует как в процессе мышления (внутренней речи сознания) так и в процессе коммуникации в качестве реверберирующего информационного импульса.

Автор: DON Jul 31 2006, 03:13 PM

Для Серегея Березина то определение которое я написал соответствует "окружающему миру", оно специально вводится чтобы обозначить существование "окружающем мире" вне сознания. Оно описывает не термин, оно описывает "окружающий мир". Его специально ввели, чтобы показать, что вне сознания есть этот самый "окружающий мир".
Так все таки вы не считаете, что сознание создает из себя все что есть и может быть или вне сознания тоже может что-то существовать. Мы не говорим про названия образы знаки представления чувства отношения и т.д.

Автор: Федя Aug 4 2006, 08:31 AM

Определение вводится.. вашим сознанием, для обозначения существования объективного мира вне сознания.

Еще раз прочтите.

Подумайте и сами решите-ГДЕ ЭТОТ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР?

Автор: DON Aug 4 2006, 05:02 PM

То есть вне сознания ничего нет. Если я постраюсь и растяну свое сознание на все что было есть и будет, то кроме этого сознания ничего и не останется. Так вы не ответили, возможно ли вообще распространить сознание на все и может ли что то быть вне нашего сознания.
Я считаю, уверен, чувствую, знаю, верю, думаю и т.д. что вне сознания есть нечто ее окружающее (природа, бытие, мир, вселенная и т.д.).

Автор: Федя Aug 5 2006, 03:29 PM

Моим Сознанием!!!!
И вот эту совершенно примитивную, в своей простоте, мысль я пытаюсь даже отстаивать, боротся за неё, доказывать её правоту- смешно это, право.

За признанием этого факта стоит проблема:
если это так, то стало быть существование человека регулируется биолого-психологической природой человеческого Сознания?!

И что мы знаем об этом?

Есть ли у нас система понимания и решения этой основной проблемы существования человека, без которой все накопленное человечеством знание "Висит в воздухе" не имея естественно научной основы, опираясь в панике на религиозную догму исключительности и трансцедентной природы человеческого знания?

Автор: DON Aug 10 2006, 03:12 PM

А как можно загнать в систему (т.е. понять) то, что не может быть вписано в систему (природа и т.д.). Если все может быть вписано в какую либо пусть самую совершенную систему (назовем ее бог) как вы говорите, то тогда все будет ясно и понятно. Потому что ничего не ясного не осознаваемого не вписываемого в систему нет и быть не может. А если мы чего то не знаем, то это только вопрос времени надо подождать и все обязательно удачно впишется в нашу систему (бога).
Вы действительно думаете, что такое возможно? Если я не ошибаюся такая действительность очень смахивает на религиозный рай, только формулировки слегка другие.

Автор: Федя Aug 11 2006, 07:35 PM

В систему можно загнать все, даже несмотря на ваше заблуждение о невозможности загнать в систему Природу. Современная космология предлагает нам такую систему.

А я предлагаю и космологию и принятие пищи и половой акт, и смерть и рождение загнать в одну систему Человеческого сознания, тем более что благодаря этому сознанию я и "Предлагаю Загнать в Систему"-я не могу это сделать отдельно мизинцем левой руки или ноги или каким -то иным способом.

А образ "Бога" в сознании ни чем не отличается по механизмам своего появления и существования от образа "2х2=4"
А причем здесь религиозный рай? Я о нем вообще не размышлял.причем никогда.

Автор: DON Aug 12 2006, 12:33 PM

Когда система нашего сознания висит на краю разрушения из за того что она не вполне совершенна. Мы знаем что она может в любой момент времени разрушится и ее заменит другая система. Мы ощущаем постоянное беспокойство по поводу того, что наше сознание это зыбкое кратковременное и ненадежное нечто. Но ведь мы не хотим этого. Мы хотим чтобы наше сознание система была постоянной стабильной и чтобы ей ничего не угрожало. Мы хотим чтобы наше сознание могло воспринять и осознать все что есть. Мы хотим его абсолютной стабильности - религиозный подход переделал это желание в образ рая. И именно о нем вы и говорите.
И все таки сознание не может выводить из себя все что есть. Ведь было же что то до того момента когда появилось сознания. Были ведь палеозой, мезозой, большая часть кайнозоя прошла без участия сознания. Динозавры появились и исчезли без сознания. Звезды вспыхивали и гасли, было много чего что было до появления сознания. Или может быть сознание существовало всегда (в религиозной трактовке это называется бог)?
И еще любые теоретические построения суть четко сформулированные системы. Поэтому и любые космологические теории обязательно системно представляют реальность. Эти теории не претендуют натождество себя и реальности. Любой ученый знает, что на смену этим системам придут другие еще более хорошо описывающие реальность и так далее. Процесс научного познания не может быть конечным. Не может быть окончательной (неизменной) системы науки (нашего образа мира). Вернее неизменный образ есть это бог. Зачем постоянно привязывать человечество к этому?

Автор: Федя Aug 12 2006, 01:07 PM

Мы приехали в наш отпуск в Индонезию и на берегу океана замечательная погода и теплая ласковая волна моря, комфорт гостиницы и изыски ресторана -нам хочется,чтобы эта стабильность продолжалась вечно, а тут как назло Цунами,а потом террористическая атака-Нестабильность черт возьми. Мы взываем к Богу, каждый к своему. Дай стабильность!!

Мы хотим...
Но Оно есть!- Есть природные правила игры по которым функционирует Сознание Человека,
которое есть производного Сознания Животного,
которое есть производное эволюции природного Явления-Свидетеля события,
которое есть Явление природы с качествами и движением с импульсом от Большого взрыва, создавшего нашу вселенную,
Знание о которой представлена на основании коллективного знания в коллективном сознании человечества,
Состоящего их фиксированного в нем опыта индивидуальных сознания, сменяющихся поколений.

Бог один из образов и систем образов индивидуального и коллективного сознания человечества и нечего от него ждать стабильности в этом изменяющемся мире. Представляя собой образ из культурального слоя эмоций он помогает в оценке информации об изменениях в мире, но и является образом влияющим на адекватность реакции в определенных обстоятельствах, особенно при абсолютизации образа Бога.

Мобилизовать свои природные способности к познанию и пониманию мира, реагировать на него с опережающей природные изменения быстротой-рецепт стабильности системы:"Человек/Человечество/ Виртуальный мир существования людей/Реальность". Такая мобилизация способностей сознания определяется возможностями сознания и его внутренними механизмами саморегуляции и самосовершенствования.

Автор: DON Aug 12 2006, 10:20 PM

В вашем генетическом роду сознания идет увязка его и явлений природы. Явления природы суть отношения природных объектов друг другу. Если они обладают сознанием значит сознание есть у любых природных объектов (у камня, у собаки, у моей любимой чашки с собачкой). То есть вы признаете существование сознания у всех объектов вселенной. Если мы идем этим путем мы должны признать существование сознания у клеток, молекул, атомов, протонов, кварков, нейтрино и т.д. Даже отдельные электромагнитные волны имеют сознание. Не слишком ли много всего тогда наделяется качеством сознания. Может быть это не сознание, может следует признать что это другое качество.

Автор: Федя Aug 13 2006, 12:43 AM

Вообще-то я наблюдаю какую-то странную тенденцию выискивать в моей писанине мысли,которые я туда не только не вкладывал, но и абсолютно пртивоположные по своему смыслу.

Давайте с самого начала.
Я говорю и утверждаю, что:
Сознание есть инструмент для обработки информации, которая есть качество любых явлений природы.

Сознания представляет собой продукт эволюции Явления-Свидетеля события в физическом мире, выразившуюся в формировании функциональной системы адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.

Человеческое сознание или человеческий Разум есть очередной этап эволюции сознания живых организмов.

Индивидуальное человеческое сознание зарождается, формируется, зрело функционирует, деградирует и погибает вслед за биологическими процессами человеческого организма.

Индивидуальное человеческое сознание, моделируя эмоциональные образы в неживой природе, формирует коллективное сознание человечества, привнося в него крупицы своего опыта из поколения в поколение.

Коллективное сознание человечества формирует индивидуальные сознания сменяющихся поколений людей. Мир существования людей заключен в коллективном сознании человечества и формирует мир индивидуального сознания. Этот мир развивается и расширяется, принимая в себя знания отдельных людей.

Откуда вы извлекли пасаж о сознании кварка или электрона? Вот это загадка для меня.

Автор: DON Aug 13 2006, 04:06 PM

Ваш последний пост: "Человеческое сознание или человеческий Разум есть очередной этап эволюции сознания живых организмов".

Ваш предпоследний пост: "Которое есть производного Сознания Животного,
которое есть производное эволюции природного Явления-Свидетеля события,
которое есть Явление природы с качествами и движением с импульсом от Большого взрыва, создавшего нашу вселенную"

То есть все явления которые создают вселенную имеют в себе предтечи предтечей сознания. То есть они несут какое то квазисознание. Которое можно в принципе объединить с обычным сознанием и назвать Сознанием. Это мысли вы вкладывали в ваши сообшения. То есть повашему выходит что сознанием наделено все вокруг. Вспомните про пантеизм, про наделение тотемических предметов сознанием и т.д.

Автор: Федя Aug 13 2006, 09:34 PM

Оставьте тотемы для тех кто с ними балуется, а сами посмотрите в эмбриологию, котоая показывает как человеческий эмбрион проходит этапы развития живого мира от червей, рыб и т.д. и все качества качества этих предтечей человеческого организма трансформированы (не исчезли безследно, а трансформированы) в едином биологическом организме человека. Тот же самый процесс состоялсяв формировании сознания человека прошедшего в своей эволюции трансформации информационного качества природы. Попробуйте это понять.
Формирование не предполагает:"Мы наш, мы новый мир построим..."
Формирование предполагает:"Возведем новое, сохраним и адаптируем предшествующее"

Ваша ремарка: "Это мысли которые вы вкладываете в ваши сообщения" означает: "Это то, что я понял из ваших сообщений". Это не одно и тоже.

Автор: DON Aug 14 2006, 12:39 PM

Так значит: "формировании сознания человека прошедшего в своей эволюции трансформации информационного качества природы". То есть информационное качество природы это отдаленный провозвестник сознания. То есть обладает нокоторыми качествами сознания. Точно так же как эмбрион человека обладает определенными качествами человека. Точно так же как эмбрион (зародыш) тополя обладает определенными качествами тополя. Все таки сознание (на любой стадии своего развития) имеет в качестве носителей нечто отличное от мозга человека?

Автор: Федя Aug 16 2006, 07:31 AM

Все совершенно верно, как верно и то, что все это Верное пришло к вам в голову и сформировалось в вашем сознании. Ни в ноге и ни в соседе, ни на улице и не на Солнце, а у вас в голове-в вашем сознании. Вот это понимание-точка отсчета. Мне даже любопытно наблюдать насколько только что высказанная, абсолютно примитивная мысль не способна быть понята сознанием. Насколько сознание дистанцируется от продукции своей деятельности, оставляя продукт существовать вне себя.

Автор: DON Aug 16 2006, 01:16 PM

Вы не ответили, вне человеческого мозга сознание может существовать?

Автор: Абдулла Aug 17 2006, 06:53 AM

Дон - Феде:
Все таки сознание (на любой стадии своего развития) имеет в качестве носителей нечто отличное от мозга человека?

Абдулла:
В качестве носителей сознание имеет много чего отличного от мозга. Книги, фильмы, все виды искусства, фольклор, научные дисциплины, религиозное предание и пр. В общем – носителем сознания является всё поле деятельности человека. Это – коллективное сознание. И /стадии развития/ тут исторически-коллективные и всеобщие.

Автор: Федя Aug 17 2006, 08:33 AM

Мозг-орган человеческого организма и как любой орган или система органив определяет исполннеие определенной функции, в данном случае-Сознания.
Сознание это функциональная система для адаптации живого организма к изменениям окружающей среды, основным принципом которой является определение Самого себя и Окружающего мира как Существующих

Пока эта трактовка меня устраивает, но и допускает определенную степень условности в той части где механизмы адаптации рассматриваются у примитивных форм биологического существования, в которых можно определить элементы сознания, но ни коим образом не развитое человеческое сознания. которое собрав в себя все или большинство форм существования системы представляет собой совокупность, сочетанность и единство ситемы для исполнения изложенной функции.


Индивидуальное сознания определяет мир и стало быть и мир вне его, существование которого и определяются самим сознанием. Без сознания -нет мира вне его.
Образы сознания в процессе коммуникации и моделирования на физических носителях в исторический период существования человечества, накапливавшиеся и накапливающиеся из поколения в поколение составляют коллективное сознания человечества, сформировавшего Мир существования Человечества. Этот мир в необозримые разы превышает биологические способности индивидуального человека обработки информации и индивидуальное сознания, существуя в нем, составляет лишь крупицу его, хотя и неотъемлемую часть. Без индивидуального человеческого сознания и без носителя его- Человеческого мозга не существует(пока) коллективного сознания и мира существования (именно )Людей. О существовании миров не Людей мы можем Догадыватьяс благодаря,(обратно-же) человеческому сознанию и органу его продуцирующему -мозгу.

В Будущем можно предполагать реализацию различных сценариев развития и эволюции сознания. Один из таких сценариев-"Brain in the Vat". Но это уже совершенно другая тема.

Автор: Федя Aug 17 2006, 08:46 AM

В категорической форме поддерживая основную мысль,тем не менее, не могу не уточнить утверждение, что носителем сознания является все поле человечской деятельности.....
Носителем индивидуального сознания является биологическая регуляторная система человеческого сознаия, а носителем Коллективного сознания является совокупность Моделей образов человеческого сознания в физическом мире в сочетании с индивидуальными сознаниями сменяющихся поколений определенного человеческого сообщества и ,в конечном счете, всего Человечества. (некое развитие модели Ноосферы акад Вернадского)

Мир коллективного сознания выстроеный на принципах индивидуального сознания повторяет его структуру и определяет его сложность.
Без существования индивидуального сознания невозможно существование коллективного сознания ,пока, а поле деятельности человека определяется информационным полем его существования или той совокупностью сигналов внешнего мира,которая может быть адаптирована рецепцией человеческого индивидуального сознания.

Автор: Абдулла Aug 17 2006, 10:23 AM

Федя:
Носителем индивидуального сознания является биологическая регуляторная система человеческого сознаия, а носителем Коллективного сознания является совокупность Моделей образов человеческого сознания в физическом мире в сочетании с индивидуальными сознаниями сменяющихся поколений определенного человеческого сообщества и, в конечном счете, всего Человечества. (некое развитие модели Ноосферы акад Вернадского).

Абдулла:
Индивидуального сознания нет. Потому что с самых первых месяцев жизни каждый индивидуум воспринимает, так или иначе, коллективное сознание человечества и формируется исключительно на этой основе. Взрослея – кто-то продолжает формирование непосредственным общением (на уровне бытовой жизни, дворовых понятий, а то и понятий криминальных слоёв); кто-то зачитывается книгами и формируется высококультурно. В любом случае формирование происходить в процессе постоянного контакта с информационным полем коллективного сознания всего человечества. А если кто-то растёт безгранично и вырастает из всех мыслимых уровней коллективного сознания (великие мыслители), это происходит благодаря непрестанной творческой работы над воспринимаемой информацией. Можно было бы сказать, что вот эти редкие Личности и обладают индивидуальным сознанием. Но суть их духовно-интеллектуального развития в том, чтобы мощно революционировать гениальным влиянием коллективное сознание. То есть – никакого персонального смысла в этих прорывах в новое, небывалое ещё самосознание просто нет. Поэтому можно сказать, что индивидуального сознания нет ни в каком отношении.

Автор: DON Aug 17 2006, 12:49 PM

Человеческий мозг и все созданное им (книги, картины, музыка, архитектура, технические предметы и т.д.) это в общем мозг. Миллионы людей могут делать самые разные вещи, вся их осознанная деяительность - это мозг. Все что содержалось в сознании одного человека и всех людей - это мозг. Научные представления и религия - это мозг. Образ мира - это мозг. Все конструкты сознания - это мозг.

Я вот до сих пор не понял вне этого самого мозга может существовать сознание или нет.
И если может существовать мне представляется, что тогда это совсем не сознание, а нечто совершенно другое. Я уже задавал этот вопрос, но вы на него не хотите отвечать.

Автор: Федя Aug 17 2006, 11:18 PM

Для понимания откройте атлас анатомии на странице Мозг или сходите в анатомку и пощупайте человеческий мозг, попроситесь в операционную на нейрохирургическую операцию и загляните через плечо нерохирурга. Если во всех этих случаях наблюдая мозг вы определите Сознание, то оставьте всякие попытки понять что есть функция системы или что есть функциональная система организма (пищеварительная функциональная система состоит из желудка и кишок, но функция её переработка пищи в продукты поддержания жизнедеятельности организма).

Когда же вы поймете,что такое сознание-распространите его через коммуникацию на человечесое сообщество и все человечество, когда образы моделированы и фиксированы в виде стен замков, машин и пароходов и т.д. Теперь не разделяйте все, что поняли или разделите это все условно, понимая, что это единая система человеческого сознания. и получите достаточно сложный ответ на свой простой вопрос.

Автор: Федя Aug 17 2006, 11:43 PM

И опять вы ,без сомнения, правы-невозможно формирования сознания отдельного человека без влияния на него коллективного сознания в процессе коммуникации, но границы индивидуального сознания совершенно отчетливо очерчиваются биологическим циклом жизни отдельного человека и исключить это не возможно,а оперется на это условное разграничение необходимо для понимания все сложности потсроения мира существования человека.

Более того, игнорирование индивидуальной жизни человека как основного критерия существования индивидуального сознания приводит к построению оторванных от человека идеальных и утопических идей и попыток их воплощения подобных коммунизму и фашизму.

Автор: DON Aug 18 2006, 12:26 PM

Вы предполагаете что сущность сознания не определяется набором химических молекул в мембранах синаптических связей нейронов головного мозга и электромагнитными полями на мебранах этих нейронов и между ними.
Современная наука дает на этот вопрос однозначный ответ. Других носителей сознания кроме выше описанных нет (элементы культуры - производное сознания или мозга).

Автор: Федя Aug 18 2006, 08:34 PM

Вы проявляете полную неспособность понять ну совершенно простую вещь. То что вы приводите как единственный носитель сознания не может существовать в организме без поддержки его жизнедеятельности другими системами и органами и даже другими поставщиками информации в мозг -такие как вегетативная нервная система, гормональная система. Живущий Мозг таким образом только анатомофизиологическая часть всей функциональной системы сознания, включающей в себя и его рецепцию через которую определяется существование окружающего мира, существование которого определяется только благодаря структуре сознания и это обстоятельство вновь перемещает все существуещее вне человека в его функциональную систему- Сознание.
Полностью принимая физиологическую природу сознания отмечаю единство всех систем организма, разделение которых условно, настаиваю на функциональной системе сознания индивидуального,на основе которого в процессе коммуникации формируется система коллективного сознания уже не связанного с индивидуальным сознанием, хотя в отдельный момент, без сомнения, включает в себя сущуствующие в этот момент индивидуальные сознания, несущие знание в общую сокровищницу коллективного сознания человечества, которое, повторяю в стотысячный раз, есть результат накопления моделей индивидуальных человеческих сознаний на физических носителях из поколения в поколение.

Автор: DON Aug 19 2006, 12:19 PM

Вот видите накопление то идет на физических носителях. А всю информацию в мозг получают отростки нейронов и передают ее по нейронам. Опять же все это мозг и только мозг.
Если предположить, что в один момент времени носитель сознания это только мозг человека (всех людей и все созданное мозгом, назовем это мозг). То можно предположить, что и в любой другой момент времени носитель тот же самый мозг. Более того нет никаких моментов когда сознание не было бы тождественно мозгу. То есть нет никаких оснований предполагать о наличии сознания в чем то еще кроме мозга. И даже предпосылок сознания или чего то еще другого. Это аналогично предположению о существованию внеиндивидуального сознания на носителях отличных от мозга. А вот по нашему рассуждению нет носителей сознания, отличных от мозга. Значит и это внеиндивидуальное сознание находится в самом мозге а не вне его.

То есть не может быть носителей сознания (коллективного или индивидуального) не обусловленных физиологической фоункцией мозга. А если мы предполагаем, что могут быть тогда мы отказываемся от признания приоритета мозга на сознания. Тогда нам физиология уже не интересна и мы начинаем говорить о духах, богах и т.д.

Автор: Федя Aug 19 2006, 03:37 PM

В том смысле, что функциональная система сознания является проявлением жизнедеятельности организма и мозга, в том числе. Подразделение на мозг совершенно условно, поскольку не может быть изолировано от "Глаза" или "Пальца левой ноги".

Я не могу согласится, что мое сознание есть проявлением деятельности вашего мозга. Мое сознание проявление деятельности моего оргганизма и моего мозга, доставшегося мне по наследству от моих папы и мамы. Я помру, но коллективное сознание человечества будет существовать, как оно существовало до моего рождения. в коммуникации между людьми , пока будет существовать человечество.

Автор: DON Aug 20 2006, 02:11 PM

После (гипотетического) окончания существования человечества ничего с коллективным сознанием не случится. Вот исчезли древние египтяне. А другое сознание нашло следы их коллективного сознания и во многом его восстановило. Так что чтобы не случилось с человечеством ничего его мыслям не угрожает.
Насчет кому принадлежит чье сознание (вернее кто создает чье сознание). Это вопрос о том, что мы считаем сознанием. Ведь у каждого есть свои рамки этого самого сознания - то что в них вписывается это сознание, а то что не вписывается - извините. Я про конструкты мира вообще молчу. Ведь наше сознание оперирует только собственными конструктами. Конечно конструкты вносят извне, но сознание их как то переделывает (понимает) и делает их своими конструктами. Так что все с чем сознание имеет дело возникает в самом этом сознании.

Автор: Федя Aug 20 2006, 05:58 PM

Ну и где мы противоречим друг другу? На этом этапе мы единогласны.
Я называю ваши "Конструкты" Образами, поскольку сложность этого понятия позволяет мне анатомировать его и из такой препаровки понимать механизмы взаимодействия частей Образа, а вам? Что дают ваши Конструкты?

Автор: Федя Aug 20 2006, 06:03 PM

Да кстати,совсем забыл. Египтяне лишь часть коллективного сознания человечества и в этом качестве их цивиллизация оставила способность быть понятой по прошедствии времени. А вот если бы исчезло все человечество, то уже некому было бы расшифровывать иероглифы. Собака и червь не способны адатировать сигналы с камней с иероглифами в качестве информации-у них нет на это рецепции.

Автор: DON Aug 21 2006, 03:00 PM

Естественно нет, разума то у них нет. Но когда появятся разумные виды отличные от человека, тогда они смогут восстановить всё созданное нашим сознанием. В принципе веедь качественной разницы между сознанием человека и гипотетическим сознанием другого вида нет. Будут конечно отличия, но они примерно такие как разница между сознанием древнего египтянина и сознанием человека 21 века.
Не важно, как называть схемы нашего сознания. Не это главное. Вопрос в существовании чего то вне нашего сознания. Если хотите в реальности реальности. Не в объективности реальности, а в ее необъективности. В принципиальной независимости мира от нашего о нем представления. В отсутствие в мире навязанных ему сознанием схем.
Я продолжаю считать (умные люди подсказали), что мир существует независимо от нас и наших знаний о нем.

Автор: Федя Aug 21 2006, 09:25 PM

Качественное раздичие между сознанием человека и другими,возможными сознаниями есть и заключается в различии рецепций сознания-в различии биологических и физических параметров восприятия сознания- это кардинальное различие выстраивает и кардинально иное сознание. Этого различия не было между египтянами и современным человеком-отсюда возможность современной реконструкции их цивиллизации.


Продолжайте считать вашим сознанием,что мир существует вне нашего сознания, опираясь на мнения-продукты сознания "умных" людей. Неужеле же еще не смешно?

Автор: DON Aug 22 2006, 03:29 PM

Смешно:) конечно смешно:)
"различии рецепций сознания-в различии биологических и физических параметров восприятия сознания" я уверен, что рецепции сознания слепых, глухих и т.д. отличаются от рецепций моего сознания. Я предполагю что восприятие мира у какие нибудь аборигенов Австралии или Амазонии не идет ни в какое сравнение с моим восприятием. Так что тут тоже есть принципальные различия в рецепции. И если какой либо представитель нечеловекческого сознания живет в городе и пользется благами своей цивилизации, он и его предки сотни лет оторваны от природы. Его рецепция будет отличаиться от моей рецепции меньше чем от тех людей, которых я описал в начале сообщения.
А вот почему наше сознание должно определять мир, это для меня странно. Зачем ему это. Если бы было сознание и все зачем бы оно создавало мир, зачем, непонятно. Может все таки оно его не создавало. Может наоборот было.

Автор: Людмила Aug 22 2006, 06:50 PM

Сознанию, как и гениальному виртуозу Паганини, приходится исполнять собственную симфонию жизни на единственной струне самого себя. Здесь очень подошло бы определение: и швец, и жнец, и на дуде игрец... Федя очень последовательно развивает одну из основных "тем", определяющих сущность нашего разума, - его способность к рецепции, т.е., видению или свойству "читать" окружающий мир. Но, кроме всего прочего, этот "на дуде игрец", умеет и ПИСАТЬ то, что впоследствии может и прочесть. А, теперь, как всегда, философский вопрос, (по -моему глубокому убеждению, вопрос не представляющий никакой сложности для настоящего философа): что же появилось раньше - яйцо или курица, или в нашем случае, буквы (знаки, предметы) или способность их различать? Объект рецепции или сама рецепция?! Отвечая на этот вопрос, обратите внимание на то, как люди "научили" читать компьютер. Не вижу принципиальной разницы между способом и способом, более того, отсутствие этой разницы и привело к изобретению этой чудесной игрушки, способной приоткрыть для нас собственные тайны о самих себе.

Автор: Федя Aug 22 2006, 10:54 PM

Искрений поклон, что говорится.
Да, совершенно верно я определяю Рецепцию как свойство сознания, но не только Сознания но и любого другого явления природы.
Качества любого явления сигнализируют о существовании явления, но во взаимодействии с другими явлениями ( а без взаимодействия они существовать не могут) участвуют не все качества явлений, а ограниченное число качеств-сигналов явления -Источника, способные быть принятыми рецепцией явления -Приемника.
В этой схеме сами явления не определяют свои качества как сигналы или рецепцию исполняя предназначенность,закодированную в качествах явлений-в их природе и структуре.
Но события происходят и с участием особенных явлений-Свидетелей событий, которые способны фиксировать в своей структуре события взаимодействия явлений и последовательность событий соответствующих диапазону приемлемости рецепции этих явлений. Такая фиксация суть память. Явления свидетели обладают памятью и это отличает из от явлений -участников событий.

Эволюция качеств явлений-свидетелей привела к возникновению сознания, основным свойством которого является кодирование физического воздействия на биологически детерминированную рецепцию в образы сознания.

Сознание таким образом определяет себя (через рецепцию воздействия из сфер своего организма) и окружающую среду (через рецепцию органов чувств) КАК СУЩЕСТВУЮЩИХ.
Уберите сознание и вы потеряете понимание или определение существования, которое есть лишь в системе восприятия человечесого сознания, подчиняется биологии рецепции и соотносится с образами самого себя и окружающего мира, заложенными генетически, приобретенными в период созревания сознания и осмысливаемыми в процессе ежедневной жизнедеятельности.

Позиция явления-Свидетеля (человеческого сознания) определяет позицию явлений-участников события как Источник сигналов или Приемник этих сигналов, причем диапазон принимаемых сигналов определяется приемлемостью рецепции приемника. В этом взаимодействии отражена суль информационного качества природы.

И т.д. и т.п.

Автор: DON Aug 23 2006, 02:43 PM

"я определяю Рецепцию как свойство сознания, но не только Сознания но и любого другого явления природы.", а потом Федя пишет "В этом взаимодействии отражена суть информационного качества природы."
Взаимодействие (рецепция) - это главная особенность систем. Систем, а при чем тут сознание. Если любая система обладает сознанием это что значит, что она и есть сознание. Сомневаюсь, система это система. Сознание это сознание. Они же чем то отличаются или не отличаются?

"Объект рецепции или сама рецепция?!" вот Людмила задает вопрос, а как на него ответить. Что раньше система или ее компоненты? В одно время по моему они появились.

Автор: Федя Aug 24 2006, 12:04 AM

Я так старался выписать этапы эволюции информационного качества природы, которые привели к возникновению сознания, что совершенно ошеломлен непониманием того, что писал. Вероятно что-то со мной происходит-меня не понимают, я не в состоянии донести совершенно элементарную цепочку последовательности событий, приведшую к возникновению сознания из эволюции явлений Свидетелей Событий. Попробуйте помочь- объясните, что со мной?

Автор: DON Aug 24 2006, 10:39 AM

"Объясните, что со мной?", иногда просто наши представления разбиваются о другие сознания. Практически любое человек считает свои представления абсолютно правильными (я вот так про себя считаю), а когда он видит что кто то не разделяет правильных представлений, а значит разделяет неправильные становится тяжело.
Потом начинает формироваться представление о некоторой условности понятия правильности, но это дается с таким трудом. А то что ваша точка зрения может быть рассмотрена под иным углом чем кажется вам - это говорит о том, что вашу точку зрения можно рассмотреть под несколькими углами, т.е. она интересна разным сознаниям, а это согласитесь огромный плюс.

Автор: Федя Aug 24 2006, 10:04 PM

Я скажу вам больше. Когда эта прибамбаса пришла мне в голову, я удивился её простате и всеобъемлемости настолько что стал приставать с ней ко многим людям, чтобы они показали мне, где в ней есть полная ахинея. Я не поверил себе-все оказалось слишком просто и понятно. И эта простота настораживает меня до сих пор. Но любые возражения или касаются моих амбиций, которых нет или отсылке меня в глубины философской класике, где я встретился с Лукрецием

"Судостроение, полей обработка, дороги и стены,
Платье, оружие, права, а также и все остальные
Жизни удобства и всё, что способно доставить усладу:
Живопись, песни, стихи, ваянье искусное статуй -
Все это людям нужда указала, и разум пытливый
Этому их научил в движеньи вперед постепенном".
Лукреций ("О природе вещей". Y. 1440-1450)

Я подумал:"Если за 3500 лет не поняли Лекреция, то почему тебя должны понять?", но черт толкал под бок: "А может Кто-то найдет "нестыковку" , нелогичность, несоответствие научному принципу-ясной логике. И вот, к сожалению, нет Критика, а уверенность с каждым разом укрепляется и это приносит разочарование не в непонимании, самом по себе, идеи, а в неспособности показать ей лживость при непонимании.

Автор: DON Aug 25 2006, 02:32 PM

"нет Критика, а уверенность с каждым разом укрепляется и это приносит разочарование не в непонимании, самом по себе, идеи, а в неспособности показать ей лживость при непонимании". Давайте я буду ее критиковат и разбивать в пух и прах. Если ваша концепция основана на логике. Тогда это легче легкого. У логики то оснований нет никаких. И вообще не надо про "несоответствие научному принципу" он сам себе не соответствует. И приводить его в качестве доказательств чего то, это неверно.
А теперь по существу. В чем по вашему тогда отличие взаимодейтсвия как свойства систем, от взаимодействия как свойства сознания. Если отличий нет, тогда почему вы выделяете понятие сознание. Может можно просто называть его системой и все, зачем вам этот лишний термин?

Автор: Федя Aug 25 2006, 09:19 PM

Взаимодействие как свойство систем есть взаимодействие определяемое сознанием как свидетелем события.Сознание выделяет системы и определяет их взаимодействия. Сознание определяет наиважнешее условие существования явлений природы (по-вашему систем)-причинно-следственные взаимоотношения. Вне причинно -следственных отношений нет явлений природы.

А отделять взаимодействие Участников События от взаимодействия со Свидетелем События совершенно необходимо для понимания откуда взялось сознание, и из каких механизмов оно состоит. Как эмбриология дает понимание формированию органов и тканей человеческого организма, так понимание природы сознания дает ключ к пониманию механизмов сознания и их взаимодейсвию.

Взаимодействие не свойство сознания. Свойство сознания (по принципу "Черного ящика") получить информацию из внутреннего и наружного мира организма и предопределить оптимальную реакцию на нею.

Автор: DON Aug 26 2006, 12:14 PM

"Взаимодействие как свойство систем есть взаимодействие определяемое сознанием как свидетелем события." то есть взаимодействие электрона и протона в атоме водорода в атмосфере Нептуна определяется сознанием наблюдающим за этим процессом. Тогда для любой частицы или отдельной эм волны должно быть сознание. То есть наличие этих компонентов материи вызывает к жизни сознание. Значит ли это что сознание аттрибут материи вне зависимости от наличия каких либо носителей. То есть неважно есть жизнь, есть человек или их нет. Сознанию от этого не холодно не жарко.

Автор: Федя Aug 26 2006, 02:38 PM

Вы с каким-то для меня непонятным упорством не хотите признать, что сознание есть производное эволюции информационного качества природы, определение которого возможно только благодаря его (т.е. сознания) существованию. Нет у нас другой системы для определения себя самого и окружающего мира как СУЩЕСТВУЮЩИХ.
Хорошо. Я согласен. Я не прав. Чем я не прав, а вы правы? Где приютилось то, что говорит вам,что я не прав? Было ли это до нашего рождения или до нашего виртуального общения на этом форуме? Не возникло ли ЭТО в ответ на полученную от меня информацию? Что несла Информация? Если контент и эмоциональную форму, то ваше несогласие больше относится к контенту или к эмоциональной форме, которая меня заставила в этой эмоциональной форме предложить свои возражения?

Появившись в результате эволюции информационного качества природы сознание и в своей человеческой форме- человеческий разум определяет и любые другие качества природы, благодаря определенному биологическому диапазону Рецепции сознания и в дальнейшем его механизмов.

Автор: DON Aug 26 2006, 06:07 PM

"Чем я не прав, а вы правы?" А я на правоту не претендую. Я просто сомневаюсь. Грызет меня этот червь сомнения. Когда вижу какую то правильную систему так и порывает пойти и пойскать там что нибудь такое этакое. Просто я всегда сомневался, в истинности любых истин. А вот теперь и в самом понятии истина не уверен. Да и теории которые все объясняют сразу заставляют меня насторожиться и почуять добычу.
"Появившись в результате эволюции информационного качества природы сознание и в своей человеческой форме- человеческий разум определяет и любые другие качества природы,"
Так, разум появился вследствие, значит он результат, он итог. Он не может быть причиной, он не может, что то определять, а тем более то что его произвело. Как это такой прокол.

Автор: Федя Aug 26 2006, 09:44 PM

Спрашивая "Чем?" я не имел ввиду аргументы про или контра. Я имел в виду какой системой вашего организма вы правы и неправ я или наоборот?. Я вижу эту систему как человеческое сознание. А вы?


В силу способности моего человеческого сознания накапливать образы окружающего мира и определять этот окружающий мир как существующий я определяю информационное качество природы и его эволюцию, приведшую к появлению сознания как функциональную систему, определяющую не только окружающий мир, но меня самого как существующих.

Нет здесь никакого прокола. моё сознание выстраивает систему понимания своего сознания, как выстраивает систему понимания моей анатомии и физиологии , а также космологию физического мира и всего-всего что вообще касается человека и даже того,что не касается , а предполагается моим сознанием. Мой мир и ваш мир и мир любого,живущего человека есть мир образов его сознания.

Автор: DON Aug 27 2006, 03:14 PM

Я понимаю, что ваше сознание выстраивает систему понимания, но ведь вы писали о сознании: "Появившись в результате эволюции информационного качества природы". То есть это эвлдюция природы. Это определенный этап ее развития. И он определен (построен) другими этапами. То есть не он сам себя выстраивает, а он выстраивается исходя из других (своих предпосылок). Это природа выстраивает вашу систему, а вы просто носитель аппарата выстраивания. Для меня она выстраивает свою систему.

А причем тут наше индивидуальное сознание. Где его то роль. Если природа так самоорганизуется, где тут место для самостоятельного сознания, которое что то там определяет. Не кажется ли вам, что тут идет такая подмена причины и следствия?


Я то так не думаю я просто ваши представления, уважаемый Федя, стараюсь развивать.

Автор: Федя Aug 27 2006, 08:02 PM

А когда вы пишите, что 2х2=4 это что? Это ваше понимание природы? Или оно где-то существует вне вашего сознания?
Я говорю о сознании как о этапе развития информационного качества природы как любой ученый из любой науке говорит о законах своей науки, задачай её и ответах на эти задачи. Природа выстраивает наше понимание природы через механизмы человеческого сознания и это придумано мною? Нет- масса людей думала об этом-Лукреций,например. Что же вам не дает понять что любой смысл любых вещей открывающийся нам есть результат переработки нашим сознанием информации из окружающей среды, существование которой мы определяем нашим сознанием. И оно само выстраивает понимание механизмов, по которым оно это понимание выстраивает.
Смогу ли я найти еще более убедительные слова для максимального упрощения своей мысли-я сомневаюсь.
Вы носитель аппарата понимания природы и я носитель аппарата понимания природы и этот аппарат определяет саму природу и нас с вами как существующих и этот аппарат -наше человеческое сознание. Мир нашего существования есть виртуальный мир нашего сознания.

Автор: DON Aug 28 2006, 11:55 AM

"что любой смысл любых вещей открывающийся нам есть результат переработки нашим сознанием информации из окружающей среды, существование которой мы определяем нашим сознанием. И оно само выстраивает понимание механизмов, по которым оно это понимание выстраивает." с этим то все ясно. Мне вот интересно где тогда в этом универсе индивидуальное независимое сознание. Ему то места не остается. То есть самому сознанию меня места не остается. Остается только нечто которое через меня определяет себя. То есть я аттрибут этого нечто. А где же тогда я сам. Нет меня. Никого нет тогда. Индидивидуального сознания тогда нет. Остается нечто всевышнее, а человеку там места не остается. Многие об том что вы говорите думали, потом их идеи развивали они обязательно упирались в то, что пишу я. Процесс заканчивался, потом все забывали и начинали по новому. По другому, нежели как я, продолжить ваши предположения нельзя.

Автор: Федя Aug 28 2006, 12:56 PM

Что же вы себя так не любите, что даже и не видите себя.
Биология сформулировала механизмы обработки информации человеческим сознанием. Вот это прилагательное "Человеческое" определяет общность вашего имоего сознания с человеческим-ну ничего здесь обидного не вижу. Да я представитель Человеков, а Вы? Вот это биологическая сопричастность и определяет общие механизмы сознания. Вот эти механизмы работают индивидуально, подчиняясь тем не менее общим правилам.
Индивидуальность определена особенным сочетанием генетической информации, которую подарил ваш папа вашей маме и на основе этого сочетания возникла пройдя все этапы эмбриологии ваша анатомо-физиологическая система сознания. Те песенки которые мурлыкала ваша мама отличались от тех песенов ,которые мурлыкала моя мама, да и отец,наверно шлепал вас по другому,чем мой отец. невероятное разнообразие информации зафиксирована в вашей памяти и она не идентична информации зафиксированной в моей памяти - это делает нас различными и индивидуальными, но в общих рамках допусков и посадок человеческого существа. В этом различии есть наша индивидуальная, но человеческая сущность. Не упирайтесь пожайлуста!! Но и не отрицайте своей человеческой природы! И продолжайте по-другому.

Автор: DON Aug 28 2006, 02:19 PM

То, что вы написали меня конечно умилило. Но все таки если ситема определяет себя через свой аатрибут (мое сознание). Тогда это не какое то самостоятельное образование, а ничего не значащий аттрибут более общего.
Самостоятельность понимается тут не в смысле свободы от других сознаний. А в плане возможности проявлять хоть какие нибудь собственные качества независимые от иного. А если такой возможности нет. То и возможно таких качеств нет, а если мое сознание от иного абсолютно ничем не отличается. Даже самой принципиальной возможности различения нет. Тогда нет индидидуального сознания. Тогда человек ничто.
"В этом различии есть наша индивидуальная, но человеческая сущность", человеческая сущность может и есть, а вот где индивидуальность. В рамках этой схемы ее нет. Поищите если найдете то сообщите. Ее столько тысячелетий развивают эту схему, пытаются найти в ней индивидуального человека. И вот до сих пор не нашли. Может вам удастся.

Автор: Федя Aug 28 2006, 07:28 PM

Ой, вы меня достали! Ой, нахамлю! Ой,не сдержусь!
Индивидуальность или личность человека возникает на процессах самоидентификации и эти процессы берут начало с формирование плода в матке. Интенрирующей основой самоидентификации можно считать апакриновую секрецию и обоняние, которые в комплексе дают интегрированый стандарт самого себя. Вариации апокриновай секреции и обоняния неисчислимы, а всочетанием с определения самого себя через Зрение, Слух, Суставно-мышечное чувство и Тактильное чувство делает вариации невероятно многообразными (насколько мне изместно никому в голову не пришло посчитать). Ваша боязнь растворится в человечестве не имеет никакого основания. не волнуйтесь.

Ну что же вы так безнадежны, а?

Автор: DON Aug 29 2006, 12:13 PM

Да про бесконечное многообразие генотипов и фенотипов человека это то понятно. Мне вот интересно если Сознание есть аттрибут более общих чем человек явлений. Для всех явлений оно основано на базовые характеристике природы, не значит ли это что все возможные варианты сознания тоже однотипны. В генотипе есть несколько характеристик которые могут изменяться отсюда и все разнообразие. А если в сознании характеристика одна и она неизменна, тогда почему сознания могут буть разными, может они все суть одно и тоже. И отличить их друг от друга никаким анализом не получится. В чем сознание одного может отличаться от сознания другого. Если их предпосылки суть одно и тоже (коммуникационное свойство) или тут играет роль какое вещество коммутирует, а поскольку генотипы разные то и сознания получаются разные. Мне вот неясно откуда должно формироваться отличие одного от другого. Объясните пожалуйста.

Автор: Федя Aug 30 2006, 08:53 PM

В сознании есть одна характеристика- Сознание перерабатывает информацию изнутри и снаружи организма в движение, рефлекторные акты, поведенческие реакции, поведение и деятельность. Это основная рамка Сознания в пределах которой существует определенная свобода взаимодействия механизмов составляющих его. и эта свобода определяет неограниченное разнообразие индивидуальностей при исполнении основной функции.

Автор: DON Aug 31 2006, 11:11 AM

"эта свобода определяет неограниченное разнообразие индивидуальностей". А вот откуда берутся эти индивидуальности. В чем отличается одно сознание от другого. На основании каких критериев их можно разграничить. Если критерий один и неизменен, то и разных сознаний на его основании не определить. Вы укажите на биологическую составляющую, но тогда остается только биология, а вне ее ничего не остается.

Автор: Федя Sep 15 2006, 08:58 PM

А что вы собственно ищите в человеческой тушке?

Автор: DON Sep 16 2006, 10:45 AM

Мне в тушке искать нечего. Я вот спрашиваю насчет сознания, что это и откуда это. И даже не столько про сознание, а про то почему оно считает себя радикально отличным от "вещества". Есть конечно догадки насчет принципиальной бесструктурности вещества и структурности сознания. Но и в сознании можно найти потенциал роста (наличие бесструктурного пространства). Так все таки какие отличия радикальные есть у сознания, а если отличий нет тогда может быть такое внимание к собственному сознанию не совсем оправданно.

Автор: Федя Sep 16 2006, 02:57 PM

Ответ на этот вопрос вы можете обнаружить в космологии виртуального мира человеческого сознания как один из разделов
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Это знание -ключ к пониманию всего в этом мире.

Автор: Федя Nov 4 2006, 05:09 PM

В своем ответе вы отправили меня на эту ссылку, где вы допускаете существование Трансцедентного мира, который проявляется через имманентные сознанию феномены.
Далее вы отправляете все это в само сознание, утверждая, что рассуждать и мыслить мы можем посредством знаков т.к. трансцедентные объекты не даны нашему непосредственному сознанию. Другими словами и Мыслить мы можем только благодаря особенностям нашего сознания и допускать трансцедентность мы можем благодаря особенностям нашего сознания и предполагать существование имманентных сознанию феноменов мы может только благодаря особенностям нашего сознания.
Что же в сухом остатке? - нет трансцедентного мира, а есть образ сознания о возможности существовании его, а стало быть и вполне разумные порой детали тонут в фундаментальной несуразности допуска существования трансцедентного мира, само допущение которого возможно только в информационном пространстве сознания.

Автор: DON Nov 6 2006, 11:01 AM

"Это знание -ключ к пониманию всего в этом мире."
Наконец то, вот оно, а я, а мы, а они ищут что то вот ведь ключ к пониманию всего. Вы на самом деле думаете что может быть такая постановка мысли и что на этом вашем разумении вся интеллектуальная деятельность человечества может остановиться и всем следует заниматься только пониманием новых священных текстов. Как же это вас угораздило такое написать, я просто раньше не обратил должного внимания.
Все таки странно куда может завести человека собственный разум.
Тут можно сказать что не только сон разума рождает чудовищ, но и его активное бодрствование.

Автор: Федя Nov 6 2006, 10:33 PM

Я так считаю. А у вас нет разумной альтернативы этому и отсюда паника и с ней определение совершенно нармального изложения своих собственных(т.е. моих) как священных текстов. Заметте это вы их таким образом оценили в то время как я излагал свои мысли только с целью подтвердить или опровергнуть изложенную в них концепцию.

Вы только сейчас на ЭТО обратили внимание, поскольку исчерпали свои возможности в этой дискуссии.

Дон, Берегите себя. Конструкты нуждаются в реверберации, а без вас кто о них вспомнит?

Автор: DON Nov 9 2006, 05:21 PM

"Это знание -ключ к пониманию всего в этом мире" Это ваши слова, а не мои. И из них следует только одно.
А священными я их назвал, потому что если их начнут читать, то рано или поздно их кто нибудт так назовет, я просто ускоряю процесс и все и довожу его до логического завершения.

Автор: Федя Nov 9 2006, 11:41 PM

Из них следует только одно-это мои слова и я так думаю и перестаньте приписывать мне свои страхи и предположения.
Говорите по существу -Что из того,что я утверждаю неверно и почему. А потомки в своих потемках рассудят все к своему удовольствию.

Автор: DON Nov 12 2006, 02:09 PM

Все утверждения верны в той или иной степени. Поэтому и ваши утверждения тоже верны и потомки поймут насколько они верны. Не в этом вопрос. Главное чтобы человек не верил в то что он знает или понял все, а в том чтобы он сомневался и искал. Результата в этом процессе по всей видимости нет, а есть только процесс. Один бесконечный процесс познания, не знающий ни остановок ни привалов, а на его пути еще столько все не пройдено, практически еще ничего не понято.
Главное это не останавливаться где-то, а искать искать и еще раз искать.

Автор: Федя Nov 13 2006, 09:53 PM

Это то о чем я не устаю повторять-когнитивная функция ведет человека в познании мира и остановить это можно только исключив человека из природы, что не так легко сделать, учитывая его когнитивную способность. Каждый должен исполнять биологией запраграммированную для человека функцию познания, а формирование знания в культуральных понятиях коллективного сознания людей удел информационных технологий и законов формирования коллективного сознания в процессах коммуникации.

Процесс идет и мы участники его. Встать над ним. Понять его. И использовать его на благо всех-наша задача.

Автор: DON Nov 14 2006, 04:17 PM

То есть любые представления о неком истинном знание не могут быть конечным, то есть истинным знанием. И даже ваще представление или мое или еще чье либо об истинном знание не может быть истинной.
По этому вопросу мне кажется мы занимаем одну и ту же позицию.
вот вы написали, что человека можно исключить из природы, правдо это сложно пишите вы, но все же сама возможность исключения человека из природы. Это по моему слишком резкое заявление.

Автор: Федя Nov 15 2006, 10:28 PM

На мусорнике, недалеко от урановых центрифуг в Иране вчера нашли следы плутония, который и имеет два предназначения- быть взрывчаткой в атомной бомбе и работать в энергетической установке на марсоходе. Поскольку Иран и марсоход понятия пока тяжело совместимые, то Иран и атомная бомба-совместимы легко.
Легко совмещаются Иран и самоубийцы бомберы,
Иран и исламский фундаметализм.
Иран и призыв России к терпимости иранской ядерной программы.
Немножко терпимости еще и мир реально встанет перед угрозой исчезновения силами для которых понятия человеческого прогресса, ценности человеческой жизни ничто.
Очень надеюсь не дожить до развязки, которая непременно должна состоятся и совершенно непременно оглоушит и идиотов, поддерживающих идиотов

Автор: DON Nov 16 2006, 12:37 PM

А при чем тут слаборазвитое государство находящееся за обочиной человеческой цивилизации, единственная задача которого в современном мире быть пугалом для обывателей и оправдывать многосотмиллиардные военные бюджеты различных стран. К выключению человека то из природы это как относится? Вообще человек не является неким образом и подобием, это один из видов живой природы. И там где есть человек там и есть природа. Противопоставлять человека с душой и всем таким природе, которая тварный мир это уже мы прошли лет двести тому назад.
Вы про Иран написали наверное полагая, что человеку как виду грозит угроза физического уничтожения, но это опять таки невероятно в ближайщие тысячи лет. Как же можно на ваш взгляд исключить человека из природы, кроме религиозных верований соответственно?

Автор: Странник Jan 8 2011, 10:55 AM

Решил воскресить эту тему(тему пчтилетней давности), думая что может(возможно) кому-то будет интересно её продолжить из сегодняшних участников форума, а также думая,что тот вопрос,заданный Федей мне(в моей теме"Клетка для свободы") по поводу когнитивного образа, как раз и относится к этой теме.

Конечно же у всех,Федя, но..., с моей точки зрения, когнитивность когнитивности рознь в отношении наличия связи наших мыслей(сознания) с умом(Нусом) и отсутствия подобного наличия связи(непониманием подобного наличия связи).
Подобное непонимание и выразилось в известный(выражением Канта) "Скандал в философии".
Напомню Канта: " Нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас( от которых мы ведь получаем весь материал знания даже для нашего внутреннего чувства) и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-то(Привет,Федя!) вздумал подвергнуть его сомнению"

На самом деле "скандала" то никакого нет,если уметь подходить с УМОМ к этому вопросу...

Всем известно, друзья,
"Cogito ergo sum",
Т.е., мысль то моя,
но вот мой ли в ней Ум?...

Если Ум в мысли только мой,тогда и универсУМ только мой, творимый только мной, а если не мой, тогда... не только мной, или вообще не мной, а мной только отражается.
Если нет Ума, то нет и УМения, следовательно само понятие оказывается лишь застывшей фомой(догмой) без содержания, формой,которую только лишь и можно обратить к себе и самому наделить её своим(каким захочешь или каким твоя психика позволит) содержанием(Напомню,что Симулякр и есть знак обратимый на себя,знак, отрывающий себя от действительности, и начинающий творить собственную реальность).
В представлениях античности УМ есть нечто самовластное и не смешан ни с одной вещью,единственный - сам по себе(иначе он был бы причастен всем вещам,которые препятствовали бы ему,не давая править ни одной вещью так, как он правит в одиночку и сам по себе. Ибо он(УМ) - тончайшее и чистейшее из всех вещей, и предрешает абсолютно всё.
Итак, если говорить о мнимости, то нужно различать мнимость в бодрствующем состоянии(с Умом) о мнимости в спящем состоянии,где правит лишь собсвенный "ум"(Я, Якающее), в отрыве от бодрствующего Ума.
Есть такое древнее изречение: В бодрствующем состоянии у людей один и единственный космос,тогда как во сне у каждого и всех свои собственные миры"
Есть такой фильм как "МАТРИЦА - МАТРИЦА РЕВОЛЮЦИЯ", в котором как раз и задаются этими вопросами - спим мы или бодрсвуем?

"Сон РАЗ-УМА рождает чудовищь!".