Версия для печати темы

Автор: Сергей Березин Jul 29 2006, 05:57 PM

Семиотика бытия.
Этика. Как поступки наделяются значением

Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.

Автор: Федя Jul 30 2006, 10:27 AM

Поступки наделяются значением или попросту "Оцениваются" в зависимости от:
1. Источника информации о поступке
а. Поступок постороннего и тогда информация из органов чувств оценивается проходя через фильтры сложившихся в процессе жизнедеятельности комплексов эмоциональных образов индивидуального сознания, вызывая эмоциональный дисбаланс в зависимости от степени соответствия полученной и имеющейся информации.
б.Поступок Самого Себя и тогда, учитывая Мотивацию поступка, в основе которой лежит возникший Эмоциональный дисбаланс, этот поступок оценивается по принципу "Обратной Связи -Feedback", также вовлекая фильтры комплексов эмоциональных образов с разных уровней сознания, но с учетом оценки информации об активности своего организма в процессе совершения поступка и степени мотивационного эмоционального дисбаланса.

2.Степени и индивидуальных особенностей Оценивающего человека:
а.Анатомо-физиологичекие особенности детерминированные реализацией индивидуальной генетической информации (врожденный характер реагирования-темперамент)
б.Динамическое взаимоотношение Основных (врожденных) Эмоций в зависимости от конкретного, на момент оценки, состояния здоровья и фукционального фона информации из систем и органов организма.
в.Культуральный диапазон приемлемости, продиктованный и зафиксированный индивидуальным сознанием в процессе его формирования во младенческом, детством и юношеском возрасте. В этом возрасте формируется Личность человека (на основе сомоидентификации) и морально -этические принципы (на основе адаптации культуральных ценностей соответствующего человеческого сообщества в процессе коммуникации с членами этого сообщества).
г.Когнитивного опыта,приобретенного индивидуумом в процессе жизнедеятельности и зафиксированного на основе предидущего культурального слоя приемлемости.

Понятия "Добра и Зла" относятся к культуральным понятиям зафиксированным в сознании индивидуума в результате коммуникации с членами определеннного человеческого сообщества, несущими в своем коллективном сознании культуральный диапазон приемлемости поведения и передающими этот комплекс Эмоциональных образов из поколения в поколение в процессе коммуникации и на физических носителях, информационными технологиями.

Когнитивная повседневная информация закрепляется в сознании на принципах соответствия культуральным Эмоциональным образам поведения.
В зависимости от интенсивности информационного импульса информация может:
1. Игнорировать при отсутствии аналога в структуре сознания.
2. Трансформировать предшествующие сложившиеся образы поступающей информации в зависимости от соответствия им.
3.Замещать сложившиеся образы при несоответствии эмоциональной формы и контента.
4. Вызывать Панику (непредсказуемую, хаотическую поведенческую реакцию) при отсутствия представительства в сознании получаемой информации и высокой интенсивности информационного импульса.

Наслаивающиеся когнитивные эмоциональные образы постепенно адаптируются культуральным соем эмоциональных образов поведения в течение жизни, в зависимости от очередности поступления.

Таким образом "Моральное значение поступка" есть оценка поступка всем описанным механизмом Оценки любой информации извне, особенно на уровне Культурального диапазона приемлемости в котором фиксируются понятия"Добра и Зла" определенного человеческого сообщества.

Хочу на этом остановится,чтобы не перегружать Пост.

Автор: Сергей Березин Jul 30 2006, 03:23 PM

Уважаемый Федя, я пытался показать, как работает «чистое» сознание (а не психика) в процессе наделения поступка значением – добро или зло. Альтеризация – это трансцендентальное условие наделения поступков значениями.

Автор: Абдулла Jul 30 2006, 05:28 PM

Сергей:
Этика. Как поступки наделяются значением

Главным вопросом этики является «как люди наделяют поступки значениями добро или зло?». В данном случае поступок выступает как знак, смысл – это содержание поступка, а значением добро или зло поступки наделяют люди. Значение поступка будем назвать моральным значением.

Человек наделяет поступки значениями через процедуру альтеризиции (от Alter-Ego), под которой мы будем понимать представление Себя на месте участника моральной ситуации. Опосредованная альтеризация представляет собой представление Важного Другого (близкого человека) как актора моральной ситуации. Направление альтеризации – это выбранный актор моральной ситуации.

Альтеризацию можно разделить на позитивную и негативную. Позитивная характеризуется независимостью оценки от актора ситуации – оценка не меняется, если изменится направление альтеризации. Это объективная оценка ситуации. Негативная альтеризация характеризуется зависимостью оценки от смены направления альтеризации. Это субъективная оценка.

Примеры: если человек считает, что грабить нехорошо, независимо от того грабитель он ли жертва, то это позитивная альтеризация. Но если человек думает, что если он ограбит, то ничего плохого не будет, а если его, то это плохо. Это негативная альтеризация.



Абдулла:
У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.

С древности люди интуитивно прочувствовали суть добра и зла и воздвигли на основе этой интуиции великие религии. Добром считалось всё то, за что полагается жизнь вечная. Зло – за что погибель, сущая смерть. И тогда не было ещё сколь ни будь четкого понимания, что есть жизнь вечная, что есть погибель. Соответственно – что именно является добром, а что злом. Но ТЕ интуиции отличались от Ваших по крайней мере тем, что в них был мистически увиден и сформулирован общий смысл и значение добра и зла. У Вас же полный беспредел. Каждый волен классифицировать всё как захочет. И это будет означать, что люди знают, что есть добро и зла (без критериев). Тут какое-то недоразумение. То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.

Мудрость же веков не могла, конечно же, ошибаться в принципе. Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию. Зло же есть то (и в той степени), что способствует вымиранию. В этом свете рассмотрения Ваша позитивная и негативная альтеризация находит свое применение как объективное и субъективное понимание жизни (выживания), интересов. Тот, кто руководствуется личными интересами – поступает во благо себе. При этом все грехи и добродетели смысла не имеют. Всё субъективно. Закон джунглей. Добро и зло имеют смысл лишь в объективном рассмотрении Выживания (обретения жизни вечной). Это иной уровень самосознания, божественно-эволюционного; в котором должны преодолеваться, сдавать свои позиции эго и всякий субъективизм, всякая разобщённость и конкуренция конфликтующих интересов.

Автор: Сергей Березин Jul 30 2006, 06:27 PM

Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.



Конечно, это Вам только дано. Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?

Автор: Абдулла Jul 30 2006, 09:14 PM

Сергей:
//У Вас Сергей как не было, так и нет самого основного представления в этих высших вопросах. Всё висит в неопределённости интуитивного оценивания. Позитивная альтеризация в примере с грабителем и жертвой упирается на произвольное толкование грабителя и жертвы. Нет никакого механизма оценивания. Поэтому она не многим лучше негативной альтеризации (ибо практически ничего не решает). Ибо мы имеем дело лишь с поверхностным разбором.//


Нет никакого произвольного толкования грабителя и жертвы, есть акторы ситуации. Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация, а если от смены актора оценки изменится, то это субъективная альтеризация. Отправной точкой альтеризации является способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.
То, что Вы говорите о «…если от смены актора оценки изменится…» - это отвлечённый аспект рассмотрения проблемы. Понятно, что Вы говорите. Возражений нет. Я говорю, что это далеко не самый главный аспект вопроса. Самый главный аспект данного вопроса – что именно есть добро и зло? Из «Если от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется, то это позитивная альтеризация» никак не следует определение добра. Например, кто-то любит, когда ему льстят, прощают слабости, потакают; считает, что это для него хорошо. Точно так же этот некто поступает и в отношении других. Актор ситуации соблюдается в точности. Но при чём тут добро? Где здесь «способность человека решать, что для него хорошо, а что плохо»?

Сергей:
//То, что каждый может за полминуты измыслить определение добра и зла вовсе не означает, что он знает что есть одно, и что другое.//

Конечно, это Вам только дано.

Абдулла:
Зачем же Вы так! Кому дано – неизвестно. Я говорю, что кому бы не было дано (может пока никому не дано ещё), это должно быть знание объективное. Именно выявление истины о том, что есть добро и зло, и должно пониматься как основа для всякой моральной философии. А иначе о чём вообще говорить? И зачем? Если добро и зло – это нечто соответствующее тараканам в головах каждого по отдельности, тогда тема самоликвидируется и закрывается автоматически.

Сергей:
Альтеризация – это трансцендентальное условие объективности оценки поступков. Альтеризация имплицитно содержит в себе способность человека решать, что для него (лично) хорошо, а что плохо.

Абдулла:
Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?

Сергей:
Вот Вам примеры моральных ситуаций. Отец идет поздно вечером с дочкой. К ним подходит шпана, и говорят, приставив ножи к горлу мужчины и девочки, что они ее изнасилуют. Чтобы выжить, мужчина не должен сопротивляться. При сопротивлении мужчина погибает. Он плохо поступил?

Абдулла:
Это Вы так резко перешли на критику моего определения?
Прежде всего, Вам нужно понять и признать, что у Вас нет определение добра и зла. Хотите критиковать моё определение – пожалуйста! Только не так с бухты-барахты.

Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание. Поэтому личная смерть не есть обязательно вымирание. Сопротивляясь, мужчина именно что борется за шансы своего выживания, за свой эгоистичный ген. Но христианская мораль учит непротивлению. Получается противоречие. Кто-то должен быть, казалось бы, неправ: либо мужик, борющийся за свои гены, либо Иисус. Но противоречие разрешимо и именно в контексте Выживания (эволюционирования) вообще.

Сергей:
В камере зэки хотят «опустить» вновь прибывшего. Чтобы выжить, ему надо с этим смириться. Но он сопротивляется и его убивают. Он плохо поступил?

Абдулла:
Выживание есть вечный процесс. Никто и никогда не может «выжить». Это иллюзия, что можно /выжить/, с чем бы то ни было смирившись. Можно только выживать, добавлять шансы успеха мировой эволюции. Именно ОБ ЭТОМ я говорю, объявляя Выживание критерием для всякого добра. Так как ни старые зэки ни вновь прибывший не знают этого критерия – совершенно бессмысленно ставить Ваш вопрос с запрашиванием конкретного ответа. Всё что в тюрьмах происходит, есть сплошное зло – ибо всё это не нужно для шансов Выживания. Сама цивилизация есть сплошное зло, царство кесаря, а не духа. И решать всякое насилие и принуждение, всякое нетворческое взаимоотношение на всех уровнях жизни нужно решать в комплексе, обобщённо. И сперва теоретически
А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.

Автор: Федя Jul 31 2006, 12:34 AM

Поскольку для меня трансцедентность пустой звук прошу сообщить разницу межу чистым сознанием и посихикой(вы меня заинтриговали)

Автор: Сергей Березин Aug 1 2006, 12:57 AM

Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.



Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?



Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?



Она бы и родила от насильника.



Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Для Феди:

Трансцендентальный означает до-опытная основа суждения. К трансцендентальному субъекту («чистому» сознанию) Гуссерль пришел в результате методического сомнения («эпохе»), т.е. он подвергает сомнению все, в чем можно усомниться. Как и Декарт, Гуссерль приходит к выводу, что нельзя усомниться в своем существовании – «чистом» мышлении, но не психо-физическом существе: cogito ergo sum.

Автор: Абдулла Aug 1 2006, 08:57 AM

Сергей:
//Как же нет произвола толкования? Если каждый самостоятельно решает что есть добро и зло – это и есть произвольное толкование.//

Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ.

Абдулла:
Вы меня в чём-то обвиняете Вашим ерничающим тоном? Вы прямо говорите, чем недовольны. Я хочу общаться с Вами на философском уровне. Вы не хотите этого. Чего же Вы хотите?
Если каждый самостоятельно что-либо решает, можно сказать, что нет никакого решения. Есть отказ от решения. Я хочу вместе с Вами и всеми остальными решать, что есть добро и что есть зло. Считаю, что это есть самый важный вопрос, который нужно решать. Не самый неотложный, но самый важный на перспективу.

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: мужчина льстит женщине и она ему для создания семьи (продолжения рода). Это хорошо? Цель оправдывает средства?

Абдулла:
Не надо с бухты-барахты. И не надо с предвзятостью. И не надо меня скрыто в чём-то подозревать. И не надо ко мне полуподсознательно враждебного отношения. Всё что я хочу – плодотворного увлечённого общения, совместного рассуждения на тему что есть добро и зло.
Понимаете, когда вот так вот с бухты-барахты и предвзято критикуют позицию – это не вдохновляет. Обескураживает. Я не хочу Вам во чтобы то ни стало доказывать правильность моего критерия. Поэтому не надо мне доказывать обратное. Надо обсуждать. Методично и хладнокровно. Если Вы выдвинете критерий добра и зла, я буду стремиться к корректному, последовательному и обстоятельному разбирательству. Но у Вас нет такого критерия. Поэтому нужно разбирать то, что есть. Есть версия «Выживание».

Лесть именно потому и существует, что нужна для выживания. И дело далеко не в брачных отношениях. На всех уровнях человеческих взаимоотношений. В политике, в бизнесе, карьере и всё такое. В этом не может быть сомнений. Но в то же время лесть явно не самое боготворимое человечеством явление. Она тесно связана с лицемерием и ложью. Лицемерие и ложь то же существуют для выживания. Всё объясняется выживанием. Когда хотят изнасиловать девушку с отцом, или нового зэка – то же руководствуются архаичными инстинктами выживания в извращенном проявлении сексуальной агрессии. Всё хорошее и всё плохое обусловлено стремлением к выживанием. Эта двоякость сбивает с толку. Поэтому тут нужно подходить обширно, со всех флангов. И ни в коем случае не предвзято и не с бухты-барахты. Если Вы готовы проявлять терпение и великое внимание – я обещаю детальное изложение того, что здесь к чему мне видится.


Сергей:
//Вот сообщество наркоманов. Ты мне сегодня дозу достал, завтра я тебе. Всё объективно. Ты мне, я тебе. Добро ли они творят, коль скоро «от смены направления альтеризации (т.е. выборы актора) оценка не меняется»?//

Вы считает, что наркоманы думают, что наркотики – это добро?

Абдулла:
Я считаю, что акторы ситуации, как бы не соблюдались в обоих направлениях, сами по себе не могут определять добро и зло. Они могут быть и являются основой этики взаимоотношений. Это соблюдение неизменности необходимое условие, но не исчерпывающее.
Наркоманы же думают, что если сегодня один из них дал сегодня другому «дури», а другой в последствии не поделился – то это не по понятиям, не этично. И правильно думают. А добро и зло есть несравнимо более высокого уровня инстанции. Хотите, Вы будете условным наркоманом, а я буду условно вести среди Вас разъяснительную работу. Вы (типа наркоман Вы) считаете, что наркотики не есть добро?

Сергей:
//Мужчина зачем сопротивляться будет (по идее)? Для того чтобы защитить своё потомство. Которое потенциально даст потом (с защищённой, жизнеспособной психикой) продолжение его, мужчине, роду. Это и есть выживание.//

Она бы и родила от насильника.

Абдулла:
Зачем же дурака валять! Кто потом кормить будет дитя, защищать в этом безумном мире? С каким успехом потомство будет выживать?

Сергей:
//А то получается, что Вы хотите получить от моего критерия оправдание или осуждение тех или иных действий в тюремной камере… Это просто смешно.//

Вы скажите, правильно он поступил или нет. Его поступок как оценивать? Вы же разработали универсальный критерий.

Абдулла:
Я не разработал универсальный критерий. Я его разрабатываю. Почему бы Вам не помочь мне в этом благом деле?
Универсальный критерий на то и универсален (от слова «универсум»), что применять его следует глобально, а не в частностях. Правильно ли убиенный поступил в камерных условиях или нет – можно судить только по тюремным понятиям. И легко сообразить, что по этим понятиям он поступил правильно. По моему же критерию он никак не поступил. Мой критерий рассматривает правильность и неправильность самой тюрьмы (и всего остального в человеческой жизни). И он рассуждает так: неправильно. Потому что это всё не нужно для вселенского выживания (обретения жизни вечной).

Сергей:
Вот еще пример «с бухты-барахты»: как оценивать то, что мужчина изменяет жене с любовницей, которая как и жена имеет от него ребенка. А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей.

Абдулла:
Оценивать нужно с позиций глобального выживания. Другого критерия нет. Универсальный критерий оценивания не даёт конкретных ответов по конкретным ситуациям. Он даёт общее направление для постоянной работы мысли по совершенствованию жизни вообще.

Вот Вы говорите «А энергии мужчины хватило бы еще на пару семей». А сколько нужно семей-то для шансов Выживания? Какова оптимальная (целесообразная в плане шансов Выживания) численность населения планеты на ближайшее будущее? Может быть, мужчине нужно бы вообще воздерживаться уже от деторождения и бросить все свои потенции на духовное просветление человечества.

Автор: Сергей Березин Aug 1 2006, 11:04 PM

Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро. Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

Автор: Федя Aug 2 2006, 12:52 AM

Этот термин прменяется в различных контекстах, но с устойчивым значением "Извне" т.е. существования "Нечто" вне человека и имеющего на него значительное влияние. Это моё понимание или перефразировка. http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendence_(philosophy)

Вот я и говорю что это основная и главная ошибка, поскольку и понятие трансцедентности есть только понятие в человеческом индивидуальном и коллективной сознании и без сознания не может существовать.

Нет доопытной основы суждения. Суждение как определенная часть мышления единный процесс обработки информации в человеческом сознании, в котором с большой условностью можно выделить отдельные составляющие-Память, Эмоции, Центральная управляющая система и т.п.

А Гуссерлю надо оставить гуссерлево, как Аристотелю аристотелево как Канту -кантово. Хотя последний впритык подошел к решению проблемы, обозначив её как "Вещь в себе", остался полумиллиметровый шажок осознать, что "вещь в себе" проявляется информацией о ней в пределах биологического диапазона приемлемости человеческой рецепции и это проявление и есть "объективный мир", расширяющийся по мере познания его- мир есть представление о нем и это представление допускает существование его трансцедентно, хотя представление есть понятие человеческого сознания.

Другими словами и трансцедентность есть эмоциональный образ сознания-Сознание очерчивает наружные границы объективного мира существования человека, расширяющиеся в процессе познания.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 12:58 AM

Уважаемый Федя, Вы путаете 2 понятия – трансцендентный и трансцендентальный.

Автор: Федя Aug 2 2006, 12:58 AM

Нельзя усомнится этим философам-в этом я не сомневаюсь. Это тот базис, с которого они вытанцовывали свой танец. Их базис не позволял им усомнится, а мой позволяет и мой базис позволяет мне расщепить атомное ядро их концепции до элементарных частиц.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 01:00 AM

Расщепите, пожалуйста.

Автор: Федя Aug 2 2006, 01:06 AM

Возможно я путаю, но в приведенной ссылке эти два понятия приводятся как синонимы. Поскольку и то и другое для меня есть Ошибка,то и детали их применения как признание существования природы или явления вне сознания мне не интересны.
Любое "дуновение утреннего ветерка", "мат дяди васи", сны и мечты, домыслы и вымыслы, озарения и бред, предчуствие и боль есть проявление функции человеческого сознания обрабатывать поступающую информацию в Знание. Нет мира вне сознания.

Автор: Федя Aug 2 2006, 01:08 AM

http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 01:22 AM

Трансцендентальный как раз и относится к сфере сознания.

Уважаемый Федя, не могли бы вы расщепить сознание здесь, а не давать ссылки (как я поступил).

Автор: Абдулла Aug 2 2006, 10:53 AM

Сергей:
Универсальный критерий должен быть аподиктическим, т.е. обосновываться из своих же положений, а не ссылками. «Добро есть то (и в той степени), что способствует выживанию». Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро.

Абдулла:
Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути? Или Вы хотите сказать, что объективное этическое значение просто утопия и есть только наделённые (искусственно приписанные) значения? Если последнее – тогда философию нужно закрывать, и просто не о чём рассуждать. Ибо в этом случае все философские рассуждения есть по определению бессмысленные произвольные наделения субъективными значениями. Если же Вы не это утверждаете, а то, что конкретно предложенный мной критерий есть не тот, что может претендовать на роль объективного критерия – тогда путь к обсуждениям открыт. Готов подвергать совместному сомнению предложенный критерий «Выживание» сколь угодно. Ибо я не настаиваю (как, к примеру, уважаемый К.Б.Н.) на истинности предлагаемого варианта. Вы только дайте чётко знать, что Вы имеете в виду.

Сергей:
Почему любовь не может быть добром, вера в Бога? Механизм наделения значением здесь так и не исследован.

Абдулла:
А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной). Любовь есть добро именно в том отношении и в таком проявлении, в каком она способствует становлению мира от хаоса к порядку с наиболее эффективным приумножением шансов Невозвращения всей тенденции эволюции мира к первозданному хаосу. То есть – идеальная Любовь это Любовь созидающая (к себе, к ближнему, к дальнему и всему миру). Она есть не просто добро, но добрейшее добро. Но она не выше Жизни Вечной (Выживания), ибо именно последнее и придаёт ей высшую ценность и место в иерархии ценностей жизни.

«Вера в Бога» тоже должна рассматриваться и оцениваться с этой позиции. Когда-то она была добром (пока мир жил в мифологическом миропонимании, в условиях предварительного отсутствия научных знаний). Я лично себя верующим не считаю. Но я не безбожник. Я христианин понимающий. И если кто-то объяснит мне, что для шансов выживания не нужно и понимать Христа – я перестану быть христианином, или же отрекусь от критерия «Выживание» (Жизнь Вечная).

Сергей:
Отталкиваться нужно от того, что человек определяет САМ, что для НЕГО хорошо, а что плохо. Человек САМ решает, как ему жить. Пусть это даже не стыкуется с какой-либо доктриной. Это первое аподиктическое положение.

Абдулла:
Так я именно от этого и отталкиваюсь. Для меня хорошо всё то, что есть хорошо для Жизни. А Вы, какого человека имеете в виду? Или Вы предлагаете отталкиваться мне чего-то, что другой человек или группа человеков определяют себе САМИ? От массово-психологического усреднённого представления? От чего отталкиваться-то?
Есть смутное такое складывающееся представление, что… Вы, в сущности, говорите типа: «не надо посягать на мнение людей». Но это антифилософично. Философы спокон веков посягали на то, чтобы влиять на умы и настроения всех остальных. Если они перестают на это посягать, претендовать на роль учителей духа и нравов человечества – не признак ли это вырождения философии и философов?

Сергей:
Второе. Человек может представить себя на места актора моральной ситуации и вынести свою оценку. Она будет объективной, если не изменится от направления альтеризации, субъективной – если изменится.

Абдулла:
Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.

Сергей:
Третье. В определенных культурах есть определенные этические нормы. Человек их усваивает в результате социализации и сопоставления со своими процедурами наделения значением. Это может быть названо жизненным миром. Это говорит о том, что процедура наделения значением у людей схожа (или это «инерция христианства», так считает Вий).

Предлагаю «плясать» от этого.

Абдулла:
Вы хотите исходить из того, что есть. При этом просто скромно обсуждать это. А требуется активно созидать, совершенствовать мысль и нравы. Философ должен быть амбициозным. Ведь он работает со всей вселенной, специализируется в вопросах высших материй. Учить мир всё лучше, выше, глубже понимать и чувствовать это не привилегия («Какой ужас – люди сами будут решать, что такое добро, а что зло, а не ВЫ»), а тяжёлая обязанность мыслителя. Поэтому никакие этические нормы в определённых культурах не должны пониматься как данность и объект непритязательного изучения. Философ должен создавать всё более совершенную этику и мораль на будущее. Не наделять значениями – но выявлять суть самой жизни и совершенствовать понимание этой сути. Я за возрождение христианства на новых материалистических основах переосмысления учения о жизни вечной, а не за исследование инерции прошлых его заслуг.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 03:50 PM

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 03:55 PM

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.



Философия должна строится на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.



Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.



Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.



Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.



Я не считаю эту формулу вседостаточной. Это одно из аподиктических положений, от которых нужно отталкиваться.



То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.

Автор: Абдулла Aug 2 2006, 06:41 PM

Сергей:
//Я ничего не наделяю и не собираюсь наделять. Слово «наделять» имеет привкус произвола и отсебятины. Я ищу объективный (всеобще-универсальный) критерий добра и зла, который нужно ВЫЯВЛЯТЬ, а не наделять. И мне непонятно что Вы имеете в виду, поспешно объявляя «Это Вы НАДЕЛИЛИ выживание значением добро». Я не на то указываю? Не там ищу? На ложном пути?//

Я не знаю, на каком вы пути. Эту абстракцию Вы наделили значением добро. Если человек бесчестию предпочитает смерть или смерть во имя Бога, это совсем не значит, что он плохо поступает.

Абдулла:
Мда… сложное это дело, путь к взаимопониманию. Разный накопленный опыт, сложившиеся мировоззрения… Восприятие…
Если «человек бесчестию предпочитает смерть» это вовсе не значит, что он вымирает. Сам кодекс чести в разных культурах сформировывался по тем же вездесущим законам эволюции. Понятно же, что более готовые к смерти в борьбе за свой род, племя и т.д. имели больше власти, влияния над менее сильными духом. То есть умереть за семью, за родину, и за что-либо ещё в этом духе есть способствование выживанию в более широком смысле, нежели сохранение личной жизни. Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения. Это - в историческом ретроспективном рассмотрении. Что значит последняя оговорка!? А то, что нечто бывшее вполне хорошим в прошлом, может быть нехорошим на перспективу. И именно по тем же критериям выживания. То есть то, что было хорошо для выживания (эволюции жизни) до нашей эры, может быть не хорошим для того же Выживания в ещё более широком, в максимально широком понимании Эволюции (Спасения) мира, как сущего Долженствования восхождения соборной Жизни («воли божьей»).

Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции). Ключевое слово здесь - «неосознанно». Именно в этом и весь грех человечества. В том, что оно всё ещё не ведает что творит. А творит оно, разумеется, мироспасительную эволюцию Жизни; ибо больше просто нечего творить. Убивая Христа из духа богословской конкуренции фарисеи что делали? Они следовали своему инстинкту борьбы и отбора. Они поступали правильно, в чём были совершенно уверенны. Иисус же идя на добровольную смерть у тех же фарисеев руководствовался бесконечно более высоким уровнем ТОГО ЖЕ инстинкта Самосохранения, но уже БЕЗ всякой борьбы и отбора. Ибо ничем иным, как выступлением против закона зверя (борьбы и отбора), Его решение и быть не может. Он выбрал самую позорную смерть для Власти вечной и незыблемой, а не здесь и сейчас (что естественно выбрали фарисеи). Поэтому этот случай убиения фарисеями Христа выходит за пределы всех мыслимых ситуаций в истории человечества, по своей божественной парадоксальности и вечного значения. Фарисеи боролись за выживание, а Он – за Выживание. Это принципиально новое существо, которое борется за жизнь вообще и умирает за неё, а не за жизнь здесь и сейчас. Ибо именно от жизни здесь и сейчас, от близких мотивов и вожделений нужно отказаться в пользу Жизни Вообще. Что и было безупречно проповедовано и реально подтверждено личной гибелью. Если б Он скрылся бы тогда из Иерусалима – не было бы никакого нового существа, а всё то же самое эгоистичное полуживотное, борющееся и отбирающееся в конкурентной борьбе; служащее эволюции (воле божьей) по старому методу. Христианство есть начало перехода нашего вида в новый вид. Этот переход только начался.
Принципиальное отличие следующего вида (первенцем которого следует считать Христа) от современного человека в том, что мы эволюционируем (живём) всё ещё с грехом пополам (полуконкурентно), они же научаться (с христовой помощью) жить (эволюционировать) исключительно созидательно; преодолев необходимость всякой борьбы и всякого отбора (тем самым – всякой вражды, лжи, лицемерия, ненависти и непотребств; всякого безумия не ведающей совей сути воли к жизни).
Я всё это так расписываю Вам, чтобы Вы поняли и прочувствовали моё видение всего что происходит. Как видите всё завязано на выживании и Выживании. Как ни крути, всё сводится к этому понятию. А Вы говорите «Эту абстракцию Вы наделили значением добро».

Выживание (обретение жизни вечной, спасение) не есть добро. Ибо оно не нужно для чего-то ещё, более высокого, общего плана. Оно ведь не имеет финала и перехода в нечто иное, что бы быть средством. Следовательно, не является чем-то полезным в отношении чего-то. А то, что не является полезностью, не может быть добром. Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку. Иными словами – развитие не есть добро, но сущая воля к становлению (воля божья). Оно есть абсолютное Действо, которое по ту сторону добра и зла, и в отношении себя определяет последние как таковые.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 07:08 PM

Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.



Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.



И продолжаю говорить.



Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?

Автор: Абдулла Aug 2 2006, 07:43 PM

Сергей:
Философия должна строиться на аподиктических истинах. Тогда объективное знание будет возможно.

Абдулла:
«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.

Сергей:
Я имею в виду, что добро и зло существую только для человека (не конкретного, а вообще). Добро и зло – это значения поступков. Я уже писал про жизненный мир. Теперь нужно вывести, как эти значения становятся интерсубъективными, а затем искать универсальный критерий.

Абдулла:
Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?
«Добро и зло – это значения поступков» - согласен. Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира. У Вас есть возражения?

Сергей:
//А когда я говорил, что любовь не может быть добром? Добром является всё то, что способствует Выживанию (обретению жизни вечной).//

Мы о чем говорим? Я полагал, что о выживании в этом мире. Если о жизни вечной, то религия все сказала.

Абдулла:
Что значит «религия всё сказала»? Мне и тысячу лет жизни не хватит высказать с позиций религии о жизни вечной то, что я имею сказать. С какой стати религия должна была бы уже всё сказать? Всё развивается, нет предела всяческому развитию во всех сферах познания.
В частности я всем говорю, что понятия «Спасения Мира» и эволюция – одно и то же, просто мир ещё не понимает этого, ибо религия не всё сказала.

Сергей:
Я предлагаю отталкиваться от того, что люди САМИ для себя решают, как жить. Нужно выяснить механизм, а потом только влиять.

Абдулла:
Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.

Сергей:
//Так я же высказался уже по этому поводу! Эта моральная схема очевидная, простая, бесспорная основа отдельно взятого аспекта рассмотрения всякой этики и этичности (поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой). Если Вы хотите выдвигать этот категорический императив как вседостаточную формулу морали и этики – давайте разберём его детально. Утверждаю, что здесь нет достаточного содержания для морального суждения. И примеры уже приводил.//

То, что я предложил, это точка старта. Я же сказал: плясать от этого, а не плясать на этом.

Абдулла:
А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса. Попробуем плясать параллельно и от того и от этого. Увидите, что предлагаемая Вами «точка старта» не может служить универсальным началом для понимания добра и зла. Ибо универсальное начало должно быть универсальным; таким, чтобы глобальнее и всеохватнее просто некуда было.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 08:12 PM

Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.



Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения – это может быть и лучше.



Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.



Ромео и Джульетта.



Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.

Автор: Абдулла Aug 2 2006, 08:24 PM

Сергей:
//Так что никакой герой плохо не поступает; ибо поступает согласно своей природе, согласно инстинкту самосохранения.//

Вот это диалектика – умереть ради самосохранения.

Абдулла:
Так всякая смерть – ради самосохранения. Почему миллиарды лет все виды рождают и умирают? Да потому что борются друг с другом за самосохранение. Смертность (стремящаяся, как и всякий показатель, к оптимальности для данного вида) является важнейшим моментом эволюции видов. Через неё происходит обновление популяции в плане генофонда и приспособления к изменяющимся условиям и к аналогичным изменениям конкурентов. Такая вот диалектика жизни и смерти.

Сергей:
//Что делает умирающий за свою честь? Он неосознанно спасает мир (способствует его эволюции).//

Это Вы притягиваете, что честь способствует эволюции.

Абдулла:
Все в мире имеет отношение к эволюции. Всё что было, есть и будет. Назовите любую вещь, любое понятие. Я покажу, что кроме как иметь отношение (положительное или отрицательное) к эволюции, вообще нельзя иметь отношения к чему-то ещё.
Я не говорю, что «честь способствует эволюции». Я говорю, что она способствовала ей, так же как всевозможные низости и подлости (бесчестье). Иначе бы просто не имел бы место. И уходит это явления так же для дальнейшей эволюции. И всякая низость должна уйти во мя этого же. Всё эти понятия потому и в перепутаны и запутаны в сознании человечества, что нет ещё понятия о предлагаемом критерии суждения. Низость и козни, ложь, корысть и пр. против чести и достоинства, стремления к праведности и порядочности потому и возможны и имеют силу, что есть нечто онтологически общее и наивысшее для всего этого, к чему всё это есть лишь ступени, тёмный непросветлённый путь. Я говорю об Эволюции.
Учение Христа о непротивлении злу с подставлением другой щеки – есть прямая заповедь о бесчестии (тут надо учитывать, в каком смысле употребляется «честь»). Это отмена закона чести во имя закона божьего. Но до осуществления ещё неизвестно сколько надо вкалывать. А пока – ни того, ни другого, полный беспредел нравов и полицейское государство с радикально экономическим уклоном и стадной психологией обывателей.


Сергей:
//Добром является всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку.//

Почему это является добром? Почему Вы наделяете добром «всё то, что способствует самосохранению (Спасению) тенденции мирового становления от хаоса к всё большему, могучему, жизнеспособному (в плане шансов невозвращения к Хаосу) порядку»?

Абдулла:
Это моё определение добра. Другого у меня нет. Если Вы предложите другое определение, я посмотрю, на что это похоже, сравню с моим, поизучаю и может приму как более совершенное. А пока что Вы говорите «добро», при этом даже не понимаете, что не имеете право это слово употреблять. Потому что у Вас нет определения добра, и совершенно непонятно о чём Вы, собственно, говорите.

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 08:36 PM

Я не имею право употреблять слово «добро»? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек. Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).

Автор: Федя Aug 2 2006, 10:35 PM

Вы меня смущаете. В формате форума я неоднократно пытался сместить интересы в сферу своей концепции и это мне не удалось, а начать декларировать постулаты и вовсе выглядит бредом.
Если тема интересна вы найдете её в ссылке.
Тем не менее Основная позиция вам понятна :
Нет мира вне сознания человека и человечества и сознание человека определяет весь мир существования его.

Автор: Ворчун Aug 2 2006, 10:44 PM

Мне кажется этого мало. Дело в том, что для оценки любого совершенного поступка нам придется ограничить временные рамки рассматриваемых последствий этого поступка. Как определять эти рамки? Какие последствия поступка мы будем считать незначительными?

Автор: Сергей Березин Aug 2 2006, 10:53 PM

Это никак не противоречит трансцендентальности.

Автор: Абдулла Aug 3 2006, 08:52 AM

Сергей:
//«Аподиктические…»… Я не знаю смысл этого термина.//

Я уже писал об этом. Это значит, что положения какого-либо утверждения обосновываются самими положениями, а не ссылками.

Абдулла:
Спасибо, буду знать.
Стало быть, объективные знания, как Вы пишите в давеча начатой Вами новой теме, это построенные на фундаменте «несомненных аподиктических истин»:

//1.Я мыслю, следовательно, я существую;
2.Существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени (акты сознания сменяют друг друга – это имманентное сознанию время).
3.Акты сознания имеют интенциональный характер;
4.Человек наделяет имманентные сознанию объекты значениями (транспарентность сознания). //

Вот значит как Вы рассуждаете… И далее:

//Можно отметить 3 положения, которые приравнивают философию к науке:

1.Предмет – бытие и его закономерности;
2.Метод – рефлексия;
3.Цель – аподиктические истины. //

А потом говорите:

// Отсюда определение философии. Это наука, исследующая бытие с помощью рефлексии для получения аподиктических истин.//

Вопрос к Вам: а для чего нужно получение аподиктических истин? Ведь Вы свели всю сущность и смысл философии к получению этих самых искомых аподиктических истин. Теперь надо ответить на вопрос, зачем, для какой цели, в отношении чего нужны эти истины. И мы выходим на эволюционную цель и целесообразность. Или куда мы выходим, по-вашему?

Автор: Абдулла Aug 3 2006, 10:46 AM

Сергей:
//Не правильнее будет сперва разобраться предложенным универсальным критерием?//

Правильнее будет исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями. А если мы наделим какое-либо положение добром, не исследовав саму процедуру, мы не продвинемся в поиске истины, хотя с прагматической точки зрения – это может быть и лучше.

Абдулла:
Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.



Сергей:
//Значение поступков предлагаю определять по степени содействия эволюции (совершенствования) мира.//

Почему я должен задумываться об эволюции? Можно поставить критерий, что поступок должен быть хорошим не только для меня или группы людей, а для человечества в целом. Но и в этом люди расходятся. Кто-то считает, что нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира, а кто-то считает, что нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные.

Абдулла:
Извините, но всё это смахивает на популизм. Что думают люди вообще, в чём выражается общесобирательные нравы и мнения множества – всё это уравниловка и апелляция на положение вещей. Наша задача вырабатывать всё более продвинутое понимание высших вопросов и просветительское влияние. Нечего оглядываться на общественное мнение и разнобой множества позиций. К этому множеству следует относиться как к проблеме, а не как к некой экзистенциональной данности, из которой нужно исходить. Для того же, чтобы решать проблему, нужно лишь искать во всех этих мнениях закономерность. И такая закономерность усматривается. Назовём эту закономерность чуть иначе – воля к власти. Это то же самое что и «стремление к вселенской власти порядка над хаосом с прибавлением шансов Невозвращения к изначальному Хаосу». Так вот все стремятся к вечной вселенской власти, к мироспасительному Управлению всем и вся, да только не понимают этого. Для того чтобы разрешить все недоразумения этой конфликтующей (по недоразумению) с самой собой мировой воли в лицах множества субъектов, нужно выяснять суть всех стремлений, которая есть нечто общее и неразделимое (воля бога/эволюции) и, в идеале, не нуждающаяся во всяких конфликтах, но /в чисто созидательном/ производстве эволюции.

Мало ли что болтают про «нужно сохранять традиционные формы, а может и ультра тоталитарные»! У мировой толпы нет ни разума, ни совести. Всё построено на тотальной лжи, при чём совершенно неосознаваемой. То есть не сама воля к власти есть ложь (она-то как раз есть истина), но слепота (нечистота) этой власти обуславливает конфликты, вечные компромиссы и всякий делёж (а не чистое со-творчество эволюции мира).
«Демократия» означает «власть народа». В этом свете что значит «нужно двигаться к демократии – это совершенствование мира»? Власть должна быть народная, но что она, эта власть народа собой фактически представляет? Ведь она зиждется на духовно-интеллектуальном уровне народа. Следовательно, совершенствовать мир, значит работать с волей народа, над её совершенствованием. А это значит выяснять суть власти, объяснять народу, чего он, в сущности, онтологически вожделеет. То есть – совершенствовать нравы. Это и есть задача философии. Аподиктические же истины (и все прочие) могут быть лишь составной частью этого высшего творчества мыслителей.

Автор: Абдулла Aug 3 2006, 12:25 PM

Сергей:
//Приведите пример любого решения людей для СЕБЯ, как жить. Я берусь показать Вам, что всякое решение как жить ДЛЯ СЕБЯ, есть, на самом деле, решение по поводу того, как жить для эволюции. Что всякое ДЛЯ СЕБЯ есть иллюзия.//

Ромео и Джульетта.

Абдулла:
Думаете, они для себя хотели пожениться? Любили друг друга для себя?
Тут вопрос о Любви вообще. Эта парочка, конечно же, хотела послужить эволюции мира, как и все другие парочки. Воспроизвести красивое потомство от избранного партнёра. А что значит выбор не просто красивого партнёра, но и инстинктивное предпочтение наиболее подходящего для скрещивания генов партнёра? И речи быть не может о ДЛЯ СЕБЯ. Для эволюции (процветания жизни вечной). Просто они не знали этой сущей воли божьей, как движителя их выбора. Потому и поступили не по-христиански, лишив себя жизни. Выживать (жить, обретать жизнь вечную) можно вообще без земной любви, но переключив либидо на Любовь божественную, духовную, созидающую. Ибо всё это образует единую тайну Жизни. Джульетта могла бы постричься в монахини, если не хотела другого супруга (так же Ромео). Глядишь, и живы бы остались, на этой почве религиозной рассудительности. )) Их гипертрофированная земная чувствительность и сам спрос на эту трагедию Шекспира говорит о максимализме человеческого стремления к жизни вечной порой в однобоком проявлении с абсолютизацией одной стороны жизни с затмением других сторон. Это - несовершенство эгоистичных нравов, суженного менталитета. Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.


Сергей:
//А я говорю, что плясать нужно от понятия предполагаемого сущего долженствования вселенского самосохранения тенденции мирового становления порядка из хаоса.//

Универсальный критерий не будет установлен, пока не будут исследованы механизмы наделения значением.

Абдулла:
Вот Ромео наделил значением Джульетту, как объект вожделения. А та его. Каков тут механизм наделения значением? Не «от балды» же они так наделили. Они наделяли в соответствии с инстинктом самосохранения, волей эволюции.



Сергей:
Я не имею право употреблять слово «добро»? Давайте введем философскую полицию. Вы будите за термины отвечать. Что нам известно аподиктически, так это то, что значениями поступки наделяет человек.

Абдулла:
Нет. Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями. Вот бежит волк за зайцем. Мы выясняем смысл этой беготни. Постулируем закон выживания. Мы ничего не наделили, но лишь дали имя уже существующему закону жизни. Так же и во всём остальном.

Сергей:
Почему эволюцию нужно наделять значением добро, если Вы все поступки можете объяснить, как способствующие ей. Значит, она просто есть (идет).

Абдулла:
Опять же – ничего не надо искусственно наделять.
Поступки, способствующие, в своё время, эволюции устаревают в этой роли и становятся тормозом той же эволюции. Отсюда возникает грех, то, от чего нужно очистить генетическую и культурную память, и заменить новыми драйверами.

Автор: Сергей Березин Aug 3 2006, 04:03 PM

Тему эту я наверно зря открыл, раз Вы здесь ее обсуждаете, а не там.



Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.



Какой из политических режимов лучше?



А для кого они решили умереть?



Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?



Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.

Автор: Абдулла Aug 5 2006, 09:41 AM

Сергей:
//Так я и предлагаю «исследовать механизм (процедуры) того, как человек поступки наделяет значениями». Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку. Ключевое слово - «из интуитивного». Этот критерий нужно вызволить из надсознания и рационально осмыслить. В этом видится вся проблема философии.
Отвечая на Ваш вопрос «/как/ человек поступки наделяет значениями?» - он это делает интуитивно, неосознанно.//

Интуитивно, умозрительно. Это не ответ. Здесь механизмы так и не исследованы.

Абдулла:
Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.

Сергей
Какой из политических режимов лучше?

Абдулла:
Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).

Сергей:
//Думаете, они для себя хотели пожениться?//

А для кого они решили умереть?

Абдулла:
Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.

Сергей:
//Превыше всего в жизненной ориентации должен быть Промысел бога/эволюции. Нужно любить жизнь вообще, а не кого-то конкретно.//

Это для Вас. Почему это должно быть для других. Почему это Вы наделяете значением добро?

Абдулла:
Не обязательно ИМЕННО ЭТО должно быть для всех. Но /что-то должно быть общее для нас/, в плане цели и смысла нашего со-философствования. Иначе – не понятен смысл нашего общения. Что есть, по-вашему, общее для нас с Вами? Вокруг какого общего интереса мы можем строить конструктивный диалог. Что нам конструировать? Я предлагаю конструировать шансы эволюции мира на Невозвращение всей её тенденции к Хаосу (промысел бога/эволюции). На этой основе строить конструктивный диалог, на основе служения процветанию жизни. Если Вы так не думаете, выдвигайте Ваш вариант.

Сергей:
//Человек пытается /выяснить/ значение поступка, а не /наделять/ значением. Наделение есть произвольное приписывание, насилие над явлениями.//

Значение поступка существует только для человека (не отдельного, а вообще). Значением поступки наделяет человек.

Абдулла:
А для собак и кошек нет значения их поступков.
Дарвин что сделал своими открытиями, наделил значением поступки животных и людей? Или он дал объяснение? Фрейд тоже что-то искусственно приписал человеческому сознанию? Понятно что далеко не всё бесспорно ни в теории Дарвина, ни Фрейда ни в у других. Но ведь то, что Эйнштейн сделал какие-то поправки к теории Ньютона, это ведь не значит, что Ньютон что-то напридумал от себя, а Эйнштейн от себя же что-то добавил (наделил). Знание о реальности всегда неполно. Но термин «наделение» здесь не годится. Вы же русский человек! Ну не мне же объяснять Вам тонкости и нюансы Вашего языка.

Автор: Федя Aug 5 2006, 10:40 AM

Очень, очень давно Адам Смит, которого читал Евгений Онегин обратил свое внимание на Роль Эмоций в политической экономии.

С тех пор прошло очень много времени м механизмы эмоций приобрели естественно научное объяснение и понимание.

Моя идея заключается в понимании общего принципа работы одного из механизмов сознания который можно назвать и "Наделение значением" или "Придание значения" информации из окружающего мира.

Этот механизм основывается на способности человеческого сознания распределять Образы явлений природы в соответствии с Эмоциями, которые представляют собой сложную, биологически детерминированную систему.

Эмоции каталогизируют образы информации, создавая Порядок и Структуру из Хаоса воздействия окружающей среды соответственно биологической и отсюда психологической природе человека.

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 07:38 AM

А я еще раз говорю, что нет.



Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть «определение».



Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.



Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло – это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы.

Автор: Федя Aug 6 2006, 11:35 AM

Добро и зло есть оценка поступка с позиции культурального диапазона приемлемости принятого в определенном человеческом сообществе и потому являющегося категорией коллективного человеческого сознания и принятой индивидуальным сознанием одного их живущих членов этого сообщества (вами или мной).

Значение есть категория определяющая эмоциональную приоритетность полученной информации, в том числе и о поступке.

На основание приоритетности (которая имеет множество регуляторных механизмов) определяется активация определенной активности индивидуума и его деятельности или поступков.

Автор: irina Aug 6 2006, 12:52 PM

Осталось, Федор, еще понять, а каким образом происходит дифференциация и различение, а также обозначение тех самых Эмоций, которые в вашем понимании "каталогизируют образы информации" и представляют сложную систему.
Каким образом возникает эта сложность, да еще "биологически детерминированная", если изначально базовых эмоций очень немного? :-)

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 01:42 PM

Сергей:
//Повторяю: «Человек наделяет поступки значением исходя из интуитивного «понимания» эволюционной цели развития мира от хаоса к порядку». Это у него, у /человека вообще/ интуитивно. У меня механизмы исследованы. Насколько полно – отдельный вопрос.//

А я еще раз говорю, что нет.

Абдулла:
Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?

Сергей:
//Что Вы подразумеваете под «лучше»? У Вас же нет определение «добра» и «зла» («лучше» - «хуже»).//

Это вопрос Вам, а не мне. У Вас же есть «определение».

Абдулла:
Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).

Сергей:
//Ни для кого. Это трагедия, великая неудача. Отсутствие результата, а не какой-то искомый результат.//

Решение-то они приняли сами. А Вы говорите, что люди не сами принимают решения.

Абдулла:
Я говорю, что люди не могут делать что-либо для себя, в том числе и принимать решения. Потому что люди проходят – а решения остаются в виде влияния, содействия или противодействия шансам эволюции.

Сергей:
//А для собак и кошек нет значения их поступков.//

Мы говорим о добре и зле как значениях поступков. Лично я считал и считаю, что добро и зло – это категории человеческие. А то, как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы.

Абдулла:
Для того чтобы говорить всё это, нужно иметь хотя бы приблизительный вариант исследования значения поступков. Вы говорите, что ясности в этих вопросах нет, и в то же время «как Дарвин и Фрейд интерпретируют поступки людей (исходя из своих теорий), и то как люди наделяют их (поступки) значениями – это две большие разницы». Как Вас понимать? Это я могу рассуждать, насколько это большие разницы, насколько нет. Потому что я выступаю с определёнными данными проведённого (и проводимого) исследования, которые могут перекликаться и контактировать с разными теориями. А Вы из чего исходите?

Для собак и кошек и всех остальных животных добро и зло ровно того же значения, что и для человека. Всё, что способствует выживанию – есть добро как для индивида, так и для всей популяции. Потому как все, так или иначе, именно к этому (выживанию) стремятся. Будете отрицать этот факт стремления всех к выживанию?

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 02:39 PM

Истина.



Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.



Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.



Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.



Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 03:32 PM

Сергей:
//Зачем Вы это ещё раз говорите, и зачем говорили в первый раз? Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?//

Истина.

Абдулла:
Что есть истина?
Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной); Христос есть вечный символ Истины, Пути и Жизни. Всё остальное имеет значение и смысл (положительно, или отрицательно) в этом отношении.
Ложь есть проявление неосознанного ещё стремления к тому же.

А Вы что имеете в виду?

Сергей:
//Если Вы принимаете моё определение, тогда мы можем исходя из него рассуждать о лучшести и худшести чего-либо. Если не принимаете, выдвигайте Ваше определение. Если же нет Вашего определения (хоть самого приблизительного и общего), а мой Вы отвергаете – нет смысла оперировать этими словами, ибо они бессодержательное буквосочетание (пока не выработаны и не согласованы определения).//

Если не хотите отвечать на вопрос, так и скажите. Мне нужен Ваш ответ.

Абдулла:
Отвечаю: /лучшее/ есть /наиболее целесообразное/, имея в виду под Целью успешное эволюционирование мира. Это касается и определения лучшего (наиболее продвинутого) политического режима. Но всякий политический режим станет ненужным с выявлением критерия лучшести. Поэтому Иисус и говорил, что царство его не от мира сего. Это не политический уже и вообще никакой не режим, но царство свободы; где все взаимодействия по сознательному и чисто созидательному эволюционированию будут неформальны и столь же естественны, как функционирование доразумной эволюции. Должно осуществиться восстановление гармонии.

Сергей:
Человек решает для себя, сам принимает решения. Это, конечно, не исключает того, что последствия могут сказаться на многих.

Абдулла:
Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.

Сергей:
Я не против кооперации теорий. Приведите определения добра у Фрейда и Дарвина.

Абдулла:
У них нет определения добра. Но всё что они рассуждают, вписывается в моё определение добра и зла.

Сергей:
Инстинкт самосохранения я отрицать не буду. Но это инстинкт. Человек тем и отличается от животных, что живет не только инстинктами. Для меня выживание – это необходимость, а не добро. Для Ромео и Джульетты это не было необходимостью.

Абдулла:
В том-то и проблема, что в человеке много чего лишнего и непотребного. Человеческая инстинктивность есть духовность (сублимация инстинкта самосохранения), воля к жизни вечной. Когда человек научиться жить духовно (зряче инстинктивно) – тогда и наступить богочеловечество. И тогда выживание (обретение жизни вечной, спасение) станет свободным созиданием, а не необходимость. Рабство человека именно в необходИмости выживания.
Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 04:01 PM

Истина – это соответствие утверждений реальности.



Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?



Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.



Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции.

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 04:02 PM

Истина – это соответствие утверждений реальности.



Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?



Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.



Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 04:13 PM

Сергей:
//Мой вариант – истина есть осознанная эволюция мира от хаоса к порядку с созидательным приумножением шансов Невозвращения к первоначальному состоянию (путь к жизни вечной)//

Истина – это соответствие утверждений реальности.

Абдулла:
То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 04:17 PM

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 04:26 PM

Сергей:
Какой режим лучше на данном этапе человеческого развития?

Абдулла:
Демократия.

Сергей:
//Это он так ДУМАЕТ, что решает для себя. В этом и вся проблема человеческой нравственности. Когда все поймут что живут не для себя, но для эволюции – тогда и наступит царство свободы и целесообразности.//

Он так думает и он так ЖИВЕТ. Это не проблема. Это данность.

Абдулла:
Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?

Сергей:
//Ромео и Джульетта не являются самодостаточными сущностями, как и всякий (вымышленный или реальный) человек. Рассматривать всех нужно с позиции критики и долженствования.//

Почему они не самодостаточны? Не потому ли, что приняли решение, не оглядываясь на эволюции?

Абдулла:
Потому что нет предела совершенству.

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 04:30 PM

Сергей:
//То есть – цель нашей дискуссии в «соответствии утверждений реальности»?
Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?//

А Вы не знает, зачем человечеству знание?

Абдулла:
Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.

А Вы как знаете?

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 04:59 PM

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?



Да



Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.



Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?



Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

Автор: Сергей Березин Aug 6 2006, 05:49 PM

Уважаемый Абдулла, я вынужден приостановить свое участие в нашей дискуссии, т.к. дальнейшее продолжение («движение», а не стояние на месте) требует от меня дополнительных знаний. Пока я остаюсь при своих позициях:

Автор: Абдулла Aug 6 2006, 06:02 PM

Сергей:
//Демократия.//

А Вы считаете, что в Китае, Иране, Саудовской Аравии живут хуже, чем в США или России?

Абдулла:
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

Сергей:
//Данность? В смысле – истина, соответствие реальности?//

Да.

Абдулла:
Вот Вы стремитесь к комфорту. Данность. Я стремлюсь к жизни вечной. Тоже данность. Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении. Можете ли Вы моё стремление к эволюции сводить к стремлению к комфорту? Ведь оно требует несения креста несовершенства мира, сколь угодно глубоких страданий и духовного дискомфорта.

Сергей:
//Потому что нет предела совершенству.//

Тогда никто не самодостаточен, тогда можно вообще отказаться от использования этого термина? В любом случае, они имели право принять решение, которое приняли.

Абдулла:
Дело не в том, что они решили, и что решают люди. Это – данность. Данность же есть материал для созидания более совершенного (жизнеспособного) мира. Поэтому важно отношение к данности, которое должно быть творческим отношением.
Вы хотите дискутировать «для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни». То есть – практикуете «примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении». Я же хочу дискутировать ради максимального и радикального улучшения жизни, для того же выживания, но в самом широком проявлении этого общего нашего стремления, где САМО приспособление (комфорт), как метод существования (выживание) преодолевается как морально устаревшая технология производства эволюции.

Сергей:
//Насколько я знаю – всё большее знание нужно для всё больших шансов Выживания.//

Таким образом, сотовый телефон стал в 2 раза меньше, чтобы человек мог выжить?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

Телефоны уменьшаются для комфорта. А комфорт есть один из аспектов выживания (жизни).

Сергей:
//А Вы как знаете?//

Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни.

Абдулла:
Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

Автор: Сергей Березин Aug 7 2006, 09:38 PM

Автор: Сергей Березин Aug 7 2006, 09:48 PM

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]Вы читали Ницше «Так говорил Заратустра»? Перечитайте. Особенно те места, где он описывает «последнего человека».

[/quote]

Спасибо. Я так и сделал.

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Я считаю, что разница невелика. Настоящим достижением будет (должно быть) Царство Божье.

[/quote]

[QUOTE]Возможно ли это! Этот святой старец в своем лесу еще не слыхал о том, что Бог мертв[/QUOTE]

[QUOTE]этот Бог, которого я создал, был человеческим творением и человеческим безумием, подобно всем богам! Человеком был он, и притом лишь бедной частью человека и моего Я: из моего собственного праха и пламени явился он мне, этот призрак! И поистине, не из потустороннего мира явился он мне![/QUOTE]

[QUOTE]Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли![/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.

[/quote]

И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

[QUOTE]Много больного народу встречалось всегда среди тех, кто предается грезам и одержим Богом; яростно ненавидят они познающего и ту самую младшую из добродетелей, которая зовется -- правдивость.[/QUOTE]

[QUOTE]Я люблю того, кто живет для познания и кто хочет познавать для того, чтобы когда-нибудь жил сверхчеловек. Ибо так хочет он своей гибели[/QUOTE]

[QUOTE]Страданием и бессилием созданы все потусторонние миры, и тем коротким безумием счастья, которое испытывает только страдающий больше всех.[/QUOTE]

[QUOTE]Усталость, желающая одним скачком, скачком смерти, достигнуть конца, бедная усталость неведения, не желающая больше хотеть: ею созданы все боги и потусторонние миры.[/QUOTE]

[quote=Абдулла,Aug 6 2006, 09:02 PM]
Не «выжить», а «выживать». Жить – это и значит выживать.

[/quote]

А быть – это и значит выбывать?

Автор: Абдулла Aug 10 2006, 01:44 PM

Сергей:
//Но Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении.//


И это не делает Вам чести. Нельзя же так заблуждаться.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.

Автор: Сергей Березин Aug 10 2006, 04:35 PM

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Автор: Сергей Березин Aug 10 2006, 04:51 PM

Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

Автор: Сергей Березин Aug 10 2006, 08:47 PM

Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».

Автор: Сергей Березин Aug 10 2006, 09:22 PM

Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.

Автор: Абдулла Aug 11 2006, 07:28 PM

Сергей:
//Всё не так просто. Если Вы не согласны с моим толкованием общечеловеческого стремления к комфорту, выдвигайте Ваше объяснение.//

Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы.

Абдулла:
Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?




Сергей:
Возможно, это только желаемое - идеал. А в реальности все так, как Вы говорите. Но поиск истины для меня направлен на достижение этого идеала.

Абдулла:
Сверхчеловек это, по-вашему, стремящееся к максимуму комфорту существо? Это Ваше определение сверхчеловека? Или что?
И уж во всяком случае, это НЕ ТО, о чём страдал Ницше. Вот что он говорит:

«И поистине, я люблю вас за то, что вы сегодня не умеете жить, о высшие люди!
Ибо так вы живете -- лучше всего!»

Абдулла:
Какой ещё комфорт! Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».

Абдулла:
Погибающих, а не комфортную жизнь он воспевает. Вот ещё:

«"О Заратустра, -- сказали они, -- не высматриваешь ли ты
счастья своего?" -- "Что мне до счастья! -- отвечал он. -- Я
давно уже не стремлюсь к счастью, я стремлюсь к своему делу"».

Абдулла:
Ну не ищет он ни счастья, ни комфорта. А только созидания над духом человечества ценой любых страданий и гибели (кончил он дни свои в дурдоме). Так что если хотите говорить о сверхчеловеке какого-то Вашего персонального понимания, выдвигайте определение и не путайте, пожалуйста, Ваше понимание с ницшеанским образом сверхчеловека.

Автор: Сергей Березин Aug 11 2006, 08:31 PM

Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.



А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.



Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.



Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.



Ничего я не путаю. Может, по многим положениям я с Ницше расхожусь, но вот те, с которыми я полностью согласен:

1. «За твоими мыслями и чувствами, брат мой, стоит более
могущественный повелитель, неведомый мудрец, -- он называется
Само. В твоем теле он живет; он и есть твое тело… Само говорит к Я: "Здесь ощущай боль!" И вот оно страдает и думает о том, как бы больше не страдать, -- и для этого именно должно оно думать… Само говорит к Я: "Здесь чувствуй радость!" И вот оно радуется и думает о том, как бы почаще радоваться, -- и для этого именно должно оно думать.»

Вот и нужно выяснить, как Само наделять значениями поступки (и другие явления).

2. Новой гордости научило меня мое Я, которой учу я людей: не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!

Автор: Сергей Березин Aug 11 2006, 08:50 PM

3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.

Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.

Автор: Сергей Березин Aug 11 2006, 09:10 PM

А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?

Автор: Абдулла Aug 14 2006, 03:45 AM

Сергей:
Я уже писал, что у меня есть знакомые, для которых приоритет семья, я не считаю, что они живут «почти как на животно-растительном уровне». Они сами определи себе такую жизнь. Я за свободу, за то, чтобы «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!».

Абдулла:
Да что там знакомые... Весь мир живёт с такими приоритетами. Это и есть проблема по имени «человек». Это самая грандиозная проблема на пути дальнейшей эволюции мира. Потому самая грандиозная, что именно эгоцентризм на генетической основе «приоритет семья» миллиарды лет продвигало эволюцию видов. Теперь время менять старый образ жизни (эволюционирования) на новые основы эволюционирования (жизни). Это время наступило с учением Христа о любви к ближнему. Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом. Что тут попишешь! На самом деле никто ничего не определял сам себе. Всё определяется эволюционной целесообразностью. И то, что Ваши милые знакомые определяют себе приоритет – вопиющее недоразумение. В этом недоразумении-то вся и проблема. «Приоритет семья» - это хорошо выученная на генном уровне методика выживания эгоистичного гена, как говорится у известного эволюциониста Докинза. Если все станут кормить чужих чёрных детишек умирающих в Африке – что наступит? Полный хаос. Совершенно безкультурные индивиды будут выживать до совершеннолетия и плодить конкурентов собственным детям добреньких благодетелей. Детей, которых некому будет обучать, воспитывать. Ибо сам западный человек ещё недостаточно воспитан, чтобы уметь обходиться без конкуренции. Так что никто себе приоритетов не выбирает. Нет никакого произвола. Всё логично. И всякая логика сводится к эволюционной целесообразности.

Но дело в том, что эту проблему отчуждённости приоритетов, генетической и культурной вражды можно и нужно решать. Заповедь Христа о любви к ближнему именно такое мировое братство и подразумевает. Ибо что такое любить себя и любить ближнего? Это и значит, что не должно остаться ни одного чужого, отверженного ребёнка на свете. Приоритет должен меняться. Но для этого нужно заменить конкуренцию на другие методы эволюционирования (образа жизни). Именно эту замену и подготовляют учение Христа о непротивлении. Эта метаисторическая замена драйверов эволюции – ВОЗМОЖНА. Потому что закон жизни требует только одного – успешного эволюционирования.
А приоритеты никто, в том числе Ваши знакомые не определяют. Об этом свидетельствует та массовость, с какой эти «приоритеты семьи» практикуется всем миром. Подумайте, и сами поймёте, что так и есть. И если для меня приоритетом является успех эволюции мира – так это не другой какой-то приоритет, а тот же самый. Просто знакомые Ваши «выбирают» этот же приоритет через массовую психологию и на уровне инстинктов, я – на уровне просветлённой воли к жизни вечной (к той же эволюции, во имя которой каждый кормит и лелеет собственного детёныша (продвигает свой эгоистичный ген), а на остальных - начхать). Эгоизм - это закон эволюционного порядка и целесообразности, который можно упразднить ТОЛЬКО во имя нового витка той же эволюции, и только заменив его более продвинутым законом. И этот закон есть закон Христа. Закон Христа есть закон новой жизни (нового метода эволюционирования). Нет ничего важнее этой метаисторической замены закона зверя на закон Господа Христа. Замены закона вражды, ненависти, разобщённости на закон созидающей любви к себе, к ближнему, ко всей вселенной на всю вечность.

Автор: Сергей Березин Aug 14 2006, 04:16 PM

Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.

А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.

Автор: Сергей Березин Aug 14 2006, 04:22 PM

Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.

Автор: Абдулла Aug 14 2006, 06:09 PM

Сергей:
Вот Вам интерпретация. Для обозначения человеческого бытия Хайдеггер вводит понятие Dasein («присутствие»). Имея в виду, что всякое человеческое бытие возможно именно как бытие. «Присутствие» - это сущее, понимающее (осознающее) свое бытие. Экзистенция – бытие присутствия. Экзистенционалы – бытийные черты «присутствия». Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня.

Абдулла:
Вот что говорит о воле всех этих Хайдеггеров и Гуссерлей и иже с ними…

Ницше:
"Волею к истине" называете вы, мудрейшие, то, что движет
вами и возбуждает вас?
Волею к мыслимости всего сущего -- так называю я вашу
волю!
Все сущее хотите вы сделать сперва мыслимым: ибо вы
сомневаетесь с добрым недоверием, мыслимо ли оно.

Абдулла:
Тот, кто хочет просто понимать мир – он ещё, как я понимаю, не вполне философ, или недофилософ, недомудрец. Потому что мудрость жизни содержит в себе неразрывность понимания и действия. Когда хотят просто описывать мир – именно тогда и совершают главную ошибку. Понимать мир и творить его нужно в комплексе. Причём понимание реальности должно быть лишь моментом созидания реальности. Иначе получается отвлечённая пресность и ненужность мудрствования.

Ницше:
Даже в познании чувствую я только радость рождения и
радость становления моей воли; и если есть невинность в моем
познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.

Абдулла:
Вслед за Хайдеггером Вы рассуждаете так: «Вот эти экзистенционалы и сама экзистенция отличают человеческое бытие от животно-растительного уровня». Да, отличает. Но не столь существенно, как созидающая воля Христа и Ницше. Хайдеггер – обыкновенный человек с почти «животно-растительным» существованием и рефлексиями, которые он всуе усложняет по плоскости, без качественной сублимации. Философами являются творцы мира (Иисус, Ницше, Ауробиндо, Бердяев), для которых сущее это не пассивное присутствие (Dasein), но становление (das Werden). Они отличаются от философских тружеников тем, что относятся к миру и, в первую очередь, к себе как материалу для совершенствования. От того, что они реально работают над собой, все они являются мучениками познания. Потому что работать над собой – это значит подвергать свою душу (сознание) постоянным терзаниям и неудобствам, дискомфорту. Не всякий мученик великий философ, но комфортное приспособление к миру и философское величие – вещи несовместимые. Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума. Философом же (верней философским тружеником) он является во вторую очередь. И этим всё сказано. Как свежесть бывает только первая, так и Философом является тот, кто является им в ПЕРВУЮ очередь, по жизни.

Сергей:
//Я запросил объяснение. К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?//

Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека.

Абдулла:
В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?

У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути, от неведения вечной эволюционной направленности своей. А Вы, о какой свободе говорите?

Сергей:
А я и называю комфортом умение жить – любит, страдать и умирать, но при этом быть свободным, «не прятать больше головы в песок небесных вещей, а гордо держать ее, земную голову, которая создает смысл земли!». Наверно слово «комфорт» здесь неуместно. Тогда это свобода. Свобода наделять значениями, а не принимать чьи-то доктрины.

Абдулла:
У Земли не может быть собственного смысла. Она, как таковая, пройдёт через, максимум, несколько миллиардов лет. Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.

Автор: Сергей Березин Aug 14 2006, 09:12 PM

???



Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?



Я тоже за это.



Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).



Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизироват. Я уже писал.

Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?

Автор: Абдулла Aug 15 2006, 05:05 AM

Сергей:
Для Вас комфорт, это лежать у камина, а для меня – это жизнь, которую я сам наделяю значениями и сам их испытываю.

Абдулла:
Ничего Вы не наделяли и не наделите значением. Всё это САМО. А само – это не Вы. Оно изначально и генетически передаётся миллиарды лет от начала жизни. Вы являетесь всего лишь бесконечно мальм проявлением этого само. Как Вы могли бы что-то от себя наделить и испытывать? Вас нет. Есть только Само. Не оно есть Ваша собственность, но Вы есть собственность его. Оно и выявляет (а не наделяет) значения жизни.

Сергей:
Я тоже стремлюсь к своему делу. Но я не осуждаю тех, кто стремится к счастью, я осуждаю тех, кто навязывает людям свои значения и смыслы – доктрины.

Абдулла:
Не надо никого осуждать. Не судите и не судимы будете.
Стремящихся к счастью я не осуждаю. Я хочу прививать новое проявление того же стремления счастью, совершенствовать нравы. Человеческое стремление к счастью есть неосознанное ещё стремление служить эволюции мира. Любое счастье есть символ этого служения, пряник-стимул к жизнедеятельности (к эволюционированию). Назовите любой пример счастья. Он обязательно имеет связь с инстинктом самосохранения, даже самое извращённое счастье есть искажение этой жизненной стимуляции к эволюционированию.

Сергей:
3. По Ницше, Лев (как стадия духа) должен отвоевать свободу, а ребенок создать новые ценности.

Я пересмотром ценностей не занимаюсь. Меня интересует, как они создаются.

Абдулла:
Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.


Сергей:
//Ницше благословляет тех, кто не умеет жить (не приспосабливается). Вот ещё:

«Но так хочет этого наш род; и я люблю тех, кто не ищет
сберечь себя. Погибающих люблю я всею своей любовью: ибо
переходят они на ту сторону».//


А как Вы сами к этому относитесь? Это стыкуется с вашим определением?

Абдулла:
Это стыкуется со всем моим образом жизни. «Погибающий и не ищущий сберечь себя» - самая точная характеристика для меня.

Сергей:
//Ваши знакомые, с приоритетом семья ведь и в ус себе не дуют относительно голодающих африканских детишек. У них ведь такой приоритет, они «сами» определили «себе» такую жизнь с таким приоритетом.//


Откуда такая предвзятость?! Они (у кого приоритет семья) хотят, чтобы у этих детишек тоже была семья, питание, нормальное детство и др.

Абдулла:
А почему кормят только своих?

Сергей:
А насчет эволюции (в отношении человека), это она состоялась из-за того, что люди что-то желали, что-то хотели.

Абдулла:
Ничего она не состоялась. Эволюция продолжается. И люди желают и хотят не чего-то, а в полнее определённую «вещь», которая в бесконечных житейских проявлениях создаёт иллюзию множественности приоритетов, целей, стремлений. Люди (как и все остальные) желаю выживания. А в ещё более углублённом рассмотрении – все желают эволюции (спасения) мира, жизни вечной. Поняв это, они и обретут (веками искомое) очищение воли/инстинкта/духа; осуществят-таки царство разума и максимальной эволюционной целесообразности влечений (нравов).

Сергей:
Совершать добро нужно не для эволюции, а для людей.

Абдулла:
Только поняв, что добро можно осуществлять единственно в отношении Творца (Эволюции), и возможно будет делать добро для каждого по отдельности. Посудите сами, как преуспевающему кормить умирающих с голоду, если эти умирающие и должен умирать для эволюционного отбора этого самого преуспевающего. Надо сперва разобраться с конкуренцией и отбором; выйти на новый эволюционный этап (царство божье), на котором будет преодолена необходимость практики выбывания ненужных для целей эволюции. Поэтому – добро отдельно взятым людям противоречит логике эволюции. Добро можно делать только вообще, всем жившим, живущим и тем, кто будет жить. А так – это жалкое подаяние, а не добро. Ничего по существу не решается этими штучными гуманитарными акциями в отношении бедных стран.
Человек, каждая личность должна стать ценностью в сознаниях всех и каждого. Но для этого нужно понять, зачем человек нужен, для чего он существует. А существует он для служения эволюции (обретения жизни вечной). Когда это будет понято – отпадут все гуманитарные кризисы и человеческие проблемы как кошмарный сон. Проблем в человеческом современном смысле (питание, жильё и пр. животно-растительного обустройства) вообще не будет. Ибо в них не будет уже эволюционной нужды. Будет единая Проблема сознательно-созидательного эволюционирования.

А пока что нет в мире ясного понимания смысла существования (мироспасительного эволюционирования) вообще и каждого в этом общем контексте вечного смыслаполагания. Это непонимание и есть главное метафизическое зло нашего эона. Его-то и нужно идеологически-религиозно решать. Всё остальное, как говорит Христос, приложится.

Автор: Сергей Березин Aug 15 2006, 08:17 PM

Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.

Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.



Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.

А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.



Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот в нашем городе больницы переполнены отказными детьми. Откуда там берутся не предусмотренные бюджетом медикаменты и игрушки?



Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.

Автор: Абдулла Aug 16 2006, 02:15 AM

Сергей:
//Поэтому и Гуссерл никакой не философ. Обыкновенный обыватель и человек не свободный от массовой психологии социума.//


Ничего абсурднее не слыхал. Вы Гуссерля читали?

Абдулла:
Многократно пробовал читать, открывая труды его там сям. Но это было насилием над собой. Ибо никакого резонанса душ не происходило. Все эти рассуждения, манера, сам дух между строк (верней – отсутствие оного) воспринимаются мной как болезнь мышления и бессмысленный призыв в никуда. А Вам нравится?


Сергей:
//У меня – свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути…//

Я тоже за это.

Абдулла:
А дальше почему-то Вы не за это; не за то, что именно я предлагаю понимать под «собственной сутью воли».

Сергей:
//…от неведения вечной эволюционной направленности своей.//

Опять ходим по кругу (жаль, что не герменевтическому).

Абдулла:
Не знаю, что такое «герменевтический круг». А почему «жаль»? Испытываете комфорт от этого герменевтического кружения?
Видите ли, я всё время выдвигаю конкретные определения. То есть не просто говорю о свободе, но и выдвигаю версию о том, что есть свобода.
Мы прошли длиннющую цепочку, начиная с моего вопроса:

«Какова цель нашей дискуссии, по-вашему?»

На это Вы лаконично ответили:

«Истина».

Я:
«Что есть истина?»

Вы:
«Истина – это соответствие утверждений реальности».

Я:
«Зачем нужно «соответствие наших утверждений реальности»? В чём цель этого соответствия?»

Вы:
«Для лучшего (более комфортного) обустройства своей жизни».

Я:
«Ваше стремление к комфорту я толкую как примитивнейшее стремление (почти как на животно-растительном уровне) к приспособлению и выживанию в самом узком проявлении».

Вы не согласились:
«Это стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы».

Я:
«К чему это Ваше «стремление быть сверхчеловеком - не зависеть ни от бога, ни от природы»? Смысл этого стремления? То есть – чего в мире убудет без этого стремления?»

Вы:
«Ничего не прибудет, и не убудет. Смысл этого стремления – это свобода человека».

Я:
«В чём смысл свободы человека?
Свобода от чего?»

И здесь Вы согласились, что «свобода есть освобождение воли от неведения собственной сути». Но в чём именно заключается эта суть? Ваш ответ, пожалуйста. Ведь целью нашей дискуссии оказалось, как показано в цепочке учиняемого допроса, именно освобождение воли от неведения собственной сути.

В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.

Сергей:
//Смысл может быть только небесный (вселенский, универсальный). Всё что творилось, творится и будет ещё твориться на земле – это лишь начало, прелюдия к тому, что должно продолжатся в универсуме, в миротворении от хаоса к порядку, в царстве небесном. Иначе – всё напрасно и бессмысленно.//

Это вы так наделяете земное существование смыслом. Этот смысл еще предстоит тематизировать. Я уже писал.

Абдулла:
Протестую. Принимается вариант «это Ваша версия». И в качестве моей версии о внеземном смысле Земли – готов подвергать сомнению и критике. А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?

Сергей:
Смотрел сюжет по местному каналу: женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии. Она совершила добро для эволюции или царства небесного?

Абдулла:
Долго же я думал, пока понял. Это Вы к тому, что «…что творилось, творится и будет ещё твориться на земле…».
У Бердяева есть классно выведенное учение об объективации сознания. Это когда явления воспринимаются разорванно друг от друга и в строго опредёлённом аспекте. «Женщина подобрала сбитую собаку, у нее дома кошки, вызвала ветеринара (платно), сама живет в общежитии» это лишь аспект того, что делает женщина на протяжении всего этого. Параллельно происходят бесконечные действия и взаимодействия женщины с другими на психологическом уровне. Эмоции, воспоминания, переживания, планы на будущее, развитие самосознания. Творится всё не на конвенциональном уровне конкретно наблюдаемых действий, но в глубине души. А если глубины маловато – то это (духовное прозябание) и есть грех против шансов жизни вечной (эволюции). Сбитая собака совершенно не причём. Женщина та может быть и культурная, хорошая, влияет на мир позитивно. Я ГОВОРЮ, что всё сколь-нибудь существенное, что происходит в динамике комплексного развития всего, будь то положительно существенное, или отрицательно существенное, имеет отношение (в последней инстанции исследования) к шансам успеха эволюции мира. Что без этого критерия мир будет продолжать восприниматься объективированно-разорванно на несводимые фрагменты и без единого экзистенциального стержня, дисгармонично. Задача философии найти общий принцип для всего происходящего. Вот я и выдвигаю вариант такой единой теории. В этой теории, чем существеннее явление, тем легче расшифровать его в плане эволюционного устремления мирового духа. Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской. Потому и толпа, лимитА, бессмысленное существование, нравственное загнивание. В царстве божьем (в сверхчеловечестве) не будет толпы, ни единого лишнего, бессвязного помысла и движения души. Но его нужно осуществить.

Ницше:
Там, где кончается государство, и начинается человек, не
являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,
единожды существующая и невозвратная.

Автор: Сергей Березин Aug 16 2006, 11:01 PM

Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».



Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.



Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.



А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.

Автор: Абдулла Aug 17 2006, 04:28 AM

Сергей:
Если бы Вы читали Гуссерля, Вы бы знали, что такое жизненный мир. Ваше рассуждение основывается на жизненном мире, а его конституирование Вас не интересует. Меня же оно интересует в первую очередь.

Абдулла:
Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир. Это несопоставимо лучше знают другие. Их я и перечитываю без конца, обмозговываю, изучаю, критикую в частностях и на уровнях обобщения, полемизирую. Как я это (кто насколько знает) определяю?! Интуиция.

Сергей:
Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого. Человек наделяет поступки значениями, не имея в горизонте своего сознания эволюции или Царства Божьего.

Абдулла:
Не надо нервничать. Будем разбираться. Была бы добрая воля и творческий интерес к глубинному общению.

Допускаете ли Вы возможность того, что Ваше заявление (не по-философски категоричное) «Я не собираюсь служить эволюции, я живу не для этого» является диаметральной противоположностью соответствия реальности? Понимаете, если Вы категорически будете настаивать на этом – разговор наш бессмысленно увянет. Ибо по форме этот «крик души» есть однозначное отрицание принципиальной позиции оппонента. Вся суть моей философии в том, что смысл всякой частной жизни – в служении Жизни Вообще, и что философия именно эту истину должна объяснять всему миру (а не феноменологию Гуссерля). Что бы было продолжение диалога, Вам нужно допустить (и всерьёз) возможность того, что Вы (как и все) находитесь под властью иллюзий объективации сознания, и позволять мне работать с Вашим самосознанием.

Сергей:
//Вы взяли одну из основных ошибок Ницше и согласились с ней. Что значит наделять и создавать ценности/значения? Это абсурд. Все ровно, что создавать физические, или математические, химические или логические законы. Какой может быть смысл в придуманных ценностях? Это ведь форменное насилие над природой.//

Это в жизненном мире они (ценности) очевидно даны, предданы нашему существованию.

Абдулла:
Ну и зачем же Вы меня мучили с Вашим «наделением»? Я же говорю – они (значения, ценности) предданы нашему существованию. Поэтому их можно только обнаруживать, выявлять и изучать как объективные сущности законов жизни. Об этом самым исчерпывающим образом высказался выдающийся психолог…

Абрахам Маслоу:
Ценности должны быть найдены, то есть, открыты или раскрыты, а не изобретены, сконструированы или созданы. Это предполагает, далее, что они существуют в некотором смысле и в некоторой степени и, так сказать, ждут, чтобы мы увидели их. В этом смысле ценности рассматриваются как тайны природы, о которых мы многого не знаем в данный момент, но которые, несомненно, поддадутся нашим исследованиям и поискам.

Сергей:
А о физических и математических законах почитайте в «Кризисе» Гуссерля.

Абдулла:
Попробую…

Кстати, Гуссерл САМ отрёкся от имени философа. Правда, не знаю, насколько он это осознавал, когда писал (В "Философия как строгая наука"):


"Только тогда, когда в сознании какого-либо времени осуществится всецелое разграничение этих двух философий, только тогда можно будет мечтать о том, что философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования - вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому, как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия - я дерзаю надеяться - поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче."

Абдулла:
Ключевые слова здесь: «Глубокомыслие есть /дело мудрости/; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории».

Гуссерлю (и иже с ним) нужно придумать иное обозначение, нежели «любитель мудрости».


Сергей:
//А почему кормят только своих?//


Не знаю, как насчет «кормят только своих». А вот…

Абдулла:
Чем Вам не нравится моё объяснение этого /генного эгоизма/ эволюционной целесообразностью?


Сергей:
//Я не собираюсь творить добро ни для Творца, ни для Эволюции, а только для людей.//

Абдулла:
Что есть добро для людей?
Моё определение – способствование выживанию (жизни) людей. А Вы о чём толкуете?

Автор: Сергей Березин Aug 17 2006, 09:06 PM

Вы все-таки не понимаете значения понятия «Жизненный мир». Психология, как и естествознание не тематизурует это понятие. А рассмотрение процессов конститурирования жизненного мира смогло бы вывить механизмы наделения значением таких «объективностей» как ценности.



Я всецело за это. К этому и призывает Гуссерль:

«Исключить всю совокупность мыслительных привычек, какие существуют поныне, распознать границы духа, какими обставляют они горизонт нашего мышления, и сломать их, а тогда с полной свободой мысли постигать философские проблемы, которые придется ставить совершенно заново и которые станут доступны для нас лишь тогда, когда горизонт будет со всех сторон очищен от ограничений, - таковы жесткие требования».

А жизненный мир – это и есть «совокупность мыслительных привычек», это горизонт мышления, который нужно сломать.



Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.

PS. Дайте ссылку, где Гуссерль «САМ отрёкся от имени философа».

Автор: Людмила Aug 17 2006, 11:49 PM

Может быть, ссылка на Библию для Вас не столь интересна, как на Гуссерля, но я все же рискну Вам ее дать: посмотрите, как определяет добро и его антипод Господь Бог в первой книге Бытия (2:18): "не хорошо быть человеку одному...". С этой точки зрения у Ромео и Джульетты все впорядке, и любовь между мужчиной и женщиной является достаточным основанием к созданию мира и его бытию. Обратите внимание, сотворяя мир, Бог больше ни о чем не высказался негативно, даже о хаосе, который предшествовал свету, а эта "деталь" была "отмечена" Им и удержана в Книге на протяжении долгих веков человеческого обращения к Ней.

Автор: Абдулла Aug 18 2006, 06:48 AM

Сергей:
Если Вам не нравится философ (или его тексты), то это совсем не значит, что это не философ. Я не согласен с позицией философов Венского кружка, но я считаю их философами. Есть и другие примеры. Я не могу говорить о философии в дискурсе «нравится - не нравится».

Абдулла:
А для меня это один из критериев. Философ должен мне нравиться, что бы я вникал в ход его мыслей.

Сергей:
//В чём суть воли? «Истина», «соответствие реальности», «комфорт», «сверхчеловек» - всё это было в цепи, повторять нельзя.//

Честно скажу, у меня нет «железного» ответа. Возможно, свобода.

Абдулла:
Досада. Я забыл последнее звено. «Свобода» - то же была. Мы как раз о том и говорим, что есть свобода. Вы согласились, что свобода это «свобода воли от своей слепоты». Теперь:

1) В чем суть воли?
2) В чем причина неведения воли самой себя (несвобода)?

Я говорю:

1) Суть воли (мировой дух) - стремление к Выживанию (Невозвращение всего к хаосу).
2) Причина неведения (несвободы) – поэтапность самосознания мирового духа (воли). Эта поэтапность есть эмпирическая данность.

Сергей:
//А если я так соизволил «наделить» – какая тут может быть критика и разбирательство? Я так наделяю, Вы сяк, тот ещё чего-то нагородил от себя. Что тут обсуждать при таком подходе?//

Сначала нужно рассмотреть процессы конститурирования – почему и как человек наделяет явления смыслами.

Абдулла:
И снова двадцать-пять.
Как же мне с Вами сначала рассмотреть «почему и как человек наделяет явления смыслами», если я не согласен с самой формулировкой «человек наделяет явления смыслами»?
Сперва нужно выяснить это разногласие.

Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.
Может, Вы поясните, наконец, Ваше видение всего этого? Вы что, думаете, что в явлениях нет изначального природного смысла? Допустим, Вы именно так думаете. Зачем же, в этом случае, их наделять какими-то смыслами? Смысл этого наделения, в чём он? А если Вы не так думаете, тогда, как Вы думаете?

Сергей:
//Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.//

А я считают этот поступок существенным. Женщина считает этот поступок добром (я тоже). Меня интересует, почему этот поступок я, это женщина и некоторые люди наделили значением добро.

Абдулла:
То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?

Автор: Ворчун Aug 18 2006, 10:58 AM

Как-то раз бежал муравей по листку бумаги, и повстречался ему карандаш, выводивший замысловатые и строгие черные узоры, которые укладывались в красивую линию.
- О чудо! - воскликнул муравей. - Эта замечательная штуковина живет своей жизнью, и она умеет оставлять на этой изумительной поверхности следы таких размеров и делает это с такой мощью, на какую муравьи могут быть способны лишь в том случае, если соберутся все разом со всех концов света. А эти узоры! Они так похожи на нас, муравьев, миллионы муравьев, спаянных воедино!
О своих мыслях он поведал другому муравью, и тот загорелся новой идеей с не меньшим воодушевлением. Он восхитился точностью наблюдений и мастерству, с каким описал это явление первый.
Но тут подбежал третий и сказал:
Благодаря убедительности твоего рассказа, не Могу не признать этого, я обследовал сей странный объект. Но я пришел к выводу, что столь замечательную работу совершает вовсе не он сам. Ты, приятель, не заметил, что он закреплен или держится в другом предмете, обхватывающем объект немного выше и заставляющем его производить все действия. Так что движущую силу мы должны приписать второму предмету и не забывать об этом.
Таким образом муравьи узнали о существовании пальцев. Но прошло время, еще один муравей вскарабкался на палец и выяснил, что пальцы образуют нечто целое - ладонь, которую он и обследовал с той присущей всякому муравью тщательностью и скрупулезностью, без которых муравьи не были бы муравьями.
- Муравьи! - воскликнул он, когда вернулся к своим собратьям. - У меня для вас важная новость. Оказывается, эти щупальца - лишь часть чего-то значительно большего, того, что и придает им движение.
Но спустя еще некоторое время муравьи узнали, что ладонь - это часть руки, а та - часть тела и что у тела две руки, а еще у него - две ноги, которые вообще писать не умеют.
Исследования муравьев продвигались все дальше и дальше. В конце концов муравьи уже совершенно точно представляли себе всю механику письма. Но целей, значения и от чего оно проистекает - этого они не могли понять с помощью одних лишь присущих им методов познания. Ибо они были "слишком догматичны".

Автор: Абдулла Aug 25 2006, 06:17 PM

Сергей:
Определение добра я еще не нашел. Жизнь человека не ограничивается выживанием. Я не считаю, что Ромео и Джульетта поступили плохо, раз не способствовали выживанию.

Абдулла:
А почему Вы решили, что они не способствовали выживанию? Они героически погибли, протестуя против диких законов и обычаев. Этим они и способствовали эволюции мира. Выживание никоим образом не есть сугубо биологический процесс. Даже в качестве вымышленных персонажей эта парочка есть одна из вершин художественного творения и по любому служат облагораживанию коллективного сознания человечества. А это облагораживание не может иметь иной цели, кроме комплексного развития мира к шансам жизни вечной.

Автор: Сергей Березин Sep 3 2006, 02:29 AM

Абдулла, Вы пишите:

Тогда ему не стоило вводить это понятие?

Абдулла, Вы пишите:



Добро и зло – это интерсубъективные значения. Вы считаете, что природа все наделила значениями, а человек тут ни причем?



Вот что Вы написали:


Мы по-разному наделяем этот поступок значением.



Почему сознательная позиция называется «не надо нервничать»?



Что такое «вечная жизнь» и «выживание»?

Сущностью человеческой воли я считаю свободу.

P.S. меня поражает Ваша эклектичность – антихристианин Ницше, Христос, Вечная жизнь и эволюция.

PPS Вот нашел какое отношение к этике в индуистской философии: «Мы лишь тогда помогаем нашему ближнему, когда помогаем эволюции его истинной сущности» (Семенов Н.С. Философские традиции Востока, стр 86).

Автор: Абдулла Sep 15 2006, 04:21 AM

Сергей:
//Гуссерл плохо знает, что есть жизненный мир.//


Тогда ему не стоило вводить это понятие?

Абдулла:
Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа. Прежде чем вводить свои понятия и значения, надо понять уже имеющееся. И тогда окажется, что и вводить-то никакого понятия «жизненного мира» (и усугублять хаос в философии) не нужно.
Гуссерль – это принципиально ложное направление. Это направление есть признак вырождения духа и мысли. Философия Гуссерля /просто/ не нужна, всё это лишний балласт. В то время как без учения Христа никак невозможна дальнейшая эволюция мира. Не может быть и речи о том, что бы рассчитывать жить дальше без перспективы возрождения христианства.
Пожалуйста, если Вы не согласны – скажите: зачем нужна философия Гуссерля?
Что вообще является критерием нужности? Я говорю, что этим критерием является эволюция мира. И в этом рассмотрении, с этой позиции философия Гуссерль представляется очень незначительной информацией. Но может, Вы выдвинете иной критерий нужности?

Сергей:
//Если человек наделяет явления смыслами, то он либо придаёт им то (смысл), чего в них по природе предположительно нет, либо он игнорируя предположительно имеющийся природный смысл наделяет всё выдуманными смыслами. Оба варианта представляются мне одинаково бессмысленными.//


Добро и зло – это интерсубъективные значения. Вы считаете, что природа все наделила значениями, а человек тут ни причем?

Абдулла:
Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.


Сергей:
//То есть – на самом деле это не добро и не существенно, но это Вы с женщиной и с некоторыми людьми так наделили значением существенного добра? Или как Вас понимать?//


Вот что Вы написали:

«Сбитая собака – не существенно. Народ вообще живёт несущественной жизнью, а то и просто вредительской.»

Мы по-разному наделяем этот поступок значением.

Абдулла:
По-разному /оцениваем/ значение.
Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?

Теперь смотрите! Если речь идёт о нашем наделении значением, тогда разговор должен быть завершён. Философия невозможна. Ибо ни мне Вас, ни Вам меня нечему учить, и нечего нам выявлять в плане чьё понимание ближе к истине. Ибо если истина в том, что значения наделяются – тогда никто из нас по определению не может быть ближе к истине.

Сергей:
Что такое «вечная жизнь» и «выживание»?

Абдулла:
Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.

Сергей:
Сущностью человеческой воли я считаю свободу.

Абдулла:
Это Вы так «от балды» наделили значением? Или мы можем поработать с этим Вашим высказыванием? Если это очередное «наделение значением» – Вы не можете быть ни правым, ни не правым. И просто нечего обсуждать.
Сущностью человеческой воли я лично считаю /инстинкт самосохранения/. И так как я /не/ наделяю значением, то мы можем это разбирать сколь угодно долго и упорно на основах философского разбирательства. Заметьте! Я не претендую на истинность своего понимания сущности человеческой воли. Это – версия. Претендует эта версия на истинность; то есть – на онтологическую обоснованность, природную метафизическую заданность. А если Вы так наделили, я – эдак: позвольте спросить, а как дальше то строить диалог? Мы ведь хотим увлечённо философствовать? А для этого нужно, чтобы мнения наши претендовали но истинность, на обоснованность. Вполне может быть, что мы оба ошибаемся по данному вопросу. Но и это, даже сама возможность ошибки, отменяется с Вашим «наделением». Поймите же, наконец!

Что касается свободы, как «сущности воли» – свобода есть лишь одна из составляющих воли, которая есть эманация мирового духа. Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления). Свобода ещё впереди, в далёком будущем. Её ещё надо обрести через самопознания духа, через расшифровку всего подсознательного в воле.


Сергей:
P.S. меня поражает Ваша эклектичность – антихристианин Ницше, Христос, Вечная жизнь и эволюция.

PPS Вот нашел какое отношение к этике в индуистской философии: «Мы лишь тогда помогаем нашему ближнему, когда помогаем эволюции его истинной сущности» (Семенов Н.С. Философские традиции Востока, стр 86).

Абдулла:
Это индусы так /наделили/?

Автор: Сергей Березин Oct 2 2006, 03:24 AM

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа.

[/quote]

Безусловно, Гуссерль часто вводил новые понятия, может, где-то и перестарался, но только не в данном случае. Философа не должен удовлетворять ответ, мол, так есть. Философ ставит вопрос «почему». В этом отличие философии от науки, которая говорит «как». С помощью этого понятия Гуссерль пытался очертить план философии.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Гуссерль – это принципиально ложное направление. Это направление есть признак вырождения духа и мысли. Философия Гуссерля /просто/ не нужна, всё это лишний балласт. В то время как без учения Христа никак невозможна дальнейшая эволюция мира. Не может быть и речи о том, что бы рассчитывать жить дальше без перспективы возрождения христианства.
Пожалуйста, если Вы не согласны – скажите: зачем нужна философия Гуссерля?

[/quote]

Меня просто поражают ваши «оценки» ВЕЛИКИХ философов: Гуссерль, Хайдеггер. Кто следующий? Наверно, и Кант не был философом. Философия Гуссерля нужна, т.к. она продвигает человека в познании: обосновывает саму возможность познания, работу сознания, соотношения априорных наук и естествознания. Гуссерль много сделал и для философии психологии. Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода, только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.

[/quote]

Человек участвует в конструировании этих значений. Но это не прихоть. Здесь есть свои закономерности, которые я пытаюсь (хочу) выявить.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?

[/quote]

Мы по-разному оцениваем это событие.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Теперь смотрите! Если речь идёт о нашем наделении значением, тогда разговор должен быть завершён. Философия невозможна. Ибо ни мне Вас, ни Вам меня нечему учить, и нечего нам выявлять в плане чьё понимание ближе к истине. Ибо если истина в том, что значения наделяются – тогда никто из нас по определению не может быть ближе к истине.

[/quote]

Истина будет найдена, когда мы узнаем механизмы наделения значением.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.

[/quote]

Дайте развернутое определение вашего понятия «добро».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это Вы так «от балды» наделили значением?

[/quote]

Свобода человеческой воли заключается в том, что он может принять любое решение застрелиться, стать Президентом страны. Это кончено не исключает сопротивление «среды». Чтобы его преодолеть (или избежать), нужно знание. Вот такая «балда».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
А если Вы так наделили, я – эдак: позвольте спросить, а как дальше то строить диалог? Мы ведь хотим увлечённо философствовать? А для этого нужно, чтобы мнения наши претендовали но истинность, на обоснованность. Вполне может быть, что мы оба ошибаемся по данному вопросу. Но и это, даже сама возможность ошибки, отменяется с Вашим «наделением». Поймите же, наконец!

[/quote]

Механизмы конституирования – вот, что обсуждать. Интерсубъективные значения возможны только благодаря этим механизмам.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Что касается свободы, как «сущности воли» – свобода есть лишь одна из составляющих воли, которая есть эманация мирового духа.

[/quote]

Насчет мирового духа не знаю. Кстати, Гуссерль и задумал свою философию, чтобы решать и такие вопросы. Другие проявления воли поэтому и возможны, раз есть свобода.

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления).

[/quote]

Меня дух не «стремит» «к максимальному КПД соучастия в становлении мира».

[quote=Абдулла,Sep 15 2006, 07:21 AM]
Это индусы так /наделили/?

[/quote]

Да.

Автор: Абдулла Oct 2 2006, 01:58 PM

Сергей:
//Не надо вводить никаких понятий. Из-за таких вот введений понятий получается нагромождение надуманных аспектов и рассмотрений. Вся философия Гуссерля, направленная на поиски подлинного и достоверного знания, проходит мимо конкретного жизненного мира. Гуссерль не знает элементарного. А именно, что подлинное знание уже наличествует в истории нашего земного мира. И это знание не где-то в постановке вопроса Декарта, но где-то в откровениях (интуитивных прозрениях) Христа.//


Безусловно, Гуссерль часто вводил новые понятия, может, где-то и перестарался, но только не в данном случае. Философа не должен удовлетворять ответ, мол, так есть. Философ ставит вопрос «почему». В этом отличие философии от науки, которая говорит «как». С помощью этого понятия Гуссерль пытался очертить план философии.

Абдулла:
Да дело не в том, что он вводил новые понятия. А в том, что он претендует, с очередной надуманной философией, на роль революционера в философии. В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее. Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!
А то, что именно он, Гуссерль, стал мировой известностью из числа тысячи прочих философских словоблудников – так это ничего не доказывает в пользу истинности его методы. Ибо в лживом насквозь мире полно и лживых каналов популяризации.

Сергей:
Меня просто поражают ваши «оценки» ВЕЛИКИХ философов: Гуссерль, Хайдеггер. Кто следующий? Наверно, и Кант не был философом. Философия Гуссерля нужна, т.к. она продвигает человека в познании: обосновывает саму возможность познания, работу сознания, соотношения априорных наук и естествознания. Гуссерль много сделал и для философии психологии. Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода, только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды».

Абдулла:
Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?
И зачем же Вы наделили ВЕЛИЧИЕМ Хайдеггера? А Канта, зачем считать великим? И насколько великим? Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).
А вот как Вы оцениваете кого-либо – вот это я очень хочу понять…
Вы говорите: «Познание нужно потому, что сущность человеческой воли свобода». Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели. Вот в чём видится ценность познания. А для свободы, как таковой, никакого познания не нужно. Свобода – категория совершенно бессодержательная, если рассматривать её как сущность сама по себе. Она может быть (и должна быть) задействована в своём месте в комплексной задаче творческой эволюции. Она – необходима и очень важна. Но когда она хочет быть выдаваема за абсолютную ценность – получаем очередное извращение. Получаем произвол; нечто негативное. И именно о произволе Вы и изволите говорить: «…только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды»». Ибо что за «решения» - /получается/ неважно. Потому что в основе, видите ли, свобода, а не решение. Таким образом ни к какому согласию и ни к какому философскому сотрудничеству придти нельзя. Потому что /свобода/ не даёт нам основу и материал для совместного творчества. Совместное творчество возможно на основе общего решения по общему делу. А общее дело, как и всякое делание, есть ПРОЦЕСС. Свобода процессом не является. Свобода может быть только ДЛЯ процесса; освобождение может быть только ОТ всего, что мешает Деланию и Осуществлению. В чём заключается тот Процесс, который должен выступать основой высшего философского сотрудничества мыслителей? Мой ответ Вам, надеюсь, уже вполне понятен. А Вы что говорите?

Сергей:
//Человек тут при том, что он эти значения познаёт, осмысливает. Так же как и прочие закономерности мира. Интерсубъективность значений только в силу того и возможна, что значения коренятся в самом существовании, а не произвольно привносятся по усмотрению, по прихоти.//

Человек участвует в конструировании этих значений. Но это не прихоть. Здесь есть свои закономерности, которые я пытаюсь (хочу) выявить.

Абдулла:
Человек участвует в конструировании мирового развития. Это и есть единственная закономерность жизни (эволюции). Больше нечего конструировать, кроме эволюции мира. Все остальные конструирования чего бы то ни было, могут быть поняты и осмыслены лишь как составные, частные моменты этого сущего Конструирования. И все хотения что-либо, в том числе и Ваше хотение выявить закономерности, есть, в сущности, хотение именно этого, мирового развития. Но Вы этого не осознаете. Отсюда раздробленность мировосприятия, где значения наделяются и конструируются. Значения не могут ни наделяться, ни конструироваться. Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования. И это конструирование вечно неполного понимания значений не есть нечто самостоятельно-особняковое, но элемент конструирования шансов мировой эволюции от хаоса к всё более жизнеспособному порядку.

Сергей:
//Каким образом из факта разногласия Вы выводите наличие акта «наделения значением»?//

Мы по-разному оцениваем это событие.

Абдулла:
ВОТ! Оцениваем. А НЕ «наделяем значением».

Сергей:
Истина будет найдена, когда мы узнаем механизмы наделения значением.

Абдулла:
Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.

Сергей:
//Это и есть ЖИЗНЬ. То есть – развитие.//

Дайте развернутое определение вашего понятия «добро».

Абдулла:
Добром является то, и ровно в той мере, что (и в какой мере) способствует спасению (успеху мировой эволюции против шансов вселенской энтропии).

То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.

Алексей Лотов: http://alexlotov.livejournal.com/

Ирена Кононова: http://www.mirozdanie.narod.ru


Сергей:
//Это Вы так «от балды» наделили значением?

Свобода человеческой воли заключается в том, что он может принять любое решение застрелиться, стать Президентом страны. Это кончено не исключает сопротивление «среды». Чтобы его преодолеть (или избежать), нужно знание. Вот такая «балда».

Абдулла:
Для того чтобы застрелиться, нужно преодолеть сопротивление «среды»? И для этого нужно знание?
А президентами становятся, не преодолевая среду, но наиболее умеючи приспосабливаясь к ней. И там нужны иного рода знания, нежели философские.
Свобода воли в освобождении саму себя от неведения сути собственного стремления. Её ещё нет в мире, этой свободы. В смысле ВО ВСЁМ мире. Мир пребывает в глубоком и непроходимом рабстве у Неведения. А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем. Вы путаете произвол со свободой. В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства. Об этом освобождение ничего не смыслите ни Вы, ни Ваш любимый Гуссерль. Вы мыслите так, словно мир это то, что «здесь и сейчас». Вы принимаете всё это уродство как данное, как единственную реальность и рефлектируете без толку в рамках этой Вашей «реальности». Вот почему нет у Вас и намёка на волю к созиданию иного бытия, «новой земли и нового неба».
Гуссерль потому является обыкновенным человеком (а обыкновенный не может быть Великим), что мыслить как рядовой современник, в категориях ущербного мировосприятия, в отпавшем от вечности раздробленном времени. Он в плену у иллюзии времени. Время есть иллюзия. Есть лишь изменение, развитие. И это изменение не с его, Гуссерля, рождения началось и ни его кончиной завершается. Поэтому о реальности мыслить следует только в категориях вечности. «Данное» состояние мира есть бесконечно малый фрагмент реальности. Свобода воли достигается полным отожествлением личной судьбы с судьбой мироздания в вечности (что и есть преодоление ограниченности, рабства, смертности «Эго»). Христос велик, Ницше велик, Бердяев велик; Гуссерль НЕ велик.

Сергей:
//Жажда свободы есть стремление к максимальному КПД соучастия в становлении мира, к чему всех подвигает дух (инстинкт становления).//

Меня дух не «стремит» «к максимальному КПД соучастия в становлении мира».

Абдулла:
И о чём это говорит?
Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?

Автор: Сергей Березин Oct 2 2006, 04:06 PM

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Да дело не в том, что он вводил новые понятия. А в том, что он претендует, с очередной надуманной философией, на роль революционера в философии. В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее. Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!

[/quote]

Приведите примеры «переливания из пустого в порожнее».

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?

[/quote]

А с чего Вы решили, что наделение значением – это произвольный процесс?

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
И зачем же Вы наделили ВЕЛИЧИЕМ Хайдеггера? А Канта, зачем считать великим? И насколько великим? Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).

[/quote]

А я их оцениваю по их вкладу в философию.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
А для свободы, как таковой, никакого познания не нужно. Свобода – категория совершенно бессодержательная, если рассматривать её как сущность сама по себе. Она может быть (и должна быть) задействована в своём месте в комплексной задаче творческой эволюции. Она – необходима и очень важна. Но когда она хочет быть выдаваема за абсолютную ценность – получаем очередное извращение. Получаем произвол; нечто негативное. И именно о произволе Вы и изволите говорить: «…только зная можно исполнять решения с наименьшим сопротивлением «среды»».

[/quote]

Без знания нет никакой свободы. Я говорю о свободе человеческой воли, а не произволе. Не надо путать и приписывать мне то, чего нет.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования.

[/quote]

Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем. Но не надо думать, что это произвол. Есть общие для всех механизмы конституирования.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.

[/quote]

Это не истина, а вера.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.

[/quote]

Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Для того чтобы застрелиться, нужно преодолеть сопротивление «среды»? И для этого нужно знание?
А президентами становятся, не преодолевая среду, но наиболее умеючи приспосабливаясь к ней. И там нужны иного рода знания, нежели философские.

[/quote]

Знание нужно для создания пистолета, для развития технологий и пр.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем.

[/quote]

Свобода воли есть. Вы вольны принимать любые решения. Знание необходимо для их реализации.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Вы путаете произвол со свободой.

[/quote]

Ничуть. В горизонте мышления каждого человека при принятии решения должен быть человек вообще, человечество. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступила с тобой.

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства.

[/quote]

А если человек атеист?

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?

[/quote]

Я только свободой и живу.

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 08:24 AM

Абдулла, поясните пожалуйста, что такое "мировая Гибель".

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 11:17 AM

Сергей:
Приведите примеры «переливания из пустого в порожнее» (у Гуссерля).

Абдулла:
А что есть, по-вашему, пустопорожность, то есть, бессодержательность? Как мне привести пример? Ведь под «содержательностью» надо понимать нечто общее, оговорённое. Согласны ли Вы с тем, что бессодержательность есть ничто иное, как бесполезность, ненужность для «эволюции мира к шансам Невозвращения к хаосу»? Если Вы с этим не согласны, тогда приведение примера не будет иметь смысла. Ибо я именно об этом говорю, оценивая что-либо как «суетное блуждание мысли».

Сергей:
//Зачем же Вас это поражает? Не должно поражать! Ибо «оценивать» у Вас равняется «наделять». Ну, я так вот взял да и наделил, что с меня возьмёшь?//

А с чего Вы решили, что наделение значением – это произвольный процесс?

Абдулла:
«Наделение» автоматически ставит наделяющего в центральное положение. «Выявление» же означает исследование чего-то онтологически заданного. Выявление есть исследование и обнаружение, познание.
Наделение же значениями делает невозможным познание и всякое конструктивное обсуждение выводов исследования.
И дело тут далеко не в смысле терминов. Ниже я Вам покажу, что в Вашем «наделении» мы имеем дело с произволом.

Сергей:
//Я лично считаю мерой личностного величия размер миротворящего влияния. И исхожу из этих соображений. И так как процесс мирового развития (миротворения) понимается мной как абсолютный закон, смысл существования – то и никакого «наделения» не усматривается. Только выяснение и осмысление, оценивание (НЕ в смысле «наделение»).//

А я их оцениваю по их вкладу в философию.

Абдулла:
У Вас дифференцированное восприятие. Или как говорит Бердяев – объективированное. Множество самостоятельных сущностей с суверенными значениями в голове. Никакого универсально-функционального единства всех множеств явлений.
А саму философию, по какому критерию вложения во что оцениваете? Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?

Сергей:
Без знания нет никакой свободы. Я говорю о свободе человеческой воли, а не произволе. Не надо путать и приписывать мне то, чего нет.

Абдулла:
Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.? Настоящая свобода должна быть ещё обретена. И тогда весь этот формализованный искусственный мир рухнет ко всем чертям.

Михаил Булгаков:
-- И что же ты сказал? -- спросил Пилат, -- или ты ответишь, что ты
забыл, что говорил? -- но в тоне Пилата была уже безнадежность.
-- В числе прочего я говорил, -- рассказывал арестант, -- что всякая
власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет
власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство
истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть.
-- Далее!
-- Далее ничего не было, -- сказал арестант, -- тут вбежали люди, стали
меня вязать и повели в тюрьму.
Секретарь, стараясь не проронить ни слова, быстро чертил на пергаменте
слова.
-- На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной
для людей власти, чем власть императора Тиверия! -- сорванный и больной
голос Пилата разросся.
Прокуратор с ненавистью почему-то глядел на секретаря и конвой.

Абдулла:
Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно. Ибо задача духовно-интеллектуального роста человечества нацелено на полное изживание когда-то всякого искусственного (деспотического) правления всеми процессами жизни, всяких внешних регламентов и правил. А это невозможно успешно осуществлять без понимания роли Христа. Всякий контроль должен стать внутренним, свободным от всякого внешнего надзора и предписания, всякой общественной конституции на основе гражданских прав, всяких оговоренных по пунктам и записанных норм. Вот что такое путь к истинной свободе воли. Свобода же, как бесконтрольность вообще – мечта сумасшедшего и утопия. Ибо жизнь есть /так же/ управление, власть. Абсолютный внутренний самоконтроль делающий атавизмом всякую внешнюю организацию (царство кесаря) – вот предельная свобода просветлённого духа. Царство божье – это достижение новой (взамен старой гармонии фауны и флоры) гармонии на основе абсолютного взаимопонимания целеосознавшего инстинкта самосохранения. А человечество есть лишь метаисторический переход из одного царства в другое. И именно переходность человечества обуславливает всю противоречивость, конфликтность двух начал, звериного и божеского. Звериная гармония миллиардов лет эволюции была основана на полном отсутствии понимания эволюции, как цели. Была абсолютная свобода от осознания и полное рабство у законов джунглей. Непререкаемость этих правил делала жизнь здоровой, динамичной. Но эта непререкаемость и гармония были нарушены познанием. Библейский миф о запретном плоде познания имеет под собой реальную почву. Выпадение из гармонии именно через это и произошло. Законы эволюции стали нарушаться. Но это нарушение не было чем-то ненужным, внеплановым грехопадением. Через это мы должны пройти и выйти на новую гармонию всех взаимодействий уже на основе чистого эволюционного целепонимания и сознательного осуществления эволюционного (божественного) промысла самоспасительного миросозидания. Таков ВЕСЬ сценарий ВСЕЙ истории человечества. И учение Христа о жизни вечной, как о смысле существования и цели всякой добродетели – было интеллектуально сырым ещё, но духовно мощным и мистически чистым видением Сценария. Это чисто творческое эволюционирование к шансам спасения (самосохранения) – вполне реальная, осуществимая вещь. Вот выяснением этой возможности и должна заниматься философия. Всё остальное – от лукавого. Философия сегодня потому и в жалком состоянии, что занимается чёрт знает чем. Самоубийством занимается в лице Гуссерля и ему подобных…

Сергей:
//Конструировать (совершенствовать) можно только наше /понимание/ значений, но не семи значения, которые от самой природы существования.//

Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем. Но не надо думать, что это произвол. Есть общие для всех механизмы конституирования.

Абдулла:
Именно и надо думать, что это и есть самый натуральный произвол. Такое понимание есть релятивизм самого худшего и вредного свойства. Это и есть самоубийство философии. А во имя чего? Да во имя ложно понимаемой свободы. Ради призрака свободы. Далее Вы скажете «Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания». «Не навязываете», в смысле «не посягайте на свободу мнения» верно? А как это я могу Вам что-то навязывать? Это же невозможно. Вы можете лишь свободно понимать, или свободно же не понимать. Можете опровергать и объяснять что-то другое, в качестве истины. Но у Вас нет варианта истины. Ибо «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем» - это есть не модель истины, но отрицание истины. Потому что на таких началах невозможно выявление чьей-либо большей правоты по каким-либо вопросам. А без этого невозможно обучение, конструктивный диалог, совместное творчество над духом и самосознанием человечества.
Допустим реальность такова, что Вам всё надо бы бросить и стать моим учеником, последователем. Как же Вы это сделаете, если кто как не считай, значения именно таковы, как каждый про себя и считает?
Я лично готов учиться у Вас чему угодно, только дайте знать. Потому что считаю значения не таковыми, какими их я /на данный момент считаю/, но таковыми, каковыми они предположительно являются по самой природе вещёй. Вот эта моя послушность природе и есть мой отказ от произвола и залог свободного творчества над миром, свободной самореализации, укрощения природы и подчинения её хода моей созидающей воле. В познании должна главенствовать воля к власти. Этому учит Ницше. Творчество есть высшая власть. Потому что мир есть /творение/ и /управление/ в «одном флаконе». Не зря «всевышнего» во всех религиях определяют как абсолютного творца и абсолютного властителя. В этом определении – великая народная мудрость, узревшая имена высших аспектов жизни.

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 12:34 PM

Сергей:
//Истина – найдена. Две тысячи лет тому назад. И найдена без всяких механизмов наделения, философских систем и спекуляций, дурной бесконечности рефлексирования. Просто по гениальному наитию, интуитивно (через откровение). Истина мира - в спасении мира.//

Это не истина, а вера.

Абдулла:
Разве я что-то говорил о вере?
Мы довольно долго уже с Вами общаемся, чтобы Вы имели ясное представление о том, что я говорю, что имею в виду под «спасением». Это чисто материалистическое понятие. Если Вы считаете, что не в Выживании истина, а в чём-то другом – я Вас слушаю и вполне допускаю возможность ошибочности моего представления об Истине. Но при чём тут вера, если я ВПОЛНЕ допускаю «возможность ошибочности моего представления»? Вера, это: 1) противоречие научному знанию (суеверие); 2) догматическое отрицание возможной ошибочности собственных представлений.

Но… есть ещё аспект «веры». Как же без веры?! Без веры никак! А именно без веры, в смысле без оптимизма. Спасение и Гибель – вечно под вопросом. В возможность Спасения всегда можно только верить, но не быть уверенным.

Сергей:
//То же самое исповедуют уже ещё, как минимум, двое рунетчиков.//

Исповедуйте, верьте, но не навязывайте это в качестве знания.

Абдулла:
Вы спросили об определении добра, я ответил, теперь Вы говорите «не навязывайте». Так зачем же Вы спрашивали определение?
Определение добра нужно не навязывать, но обсуждать и согласовывать. Ведь это и есть путь к взаимопониманию.

Сергей:
//А Вы говорите о свободе, как о чём-то вполне наличествующем.//

Свобода воли есть. Вы вольны принимать любые решения. Знание необходимо для их реализации.

Абдулла:
Я же говорю!!! Вы – волюнтарист (от «voluntas» лат. «воля»). Вы полагаете, что знание необходимо для осуществления вольно (произвольно) поставленных перед собой целей. Но какая необходимость в том, чтобы принимать любые решения? Если в этом нет необходимости, то и в знаниях для их реализации нет необходимости. ЗНАНИЕ НЕ обязательно, если оно служит необязательным целям.

Так в чём же смысл в вольном принятии любых решений?





Сергей:
//Вы путаете произвол со свободой.//

Ничуть. В горизонте мышления каждого человека при принятии решения должен быть человек вообще, человечество. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Абдулла:
А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.
Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное…


Сергей:
//В освободившемся мире, в царстве божьем не будет никакого произвола, никакого безумия, никакого лишнего движения мысли и чувства.//

А если человек атеист?

Абдулла:
Дифференцированно-объективированное мышление. Ни теизм ни атеизм ни что другое конкретно-определённое не является вечной неизменной сущностью. Это закон развития (бога). Вечной неизменной сущностью является только само развитие.

Сергей:
//Может это говорит о том, что в Вас нет подлинной жажды свободы?//

Я только свободой и живу.

Абдулла:
Ошибаетесь. Вы, как и все, живёте инстинктом самосохранения (волей бога/развития).
Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны. Почему? Да потому что инстинкт самосохранения, а /не/ свобода.
А вот Иисус достиг высшей свободы от всего низшего. Но не как цели самой по себе, а как нового уровня Инстинкта Самосохранения, где уже преодолевается всякое конкурентное противление и противостояние, как эволюционная необходимость. Миру ещё учиться и учиться у Христа до полного мирового просветления, а Вы говорите «Гуссерль».

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 01:25 PM

Ворчун:
//Я говорю, что познание нужно для созидания шансов мирового становления на Невозвращение всей этой Тенденции Эволюции мироздания к Хаосу. Всё больше знания – всё больше власти созидающей воли над шансами мировой Гибели.//

Абдулла, поясните пожалуйста, что такое "мировая Гибель".

Абдулла:
Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 02:22 PM

Хорошо. Поясните, что такое "Поражение от вселенской Энтропии" = "настоящая, сущая смерть".

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 02:41 PM

Сергей Березин уже говорил о том, что приоритетность этого страха колеблется в больших пределах, с чем я полностью согласен. Приоритетность ценностей зависит от мировозрения человека. Например для славян догосударственной эпохи, свобода была более приоритетна чем смерть. Карамзин рассказывает о воинах вспарывающих себе живот во избежании плена. Даже в наше время имеется множество случаев, когда сохранение личной жизни ставится ниже каких-то других ценностей. Например, мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама, это реальный случай. В тоже время в моменты тотального подавления свободы, многие выбирали путь палачей...

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 03:35 PM

Ворчун:
//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии.//

Хорошо. Поясните, что такое "Поражение от вселенской Энтропии" = "настоящая, сущая смерть".

Абдулла:
В мироздании наблюдается две тенденции: энтропия и становление. Становление называют ещё и негэнтропией (негативной энтропией). Так вот смыслом всего развития, становления из хаоса порядка видится именно в противодействие шансам преобладания энтропии. Жизнь есть ничто иное, как противодействие разложению. Жизни присуща самоорганизация. Так вот эта самоорганизация, как сущая тенденция, не должна иметь финала. В этом – весь смысл жизни (эволюции); именно на это направлена всякая воля, просто /не осознает ещё эту свою направленность/. Поэтому всё ещё пребывает в силе закон звериной эволюции в борьбе и отборе, где всем управляет воля к самосохранению в генетическом плане. Но этот закон не есть нечто непреодолимое. Надо эволюцию мироздания поставить как сознательно-созидательную цель всякого делания, всякого влечения и достигать божественной (чисто творческой) гармонии.



Ворчун:
//Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни.//

Сергей Березин уже говорил о том, что приоритетность этого страха колеблется в больших пределах, с чем я полностью согласен. Приоритетность ценностей зависит от мировозрения человека. Например для славян догосударственной эпохи, свобода была более приоритетна чем смерть. Карамзин рассказывает о воинах вспарывающих себе живот во избежании плена. Даже в наше время имеется множество случаев, когда сохранение личной жизни ставится ниже каких-то других ценностей. Например, мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама, это реальный случай. В тоже время в моменты тотального подавления свободы, многие выбирали путь палачей...

Абдулла:
Свободу не нужно тотально и никак иначе подавлять. К свободе нужно стремиться, её нужно обретать. Но есть нечто выше свободы. Непонимание этого высшего, чем даже свобода, делает свободу невозможной в чистом виде, обманчивой и бессмысленной. Ибо всё должно знать своё место в мире.

Что касается «мать выталкивает дочь из под машины, но погибает сама» так я и говорю, «все боятся не личной смерти». Мать боролась за свой генофонд. Но и угроза личному генофонду не есть то, чего на самом деле боятся. Всякий страх есть страх Гибели Жизни вообще. И когда свобода своего народа дороже личной жизни, это тоже свидетельствует о том, что дороже всего в мире /это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно. Почему мамаша спасает /собственное/ дитё? Да потому что этим она борется за свой эгоистичный ген. Докинза (биолог) надо читать! Она спасает себя, своё мировое посмертное продолжение, свое соучастие в эволюции. И всякая межнациональная конкуренция является той же самой борьбой и отбором во имя эволюции.
Но всё это человеческое, слишком человеческое, обременённое ещё животными повадками прошлого. Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе; Он открывает путь к высшей жизни, где преодолена будет всякая генная разобщённость и всякая корысть, всякая вражда. Это и есть путь к свободе духа; к свободе от всего устаревшего в методах служения развитию (богу).

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 04:02 PM

Я подозревал, что Вы так ответе и поэтому напомнил о палачах. Ведь во времена Великих людей (Грозный,Петр,Гитлер,Сталин) уничтожались люди как случайные так и по критериям не относящихся к генофонду.

Автор: Сергей Березин Oct 3 2006, 04:17 PM

Вот, что Вы написали:



Так приведите пример (ы).



Социальная онтология – это не тоже самое, что онтология природы. Социальные процессы –это результат действия людей. В центральном положении здесь не конкретный человек, а человек вообще.



Философия – это отрасль (по)знания. Именно для этого она и нужна.



Свобода воли и произвол – это совсем разные понятия.



А Вы почитайте.



Если Вы о том, что такое истина. Истина – это соответствие утверждений реальности. Если о том, что такое добро и зло. То я уже писал:



См:http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=281&view=findpost&p=3428



См: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=268&view=findpost&p=3490

Автор: Сергей Березин Oct 3 2006, 04:26 PM

Вот это наши фундаментальные противоречия. Но они мировоззренческие. Я считаю, что человек – это цель, а Вы считаете, что средство.



Еще как свободен. Могу поступить, как захочу.

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 05:26 PM

Ворчун:
//Мать боролась за свой генофонд.//

Я подозревал, что Вы так ответите, и поэтому напомнил о палачах. Ведь во времена Великих людей (Грозный,Петр,Гитлер,Сталин) уничтожались люди как случайные так и по критериям не относящихся к генофонду.

Абдулла:
Вы считаете палачей Великими людьми? Я так не думаю.

Автор: Людмила Oct 3 2006, 06:04 PM

Уточните, пожалуйста: поступить, так как хотите, т.е., дать сдачи обидчику, и в этом случае обнаружить свою полную несвободу или зависимость от заданного условия, или сдержать себя, не вовлекаясь в процесс и потому будучи свободен от навязывамого предложения крушить? Считаете ли Вы желание (зависимость, недостаток, прихоть) проявлением личной свободы и, если считаете, то каким логическим путем устанавливаете соответствие между двумя этими категориями: свободой и желанием (несвободой)? Заранее благодарна за ответ.

Автор: Сергей Березин Oct 3 2006, 06:16 PM

Выбрать я могу любой вариант. Это свобода воли.



Свобода заключается в возможности выбора любой из предложенных альтернатив. Свобода воли заключается и в том, что человек может поступать вопреки своим желаниям (долг, например).

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 06:52 PM

Хорошо, перефразирую.
При некоторых правителях, например - Грозный, Петр, Гитлер, Сталин, создавались механизмы способствующие многочисленому уничтожению населения. Как Вы прокоментируете подобные события?

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 06:56 PM

К тому же средство для осуществления чего-то нечеловеческого.

Автор: Абдулла Oct 3 2006, 08:17 PM

Ворчун:
Хорошо, перефразирую.
При некоторых правителях, например - Грозный, Петр, Гитлер, Сталин, создавались механизмы способствующие многочисленному уничтожению населения. Как Вы прокомментируете подобные события?

Абдулла:
Мерзость - вот как прокомментирую.

Автор: Людмила Oct 3 2006, 10:16 PM

И, все-таки, Вы ведете речь о СВОБОДНОМ или о ВЫНУЖДЕННОМ выборе? Желания, как и долг, являются основанием для выбора, но все, что имеет основание, предопределение, условие со свободой не имеет ничего общего, по-определению. Свобода она потому и свобода, что не зависит ни от ничего, а выбор, о котором Вы говорите полностью обусловлен и по- существу выбором не является, ибо предполагает одно решение вместо двух альтернативных, минимального числа избираемых позиций, кладущих начало выбору, как таковому. Например, если Вам приходится "выбирать" между свежим и тухлым, голодом и сытостью, богатством и нищетой, то не обольщайтесь, Вы здесь ничего не выбираете, потому что, то, что подвергается Вашему "выбору", не имеет равных кондиций для выбора и уже тем самым предопределяет Ваше решение. Другими словами, Вас "вычислить" или купить Ваш "выбор" ничего не стоит. А, теперь, попробуйте выбрать между равным и равным, и Вы с удивлением отметите для себя, что осуществляя СВОБОДНЫЙ (независимый) выбор, руководствуетесь совершенно иными критериями, нежели при вынужденном. И говорю я здесь не о равенстве избираемых продуктов, а о равенстве между Вами и тем, что Вы вознамерились выбирать. И равенство это состоит в абсолютном отсутствии своекорыстного интереса по отношению к предмету выбора. Если Вы голодаете, то гастрономические изыски Вас интересовать не будут, если страдаете алкогольной зависимостью, то Вам будет глубоко наплевать на винный ассортимент, если томитесь жаждой любого свойства и содержания, то чисто эстетический аспект или аспект красоты и совершенства данного действа будет начисто проигнорирован Вашим сознанием. Для того, чтобы СВОБОДНО избирать, нужно быть СВОБОДНЫМ от жажды. Таким образом, СВОБОДНЫЙ выбор является чисто эстетической категорией и никакого отношения ни к этике, ни к физиологии не имеет.

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 10:29 PM

Т.е. в данном случае эволюция мира не осуществлялась? (Абдулла:"/это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно.")

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 10:32 PM

Это очень взрывоопасная тема, но попробую...

Например в нагорной проповеди, насколько я помню, отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око". Все остальное просто напоминается, например формула "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой". Генный эгоизм кроется в законе "оке за око"?

Автор: Людмила Oct 3 2006, 10:36 PM

Уважаемый, Абдулла! Какую связь Вы усматриваете между объективно существующей вселенской энтропией и поражением такого субъекта, как дух (раз уж, ведете речь о его победе)? Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа? Ведь, проблема-то в том и состоит, что мы не можем нащупать этот мост, по которому могли бы сойти "вниз": от собственного разума и его замыслов к физическому претворению. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, причем, хотелось бы, чтобы это было что-то конкретное, хотя бы логически, если не научно, обоснованнное, то, что равно принадлежит и материи и сознанию?! Не скрою, что кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?! Мне крайне интересен Ваш взгляд на это сопряжение, как и сама позиция с выходом на конечное объединение науки и христианства.

Автор: Ворчун Oct 3 2006, 10:53 PM

Людмила, Вы совершенно справедливо заметили, что приведенные Вами примеры, не являются выбором как таковым - "а выбор, о котором Вы говорите полностью обусловлен и по-существу выбором не является, ибо предполагает одно решение вместо двух альтернативных". Но это Ваши примеры.


Хорошо. Два голодных человека. Один имеет пищу, которую может незаметно съесть. Здесь выбор уже обусловлен? Предопределено решение? Чем? Или кем?

Автор: Сергей Березин Oct 3 2006, 11:10 PM

Свобода имеет прямое отношение к этике. Проблема зла и добра не разрешима вне свободы. «без свободы нет Логоса мира, нет Смысла мира. Без тьмы нет света. Через испытание зла открывается и побеждает добро. Свобода делает возможным и зло и добро.»

Так написал один философ, хотя после моей цитаты он, наверно, перестал им быть.

Автор: Сергей Березин Oct 3 2006, 11:11 PM

Справедливое замечание.

Автор: Людмила Oct 3 2006, 11:25 PM

Не ищите выбор там, где он не существует. Все сказанное мной о выборе и подразумевало увести разговор от ненужных и громоздких обсуждений "не по адресу", забивающих эфир, который мог бы быть использован с большей эффективностью и пользой. Эту ситуацию с двумя голодными можно разыграть как в русле ВЫНУЖДЕННОГО выбора, так и в русле СВОБОДНОГО. Когда ты САМ съедаешь, не делясь с голодным, обуславливая собственную жадность СВОИМ голодом, это пример ВЫНУЖДЕННОГО выбора. Но, когда ты, не взирая (не завися) на обуславливающий тебя голод, кормишь другого, это пример СВОБОДНОГО выбора. Чудо, которое следует за ТАКИМ выбором, Вам стоило бы испытать на себе, хотя я вполне допускаю, Ворчун, что этот опыт Вам известен.

Автор: Сергей Березин Oct 4 2006, 02:49 AM

Свобода воли – это не результат выбора, а его возможность. Вы предлагаете два варианта выбора – свободный и вынужденный. Сама возможность этих альтернатив и есть свобода воли.

Автор: Людмила Oct 4 2006, 05:40 AM

Я уже указывала на неравность в предлагаемом, в связи с которой вынужденный выбор не есть альтернатива свободному, а ее полнеейшее отсутствие. Это весьма существенно, хотя и создается иллюзия альтернативы, но они не составляют пары равных возможностей: вынужденный выбор не есть возможность вообще, да, и не выбор - в частности.

Автор: Ворчун Oct 4 2006, 09:17 AM

Людмила, я по другому отношусь к "громоздким обсуждениям". По моему глубокому убеждению, любая тема затрагивающая человека и его взаимоотношения с окружающим миром громоздка и объемна по своей сути. И поэтому желание избежать "громоздкости обсуждения" автоматически снижает качество полученных выводов.
Мир не дескретен, но человек вынужден его искуственно делить (создавать дискретные модели). Выводы сделаные на основе дискретных моделей уже сами по себе весьма приблеженны и не точны. И здесь существуют два пути: 1. пытаться создать модель более приближенную к реальному положению вещей, но для этого требуется уменьшать размер дискрет, в связи с чем увеличивается их количество. Возникает сложность связанная с объемом необходимым для рассмотрения - громоздкость обсуждения. 2. Пытаться создать модель с удобным (для конечного вывода) объемом информации. Т.е. увеличивать размер дискрет, что позволит снизить объем информации - уйти от громоздкости.
Первый путь не позволяет создать каких-то универсальных правил и выводов, на основе его невозможно создать какую-то более или менее строгую теорию. Нельзя получить однозначный ответ. Второй путь это все позволяет. Но нельзя забывать, что результат полученный с помощью второго пути весьма далек от реального мира.

Автор: irina Oct 4 2006, 09:39 AM

Вы знаете, Игорь, для меня есть одна очень ценная мысль в словах Людмилы, которая ускользает в данном разговоре, возможно, из-за очень буквального прочтения примеров.

А именно мысль выбор.

Собственно, действительно, имея ярко выраженную(ые) определенную (ые) потребность (и) ("ЖАЖДУ", по опредлению Людмилы), мы сильно ограничены в способах удовлетворения оной.
По сути, выбора как такового и нет.
Чаще всего человек в подобных ситуациях очень реактивен и в поведенческом репертуаре у него совсем мало реальных "свободных" выборов.

И появляется этот самый выбор или, по крайней мере, некоторая его видимость, я бы даже скорее сказала, что становятся явными иные альтернативы, которые ускользали из-за аффективной заряженности, лишь в момент некоторого зависания над....

И тут любопытный момент. Похоже, что для снятия этой аффективной заряженности важно признать собственное бессилие, т.е. убрать гордыню
И дальше кто-то говорит о вмешательстве высших сил, кто-то рассуждает примерно как Курт Левин о динамических силах в поле и т.д.

Автор: Ворчун Oct 4 2006, 11:35 AM

Я собственно возражаю против попыток абсолютизации и универсализации. Вопрос слишком сложен и многогранен для этого.
Безусловно нет как абсолютной свободы, так и абсолютной несвободы. И нет универсальных ситуаций.

Автор: Ворчун Oct 4 2006, 11:53 AM

Я не вижу в этом особых проблем. Я считаю, что в таких ситуациях выявляется сущность человека. То, что он на самом деле из себя представляет, т.е. открывается его Я. Что в этом может быть негативного?


Согласен. Вот теперь уже и стоит проанализировать свой поступок и попытаться понять, почему и чем обусловленна была данная реакция. И вот здесь уже становится крайне необходима свобода выбора. Или оставить все как есть, или попытаться пересмотреть свое мировозрение, т.е. попытаться изменить свое нынешнее Я.


Гордыня - не понимаю.

Автор: irina Oct 4 2006, 02:50 PM

Уж ли?
Непомерная гордость, высокомерие. Абсолютизация своего разума.

Автор: irina Oct 4 2006, 03:20 PM

Игорь, если бы Вы знали, сколько существует теорий и подходов к определению личности!
К примеру есть точка зрения о том, что личность рождается дважды: сначала как социальный индивид, а потом как собственно личность. "Только вот не каждая птица долетает до середины Днепра" - отнюдь не каждый до социального индивида дотягивает

И как раз очень часто выборы бывают чисто ситуативные, и никакая "истиная сущность не выявляется".

Да, и что есть "истиная сущность человека"?

Автор: Сергей Березин Oct 4 2006, 03:41 PM

Свобода воли и заключается в том, что можно выбрать любой вариант.

Автор: Людмила Oct 4 2006, 06:03 PM

Ключевым словом в смысловой связке "свобода выбора" является не "выбор", а "свобода". От этого и неправильное понимание сути этого понятия. И заключается она, отнюдь, не в возможности перебирать, хотя и этот аспект "свободного выбора" никуда не исчезает, если выдерживается основное условие - условие свободы. Свободный выбор это, прежде всего, НЕЗАВИСИМЫЙ выбор. Независимость является главным основанием, которое позволяет выбор определить как свободный. Поэтому, соотношение нужды, желания, предпочтения или зависимости всякого рода с категорией свободного выбора является такой же нелепостью, как, например, утверждение о войне, как о миротворческом акте, или о голоде, как одной из возможностей быть сытым, или об изнуряющей жаре, как о прохлаждающем бризе и т.п.

Автор: Сергей Березин Oct 4 2006, 06:23 PM

Свобода воли заключается не в том, что на человека не влияют никакие факторы. Я такого влияния не отрицаю. Я говорю, что человек может принять любое решение.

Автор: irina Oct 4 2006, 07:05 PM

По-моему, наши разговоры очень быстро сводятс я к приклеиванию разного рода оценок, особенно в тех случаях, когда очень буквально воспринимаем утверждения друг друга, что вообще отличает попытки говорить через интернет.

Что Вы, Людмила, называете "независимым выбором"?
ОК, от потребностей и нужд....От чего еще этот выбор будет независим? От убеждений? Верований? Усвоенных понятий?
От предопределенности?
Отчего то кажется мне, что независимого выбора не бывает, но есть свободный...

Недавно читала работу доктора медицинских наук, профессора Д.Е.Мелехова, который цитировал епископа Таврического Михаила, различавшего четыре "течения" внутренней жизни человека и определявшего свои законы, направления и приемы борьбы (драмы внутренней жизни человека) у каждой из этих сфер.
Так вот "во власти человека непосредственно - только область духовной свободы: она не уничтожается никогда. Все остальное течет и развивается по своим природным законам, ничего общего не имеющим со свободой человека".

Автор: Людмила Oct 4 2006, 10:36 PM

Всякий выбор, не основаннный на корысти или на личном интересе, является свободным. Всякий акт спасения, избавления, облегчения, снисхождения к чувствам и т.п., направленный на ДРУГОГО, является МАНИФЕСТОМ (программой, прецендентом) свободного выбора. Человек, который оказывает помощь или милость другому, не понуждается никаким личным интересом в благотворении и только такое действие есть действие ПОДЛИННО свободное во всем человеческом бытии. И никакой свободы в этом бытии для человека более не существует. Все остальное есть следственное продолжение либо положенному, либо не положенному самим человеком началу этой свободы. Освободивший будет свободен, спасший - спасен, накормивший - сыт, простивший - не осужден.

Автор: Ворчун Oct 5 2006, 02:24 AM

Вероятно я плохо формулирую свои мысли, или плохо понимаю Вас. Например: идет себе человек и вдруг видит бьют слабого (женщину) и вот первый порыв и будет истинным для человека, т.е. этот порыв и покажет баланс моральных качеств человека. И мне думается, что этот первый порыв будет разнится в большей или меньшей степени для разных людей. Ситуация одна, а реакция разная.


То, что скрывается за этикетом - правилами общежития. То, что часто называют "звериными инстинктами". В состоянии аффекта - реакция исходит от истинного Я, правила не успевают сработать. Но в состояниии аффекта, когда проявляются "зверинные инстинкты", кто-то убивает, а кто-то спасает погибая сам.

Безусловно это только мой субъективный взгляд, т.е. не в коем случае не претендую на истину.

Автор: Ворчун Oct 5 2006, 02:26 AM

По-поводу личного интереса.
Я склонен в любом из перечисленных актов видеть личную выгоду и корысть. Насколько я представляю, часто на совершение подобных актов человека толкает сострадание. Избавив от страдания другого мы таким образом избавляем и себя от негатива полученного через сострадание. Это всего лишь один из возможных вариантов.

Автор: Людмила Oct 5 2006, 03:38 AM

Безусловно, и сострадание и эгоизм обладают каждый своей "выгодой". Только одно живет тем, что кормит, а другое тем, что ест само. И, если возможности для удовлетворения первого безграничны, то для второго они ограничены "желудком" потребителя. Съесть много не съешь, а удовольствие хочется испытывать всегда. Но, если все-таки попробовать и сесть на "иглу" потребления, чтобы постоянно поддерживать эйфорию, то ничем иным, как разрушением тела и духа это не закончится. Но ни с чем подобным Вы не столкнетесь, "наращивая" собственные благодеяния: Ваша радость и любовь к "предмету" благодеяния будут крепнуть и возрастать день ото дня, не толко не разрушая Вас, но и чудесным образом оживляя и наполняя Вашу жизнь особым смыслом и содержанием. Человеколюбие и себялюбие имеют в своей основе любовь, но здесь важно правильно расположить "наблюдателя". В первом случае, это свобода, во втором - рабство, здесь, как Вы и пишите: "ситуация одна, реакция разная". А, если проще, то человек свободный снисходит к ближнему, а раб - к себе. Это о прикладном аспекте свободы выбора. Ибо, первый сеет своим отношением к ближнему зерна собственной свободы, а второй лишается всякой возможности эту свободу обрести.

Автор: irina Oct 5 2006, 08:00 AM

В данном случае, Игорь, та первая реакция, о которой Вы говорите, обусловлена типом высшей нервной деятельности (или естеством ): у кого-то - кровь в голову бросается, кто-то в ситуации опасности - сучком прикидывается, кто-то - убегает и т.д.
Т.е. первый порыв к морали и этике не имеет никакого отношения. Это просто особенности темперамента, которые врождены.

А вот следующие имеют

«Ситуация одна, а реакция разная»…Все так. Только т.н. называемые «ситуации» представляют собой минисюжеты, число и поведение персонажей которых весьма ограничено рамками сюжета…И все выборы, на мой взгляд, отнюдь не свободны, если человек попадает в данный сюжет, не пытаясь расширить его рамки.
В приведенном Вами случае можно быть «спасателем», «предателем», «жертвой №2», «соучастником насильника». И многие люди так и крутятся в паре подобных сюжетов всю свою жизнь как в семье, так и «случайно» встречая подобные по дороге.
Впрочем, все это лишь уведет поднятые в данной теме вопросы куда-то в сторону, поэтому разрешите откланяться.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 02:19 PM

Ворчун:
//Мерзость - вот как прокомментирую.//

Т.е. в данном случае эволюция мира не осуществлялась? (Абдулла:"/это эволюция мира/, которая осуществляется так, или иначе, по-хорошему, или по-плохому, сознательно, или бессознательно.")

Абдулла:
Осуществлялась. Но совершенно не так, как нужно по дальнейшей идее. Поэтому и «мерзость», безобразие, то, что нужно преодолевать в чистое созидание мирового становления.

Ворчун:
//Иисус своей Смертью спасает весь мир. Потому что Он этим отучивает от генного эгоизма, от старых методов эволюционирования в борьбе и отборе;//

Это очень взрывоопасная тема, но попробую...

Например в нагорной проповеди, насколько я помню, отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око". Все остальное просто напоминается, например формула "не поступай с другим так, как не хотел бы, чтобы поступили с тобой". Генный эгоизм кроется в законе "ока за око"?

Абдулла:
Что значит «отвергается в принципе только один "прежний" закон - "око за око"»? Это не один закон. Это и есть весь старый закон эволюционирования в противостоянии и взаиморазрушении.
Новый же закон жизни (эволюции) – божественная (творящая) любовь к себе и, соответственно, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему, ко всему становлению на всю вечность. Целенаправленное творчество шансов эволюции мира есть единственное метода эволюционирования, которая ДЕЯТЕЛЬНО, реально может и должно заменить старый закон вражды и ненависти, отбора и выбывания. А иначе – все разговоры о любви к ближнему, как к самому себе будут оставаться лишь разговорами, мечтой. Ибо сначала нужно научиться правильно (творчески, по-божески) любить самого себя. А такая (ИСТИННО христианская) любовь к самому себе возможна лишь с осмыслением истинного смысла учения о жизни вечной, и стремления к этой вечности. Так что учение Христа требует выявления скрытых в нём потенциалов. Читайте Николая Бердяева. http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdjaev.shtml

До «любви к ближнему, КАК к самому себе» нужно еще работать и работать. Не всё так просто.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 03:13 PM

Людмила:
//Это есть наша с Вами и со всеми остальными жителями всех времён Поражение от вселенской Энтропии. Это и есть настоящая, сущая смерть, обессмысливание всего, что было сделано, делается, и будет делаться в последствии. Личная же смерть есть лишь частное явление и ничего ещё не значит. Победа духа приведёт (должна привести) к всемирному просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к обретению жизни вечной, к сущему Самосохранению Действа. Все боятся не личной смерти, но именно Гибели Мира. Просто не осознают этого ещё… Страх за личную жизнь есть основная человеческая иллюзия и виновник всех бед и человеческих неудач, всякого абсурда жизни. Богочеловечество тем будет отличаться от человечества, что в нём забота о личном самосохранении будет преодолёна заботой о Самосохранении Жизни вообще.//


Уважаемый, Абдулла! Какую связь Вы усматриваете между объективно существующей вселенской энтропией и поражением такого субъекта, как дух (раз уж, ведете речь о его победе)? Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?

Абдулла:
Вопросы таят в себе, уважаемая Людмила, очень опасную тенденцию консервативного пребывания учения ортодоксальной теологии о всемогуществе Бога. Ибо Бог и есть Дух, о возможном поражении которого Вы, очевидно, не собираетесь и слышать. Но эти представления о принципиальной неуничтожимости, беспроигрышности промысла божьего нужно преодолеть. Они устарели. Вдумайтесь, пожалуйста, в смысл Ваших слов «Где видите переход и зависимость мирового порядка от некого состояния духа?». Мировой порядок только состоянием (состоятельностью) духа и определяется. Это и есть божье миротворение. И если дух не может проиграть в своём промысле, то он просто устраняется от мирового порядка и мирового развития. Он как бы становится параллельной сущностью, другим измерением. В то время как он и есть единственная реальность. А реальность есть борьба шансов Спасения и Гибели, вселенского Успеха и Неудачи. А если поражение принципиально невозможно, тогда в чём может быть смысл нашего с Вами участия в божьем миротворении (в становлении, в развитии)? Ведь борьба может иметь нешуточный, подлинный смысл лишь в том случае, если победа не гарантирована, поражение – вполне реальная перспектива, реальный вариант возможных исходов.
Выражение же «победа духа» не мной придумано. Об этом толкуют и этим фактически занимаются тысячелетиями. Но /что/ это такое? Вот в чём заключается основной вопрос.

Людмила:
Ведь, проблема-то в том и состоит, что мы не можем нащупать этот мост, по которому могли бы сойти "вниз": от собственного разума и его замыслов к физическому претворению. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, причем, хотелось бы, чтобы это было что-то конкретное, хотя бы логически, если не научно, обоснованное, то, что равно принадлежит и материи и сознанию?! Не скрою, что кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?! Мне крайне интересен Ваш взгляд на это сопряжение, как и сама позиция с выходом на конечное объединение науки и христианства.

Абдулла:
Нельзя говорить «…кое-что мне об этом известно, но, что известно Вам?!». Так можно говорить в делах секулярных, мирских (финансовые дела, политика), или в точных науках (математика, физика). А когда в философии исходят из «мне известно» получается схоластика, попытка математического построения. Вот, к примеру, уважаемый К.Б.Н. намылился к такой философии. Так думал философствовать строго научно Гуссерль.
Философствовать же нужно свободно от соблазна всяких однозначных и твердых предпосылок.

Бердяев:
Мечта новой философии – стать научной или наукообразной. Никто из официальных философов не сомневается серьезно в верности и законности этого стремления во что бы то ни стало превратить философию в научную дисциплину. На этом сходятся позитивисты и метафизики, материалисты и критицисты. Кант и Гегель, Конт и Спенсер, Коген и Риккерт, Вундт и Авенариус – все хотят, чтобы философия была наукой или наукообразной. Философия вечно завидует науке. Наука – предмет вечного вожделения философов. Философы не смеют быть самими собою, они хотят во всем походить на ученых, во всем подражать ученым. Философы верят в науку больше, чем в философию, сомневаются в себе и в своем деле и сомнения эти возводят в принцип. Философы верят в познание лишь потому, что существует факт науки: по аналогии с наукой готовы верить они и в философское познание. Это можно сказать не только про позитивистов и критицистов, это вполне применимо и к большой части метафизиков нового времени. И метафизика хочет стать наукой, походить во всем на науку, хотя это мало ей удается. Окончательное освобождение философии от всякой зависимости современные философы понимают как окончательное превращение философии в особую науку. Современное сознание одержимо идеей "научной" философии, оно загипнотизировано навязчивой идеей "научности". [1] Но нет в этом ничего существенно нового: это лишь модернизированное выражение старой схоластической идеи. И метафизическая философия по-своему хотела быть научной и для своего времени казалась и условно была научной. Декарт и Лейбниц – не менее научные философы, чем Коген и Гуссерль. Когда наивный апологет научности Геккель пожелал создать научный монизм, то взял себе образцом старого метафизика Спинозу. Геометрический метод Спинозы был таким же стремлением к научности в философии, как и трансцендентальный метод Канта. И схоластическая средневековая философия вся была проникнута упорным и всеохватывающим стремлением сделать формальной наукообразной дисциплиной не только философию, но и теологию. Само научное сознание средневековья очень отличалось от современного, но схоластика приспособлялась к научности своего времени. Недаром властителем дум был Аристотель, самый наукообразный философ древности. Фома Аквинский в такой же мере "научный" философ, как и Коген, но каждый научен для своего времени, по критериям "научности" своего времени. Научная философия Когена есть прямое наследие схоластической философии. Неокантианство есть неосхоластика, но доведшая проблему познания до трагической остроты. Для Фомы Аквинского метафизика была строгой наукой о сущем и принципах сущего [2]. Это была наука чисто рациональная, конструкция ее была строго логическая. Фома Аквинский не знал критических сомнений новой философии, его наука была догматическая. Наука Фомы Аквинского властвовала и над теологией, и над всей жизнью. Философия была прислужницей теологии – это можно понимать и так, что философия делала теологию научной, наукообразной. После всех критических сомнений новой философии у Когена гносеология превращается в новый род метафизики, наука о категориях перерождается в науку о сущем и его принципах, как это было уже у Гегеля [3]. Эта научная философия так же претендует господствовать над жизнью, как претендовала философия схоластическая. Схоластический принцип и есть принцип господства школьности, научности, наукообразной рациональности над философией и над всей культурой своего времени. Содержание наукообразной рациональности меняется, но принцип остается все тот же, Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Спенсер, Авенариус, Коген, Гуссерль – все эти столь разнообразные философы превращают философию в наукообразную схоластику. Всегда схоластично желание философии быть универсальной наукой своего времени. Философское сознание вечно замутнено и закутано ложным, призрачным стремлением к научности, к идеалам и критериям области чуждой философии – этим вековым рабством философии у чужого господина.

Абдулла:
Давайте будем говорить «насколько я понимаю», «по моему разумению» и т.д…

И так, что Вы думаете о том, что есть «дух»?
Предлагаю исходить из того, что ни мне, ни Вам это неизвестно.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 03:29 PM

Сергей:
//Как мне привести пример?//

Вот, что Вы написали:

«В то время как всё его рассуждения – ещё одно переливание из пустого в порожнее.»

Так приведите пример (ы).

Абдулла:
Как только так сразу же! От Вас требуется подтверждение Вашего согласия считать пустопорожностью всё то, что не является пользой для шансов мирового становления порядка из хаоса на Невозвращение к исходному хаосу. Ибо как мне показать вам то, что считаю пустопорожностью, если Вы не согласны с самим моим определением пустопорожности?

Сергей:
Социальная онтология – это не тоже самое, что онтология природы. Социальные процессы –это результат действия людей. В центральном положении здесь не конкретный человек, а человек вообще.

Абдулла:
А что есть человек вообще?
Моё понимание того, что есть «человек вообще»: переходное звено из категории животных (существ выживающих совершенно бессознательно) в категорию богочеловеков (существ выживающих совершенно сознательно-созидательно).
Так вот все /человеческие/ социальные процессы это результат полусознательного образа выживания. Онтология та же самая, что и всей природы на всех уровнях самосознания задачи выживания (эволюционирования). Поэтому богочеловеческие социальные процессы ничего принципиально иного (от процессов животного и человеческого уровня решения задачи жизни) представлять собой не будут.

Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.

Сергей:
//Неужели неясно, что надо оценивать по вкладу в мировое развитие? А если так, то и всякое вложение в философию есть вложение в миротворение. А если не так, тогда в чём смысл философии? Зачем она нужна?//

Философия – это отрасль (по)знания. Именно для этого она и нужна.

Абдулла:
А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?

Сергей:
//Так человеческая свобода воли и есть произвол. Иначе к чему все эти правоохранительные органы, структуры власти, войска и пр.?//

Свобода воли и произвол – это совсем разные понятия.

Абдулла:
Разные понятия. Но в чём разница?
А разница в том, свобода воли может реализовываться и как произвол и как созидание. Когда не видно смысла существования, не ставятся глобально-творческие задачи – свобода воли оборачивается чёрт знает во что. Во всякие мерзости и непотребства, в любое энтропирующее безобразие. Потому что воля есть признак энергии жизни ищущей реализации, выхода. А свобода тут, всего лишь, прилагательное (или как там грамматически…).

Сергей:
//Чем занимается Гуссерль, в чём предлагает видеть философскую проблему - совершенно непонятно.//

А Вы почитайте.

Абдулла:
Почитывал, и не раз.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 04:31 PM

Сергей:
//Но у Вас нет варианта истины.//

Если Вы о том, что такое истина. Истина – это соответствие утверждений реальности.

Абдулла:
Я о том, что у Вас соответствие реальности зависит от утверждения. Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».

Сергей:
Если о том, что такое добро и зло. То я уже писал:

«Жизненный мир выступает в качестве трансцендентального поля, которое конституирует значения социальной реальности. Саму же социальную реальность конструируют действия людей. По отношению к этим действиям жизненный мир выступает как нетематический горизонт. Таким образом, конституирование и конструирование социальной реальности происходит параллельно.

Любое действие человека (и группы, и института) в социуме можно представить как знак, значение которого определяется через жизненный мир. Это та область, которая конституирует значения в социальных процессах».

Абдулла:
И где же здесь у Вас определение добра и зла?

Сергей:
добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей; значением эти поступки наделяет жизненный мир.

Абдулла:
Освобождайтесь от мути гуссерловщины. Это прямой путь в «ад» (к гибели мирового развития и возврат к хаосу).
Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует. Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще. Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица. Гуссерль - антихрист в философии.
Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение. Добру можно только служить. Его нельзя ни констутуировать, ни конструировать. Его можно только выявлять в мире, обнаруживать и приумножать, а не наделять им мир. Наделённое добро всегда будет искусственным, ложным добром, абсолютно никому не нужным. Вы говорите: «добро и зло – это интерсубъективные значения поступков людей» - и это совершенно верно. Но дальше идёт великое извращение: «значением эти поступки наделяет жизненный мир». Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете. Потому что мы с Вами как части жизненного мира по-разному «наделяем». И потому что у всего жизненного мира вообще нет единого мнения о том, что есть добро и зло. Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром». Но нет никакой мировой толпы как единого жизненного мира, констутуирующего и конструирующего. Есть общие расплывчатые представления, интуитивное чуйвство того, что помочь, к примеру, сбитой собаке – это добро. Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии. Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов. Вот и выработал толпейскую философию, где толпа, в качестве «жизненного мира», решает все мировые вопросы, правит миром. Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!

Сергей:
//А я говорю, что в горизонте мышления при принятии решения должна быть эволюционная целесообразность. И человека (в первую очередь себя) следует рассматривать не иначе, как материал для созидания чего-то более совершенного в отношении эволюционной целесообразности.
Что касается «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» - это и есть произвол, ибо всё упирается в ХОТЕНИЕ, в бессознательное, в безапелляционное//

Вот это наши фундаментальные противоречия. Но они мировоззренческие. Я считаю, что человек – это цель, а Вы считаете, что средство.

Абдулла:
«Человек цель» - это потребитель. Самый худший сорт из всех существ мира. Он эгоист, он «цель миротворения», он – последний человек, описанный Ницше.
Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек. Он должен быть материалом для самого себя и ближнего, как для творцов мира (шансов эволюции). Вот это вырастание из потребителя в творца самого себя и есть путь духовно-интеллектуального роста. А у Вас что есть «рост»? Если человек и есть цель – куда же ему расти? Зачем расти?

Сергей:
//Вот вдарят Вам завтра в правую щёку с оскорблениями. Свободны ли Вы НЕ ответить, не реагировать ответной реакцией? Несвободны.//

Еще как свободен. Могу поступить, как захочу.

Абдулла:
Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!
На Вас напирают, наезжают, дышат ненавистью в глазах – а Вы как бы монетку абстрактную подбрасываете свободной воли? Чтоб поступить, как «захотите»? Но этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. У Вас будет ответная реакция. Может быть, захотите проявить ответной агрессия. Это может быть испуг, и Вы, возможно, захотите трусливо ретироваться. Но и в первом и во втором случае дело будет не в свободе выбора, но в выборе методов самосохранения. Первый метод, захотеть дать отпор, считается благородным. Здесь Вы получаете дивиденды на будущие шансы генетического самосохранения. Второй вариант презирают, потому что со слабаками нечего искать дружбы, ибо они не помощники в борьбе за существование, в войне всех против всех во всяких группировках. Но в обоих случаях стержнем выбора является соображения жизненных интересов, которые сходятся к универсальному принципу на основе инстинкта самосохранения. Есть третий вариант ответной реакции: пытаться мирно разойтись, договорится по-хорошему. Но и здесь мы имеем дело с соображениями самосохранения, а не свободы выбора, которая играет некую роль во всех этих соображениях, но никак не является основой. Вариант же Иисуса, непротивление – исключительный вариант, и направлен уже на самосохранение Вообще через революцию в самих методах эволюционирования. Есть свобода воли и на такой выбор методики Самосохранения. Но свобода всегда лишь один из моментов, как видите.

Автор: Сергей Березин Oct 5 2006, 06:01 PM

[quote=Абдулла,Oct 2 2006, 04:58 PM]
Таких философов с такой философией так много, что народ вообще склонен видеть в философии сплошное словоблудие. Сколько можно дискредитировать саму идею философского познания мира и жизни!

[/quote]

Народ видит сплошное словоблудие и в философии Бердяева, и Ницше и Канта, и Гегеля… Отношение народа к философии – это не показатель дискредитации философии. Это показатель того, что люди в ней не разбираются. Ну и что? Если простому человеку показать исследования по квантовой физике, он их тоже не поймет.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Поэтому богочеловеческие социальные процессы ничего принципиально иного (от процессов животного и человеческого уровня решения задачи жизни) представлять собой не будут.

[/quote]

А я считаю, что отношения между животными и социальные процессы – это две большие разницы. Если змея убила детеныша какого-либо животного, то тут ничего плохого нет – это природа. А если она убила человека – это плохо. Если от наводнения погибают люди, то это плохо. В животном мире нет категорий «добро» и «зло».

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.

[/quote]

Я рад, что Вам все ясно. А для меня еще много непонятного. В частности, как конституируется жизненный мир.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?

[/quote]

Философия ценна сама по себе. Так и свобода самоцель. И если философия (или любая отрасль познания) помогает обрести свободу, то ничего плохого в этом нет.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 06:29 PM]
Разные понятия. Но в чём разница?

[/quote]

«Свобода махать кулаками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого».

Зачем нужно стремиться к жизни вечной и Царству Божьему? И что это такое?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».

[/quote]

Здесь нет никакого произвольного момента. Это говорит лишь об интерсубъективности.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует.

[/quote]

Ничего Вы не поняли. Конструируется повседневность.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще.

[/quote]

Опять Вы ничего не поняли.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица.

[/quote]

А безбожие – это плохо? А бессмыслицы тут нет. Почитайте о жизненном мире. Это есть у многих философов.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Гуссерль - антихрист в философии.

[/quote]

О как. А Ницше пусть будет христом в философии.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение.

[/quote]

О каком спасении идет речь? Что такое жизнь вечная?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Добру можно только служить. Его нельзя ни констутуировать, ни конструировать. Его можно только выявлять в мире, обнаруживать и приумножать, а не наделять им мир.

[/quote]

Конституирование – ментальный процесс, а конструируется повседневность, социальная жизнь.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете.

[/quote]

И Вы не можете.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром».

[/quote]

Вы сначала поймите, что такое жизненный мир, а потом делайте такие глупые выводы. А на счет мировой толпы, Вы чем лучше отдельно взятого человека. Почему то, что Вы говорите – это добро, а что добром считает крестьянин из Вятки, это не добро?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии.

[/quote]

Сразу видно, что Вы не читали Гуссерля.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов.

[/quote]

А Вы нет?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!

[/quote]

Мерзость – это когда людей ни во что не ставят и используют как средство – фашизм, советский социализм и др. Человек (не вообще, а конкретный) – это цель.

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек.

[/quote]

Зачем?

[quote=Абдулла,Oct 5 2006, 07:31 PM]
Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!

[/quote]

Я уже несколько раз писал о своей позиции в отношении свободы воли, повторять «смешные глупости» не буду.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 08:02 PM

Сергей:
А я считаю, что отношения между животными и социальные процессы – это две большие разницы. Если змея убила детеныша какого-либо животного, то тут ничего плохого нет – это природа. А если она убила человека – это плохо. Если от наводнения погибают люди, то это плохо. В животном мире нет категорий «добро» и «зло».

Абдулла:
У них категории те же самые, что и у нас. Выживание добро, а вымирание – зло. Просто они этого не осознают. А мы, когда всемирно и вполне осознаем, перейдём в богочеловечество.

Сергей:
//Вы хотите (по гуссерловски) брать человека вообще, как он есть, и отвлечённо объяснять природу его действий. А тут нечего объяснять, тут надо работать и совершенствовать. Всё и так ясно. Объясняющая философия есть топтание на месте. Она просто неинтересна.//

Я рад, что Вам все ясно. А для меня еще много непонятного. В частности, как конституируется жизненный мир.

Абдулла:
Я же уже объяснял Вам. Всё обуславливается волей к самосохранению и всякими конфликтами, компромиссами, сотрудничеством и всевозможными комбинациями взаимодействий, планов и стратегий по этому самому самосохранению. А сбитая собака – несущественно. Если не будете различать существенное от несущественного – никогда и не поймёте, как он конституируется…

Сергей:
//А для чего нужно познание? Скажете для свободы? Ну, так прямо и скажите: Философия – это отрасль свободы. Или – путь к свободе. И тогда я спрашиваю: зачем нужна свобода? Ваш ответ, пожалуйста?//

Философия ценна сама по себе. Так и свобода самоцель. И если философия (или любая отрасль познания) помогает обрести свободу, то ничего плохого в этом нет.

Абдулла:
Вот смотрите, свобода, как высокая ценность, мною никоим образом не отрицается. Мною отрицается, что это есть ценность сама по себе и что высшая ценность. Вы же утверждая самоценность свободы обходите ценность самосохранения, которую я объявляю высшим смыслом и самоцелью всего что твориться в мире во все времена. Я показываю связь и взаимосвязь ценности свободы и самосохранения; их иерархическое соотношение. Почему Вы никак не затрагиваете взаимосвязь этих двух понятий?

Сергей:
//Разные понятия. Но в чём разница?//

«Свобода махать кулаками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого».

Абдулла:
Это Вы уже о другом. Мы ведь философствуем, а не уголовный кодекс обсуждаем. Здесь свобода есть нечто свободное, а не предписанное формальным законом в отношении другого. Научиться не махать кулаком по носу ближнего /без всякого/ грозящего юридического наказания – вот в чём видится внутренняя свобода…

Сергей:
Зачем нужно стремиться к жизни вечной и Царству Божьему? И что это такое?

Абдулла:
Царство божье это и есть царство истинной свободы. Свободы не резолюционно оговорённой на государственно-конституционном уровне и гарантированной силой правоохранительных органов, но свободы на основе полного внутреннего самоконтроля, самообладания и праведности. Это когда никто никого не бьёт совершенно свободно, в силу своего духовно-интеллектуального совершенства. Зачем стремиться к нему? Затем что это есть максимизация КПД всех чисто созидательных взаимодействий по осуществлению эволюции мира к Невозвращению, к Жизни Вечной.

Возникает вопрос, зачем нужно стремиться к этой жизни вечной (успеху эволюции); который Вы и задаёте. Ответ мой таков: это стремление к эволюции мира со всяческим служением шансам мирового спасения и есть, собственно, суть всякого стремления. Так что ничего другого я и не предлагаю, а то, к чему все и так стремятся, в том числе и Вы. Я предлагаю лишь осознавать это стремление и разрешать все конфликты непросветлённой воли к выживанию. Само моё предлагание этого осознания есть часть осуществления этой сущей цели всеобщего стремления.

Сергей:
//Ваши слова: «Значения поступков таковы, каковыми мы их считаем».//

Здесь нет никакого произвольного момента. Это говорит лишь об интерсубъективности.

Абдулла:
Вы так считаете, я сяк, третий ещё как-то. Что же тут говорит об интерсубъективности?


Сергей:
//Я понял (Вашими усилиями), наконец, что у Гуссерля есть «жизненный мир». Это то, что «человек вообще» сам констутуирует и, одновременно, конструирует.//

Ничего Вы не поняли. Конструируется повседневность.

Абдулла:
Какая неописуемая мудрость! Оказывается, повседневность конструируется. Надо же.
Может он просто халтурщик а, этот Гуссерль? К чему он это вообще «вывел»? Чтобы что-то сказать?

Сергей:
//Соответственно добро и зло есть конструкты жизненного мира, то есть – деятельности человека вообще.//

Опять Вы ничего не поняли.

Абдулла:
А может тут просто нечего понимать? Может Гуссерль говорит непонятные вещи? Ну так объясните же мне, что есть добро и зло.

Сергей:
//Это всё абсолютное безбожие, абсолютная бессмыслица.//

А безбожие – это плохо? А бессмыслицы тут нет. Почитайте о жизненном мире. Это есть у многих философов.

Абдулла:
Безбожие и означает бессмыслица. Как же «бессмыслицы нет»?
Что есть смысл? Это цель всеобщего мирового развития. Гуссерль говорит что-либо о смысле истории? Что говорит, если говорит?

Сергей:
//Добро есть всё то, за что приобретаешь виды на жизнь вечную, на спасение.//

О каком спасении идет речь? Что такое жизнь вечная?

Абдулла:
А вот это и есть СМЫСЛИЦА, единая общая абсолютная цель мирового становления.
Частное и временное может иметь смысл, если есть смысл всеобщего и надвременного, если есть единый сюжет, высшее единство всего частнотворящегося. Иначе – никакого смысла, сколько не говори о смысле.

Сергей:
Конституирование – ментальный процесс, а конструируется повседневность, социальная жизнь.

Абдулла:
Гуссерль – социолог и поверхностный психолог. У настоящего философа, какими я считаю Иисуса, Бердяева и Ницше конституирование есть процесс не только ментальный, но и духовный процесс. И конструируется не повседневность, но вечность. Причём конституирование вечности совершенно неразрывно с конструированием.

Сергей:
//Поэтому Вы даже определения добра и зла дать не можете.//

И Вы не можете.

Абдулла:
Моё определение я Вам дал: «содействие и, соответственно, противодействие шансам успешной эволюции». Всё, что непонятно – можем сколь угодно прояснять для Вас.
У Вас же нет определения. Вы говорите это есть то, что определяет какой-то жизненный мир. Что бы ни было этот «жизненный мир», Вы мне скажите, что этот мир говорит Вам о формуле добра и зла. Сбитая на дороге спасаемая собака? Это и есть определение добра? Кстати, тут тоже фигурирует «спасение»…
Признайтесь, что у Вас нет определения.

Сергей:
//Соответственно Вы с Гуссерлем говорите, в сущности: «добро есть то, что мировая толпа считает добром».//

Вы сначала поймите, что такое жизненный мир, а потом делайте такие глупые выводы. А на счет мировой толпы, Вы чем лучше отдельно взятого человека. Почему то, что Вы говорите – это добро, а что добром считает крестьянин из Вятки, это не добро?

Абдулла:
А что если «жизненный мир» Гуссерля и есть глупость? Как понять глупость? Но я не теряю надежду, что Вы сможете мне объяснить, что это такое.
Что касается «Вы чем лучше отдельно взятого человека»… Чем портной лучше парикмахера? Своей специализацией. Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?

Сергей:
//Гуссерль, видимо, пришёл к самому худшему интуитивизму, в поисках твёрдых и несомненных начал философии.//

Сразу видно, что Вы не читали Гуссерля.

Абдулла:
Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?

Сергей:
//Я же говорил Вам, он – обыкновенный представитель мировой толпы, один из миллиардов.//

А Вы нет?

Абдулла:
Конечно, нет! Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.

Сергей:
//Где человек вообще и есть цель… Что это всё за мерзость!//

Мерзость – это когда людей ни во что не ставят и используют как средство – фашизм, советский социализм и др. Человек (не вообще, а конкретный) – это цель.

Абдулла:
Так их потому и используют, что они являются тупым, ничего не соображающим быдлом. Фашизм самой своей возможность свидетельствует о том. Ни во что не ставят друг-друга потребители, а не творцы жизни. Им чхать на всех, кто не задействован в его процессе потребления. Для меня же есть дело до всего мира, всех живших, живущих и всех жителей будущего. И именно потому, что все и всё есть для меня материал для совершенствования мира, а не источник тупых удовлетворений потребностей.

Сергей:
//Я ЖЕ ГОВОРЮ, что человеку надо научиться относиться к себе не как к цели, но как к переходному звену в более высокое существо, чем человек.//

Зачем?

Абдулла:
Ясное дело, для эволюции мира.

Сергей:
//Ну, зачем же говорить такие смешные глупости!//

Я уже несколько раз писал о своей позиции в отношении свободы воли, повторять «смешные глупости» не буду.

Абдулла:
Что у Вас за позиция? Существует свобода выбора? А я разве с этим спорю?
Смешно то, что Вы эту свободу считаете основным принципом.

Автор: Сергей Березин Oct 5 2006, 08:32 PM

Один философ, восхищаясь другим философом (представителем интуитивизма), писал: «радикально и решительно отрицает всякую грань между субъектом и объектом, между знанием и бытием. Он признает наличность бытия в познании, непосредственность восприятия мира…сама действительность присутствует в знании, что бытие всегда имманентно знанию. И это поистине революционная точка зрения, знаменующая собой переворот в теории знания, так как большая дорога в развитии теории знания вела до сих пор к все большему и большему разобщению между субъектом и объектом и полному отрицанию возможности овладеть бытием, добиться присутствия в знании самой действительности.»

Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании». Вопрос: почему человеку это дано непосредственно?

PS. Надеюсь, что даже после этой цитаты, этих мыслителей не лишат звания философов.

Спасибо за совет, а то я уже приелся этой тухлятиной. Если не понятно, смотрите переведенные мной Ваши высказывания.

Автор: Абдулла Oct 5 2006, 09:29 PM

Сергей:
Один философ, восхищаясь другим философом (представителем интуитивизма), писал: «радикально и решительно отрицает всякую грань между субъектом и объектом, между знанием и бытием. Он признает наличность бытия в познании, непосредственность восприятия мира…сама действительность присутствует в знании, что бытие всегда имманентно знанию. И это поистине революционная точка зрения, знаменующая собой переворот в теории знания, так как большая дорога в развитии теории знания вела до сих пор к все большему и большему разобщению между субъектом и объектом и полному отрицанию возможности овладеть бытием, добиться присутствия в знании самой действительности.»

Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании». Вопрос: почему человеку это дано непосредственно?

Абдулла:
Вы бы уж назвали философов… Кто о ком именно говорил-то?

Значит «Жизненный мир – это и есть «наличность бытия в познании»»… «почему человеку это дано непосредственно?» - это не вопрос. Ложный путь вопрошания, ненужные дискурсы в никуда… Дано и дано.. И ладненько. Надо работать с самим бытиём, а не тем, как он оказался в познании…

Вы говорили, что эта «наличность бытия в познании» каким-то образом конструирует повседневность… Развивайте Вашу мысль, пожалуйста.

Сергей:
PS. Надеюсь, что даже после этой цитаты, этих мыслителей не лишат звания философов.

Абдулла:
Не надо боятся лишать кого-то звания… Умершим-то всё ровно… а вот для мирового развития…
И потом, настоящий не лишится звания, а проверка на лояльность никому не помешает…

Сергей:
QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Я философ. Этим я лучше крестьянина, который лучше меня в качестве землепашца. Что тут труднопостижимого?

QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Я – свободный мыслитель. А Гуссерль – НЕ свободный от массовой психологии. Поэтому я и не могу читать его рабскую философию.

QUOTE(Абдулла @ Oct 5 2006, 11:02 PM)
Скажите, Вы можете продолжать есть яйцо, которое представляется Вам тухлым?

Спасибо за совет, а то я уже приелся этой тухлятиной. Если не понятно, смотрите переведенные мной Ваши высказывания.

Абдулла:
Ну, в отличии от Гуссерля покойного, я могу и извиниться за то, что Вам показалось у меня тухлятиной… И этим сгладить вину.
Вы давайте по существу. Не отвлекайтесь на всякие человеческие факторы.

Я лично вижу продолжение разговора, хотя оно и «не» в Вашу пользу. А именно, вопрос о соотношении свободы и самосохранения, иерархия взаимодействия этих начал в жизненном мире. Самосохранение есть по любому мощнейший фактор в жизни. Согласны? Ведь это не отрицаемо!

Автор: Ворчун Oct 6 2006, 08:31 AM

Иринушка, я все-таки думаю, что здесь все несколько сложнее. Для примера. Человек увидел толстый кошелек на дороге - потерянный. Две крайние реакции: 1. Незаметно прибрать. 2. Найти потерявшего. В этих ситуациях меня интересует самый первый импульс. Насколько я понимаю в первом случае это будет радость от неожиданной находки, во-втором сожаление к потерявшему. Мне не думается, что вот этот первый импульс является результатом какого-то логического обоснования, и трудно предположить что он является результатом каких-то генетических особенностей. В моем представлении этот импульс обусловлен мировозрением человека на данный момент. Т.е. этот импульс реакция нашего непосредственного Я, которое еще не успело закрыться какими-то этическими нормами общежития. Та же совесть, я считаю, так же является реакцией нашего Я. Угрызения совести это рассогласование настоящего поступка и такого интуитивного позыву к поступку, который мы смогли заглушить. В общем-то можно сказать, что угрызения совести, это знак, что наше мировозрение несогласовано с нашими поступками.
Эти мысли в большей части результат моего жизненого опыта, и ввиду их субъективности мне трудно говорить об их универсальности.

Автор: Ворчун Oct 6 2006, 08:55 AM

Нет, не разрешаю:)
Как можно говорить о чем-то касающегося человека не пытаясь согласовать представления о нем.

В целом же, как мне кажется, черезмерно большую роль в подобных обсуждениях играют идеологические штампы, которые настолько привычны, что кажутся чем-то само собой разумеющимся и безусловно истинными. Беда в том, что как мирская так и духовная власть заинтересована в представлении о человеке как о чем-то изначально испорченном и не самостоятельном. Но, что интересно я не могу вспомнить каких-то веских обоснований подобного представления. В большенстве случаев они основаны на представлении о каких-то врожденных инстинктах, с парой-тройкой примеров, которые с одинаковой достоверностью можно объснить как инстинктами, там и внутренним миром человека. Но взгляды основанные на инстинктах проще для понимания и появляется возможность для универсализации каких-то выводов, легче обосновать какие-то социальные теории. И более удобны для создания идеологических штампов...

Автор: irina Oct 8 2006, 06:07 PM

Игорь, если уж вредненько пытаться отстаивать собственную точку зрения, то мой контраргумент выглядел бы примерно так: за кошельком наклонятся практически все, у кого в данный момент нет радикулита и сильной близорукости. Любое словесное объяснение к первому испульсу не будет иметь никакого отношения, поэтому Вам как наблюдателю-экспериментатору просто не удастся его "снять". Но тем не менее даже эти обоснования могут оказаться все равно любопытным материалом для анализа. Вопрос лишь в том, а что за цель и гипотеза исследования.
Для меня же больший интерес представляет результат и путь от этого поднятого кошелька до передачи его в Бюро находок, либо отфутболивания ногой в угол или аккуратненького припрятывания в собственный портфельчик с последующим примирением совести

А еще мне в этой связи вспоминаются рассуждения Вия о целомудрии и невинности в какой-то из веток.

Если уж совсем прояснить мою точку зрения, то я не воспринимаю то самое Я как некое устойчивое формирование...Увы! все прошлые мои достижения ко мне настоящей имеют весьма отдаленное отношение и приходится каждый раз делать новый шаг и не исключено, что буду оступаться, сожалеть о чем-то и мучаться угрызениями совести, а потом снова вставать...

Так примерно.

Автор: Ворчун Oct 9 2006, 08:57 AM

Вероятно мое неверное представление о человеке. Меня беспокоит, не то, что смог я или нет подавить (разрядить), например, раздражение, а то почему оно у меня появилось.

Я с этим согласен. Я согласен и с тем, что нельзя быть добрым "завтра". Но разделять взгляды мало, надо видимо, чтобы эти взгляды стали жизненой необходимостью. А пока я добрый "завтра".

Автор: Людмила Oct 9 2006, 07:49 PM

Ваша "завязанность" на предмете раздражения, т.е., зависимость и неизбежная реакция на него, говорит только о более глубокой личной несвободе. Суть ее состоит в том, что вы, как система, ВСЕГДА нуждаетесь в импульсе, добром или злом - без разницы, для того, чтобы воспроизводить его, т.е., функционировать только в режиме следствия. Свободный человек не нуждается в "толчке", он сам действует, как "толчек" (причина) - задает характер функции "изнутри". Там, где Вы "заряжаетесь", он "размыкается", т.е., отделяется от идущего снаружи импульса. Пример: вас ударили по правой щеке. Раб (следствие) повторит и вернет удар. Свободный (причина) стерпит и уничтожит развитие разрушения на корню. Жутковато, правда?! Когда раб выглядит, как хозяин, а хозяин положения, как раб?! Поэтому и говорится, что "тот, кто считает себя мудрым века сего, пусть будет безумным"...

Автор: irina Oct 10 2006, 01:04 PM

Любопытно, что разговор в этой теме прошел через своеобразные этапы эволюции и даже был поворот от этики к эстетике (эстетике изменения?):
от сократического "Познай себя сам" через ницшеанское "Стань тем, кто ты есть" к возможности свободного выбора.

Один мой любимый автор говорит, что "для полноценного существования "я" необходимо наличие "ты", "ты" идентифицированного, по необходимости присутствующего в эстетике изменения, или, более широко, в эстетике существования".

А еще вспоминаются слова Аристотеля о том, что "есть несметное количество способов оказаться рядом, и только один - оказаться в нужном месте".

Еще бы научиться отличать...

Автор: Людмила Oct 12 2006, 02:02 AM

По-видимому, Аристотель, как и Вий , не признавал философии в иудаизме, как и самой философии иудаизма, а не то ему было бы известно, что один из переводов с исконного языка этой несуществующей философии, как и смысловых значений слова машиах (мессия) звучит так: "тот, кто рядом". Значение этого "рядом" переоценить просто невозможно, потому что он и есть то, данное нам во спасение несчетное количество раз "оказаться в нужном месте".