Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Опровержение солипсизма

Автор: Сергей Березин Aug 1 2006, 01:11 AM

Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 1 2006, 02:38 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 01:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*


По преданию Демокрит ослепил себя потому что сомневался в реальности окружающих его вещей. Солипсизм - это вечный попутчик философии. И он никогда не станет «мертвой собакой», которую «не за что» бить. Сомнения Демокрита сегодня подтверждаются в концептуальных выводах «радикальных конструктивистов» Э. фон Глазерсфельда, Г.Рота, У. Матураны и Ф.Варелы. Подробнее об этом можно узнать здесь -http://www.scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php

Автор: Вий Aug 1 2006, 08:37 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 01:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*



Встряну робко в разговор профессионалов.

Я думаю, что самым ярким опровержением солипсизма является его неприятие наивно-реалистическим сознанием. Скажи человеку, что мира вне его - нет, он скажет: "Дурак ! " И правильно скажет. В так назывемом наивно-реалистическом сознании, есть великая правда непосредственности, неубитая интуитивность. Человек видит дерево, и знает, что оно есть объективно, и именно такое, каким он его видит перед собой, со всеми его запахами, шорохами... Человек соотнесён с реальностью вне его так, что эта реальность переживается им такой, какая она есть. Мне думается, что солипсизм тесно сшит с атеизмом: в атеистической конструкции, по причине отсутствия в ней гармонизирующего начала - всё разобщено, всё разорвано. И человек чужд миру, внеположен ему. Но с теистических позиций - человек и мир сотворены, и гармонично увязаны, и мир человеку явлен и открыт. Из Библии и житий святых мы видим, что человеку явлен не только мир явлений, но и сами сущности, узрение которых даётся человеку при определённой степени совершенства. Ведь не даром в книге Бытия сказано, что Адам дал имена всем животным - он знал их сущность. И если вИдение сущностей даётся не всем, то видение явлений уж доступно каждому. И тёмным безумьем веет от утверждения, что мира вне моего сознания - нет. По моему солипсизм - это то место, где ум за разум зашёл, где ум с разумом крепко лбами стукнулись. Я стою возле берёзы, слушаю соловья, и говорю, что это я смотрю и слушаю самого себя. Страшно. И совершенно правильно писал Н.О. Лосский, что субъективно-идеалистические теории обесценивают мир, и в то же время вовсе не обогащают субъекта. Эти теории отнимают у природы её титаническую мощь, и при этом не только не наделяют субъекта этой мощью, но парадоксальным образом - опустошают его. И вряд ли солипсист сможет стать поэтом.

Я лично являюсь убеждённым противником солипсизма, а также всякого субъективно-идеалистического крена. Я исповедую интуитивизм. То есть то, что чувственно воспринимаемый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама трассубъективная реальность, вступившая в моё сознание. Собственно говоря, утверждение о том, что всё содержание сознания суть индивидуально-психические состояния - лишь произвольно допускаемая предпосылка. И имманентность сознанию, вовсе не есть имманентность субъекту сознания, а это означает, что в моё сознание вступает чужое бытие, и оно при этом не превращается в моё состояние. И нужно абстрагировать объективную сторону сознания, от субъективных актов; есть познаваемые объекты, а есть познавательные акты.

Я думаю, об этом достаточно написано. Одно скажу. Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 3 2006, 12:12 AM

QUOTE(Вий @ Aug 1 2006, 08:37 PM)
Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.
*


Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы. Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины, которые воспринимаются нашим глазом как цвета. Другие свойства предметов – их запах, вкус, температура, также конструируются рецепторами. Сейчас я воспроизвел аргументацию австрийского философа 19 века Эрнста Маха. Он утверждал, что окружающие нас вещи не существуют на самом деле, а возникают в сознании человека. Статусом подлинного бытия обладают только факты чувственного мира или комплексы наших ощущений. А вот отрывок из работы мыслителя наших дней Герхарда Рота: «Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность... Согласно многочисленным экспериментам в области сенсорной физиологии и психофизики, те физико-химические раздражители окружающей среды, которые воздействуют на чувствительный эпителий, никакой объективный смысл в нервную систему не привносят. Т.е. то, что приводит к возбуждению органов чувств, не содержит в себе предустановленных ответных эффектов. Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?

Автор: irina Aug 3 2006, 07:50 PM

Спасибо за любопытную ссылку, Рустам.

Вот цитата из той статьи:
"Одновременно, мозг является семантически самореферентной, или самоинтерпретируемой (selbstexplikativ) системой: он наделяет свои собственные состояния теми смыслами, которые сам считает приемлемыми. Так, на основе исключительно внутренних критериев, он решает, являются ли переживаемые им данные возбужденные состояния событиями внешнего мира, его собственного тела, или из области психики, т.е. духовного характера, и какие именно значения будут им приданы"

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние

Автор: Федя Aug 3 2006, 08:27 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?
*


Я не противник,но скажу, что до этого момента я вам мысленно аплодировал.

А вот на этом пассаже запнулся.

Мне кажется, что необходимо внести максимальную ясность в понятие информации.
Дело в том,что я вижу информацию как естественное качество природы, проявляемое при взаимодействии явлений природы между собой.

Дело в том что любые качества природного явления представляются определенными предназначенностями к какому-то конкретному взаимодействию при определенных условиях. Качествами или Предназначенностями явление Сигнализирует о своем существовании. Таким образом качества явления выступают в образе Сигналов.

Взаимодействие между явлениями преобретает для Явления - Свидетеля понятие События при котором одно явление выступает в качестве Явления Источника сигналов,а другое -в качестве Явления-Приемника сигналов.

Явление-Свидетель может менять эти характеристики взаимодействующих явлений в зависимости от места положения свидетеля к Событию

Явление -Приемник обладает рецепцией сигналов, диапазон которой и определяет соответствующую часть сигналов, которые при воздействии на рецепцию приемника приобретают понятие Информации.
Таким образом Информация есть часть сигналов явления Источника, способная быть принятая Рецепцией Приемника.

Такое понимание придставляется мне универсальным как в отношении к физическому , так и в отношении к биологическому миру.

Эволюция Явления -Свидетеля привела к появлению и развитию механизмов Сознания, Сознания и Разума, как человеческого Сознания.

Человеческое сознание через свою рецепцию получает ограниченную, определяемую свойствами самой рецепции часть сигналов от явлений окружающего мира, которые несут Информацию о нем. Эта информация кодируется в нервной импульсации и в дальнейшем попадает в механизмы сознания для дальнейшей обработки её в активность организма.

Таким образом Эволюция живых организмов есть процесс усложнения информационного качества природы.

и т.д.

Автор: Вий Aug 10 2006, 08:32 AM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы.


1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли "картина" рецепторами нервной системы, или тем, что лежит за рецепторами нервной системы, и для чего эти рецепторы являются лишь инсрументом.
2) Если даже и отрицать это лежащее "за", то сможете ли вы сказать, что есть эта рецепция ? Вы говорите, что рецепторы нервной системы конструируют, но в чем состоит, и что есть это конструирование - этого вы не говорите, да и никто не говорит.
3) Даже если и не говорить о том что есть это конструирование, и и что есть это сконструированное, всё равно нет никаких (кроме априорных) оснований утверждать, что сконструированное имманентно субъекту, а не объекту; субъекту сознания, а не сознанию лишь.

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины


Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 3 2006, 12:12 AM)
«Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность...

А здесь видимо придётся вернуться к полемике между реализмом и номинализмом, к разговору о том, существуют универсалии объективно, или нет. Если они существуют, то они нами и воспринимаются, и именно как информативное и семантичное - как ειδοσ-ы; на утверждении их существования, собственно и основывается интуитивизм. И то, что универсалии не существуют,то, пользуясь словами писателя, это вы так думаете.

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.

Автор: Вий Aug 10 2006, 08:34 AM

QUOTE(irina @ Aug 3 2006, 07:50 PM)
Спасибо за любопытную ссылку, Рустам.

Вот цитата из той статьи:
"Одновременно, мозг является семантически самореферентной, или самоинтерпретируемой (selbstexplikativ) системой: он наделяет свои собственные состояния теми смыслами, которые сам считает приемлемыми. Так, на основе исключительно внутренних критериев, он решает, являются ли переживаемые им данные возбужденные состояния событиями внешнего мира, его собственного тела, или из области психики, т.е. духовного характера, и какие именно значения будут им приданы"

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние
*



Браво ! Знай наших ! smile.gif

Именно так.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 10 2006, 10:11 PM

QUOTE(irina @ Aug 3 2006, 07:50 PM)

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние
*


Радикальные конструктивисты четко отвечают на вопрос о «критериях», согласно которым нервная система пчелы или человека «рисует» картину реальности. Это сохранение системной целостности организма, его жизнеспособности. Глаза пчелы не увидят Вас (точнее увидят неясные расплывчатые очертания), потому что крупные макроскопические тела почти никак не влияют на сбор нектара, от которого зависит жизнь пчел. Но и Вы не увидите инфракрасное излучение, доступное глазу пчелы. Оно не поможет нам сорвать яблоко или поймать рыбу. Матурана и Варела так проиллюстрировали роль нервной системы в процессе познания: "Представим себе человека, который постоянно живет в подводной лодке. Он никогда не покидает ее и умеет обращаться со всеми устройствами и механизмами на ее борту. Мы стоим на берегу и наблюдаем за элегантно всплывающей подводной лодкой. Затем берем в руки микрофон и по радио передаем мореплавателю, находящемуся внутри субмарины: "Поздравляем! Вам удалось миновать рифы, а Ваше всплытие выше всяких похвал. Вы действительно знаете, как обращаться с подводной лодкой". Однако наша радиограмма вызывает у подводника недоумение: "О каких рифах, и каком элегантном всплытии Вы говорите? Я лишь передвигал определенные ручки, нажимал кнопки и, производя эти действия, устанавливал те или иные соответствия между показаниями приборов. Все свои действия я производил в заранее предписанной последовательности, как меня учили. Я не делал ничего особенного. А Вы еще, сверх того, говорите мне о какой-то субмарине. Должно быть, Вы шутите!" Если глаза пчелы можно сравнить с перископом первой маленькой подводной лодки, то глаза человека – с перископом огромной атомной субмарины. Гносеологический принцип «реально лишь то, что позволяет мне быть реальным» распространяется радикальными конструктивистами даже на социальные системы. Вот простой, всем известный пример. Вражда русских с чеченцами длится почти 200 лет. Эти народы представляют, образно говоря, две разные подводные лодки с разными перископами. В чеченском обществе считаются нормальными поступки, которые глубоко противны русским и наоборот.

Автор: irina Aug 11 2006, 12:58 AM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 10 2006, 11:11 PM)
Радикальные конструктивисты  четко отвечают на вопрос о «критериях», согласно которым нервная система пчелы или человека «рисует» картину реальности. Это сохранение системной целостности организма, его жизнеспособности.
Гносеологический принцип «реально лишь то, что позволяет мне быть реальным» распространяется радикальными конструктивистами даже на социальные системы.


Cпасибо, Рустам, за ответ. Для меня он весьма неожиданный (Премодерация на этом сайте - столь продолжительный процесс, что практически нет смысла задавать какие-то вопросы: их размещают по дате написания, а не дате реального размещения на форуме).

Приведенные Вами примеры говорят о том, что есть кто-то или что-то (окружающая среда, например) вовне, кто и что обучает. И уже результаты этого обучения становятся внутренним опытом.
Хотя известно, что некоторые перцетивные способности человека представлены от рождения, а не возникают вследствие научения.

На мой взгляд, существуют интересные примеры из реальной жизни.
Один из таких был опубликован в 1961 году в докладе известного антрополога Тернбалла, изучавшего жизнь пигмеев племени БаМбути, живших в очень плотных густых лесах Итури в Заире.
Этот хрестоматийный пример хорош тем, что он в какой-то мере одновременно и подтверждает и опровергает тезисы солипсистов (и радикальных конструктивистов).

Только важно сделать отступление о перцептивных стратегиях мозга. Их несколько, но для понимания примера важны три: "фигура-фон", константность формы и константность размера. Многочисленные эксперименты со слепыми от рождения людьми, которым удалось вернуть зрение, говорят, что способность к восприятию отношений "фигура-фон" скорее врожденная, а перцептивная константность - продукт опыта.

А случай весьма простой. Молодой пигмей-гид совершенно случайно впервые в жизни оказался на склоне холма, очищенного от деревьев, благодаря чему открылся дальний вид над лесом, когда просматривались высокие горы, никогда им невиденные, как никогда он и не имел возможность разглядывать нечто на большом расстоянии.
У племени БаМбути даже не существовало слов для описания подобных пейзажей.
Наибольший интерес представляет рассказ о том, как этот пигмей долго не мог поверить, что ползающие на расстоянии насекомые есть настоящие буйволы. И когда ученый, пытаясь доказать, что он не ошибается, усадил пигмея в машину и поехал к пасущимся животным, молодой гид долго твердил, что это какое-то колдовство или хитрость белого человека.
Этот пигмей провел остаток дня, самостоятельно наблюдая за животными и впервые экспериментируя, пытаясь адаптировать свое восприятие к новым ощущениям. И учился он быстро.
Этот случай иллюстрирует то, каким образом приобретается константность восприятия. Она является не просто результатом опыта; на данный опыт оказывают влияние культура и окружающая среда.
У проживающих в джунглях пигмеев отстутствовала и возможность и потребность для развития константности восприятия размеров, зато с большой вероятностью они обладали более развитыми способностями к выстраиванию отношений "фигура-фон" (Чтобы выделить, например, представляющих опасность животных, сливающихся с растительностью).
Та работа Тернбалла в свое время подлила масла в огонь в споры о влиянии биологических факторов и научения и подвигла к новым экспериментов, результатов которых был весьма незатейливый вывод: единственно правильного ответа не существует.

Словом, я лишь пыталась сказать, что, возможно, нет смысла быть столь уж радикальным в своей конструктивности, а истина, поиском которой так озабочены члены кружка дилетантов от философии, может не быть столь уж одназначной smile.gif

Не знаю, удалось ли мне это. В любом случае, как Дмитрий 2, произнесу: "Благодарю" wink.gif

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 11 2006, 07:15 PM

QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 08:32 AM)
1Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?
*


Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалось, что цвет – это всего лишь «сундучок», где спрятана длина электромагнитной волны. Теперь Вы предлагаете рассматривать электромагнитные волны, фиксируемые приборами как еще один «сундучок», в котором также что-то находится. Для тех, кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 11 2006, 07:18 PM

QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 08:32 AM)

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
*


Мне кажется, что Вы совершаете серьезную методологическую ошибку, когда пытаетесь обосновать свои суждения ссылкой на чисто метафизические, умозрительные понятия. Материально-телесная основа когнитивных процессов вполне доступна непосредственному, эмпирическому исследованию. В многочисленном семействе гносеологических «измов» радикальный конструктивизм выглядит перед лицом критики достойней всего, ибо опирается лишь на экспериментально доказанные факты.

Автор: irina Aug 11 2006, 08:06 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Aug 1 2006, 02:11 AM)
Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).
*



Вспомнились слова из "Лекций по античной философии" М.Мамардашили: " Ведь можно еще кое-как (если повезет) объясниться со своей душой, а с людьми объясниться невозможно. Потому что люди -прежде всего существа культуры: они все сразу понимают и сразу превращают мысль философа в предмет культуры и осваивают ее таким образом. И все... Потом уже философ бессилен, он не может пробиться через экран, который люди культурным усвоением его идеи поставили между собой и философом".

Мне вот любопытно, Сергей, что Вы, предложив тему, "способную объединить", например за счет того, что подвигнет вместе думать, отчего-то оставили ее sad.gif

Интересно, есть ли шанс удержать эти "существа культуры" (вроде Вашей покорной слуги) от псевдопонимания?

Пока, судя по сообщениям Рустама, доказательств в пользу солипсизма больше (Или это мой "экран"? smile.gif )

Что же с доказательствами существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)?
Думают ли об этом современные философы? wink.gif

Автор: Сергей Березин Aug 11 2006, 08:55 PM

QUOTE(Вий @ Aug 10 2006, 11:32 AM)
Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.
*



Вы считаете материалистов солипсистами?

Автор: Вий Aug 11 2006, 09:26 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 11 2006, 07:15 PM)
Для тех,  кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».
*


Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю что; и для того, не знаю для чего. В итоге остаётся один солипсизм - только он есть, остальное - "сундучки".

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? Если "сундучки", это потенциальная бесконечность, то между слепым и зрячим, нет никакой разницы, мы тогда видим - ничто. Но мы видим ничто, или нечто ? Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть. А тогда потенциальная бесконечность "сундучков" превращается в актуальную (трансфинитную) бесконечность вещи; вещи как символа, мира, как символа. А актуальная бесконечность - это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть. А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.

Автор: irina Aug 12 2006, 12:02 AM

QUOTE(Вий @ Aug 11 2006, 10:26 PM)
Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть.

А актуальная бесконечность -  это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть.

А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.


Думаю, что мне очень близка Ваша позиция, особенно, что касается восприятия "чувственно-интуитивно, интеллектуально-интуитивно и мистически-интуитивно"...
Правда, есть у меня сомнения в том, что это позволяет мне "узреть нечто так, как оно есть", поскольку всегда существует искажение, как связанное с особенностями физиологии (Например, неразличение цветов дальтониками или игнорирование части зрительного поля при мозговых нарушениях), так и культурные.

Вчера в гостях видела картину армянского художника под названием "Мак(ы)" smile.gif , на которой были изображены сильно распутившиеся алые тюльпаны с нарциссами.
Да и пресловутая волна для кого-то, стоящего даже поблизости от Вас, Вий, вдруг покажется вовсе не зеленой...
А помните, сколько оттенков снега различают эскимосы?!

А еще может удивительным образом влиять на восприятие и познание реальности и даже "порождать содержание этого знания" факт "получения знания" (См. А.Пятигорский "Мифологические размышления").
И вот уже можно с этой темы опять соскользнуть в "семиотику бытия" или ветку о конструктах wink.gif

При стремление постичь эту реальность, "как она есть", неизбежно, на мой профанный взгляд, остается зазор... И я могу лишь немного расширять осознавание, менять точку обзора...

Подумалось, что, возможно, сейчас сильно затемняют понимание вопроса и взглядов участников в том числе и эти примеры про восприятие и метафоры про зрение.

Вероятно, существует какой-то иной способ постижения, который пока мне не доступен в силу той самой "духовной оскопленности" и гордыни. sad.gif


Автор: Рустам Гайфуллин Aug 12 2006, 11:01 AM

QUOTE(Вий @ Aug 11 2006, 09:26 PM)

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? .
*


Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе». О концептуальных выводах чилийских нейрофизиологов Матураны и Варелы можно узнать на сайте Московского международного синергетического форума. Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.

Автор: irina Aug 12 2006, 11:16 AM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 12:01 PM)
Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.
*



"Вещи "конструируются" или их образ?

У меня есть некоторое сожаление, что в данном вопросе - ссылки на зарубежных авторов и исследователей, в то время как российская школа и нейрофизиологии, и нейропсихологии проделала огромную работу...Недавно, кстати, издана книга Голдберга, ученика нашего выдающегося нейропсихолога А.Р.Лурия, давно уже проживающего зарубежом, "Управляющий мозг" о функциях лобных долей мозга. Написана исключительно внятно и интересно, вполне доступно даже для неспециалиста. Но это так, к слову smile.gif

Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?

Автор: DON Aug 12 2006, 12:48 PM

Когда я был маленьким я думал, что конструктивизм уверенно почил в бозе и деятельность ДЕКОНСТРУКТИВИСТОВ оставила его только в истории философии. Но оказывается пациент скорее жив чем мертв. Как говорится: Вся наша жизнь борьба.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 12 2006, 01:54 PM

QUOTE(irina @ Aug 12 2006, 11:16 AM)
"Вещи "конструируются" или их образ?


Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?
*


Радикальные конструктивисты не различают понятия «вещи» и «образа вещи». Есть мир, единый для всех живых организмов, который их нервными клетками структурируется на «вещи». Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.

Автор: Вий Aug 12 2006, 02:30 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 01:54 PM)
Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.
*



А что такое есть, эти ваши "факты" ? Ведь если взглянуть на них с позиций общины конструктивистов, то они суть лишь рефлексия интеллекта на "сундучки" опыта - а это разе не те же самые "туманные словеса" ?

Автор: Вий Aug 12 2006, 02:33 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 11:01 AM)
Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе».


Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".

Автор: Вий Aug 12 2006, 02:37 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 01:54 PM)
Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ,


Так таки надо - верить, а не знать ! smile.gif Стало быть вы призываете к вере ? Но у меня уже есть вера ! smile.gif

Автор: Вий Aug 12 2006, 02:53 PM


QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 01:54 PM)
.... а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.
*



А вы, увы, никак не отрефлексировали на мои слова о том, что если "сундучки" таковы, что они один в другом, как "утка в зайце", и так до бесконечности (потенциальной), то тогда нет никакого объекта опыта вообще, поскольку тогда этот объект суть - ничто, суть - бесконечно ускользающее; ничто, ускользающее в ничто. И таким образом, либо "сундучки" должны закончится каким-то последним "сундучком", который уже не сундучёк, а вещь так как она есть, либо нет ничего воспринимаегого в опыте - вообще, а есть лишь субъективная галлюцинация, которая тоже всего лишь "сундучёк".

Автор: irina Aug 12 2006, 04:07 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 12 2006, 02:54 PM)
Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.
*



Ох, Рустам, на этих форумах принято сразу задавать вопросы, мол, а что в Вашем понимании "ФАКТЫ".
Можно я не буду задавать этот вопрос? (Я ведь совсем не философ smile.gif ).

По Попперу, например, научную гипотезу невозможно потвердить, и она рассматривается до тех пор, пока не находятся данные, которые ее опровергают.

По каким признакам, внутренним или внешним, Вы отличаете факты от "не значащих словес"?
Чем Вам близка позиция конструктивистов?
Куда она помогает продвинуться лично Вам в размышлениях?

Автор: Сергей Березин Aug 12 2006, 07:43 PM

QUOTE(irina @ Aug 11 2006, 11:06 PM)
Мне вот любопытно, Сергей, что Вы, предложив тему, "способную объединить", например за счет того, что подвигнет вместе думать, отчего-то оставили ее  sad.gif
*



Эту тему я предложил потому, что ИНТУИТИВНО большинство людей против солипсизма. Даже упомянутый здесь Беркли не был солипсистом, он ввел в свою систему Бога, чтобы действительность была объективна для людей.

Все рассуждения в этой теме никак не доказывают существование трансцендентного мира – больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм).

Я знаком с феноменологической экспликацией этой проблемы: можно доказать существование Другого (хотя многие с этим не согласны), но нельзя доказать независимое существование интенциональных (!) объектов. О трансцендентных объектах речи вообще нет.

Пока я придерживаюсь такой позиции:

1. существование трансцендентного мира – это метафизическая позиция, основанная на вере в существование объективной реальности.

2. сознание в процессе познания конструктивно. Эта конструктивность основана на a priori:

А. каузальные связи;
Б. пространственно-временные формы чувственности.

Естественные науки основаны на математизации природы (по Гуссерлю). Математика в свою очередь априорная наука: арифметика (счет) основана на имманентном времени (сменяемости актов) сознания, геометрия – на пространственной форме чувственности. Измерения происходят посредством «идеальных объективностей» - сантиметр, килограмм (этого в природе нет) и др.


Автор: Рустам Гайфуллин Aug 12 2006, 11:03 PM

QUOTE(irina @ Aug 12 2006, 04:07 PM)


По каким признакам, внутренним или внешним, Вы отличаете факты от "не значащих словес"?

*


Пожалуйста, вот один факт, всем известный и доступный для проверки. Два кольца напечатаны на типографской бумаге одной и той же серой краской. Кольцо на белом фоне так и выглядит серым. А на зеленом фоне кольцо выглядит розовым. Цвет зависит от условий нашего восприятия вещей, но не является их объективным свойством.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 12 2006, 11:06 PM

QUOTE(Вий @ Aug 12 2006, 02:33 PM)
Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".
*


В ответ я приведу отрывок из статьи С.А. Цоколова «КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА (Нейробиологический конструктивизм Герхарда Рота)»: «Как показывает практика конкретных наук, успешно заниматься изучением строения мозга можно и оставаясь на позициях наивного реализма (неявно исповедуемого большинством исследователей), в особенности если речь идет о лабораторных физико-химических и физиологических методах. Необходимость в конструктивистской методологии появляется на стыке гуманитарных и естественных наук, именно в точке их соприкосновения, когда возникает проблема интерпретации и согласования в рамках единой парадигмы как данных экспериментальной нейрофизиологии, так и данных интроспективной психологии, добываемых столь разными путями. Помимо научно-методологического аспекта, конструктивизм имеет совершенно определенную философскую позицию, предлагая свои варианты решений некоторых "вечных вопросов". Г. Рот, опираясь на концепцию нейробиологического конструктивизма, вносит существенный вклад в понимание таких проблем, как соотношение духа и материи, объект-субъектный дуализм, объективность знания, редукционизм и другие.

Те проблемы философско-методологическо-го характера, которые ставятся и обретают свое решение в контексте нейробиологической конструктивистской эпистемологии, Рот формулирует в виде парадоксов. Ниже приведены основные из них.

""Первый касается недостающего мира и несуществующего мозга-посредника. Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два.

Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте".Если все же безоговорочно допустить, что "чувственно воспринимаемый нами мир на самом деле существует в нашей голове, в мозге", то мы неизбежно столкнемся с проблемой: "как же в таком случае наши восприятия, возникающие "внутри", попадают "наружу"?".
"Второй парадокс тесно связан с первым. Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?".Вот несколько отличная формулировка того же парадокса: "Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее".
Третий парадокс , приводимый Ротом, касается принципа нейтральности нейронального кодирования. "Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?».
"Четвертый парадокс касается статуса моих высказываний о функционировании и механизмах работы мозга. Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга, то они подчиняются, без сомнения, правилам конструирования и функционирования моего мозга, носящим биологический характер, и тем самым не могут сами по себе претендовать на универсальную действенность. Также, если я не думаю, что "конструкции" муравьиного мозга отображают объективную истину, то почему это должно быть по другому в отношении человеческого? С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?" [3, сс. 22, 23]. "...Как нейробиолог, я должен представить так называемые объективные факты и достоверные знания, добытые моей наукой. Все выглядит таким образом, как будто я пытаюсь дать объективное обоснование конструктивизму, несмотря на то, что с позиции конструктивистской теории восприятий и теории познания никаких объективных фактов и достоверных знаний не существует вообще".



Введение Ротом категории "реальности" (Realitat) и ее отличие от "действительности" (Wirklichkeit) продиктовано, как минимум, двумя прямыми предпосылками. Первую обозначим как логическую, вторую - как эпистемологическую.

Фактически, логическая предпосылка есть не что иное, как необходимость разрешить второй парадокс о том, что мозг, конструирующий мир, сам оказывается в этом мире, т.е. является частью самого себя. Противоречие снимается тем, что Рот постулирует два онтологически разных мозга: один - реальный мозг, конструирующий действительность, другой - действительный, являющийся частью этой действительности. Таким образом, реальный мозг - это конструктор, по определению, выходящий за пределы собственной конструкции. "...Мозг создает действительность, а в ней все те различия, которые составляют мир наших чувств. Однако если я принимаю, что действительность является конструкцией мозга, то одновременно я вынужден предположить и мир, в котором существует сам этот мозг- конструктор.

Обозначим этот мир как "объективный ", независимый от сознания, трансфеноменальный. Отчасти ради простоты я его назвал реальностью и противопоставил действительности". В этом мире - как мы будем полагать - существует много предметов, в числе которых находятся и организмы. У многих организмов есть органы чувств, реагирующие на физические и химические события путем возбуждения, а так же - мозг, в котором на основе этих реакций и внутренних процессов возникает феноменальный мир, т.е. действительность.

Таким образом, мы приходим к разделению мира на реальность и действительность, на феноменальный и трансфеноменальный, на мир сознания и мир по ту сторону сознания. "Действительность создается в пределах реальности реальным мозгом". По-другому действительность можно определить следующим образом: действительность - это все, что конструируется; и все, что конструируется - это действительность. Соответственно, главной характеристикой реального мозга, как и всей реальности, является ее принципиальная непознаваемость, когнитивная недоступность. Такое положение вещей может привести к кажущемуся противоречию, разъяснение которого существенно способствует дальнейшему пониманию всей концепции в целом:

"Первоначально я заявил о том, что реальность является абсолютно непознаваемой, теперь же это выглядит таким образом, что предположения, выдвигаемые внутри действительности, могли бы быть ею (реальностью) обоснованы. Все же я не рассматриваю свою точку зрения как противоречивую. Несмотря на то, что с позиции теории познания реальность остается абсолютно недоступной, во-первых, я должен предположить ее существование, дабы не впасть в элементарное (логическое) противоречие, а во-вторых, никто не может мне запретить строить мысленные предположения относительно структуры реальности, хотя бы с целью лучшего объяснения феноменологии в пределах своей действительности. Единственное, что мне не позволено, так это претендовать на какую-либо объективную достоверность; напротив, я хотел бы подчеркнуть практическую значимость моей теории... Мы можем спросить: где же существует реальность? Когда мы говорим, что она существует "снаружи" или "по ту сторону " действительности, то допускаем тем самым высказывание пространственного характера, которое имеет смысл только в пределах моей действительности. Реальность не существует где-то позади или около действительности, ее невозможно увидеть сквозь "дыру" в действительности, поскольку мне никоим образом не дано установить границы своей действительности".Отметим, что с философской точки зрения такая позиция близка позиции И. Канта (во всяком случае, ближе, чем позициям других философов): "Как мы знаем, можно, подобно Канту, быть онтологическим реалистом и одновременно оставаться эпистемологическим идеалистом. Принимается существование некоего независимого от сознания мира и одновременно признается его полная внеопытностъ".
Вторую - эпистемологическую - предпосылку постулирования трансфеноменальной реальности Рот не обозначает в качестве отдельного парадокса или специального высказывания. Тем не менее, необходимость в нем (постулировании) чувствуется при построении нейробиологической концепции восприятия. Любая конструктивистская теория познания полагает конструирование предметов, образов, восприятий, из некоего первичного сенсорного материала. Содержание нашего сознания, любых когнитивных проявлений, как, собственно говоря, и всей конструируемой действительности определяется самим организмом по внутренним критериям собственного выживания (аутопоэза). Тем не менее, ни процесс построения действительности, ни поведение живого организма, основанное на этой действительности, не является произвольным. Одним из главных аспектов этой непроизвольности служит непроизвольность тех факторов внешней среды, которые вызывают первичное возбуждение чувствительных клеток органов чувств, из которого затем мозгом конструируется действительность. Несмотря на полную неосмысленность, нереферируемость, неопределенность первичного сенсорного материала, мы должны признать (предположить) за ним два важных свойства, а именно то, что они а) имеют некое первичное разнообразие и б) повторяемы, воспроизводимы. Поскольку сам факт воспроизводимости не принадлежит конструирующему организму, он должен принадлежать некоей трансфеноменальной реальности.

"Ни одна возникшая таким образом конструкция мозга не смогла бы узнать в так называемых первичных сенсорных данных устойчивые образы или закономерности, если бы эти сенсорные данные представляли бы собой полный хаос и не содержали бы в себе - снова-таки, имплицитно подразумеваемого - некоего "объективного порядка"... Таким образом, мы должны принять, что существует какой-то минимум соответствия между когнитивным порядком и порядком в мире, в противном случае факт высочайшей стабильности системы восприятия и ее эффективности в онтогенезе и филогенезе оставался бы полной загадкой. Каждый биолог, который сталкивается с проблемой когнитивности, склонен признавать существование независимого от сознания мира, который имеет какой-то порядок, допускающий жизнь в ее настоящем выражении, иначе любые конструкции становятся бесполезными".
В этом месте важно предостеречь от возможного неоправданного смешивания такого понимания соответствия существующего, но когнитивно недоступного порядка, с корреспндентными теориями познания, в которых порядок признается постигаемым и отображаемым в знании: "Данное предположение относительно чстичного соответствия между реальностью и конструкциями не имеет ничего общего с "отображением" или "отражением", а касается лишь выживаемости... Совершенно ничего определенного сказать мы не можем о соответствии познания объективному миру, либо дать ответ на вопрос, в чем состоит минимальное необходимое соответствие. Изучение нервной системы и поведения так называемых низших животных показывает нам, что иногда самого незначительного соответствия между когнитивной картиной и событиями внешнего мира (в том виде, как мы это воспринимаем в качестве наблюдателей!) оказывается достаточным для успешного выживания. Тому, кто проявляет свою активность в сумеречное время, не требуется цветовое зрение (однако высокая световая чувствительность); тому, у кого широкий язык и большая пасть, нет необходимости точно целиться в свою добычу; тому, кто представляет собой один оседлый фильтрующий организм, пространственное восприятие и различение объектов не нужно вообще. Подобные утверждения мы можем высказывать только потому, что в пределах нашего опытного мира мы можем одновременно наблюдать животный организм, его поведение, его мозг, а также его окружающую среду. Что касается нашего собственного феноменального мира, то мы не имеем никакой возможности ступить за его пределы". Разрешение остальных проблем и парадоксов основано на том, что те противопоставления, которые мы проводим между миром знания и миром вещей, оказываются несостоятельными на том основании, что и тот и другой мир являются частями единой действительности, конструируемой реальным мозгом.

"Первый парадокс находит свое разрешение в том, что различие между "внутренним" и "внешним" я понимаю как различие внутри своей (воспроизводимой реальным мозгом) действительности". "Вольфганг Принц в работе 1992 г. поставил следующий вопрос: "Почему я никак не воспринимаю непосредственно состояний своего мозга? " Ведь они ко мне, т.е. к уровню сознательных представлений расположены гораздо ближе, чем к "отдаленным" объектам. Также он задается и другим вопросом: "Почему я планирую свои действия, а не двигательную активность своего тела?" Ответ Принца звучит следующим образом: мир переживаний очерчивает пространство, в котором, во-первых, различные виды сенсорной информации становятся совместимыми друг с другом, а во-вторых, обеспечивается беспроблемный переход от сенсорных к моторным состояниям, т.е. без тех трудностей, которые связаны с "разноформатностъю данных", возникающих при различных сенсорных и моторных возбуждениях. Данная область "общего формата данных" ("domain of common coding") делает возможной любую степень абстракции, также как любой способ планирования поступков и антиципации. А это предполагает, что предметы восприятия, а также мои действия даны мне непосредственно, без располагающихся между ними нейроналъных процессов. С позиции воображаемого "объективного наблюдателя", субъект оперирует в некоем виртуальном мире (а именно - в действительности), происходящее в котором следует за, либо параллельно процессам, протекающим в реальности. Это избавляет его от необходимости быть в курсе "реальных" физиологических процессов. И действительно, никто не был бы в состоянии сознательно из бесконечного числа периферических сенсорных процессов воссоздать некое образное восприятие, так же как я не был бы в состоянии сознательно скоординировать и таким образом активизировать руку и кисть, а также те многочисленные мышцы и сухожилия, которые участвуют в этом процессе, чтобы взять стоящий передо мной стакан".
Еще одним важным - "радикальным" - следствием введения различия между реальностью и действительностью выступает то, "что я также являюсь конструкцией реального мозга, который принадлежит телу, носящему мое имя. Такое Я не есть конструктор, оно не имеет никакого влияния на конструкцию. Мы не можем воздействовать по своей воле на наше чувственное восприятие, как бы нам этого иногда и ни хотелось бы».

Наконец: "Различие между духом и мозга" - это различие в пределах действительности. Философ-критик требует от исследователя мозга нечто абсурдное. От него требуется показать, каким образом из "материального" мозга возникает дух, в то время, как само различие между "материей " и "духом " - это различие, целиком принадлежащее действительности. И это различие остается всегда непреодолимым для нашего понимания, так как в противном случае это привело бы к разрушению картины действительности, лежащей в основе нашего существования.

Таким образом, когда я говорю, что мозг порождает дух в смысле ментальных состояний, тем самым я имею ввиду не действительный мозг, который я наблюдаю и стимулирую в течение эксперимента над самим собой, и не тот мозг, который я исследую у других. Мы имеем дело с весьма сложной ситуацией: доступный мне мозг (мозг действительный) не порождает никакого духа; тот же мозг, который, порождая действительность, порождает и дух (а именно - мозг реальный, как я это вынужден допустить), остается для меня недоступным". Эти же рассуждения лежат в основе разрешения третьего парадокса, указывая на источник "неразрешимости" проблемы дух из материи именно в изначально неправильной постановке вопроса. "Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности".



Коль скоро Рот, как и другие конструктивисты, отвергает возможность существования объективной истины, объективности как таковой, то ему необходимо привести объяснение того, почему все-таки люди в повседневной жизни предпочитают оперировать такими понятиями, как "правда", "истина", "объективность", "соответствие объективности" и т.п., оставаясь (причем далеко не только в повседневной жизни, но и во многих конкретных науках), так называемыми наивными реалистами. Что именно с точки зрения нейробиологического конструктивизма обозначается в традиционной эпистемологии как объективность и принимается в качестве референтной системы знания?

Мир конструируемой действительности (мир восприятий) Рот делит на три области: первая - мир, переживаемый как внешний (Umwelt), вторая - мир нашего собственного тела (Когрег-welt) и третья - мир, переживаемый как ментальные состояния нашего Я (Ich-Welt): "Внешний мир содержит в себе структуры, образы, сцены; живое и неживое, важное и несущественное. Мир тела имеет свои типичные отличия...

Мы ощущаем свое тело даже тогда, когда, как нам кажется, "ничего" не делаем, и ощущаем его не так, как внешний мир. Это обусловлено, с одной стороны, тем, что мы постоянно благодаря системе проприорецепции получаем обратные сенсорные сообщения обо всем, чтобы мы ни делали, и, с другой стороны, - из-за двойного сенсорного восприятия любых прикосновений к своему телу... Мир Я состоит из отдельных областей, определяемых как области чувств, мыслей, представлений (воображения) и воспоминаний. Переживание этого мира сопровождается "Я-ощущением", представлением о себе как о некоем субъекте когнитивности. Данный "ментальный " мир развивается в качестве отдельной области относительно поздно и обособляется методом исключения, т.е. ментальным (мысли, представления и т.д.) становится все то, что не принадлежит ни внешнему миру, ни собственному телу". Дело в том, что как указанные три области действительности, так и подразделения внутри этих областей имеют разную степень устойчивости, стабильности своего содержимого. Согласно требованиям аутопоэза (реальности), одни теряют свою актуальность и значимость гораздо быстрее других, что определяется в ходе жизни и практической деятельности данного организма. Опыт (восприятия) имеют различную степень устойчивости. Так, к примеру, представления, конструируемые в раннем возрасте (представления времени, пространства, стереовосприятия, трехмерности) будут более устойчивыми, чем представления более позднего возраста, либо представления, формируемые в результате сложных умственных операций. Таким образом, главный вывод: чем устойчивее в контексте жизненного опыта данного организма оказывается та или иная конструкция, тем объективнее она нам кажется. Отсюда возникает кажущееся соответствие ментальных явлений (ощущений, представлений, гипотез) предметам и событиям внешнего мира и, соответственно, - иллюзия оллореферентности, объективной проверяемости знания.



""Достоверное знание" или "истина" может означать только то, что некое высказывание в пределах, устанавливаемых согласно индивидуальному или межиндивидуалъному опыту, имеет высшую степень правдоподобия, достоверности. Принцип придания силы достоверности нашим знаниям базируется на рекурсивной перепроверке того, что непрерывно дается нам актуальным образом, причем относительно уже имеющегося "соответствующего" опыта".

Теперь не представляет большого труда разрешить четвертый парадокс - о "самообосновываемости научного знания о мозге": "Он исчезает, если я, как ученый, откажусь от претензии вещать объективные истины, к примеру, в данной книге. Единственное, что я могу, - так это проследить за тем, чтобы изложенный здесь материал удовлетворял самым высоким стандартам достоверности и внутренней согласованности". "Теория, в том числе конструктивистская, может защитить себя только тем, что позволяет упорядочивать и интерпретировать имеющийся эмпирический материал лучше, чем другие теории".



Автор: Рустам Гайфуллин Aug 13 2006, 01:25 AM

QUOTE(Вий @ Aug 12 2006, 02:53 PM)
А вы, увы, никак не отрефлексировали на мои слова о том, что если "сундучки" таковы, что они один в другом, как "утка в зайце", и так до бесконечности (потенциальной), то тогда нет никакого объекта опыта вообще, поскольку тогда этот объект суть - ничто, суть - бесконечно ускользающее; ничто, ускользающее в ничто. И таким образом, либо "сундучки" должны закончится каким-то последним "сундучком", который уже не сундучёк, а вещь так как она есть, либо нет ничего воспринимаегого в опыте - вообще, а есть лишь субъективная галлюцинация, которая тоже всего лишь "сундучёк".
*


«Матрешечная» структура реальности напоминает бессмысленное дерганье двери, которая открывается в другую сторону. Онтологические парадоксы должны исчезнуть, если мы признаем мир порождением собственного «перископа».

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 13 2006, 01:27 AM

QUOTE(Вий @ Aug 12 2006, 02:37 PM)
Так таки надо - верить, а не знать !  smile.gif Стало быть вы призываете к вере ? Но у меня уже есть вера ! smile.gif
*


Представьте себя судьей, который должен принять решение. Вы не присутствовали на месте преступления, но вынуждены ПОВЕРИТЬ стороне выдвигающей, либо опровергающей обвинение. Так кому Вы ПОВЕРИТЕ – адвокату, который много и красиво говорит или немногословному прокурору, демонстрирующему доказательства?

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 13 2006, 01:29 AM

QUOTE(irina @ Aug 12 2006, 04:07 PM)

Чем Вам близка  позиция конструктивистов?
*


Если бы Масхадов и Путин попытались понять гносеологическую и социальную концепцию радикального конструктивизма, то, сколько бы продлилась война в Чечне?


Автор: irina Aug 13 2006, 12:44 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 02:29 AM)
Если бы Масхадов и Путин попытались понять гносеологическую и социальную концепцию радикального конструктивизма, то, сколько бы продлилась война в Чечне?
*



Боюсь, Рустам, что внимательно изучать радикальных конструктивистов пришлось бы и всем другим заинтересованным сторонам, но, хоть и, по словам русского ученого и поэта, " может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля расейская рождать", однако не видно что-то Сократов рядом с сильными мира сего. smile.gif

И все же, Рустам, мне кажется, наши предпочтения, даже философские, не всегда объясняются заботой обо всем человечестве...

Как с "существованием трансцендентного мира"?
Можете ли доказать существование Другого?
А то Сергей, например, полагает, что "больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм)".






Автор: DON Aug 13 2006, 04:00 PM

Факт это то, что можно описать в рамках принятой теории. Когда появляется явление, которое описать нельзя создается новая теория, которая описывает это новое явление вместе с другими. Можно, таким образом, бесконечно создавать новые теории, в которых то, что сейчас фактом не является когда-нибудь, будет фактом являться. Из понятия факт, таким образом, вырезается представление о его большей важности, чем не фактов.

Человечество дошло до этого все - конструктивизма нет.

Про критерий научности кто то сказал, что это то, что можно опровергнуть. Сакрализация систем (конструктов) в том числе и такой мощной сферы сознания как наука, любимое занятие людей самых разных мировоззренческих установок. Но всегда были люди, которым такая сакрализация была не по вкусу. Сейчас постмодернизм создал новое представление о том, что конструкты имеют отношение только к себе самим. Они не могут в реальности создавать нечто объективное. Конструкты не оказывают на реальность никакого воздействия. И реальность не нуждается в объективизации себя. Она абсолютно автономна от наших конструктов Их нет для реальности ни в какой мере. Просто нет и все. Нет объективности. Есть реальность и есть «наши» конструкты.

Вот Сергей Березин написал про позицию, основанную на вере. Я вот не понял как наша индивидуальная позиция (то есть относительность) может быть основана на вере (то есть абсолютности). Где этот стык, совершенно непонятно.
Вот Р.Гайфулин призывает признать: "параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Но тогда непонятно зачем признавать существование двух процессов если можно признать существование одного или десяти или ста пятидесяти восьми. Почему именно двух процессов? Не знаю может ли такое признание (наш коснтрукт) иметь какое то отношение к реальности.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 13 2006, 10:35 PM

QUOTE(irina @ Aug 13 2006, 12:44 PM)
Как  с "существованием трансцендентного мира"?
Можете ли доказать существование Другого?
*


Сегодня радикальный конструктивизм становится ведущей гносеологической установкой синергетической парадигмы. Опираясь на выводы Пригожина, Янча, Моисеева, Капры я могу назвать трансцендентным или божественным единую динамику самоорганизующихся систем, в постижении которой человек достигает истинного знания о себе и Другом. Посмотрите мою тему «Панпсихизм синергетики».

Автор: irina Aug 14 2006, 05:27 PM

Погодите, Рустам, с "динамикой самоорганизующихся систем" smile.gif

И, пожалуйста, не отправляйте меня опять к "авторитетам". Иначе я вроде волчицы бегаю вдоль помеченной территории, некого ареала обитания, так и не встречаясь с "хозяином".

Есть ли у Вас возможность прямо сейчас, здесь, на этом форуме, доказать, что некто под ником irina существует?

Умоляю, оставьте на время Варелу и Рота!

Только Рустам и Irina "на краю вечности"


Автор: Вий Aug 14 2006, 06:03 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 01:25 AM)
«Матрешечная» структура реальности напоминает бессмысленное дерганье двери, которая открывается в другую сторону.


Не "матрёшечная", а - символическая. (Слово "символ" я употребляю в Платоническом смысле смысле, как ειδοσ в диалектической смысловой ступени этого термина, то есть как бесконечное, данное средствами конечного, как единство вещи и идеи )

Автор: Вий Aug 14 2006, 06:06 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 01:27 AM)
Так кому Вы ПОВЕРИТЕ – адвокату, который много и красиво говорит или немногословному прокурору, демонстрирующему доказательства?



Бывает и так, что адвокаты демонстрируют доказательства, а прокуроры красиво говорят.

Автор: Вий Aug 14 2006, 06:10 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 01:29 AM)
Если бы Масхадов и Путин попытались понять гносеологическую и социальную концепцию радикального конструктивизма, то, сколько бы продлилась война в Чечне?


Но если бы эту концепцию поняли дети и родители, то сколько бы продлилось воспитание детей ?

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 14 2006, 06:23 PM

QUOTE(Вий @ Aug 12 2006, 02:33 PM)
Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".
*


Это старый-престарый логический довод против гносеологов-материалистов, известный в истории философии как «сравнение с Мюнхгаузеном, вытаскивающим себя за косу из болота». Нельзя, дескать, верно познать то, с помощью чего и познаем. Такой безукоризненной логической цепочке самое место в ряду рассуждений типа: «Ты не терял рога? Значит они у тебя есть».

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 14 2006, 07:23 PM

QUOTE(irina @ Aug 14 2006, 05:27 PM)
Есть ли у Вас возможность прямо сейчас, здесь, на этом форуме, доказать, что некто под ником irina существует?

*


Я могу точно сказать, что Вы женщина, психолог или учитесь на психолога.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 14 2006, 07:24 PM

QUOTE(Вий @ Aug 14 2006, 06:10 PM)
Но если бы эту концепцию поняли дети и родители, то сколько бы продлилось воспитание детей ?
*


Радикальный конструктивизм, возможно, осуществит революцию не только в гносеологии, но и в педагогике. Его методология заставляет нас видеть в каждом маленьком человечке полноценную ЛИЧНОСТЬ, непрерывно созидающую свой неповторимый внутренний мир.

Автор: Вий Aug 14 2006, 07:39 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 14 2006, 07:24 PM)
Радикальный конструктивизм, возможно, осуществит революцию не только в гносеологии, но и в педагогике. Его методология заставляет нас видеть в каждом маленьком человечке полноценную ЛИЧНОСТЬ, непрерывно созидающую  свой неповторимый внутренний мир.
*



Вот вот. Вот она и создаст свой мир.Уже создаёт, вскинув красные волосы гребнем. Я ежедневно внимательно наблюдаю этот "мир маленьких полноценных личностей" - и ужасаюсь. Они создадут - и уже создают - такой свой мир, который лишит их всякой возможности личности, уничтожит, раздавит. В латвийских школах уже отчётливо видны начатки этой "новой педагогики". Сохрани нас Бог от неё !

Автор: irina Aug 14 2006, 08:06 PM

QUOTE(Вий @ Aug 14 2006, 08:39 PM)
Вот вот. Вот она и создаст свой мир.Уже создаёт, вскинув красные волосы гребнем. Я ежедневно внимательно наблюдаю этот "мир маленьких полноценных личностей" -  и ужасаюсь. Они создадут - и уже создают - такой свой мир, который лишит их всякой возможности личности, уничтожит, раздавит. В латвийских школах уже отчётливо видны начатки этой "новой педагогики". Сохрани нас  Бог от неё !
*



Ну, Вий, что Вы за любитель обобщений?! Да, и вообще удивительный вояка! wink.gif

Судя по тому, что я знаю об обучении в педвузах, само сочетание "радикальный конструктивизм" вряд ли кто произнесет или напишет без ошибок smile.gif , поэтому "новую педагогику", наблюдаемую Вами, скорее всего наскоро моделировали на лавочке в скверике и, наверняка, руководствуясь самыми благими намерениями...

Автор: irina Aug 14 2006, 08:11 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 14 2006, 08:23 PM)
Я могу точно сказать, что Вы  женщина, психолог или учитесь на психолога.
*



А доказательства Вашего "могу точно сказать", Рустам?

Может, я Вам снюсь или вообще Вы галлюцинируете, или что-то с пресловутой синапсической связью?
Или конструкт какой, не к вечеру будет сказано smile.gif


Автор: Рустам Гайфуллин Aug 14 2006, 09:09 PM

QUOTE(irina @ Aug 14 2006, 08:11 PM)
А доказательства Вашего "могу точно сказать", Рустам?

Может, я Вам снюсь или вообще Вы галлюцинируете, или что-то с пресловутой синапсической связью?
Или конструкт какой, не к вечеру будет сказано smile.gif
*


Слишком хорошо знаю женщин.

Автор: irina Aug 14 2006, 10:39 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 14 2006, 10:09 PM)
Слишком хорошо знаю женщин.
*



Ну, что ж, Рустам, Ваш ответ лишь доказывает, что у вас есть "идея" (в платоновском смысле) о женщинах, как и представление о том, что вы этот "класс" знаете.
"Слишком хорошо" - это словосочетание, написанное в начале предложения добавляет массу оттенков всему предложению, делая его очень многозначным, что характерно для стиля начинающих журналистов. smile.gif

Словом, у меня практически нет шансов, похоже...
Ведь преподаватели философии, с отличием окончившие истфак в Питере, предпочитают вежливость и краткость sad.gif в разговоре с женщинами.

А между тем, несмотря на несколько игривый тон, я предлагала вполне настоящий эксперимент.
Вот сейчас у Вас нет возможности услышать, увидеть, дотронуться и т.п. Есть только буквы на экране, набор смайликов...И возможность прочитать ответ...
Существуют ли Другие?
И возможность "узреть" хоть в каком-то приближении этого Другого, не пытаясь загнать его (ее) в уже имеющиеся формы и представления?

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 14 2006, 11:36 PM

QUOTE(irina @ Aug 14 2006, 10:39 PM)
Существуют ли Другие?
И возможность "узреть" хоть в каком-то приближении этого Другого, не пытаясь загнать его (ее) в уже имеющиеся формы и представления?
*


В любом случае я представлю не Вас, а ту, что хочу представить. Если верить Юнгу, во всех фантазиях о лицах противоположного пола проявляется наше бессознательное Я - Анима (Душа) у мужчин или Анимус (Дух) у женщин. (Администратор, пожалуйста, не сердитесь. Я делаю все, чтобы удержать собеседников в рамках разговора об опровержении солипсизма).

Автор: irina Aug 15 2006, 02:46 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 15 2006, 12:36 AM)
В любом случае я представлю не Вас, а ту, что хочу представить. Если верить Юнгу, во всех фантазиях о лицах противоположного пола проявляется наше бессознательное Я - Анима (Душа) у мужчин или Анимус (Дух) у женщин. (Администратор, пожалуйста, не сердитесь. Я делаю все, чтобы удержать собеседников в рамках разговора об опровержении солипсизма).
*



На мой взгляд, Рустам, ваши слова до скобок могут свидетельствовать о том, что Вы, даже представляя "ту, что хотите представить", невольно делаете реверанс той, что отнесли к "психологам".
Слова же в скобках? А ведь Вы, в какой-то степени, ими признаете, что Вашего собственного ресурса, чтобы влиять на разговор, как Вам хочется, недостаточно, и Вам требуется помощь администратора.
Похоже, и я все-таки внешний, независимый от Вашего сознания Другой.

Словом, практически не прилагая никаких усилий (Не один ли это из законов синергетики?), отчасти под влиянием бессознательных установок (Привет, любителям психоанализа) Вы, Рустам, признали существование объективной реальности. smile.gif

Должна и я признаться, что читала все ваши статьи, опубликованные на сайте, как и работы многих других, поскольку с некоторой регулярностью захожу сюда уже в течение полугода.
Возможно, я погорячилась, что попробовала искать реального разговора и "мыслей вслух", а не цитат.
И тем не менее спасибо, что одним из первых ответили на вопрос.

С уважением

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 15 2006, 11:15 PM

QUOTE(irina @ Aug 15 2006, 02:46 PM)
Слова же в скобках? А ведь Вы, в какой-то степени, ими признаете, что Вашего собственного ресурса, чтобы влиять на разговор, как Вам хочется, недостаточно, и Вам требуется помощь администратора.
*


Ирина, пожалуйста, не обижайтесь. Наверное, Вы, как и я любите побродить в лабиринтах различных Интернет-форумов. Многие из них похожи на горы бессмысленного словесного мусора. Посмеялись над чванливой глупостью некоторых обитателей знакомого Вам форума «Литературной газеты»? Согласитесь, что гораздо приятнее листать электронные страницы Phenomen. Ru. Создавая темы и оставляя свои комментарии, мы должны нести ответственность перед нашими будущими читателями. Надеюсь на новые виртуальные встречи с Вами.… А идея Юнга, о которой я упомянул, очень интересна. Вам никогда не казалось, что в героинях романов и стихотворений отразилось второе Я их создателей?

Автор: irina Aug 15 2006, 11:56 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 16 2006, 12:15 AM)
Ирина, пожалуйста, не обижайтесь. Наверное, Вы, как и я любите побродить в лабиринтах различных  Интернет-форумов. Многие из них похожи на горы  бессмысленного словесного мусора.  Посмеялись над чванливой глупостью некоторых обитателей  знакомого Вам форума «Литературной газеты»? Согласитесь, что гораздо приятнее листать электронные страницы  Phenomen. Ru. Создавая темы и оставляя свои комментарии, мы должны нести ответственность перед нашими будущими читателями. Надеюсь на новые виртуальные встречи с Вами.…  А идея Юнга, о которой я упомянул, очень интересна.  Вам никогда не казалось, что в героинях романов и стихотворений отразилось второе Я их создателей?
*



Очень мало где бываю, Рустам. На форум "ЛГ" зашла только и исключительно ради того, чтобы больше узнать о Вас. Мне интересны не только темы, но и люди.

Да, мне нравится этот сайт, хотя на мой вкус слишком много резонерства, особенно в ветках, где обретаются такие дилетанты как я. smile.gif

Мне нравится рассматривать отдельную ветку форума как к единый текст, смыслы которого шире, чем идеи, излагаемые каждым из участников...В этом - моя "игра в бисер"

Что касается ответственности...Думаю, что если и дальше удастся модерировать форумы, как сейчас, то "метафизически интоксицированных" и болтунов здесь много не будет...

Про Юнга лучше в другой ветке, ок?

Автор: Вий Aug 17 2006, 08:39 PM

Разговаривал вчера с кришнаитом. И он, бедолага, вот что мне заявил. То, что Земля ,якобы, круглая, это вздор - она плоская. (!) Я спросил: а на основании чего он делает такое заявление ? Он не моргнув ответствовал, что так написано в "Шримат Бхагаватам" (книжка такая "священная"). Тогда я спросил: а как же быть с фактом чувственного воприятия Земли, как круглой ? На это он также не смутишася ответил, что наше восприятие - иллюзия. Мало ли что мы видим !

И мне сразу вспомнился солипсизм. Если вдуматься, он не далеко от кришнаизма ушёл. smile.gif

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 18 2006, 07:38 PM

QUOTE(Вий @ Aug 17 2006, 08:39 PM)
Разговаривал вчера с кришнаитом. И он, бедолага, вот что мне заявил. То, что Земля ,якобы, круглая, это вздор - она плоская. (!) Я спросил: а на основании чего он делает такое заявление ? Он не моргнув ответствовал, что так написано в "Шримат Бхагаватам" (книжка такая "священная"). Тогда я спросил: а как же быть с фактом чувственного воприятия Земли, как круглой ?
*


«Плоскость» и «округлость» - это математические абстракции, сконструированные сознанием. Спор с кришнаитом служит великолепной иллюстрацией к обсуждаемой здесь концепции. Вы оба лишь «конструируете» реальность, опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове.

Автор: irina Aug 19 2006, 10:11 PM

Довелось на днях общаться с очень интересным человеком, философом, несколько лет назад уехавшим в глушь, на Север. Говорит, что женщины практически не способны мыслить "философически" из-за конкретности мышления smile.gif
А потому мне, поверившей мудрому человеку, остается лишь взять в скобочки слова Сергея Березина и попробовать вернуть к теме ветки беседу. Вдруг еще кто-нибудь включится...
Итак, Сергей пишет:
"Все рассуждения в этой теме никак не доказывают существование трансцендентного мира – больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм).

Я знаком с феноменологической экспликацией этой проблемы: можно доказать существование Другого (хотя многие с этим не согласны), но нельзя доказать независимое существование интенциональных (!) объектов. О трансцендентных объектах речи вообще нет".

Автор: Федя Aug 19 2006, 10:52 PM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 18 2006, 07:38 PM)
Вы оба лишь «конструируете» реальность, опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове.
*


Здорово замечено!! Более того, и вы, и я -мы все конструируем реальность, опираясь на коды в своей голове,а если быть точным, в сознании и эти коды-образы нашего сознания.

Автор: DON Aug 20 2006, 02:16 PM

Так конструктивизм мертв или нет пока только ранен? Какой то он больно живой. Даже пишут "опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове". Уже конструкты информацией становятся, и сами на себя начинают опираться, а на них возникают еще более абстрактные конструкты, и т.д. Какая великолепная реальность.

Автор: Алексей Воробьев Aug 20 2006, 08:36 PM

QUOTE
Разговаривал вчера с кришнаитом. И он, бедолага, вот что мне заявил. То, что Земля ,якобы, круглая, это вздор - она плоская. (!) Я спросил: а на основании чего он делает такое заявление ? Он не моргнув ответствовал, что так написано в "Шримат Бхагаватам" (книжка такая "священная"). Тогда я спросил: а как же быть с фактом чувственного воприятия Земли, как круглой ? На это он также не смутишася ответил, что наше восприятие - иллюзия. Мало ли что мы видим !


Интересно, что в Библии по поводу Земли написано нечто подобное тому, что Вию поведал об ее устройстве и кришнаит. Но Вий ( считающий себя, впрочем, верующим человеком) склонен доверять Копернику, а не Моисею. Это доверие у него соотносится с неприятием проблемы солипсизма. Напрасное, однако, неприятие. Гуссерль, столкнувшийся с этой проблемой наиболее близко, в итоге пришел к выводу, что уж что-что, а Земля никак не может двигаться вокруг Солнца, собственно говоря, на самом деле она вовсе не «вертится».


Автор: Федя Aug 20 2006, 10:43 PM

QUOTE(Алексей Воробьев @ Aug 20 2006, 08:36 PM)
Интересно, что в Библии по поводу Земли написано нечто подобное тому, что Вию поведал об ее устройстве и кришнаит. Но Вий ( считающий себя, впрочем, верующим человеком) склонен доверять Копернику, а не Моисею. Это доверие у него соотносится с неприятием проблемы  солипсизма. Напрасное, однако, неприятие. Гуссерль, столкнувшийся с этой проблемой наиболее близко, в итоге пришел к выводу, что уж что-что, а Земля  никак не может двигаться вокруг Солнца, собственно говоря, на самом деле она вовсе не «вертится».
*


Реальность мира есть реальность образов этого мира в сознании человека и человек живет сообразно реальности сформированной его сознанием из образов мира под культуральным влиянием окружающего его сообщества и на основании жизненного опыта познания мира. Отсюда и плоская невертящаяся земля и будущее сзади , а прошлое спереди, отсюда кришнаиты и Вуду, христиане и мусульмане-все в особенной способности человека познавать мир.

Автор: irina Aug 20 2006, 10:58 PM

QUOTE(Федя @ Aug 20 2006, 11:43 PM)
Реальность мира есть реальность образов этого мира в сознании человека и человек живет сообразно реальности сформированной его сознанием из образов мира под культуральным влиянием окружающего его сообщества и на основании жизненного опыта познания мира. Отсюда и плоская невертящаяся земля и будущее сзади , а прошлое спереди, отсюда кришнаиты и Вуду, христиане и мусульмане-все в особенной способности человека познавать мир.
*



Федя, а Вы будто черту подводите вновь возникающему разговору?! rolleyes.gif
Ваши фразы могут чудесным образом загипнотизировать собеседника, поскольку уже на третьем слове "реальность" в первом же предложении сознание отключается без всякого "культурального влияния окружающего сообщества", а жизненный опыт подсказывает, что способность познавать и понимать что-либо сейчас утратится начисто. smile.gif

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 20 2006, 11:50 PM

QUOTE(DON @ Aug 20 2006, 02:16 PM)
Так конструктивизм мертв или нет пока только ранен? Какой то он больно живой. Даже пишут "опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове". Уже конструкты информацией становятся, и сами на себя начинают опираться, а на них возникают еще более абстрактные конструкты, и т.д. Какая великолепная реальность.
*


Рискуя вновь получить упрек за подмену мыслей цитатами, я все же отвечу Вам интересной цитатой из упомянутой статьи Цоколова: «Здесь важно указать на существование фундаментальной разницы в толковании понятия "информации", на котором, с одной стороны, строится классическая теория информации Шеннона, и которое, с другой стороны, лежит в основе конструктивистской эпистемологии. То сугубо техническое определение информации, которое господствовало в кибернетике и математических дисциплинах, начиная с сороковых годов, будучи перенесенным в область когнитивной психологии и эпистемологии, приводит к серьезным трудностям в понимании теорий функционирования мозга как когнитивной системы. По мнению Рота, теорию информации Шеннона правильно следовало бы назвать теорией сигналов, либо специально оговорить такое понимание слова "информация", дабы не путать со значениями сигналов, той осмысленной информацией, которая придается им принимающей системой. "Один и тот же знак/сигнал может иметь совершенно различные значения, и наоборот, одно и то же значение может передаваться посредством совершенно различных знаков. Что касается разработанной Шенноном и Вивером технической теории сообщений, то она имеет дело исключительно с условиями передачи, хранения, получения и переработки сигналов, вне зависимости от того, что именно эти сигналы значат. Таким образом, мы должны провести строгое разграничив между сигналами, к примеру, между теми возбужденными состояниями нейронов, которые воспроизводятся в органах чувств и их значениями. Какое-то значение нейронные возбуждения обретают лишь внутри определенной когнитивной системы, причем в зависимости от контекста, в котором данное возбуждение происходит".

О том, какое понимание "информации" является наиболее адекватным в "конструктивистской теории мозга", Рот говорит следующим образом: "Под "информацией " и "значением " (оба понятия, как и понятие "семантика " употребляются в дальнейшем как синонимы) какого-либо сигнала я понимаю тот эффект, который этот сигнал оказывает на структуру и функцию нейрональной когнитивной системы, сказывается ли этот эффект в изменениях поведения или состояний восприятия и сознания. Таким образом, информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает, т.е. от простейших восприятий до "значений" в обыденном смысле - в качестве духовных и ментальных коннотаций".

Автор: DON Aug 21 2006, 03:22 PM

"информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает" прошу вас обратить внимание на словосочетание "сам и в себе". То есть это определение информации как некоего означиваемого (что есть функция сознания) применимо только к сознанию. А при чем здесь мир вокруг этого сознания?
Каким образом любые сконструированные сознанием свойства мира могут в этом мире существовать. Их дало сознание исходя из себя и только для себя. Мира для сознания ведь нет. Нет его и все. Так значит и распространять конструкты можно только в рамках сознания, а вне его рамок распространять их нельзя. Правда вы их распространяете, но вот приемлим такой подход, я не знаю.

Если Гуссерль сказал, что Земля не вертится значит так оно и есть:)

Автор: irina Aug 21 2006, 05:06 PM

Есть период в развитии речевого мышления детей, когда речь еще не вполне выполняет свою коммуникативную функцию. И вот сидит группа малышей - кто-то машинку катает, кто-то по формочке стучит. выбивая куличик, и каждый что-то говорит вроде бы и сам себе, но если вслушаться, то неявные, но реакции на деятельность и слова соседа можно различить.
Ох, как же напоминает эта ситуация разговор в этой ветке! smile.gif
Гумбольд когда-то говорил, что слово может стать для человека средством понимания самого себя, собственной мысли только в том случае, если оно как бы возвращается от другого: "Без описанного процесса объективации и процесса возвращения к субъекту, совершающегося с помощью языка даже тогда, когда процесс мышления протекает молча, невозможно образование понятий, а следовательно, и само мышление...человек понимает себя только тогда, когда на опыте убедится, что его слова понятны также и другим людям".
Можно и дальше колотить лопаткой соседа по голове в надежде, что, наконец, возникнет требуемый "конструкт" wink.gif smile.gif , а можно все-таки попробовать помыслить, что совсем не значит выдать одно-единственное правильное решение, самопальную теорию или модель мира.

Автор: Рустам Гайфуллин Aug 21 2006, 08:19 PM

QUOTE(Федя @ Aug 19 2006, 10:52 PM)
Здорово замечено!! Более того, и вы, и я -мы все конструируем реальность, опираясь на коды в своей голове,а если быть точным, в сознании и эти коды-образы нашего сознания.
*


Я считаю радикальный конструктивизм перспективной научно-философской гипотезой. Как любая другая гипотеза он имеет «слабые места». Например, «гносеологические революционеры» не пытаются объяснить, какую реальность «конструирует» мозг под воздействием наркотиков. Для, них, видимо, нет разницы между воздушными замками грез и реальными («ощущаемыми») каменными замками. Предлагаю участникам нашей дискуссии посмотреть на проблему «галлюциногенной» реальности сквозь призму своего отношения к солипсизму.

Автор: irina Aug 21 2006, 08:32 PM

Тогда, Рустам, я тоже чуть подолью масла в огонь, с Вашего разрешения. smile.gif
Расскажу о довольно любопытных экспериментах, когда изучалось и сравнивалось восприятие здоровых людей и больных шизофренией.
Через тахископ на считанные доли секунды демонстрировались разные картинки. Например, ваза с фруктами, среди которых лежала обыкновенная электрическая лампочка.
Лишь больные шизофренией безошибочно узнавали лампочку blink.gif , а здоровые "видели" грушу.
Нечто подобное проводилось и при воздействии на слуховой анализатор, с тем же результатом.
Какие идеи?

Автор: Федя Aug 21 2006, 10:49 PM

QUOTE(irina @ Aug 20 2006, 10:58 PM)
Федя, а Вы будто черту подводите вновь возникающему разговору?! rolleyes.gif 
Ваши фразы могут чудесным образом загипнотизировать собеседника, поскольку уже на третьем слове "реальность" в первом же предложении сознание отключается без всякого "культурального влияния окружающего сообщества", а жизненный опыт подсказывает, что способность познавать и понимать что-либо сейчас утратится начисто. smile.gif
*


Гипнабельности вашего сознания можно позавидовать, и чувству юмора заодно. Найти повод для иронии и веселья в таких, ну совершенно, не веселых, с моей точки зрения, измышлизмах доступно не каждому. Однако сохранять когнитивную способность все же надо стараться, не смотря на возможную несовершенность формы изложения и может быть даже глупость излагаемого. Желательно все-же получить комментарии типа:
Реальность это -бля-бля-бля , потому,что бля-бля-бля, а вы вот, упирая все в сознание не видите бля -бля- бля.
Культурального влияния не существует потому, что бля-бля-бля, а способность понимать у человека отсутствует из-за бля-бля-бля.
Замените все бля-бля -бля на членораздельную речь и я посмеюсь с вами вместе над совершеннейшей бестолковостью моего изложения.

Автор: irina Aug 21 2006, 11:32 PM

QUOTE(Федя @ Aug 21 2006, 11:49 PM)
Гипнабельности вашего сознания можно позавидовать, и чувству юмора заодно. Найти повод для иронии и веселья в таких, ну совершенно, не веселых, с моей точки зрения, измышлизмах доступно не каждому. Однако сохранять когнитивную способность все же надо стараться, не смотря на возможную несовершенность формы изложения и может быть даже глупость излагаемого. Желательно все-же получить комментарии типа:
Реальность это -бля-бля-бля , потому,что  бля-бля-бля, а вы вот, упирая все в сознание не видите  бля -бля- бля.
Культурального влияния не существует потому, что бля-бля-бля, а способность понимать у человека отсутствует из-за бля-бля-бля.
Замените все бля-бля -бля на членораздельную речь и я посмеюсь с вами вместе над совершеннейшей бестолковостью моего изложения.
*



"Для веселия планета наша мало оборудована?"

"Ах, оставьте", Федя! Могу ли я так некрасиво выражаться - "бля-бля-бля"?!
Да, неужели Вы и правда полагаете, что лишь глупость человеческая вызывает иронию и смех?!

К тому же, боюсь, что я смогу категорично и авторитетно заявить, что, мол, мил человек, "реальность суть трам-там-там", незадолго до константации моей "биологической смерти", если к тому времени, конечно, я не буду спрашивать своего внука: "Скажи, дорогой, как зовут того немца, что свел меня с ума?", получая в ответ: "Альцгеймер, бабушка".

Нет, Федя, мне вовсе не хочется дразнить и насмехаться над Вами, но для содержательного разговора, заставляющего думать, а не отключающего сознание напрочь, на мой взгляд, не годится категоричный тон и жирная точка в конце предложения.
Именно над категоричностью я и подтруниваю.


Автор: irina Aug 21 2006, 11:46 PM

Давайте, Федя, я как дилетант в философии буду подтаскивать к костру хрестоматийные и не очень примеры (Возможно, кто-то еще подтянется smile.gif ), а вы, мужчины с явными когнитивными способностями и незамутненным сознанием, попробуете как-то их комментировать? Годится?

Очень старое исследование восстановления предметных действий у раненых минеров, полностью ослепших и одновременно потерявших кисти обеих рук.
У этих минеров была произведена хирургическая операция, связанная с массивным смещением мягких тканей предплечий, из-за чего утрачивалась возможность и осязательного восприятия предметов.
Так вот через несколько месяцев после ранения появлялись следующие жалобы: несмотря на возможность общения и сохранность умственных процессов внешний предметный мир постепенно становился "исчезающим". Значения слов сохраняли логические связи, но утрачивали свою предметную отнесенность.
Постепенно разрушалось чувство реальности происходящего.


Автор: Рустам Гайфуллин Aug 21 2006, 11:55 PM

QUOTE(irina @ Aug 21 2006, 08:32 PM)
Тогда, Рустам, я тоже чуть подолью масла в огонь, с Вашего разрешения. smile.gif
Расскажу о довольно любопытных экспериментах, когда изучалось и сравнивалось восприятие здоровых людей и больных шизофренией.
Через тахископ на считанные доли секунды демонстрировались разные картинки. Например, ваза с фруктами, среди которых лежала обыкновенная электрическая лампочка.
Лишь больные шизофренией безошибочно узнавали лампочку blink.gif , а здоровые "видели" грушу.
Нечто подобное проводилось и при воздействии на слуховой анализатор, с тем же результатом.
Какие идеи?
*


Ирина, давайте немного отвлечемся от нашей темы. Когда-то я серьезно увлекался психиатрией, прочитал много книг. Как «любознательный дилетант, будто бы заседающий в суде присяжных» (метафора Фейерабенда) могу вынести вердикт о слабой обоснованности приговоров-диагнозов, которые выносят хозяева «желтых домов». Это относится и к описанному Вами эксперименту. Куда исчезла вялотекущая шизофрения, которой награждали всех, кто видит не так как все? Не отправятся ли когда-нибудь туда же и остальные «мутные ярлычки»? Радикальный конструктивизм привлекает меня гуманностью, он заставляет уважать видение и понимание мира даже у тех, кого НАЗВАЛИ психически больными.

Автор: Федя Aug 22 2006, 12:26 AM

QUOTE(irina @ Aug 21 2006, 11:46 PM)
Постепенно разрушалось чувство реальности происходящего.
*


Моя категоричность не есть категоричность , а есть между сточный вопрос -"Так ли это?" Если бы мои утверждения были категоричными они бы не выносились на обсуждение, поскольку самого обсуждения не требовали бы.

Теперь по поводу минеров.
Сформированное сознание взрослого человека основано на определенном сочетании рецепции и окружающего мира, в том числе и с тактильным чувством , в том числе. Сознание человека поддерживается определеннной структурой синаптических связей в мозгу, которые подвергаются закреплению или деградации в зависимости от участия в передаче нервных импульсов.
При потере способности осязать минер теряет теряет определенную часть ассоциативности образов за счет потери синаптического представительства тактильного чувства.

Потеря чувства реальности есть оценка состояния сознания минера свидетелем (или внутренним или наружным). На самом же деле мы имеем дело с перестройкой реальности ( улыбнитесь по поводу повторения слова "Дело") в индивидуальном сознании минера в ответ на сложившуюся ситуацию-потерю синаптического представительста тактильной чувствительности в мозгу.

Такая перестройка приводит к трансформации систем сложившихся в сознании образов в ответ на радикальное изменение баланса рецепции индивидуального сознания. Все это не очень заметно у людей с врожденым дефицитом какой-либо части рецепции посколько само формирование понятий реальности Самого Себя и Окружающего мира формировалось уже с учетом этого дефицита. А вот у взрослого человека это очень заметно, поскольку дефицит бросает вызов сложившейся системе образов.

Задавайте вопросы и если ответы вызывают вопросы задавайте и эти вопросы-Альцгеймер отступает перед реверберацией идей.

Автор: irina Aug 22 2006, 12:34 AM

Рустам, на сегодняшний день клинического психолога даже "приживалой" у "хозяев желтых домов" сложно назвать, но если, тем не менее, представителям данной гуманитарной специальности удастся закрепить свои позиции, то есть шанс, что гуманное и непредвзятое отношение к человеку всерьез закрепится и в этом месте.

Уберите "мутный ярлычок", если заставляет Вас трепетать.

Проведенные исследования, тем не менее, очень любопытны. Некоторые особенности мышления, оказывается, позволяют "реальней" видеть, т.к. практически игнорируется предшествующий опыт, по-иному происходит категоризация понятий.

Автор: irina Aug 22 2006, 01:05 AM

Федя, я буду останавливаться там, где я не понимаю, выделяя жирным шрифтом, ОК?

QUOTE(Федя @ Aug 22 2006, 01:26 AM)
Теперь по поводу минеров.
Сформированное сознание взрослого человека основано на определенном сочетании рецепции и окружающего мира, в том числе и с тактильным чувством.

Я не поняла этого сочетания через союз "и". Пропущено слово или что?

QUOTE(Федя @ Aug 22 2006, 01:26 AM)
Потеря чувства реальности есть оценка состояния сознания минера свидетелем (или внутренним или наружным). На самом же деле, мы имеем дело с перестройкой реальности в индивидуальном сознании минера в ответ на сложившуюся ситуацию-потерю синаптического представительста тактильной чувствительности в мозгу.

Что Вы называете внутренним свидетелем? Как формируется этот образ, если это образ?
Ваше утверждение пока лишь иная оценка состояния сознания минера.

QUOTE(Федя @ Aug 22 2006, 01:26 AM)
Такая перестройка приводит к трансформации систем сложившихся в сознании образов в ответ на радикальное изменение баланса рецепции

Нужны ли стимулы для рецепции? Что есть эти стимулы? Каково их отношение к реальности?

Автор: Федя Aug 22 2006, 08:33 AM

QUOTE(irina @ Aug 22 2006, 01:05 AM)
Я не поняла этого сочетания через союз "и". Пропущено слово или что?

*


У меня нет сейчас достаточного времени для ответа поэтому "куцо" союз "и" предполагает существование рецепции и из "внутреннего мира человеческого организма". Мира рецепция которого позволяет сознанию регулировать процессы взаимодействия систем и органов в нем. Совокупность этих информационных потоков определяется человеческим сознанием через его Рецепцию.

Автор: irina Aug 22 2006, 12:36 PM

Федя, поймала себя на том, что у меня не хватает какой-то мудрой устойчивости, присущей, скажем, Вию, когда он аккуратно расплетает словеса собеседника, попутно излагая свои представления.

Может, у меня просто нет ни желания, ни сил бесконечно прояснять, что стоит за тем или иным высказыванием (А у меня слишком часто Ваши слова вызывают недоумение) да еще удерживаться в рамках темы.
Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... и для кого поисковые сайты да любимая Вами википедия лишь еще один, далеко не всегда проверенный источник информации.
Словом, решила перейти в категорию "гостей" форума, а не "участников".

Автор: DON Aug 22 2006, 03:21 PM

Irine пока она еще с нами: "Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... ", а что такое по вашему система. И почему она хуже индивидуального поиска информации. Вот когда я учился в школе были такие девочки у нас в классе у них знания по предмету были такой четкой системой. Они так быстро могли ответить на любой вопрос в рамках своей системы, а если не все условия вопроса были в их системе (даже если мельчайшие отклонения были) то дать ответ они не могли. Всем знакомы такие девочки зубрилки (бывают и мальчики просто так образ ярче). А вот я учился внесистемно дали учебники я их ко 2 сентября все перечитывал. То что давали на уроках забывал, потом когда объясняли на следующем уроке все опять "понимал", быстрее объяснения понимал. А учителя знали, что это за мальчик. С ним системами не обойтись. И чтобы получить 5 по алгебре дети должны решить 5 задач за урок, а я 30. А если 29 тогда мне 4. Может быть системы это не лучшее, что может быть. Вот я истории из детства вспомнил.
Я вот не понимаю зачем такая потребность в этой системности мышления. Я бы назвал ее чужой системности мышления. Понятно что пользоваться чужой системой легче чем создавать свою "систему", но все равно легче это ведь не значит лучше?

Так я не увидел ответа как конструкт (образ) может быть привязан к реальности и почему реальность должна им описываться.

Автор: Людмила Aug 22 2006, 05:52 PM

QUOTE(DON @ Aug 22 2006, 08:21 AM)
          Так я не увидел ответа как конструкт (образ) может быть привязан к реальности и почему реальность должна им описываться.
*




Может быть, имеет смысл говорить о том, что реальность "описывает" конструкт? Встаньте у зеркала и посмотрите, как оно "описывает" Вас. А, теперь попробуйте "описать" свой видимый в зеркале образ (конструкт) сами. И тут, Вы уж совершенно правы, нет никакого смысла в этом занятии: зачем Вам описывать то, что уже произведено и постоянно производится зеркалом. Контрукты нужны не столько для описания реальности, сколько для ее креации. Конструкты делают реальность и применение их в качестве описывающих наглухо замыкают этот процесс.

Автор: irina Aug 22 2006, 08:21 PM

QUOTE(DON @ Aug 22 2006, 04:21 PM)
Irine пока она еще с нами: "Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... ", а что такое по вашему система. И почему она хуже индивидуального поиска информации.

smile.gif
Разве я пыталась что-то сравнивать, уважаемый Дон?
Просто вдруг стало скучно, поскольку одни и те же объяснения кочуют из ветки в ветку, и, похоже, что Вы и не замечаете, как остаетесь вдвоем с Федей.

Как девочка зубрилка я могла бы, цитируя Декарта, усомниться в существовании видимого объекта, поскольку объект мира мне непосредственно не дан, а затем пошарив по инету, обнаружила бы, что Кант все-таки доказал существование мира вне моего сознания...Затем еще других авторитетов накопала бы. Однако, любезный Дон, я не нуждаюсь уже давно в оценках, и вряд ли бы стала тратить свое время на подобные игры.

Однако, сейчас я, действительно, приведу цитату из Пятигорского, которая, возможно, объяснит то, ради чего я ввязалась в эту странную историю:
"Современного американского философа Роберта Брандома спросили, чего он боится больше всего на свете. Он ответил: прекращения разговора. Мой комментарий на ответ Брандома: разговор немыслим без моего участия в нем, но и сам я немыслим, если разговор прекратится. Именно немыслим для себя самого, а не быссмыслен с точки зрения кого угодно другого...
...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. При этом будет возможно и возникновение мышления о мышлении, мыслящем о данном, иначе говоря, станет возможным и начало иного рефлексивного опыта".


Автор: DON Aug 23 2006, 02:34 PM

"реальность "описывает" конструкт" в принципе не важно, что чего описывает. Важен механизм взаимодействия. На чем он может быть основан, где он? Вот вы указали пример с зеркалом. То, что мы в нем видим - это наш конструкт. Если другой человек (люди разные бывают) - посмотрит на мое отражение в зеркале он увидит нечто совершенно отличное от меня. А все таки каким образом эта реальность может отражаться в конструктах.
В данном вопросе возможные объяснения уходят в область обнаружения у реальности нехих скрытых конструктов, которые принадлежат самой реальности. То есть в какой то мере эти конструкты (сознание) определяет эту реальность. То есть вне сознания реальности нет. Вот такой единственный (на мой взгляд) механизм подобного взаимодействия. Но вот его достовернность - это очень большой вопрос.
"...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. " - ну вот у вас есть представление о "чужом мышлении" (моем) по этому вопросу, может и мышление "случится". Просто когда какая то иная позиция ясна, то и свою позицию легче сформулировать.
Но меня продолжает интересовать этот самый механизм взаимодействия реальности и конструктов. Есть он нет его, какой он, зачем он нужен. Сформулируйте свою позицию, пожалуйста.

Автор: irina Aug 24 2006, 11:41 AM

Дон, в том-то и дело, что я неизбежно буду повторять уже изученное мною по этому вопросу.

В том числе и потому, что мне сложно сказать внятней (Мало того, что женщина, так еще и блондинка smile.gif ).
Например,
"Можем ли мы помыслить сами себя, свое Я? Я мыслю себя как субъект, но доступен, дан себе всегда исключитеьно как объект. Действительно: все то, что я могу помыслить о себе самом, уже не есть я сам, т.е. тот, кто при этом мыслит. Такая ситуация - неизбежное следствие разобщения предметного образа и значения; на самом же деле Я "есть" в любом непосредственном предметном акте одновременно с присутствующим в нем миром, а если Я и мир разводятся в акте рефлексии, то такая рефлексия осуществима лишь постольку, поскольку имеет структуру означивания, в котором любое означающее может стать означемым. Именно поэтому рефлексия бесконечна, а мы, обретя язык, навсегда обречены попадать в его ловушки..." (Журавлев И.В.)

Все мои неявные возражения, поддевки и т.п. практически не относятся к содержательной стороне данных конкретных высказываний (В конце концов, какая мне разница, что за "учение" исповедуете Вы или Федя, и насколько абсурдны или нет те или иные утверждения?)

Я пыталась взглянуть на происходящее в ветке как на некий срез, как бы это объяснить?..., воспроизведения?, оживления? ( не могу подобрать точно слова) иллюстрации задачи, поставленной Сергеем Березиным в первом сообщении темы.

Обратите внимание, как каждый старательно уводит разговор от основной темы в зону собственных "конструктов", проекций.

Мне был интересен "эксперимент": возможно ли в рамках подобного разговора (самим разговором, если хотите) дать "доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)", или хотя бы существования Других.
Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?

Автор: Сергей А Aug 24 2006, 03:04 PM

Друзья мои хочется, очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности, хотя не хочется ощущать себя состоящим из "субстациональных деятелей" в угоду некоторым интуитувистам. И еще, мне как деисту, интересно почитать продолжение вашей дискуссии в теистическом ракурсе.

Автор: Федя Aug 24 2006, 10:47 PM

QUOTE(irina @ Aug 22 2006, 12:36 PM)
Может, у меня просто нет ни желания, ни сил бесконечно прояснять, что стоит за тем или иным высказыванием (А  у меня слишком часто Ваши слова вызывают недоумение) да еще удерживаться в рамках темы.
Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... и для кого поисковые сайты да любимая Вами википедия лишь еще один, далеко не всегда проверенный источник информации.
*


Вам стало скучно это факт, а Хармс как то сказал:"...Когда выпали шестая, седьмая и восьмая старушки мне стало скучно и я пошел на сенной рынок, где вчера ,говорят, одному слепому продали замечательно связанную шерстяную шаль"
Почему недоумение? Ну ругательства, какие, или признание в любви, наконец, а то недоумение, ну вы скажете! Конечно это все должно быть в рамках темы.

Моя любимаю Википедия доказывает на зло всем свою жизнеспособность и востребованность. Если бы это было не так она бы никогда не имела своих объемов и динамику роста.

А вымирать это очень удобно, тихо так, без суеты в глубоком уважении к учителям, родителям и начальникам. Жалко,однако. Человеческое создание,все таки, призванное природой познавать.

Автор: DON Aug 25 2006, 02:25 PM

Ссылка на самого: "если Я и мир разводятся в акте рефлексии,". Так ведь ушли уже от такого разведения. Постмодерн не позволяет их разделять, уже ведь сказано многое проэто. Это извините меня предшествующий этап развития сознания. Я не хочу никого обидеть, но это на самом деле уже дела давно минувших лет.
"Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?" Да вы можете разглядеть все что угодно. Вот и Сергей А пишет:"очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности". Да верь пожалуйста. И вера твоя будет истинна. Не будет в ней иизъянов и противоречий.
Другое дело в чем эта реальность. Где она и почему вообще сознание должно кому то что то отражать.

А теперь о грустном.
По каналу Культура недавно показывали передачу про научный поиск истины в физике. Рассказ шел о Галллее, Ньютоне, Эйнштейне. Эти люди отдали свою жизнь на поиск истины. Они силой своего гения создавали идеальные образы этой истины. А я вот смотрел и думал, так ведь не может быть истины. Она плод нашего воображения. Все наше представление о мире это наш конструкт.
Вот например выделяют вещество и поле. А для вещества выделяют точено-полевую (квант) структуру. То есть сначала мы мир разделяем, а потом начинаем обнаруживать, что частей то нет. Я вот сидел и думал, а если написать книгу где бы было доказана принципиальная недоказуемость. Где бы жесткой математикой было выявлено, что ответ на что то создает потенциал роста задачи и поле для нового вопроса. Новый ответ автоматически задает новый вопрос. Вот бы тогда рухнула вера в истинность, вся бы наука религия сознание человека и т.д. перестало бы считаться чем то значимым. Человек бы избавился от таких иллюзий. То есть избавился бы от своего сознания. Сидели бы люди и ничего не делали, зачем. Мною бы было доказано, что не зачем. И исчезало бы человечество. Просто и тихо сознание бы покидало нас.
Я вот посидел и решил не писать такую книгу. Ленив я с рождения. Может есть математики которые дерзнут и сорвут пелену сознания с нашего человечества.

Автор: Федя Aug 25 2006, 09:43 PM

QUOTE(DON @ Aug 25 2006, 02:25 PM)
Они силой своего гения создавали идеальные образы этой истины. А я вот смотрел и думал, так ведь не может быть истины. Она плод нашего воображения. Все наше представление о мире это наш конструкт.
*


Они создали идеальные образы -эти образы подверглись многократному обсуждению и проверке с разных позиций и конвенционально признанны истинными- степень истины есть степень достигнутой конвенциональности. Истина объективно существует в коллективном и индивидуальном сознании как максивально достигнутая конвенциональность понятия. Она в сознании, а не вне его.

Автор: DON Aug 26 2006, 12:20 PM

"максимально достигнутая конвенциональность понятия", а причем тут зависимость истины от человека. Истина есть то что истинно, а не то что нам кажется. Это такое принципиальное разделение. Либо мнения людей любо истина. Она специально введена для того, чтобы определять наличие знания отличного от неправильных образов человека.
А если вы говорите, что это конвенциональность, тогда зачем вообще нужно вводить понятие истина. Чем тогда она будет отличаться от мнения (у большинства людей может быть единое мнение по какому то вопросу)? Ответьте пожалуйста.

Автор: Федя Aug 26 2006, 10:10 PM

QUOTE(DON @ Aug 26 2006, 12:20 PM)
"максимально достигнутая конвенциональность понятия", а причем тут зависимость истины от человека. Истина есть то что истинно, а не то что нам кажется. Это такое принципиальное разделение. Либо мнения людей любо истина.
*


Истина есть максимально конвенциональное понятие в индивидуальном и коллективном человеческом сознании. Без существования Людей на земле нет истины.
Конвенциональность определяет оценку явлений природы по шкале Ложь/Истина в зависимости от степени достигнутой конвенциональности. Истина внутри сознания человека и человеков.
Истина как и любое другое понятие человеческого сознания зависит от накопления и сохранения эмоциональных образов в индивидуальном и коллективном сознании, что подчиняется определенным правилам взаимодействия механизмов сознания. См форум "Что есть истина" ниже по списку.

У множества людей может быть объединое мнение от "что такое Дождь" и "есть ли Бог". Для людей воспитанных в сообществах с максимальной конвенциональностью этих понятий это будет истиной. По мере снижения концентрации конвенциональности понятие постепенно принимает эмоциональную окраску "Правды", "Достоверности","Сомнительности", "Недостоверности", "Лжи" и "Бредовасти" в системе Веры.
Отдельная тема

Автор: DON Aug 27 2006, 02:52 PM

Так вот я например ни считаю ничего истинами. Вот я эту конвенциальность не принимаю, я за нее не голосовал. Что тогда истине конец?
Ура - победа!!!!!!!!

Прошу поставить мне (разрушителю истины) памятник на смотровой площадке Воробьевых гор smile.gif

Автор: Федя Aug 27 2006, 08:14 PM

QUOTE(DON @ Aug 27 2006, 02:52 PM)
Так вот я например ни считаю ничего истинами. Вот я эту конвенциальность не принимаю, я за нее не голосовал. Что тогда истине конец?
    Ура - победа!!!!!!!!

    Прошу поставить мне (разрушителю истины) памятник на смотровой площадке Воробьевых гор smile.gif
*


Вы вообще ничего не значите в системе конвенциональности сообщества со своим единичным отрицанием- вы умрете и умрет ваше отрицание с вами, если же знамя вашего отрицания кто-то подхватит и идея вашего отрицания истины возобладает -то истина будет сокрушена и заменена на иное понятие, которое достигнув максимальной конвенциональности приобретет признак истины. А памятник? Зачем он вам неживущему?

Автор: Сергей А Aug 28 2006, 06:08 AM

В средние века конвенционально "истинным" считалось, что солнце вращается вокруг земли. Значит ли это, что все нынешние принятые за истину, максимально достигнувшие конвенциальности понятия, такой же блеф как и теория геоцентричности?

Автор: DON Aug 28 2006, 11:40 AM

Так ведь конвенциональность определяют все члены системы, а если в одном из таких членов система дает сбой. А все члены системы обязательно одинаковы (такова ее особенность), то сбой одной приводит к масштабному сбою. И ее полному разрушению. Создастся новая не спорю, но пока то система со своими истинами летит в бездну. УРА.

Автор: Федя Aug 28 2006, 01:23 PM

QUOTE(DON @ Aug 28 2006, 11:40 AM)
А все члены системы обязательно одинаковы (такова ее особенность), то сбой одной приводит к масштабному сбою. И ее полному разрушению
*


Несуществует абсолютно идентичных явлений-явления существуют в рамках соответствия этим явления. Отсюда накопление инородности в системе истинности может происходить постепенно с учетом жизненного цикла человеского существования и такая постепенность переводит количество накопленного возражения в качество новой истины, допускаю брожение умов в переходной точке, что мы и наблюдаем довольно часто.

Автор: DON Aug 28 2006, 02:33 PM

Возьмем для примера любую систему. С какой скоростью передается изменение структуры системы в одной точке всей системе. Если вы толкнете мячик в одной точке вся система мгновенно получит новое состояние. Это не передача материи или информации, это перестройка системы. Вот когда в Сибири были только конные дороги, то любое государственное событие в столице мгновенно влияло на эту часть системы. Подписали где нибудь договор о передачи земли, она мгновенно передалась. Без скорости.
Вот и в обществе. Это система. Да. Одна из ее точек (я) трансформировалась. Да. Значит и вся система мгновенно трансформировалась. Полностью перестроилась все связи, и все это произошло мгновенно. И все компоненты системы тоже мгновенно перестроили свою роль в системе и т.д. Так что накопление накоплением. А перестройка систем это мгновенный процесс.

Автор: Федя Aug 28 2006, 07:38 PM

QUOTE(DON @ Aug 28 2006, 02:33 PM)
Возьмем для примера любую систему. С какой скоростью передается изменение структуры системы в одной точке всей системе.
*


Система позволяет некоторую степень свободы своим составляющим и в этом диапазоне система не изменяется, вот за пределами этого диапазона приемлемости системы происходит её трансформация или уничтожение её.
Организм и его система никак не реагирует на изменения частоты сердцебиения в пределах от 40 до 120 уд в мин, а вот за пределами этого диапазона могкт возникнуть неприятности.

Автор: DON Aug 29 2006, 12:06 PM

Я не совсем это имел в виду. В пределах внутренних связей системы возможны любые изменения компонентов, и динамика тут присутствует. Я вот про то, что когда какой то компонент системы трансформируется, то в один миг вся система все ее компоненты трансформируются. Когда появляется какой нибудь пророк в миг начала проповеди вся система перестраивается. Одни части ситемы не знают что произошло, но изменение меняет и их.
В любой системе изменения одного компонента мгновенно без скорости передаются всем остальным компонентам. Поэтому единичные измения если они серьезны, так сильно меняют всю систему. Какой нибудь один человек (Левенгук, Ньютон, Дарвин, Эйнштейн и т.д.) в миг перестраивает всю систему, все мироздание. Это очень важное свойство систем - мгновенная трансформация всех компонентов на единичное внесистемное воздействие. В этой отрасли нужно еще работать и работать.

Автор: Федя Aug 30 2006, 09:03 PM

QUOTE(DON @ Aug 29 2006, 12:06 PM)

        В любой системе изменения одного компонента мгновенно без скорости передаются всем остальным компонентам. Поэтому единичные измения если они серьезны, так сильно меняют всю систему.
*


Изменения в системе не могут быть оцененны самой системой-эти изменения соответствуют внутренней логике составных частей системы. Изменения же системы самой по себе может быть оценена только явлением-свидетелем событий или специфической управляющей и регулирующей системой, какой является сознание для системы человеческого организма.

Автор: DON Aug 31 2006, 11:07 AM

"Изменения в системе не могут быть оцененны самой системой" совершенно верно. Но только если эта система описывает все и не имеет недоступных для своего распространения мест. В идеале если есть встроенные образы у мира и эти образы может понять и привести в ситему что то. А вот если их нет и любая система обречена не соответствовать тому что она отражает.
Тогда и оценивать ничего не надо. Как только какой то компонент системы встречает т.н. внесистемность, то он трансформируется (за счет потенциала роста в этой внесистемности. И он меняется, он приобретает новую структуры (новое устройство системы), а вслед за ним и вся система мгновенно перестраивается.
Подобное ее свойство (возможность перестраиваться) на мой взгляд обусловлена, ее принципиальной невозможностью соответствия тому что она старается отразить. То есть принципиальной внесистемности мира и отсутствию в нем каких либо системных компонентов (смыслов, идей и т.д.).

Автор: Федя Sep 15 2006, 09:04 PM

QUOTE(DON @ Aug 31 2006, 11:07 AM)

    Подобное ее свойство (возможность перестраиваться) на мой взгляд обусловлена, ее принципиальной невозможностью соответствия тому что она старается отразить. То есть принципиальной внесистемности мира и отсутствию в нем каких либо системных компонентов (смыслов, идей и т.д.).
*


Если мы говорим о системе человеческого сознания, напрмер, то нет никакого сомнения в том, что внесистемность и хаотичность мира приобритает системность во взаиможейтсвии с механизмами сознания, призванными выстраивать системность образам окружающего мира на принципах трансформации предсуществующих систем образов.

Автор: DON Sep 16 2006, 11:03 AM

Да конечно "внесистемность и хаотичность мира приобритает системность", но ведь и системность формируется только из поля внесистемности. И внесистемностью для данной системы является все иной, в том числе и другие системы. Мне вот представляется что главное внимание следует уделить причине системности, ее движущей силе - т.е. хаосу. Что это такое и почему он способен приобретать отличную от себя форму - систему. И если он не способен приобретать отличную от себя форму, а скорее всего так оно и есть. Тогда в чем проявляется хаос в его порождениях - системах. Эта их способность мгновенных изменений, постоянная способность перестривать структуру (может из за того, что в самой системе структуры нет, а есть только видимость связей) и т.д. может все это обусловлено тем, что система и внесистема(хаос) это одно и тоже и отличий между ними прост не существует. То есть абсолютно никаких отличий.

Автор: Федя Sep 16 2006, 03:07 PM

QUOTE(DON @ Sep 16 2006, 11:03 AM)
Эта их способность мгновенных изменений, постоянная способность перестривать структуру (может из за того, что в самой системе структуры нет, а есть только видимость связей) и т.д. может все это обусловлено тем, что система и внесистема(хаос) это одно и тоже и отличий между ними прост не существует. То есть абсолютно никаких отличий.
*


Различие есть и оно определяет систему приводящую Хаос в Систему. Эта система человеческое сознание, сформирававшаяся в результате эволющии информационного качества природы и формирующая в систему Хаос окружающего мира в соответствии с внутренними взаимодействиями механизмов сознания.

Автор: DON Sep 18 2006, 06:20 PM

То есть все отличие между хаосом и миром это наличие Сознания. И все такая малость определяет значимость мира. Как это вы завернули, аж голова закружилась от такой своей значимости.

Автор: Федя Sep 18 2006, 10:42 PM

QUOTE(DON @ Sep 18 2006, 06:20 PM)
То есть все отличие между хаосом и миром это наличие Сознания. И все такая малость определяет значимость мира. Как это вы завернули, аж голова закружилась от такой своей значимости.
*


Когда откружится голова, подумайте и опять своим сознанием, а не ногой или волосами, и определите Прав или Не прав я. Подумав приведите аргументы Про или Контра.

Хаос превращается в Миропорядок через Осознание этого Хаоса Сознанием. Да это просто, но почему-то многим непонятно.

Автор: Ксари Nov 12 2006, 05:39 AM

QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Aug 13 2006, 05:36 AM)
Рот формулирует в виде парадоксов.
*


Уважаемый, Рустам!
Перечитываю тему и стараюсь понять вашу позицию. Несомненно, радикальный конструктивизм (солипсизм) задаёт проблему, что бы выйти на передовые рубежи когнитивной науки. Например, в современной физике тоже немало парадоксов, которые ждут своего разрешения. Некоторые из них снимаются тем, что в сложившиеся представления о пространственно-временном континууме, вводится понятие реликтового излучения. Причём, физические свойства реликтового излучения необходимо отвечают всем устоявшимся научным критериям, в отличии от некоего «тёмного» эфира. Я не думаю, что предложенные Ротом парадоксы нужно решать в «кантовских» категориях и понятиях. Многие философы горделиво задирают носы оттого, что им удалось постичь его учение (Канта). При всей моей симпатии, к вашему изложению и отстаиванию своей конструктивной и нужной позиции, не нахожу здравомыслия в том, чтобы разрешая эти парадоксы необходимо «расслаивать», «расщеплять» усложнять естественный язык. А именно, противопоставлять действительность и реальность, мозг действительный и мозг реальный. Вам как специалисту самому, конечно, нужно разобраться какой мозг вы предоставляете для изучения нейрофизиологии, а какой для решения философских задач. Что касается вашей солипсической убеждённости в том, (конечно же, Рустам, - я думаю, что понимаю - это вынужденная оппозиция, поскольку вам хорошо известны устои натурфилософии и её не желание видеть проблемы) что окружающая действительность не познаваема, скажу следующее: Достаточно того, что вы умеете слышать и понимать (познавать) собеседника. Не торопитесь. А, будучи Философом, вам следует знать, что окружающая действительность или реальность вами познаётся только в звуковом слове, языке, который принадлежит этой внешней окружающей. Что оттого, что я во сне не могу разобрать: на яву или мне это сниться. До сих пор ломаю голову по каким признакам, механизмам отличать себя бодрого, от спящего, все связанно с внутренней (производной от естественной, окружающей) речью. Может, Рустам, вам известны эти механизмы? (Только не специальные практики вхождения и управления сном).
С уважением Владимир.

Автор: irina Nov 12 2006, 08:07 PM

"You won't make yourself a bit realler by crying," Tweedledee remarked: "there's nothing to cry about."
"If I wasn't real," Alice said-half-laughing through her tears, it all seemed so ridiculous-"I shouldn't be able to cry."
"I hope you don't suppose those are real tears?" Tweedledum interrupted in a tone of great contempt.
(Through the looking-glass, Lewis Carroll, p.50)

Автор: Ксари Nov 12 2006, 10:38 PM

QUOTE(irina @ Nov 13 2006, 02:37 AM)
(Through the looking-glass, Lewis Carroll, p.50)
*


Лизла баба по драбыни, а упала с лестницы. (украинско-русская поговорка)

Уважаемая Ирина, если ваше сообщение не по поводу моего, то ради бога извините.
Если же оно как-то Кэрролирует с моим, то помилуйте, я русскому языка плохо знать, а вы мне английскими фунтами стерлингами шлёте. Переведите, пожалуйста, на русские деньги. (Честно, не читал. И нет у меня такой книжки)

С уважением Владимир.

Автор: irina Nov 12 2006, 11:19 PM

QUOTE(irina @ Nov 12 2006, 09:07 PM)
"You won't make yourself a bit realler by crying," Tweedledee remarked: "there's nothing to cry about."
"If I wasn't real," Alice said-half-laughing through her tears, it all seemed so ridiculous-"I shouldn't be able to cry."
"I hope you don't suppose those are real tears?" Tweedledum interrupted in a tone of great contempt.
(Through the looking-glass, Lewis Carroll, p.50)
*



"У тебя не получится стать чуть более реальной с помощью плача, "- заметил Твидлди. "Да и не о чем плакать".
"Если бы я не была реальной, " - сказала Алиса, смеясь сквозь слезы, поскольку все казалось уж слишком смехотворным, - "я не могла бы плакать".
"Надеюсь, ты не вообразила, что это реальные слезы?"-Твидлдум прервал ее с великим презрением.

Даже и не знаю, Володя, "кэроллирует" или нет с Вашим сообщением...Навеяло, однако smile.gif

Автор: Ксари Nov 13 2006, 04:33 PM

QUOTE(irina @ Nov 13 2006, 05:49 AM)
"кэроллирует"
*


Наверное, Ирина, ваш пример с Алисой попадает в самое «яблочко»
Вспоминая Фрейда – вряд ли венцом наших желаний могут быть слёзы.

Между прочим, - "кэрроллирует" – пишется с двумя «р». Как поняли - приём.
(к/ф. «Мимино». Реж. Г. Данелия)

С уважением Владимир.

Автор: irina Nov 14 2006, 10:07 AM

QUOTE(Ксари @ Nov 13 2006, 05:33 PM)
Наверное, Ирина, ваш пример с Алисой попадает в самое «яблочко»
Вспоминая Фрейда – вряд ли венцом наших желаний могут быть слёзы.

Между прочим, - "кэрроллирует" – пишется с двумя «р». Как поняли - приём.
                                                                          (к/ф.  «Мимино». Реж. Г. Данелия)

С уважением Владимир.
*



"Есть прием". smile.gif Спасибо за замечание, Владимир.

Автор: Царёв Павел Dec 1 2006, 07:49 PM

Солипсизм=эгоцентризм. Так почему все приверженцы солипсизма где-то сбоку продуцируемого ими мира?

Автор: Ксари Dec 9 2006, 11:49 PM

QUOTE(Царёв Павел @ Dec 1 2006, 07:49 PM)
Солипсизм=эгоцентризм. Так почему все приверженцы солипсизма где-то сбоку продуцируемого ими мира?
*


Дело не в эгоцентризме. Просто, слово такое простуженное «солипсизм».

Автор: dimasok Jan 21 2007, 12:12 AM

Я вообще не понимаю как можно НЕ БЫТЬ солипсистом. Есть только "Я" и вселенная существует покуда я существую.. с моей смертью умирает вся вселенная - все очень просто.

Автор: Ксари Jan 21 2007, 10:04 AM

QUOTE(dimasok @ Jan 21 2007, 12:12 AM)
Я вообще не понимаю как можно НЕ БЫТЬ солипсистом. Есть только "Я" и вселенная существует покуда я существую.. с моей смертью умирает вся вселенная - все очень просто.
*


Было бы действительно "всё очень просто", если бы вместе со всей вселенной и это ваше сообщение туда-же.

Автор: dimasok Jan 21 2007, 08:22 PM

Вас то вообще не существуеют, вы просто мое воображене, так что мне по барабанам куда вы кого или что посылаете.

Автор: Ксари Jan 21 2007, 09:50 PM

QUOTE(dimasok @ Jan 21 2007, 08:22 PM)
Вас то вообще не существуеют, вы просто мое воображене, так что мне по барабанам куда вы кого или что посылаете.
*


Уважаемый dimasok.
Вы пишите:
Меня (Ксари) вообще не существует. Я просто Ваше воображение.
Соответственно:
Так что Вам (dimasok«у») по барабанам куда Ваше воображение кого или что посылает.
Имеем: Солипсисту (dimasok«у») по барабанам куда его Воображение посылает сообщение в своё же Воображение.
Это тот случай когда: "Солипсизм=эгоцентризм".

Владимир


Автор: dimasok Jan 22 2007, 10:39 PM

и что с того? какая разница как вы это назовете. Этика для меня это вообще не тема.

Автор: Ксари Jan 23 2007, 01:34 AM

QUOTE(dimasok @ Jan 22 2007, 10:39 PM)
и что с того? какая разница как вы это назовете. Этика для меня это вообще не тема.
*


Уважаемый dimasok.
Пожалуй начиная с Парменида, когда тот уравнял Внутренний Мир и окружающую того времени (Слышали или читали, а может на собственном детском опыте убеждались, что окружающий Всесильный Мир господствовал во всём) действительность.
«Одно и то же - мышление и то, о чем мысль,
Ибо без сущего, о котором она высказана,
Тебе не найти мышления.
Ибо нет и не будет ничего, кроме сущего»
Философии пришлось развиваться более 20 веков, что бы перетянуть всю историю «коромыслом» так, что от сущего почти ничего не осталось. Это заслуги величайших умов начиная с Р Декарт. Д. Беркли и мн. др. Но без изобретения письма этим умам никогда бы не добраться до высших этических форм солипсизма. Так может пора начать с этики разворачивать историю «коромыслом» обратно. Как Вы думаете?
Владимир.

Автор: dimasok Jan 23 2007, 07:33 PM

Знаете мне нравится мысль выложенная здесь (надеюсь с английским проблем нет):
http://users.nni.com/keiser/42d.html

QUOTE
Conclusions
Every one of us exist in our own universe. All the things I believe are only the universe I perceive. This is my personal universe which I offer to combine with all the other perceptions. It is only one of the possible universes that exist. What you perceive as Truth and Reality can be, and probably is, different than what I perceive. That is your personal universe you offer to combine with all the others. It is also one of the possible universes that exist.
Every mind has their own perception of what is truth and what is reality, and everyone of them exist as a possible Universe.
There are religious minds that believe the Universe was created by a god or gods. What they perceive is also a possible Universe that exists.
There are Scientific minds who believe there is nothing more to our Universe than the matter and energy we see all around us. That is their perception of truth and reality. That is their personal universe they offer to combine with all the rest, and is also one possible Universe that exists.



The Many Worlds theory contends there exists an alternate Universe for every choice anyone makes. In that alternate Universe you exist just as you are in this Universe, except sometime during your life you made a different choice and took a different road. Maybe you made many different choices and traveled many different roads, but they all exist in parallel to each other and you exist in everyone of them, just slightly different in each.
In the philosophy of Solipsism there is only one Universe, and it only exists in your mind. Your existence is the only thing you can be certain of. Everything else is only supposition and an illusion created by your own mind. You exist, but nothing else, and no one else really does. Thus you are the god of your universe and all you perceive is simply your own mind playing tricks on itself.


Quantum Physics, Superstring and M-Theory have a multi-dimensional quintessence of unseen energy warping our Universe into existence and manipulating the sub-atomic particles to create what we see as Reality.


With many of our worlds religious philosophies a God or Gods created everything, and granted humans a Free Will to chose for themselves.
So who is right? Which truth is The Truth?

They all are.


All philosophies have their attractions, but of all of them Solipsism is the hardest to resist, and the most difficult to dispute. After all it is the essence of "I Think; therefore I am," and anything after that is almost impossible to differentiate from pure illusion.


I have no doubt we do have a free will and can choose for ourselves what it is we wish to be the truth. If you believe in a Heaven and a Hell, than the heaven and hell you believe in will be your final destination. If you do not believe, than your final destination will be one of your own choosing. Your final outcome will be exactly what you believe it will be.




As with the Many Worlds theory there are an untold number of other universes, and as with Solipsism, every mind is a universe complete in itself. Whatever that mind believes to be the truth, is the truth for that universe. That is the Free Will of religious doctrine, to choose the truth you believe, to be the truth for your universe.
Contrary to Solipsism which admits the existence of only one mind. Poly-Solipsism admits the existence of untold numbers of other minds all entangled together to create what we perceive to be Reality. It is this entanglement of minds that keeps the illusion persistent.


With our ever increasing thirst for knowledge of the system we exist in, science has pushed the limits in examining the physical Universe. We just plain ran out of the physical and have ventured down the rabbit hole into the metaphysical. Quantum physics is the study of the metaphysical. With Quantum Physics we venture into what lies behind the curtain of our reality. We enter into a world of quantum existence in 11 dimensions where unseen forces shape our Universe and our Reality. Everything that exists in our Universe is entangled with, and radiates from, the Quantum UNIverse.
If everything in our Universe is entangled with and radiates from the Quantum Universe, it stands to reason our brain must also be entangled with and emanate from the Quantum Universe. Quantum links in the brain would mean our Id does not exist solely in a physical brain. Consciousness and self-awareness may exist in the quantum part of our Universe. With Quantum Theory science may now be discovering the domain of the spirit and soul.
It could be our interesting inclination to view ourselves as observers rather than participants in the Universe that surprises us so when we find we are not only connected to, but are fundamentally part of everything.
I do find it of interest, and consider it illuminating, how we view ourselves in relation to the rest of the Universe. We do consider ourselves as observers in the Universe rather than participating in the Universe. We are here. The Universe is...out there!
Poly-Solipsism tells us why we view ourselves as separate from the rest of the Universe. We do so because we are separate. Each of our mind/universes exist independent of each other, and when we view our shared Universe, we do so through the hazy lens of our own self generated universe.

Автор: Ксари Jan 23 2007, 10:35 PM

QUOTE(dimasok @ Jan 23 2007, 07:33 PM)
Знаете мне нравится мысль выложенная здесь (надеюсь с английским проблем нет):
http://users.nni.com/keiser/42d.html
*


Языка не знаю. Нет проблем.

Автор: Федя Feb 17 2008, 02:08 PM

QUOTE(dimasok @ Jan 23 2007, 07:33 PM)
Знаете мне нравится мысль выложенная здесь (надеюсь с английским проблем нет):
http://users.nni.com/keiser/42d.html

Poly-Solipsism tells us why we view ourselves as separate from the rest of the Universe. We do so because we are separate. Each of our mind/universes exist independent of each other, and when we view our shared Universe, we do so through the hazy lens of our own self generated universe.
*


Да мы разделены и разделены мы в границах наших миров сложенных из образов явлений этих миров, сформированных в соотвествии с физической, биологической, генетической природой нашего человеческого существа на основании нашего жизненного опыта в результате коммуникации в человеческом социуме.
Вот это последнее обстоятельство объединяет наши разделенные миры в единный мир существования человечества отражаяющий общие проявления жизнедеятельности биологического вида животного Homo sapiens.
Солипсизм ли это? Не знаю. Но единство биологической способности воспринимать мир в соответствии с человеческой природой человека описывает границы этого мира, его реальность и понимание этой реальности.

Автор: Валерий Скептик Mar 4 2008, 12:48 AM

Вопрос солепсисту:
откуда он взялся (она взялась)?
Может кто объяснить? сам себе?

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()