Версия для печати темы

Автор: irina Sep 9 2006, 12:12 AM

Хочу предложить открыть такую маленькую комнатку, куда можно приходить просто, чтобы сказать "привет, что-то давненько ты, друг Ворчун, не пишешь"...или "очень жду когда же придет Людмила и продолжит ветку "Добро и зло.."

Пусто на сайте...

Может, нужно, чтобы появилось место, где можно просто быть? а не только выкладывать очередную мысль вслух?

Что скажете, уважаемые?

Автор: irina Sep 9 2006, 12:38 AM

Я, конечно, ошиблась в названии ветки. Хотела написать он-лайн-группа, но потеряла слово...

С другой стороны...Мне тут на днях подарили славный сборник стихов одного фотографа. Алик Якубович "Нерастворимый кофе". Есть в этом сборнике раздел, что так и называется "ОН" (очень мужской).

Пожалуй, нацарапаю я здесь несколько стихов этого автора

"Вчера нашел пуговицу
От рубашки, в которой родился"

"45 лет, а ничего не хочется,
Может быть, что-то с рекламой"

"Рыбы плавали в лужах
Осенними листьями..."

"Сначала он перестал спешить,
Потом опаздывать,
Потом долго стоял на мосту
И смотрел, как тонет
Его сотовый телефон,
Потом решил, что он музыкант, -
И не пошел на работу"

"В Пушкинском
Ван Гог
Окликнул его "желтым",
И время остановилось.
Он стоял, умытый холодным дождем
Перед "Виноградниками в Арле"
И не понимал,
Зачем другие рисуют"

"Жизнь состоит из
Недочитанных книг,
Ненаписанных стихов,
Нерешенных проблем,
Нерастворимого кофе"

Автор: Вий Sep 9 2006, 01:02 AM

Неплохо было бы. Я бы зашёл в дымок поговорить ни о чём.

Автор: Людмила Sep 9 2006, 01:02 AM

Привет! Очень мило... и, главное, никому и ничем не обязан до такой степени, что сразу находится время исполнить не "обязывающие" обязанности. С удовольствием буду заходить, хоть и не курю...

Автор: irina Sep 9 2006, 01:07 AM

Вот еще оттуда же:

"После сорока он стал
Чаще навещать родителей.
Иногда даже оставался ночевать.
В комнате, где прошло его детство,
Спалось хорошо,
Но каждый раз в шесть утра
Он пугался гимна по радио.
Казалось, что всю страну
Включали в розетку.
В нем просыпалась
Коммунальная квартира,
В которой кто-то бежал в туалет,
Кто-то занимал ванную,
Кто-то делал зарядку.
А мама на кухне
Жарила картошку.

Ему восемь лет,
И он, натянув одеяло на голову,
Мечтает поскорее вырасти"


"В нем было такое желание жить,
Что учительница попросила его выйти из класса"

Автор: irina Sep 9 2006, 01:10 AM

Спасибо, Людмила и Вий, я вот тоже из некурящих, но периодически навещающих "курилки", где часто самые главные разговоры вершатся (если уместен такой глагол).

Автор: Вий Sep 9 2006, 01:23 AM

Подарю и я свой стишок.


Философ мира сего


Пурга философий
Забила глаза.
Под шубой – дистрофик,
Под шапкой – фреза.

Во рту пулемётик,
В ногах – запуты
В руках коловротик,
В следах – ни версты.

Но поступью верной
Он рвёт повода,
Не зная наверно
Зачем и куда.

Автор: irina Sep 9 2006, 01:24 AM

Приходила сегодня семейная пара - ребята лет 30 с хвостиком, и что-то я загрустила.
Вдруг абсолютно реально видишь, как загоняют люди себя в прокрустово ложе единожды придуманной истории, в которой потом лишь подкручивают винты по сформированной фигуре...
И трудно вырваться.

Автор: irina Sep 9 2006, 01:29 AM

Эх, Вий, боюсь, что стишок Ваш может легко быть посвящен не только философам...

Эти вопросы "зачем и куда" становятся страшилкой для многих, и хочется от них отмахнуться

Автор: Вий Sep 9 2006, 01:34 AM

Прочитал рекомендованные вами статьи по шизофрении, и понял, что препаратами лишь сбивается симптоматика, а самой болезни они не касаются. Понял, что - никто не знает что такое психическое заболевание, каков его корень. Н и к о м у не ведома природа галлюцинаций, а имеется лишь их название, да пара инструментов, чтобы дать им по пене. Наверно всё же и тут придётся разбираться философии.

Автор: irina Sep 9 2006, 01:39 AM

Да, похоже, Вы правы...Как правило, препараты позволяют приглушить симптомы, особенно острые психотические...
Есть еще и задача чуть приостановить течение, растянуть фазу...
Кроме того, шизофрения - это родовое название для большого круга заболеваний

Автор: irina Sep 9 2006, 01:44 AM

Тут не совсем так. Есть работы, в том числе и экспериментальные психологические, где пытались понять механизмы галлюцинаций, как зрительных, так и слуховых...

Изучены биохимические процессы...

Но, правда, всегда остается х-фактор - нечто, что пока объяснить не могут

Автор: irina Sep 9 2006, 01:48 AM

Впечатление, что если думать, а как философия (психология) может помочь, то прежде следует понять, что все эти житейские философские представления сначала как-то оформляют, опредмечивают происходящее, а уже эта форма, видимо, влияет, например, на хронификацию болезни, если мы о ней ведем речь...

И тогда через речь, поиски смыслов и модет происходить излечение, видимо

Автор: Людмила Sep 9 2006, 05:39 AM

Еще до этого поста, с самого начала этой темы мне хотелось спросить Вас, почему Вы грустите... И теперь я хочу спросить Вас, о чем Вы грустите: о тесноте ли, в которой оказалась пара Ваших пациентов, или о собственном бессилии что-то изменить в них и с ними? Самое занимательное во всей этой истории с парами и нашим общением состоит в том, что ко мне сегодня тоже приходила семейная пара, развязать (не развести!) которую доставило мне огромную радость, и я безмерно сожалею о Вашей грусти там, где Вы могли бы, можете и будете (!) мастером. Ничего больше не могу добавить и выразиться более конкретно - ждите... и радуйте нас своим присутствием на форуме! Искренне с Вами, Людмила.

Автор: Вий Sep 9 2006, 10:04 AM

Но ведь это механизма, а не природа. Природы галлюцинаций, как я понимаю, не знает никто. Как, к примеру, автослесарь может прекрасно знать, как от взрыва смеси в цилиндрах работают поршни, но совершенно не знать природы взрыва, или не знать природы электричества, провоцирующего этот взрыв. Да, механизмы галлюцинаций, как вы говорите, изучали, что-то в них поняли..., но их природа, их корень, ключь - сюда не забраться. Вообще всё происходящее в человеке имеет некое и физическое проявление, вызывает некие биохимические процессы, но это лишь поверхность, пена. Ведь по тому, что я прослезился, невозможно понять природу моей грусти, хотя при этом можно прекрасно понимать механизм слёзовыделения.

Автор: Вий Sep 9 2006, 10:13 AM

Вы загадка, Людмила. Развязываете пары... Кто вы ? Судья ? Работник ЗАГСа ? Психотерапевт ? Говорите о сакральном иудаизме, о каббале, о печали и радости... И аватару вы выбрали такую вот неожиданную... Кто же вы по профессии и образованию ? Впрочем... если не хотите разрушать загадочность, можете не отвечать.

Автор: irina Sep 9 2006, 10:31 AM

Думала сейчас, как ответить на вопрос Людмилы о грусти...

А еще прочла Ваш ответ о свободной воле, которой наделен человек...

Иногда кажется, что рассуждения философов и прочих самых умнейших людей гуманитарного знания, в том числе популяризаторов психологии, доступность этого знания едва ли ни зло...

У людей формируются квазипотребности, без удовлетворения которых они чувствуют себя несчастными, они разучаются радоваться каким-то мелочам вокруг...И расстаться могут просто от того, что уже заигрались от скуки..., не понимая, что они ПАРА.

Грущу...Уже никто не выгоняет меня с урока, а еще вроде бы совсем недавно выставляли с лекций за смешливость, отчего во всех аудиториях, примыкающих к лестнице, учиться не удавалось никому.

Автор: DON Sep 10 2006, 01:45 PM

А вот зачем все это? Если целей нет, пути нет. Все что я считаю реальным, реально только в моем сознании. Зачем тогда идет поиск истины. Если истины вне конректных сознаний нет и быть не может. Все что есть это только новые и новые конструкты. Даже назвать их более совершенными не могу, они просто новые и все. Зачем тогда вся деятельность человека.
Меня с детства этот вопрос интересует.

Автор: irina Sep 10 2006, 07:35 PM

Ух, Дон, какие Вы вдруг в курилке вопросы поднимаете?!
Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но я бы переформулировала некоторые Ваши утверждения...
Можно ли поставить знак равенства между Вашим "считаю реальным" и "считаю ценным"? Если да, то можно было бы сказать следующее:
"Не все, что реально, ценно для меня, реально и ценно для другого".

Ну, а следствия из этого утверждения самые разные: от "Я одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна" до создания партий и движений с самыми экзотическими лозунгами и программами, где вовсю будут эксплуатировать популярные конструкты...

О какой деятельности говорите Вы, Дон? Или Ваш вопрос тот самый про смысл жизни?

По-моему, Бехтерев в свое время говорил, что "мысль - остановленное действие", потом психологи дополнили, что и чувство тоже возникает из-за того, что некое действие наталкивается на препятствие. Упрощение, конечно...

Я, Дон, не вижу для себя интереса говорить только и исключительно об абстракциях, поэтому мне было бы интересно понять, а что Вы не позволяете себе делать, укрываясь за размышлениями о конструктах и системах? Однако, если мой вопрос уж очень личный, нарушающий Ваши границы, то прошу простить меня...

Автор: DON Sep 11 2006, 05:41 PM

Дались вам эти конструкты с системами. Ну их убогих.
Я вот про то что, ведь смыслом деятельности может быть только сама деятельность. А вне ее никакого смысла нет. То есть смысла самого по себе нет. Есть только постоянный процесс, изначально бессмысленный (смысла то нет). И вот чтобы не мучиться кто то придумал смысл и сказал, что его надо искать. Вот нашли нет там ничего. То есть вообще ничего нет.
Зачем тогда деятельность (например разума) если она бессмысленное блуждание бесцельное и бесполезное.

Автор: Людмила Sep 11 2006, 08:59 PM

Ну, какой смысл в еде, сне, сексе, нежности, любви, дружбе, различных интересах и т.п.?! Ведь, это же такое удовольствие - заполнить пустоту! Вы так еще и не поняли, что обитаете в мире пищи и голода, и наслаждения, связанного с его утолением?! Потеря именно этого смысла случилась во времена грехопадения: люди стали стыдиться и стыдить других за этот простой смысл жизни, изображая из себя черт знает что. Король голый - вне всякого сомнения (!), но кто сказал, что правильно - быть одетым?!.....

Автор: irina Sep 11 2006, 09:02 PM

Ох, эти одесситы! Значит, это мне дались "конструкты и системы"?!

Любите Вы, Дон, спорные утверждения!
Давайте тогда разбираться, что Вы "смыслом деятельности" называете.

Вот, например, младенцы, когда у них зубы режутся, грызут все подряд и даже совсем несъедобное. Абсолютно бесполезное занятие в смысле удовлетворения непосредственной пищевой потребности, но зато приносящее массу удовольствия этим грызунам, да в чем-то облегчающее прорезывание зубов, а кроме того снимающее напряжение.

Не нравится пример?! Настаиваете на рассмотрении "деятельности разума"?
А что для Вас могло бы считаться целью "деятельности разума"?
Раз уж Вы так категорично утверждаете, что нет ни смысла, ни цели, ни пользы, то, видимо, изначально были какие-то представления, что они должны быть, а потом путем проверок дошли до Вашего "и скучно, и грустно"

Автор: Людмила Sep 12 2006, 04:29 AM

Я валаамова ослица, уважаемый Вий, которая заговорила...

Автор: irina Sep 12 2006, 12:07 PM

Это Вы-то, Людмила, покорная и молчаливая женщина?!

Признаюсь, и меня мучает любопытство - хочется узнать, чем же Вы занимаетесь по жизни...
И живете Вы, похоже, не близко, судя по тому как рано появляются Ваши посты, либо тоже получница

Автор: DON Sep 12 2006, 01:01 PM

"Вы так категорично утверждаете, что нет ни смысла, ни цели, ни пользы". Я ничего не утверждаю я спрашиваю, а что если их нет. Тогда чем младенец грызуший отличается от какого нибудь мыслителя. Деятельность младенца не имеет целей для разма (только физиология). И деятельность мыслителя тоже не имеет целей для разума, целей ведь если нет.
Тогда в чем заключается это самое мышление. Может и нет его вовсе. Нет ни разума ни всех его проявлений. Одно сплошное грызение всего подряд.

Автор: irina Sep 12 2006, 01:30 PM

Cегодня по радио слышала, что у муравья самый большой мозг на земле из всех животных

Хотите сказку про муравья? Есть такой писатель Тоон Телленген...Специально для Вас, Дон, исполняется впервые, мною:

"- А ты не думала, белка, что мы когда-нибудь закончимся? - спросил однажды муравей.
Белка удивленно посмотрела на него.
- Ну, как заканчивается праздник, - сказал муравей, - или путешествие.
Белка не могла себе это представить.
А муравей посмотрел в окно, куда-то далеко за деревья, и сказал:
- Не знаю, не знаю... - и на лбу у него залегли морщины.
-И как же мы закончимся? - спросила белка.
Этого муравей не знал.
- Когда заканчивается праздник, все идут домой, - сказала белка. - А когда возвращаешься из путешествия, то потираешь лапки и лезешь в шкаф за медом. А вот если мы закончимся...
Муравей молчал и только странно похрустывал передними лапками.
- Это что за звук? - спроисла белка.
- Хруст, - ответил муравей.
Потом они долго молчали.
Муравей поднялся и заходил взад-вперед по комнате, заложив лапы за спину.
-Ты думаешь об этом? - спросила белка.
-Да, - ответил муравей.
-И уже что-нибудь придумал?
-Нет.
Муравей снова сел.
-Я не знаю, -сказал он. - А я ведь знаю почти все, ты ведь в курсе, белка...
Белка кивнула.
- А что я не знаю, - продолжал муравей, - это должно быть уму непостижимо. Но вот закончимся ли мы...
Он покачал головой.
Белка налила по чашечке кофе. Муравей осторожно сделал глоток"


Я вот о чем подумала, Дон, у Вас, видимо, "сентябрьский синдром" - Вы ведь уже ко 2 сентября обычно прочитывали все учебники и сидели маялись, а сейчас уж вроде и не мальчик, а как накатит что-то

Да, и пусть нет никакой разницы между младенцами и мыслителями.
Людмила верно подметила, что зато столько удовольствия от самых бессмысленных занятий.

Не грустите, Дон!

Автор: Людмила Sep 12 2006, 11:38 PM

Нет, и это без юмора, как женщина, я покорна и молчалива, и не потому, что запугана, а потому, что мудра... И, разве мы здесь говорим?! Сплошное мышление (вслух!)...





Пытаюсь прочесть Книгу Жизни и не оставить в неведении о ней таких умненьких и любознательных женщин, как Вы... А, если серьезно, то, позади годы осмысления, практических экспериментов и довольно неожиданных выводов, способных потрясти устоявшиеся основы нашей человеческой умности (ну, конечно же, я имела в виду - глупости!).






Здесь Вы очень догадливы, я, действительно, живу очень далеко - на другом конце нашей с Вами планеты, но... все той же планеты. Хотите поговорить или ЕСТЬ, о чем поговорить?!

Автор: Людмила Sep 12 2006, 11:55 PM

По-московскому времени я уже час, как именинница!

Автор: irina Sep 13 2006, 08:09 AM

С днем рождения, Людмила! (Похоже, уже совсем скоро Вы будете именинницей и по тому времени, по какому живете сейчас). Всех благ, любви и нежности!

Как удивительно, что в маленькой курилке опустевшего философского сайта собрались четыре "монаха" из разных мест некогда одной страны!

Мне нравится этот анекдот про психологов с сакраментальным: "Хотите поговорить об этом?", но всерьез мне сложно объяснить, что я делаю на этом чужом мне сайте.

По сути, ради того, чтобы послушать ваши разговоры с Вием я и перебралась сюда с сайта психотерапевтов.

А пока один из вас обдумывает свои ответы, я методично обследую все закоулки сайта, знакомясь со старожилами.
Должна заметить, что число старожилов день ото дня уменьшается - видимо, резкий и охлажденный ум (или его подобие ) тоже нуждается в эмоциональной подпитке и тепле, а здесь лишь позволительны подавленная агрессия в форме иронии и сарказма да заносчивость.

Уйдете вы с Вием, пойду и я своей дорогой.

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:51 AM

Но ведь Валаамова ослица не развязывала пары.

Автор: irina Sep 13 2006, 04:20 PM

Приятно понимать, что и даже очень умные мужчины бывают исключительно настойчивыми, когда жаждут удовлетворить свое любопытство.

Но вообще-то мне нравится метафора Людмилы: так много любопытных значений возникает, если вспомнить саму историю из Книги Чисел...
Похоже, Вий, по мысли Любмилы, а по моим домыслам, в Вас есть что-то от того самого прорицателя, что направлялся к царю
По крайней мере, Ваша последняя беседа в ветке "Добро и зло" принимает подобный оборот.

Автор: Вий Sep 13 2006, 04:30 PM

Мы не обдумывам. Мы вяло достаём из сундука, и долго сдуваем пыль.

Автор: Людмила Sep 13 2006, 06:35 PM

А, Вы что, всерьез полагаете, что святые писания повествуют свои оригинальные и поучительные истории исключительно для умственных упражнений ничего не смыслящих в жизни и оставивших эту жизнь возгордившихся скопцов?! Как рушился храм, так он будет и восстановлен, а рушился он в 3-й главе Бытия... Очень странными выглядят все библейские истории на фоне этой одной единственной, Вы не находите?! А, то, что касается ослицы, то всем нам не мешает быть немножко дураками, ведь, в конечном итоге, этот мир только и держится на них: ослица была покорна, но пророчествовала... о покорности!..

Автор: Людмила Sep 13 2006, 07:34 PM

Спасибо за поздравление и за Ваш сердечный выбор! Поверьте, Вы еше выйдете отсюда, как евреи вышли из Египта, будучи одаренной сокровищами, главное, чтобы нашему (да, простит мне Вий подобную фамильярность!) "даже очень умному мужчине" не изменило чувство "исключительной настойчивости"! Ваша дорога уже никогда не станет настолько "своей", чтобы об этом так безвременно грустить... И напишите мне, пожалуйста, можно ли к Вам обращаться по-русски?

Автор: Вий Sep 13 2006, 08:11 PM

Я так не полагаю. Думаю, что и остальным останется.



Мне лично - совсем не мешает.




Если уж о ослице, Людмила, то эпизод описанный в Чис.22;21-33, нужно понимать в свете особенностей библейского языка. В данном отрывке сказочность употребляется как форма, при помощи которой выражается лишь та мысль, что пророк-то - ложный : ослица видит Ангела, а пророк не видит - что же это тогда за пророк ! Вот и всё. И упаси Бог понимать данный отрывок, как имевшее место историческое событие, как действительную прогулку Валаама с ослицей, во время которой она заговорила. Нет. Звери не разговаривают, и Библия не сказки о животных : Библия имеет свои специфические жанры, и не зная их, можно такого там вычитать ! Поэтому до реформации Библию не разрешалось читать без руководства Церкви.

Автор: irina Sep 13 2006, 08:46 PM

А как же?!!
Просто при регистрации я не сообразила перейти в другой режим и написала свое имя по-английски.

Я - Ира, Ирина и любые прочие сокращения

Автор: irina Sep 13 2006, 09:11 PM

Мне нравятся, Вий, некоторые Ваши обороты...Вы разрешите мне иногда их употреблять?
Например, я начну свою речь так:"Дерзну от своего скудоумия возразить Вам" Вспоминая многое из того, что слышала от Вас и Людмилы, я думаю, что притча не о ложном пророке, о возгордившемся, поверившем в превосходство своего разума и потерявшем свой дар.

Если думать о разговорах, которые я слушала на этом сайте, то часто именно такими предстают многие собеседники - уверовав в непогрешимость своих знаний, им сложно услышать и воспринять новое, особенно в непривычной форме.
В каком-то смысле, на мой взгляд, утрачен вкус к разговору, побуждающему к размышлению...

Автор: Вий Sep 13 2006, 09:53 PM

А вот, кпримеру, поросята, никогда его не теряли, и в отличии от людей, всегда жили осмысленно.

Автор: Вий Sep 13 2006, 09:55 PM

Никто не говорил. Вполне можно ходить голым. А что нам ?

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:01 PM

Мне вот подумалось : представим себе, какова была бы реакция собеседников светского слона, лет сто назад, если бы какя-нибудь присутствующая дама, сказала вот это.

Автор: irina Sep 13 2006, 10:09 PM

Лет сто назад как раз в светском салоне, Вий, эти слова могли бы счесть пикантными или революционными
Кто-то обещал видеть нечто "за словами" Или мне почудилось...

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:24 PM

Если так, то, наверно, и деятельность (например разума) ни к чему. Можно со спокойной совестью напиться. Или вбить в голову гвоздь и сидеть молча. Это если смысла нету. Но вот только он - есть.




Яркий пример априорно провозглашаемого догмата. "Нет и быть не может ! " Каково ! Сила.

А вот я говорю - есть. Есть и не может не быть. И что ? И чем ваше утверждение весомее моего ? Силой гооса ? А коль так, то, по крайней мере, перед вашим утверждением следует поставить слово "возможно". Или не следует ?

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:30 PM

Ох вряд ли. Разве что уж в совсем светском салоне.



Нет, сейчас мы прямо о словах (но и для пользы того, что за словами). Мне просто подумалось так вот. Может мне подуматься ? В конце концов я пришёл понюхать дыму. Некурящий.

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:33 PM

Я знаю один способ увидеть то, что "за": нужно раздвинуть то что "перед". Фомкой например взломать.

Автор: irina Sep 13 2006, 10:38 PM

Осталось понять, как Вам "понюхать дыму" в этом странном салоне для некурящих

Автор: irina Sep 13 2006, 10:44 PM

Хотите я Вам стишок продекламирую из того самого Алика Якубовича? (Он у меня лежит рядом с компом...Пора, видимо, что-то еще положить, исключительно для разнообразия):

"У художника в окне
Жило небо.
У художника в ванной
Жила вода.
У художника на кухне
Жила женщина
Со своими глупыми мыслями"

Автор: irina Sep 13 2006, 10:49 PM

Похоже, я огорчила Рустама Он ушел, не отреагировав на мои "глупые женские мысли".

Мне любопытно, где проводят сентябрь настоящие философы? Может, они готовятся к дальнему перелету на юг - чистят перышки и клювики...

Автор: Вий Sep 13 2006, 10:59 PM

Наверно следует взять фомку, надломить до щели, подождать пока выйдет дым, и понюхать. Собственно вот уже и понюхал.

Автор: Вий Sep 13 2006, 11:07 PM

Нет, философы зимуют там где летУют, и спят где сидят. Кант например.

Я думаю, что философов не видно оттого, что наплыло много нефилософов. Я например. И другие. И философам это неинтересно. Ведь наши разговоры очень непрофессиональны, либо касаются специфических областей - богословия например, или психологии. Математик тут один заходил... К тому же начало учебного года, а весь клуб, наверно, преподаватели. А после аудитории, ещё и нас слушать ! Поэтому так вот. Стоим, не курим... Говорим не о "за", а о "перед"...

Автор: Вий Sep 13 2006, 11:08 PM

Это стихи ?

Автор: Вий Sep 13 2006, 11:16 PM

Помните "Место встречи изменить нельзя" ? Сцену с пойманным Кирпичём ? Где Кирпич картинно спрашивает: "А фто это такого интерефного у меня нафли ?" Так фто интерефного-то там такого нафли, Ирина ?

Автор: irina Sep 13 2006, 11:18 PM

Ох, наверное, Вы правы...
Но ведь, с другой стороны, точно есть ветки, куда такие непрофессионалы как я заглядывают, лишь почтительно приоткрыв щелочку и ни гу-гу...(Даже "аплодисменты, переходящие в овации", раздаются только в воображении, а снаружи - тишина)
Отчего же они опустели? Неужели, зимняя сессия менее напряженное время для преподавателей?

Автор: Вий Sep 13 2006, 11:23 PM

А может быть попросту все философские вопросы разрешены с одним из последних постов ? Может же такое быть ? А может быть сейчас такой конструкт, что вопросы не вопрошаются ?

Автор: irina Sep 13 2006, 11:38 PM

Для меня сразу несколько интересных моментов в этой вашей беседе. Один из важных моментов - просто следить за мыслью, различать тонкости и ньансы, которые трудно уловить порою, если кто-то специально не обратил твое внимание (Ведь человеку свойственно выхватывать из текста знакомое и понятное, либо подтверждающее какую-то его мысль, игнорируя целое, контекст)

Но меня всегда завораживает и сама беседа, особенно такая как Ваша -это же шахматная партия!!!
Сейчас даже темп разговора другой...Нет, что ни говорите, но дело вовсе не "отряхивании пыли"...

Знаете, клиницисты-диагносты говорят, что надо обращать внимание на повторения, а практики - на отличия.
(Я бы проделывала и ту, и другую работу - так, на всякий случай)

Автор: Людмила Sep 14 2006, 01:29 AM

Вий, меня не покидает ощущение, что Вы не совсем здоровы, причем, физически. У Вас, случайно, не грипп? Если я не ошиблась, напишите мне об этом: я подскажу, как выздороветь побыстрее. И, пожалуйста, без всяких домыслов: мне не нравится Ваша меланхолия! С уважением, Людмила.

Автор: irina Sep 14 2006, 09:31 AM

Вчера в ночи как-то не удалось до конца сформулировать, что мне интересно в вашем диалоге, Людмила и Вий...

Для меня есть один очень важный вопрос о возможности диалога...как примирить "приверженность собственным взглядам" и "открытость к истине другого".

Я вижу, что это, действительно, сложный процесс. Очень хочется, чтобы вам удалось оставаться в диалоге

Автор: Вий Sep 14 2006, 11:57 AM

Нужно, Ирина, различать две ситуации. 1) Приверженность собственным взглядам в отношении к взглядам другого , и 2) Приверженность Истине в отношении к иным (ложным) взглядам. В первом случае мой взгляд - это не больше чем мой взгляд, некая человеческая генерация; и тут, такой же взгляд другого - не лучше не хуже, а стало быть можно быть к нему открытым, и даже что-то из него принять. Но во втором случае, мой взгляд - это не моя генерация, но приверженность объективной Истине, а стало быть любой иной взгляд - это отрицание этой истины. И в этом случае я никак не могу быть открыт к взгляду другого, поскольку это была бы открытость ко лжи. Тут я могу лишь выслушать, для того, чтобы понять, в каком месте и как, начинается поворот не туда; понять, и может быть помочь исправить. И ни в первом, ни во втором случае мы не можем говорить об истине другого, поскольку в первом случае, это лишь человеческое мнение, относящееся к любому другому человеческому мнению, как такое же по природе и ценности, а во втором случае, это человеческое заблуждение в массе иных заблуждений: ни тут ни там не уместно слово истина. Да и вообще, как можно говорить о двух истинах ! О моей истине и истине другого ! -Никак. Истина - одна. А если двое говорят, что вот, я привержен Истине, но открыт к Истине и твоей - то какая это к едрени фене приверженность Истине ! Вывод: об открытости к "истине" другого может говорить лишь тот, кто либо отрицает наличие объективной истины, либо тот, кто её пока не нашёл, или вообще не ищет. (Кстати, очень удобно прикрывать своё безразличие к поиску Истины, утверждением, что, дескать, её нет.)

Так что, Ирина, примирять ничего не нужно.

А о разговоре с Людмилой - к взгляду Людмилы я не открыт, а просто выслушиваю. Выслушиваю в надежде на плодотворную дискуссию.

Автор: Вий Sep 14 2006, 12:02 PM

Здоров как ротвейлер. Но то что вот в сети общаюсь, в курилках разных.. - тут пожалуй какая-то патология есть. Это определённо. Но планирую выздороветь, и прохожу курс лечения: смотрю в окно по два раза три раза в день.

Автор: Вий Sep 14 2006, 12:06 PM

Что до меня, то я останусь до победного конца. До тех пор, пока Людмила не повесит дома флаг Ватикана.

Автор: Вий Sep 14 2006, 12:09 PM

И ещё. Означает ли сказанное здесь вами, что содержание дискуссии, в отношении к Истине, вам безразлично, а важно примирение взглядов, и интересен сам процесс ?

Автор: irina Sep 14 2006, 12:20 PM

Я была готова к этой Вашей реакции. И точно соглашусь с этими утверждениями
Быть может, мне хочется в какой-то степени предстеречь от поспешных выводов относительно другого...и его приверженности Истине и истине.

Я взяла в скобочки слова из текста, в котором как раз говорилось о сложностях диалога между христианами: католиками и православными...

Автор: Вий Sep 14 2006, 12:33 PM

Само слово "диалог" - слово лживое. Диалог - это когда сидят двое и разговаривают ни о чём. Это слово, привнесённое в Церковь из политики. Мягенькое и круглое слово. И никаких результатов, кроме уютного ничего, из этого слова не выдоешь. Нужен не диалог - а дискуссия, диспут. Хотя... всё слишком далеко зашло, и я, право, не знаю, нужна ли вообще какая-то дискуссия между православными и католиками, или нужно просто спокойно век дожить.

Автор: irina Sep 14 2006, 12:36 PM

Нет, не безразлично...И я говорила не о примирении взглядов.

Не знаю, удастся ли мне донести мысль?
Помните, Вы как-то приводили слова Бэкона: "Лёгкий глоток философии порой ведёт к атеизму - более же глубокий возвращает к религии"?

По-моему, сейчас возникла реальная возможность говорить, выстраивать свою определенность, размышлять - это какой-то иной способ строить диалог, в котором есть возможность сделать более "глубокий глоток"

Автор: irina Sep 14 2006, 12:40 PM

Ну, вот, а снова с этим кругленьким словом

Вдруг обнаружила, что мой статус изменился Теперь я называюсь "старожилом". О, как!

Автор: Ворчун Sep 14 2006, 02:50 PM

Вероятно многое зависит от того, что Вы ожидаете от диалога. Беда видимо в том, что Вы обладаете некой Истиной. Сложно обладая Истиной вести диалог:)

В моем, например, представлении существуют лишь совершенно очевидные вещи которые можно назвать истиной.
Любой из вопросов, на который можно ответить двояко не имеет истинного ответа.

В целом стоит смирится с тем, что Истин не существует. С тем, что существует бесчисленное количество мелких, ограниченных истин. Стоит ли выбирать одну из них и возводить в ранг Истины?

Автор: Людмила Sep 14 2006, 06:25 PM

А, если истина лежит за пределами Вашего взгляда?! А, если истиной является ОТНОШЕНИЕ ко взгляду другого? Истина причинна, стало быть, способна изменять порядок вещей в угодную сторону для владеющего ею. Если Вы знаете, как правильно, но ничего не можете изменить, то истина Вами не познана и все Ваше КАК надо и КАК правильно можно выбросить на никому не нужную свалку человеческого искусства ради искусства. Истина РАБОТАЕТ, а не воюет (дисскутирует!). Вы знаете стандарты, но не знаете путей их установления. Ваша ошибка в том, что истиной у Вас провозглашаются именно эти стандарты, а я утверждаю, что истина содержится в СПОСОБЕ их достижения. Так вот, способ для Вас удручающе не достижим по той простой причине, что САМ способ работает через первоначальное разрушение стандартов. Реально в жизни это выглядит так: Вы стоите перед определенной проблемой, которая, ну, никак не вписывается в рамки Вашей "истины". Для того, чтобы поднять камень этой проблемы, Вам нужно сначало смириться с ней, снизойти к ней, принять ее (смею, Вас уверить, что это не благотворительность с Вашей стороны, не обольщайтесь, а совершенно конкретные Ваши долги), отодвинув подальше собственную истину. И, только после этого самосожжения, Вам позволят восстать из пепла: Ваш стандарт будет сиять перед Вашими глазами во всей красоте своего совершенства. Путь истины пролегает через жизнь, а не через познание, а у жизни, знаете ли, свои законы. Можно, конечно, сжигать живое в идолических печах, но, зачем тогда было нужно создавать эту жизнь: уничтожьте все ради закона и дело с концом, во всяком случае, краснеть по поводу таких ужасных вещей, которые составляют саму суть всего, обладающего дыханием жизни, в Ваших светских салонах уже не придется никому, ведь, вместо того, чтобы любить, рожать детей и наслаждаться жизнью, все будут одержимы поиском нечистоты и непристойностей в том, что Бог назвал светом, а человек - тьмой...

Автор: Вий Sep 14 2006, 06:50 PM

Так вот я и говорю о том, что диалогов не нужно, нужны диспуты. А может и они не нужны...


Нет, не стоит с этим смириться. Стоит это изблювать.



Мелкую не надо - надо большую.

Автор: Вий Sep 14 2006, 07:12 PM

А если я медведь ?




Выражение без содержания. Поэтизированное порожнесловие.



А что такое вообще жизнь ? У вас это понятие имеет биологический привкус. Розанов так вот любил, восхвалять возвышенность и радость борща. Тихая задумчивость дивана. Как его Лосев называл: "половых дел мастер". Провозглашал великие ценности бытовых удовольствий: сна, пищи, родопродолжения, сморкания в платок, пирожка с боровком... Что ж - каждому своё великое.



Только вот не надо делать Бога декларатором частных человеческих воззрений. Не надо.

Автор: irina Sep 14 2006, 07:17 PM

По-моему, сейчас повторяется уже случавшаяся здесь ситуация...И я скорее объясняю ее духотой и теснотой этой маленькой курилки

Приведу пример из собственной практики. Вы знаете, уж исторически так сложилось, что психотерапевты любят ссылаться на каких-то своих "великих", которые в свою очередь для придания научности своим теориям часто проводили аналогии с какими-то физическими явлениями. И вот нет ничего ужасней какой-нибудь из подобных примеров привести при живом физике... Сколько едкой иронии и сарказма!!!

Вот, с моей точки зрения, сейчас происходит нечто подобное...

Автор: Ворчун Sep 14 2006, 11:49 PM

Так ведь больших нет. Я не вижу. Вижу только мелкие и очень ограниченные.
Можно конечно из мухи сделать слона... но зачем?
Или покажите не мелкую и не ограниченную истину. Не частную, ту которая остается истиной в любых условиях и при любых обстоятельствах.
Или истина это что-то другое?

Автор: irina Sep 15 2006, 12:53 AM

Вы простите, Ворчун, тут у нас небольшое задымление приключилось (Вий, видите ли, фомкой поорудовал, и напустил снаружи неведомо чего )
Словом, и правда глаза застит и ничего не видать.

Давайте оставим крупные нашим монументалистам, а?

Как Вы относитесь к макросъемке?
Расскажите о себе, пожалуйста. И об этих мелких и ограниченных истинах, что привлекают Ваше внимание...

ОК, все я уже абсолютно серьезна и готова внимать

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 10:12 AM

Иринушка, мое внимание привлекают суждения. И я стараюсь не оценивать их с точки зрения истиности. Те суждения которые мне более близки я, естественно, считаю более верными.
Я не хочу, чтобы Людмила вывешивала флаг Ватикана. Флаги закрывают окно в котором живет небо... и плохо, что небо живет только в окне.

Автор: Вий Sep 15 2006, 10:45 AM

На кой нужны суждения, если не важна их истинность ! В ваших словах, суждения превращаются во что-то эстетическое, во что-то, что может нравиться, или не нравиться. Суждения можно вешать на стену, как миниатюры.

И что означает выражение "суждения, которые мне близки" ! Не означает ли оно, что истина - это я ? Именно это ведь оно и означает. Ведь что тут получается : я беру истину, примеряю её на себя, и если она подходит - кладу в шкаф. То есть рецептирую собой, а значит я - истина.

Автор: Вий Sep 15 2006, 10:50 AM

Нехорошая шутка, Ирина. Это уже вторая ваша реплика, которая вызывает сомнения в искренности ваших вопрошаний.

Автор: Вий Sep 15 2006, 10:53 AM

И снова "истина - это я" : если не вижу - значит нет.



Знаете, Ворчун, - не хочу. Сами ищите.

Автор: irina Sep 15 2006, 12:01 PM

Мне жаль...
Видимо, я и правда заигралась

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 12:03 PM

Вий, я всего лишь стараюсь не оценивать их истиность. Думаю, что суждения мне интересны разными подходами, разными взглядами на одну и ту же вещь. Я ограничен и мне трудно самому взглянуть по другому на что-то привычное.

"Истина - это я" - мешает. Поэтому я пытаюсь найти выход. Например посчитав, что истин просто не существует.


Для меня нет, раз я их не вижу.
Вий, было время когда я искал Истины. Иногда казалось, что я их нашел. Но всегда эти истины оказывались ущербными, работающими только в определенных рамках. Может мне просто не повезло.



Да, Вий, извините. Я защищаю свою истину и поэтому резок. "Истин не существует" не всегда работает:(

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 12:06 PM

Вот мы с Ириной и встретились в курилке. Почти нос к носу, хотя и виртуально:)

Автор: irina Sep 15 2006, 12:51 PM

Удивительно, что мы так или иначе возращаемся к недавно поднятым темам...или кружимся на месте?

Мне кажется, что едва ли Вий ни один единственный, для кого эти слова ("истина", "сознание", "причина" и т.д.) не абстракция...А всем остальным, чтобы не резонерствовать попусту, проще было бы говорить, приводя конкретные примеры, чтобы наполнить эти понятия смыслом. Ну, это, конечно, на мой взгляд, так было разумней.

Собственно вчера я пыталась таким неловким способом предложить познакомиться...

Автор: Партия дилетантов Sep 15 2006, 02:09 PM

Здравствуйте! А новичков здесь принимают?

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 02:18 PM

Да, Вы во многом правы.
Но, я не смогу удовлетворить Вашу просьбу. По крайней мере сразу. Я не умею, как Вий, четко излагать свои мысли. Мне как двоишнику нужны наводящие вопросы.
Тема "добро и зло". У меня сложилось впечатление, что все участники темы имеют одинаковое представление о том, что такое добро и зло. Но по мере развития темы произошло не сплочение а разъединение.
В чем, по Вашему мнению, причина?

Автор: irina Sep 15 2006, 02:46 PM

Я сейчас в некотором замешательстве, Ворчун...Не понимаю, насколько уместно обсуждать происходящее в той ветке, пока идет разговор.
(Точно не согласна с утверждением об одинаковом представлении).

Давайте, я попробую немного о другом сказать, что точно связано с Вашим вопросом?

Я полагаю, что внутри каждого из нас есть система убеждений, касающаяся всего, независимо от того, насколько мы осознаем это или нет. И наши выборы определяются этой имплицитной теорией. И именно исходя из нее мы нечто утверждаем, а вернее принимаем нечто как очевидное, как данность, не подлежащую сомнению.
Все было бы ничего, пока мы не начинаем взаимодействовать с людьми, в том числе как профессионалы.
Неосознаваемая система ценностей может быть токсичной.

Так вот, если еще раз ответить на вопрос Вия, чем мне интересен и важен разговор, то мне он позволяет сделать явной мою систему ценностей...

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 03:24 PM

Придется с Вами согласится.


Нет ли здесь взаимосвязи с Истиной? Ведь Вы говорите о токсичности по отношению к окружению а не к своей системе убеждений?

Автор: irina Sep 15 2006, 03:37 PM

Есть связь, конечно...

Когда-то меня поразил рассказик о кукушках (Правда, я так и нашла подтверждения в соответствующей литературе). Один биолог утверждал, что кукушки незаслуженно стали символом непутевой матери. Якобы взрослые кукушки питаются жирными ядовитыми гусеницами, которые не подходят как корм их потомству. Отсюда - необходимость подкладывать яйца в чужие гнезда. Но любопытно, что приемные мамаши не всегда высиживают птенцов, а лишь в те годы, когда будет много ядовитых гусениц...

Автор: irina Sep 15 2006, 03:41 PM

Наверное, я опять все запутываю?

Автор: Ворчун Sep 15 2006, 03:56 PM

Самую малость
Пока не понятно, что именно Вас поразило... Кукушичный взгляд на добро и зло или отношение к этому взгляду человека...

Автор: irina Sep 15 2006, 04:26 PM

хорошо

Можно я пока спрячусь от Ваших вопросов? Я ведь потому и начала зигзагами вилять, да следы запутывать, что пока не понимаю и не знаю ответов, да и с вопросами тоже сложности...

Открутим чуть назад? А как Вас в миру зовут, Ворчун?

Автор: irina Sep 16 2006, 08:58 AM

Понимание, что сама плохо вижу различия, что на деле, а не в интелигентской болтовне, оказывается могу "накормить отбросами"...

Автор: DON Sep 16 2006, 10:56 AM

Извините возможно не совсем по теме. Спасибо за рассказ.
Я вот начет курилок. Мне вот представляется что они имеют и некий политический смысл. Чтобы в народе недовольство не копилось сделаны такие отверстия (форточки) чтобы пар выходил. Для государства вреда никакого, а "народ" сидит себе в курилках и сопротивляется. Главное чтобы он до чего нибудь этакого не дотумкал, а еще главнее чтобы много народу до этого не дотумкало. Вот сколько на форуме людей население страны 143миллиона если разделить, то процент получится стремящийся к нулю. То есть практически нас нет, мы не существуем, наши мысли не живут. А как пел Мягков в Иронии: если вы не живете, то вам и не умирать. Так что все должно быть для нас неплохо.

Автор: Ворчун Sep 18 2006, 09:33 AM

Игорь.
Я не "прячусь" за ником (нечего прятать), просто так исторически сложилось
Жена, сыну 13 лет. Отношения угловатые. Работаю программистом.
Достаточно?

Автор: Ворчун Sep 18 2006, 09:36 AM

Мы существуем для наших родных и близких. И наша жизнь для них очень важна.
Разве этого может быть недостаточно?

Еще добавлю. "Мы продолжаем жить в детях" - для меня не пустые слова. И вероятно дети в какой-то степени индикаторы того, что мы принесли в мир - тепло или холод.

Автор: DON Sep 18 2006, 06:18 PM

А если детей нет. Что тогда меня не существует что ли. И родных с близкими нет, а вдруг я сирота. Что мы важны только как часть социума. А сам человек не представляет абсолютно никакого интереса. Как же так. Тогда если мы винтики системы, вообще нет никакого смысла в нашей активности. Как же это так получилось?

Автор: Ворчун Sep 18 2006, 08:55 PM

Подождите, подождите...
Я конечно опираюсь только на свой опыт, т.е. мой взгляд безусловно очень субъективен. Мне трудно рассуждать с точки зрения сироты, вероятно я вообще не имею на это право... но мне кажется человек в таком случае будет искать близкого. Например, Герасим, не будь одинок, может и не обратил бы внимание на Муму...
Но я немного о другом хотел сказать. Раз мы чувствуем себя людьми, то приоритетность наших интересов, вероятно, должна начинаться с людей, и я ничего не вижу удивительного в том, что она начинается с ближайшего окружения, т.е. с тех с кем мы взаимосвязаны. В целом я согласен, что может лучше говорить о близких людях не конкретизируя родство - по крови или по духу. А вот приоритетность начинающаяся с ИДЕИ или ЦЕЛИ мне не понятна. Тем более при наличии родных и близких.

Для того, чтобы человек стал "интересен" необходим контакт. Мне многократно интереснее и ближе DON, пишущий не знамо откуда, чем Вася Пупкин живущий в соседнем доме. Потому как Вася Пупкин абстракция, такая же как социум, система, государство, человечество и т.п. Так от кого Вы ожидаете интерес? От абстракции?
Безусловно, это все поверхностно, субъективно и не верно. Я просто пытался показать, от какой печки танцую.

Автор: irina Sep 18 2006, 10:36 PM

Есть такой избитый штамп, который принято произносить в подобных случаях: "Приятно познакомиться".
Но мне, действительно, нравится вникать в Ваши размышления, симпатичны ироничные замечания и я искренне рада подобному знакомству.

Автор: DON Sep 19 2006, 06:30 PM

"Мне трудно рассуждать с точки зрения сироты, вероятно я вообще не имею на это право". Мне тоже трудно, но вот когда вы написали. Что человек значим только как часть каких то социальных институтов. И почему я должен: "Мы существуем для наших родных и близких." Вы не поймите, что я не люблю свою семью, но почему мое существование определяется ими. Я сам хочу определять свое существование. Конечно я нахожусь в многочисленных связях с социумом, но все таки я человек или только коллега, сын, внук, сосед,, покупатель, племянник и т.д.

В некоторых странах недовольство позицией, что они продолжают жить в детях привело к принципиальному отказу от собственных детей. Я не знаю как это движение называется, но оно набирает обороты. Я конечно до таких крайностей не дохожу(как то это глуповато), но просто есть и такой взгляд на человека.

Автор: irina Sep 20 2006, 01:02 AM

Я сегодня несколько раз возращалась к этим Вашим словам, Дон, а еще к идее отдать жизнь за возможность высказывать другим взгляды, которые могу не разделять...
Не знаю, будет ли Вам интересно, что я скажу...Услышите ли меня напоследок.

Мне вообще показалось, что в том или ином виде эта мысль рефреном проходит через многие ваши сообщения...

Будто говорить, иметь возможность высказывать свои соображения практически является синонимом к слову "существовать". И тогда почти безразличен собеседник, а скорее имеет значение освоение пространства, и почти все равно, что в ответ - лишь эхо

Как-то холодно мне стало от этой мысли, Дон. И, пожалуй, я даже очнулась что ли.
Может ли женщина с ее конкретным мышлением быть философом?
Да, вряд ли...
И тогда глупо выгораживать какие-то комнатушки для трепа с претензией на философском сайте. Пора, пора освободить пространство...

Не отдавайте свою жизнь понапрасну, Дон
И спасибо за пробуждение.
Аривидерчи.

Автор: Ворчун Sep 20 2006, 10:00 AM

Я не понимаю Вас DON. Что Вы считаете опущенным в этом перечислении? Что такое человек вне социальной среды?
В моем представлении именно взаимодействие с окружающим миром и определяет нашу человечность. Разве нет? Мне кажется для этого мало каких-то биологических особенностей. Разве Маугли можно однозначно отнести к человеку или волку?

Я не думаю, что "должен". Я думаю, что это более рационально. Другое дело, что проще существовать для идеи. Хотя и это не верно, проще только на первый взгляд.

DON, Вы все-таки поясните - интереса для кого? Может быть Вы говорите о "великих"? Так на мой взгляд большенство "великих" это и есть винтики систем. Величина их свершений есть оценка системы. По отношению к конкретным людям, а не к абстрактному человечеству, их свершения негативны. Если Вы говорите об интересе со стороны системы, то безусловно приоритет окружения дожен быть очень низок.

Так Вы сами и определяете. Через отношение к миру. Вы же сами определяете чей интерес для Вас более значим.

DON, извините за несуразный ответ. Я чувствую, что Вас не понимаю.

Автор: Ворчун Sep 20 2006, 10:06 AM

Спасибо за теплые слова. Приятность взаимная и искреняя.

Автор: DON Sep 20 2006, 12:54 PM

"иметь возможность высказывать свои соображения практически является синонимом к слову "существовать" Это не я сказал, это или Вольтер, или Руссо, или Дидро (учился я плохо и забыл).
А вот как это: "женщина с ее конкретным мышлением". Просто принято считать, что "женщина" существо эмоциональное и витает в облаках. Раз уж мы обобщаем в таким масштабах, то это такое обывательское мнение. Я то эту точку зрения не разделяю. Скорее не женщина друг человека, а наооброт "бесполезный набор генов, он же мужчина" вот настоящий друг человека, ну это к слову.
Это какое у женщин конкретное мышление, это вы про что, я не совсем понял.

Когда я писал о значимости отдельного человека, я конечно не имел в виду человека вне социума (там человека нет). Я просто хотел задать вопрос признаем ли мы независимость личности и в общем наличие у личности каких либо прав. Или только социальные обязательства, вот о чем вопрос. Либо есть человек либо его нет, он существует только как член общества и полностью выражается только как часть этого общества.

Автор: Ворчун Sep 20 2006, 01:56 PM

Конечно. А как же иначе? Каждый человек подтверждает это, подтверждает своей жизнью.


Видимо это реакция на переписку с Федей? Федя сам четко определяет свое отношение к человеку - "для меня важно понимание максимально обобщенного образа мира человеческого существования". Т.е. этот подход и определяет сектор доступных для него ответов.

Автор: Вий Sep 20 2006, 02:46 PM

Личность, в первую очередь, имеет - обязанности. И в первую очередь обязанность - быть личностью. А исполнить эту обязанность можно лишь через отказ от некоей суммы "прав".

Автор: Ворчун Sep 20 2006, 03:57 PM

Да, мы с Вами по разному смотрим на мир, и поэтому я не могу с Вами согласится полностью. Для меня человек изначально свободен, т.е. он не несет груз обязаностей. Обязаности человек накладывает на себя сам добровольно. И взятие неких обязаностей это также реализация прав, а не отказ от них.

Автор: Вий Sep 20 2006, 04:32 PM

Если под свободой человека понимать, помимо прочего, и свободу не быть человеком, но быть скотом - то я против такой свободы. А если мы исключим из свободы свободу быть скотом, то это уже будет ограничением свободы. Так что нужно либо позволить человеку быть скотом, либо что-то делать со свободой.

Вот я и делаю: ограничиваю свободу обязанностью быть человеком. Как Апостол Павел писал: "Все испытывайте, хорошего держитесь." (2Фесс 5;21)

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 12:55 AM

Великолепно. Но это добровольный акт. И апостол Павел за полную свободу - "Все испытывайте". А Вы против - "но быть скотом - то я против такой свободы". Я считаю, что выбор пути к добру не может содержать насилия, это должен быть свободный, осознанный выбор.

Мне не кажется, что здесь есть проблема. Т.е. не думаю, что выбор сводится к или-или. Попробую завтра днем ответить.

Автор: DON Sep 21 2006, 11:32 AM

Нет это реакция на ваши слова о том, что человек проявляет себя только как часть некоего социума, как носитель взаимодействуя с иными. Мне кажется что человек - микрокосм и он проявляет себя только как он есть сам по себе.
Никто не говорит о невозможности отказа от ряда прав. Просто первоначально следует признать само наличие прав у человека. Если у него есть права он самостоятельный субъект мироздания если нет, тогда есть только обязанности так как человек не самостоятелен, а только часть некоего обобщающего явления.
Я вот за то что человек это звучит гордо, без всяких дополнительных характеристик человека.

Автор: Вий Sep 21 2006, 11:43 AM

Если меня с детства учат не быть скотом, если в период моего формирования мне извне прививают определнную систему ценностей, вынуждающую меня быть человеком - то какой же это свободный выбор ! Тут вообще нет никакого выбора. Это такой же свободный выбор, как "свободный выбор" атеизма в СССР, или коммунистического мировоззрения. Нет тут выбора, а есть воспитание, воспитание, зиждущееся на моральном законе, и регулирующееся системой запретов.

Поэтому Апостол Павел ещё говорит: " Все мне позволительно, но не все полезно. " (1Кор. 10;23) То есть, говорит : да, ты волен делать всё что захочешь, но ты не должен делать всё что захочешь, ибо многое тебе не полезно. Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью. Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить. Поэтому не свободу нужно воспевать, а - Правду, Истину. А воспевать свободу - это то же что воспевать жевательно-глотательный аппарат : всё проглотит, и котлету, и яд... , только закладывай, в принципе может жевать и глотать всё, кроме металла: глину, фекалии, крыс... Но вот - нужно ли всё глотать ? Поэтому одобрять нужно правильное питание, а не просто способность жевать. Так и со свободой.

Автор: Вий Sep 21 2006, 11:45 AM

Человек - это звучит жалко. И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.

Автор: Вий Sep 21 2006, 11:51 AM

Постоянное говорение человеку о наличии у него великих прав, приводит лишь к его надмеванию. В итоге, последний идиот, начинает мнить себя ценностью-в-самом-себе, и если ему сказать: иди, мол, брат, выполняй такую-то и такую-то общественно полезную работу, он ответит: да шёл бы ты, я вон лягу полежу - имею п р а в о.

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 12:46 PM

Полностью с Вами согласен.

Я бы сказал по другому. Свобода является необходимостью.
Если мы с Вами определяем два полюса духовного мира человека как "человек" и "скот", то достижение полюса "человек" невозможно без свободы, без добровольного выбора. Насилие, принуждение, ограничение свободы может привести только к приобретению каких-то внешних, неустойчивых привычек - родит неискренность. Человек должен искренне осознать целесообразность того или иного выбора.

Мне трудно согласится с системой запретов. Согласится с эффективностью такого воспитания. По своему скромному опыту, мне ближе представление, что главная роль в воспитании - личный пример.

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 01:02 PM

Вы посмотрите вокруг. Вы видете только жалких людей? Вопросы подобные поднятым сейчас очень редко поднимаются? Вы хотите сказать, что слишком мало уделяется этому времени? Может и мало, но это если брать человечество в вакууме, вне тех условий в каком оно находится.
Сколько поколений минуло с тех пор, как людей стали лишать свободы? Сколько поколений людям внушается мысль об их изначальной испорченности? Сколько поколений внушается мысль о существовании каких-то абсолютных правд? Сколько лжи и лицемерия накопленно в официальных источниках? И не смотря ни на что, люди остаются людьми! Я удивляюсь и поражаюсь силе человечности, которая заложена в нас.

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 01:07 PM

DON, не могу Вас понять.
Вы хотите сказать, что "человеческий организм - звучит гордо"? Или что такое человек без дополнительных характеристик?
Или Вы хотите сказать, что испытываете гордость, что существуют убийцы профессионалы?

Автор: irina Sep 21 2006, 04:49 PM

Прошу прощения, что прерываю разговор, но, к сожалению, другого места кроме курилки для подобного нет.
Хочу сказать Вам, Людмила, что получила Ваше письмо, но попытки отправить ответное по указанному адресу провалились, поэтому отправила ответ через сайт

Автор: irina Sep 21 2006, 04:59 PM

Ирония, Игорь, в том, что мы часто отвечаем, полагая, что для нас очевидно и ясно то, что слышим от другого, особенно часто подскальзываясь на таких определениях как "гордый, жалкий, добрый" и т.д.

По-моему, Вы воспринимаете очень буквально слова Вия.

Если провести банальный эксперимент и попросить написать несколько определений к слову "лес" группу людей, находящихся в одной комнате, то Вы с удивлением обнаружите, что для кого-то это - непроходимая и пугающая чащоба, а кто-то "в весеннем лесу пьет березовый сок", и все остальные высказывания будут очень сильно определяться этими исходными образами
(Только не зовите Федю, а то он чего-нибудь про - "с точки зрения банальной эрудиции" сейчас загнет - про "эмоционально-когнитивно-коллективно-информационные образы, культурально запрограммированные в синапсах левой височной доли подкорково-черпной твердой субстанции")

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 08:09 PM

Вий, извините меня, пожалуйста, за ответ. Выдернул Вашу фразу из контекста. Учитывая контекст, она разумна.

Автор: Ворчун Sep 21 2006, 08:10 PM

Очень приятно Вас снова услышать. Дым рассеивается и уже видно окошко:) И видна моя глупо-счастливая улыбка:)

Автор: Людмила Sep 21 2006, 09:10 PM

Спасибо, ответ получила. Рада возвращению.

Автор: irina Sep 21 2006, 10:16 PM

Признаться, я не знаю радоваться или огорчаться, поскольку уже миллион раз давала себе обещание поменьше времени тратить на инет, но к вечеру все равно хочется заглянуть сюда и послушать вас...и самой чего-нибудь отчебучить.
Такие дела

Автор: Людмила Sep 21 2006, 10:34 PM

Хочу сказать пару слов о свободе и свободе выбора. Когда перед вашим взором лежит два яблока, одно гнилое, а другое свежее, то не нужно называть выбор свежего - свободным, не вы его выбрали, а оно вас. Так и со всей нашей жизнью: право выбрать любимую пищу вообще не может расцениваться, как проявление свободы, мы зависим от собственной потребности и нашим выбором "руководит" желание. Подлинно свободным выбором можно назвать только ничем не обусловленный выбор и этот выбор НИКОГДА не связан с потреблением, но с отдачей. Другими словами, есть желание быть самому и есть желание дать быть другому, или, когда наши действие или поступок зависят от нашей собственной потребности или от потребности другого. Так вот, случай, когда наши действия зависят от потребности другого, и есть тот случай, когда мы в полной мере можем проявить свою способность к свободному выбору: мы можем запретить, но мы можем и развязать. Запретить, потому что знаем меру вещей, но и развязать, потому что мучение человека превосходит в наших глазах всякую меру. Здесь главное определиться, что важнее, закон (идол) или живой человек, корчащийся на кресте собственной жажды. Но, самое интересное даже в этой задачке заключается в том, что выбор в "левую" сторону (в сторону суда и запрета) тоже нельзя назвать свободным, ибо он обуславливается упреждающим наличием закона, и только "правая" сторона свободна от всякой корысти и личного интереса и "преследует" только одну цель - спасти жаждущего. "Зачерпните по правую сторону" - сказал Христос своим ученикам, оправдайте жаждущего, и сами будете сыты, а значит - свободны...

Автор: Вий Sep 22 2006, 11:23 AM

Ничего подобного Христос не говорил.

Ваши слова, многоуважаемая Людмила, как я уже как-то говорил, отличаются овлечённостью до исчезания. Я не понял ничего из того, что вы сейчас написали. Хотя очень хотел бы понять. Вы пишете о некоей "потребности другого" - понимать под этим можно всё что угодно. Вы же вкладываете в эти слова какой-то свой смысл, известный только вам. И поэтому, для плодотвороности разговора, я хотел бы вас попросить, если вас не затруднит, пояснить свою мысль конкретнее: привести примеры, иллюстрации...

Автор: Вий Sep 22 2006, 11:26 AM

Огорчаться, Ирина, огорчаться. Я вот тоже, с Людмилой договорю, и видимо пойду. Пустое это.

Автор: DON Sep 22 2006, 11:37 AM

"И права ему можно выдавать, разве что на велосипед".
Вот я и спрашивал про это человек обладает хоть какими нибудь правами или нет. В предыдушем сообщении прозвучала идея, что если права человека нарушают права другого, то нужно их ограничивать. С этим то кто станет спорить все согласны. Но вот, дальше мы видим, что само наличие у человека каких бы то ни было прав подвергается сомнению.
Просто есть принципиальные различия взглядов на человека. Первая позиция, что человек это Человек и звучит это гордо. Не физиология или что то еще, а сам человек. Подобные взгляды уходят корнями в гуманистическую традицию и там отсутствует принципиальная возможность нарушать это право человека. Человек обладает им не потому, что кто то (высшие силы или группа людей) наделили его этим правом, а потому что он родился человеком. И ничто не может оправдать нарушение прав человека ни под каким предлогом. Эта позиция сверхпривлекательна и она господствует. Несогласных с ней нет. Когда ее не было были Люди (например дворяне) и было ничто (рабочий скот - коровы, лошади, крепостные, куры и т.д.). Сейчас не просто крепостных нет, но и даже женщины обладают избирательными правами, потому что согласно этому взгляду она обладает этими правами потому, что она человек. И никто не дал ей это право, оно у нее было от рождения.
Второй взгляд это наличие некого негативного отношения к человеку. Вернее даже для человека не призанется его существование. Признается только человек как производное неких высших структур. Которые умно наделят его правами и обязанностями. Но так как это они его наделили, то перед ними он никто и ничто. И прав как у человека у него нет. Есть только наделение: "И права ему можно выдавать, разве что на велосипед.", а могут и не дать, если что не так.
Этот взгляд имеет привлекательность некоторых своих сторон, но он в целом никем не придерживается. Просто он может облекаться в формы близкие первому взгляду. Например якобы признание прав (если их можно ограничить, значит они есть), но вот если продолжить и исследовать текст то окажется, что никаких прав он не признает.
Извините, что получилось так много и так сумбурно.

Автор: Вий Sep 22 2006, 02:00 PM

А что такое "сам человек", Дон ? Сформулируйте это. Если "не физиология", то что ?

Автор: DON Sep 22 2006, 02:55 PM

Я продолжаю удивляться вам Вий. Вы спрашиваете, что такое человек кроме физиологии? Вы что считаете, что 70 кг мясца это все. У меня в голове не укладывается, что вы можете задать такой вопрос. Даже не знаю, что вам на него ответить.
Вы же раньше были о человеке другого мнения (сосуд души), что же вас так заставило пересмотреть свои взгляды.
Или это я вопрос не до конца понял.

Автор: Вий Sep 22 2006, 05:24 PM

Да вот я-то как раз не считаю.



Это вы пересмотрели мои взгляды, Дон.


Вы тут давеча писали :


Вот я спросил. Всё просто: вы сказали, что:

И я спросил: что это такое "сам человек" ? Если "физиология" не звучит гордо, то что звучит гордо ? Вы говорите, что гордо звучит сам человек - вот я и хотел бы узнать, что это, по вашему суть такое. Ответте, будте добры.

Автор: Людмила Sep 22 2006, 06:24 PM

А, Вы не пробовали к "мясу" добавить разум?! Мой разум, например, очень сильно отличается от Вашего, несмотря на то, что физиологически мы все устроены однотипно и достаточно предсказуемо.





Вий, Вы все еще пребываете в каком-то наивном состоянии собственного всеведения. Говорил Он все это, да только Вы понять не можете , что говорил Он именно об этом, а не о просто сетях, улавливающих банальную рыбу (см. от Иоанна, 21:6). Вы можете сказать мне, что Сам Он лично мне это не расстолковывал, чтобы я могла взять на себя смелость утверждать подобное, но ведь и у Вас нет ничего подобного на руках, чтобы превосходить кого бы то ни было в своем понимании писаний. Все дело в том, Вий, что рассудить нас с Вами может только жизнь и плод, который может принести каждый из нас посредством собственного понимания и знания того порядка вещей, о котором и только о котором идет речь в святых писаниях. А, плод, как Вы понимаете, принести может только тот, кто ЗНАЕТ. Вот, здесь нам следовало бы с Вами сразиться, а не закатывать друг другу унижающие достоинство оплеухи. Вий, Вы много знаете, но, как я думаю, совершенно не того, что могло бы существенным образом повлиять на Вашу собственную жизнь. И, по-видимому, очень нуждаетесь в этом влиянии, но Ваши знания стоят между Вами и жизнью, и не будучи способным отойти от них, Вы ничего не можете изменить и в своей собственной реальности. И та несдержанность и нетерпимость, которые время от времени владеют Вами, говорят только о том, что в Вас самих давно назрел этот конфлик между ложностью знаний и правдой жизни. Может быть, стоит что-то изменить?...

Автор: Вий Sep 22 2006, 08:39 PM

Людмила, очень тонко вы поумничали, но совершенно не к месту и не к контексту. Да и вопрос был не к вам.

У вас знаете ли такая манера: иду мимо, долетела фраза, подошла и всем всё объяснила.



Почти уверен, что и физиологически, и даже анатомически вы совершеннее - у вас, думаю, крылья есть.



В приведённом вами Евангельском стихе (выдранном вами из контекста главы, Евангелия вообще, и христианства как такового), говорится о том, что Христос явился своим ученикам, по своём Воскресении, в то время, как они возвращались с ночного рыбного промысла, ничего не поймав. И он сказал им - забросте сеть ещё раз справа от лодки, и они забросили, и поймали великое множество рыб. И это конкретное историчесое событие, является аллегорическим актом, указывающим на суть призвания учеников. Апостолы посылаются Христом забросить сеть: сеть - это их будущая проповедь ; в сеть попадает множество рыб, так что сеть трещит: рыбы - это люди, отуликнувшиеся на проповедь, то есть будущая Церковь ; сеть вытаскивается на берег ко Христу: Церковь вводится Апостолами в Вечность; - Вот смысл данного Евангельского отрывка. И справа ли от лодки бросали сеть, слева ли - совершенно безразлично; смысл тут лишь в том, что Христос - указал куда бросать; не Апостолы сами решили, но Христос указал. Это означает, что дело Апостолов - не дело человеческое, не по силе и уму человеческому оно совершается.

А вы вывели из этого Евангельского текста какого-то субъективного мутанта, причем с апломбом безочибочности Вселенского Собора. Смешно это, Людмила. И жутко.



Никакого "моего понимания Писаний" - не существует. Я излагаю вам не своё понимание Писаний (что было бы вселенской глупостью), а излагаю хранимый Церковью действительный смысл Писания. Люциферов свояк Лютер, прорыл чёрный ход, для кротиного входа в Писание, отщипывания куска, и последующего домашнего приготовления. И таких блюд, на сегодняшний день - тысячи. С протестантизмом "прорвало плотину", и началось массовое субъективное истолкование Писания. Теперь любой Федя может сесть на кухне, и породить ещё один смысл того, или иного текста. И сделать какой угодно перевод. Я знал одного рецидивиста (на время покаявшегося), который чуть ли не в течении полугода, по пол дня корпел над переводом Библии на латгальский язык (корявый диалект латышского). Потом запил и бросил. Так что, Людмила, сами ли вы придумываете смыслы Евангелия, или кто помогает - всё это вселенский бред. И хоть вы смейтесь, хоть рыдайте.

(Вы даже ссылки по Писанию даёте не принятым в Библейской науке способом, что говорит о том, что вы никаким краем этого не касались.)



Не жизнь нас рассудит, а Бог, но тогда уже будет поздно. А плод ни я ваш не увижу, ни вы мой - и что о нём говорить.



Если я пишу : "Свобода - это полагание правым на левое, даваемое другому." - а вы у меня спрашиваете: "А что вы собственно сказали ? " - то это с вашей стороны унижающая достоинство оплеуха ?

Вы действительно в своём послании в 10:34 сформулировали свою мысль непонятно. Я вежливо попросил вас пояснить. Вместо нормального ответа вы игриво нахамили кучу, ни слова не сказав о спрашиваемом. Посмотритесь в зеркало, Людмила !




Потрясающе, Людмила : хоть кто-то понял мою жизнь лучше чем я сам.



Да, Людмила, изменить видимо стоит. Начать пожалуй нужно с того, чтобы прекратить глупые словпрения в сети. Разговоры о Фоме, с ответами о Ерёме. Тут вы мне крепко помогаете. Спасибо вам.

Автор: Людмила Sep 22 2006, 10:42 PM

Вий, написали Вы много, но не убедительно: Вы все равно мне нравитесь! Доброй ночи!
Понявшая Вас, Людмила.

Автор: Людмила Sep 23 2006, 04:53 PM

Вий, согласитесь, что здесь Вы сказали что-то не то: это либо историческое событие, либо аллегория, история, как Вы сами понимаете, не пишет аллегорий. Это то, что мне всегда хотелось Вам сказать: определитесь в своем отношении к святым писаниям. Если это историческое событие, то это всего лишь событие без подводных камней притянутого за уши смысла, если аллегория, то здесь совсем другой разговор, и всякое упоминание о каких-то толкованиях, имеющих превосходящее значение над всеми другими и последующими, выглядит по меньшнй мере, самонадеянным и глупым. Как я уже писала Вам, кто правильно или неправильно понимает написанное, может определить только плод понимания: если он верен, то и понимание верное, если Вы, понимая, ничего не можете изменить и применить в жизни, то и понимание в таком случае - ложное.

Автор: irina Sep 23 2006, 09:30 PM

Добрый вечер, дорогие Вий, Людмила, Игорь, Дон.
Похоже, на этой планете под названием феномен.ру мы остались единственными аборигенами, которые подверглись не слишком глубокой философской интоксикации.
Остальные немногочисленные участники лишь изредка заглядывают в этот заповедник

Но и наше сообщество, видимо, недолго протянет - центробежные процессы очень сильны, как показывают последние сообщения.
Кто знает, собиремся ли мы когда-нибудь и где-нибудь в таком странном составе?

И вот мне хотелось предложить, пока еще что-то нас приводит изредка в эту курилку, подумать, а что же для каждого из нас значит эта ситуация, когда мы вместе...
Может быть, будут какие-то фантазии?

Автор: Людмила Sep 24 2006, 12:28 AM

Критическая масса доброты, снискавшая к теплу извечный повод,
Критическая масса теплоты, способная унять вселенский холод...

Примерно, вот такие фантазии... И, если продолжить развитие образа, то я почти физически ощущаю ту трещину на яйце, из которой вот-вот проклюнется цыпленок тотальных человеческих перемен, маленький, нелепый и беззащитный, а посему воспринимаемый несерьезно и с иронией. Но, еще не та осень, когда его подсчитают, а у нас еще впереди целый год, чтобы справиться с собственной иронией!!!!

Автор: DON Sep 24 2006, 04:51 PM

Не нужно распылять силы на поиск некоего объединяющего начала. Не надо искать черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет.
Человек есть особь вида Homo sapience. Он обладает некой способностью нервной системы. Существуют достоверные свидетельства (наскальная живопись, орудия труда и т.д.) о существовании этой же способности у особей некоторых других видов рода Homo, возможно и у других родов животных. Возможно у других родов эта способность проявляется в другой форме. Эта способность нервной системы способствовала созданию неких конструктов, опираясь на которые и функционируют эти особи. Они живут в мире созданных соственной нервной системой или нервной системой других особей конструктов и общаются с помощью таких же конструктов. Они даже собственными конструктами определяют себя.
То есть человек это такие особи одного из вида животных в созданном этими особями поле конструктов, не имеющими выхода в реальность и не сводимыми к этой реальности.
Свойства построенного дома не сводятся только к свойствам кирпичей (и других строительных материалов) из которых построен дом, есть и еще что. Вот для человека это наличие этих конструктов.
А вот насчет того Вий, что вы считаете что человек это 70кг мясца и все, вы лукавите.
И насчет неких цитат из священных текстов, не надо так однозначно судить, что они значат. Вы не можете этого знать. А насчет того что М.Лютер открыл чтото не то, это вы явно перегнули. Не хотелось бы вступать на поле теософии, но все таки.
Покупка за деньги прошения собственных грехов (индульгенция), это извините меня, крайне слабо относится к постулатам религии.

Автор: irina Sep 24 2006, 08:47 PM

Эко, Дон, как Вас замуровали кирпичами из конструктов-то?!!!
И темень такая, что хучь глаз выколи, да и наскальная живопись какая-то маловыразительная получается...
Даже и не знаю, как помочь-то Вам, дорогой мой человек.

Как-то меня тревожат слова об отсутствии выхода в реальность и нет желания застревать на собственных конструктах, когда речь практически утрачивает коммуникативную функцию.

Зачем Вы копите силы, Дон?
На какие такие свершения, что страшит объединение?
Похоже, мы иногда выбираем добровольное замуровывание..., чтобы...
Ну, да ладно...

Давно хочу спросить, а Вы скорее Педро или Жуан, Дон?

Автор: irina Sep 24 2006, 09:09 PM

А у меня самой пока нет такого выразительного образа, но точно что-то про тепло.
Возможно, есть сейчас очень много благодарности за какую-то удивительную выразительность что ли и человечность, за отсутствие масок.

Возможно, я не такой оптимист, чтобы загадывать на год вперед.
Как чудесно сказал мне Сергей Роганов: "Будем жить, Ирина!"

Так что, поживем - поглядим...

Автор: DON Sep 25 2006, 01:51 PM

Я бы хотел чтобы это был Кихот, хотя пиво есть такое неплохое, да и природа опять же заставляет так назваться. Даже не знаю что я кто я. Вчера вот был мощный гонгонгский боевик там тоже герой старался понять кто он, для него это очень важный вопрос был.
А вот для меня этот вопрос вторичен, я особо не претендую на некую значимость для мира и для того чтобы заставлять свое сознание - чудо природы, искать ответ на этот малозначительный вопрос.
Насчет реальности. Вопрос не в том есть ли выход сознания в реальность, а в том есть ли вход из реальности в сознание. Я вот убежден, что сознание одна из форм реальности и соответственно не может иметь из нее вход и соответственно выход в нее. А конструкты это такой способ фонкционирования сознания.
Вот например в атмосфере есть ветер. А в биосфере ветра нет там другие формы существования например питание. И ветер никоим образом не имеет ни малейшей связи с питанием. Так и относительно конструктов и неких других проявлений реальности.

Автор: Людмила Sep 25 2006, 10:01 PM

DON, Вы не такой простак, каким сами себе кажетесь. Вас волнуют те же вопросы, что и Моисея, которому Бог открыл, как безусловное благословение, и "вход" и "выход", раздумьям о которых Вы предаетесь на фоне собственной скромности. И, кто знает, не роднит ли Вас скромность с удостоенным божественной милости Моисеем, раз уж Ваше имя оказалось в такой беспримерной близости от его?!

Автор: Вий Sep 26 2006, 01:34 PM

В том-то вот и дело, что в таком составе, мы в реальной жизни не собрались бы никогда. Тем и уродлив интернет, что он создаёт а-реальные сочетания. Мы, втянутые в эти сочетания, ходим, как внутри многогранника туда-сюда ; теряем время, теряем харизму, профанируем себя и свои слова... - мы в прямом смысле слова, попадаем в паутину. И то что мы в таком составе больше никогда не встретимся, я думаю - это хорошо, а не плохо. И это правильно : всё должно быть сообразно порядку вещей.



Скажу за себя. Во первых, думаю что мы не вместе. Мы просто пишем в одном месте. Это как о людях, пишущих статьи в одну газету, нельзя сказать, что они вместе ; или о стоящих на одной автобусной остановке. Стало быть ситуации "вместе" собственно и нет. Так..., пишем... - и это не значит ничего.

Автор: Вий Sep 26 2006, 02:10 PM

Скажу вам честно, Ирина, я сюда захожу просто в минуту свободную, когда я, заварив чая, хочу минут десять побыть в праздности ; отойти от сует реальности, и немного что-то умное послушать, что-то глупое написать. Вы наверно знаете миниатюру "Конфуцый пребывающий в праздности". Там изображён учитель Кун, сидящий, несколько отвалясь, у стола, что-то попивающий, и смотрящий никуда. Вот и я тут : Вий пребывающий в праздности.

Ведь каждый из нас забегает сюда по причине разной, и ходом разным. В основном-то - поумничать ; ведь "под шапкой-то фреза"... Поговорить серьёзно о серьёзном - ой мало. Если кто и начнёт, так осекётся. Даже по Конфуциевски в праздности посидеть не у всех получается. Так что, ещё раз - мы не вместе, и мы не вместе - ничего.

Автор: irina Sep 26 2006, 05:16 PM

Добрый вечер, "учитель Кун" (Вий)!

Негоже, конечно, поправлять учителя, однако, Вы ответили совсем не на тот вопрос.
Я просила взглянуть на эту конкретную ветку форума, где волею случая оказалось пять человек, как на незаконченное произведение, которое мы "создаем", проливая капли чая, роняя крошки, лениво переругиваясь, а потом произнося теплые слова....

И собственно совсем неважно, что послужило мотивом прихода сюда.
Мне интересен лишь результат, точнее взгляд каждого на этот результат...

И если Вы попробуете взглянуть на другие ветки форума под этим же углом, то увидите, что каждая из веток имеет свои смыслы сверх тех, что вкладывал каждый автор...

С другой стороны, возможно, подобная игра не слишком интересна учителю, а потому прошу меня извинить на глупое предложение

Конечно, ценность от очень многого, что мы делаем в этой жизни, по сравнению с мировой революцией, ничтожная.

Автор: Вий Sep 26 2006, 06:07 PM

Я понял, Ирина. Я именно сюда и посмотрел. Но только не как на формирующееся произведение, а как на пять протекающих кранов, капающих в один тазик разным цветом и консистенцией.

Автор: Вий Sep 26 2006, 06:12 PM

На мой взгляд, резудьтат тот же, что и у людей, стоящих на одной авобусной остановке: у одного ветер трепет газету, другому отсвечивает зайчиком в глаз лужа, третий закурил всем на славу... И всем на свой автобус.


Боюсь, Ирина, что и в этом утверждении не без мифологии.

Автор: irina Sep 26 2006, 06:48 PM

Конечно, учитель!
Но ведь именно это и есть маленькое произведение под названием "В ожидании..."! "И у каждого свой автобус"

У одного индийского поэта, помнится, были такие строчки:

До чего же многолика жизнь.
В ней существуя,
я словно поминутно занят штопкой
истлевшей ткани.
Латаю ветошь,
по дивному цветку -
на каждую прореху.
Вот так из-под моей иглы
выходит королевский плащ.

У меня сегодня скорее настроение "штопать", а не обесценивать

Автор: Вий Sep 26 2006, 07:17 PM

Я помню, как-то в школе, был урок физкультуры, и была эстафета. И вот, двое бегущих друг другу навстречу, со всего ходу стукнулись лбами. Было не смешно. Оба упали и лежали. - Тоже произведение : "После столкновения".



А это не обесценивание, Ирина. Это констатация того что есть. Обесценивание - это когда умаляют ценность, которая наличествует. Но если ценность отсутствует, то и невозможно обесценивание. Возможно лишь нагнетание ценности.

А у нас тут, если и есть ценность, то разве что "пребывающая праздность". "Праздность пребывающая в праздности".

Автор: irina Sep 26 2006, 07:31 PM

Конечно, Вий, все так - "праздность".
Любая осмысленная, серьезная деятельность требует перерыва, и мне нравится ваше упоминание миниатюры о "Конфуции, пребывающем в праздности"...

И я вовсе не пытаюсь придать или "нагнетать ценность" того, что происходит здесь.
Просто во время отдыха я люблю иногда играть - вот и все.

Автор: DON Sep 27 2006, 10:18 AM

Ну так может все таки имеет смысл поговорить на темы, которые кто то считает серьезными. На то она и курилка, чтобы такие серьезные темы обсуждать.
"Поговорить серьёзно о серьёзном - ой мало. Если кто и начнёт, так осекётся." Вам первому и начинать. Давайте может на фоне серьезного обсуждения и зайдет на сайт, кто нибудь башковитый и поддержит, да и я (не буду за других говорить) постараюсь учиться и расти над собой, может и вверну словечко.

А то что вы обсуждаете это то, что я про поиск кошки написал.

Автор: Вий Sep 27 2006, 07:20 PM

Про конструкты ?

Автор: Людмила Sep 27 2006, 07:31 PM

Ах, Вий, оставьте: разве существует некая ценность безотносительно моего (или Вашего) отношения к чему бы то ни было?! Если ценность можно "нагнести", то "угнести" ее тоже возможно. Ценность Ваша и ценность Ирины - это два не подменяемых друг другом мира, но миры имеют способность и возможность устранять между собой разницу. Так вот, то, о чем пишет Ирина, называется ПОДОБИЕМ миров и радостью и теплом от этого подобия ощущаемых. Понимаете, духовный резонанс, который наступает при сообщении двух или более участников, обнаруживших единство (мир) между собой. Насколько я что-то понимаю в этом "резонансе", то объединяет нас всех здесь миролюбие и те возможности, которые оно для нас открывает для воздействия на сердце каждого из нас. Мир дает возможность слышать и быть услышанным, а не держать постоянную осаду, делая савершенно невозможным всякое проникновение, как писал DON, из сознания в реальность из реальности в сознание. И то, что Ирине своим волевым решением открыть "курилку" удалось это проникновение осуществить, вызывает у меня чувство глубочайшего уважения и благодарности, самим фактом своего наличия устанавливающего и признающего безусловную ценность того, что здесь происходит между нами. Здесь настолько тепло, что можно, наконец, признать право за собой и за другими быть такими, каковы они есть без ненужных сокрытий и облачений. Раздевайтесь, Вий, ну, хотя бы рукавицы снимите... для начала...!

Автор: Ворчун Sep 27 2006, 11:06 PM

Например, стоят люди на остановке. Пасмурно, хмуро, после работы – уставшие. И вдруг выглядывает солнышко... Один посмотрел, второй, третий – лица разгладились, переглянулись, кто-то улыбнулся… и все, произошло какое-то сближение, незначительное, но произошло. Это так, первый попавшийся пример. Но такие вещи происходят. Люди тянутся друг к другу, просто в подобных социальных условиях, это чувство тяги пытаются запрятать, опасно его проявлять. Но оно есть. Люди тянутся к теплу, к искренности, к отзывчивости… Но боясь проявлять эти чувства, смотрят сериалы, уходят с головой в работу, играют в компьютер, создают теории (каменные цветки).

И в этой курилке собрались пусть и случайные, и совершенно разные люди, но думаю не разъединенные. Людмилин "резонанс" мне близок и понятен.

Автор: Ворчун Sep 27 2006, 11:08 PM

Надежда на спокойную, неторопливую, рассудительную беседу.

А итог подводить рановато… сам подведется...

Автор: Ворчун Sep 27 2006, 11:12 PM

DON, уж высказались бы до конца.
Вы уже недели две ждете нужный ответ на вопрос о человеке. Я может и согласился бы с нужным для Вас ответом, но мне надо понять, что именно важно в этом ответе. Т.е. вопрос настолько жирный, что отрицательный ответ более безопасный.
Поясните, не томите:)

Автор: irina Sep 28 2006, 08:32 AM

Да, нечто похожее представляется и мне, Игорь...
Хотя я с осторожностью отношусь к инету - слишком легко попасть в суррогатные переживания, подменить поиск решения проблем в реале на расслабленность солнечных зайчиков от экрана монитора. Много иллюзий и видимостей...

Это я решила немного "притенить". У одного моего приятеля была детская песенка:
Карандаш бежит вприпрыжку
По листочку из тетрадки -
Нарисую кошку, мышку,
Поиграю с ними впрятки.
Траля-ля-дальше совсем не помню
Просто я сегодня добрый,
Просто мне немного грустно...
Кто же знает, что во вторник
Нарисую лист капустный
Трам -там - опять жирное пятно
Но, короче, под листом капустным водрузит мышеловку

Это я к тому, что у меня сегодня куда больше скепсиса и тени.

Кстати, про тень
Помните у Саймака есть среди ранних рассказик "Тень жизни" о марсианах, которые встретившись со злом, решили спрятаться в четвертом измерении и предпринимали усилия убедить и землян проделать то же самое?

В каком, интересно, измерении спрятались наши глубокоуважаемые философы? Пошто оставили нас, горемык, без мета-размышлений?

Автор: Вий Sep 28 2006, 09:17 AM

Да это потому, что, как ещё Аристотель отметил : "Человек - общественное животное". Особенно это видно в детях: дети не разбираются кто и что - играют, встретившись, и всё. А у повзрослевших детей сложнее... И хотя человек и общественное животное (только не в Дарвинистском смысле, конечно), тем не менее порой - ой как хочется в пустыню, ой как хочется в тайгу !

Автор: Вий Sep 28 2006, 09:24 AM

У них есть свой клубный форум, доступный только для членов клуба. Может, ради того, чтобы туда заглянуть, и можно было бы вступить в клуб, но приём в кандидаты клуба пока закрыт. Правильно наверно, а то набежит внешних...

Автор: Абдулла Sep 28 2006, 10:16 AM

Ирина:
В каком, интересно, измерении спрятались наши глубокоуважаемые философы? Пошто оставили нас, горемык, без мета-размышлений?

Абдулла:
Мета-размышления требуют мета-собеседников. Проблема в том, что их просто нет. Никто не выдерживает истинного мета-общения. Потому что… это идёт всё в глубь, в бездну подсознания. Раскрываются такие неведомые пласты, что начинается душевная паника, которая разрешается либо отчуждением, либо всякими обвинениями. Это я наблюдаю постоянно в своих собеседниках.
Современный человек стал слишком поверхностным. Но ещё не вечер…

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 01:09 PM

Аристотель любитель упрощений и обобщений - суть скрывается и становится легче оперировать понятиями и выстраивать теории.

Да, человек с рождения возводит вокруг себя стену. Вспоминается Pink Floyd со Стеной и Обратной стороной луны.

Возможно, что причина как раз в этих стенах. На поддержание их и строительство новых, требуются определенные усилия. В тайге или пустыне стена не нужна.

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 01:16 PM

Не помню:) Но почитаю. Очень люблю Шекли. Читали? Например "Верный вопрос", "Ордер на убийство", "Планета по смете", "Проблема туземцев"?
Но Саймак тоже не плох...

Автор: Вий Sep 28 2006, 10:32 PM

Да, вы правы, Абдулла, я не снёс глубины ваших пластов, и в панике - бежал.

Автор: irina Sep 28 2006, 10:36 PM

Очень давно, Игорь, не читала ничего из фантастики. Просто увидела, что сын Саймака читает, и задержалась на этом рассказе, что упоминала.

Вчера была в книжном, но потолкалась около полок и что-то ничем не вдохновилась, хотя, возможно, меня достала толчея и я просто ретировалась.

Автор: Ворчун Sep 28 2006, 11:25 PM

Понятно. Просто имейте ввиду. Шекли любопытный писатель. Да и сыну может понравится. То, что я перечислил, это небольшие рассказики, первое что пришло в голову, видимо они затронули какие-то струнки.


Знакомая ситуация. Может боимся разочарования... а может переизбыток информации:)

Автор: Абдулла Sep 29 2006, 11:11 AM

Вий:
//Раскрываются такие неведомые пласты, что начинается душевная паника,//

Да, вы правы, Абдулла, я не снёс глубины ваших пластов, и в панике - бежал.

Абдулла:
Ну, и неправильно поступили, не по-христиански. С глубинными пластами (как своими, так и ближнего) нужно работать. А все эти богословские теории, концепции, доктрины – это всё второстепенное и третьестепенное.

Автор: irina Sep 29 2006, 02:45 PM

Довольно спорное утверждение, Абдулла. Кому "нужно"?

Да, и потом мы находимся в т.н. "профанном пространстве" (интернета), где "не работают с глубинными пластами" кого бы то или чего бы то ни было.
В лучшем случае, можно помочь (или помешать) самостоятельной ориентировочной, поисковой деятельности другого.

Но я бы хотела привлечь Ваше внимание, Абдулла, к тому, что и в этом профанном пространстве выделено еще более странное - под названием "курилка" ,
где в лучшем случае уместно говорить "о вине, о псарне, о своей родне",
улыбаться солнечным зайчикам или любоваться странными колечками дыма, поднимающимся к воображаемому потолку,
слегка умничать, кокетничать, рассказывать анекдоты,
и скользить взглядом, позволяя какое-то время оставаться праздным и расслабленным.

Присоединяйтесь. Вы можете расположиться вон на тех подушках

Автор: Абдулла Sep 29 2006, 03:32 PM

Ирина:
//Ну, и неправильно поступили, не по-христиански. С глубинными пластами (как своими, так и ближнего) нужно работать. А все эти богословские теории, концепции, доктрины – это всё второстепенное и третьестепенное.//

Довольно спорное утверждение, Абдулла. Кому "нужно"?

Абдулла:
Не «кому?», а «для чего?»…

Ирина:
Да, и потом мы находимся в т.н. "профанном пространстве" (интернета), где "не работают с глубинными пластами" кого бы то или чего бы то ни было.

Абдулла:
Я работаю. Значит – работают. То ли ещё будет… Пороемся в Ваших пластах самосознания?

Ирина:
В лучшем случае, можно помочь (или помешать) самостоятельной ориентировочной, поисковой деятельности другого.

Абдулла:
Интернет не есть нечто профанное фор эвер. Само человечество есть сплошное профанство. Интернет не виноват. Он лишь следствие, и отображает в себе положение дел с духовно-интеллектуальным уровнем современного мира.

Ирина:
Но я бы хотела привлечь Ваше внимание, Абдулла, к тому, что и в этом профанном пространстве выделено еще более странное - под названием "курилка" ,
где в лучшем случае уместно говорить "о вине, о псарне, о своей родне",
улыбаться солнечным зайчикам или любоваться странными колечками дыма, поднимающимся к воображаемому потолку,
слегка умничать, кокетничать, рассказывать анекдоты,
и скользить взглядом, позволяя какое-то время оставаться праздным и расслабленным.

Присоединяйтесь. Вы можете расположиться вон на тех подушках.

Абдулла:
Спасибо за приглашение… Но мне нужно страдать за грехи человечества…

Автор: irina Sep 29 2006, 03:55 PM

Видите ли, Абдулла, мне на мой вопрос было интересней получить ответ, чем поправку.
Да, и вообще не очень люблю пинг-понг из вопросов, когда у человека нет интереса услышать собеседника, а лишь в очередной раз, ухватившись за вырванную из контекста фразу, желание научить "родину любить"...

Так что, миль пардон, но я не поддержу беседу в данном направлении



У нас здесь есть два спеца в таком предмете как логика...

Для меня же в этом Вашем утверждении - скорее "нарушение критичности" и практически детский эгоцентризм ("Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы") .
Перечитайте А.П.Чехова, если будет досуг. "Палата № 6" - исключительное по силе произведение.

Автор: Абдулла Sep 29 2006, 04:27 PM

Ирина:
//Не «кому?», а «для чего?»…//

Видите ли, Абдулла, мне на мой вопрос было интересней получить ответ, чем поправку.
Да, и вообще не очень люблю пинг-понг из вопросов, когда у человека нет интереса услышать собеседника, а лишь в очередной раз, ухватившись за вырванную из контекста фразу, желание научить "родину любить"...

Так что, миль пардон, но я не поддержу беседу в данном направлении

Абдулла:
Я Вас прекрасно услышал.
На вопрос «кому нужно разбираться в глубинах сознания?» у меня нет ответа. Потому что это нужно не кому-то конкретно, но ДЛЯ эволюции мира вообще.

Ирина:
//Абдулла:
Я работаю. Значит – работают. То ли ещё будет… Пороемся в Ваших пластах самосознания?
Абдулла:
Спасибо за приглашение… Но мне нужно страдать за грехи человечества…//

У нас здесь есть два спеца в таком предмете как логика...

Для меня же в этом Вашем утверждении - скорее "нарушение критичности" и практически детский эгоцентризм ("Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы") .
Перечитайте А.П.Чехова, если будет досуг. "Палата № 6" - исключительное по силе произведение.

Абдулла:
Ну, и зачем же Вы мне хамите? Я не права качаю, просто спрашиваю. Это /нужно/ Вам, или мне? Или для эволюции мира вообще? Может ещё для чего-то, или кому-то? Что это там в глубинах у Вас творится...

Автор: Людмила Sep 29 2006, 05:00 PM

Здравствуйте, Абдулла! Точно не помню, но, кажется Вы высказывали на одном из форумов (по-моему, в разговоре с Вием) особое отношение к Бердяеву, как одному из примеров для собственного подражания, но, в общем-то, это не имеет особенного отношения к тому, что вызвало в моей памяти эпизод из жизни этого человека - его сон. Так вот, суть этого сна такова: в то время, как он (Бердяев), превозмогая невыносимую тяжесть в компании таких же, как и он, рабов, состоявших из представителей более низкого по происхождению сравнительно с ним класса, перемещался в гору к вершине, представители высокого класса, включая и знакомого сановитого священника, спокойно и с достоинством ели и пили у подножия этой самой горы. Но, что же ждало рабов на вершине? Всех их там встречал крест и Спаситель на нем. Воздержусь от более глубоких комментариев по поводу этой занимательной шарады, которую провидение задало во сне этому русскому философу, но, по-моему, уж очень хорошо ответил на нее актер Андрей Миронов в незамысловатой песенке: "Звезды горят, листья шумят...., но некогда, некогда, некогда, некогда мне!"

Чтущая Ваш выбор, Людмила

Автор: Абдулла Sep 29 2006, 05:21 PM

Бердяев:
Помню один сон, самый замечательный сон моей жизни, в котором отразилось что-то существенное в моем духовном пути. Я всегда вижу сны и часто мучительные, близкие к кошмару сны. Только изредка бывали значительные, символические. Снится мне огромная, необъятная площадь, уставленная деревянными столами и скамейками. На столах обильная еда. Это Вселенский собор. Я хочу сесть на одну из скамеек около стола и принять участие в соборном деле и общении. Я вижу сидящими многих своих хороших знакомых и друзей из православного мира. Но куда я ни пробую сесть, мне всюду говорят, что свободного для меня места нет. Я обернулся и вижу, что в конце площади возвышается крутая скала без всякой растительности. Я иду к этой скале и пытаюсь на нее подняться. Это страшно трудно и руки мои в крови. Сбоку, внизу я вижу обходную извилистую дорогу, по которой подымается простой народ, рабочие. Мучительными усилиями я продолжаю взбираться по скале. Наконец, я достигаю вершины скалы. На самой вершине я вижу образ распятого Христа, обливающегося кровью. Я падаю у Его ног в полном изнеможении, почти без чувств. В этот момент я просыпаюсь, потрясенный сном. Когда я рассказал некоторым православным друзьям этот сон, то мне сказали, что это выражение моей гордости. Я думаю, что беда была не в моей гордости, беда. была в том, что я был недостоин высоты этого сна, что он соответствовал моим тайным мыслям и моим мечтам, но не соответствовал силе моей религиозной воли, моей способности к религиозному действию. Я всегда сознавал себя человеком недостойным собственной мысли и моих исканий.

Автор: irina Sep 29 2006, 08:11 PM

Нет, Абдулла, то, что я говорю, не называется хамством, но Вам следует быть готовым к тому, что Ваше слово вызывет резонанс.
В данном случае, он таков.
Вы сильно нарушаете чужие границы, и даже тот факт, что русский язык для Вас не родной, не извиняет такое легкомысленное обращение со словами - "поройтесь" в словаре, чтобы понять значения тех слов, что Вы употребляете.

Я Вам довольно внятно сказала, что не считаю возможным говорить о любых глубинах, моих ли и других, в профанном пространстве интернета, а то что для Вас это не препятствие - не означает, что разговор будет продолжен...

Автор: Абдулла Sep 29 2006, 08:55 PM

Ирина:
//Ну, и зачем же Вы мне хамите? Я не права качаю, просто спрашиваю. Это /нужно/ Вам, или мне? Или для эволюции мира вообще? Может ещё для чего-то, или кому-то? Что это там в глубинах у Вас творится...//


Нет, Абдулла, то, что я говорю, не называется хамством, но Вам следует быть готовым к тому, что Ваше слово вызывет резонанс.

Абдулла:
Не «вызывет», но «вызовет»…

Ирина:
В данном случае, он таков.
Вы сильно нарушаете чужие границы, и даже тот факт, что русский язык для Вас не родной, не извиняет такое легкомысленное обращение со словами - "поройтесь" в словаре, чтобы понять значения тех слов, что Вы употребляете.

Абдулла:
О каких моих словах конкретно речь? О чём Вы? Какие значения?
Никаких чужих границ в делах духовных не признаю. Ибо не признаю никакую чуждость.

Ирина:
Я Вам довольно внятно сказала, что не считаю возможным говорить о любых глубинах, моих ли и других, в профанном пространстве интернета, а то что для Вас это не препятствие - не означает, что разговор будет продолжен...

Абдулла:
И почему же Вы /так/ считаете?

Автор: irina Sep 29 2006, 09:30 PM

Спасибо.

Автор: Вий Sep 29 2006, 10:23 PM

То, что Аристотель любитель упрощений - это вы, брат, хватили !

Автор: Вий Sep 29 2006, 10:39 PM

И В.М.Шукшина "Срезал". Обязательно.

Автор: Вий Sep 29 2006, 10:42 PM

Никакого хамства нет, Абдулла. В рекомендации прочитать толковое классическое произведение, нет, и не может быть хамства.

Автор: irina Sep 29 2006, 10:52 PM

Добрый вечер! Рада видеть честную компанию в сборе.
Однако, мы в последние дня два больше о литературе говорим
К чему бы?

Автор: Ворчун Sep 29 2006, 11:11 PM

Хорошо, не любитель. Просто использовал этот прием. ОК?

Автор: irina Sep 29 2006, 11:21 PM

Раз у нас сегодня литературный салон, то я приведу несколько строк из романа К.Бобена "Все заняты" (Не могу сказать, что это "обязательное к прочтению" произведение, но там, действительно, встречаются порою какие-то очень точные и сочные слова, что, наверное, вообще отличает французскую литературу). Например:
"Есть люди, освобождающие вас от вас самих, причем так естественно, как это способны сделать цветущая вишня или котенок, играющий с собственным хвостом. Истинная работа этих людей - их присутствие. Другую работу они выполняют для видимости, ведь нужно же что-то делать, никто не будет платить только за ваше присутствие, за несколько глупостей, оброненных вами на ходу, или за песенку, которую вы напеваете себе под нос".

Когда смотрю на полку, а что же я читала в последнее время, то оказывается, что большинство книг изданы года 4 назад.
Из сильных, запавших - П.Хег "Условно пригодные", А.Кристоф "Толстая тетрадь", роман "Ханеман" (забыла автора - кому-то отдала)...

А вы? Что вы читаете?

Автор: Вий Sep 30 2006, 10:15 AM

Не поверите. Недавно Макаренко перечитал (мне интересен он не как писатель, а как педагог). Прочитал тут почти всего Лескова (очень рекомендую). Чехова перечитываю иногда, что-нибудь небольшое (больше из-за стиля). Для души, Гоголя время от времени беру : это как на полотно, висящее дома, присесть посмотреть. А вообще, времени на художественную литературу, почти не остаётся. Груда философской и богословской лежит. Да ещё математику пытаюсь грызть. Запоздало. А художественную, если и читаю, то больше для удовольствия от стиля. Слово люблю. Это как музыку послушать. Но мастеров слова немного, поэтому перебираю и перебираю классику. И пытаюсь выуживать что-то ещё. Беру незнакомого, или слышанного автора, начинаю читать - если стиль заинтересовывает, читаю дальше ; если нет - бросаю. И я глубоко убеждён в том, что если автор не владеет словом, то у него не будет и идей. Если автор пустой, то он во всём пустой.

А ещё я читаю написанные самим собой рассказы. Получаю подлинное удовольствие !

Автор: irina Sep 30 2006, 10:32 AM

Да, здорово. Я тоже люблю Гоголя.
Вы знаете, Вий, возможно, Вам понравится Гайто Газданов (Если, конечно, не читали. У нас он издавался примерно с начала 90-годов. Я посмотрела - трехтомник у меня 96 года издания). В начале 30-х годов о нем говорили как о подающем большие надежды молодом прозаике в эмигрантской среде, и он точно величина, хотя и не очень известный здесь.
В его повестях и рассказах нет никаких экспериментов и опытов, но это самая настоящая русская литература, в которой точно звучит музыка

Покажете свои рассказы? (Мне бы очень хотелось почитать).

Автор: Вий Sep 30 2006, 11:13 AM

Честно говоря... - побаиваюсь. Я их никому ещё не показывал. В течении последнего года написал тетрадки четыре. Что-то прорвало. Теперь думаю, что с этим делать. Издать ? Забросить ?... Пока набираю в компьютер на всякий случай. Стихов ещё тетрадище... Вобщем - я чудовищно творческий человек. Хоть из огнетушителя туши.

Может быть и вышлю вам парочку. А что ! Вот возьму и вышлю ! Только уговор: всю правду ! Ерунда - значит ерунда. Тогда точно буду знать, что с этим делать, и не буду тратить время на продолжение. И без дипломатничанья разного, наподобии: да, неплохо, что-то определённо есть, только вот бы....

Вобщем - я подумаю.

Автор: irina Sep 30 2006, 11:21 AM

Спасибо, Вий.
Вы же знаете, что дипломат из меня никудышний.

Может, я тоже тряхну стариной и вспомню про "лингвистический анализ текста" или еще что-нибудь столь же замшелое, чему училась в другой жизни

Присылайте, а я заберу их с собой на дачу и там спокойно почитаю, спрятавшись под лестницу

Автор: irina Sep 30 2006, 11:33 AM

А я математику напрочь забыла, хотя когда-то наша прокуренная математичка с сожалением констатировала, что только неисправимые дуры зарывают математические способности на гуманитарных факультетах.
Вообщем она была права - зарыла, что уже и не выкопаешь, ну, и точно "неисправимая"...

А зачем Вы вгрызаетесь в математику?

PS Сейчас прочла прыдущий свой пост и удивилась, что поставила после глагола "вспомнить" предлог "про".
Когда пришла на психфак, помню, что коробил язык, какие-то странные сочетания и согласования, но, похоже, и сама потихоньку деформируюсь

Автор: Вий Sep 30 2006, 11:36 AM

Те, которые рискнул бы показать, ещё не набраны. Наберу, тогда вышлю (может быть).

Автор: DON Sep 30 2006, 12:16 PM

Тут постоянно проскальзывает мысль что есть де некоторые такие могучие интеллекты (богатыри, не мы), они там что то такое надмывают, что аж жуть беспредельная разума развергается у сирых которые услышат мысли подобных богов. Я вот смею утверждать, что они ровно ничем не отличаются от например меня или еще кого то на форуме.
"Воздержусь от более глубоких комментариев по поводу этой занимательной шарады", а вы не воздержитесь и пожалуйте этот более глубокий комментарий, а я ему дам еще более глубокий комментарий, вы еще копнете, ну и я еще глубже копну. Вы даже сошлетесь на некоего "авторитета" и он копнет глубже, а я еще глебже копну. Вот попробуйте и увидете как развивается серьезный разговор на серьезные темы.
Насчет человека. Тут все зависит от того в каком контексте задается этот вопрос. Вот для научного познания в биологии человек это одно, в психологии - это другое, в философии (назовем ее наукой) - это третье, в юриспруденции - это четвертое и так далее. Все зависит от того в каком контексте задается вопрос, и еще шире кто задает этот вопрос. Потому что задающий исходит из некоего контекста своих конструктов по данному вопросу. Я же написал - Homo sapience, в самом широком смысле слова (то есть включая и деятельность этого вида, в том числе и деятельность сознания, т.е. конструкты и некие объекты материального мира) . Просто я задавая и отвечая на этот вопрос нахожусь в пространстве научного познания и для меня ответ может быть только таким. Кто находится в другом пространстве (под влиянием других конструктов) получит другой ответ. Так что вот мой ответ.
А насчет раздумий по неким глубинным вопросам. И что они не под силу. Вот дайте пример и поссмотрим под силу или нет. Вы конечно скажете, что я сверх поверхностен, но вот где эта поверхностность я не увидел. Процитировал Текст и объяснил что он значит на самом деле, это не есть поверхностность, и если многие ошибаются в понимании значения текста это не говорит о моей поверхностности, Это говорит как раз о поверхностности других (я никого обидеть не хочу, но просто я не знаю что такое мнение других которому я должен следовать иподчиняться, все мнения это только мнения одни нравятся кому то больше, другому нравятся другие мнения. Мне мои представляются более значимыми, так как они неизмеримо ближе к содержанию текстов чем мнения других, если они основаны на ошибочно сконструированной логической цепочке). Вот приведите пример лубокомысленности, и я постараюсь если там мысленностью и не пахнет, разбить его в пух и прах. Вот такой вот резкий текст получился.
Пишут просто много и часто не возможно понять, о чем это люди. Про учительницу какую то, про собстевенное литературное творчество и т.д. к чему это. Вы меня конечно извините, но просто очень сложно читать и воспринимать форум в таком массе сообщений, очень тяжело. Надеюсь я никого не обидел, если обидел, тогда прошу прощения, я не хотел, по неразуменью я и по глупости от рождения.

Автор: irina Sep 30 2006, 12:38 PM

Таки, Вы, действительно, Дон Кихот, сражающийся с ветряными мельницами!!!:)

На Вас даже интересно посмотреть, когда Вы становитесь "резким" Правда, обижать Вы точно не умеете. Вы очень мягкий, Дон.

Все, что Вы перечислили, Дон, ровным счетом "ни к чему" - иногда именно такие разговоры можно подслушать в курилке.

Даю Вам честное пионерское, что постараюсь не вылезать из курилки в другие ветки, чтобы не мешать Вашим с Федей глубокомысленным разговорам
Вообщем "надмывайте" без помех. (Только пострайтесь сильно не расслабляться, поскольку доверять словам женщины - вот уж точно непростительная глупость )

Автор: irina Sep 30 2006, 01:34 PM

Чтобы уже закончить с литературной темой, что возникла нечаянно в нашей курилке, приведу цитату из рассказа А.П.Чехова "Письмо ученому соседу", с полным текстом которого можно, например, ознакомиться здесь http://ilibrary.ru/text/32/p.1/index.html :

"Ужасно я предан науке! Рубль сей парус девятнадцатого столетия для меня не имеет никакой цены, наука его затемнила у моих глаз своими дальнейшими крылами. Всякое открытие терзает меня как гвоздик в спине. Хотя я невежда и старосветский помещик, а все же таки негодник старый занимаюсь наукой и открытиями, которые собственными руками произвожу и наполняю свою нелепую головешку, свой дикий череп мыслями и комплектом величайших знаний. Матушка природа есть книга, которую надо читать и видеть. Я много произвел открытий своим собственным умом, таких открытий, каких еще ни один реформатор не изобретал. Скажу без хвастовства, что я не из последних касательно образованности, добытой мозолями, а не богатством родителей т. е. отца и матери или опекунов, которые часто губят детей своих посредством богатства, роскоши и шестиэтажных жилищ с невольниками и электрическими позвонками. Вот что мой грошовый ум открыл. Я открыл, что наша великая огненная лучистая хламида солнце в день Св. Пасхи рано утром занимательно и живописно играет разноцветными цветами и производит своим чудным мерцанием игривое впечатление. Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается. Потом я открыл еще, что собаки весной траву кушают подобно овцам и что кофей для полнокровных людей вреден, потому что производит в голове головокружение, а в глазах мутный вид и тому подобное прочее. Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.
Я недавно читал у одного Французского ученого, что львиная морда совсем не похожа на человеческий лик, как думают ученый. И насщот этого мы поговорим. Приежжайте, сделайте милость. Приежжайте хоть завтра например. Мы теперь постное едим, но для Вас будим готовить скоромное. Дочь моя Наташенька просила Вас, чтоб Вы с собой какие-нибудь умные книги привезли. Она у меня эманципе, все у ней дураки, только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу дает себя знать. Дай им бог! Через неделю ко мне прибудет брат мой Иван (Маиор), человек хороший но между нами сказать, Бурбон и наук не любит. Это письмо должен Вам доставить мой ключник Трофим ровно в 8 часов вечера. Если же привезет его пожже, то побейте его по щекам, по профессорски, нечего с этим племенем церемониться. Если доставит пожже, то значит в кабак анафема заходил. Обычай ездить к соседям не нами выдуман не нами и окончится, а потому непременно приежжайто с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.
Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, ваш сосед
Василий Семи-Булатов"

Автор: irina Oct 1 2006, 02:37 PM

В том то и дело, что отличаются, но совсем в ином смысле, нежели вкладываете Вы, Дон.
Именно только эти различия точек зрения на один и тот же предмет, для меня лично, и представляют интерес, поскольку позволяют открыть нечто новое.

Мне кажется, Дон, что Вы как в том анекдоте вечно видите в словах других желание как-то обидеть Вас. (Помните: "Нет бы написала "Пива нет", а то "Пи-и-ива не-е-ету"?)

Действительно, для некоторых идей следует подготовить почву...В одной моей любимой суфийской притче лекарь отвечает своему торопливому ученику: "Человеку нужен не только гранат (лекарство), но и время".
Т.е. иногда вовсе не надменность и высокомерие не позволяют сразу высказывать свою мысль, а требуется подготовить почву, объяснить контекст.



Думаю, что Вы довольно прямо обозначили этими словами свой интерес к форуму вообще и к участникам этой ветки. Интерес, который точно мало имеет отношения к беседе в нашей "курилке".
Любая мысль, идея, для Вас, Дон, - лишь вызов.
Вы соревнуетесь, Дон, сражаетесь, Ваша цель - "разбить в пух и прах". И потому и нет для Вас, Дон, святых Текстов, да и собеседника-то Вы не различаете вовсе.

У меня подобное вызывает лишь сожаление...Уж очень уплощенно все как-то...

Автор: Абдулла Oct 1 2006, 03:30 PM

Уважаемая Ирина…
До меня потом уже дошло. Вам показалась не совсем корректной формулировка моего предложения «порыться в пластах»? М-да… Главное что «дошло». А то думаю, неужели все люди и впрямь такие звери. Когда причина реакции выясняется, всё выглядит уже в ином свете.
Извиняться, думаю, нет надобности. Хотя, действительно, можно было бы выразиться как-то менее двусмысленным слогом. Обещаю, что почерпну урок.

…но почему же я так выразился? Может быть, где-то в подсознании я мимолётно решил, что такой оборот речи сойдёт за невинную остроту? И что это как-то оправдано смысловой нагрузкой сакрально-акцентированного противоположения плотского и духовного? Это я уже роюсь у себя в глубинных пластах.
Сказал ли бы я так в обращении к мужчине – вот в чём вопрос…

Автор: DON Oct 1 2006, 05:53 PM

Не знаю не знаю, что там насчет бесплодности поиска. Мне всегда представлялось, что чем с более широкого фронта рассматриваются важные вещи тем более значимо их рассмотрение. Я мне кажется никогда особо ничего не ссужал, хотя возможно следует поссмотреть на некий процесс иногда и со стороны. Вот вы Irina сказали,что я "собеседника-то Вы не различаете вовсе", не согласен я с этим. Если бы не различал, зачем тогда упорно писал бы. Зачем вообще возможно то, что вы называете боем, должны же быть некие цели. И часто (в интеллектуальном пространстве, к которому я возможно отношусь) эти цели лежат в плоскости того, чтобы чье то сознание приняло то что придумало ваше сознание. Вот что такое бои на этом фронте и в чем выражаются формы этих попыток переделать чужое сознание под свое собственное не важно. Стараются переделать чужое сознание, не потому что оно не важно, а как раз потому, что оно еще как раз представляет для такого "бойца" очень важную вещь, ведь он свое личное время да и деньги тратит на подобную активность. Это насчет того зачем идут бои, может я и не прав но бесцельных боев никогда и нигде не бывает, все они идут для чего то, хотя скорее всего и тут я тоже не прав, ну впрочем как и всегда.
А насчет того бой для меня этот форум или нет. Просто если я вижу что чья то мысль не верна я постраюсь сказать о том, что она не верна. А если у меня есть некая мысль которая мне представляется верной и мне также представляется, что если я ее выражу то у некоторых людей тоже появятся верные мысли, а не верного (глупого) у них будт меньше, я должен ее выразить. Не знаю не знаю, наверное надо делать не так, если видишь какую то ошибку нужно молча мимо нее пройти, постараюсь дальше делать именно так. Раз мне умные люди сказали.

Автор: irina Oct 1 2006, 06:14 PM

Дон, я понимаю, зачем идут бои,
но не понимаю, зачем МНЕ переделывать чье-то сознание,
зачем МНЕ здесь, на этом форуме с кем-то сражаться.

Вы никогда не задумывались, что победитель всегда одинок?
Но если я нуждаюсь в том, чтобы побыть одна, я не прихожу к друзьям, не выбираюсь в гости, а забираюсь в свою берлогу под лестницу и читаю, слушаю музыку или просто смотрю на горящий в камине огонь.

Я полагаю, что в большинстве случаев не бывает одной единственной верной мысли, поэтому и есть любопытство к рассмотрению разных, но помимо этого, для меня лично, большой интерес представляет и сам ход рассуждения, ПУТЬ к мысли, идее, теории.

У меня есть большой интерес к людям, Дон.
К Вам, в том числе. Понимаете, Дон?

Автор: irina Oct 1 2006, 08:40 PM

Я, Абдулла, полагаю, что дело тут совсем не корректности или некорректности, а как раз в том, что порою именно мелочи свидетельствуют об истинности.
Сколько уже было благодетелей всего человечества, походя распоряжающихся жизнью одного человека...
И мне остается лишь еще раз повторить, что я более чем осторожно отношусь к тому, что происходит в инете.

Если Вы все-таки решите чуть отдохнуть от "страданий" и остановиться на минутку в нашей курилке, я готова поговорить.

Хотите еще одну задачку, связанную со словами? (Название одной статьи на этом форуме навеяло). Хотите?

Сначала стихотворение Саши Черного:

ПРОСТЫЕ СЛОВА
Памяти Чехова

В наши дни трехмесячных успехов
И развязных гениев пера
Ты один, тревожно-мудрый Чехов,
С каждым днем нам ближе, чем вчера.

Сам не веришь, но зовешь и будишь,
Разрываешь ямы до конца
И с беспомощной усмешкой тихо судишь
Оскорбивших землю и Отца.

Вот ты жил меж нами, нежный, ясный,
Бесконечно ясный и простой,-
Видел мир наш хмурый и несчастный,
Отравлялся нашей наготой...

И ушел! Но нам больней и хуже:
Много книг, о, слишком много книг!
С каждым днем проклятый круг всё уже
И не сбросить "чеховских" вериг...

Ты хоть мог, вскрывая торопливо
Гнойники,- смеяться, плакать, мстить.
Но теперь всё вскрыто. Как тоскливо
Видеть, знать, не ждать и молча гнить!
<1910>

Отчего так "царапает" предлог "меж" (Если, конечно, для Вас это тоже так)?

И вот еще. Про обращение к мужчине.
Скажите, Абдулла, а что для Вас значит возраст мужчины? Помнится, как-то Вы одного из участников в лоб об этом спрашивали?

Автор: Людмила Oct 1 2006, 08:51 PM

Абдулла:

DON:


Ирина:






Друзья мои, по-моему, у нас в "курилке" начался отопительный сезон, или это подушки мягче стали?! Абдула, спасибо за возвращение, у меня есть, что сказать Вам (позже...) Ирина, Вы настоящая хозяйка, просто наслаждаюсь Вашей разносторонностью и умением справляться с неуправляемым. Дорогой DON, я покорена тем, КАК Вы умеете терпеть, не переходя в разговоре на лица, спасибо. Всем прекрасной и плодотворной недели.

Автор: DON Oct 4 2006, 11:45 AM

Ну все таки, может кто нибудь представит некий пример глубокого понимания какого нибудь вопроса, я высказываться не буду. Просто поссмотрю, интересно ведь, да и учиться никогда не поздно.
Может кто из серьезных увидит и присоединится к обсуждению, всем ведь от этого станет как то лучше.

Автор: irina Oct 4 2006, 03:26 PM

Дон, есть специальный раздел публикаций, где те самые умные люди, с кем Вы жаждете общения, распахивают такие глубины , что аж мурашки по коже.
Да, и самому вроде бы не резон лишь отсиживаться. А то Вы как та лисица, что искушала хвастливого колобка.

Автор: DON Oct 6 2006, 04:03 PM

Уважаемая Irina где вы там увидели глубины. Там тексты большие по объему и все. Это как мелководное озеро. Кажется что оно большое и глубокое, а на поверку только большое и все.
Я иногда читаю, то что там появляется и вот как то меня не впечатлило до сих пор. Может конечно я слишком критичен, но все же. Мне кажется что разбирать небольшие по объему конструкты легче чем громоздкие многостраничные послания, понять что там так, а что не так.
Дайте некий пример глубокомысленности (цитировать Гегеля не надо).

Автор: irina Oct 8 2006, 07:26 PM

Нет, Дон, увольте. Нет у меня примеров глубокомысленности.
Я все больше по верхам прыгаю или скольжу, и даже не сильно огорчаюсь по этому поводу.

Если что и огорчает, то ощущение, что в случае если мне (моим детям) понадобится разобраться или хотя бы заглянуть в эти самые глубины, то непонятно, на что (кого) опираться.
Уж очень много вкусовщины и поверхностных ( ) суждений.

Например, когда я читаю некоторые рассуждения о психологии современых философов, то я понимаю, что в лучшем случае их аргументы сложились под влиянием пары-тройки прочитанных книг, каждая из которых создавалась в своем историческом контексте, когда даже предмет психологии был свой (Увы! и до сих пор одним из признаков кризиса психологии считается отсутствие единого предмета).
Можно, конечно, вслед за Гуссерлем рассуждать о психологических предрассудках, особенно не сильно задумываясь о том, а что происходит сейчас в тех разделах, что занимаются изучением сознания.
Можно пытаться рассуждать об обществе, Пиар-технологиях, политических мифах, игнорируя исследования в этой области социальной психологии.
И так далее.
Примерно такая же ситуация наблюдается и с другой стороны, когда представители т.е. экзистенциальной психотерапии толком и не знают философских основ. И как в анекдоте, о феноменологии им напел Гога, от музыкальных способностей которого сильно зависит усвоение материала и желание обратиться к первоисточнику

К чему это я?
Да, не знаю толком. Грустно отчего-то. Чувство бессилия от невозможности договориться, быть услышанным...от того, что много спешки и суеты.

Вот, кстати, есть у меня пока очень сырой проект работы с глухонемыми студентами, и в этом случае оптимизма о возможности реального контакта, как ни странно, куда больше. Поживем, поглядим.

Автор: DON Oct 9 2006, 03:29 PM

"ощущение, что в случае если мне (моим детям) понадобится разобраться или хотя бы заглянуть в эти самые глубины, то непонятно, на что (кого) опираться.
Уж очень много вкусовщины и поверхностных ( ) суждений."
Правильно же пишите, а знаете почему вас это беспокоит, потому что сейчас становится ясно (кому то, а значит и всем), что нет этой вот самой глубины. Нет ее. Просто у разных взглядов поверхность больше, а глубины нет и все. Вот это вот такой шок.
Поэтому эта проблема людей и беспокоит.

Автор: Людмила Oct 9 2006, 07:17 PM

Все дело в том, что, как только глубины (в апокалиптической традиции их называют "сатанинскими", т.е., чрезвычайно соблазнительными) будут исчерпаны, а в другой интерпретации - вавилонская башня человеческих представлений о бытии достроена, и ничего уже не будет впереди, тогда и только тогда человек родится разумом своим для простоты. Потому и грустно, что приближаясь ко "дну" или "вершине", мы все с большей откровенностью осознаем бессмысленность и бесплодность этого "крестового" похода, предпринятого "мудростью века сего" в попытках мало-мальски разрешить общечеловеческие проблемы, которые, несмотря на время и век, остаются совершенно нетронутыми со дня сотворения.

Бог тоже загрустил ("воскорбел в сердце своем"), когда увидел, с каким вдохновением люди принялись рыть эти самые глубины и возводить эти самые башни, и...отошел. Отошел, чтобы дать людям время разочароваться в своих бессмысленных попытках наделить Его творение несвойственной для него сложностью и тайной: ключи не нужны там, где нет замков. Но, даже, если нам всем так хочется видеть эти самые замки, то стоило бы помнить о том, что ключ это всегда зеркальное отражение замка. Мудрые говорили: такм где гибель, там и спасение. Но, кто это понял?!......

Автор: Сергей Березин Oct 9 2006, 08:13 PM

Людмила, предлагаю взглянуть не много по-другому на этот вопрос. Откуда взялась уверенность, что мир можно познать с помощью разума? В аналитической философии есть направление, условно называемое «терапевтическое». Его задача заключается в том, чтобы с помощью анализа очищать высказывания от порождений разума. Безусловно, это крайняя форма эмпиризма. Но вопрос остается.

Автор: irina Oct 9 2006, 09:08 PM

"Человек родится разумом для простоты" это совсем не про познание мира с помощью разума, как мне видится....

Правда, я влезла без спросу. Простите, Сергей.

Автор: Сергей Березин Oct 9 2006, 10:06 PM

Спасибо за ответ. Но вопрос о познании остается открытым.

Автор: Людмила Oct 9 2006, 10:20 PM

Здравствуйте, Сергей! Вот и Вы "закурили"...
Нарыв горы информации и всяческого и обо всем знания "мудрость века сего" так и не смогла что-либо членораздельное изречь о самой себе. Вы меня простите, но анализ тоже является порождением разума. О каких порождениях идет речь?! Или Вы, все-таки, осознаете, что существуют разные системы отсчета, коренящиеся в одном и том же разуме? Вот, например, для того, чтобы создать скрипку, задействуются совершенно иные его центры, нежели создающие ту музыку, которая будет воспроизводится при ее (скрипке) помощи. И видится мне проблема в том, что валится все в кучу и производство скрипки и "производство" музыки. Так вот, познать, как устроена скрипка, труда
не составляет, а вот, как "устроена" музыка - вопрос вопросов... Но, все дело в том, что человек упорно стремится "познать" музыку методом создания скрипки, на ниве чего впоследствии и произрастает "терапевтическое" направление. И, на мой взгляд, роль интеллекта, как одной из составляющих разума, в том и состоит, чтобы СОЗНАТЕЛЬНО самоустраняться, когда творится музыка. Если перенести приведенный мной образ на наши житейские реалии, то скрипка - наш физический мир или видимая реальность - давным давно сделана и все, что нам не удается, так это только исполнить на ней прекрасную мелодию жизни, и не потому, что мы плохие композиторы, а потому, что мы еще до сих пор заняты тем, с чем Бог успешно справился за шесть дней собственного ваяния. От того, что мы еще и еще раз уточним, какие породы дерева и сорта бараньих кишок используются в ремесле "скрипкопроизводства", мы не станем "бессмертнее" (а, именно, этот вопрос должен был бы волновать настоящую философию). Какой мир Вы хотите познать?! Определитесь с вопросом и я отвечу Вам.

Автор: Сергей Березин Oct 9 2006, 10:40 PM

Я согласен с Вашей оценкой накопления эмпирических данных. Вопросы меня интересуют метафизические, т.е. почему … действуют те или иные законы природы, почему вообще есть сущее… Или Что такое Бог, мир, человек. Или кантовская интерпретация: Что я могу знать, на что я могу надеяться, что я должен делать, что такое человек? Еще мне нравится такая классификация философских проблем: для мыслящего человека мир распадается на Я и не-Я. Отсюда, все вопросы могут быть разделены на три группы: что есть мир (отологический вопрос), что есть Я? (антропологический); каковы отношения между Я и не-Я (гносеологический, аксиологический, праксиологический и т.п. вопросы).

Автор: Людмила Oct 10 2006, 12:28 AM

В том-то все и дело, что для мыслящего человека распада на Я и не-Я не существует, в том смысле, что мир не имеет никакого самостоятельного существования от Я. Когда Вы стоите у зеркала, Вас может смутить ТОТ ВТОРОЙ, который в упор смотрит на вас, но нет никакой нужды препарировать зеркало и то отражение, которое оно производит. Весь вопрос состоит в том, ЧТО представляет из себя Ваше Я, и, если Вы каким-то образом заблуждаетесь относительно этого, то зеркало не оставит Вам об этом никаких сомнений. Бог знает все и обо всем не в результате некой мистической запредельщины, а по факту собственно творения этого всего. Например, я знаю, что моя семья сегодня на обед будет есть борщ, не потому, что я ясновидящая, а потому, что Я САМА ГОТОВЛЮ этот борщ. И мне не нужно познавать мир, мне нужно управиться с самой собой, чтобы мир (зеркало) выдал мне ту картину (отражение), которая мне необходима. Если мир лежит во зле, посмотрите, где "лежите" Вы, потому что, если хотя бы один человек в этом несчастном мире изменит собственное"лежбище", мир (зеркало) просто вынужден будет подчиниться (отразить) эту перемену. Такого титана, который бы не соблазняясь злом мира (ударом по правой щеке) и не ставши сам от этого злым, мы все приговорены ждать. И здесь все безграничные завоевания нашего интеллекта совершенно бессмысленны и "сильные мира сего" не у дел: в самом деле, разве может ум помочь в деле "непротивления"?! Разве, только что собственным упразднением! И, вот здесь-то все и начинается - ТВОРЕНИЕ ИЗ НИЧЕГО...

Автор: Сергей Березин Oct 10 2006, 01:02 AM

Тут «двустороннее движение»: человек влияет на мир, и мир влияет на человек. Если вред от влияния на природу можно как-то определить, то как определить вред человека на социальные процессы? Что будет для социума «кислотным дождем»?



Зеркало оставит много вопросов: моя роль в обществе, моя психики и т.д. А если я дальтоник, то и еще больше.

Автор: Людмила Oct 10 2006, 04:51 AM

Само собой, мое неприглядное отражение в зеркале оказывает на меня неблагоприятное влияние. Здесь главное определиться с источником импульса: движение-то двустороннее, но, если я нахожусь на одной стороне окружности и имею возможность наблюдать за тем, что происходит на противоположной, то это еще не факт, что это ДВЕ стороны: это все та же ОДНА сторона - Великая Иллюзия Одинокого Мастера. И "кислотным дождем" для социума как раз и окажется незнание человека об этом неразрывном, замкнутом характере Дуги Реальности, начало которой кладет НАБЛЮДАТЕЛЬ. И то, что мы имеем дело с такими же, как и мы сами, наблюдателями, владельцами собственных "дуг", повергает нас в немалое смятение: как же так, с одной стороны - иллюзия, а с другой стороны - иллюзия, претендующая на реальность. Где-то, на форуме я уже писала о логике голограммы или о передающемся свойстве причины своему следствию, которое, отражая причину и повторяя ее (по-определению), усваивает и ее полномочия. В любом случае, Ваша роль в Вашей реальности - решающая, и никакой "дальтонизм" Вас от этого не избавит, и мой Вам совет - постарайтесь от него избавиться как можно скорее, если, конечно, хотите еще наиграться вволю в эту презабавнейшую и немыслимо фантастическую игру жизни!

Автор: DON Oct 11 2006, 01:41 PM

Нет никакой горы знаний. Я чаще слышал о некой бесконечно расширяющейся сфере. А почему о сфере да потому что поверхность соприкосновения познанного является именно поверхностью, лишенной глубины. Наука не претендует и не может претендовать на какую либо глубину. Другие этим занимаются и навязывает науке то, чем она НЕ ЗАНИМАЕТСЯ.
"Я САМА ГОТОВЛЮ этот борщ" - это не вы сами готовите. Это готовит женщина в неком иерархичном (по гендерному принципу) обществе, имеющем малую семью (характерном для русских), в определенных экономических условиях (препятсвующих походам в рестораны), при определенном наборе традиционных блюд (их разнообразие определяется имперским прошлым социума данных представителей), более того достижением человеческой цивилизации тысяч разнообразнейших приспособлений (огонь, центральное водоснабжение, развитая металлургия, наличие круных городов, и соответственно наличие в них крупных магазинов, где можно купить все для борща и т.д. и т.п.) все это говорит о том, что это не совсем вы готовите. Это готовят тысячи и тысячи (миллионы) людей того социума в котором вы обитаете.

Автор: Сергей Березин Oct 11 2006, 04:49 PM

Это похоже на то, что один философ назвал сообществом монад, в котором Ваша монада является центральной. Такой подход близок моим взглядам. Я считаю одним из главных свойств трансцендентальности способность наделять значениями и смыслами.

Автор: Абдулла Oct 11 2006, 07:38 PM

Ирина, сегодня прочитал "Палата №6". Вещь-то, оказывается, убойная. Чехов рулит. Воистину рулит.

Автор: irina Oct 11 2006, 09:36 PM

Мой двоюродный братец, будучи подростком, "офигивал" от Баха, но, несмотря на забавные определения, я точно рада, что Вы оценили эту вещь...

А я вот, по совету Вия, взялась за Лескова и перечитала все его небольшие вещи ("Голован", "Бесстылник", "Запечатленный ангел", "Очарованный странник")...Невероятной красоты произведения! Думаю Вам, Абдулла, они точно понравятся. Попробуйте.

Автор: irina Oct 11 2006, 09:49 PM

А я, Сергей, тоже было взялась после этих Ваших слов в очередной раз за Гуссерля - стоит, стоит у меня толстенький синий том с "Логическими исследованиями", но как-то мой энтузиазм быстро иссякает....Эх-эх (Да, и Лейбниц не освоен...Не приспособлены мы, кролики, для лазания).

Я ведь и слово это "трансцендентальность" выговорить без камешков во рту не могу.

Автор: Людмила Oct 11 2006, 10:13 PM

Нет, глубокоуважаемый DON, именно, глубина, и именно, высота, как непременные указующие на материалистический характер поисков и искомого. Нельзя "нарыть" глубоко и высоко в сфере разума, там где нет самого понятия о каком-либо размере, и вообще, не знаю, может ли логика определяться какой-либо глубиной или высотой, по мне, так она может быть либо верной, либо ошибочной.




Ну, DON, дорогой, надо же зрить в корень приведенного примера: разве речь там шла о том, о чем Вы пишите?! Я ведь писала о НАМЕРЕНИИ (матрице события), которое не только убирает всякую неизвестность во взаимоотношениях с реальностью, но и творит саму реальность. Теперь, главное разобраться в том, КАК закладывается матрица, а не как варится и распределяется борщ в "том социуме, в котором вы обитаете".

Автор: Людмила Oct 11 2006, 10:26 PM

Здравствуйте, Сергей! Собралась уже ответить, а тут и Ирина подоспела со своими проблемами выговаривания. Честно сказать, и я избегаю таких выражений, подобным "монада", "трансцендентность" и т.п., и считаю (я выражаю свое личное мнение), что философия должна быть доступна и используема. Во всяком случае, тот "социум", с которым я имею дело, жаждет конкретных, прикладных понятий о жизни, чтобы "делать" эту самую жизнь. Относительно наделения значениями и смыслами ничего не могу сказать, для меня это звучит тяжело, может быть, попробуете сказать об этом как-то иначе, проще, по-житейски? Пора поставить науку на службу человеку...

Автор: Людмила Oct 12 2006, 01:44 AM

Это Вы, Ирина, хорошо сделали, что помянули Вия: может быть, за именем объявится и сам "очарованный странник"?!

Автор: Вий Oct 12 2006, 10:15 AM

В Библии упоминается и о глубинах Божиих, Людмила. (1Кор.2;10)

Автор: Вий Oct 12 2006, 10:21 AM

Что конкретно вы имеете ввиду под "мудростью века сего" ? Философию? Естественные науки ? Религию ? Гордые житейские мнения ?... И что ввиду имеете под "общечеловеческими проблемами" ? Проблемы знания? Этики ? Политики ? Здоровья ? Спасения души ?... Давайте разберёмся.

Автор: Вий Oct 12 2006, 10:43 AM

От таких высказываний веет смертельной скукой, просто удушающей, иссушающей скукой. Это высказывание подобно тому, как если бы кто-то стоял, и смотрел в обшарпанную стену, с расстояния пяти санциметров. Пристально, долго. Год.

Нет тайны ! Каково ! Что за чудовищная фраза: "Его творение не имеет тайны" ! Да ведь если Его творение не имеет тайны, то и Он не имеет тайны. А на земле нет более безумного и мертвенного высказывания, нежели высказывание "Бог не имеет тайны". Знаете ли, и бомж Жорик имеет Тайну, если глубоко ему в душу заглянуть ; только не "сатанинскую глубину", как вы это назвали, а Божию глубину, в глубину образа и подобия Божия. Да даже моя собака имеет Тайну, хоть и не является образом Божиим ; но если в её собачью душу пристально посмотреть, то Тайна там - недосягаемая; и именно потому, что собака эта, суть - творение Божие. Да обычный булыжник Тайна ! Да такая, что дух захватит, если прикоснуться ! А у вас, Людмила, всё - обшарпанная стена ; всё просто, и никакой тайны. Возразить мне тут нечего.

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:11 AM

Дуаю, что уверенность эта рождается интуитивно. Как и "понятие" счастья. Никто опытно не пережил счастья, но тем не менее таковое "понятие" существует; и существует не только "понятие", но и - стремление к счастью, причём даже у самых крайних эмпиристов. Так и уверенность в познаваемости мира разумом. Никто не пережил в опыте такого познания, но интуиция рождает переживание уверенности в возможности такового. И именно, и только эта уверенность делает возможным процесс познания. Ибо никто не делал бы попыток познавать, не будучи подспудно уверенным, что это вообще возможно.

Вопрос в другом. Не в том, откуда уверенность в возможности познания разумом - а в том, каковы истоки интуиции.

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:28 AM

А вот, Людмила, - и нет. При создании скрипки, задействуются "центры" те же самые. Настоящий инструмент может сделать только музыкант. И при создании инструмента, он руководствуется именно и только тем, как он будет звучать. Профессиональные музыканты, покупают инструменты только сделанные музыкантами, и не какими-нибудь, а хорошими. А вот если делать, скажем, гитары, на конвейере, то они никогда не издадут музыки ; сделанные конвейрно гитары, продающиеся в магазинах по 60 евро за штуку, лишь дринчат - и никакой музыкант их никогда не купит ; их покупают лишь любители, для того чтобы дриньчать в подворотнях. Так и с любым инструмнтом. Прославленные мастера скрипок, были и значительными музыкантами. Так что тут, Людмила, у вас прокол. Всё и вся в человеке - из одного "центра".

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:34 AM

Но уже потому, что борщ вы приготовили , борщ не есть вы. Или всё-таки есть ?

Автор: irina Oct 12 2006, 11:47 AM

- А играть на черной скрипке интересно? - спросил Иоганн на третий день.
Эразм взглянул на него и чуть побледнел.
- Я не советовал бы вам даже прикасаться к ее струнам.
- Почему? Неужто она настолько плоха, что даже не заслуживает того, чтобы на ней играли?
- Совсем напротив! Это самый лучший инстумент из всех, что я знаю. Достаточно даже вздоха, чтобы вызывать в ней вибрацию. Но музыка, которую она рождает, до того необычна, что может полностью переменить жизнь того, кто играет на ней. Это как счастье. Стоит однажды изведать его, и оно метит вас, точно каленым клеймом. Примерно то же самое происходит, если играешь на черной скрипке.
- А вы играли на ней?
- Один-единственный раз. Но страшно давно. После этого я ни разу не брал ее в руки.
Максанс Фермин "Черная скрипка".-Спб., 2004

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:48 AM

Вот видите. Плохого филологи не посоветуют. А теперь беритесь за "Срезал" Шукшина. И ещё можно его "Штрихи к портрету".

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:53 AM

Это если задачки решать.

Автор: Вий Oct 12 2006, 11:56 AM

Тут, Людмила, мнение Гераклита, пожалуй вернее.

Автор: irina Oct 12 2006, 12:17 PM

А Вы, Вий, полагаете, что прозвище Темный он заслужил у современников? (Я думала, что отсутствие достаточного количества источников заставило так относится уже историков философии и интерпретаторов).

Автор: Людмила Oct 12 2006, 04:31 PM

Дорогой Вий, здравствуйте! Позвольте мне оставить без ответа Вашу блестящую отповедь. Ограничусь лишь тем, что мы с Вами говорим о разных "вещах": я о тайне, Вы о таинстве - самой сути вездесущего Закона. Так что, с Вашей собакой все в порядке - у нее прекрасный хозяин. Вы мне лучше скажите, попадала ли Вам в руки книга Валентина Томберга "Медитации на Таро", и, если да, то, что Вы о ней скажете? Не пропадайте, в конце концов, здесь бывают и не такие скучные собеседники, как я С уважением, Людмила.

Автор: Сергей Березин Oct 12 2006, 04:44 PM

А не пробовали читать что-нибудь попроще? «Амстердамские доклады» или «Кризис Европейских наук», например.



Главное, смысл слова понимать.

Автор: Сергей Березин Oct 12 2006, 04:52 PM

Я против упрощенчества. Конечно, при передаче «тому социуму» это возможно, но не на специальном форуме. Развитие философии на современном этапе уже не мыслимо без специальных терминов, как и развитие любой науки.

У меня возник вопрос. А какие есть достижения у философии? Например, можно купить книгу «К чему пришла физика», а может ли быть книга «К чему пришла философия»?

Автор: Вий Oct 12 2006, 05:46 PM

Конечно у современников. И не только Тёмный, но ещё и Плачущий.

Автор: Вий Oct 12 2006, 06:41 PM

Слова, Людмила, слова...

Слово таинство (sacramentum) - это церковный литургический термин, имеющий точное содержание. В обыденном словоупотреблении, люди нанизывают этот термин на всё что угодно. И вы, Людмила, к моему огорчению, то же самое делаете. А если тот или иной термин наделяется неким субъективным содержанием, то невозможно понять о чём вообще речь. И рождается туманная игра словами. Тогда говорят: не дело, а делание; не следствие, а опоследование ; не спасение, а спасание... Слова, словишки...

Поэтому я - за термины в их установленном содержании. Лишь так можно о чём-то говорить. А если нет, то нужно перепрофилировать философский форум в поэтический. Увы.

Автор: Вий Oct 12 2006, 06:43 PM

Я думаю - может быть. Но это будет очень короткая книга. С одной страницей. И наверное с одним абзацем.

Автор: Вий Oct 12 2006, 08:08 PM

Нет, такая книга, к сожалению, мне незнакома. Но что такое медитация и таро, я знаю.

Автор: irina Oct 12 2006, 08:56 PM

Да, я тоже согласна с Вами, Сергей, что упрощенчество как и популяризация зачастую просто вредны.

Но, на мой взгляд, привычка постоянно обобщать приводит к тому, что реального собеседника-то и не слышат, а в лучшем случае пытаются говорить тихо с самим собой.
В данном случае, по-моему, как раз и не услышали Людмилу, как и моей шутки о трансцендентальности.

Форум, действительно, был задуман как специальный, но эта "специальная жизнь" здесь едва теплится...
И мне кажется одна из причин состоит в том, что постепенно утрачивается способность чувствовать уместность тех или иных терминов в данном конкретном пространстве, теряется чувствительность к собеседнику, пусть такому виртуальному.
И тогда и правда все становится вымученным, нарочитым, напыщенным, пустым.

Собственно в каком-то смысле эта ветка и задумывалась как место, в котором можно соориентироваться, с КЕМ ты имеешь дело, чтобы не делать поспешных выводов на основании пары постов в тематической ветке, т.е. здесь чуть больше обыденности и неспециальности...

Автор: Людмила Oct 12 2006, 09:39 PM

Вий, ну, Вы же филолог, в конце -то концов (и здесь мы с Вами близки, как никогда), таинство это не специфический термин в другой Вашей профессии, это еще, кроме всего прочего, означает и СПОСОБ деяния, а тайна имеет совершенно иное значение - как НЕЗНАНИЕ, НЕИЗВЕСТНОСТЬ о чем-либо. Я не против ТАИНСТВА, я против тайны. Такая позиция Вас устроит?!

Автор: irina Oct 12 2006, 09:51 PM

Нет, Людмила, это я в анемнезе филолог, так никогда и не работавший по первой специальности. Правда, на нас провели эксперимент - убрали латынь и древнегреческий, а вот Вий латынь учил да и вообще такое образование получил, что завидно...

Автор: Людмила Oct 12 2006, 10:05 PM

А, какие достижения могут быть у философии, гнушающейся "тем" социумом, который не владеет ее специфической терминологией?! Все это, к сожалению, уже происходило, этак, пару тысяч лет тому назад, когда "специальные термины" книжников оказались просто ненужной грудой хлама для социума, категорически избравшего и последовавшего за Адептом совершенно иных терминов. Кстати, Вам никогда не приходило в голову, почему духовных титанов еще именуют и адептами? Потому, что они ПРИСПОСАБЛИВАЮТ (адаптируют), в некотором роде упрощают знание и познание, а потому, делают возможным применение, а стало быть, и выживание тех, кто не избрал для себя философию в качестве профессии и дела всей их жизни.

Автор: Людмила Oct 12 2006, 10:34 PM

Да, все возвращается на круги своя... На "оптимистической ноте" об истоках интуиции в свое время (на теме о "добре и зле", кажется) мы и разошлись с Сергеем по разные стороны мнимого барьера. Ну, и, что Вы об этом скажете?! Богу, ведь, как-то удалось "вычислить" Адама в его падении. Только не говорите мне о "тайне" и "таинствах", интуиция, действительно, имеет свои истоки, Вам о них известно?!

Автор: Ворчун Oct 13 2006, 12:49 AM

Не думаю, что философия "для ...". Идеология - да, для. Если уж искать "для", то философия для себя самой.


Вот именно. Это неплохая характеристика идеологии и ее методов.

Автор: Ворчун Oct 13 2006, 12:50 AM

Литература 6кл начинается с нагорной проповеди... Ленин заменен на Иисуса...
...
Почему-то общаясь с человеком активно ссылающимся на Бога у меня сразу возникает ощущение, что человек работает "в" или "на" властные структуры. Духовные или мирские не важно.
....
Можно ли быть свободным ощущая Высшую Волю? Можно ли не ощущая внутреннюю свободу быть человеком?
.....
Совместима ли цивилизация и свободный человек? Возможна ли цивилизация без ...теизма?
......
Является ли цивилизация самоценностью?
.......
Что такое свобода без возможности выбора? И как такая возможность рождает несвободу?
........
Имеют ли какой-то смысл понятия добра и зла в отрыве от человека?
.........

PS.
Это у меня из кармана высыпалось, когда я за самокруткой полез. Раньше думал, что эти вопросы носят риторический характер - ошибался.

Автор: Людмила Oct 13 2006, 01:09 AM

Хорошо бы об этом не забывать, когда Вы этой самой философии задаете свои вопросы, а не только тогда, когда слышите ее непереносимые для себя ответы...

Автор: Людмила Oct 13 2006, 01:23 AM

Вам никогда не приходило в голову, что Христос в свое время тоже работал на "властную" структуру - на ВАШУ властную структуру?.. Вы находите что-то отвратительное в самой возможности овладеть собственным бытием? Ну, хотя бы справиться с гриппом, например?!





Ну, вот, а Вы говорите -"философия сама для себя". На мой взгляд, превращение философии в риторику и есть определенного рода идеология, имеющая своей целью никого не защитить.

Автор: irina Oct 13 2006, 07:43 AM

Мне тоже кажется, что "любовь к мудрости", вопрошание, да и сама философия, в отличие от обучения этой самой философии, - процесс сугубо индивидуальный.
Вот только много ли сейчас есть тех самых вопрошающих, истинных философов? Что-то мне сомнительно. Зато много исследователей и историков. Но примерно та же ситуация и вообще во всех т.н. науках о человеке.
Хотя, с другой стороны, можно ли это утверждать наверняка, принимая во внимание индивидуальный характер процесса?

Вот на тех же самых Соловках, о которых уже упоминала, на 1000 человек жителей - 2 философа. Причем один лет 10 назад переехал с семьей из Подмосковья туда. Когда спросила, а чем именно занимается, то он как раз и ответил, что к истории философии его занятия совсем не имеют отношения. Любопытно...Учитывая, что места эти - край земли, когда-то считалось, что даже земля мертвых, а потом - монастырь, ГУЛАГ, снова - монастырь и музей, то занятия философией приобретают здесь какой-то особый смысл. (Второй философ, правда, больше с археологией сейчас связан)

Автор: irina Oct 13 2006, 07:49 AM

Игорь, а расскажете, как Вам видятся ответы на эти вопросы, если они уже перестали быть риторическими?

Автор: Вий Oct 13 2006, 09:20 AM

Конечно известны.

Автор: Вий Oct 13 2006, 10:42 AM

Слово "таинство" применяется к способу деяния, и вообще к деянию, неправомерно. Это очень неудачное употребление этого слова, и совершенно неуместное. К "деянию" как раз подошла бы "тайна", только с маленькой буквы, в смысле "секрета". А "деяния" - если мы говорим о деяниях человеческих - ...какое уж там таинство ! Гажество скорее. А если не гажество, то уж не таинство точно. Применение слова "таинство" к действиям людей - это непомерное раздувание их действий, это гигантский мыльный пузырь из лужной мути. К действиям людей даже неприменимо слово "деяние"; "деяния" - это у Апостолов, а у людей - делишки.

А слово таинство (sacramentum) - ни к чему другому не применимо, как только к тому, из чего выросло - к церковному Таинству, как видимому знаку невидимой благодати. Тайнств семь: Крещение, Миропомазание, Евхаристия, Покаяние, Елеоосвящение, Хиротония, Венчание. И больше никаких Таинств на свете нет. А если мы крадём у церкви термин и наклеиваем его на что пожелаем - то мы нехорошо делаем. И неправильно. И его незаконные применения всегда будут нелепы. Они буду наделять статусом священного, какой-нибудь вздор. Как я спорил тут с одним врачём, женщиной: она говорит, что мол, вот, искренее общение людей, это Таинство ! А я ей говорю: да нет, это просто человеческий разговор ; сидят двое, и предлагают один другому свои заблуждения к рассмотрению, пусть искренне - но это лишь действие ч е л о в е ч е с к о е. Даже если я буду Библию другому читать - это не будет Таинством. Даже если Вечерню буду в церкви служить - это не будет Таинством. Что такое Таинство - это чётко очерчено в литургическом богословии.



Нет, не так. Не совсем так. Незнание, неизвестность о чём-либо - это может быть и secretum (секрет), а Тайна (arcanum) - это не просто незнание, это созерцание мистической глубины ; это когда я смотрю на звёздное небо, и - замираю; это когда я смотрю на закат, и он разливается где-то у меня в груди... Слово "Тайна" срощено со словом "мистика": по гречески "Тайна" - μυστεριον (mustеrion) ; в русском употреблении слова "мистика" и "тайна" обособились - но это одно и то же, и древний грек их не различал, Тайна для него, была Тайной бытия. А для русского моего соседа, Тайна - это сколько у меня денег в чулке. Поэтому, уважаемая Людмила, давайте не будем профанировать такие великие и прекрасные слова, тем более, если вы филолог. Ну зачем нам делать из μυστεριον secretum ! Оставим secretum ФСБ, а себе возмём μυστεριον.

Автор: Вий Oct 13 2006, 10:44 AM

Целиком вас поддерживаю, и даже обнимаю, дорогой мой Ворчун.

Автор: Вий Oct 13 2006, 10:56 AM

А вот тут ворчун я уже вас совсем не обнимаю, а резко отстраняюсь. Вздор это.



Только будучи в согласии с Высшей Волей, можно быть свободным. Христос говорит: "...И познаете истину, и истина сделает вас свободными." (Ин.8;32)

А вот будучи в согласии с самим собой - обречённость на вечное рабство. На рабство к своим привычкам, заблуждениям, глупости, телу, дурным качествам, случайным привязанностям.... Человек без Бога - р а б. Счастливый раб.

Автор: Марафонец Oct 13 2006, 11:09 AM

[
Другими словами, свобода тут обусловливается целесообразностью. Нет свободы ради свободы, свобода - это не священная корова, к которой всё устремлено, но она лишь некая способность, которая может и уничтожить. Поэтому не свободу нужно воспевать, а - Правду, Истину. А воспевать свободу - это то же что воспевать жевательно-глотательный аппарат : всё проглотит, и котлету, и яд... , только закладывай, в принципе может жевать и глотать всё, кроме металла: глину, фекалии, крыс... Но вот - нужно ли всё глотать ? Поэтому одобрять нужно правильное питание, а не просто способность жевать. Так и со свободой.

[/quote]

Не мог не оценить. Созвучно моим взглядам. Конечно - способность, а точнее инструмент, средство, но не цель как таковая. А значит и не ценность в том обычно подразумеваемом паритетном ряду вместе с Истиной. Действительно, об истине надо говорить, о правильном питании. А свобода - всего лишь одно из свойств инструмента познания истины.

Автор: Марафонец Oct 13 2006, 11:20 AM

Браво, Людмила! Этот пост как редкий самородок в тоннах руды. Впрочем, извиняюсь за "оценивание". Но ничего другого я не умею, простите Впрочем, чуть исправлюсь - самородок - для меня, для моих мыслей. Спасибо.

Автор: irina Oct 13 2006, 01:55 PM

Ворчун писал:
Я согласен и с тем, что нельзя быть добрым "завтра". Но разделять взгляды мало, надо видимо, чтобы эти взгляды стали жизненой необходимостью. А пока я добрый "завтра".

Игорь, а сейчас, сегодня, какой?
Опять редко заходите. Отчего?

Автор: Ворчун Oct 13 2006, 03:56 PM

Сегодня я довольный


А захожу не редко, редко отвечаю. В основном время виновато.

Автор: DON Oct 13 2006, 04:47 PM

" «К чему пришла философия»?" Она пришла ко мне.
Главное в человеке это скромность.
Ведь нет же ни одной ошибки в том, что я пишу. Я во всяком случае не нахожу. Значит то, что пишу я и есть наиболее верное из всего что может быть написано в настоящее время. Другие взгляды это взгляды неких прошлых периодов, тут есть представители таких прежних взглядов. А вот то, к чему философия пришла это как раз то - что пишу я.

Автор: DON Oct 13 2006, 04:52 PM

Насчет глубины в науке. Эта возможность глубины, как правильно заметил Вий, определяется возможностью наличия Тайны (некоего Промысла, неких Идей принципиально недоступных человеческому разуму). А вот в науке не признается наличие чего либо недоступного для разума. То есть Тайны нет и быть не может, а значит и глубины нет. А вот вне науки (у них) признается наличие некоего непознаваемого (ТАЙНЫ), а значит и потенциальное существование неких глубин.
Неужели что то непонятно? По-моему все предельно ясно, по этому вопросу.

Автор: irina Oct 13 2006, 04:57 PM

Здравствуйте, Дон, Великий Иллюзионист!

Со знаками препинания у Вас проблемы-с, но несколько уроков, например, у такой Вашей прихотливой фантазии как я, и - полный абзац, ой! "конструкт". Словом, приезжайте, любезнейший Дон, поможем, исцелим

Автор: DON Oct 13 2006, 05:22 PM

А при чем тут философия и пунктуация русского языка. Я вот писал диктант для 9 класса и сделал 52 ошибки. И это при том что школу я окончил с медалью. И даже сочинение без ошибок написал. Так что это не суть важно. Главное про мысль, про мысль.

Автор: irina Oct 13 2006, 05:33 PM

Мысль прямо-таки пульсирует у Вас на висках, Дон.
Даже если бороду сбреете, то умище спрятать не удастся.

А у меня, знаете ли, по пятницам полное отсутствие даже признаков мысли (Да, и вообще мозг женщины на 100 грамм меньше весит мужского).

Однако, я совсем потеряла и последнюю...Я Вас поприветствовать просто хотела...Здравствуйте, Дон!

Автор: Вий Oct 13 2006, 07:00 PM

Адепты, Людмила, вообще не занимаются знанием и познанием. Они проповедуют те, или иные религиозные утверждения. И Адептами их окрестили мы, современники. Совершенно ни к селу.

Автор: Вий Oct 13 2006, 07:04 PM

Сотрите быстрей, а то профессионалы прочитают; тогда греха не оберёшся.

Автор: Вий Oct 13 2006, 07:10 PM

Если я, находясь в лодке, толкаю веслом в дно лодки, то лодка - не относительна воде ; но относительна только самой себе, самодвижуща себя относительно самой себя, и не она по реке плывёт - но река по ней.

Автор: Вий Oct 13 2006, 07:13 PM

Не предельно. Непонятно о какой такой науке речь. Что это за такая наука, в которой не признаётся наличие ччего-либо нелоступного для разума ? Как имя той науке ?

Автор: Вий Oct 13 2006, 07:35 PM

Негоже это, Платон.
Негоже, это Платон.

Автор: Людмила Oct 13 2006, 11:12 PM

Можно, но только после того, как Вы уясните для себя , что эта Высшая воля принадлежит только Вам и никому более. Ведь, не устраиваете же Вы истерик по поводу того, что прежде, чем начать жить в доме, его надо построить, прежде, чем сесть за стол и поесть, еду надо приготовить, чтобы добраться куда-то на машине, ее, как минимум, надо уметь водить и т.п. Слишком много, предваряющих нашу свободу действий, но мы же относимся к этому нормально, и все сами эти "околодействия" не делают нас несвободными, а приуготавливают и ведут нас к личной свободе - удовлетворению. Высшая воля это и есть путь к тому, что мы хотим, расстояние, коридор, ведущий к нужной двери.

Слишком много драмы, а на поверку, всего лишь, пошевелиться и купить лотерейный билет на многомиллионный выигрыш, но мы не можем, нет, нет, нет(!), эти пара шагов делают нас несвободными , и как с этой несвободой, с этим ощущением "Высшей Воли" жить, ведь она немыслимо давит на наш выбор - заставляет нас двигаться к собственному удовольствию?!

Автор: Ворчун Oct 14 2006, 01:35 AM

Это странно и непонятно…

Нам не удалось придти к согласию, не по одной теме, так или иначе, затрагивающих внутренний мир человека. Нет общих отправных точек. Подозреваю, что виновато наше различное представление о сущности внутреннего мира человека.
Для меня вновь появившийся человек - это белый лист. Я не могу однозначно согласиться с представлением о том, что будущий внутренний мир определяется какими-то врожденными качествами. Вероятно, какие-то коррективы вносятся, например, физическими особенностями, но только коррективы, т.е. трудно согласиться с глобальным влиянием. Человека формирует окружение - задает магистральное направление. Вы вероятно не согласны с таким представлением? Или возможны какие-то поправки и варианты? Было бы любопытно и думаю полезно определить разрыв отправных точек.

Автор: Ворчун Oct 14 2006, 01:39 AM

Если у меня хватит терпения и умения, то я попробую вкратце пояснить свою позицию. Возможно, это пояснит, почему эти вопросы я считал риторическими.

Считаю золотым веком человечества – варварские времена.
Было время, когда я пытался уразуметь, что лежит в основе желаний человека, что является импульсом. Безусловно, ответа не нашел. Но это помогло понять насколько многие из наших (моих) желаний являются производными от более сокровенных (Здесь вероятно затрагивается вопрос об узких и широких воротах. Более узкие ворота ведут к удовлетворению более сокровенных желаний). А также увидеть эрзац-желания (это уже не ворота, а например, пустыри), которые не являются производными от каких-то желаний, а создаются в надежде притупить чувство неудовлетворенности, т.е. воздействовать непосредственно на следствие, минуя причину. Возник вопрос о том, что дает цивилизация человеку в плане возможности удовлетворить наши желания. Практически все поиски заканчивались на прогрессе в области удовлетворения эрзац-желаний. Сейчас практически уверен, что данное направление прогресса, и как следствие духовный и социальный регресс, является неизбежным следствием развития цивилизации.
Базовым отличием цивилизованного и нецивилизованного мира вижу в свободе человека. Под свободой я понимаю свободу выбора. Т.е. возможность выбрать как удобный, так и неудобный для себя вариант. Можно изменить на "приемлемый" и "неприемлемый" или добавить "очень" - сути не меняет. Добровольное ограничение свободы, несвободой не считаю, так как абсолютной свободы быть не может. Т.е. свобода в любом случае ограничена, важно кем ограничена.
Практически все результаты цивилизованного мира считаю негативными или считаю достигнутыми за неоправданно высокую цену.

Повторюсь, что это очень краткое и поэтому ущербное описание позиции. Последовательность изложения не соответствует последовательности мировоззренческих изменений. Все положения имеют вполне удовлетворительные (для меня) обоснования.

Автор: Ворчун Oct 14 2006, 01:42 AM

Людмила, дело в том, что я совершенно искренне считаю, что есть вопросы, на которые невозможно дать полного исчерпывающего ответа. К этим ответам относятся практически все, которые касаются, человека, жизни, мира. Мне в первую очередь интересна позиция и то, что привело человека именно к такой позиции. Это не любопытство, а скорее осмысление своей позиции и путей к ней.
Непереносимость присутствует. Есть слова, в которых скрыто много негатива. Моя позиция не дает возможности сгладить или скрыть этот негатив. Мне трудно объективно относится к таким высказываниям – негатив переносится на смысл высказывания. Здесь я несвободен. Раб своей позиции.

Автор: Ворчун Oct 14 2006, 01:47 AM

Людмилушка, мне трудно говорить на эту тему. Христос для Вас значит во сто крат раз больше, чем для меня. А значит, я причиню Вам боль.

К Иисусу приложила руку Церковь – организация с не делегированной властью. Организация неизбежно несет идеологию. Вы хотите обсудить идеологизированный образ Иисуса? Меня не очень интересует, насколько было полезно учение Христа при тех обстоятельствах. Меня в какой-то мере интересует насколько уместно сейчас его учение, превращенное в догмы. Вопрос же об абсолютизации его учения на все времена и обстоятельства, для меня вообще имеет однозначный ответ – неприемлемо. Неприемлимо хотя бы в силу своей вечной статичности.

Автор: Людмила Oct 14 2006, 03:45 AM

Нет, не хочу, потому что не принадлежу ни к какой церкви, во-первых, и во-вторых, не имею ничего общего с "идеологизированным образом Иисуса". И, если говорить о боли, то я ее испытываю не за Христа, а конкретно за Вас, например, и прежде всего потому, что имея совершенно определенные счеты к религии, Вы переносите их на самою возможность к познанию бытия и его законов без всевозможных посредников и интерпретаторов. Когда я излагаю свою точку зрения, я не извлекаю ее из установленных догм, а привлекаю само учение в доказательство, но, если бы мне нужно было изложить свою концепцию без этого привлечения, то я прекрасно бы обошлась и без этого. Все, о чем я пишу, это не манифестация и популяризация еще одной ветви "христианства", а совершенно автономная, опирающаяся на чистую логику концепция и, слава Богу, если я нахожу в ней схожие основания там, где их и следовало бы искать. То, что учение Христа дало почву для немыслимого количества спекуляций, еще не говорит о том, что оно само и есть спекуляция. В конце концов, само же христианство и несет в себе тот бич, которым же и высекается: обратитесь к Откровению от Иоанна, там без всяких обиняков говорится о том, что никому не дано и близко приблизиться к сокровенной сути этого учения - эта слава будет принадлежать только Ему одному, Он "прочтет эту книгу" и плод этого прочтения станет свидетельством того, что это ОН.

Автор: Вий Oct 14 2006, 09:09 AM

Что вы имеете ввиду ? Имеете ли вы ввиду то, что моя воля и есть Высшая Воля, или то, что моя воля находится в абсолютном согласии с Высшей Волей (и в этом смысле Высшая Воля - моя) ?

Автор: Вий Oct 14 2006, 09:22 AM

Я не об этом. Я о том, что человек нуждается в высшем водительстве. Без высшего водительства, он, по слову Апостола Пётра "подобен животному, водимому природой" (2Пет. 2;12). Он не знает ни самого себя, ни того, что вне его, ни смысла своего существования, ни того, что для него полезно, а что вредно...; и стратегию и тактику жизни он определяет исходя из своего незнания, что делает его рабом самого себя. Это как самого себя обхватить, и никуда не пустить. Вот это я имел ввиду.

Автор: Вий Oct 14 2006, 09:28 AM

Будте осторожнее с такими высказываниями. Не беритесь за то, чего не знаете.

Автор: irina Oct 14 2006, 09:36 AM

Так уж получилось, что сейчас и я в каком-то смысле в этой теме про посредников, адаптаторов, про важность или неважность присутствия другого и т.п.
Вчера один очень важный в моей жизни человек пытался даже убедить, что абсолютно не имеет значения из чьих рук, уст ты получишь знание...

А для меня большой вопрос, а возможно ли познание без посредников...Да, конечно, я могу получить некий эмирический опыт самостоятельно, но даже осмысливая его в одиночестве, я начинаю внутренний диалог, где возникает другой...И, похоже, далеко небезразлично для выявления "законов", каков он, этот мой внутренний собеседник

Автор: irina Oct 14 2006, 09:59 AM

Вот, кстати, еще в эту тему про адаптаторов и интерпретаторов...
Помните, давний спор про то, надо ли "спускаться, обращаться, делать доступным знание народу или поднимать до себя"? (Мои извинения за упрощение - адаптацию )

Я так пролистывала разные ветки форумов этого сайта, и с интересом наблюдала, как разные участники выбирают разные же и тактики.

Например, ветка "О происхождении языка", где, по выражению Алексея, "каждый танцует свой танец". Не правда ли любопытно? Посмотрите, как часто прерывается разговор... Что такое с языком? Какова природа и происхождение не вообще такого понятия как "язык", а того, что рождается на глазах в этой ветке? Кому были адресованы сообщения разных участников? Для кого адаптированы?

Или те же Рустамовские статьи... Включаясь в обсуждение, моментально попадаешь в заданность сюжета и даже тех самых законов произведения. Рустам спрашивает, отчего обсуждение переходит на личности, но именно этот формат задан и его статьями и теми, что он цитирует - вместо анализа проблемы дешевые пиарные разоблачительские ходы, когда важно выложить компромат на конкретного человека...Как такое оказывается на философском сайте? Из какой такой пыли рождается...?

Автор: Вий Oct 14 2006, 10:01 AM

Нужели вы думаете, что вы, судящий так вот о Церкви, свободны от идеологии ! Да вы ведь произносите классические идеологические догмы. Отделение Христа от Церкви - это догма протестантизма ; утверждение о том, что Церковь суть организация со своими целями и задачами, использующая имя Христа, для идеологического подавления масс - догмат Просвещения и исторического и диалектического материализма (ДИАМАТ-овский столп); утверждение о том, что учение Христа было полезным и уместным илшь при тех исторических обстоятельствах, в которых он жил - догмат некоторых сект теософического толка (их девиз: откроем нового Христа ! ) ; утверждение о том, что учение Христа не должно быть статичным, но должно, видоизменяясь, приспосабливаться ко времени - догмат крайних течений либерального католичества. Можно много приводить. Всё это - та, или иная и д е о л о г и я. Причём, совершенно меж собой несоединимая, противоречащая одна другой. Но у современного человека, порой прекрасно уживаются в одной голове они все. Почему ? Да потому, что всё это схвачено по верхам, неосмыслено, непроработано; положа руку на сердце - неведомо. И если уж впадать в поток идеологии, то уж лучше в поток прозрачный и самотождественный, в идеологию стройную и непротиворечивую, нежели быть тягаемым пятью быранами в шесть сторон, причем с пафосной миной свободы от всяких идеологий.

Не так всё просто, уважаемый Ворчун, не так всё просто.

Автор: irina Oct 14 2006, 10:14 AM

Похоже, Вий, Вы мне подсказали отличный аргумент для моего собеседника, что утверждает, что нет разницы, кто подносит чашу с водой

Автор: Людмила Oct 15 2006, 02:06 AM

Для Вас, и только для Вас, уважаемый Вий, совершенно адаптировано и готово к применению: Высшая Воля есть воля ближнего, имеющего к Вам непосредственное отношение. А, почему, волю ближнего (Высшую Волю) я именую моей собственной волей, это уже вопрос, затрагивающий ОСНОВЫ мироустройства, обсуждать которые Вы со мной отказались. Впрочем, ничего страшного, кому-то интересен процесс приготовления борща, а кому-то - сам борщ, чувствуете разницу - кому-то интересно изобретать, а кому-то - использовать, поэтому, мне всегда казалось, что философы это любители, все-таки, приготовить...

Автор: irina Oct 15 2006, 11:24 AM

Игорь, а что Вы называете "сущностью внутреннего мира человека"?

Мне кажется, что мы очень быстро перейдем к вопросу о форме и содержании, о том, как одно может определять другое...Т.е. "глобальное влияние и коррективы" - лишь полюса.

Трудно поспорить с утверждением о влиянии среды...Однако, коль существуют исключения, когда вопреки всему что-то прорастает сквозь асфальт, то значит есть и какие иные факторы...

Автор: DON Oct 15 2006, 12:42 PM

"Что это за такая наука, в которой не признаётся наличие ччего-либо нелоступного для разума?"
Физика - любая проблема касающаяся предмета физики может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета физика интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для физики озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Биология - любая проблема касающаяся предмета биологии может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета химии интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для биологии озвучьте пожалуйста, я таких не
знаю.
Химия - любая проблема касающаяся предмета химии может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета химии интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для химии озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Математика - любая проблема касающаяся предмета математики может быть ею рассмотрена, в рамках этого предмета для нее нет запретных тем (и даже за рамки предмета математики интенсивно выползает). Если вы знаете запретные темы для математики озвучьте пожалуйста, я таких не знаю.
Можно и другие науки (все) перечислить, но в общем ясно.
А насчет идеологии и прозрачного потока. Все зависит через какие очки мы смотрим на поток. Если правильно их подобрать любой поток будет ясным и прозрачным.
Вы смотрели идеологические фильмы о том, как хорошо в стране советской жить. Я прямо плачу когда их показывают. А представляете что творилось с людьми в 1930-1950 годы. Какой для них был этот поток ясным и прозрачным. Или вот фильмы как хорошо в Германии фашистской жить, такая гордость и счастье охватывает если их смотришь. И тоже ясная такая и прозрачная идеология. А когда смотришь как северокорейские юноши и девушки в едином порыве (ясной и прозрачной идеологии) творят своими телами такие роскошные картины, это же значит такая прекрасноудивительнорасчудеснейшая идеология.
Вы уверены уважаемые Вий и Irina, что "прозрачность" идеологии что то значит. Мне кажется, что предыдущий мой абзац это чудовищная ложь и гадость. И никогда я не смогу согласиться тем, что идология это может быть хорошо, это всегда плохо.

Автор: irina Oct 15 2006, 01:37 PM

"Идеология" - это все лишь система взглядов и идей, мировоззрение (Определение из толкового словаря).

Я согласна с Вием в том, что даже Ваши утверждения, любезный Дон, тоже идеология, и кому-то со стороны она будет казаться, если ни гадкой и лживой, то, по крайней мере, несостоятельной.

Если смотреть на фантики, в которые обернуты многие из утверждений и систем этих самых взглядов, то редкий случай, когда можно увидеть или услышать нечто режущее слух - почти все говорят о добре, истине, благе и т.п.

Если Вам, Дон, будет интересно уточнить, что имел ввиду Вий под словом "прозрачность", то Вы к нему и обратитесь, для меня же важно соответствие взглядов делам и поступкам человека. Именно поэтому я подчеркивала, что мне небезразлично, кто нечто произносит...

А птиц-говорунов на свете нынче немало - образование общедоступное

Автор: Ворчун Oct 16 2006, 08:42 AM

ИДЕОЛОГИЯ, целостная система базовых (философских, нравственных, религиозных, полит., правовых и эстетических) взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности; отражаются интересы и стремления гос. и полит. образований.
ИДЕОЛОГИЯ: система взглядов, идей, характеризующих какую-нибудь социальную группу, класс, политическую партию, общество.
ИДЕОЛОГИЯ (от идея и ...логия), система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности. Термин "Идеология" нередко употребляется также для обозначения ложного, иллюзорного, оторванного от действительности сознания.

Вот так будет полнее. Когда я говорю об идеологии, то в первую очередь подразумеваю обстоятельство, что в этих взглядах и идеях "отражаются интересы и стремления гос. и полит. образований". Кстати первое определение взято с этого сайта. Согласен с Don'ом по-поводу оценки идеологического воздействия. Считаю, что главным признаком идеологичности взглядов является осознаное упрощение, односторонее или однобокое рассмотрение каких-то вещей. Или необоснованое допущение на котором строится система взглядов. А значит при идеологичности взглядов необходимы табу, т.е. запреты на критическое осмысление каких-то взглядов.

PS.
Буду потихонечку отвечать на все вопросы...

Автор: Ворчун Oct 16 2006, 08:51 AM

До тех пор, пока принимаются критические замечания. До тех пор, пока замечания не отметаются как несостоятельные без обоснования. До тех пор, видимо говорить об идеологичности утверждений рано.

Автор: Ворчун Oct 16 2006, 09:01 AM

Интересны примеры исключений. Желательно общеизвестные. Еще раз напомню - мне кажется, что объяснения исходящие из представления о врожденности и противоположные из приобретенности, как минимум имеют равную силу доказательности.
Сомнение в правдоподобность объяснений врожденности поселилось во мне при чтении Геродота, Карамзина, Соловьева и Ключевского. Укрепилось мое мнение, как ни странно, после чтения "Агрессии" Лоренца.

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:33 AM

Если так, то учение Церкви никак не идеология (по вашему), хотя вы это и утверждали. Поди попробуй понять хотя бы триадологический догмат. Упрощение ? Или учение Церкви о человеке, истории, богослужении ; или апофатический метод богословия.... Хотел бы я видеть того мудреца, для кото всё это было бы упрощением. Так что, уважаемый Ворчун, ваши утверждения не соответствуют вашим определениям.

Автор: Ворчун Oct 16 2006, 11:56 AM

"Или необоснованое допущение на котором строится система взглядов."
Бог - как создатель мироздания.
Иисус как проводник Божьей воли.

Автор: Вий Oct 16 2006, 08:19 PM

Уже когда нас с вами, Людмила, учили читать, то это уже были интерпретаторы. Даже когда нас зачинали, в наши глаза и дыхание уже влагали некую призму интерпретации. Когда же мы рождались в определённой культурной и социальной точке, нам влагали интерпретацию - ещё раз. Потом мы пошли в школу, потом мы открыли такую-то книгу.... - это всё новые и новые посредники и интерпретаторы. А потом ещё, и ещё... А без посредников и интерпритаторов - это нужно, чтобы меня родили, и запустили из римской катапульты с парашутом в пустыню. И там бы я один, самостоятельно, без интерпритаторов, до всего бы дошёл. Без посредников - это Маугли.

Даже столь почитаемое вами слово "логика", Людмила, придумано посредниками - античными философами. И ложка для борща - тоже дана посредниками.




Людмила, я уважаю вас, как человека, но вот то что вы пишете - ой не уважаю я ! Где же это вы взяли-то само Учение Христа ?! Это из каких же пещер Синая вы его (без посредников ) извлекли ?! Вдумайтесь, уважаемая Людмила, в то, что вы пишете. А вы пишете, что, дескать, Церкви учение Христа неведомо, прочим интерпритаторам христианства неведомо, вам - ведомо. Единственной в поднебесье. Само учение Христа !

Людмила, да если бы даже Христос пришёл вот сейчас к нам с вами, и стал учить - Его слова ещё нужно было бы понять ! И если бы мы их не поняли (подумав что поняли), то мы родили бы ложную интерпритацию ; вложили бы в уста Христа слова, которых он не говорил. Ересь, по простому. И откуда бы нам было знать, поняли мы Его, или нет !

А если бы мы, то как мы поняли, ещё и записали, то это была бы ещё одна ступень удаления от слов Христа, поскольку мы, обязательно, где-то неудачно употребили бы слова, где-то неясно формулируя свои мысли, а где-то давая возможность разнопонимания. Наше это "евангелие", кто-то бы прочитал. Читая, он неясное прояснял бы, разнопонимаемое понимал. Прояснял бы сообразно своему миросозерцанию и умению, понимал бы каким-то одним образом. Это ещё одна ступень удаления от слов Христа. Дальше, читатель наш, прочитанное рассказал бы, а его бы "поняли", и рассказали бы другим ; те бы тоже "поняли"... И так бы длилось две тысячи лет. А потом, в веках с совершенно непредставимым, для почивших нас с вами, миросозерцанием, появился бы некто, кто, и Христа не видев, и всё о Нем написанное и сказанное лишь впробежку пролистав, сказал бы: всё это не есть учение Христа. Затем бы глубоко задумался, и - произнёс действительное учение Христа ! Верите вы в такое ?

Поэтому, либо то, что Христос говорил, Он же и, каким-то образом, в веках сохранил, либо Он проявил несправедливость и открыл учение только нескольким людям, его слушавшим. Но можем ли мы мыслить несправедливого Бога ? Нет. Бог, если есть, то Он справедлив, а если несправедлив, то его - нет. А если Он есть, то коль Он дал учение, то и обеспечил его понимание, и неповреждённую сохранность в веках. То есть установил некие способы, формы его сохранности. Как думаете что это ? То что Ваня с чердака прокричит ? Да нет.

Как уже говорил я Ворчуну: не так всё просто, Людмила, не так всё просто...

Автор: Вий Oct 16 2006, 08:36 PM

А почему вы считаете золотым веком именно эти времена ?

Автор: Вий Oct 16 2006, 08:40 PM

Убили наповал, Людмила. Это то высказывание, от которого опускаются руки. Даже спорить не хочу. Вот не хочу и всё.

Автор: Вий Oct 16 2006, 08:46 PM

А когда смотришь, как гомосексуалисты идут по Риге парадом, то думаешь, что в Северной Корее так-таки не пойдут.

Автор: Вий Oct 16 2006, 08:53 PM

Если мы возмём главную богословскую книгу Церкви "Сумму теологии" святого Фомы Аквинского, то мы увидим, что построение текста следующее. Вначале задаётся вопрос. Есть ли Бог ? - например. Затем приводятся возражения ; два, четыре.. - все возможные. Затем они рассматриваются. И лишь тогда даётся положительное заключение.

Опять не укладывается Церковь в ваши признаки идеологии.

Автор: Людмила Oct 16 2006, 08:57 PM

А, что же Вы хотели, дорогой Вий, получить свои полстраницы философии и не вздрогнуть?! Конечно же, надо иметь веские основания для подобного утверждения, но и к основаниям необходимо иметь некоторое мужество подойти...

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:01 PM

Любая идеология сражается с другой идеологией. У каждой идеологии есть своя апологетика. И "отметаемось", или "неотметаемость" критики - вещь порой ой какая необъективная ! Отметаемое не отметается, а отметает отметание. Дурная бесконечность. Так будет до тех пор, пока кто-то и вправду не начнёт думать.

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:17 PM

Будто противоположное обосновано !

Вы ведь, написали сейчас, исходя из и вовсе никак не обоснованного, целого ряда допущений. Как то : 1) Бога нет (потому что нет) 2) Мироздание вечно (раз никто не сотворил) 3) Иисус не проводник воли Божией (потому что Бога нет, потому что Его нет) 4) Мироздание - гармонично и разумно устроено (раз оно "здание") 5) Если был бы Бог, то у него была бы воля (раз Иисус не проводник воли) 6) Если бы был Бог, то Его волю можно было бы проводить ..... - Всё это суть ничем необоснованные допущения. И как видим, их гораздо больше, чем у своей противоположности.

Автор: Вий Oct 16 2006, 09:21 PM

Давайте основания, Людмила. Добейте меня, и покончим с этим. Прекратите мою агонию, не мучте.

Автор: Ворчун Oct 17 2006, 12:54 AM

Вера в коллектив (идеология, однако).

Я, Вий, долго истину искал. И у Ленина искал, и у Плеханова, и у Блаватской с Рерихом, и в Библии, и в истории найти хотел… нашел у Сократа – оказывается истины-то быть не может Истины, которая не самоочевидна. Есть маленькие, очень локальные истинки. И у каждого из нас, их предостаточно. Беда в том, что каждый из нас считает, что из этих истинок можно сложить большую ИСТИНУ. А, я считаю, что нет. Из сотни яблок не сделаешь одно большое (согласен с Вами Вий, забываю об этом и сам пытаюсь ее создать, тоже ж человек). А дальше? А дальше все плохо Вы скажете, истина есть. Истина – Бог. И Христос принес ее людям, чтобы… Или не скажете?

Можно по-другому. Если проследить, что происходит с социальным устройством на территории Руси со времен прихода славян, то явственно заметно усиление не делегированной власти. Славяне собственно сами ее принесли, но пока только по отношению к аборигенам. Но постепенно и сами подпали под не делегированную власть, что посеешь – то и пожнешь. На всем протяжении истории от прихода варяг до Московского царства, четко прослеживается борьба власти городов с властью князей. И вот мне интересно, что в это время происходит с народом? Мутации ценностей не происходит? (завтра, если не забуду, цитату одну любопытную приведу) Я, если память не изменяет в "добре и зле", слова Серапиона приводил, где он в пример славянам ставит язычников. Это начало 13в. Вы знаете какие-то более ранние поучения, где разоблачаются нравы славян?

Еще по-другому. Например, в "История семьи…" Энгельс очень интересное описание быта и нравов ирокезов приводит. А Вы читали Фромма? Например, антологию деструктивности? Если читали то, что скажете? Мне интересно, так как его взгляды очень созвучны моим. Пожалуй, даже чуть больше чем созвучны. Я потрясение испытал, когда его антологию читать стал. Наверное целую неделю пару страниц читал. Это все равно как себя встретить. Глаза видят себя, а ум понимает, что так быть не может.

Телевизор смотрите? Иногда показывают любопытствующих путешественников, которые забираются в даль от цивилизации. Интересны "дикие" люди им попадающиеся. Как-то американцы к нашим оленеводом забрались. Спрашивают – "золото попадается?". "Да – говорит ненец – но мы его стороной обходим, так как золото это слезы земли". Глупо. Как Карамзин финно-угров описывал? Что-то типа "дикие нравы, полунощного народа. Незнающих радости гражданского устройства". Но кроткие, мирные. Интересно можно с уверенностью сказать, как они к золоту и власти относились?

Сказки читали? А народные? А истинно народные? Жалко в интернете не нашел "Мудрую черепаху". Это не наша, африканская сказка. Как-то сканировал и выкладывал. Теперь не нашел. Отсканирую еще раз и ссылку дам. Может появиться повод поговорить о коллективном творчестве.

Уфффф… Перекур…

Автор: Ворчун Oct 17 2006, 12:56 AM

Я это понимаю, Вий. Но это же в обе стороны работает. Вы меня будете притормаживать, я Вас.

Автор: Ворчун Oct 17 2006, 01:02 AM

Очень похоже я Вас не понял. Подскажите, дайте направление разговора.


Ирина, я просто не знаю как это назвать одним словом. То, что нас толкает поступать так а не эдак, то что нас заставляет раздражаться, радоваться и.тд... Душа? Пусть душа. Или Вас привлекло именно это словосочетание?


Очень бы хотелось...


И?

Автор: Ворчун Oct 17 2006, 01:04 AM

Не обосновано.
Я прошу только равенства. Не более.

Автор: irina Oct 17 2006, 01:53 AM

Игорь, я Вам обязательно отвечу. Просто у меня какое-то сегодня лихорадочное состояние, когда от того, что переработала и спать не могу, но и нормально ничего не получается сформулировать...Слоняюсь привидением по дому.

Мне вообще кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, но лишь слова иные привыкли использовать, а потому иногда не понимаем те самые "направления мысли другого"...

И сказки Ваши (про муравьев, например) я себе сохраняю

У меня знаете о чем есть сожаление?
Мне жаль, что всех нас разбросало по странам и континентам, а то бы я большой радостью собрала бы и Людмилу, и вечно воюющего Вия, и Вас, и Дона с его конструктами и иллюзиями у себя на даче, и мы бы пили чай с медом, вареньем и плюшками, смотрели бы на огонь в камине и разговаривали...И вся суета города и цивилизации была бы далеко-далеко... На улице бы падал тихо снег, и на ветру покачивался фонарь...

Автор: DON Oct 17 2006, 04:26 PM

"Его слова ещё нужно было бы понять", если я не ошибаюсь понять бога человеку, нельзя потому что он человек и понять сущность божественного замысла нельзя человеку по определению. Правда многие стараются что то там понять, потому что -----, даже не знаю почему. Ну это так к слову.



Насчет северо корейцев, что не пойдут. Был такой СССР там тоже были такие девушки как в северной корее. У меня мама на одном из юбилеев в ноябре месяце в Москве (а это очень холодно) ходила и все эти гимнастические фигуры исполняла. Ничего. Прошло энное количество лет. СССРа - нет. И пожалуйста уже появляются желающие так пройтись, правда им пока запрещают, но бороться они еще будут. И с кореей так будет и сделать что то против этого нельзя.


Насчет идеологий. Конечно в словаре есть определение. Но вот здесь под идеологией принималась некая устоявшаяся система которую кто то кому то навязывает. А раз навязывает, значит он ее знает значит он умнее. А тот кому навязывают он не знает значит он глупее. Вот иерархичность. А где у меня иерархичность, нет ее.
Хотя если вдуматься и у меня есть идеология. Я то искренне уверен и всем навязываю свою уверенность, что вот у меня то идеологии нет. Но если и это считать идеологией, тогда чем она отличается от мировоззрения?

Автор: Вий Oct 17 2006, 05:05 PM

Эх, Дон, экий вы мудрец... Да кто же говорит о том, чтобы понять Бога. Речь о понимании слов. А слова, это то, что говорят - людям. Слова - ч е л о в е ч е с к и е.

Автор: Вий Oct 17 2006, 05:10 PM

Навязывают баранов, Дон. Коров. Моя мать каждое утро навязывает баранов и коров.

Автор: Людмила Oct 17 2006, 06:13 PM

Спасибо, Ирина, за сожаление. Смотрю на эти слова и не могу избавиться от ощущения, что это уже СЦЕНАРИЙ, момент, когда из драгоценной крохи-наброска чьей-то грусти может вырасти полноценное заявление, полное драмы и мистического смысла...

Автор: Людмила Oct 17 2006, 06:19 PM

По чьему определению, DON?! Куда еще не шло - невозможно увидеть Бога "изнутри", но замысел и его мотивы всегда можно понять, кому бы они не принадлежали.

Автор: Ворчун Oct 17 2006, 10:30 PM

Все проходит
Я ж не тороплю Лучший ответ - ответ под настроение.


Угу...


Отправил сегодня в интернет Мудрую Черепаху. Как только пройдет проверку и появится на сайте я сообщу адрес.


Да... иногда так хочется чего-нибудь подобного.