Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ новое это хорошо забытое старое

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 6 2006, 06:04 AM

О самом главном.

Истина - это мысль,
которая, обретая форму,
создает микромир,
и делает мир,
реальным для нас.

Вот и подошло время, чтобы от слепой веры перейти к вере осознанной. Сложный это переход, потому что надо полностью изменить свое представление о мире. А это не просто. Мы консервативны в своих взглядах. Накопленные знания дают нам определенную его картину. Мы привыкли к этому. Многие законы науки для нас незыблемы, но существующие тайны мира продолжают завораживать наш разум. И нам хочется как можно быстрее раскрыть их. Каждый из нас по-разному относятся к ним. Одни не могут спать ночами, пытаясь разгадать их. Другие, наоборот, с помощью накопленных знаний пытаются объяснить всё. Но есть одна тайна которую не смогли ни разгадать, ни объяснить. Это тайна о зарождении мира. Об этом когда-то было мудро сказано: «Понявший начало – поймет и конец». Начало всему. Каким оно могло быть? Смотря на окружающий нас мир, где все имеет своё начало, и конец мы твердо уверены, что наш мир, должен иметь начало. Наука даже определила время зарождения вселенной, а вот каким было это начало остается тайной. Возможно, ли это узнать? Нет, потому что мы ищем начало, которого быть не может. Почему? Всему виной, наше представления о мире. Мы твердо уверены, что любое физическое тело происходит из другого физического тела и что все имеет своё начало и конец. Эти убеждения ставят перед нами неразрешимый вопрос, а что было до того как? Ответ на этот вопрос может быть только один: «до того как, ничего не могло быть»! Тогда из чего произошло зарождение мира? Логически подумав, можно прийти только к одному единственному выводу: «Мир мог зародиться только из ничего!» Беря за основу это утверждение, попытаемся разобраться, как это могло быть.
В мире мудрых мыслей о зарождении мира высказано очень много самых разных идей. Но при нашем условии зарождения мира из ничего подходит только одна идея. Очень давно была высказана мысль о том, что наш мир иллюзия. Бредовая идея, не правда ли?! Для нас мир реален и мы на все сто уверены в этом. Наша твердая уверенность имеет хорошие доказательства этого. И реальность нам не сложно охарактеризовать. Но вот что такое иллюзия? По логике, иллюзия должна быть противоположностью реальности. Если это противоположность реальности, то какой либо предмет отражённый в нашем сознании можно назвать иллюзией, потому что предмет может бесследно исчезнуть, но информация о нём останется в сознании. Или в обратной последовательности, представляя своё будущее, мы создаём перспективную реальность в своём разуме, которую также можно назвать иллюзией. Получается, что в том и в другом случае иллюзия это деятельность разума, а внешний мир, который может быть или не быть, это только инструмент для стимуляции этой деятельности.
Теперь произведём небольшоё сравнение, во что бредовей верить в реальный или в иллюзорный мир. Рассуждать также будем с учетом того, что вначале зарождения мира не должно было быть ничего, даже пространства. Наше представление о том, что пустота это ничто – неверно. Пустота это то же пространство и его необходимо создавать.
Рассуждая с позиций наших знаний, предполагаем, что для зарождения реального мира обязательно необходим был исходный материал и энергетические затраты на его переработку для создания материи. При нашем условии ни того, ни другого быть не могло! Пространства тоже быть не могло, потому что оно создается вследствие создания чего-либо. Неразрешимость этих вопросов говорит о том, что реальный мир не мог получить зарождение из ничего.
Теперь рассмотрим возможности зарождения иллюзорного мира.
Для его зарождения необходим был только Высший Разум. Разум создаёт высшую иллюзию мира в своём сознании. Возможно ли это? Вполне! Каждый из нас может в своем сознании создавать различные картины мира. Правда, в весьма примитивном варианте, но не это главное, а главное то, что это не сложно делать и для этого не нужно ничего. Информационные преобразования в разуме не требуют даже реального пространства. Мир иллюзии строится не в физическом, а в информационном пространстве, которое может быть вечным и бесконечным.
В этом сопоставлении мир иллюзии имеет шанс на зарождение, а реальный мир нет.
Но отказаться от реального мира нам невозможно. Почему? Мир мы воспринимаем своим разумом посредством органов чувств. Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален. К тому же, все то, что нам известно из научных источников еще больше доказывает реальность нашего мира. Вследствие этого ни у кого из нас даже не возникает сомнение в этом. Так ли это на самом деле? Да это так. Тогда как мир может быть иллюзией? По всей видимости, основа иллюзорности мира лежит где-то за пределами нашего восприятия, поэтому наши органы чувств и разум реально воспринимают мир, но он иллюзорен на самом деле. Тогда где может быть тайна иллюзорности мира? По всей видимости, эта тайна лежит, в самом начале зарождения мира, о котором нам ничего неизвестно. Почему? Дело в том, что люди всегда стремились разобраться не в сути построения мира, а в его сложности. Мир очень прост в построении, но сложен в своей сути. Поэтому попробуем хоть немного приподнять завесу и взглянуть на эту суть. Чтобы разобраться в этом сверхсложном вопросе начнём двигаться от простого к сложному. Наше движение будет поэтапное, чтобы привести нас к пониманию того, что разум не только воспринимает мир, но и создаёт его.
Вначале рассмотрим, каким образом строится любая понятная для нас иллюзия.
Рассмотрим лишь несколько вариантов зарождения иллюзии.
В разуме писателя зародился замысел новой книги. Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни. И талантливый писатель описывает его настолько подробно, что читатель с большим наслаждением полностью уходит в мир иллюзии писателя, проводя там несколько часов и совершенно забывая об окружающем его мире.
Режиссер фильма, взяв за основу замысел писателя, создает фильм, который еще более увлекательно уводит зрителя в мир иллюзии писателя и режиссера.
Великие архитекторы, выразив свою иллюзию будущего здания в чертежах и расчетах, дали возможность строителям создать задуманное. И миллионы людей восторгаются этими шедеврами строительного искусства.
Изобретатель в течение многих бессонных ночей создает иллюзию чего-то нового в этом мире. И после ее реализации миллионы людей с благодарностью вспоминая его, используют это новшество.
Все это простенькие иллюзии, но на основании их можно сделать вывод. Любая иллюзия, это теоретическая реальность, которая создаётся в разуме.
Теперь рассмотрим воздействие иллюзии сна на разум человека.
Загадкой сновидения люди занимались с древних времен. А ведь это тоже иллюзия. Читатель, наверное, помнит свои плохие сны, когда он в ужасе просыпался весь в поту, и только через несколько минут понимал, что это был только сон. А ведь в иллюзии сна он все события воспринимал реально. И то, что за ним гонятся, пытаясь убить. И как он, выбиваясь из сил, спасает себя. Неважно кто создал эту иллюзию или откуда она появилась в разуме, а важно то, что в момент восприятия она была реальностью для него. Значит, иллюзии разума, могут быть восприняты реально только тогда, когда теряется сопоставление с этим миром.
О создании и воздействии простенькой иллюзии сказано достаточно.
Теперь рассмотрим, возможности разума человека в определении реальности мира.
Определять возможности разума человека будем с помощью имитации реальности внешнего мира. История развития кино наиболее подходит для этого. Первые создатели фильмов не думали, что их фильмы будут производить на зрителей такой эффект. Быстро движущейся поезд на экране воспринимался зрителями как реальный. И зрители в ужасе лезли под скамейки, чтобы их не раздавил поезд. Почему фильм для зрителя того времени воспринимался как реальность? Потому что уровень развития разума людей того времени был настолько низок, что многие очень долго не понимали сути кинематографии. Современного зрителя этим уже не удивишь. И сейчас наступил обратный эффект. Дотошные японские кино изобретатели смогли создать видео салоны, в которых зритель может не только объёмно видеть и слышать, но и ощущать теплоту солнца, запахи цветов, дуновение теплого ветерка и т.д. И современный зритель, понимая, что все это чудеса техники создающие иллюзию мира больше воспринимает фильм как реальность, потому что он чувствует себя действующим лицом фильма. Он живет в иллюзии фильма и для него это интересно воспринимать красивую и увлекательную иллюзию фильма как реальность, потому что реальная жизнь более прозаична и рутинна.
Значит, только разум человека может определять реальность или иллюзорность мира. Все зависит от уровня развития разума и от сложности построения иллюзии.
Теперь рассмотрим, как можно создавать иллюзию совместно.
В мире оккультных наук есть один очень интересный опыт. Он заключается в том, что два человека отключают свое сознание от восприятия внешнего мира. В нашем понимании это как бы сон, но сон не бесконтрольный, а контролируемый собственным «я» человека. Войдя в это состояние, они на уровне разума стараются создать единое информационное пространство. Если это им удается, и они видят и воспринимают друг друга в нём, то они начинают совместно строить свой собственный мир иллюзии. Этот мир строится, без каких либо усилий. Достаточно одного их желания. Сложность своей иллюзии они строят настолько, насколько хватает их знаний. Более подготовленные адепты могут удваивать себя, создавая иллюзию в иллюзии. Но это не так важно, а важно то, что, они реально воспринимали свой мир иллюзии, который совместно строили. Значит два или несколько человек могут создавать общий иллюзорный мир, воссоединив деятельность своих сознаний, который воспринимается ими как реальный. Кто может видеть эту иллюзию? Никто кроме тех людей кто создавал ее. Она находится в их разуме закрепленная их памятью.
Теперь рассмотрим, как неординарные люди могли или могут воздействовать на окружающий мир.
В мире очень много явлений, которые не возможно объяснить с помощью науки.
Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи и т.д.
Все эти явления не объяснимы наукой, но они имели и имеют место в нашей жизни.
Во всех приведенных примерах показана сила воздействия разума на объекты нашего мира. Для нас это парадоксально как разум, воздействуя на материю, может изменять её. Наш разум, сформированный законами науки, не может воспринять это. Для нас это чудеса, в которые невозможно поверить! Но все это реальные вещи. Тогда какое объяснение для них может быть? Только мир построенный разумом (иллюзорный мир) можно также разумом разрушать, изменять или создавать.
Из всего вышесказанного у читателя, наверное, создалось представление, каким образом зарождается иллюзия, как она воздействует на разум человека, как разум может воздействовать на окружающий мир. К тому же, сделанные выводы в этих примерах, наводят на очень интересную мысль. Наш разум, постоянно работая, создает различные иллюзии. Мы постоянно руководствуемся ими. Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас. Значит, на основании замыслов людей (иллюзии) создается все то, что сделано их руками. Как ни парадоксально, но получается, что разум создаёт наш рукотворный мир.
Теперь обратимся к религии, которая говорит, что человек создан по образу и подобию божьему. Значит, и Бог должен был творить свой мир посредством иллюзии. Но нам то легче, в том смысле, что мы, создав свою иллюзию в разуме, можем воплотить её во внешнем мире. А у Творца не было внешнего мира, и быть не могло. Так как не было ничего для его создания. Мир иллюзии, зародившийся в Высшем Разуме, мог оставаться только в нем. Тогда каким образом мир стал реальным для нас? Как мог Творец построить мир из одних мыслей? Даже утверждение некоторых прогрессивных учёных о том, что мысль материальна для нас не совсем понятно. Чтобы разобраться в этом обратимся к логике. Рассмотрим поэтапное развитие мира. Вначале создаётся неорганическая материя. Из неё зарождается органическая материя. В результате всевозможных преобразований биосферы зарождается мозг. Мозг создаёт мысли. Получается что мысль и неорганическая материя, крайние звенья длинной цепи преобразований. Так почему бы нам ни предположить, что в обратной последовательности мысль может преобразоваться в материю. Тогда как это могло быть? Для этого необходимо найти источник зарождения материи. Как его найти? Попробуем дробить материю бесконечно. Для чего? Если мы будем дробить её бесконечно, то от неё ничего не останется, и мы придем к ни чему или к источнику зарождения. Все это сделаем на следующем примере. Возьмем линейку и разделим её пополам. Затем половинки разделим еще пополам и т.д. До каких пор мы сможем делить остающиеся половинки? В своем воображении беспредельно. А в реальности? Только до размеров элементарной частицы. Элементарная частица считается неделимой. ( Будем считать, что это условная граница нашего мира, который мы считаем реальным). Но мы то можем в своем воображении и далее делить элементарную частицу. ( С этого момента для нас начинается мир иллюзорный или нереальный). Сколько б мы не делили её, всегда будет оставаться мизерная часть, которую мы сможем разделить в своем воображении, то есть иллюзии. (Мы приблизились к ни чему). А что такое мизерная часть элементарной частицы? Это иллюзия или информация о ней созданная в нашем разуме. Теперь возьмём все элементарные частицы вселенной и раздробим их таким же образом. Что произойдёт с вселенной? Она сожмётся в точку. То есть в ничто. Но в этой точке останется вся информация о ней. Значит, мир иллюзии может состоять только из информации, которая, силой мышления Высшего Разума может дать молниеносный толчок для зарождения мира. В физическом же представлении этот мир не выйдет из точки, а в информационном представлении это будет безграничная вселенная, находящаяся в информационном пространстве. Это и есть основная суть построения мира. Трудно понять эту суть, потому что мы знаем только физическую сущность информационной энергии. А это ничтожно мало при её всеобъемлющих возможностях. Понять её полностью, значит, понять всё миро устройство, о котором по сути ничего неизвестно.
Теперь рассмотрим, для чего необходимо было создавать мир иллюзии из таких мельчайших элементарных частичек? По двум причинам. Во-первых необходимо было заложить первоначальную возможность самостоятельного развития зарождающегося мира иллюзии. То есть информация, воздействуя, сама на себя должна была усложняться в своём построении. Это стало возможным за счет того, что каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами. За счёт этих сил начался путь само построения микромира. Во-вторых, всё построение мира должно давать самую точную информацию о себе. Поэтому весь мир иллюзии раздроблен на такие мелкие частички, которые, формируясь в атомы, создают мельчайшие информационные участки мира. То есть каждый атом, постоянно работая, излучает информацию о себе. А в целом все атомы грубой материи дают точнейшую информацию о построении и деятельности всего мира. Пока эту информацию разум человека не может воспринимать. Это удел единого разума.
Таким образом, Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц, дал возможность само построения микромира. Этот хаотический процесс не было необходимости контролировать или изменять. В самой его сути информационных преобразований от простого к сложному, была заложена цель создания первого разума. Вся деятельность мира была направлена на это. С созданием первого разума основная суть самостоятельного развития иллюзии микромира исчерпала себя. Дальнейшее развитие иллюзии мира, возможно, было только разумным путем. Творение макромира это уже более сложная иллюзия создаваемая Первым Разумом. Чтобы макромир мог самостоятельно развиваться закладывается следующая основная суть. Смысл её заключается в том, что Первый Разум, создавая иллюзию макромира, создает и свою копию разума на каждом его участке. Копия его разума создаётся в каждой звезде и планете. Таким образом Первый Разум охватывает все построение вселенной единым разумом, создавая надёжную и стройную систему из космических тел. Эта стройная система разумов вселенной была способна к дальнейшему развитию мира, который должен был развиваться не только вширь, но и в глубь.
Создание органической материи это самое сложное и кропотливое построение иллюзии из всех созданных. Для её создания требовалось усилие всех разумов вселенной. И если для создания и развития вселенной достаточно было единого разума, то органическая жизнь предусматривала зарождение огромнейшего количества разумов только на одной планете. К тому же для каждого такого разума предусматривалось минимальное использование органической материи как носителя. Всё это осложнялось ещё и тем, что единый разум мог только контролировать и обеспечивать жизнедеятельность тела человека, а вот обеспечить его по мгновенную жизнь во всём её многообразии для него было сложно. Поэтому необходимо было создание индивидуального разума человека, который должен был иметь самостоятельный, но предначертанный путь развития. С учётом этого разум каждого человека состоит из подсознания (это копия единого разума) и сознания (это индивидуальный разум или собственное «я» человека). Пока сознание человека находится в начальной стадии своего развития, поэтому он не может определить ни иллюзорности мира, ни присутствия единого разума в себе. Он чувствует себя индивидуальной личностью в реальном мире. Такие условия необходимы для совершенствования его сознания.
О зарождении и развитии высшей иллюзии мира сказано достаточно. И нет смысла утомлять читателя дальнейшими разъяснениями, потому что поверить в то, что мир не существует, ему трудно. И это естественно. Понять реальность мира гораздо проще, чем понять его иллюзорность. Мир это сверхсложная задача для нас, решив которую мы сможем воссоединиться с единым разумом. А для этого нам необходимо воспринимать мир не в безмолвных формах, а в живых мыслях Создателя, потому что через окружающий нас мир, он хочет сказать нам очень многое. Постепенно вникая в глубокий смысл этих мыслей, мы становимся на путь осознанной веры. А по сему, если считать, что мир создаётся разумом, то всё созданное разумом человека имеет место быть!!!

05.10.2006 20:30:12
Константин Фёдорович Овчинников


Автор: DON Oct 6 2006, 04:17 PM

"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
"Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
"время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой

Автор: DON Oct 6 2006, 04:35 PM

"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
"Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
"время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
"Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
"Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
"каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
"Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
"Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
Это все метафора.
Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
"мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

p.s. Какой вопрос, такой и ответ.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 8 2006, 05:12 AM

QUOTE(DON @ Oct 6 2006, 04:35 PM)
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
        "Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
        "время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
        "Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
      "Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
      "каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
      "Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
      "Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
      Это все метафора.
      Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
      "мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
      Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

      p.s. Какой вопрос, такой и ответ.
*


Сказано много и ничего по существу. А по существу в своей статье я попробовал доказать, что реального мира быть не может. Тогда какой мир нас окружает? Постарайтесь быть творческим философом и предложите свою точку зрения на форму построения мира. А критиковать отдельные фразы из статьи считаю напрасно тратить время.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 9 2006, 05:33 AM

QUOTE(DON @ Oct 6 2006, 04:35 PM)
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
        "Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
        "время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
        "Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
      "Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
      "каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
      "Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
      "Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
      Это все метафора.
      Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
      "мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
      Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

      p.s. Какой вопрос, такой и ответ.
*


Сказано много и ничего по существу. А по существу, я хотел поднять вопрос, что реального мира быть не может. Посторайтесь быть творческим философом, а не критиком отдельных цитат, и выразить свою точку зрения.

Автор: Ксари Oct 11 2006, 01:05 AM

... "Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас."

Не думаю, что первое слово которое вы, Константин Фёдорович, вразумили-это было "иллюзия" и уж тем более иллюзия слова "иллюзия"
Скорее - "Мама", "Бабушка". Но это моё замечание следует понимать в общепринятом хронологическом смысле.
В настоящей же действительности, после того как Вы убедительно попросили нас встать на кажущуюся точку зрения, т.е. в сей момент мы с вами реально находимся в поле иллюзии. И именно здесь существуют твердая истинна и полный абсурд. Вот если бы вначале вам удалось отыскать и принять истину то и абсурд и иллюзия оставались бы на первом месте. ( Я не имею ввиду интернет)

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 11 2006, 07:16 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 11 2006, 01:05 AM)
... "Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас."

Не думаю, что первое слово которое вы, Константин Фёдорович, вразумили-это было "иллюзия" и уж тем более иллюзия слова "иллюзия"
Скорее - "Мама",  "Бабушка". Но это моё замечание следует понимать в общепринятом хронологическом смысле.
В настоящей же действительности, после того как Вы убедительно попросили нас встать на кажущуюся точку зрения, т.е. в сей момент мы с вами реально находимся в поле иллюзии. И именно здесь существуют  твердая истинна и полный абсурд. Вот если бы вначале вам удалось отыскать и принять истину то и абсурд и иллюзия оставались бы на первом месте. ( Я не имею ввиду интернет)
*


Мне кажется, что вы меня до конца не поняли. Я считаю мир реальным и реально воспринимаю его. А вот форму его построения я считаю иллюзией. Почему? Во первых реальный мир невозможно создать. А во вторых иллюзорная основа мира обладает гораздо большими возможностями. При взрыве атомной бомбы в реальном мире мы видим громадные разрушения при выходе атомной энергии. Обратного действия мы не можем совершить. Но если бы нам были известны законы построения основ иллюзорного мира, то мы бы смогли создавать различные формы грубой материи. Для меня иллюзорность это более глубокое понимание построения мира.
Успеха вам в ваших делах.

Автор: DON Oct 11 2006, 01:23 PM

на форуме уже были темы где бились люди о том есть или нет.
Позиция правильная может быть только такая. Конструкты существуюшие в сознании являются только конструктами, не больше и не меньше. В мире нет и быть не может никаких наших образов этого мира. Там нет естественного языка и тому подобной..., вопрос не в этом. Вопрос в том есть ли еще что то помимо этого мира конструктов. Я могу уверенно написать что есть.
Есть такая материя которая существует независимо от нас и наших знаний о ней (это практически из словаря цитата).
Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.

Автор: Сергей Березин Oct 11 2006, 04:53 PM

QUOTE(DON @ Oct 11 2006, 04:23 PM)
Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.
*



«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 12 2006, 07:35 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Oct 11 2006, 04:53 PM)
«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».
*


И третья не от мира сего: "Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие. Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет."

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 13 2006, 07:37 AM

QUOTE(DON @ Oct 11 2006, 01:23 PM)
на форуме уже были темы где бились люди о том есть или нет.
    Позиция правильная может быть только такая. Конструкты существуюшие в сознании являются только конструктами, не больше и не меньше. В мире нет и быть не может никаких наших образов этого мира. Там нет естественного языка и тому подобной..., вопрос не в этом. Вопрос в том есть ли еще что то помимо этого мира конструктов. Я могу уверенно написать что есть.
      Есть такая материя которая существует независимо от нас и наших знаний о ней (это практически из словаря цитата).
    Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.
*


Если я отвечу на ваши вопросы, вы всё равно меня не поймёте, поэтому изложу очень краткую суть построения мира.
Начнём с библии. «Вначале было слово, и слово это было Бог». Изначально было слово, мысль или информация называйте как хотите. Какими она обладала свойствами? А какими свойствами обладают ваши мысли? Пока этого никто не знает, потому что наука изучила только грубую материю. Можно только предположить, что первоначальная мысль воздействуя, сама на себя стала усложняться. Этот процесс закончился построением высшего разума. Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а точнее иллюзию эл.частиц или первооснову информационной энергии. Нет ни пространства, ни времени. Первоначальная основа (эл. частицы) информационной энергии создана. Воздействуя сама на себя она усложняется и создаётся первый разум. (Кстати любой процесс преобразования информационной энергии заканчивается созданием разума.) Для этого разума уже есть небольшое информационное пространство и начался отсчёт абсолютного времени, потому что он определяет себя в громадном скоплении неорганической материи, которая приобрела вращение вокруг своей оси. Для него это реально существующий мир, а для Высшего разума это его иллюзия, созданная в его разуме. Далее первый разум начинает расширять своё пространство отвоёвывая его у ничего. Зарождение звёзд и планет это тот же процесс преобразования информации в разум. Создалась расширяющаяся вселенная. Для разума звёзд и планет вселенная реально существующий мир, а для первого разума это иллюзия созданная в его разуме. Вселенная должна иметь стройную систему саморазвития, поэтому разум всех звёзд и планет объединен первым разумом в единый разум. Единый разум зарождает органическую жизнь на нашей планете. Создаётся человек со своим разумом. Для него мир реален. Пространство бесконечно. А для единого разума это иллюзия созданная его разумом.
Где наш мир? В иллюзии единого разума. А где расположен единый разум? В иллюзии первого разума. А где расположен первый разум? В иллюзии Высшего Разума. А где расположен Высший Разум? Ни в чём или в точке.
Спасибо за ваше долготерпение.

Автор: Ксари Oct 13 2006, 02:30 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 13 2006, 02:07 PM)
Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а точнее иллюзию эл.частиц или первооснову информационной энергии. Нет ни пространства, ни времени. Первоначальная основа (эл. частицы) информационной энергии создана.
*



Я понял Вас, Высший разум! Даже уже ощущаю, как моя нервная система распадается на две половинки. И когда процесс моего просветления дойдёт до совершенства реальность меня не побеспокоит, окружающие меня перестанут понимать, потому что Я о них не буду иметь никакого представления. Я буду заниматься собственным построением информационной энергии. Ну, а потом из этой энергетической информации, заметьте Моей Информации, создастся реальность, вселенная. И, конечно же не забыть припасти энергии для этого многоликого форума.

А, если серьёзно уважаемый, Константин Федорович, то кокетства Философии не занимать. Она, пожалуй, с этого даже начинала. Вспомните Платоновского Сократа. Его абсурдную, взаимоисключающую фразу: «Я знаю, что ничего не знаю». Кстати, сам Аристотель упражнялся такими вывернутыми умозаключениями, когда договаривался до того что «..душа не может двигаться»
Известные агностики, ну просто беда: «Мир не познаваем». Их посылка «Мир не познаваем», почему-то всеми должна познаваться. Согласитесь, бред какой-то.
С уважением, Владимир.

Автор: DON Oct 13 2006, 04:31 PM

"Он знает только процесс собственного построения." - естественно, в описании особенностей системы (разума), много раз повторяется эта мысль, там много раз говорится, что она система ни в чем кроме себя не нуждается и не как не зависит ни от чего другого. Упрошенно это значит, что есть только конструкты и ничего более. В текстах писания так же и говорится, что на систему (знание, бога и т.д.) ничего не влияет и повлиять не может, именно потому что мир конструктов никак не определяет ничего вне себя.
"Создаётся человек со своим разумом. Для него мир реален. Пространство бесконечно. А для единого разума это иллюзия созданная его разумом."
Да на форуме есть несколько посетителей, и я в том числе, для которых мир не реален. Он (мир) иллюзия. Я во всяком случае ничего про реальность не знаю, не слышал, и даже не догадываюсь что это такое. Тем более про реальность мира. Вот для меня разделения пространства и времени не более чем набор научных гипотез (то есть выдумок, и ни один из авторов научных гипотез никогда не претендовал на то что его гипотеза может определять существование мира). Что, может быть ваш высший разум ясмь Я. Спасибо, конечно, но я сомневаюсь, что это так.

Автор: Ксари Oct 13 2006, 08:55 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 13 2006, 02:07 PM)
Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а
*



Я понял Вас, Высший разум! Даже уже ощущаю, как моя нервная система распадается на две половинки. И когда процесс моего просветления дойдёт до совершенства; реальность меня не побеспокоит, окружающие меня перестанут понимать, потому что Я о них не буду иметь никакого представления. Я буду заниматься собственным построением информационной энергии. Ну, а потом из этой энергетической информации, заметьте Моей Информации, создастся реальность, вселенная. И, конечно же не забыть припасти энергии для этого многоликого форума.

А, если серьёзно уважаемый, Константин Федорович, то кокетства Философии не занимать. Она, пожалуй, с этого даже начинала. Вспомните Платоновского Сократа. Его абсурдную, взаимоисключающую фразу: «Я знаю, что ничего не знаю». Кстати, сам Аристотель упражнялся такими вывернутыми умозаключениями, когда договаривался до того что «..душа не может двигаться»
Известные агностики, ну просто беда: «Мир не познаваем». Их посылка «Мир не познаваем», почему-то всеми должна познаваться. Согласитесь, бред какой-то.
С уважением, Владимир.

Автор: DON Oct 15 2006, 12:20 PM

Я знаю, что ничего не знаю. - это можно понять, как то что наши знания это наши знания и они не имеют выхода в реальность. В реальности (не в мире конструктов) ничего из того, что мы знаем не существует. Все что мы стараемся навязать реальность существует только в нешем сознание и нигде более. Поэтому наличие любого количества информации, накопленной сознанием, абсолютно ничего не дает в плане познания реальности. Вот что это значит, на мой взгляд.
И это не бред. И то что мир (реальность) не познаваем, тоже не бред. Познание это процесс внутри сознания и не более того, а наука не признает того, что процессы внутри сознания определяют что то вне себя. Поэтому для науки и есть материя - то что существует независимо от нас и наших знаний о ней. Соответственно процесс познания (знания) никак не определяют эту самую материю и никогда определять не смогут, как бы этого нам не хотелось.

Автор: Ксари Oct 15 2006, 05:08 PM

QUOTE(DON @ Oct 15 2006, 06:50 PM)
Поэтому наличие любого количества информации, накопленной сознанием, абсолютно ничего не дает в плане познания реальности. Вот что это значит, на мой взгляд.
*



Уважаемый, DON!
Предлагаю этот вопрос обсудить в рамках классической философии, поскольку он, собственно, и составляет её историю, и является основным – «вопрос об отношении сознания к бытию»
Разберём его на нашем с вами примере.
Вы прочитали моё сообщение, я соответственно ваше. В обоих случаях мы имеем определённый текст, который лежит вне нашего сознания, в окружающей нас действительности, в реальности. Допустить ситуацию, когда Вы вместе с ботинками и свом сообщением, находящимся в вашем сознании, проникли в мою нервную систему, я не могу. Извините, не хотел Вас обидеть, уверен, что Вы не допустите обратное, поскольку пишите, что материя существует не зависимо от нас. И эта материя - текст. Но дело тут в том, что этот текст, который познают наши с вами сознания не простая материя, то есть не только материя в её классическом понимании, в нем (тексте), также за пределами нашего сознания, лежит ещё одна философская категория-«дух», попросту смысл. Теперь же, по прочтении этих строк, если вы почувствовали, что в вашем сознании начались мыслительные процессы (не важно, пусть даже о том, что я ваш оппонент, ничего не смыслю) – это будет говорить о том, что текст, будучи расположенным в реальности, был познан вашим сознанием.
Пример с агностиками те же грабли.
С уважением, Владимир.

Автор: Федя Oct 16 2006, 07:31 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Oct 11 2006, 04:53 PM)
«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».
*


И есть только один Конструктор, конструирующий Конструкты Дона или мои Эмоциональные образы и этот конструктор-Человеческое сознание, которое в силу своего индивидуального опыта развития конструирует индивидуальный мир, отличающийся индивидуальностью -Реальный,но Якобы-Виртуальный,может быть.
И Правильная и Неправильная точка зрения лишь точка с которой "Зрение какого-то Сознания" рассматривает событие или явление. Поменяй точки и поменяется оценка.
Привет Всем!!

Автор: DON Oct 17 2006, 04:44 PM

Материя состоит из вещества и поля. "И эта материя - текст", соотсветственно материя это не текст. Конечно есть электроны, которые попадают на экран, я вижу эти электроны (вернее когда их много я их вижу). Но тем не менее они не определяют сущность текста. То есть вообще ничего не определяют в плане того, что мы бы назвали текстом. Есть система конструктов язык он состоит из неких знаков - конструктов, которые на нащ взгляд дают возможность описать реальность. Эти конструкты для описаная наиболее распространенных явлений мы назвали словами и их знаем и я и вы. Вот кнструкт "наши" я уверен, что если семья живет на необитаемом острове. Родители приехали. они знают что такое наши, потому что знают что такое чужие. А вот их дети не знают что это такое. И вы потратите очень много времени пока объясните им что значит этот конструкт. Слово я взял из вашего сообщения.
Далее есть некие более сложные конструкты которые не описываются одним словом а описываются несколькими словами, если вообще система языка, как принятая нами может их описать. Конструкты то постоянно производятся, я язык не меняется. Конечно эта система может описать многое но ведь отнюдь не все.
Вот далее про некий дух. Или как я понял смысл смысла. Я могу сказать про некий субдух - смысл этого самого духа. А можно про смысл субдуха и т.д. - это путь в никуда.
И ваще сообщение во многом лежит в моем сознании (язык, слова, их смысла на данном форуме и т.д.). Конечно есть нечто вне моего сознания, но оно лежит в вашем сознании. А если не делать принципиальных различий между индивидуальными сознаниями, то в общем оно продолжает все время лежать в рамках этого самого сознания. Так что тут нет никакого выхода в реальный мир.

Автор: Ксари Oct 17 2006, 10:12 PM

QUOTE(DON @ Oct 17 2006, 11:14 PM)

          И ваще сообщение во многом лежит в моем сознании (язык, слова, их смысла на данном форуме и т.д.). Конечно есть нечто вне моего сознания, но оно лежит в вашем сознании. А если не делать принципиальных различий между индивидуальными сознаниями, то в общем оно продолжает все время лежать в рамках этого самого сознания. Так что тут нет никакого выхода в реальный мир.
*


Уважаемый, DON
У вас есть прекрасный выход на ваще.

Автор: DON Oct 18 2006, 01:35 PM

Это очепятка (опечатка то есть, но с юмором) была. Но в общем какая разница для сознания какое из индивидуальных сознаний породило тот или иной конструкт. Все порождения сознания есть только его порождения, и значат только то что значат в рамках сознания. И к реальности они все равно не имеют никакого отношения. Потому что это то что не зависит от нас и нащих знаний о ней. А конструкты сознания еще как зависят от этого самого сознания, так что назвать их реальностью не совсем корректно.

Автор: Ксари Oct 18 2006, 11:31 PM

QUOTE(DON @ Oct 18 2006, 08:05 PM)
Это очепятка (опечатка то есть, но с юмором) была. Но в общем какая разница для сознания какое из индивидуальных сознаний породило тот или иной конструкт. Все порождения сознания есть только его порождения, и значат только то что значат в рамках сознания. И к реальности они все равно не имеют никакого отношения. Потому что это то что не зависит от нас и  нащих знаний о ней. А конструкты сознания еще как зависят от этого самого сознания, так что назвать их реальностью не совсем корректно.
*


Уважаемый DON!
Ознакомился с вашими глобальными политическими взглядами с Нового Света. В каких-то вопросах сопереживаю вместе с Вами. Но рассуждения в «очень старом мировоззрении» наводят на мысль, что вам не терпится «поправить что-то в консерватории» по М.Жванецкому. Хотите чтобы «мы писали в СПОРТЛОТО»?

Автор: DON Oct 19 2006, 04:46 PM

У меня нет глобальных политических взглядов. Меня вообще мало волнует политическая жизнь. Нужно смотреть в то о чем думают люди, а не в какую то политику.
"Но рассуждения в «очень старом мировоззрении» наводят на мысль, что вам не терпится «поправить что-то в консерватории» по М.Жванецкому. Хотите чтобы «мы писали в СПОРТЛОТО»?"
А вот из этого я ровным счетом ничего не понял, на самом деле ничего не понял. Это о чем?

Автор: Ксари Oct 19 2006, 10:32 PM


1:1

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 20 2006, 06:25 AM

Вся проблема заключается именно в этом. Все говорят о своём восприятии мира. Для всех мир реален и я согласен с этим. Ваши органы чувств не могут определить иллюзорность мира. Почему? Элементарные частицы занимают в построении любого физического тела всего 1% от общего объёма. А остальное что? Да и к тому же, к примеру, электрон является и частицей и волной. Ведь давно уже убедительно экспериментально миллионами опытов проверено – масса элементарных частиц (а значит и вся материя) – не что иное, как формы "законсервированной" энергии.
Экспериментально неоднократно подтверждено само возникновение субатомных частиц в энергетическом поле и последующая их аннигиляция в энергетическом поле.
Если мы раньше в рамках классической физики говорили, что мельчайшее это атомы, то, последовательно двигаясь в познании, сегодня утверждаем, что они состоят из частиц, в которых нет никаких признаков материальной субстанции.
Наблюдение за ними не находят ничего, что говорило бы о том, что частицы - нечто вещественное. Сегодня все говорит о том, что суть частиц и процессов с ними - динамические паттерны, постоянно преобразующиеся и видоизменяющиеся. Существующие с непрекращающимся «танцем энергии». Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.
Всего наилучшего!

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 21 2006, 06:55 AM

QUOTE(Ксари @ Oct 19 2006, 10:32 PM)
1:1


Все говорят о своём восприятии мира. Для всех мир реален и я согласен с этим. Ваши органы чувств не могут определить иллюзорность мира. Почему? Элементарные частицы занимают в построении любого физического тела всего 1% от общего объёма. А остальное что? Да и к тому же, к примеру, электрон является и частицей и волной. Ведь давно уже убедительно экспериментально миллионами опытов проверено – масса элементарных частиц (а значит и вся материя) – не что иное, как формы "законсервированной" энергии.
Экспериментально неоднократно подтверждено само возникновение субатомных частиц в энергетическом поле и последующая их аннигиляция в энергетическом поле.
Если мы раньше в рамках классической физики говорили, что мельчайшее это атомы, то, последовательно двигаясь в познании, сегодня утверждаем, что они состоят из частиц, в которых нет никаких признаков материальной субстанции.
Наблюдение за ними не находят ничего, что говорило бы о том, что частицы - нечто вещественное. Сегодня все говорит о том, что суть частиц и процессов с ними - динамические паттерны, постоянно преобразующиеся и видоизменяющиеся. Существующие с непрекращающимся «танцем энергии». Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.
Всего наилучшего!

Автор: Федя Oct 21 2006, 11:19 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 21 2006, 06:55 AM)
Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.

*


Это играет очень большую роль для любого человека, поскольку ориентирует его в пространстве его существования, ориентирует его в оценке событий и ориентирует его в принятии как ежедневных, так и глобальных решений. Такая ориентировка совершенно необходима для самого выживания современнного мира, в котором простая человеческая ошибка может привести к гибели миллионов людей в атомной войне. Человечество не может позволить себе продолжать развиваться по -прежнему методом проб и ошибок-Ошибка может быть фатальной для человечества.

Весь наш материальный мир представлен нам нашим сознанием, которое созрело как биологическая функциональная система организма во взаимодействии с коллективным сознанием человечества.

И это единое начало нашего мира определяет всю реальность окружающего мира как якобы реальность или виртуальность, которая трансформируется для отдельного человека в зависимости от жизненного цикла биологической системы индивидуального сознания и которая трансформирует коллективное сознание человечества вритывая в себя Знание, накопленное отдельными человеческими жизнями из поколения в поколение.

Дальнейшее познание мира невозможно без познания механизмов познания, которые дают ответы на все вопросы существования человека.

Автор: DON Oct 21 2006, 12:55 PM

То что вы описали из неких физических теорий 30 летней давности, сейчас физики теоретики ушли гораздо дальше и понять что в многочисленных теориях является вселенной очень сложно. Я если бы только мир представлял собой дуализм вещества и поля, все оказывается намного сложнее, но и тут идет поиск все более точных теорий.
Мир реален (объективен) для каждого через органы чувств (субъективность), так он либо объективен либо субъективен. Нельзя быть чуть чуть беременной. Еще раз повторюсь сознание никаким образом не может определять мир. Оно может только определять свое восприятие мира и все.

Автор: Федя Oct 21 2006, 01:28 PM

QUOTE(DON @ Oct 21 2006, 12:55 PM)
            Мир реален (объективен) для каждого через органы чувств (субъективность), так он либо объективен либо субъективен. Нельзя быть чуть чуть беременной. Еще раз повторюсь сознание никаким образом не может определять мир. Оно может только определять свое восприятие мира и все.
*


Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и его существование-а как иначе? Если сознание допускает существование объективного мира, то это оно допускает через свои субъективные механизмы. Таким образом и объективный и субъективный мир есть лишь мир человеческого сознания и механизмы человеческого сознания определяют параметры этого мира. И не надо быть беременным-надо так ударится головой о стенку, чтобы потерять сознание и вместе с ним и свои представления о мире. Раскажите впечатления.

Автор: Федя Oct 21 2006, 05:00 PM

Дон!
Должен вас поблагодарить за очередную мысль. дело в том что особенность адаптации определяет вид животного.
Посмотрите что происходит о стволовыми клетками и почему одни и те же клетки дифференцируются в клетки принципиально разных по функции тканей. Недавно был обнаружен феномен и он выражается в том, что клетки дифференцируются по разному в ответ на плотность геля, в котором растет их культура. Другими словами впроцессе роста стволовые клетки трансформируются в специализированные клетки в ответ на обстоятельства окружающей среды.

Окружающая среда трансформировала и сформировала разные виды животных на принципах особенности адаптации и человека на принципе особенности его адаптироваться к изменениям окружающей среды, предвидя эти изменения и создавая условия комфортные для своей жизни.
Особенности адаптации коллективного созннаия формируют локальные человеческие общества,народы и государства. В этом кроется и преспектива выживаемости различных человеческих сообществ.

Еще раз спасибо за любопытные мысли в моей голове.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 22 2006, 06:29 AM

QUOTE(Федя @ Oct 21 2006, 01:28 PM)
Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и  его существование-а как иначе? Если сознание допускает существование объективного мира, то это оно допускает через свои субъективные механизмы. Таким образом и объективный и субъективный мир есть лишь мир человеческого сознания и механизмы человеческого сознания определяют параметры этого мира. И не надо быть беременным-надо так ударится головой о стенку, чтобы потерять сознание и вместе с ним и свои представления о мире. Раскажите впечатления.
*


Почти полностью согласен с вами. Но выражу свою точку зрения несколько с другой стороны.Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие. Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет.
Заменить иллюзорность, на субъективные представления, не могу, потому что иллюзорность имеет тенденцию к саморазвитию. Объект - субъект это только условная форма понимания.Созданный разум в иллюзии создаёт свою собственную иллюзию. Человек является третьей ступенью развития разумов в иллюзии мира. Разум сам по себе существовать не может. Ему необходима целая система обслуживания, которая является и его носителем. Носитель разума человека очень мал, но он полностью зависим от всего мира.

Автор: Федя Oct 22 2006, 08:38 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 22 2006, 06:29 AM)
Почти полностью согласен с вами. Но выражу свою точку зрения несколько с другой стороны.Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие.
*


Еще чуть чуть и я почувствую в вас единомышленика.
Несколько врзражений по поводу терминов.
1.Иллюзия и Иллюзорно в медицине и психиатрии имеют совершенно определенное отношение к нарушению памяти (в отличии от конфобуляций) так стоит ли множить неопределенности?
2. Информационная энергия-на сколько градусов она нагревает воду, чтобы быть измерена в каллориях?

Не имея возражений по существу сказанного должен акцентировать внимание на вашем совершенно справедливом утверждении о том, что информационное качество проироды подчиняется своим особенным законам, которые требуют исследования и познания как ключ к пониманию человеческого существа и человеческого существования.

[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Oct 22 2006, 06:29 AM]
Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет.

*


Приведеный вами пример есть пример из межперсональной коммуникации, а пассаж о высшем разуме и его единстве с моим индивидуальным разумом утверждает меня в правоте предположения о существовании коллективного сознания человечества, которое в единстве с индивидуальными сознаниями живущих людей формирует мир существования людей, который требует физического пространства и существует в физическом пространстве.
Так индивидуальное сознание не мыслимо без клеточных структур головного мозга, его рецепции и проводников рецепции-все это пространство индивидуального человеческого сознания, а коллективное сознание не мыслимо без физических носителей моделей индивидуального человеческого сознания (города, дороги, автомобили, произведения искусств и т.д ит.п.), а также информационных технологий со специфическими носителями человеческой памяти (письменность, книги, записи музыки и фильмов, винчестеры и т.д. и т.п.)-Ноосфера, по Вернадскому.

В этой связи ваше утверждение об отсутствии реального мира абсолютно верно,как верно и отсутствие "иллюзорного мира" поскольку и тот и другой мир есть якобы реальный и якобы "иллюзорный", но в любом случае это мир человеческого индивидуального и коллективного сознания- виртуальный мир существования людей. Без людей существование этого мира не возможно, но и существование другого мира мы можем предполагать только существуя.

[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Oct 22 2006, 06:29 AM]
Заменить иллюзорность, на субъективные представления, не могу, потому что иллюзорность имеет тенденцию к саморазвитию. Объект - субъект это только условная форма понимания.Созданный разум в иллюзии создаёт свою собственную иллюзию. Человек является третьей ступенью развития разумов в иллюзии мира. Разум сам по себе существовать не может. Ему необходима целая система обслуживания, которая является и его носителем. Носитель разума человека очень мал, но он полностью зависим от всего мира.
*


Не надо заменять иллюзорность на субъективные предсавления. И то и другое есть Образы человеческого сознания закрепленые в памяти в ответ на полученную через рецепцию сознания информацию, а вот эти Образы представляются сложными системами, взаимодействующими между собой и определяющими мышление и поведение людей. Но об этом потом, чтобы не перегрузить лодку.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 24 2006, 05:54 AM

[quote=Федя,Oct 22 2006, 08:38 AM]
[QUOTE]1.Иллюзия и Иллюзорно в медицине и психиатрии имеют совершенно определенное отношение к нарушению памяти (в отличии от конфобуляций) так стоит ли множить неопределенности?
Моё определение иллюзии не подходит ни под одно из существующих определений, поэтому в статье я привёл своё разъяснение. Для нашего мира иллюзия не совсем подходящий термин, но другого нет, так что будем пока пользоваться этим.

[QUOTE]2. Информационная энергия-на сколько градусов она нагревает воду, чтобы быть измерена в каллориях?
Очень неопределённый вопрос. Если нагревание происходить естественным путём, то работают все законы физики. Если нагревание производится за счёт воздействия разума на низшие информационные построения, то здесь законов нет чтобы решить эту задачу.


[/QUOTE]Приведеный вами пример есть пример из межперсональной коммуникации, а пассаж о высшем разуме и его единстве с моим индивидуальным разумом утверждает меня в правоте предположения о существовании коллективного сознания человечества, которое в единстве с индивидуальными сознаниями живущих людей формирует мир существования людей, который требует физического пространства и существует в физическом пространстве.
Так индивидуальное сознание не мыслимо без клеточных структур головного мозга, его рецепции и проводников рецепции-все это пространство индивидуального человеческого сознания, а коллективное сознание не мыслимо без физических носителей моделей индивидуального человеческого сознания (города, дороги, автомобили, произведения искусств и т.д ит.п.), а также информационных технологий со специфическими носителями человеческой памяти (письменность, книги, записи музыки и фильмов, винчестеры и т.д. и т.п.)-Ноосфера, по Вернадскому.

Немного уточню свою точку зрения. Единый разум вселенной создав людей вложил в них и программу проживания жизненных циклов. Всё это необходимо по двум основным причинам. Во первых проживая жизнь человек решает множество жизненных задач, тем самым совершенствует свой разум до определённого уровня. Во вторых разум каждого человека и всего человечества в целом ещё очень и очень несовершенен, а всё это может привести к хаосу и как следствие к самоуничтожению. То есть мы находимся под контролем у единого разума на 90%. Всё человечество в целом постоянно создаёт единое информационное поле. Это речевой обмен, средства массовой информации, библиотеки, интернет, кино и т.д. Всё это постоянно накапливаясь создаёт общий источник информации. И каждый человек рождаясь в этом мире черпает знания из этого источника совершенствует свой разум. А затем и сам наполняет общий источник своими знаниями. Но несовершенный разум каждого человека к концу его жизни заводит его в область консервативного мышления. Поэтому, несмотря на большие познания предшествующей жизни, он не может ими воспользоваться в последующей
Физического пространства быть не может. Но понимание такого пространства в котором разместился весь наш мир необходимо для того чтобы воздействовать на разум каждого человека с целью его совершенствования. Ну скажите каким образом создать условия для развития нашего разума? Только создав иллюзию мира которую мы воспринимаем реально. Просто, гениально и никаких материальных затрат. (Мечта каждого нового русского. biggrin.gif )


Автор: DON Oct 24 2006, 03:49 PM

"Другими словами впроцессе роста стволовые клетки трансформируются в специализированные клетки в ответ на обстоятельства окружающей среды" Да и раньше об этом, знали. Мучали животных и персеживали у них части клеток из разных зародышевых листков другим зародышам и выращивали разные органы в любых самых неожиданных местах.
"Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и его существование-а как иначе?" Да каким образом конструкт может определять реальность. Я не говорю про то, что этот конструкт считает объективным или субъективным, как он вообще может проявляться вне себя. Он определяет только свой собственный мир конструктов и все.
А материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней.


!!!!!!!!!!НЕЗАВИСИМО!!!!!!!!!!


И нет и не может быть механизма когда бы наше сознание могло как то опредилить существование материи.

Автор: Федя Oct 25 2006, 11:48 PM




То есть мы находимся под контролем у единого разума на 90%. Всё человечество в целом постоянно создаёт единое информационное поле. Это речевой обмен, средства массовой информации, библиотеки, интернет, кино и т.д. Всё это постоянно накапливаясь создаёт общий источник информации. И каждый человек рождаясь в этом мире черпает знания из этого источника совершенствует свой разум. А затем и сам наполняет общий источник своими знаниями. Но несовершенный разум каждого человека к концу его жизни заводит его в область консервативного мышления. Поэтому, несмотря на большие познания предшествующей жизни, он не может ими воспользоваться в последующей

*

[/quote]
Вы утверждаете совершенно голословно о существовании человека под контролем на 90% у единого разума-он что? трансцедентный или это некое естественное образование? Далее вы совершенно справедливо отмечаете зависимость индивидуального человеческого сознания от коллективного инормационного поля человечества-так где же здесь контроль? Взаимодействие и естественное взаимодействие понятно ,а вот контроль -непонятно. И почему на 90% ,а не на 100%, например. Много непонятностей для моего тупого разума в ваших утверждениях, которые мне понятны на 64,85%.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 24 2006, 05:54 AM)
Физического пространства быть не может. Но понимание такого пространства в котором разместился весь наш мир необходимо для того чтобы воздействовать на разум каждого человека с целью его совершенствования. Ну скажите каким образом создать условия для развития нашего разума? Только создав иллюзию мира которую мы воспринимаем реально. Просто, гениально и никаких материальных затрат. (Мечта каждого нового русского.  biggrin.gif )
*


Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.

Если вы в понятие Иллюзия вкладываете нечто свое, то это чревато непониманием и на этой почве отрицанием всех остальных построений-мне кажется правильным использовать понятие виртуальность, как якобы реальный мир построеный компьютером-рукотворной информационной машиной и нерукотворной информационной машиной- человеческим сознанием.

И еще энергия есть энергия и в этом качестве должна проявляться и измеряться в определенных величинах. Если нет, то это высасано из пальца, притянуто за уши паранаучными интеллегентами советскенькой кухни 80-х годов- не к лицу использовать бредовость в попытках выстроить научное понимание.

Просто создать иллюзию мира не удастся поскольку этот процесс совершенно естественен для человеческого сознания и в очень малой степени зависит от волевых усилий самих людей. Случайность иллюзии коммунизма подтверждается кратковременностью, хотя и кровавостью существования- только 70 лет в 150 000 летней истории существования человечества.

Автор: Людмила Oct 25 2006, 11:52 PM

QUOTE(DON @ Oct 24 2006, 08:49 AM)
И нет и не может быть механизма когда бы наше сознание могло как то опредилить существование материи.
*




Ну, а хотя бы видоизменения, если уж не существование? Это Вы допускаете?!

Автор: Федя Oct 25 2006, 11:57 PM

QUOTE(DON @ Oct 24 2006, 03:49 PM)
          А материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней.
          !!!!!!!!!!НЕЗАВИСИМО!!!!!!!!!!
*


Даже если вы окружите это слово восклицательными знаками и сверху и снизу-это ничего не добавит к тому, что это ваше мнение или вы так думаете и от этого вновь материя попадает в понятия информационного пространства человеческого сознания, поскольку ни амебы, ни крокодилы, ни пчелы и ни птицы и , даже, не собака и ни кошка ваших понятий не приемлют и никогда не пойму, что вы имеете в виду, сотрясая воздух звуковыми колебаниями- "Материя и Независимо."

Берегите себя не растрачивайтесь так непродуктивно.
Вы все-таки создавали впечатление думающего человека-вот и думайте - Где лежит "Материя существует независимо от нашего знания о ней"? Если это лежит вне сознания-сообщите где?-Очень интересно знать.

Автор: Людмила Oct 26 2006, 12:03 AM

QUOTE(Федя @ Oct 25 2006, 04:48 PM)
Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.
*




Нет, уж, уважаемый, Федя, иллюзия должна быть всеобъемлющей: со всеми своими "нейрофизиологическими" доказательствами! Было бы немного странным не учесть доказательную сторону иллюзии, это бы сразу вывело ее из того, основного ее свойства, которым она обладает: замещать реальность.

Автор: Федя Oct 26 2006, 12:21 AM

QUOTE(Людмила @ Oct 26 2006, 12:03 AM)
Нет, уж, уважаемый, Федя, иллюзия должна быть всеобъемлющей: со всеми своими "нейрофизиологическими" доказательствами! Было бы немного странным не учесть доказательную сторону иллюзии, это бы сразу вывело ее из того, основного ее свойства, которым она обладает: замещать реальность.
*


Что может доказать Иллюзия кроме испорченной или иллюзорной памяти (см Синдром Корсакова). Что может доказать иллюзия проявляясь фантазиями на основе реально свершившихся событий, которые зафиксированы множеством свидетельств. Иллюзия должна иметь психопатологию в своей основе. В нормальном сознании нет места иллюзии, а есть место субъективной интерпретации и на этой почве якобы реальных или виртуальных событий и вот запределами этих параметров возникает мир иллюзий или патологический мир патологически поврежденного сознания. Здесь мы уходим в дебри "Нормы/Патологии". Смешивать эти понятия было бы не разумно, не сохраняя разность словаря понятий.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 26 2006, 05:36 AM

QUOTE
Вы утверждаете совершенно голословно о существовании человека под контролем на 90% у единого разума-он что? трансцедентный или это некое естественное образование? Далее вы совершенно справедливо отмечаете зависимость индивидуального человеческого сознания от коллективного инормационного поля человечества-так где же здесь контроль? Взаимодействие и естественное взаимодействие понятно ,а вот контроль -непонятно. И почему на 90% ,а не на 100%, например. Много непонятностей для моего тупого разума в ваших утверждениях, которые мне понятны на 64,85%.

Нет не голословно. В своё время я занимался восточной практикой по изменённому сознанию. Так вот там есть один интересный опыт определения мышления. В конце каждого дня проводится анализ основных мыслей пришедших за день. Путём долгих тренировок я убедился что моих собственных мыслей всего 10%, а остальные пришли из вне.
QUOTE
Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.

Я совершенно не отрицаю материальную основу. Для нас материя это скопление элементарных частиц, которых всего 1% в каждом физическом теле. А теперь представьте, что элементарные частицы реально не существуют. То есть эл.частица состоит из какого то субстрата от которого отражаются все познавательные функции нашего организма и наш разум реально воспринимаем мир, но его реально быть не может. Тогда от материи должно остаться только понятие о ней.

Автор: Федя Oct 26 2006, 08:51 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 26 2006, 05:36 AM)
Нет не голословно. В своё время я занимался восточной практикой по изменённому сознанию. Так вот там есть один интересный опыт определения мышления. В конце каждого дня проводится анализ основных мыслей пришедших за день. Путём долгих тренировок я убедился что моих собственных мыслей всего 10%, а остальные пришли из вне.

*


Вы мне можете предложить научную методологию восточной практики по изменению сознания-практику, которая бы опиралась на данные современной науки и оперировала понятиями современной науки? Заранее благодарен поскольку не имел представления о существовании конвенциональности между этими направлениями исследований человеческого сознания в настоящее время-может в будущем , да и впрочем и сейчас можно найти корреляции, но ни в коем случае(как мне кажется) нельзя говорить о научной основе "восточной практики"-Жду научных ссылок.

В материи в любом случае останется ровно столько сколько есть понятие о ней не больше и не меньше и это будет та самая реальная и объективная материя, о которой вы говорите и другой не будет поскольку Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше состоит ли она из крупиц или энергии-все это сформулировано человеческим сознанием и закрепленно конвенционально в человеческом сознании как индивидуальном так и коллективном -едином информационном пространстве человеческого сознания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 27 2006, 05:01 AM

[quote=Федя,Oct 26 2006, 08:51 AM]
Вы мне можете предложить научную методологию восточной практики по изменению сознания-практику, которая бы опиралась на данные современной науки и оперировала понятиями современной науки? Заранее благодарен поскольку не имел представления о существовании конвенциональности между этими направлениями исследований человеческого сознания в настоящее время-может в будущем , да и впрочем и сейчас можно найти корреляции, но ни в коем случае(как мне кажется) нельзя говорить о научной основе "восточной практики"-Жду научных ссылок.[/quote]

Наука не признаёт этих практик и как следствие не изучает их.

[COLOR=blue]В материи в любом случае останется ровно столько сколько есть понятие о ней не больше и не меньше и это будет та самая реальная и объективная материя, о которой вы говорите и другой не будет поскольку Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше состоит ли она из крупиц или энергии-все это сформулировано человеческим сознанием и закрепленно конвенционально в человеческом сознании как индивидуальном так и коллективном -едином информационном пространстве человеческого сознания.[/COLOR[/quote]
Так и я о томже, только другими терминами.

Автор: Федя Oct 27 2006, 07:55 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 27 2006, 05:01 AM)
Наука не признаёт этих практик и как следствие не изучает их.

Так и я о томже, только другими терминами.
*


Прозрения различной степени, как ответ на вопросы "Что? и Для Чего?" встречаются повсеместно в любвх системах миропонимания, но только наука пытается дать ответ на вопрос "Почему?" (в дополнении к двум предшествующим.) Поэтому мне представляется научный подход более соответствующим когнитивной способности человеческого сознания. Хотя декларация задач, без сомнения, может находится и в информационном поле "Верований" (восточных концепций, например).

А я и чуствую,что у нас есть определенное единомыслие и поэтому осталась мелочь -сформулировать общий словарь терминов и понятий. Мелочь, которую, как раз, преодолеть, порой, просто нереально из-за разности фундамента в основе этих понятий-однако же цель велика и попытка оправдана.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 28 2006, 04:47 AM

QUOTE(Федя @ Oct 27 2006, 07:55 AM)
А я и чуствую,что у нас есть определенное единомыслие и поэтому осталась мелочь -сформулировать общий словарь терминов и понятий. Мелочь, которую, как раз, преодолеть, порой, просто нереально из-за разности фундамента в основе этих понятий-однако же цель велика и попытка оправдана.
*


Дело не только в терминологии. За последнее время я пришёл к выводу, что люди одинаково мысля и говоря об одном и том же не понимают друг друга. Казалось бы почему? Всё дело в том, что даже под одними и теми же терминами они мыслят различным образом. К примеру, физик ни придет к согласию с аудиторией теософов или буддистов. Чтобы разобраться в таком серьёзном вопросе как истина, необходимо собрать единомышленников выработать взаимопонимание и затем создавать коллективное мышление. Только коллективное мышление будет способно приблизится к истине. Одному разуму это не под силу, если он будет даже гениальным.

Автор: DON Oct 28 2006, 09:18 AM

"Если это лежит вне сознания" А почему что то должно лежать вне сознания. Вот например квартиры могут находиться только в внутри дома, они не могут "лежать" вне дома. Или например возможность родить ребенка "лежит" внутри женщины. Вне ее нет такой возможности. Так что вот такой ответ на такой вопрос.
Вы же пишете: "Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше". Ну вот а я просто (еще в философском словаре) под материей описывал природу окружающего мира (по-вашему). Если сознание к нему как то относится, значит эта природа "лежит" вне сознания (не в смысле что она занимает некое другое пространство, а в смысле что просто вне его). Вот и Людмила спрашивает может сознание может модифицировать природу. Нет. Она может только свое понимание природы модифицировать и все не больше, но и не меньше.
И мне кажется, что наука ни на какие вопросы ответов не дает. Она просто описывает, описывает и еще раз описывает.

Автор: Федя Oct 28 2006, 06:06 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 28 2006, 04:47 AM)
Дело не только в терминологии. За последнее время я пришёл к выводу, что люди одинаково мысля и говоря об одном и том же не понимают друг друга. Казалось бы почему? Всё дело в том, что даже под одними и теми же терминами они мыслят различным образом.
*


Что же лежит в основе понимания ине понимания?
Я предлагаю такой механизм "Понимания/Непонимания"
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/Arbor_Vitae

Буду исключительно рад услышать критику по существу.

Понимания этого механизма -ключ к методологии достижения конвенциональности.

Автор: Федя Oct 28 2006, 06:10 PM

QUOTE(DON @ Oct 28 2006, 09:18 AM)
Если сознание к нему как то относится, значит эта природа "лежит" вне сознания (не в смысле что она занимает некое другое пространство, а в смысле что просто вне его).
*


Домысел или догадка о существовании природы вне сознания, как и все остальное, тоже лежит в пределах сознания и посему включается в мир существования сознания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 29 2006, 06:30 AM

QUOTE(Федя @ Oct 28 2006, 06:06 PM)
Что же лежит в основе понимания ине понимания?
Я предлагаю такой механизм "Понимания/Непонимания"
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/Arbor_Vitae

Буду исключительно рад услышать критику по существу.

Понимания этого механизма -ключ к методологии достижения конвенциональности.
*


Статья очень интересная и можно было бы подискутировать на эту тему. Но дискуссия будет обширной и чтобы не занимать ваше время я предложу свой упрощённый вариант, а вы сопоставив решите с чем я не согласен. Коллективного сознания как токового пока не существует. Происходят только моменты зарождения его. К примеру, возьмем 1990 г. Каждый человек устал от прежней жизни и желает перемен. Он не знает что последует за ними, но он их жаждет. Ельцин сформировав коллективное сознание «семья» бросает лозунг в массы «перестройка». И происходит моментальная поляризация общества на свершение перемен. Коллективное сознание сформировалось и оно должно было работать в направлении улучшения жизни общества. Но коллективное сознание «семьи» преследовало другие цели. Поэтому и то и другое сознание распадаются очень быстро. Так происходило на всех этапах реформации человечества. Теперь что касается индивидуального разума. Каждый человек накапливает информацию и произведя её обработку начинает творить в своём сознании. Продукт своего творчества он несёт людям, стараясь создать коллективное сознание хотя бы из двух разумов. Но это почти никогда не получается, потому что не бывает двух одинаковых творений, как отпечатков пальцев. Не находя понимания. Почти каждый человек начинает жить своим внутренним сознанием. Начинается центробежность мысли. То есть начинающее зарождаться духовное мышление не находя выхода начинает разрушать всё сознание. Чтобы избежать этого мучительного процесса человек уводит своё сознание в мир ощущений. Ставя смыслом жизни жить наиболее комфортабельно, он начинает деградировать постепенно. Постепенно теряя смысл жизни человек, перестаёт бояться даже смерти. Цивилизация подвела человечество к замкнутости индивидуального разума. Мир постепенно становится миром «одиноких людей». В ранней молодости я слышал очень интересный юмор: «Пережили голод – переживем и изобилие!». Но сейчас мне не смешно и думается что не сформировав коллективное сознание человечество не сможет пережить изобилие. Россияне, предчувствуя это, ищат национальную идею, которая сможет сформировать хотя бы небольшой коллективный разум. Никто не сможет спасти человека самого от себя кроме коллективного разума.
Это всё было о непонимании, а о понимании поговорим следующий раз.


Автор: Федя Oct 29 2006, 08:20 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Коллективного сознания как токового пока не существует. Происходят только моменты зарождения его. К примеру, возьмем 1990 г. Каждый человек устал от прежней жизни и желает перемен. Он не знает что последует за ними, но он их жаждет. Ельцин сформировав коллективное сознание «семья» бросает лозунг в массы «перестройка».
*


Я говорю о Коллективном сознании как об информационном пространстве Человечества, накопившем модели Эмоциональных образов индивидуальных сознаний за всю историю существования людей. Эти образы накоплены на физических носителях с использованих информационных технологий коммуникации между людьми.
Существование коллективного сознания подтверждается самим фактом формирования полноценного индивидуального сознания только в услових коммуникации с членами человеческого сообщества.

Коллективное сознание человечества представлено коллективными сознаниями человеческих сообществ, исторически сформированными в условиях различной степени коммуникационной изоляции.

Такая изоляция определяет эмоциональное различие одного и того же контента получаемой информации.

Контент когнитивной или получаемой информации упаковывается в эмоциональную форму или оболочку в которой и существует в виде "Эмоционального Образа Коллективного сохнания" - "Семья", например.

Циркулируя в коммуникации образ (реверберация образа) оккупирует определенное время жизни индивидуального человека, чем и определяется устойчивость и ценность его конструкции.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Коллективное сознание сформировалось и оно должно было работать в направлении улучшения жизни общества. Но коллективное сознание «семьи» преследовало другие цели.
*



Коллективное сознание никому ничего не должно поскольку является данностью или неотъемлемой частью Сознания человечества, составной частью его. Эмоциональный образ "Семьи" в коллективном сознании приобрел негативную эмоциональную окраску и благодаря этому был оценен как "Преследовал другие (от улучшения жизни общества) цели".

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Теперь что касается индивидуального разума. Каждый человек накапливает информацию и произведя её обработку начинает творить в своём сознании. Продукт своего творчества он несёт людям, стараясь создать коллективное сознание хотя бы из двух разумов. Но это почти никогда не получается, потому что не бывает двух одинаковых творений, как отпечатков пальцев. Не находя понимания. Почти каждый человек начинает  жить своим внутренним сознанием. Начинается центробежность мысли. То есть начинающее зарождаться духовное мышление не находя выхода начинает разрушать всё сознание. Чтобы избежать этого мучительного процесса человек уводит своё сознание в мир ощущений. Ставя смыслом жизни жить наиболее комфортабельно, он начинает деградировать постепенно. Постепенно теряя смысл жизни человек, перестаёт бояться даже смерти.
*



Цикл существования индивидуального человеческого сознания напрямую зависит от биологических этапов человеческой жизни:
1.Внитриутробный-формирование анатомии и физиолгии сознания
2.Младенческий-чувственный опыт и первое воздействие межперсональной коммуникации в формировании культуральных понятий (Образов культуральных эмоций)
3. Детство- формирование кульуральных понятий
4. Юношество и половое созревание- Взрыв и протест биологической мотивации против культуральных понятий.
5. Зрелость- внутренний Конценсус между биологической мотивацией и культуральными понятиями- основа и развитие Когнитивной способности сознания-осмысленность и целеопределенность поведения.
6. Старость-Деградация когнитивной способности при сохранении культуральных понятий ( конфликт "Отцов и Детей")
7. Старческая дряхлость и смерть- Деградация культуральных понятий, навыков самообслуживания, биологическая смерть.

При всем при этом само существование индивидуального человека обогащает коллективное сознание моделями его эмоциональных образов и накапливает крупицы этого опыта в памяти коллективного сознания Человечества. И это механизм соморегуляции информационной системы человеческого существования.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Цивилизация подвела человечество к замкнутости индивидуального разума. Мир постепенно становится миром «одиноких людей». В ранней молодости я слышал очень интересный юмор: «Пережили голод – переживем и изобилие!». Но сейчас мне не смешно и думается что не сформировав коллективное сознание человечество не сможет пережить изобилие.  Россияне, предчувствуя это, ищат национальную идею, которая сможет сформировать хотя бы небольшой коллективный разум. Никто не сможет спасти человека самого от себя кроме коллективного разума.
Это всё было о непонимании, а о понимании поговорим следующий раз.
*



Коллективный разум формируется на основе коммуникации и без оной не существует. Отсюда, коммуникация определяет все стороны коллективного человеческого сознания.
Современная цивиллизация, произведя революцию в информационных технологиях, предоставило возможность невиданному до этого числу людей свободно участствовать в коммуникации ( что мы и иллюстрируем с вами на этом форуме)-отсюда не замкнутость несет современная цивиллизация, а невероятные до селе возможности коммуникации.
Россия, при её политике непонимания важности примата коммуникации в процессах международной интеграции изолирует себя от прогресса человечества, что объясняет широко распространенную фрустрацию в российском обществе, осутствие цели существования и отсюда биологическую деградацию и демографические проблемы в российском обществе (и никакие "материнские капиталы" не способны компенсировать отсутствие мотивации к существованию).
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Статья очень интересная и можно было бы подискутировать на эту тему. Но дискуссия будет обширной и чтобы не занимать ваше время я предложу свой упрощённый вариант, а вы сопоставив решите с чем я не согласен.
*



Статья сформулирована в формате Wiki, что позволяет обсуждать её через кнопку "Discuss" там же.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 30 2006, 06:25 AM

QUOTE(Федя @ Oct 29 2006, 08:20 AM)
Я говорю о Коллективном сознании как об информационном пространстве Человечества, накопившем модели Эмоциональных образов индивидуальных сознаний за всю историю существования людей. Эти образы накоплены на физических носителях с использованих информационных технологий коммуникации между людьми.
Существование коллективного сознания подтверждается самим фактом формирования полноценного индивидуального сознания только в услових коммуникации с членами человеческого сообщества.

*


Во всём виновата терминология. Все накопленные знания человечества можно назвать только памятью коллективного сознания. Сами по себе эти знания не работают. Они работают только когда попадают в индивидуальный разум. В вашем же представлении коллективное сознание состоит из разрозненных индивидуальных разумов находящихся в постоянных противоречиях. А я говорю о коллективном сознании которое должно работать в одном направлении. Вот вы в своём сознании чувствуете, какие либо разногласия или противоречия? Думаю, что нет. Вот таким в моём понимании должно быть и коллективное сознание. В чём сила такого коллективного сознания показывает любое политическое, религиозное, спортивное и т.д. формирование действующее в одном направлении. К сожалению недолго. Как только достигается цель, коллективное сознание распадается на индивидуальные разумы. Я же считаю, что коллективное сознание должно быть единым и стабильным в своей работе. Индивидуальные сознания, составляющие его сущность должны как клетки мозга отмирать и восполнятся новыми. И роль личности в истории развития человечества должна иметь только чисто человеческое значение, а не главенствующее.


Автор: Федя Oct 30 2006, 09:36 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 30 2006, 06:25 AM)
В вашем же представлении коллективное сознание состоит из разрозненных индивидуальных разумов находящихся в постоянных противоречиях. А я говорю о коллективном сознании которое должно работать в одном направлении.
*


И я говорю о том же, только коллективная память человечестваи историческая, в том числе, есть основа коллективного сознания,существующих или живущих в этот исторический отрезок времени людей. И конечно же отраженное в сознании индивидуумов, формирующее рамки поведения человеческих социальных групп. А в этом качестве и определяющее общий вектор поведения этих групп. Я называю это "Сюжетами поведения" для "Масок индивидуального сознания".
И, тут я уже просто с вами солидарен, что нет никакого противоборства механизмов сознания как индивидуального так и коллективного,а есть функциональное, дополняющее и состовляющее взаимодействие между ними.

Кратковременность сюжетов определяется прочностью их культуральной эмоциональной конструкции в противодействии трансформирующим влияниям когнитивного потока информации.

Это есть естественный механизм саморегуляции человекеского сознания.

Автор: DON Oct 30 2006, 07:19 PM

"тоже лежит в пределах сознания" так и квартира лежит в предалах дома. И возможность родить в пределах женщины. Так что это ничего казывает, но и не опровергает.
Если отказаться от пути борьбы с тем, что не может находиться нечто вне сознания, то можно по другому пути. А как нечто может находиться в этом сознании. Ведь как вы неоднократно писали, уважаемый Федя, насчет того что сознание это стадия развития информационного качества, т.е. имплицитно заложенного в нечто сознания. Как может сознание включать нечто? Каков этот механизм?

Автор: Федя Oct 30 2006, 08:59 PM

QUOTE(DON @ Oct 30 2006, 07:19 PM)
Как может сознание включать нечто? Каков этот механизм?
*


Сознание является механизмом, развившимся из информационного качества природы для переработки информации в активность. Одним из составных частей сознания является кодирование информации рецепцией сознания, аранжировка закодированной информации эмоциональной окраской и сохранение в памяти как Эмоциональных образов Информации для последующего использования в процессе мышления и адаптации к изменения окружающей среды через соответствующую активность.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Oct 31 2006, 06:49 AM

QUOTE(Федя @ Oct 30 2006, 09:36 AM)
И я говорю о том же,
*


Таким образом мы пришли к определённому взаимопониманию. Теперь самое сложное. Возьмем индивидуальное сознание человека в возрасте 25 лет. Он имеет определённые знания и планирует свою жизнь как минимум лет на 10. Затем он планомерно выполняет всё задуманное. Как правило все его основные планы выполняются. А коллективное сознание человечества имеет ли представление о своём будущем хотя бы на мгновение вперёд? Нет. Получается что индивидуальное сознание сформировано в своей работе гораздо эффективнее чем коллективное. Парадокс! Коллективное сознание, имеющее гораздо больше знаний и опыта работает менее эффективно, чем более примитивное индивидуальное сознание. В чём причина?

Автор: Федя Oct 31 2006, 09:24 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 31 2006, 06:49 AM)
А коллективное сознание человечества имеет ли представление о своём будущем хотя бы на мгновение вперёд? Нет. Получается что индивидуальное сознание сформировано в своей работе гораздо эффективнее чем коллективное. Парадокс! Коллективное сознание, имеющее гораздо больше знаний и опыта работает менее эффективно, чем более примитивное индивидуальное сознание. В чём причина?
*


Замечательный акцент!
Колективное сознание имеет представление о своем будущем через конвенциональное представление о нем живущих индивидуальностей.Примером могут служить рукоплескания по поводу "удвоения ВВП, или планов создания сильной страны Россия, или Россия как мировой энергетический ресурс и т.д. и т.п.
Коллективное сознание менее лабильно или подвижно, чем индивидуальное сознание поскольку в механизмах в результате коммуникации индивидуальных сознаний вырабатываются конвенциональные понятия, которые и сохраняются в памяти, поэтому для формирования перспективы коллективному сознанию необходимо,чтобы инновационная идея индивидуального сознания как можно с большей скоростью участвовала в коммуникации и тогда "охватив массы"(Ха-ха) она напрвыляет активность индивидуумов в определенный свой Сюжет.
Для того чтобы человечество задумалось об освоении космоса прошло 39 900лет, со временм Циолковского менее 100 лет,а с момента начала финансирования разработок межпланетных полетов не прошло и 5-ти лет.

Скорость комуникации и состояние информационных технологий определяет скорость формирования коллективного сознания и через этот механизм скорость моделирования коллективных эмоциональных образов в физическом мире.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 1 2006, 07:08 AM

QUOTE(Федя @ Oct 31 2006, 09:24 AM)
Замечательный акцент!
Колективное сознание имеет представление о своем будущем через конвенциональное представление о нем живущих индивидуальностей.Примером могут служить рукоплескания по поводу "удвоения ВВП, или планов создания сильной страны Россия, или Россия как мировой энергетический ресурс и т.д. и т.п.
*


Всё правильно! Коллективное сознание только зарождается. И можно наблюдать только элементы его зарождения. (Примером могут служить рукоплескания по поводу "удвоения ВВП, или планов создания сильной страны Россия, или Россия как мировой энергетический ресурс и т.д. и т.п.) Но эти элементы постоянно формируются и распадаются. Выдвинутые политические, религиозные, научные и т.д. цели двигают человечество вперёд в своём развитии. Но слишком много побочных эффектов образовалось в процессе этого развития в настоящее время. И только коллективное сознание человечества смогло бы ликвидировать эти побочные эффекты и дать правильное направление развитию человечества. Но его нет! Значит ли это, что человечество может прийти к самоуничтожению? Однозначно трудно ответить. Но что определённо необходимо начать делать всем нам это просто понять, что коллективное сознание человечества на данный момент необходимо как воздух. Только коллективное сознание сможет, защитит людей от ошибок, которые они совершают в процессе своего развития. Но к сожалению не великие мира сего, не религиозные, не политические и даже не научные формирования не смогут сформировать коллективное сознание. Почему???

Автор: Федя Nov 1 2006, 08:53 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 1 2006, 07:08 AM)
Всё правильно! Коллективное сознание только зарождается. И можно наблюдать только элементы его зарождения.
*


Коллективное сознание человесетва зарождается в результате современного состояния коммуникации в процессах глобализации. Но это не зарождение на пустом месте-это эволюция и взаимовлияние коллективных сознаний уже сформировавшихся за период существования человечества в условиях физической,териториальной и информационной изоляции. Разрушение информационной изоляции несет в себе заряд разрушения старых культуральных образов коллективных сознаний изолированных человеческих сообществ и формирвания новых общечеловеческих культуральных форм коллективного сознания Человечества.

Дальше я привожу гипотезу образования коллективного сознания, если не интересно-можете не читать.

Накопление и Сохранение генетической информации является основным императивом в живой природе. Этому императиву подчинены механизмы репродукции.

При неполовом размножении жизнедеятельность клетки направлена на поддержание жизни вспомогательными механизмами (митохондрии, аппарат Гольджи, лизосомы и т.п.) для созревания генетического материала и инструмента митоза. Дифференциация клеток и появление многоклеточных организмов привело к появлению полового способа размножения.

Половой способ размножения сформировал индивидуальное поведение полов, закрепленное в генетических особенностях женской и мужской половой особи.

Индивидуальное поведение, следуя императиву адаптации эволюционировало в социальное поведение, причем в социальное поведение насекомых, когда адаптационные признаки с высокой скоростью фиксировались на генетических носителях (минимизация анатомии нервной системы-"природная нанотехнология") и в социальное поведение крупных животных, когда память сохраняла эмоциональные образы адаптиционного поведения в специализированных структурах головного мозга.

Женская особь, обладая фиксированным циклом созревания яйцеклетки, Имеет устойчивый гормональный ритм определяющий особенности Эмоционального Образа Поведения, оранжирующего созревание яйцеклетки.

Мужская особь, имея гормональный ритм сперматогенеза, менее зависим от внутренних колебаний уровней половых гормонов, тем не менее имеет более разнообразный набор поведенческих реакций в ответ на информацию о реальном половом партнере.
*здесь и изменение окраски, и любовные игры, и бои за обладание самкой.

Сохранение генетической информации фиксирует женскую информационную систему на вынашивании плода, рождении жизнеспособного ребенка, кормлении его и воспитании в первые годы жизни, создавая различные уровни защиты: оболочки плодного пузыря, стенка матки, ткани брюшной полости, мышцы и кожа живота, стены гнезда или логова, агрессивная защита в ареале обитания. Мужская информационная система у примитивных животных в это время осуществляет поиск иного полового партнера, исполняя предназначение увеличения массы генетической информации.

Формирование социального поведения у высших животных в процессе эволюции самоидентификации привело к появлению эмоционального образа "Самого Себя" как основы образа Личности.( Психология животных -психологические опыты с зеркалом у слонов и шимпанзе в зоопарках США. Метро 31.10.06)

У человека защитная роль женской информационной системы в значительной степени усиливается поведенческими реакциями на общественную и социальную окружающую среду самой женщины и многокрано укрепляется уровнями защиты в виртуальном мире за счет социальной активности мужчины, имеющего в этот период тот же императив,что и женщина -Сохранение генетической имформации.

В информационной системе человеческого сообщества женщине и мужчине отведена роль роль Элементарной Единицы Коллективного Сознания, причем если биологическая защита генетической информации определена для женщины, то защита от физической и социальной окружающей среды усилена активностью мужчины, имеющей тот же вектор поведения.

Формирование механизма Личности предопределило универсальный ресурс для восприятия культуральных стандартов социального окружения, что явилось основой для эволюции коллективного сознания.

Конец

Ни великие мира сего, ни религиозные деятели, ни какой либо отдельный человек не могут сформировать коллективное сознание человечества в силу конечности и кратковременности пребывания на Земле. Отсюда "Не сотвори себе кумира!". Коллективное сознание биологически детерминированная особенность сознания Человека и Человечества.

"Если ты не можешь остановить Дождь-открой Зонтик!"
Если никто на земле,сейчас даже при современной скорости коммуникации, не может сформулировать коллективное сознание, стало быть Человечество нуждается в механизмах регуляции влияния отдельного человека на культуральные структуры этого сознания-механизмы выделяющие продуктивное и блокирующие деструктивное влияние личности.

Здесь нет безнадежности, а есть понимание своих возможностей и система координат оценки усилий как отдельного человека так и человеческого сообщества.

Автор: Федя Nov 1 2006, 09:12 AM

Кстати, относительно "объективной оценкой" потенциальной возможности формирования Эмоциональных образов коллективного сознания может служить количество "Кликов" на предлагаемой к обсуждению на форумах теме. Чем больше число "кликов" тем тема более интересна и тем больше времени эмоциональный образ её участвует в реверберации в коллективном сознании конкретного виртуального человеческого сообщества. Любопытный критерий.

Автор: DON Nov 1 2006, 11:41 AM

"Накопление и Сохранение генетической информации является основным императивом в живой природе". Любая система пытается сохраниться и увеличить свое присутствие. Нет таких систем которые бы не соответствовали этой особенности.
Насчет разделения поведения особей разных полов. Есть огромное количество видов у которых один и тот же организм является и женской и мужской особью. Например Кукуруза у нее цветки в нижней части стебля женские, а в верхней мужские. И поведение у этого организма не разделяется на

"Женская особь, обладая фиксированным циклом созревания яйцеклетки, Имеет устойчивый гормональный ритм определяющий особенности Эмоционального Образа Поведения, оранжирующего созревание яйцеклетки.

Мужская особь, имея гормональный ритм сперматогенеза, менее зависим от внутренних колебаний уровней половых гормонов, тем не менее имеет более разнообразный набор поведенческих реакций в ответ на информацию о реальном половом партнере."

Да и с животными крупными тоже не все однозначно. Есть виды где самцы сбиваются в стаи. Есть где один самец контролирует несколько самок. Есть виды где самки сбиваются в стаи, самцы на переферии популяции. Есть где оба ведут одинаковый образ жизни, а отличаются от них резко молодые особи и т.д. Есть самые разные способы существоания для самцов самок и т.д.
Нет такого разделения. Это все малозначимые частности абсолютно не имеющие широкого распространения.

Автор: Федя Nov 1 2006, 11:26 PM

QUOTE(DON @ Nov 1 2006, 11:41 AM)
"Накопление и Сохранение генетической информации является основным императивом в живой природе". Любая система пытается сохраниться и увеличить свое присутствие. Нет таких систем которые бы не соответствовали этой особенности.
 
*


Это таким образом мы оцениваем информацию о системах физического мира, вот и генетическая информация так же подчиняется этому правилу и на основании этого правила диктует поведение в живой природе (не в физическом мире,а в живой природе-на чем и был слелан акцент)

QUOTE(DON @ Nov 1 2006, 11:41 AM)
      Нет такого разделения. Это все малозначимые частности абсолютно не имеющие широкого распространения.
*


Поведение сексуальных партнеров направлено для свершения оплодотворения и продолжения жизни и нет более важного аспекта для биологии как это различное, биологически детерминированное поведение подчиненное одной цели-оплодотворению. Игнорирование этого основополагающего импульса жизни, этой основополагающей мотивации существования представителей мужчин и женщин, т.е. нас с вами просто глупо, а считать сексуальное поведение "не имеющим широкого распространения"-этот пассаж я просто не состоянии оценить!


Автор: Сергей Березин Nov 2 2006, 02:19 AM


Решение вопроса о причине бытия я считаю очень важным, но автор не продвинулся дальше формулировки. «Иерархия разумов» и « восточные практики» - это измышления (эзотерические?) без строгой доказательности, которая все же нужна философии.

Вопрос стоит о возможности метафизики вообще. Аристотель почему-то считал, что метафизика (хотя эту отрасль познания он так и не называл, но говорил о причинах бытия) может быть точнее любой частной науки. Кант также пытался развить метафизику. Но с тех пор мало что изменилось. Как не было строгой доказательности и точности, так и нет.

Другой поднимаемый вопрос в этой дискуссии - это трансцендентный сознанию мир. Как может быть уверенность в его существовании или точной репрезентации?

Прогресс точных наук и техники говорит, что мы как-то все же мир понимаем.

Как с помощью априорной науки – математики – описываются физические процессы в трансцендентном мире? Это подводит к конструктивности сознания, которая является следствием априорных форм чувственности и мысли.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 2 2006, 07:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 1 2006, 08:53 AM)
Если никто на земле,сейчас даже при современной скорости коммуникации,  не может сформулировать коллективное сознание, стало быть Человечество нуждается в механизмах регуляции влияния отдельного человека на культуральные структуры этого сознания-механизмы выделяющие продуктивное и блокирующие деструктивное влияние личности.

Здесь нет безнадежности, а есть понимание своих возможностей и система координат оценки усилий как отдельного человека так и человеческого сообщества.
*


Мне импонирует ваша глубина знаний о коллективном сознании. Поэтому наступил момент переходить от теории к практике. Проанализируем, за счет чего формируется коллективное сознание. Коллективное сознание могло охватить большие слои населения, когда оно несло в себе зёрна истины. Это хорошо видно на примерах религиозных различных направлений, теософии, оккультных наук и т.д. А о науке и вообще говорить нечего. Она постоянно изучает истину и как только отклоняется в неправильном направлении, так получает отрицательный результат. Но истины в полном объёме пока нет, поэтому коллективное сознание человечества не может сформироваться. Только истина сможет объединить разум всех людей в коллективное сознание. Теперь что мы имеем. Побродив по интернету не один год, я ознакомился с такими представлениями об истине, что удивляюсь, почему её до сих пор нет. Почему? Оказалось, что почти для всех формирований человечества истина не нужна, потому что она или разрушит их или произведёт глобальные реформации. Тогда кому нужна истина? Только каждому думающему человеку. Возможно, ли на данный период времени создать представление об истине? Думаю что да. Накопилось уже достаточно материала для этого. Но накопленная информация об истине сама по себе ничего не значит. Необходим процесс её обработки. Сможет ли это сделать индивидуальный разум? Нет! Пусть он будет даже трижды гениальным. Почему? Необходимо обработать громадный объём информации, а это не под силу одному человеку. Поэтому я предлагаю на данном форуме создать виртуальное пространство, в которое пригласит всех желающих (не только единомышленников) заниматься разработкой представления об истине. Чем больше будет участников этого проекта тем лучше. Постепенно шаг за шагом в процессе разработки начнёт формироваться коллективное сознание участников, которое начнёт воздействовать на каждого участника. И все мы поймем, в чём каждый из нас был не прав, а в чём его правота. Это будет значить, что зарождающее представление об истине начало действовать на разум каждого из нас. И если мы сможем приблизиться к истине, то она, выйдет за пределы нашего форума и начнёт восприниматься разумом других людей. Кто его знает, может быть так, должно начаться формирование коллективного сознания человечества. Если это произойдёт то возможно это и будет национальной идеей россиян. Ведь все большие мировые свершения зарождались в России. Ну а если этого не произойдёт, то значит, мы не смогли приблизиться к истине, но зато плодотворно проведём время.

Автор: Федя Nov 2 2006, 09:10 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 2 2006, 07:13 AM)
Побродив по интернету не один год, я ознакомился с такими представлениями об истине, что удивляюсь, почему её до сих пор нет. Почему? Оказалось, что почти для всех формирований человечества истина не нужна, потому что она или разрушит их или произведёт глобальные реформации. Тогда кому нужна истина? Только каждому думающему человеку. Возможно, ли на данный период времени создать представление об истине? Думаю что да.
*


Странно что "побродив" по интернету вы не обнаружили достаточно популярной темы на этом форуме под названием "что есть истина?" и почитав моё мнение и, боюсь этого слова, разделив его вы бы поняли природу Истины как Эмоциональный культуральный образ явления в коллективном и индивидуальном сознании максимально доступной (учитывая особенности развития информационных технологий в этом коллективе людей) конвенциональности.
Истина,другими словами, Эмоциональный культуральный образ явления в индивидуальном и коллективном сознании максимальной конвенциональности.

Для перехода когнитивного образа индивидуального , а тем более коллективного сознания в культуральный необходимы или немалые усилия (потеря совокупного потраченного времени жизни) или смена поколений, в которых Некая идея работает на естественное формирование культуральных понятий . Ваше предложение, как минимум, утопично.
Человек должен и, только так может, жить свою жизнь, следуя мотивациям, эмоциональному влечению в рамках культурального диапазона приемлемости человеческого общества, познавая жизнь и накапливая Знание о ней в своем сознании с целью передачи этого Знания Коллектиному сознанию Человечества. У человека нет другого пути нежели следовать этому,мапкированному для него, Природой.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 3 2006, 04:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 2 2006, 09:10 AM)
Истина,другими словами, Эмоциональный культуральный образ явления в индивидуальном и коллективном сознании максимальной конвенциональности.

*


Всё что касается истины и её познания я прочитал на этом форуме. Но не это главное, а главное то что ни у кого нет единого мнения об истине. Я например считаю что истина это мир который нас окружает. Своеобразный способ воздействия на наш разум. Но пока у нас нет непосредственного познания этой сущности. Каждый по-своему старается познавать её. Поэтому все мы отгородились друг от друга своими представлениями об этой сущности. Почему создались эти ограждения? Это отличительная особенность индивидуального разума создавать свою индивидуальную истину. Поэтому физики, философы, биологи и т.д. создают своё собственное представление об истин. Но это не истина а только часть её. Чтобы создалось представление об истине необходимо сформировать коллективное сознание представителей науки, религии, теософии и т.д. Только такое коллективное сознание сможет шаг за шагом разработать правильное представление об истине. Все что выложено на интернете это только фрагменты индивидуального представления об истине, которые как мозаика требуют того, чтобы их сложили в единую картину мира.

Автор: Федя Nov 3 2006, 08:53 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 3 2006, 04:13 AM)
Все что выложено на интернете это только фрагменты индивидуального представления об истине, которые как мозаика требуют того, чтобы их сложили в единую картину мира.
*


Ваши претензии к дождю, по-поводу того,что он идет, вместо того, чтобы укрыться под зонтиком-совершенно типичное заблуждение людей. Такое поведение приведет только к тому, что вы промокнете под осенним дождем и на осеннем ветру и схватите, упаси бог, насморк или того похлеще.

Только тогда когда вы поймете и примете за Истину очевидную Истину- нет мира вне человечесго сознания и коллективное человеческое сознание есть лишь неотъемлемая, биологически детерминированная часть его -только тогда вам станет понятна все остальная механика поведения людей как проявление функции этого сознания.

После того как это станет понятно Вам пройдет еще очень много времени для того, чтобы это стало понятно Другим. Вас не будет уже и Меня не будет уже, но будут другие люди, для которых это понимание станет основой для дальнейших размышлений и через 500-1000 лет эта идея объединит человечество, показав единственно реальный путь существования и развития - путь следования своему природному предназначению- Познавать,формировать и формулировать Знание.

Оставляю вам поле для дальнейших размышлений.

Автор: DON Nov 3 2006, 12:55 PM

Есть виды живых организмов у которых отсутствуют разделение особей по полу. То есть для них ваше определение того что для всех живых организмов наблюдаются рзличия в поведении особей разных полов не применимо. Значит это ваше определение нельзя применять для всех живых организмов, а тем более для качества жизни, оно наверное присуще и бесполым особям. А если там нет отличия в поведении полов, а его нет значит определение не полностью отражает особенности жизни. (это моя цепь логических размышлений)
Значит оно верное - истина в последней инстанции (а это ваш потенциальный логически верный вывод из этой цепи) Или есть какие то ошибки.
Насчет существования абсолютных истин, и откровения их кому бы то ни было. Если человек считает, что обладает абсолютным знанием, то он лишен возможности воспринимать какую бы то нибыло критику по недостаткам в этом знании. Оно то ведь абсолютное и он его знает, зачем знание тогда улучшать. Хорошо, что с каждым веком людей обладающих абсолютным знанием становится все меньше и меньше.

Автор: Федя Nov 3 2006, 09:29 PM

QUOTE(DON @ Nov 3 2006, 12:55 PM)
Хорошо, что с каждым веком людей обладающих абсолютным знанием становится все меньше и меньше.
*



Людей обладающих абсолютным знанием нет. Есть оценка их знания другими людьми как относительное илии абсолютное-и вот эта оценка формирует конвенциональность или истинность предложенного понятия, а сам человек не может нести абсолютную истину-он может нести свою уверенность в правоте своей идеи,но не более.

Автор: Сергей Березин Nov 3 2006, 09:45 PM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:29 AM)
Людей обладающих абсолютным знанием нет. Есть оценка их знания другими людьми как относительное илии абсолютное-и вот эта оценка формирует конвенциональность или истинность предложенного понятия, а сам человек не может нести абсолютную истину-он может нести свою уверенность в правоте своей идеи,но не более.
*



Люди были уверены, что земля плоская, но это не было истинным знанием. Так что не оценка формирует истинность

Автор: Сергей Березин Nov 3 2006, 10:18 PM

QUOTE(Федя @ Nov 3 2006, 11:53 AM)
Только тогда когда вы поймете и примете за Истину очевидную Истину- нет мира вне человечесго сознания и коллективное человеческое сознание есть лишь неотъемлемая, биологически детерминированная часть его -только тогда вам станет понятна все остальная механика поведения людей как проявление функции этого сознания.
*



Вне человеческого сознания мир есть, но человек имеет доступ к этому миру только через имманентные сознанию феномены.

QUOTE(Федя @ Nov 3 2006, 11:53 AM)
После того как это станет понятно Вам пройдет еще очень много времени для того, чтобы это стало понятно Другим. Вас не будет уже и Меня не будет уже, но будут другие люди, для которых это понимание станет основой для дальнейших размышлений и через 500-1000 лет эта идея объединит человечество, показав единственно реальный путь существования и развития
*



Критичнее нужно быть, критичнее.

Автор: Федя Nov 3 2006, 10:32 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 09:45 PM)
Люди были уверены, что земля плоская, но это не было истинным знанием.  Так что не оценка формирует истинность
*


И вот вы таким образом оценили их знание в котором они были уверены-"Это не было истинным знанием". Вы смогли это сделать с позиции своего знания, а спозиции их знания их истина была Истинной.

Автор: Федя Nov 3 2006, 10:41 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 10:18 PM)
Вне человеческого сознания мир есть, но человек имеет доступ к этому миру только через имманентные сознанию феномены.
Критичнее нужно быть, критичнее.
*


Я не знаю в биологии "Имманентные сознанию феномены" Я знаю человека как способное мыслить по -человечески животное т.е. Животное способное мысли особенно-по человечески. И вот эта способность есть проявление функции человеческого сознания, которое получает информацию от окружаюшей среды через рецепцию этого сознания, а определение имманентности или любые другие понятия, теории, построения, предположения и предчуствия есть результат работы человеческого сознания над полученной информацией.

Ваш призыв к критичности я посчитаю оправданным, если вы предложите разумную альтернативу сказанному мною. Если нет, то постарайтесь быть скромнее со своими рекомендациями.

Автор: Сергей Березин Nov 3 2006, 11:19 PM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 01:41 AM)
Я не знаю в биологии "Имманентные сознанию феномены"
*



А в философии знаете? А если говорить о биологии (хотя лучше все-таки о философии), то биология – это наука о живой природе. А природа существует независимо от нашего сознания, если, конечно, верить биологом.

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 01:41 AM)
И вот эта способность есть проявление функции человеческого сознания, которое получает информацию от окружаюшей среды через рецепцию этого сознания, а определение имманентности или любые другие понятия, теории, построения, предположения и предчуствия есть результат работы человеческого сознания над полученной информацией.
*



Вы же написали, что «нет мира вне человеческого сознания», а окружающая среда откуда взялась?

А то, что сознание «которое получает информацию от окружаюшей среды через рецепцию этого сознания, а определение имманентности или любые другие понятия, теории, построения, предположения и предчуствия есть результат работы человеческого сознания над полученной информацией» - это и не Ваше открытие.

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 01:41 AM)
Ваш призыв к критичности я посчитаю оправданным, если вы предложите разумную альтернативу сказанному мною. Если нет, то постарайтесь быть скромнее со своими рекомендациями.
*



Вы сказали, что «нет мира вне человеческого сознания». Я ответил: Вне человеческого сознания мир есть, но человек имеет доступ к этому миру только через имманентные сознанию феномены. Моя «разумная альтернатива» уже обсуждалась на этом форуме. См:http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=292&st=0

Вот еще несколько разумных альтернатив: http://ihtik.lib.ru/

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 01:32 AM)
И вот вы таким образом оценили их знание в котором они были уверены-"Это не было истинным знанием". Вы смогли это сделать с позиции своего знания, а спозиции их знания их истина была Истинной.
*



Что за глупости. Мнение о том, что земля плоское ни когда не было истинным. Люди думали, что это истина, но истиной это никогда не было.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 4 2006, 07:22 AM

QUOTE(Федя @ Nov 3 2006, 08:53 AM)

Только тогда когда вы поймете и примете за Истину очевидную Истину- нет мира вне человечесго сознания и коллективное человеческое сознание есть лишь неотъемлемая, биологически детерминированная часть его -только тогда вам станет понятна все остальная механика поведения людей как проявление функции этого сознания.

После того как это станет понятно Вам пройдет еще очень много времени для того, чтобы это стало понятно Другим. Вас не будет уже и Меня не будет уже, но будут другие люди, для которых это понимание станет основой для дальнейших размышлений и через 500-1000 лет эта идея объединит человечество, показав единственно реальный путь существования и  развития - путь следования своему природному предназначению- Познавать,формировать и формулировать Знание.

Оставляю вам поле для дальнейших размышлений.
*


Опять мы стали на платформу непонимания друг друга. (это относится к вам) Со своей стороны я прекрасно вас понимаю. Вся моя статья направлена на то, чтобы показать, что мира как такового нет, а есть только представление о нём. Иерархия разумов воздействуя друг на друга создаёт картину мира только в разуме и не более. Но мы находимся на низшей ступени развития разумов, и поэтому, наш разум совершенствуют посредством создания (введу новый термин) «макета» мира. (Попробую привести ещё сравнение) Мы с вами общаемся по интернету. Но я могу вас понять только с помощью монитора. Так вот наш мир своеобразный монитор чтобы понять поставленные перед нами задачи. Но это грубое сравнение, поэтому постараюсь кратко изложить суть, а вы представьте её в своём сознании. Мир состоит из атомов. Каждый атом излучает информацию о себе. Водород информирует о свойствах водорода, кислород о свойствах кислорода. Соединившись вместе они информируют что это вода. Так и весь мир информирует наш разум о себе. Это своеобразная программа которая действует на разум каждого. Но она ещё не в нашем разуме. Она находится в едином разуме вселенной. Вот когда мы сможем посредством изучения, вместить эту программу в свой разум, вот тогда реальный мир исчезнет для нас.
Теперь что касается коллективного сознания. Его формирование необходимо уже сейчас. Как говорится здравый смысл во взаимоотношение людей необходимо внести уже было вчера. Через 1000лет при таком отношении к нашей планете не только нас, а никого не останется. В своём предложении я говорил не о раскрытии истины (на это уйдет не одна тысяча лет), а о глобальной цели где необходимо её искать. Вот к примеру ваши взгляды никто кроме меня не разделяет. И вы правильно говорите, что человек начнёт совсем по-другому мыслить, когда начнет разделять их. Так вот я и говорю, что надо всё своё нести в коллективное сознание. Колхоз дело добровольное. smile.gif


Автор: Федя Nov 4 2006, 09:03 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 11:19 PM)
А в философии знаете? А если говорить о биологии (хотя лучше все-таки о философии), то биология – это наука о живой природе. А природа существует независимо от нашего сознания, если, конечно, верить биологом.
Вы же написали, что «нет мира вне человеческого сознания», а окружающая среда откуда взялась?
*


Биология-наука о живой природе-наука сформулированная коллективным человеческим сознанием и циркулирующая в информационном поле человеческого сознания и без сомнения надо верить биологам, философски (т.е. максимально обще и абстрактно) понимая, что все их понятия лишь фиксированное конвенционально коллективное знание, а это уже философия.

Окружающая среда появиласть в результате реагирования рецепции функциональной системы человеческого организма - сознания на на физическое воздействие извне этого организма. Это воздействие в механизмах сознания закодировано в виде эмоционального образа "Окружающей среды"-о чем вы и спрашиваете. Без человеческого сознания нет ни образа "Окружающей среды" нет ни самой окружающей среды, поскольку нет приемника,способного получить сигналы о её существовании.

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 11:19 PM)

А то, что сознание «которое получает информацию от окружаюшей среды через рецепцию этого сознания, а определение имманентности или любые другие понятия, теории, построения, предположения и предчуствия есть результат работы человеческого сознания над полученной информацией» - это и не Ваше открытие.
Вы сказали, что «нет мира вне человеческого сознания». Я ответил: Вне человеческого сознания мир есть, но человек имеет доступ к этому миру только через имманентные сознанию феномены. Моя «разумная альтернатива» уже обсуждалась на этом форуме.  См:http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=292&st=0

Вот еще несколько разумных альтернатив: http://ihtik.lib.ru/
*



Спасибо за ссылки -просмотрю.
Я ничего не открываю нового-я понимаю то, что Мне удается понять.
Это знание (мое индивидуальное) я излагаю с той способностью к изложению, которая мне доступна.
Я не претендую ни на какие лавры-мои мысли вызывают ваше раздражение и реакцию и это очень меня радует, поскольку питает мое мышление, сам процесс которого доставляет мне удовольствие. А к "имманентным сознанию феноменам", которые звучат мне марксовской формулой описывающей Магию "Возбужденое вожделением воображение..." у меня сильное недоверие просто из-за вычурности наукообразной терминалогии неопределенности.

Посудите сами-Феномены или проявления должны иметь природу, а эта природа должна иметь физические истоки и тогда зачем вводить понятия "феномена", когда есть явление и его качества? Впрочем,"На вкус и цвет товарищей нет".

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 11:19 PM)
Что за глупости. Мнение о том, что земля плоское ни когда не было истинным. Люди думали, что это истина, но истиной это никогда не было.
*



Те люди думали, что это Истина-они были дураками, пришли Вы и это поняли, придут другие и что-то поймут про ваши утверждения-так формируется и формулируется человеческое знание, транформируя Истину в соответствии с конвенциональностью накопленного в коллективном сознании Знания-"Образов, понятий,схем, теорий ит.п.

Автор: Федя Nov 4 2006, 09:21 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 4 2006, 07:22 AM)
Она находится в едином разуме вселенной. Вот когда мы сможем посредством изучения, вместить эту программу в свой разум, вот тогда реальный мир исчезнет для нас.
Теперь что касается коллективного сознания. Его формирование необходимо уже сейчас. Как говорится здравый смысл во взаимоотношение людей необходимо внести уже было вчера. Через 1000лет при таком отношении к нашей планете не только нас, а никого не останется. В своём предложении я говорил не о раскрытии истины (на это уйдет не одна тысяча лет), а о глобальной цели где необходимо её искать. Вот к примеру ваши взгляды никто кроме меня не разделяет. И вы правильно говорите, что человек начнёт совсем по-другому мыслить, когда начнет разделять их. Так вот я и говорю, что надо всё своё нести в коллективное сознание. Колхоз дело добровольное.  smile.gif
*


Все что вы говорили до этого не только не вызывает у меня возражений, а отражает мои мысли.

К разуму вселенной я отношусь совершенно и категорически отрицательно, поскольку это лазейка для трансцедентности, которой не существует.
Разум вселенной есть такое же представление о нем человеческого сознания как и любое другое представление и никакими "внесознательными качествами" этот разум не обладает.

Предположение о его существовании, есть такое же свойство как и предположение вашего сознания о реальном существовании "Меня",например.

Ваша активная позиция о необходимости формировании понятия о "Коллектином сознании" в коллективном сознании вызывает у меня уважение, но и скептицизм и даже пессимизм. Зная людей я уповаю на объективные законы природы больше,чем на волевое внедрение инноваций, хотя без сомнения есть примеры и успешных результатов волевой агрессии (Трансформация Японии, например). В любом случае у меня недостаточно времени для наблюдения и оценки таких усилий.

Автор: Сергей Березин Nov 4 2006, 04:56 PM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:03 PM)
Окружающая среда появиласть в результате реагирования рецепции функциональной системы человеческого организма - сознания на на физическое воздействие извне этого организма.
*



А природа зависит от сознания?

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:03 PM)
Без человеческого сознания нет ни образа "Окружающей среды" нет ни самой окружающей среды, поскольку нет приемника,способного получить сигналы о её существовании.
*



Но есть трансцендентный сознанию мир, который не зависит от сознания.

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:03 PM)
А к "имманентным сознанию феноменам", которые звучат мне марксовской формулой описывающей Магию "Возбужденое вожделением воображение..." у меня сильное недоверие просто из-за вычурности наукообразной терминалогии неопределенности.
*



Сделайте усилие, чтобы понять, и Вы увидите, что здесь нет никакой «вычурности».

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:03 PM)
Посудите сами-Феномены или проявления должны иметь природу, а эта природа должна иметь физические истоки и тогда зачем вводить понятия "феномена", когда есть явление и его качества? Впрочем,"На вкус и цвет товарищей нет".
*



Без проблем, используйте выражение «имманентные сознанию явления».

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 12:03 PM)
Те люди думали, что это Истина-они были дураками, пришли Вы и это поняли, придут другие и что-то поймут про ваши утверждения-так формируется и формулируется человеческое знание, транформируя Истину в соответствии с конвенциональностью накопленного в коллективном сознании Знания-"Образов, понятий,схем, теорий ит.п.
*



Могу еще раз повторить, что считать что-то истиной – это одно, а когда это истина на самом деле – это совсем другое.

Автор: Федя Nov 4 2006, 05:25 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Nov 3 2006, 11:19 PM)
Моя «разумная альтернатива» уже обсуждалась на этом форуме.  См:http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=292&st=0

Вот еще несколько разумных альтернатив: http://ihtik.lib.ru/
Что за глупости. Мнение о том, что земля плоское ни когда не было истинным. Люди думали, что это истина, но истиной это никогда не было.
*


Ваша разумная инициатива не выдерживает критики, поскольку допускает существование трансцедентного мира вне сознания, само допущение существования которого невозможно без участия сознания.

Вторая ссылка-был послан в библиотеку,спасибо что не дальше, благодарю.

Мир не пошатнулся-ваши теоритизирования, порой приближаются к догадке, но рассыпаются на неверном фундаменте основного допущения.

Нет мира вне сознания-мое допущение, которое попытайтесь опровергнуть.
Есть мир вне сознания-ваше допущение, которое не выдерживает критики, поскольку само допущение есть продукт сознания и материал для дальнейшего мышления- процессов сознания.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 5 2006, 07:15 AM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 09:21 AM)

К  разуму вселенной я отношусь совершенно и категорически отрицательно, поскольку это лазейка для трансцедентности, которой не существует.
Разум вселенной есть такое же представление о нем человеческого сознания как и любое другое представление и никакими "внесознательными качествами" этот разум не обладает.

.
*


И здесь я с вами наполовину согласен. Высший Разум для меня это исходный излучатель самой простой информации. Первый Разум это излучатель более сложной информации. Единый разум ещё больше усложняется в своём построении и излучает более сложную информацию. Коллективный разум человечества в перспективе будет ещё более сложное построение разума. Но вот что такое информационная энергия, это большой вопрос. И весь спор в этой теме из-за неё, поэтому и я хочу изложить свою точку зрения.
Не будем лезть в дебри физики, а представим всё в аллегоричных сравнениях. Вы смотрите в зеркало и видите своё отражение. Думаю, что вы согласитесь с тем, что в зеркале отразилась только информация о вас. Не буду, говорит, как создалась это информация с помощью света, а только отмечу что свет это большой вопрос.
Теперь возьмём компьютер. Он излучает информацию на мониторы которые подключены к нему. То есть где информация мы не видим. Но мы знаем, как она записана, а вот передаёт эту информацию электро импульс. Что такое электричество большой вопрос. Теперь пофантазируем и представим, что изобрели компьютер, который можно подключить к мозгу человека и стали на мониторе просматривать, о чём он думает. Где излучатель информации. В мозге. Что собой представляют мысли человека большой вопрос. Теперь представьте что Высший Разум, находясь нигде и ни в чём, излучает информацию. Нет пространства, есть только точка излучающая информацию. Мы находимся в этой круговерти информации. Как сделать так чтобы наш разум воспринимал эту круговерть. Создать зеркало, монитор, а точнее наш мир в котором отражаются мысли Творца. А что такое мысли Творца большой вопрос. А из этого можно заключить, что и энергия, и материя, как и информация, большой вопрос. wink.gif

Автор: Федя Nov 5 2006, 11:14 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 5 2006, 07:15 AM)
И здесь я с вами наполовину согласен. Высший Разум для меня это исходный  излучатель самой простой информации. Первый Разум это излучатель более сложной информации. Единый разум ещё больше усложняется в своём построении и излучает более сложную информацию. Коллективный разум человечества в перспективе будет ещё более сложное построение разума. Но вот что такое информационная энергия, это большой вопрос. И весь спор в этой теме из-за неё, поэтому и я хочу изложить свою точку зрения.

*


Сложность в понимании феномена информации. Что есть информация? Когда вы поймете этоисчезнут поставленые вами вопросы.

1. Любое явление природы проявляется Свойствами,характеризующими это явление.
2. Свойства явления есть Сигналы о его существовании.
3. Явление находится в причинно-следственных взаимоотношениях с другими явлениями.
4.Совокупный комплекс свойств явления -Образ поведения явления в потенциальной форме.
5. Взаимодействие явления -активация его образа поведения в кинетическое состояние.
6.Взаимодействие свойствами (Сигналами)предполагает вовлечение определенных обстоятельствами свойств явлений.
7. Явления присутствующие при событии взаимодействия (явления-Свидетели) определяют взаимодействующие явления как "Источник" и "Приемник" Сигналов и "Продукт" взаимодействия, фиксируя в памяти (своей структуре) последовательность происходящих событий.
8.Сигналы явления Источника оганичиваются при приеме физическим диапазаном приемлемости Рецепции Приемника.
9.Та часть сигналов Источника, способная быть принятой Рецепцией Приемника сигналов в определенный условиях и представляет собой ИНФОРМАЦИЮ.
10.Информация -есть ограниченная Рецепцией Приемника-его физическим диапазоном примлемости спектра Сигналов Источника. Для существования Информации необходимо сочетание трех элементов обстоятельств:
а) Обстоятельств определяющих возможность перехода Образа поведения явления из потенциальной формы в кинетическую.
б)Наличие Явлений -участников События взаимодействия.
в)Присутствие Явления или явлений-Свидетелей события, способных зафиксировать в своей памяти обстоятельства предшествующие событию, Само Событие и результат взаимодействия.

Эволюция Явления -Свидетеля событий, его специализация привела к возникновению сознания и его специфической формы-Человеческому Разуму.

Человеческий разум используя потенциальные образы поведения явлений формирует информационные системы возможного взаимодействия явлений природы-Знание.

и т.д. и т.п.

Мой вопрос!
Что здесь неясного? Что здесь притянуто за уши? Что здесь доступно пониманию лишь избранным? Что в этом глупость и самонадеянность? Что мешает это принять?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 6 2006, 06:58 AM

QUOTE(Федя @ Nov 5 2006, 11:14 AM)

Мой вопрос!
Что здесь неясного? Что здесь притянуто за уши? Что здесь доступно пониманию лишь избранным? Что в этом глупость и самонадеянность? Что мешает это принять?
*


Дело не в том что вы говорите что то не так, просто вы говорите своеобразным языком несколько отрываясь от физики. А так как физику ещё никто не отменял, попробуем говорить несколько к ней приближенно. Итак, постараемся разобраться, как информация преобразуется в материю. Материи свойственно три состояния твёрдое, жидкое, и газообразное. А есть ли четвёртое состояние? Предположим что четвёртое состояние материи это эфир. Кому он необходим его признают, кому нет отрицают. Моё мнение что это исходный материал для создания материи. Но чтобы не отвечать на претензии, которые создались к эфиру, я дал ему другое название «простая некачественная энергия» (ПНЭ). Признать что эфир состоит из мельчайших частичек не могу. Корпускулярная теория имеет определённую нелогичность. А вот то что эфир не твёрдое, не жидкое и даже не газообразное состояние соглашусь. Эфир более рассредоточен и неуловим как мысль. То есть информация характеризующая очень слабые физические свойства. Почти нулевые. Информация имеет свойство накапливаться, а значит, эти свойства могут нарастать в геометрической прогрессии. А это математически большой взрыв. И если во всех других состояниях информация постоянно изменяющаяся и преобразующаяся, то в состоянии эл.частиц она неподвижна. Но основное её свойство в этом состоянии преобразовывать другие состояния информационной энергии. Так информация, воздействуя, сама на себя может преобразоваться в построение разума. smile.gif

Автор: Федя Nov 6 2006, 09:03 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 6 2006, 06:58 AM)
Дело не в том что вы говорите что то не так, просто вы говорите своеобразным языком несколько отрываясь от физики. А так как физику ещё никто не отменял, попробуем говорить несколько к ней приближенно. Итак, постараемся разобраться, как информация преобразуется в материю.
*



В результате Большого взрыва "что-то" образовалось.
Это что-то -Явления природы.
Эти явления обладают разричными признаками-Физическими, Химическими,Биологическими и т.д. , которые описаны языком этих наук.

Почему надо Информационное качество природы надо описывать через понятия "Неопределенной энергии", а не через понятие Информации, придав этому понятию понимание естественной характеристики природного явления?

И физические и химические качества природных явлений, также как и "Число" в математике лишь абстракция образов, полученных в результате обработки информации о природных явлениях в механизмах сознания.

Никто не отменял физику, но никому в голову не приходило через физику объяснять природу Любви, например. Это бесперспективно как минимум и глупо как максимум.

Информация не преобразуется в Материю, а является лишь одним из качеств её, позволяющим этой материи достичь рецепции сознания,быть обработанной в сознании и получить свое понятие "Материи" в сознании-сначала индивидуальном, а затем в процессе коммуникации и в коллективном сознании человечества, закрепившись на материальных носителях в результате переработки информационными технологиями.

Я повторяю свой вопрос.
Я говорю что-то непонятное?

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 6 2006, 06:58 AM)
Эфир более рассредоточен и неуловим как мысль. То есть информация характеризующая очень слабые физические свойства. Почти нулевые. Информация  имеет свойство накапливаться,  а  значит, эти свойства могут нарастать в геометрической прогрессии. А это математически большой взрыв.
*


Информационное качество природы не характеризует физические свойства и обладает своими отличными от физических свойств проявлениями. Одно из которых вы отметили- Информация имеет свойство Накапливаться. Но сначала она имеет свойство Сохраняться в памяти свидетеля в виде образов, затем Накапливатьсятам-же, затем Усложняться, преобразуюясь во взаимодействии с накапившимися образами,затем Моделироваться в физическом мире явлением-свидетелем, затем Накапливаться в процессе коммуникации в информационном пространстве множества явлений свидетелей-коллективного сознания человечества превращаясь в знание на основе Веры как эмоциональной культуральной окраски понятий Сформулированных в процессе коммуникации.
Физические же свойства подчиняясь законам термодинамики определяют стремление Энтропии к максимуму-т.е. к хаосу.
Таким образом эти качества проиродных явлений имеют диаметрально противоположную направленность составляя систему противовеса в динамике развития природы.

Все это находится в голове у человека и человечества и имеет смысл только при существовании оных в природе. Отсутствие оных в природе не предполагает существования всего этого просто из-за отсутствия чем и кому предполагать.

Я повторяю свой вопрос.
Что здесь глупость?

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 6 2006, 06:58 AM)
И если во всех других состояниях информация постоянно изменяющаяся и преобразующаяся, то в состоянии эл.частиц она неподвижна.
*


У меня понятие элементарной частицы виртуального мира сознания складывается из ответов на вопросы "Что?" и "Для чего?", но эти элементарные частицы должны существовать, а стало быть Двигаться. Без движения нет существования. Для образов в сознании необходима биоэлектрическая эктивность клеток головного мозга, движение нервных импульсов есть основа существоавния Элементарных частиц виртуального мира сознания.
А почему ваша элементарная частица способна быть неподвижной? Каким это образом её удается существовать не двигаясь?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 7 2006, 06:26 AM

QUOTE(Федя @ Nov 6 2006, 09:03 AM)
А почему ваша элементарная частица способна быть неподвижной? Каким это образом её удается существовать не двигаясь?
*


Не эл.частица не двигается, а энергия из которой она состоит настолько уплотнена, что не имеет движения и преобразования внутри неё.
В остальном всё вы говорите правильно, но у вас всё сводится к деятельности разума людей, а мне хотелось более точнее узнать ваши взгляды на основные принципы построения мира. Предлагаю вам несколько другое изложение своих взглядов.
Высший Разум является только излучателем первозданной информации. Далее информация, воздействуя, сама на себя, постоянно усложняется в своём построении вплоть до создания разума. Уместнее было бы назвать Высший Разум первозданным простейшим разумом, но это выглядит как-то неуважительно. Высший Разум это самое простое построение разума. Если бы он был совершенен, то не было бы смысла далее совершенствоваться разуму. Обобщённо можно сказать, что Высший Разум создаёт самые простейшие программы создания грубой материи. Первый Разум создаёт уже более сложные программы построения вселенной и её взаимодействие. Единый разум находясь в программе взаимодействия вселенной создаёт программу зарождения и развития органической жизни. То есть каждый этап развития мира усложняет разум в своём построении с целью создания более сложных программ. Люди уже создают свои жизненные программы. Все предшествующие разумы не могут создать их, они могут создать только определённые условия построения мира, при которых люди неизбежно создадут жизненные программы, которые должны быть созданы. Таким образом созданные программы работают самостоятельно и нет необходимости никакому разуму вмешивается в их деятельность. К примеру программа развития биосферы. В количественном наполнении она работает самостоятельно, а как только необходим переход от одного вида к другому, программа предшествующего вида дополняется и создаётся новый вид. Так что Ч. Дарвин был отчасти прав что человек произошёл от обезьяны, а если точнее то человек произошёл от всей биосферы. Программа биосферы была создана с главной целью создания человека.


Автор: Федя Nov 7 2006, 08:51 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 7 2006, 06:26 AM)
Не эл.частица не двигается, а энергия из которой она состоит настолько уплотнена, что не имеет движения и преобразования внутри неё.

*



Тогда я запутался. У меня элементарная частица виртуального мира человеческого сознания представляется Образом этого мира, энергия которого как и любого другого человеческого образа лишь энейргия нейродинамических процессов головного мозга, а у вас?
Вы предполагаете существование Элементарной частицы (чего?) вне человеческого сознания-трансцедентно?
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 7 2006, 06:26 AM)
Высший Разум является только излучателем первозданной информации. Далее информация, воздействуя, сама на себя, постоянно усложняется в своём построении вплоть до создания разума.
*


Соглашаясь с внутренней тенденцией информации к сохранению, накоплению, усложнению и моделированию не могу согласится с существование "Изначального разума как изначального Порядка вещей.
Этот порядок (и если я вас правильно понял-Высший разум) складывается на основании биологии человеческого организма. Так одна из основных характеристик физического мира- Время складывается из биологических ритмов человеческого организма-ритмов сердца,дыхания, кишечника. гормональных ритмов, "биологических часов". Сам мир лишь то, что воспринимает рецепция человеческого сознания и поэтому он "Виртуален" или "Якобы реален" и порядок в нем лишь отражение порядка взаимодействия систем и органов человеческого организма .

Любое природное явление само по себе выражается множеством проявлений или качеств , но только те качества, которые воспринимаются рецепцией явления приемника несут Информацию этому Приемнику. Здесь лежит изначальный момент Порядка или момент рождения Разума, но здесь же и момент зарождения Виртуальности Разума как свойства Явления -Свидетеля к Избранности фиксируемой информации, обусловленной природной ограниченностью диапазона приемлемости рецепции этого явления-Свидетеля.

Изначальный разум лишь свойство природы к самоорганизации информационного его качества. (явление природы подчиненное своим законам как физика-физическим законам, как химия -химическим законам, математика-математическим и биология-биологическим)

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 7 2006, 06:26 AM)
Так что Ч. Дарвин был отчасти прав что человек произошёл от обезьяны, а если точнее то человек произошёл от всей биосферы. Программа биосферы была создана с главной целью создания человека.
*



Програма биосферы не была ни кем создана-она есть закон развития информационного качества природы(подобно закону Ома или Бойля Мариотта). Понять это мне кажется исключительно важным, поскольку такое понимание создает основу для создания науки "Понимания Всего"

Автор: Абдулла Nov 8 2006, 08:42 PM

Федя:
Программа биосферы не была ни кем создана - она есть закон развития информационного качества природы (подобно закону Ома или Бойля Мариотта). Понять это мне кажется исключительно важным, поскольку такое понимание создает основу для создания науки "Понимания Всего".

Абдулла:
А в чём Вам кажется исключительная важность «создания науки "Понимания Всего"»? Ведь именно к этой важности сводится у Вас важность понимания того, что «Программа биосферы не была ни кем создана - она есть закон развития информационного качества природы (подобно закону Ома или Бойля Мариотта)»?

Автор: Федя Nov 8 2006, 10:39 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 8 2006, 08:42 PM)
Абдулла:
А в чём Вам кажется исключительная важность «создания науки "Понимания Всего"»? Ведь именно к этой важности сводится у Вас важность понимания того, что «Программа биосферы не была ни кем создана - она есть закон развития информационного качества природы (подобно закону Ома или Бойля Мариотта)»?
*



Мой предыдущий опыт общения с вами,дорогой Абдулла не оставляет мне никаких надежд на какое -либо понимание вами моих текстов. Однако же спасибо за вопрос. Постараюсь сформулировать ответ, хотя бы для себя.

Создание науки "Понимания всего" т.е. науки о природе понимания и субстанции, в которой этой понимание фиксирует продукты понимания позволит вскрыть процессы зависящие и независящие от деятельности одного человека, способы влияния на понимание и понимание, что собой представляют Вожди, Пророки и всякие другие "Кто знает Как надо". Такое знание сделает людей более свободными от пытающихся манипулировать их сознанием и покажет откуда и куда направлен вектор существования человека и человечества, вне зависимости от принадлежности к какой-либо человеческой группе.

Это Знание- философия единого человечества, на основе которой из разрозненных, изолированных религиозными и государственными и социальными границами культуральных понятий приемлемости поведения, будут выстровены единые моральные и этические принципы существования людей на планете Земля -Принципы высвобождающие познание каждого человека с целью максимальной интенсификации накопления Знания как единственной, детерминированной биологической природой человеческого организма Сути существования Человека и Человечества.

Спасибо за вопрос.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 9 2006, 08:26 AM

QUOTE(Федя @ Nov 7 2006, 08:51 AM)
Изначальный разум лишь свойство природы к самоорганизации информационного его качества. (явление природы подчиненное своим законам как физика-физическим законам, как химия -химическим законам, математика-математическим и биология-биологическим)
Програма биосферы не была ни кем создана-она есть закон развития информационного качества природы(подобно закону Ома или Бойля Мариотта). Понять это мне кажется исключительно важным, поскольку такое понимание создает основу для создания науки "Понимания Всего"
*


Проследим такую цепь развития мира. Биосфера создала человека. Биосферу создала неорганическая часть земли. Неорганическая материя получила зарождение из ничего или информационного источника. Эти основные этапы развития неизбежно заканчивались своим высшим построением который мы называем разум. Но назвать эти разумы одинаковыми в своём построении и деятельности было бы неправильно. Все они отличаются друг от друга. А вот информационная энергия, которая их создает, действует по одним и тем же законам своего развития. (Я говорю только об основных законах)

Автор: Федя Nov 9 2006, 09:07 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 9 2006, 08:26 AM)
А вот информационная энергия, которая их создает, действует по одним и тем же законам своего развития. (Я говорю только об основных законах)
*


Совершенно верно. Мне пришла в голову совершенно замечательная мвсль. Мы говорим,оказывается, с вами об одном и том же. Только вы выделяете Информационную Энергию как некую особенную форму, а я её вижу в физическо

Автор: Федя Nov 9 2006, 09:18 AM


QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 9 2006, 08:26 AM)
А вот информационная энергия, которая их создает, действует по одним и тем же законам своего развития. (Я говорю только об основных законах)
*


Совершенно верно. Мне пришла в голову совершенно замечательная мысль. Мы говорим,оказывается, с вами об одном и том же. Только вы выделяете Информационную Энергию как некую особенную форму, а я её вижу в физической природе Сущего в его определяющем качестве -способности к движению. Качестве, которое возникло в результате "Большого Взрыва", получило заряд энергии для дальнейшего существования и подчиняясь первичному импульсу обладает энергией в векторе своего движения. Двигаясь подчиняясь энергии первичного импульса явления природы обладают для человеческого сознания определенными качествами,свойствами -Физическими, Химическими, Биологическими и Информационными, в том числе).

Закон сущестоввания един для всех проявлений сущего -это закон Движения. Вне движения нет Сущего.

Автор: Абдулла Nov 10 2006, 03:47 PM


Федя:
//А в чём Вам кажется исключительная важность «создания науки "Понимания Всего"»? Ведь именно к этой важности сводится у Вас важность понимания того, что «Программа биосферы не была ни кем создана - она есть закон развития информационного качества природы (подобно закону Ома или Бойля Мариотта)»?//

Мой предыдущий опыт общения с вами, дорогой Абдулла не оставляет мне никаких надежд на какое-либо понимание вами моих текстов. Однако же спасибо за вопрос. Постараюсь сформулировать ответ, хотя бы для себя.

Абдулла:
1) Откуда Вы можете знать, что Ваши тексты понятны в принципе? Всякому своё суждение представляется понятным. Но это ещё ничего не значит…
2) Почему Вы думаете, что я не понимаю Ваших текстов? Разве я говорил, что не понимаю Вас?

Федя:
Создание науки "Понимания всего" т.е. науки о природе понимания и субстанции, в которой этой понимание фиксирует продукты понимания позволит вскрыть процессы зависящие и независящие от деятельности одного человека, способы влияния на понимание и понимание, что собой представляют Вожди, Пророки и всякие другие "Кто знает Как надо". Такое знание сделает людей более свободными от пытающихся манипулировать их сознанием и покажет, откуда и куда направлен вектор существования человека и человечества, вне зависимости от принадлежности к какой-либо человеческой группе.

Абдулла:
Я спросил, в чём исключительная важность создания этой науки «понимания всего». Вы говорите, что это нужно для освобождения людей от манипуляции теми, «кто знает как надо»… Возникает очередной вопрос, в чём исключительная важность этого освобождения?

Допустим Иисус никакой не вечный вождь жизни вообще, но тот, от кого нужно избавиться через науку понимания всего… Но ведь и в этом случае избавление от ига и бремени Иисуса и других Вождей не может быть задачей вообще. В мире тысячи других проблем, которые никак не могут быть завязаны на факторе тех, кто знает как надо. Иными словами – мой вопрос о том, в чём важность науки понимания всего – остаётся открытым. Ответ на него должен быть универсальнее, нежели просто отрицание тех, кто Знает Как…


Федя:
Это Знание- философия единого человечества, на основе которой из разрозненных, изолированных религиозными и государственными и социальными границами культуральных понятий приемлемости поведения, будут выстроены единые моральные и этические принципы существования людей на планете Земля - Принципы высвобождающие познание каждого человека с целью максимальной интенсификации накопления Знания как единственной, детерминированной биологической природой человеческого организма Сути существования Человека и Человечества.

Абдулла:
smile.gif))))
«философия единого человечества»… «единые моральные и этические принципы»… «накопления Знания как единственной, детерминированной биологической природой человеческого организма Сути существования Человека и Человечества».

Неужели неясно, уважаемый Федя, что отрицая всех «Знающих Как», Вы сами бессознательно так взбираетесь на это свято место?
Дело в том, что нельзя отрицать «знающих как надо вообще» с Ваших позиций «исключительной важности». С этой позиции можно отрицать лишь конкретных знающих как надо, но не само знание как надо. Знание как надо можно отрицать и фактически отрицается агностиками, скептиками, циниками, нигилистами, сатанистами, релятивистами и пр..
Утверждение же существования исключительной важности, высших ценностей автоматически предполагает Знающих Как, или саму теоретическую возможность такого знания и, соответственно, возможность Знающих. Будьте же последовательны! Отрицаете Иисуса – да ради бога. Хоть Магомета, хоть Будду, или Маркса с Лениным. Только не надо отрицать саму идею «знания как надо» и тут же говорить об «исключительной важности», о «философия единого человечества», о «единых моральных и этических принципах» и тому подобном.

Автор: Федя Nov 10 2006, 11:27 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 10 2006, 03:47 PM)


Абдулла:
1) Откуда Вы можете знать, что Ваши тексты понятны в принципе? Всякому своё суждение представляется понятным. Но это ещё ничего не значит…
2) Почему Вы думаете, что я не понимаю Ваших текстов? Разве я говорил, что не понимаю Вас?

*


Всякому своё суждение представляется понятным и это верно и это главное, поскольку этот всякий, формулируя своё суждение, моделирует Образ своего сознания и это есть непререкаемый императив человеческого сознания. Это есть главный элемент созидания человеческого Знания. Это значит не только многое-это значит Всё. Без этого невозможна коммуникация, коллективное сознание, социальные отношения и, вообще, человеческая жизнь.

Мне не надо говорить понимаете ли вы мои мысли или не понимаете достаточно поддерживать дискуссию так как это делаете вы. В любом случае благодарен за сам факт ответа.


QUOTE(Абдулла @ Nov 10 2006, 03:47 PM)


Абдулла:
Я спросил, в чём исключительная важность создания этой науки «понимания всего». Вы говорите, что это нужно для освобождения людей от манипуляции теми, «кто знает как надо»… Возникает очередной вопрос, в чём исключительная важность этого освобождения?

Допустим Иисус никакой не вечный вождь жизни вообще, но тот, от кого нужно избавиться через науку понимания всего… Но ведь и в этом случае избавление от ига и бремени Иисуса и других Вождей не может быть задачей вообще. В мире тысячи других проблем, которые никак не могут быть завязаны на факторе тех, кто знает как надо. Иными словами – мой вопрос о том, в чём важность науки понимания всего – остаётся открытым. Ответ на него должен быть универсальнее, нежели просто отрицание тех, кто Знает Как…

*



Когда вы знаете как это работает это очень важно. Даже самый умный протоиерей не помяняет подшипник передней ступицы колеса автомобиля, а вот управлять миром людей он берется, не представляя как он работает. Тоже самое относится к Президентам, их советникам и заведующим силовыми ведомствами. Как это все можно разрулить не представляя из чего это состоит и каким законам подчиняется?
И причем здесь Иисус и почему вы считаете, что я зову от него избавится?
Я зову разобраться -"Как это работает?" и предлагаю свое видение этих механизмов. Более того понимая грандиозность задачи я не претендую на детальное знание, я предлагаю путь к изучению, в самых общих чертах. Поверьте я смирюсь с непониманием , поскольку не считаю предложенное истиной, но мое сознание заставляет меня формулировать свою мысль с надеждой услышать аргументы за или против.

Тема знающих "Как надо" требует детальной и отдельной разработки, мною же она только обозначена как существующая. Если у вас есть к этому интерес готов обсудить.

QUOTE(Абдулла @ Nov 10 2006, 03:47 PM)

«философия единого человечества»… «единые моральные и этические принципы»… «накопления Знания как единственной, детерминированной биологической природой человеческого организма Сути существования Человека и Человечества».

Неужели неясно, уважаемый Федя, что отрицая всех «Знающих Как», Вы сами бессознательно так взбираетесь на это свято место? 
Дело в том, что нельзя отрицать «знающих как надо вообще» с Ваших позиций «исключительной важности». С этой позиции можно отрицать лишь конкретных знающих как надо, но не само знание как надо. Знание как надо можно отрицать и фактически отрицается агностиками, скептиками, циниками, нигилистами, сатанистами, релятивистами и пр.. 
Утверждение же существования исключительной важности, высших ценностей автоматически предполагает Знающих Как, или саму теоретическую возможность такого знания и, соответственно, возможность Знающих. Будьте же последовательны! Отрицаете Иисуса – да ради бога. Хоть Магомета, хоть Будду, или Маркса с Лениным. Только не надо отрицать саму идею «знания как надо» и тут же говорить об «исключительной важности», о «философия единого человечества», о «единых моральных и этических принципах» и тому подобном.
*


Я же говорил, что вы не понимаете моих текстов. Я везде не устаю повторять, что суть существования человека на земле определяется его уникальной биологически детерминированной когнитивной функцией сознания- функцией на которой основывается способность человека к познанию и формированию знания. Декларирующие "как надо" не только формулируют свои мысли, что естественно для любого человека, но зовут, угрожают и принуждают следовать за собой, что совершенно не допустимо, поскольку ограничивает свободу выбора других людей. А власть придержащие с такими наклонностями несут реальную опасность людям, занимая информационное поле их сознания навязыванием своего "Как надо" и тем самым ограничивая свободу информации вообще.

Допустим новый Ленин "знает как надо" и у него в руках телевидение радио и газеты, все это говорит и призывает. И если вы не знаете как это работает -вы баран, шагающий на бойню. Знание как это работает совершенно жизненно-необходимо для выживания человека и человечества.

Я не собираюсь занимать ничьего места-я призываю задуматься над поставленными вопросами, тем более что современное состояние науки позволяет уже сделать наиболее фундаментальные обобщения-Мне так кажется, я на этом настаиваю, я к этому призываю и вы можете с этим не соглашаться, вы можете обвинять меня во всех смертных грехах, но если у вас есть некая альтернатива-готов выслушать и если она аргументирована принять и посадить вас в то кресло, которое вы предполагаете так вожделенно мною.


Знание не есть декларация "Как надо" -Знание, продукт коллективного сознания кропотливо и длительно выкристализовывающийся в коммуникации не одного поколения людей. В коммуникации при свободном обмене мнениями в исторически значимый промежыток времени.

А нахрап, наглость, навязывание своей воли возможны, но очень короткое время, которое проходит, оставляя информационное поле Знанию, а не идеям людей,знающих "как надо" и оставляя группу людей, поддавшихся призыву Лидера и Вождя у разбитого корыта истории.

Ну до бог с ним, Абдулла.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 11 2006, 06:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 9 2006, 09:18 AM)
Совершенно верно. Мне пришла в голову совершенно замечательная мысль. Мы говорим,оказывается, с вами об одном и том же. Только вы выделяете Информационную Энергию как некую особенную форму, а я её вижу в физической природе Сущего в его определяющем качестве -способности к движению.
*


Значит не зря мы с вами беседовали. Информационная энергия это основа всего сущего. Она преобразуется от своего первозданного состояния до разума. И законы её преобразования в неорганическом мире свои, а в органическом свои. Информационная энергия создаёт разум, а разум в свою очередь создаёт последующие законы развития.
Теперь,( если вы не очень устали от меня) давайте рассмотрим где и в каком пространстве могла размещаться информационная энергия создавая окружающий нас мир.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 11 2006, 07:40 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 10 2006, 03:47 PM)
Федя:
//А в чём Вам кажется исключительная важность «создания науки "Понимания Всего"»?
*


Я точно не помню, но, кажется, Иоанн это сказал: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». Но вот что такое истина? На мой взгляд, это не только построение мира во всех его проявлениях грубых и тонких материй, но это и тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений. То есть наука в целом и каждый человек в отдельности постоянно изучает окружающий мир. Это развивает наш интеллектуальный разум. Но при этом создаются определённые взаимоотношения людей, а это уже область духовного развития людей. Истина это только цель к которой идут люди, а вот как они идут к этой цели это и есть их основной смысл жизни.

Автор: Федя Nov 11 2006, 08:57 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 11 2006, 06:13 AM)
Информационная энергия это основа всего сущего. Она преобразуется от своего первозданного состояния до разума. И законы её преобразования в неорганическом мире свои, а в органическом свои. Информационная энергия создаёт разум, а разум в свою очередь создаёт последующие законы развития.
*


И тем не менее мне хочется изменить, коробящий меня ваш термин Информационной энергии, которая в физическом мире представляется просто Энергией взаимодействия явлений природы, при специфическом эффекте памяти взаимодействия на явлениях свидетелях событий. В формировании памяти нет специфической формы энергии. Это формирование памяти, даже в случае кодирования на спиралях ДНК подчиняется законам физического мира.

О Специфической информационной энергии мы можем говорить в случае моделирования Эмоциональных образов поведения человеческого сознания в индивидуальном сознании и в процессе коммуникации в человеческом обществе. Другими словами информационная энергия определяет проявления человеческого разума.

Информационная энергия это основа всего сущего в том смысле, что все сущее дано нам в качестве осознания его разумом. В этом контексте информационная энергия представляется Энергией информационного пространства физического мира и Информационной энергией информационного пространства понимания явлений природы человеческим разумом.

В последнем случае без сомнения источником проявления деятельности человеческого разума является, его энергии является метаболизм в биологических тканях организма и в ткани нервной системы Человека. Источником информационной энергии человеческого разума является энергия, высвобождаемая при метаболизме Глюкозы в цикле Кребса.

Эта физическая энергия лежит в основе информационной энергии человеческого разума.
Во что же превращается эта энергия?

Если представить сознание как "Черный ящик", то в качестве Input выступают физические воздействия на рецепцию внутренних систем и органов организма, а также на воздействие физических факторов на органы чувств. В качестве Output "Черный ящик" человеческого сознания проявляется разной степени сложности Движением-от примитивной рефлекторной реакции, мотивации и инстинктов, до деятельности различной степени сложности и творчества.

Ключ к пониманию природы и законов информационной энергии лежит в изучении структуры и взаимодействия Output.

Автор: Абдулла Nov 11 2006, 06:01 PM

Федя:
Всякому своё суждение представляется понятным и это верно и это главное, поскольку этот всякий, формулируя своё суждение, моделирует Образ своего сознания и это есть непререкаемый императив человеческого сознания. Это есть главный элемент созидания человеческого Знания. Это значит не только многое - это значит Всё. Без этого невозможна коммуникация, коллективное сознание, социальные отношения и, вообще, человеческая жизнь.

Мне не надо говорить понимаете ли вы мои мысли или не понимаете достаточно поддерживать дискуссию, так как это делаете вы. В любом случае благодарен за сам факт ответа.

Абдулла:
Что за патетическое воспевание факта разногласия и недопонимания между людьми? То, что человек понимает себя и не понимает ближнего – это проблема, а не интеллектуальная доблесть какая-та; это унизительно для разума. Это говорит о замкнутости и эгоцентризме, об отсутствии интереса ко всему остальному миру, о разобщённости и отсутствии сколь-нибудь истинного «понимания всего». Истинное «понимание всего» ознаменуется психологическим исчезновением всякой чуждости и непонятности «чужих» душ. А покуда каждый мнит себя правым и понятным – нету никакого Понимания Всего. Все эти самопонимания иллюзорны. Все шесть миллиардов населения ничегошеньки не понимают в сути жизни. Но смеются так хитро-самодовольно, словно ничего непонятного в мире и нет для них. Это есть один из признаков стадного сознания. Помните анекдот про то, что «дурак всегда уверен, а мудрый сомневается; стало быть, дурак умнее мудреца»? В этом есть доля истины. В каком-то приземлённом смысле быть мудрым, всегда сомневаться и познавать, тратить ресурсы на самосовершенствование, страдать от сознания несовершенства – глупо; ибо – непрактично с точки зрения самосохранения в узком смысле слова. Зато это есть путь к Самосохранению Жизни вообще… Но толпа не понимает этих высших стремлений. Эти высшие стремления – удел, пока что, единиц. И насколько тот, или иной «знающий как Надо» является таковым – вопрос чистоты, подлинности стремления к Выживанию, к Спасению. Отрицание же существования «Знающих Как» есть не отрицание «баранства», но другой аспект той же стадности психологии, воля к уравниловке и духовно-интеллектуальной безликости. При таком подходе формальные законы, полицейское общество, правовые отношения становятся единственным фактором чисто обывательских взаимоотношений. КАЖДОГО претендента на «Знание Как Надо» следует персонально разбирать и сортировать в табели о рангах, или вовсе отбраковывать. Знание «Как Надо», а так же «Что Надо», «Почему и Зачем Надо», - всё это не привилегия, но высшая обязанность Думающего Существа.


Федя:
Когда вы знаете как это работает это очень важно. Даже самый умный протоиерей не поменяет подшипник передней ступицы колеса автомобиля, а вот управлять миром людей он берется, не представляя как он работает. Тоже самое относится к Президентам, их советникам и заведующим силовыми ведомствами. Как это все можно разрулить не представляя из чего это состоит и каким законам подчиняется?
И причем здесь Иисус и почему вы считаете, что я зову от него избавится?
Я зову разобраться -"Как это работает?" и предлагаю свое видение этих механизмов. Более того, понимая грандиозность задачи, я не претендую на детальное знание, я предлагаю путь к изучению, в самых общих чертах. Поверьте, я смирюсь с непониманием, поскольку не считаю предложенное истиной, но мое сознание заставляет меня формулировать свою мысль с надеждой услышать аргументы за или против.

Тема знающих "Как надо" требует детальной и отдельной разработки, мною же она только обозначена как существующая. Если у вас есть к этому интерес готов обсудить.

Абдулла:
А Вы что, знаете всех умных протоиреев? Не надо говорить вообще, с причислением всех в какие-то шаблоны. Кто Вас конкретно не устраивает в качестве норовящих управлять миром? Я не спрашиваю о политиках. Для меня есть три выверенных Знающих, и ещё человек десять авторитетов. Это все философы. На первом месте Христос, на втором был Ницше, но его теснит на трети позиции Бердяев. Без этих троих у меня вообще невозможно никакое самостоятельное философствование. Это не значит, что я как баран иду наповоду. Просто формирование моей философии было изначально связано с влиянием этих титанов духа и мысли. Причём началось всё с Ницше лет в 25, потом Христос как молния ворвался в мое мировоззрение лет в 30. Затем некоторое время Христос и «Антихрист» боролись за первенство в качестве моих учителей. Потом Бердяев пару раз вырывался на первое место. Я это всё к тому, что формирование моей философии совершенно органически связано с постоянным влиянием конкретных Личностей. Оно есть продолжение ранее начатого и развивающегося поколениями мыслителей. И философия моя есть нечто, направленное на управление миром. Да только не в конкретном смысле управления здесь и сейчас, но на приобретение всё большей власти порядка над хаосом, шансов Жизни против шансов Энтропии. В этом управлении, где «царство не от мира сего» нет ничего корыстного, никакой бойни для баранов, ни какого личного интереса. Бойня и всякий лохатрон – это когда намерения от мира сего, мотивы выживания генетического - но прикрываются высшими стремлениями управления Жизнью Вообще. Шарлатанов духа так много, что кому-то может показаться, что всякое Знание Как Надо в принципе есть ложь. Но на ровном месте извращения не бывает. Если есть извращение и изолгание, это говорит о том, что за всем этим стоит что-то подлинное.



Федя:
Я же говорил, что вы не понимаете моих текстов. Я везде не устаю повторять, что суть существования человека на земле определяется его уникальной биологически детерминированной когнитивной функцией сознания- функцией на которой основывается способность человека к познанию и формированию знания. Декларирующие "как надо" не только формулируют свои мысли, что естественно для любого человека, но зовут, угрожают и принуждают следовать за собой, что совершенно не допустимо, поскольку ограничивает свободу выбора других людей. А власть придержащие с такими наклонностями несут реальную опасность людям, занимая информационное поле их сознания навязыванием своего "Как надо" и тем самым ограничивая свободу информации вообще.

Абдулла:
А я Вам говорю, что я прекрасно понимаю Ваши тексты. То, что я выражаю несогласие, вовсе не значит, что я не понимаю смысла того, что Вы говорите. Ваши мысли мне вполне понятны. Вы говорите: «суть существования человека на земле определяется его уникальной биологически детерминированной когнитивной функцией сознания - функцией на которой основывается способность человека к познанию и формированию знания».

Я говорю, что это, на мой взгляд, неверное понимание сути существования человека.

Суть существования определяется не «когнитивной функцией сознания», но инстинктом самосохранения, изначально слепой волей к жизни, которая и есть сама суть жизни. Когнитивная функция сознания же есть проявляющийся инструмент этой воли. Это функция никак не может определять суть существования человека. Суть существования, а именно - воля к жизни, ничем не определяется, но сама определяет всё. Она онтологически /до/ всякого когито, всякого «мыслю», всякой абстракции о жизни. Это и есть Дух Святой, о котором учит Христос. Декарт хотел строго обоснованной философии, и упустил саму основу существования, переложив основу основ на когито, на мышление. Ницше вернулся к философии духа, но уже без Христа. Но это просто невозможно! Велосипеды дважды не изобретают. Необходимо возвращение к Христу, учителю Жизни, духа святого, воли к жизни вечной. У Вас есть возражения против конкретной кандидатуры Христа, как Знатока того, /что надо/ и /как надо/?


Федя:
Допустим новый Ленин "знает как надо" и у него в руках телевидение радио и газеты, все это говорит и призывает. И если вы не знаете как это работает - вы баран, шагающий на бойню. Знание как это работает совершенно жизненно-необходимо для выживания человека и человечества.

Абдулла:
А вот и момент, что называется, истины: /выживание/ – как универсальный критерий оценивания. Всё остальное – от лукавого.
Но о чем Вы говорите? Что за очередной Ленин с телевидением и радио? Что как работает? Как работают всякие ложные идеологии? Да, есть такая проблема. Но это ведь не значит, что нет никаких верных идей и идеологий. Если Вас это интересует, я могу сколь угодно обосновывать ложность идей марксизма и ленинизма, фашизма, отдельных аспектов ницшеанства и ещё кой каких религий... Более того – объяснять причины этих идейных заблуждений с точки зрения универсальной воли к жизни, проявляющейся как воля к вселенской власти.


Федя:
Я не собираюсь занимать ничьего места - я призываю задуматься над поставленными вопросами, тем более что современное состояние науки позволяет уже сделать наиболее фундаментальные обобщения - Мне так кажется, я на этом настаиваю, я к этому призываю и вы можете с этим не соглашаться, вы можете обвинять меня во всех смертных грехах, но если у вас есть некая альтернатива - готов выслушать и если она аргументирована принять и посадить вас в то кресло, которое вы предполагаете так вожделенно мною.

Абдулла:
Посадить меня в кресло главного знающего вряд ли получится. Потому что это место занято Христом. Я много думал о том, могу ли я быть главнее Христа в делах служения Жизни Вечной (Выживанию). Ничего не выйдет. Я не могу занять Его место, потому что место это занято Им не просто «когнитивной функцией сознания», но стопроцентной творческой чистотой воли к выживанию, через преодоление звериной воли к собственному генетическому выживанию. А эту мироспасительную жертву Голгофскую можно только повторить (велосипед изобретается лишь раз).

Альтернатива такая, что не меня посадить в Кресло, но Христа. Что скажете? Что Вам непонятно о том, почему именно Христос должен быть Главой Жизни (Эволюции) вообще?



Федя:
Знание не есть декларация "Как надо" -Знание, продукт коллективного сознания кропотливо и длительно выкристаллизовывающийся в коммуникации не одного поколения людей. В коммуникации при свободном обмене мнениями в исторически значимый промежуток времени.

А нахрап, наглость, навязывание своей воли возможны, но очень короткое время, которое проходит, оставляя информационное поле Знанию, а не идеям людей, знающих "как надо" и оставляя группу людей, поддавшихся призыву Лидера и Вождя у разбитого корыта истории.

Абдулла:
То есть, если кто-то Знает он не декларирует Как надо? Просто помалкивает в тряпочку? А зачем? Или… Вы хотите сказать, что коллективное сознание выше индивидуального? Ничего наивней придумать нельзя. Коллективное сознание – сознание стадное. Суммарное сознание шести миллиардов населения мира не выше сознания Христа. Просто потому что сознания не суммируются. Сто тысяч подонков не лучше одного святого. Сто тонн дерьма не ценнее одного бриллианта. Тысячи графоманов не гениальнее одного Достоевского, или Чехова.

Иисус есть метаисторический образец для созидания из себя, полуобезьян, богочеловеков, путь преодоления человечества во что-то более совершенное.
Полуобезьяны (люди) есть существа уже мыслящие и творящие, но ещё мыслящие не совсем целеустремлённо и созидательно. Много ещё хаоса в сознании коллективного человека. В сознании же Христа хаос преодолён. Его воля к жизни вечной абсолютно чиста и созидательна. Без Него нет никаких шансов на выживание (на спасение) мира. Это всё моё мнение о Нем и Его мироспасительное роли. Я Вас очень прошу высказать по этому поводу всё, что думаете.

Автор: Федя Nov 11 2006, 11:01 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)

Что за патетическое воспевание факта разногласия и недопонимания между людьми? То, что человек понимает себя и не понимает ближнего – это проблема, а не интеллектуальная доблесть какая-та; это унизительно для разума.
*


Как я и предполагал.... (дальше по умолчанию любой мой ответ начинается с этой фразы).
Никакой патетики здесь нет,но нет и и выстраивания "Проблемы" на пустом месте. Развитие науки и прогрессивное накопление человеческого знания в коммуникации подтверждает существование законов обмена имформацией не зависящих от воли или оценки отдельных людей и императив моделирования своих мыслей в виде формулирования их информационными технологиями ожин из этих законов.

От того,что вы меня не понимаете (не способны понять) не рухнет и не построится иной мир- придет другой человек способный понят, за ним третий, десятый, тысячный и идея станет частью человеческого знания или не появится тот один или десятый и тысячный и идея уйдет в песок( стало быть ей так и надо). Здесь нет ничего унизительного или доблествного -здесь есть сухая реальность человеческого бытия-хаклны человеческой коммуникации или коммуникации между людьми.

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)

Но толпа не понимает этих высших стремлений. Эти высшие стремления – удел, пока что, единиц. И насколько тот, или иной «знающий как Надо» является таковым – вопрос чистоты, подлинности стремления к Выживанию, к Спасению. Отрицание же существования «Знающих Как» есть не отрицание «баранства», но другой аспект той же стадности психологии, воля к уравниловке и духовно-интеллектуальной безликости. При таком подходе формальные законы, полицейское общество, правовые отношения становятся единственным фактором чисто обывательских взаимоотношений. КАЖДОГО претендента на «Знание Как Надо» следует персонально разбирать и сортировать в табели о рангах, или вовсе отбраковывать. Знание «Как Надо», а так же «Что Надо», «Почему и Зачем Надо», - всё это не привилегия, но высшая обязанность Думающего Существа.                                       

*


Толпа ничего не понимает и это верно с точки зрения вашей оценки. А что есть ваша оценка как не такое же проявление вашего жизненного опыта как и любого из членов этой толпы. Ваше самочуствие принадлежности к слою "Думающего общества", присвоившему себе право оценивать, персонально разбирать, сортировать в табели о рангах - есть ваше самочуствие не значащее для меня ровным счетом ничего кроме брезгливого отношения к наглецу, моющему людям мозги своей "высшей обязанностью".

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)
Потом Бердяев пару раз вырывался на первое место. Я это всё к тому, что формирование моей философии совершенно органически связано с постоянным влиянием конкретных Личностей. Оно есть продолжение ранее начатого и развивающегося поколениями мыслителей. И философия моя есть нечто, направленное на управление миром. Да только не в конкретном смысле управления здесь и сейчас, но на приобретение всё большей власти порядка над хаосом, шансов Жизни против шансов Энтропии. В этом управлении, где «царство не от мира сего» нет ничего корыстного, никакой бойни для баранов, ни какого личного интереса. Бойня и всякий лохатрон – это когда намерения от мира сего, мотивы выживания генетического - но прикрываются высшими стремлениями управления Жизнью Вообще.
*


Когда я сидел в зоне мое сознание формировал Сашка-кривой. Он говорил: "Коллектив определит что ты должен делать -смирись!" И этим коллективом был он сам. Он знал "как надо" и зеки выполняли волю этого авторитета. Нету уже тех зеков и Сашки нету и результаты той активности уже позабыты.

Что есть Христос, Ницше и Бердяев перед лицом 40 000 летней истории человечества? - смех это все, если вам не понятны что это и откуда. Когда это вам понятно вы умерете свои претензии на исключительность и ощутите свою минимальность и величие в этой минимальности-частице великого коллективного разума человечества.

Хаос ,Порядок-размышление над этими понятиями вызывает уважение, но и понимание преходящей ценности этого размышления в системе минимальности человеческой жизни.

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)

Суть существования определяется не «когнитивной функцией сознания», но инстинктом самосохранения, изначально слепой волей к жизни, которая и есть сама суть жизни. Когнитивная функция сознания же есть проявляющийся инструмент этой воли. Это функция никак не может определять суть существования человека. Суть существования, а именно - воля к жизни, ничем не определяется, но сама определяет всё. Она онтологически /до/ всякого когито, всякого «мыслю», всякой абстракции о жизни.
*



Если мы говорим о Сути сущестоввания человека то мы должны говорить о свойстве, которое отличает человека от всего остального в природе. Этим свойством является уникальная человеческая способность познавать мир и формировать коллективное знание человечества, благодаря особенной когнитивной способности человеческого разума и это и есть Суть существования ,именно, людей. Ни животных, ни биологических систем, ни физических явлений, частью которых он (человек) является, а именно Человека, частицы Человечества.

Автор: Федя Nov 12 2006, 12:11 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)
Без Него нет никаких шансов на выживание (на спасение) мира. Это всё моё мнение о Нем и Его мироспасительное роли. Я Вас очень прошу высказать по этому поводу всё, что думаете.
*


Заложенные христианством культуральные принципы западного мира без сомнения есть этап в эволюции коллективного сознания, но этап преходящий. Коллективное сознание трансформируется в процессе современной коммуникации вэтоху глобализации и эта трансформация касается всего и вся.-христианства, ислама, буддизма и всего остального, патриотизма,наконец. Из этих информационных потрясений человечество обязано вынести конценсус только из понимания необходимости достижения согласия, поскольку альтернативой является гибель человечества. Следуя вектору обозначившемуся идеями Спинозы, я вижу следующим этапом эволюции коллективного сознания человечества признание человека и его жизни наивысшей ценностью человеческого мира. Признание человека и мира человечества единым и единственным созидателем мира существования людей как единственно объективного и реального мира природы. В этом и заключается мироспасительная роль человека-роль спасения человечества и его мира.

Автор: Абдулла Nov 12 2006, 01:50 AM

Федя:
//Что за патетическое воспевание факта разногласия и недопонимания между людьми? То, что человек понимает себя и не понимает ближнего – это проблема, а не интеллектуальная доблесть какая-та; это унизительно для разума.//

Как я и предполагал.... (дальше по умолчанию любой мой ответ начинается с этой фразы).
Никакой патетики здесь нет, но нет и выстраивания "Проблемы" на пустом месте. Развитие науки и прогрессивное накопление человеческого знания в коммуникации подтверждает существование законов обмена информацией не зависящих от воли или оценки отдельных людей и императив моделирования своих мыслей в виде формулирования их информационными технологиями один из этих законов.

От того, что вы меня не понимаете (не способны понять) не рухнет и не построится иной мир- придет другой человек способный понят, за ним третий, десятый, тысячный и идея станет частью человеческого знания или не появится тот один или десятый и тысячный и идея уйдет в песок( стало быть ей так и надо). Здесь нет ничего унизительного или доблестного - здесь есть сухая реальность человеческого бытия-хаклны человеческой коммуникации или коммуникации между людьми.

Абдулла:
Так и не понял, что за «бытия-хаклны». Опечатку разгадать не удалось.
Что за мистический смысл, который я не способен понять? Зачем откладывать на будущие поколения? Объясняйте, я слушаю внимательно. Может, мы его сами конструктивно зареем в песок, без всякого естественного отбора?


Федя:
Толпа ничего не понимает и это верно с точки зрения вашей оценки. А что есть ваша оценка как не такое же проявление вашего жизненного опыта, как и любого из членов этой толпы. Ваше самочувствие принадлежности к слою "Думающего общества", присвоившему себе право оценивать, персонально разбирать, сортировать в табели о рангах - есть ваше самочувствие, не значащее для меня ровным счетом ничего кроме брезгливого отношения к наглецу, моющему людям мозги своей "высшей обязанностью".

Абдулла:
Черным по белому, открытым текстом Вы выражаете ко мне Ваше отношение… Это и есть недобогочеловечность (недокреативность) отношения – пренебрежительность, равнодушие, чуждость. Будь я последним гадом в мире – не должно быть /такого/ отношения. В мире не было, нет, и не будет никого и ничего, к кому и к чему я относился бы как к чему-то неважному, неинтересному, находящемуся вне моих жизненных интересов, за горизонтом моей деятельности. Потому что спасение, эволюция, жизнь (деградация, вымирание) – на всех одни. Именно через это понимание всеединства всего и всех дОлжно спасать мир от ненависти, чуждости, инертности, пассивности и постылости.

Что касается ничего не понимания толпы… А разве нет? Вы с этим не согласны?
Моя оценка не есть «такое же проявление жизненного опыта, как и любого из членов этой толпы». Я не являюсь человеком массовой психологии. Вы имеете что-то против? Именно я не свободен от массового сознания, или вообще нет, по-вашему, никого вне и над толпой? Как Вас понимать?
Послушайте, может Вы просто не имеете представления о том, что есть массовое сознание и сознание свободное?
Весь мир – это, теперь уже, одно большое стадо (раньше было множество стад). Я говорю это не с презрением, но говорю об этом как о мировой проблеме, которую, собственно, и нужно решать усилиями тех, кто НЕ из толпы. Так вот богочеловечество – это и есть мир, излечившийся от стадности, инертности, обывательщины и потребительщины, всякого приспособленчества и всякой межсубъектной борьбы за существование, всякой энтропии духа и сознания, от всякого эгоизма. Но Вы с таким энтузиазмом говорите о коллективном сознании, что и не понятно, в чём же проблема. Если всё идёт своим чередом, и если коллективное сознание всё понимает, оценивает и регулирует – тогда о чём вообще философствовать? Зачем философствовать?

И какой смысл философствовать, даже не выделяя себя из массового самосознания общества? Многого ли стоит философия несвободного мыслителя.
В толпе нет свободно мыслящих. Толпа мыслит коллективно, с постоянной оглядкой индивидов друг на друга. Фрейда читали? Ни один человек массового сознания не свободен в своих суждениях от всех остальных. Как с детства формировалось сознание со всеми остальными сознаниями – так и дрейфует по общему течению, по моде, по тотальному ходу развития взглядов и нравов. Все изменения шаблонов происходят массово. А индивидуальные особенности совершенно мизерны, несущественны и всегда в рамках дозволенного. Массовая психология похожа на рыбный косяк, синхронно и бесконфликтно функционирует оно. Кратчайший путь к психологическому здоровью и счастью – это просто быть частью этого организма. Но взамен чувства стихии конкретной жизни здесь и сейчас каждый массовый человек платит значительностью. И когда кто-то претендует на значительность и особенность взамен всем радостям простецкой жизни, ему говорят «наглец, моющий людям мозги, ты нам отвратителен».

Ницше:
Не принадлежит ли это "сегодня" толпе? Но толпа не знает,
что велико, что мало, что прямо и правдиво: она криводушна по невинности, она лжет всегда.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 12 2006, 06:54 AM

QUOTE(Федя @ Nov 11 2006, 08:57 AM)
И тем не менее мне хочется изменить, коробящий меня ваш термин Информационной энергии, которая в физическом мире представляется просто Энергией взаимодействия явлений природы, при специфическом эффекте памяти взаимодействия на явлениях свидетелях событий. В формировании памяти нет специфической формы энергии. Это формирование памяти, даже в случае кодирования на спиралях ДНК подчиняется законам физического мира.

*


Для меня терминология имеет второстепенное значение, а первостепенное суть. Теперь давайте произведём глобальное разграничение информационной энергии. Первый создающий её вид объединяет три основных вида информационной энергии. Это грубая материя, астральная энергия и инфроастральная энергия. Эти три вида энергий представляют физическую сущность мира. Они создают разум и в тоже время являются его носителем. Что они создают? Душевную и инфрадушевную информационную энергию, которая в свою очередь создаёт предвечное «Я» человека или наше подсознание. Таким образом шесть основных видов энергий создают обиталище для нашего индивидуального разума в этой жизни. Как вам такая конструкция человека? (Терминологию я взял из восточной философии)

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 12 2006, 07:39 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 11 2006, 06:01 PM)
Полуобезьяны (люди) есть существа уже мыслящие и творящие, но ещё мыслящие не совсем целеустремлённо и созидательно. Много ещё хаоса в сознании коллективного человека. В сознании же Христа хаос преодолён. Его воля к жизни вечной абсолютно чиста и созидательна. Без Него нет никаких шансов на выживание (на спасение) мира. Это всё моё мнение о Нем и Его мироспасительное роли. Я Вас очень прошу высказать по этому поводу всё, что думаете.
*


Достоин тот большого уважения, кто сможет в толпе увидеть каждую личность. Что такое толпа? Это люди, обременённые в основном своими бытовыми проблемами. Эти проблемы постоянно на виду. А вот что люди истинно думают, этого зачастую не знают даже их очень близкие люди. Что есть Христос, Ницше и Бердяев без этой толпы? Ничто. Ведь если бы они родились в стаде баранов, а не людей они не могли бы стать не то что выдающейся личностью, а вообще человеческой личностью. Откуда они смогли бы брать знания, которые и делают человека человеком. Ведь с самого детства они постигали знания этой толпы. И их достоинство заключается лишь в том, что они смогли не только аккумулировать эти знания, но и придать им наиболее доступную и понятную форму. А теперь что не относится к их заслугам, но способствовало их возвеличиванию. Это опять же толпа в хаосе которой формируется и созревает какая либо идея. И появляется личность, через которую происходит выброс этой важной энергии мысли думающих людей на всё человечество. Поэтому я считаю, что каждый человек может быть выдающимся, если хаос человеческой толпы формируется таким образом, что через него проходят все векторы идей. И он попадает в центр этих пересечений. Так что общество первостепенно, а каждая личность второстепенна. Мир может быть спасён только коллективным сознанием, которое смогут сформировать выдающиеся личности.

Автор: Федя Nov 12 2006, 08:02 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 12 2006, 06:54 AM)
Для меня терминология имеет второстепенное значение, а первостепенное суть. Теперь давайте произведём глобальное разграничение информационной энергии.
*


Для меня терминология имеет первичное значение, как несущая максимально определенный смысл понятий.

Восточная терминология тем и отличается, что предполагает за термином все что душе угодно. Членораздельной конструкции понятийной системы на таких принципах построить не удасться по определению и тратить на это время мне не интересно.

Глобальное разграничение энергии произвести так же не удасться поскольку энергия одна в разных видах (энергтя движения создаёт электрическую энергию, которая создает тепловую и обратно энергию движения и так всегда и везде. И наконец отщепление одного атома фосфора в процессе метаболизма глюкозы при превращении Аденозин трифосфорной кислоты в Аденозин дифосфорную кислоту высвобождает энергию (экзотермическая реакция).
C6H12O6 + 6O2 → 6CO2 + 6H2O + Energy released (2830 kJ mol−1)

Формой же Энергии определяющей человеческое поведение представляется выраженность эмоциональной окраски человеческого акта, которая ,в свою очередь, есть сложившаяся в процессе эволюции сложная система реагирования человеческого организма с целью адаптации.

Я не вижу здесь никаких "Иньяней" и других особенно восточных форм энергии, так модно присутствующих в беседах дам в 80-е годы.

Автор: Федя Nov 12 2006, 08:07 AM

QUOTE(Федя @ Nov 12 2006, 08:02 AM)

Формой же Энергии определяющей человеческое поведение представляется выраженность эмоциональной окраски человеческого акта, которая ,в свою очередь, есть сложившаяся в процессе эволюции сложная система реагирования человеческого организма с целью адаптации.

*


Эмоциональная окраска есть отражение превращения энергии организма в процессе жизнедеятельности и специфической деятельности-коммуникации.

Автор: Федя Nov 12 2006, 08:24 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 01:50 AM)

Черным по белому, открытым текстом Вы выражаете ко мне Ваше отношение…

Именно я не свободен от массового сознания, или вообще нет, по-вашему, никого вне и над толпой? Как Вас понимать?
Послушайте, может Вы просто не имеете представления о том, что есть массовое сознание и сознание свободное?

*


Я не выражаю свое отношение к вам, поскольку вы для меня не существуете, а существует определенный склад ума, который и вызывает у меня описанную реакцию.

Когда вы поймете, что вы родились, как и любой иной представитель толпы, проживете свою жизнь, как и любой другой представитель толпы и умрете ничем не отличаясь от любого другого представителя толпы, а за эти признаете, что все ваши мысли и умопостроения есть лишь верхняя часть айсберга человеческого существования (такого же айсберга как и у любого другого представителя толпы) вот тогда вам станет понятна роль и необходимая степень доверия в признаным вами авторитетам.

А массовое сознание при ближайшем рассмотрение распадается на очень индивидуальное, зависящее от выпитого вчера пива, настроения начальника или претензий жены и ,страшно сказать, ЗАПОРА. Допуская существование массового сознания никогда нельзя об этом забывать и игнорировать иначе будет "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" или "богочеловеки" или "Белокурые бестии" и т.п. "Грабли"-одним словом.

Автор: Абдулла Nov 12 2006, 11:23 PM

Константин:
//Полуобезьяны (люди) есть существа уже мыслящие и творящие, но ещё мыслящие не совсем целеустремлённо и созидательно. Много ещё хаоса в сознании коллективного человека. В сознании же Христа хаос преодолён. Его воля к жизни вечной абсолютно чиста и созидательна. Без Него нет никаких шансов на выживание (на спасение) мира. Это всё моё мнение о Нем и Его мироспасительное роли. Я Вас очень прошу высказать по этому поводу всё, что думаете.//

Достоин тот большого уважения, кто сможет в толпе увидеть каждую личность.

Абдулла:
Нет. Тот не достоин уважения. Нельзя уважать ложь. Потому что ложь неконструктивна. Исходя из ложного представления о том, что якобы каждый есть личность – нельзя действительно совершенствовать мир. Для конструктивности нужна правда, какой бы неприглядной она не была. Личностей не только мало, но массовое сознание ещё и постоянно подавляет личность, уничтожает её. Люди неравны. Эту истину толпа извращает в угоду своей стихийной, количественной, антииерархической власти. Власти количества, а не качества; власти принудительной, а не свободной. Массовое сознание не признаёт никакой духовно-интеллектуальной иерархичности в отношениях. Оно признает только иерархию принудительную, вещную, материальную (финансовую, политическую, силовую). Бескорыстие, свобода, созидательность во взаимоотношениях для него есть нечто неведомое и непонятное. Именно поэтому можно повести его на бойню, на любое тотальное безумство. Не Гитлер виноват в том, что коллективное сознание пошло за ним. Это коллективное сознание виновато. Потому что низко оно, примитивно, греховно, несовершенно. То же самое и с Лениным, Сталиным и прочими. Гитлеры и Ленины виноваты лишь в том, что звали народ за собой, чёрт знает куда. Во всём остальном виновато воспеваемое уважаемым Федей Коллективное Сознание.


Константин:
Что такое толпа? Это люди, обременённые в основном своими бытовыми проблемами. Эти проблемы постоянно на виду. А вот что люди истинно думают, этого зачастую не знают даже их очень близкие люди. Что есть Христос, Ницше и Бердяев без этой толпы? Ничто. Ведь если бы они родились в стаде баранов, а не людей они не могли бы стать не то что выдающейся личностью, а вообще человеческой личностью. Откуда они смогли бы брать знания, которые и делают человека человеком. Ведь с самого детства они постигали знания этой толпы. И их достоинство заключается лишь в том, что они смогли не только аккумулировать эти знания, но и придать им наиболее доступную и понятную форму.

Абдулла:
Христос есть Творец, мир – материал Его вечного творчества. Что есть творец без творения? Верно – ничто. Это понятно. Проблема в том, что мир не знает, кто есть творец мира и как ему, миру, твориться под воздействием этого самого творца мира. Достоинство Его заключается, видите ли, /лишь/ в том, взял да и просто аккумулировал знания толпы с придачей доступности и понятности.
Ничего подобного. То, что делает с миром Христос не есть переработка и окантовка имеющегося. Из мира духовной интуиции привноситься столько творчества, что это невозможно объяснить никаким рациональным перераспределением и совершенствованием имеющегося материала. И это только начало Его созидающей работы над миром. Потенциал Его влияния будет раскрываться и раскрываться.
Справедливость не в том, чтобы все были равны, как бараны в стаде. Справедливо то, что праведно. Праведно то, что конструктивно, вселенски-созидательно, мироспасительно. А Федя говорит:

«Когда вы поймете, что вы родились, как и любой иной представитель толпы, проживете свою жизнь, как и любой другой представитель толпы и умрете ничем не отличаясь от любого другого представителя толпы, а за эти признаете, что все ваши мысли и умопостроения есть лишь верхняя часть айсберга человеческого существования (такого же айсберга как и у любого другого представителя толпы) вот тогда вам станет понятна роль и необходимая степень доверия в признанным вами авторитетам».

Уважаемый Федя, зачем тянете меня в эту Вашу толпу? Смысл? Если Вы считаете что Вы толпейский человек, я не буду переубеждать Вас, что нет, мол, Вы личность, да просто не понимаете этого. Я буду вызволять Вас из этого состояния в Личности. Потому что коллективное сознание – это плохо, нецелесообразно, то, что надо преодолевать. Это – животное прошлое; это и есть проблема Духа и Мысли. И я хочу видеть в Вас как можно больше личности, и как можно меньше стада. А Вы что хотите? Объяснить мне, что я не лучше всех остальных? А откуда Вы знаете лучше я, или нет? Может, Вы не можете уразуметь, какой я гений в делах духовных? Может быть такое? Может же быть, верно?

Но Вы говорите: «…вот тогда вам станет понятна роль и необходимая степень доверия в признанным вами авторитетам». То есть Вам уже понятно, и Вы мне так покровительственно пророчите что… Позвольте! Мы же все толпа! Откуда же этот тон превосходства? А оттуда, что Вы говорите одно, а в подсознании другое. То, что я заявляю открыто и прямо, Вы подсознательно выдвигаете исподтишка, окольно, задним числом - вот и всё. Хотите учить меня? С радостью! Чему угодно и сколько угодно. Только не надо этой партизанщины интеллектуальной. Открыто и прямо можно сказать: «Абдулла, я думаю Вам нужно поучиться у меня кой-каким истинам жизни»? И тогда я в ответ: «Как же Вы будете учить меня, если все равны, толпа, коллективное сознание, а Знающих как надо – ату?». И тогда… я не знаю что тогда. Что Вы ответите? Я хочу услышать Ваш ответ. Очень хочу. Дайте же мне такую возможность! Будьте последовательны и честны.

Константин:
А теперь что не относится к их заслугам, но способствовало их возвеличиванию. Это опять же толпа в хаосе которой формируется и созревает какая-либо идея. И появляется личность, через которую происходит выброс этой важной энергии мысли думающих людей на всё человечество. Поэтому я считаю, что каждый человек может быть выдающимся, если хаос человеческой толпы формируется таким образом, что через него проходят все векторы идей. И он попадает в центр этих пересечений. Так что общество первостепенно, а каждая личность второстепенна. Мир может быть спасён только коллективным сознанием, которое смогут сформировать выдающиеся личности.

Абдулла:
Личность не может быть чем-то второстепенным в отношении общества. Она вообще не может быть второстепенным в отношении чего бы то ни было, всей вселенной, всего мирового развития на всю вечность. Потому что пока есть психологическое разделения на Я и не Я – личности ещё нет. Личность - это тожество Я со всем Остальным творящимся во все времена; это тожество личной судьбы с судьбой всего мира. Личность может чувствовать себя только «от начала Сущим, Альфой и Омегой», вечной сущностью всего, а не частью мира. Если этого нет ещё – «личность» - всего лишь слово, прибеднение понятия, а не подлинная реальность, не достигнутая свобода. А когда это есть – никакая второстепенность невозможно по определению.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 13 2006, 07:29 AM

QUOTE(Федя @ Nov 12 2006, 08:02 AM)

Глобальное разграничение энергии произвести так же не удасться поскольку энергия одна в разных видах (
*


Обобщать все преобразования энергии двумя, тремя словами конечно проще, но это трудно для понимания и сложно для дальнейшего исследования. Лет 30 назад я написал книгу «Единение», в которой рассмотрел момент зарождения тонкой материи. Сейчас её должны установить на сайте http://services.portal.am/lib/
Только прошу не судить меня строго, тогда я был слишком молод и у меня было много энергии и мало ума. Сейчас наоборот...... Жаль, что нам в жизни постоянно чего то не хватает.



Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 13 2006, 08:05 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)
*


Я считаю что каждый человек личность. Эта личность со многим согласна, а со многим и нет. Свои личностные качества люди проявляют с очень близкими людьми, или на форуме прикрывшись, ник немом. В повседневной же жизни они делают как надо. Почему? А зачем кидаться с вилами на паровоз. Ведь ничего одна личность изменить не может. Почему? Потому что с помощью политических партий, религиозных различных направлений и т.д. людей согнали в толпу. Хотят они быть толпой? Нет! Каждый из них считает себя личностью. Но из за несовершенства разума эти личности в своё время были обмануты и теперь они в толпе. Толпа хитро устроена по принципу пирамиды. Поэтому ею не сложно управлять, потому что ей есть что терять. А вот когда личности нечего терять она проявляет свою полную силу. Это хорошо понятно было в концентрационных лагерях и в местах лишения свободы. Поэтому всеми способами старались подавить личность. Некоторые не выдерживали этого подавления и тогда они становились рабочим скотом. Вот и вы стараетесь придать всем статус толпы. А то что вы считаете, что хорошее развитие ума присуще личности, то это не совсем правильно. Очень многие знаменитые личности по жизни были хорошими сволочами.

Автор: Федя Nov 13 2006, 08:42 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)


Достоин тот большого уважения, кто сможет в толпе увидеть каждую личность.

Абдулла:
Нет. Тот не достоин уважения. Нельзя уважать ложь. Потому что ложь неконструктивна. Исходя из ложного представления о том, что якобы каждый есть личность – нельзя действительно совершенствовать мир. Для конструктивности нужна правда, какой бы неприглядной она не была.
*


Любая толпа состоит из личностей и тут за пивом не ходи. Это очевидно как очевидна степень абстракции понятия "Толпа"-абстракции, характеристики которой присущи человеку, который дает это понятие с целью оценки некоей живущей чкловеческой массе. И если уважаемому Абдалле присуща такая модель его Эмоционального Образа Толпы то с этим ничего нельзя поделать-это надо принять. Т.е. надо принять, что есть уклад мысли "Абдалла", который исповедует такое понятие "Толпы" и иметь в виду, что в толпе, в её коллективном сознании вполне реально может существовать определенное число людей разделяющих абдаллинские понятия Толпы. К этим людям относится Андрон Кончаловский (если не ошибаюсь), которые утверждают, что русский народ "не созрел для современной демократии". "Толпа-Ложь"-заблуждение. Толпа-толпа и ни что иное. Толпа-совокупность людейи, стало быть их личностей. Как вы оцениваете эти личности-это ваше личное дело и, как говорится "под вашу ответственность".

Ренессанс. Венеция. 60% населения страдает Сифиллисом. Отсутствие антибиотиков предполагает проявления сифиллиса во всей свой красе и на всех стадиях. Ложь, в качестве живописи, отражающей красоту людей без признаков сифиллиса конструктивна поскольку выстроила культуральные понятия "Прекрасного" в современной западной цивиллизации. Все это происходило под патронажем Папы Борджия, известным своей неуемной фантазией в половых отношениях.

Роден получал аванс от церковных властей на создание "Врат Ада" для того чтобы существовать, сознательно тянув время (т.е. обманывая). Его творчество - исключительно продуктивно как один из культуральных этапов развития человеческого искусства.

Бабель, нищенствуя пускал слух,что пишет роман и под этот роман получал аванс, позволяющий ему существовать, хотя прекрасно знал, что кроме своих гениальных маленьких рассказиков ни на что не способен.

Где Ложь,где Правда-они в голове у Абдаллы, в его оценке.

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)
Не Гитлер виноват в том, что коллективное сознание пошло за ним. Это коллективное сознание виновато. Потому что низко оно, примитивно, греховно, несовершенно. То же самое и с Лениным, Сталиным и прочими. Гитлеры и Ленины виноваты лишь в том, что звали народ за собой, чёрт знает куда. Во всём остальном виновато воспеваемое уважаемым Федей Коллективное Сознание.     
*



Совершенно верно.Но коллективное сознание мною не воспевается,а констатируется его существование, не зависящее от воли индивидуума. Так как Дождь не зависит от вашего желания, так и коллективное сознание не зависит от вашей или моей эмоциональной оценки его. Зная, что есть в природе Дождь, человек берет Зонтик-зная, что есть Коллективное человеческое Сознание, человек обязан разобраться в механизмах его работы, чтобы в дальнейшем не повторились Гитлеры, Сталины и т.п.
И не надо путать "Массовое сознание" и "Коллективное Сознание". Массовое сознание -сознание живущего поколения людей и отражает состояние сознания живущих людей, в то время как Коллективное сознание -информационное пространство для Знания, накопленного за всю историю существования людей, как определенного человеческого сообщества, так и всем человечеством. (Так уж сложились понятия в моей голове).


QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)
Абдулла:
Из мира духовной интуиции привноситься столько творчества, что это невозможно объяснить никаким рациональным перераспределением и совершенствованием имеющегося материала. И это только начало Его созидающей работы над миром. Потенциал Его влияния будет раскрываться и раскрываться.
Справедливость не в том, чтобы все были равны, как бараны в стаде. Справедливо то, что праведно.
*



Что есть "Мир духовной интуиции"?
Что есть "Творчество"?
Что есть"Рациональность"?
Если это невозможно понять и объяснить, то "стоит ли размазывать манную кашу по чистому столу?".
Или вы призываете принять все это не думая? Вот это никак не удастся-поскольку человек он Homo sapiens или разумный, думающий,одним словом и не думать не может, поскольку тогда он не человек.

Справедливо и Праведно-это категории культуральной оценки коллективного сознания, интерпретация которой вами навязывается всем остальным членам Толпы.

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)
Уважаемый Федя, зачем тянете меня в эту Вашу толпу? Смысл? Если Вы считаете что Вы толпейский человек, я не буду переубеждать Вас, что нет, мол, Вы личность, да просто не понимаете этого.
*


Я-таки никого и никуда не тяну. Это вы понимаете мои декларации таким образом-вот и обращайте свой вопрос к себе. Вы - пространство вашего вопроса и вашего ответа на информационный импульс от меня. Я-лишь информационный импульс, а все остальное от вас.

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)

Но Вы говорите: «…вот тогда вам станет понятна роль и необходимая степень доверия в признанным вами авторитетам». То есть Вам уже понятно, и Вы мне так покровительственно пророчите что… Позвольте! Мы же все толпа! Откуда же этот тон превосходства? А оттуда, что Вы говорите одно, а в подсознании другое. То, что я заявляю открыто и прямо, Вы подсознательно выдвигаете исподтишка, окольно, задним числом - вот и всё. Хотите учить меня? С радостью! Чему угодно и сколько угодно. Только не надо этой партизанщины интеллектуальной.
*


Черной, черной ветренной и холодной ночью. Поздней осенью, стараясь не шуршать опавшими листьями,бесшумно перебрасывая с одного плеча на другой вещьмешок со взрывчаткой Партизан Федя пробирался в расположение воинской части Абдаллы, лелея коварные замыслы и сладострастно улыбаясь, представляя результаты своих коварных планов.

Я формулирую свою мысль так как это могу делать. Допускаю, что форма неправильная, вражеская,какая-то форма. Но, что могу и как могу. А уж оценка за вами. Вперед! Обидеть меня нельзя-мне можно аргументировано возражать.

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)

Я хочу услышать Ваш ответ. Очень хочу. Дайте же мне такую возможность!  Будьте последовательны и честны. 

*



"Listen with your heart, you will understand!" как поется в одном из диснеевских мультфильмов. Никто вам не судья, кроме вас самих!

Единственный совет, который я вам могу дать на основании своего собственного опыта-перед тем как сделать вывод осмотритесь вокруг и оцените те источники информации, которыми вы пользуетесь-они могут быть ограничены вашими интересами, специфическим воздействием среды и языка, обстоятельствами вашей предыдущей жизни и коварными манипуляцями Феди. Полученная вами информация - материал из которого строится ваше поведение, да не забудьте, что рак поджелудочной железы часто сопровождается депрессией.

QUOTE(Абдулла @ Nov 12 2006, 11:23 PM)

Потому что пока есть психологическое разделения на Я и не Я – личности ещё нет. Личность - это тожество Я со всем Остальным творящимся во все времена; это тожество личной судьбы с судьбой всего мира. Личность может чувствовать себя только «от начала Сущим, Альфой и Омегой», вечной сущностью всего, а не частью мира. Если этого нет ещё – «личность» - всего лишь слово, прибеднение понятия, а не подлинная реальность, не достигнутая свобода. А когда это есть – никакая второстепенность невозможно по определению.
*



Понятие Личности потерялось в вашем словословии, а между тем это комплекс эмоциональных образов самого себя в человеческом сознании,выстроеный на принципах самоидентификации. У каждого человека есть Личность, которая определяет себя существующим-без этого определения невозможно существование человека, да и любого развитого животного на планете земля. Человеческая Личность обладает уникальными человечскими особенностями формироваться в процессе коммуникации в человеческом сообществе, воспринимая культуральное воздействие коллективного человечского сознания. А Личность животных, возможно, прявляется индивидуальными эмоциональными проявлениями.
Вы любите свою кошку?
Поведение её отличается от поведения всех других котов для вас?
Может у неё и нет "человеческой личности", но какая-то кошачья, по всей вероятности, Есть. Но это,как говорится, из другого анекдота (см науку Этологию)

Автор: Абдулла Nov 13 2006, 04:15 PM


Федя:
Когда я сидел в зоне мое сознание формировал Сашка-кривой. Он говорил: "Коллектив определит что ты должен делать -смирись!" И этим коллективом был он сам. Он знал "как надо" и зеки выполняли волю этого авторитета. Нету уже тех зеков и Сашки нету и результаты той активности уже позабыты.

Что есть Христос, Ницше и Бердяев перед лицом 40 000 летней истории человечества? - смех это все, если вам не понятны что это и откуда. Когда это вам понятно вы умерите свои претензии на исключительность и ощутите свою минимальность и величие в этой минимальности-частице великого коллективного разума человечества.


Абдулла:
Мне не понятно, Вам, видимо, понятно. Я же говорю – готов учиться у Вас понятности. Готов сколько угодно исходить из допущения, что Вы лучше Знаете Что и Как надо. Но сначала надо решить противоречие относительно «знающих как надо», Вы не находите?
Вот смотрите, я вызываюсь объяснять Вам, что Христос никакой не смех даже перед лицом 40 000 летней истории человечества. Я претендую на роль Знающего и прямо говорю об этих претензиях. Я говорю, что то, что я предположительно знаю об исключительной Роли Христа для выживания, успеха дальнейшей эволюции – совершенно необходимо учиться понимать всемирно. Жизненно необходимо. А Вы явно утверждаете собственный взгляд и явно не видите разницы между Христом и всякой другой личностью, благо «все личности». При этом Вы ещё как-то даже аргументировали это отвержение Знающих, как «необходимость для выживания человечества». То есть, критерий один и тот же – выживание. Я утверждаю исключительность Христа, важности следования Ему как знающему точно с тех же позиций (выживание), с каких Вы отрицаете Его в комплексе со всеми остальными Знающими. Проблем /почти/ нет. Обсуждение идёт верным путём благодаря общности критерия суждения – выживания, спасения мира. Это главное. Но есть противоречие со «знающими как». Я претендую на Знание и признаю Знающих. Вы тоже явно мните себя знающим, при этом отрицаете Знающих в принципе.

Был тут, как помните, некто К.Б.Н, который вообще отрицал всех Знающих прошлого и утверждал Одного Себя, в качестве Оного. Вы что-то сказали про Спинозу. Я не считаю его хорошим Знающим, хорошим Мыслителем. Очень многих я нахожу преувеличенными в качестве философа, некоторых – недопонятыми и недооценёнными. Про нескольких могу сказать, что доверяю тем авторитетам, которые хвалят мне этих знающих, но сам ещё не могу найти вкуса к чтению этих авторов, почувствовать экзистенциальную изюминку. Эти у меня как бы под вопросом.
Отрицание «знающих как» - это отрицание знания, мудрости, любви к мудрости. Это отрицание возможности иного (благодатно-созидательного) управления миром, нежели формальными правилами регуляции слепых вожделений, режима полицейского государства. Это – неверие в победу разума, неверие в силу разума. Это принятие мира каким он есть. Но созидающая воля не может топтаться на месте. Она устремляется в своих планах на бесконечную даль и приходит к возможности царства божьего. Как же мне не видеть в Христе Знающего Что и Как, если я понял Его идею о царстве истины и гармонии? Преодоление человечества в богочеловечество возможно и совершенно необходимо на пути к спасению, к жизни вечной, к Выживанию. Понятия не имею, сколько на это потребуется времени. Но какая разница, десять тысяч земных лет, или двадцать пять тысяч. Важен ориентир для делания здесь и сейчас, сколько можно сделать. Важен план, проект, образ того, что я хочу созидать. Хочу созидать, потому что моя воля к жизни (инстинкт самосохранения) согласуется с волей к спасению Христа. И я считаю, что Христос есть именно что Абсолютный Знающий. Мне есть что Вам объяснять о Нём, в качестве Лидера Жизни, творца Эволюции, шансов спасения мира. А Вам что есть объяснять мне в плане проблем на пути шансов успеха Жизни? Вы же ничего не говорите о проблемах! Вы воспеваете и восхваляете. Но что толку от восхвалений мира? К чему это занятие? Мир нужно критиковать и совершенствовать, а не дивиться его великолепию. Когда-то было в коллективном сознании понятие и чувство ущербности, греховности, несовершенства рода человеческого. Потом старые понятия грехопадении, о загробном воздаянии Жизнью вечной и Гибелью пали под напором позитивного познания, коллективное сознание медленно и верно утеряло это Жизненно (общеэволюционно) необходимое сознание греховности (несовершенства). Нужно возвращать миру это чувство, это самокритическое самосознание, а не петь дифирамбы. Но как только нужно сказать что-то обличающее, критикующее – массовое сознание винит Знающих, а не себя. Виноват всегда кто-то, козёл отпущения, или представитель толпы, вождь, но никак не все, никак не сама ветхая природа полуживотного по имени человек. Почему так? Да потому что толпа действительно не знает за собой вины. «Мы же только шли за ним, за этим размахивающим руками и что-то выкрикивающим, мы сами ничего не предпринимали, это всё ОН придумал, а мы только делали, наше дело маленькое – исполнять приказы». Толпа думает, что она и должно быть толпой, ведомой инертной массой. Что это есть неизменная сущность, роль, назначение. Вот почему она не видит никакой вины за собой. Излечение не в том, чтобы обвинить раз и навсегда всех вождей всех мастей. Излечение в том, что бы мир перестал быть сборищем индивидов, по имени массовое сознание. В том чтобы продвигаться к мировому просветлению инстинкта самосохранения в чисто созидательную волю к жизни вечной. Потому что пока нет осознания движущей воли, будет поверхностное понимание этой воли. А поверхностное понимание сути того, чего все хотят, вернее полное отсутствие даже мыслей об этом и способствует пребыванию в силе Оно, бессознательного, массовой психологии. Все чего-то хотят. Это что-то у всех похоже. На этой основе возникают некоторые закономерности, некоторое понимание и взаимопонимание. На этой основе инстинктивной схожести воль – движение, треволнения, неосознанные интересы, конфликты интересов, консолидация по борьбе за интересы и возможность Тирана и тирании на основе закономерностей самых низших проявлений инстинкта самосохранения. Типичный и ближайший нам пример – Иосиф Сталин. Всегда найдётся самый хитрый и расчётливый негодяй, который обуздаёт сброд, подчинит всё и вся сволочной иерархии своей диктатуры. Нужно переставать быть сбродом, а не на тиранов пенять.
Что есть толпа? Это общество не ведающих, что творят. И не ведающих о том, что не ведают. Разрешение только в науке ведения того, что творишь, в изучении воли. А не как Вы говорите «понимание всего». Все проблемы, конфликты, катастрофы, деградации возникают именно из-за непонимания воли. Все проблемы имеют внутренне решение. Познание мира возможно только через познание себя. Понимание других возможно только через понимание себя, своей воли к самосохранению в чистом виде, с преодолением генной конкуренции за это самое самосохранение. Вот почему возможен Знающий, Понявший, который может научить пониманию всех остальных. Самый важный знающий это тот, кто лучше всех познал себя, свою волю. У того и нужно учиться познанию себя всем остальным. И когда еврейские пророки предчувствовали пришествие Машиаха – они предчувствовали именно отсутствие чего-то, что по идее должно придти. Какое-то смутное понимание чего-то, что ещё недостает миру, но может и должно быть сформулировано и Сказано. Но святые пророчат, а правят политики, хищники, сильные мира сего. Вот и не узнали Машиаха в образе нищего духом Агнца. Зато узнали другие народы. Теперь перестали знать, на что есть веские когнитивные причины. Нужно открывать Его заново. Это возможно и необходимо. Вечножизненно необходимо.

Автор: Федя Nov 13 2006, 09:13 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 13 2006, 04:15 PM)

Мне не понятно, Вам, видимо, понятно. Я же говорю – готов учиться у Вас понятности. Готов сколько угодно исходить из допущения, что Вы лучше Знаете Что и Как надо. Но сначала надо решить противоречие относительно «знающих как надо», Вы не находите? 

*


Не надо у меня ничему учиться!!!
Надо думать и искать свой ответ на любой поставленный жизнью вопрос, соотнося его с информацией о нем-всё!

Вы не сможете остановить процесс совего познания, как не сможете остановить процесс моделирования соих образов в физическом мире как не сможете своей волей заставить свою ног не двигаться в течение недели, поскольку как движение ноги есть функция ноги ,так познание мира и формулирование знания есть функция человеческого сознания.

А Христос, Будда,Мохаммед-образы индивидуального человеческого сознания сформулированные в сознании в период его формирования под воздействием коллективного сознания в процессе коммуникации. и Всё.

Поскольку наша дискуссия касается ваших культуральных и когнитивных моих понятий, то конценсус или согласие на этом уровне дискуссии достичь невозможно по определению. И продолжение дискуссии с моей стороны совершенейшая глупость, в чем я и признаюсь, поскольку слаб человек, каюсь.

Автор: Абдулла Nov 14 2006, 03:52 PM

Федя:
Хаос, Порядок - размышление над этими понятиями вызывает уважение, но и понимание преходящей ценности этого размышления в системе минимальности человеческой жизни.

Абдулла:
Что значит «минимальность человеческой жизни»?


Федя:
//Суть существования определяется не «когнитивной функцией сознания», но инстинктом самосохранения, изначально слепой волей к жизни, которая и есть сама суть жизни. Когнитивная функция сознания же есть проявляющийся инструмент этой воли. Это функция никак не может определять суть существования человека. Суть существования, а именно - воля к жизни, ничем не определяется, но сама определяет всё. Она онтологически /до/ всякого когито, всякого «мыслю», всякой абстракции о жизни.//

Если мы говорим о Сути существования человека, то мы должны говорить о свойстве, которое отличает человека от всего остального в природе. Этим свойством является уникальная человеческая способность познавать мир и формировать коллективное знание человечества, благодаря особенной когнитивной способности человеческого разума и это и есть Суть существования, именно, людей. Ни животных, ни биологических систем, ни физических явлений, частью которых он (человек) является, а именно Человека, частицы Человечества.

Абдулла:
Кто это «мы говорим»? Я говорю о сути существования вообще. Общей сути для всего и всех, всего творящегося во все времена. И я не вижу возможным отделить суть существования (развития) Человека от сути существования (развития) Животного и Богочеловека, или даже сути развития автомобилестроения или кибернетики. Все служили, служат, и будут служить эволюции мира от хаоса к порядку, шансам Невозвращения всей Эволюции мира к первозданному Хаосу.
Поэтому нет принципиальной разницы ни в ком и ни в чём. Всё – одно. А именно – миротворение, эволюция, становление, тотальное стремление к вечности.



Федя:
//Без Него нет никаких шансов на выживание (на спасение) мира. Это всё моё мнение о Нем и Его мироспасительное роли. Я Вас очень прошу высказать по этому поводу всё, что думаете.//

Заложенные христианством культуральные принципы западного мира без сомнения есть этап в эволюции коллективного сознания, но этап преходящий. Коллективное сознание трансформируется в процессе современной коммуникации в эпоху глобализации и эта трансформация касается всего и вся - христианства, ислама, буддизма и всего остального, патриотизма, наконец. Из этих информационных потрясений человечество обязано вынести консенсус только из понимания необходимости достижения согласия, поскольку альтернативой является гибель человечества.

Абдулла:
Ну! И что, вывело оно «консенсус только из понимания необходимости достижения согласия, поскольку альтернативой является гибель человечества»? НЕ вывело же ещё! Значит рано ещё говорить о факте прехождения этапа христианства. Христианство прейдёт лишь с переходом в богочеловечество, с преодолением всех человеческих болезней духа, всех человеческих грехов.


Федя:
Следуя вектору обозначившемуся идеями Спинозы, я вижу следующим этапом эволюции коллективного сознания человечества признание человека и его жизни наивысшей ценностью человеческого мира. Признание человека и мира человечества единым и единственным созидателем мира существования людей как единственно объективного и реального мира природы. В этом и заключается мироспасительная роль человека - роль спасения человечества и его мира.

Абдулла:
Что за идеи Спинозы? Он что-то говорил о Спасении Мира?
Что значит «признание человека и его жизни наивысшей ценностью человеческого мира»? Как это понять? В смысле «не убий»? Но это не может быть высшей ценностью. Если Вы это имеете в виду. Потому что «не убий» должно иметь логически-идеологическое обоснование, выходящее за пределы самого убийства. Не убий не потому, что жизнь человека высшая ценность, а потому что из конкурентной эволюции в борьбе и отборе нужно переходить к эволюционированию чисто созидательному, где преодолевается эволюционная необходимость всякой вражды и противостояния, всякого отбора, всего нетворческого. Так вот высшей ценностью являются шансы успеха эволюции мироздания, шансы невозвращения всё тенденции миротворения к первозданному хаосу. Только так можно учиться не убивать. Потому что всякое убийство в природе именно на это, на эволюцию и направлено.

Человека нельзя признавать высшей ценностью. Высшей ценностью следует признать БОГОчеловека, Христа. Иначе не к чему будет стремиться, некуда расти, иначе застой. А нужно эволюционировать дальше, творить из себя нечто более совершенное.
Вот Вы явно не понимаете принципиальное отличие Христа от всех остальных. Это не человек. Это – принципиально новое существо. У этого принципиально нового существа нужно всемирно учиться быть новыми существами. Вот когда научимся всемирно этому новому самосознанию – тогда и прейдёт христианство, как пройденный уже этап. А пока не нужно говорить «гоп».

Автор: Абдулла Nov 14 2006, 04:21 PM




Константин:
Я считаю, что каждый человек личность. Эта личность со многим согласна, а со многим и нет. Свои личностные качества люди проявляют с очень близкими людьми, или на форуме прикрывшись, ник немом. В повседневной же жизни они делают как надо. Почему? А зачем кидаться с вилами на паровоз. Ведь ничего одна личность изменить не может. Почему? Потому что с помощью политических партий, религиозных различных направлений и т.д. людей согнали в толпу. Хотят они быть толпой? Нет! Каждый из них считает себя личностью. Но из за несовершенства разума эти личности в своё время были обмануты и теперь они в толпе. Толпа хитро устроена по принципу пирамиды. Поэтому ею не сложно управлять, потому что ей есть что терять. А вот когда личности нечего терять она проявляет свою полную силу. Это хорошо понятно было в концентрационных лагерях и в местах лишения свободы. Поэтому всеми способами старались подавить личность. Некоторые не выдерживали этого подавления и тогда они становились рабочим скотом. Вот и вы стараетесь придать всем статус толпы. А то что вы считаете, что хорошее развитие ума присуще личности, то это не совсем правильно. Очень многие знаменитые личности по жизни были хорошими сволочами.

Абдулла:
Ничего себе, обвинение! Я стараюсь придать всем статус толпы? И для чего же, для подавления личности?
Уважаемый Константин! Такие серьёзные подозрения нужно оговаривать, что это Ваше впечатление. Вы можете что угодно думать обо мне и о ком-либо ещё. Но отдавайте себе отчёт, что то, что Вам представляется, и что на самом деле – вполне может быть «две большие разницы».

И так, Вам /представляется/, что я стараюсь придать всем статус толпы, дабы подавлять и управлять.
А я Вам говорю, что я хочу из толпы создавать личностей. Моё намерение вселенски-созидательное, святое, абсолютно положительное. Я хочу открывать глаза на правду, которая видится в том, что мир есть не ведающая своей воли толпа.

Что скажете?

Автор: Абдулла Nov 14 2006, 06:45 PM

Федя:
//Черным по белому, открытым текстом Вы выражаете ко мне Ваше отношение…

Именно я не свободен от массового сознания, или вообще нет, по-вашему, никого вне и над толпой? Как Вас понимать?
Послушайте, может Вы просто не имеете представления о том, что есть массовое сознание и сознание свободное?//

Я не выражаю свое отношение к вам, поскольку вы для меня не существуете, а существует определенный склад ума, который и вызывает у меня описанную реакцию.

Абдулла:
Что в лоб, что по лбу. Какая разница, в каком смысле я существую для Вас. Я говорю о греховности Вашей реакции, как недотворческой, недобожественной.


Федя:
А массовое сознание при ближайшем рассмотрение распадается на очень индивидуальное, зависящее от выпитого вчера пива, настроения начальника или претензий жены и, страшно сказать, ЗАПОРА. Допуская существование массового сознания никогда нельзя об этом забывать и игнорировать иначе будет "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" или "богочеловеки" или "Белокурые бестии" и т.п. "Грабли"-одним словом.

Абдулла:
Совету Вам общаться чуть медленнее… Обдуманнее. Поменьше хаоса! Больше творческого подхода.


Федя:
Любая толпа состоит из личностей и тут за пивом не ходи. Это очевидно как очевидна степень абстракции понятия "Толпа"-абстракции, характеристики которой присущи человеку, который дает это понятие с целью оценки некоей живущей человеческой массе. И если уважаемому Абдалле присуща такая модель его Эмоционального Образа Толпы то с этим ничего нельзя поделать - это надо принять. Т.е. надо принять, что есть уклад мысли "Абдалла", который исповедует такое понятие "Толпы" и иметь в виду, что в толпе, в её коллективном сознании вполне реально может существовать определенное число людей разделяющих абдаллинские понятия Толпы. К этим людям относится Андрон Кончаловский (если не ошибаюсь), которые утверждают, что русский народ "не созрел для современной демократии". "Толпа-Ложь"-заблуждение. Толпа-толпа и ни что иное. Толпа-совокупность людей и, стало быть их личностей. Как вы оцениваете эти личности - это ваше личное дело и, как говорится "под вашу ответственность".

Абдулла:
Что это Вы коверкаете моё имя?
Я не рассуждаю про русский народ и про соответствие современной демократии. Так что к упомянутому Кончаловскому не отношусь. Я рассуждаю о человеке как виде и о необходимости его преодоления в следующий вид. О несоответствии рода человеческого идее разумного существа, богочеловека, творца шансов жизни вечной в каждом своём побуждении и намерении, устремлённого к Спасению Мира, а не собственному генетическому спасению.
Абдаллинское отношение к толпе, как и ко всему остальному (в первую очередь к самому Абдалле), есть отношение творческое, мироспасительно преображающее. Вы что-то имеете против такого отношения? Или Вы скажете, что вся мировая толпа именно так и относится к миру? Ведь моё определение толпы и есть констатация отсутствия в ней этих вечных устремлений чисто творческого, божественного отношения. Толпа есть сумма потребителей, а не творцов, не личностей. Сумма личностей составит царство божье, а не толпу. Толпу составляют индивидуальности.


Федя:
Где Ложь, где Правда - они в голове у Абдаллы, в его оценке.

Абдулла:
Что это значит? Что Вы хотите сказать? Всё то же самое? Что я не больше знаю об истине и лжи, чем все остальные? Ну, так это и есть истинно толпейское отношение к конкретной личности. Не смей выделяться и претендовать. Не смей думать самостоятельно и судить о толпе вообще. Но как же тогда философствовать?
Или Вы хотите сказать, что истины и лжи не существует вовсе. Что всё это иллюзии? Но тогда какой смысл говорить об истине и лжи? Какой смысл в познании, в высоком общении, в отделении истины от лжи, если всё это личные глюки каждой «личности» по отдельности?

У меня есть представление о лжи и о правде. И у Вас они есть. Нам надо работать с этими понятиями, имея в виду так же то, что всегда имеет место доля искажения: обязательная доля. Но у кого этих искажений больше, у кого меньше – это должно быть одним из основных моментов обсуждения, общения. Тут не нужно таких скептических реплик «Где Ложь, где Правда». Отношение к этому должно быть методичное, деятельное, конструктивное.
Никто не может претендовать на полное знание. Но выяснять, кто ближе к истине – это и есть истинное общение. Всё остальное – притворство, а не философия. Стадные взаимоотношения, а не творческие.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 15 2006, 04:08 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 14 2006, 06:45 PM)
*


Допустим что у вас появилась возможность создавать личность из толпы. Какие основные практические шаги вы будете делать в этом направлении.

Автор: Федя Nov 15 2006, 06:17 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 15 2006, 04:08 AM)
Допустим что у вас появилась возможность создавать личность из толпы. Какие основные практические шаги вы будете делать в этом направлении.
*


Вот Абдулла и наделает таких шагов на пути к своему "богочеловеку", что дай мне бог не увидеть его у власти и дай мне бог не услышать о практическом воплощении его идей.

Автор: Федя Nov 15 2006, 07:47 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 14 2006, 06:45 PM)
Не смей выделяться и претендовать.
*


Смей выделятся (тем более,что ты или любой из нас по другому не может), но знай,что твои претензии ограничены претензиями других людей.

Автор: Абдулла Nov 15 2006, 02:54 PM

Константин Абдалле:
Допустим, что у вас появилась возможность создавать личность из толпы. Какие основные практические шаги вы будете делать в этом направлении.

Федя Константину:
//Допустим что у вас появилась возможность создавать личность из толпы. Какие основные практические шаги вы будете делать в этом направлении.//

Вот Абдулла и наделает таких шагов на пути к своему "богочеловеку", что дай мне бог не увидеть его у власти и дай мне бог не услышать о практическом воплощении его идей.

Абдалла:
Я же говорю, друзья, у вас сугубо толпейское мировоззрение, мирское. Вы понятия не имеете об иной жизни, духовной, свободной, абстрактной, теоретической, нацеленной на вечность.
Всякое «делать» у Вас непременно ассоциируется с чем-то непременно своекорыстным, материальным, с деланием здесь и сейчас и непременно для самого делающего. Как вы можете понять чистоту моих намерений? Как вы можете не подозревать меня в лохатроне, если ничего, кроме вездесущего лохатрона, в жизни не видели и не испытывали?

О каких практических шагах речь, Константин? У какой власти не дай бог Вам меня увидеть, Федя?
Какие возможности должны «появиться», что бы мне что-то делать с толпой в плане его облагораживания? Эти возможности у меня есть. И всё, что я предпринимаю у себя в сознании, и есть ничто иное, как путь к богочеловечеству. Ничем другим я не занимаюсь и никаких возможностей не ищу.

Вместо того, чтобы разбираться в том, что есть богочеловечество, Федя делает вид, что вполне понимает о чём речь и это, конечно же, есть «нечто нехорошее». Зачем Вы делаете вид, что понимаете? Разве я Вам сказал, что Вы всё поняли, что я хочу Вам объяснить о богочеловечестве? Я же Вам этого не говорил!




Федя АБДУЛЛЕ:
//Не смей выделяться и претендовать.//

Смей выделятся (тем более, что ты или любой из нас по другому не может), но знай, что твои претензии ограничены претензиями других людей.

Абдулла:
Я же ГОВОРЮ, совершенно светское, обывательско-потребительское мышление.
Какие мои претензии ограничены? Зачем ограничены? С какой стати они ограничены? ОНИ НИЧЕМ не ограничены. Мои Претензии не имеют границ, ибо они нацелены на вечную задачу по вечному созиданию всего мироздания.
А то, что Вы говорите – это совсем другая история… Это из понятий толпы о задачах и претензиях. Мои же Претензии не могут вступать в конфликт с другими претензиями. Потому что я не конкурирую, но только созидаю то, во имя чего мир конкурировал миллиарды лет – шансы Эволюции. Но так как ничего кроме конкуренции вы (вся мировая толпа) не ведаете в принципе, то и не можете понять суть моих богочеловеческих Стремлений, в которых не может быть никакой корысти, никакого дележа, перераспределения, потребления, собственности, эгоцентризма, внеположности и чуждости.

Автор: Федя Nov 15 2006, 10:14 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 15 2006, 02:54 PM)


Вместо того, чтобы разбираться в том, что есть богочеловечество, Федя делает вид, что вполне понимает о чём речь и это, конечно же, есть «нечто нехорошее». Зачем Вы делаете вид, что понимаете? Разве я Вам сказал, что Вы всё поняли, что я хочу Вам объяснить о богочеловечестве? Я же Вам этого не говорил! 

*


Утопии и антиутопии распространненный жанр в научно-фантастической литературе. Богочеловек,Белакурая бестия, Советский человек, Строитель коммунизма (я ,кстати обнаружил себя недано на старой досте почета как победитель социалистического соревнования,а Вы?), супермен, спайдермен кого только не выдумали франкенштейны в своих фантазиях. Если вы считаете свои образы более оригинальными поделитесь, но напоминаю вам, что полянка утоптана.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 16 2006, 06:00 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 15 2006, 02:54 PM)

Вместо того, чтобы разбираться в том, что есть богочеловечество, Федя делает вид, что вполне понимает о чём речь и это, конечно же, есть «нечто нехорошее».
*


Без эмоций и лишних слов, постарайтесь объяснить как стать богочеловеком и смысл вечной жизни.

Автор: Абдулла Nov 17 2006, 12:38 AM


Федя:
//Вместо того, чтобы разбираться в том, что есть богочеловечество, Федя делает вид, что вполне понимает о чём речь и это, конечно же, есть «нечто нехорошее». Зачем Вы делаете вид, что понимаете? Разве я Вам сказал, что Вы всё поняли, что я хочу Вам объяснить о богочеловечестве? Я же Вам этого не говорил!//

Утопии и антиутопии распространенный жанр в научно-фантастической литературе. Богочеловек, Белокурая бестия, Советский человек, Строитель коммунизма (я ,кстати обнаружил себя недавно на старой доске почета как победитель социалистического соревнования, а Вы?), супермен, спайдермен кого только не выдумали франкенштейны в своих фантазиях. Если вы считаете, свои образы более оригинальными поделитесь, но напоминаю вам, что полянка утоптана.

Абдулла:
Христос представляется Вам подобием Франкенштейна? Супермена и Спайдермена?


Константин:
//Вместо того, чтобы разбираться в том, что есть богочеловечество, Федя делает вид, что вполне понимает о чём речь и это, конечно же, есть «нечто нехорошее».//


Без эмоций и лишних слов, постарайтесь объяснить как стать богочеловеком и смысл вечной жизни.

Абдулла:
Вечность жизни и есть смысл всего частнотворящегося. Никакого смысла в самой вечности становления быть не может. Потому что этот процесс не имеет финала, чтобы иметь точку перемены и оказаться, когда-то, переходом, средством к чему-то иному, более общему. Это есть сущая самоцель развития от хаоса к порядку.
Богочеловек же есть субъект эволюции, не оставивший в совеем подсознании ничего неосознанного, нецелеустремлённого, имея в виду под «целью» шансы Невозвращения всей тенденции становления к первозданному хаосу. Он называется БОГОчеловек, потому что в его воле, в его мотивах не осталось ничего нетворческого, имея в виду под «творчеством» вселенски-вечное созидание шансов вечности жизни. Богочеловек и есть Бог, творец мира, которому «дана всякая власть на небе и на земле»: Христос. Человек же есть сверхобезьяна и недобогочеловек. Это – самое конструктивное определение того, что есть «человек».

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 17 2006, 05:57 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 17 2006, 12:38 AM)
*


А можно поконкретнее, что должен познать человек и что он должен делать с этими знаниями?

Автор: Федя Nov 17 2006, 09:36 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 17 2006, 12:38 AM)

Абдулла:
Христос представляется Вам подобием Франкенштейна? Супермена и Спайдермена? 
*



"Христос" по своей природе есть Эмоциональный образ индивидуального и коллективного сознания человечества, приобретший значительную степень конвенциональности в коллективном сознаниии человечества (разделяя эту нишу с другими образами -Будды, Аллаха и т.п.)
"Хритос" -Образ культурального эмоционального уровня сознания и дискуссия на тему его существования или свойств не имеет смысла,поскольку этот образ не способен к трансформации, являясь несущей конструкцией системы миропонимания. Постепенная эрозия Веры в достоверность образа ,вероятно возможна, но трансформация для индивидуума в течении его жизни, врядли, поскольку разрушает всю системы понимания-в этом случае поведение человека становится непредсказуемым, хаотичным, паническим.

В связи с этим тему "Христа" я постараюсь исключить из дальнейших дискуссий.

QUOTE(Абдулла @ Nov 17 2006, 12:38 AM)
Богочеловек же есть субъект эволюции, не оставивший в совеем подсознании ничего неосознанного, нецелеустремлённого, имея в виду под «целью» шансы Невозвращения всей тенденции становления к первозданному хаосу.
*



Сознание человека функционирует на принципах естествознания как системы самоидентификации человечества и её законов. Сознание формирует виртуальный мир существования сознания.

Другими словами мир, в котором мы живем, имеет своим центром Человека и его сознание.

Поскольку работа сознания как функциональной системы адаптации человеческого организма напрямую зависит от биологических процессов, в которых "Осознанное поведение" представляется лишь вершиной айсберга человеческого сознания, то и требовать от него исключить из себя все "неосознанное,нецелеустремленное" все равно, что посылать "палестинского бомбера - самоубийцу взрывать торговый центр Тел Авива в время детского праздника", согласно своим представлениям о целях существования богочеловека и понятий что есть Хаос и Порядок.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 18 2006, 06:03 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 17 2006, 12:38 AM)

Абдулла:
Христос представляется Вам подобием Франкенштейна? Супермена и Спайдермена? 
*


А для чего был создан образ Христа в разуме людей? Ведь всё то, к чему призывал он, не выполняется и по сей день. И ещё хуже того, люди стали меньше верить церкви.

Автор: Федя Nov 19 2006, 08:05 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 18 2006, 06:03 AM)
А для чего был создан образ Христа в разуме людей? Ведь всё то, к чему призывал он, не выполняется и по сей день. И ещё хуже того, люди стали меньше верить церкви.
*


Современные научные данные предполагают существование на Земле, в течение почти 8-ми тысяч лет двух видов разумных существ: Неандертальцы и Человек Разумный.

Неандертальцы постепенно, в автоматическом режиме покинули поверхность земли, оставив её для Человека разумного только в силу того, что слабость его (Человека) биологии требовала больших усилий по адаптации природы для выживания.

Другими словами "Непротивление (сиюминутному) Злу" в рамках жизни одного человека диктовало поведению Человека разумного приложение постоянных усилий для адаптации природы для своего существанию из поколения в поколение, исполняя свою природную предназначенность ("...Делать,что должно..." по Льву Толстому). Такое поведение зафиксировалось в Христианстве и сформулировало вектор для выживания человечества.

"Образ Христа"- идеальный (с моей точки зрения, поскольку другие религиозные образы мне не известны, а изучение их для меня не представляется интересным) образ поведения человека западной цивиллизации, сформулировав его, человечество обозначило общий вектор приемлемости поведения индивидуального человека в обществе людей-Вектор Познания на пути к Знанию.

Автор: Абдулла Nov 19 2006, 02:56 PM

Константин:
А можно поконкретнее, что должен познать человек и что он должен делать с этими знаниями?

Абдулла:
Человек должен познать суть своей воли к жизни. Эти знания о духе нужны для шансов успеха дальнейшей эволюции мироздания (выживания, спасения).


Константин:
//Христос представляется Вам подобием Франкенштейна? Супермена и Спайдермена?//

А для чего был создан образ Христа в разуме людей? Ведь всё то, к чему призывал он, не выполняется и по сей день. И ещё хуже того, люди стали меньше верить церкви.

Абдулла:
К чему он, по-Вашему, призывал?

Автор: Федя Nov 19 2006, 10:31 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 19 2006, 02:56 PM)

Абдулла:
Человек должен познать суть своей воли к жизни. Эти знания о духе нужны для шансов успеха дальнейшей эволюции мироздания (выживания, спасения). 

*


Человек никому ничего не должен, даже если от него что-то требует Абдулла!

Автор: Абдулла Nov 19 2006, 11:29 PM

Чего Вам надо, Федя?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 20 2006, 07:38 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 19 2006, 11:29 PM)
Чего Вам надо, Федя?
*


Попрошу не горячится. Эмоции мешают правильному мышлению. Предлогаю рассмотреть вопрос, почему наше общество построено по принципу пирамиды.
Знаменитая формула «Разделяй и властвуй!» работает и по сей день. С пелёнок каждого человека приучают к мысли что он ничтожен. Кормя ребёнка кашкой мама внушает ему что если он съест ложечку то будет хороший, а если нет то будет бяка. В школе Мария Ивановна внушает Петеньке что он молодец, а Вовочка обормот. В армии постоянно отличают «лучшего бойца». На производстве лучшего работника. Нас постоянно призывают в чём то быть лучшими. Чтобы остальным доказать что они худшие. Но это наша жизнь бытовая, которой надо управлять государственной системой. Теперь рассмотрим религию. Зачем людям был дан символ Христа? Чтобы показать к чему человек должен стремится. Десять заповедей были созданы для того чтобы показать человеку его слабость и никчемность. Кто сможет всю жизнь соблюдать 10 заповедей? Только святой человек, а остальные ущербные никчёмные людишки. И опять разделение людей. Но чтобы человек не совсем пал духом в своей никчёмности ему был придуман дьявол, на которого можно было бы списать людские грехи. Согрешил, покайся. И так всю жизнь. Хорошо это или плохо? Ни то, ни другое. Это было просто правильно сделано. Ведь если бы человечество не было разделено по принципу пирамиды, оно давно самоуничтожилось. Но в настоящее время наступил момент когда человек желает знать большего. А человеком думающим трудно управлять примитивным способом «разделяй и властвуй». Необходим другой подход к нему, потому что неуправляемые люди это анархия. Какой к нему должен быть подход? Оценить его как личность и относится к нему как к личности. Я не призываю к равенству материальному. До этого нам ещё очень далеко. А вот равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас.

Автор: Федя Nov 20 2006, 09:09 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 19 2006, 11:29 PM)
Чего Вам надо, Федя?
*


Мне надо сказать,что Человек должен понимать,что требования к изменению его (человека) морали и поведения, исходящие от кого угодно и от Абдуллы, в том числе, есть требования этих людей, а принятие решения и ответственность за эти решения лежат на самом человеке.
Таким образом Человеку судья лишь сам человек. И не в коем случае ни Абдулла или любой другой транслятор любых других идей.

Мне это надо сказать, а вот услышите ли вы это- это ваше личное дело.

Автор: Федя Nov 20 2006, 09:32 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 20 2006, 07:38 AM)
Эмоции мешают правильному мышлению.
...................
А человеком думающим трудно управлять примитивным способом «разделяй и властвуй». Необходим другой подход к нему, потому что неуправляемые люди это анархия. Какой к нему должен быть подход? Оценить его как личность и относится к нему как к личности. Я не призываю к равенству материальному. До этого нам ещё очень далеко. А вот равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас.
*


Методы управления человеческим общестом построены на принципах и отражают биологическую основу человеческого поведения, ведущим и основным механизмом которого является Эмоциональное человеческое реагирование на информацию извне.

Только поняв эти механизмы можно осмыслить механизмы управления обществом и через это понимание оценить Личность и духовность.

Императив духовного равенства "бродит по миру" и поскольку представляется только в общении или коммуникации между людьми, то современные информационные технологии есть материальные предпосылки этого равенства. Не надо никого ник чему призывать-информационные технологии открывая материальные возможности наполняться духовным содержанием просто в силу биологической способности человека к коммуникации. Это займет не одну сотню лет, но альтернативы нет-процесс естественен и сопротивление ему безнадежно.

Автор: Абдулла Nov 20 2006, 09:54 AM


Константин:
//Чего Вам надо, Федя?//

Попрошу не горячиться. Эмоции мешают правильному мышлению. Предлагаю рассмотреть вопрос, почему наше общество построено по принципу пирамиды.

Абдулла:
Потому что никакого правильного мышления нет ещё в мире. Вот и приходиться жить по формальным законам, где неизбежно правит аргумент материального могущества, хитрости, лжи, корысти и пр. Для правильного мышления нужно знание Правила. В чём правило жизни? Я говорю, что это правило есть необходимость эволюции. И когда мир научится эволюционировать добровольно и свободно, на основе чисто творческой любви ко всему творящемуся во все времена – вот тогда и будет побеждёно всякое принуждение, всякий деспотизм.


Константин:
Знаменитая формула «Разделяй и властвуй!» работает и по сей день. С пелёнок каждого человека приучают к мысли что он ничтожен. Кормя ребёнка кашкой мама внушает ему что если он съест ложечку то будет хороший, а если нет то будет бяка. В школе Мария Ивановна внушает Петеньке что он молодец, а Вовочка обормот. В армии постоянно отличают «лучшего бойца». На производстве лучшего работника. Нас постоянно призывают в чём то быть лучшими. Чтобы остальным доказать что они худшие. Но это наша жизнь бытовая, которой надо управлять государственной системой. Теперь рассмотрим религию…

Иисус:
…итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.

Константин:
…Зачем людям был дан символ Христа? Чтобы показать к чему человек должен стремиться.

Абдулла:
Так должен стремиться, или не должен? Стремление – это плохо? Хорошо?

Константин:
Десять заповедей были созданы для того чтобы показать человеку его слабость и никчемность. Кто сможет всю жизнь соблюдать 10 заповедей? Только святой человек, а остальные ущербные никчёмные людишки. И опять разделение людей.

Абдулла:
При чём тут ветхозаветные заповеди? Речь идёт о том, достаточно ли во Христе идеала для стремления рода человеческого к духовному совершенству? Исчерпан ли потенциал Его учительства? Для этого надо понять Христа, а не десять заповедей, в которых и понимать-то уже нечего, настолько всё там старо. И это понимание нужно не для светского управления, не для царства кесаря. Это нужно для Управления Жизнью Вообще, для преобразовывания всего мира, для творчества над миром, над собой, над ближним, над всем космосом. Это нужно для Спасения.

НО! Если у Вас есть возражения – я готов принять любую критику. Только не путайте совершенно разные вещи. Забудьте про десять заповедей. Христос – к чему призывает, учит? Боюсь, что Вы понятия не имеете обо всём этом.

Константин:
Но чтобы человек не совсем пал духом в своей никчёмности ему был придуман дьявол, на которого можно было бы списать людские грехи. Согрешил, покайся. И так всю жизнь. Хорошо это или плохо? Ни то, ни другое. Это было просто правильно сделано. Ведь если бы человечество не было разделено по принципу пирамиды, оно давно самоуничтожилось. Но в настоящее время наступил момент когда человек желает знать большего. А человеком думающим трудно управлять примитивным способом «разделяй и властвуй».

Абдулла:
Всякое управление человеком должно быть преодолено. Это преодоление и будет преображением человечества в царство божье, в царство чисто творческих взаимоотношений. Там уже не будет никакого принуждения, ибо вся эволюция будет происходит совершенно сознательно и добровольно. Жизнь будет бить ключом, вдохновение заменит всякую нужду, свобода – всякую необходимость, созидающая любовь заменит конкуренцию. Читайте БЕРДЯЕВА.

Константин:
Необходим другой подход к нему, потому что неуправляемые люди это анархия. Какой к нему должен быть подход? Оценить его как личность и относится к нему как к личности. Я не призываю к равенству материальному. До этого нам ещё очень далеко. А вот равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас.

Абдулла:
Начали правильно, закончили совершенно ошибочно.
Отношение Христа и есть отношение личности к личности, отношение творческой любви к сознанию, к душе, к воле. Это ещё не было понято, жив был ещё ветхозаветный, законнический дух. Он ВСЁ ещё жив. Именно его Вы и видите, знаете. Вы не знаете того, что ещё нераскрыто, не понято во Христе. Не понято и не раскрыто из-за того, что вместить всё сразу невозможно. Великий потенциал раскрывается тысячелетиями и миллионолетиями. Я Вас очень прошу – допустите гипотетически, что мы с Вами духовно НЕ равны, и что Вам есть чему учиться у меня в этих делах.

Что касается «Я не призываю к равенству материальному. До этого нам ещё очень далеко». Что значит «материальное равенство»? Это аберрация завистливого и приземлённого сознания. Никакого материального равенства ненужно. Материальное должно быть преодолено с одной стороны (в одном смысле) наукой, с другой стороны духовным развитием. НТП должен преодолеть материальную зависимость человека в плане потребностей и освободить от всякого неинтеллектуального труда и самой необходимости трудиться. Духовный же рост – в плане возвышения интересов от низшей жизни к высшим стремлениям чисто созидательного, мироспасительного характера. Причём без второго преодоления первое приведёт к катастрофе, к дегенерации. Для того чтобы человек смог стать господином вселенной, ему нужно переставать быть рабом принуждения, необходимости что-то делать для выживания здесь и сейчас.

Равенство же духовное – есть вообще прямой путь к Гибели. «Вы говорите равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас». Я же утверждаю обратное. Жизненно необходимо учиться быть выше всякого равенства, выше всяких стадных отношений и соблазна таких отношений. Равенство есть ложь массовой психологии. Равны все в стаде. Между личностями и речи быть не может о равенстве. Равенство есть серость и безликость. При духовно-интеллектуальном равенстве миром править внешний закон, а не внутренние принципы и соображения; формальности, а не суть воли в чисто созидательном стремлении; грубость, а не утончённость. Если Вы личность – вы должны искать Ваше истинное соотношение ко мне, как к другой личности. Отношение личности к личности не есть отношение одного из множества равных к другому такому же. Эти отношения не подлежат никакому правилу и никакой норме, регламенту и закону. В них царит творческая свобода и благодать. Общение личностей крушит все комплексы и всякую поддельность, всякую фальшь. Потому что в нём нет никакого равенства и претензий к равенству – но лишь творящая воля. В условиях духовного равенства общается толпа. И Вы прекрасно знаете, что собой это общение представляет. Там идёт разложение, энтропия духа, нравы откатываются к первобытности. Уровень падает изо дня в день, и само массовое сознание не может с этим ничего поделать, ибо в нём нет ничего творческого. Поделать с этим могут и должны люди самостоятельного суждения.

Автор: Абдулла Nov 20 2006, 10:52 AM

Абдулла:
Человек /должен познать суть своей воли к жизни/. Эти знания о духе нужны для шансов успеха дальнейшей эволюции мироздания (выживания, спасения).

Федя:
Человек /никому ничего не должен/, даже если от него что-то требует Абдулла!

Абдулла:
Чего Вам надо, Федя?

Федя:
Мне надо сказать, что /Человек должен понимать/, что требования к изменению его (человека) морали и поведения, исходящие от кого угодно и от Абдуллы, в том числе, есть требования этих людей, а принятие решения и ответственность за эти решения лежат на самом человеке.
Таким образом Человеку судья лишь сам человек. И не в коем случае ни Абдулла или любой другой транслятор любых других идей.

Мне это надо сказать, а вот услышите ли вы это - это ваше личное дело.

Абдулла:
Вы уж определитесь, как ни будь, /должен/ ли человек /понимать/, или никому ничего /не должен/.

Автор: Федя Nov 20 2006, 11:17 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 20 2006, 10:52 AM)
Абдулла:
Вы уж определитесь, как ни будь, /должен/ ли человек /понимать/, или никому ничего /не должен/.
*


Контекст использования вами глагола "Должен" убедил меня в том, что вы используете его в качестве требования или рекомендации к Людям.

Я использовал глагол "Должен" в контексте предположения или предвидения развития событий.

Человек должен понять или непременно прийдет к пониманию (по моему мнению), что он никому не должен и ответственен в первую очередь перед самим собой.

Автор: Абдулла Nov 21 2006, 09:40 AM

Федя:
Контекст использования вами глагола "Должен" убедил меня в том, что вы используете его в качестве требования или рекомендации к Людям.

Абдулла:
А Вы не торопитесь убеждаться. Умный не тот, кто быстро «понимает», а тот кто проникает в суть, не торопясь но верно.

Федя:
Я использовал глагол "Должен" в контексте предположения или предвидения развития событий.

Абдулла:
Ясновидящий, что ли, Вы у нас?
Развитие событий нужно целенаправленно осуществлять, а не предвидеть и предполагать.

Федя:
Человек должен понять или непременно придет к пониманию (по моему мнению), что он никому не должен и ответственен в первую очередь перед самим собой.

Абдулла:
Всё верно. Он должен самому себе, ответственен перед самим собой (своим инстинктом самосохранения, своей волей к жизни).

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 22 2006, 07:57 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 20 2006, 09:54 AM)

Равенство же духовное – есть вообще прямой путь к Гибели. «Вы говорите равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас». Я же утверждаю обратное.
*


Но если вы не будете находится в духовном равенстве с другими вы не сможете даже завладеть их вниманием. Духовное неравенство не сближает людей а наоборот отталкивает. Время духовных лидеров уже прошло.

Автор: Федя Nov 22 2006, 08:25 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 21 2006, 09:40 AM)

А Вы не торопитесь убеждаться. Умный не тот, кто быстро «понимает», а тот кто проникает в суть, не торопясь но верно. 

*


Я,как вы заметили, не всегда разделяю вашу точку зрения, а эта сентенция вообще висит в воздухе из-за неопределенностей понятий "Умный", Проникает","Суть" и "Верно".

QUOTE(Абдулла @ Nov 21 2006, 09:40 AM)

Абдулла:
Ясновидящий, что ли, Вы у нас?
Развитие событий нужно целенаправленно осуществлять, а не предвидеть и предполагать. 

*


Не предполагая результат, не предвидя возможностей развития событий нет целенаправленности деятельности. "Слепец, ведущий Слепцов"Питера Брейгеля - иллюстрация к такому поведению.

Как можно призывать к каким то общественным актам, не понимая что определяет человеческую активность, взаимодействие индивидуума и общества и активность человеческих масс? Для меня это большой секрет из большой кастрюли с лапшой.

Автор: Абдулла Nov 22 2006, 01:31 PM

Константин:
//Равенство же духовное – есть вообще прямой путь к Гибели. «Вы говорите равенство духовное жизненно необходимо уже сейчас». Я же утверждаю обратное.//

Но если вы не будете находится в духовном равенстве с другими вы не сможете даже завладеть их вниманием. Духовное неравенство не сближает людей, а наоборот отталкивает. Время духовных лидеров уже прошло.

Абдулла:
Что значит «Время духовных лидеров уже прошло»? Для меня есть абсолютный духовный лидер, Христос. Значит, НЕ прошло. Но это не значит, что я меньше Христа. Я с Ним одно. При этом моё отношение к Нему не есть стадное отношение. Мы вечно неравны. Но в этом нет принижения меня и возвышения Его. В духе и истине преодолевается проблема господства и рабства, зависти, разобщённости, разделённости, соперничества.

Духовное неравенство игнорируется массовым сознанием, которое понимает только общность внешнюю, формальную, лживую насквозь. И это убивает всякую духовность в толпе. То сближение людей, о котором Вы говорите, есть самое отвратительное явление. Оно построено на обоюдной духовной лжи общающихся. И такое общение ведёт либо к всё большей фальши, либо раздору и вражде. При таком «общении» либо начинается подтекстовое доказывание друг другу своего превосходства, либо /изображается/ общение. И то, и другое – совершенно бесперспективное и ненужное занятие.

Вот десять человек берём. На предмет литературной образованности (начитанности, вкуса). В каком случае эти десять человек могут быть равны между собой в этом отношении? Только в том случае, если ни один из них ничего в жизни не читал. То же самое и с духовностью. Духовное равенство возможно только в случае полного отсутствия духовности. Так же и во всём остальном.

Автор: Абдулла Nov 22 2006, 02:03 PM

Федя:
//А Вы не торопитесь убеждаться. Умный не тот, кто быстро «понимает», а тот кто проникает в суть, не торопясь но верно.//

Я, как вы заметили, не всегда разделяю вашу точку зрения, а эта сентенция вообще висит в воздухе из-за неопределенностей понятий "Умный", Проникает", "Суть" и "Верно".

Абдулла:
Назовите четыре /определённых/ понятий. Хотя бы два.


Федя:
Абдулла:
//Ясновидящий, что ли, Вы у нас?
Развитие событий нужно целенаправленно осуществлять, а не предвидеть и предполагать.//

Не предполагая результат, не предвидя возможностей развития событий нет целенаправленности деятельности. "Слепец, ведущий Слепцов"Питера Брейгеля - иллюстрация к такому поведению.

Абдулла:
Результат нечего предполагать, возможностей развития событий нечего предвидеть. Либо Гибель, либо же Спасение. Ни предполагать, ни предвидеть нет надобности и возможности. Потому что эти Варианты развития событий всегда имеют шансы. Если бы не было бы шансов спасения – не было бы смысла развиваться (жить). Если бы не было бы шансов гибели – то же самое. Развитие (жизнь) потому и имеет непреходящий смысл, что есть возможность гибели жизни (развития), победы вселенской энтропии. Так что же Вы предлагаете предвидеть и предполагать? Нужно служить развитию событий в сторону спасения.


Федя:
Как можно призывать к каким то общественным актам, не понимая что определяет человеческую активность, взаимодействие индивидуума и общества и активность человеческих масс? Для меня это большой секрет из большой кастрюли с лапшой.

Абдулла:
Разве я говорил, что «не понимаю, что определяет человеческую активность, взаимодействие индивидуума и общества и активность человеческих масс»? Человеческую активность и все взаимодействия индивидов и масс определяет инстинкт самосохранения, воля к жизни.

Автор: Абдулла Nov 22 2006, 04:13 PM

Вот смотрите, Константин! Если Вы правы в том, что люди духовно равны, при этом я этого не понимаю, в силу духовной узости – получается, что Вы выше меня духовно, и люди НЕ равны. Парадокс, однако…

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 23 2006, 07:45 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 22 2006, 04:13 PM)
Вот смотрите, Константин! Если Вы правы в том, что люди духовно равны, при этом я этого не понимаю, в силу духовной узости – получается, что Вы выше меня духовно, и люди НЕ равны. Парадокс, однако…
*


В моём представлении духовное развитие человека невозможно соизмерить ничем. Это не знания о прочитанных книгах. Это не знания о научных опытах. Это не знания практик духовного развития. Это даже не понимание сути вещей. Духовное развитие это умение создать и найти точки соприкосновения с другими людьми с целью объединения с ними в дальнейшем эволюционном развитии. Люди должны стремится к совершенному обществу. А какое мы сейчас имеем общество? Ведь проблема выживания индивидуума уже упростилась и особенно не заботит человека. Сейчас встала другая более сложная проблема выживания всего человечества.

Автор: Федя Nov 23 2006, 08:23 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 23 2006, 07:45 AM)
Сейчас встала другая более сложная проблема выживания всего человечества.
*


И решение этой проблемы немыслимо без определения Что есть Человек? и Что есть Человечество? Что есть то что это определяет? и отсюда Что есть Суть существования Человека, сохранение которой мы следуем и имеем надежду на Выживание или вопреки которой мы следуем по рути к гибели.

Гаиболее близко к определению того "Что есть Человек" подошли биологи и медики определив Смерть как "Смерть Мозга". Из этого следует что Жизнь есть "Жизнь Мозга".

Но Жизнь мозга есть поддержание его функции т.е. Сознания.

Человеческое сознание отличается от сознаний других животных своей уникальной, человечской Когнитивной способностью.

Отсюда, выделяющее человека и определяющее его существование свойство есть Когнитивная способность человека познавать мир и формировать Знание о нем.
Это свойство и особенность поведения есть Суть Существования человека.

Познание мира неразрывно связано с коммуникацией человеков в человечестве и фиксации знания на физических носителях в информационных технологиях так формируется коллективное сознание человечества, составляющее единое информационное пространство существования Человека и Человечества.

Если принять предложенную схему, то с определенной ясностью возникает система оценки и отсюда схема реагирования на вызовы современности.

Все что соответствует природной Сути (предназначенности) существования человека и человечества-Хорошо, что нет-Плохо.
Степень Хорошо/Плохо дает выбор реагирования-от философских дискуссий до физического уничтожения.

Автор: Абдулла Nov 23 2006, 01:50 PM


Константин:
//Вот смотрите, Константин! Если Вы правы в том, что люди духовно равны, при этом я этого не понимаю, в силу духовной узости – получается, что Вы выше меня духовно, и люди НЕ равны. Парадокс, однако…//

В моём представлении духовное развитие человека невозможно соизмерить ничем. Это не знания о прочитанных книгах. Это не знания о научных опытах. Это не знания практик духовного развития. Это даже не понимание сути вещей. Духовное развитие это умение создать и найти точки соприкосновения с другими людьми с целью объединения с ними в дальнейшем эволюционном развитии. Люди должны стремится к совершенному обществу. А какое мы сейчас имеем общество? Ведь проблема выживания индивидуума уже упростилась и особенно не заботит человека. Сейчас встала другая более сложная проблема выживания всего человечества.

Абдулла:
Стремление к совершенному обществу неизменно ведёт к КПСС и тому подобному. Потому что стремление к совершенному обществу зиждется на непонимании того, что стремиться можно только к совершенному самосознанию. А общество – это естественное формирование. Оно всегда есть сумма личностей, личных самосознаний. Само понятие стремления к совершенному обществу есть непонимание несовершенства человека, греховности его. Это есть иллюзия о возможности правильных ПОРЯДКОВ. И когда говорят о совершенном обществе – подразумевают совершенную конституцию, совершенный строй. Но всякий внешний порядок и внешние правила и есть признак несовершенства духа, самосознания. Никакой строй не может быть совершенным. Царство Божье не есть общество. Это единый организм. В нём исчезнет всякий конфликт, всякое недоразумение, необходимость суда и всяких формальностей. Это ассимиляция всего мира в дело Христа. Это – сам Христос, в котором не осталось ничего тёмного, не прямо-созидательно устремлённого к жизни вечной, к выживанию, к спасению.

Но Вы не понимаете Христа, ибо все духовно равны, нечего кого-то выпячивать, времена духовных лидеров, видите ли, прошли. А без Него нет никаких шансов выживания (спасения). Потому что всякое общество чуждых субъектов есть нечто неорганическое, лишь момент перехода. Мы вышли из животной органики, но ещё не пришли к новой естественности. Духовность есть новая инстинктивность новых существ, первого из которых даже не находят нужным считать духовным лидером. Потому что в упор не понимают Его.
Если Вы не понимаете Христа, Вы ничего не понимаете ещё о духовности. Ибо духовность есть преодоление старого инстинкта и всякой конкуренции во имя эволюции. Путь к новому проявлению Инстинкта Спасения (самосохранения) лежит через понимание смысла непротивленческой смерти Христа.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 24 2006, 06:42 AM

QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 08:23 AM)
Степень Хорошо/Плохо дает выбор реагирования-от философских дискуссий до физического уничтожения.
*


Федя вы становитесь уже опасным. smile.gif
А есть ли шанс выживания человечества?


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 24 2006, 06:53 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 23 2006, 01:50 PM)
Константин:
Инстинкта Спасения (самосохранения) лежит через понимание смысла непротивленческой смерти Христа.
*


Да каждый человек к концу жизни не особенно сопротивляется своему уходу. sad.gif
Ну а если серьезно, то за одну нашу короткую жизнь мы не сможем достигнуть того уровня развития духовности о котором вы говорите. И как сказал классик: «Что делать?»


Автор: Федя Nov 24 2006, 09:17 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 24 2006, 06:42 AM)
Федя вы становитесь уже опасным. smile.gif
А есть ли шанс выживания человечества?
*


А, пошлите меня к черту!
Или подумайте со мной вместе- биология или естественный ход событий привел в появлению и существованию Человечества и если этот ход событий становится понятным для Человека, то следуя в этом векторе Человечество продолжает эволюцию природы и стало быть исполняет в ней свой этап - это и есть Выживание Человечества. Борьба со своим биологическим существом, навязывание ему напридуманых (не учитывающих биологическую природу человека) схем и рамок поведения без сомнения ведет к гибели носителей этих идей, в то время как логика природной эволюции, приведшей к появлению человеческого разума и определяющей формирование Знания, как Порядка в природе, не может быть трансформирована волевым усилием Человека или группы людей- пусть это будет даже одно или несколько государств.

Автор: Федя Nov 24 2006, 09:25 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 24 2006, 06:53 AM)
И как сказал классик: «Что делать?»
*


Я восторге от глубокомысленности вашего вопроса!
"Что делать?"-в смысле "Надо что-то предпринять!" и тогда мы наломаем дров!

"Что делать?"-в смысле надо понять, принять правила игры и заниматься своим делом и тогда природа и человеческое наше существо поведут нас по пути своей эволюции, или прогресса или выживания-определяя саму нашу жизнь как единственную и непреходящую ценность нашего существования.

Автор: Абдулла Nov 24 2006, 01:30 PM

Константин:
//Инстинкта Спасения (самосохранения) лежит через понимание смысла непротивленческой смерти Христа.//

Да каждый человек к концу жизни не особенно сопротивляется своему уходу.
Ну а если серьезно, то за одну нашу короткую жизнь мы не сможем достигнуть того уровня развития духовности о котором вы говорите. И как сказал классик: «Что делать?»

Абдулла:
Кто это «мы»? И почему это не сможете достигнуть. Если в «мы» вхожу и я – то это недоразумение. Я лично достиг «того уровня развития духовности».

Автор: Федя Nov 24 2006, 09:26 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 24 2006, 01:30 PM)
Я лично достиг «того уровня развития духовности».
*


Аудиологи во всем мире предлагают операцию имплантации слухового аппарата до 1 года, с целью создания условий у младенцев с повреждением слуха для развития Речи.
http://www.newscientist.com/channel/health/mg19225795.000-ear-implant-success-sparks-culture-war.html

Основными противниками этой технологии являются сами глухие люди, считающие свой образ жизни нормальным и не требующим никакой коррекции.

“Deaf people argue that there is certainly nothing wrong with them that needs fixing with a surgeon's scalpel”

Сам Абдулла живет в этом мире и в никаких коррекциях не нуждается.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 25 2006, 06:15 AM

QUOTE(Федя @ Nov 24 2006, 09:25 AM)
Я восторге от глубокомысленности вашего вопроса!
"Что делать?"-в смысле "Надо что-то предпринять!" и тогда мы наломаем дров!

"Что делать?"-в смысле надо понять, принять правила игры и заниматься своим делом и тогда природа и человеческое наше существо  поведут нас по пути своей эволюции, или прогресса или выживания-определяя саму нашу жизнь как единственную и непреходящую ценность нашего существования.
*


Мне не совсем понятно ваше утверждение как природа и человеческое наше существо поведут нас по пути своей эволюции. В моём представлении природа создала все условия для существования человека. Так же она создала тело для человека как носителя разума. А вот развитие разума человека это прерогатива самого человека. Природа только создаёт определённые условия, чтобы человек шел в правильном направлении. Но это всё что она может сделать. Развитие разума человека забота самого человека. И здесь возникает вопрос, для чего природа создала такое огромное количество людей на одной планет?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 25 2006, 06:27 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 24 2006, 01:30 PM)
Кто это «мы»? И почему это не сможете достигнуть. Если в «мы» вхожу и я – то это недоразумение. Я лично достиг «того уровня развития духовности».
*


Есть такое мудрое выражение: « Когда человек почувствует, что он всё знает, он ничего не знает. Когда человек почувствует, что он что-то знает, он, в самом деле, что-то знает. Когда человек почувствует, что он ничего не знает, он знает очень многое».
Достигнуть полное духовное развитие, можно только через путь познания мира.


Автор: Федя Nov 25 2006, 08:27 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 25 2006, 06:15 AM)
Мне не совсем понятно ваше утверждение как природа и человеческое наше существо  поведут нас по пути своей эволюции. В моём представлении природа создала все условия для существования человека.
*


И опять верно!
Природа создала Человека как результат эволюционной цепочки событий, возможной в условиях Планеты Земля. Верно на 150%! И что, эта цепочка оборвалась или отдана на волю человека, оторванную о естественных законов природы? Ни в коем случае нет!!! Воля человека есть естественное проявление естественного человеческого разума и сама является природной способностью-следующим звеном эволюционной цепочки, уходящей в будущее.

Если мы поймем как работает Воля индивидуального и коллективного человеческого разума, какова природа мотивации человеческой активности, мы можем представить себе вектор эволюционного развития, этого специфического качества природы. Вектор откроет нам глаза на природную предназначенность нашего существования, границы которого есть система координат для оценки любых поступков и теорий.

И опять вы правы утверждая, что путь познания единственный путь "достижения полного духовного развития", хотя само это определение достаточно бессмысленно, поскольку определяемое "Полное"- сейчас, будет выглядеть "Ущербным и Частичным" -завтра, но это и есть динамика процесса познания и это самое главное.

Автор: Абдулла Nov 25 2006, 03:48 PM


Федя:
//Я лично достиг «того уровня развития духовности».//

Аудиологи во всем мире предлагают операцию имплантации слухового аппарата до 1 года, с целью создания условий у младенцев с повреждением слуха для развития Речи.
http://www.newscientist.com/channel/health...ulture-war.html

Основными противниками этой технологии являются сами глухие люди, считающие свой образ жизни нормальным и не требующим никакой коррекции.

“Deaf people argue that there is certainly nothing wrong with them that needs fixing with a surgeon's scalpel”

Сам Абдулла живет в этом мире и в никаких коррекциях не нуждается.

Абдулла:
Так я же Вас спросил, хотите ли поучить меня чему-то? Я готов, корректируйте сколько угодно. Но Вы же говорите, что все мы толпа, все равны, никто никого не должен учить. Определитесь же!
Я говорю, что достиг того уровня развития, что проповедую всем. Готов сколь угодно допускать, что нет не достиг, но мне только кажется, что достиг. Учить хотите? Лечить хотите? Чего хотите-то?




Константин:
//Кто это «мы»? И почему это не сможете достигнуть. Если в «мы» вхожу и я – то это недоразумение. Я лично достиг «того уровня развития духовности».//


Есть такое мудрое выражение: « Когда человек почувствует, что он всё знает, он ничего не знает. Когда человек почувствует, что он что-то знает, он, в самом деле, что-то знает. Когда человек почувствует, что он ничего не знает, он знает очень многое».
Достигнуть полного духовного развития, можно только через путь познания мира.

Абдулла:
Я не говорю, что всё знаю. Всё знать нельзя, нет предела совершенству. Но то, что я сам уже достиг некоего принципиального уровня перехода на иной уровень Инстинкта Самосохранения (духа) – мною утверждается. В моем сознании нет уже ничего, что не нацелено на Спасение Мира вообще. Инстинкт самосохранения сублимирован полностью.

Автор: Федя Nov 25 2006, 09:17 PM

QUOTE(Абдулла @ Nov 25 2006, 03:48 PM)
Но Вы же говорите, что все мы толпа, все равны, никто никого не должен учить. Определитесь же!
*


Вы передергиваете, Абдулла.Никто не утверждает что все вы Толпа, хотя доступность к источникам информации делает нас Равными.

Что вы точно сформулировали ,так это-"Никто никого не должен учить" при совершенной природной необходимости "Учится" как биологического свойства человеческого сознания и посему Каждый будет учится хочет он этого или не хочет. Если же хочет, то ему повезло- тогда учение будет успешным и навыки к выживанию будут более многообразны и более эффективны, что скажется на успешности эволюции его потомков. Системы образования должны представлять максимальный выбор деятельностии учитель должен ориентировать заинтересованного в обучении человека в методах и источниках познания.
А учить насильно, промывая мозги совершенно бесполезное занятие.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 26 2006, 08:33 AM

QUOTE(Федя @ Nov 25 2006, 08:27 AM)

Если мы поймем как работает Воля индивидуального и коллективного человеческого разума, какова природа мотивации человеческой активности, мы можем представить себе вектор эволюционного развития, этого специфического качества природы. Вектор откроет нам глаза на природную предназначенность нашего существования, границы которого есть система координат для оценки любых поступков и теорий.

*


Вот это и есть самое главное. Каждое индивидуальное сознание в процессе своего развития накапливало знания и совершенствовалось. Это происходило с самого зарождения человечества. Коллективное сознания это накопленные знания человечества, а массовое сознание это уровень хорошо развитого индивидуального разума, который поляризует какую то часть общества на свою идею. Может ли далее развиваться такими же быстрыми темпами каждый индивидуальный разум? Думаю что нет. Основная часть думающих людей подошла к осознанию того, что всё уже понятно в этом мире. Каждый сам себе авторитет, поэтому гении и не рождаются за последнее время.
Что мы имеем на сегодняшний день. Теоретическая физика и философия в определённом кризисе. Монополии беспардонно загрязняют окружающую среду. По данным американских учёных через 50 лет произойдёт климатическая катастрофа за счёт глобального потепления. Какое сознание человечества сможет авторитетно бороться с этим произволом и как оно сможет направит человечество на дальнейший путь развития? Как говорил Ильич: «это архи важный вопрос на сегодняшний день»


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 26 2006, 08:48 AM

QUOTE(Абдулла @ Nov 25 2006, 03:48 PM)
В моем сознании нет уже ничего, что не нацелено на Спасение Мира вообще. Инстинкт самосохранения сублимирован полностью.
*


Вот это уже уважаемый Абдулла по делу. Я думаю что каждый думающий человек задаётся этим вопросом. Реальный мир реально уничтожается. И никто не знает какие меры предпринять для его спасения. А если точнее мир спасать это второстепенно, а как разрушить созданные стереотипы мышления это первостепенно? Но разрушение возможно, если мы сможем предложить что-то новое до селе неизвестное.

Автор: Федя Nov 26 2006, 09:15 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 26 2006, 08:33 AM)
Каждое индивидуальное сознание в процессе своего развития накапливало знания и совершенствовалось. Это происходило с самого зарождения человечества.  Коллективное сознания это накопленные знания человечества, а массовое сознание это уровень хорошо развитого  индивидуального разума, который поляризует какую то часть общества на свою идею.
*


Исключительно любопытная мысль.
Если Коллективное сознание есть информационное пространство, наполненное информацией накопленной поколениями людей, то Массовое сознание представляет информационную систему "реверберирующую" в сознаниях живущих поколений и зависит от инновационных идей индивидуальных сознаний как в ограниченном человеческом сообществе, так и в Человечестве, в целом.

Такая классификация вносит определенную структуру в понимание коллективного сознания и механизмов его функционирования.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 26 2006, 08:33 AM)
Может ли далее развиваться такими же быстрыми темпами каждый индивидуальный разум? Думаю что нет. Основная часть думающих людей подошла к осознанию того, что всё уже понятно в этом мире. Каждый сам себе авторитет, поэтому гении и не рождаются за последнее время.

*



Такие периоды уже встречались в истории человечества и отражены "фиксированными Истинами"- Плоская Земля, Геоцентрическая модель мира, Гелиоцентрическая модель мира, Теорией относительности и т.д. За этим следует ожидание Прорыва или выхода на новый уровень рассуждений. Это не тупик - это обострение вопроса до сакраментальности, требующей непременного решения.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 26 2006, 08:33 AM)
Что мы имеем на сегодняшний день. Теоретическая физика и философия в определённом кризисе. Монополии беспардонно загрязняют окружающую среду. По данным американских учёных через 50 лет произойдёт климатическая катастрофа за счёт глобального потепления. Какое сознание человечества сможет авторитетно бороться с этим произволом и как оно сможет направит человечество на дальнейший путь развития? Как говорил Ильич: «это архи важный вопрос на сегодняшний день»
*



И решение этого вопроса видится мне в формировании нового понимания существующего мира, центром которого является человеческое сознание, его когнитивные способности и накопление человеческого Знания самого по себе.
Этот мир можно условно обозначить как Антропоцентический мир- мир, в котором все явления есть условно познанные или познаваемые человеческим сознанием явления физического мира, существование которого допускается человеческим сознанием.

Нет Мира вне человеческого сознания и человеческое сознание есть естественный продукт развития мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 27 2006, 06:40 AM

QUOTE(Федя @ Nov 26 2006, 09:15 AM)
Такие периоды уже встречались в истории человечества и отражены "фиксированными Истинами"- Плоская Земля, Геоцентрическая модель мира, Гелиоцентрическая модель мира, Теорией относительности и т.д. За этим следует ожидание Прорыва или выхода на новый уровень рассуждений. Это не тупик - это обострение вопроса до сакраментальности, требующей непременного решения.
И решение этого вопроса видится мне в формировании нового понимания существующего мира, центром которого является человеческое сознание, его когнитивные способности и накопление человеческого Знания самого по себе.
Этот мир можно условно обозначить как Антропоцентический мир- мир, в котором все явления есть условно познанные или познаваемые человеческим сознанием явления физического мира, существование которого допускается человеческим сознанием.

*

Ну, здесь я полностью согласен с вами!
Теперь представим такую вещь, что мы смогли с вами сформировать новое понимание существующего мира, центром которого является человеческое сознание, его когнитивные способности и накопление человеческого Знания самого по себе. Кто нас будет слушать, и поддерживать в этом вопросе? Думаю, что у нас будет слишком мало сторонников. Я это заявляю не голословно, а на примере жизни академика Шипова. Все новые идеи в мире гибнут от невидимой «руки». Даже, казалось бы, медицина, призванная на спасение людей тормозит внедрение новых лекарственных препаратов. Внедрение всего нового в мире происходит только тогда когда видна огромная денежная выгода из этого. Западный тип регуляции интеллектуального развития внедрился уже во всём мире. И это было не трудно сделать. Деньги любят все, поэтому можно всех купить. На сегодняшний день на «чашу весов» легли климатическая катастрофа с одной стороны и здравый смысл с другой. Но где этот здравый смысл?


Автор: Федя Nov 27 2006, 07:21 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 27 2006, 06:40 AM)
Ну, здесь я полностью согласен с вами!
Теперь представим такую вещь, что мы смогли с вами сформировать новое понимание существующего мира, центром которого является человеческое сознание, его когнитивные способности и накопление человеческого Знания самого по себе. Кто нас будет слушать, и поддерживать в этом вопросе? Думаю, что у нас будет слишком мало сторонников. Я это заявляю не голословно, а на примере жизни академика Шипова.
*


Секрет именно в том и заключается,что от человека (в данном случае от вас или меня) требуется одно:
Сформулировать членораздельно свою мысль в информационном пространстве, доступном максимальному числу людей.
Дальнейшая судьба этой идеи уже не в наших с вами руках, и более того, она и не в руках людей, имеющих Деньги.
Деньги, без сомнения, важный регулятор, человеческой жизни как абстракция оценивающая потребность обществом или индивидуумом того или иного продукта человеческого сознания и отражает ценность Труда. Но труд только часть человеческой деятельности, большую роль в которой является Творчество Само-по-себе без привязки к оценке.

Нарушая все каноны академического искусства Огюст Роден лепил свои фигурки только потому, что не мог их не лепить-многие из них "Недолеплены" в нормальной точки зрения, многие шокируют сюжетом. Нет уже Родена-стоимость его фигурок даже не может быть измерена деньгами. Я не могу не писать то что пишу и мне по большому счету не очень важно примете или не примете вы или кто другой идеи, которые я излагаю-просто имея возможность использовать информационные современные технологии я это делаю в силу внутреннего императива, совершенно четко представляя себе, что повлиять на принятие и распространенние моих идей ни я ни кто другой не в силах если его это его не интересует.
Если то что я говорю будет Интересно-это будет обсуждаться в независимости от меня и даже в не зависимости от того что это зафиксировано в интернете.
Если то,что я говорю-Бред, то это постепенно "уйдет в песок" как и миллионы идей, не принятых, не понятых обществом.

Лев Толстой перед смертью высказал мысль, которую я разделяю полностью:
"Надо делать, что должно и пусть будет,что будет"

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 28 2006, 06:13 AM

QUOTE(Федя @ Nov 27 2006, 07:21 AM)
Секрет именно в том и заключается,что от человека (в данном случае от вас или меня) требуется одно:
Сформулировать членораздельно свою мысль в информационном пространстве, доступном максимальному числу людей.
Дальнейшая судьба этой идеи уже не в наших с вами руках,
Лев Толстой перед смертью высказал мысль, которую я разделяю полностью:
"Надо делать, что должно и пусть будет,что будет"
*


В результате разобщённости людей каждый индивидуальный разум старался понять истину со своих позиций. Поэтому создалось огромнейшее количество различной информации. Этот объём информации не в состоянии обработать ни один индивидуальный разум. Сформированные люди для изучения и понимания различных направлений в науке смогут изучить только часть от целого. Но чтобы двигаться успешно далее в изучении мира необходимо понять целое. Какое формирование людей поможет понять это целое?
С Л.Толстым я не согласен в этом его высказывании. Люди постоянно шли только к близким целям расположенным от силы на 5 лет вперёд, поэтому и получили «пусть будет, что будет».


Автор: Федя Nov 28 2006, 09:28 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 28 2006, 06:13 AM)
В результате разобщённости людей каждый индивидуальный разум старался понять истину со своих позиций. Поэтому создалось огромнейшее количество различной информации. Этот объём информации не в состоянии обработать ни один индивидуальный разум. Сформированные люди для изучения и понимания различных направлений в науке смогут изучить только часть от целого. Но чтобы двигаться успешно далее в изучении мира необходимо понять целое. Какое формирование людей поможет понять это целое?
С Л.Толстым я не согласен в этом его высказывании. Люди постоянно шли только к близким целям расположенным от силы на 5 лет вперёд, поэтому и получили «пусть будет, что будет».
*


Здесь мы выходим на понимание "Критической массы носителей идеи". Совершенно верно,что не все люди способны разделить идею во всей полноте и сложности её представлений и этот очевидный факт несосмненно требует понимания того, что идею несет лишь группа людей в обществе, но вот "Критическая маса" этой группы и определяет прищнание идеи Конвенциональной. Такое признание зависит от степени развития информационных технологий и эмоционального соответствия Эмоционального образа идеи и Эмоционального спектра группы людей.

В последние годы на улицы Лондона выходили люди выступающие "За защиту прав животных и против вивисекции", "Против войны в Ираке", " За права отцов", "За -" и "Против запрещения охоты на лис" и т.д. Такие выступления указывают на эмоциональные "точки кристаллизации" идеи в коллективном сознании общества.

Свободная масс-медиа (даже если она и продажная, но разнообразие продажной масс-медиа определяет степень свободы) формирует информационные пространства в рамках определенной эмоциональности в обществе.

Ключевым словом в формировании образов коллективного сознания в обществе является Свободный доступ к различным источникам информации и свобода мыслеизъявления. А уж политикам в этом контексте остается лишь лавировать, предугадывая изменения стихии в информационном пространстве коллективного сознания. Любая, глубая силовая попытка к контролю над информацией приводит к деформации информационного пространства и является причиной Информационных Ураганов,Цунами - информационных катастроф, которые из информационного простанства вырываются наружу в физический мир Революциями, Войнами, Экспансиями , Терроризмом - Моделями эмоционального поведения Коллективного человеческого сознания.

Кстати, если раньше доступ к "Иной" информации требовал физического пребывания человека или группы людей в "Ином" информационном пространстве (Путешествия, Географические открытия, Войны), то в настоящее время такой доступ требует лишь интеллектуальных усилий в изучении языков и свободный выход в информационное пространства Интернета. Такое освобождение доступа к информации освобождает энергию все более разнообразных, объединенных эмоциональной общностью образов, групп людей и даже индивидуумов, что мы с вами сейчас и демонстрируем нашим диалогом.

Формирование общего миропонимания зависит от эмоционального единообразия потребности в этом понимании.
Для западного мира, с его идеей "Жизни как высшей ценности" информационные вызовы связаны с самим существованием на Земле и Потребность в единой системе координат очевидна.
В Мусульманском мире, с его идеей "Служения господу" информационные вызовы вовлекают в свое пространство ту часть людей,для которых это культуральное понятие витально.
Для мира России (мне так кажется) информационные вызовы формируются более мелкими группами, связанными корпоративно и разделяющими корпоративные интересы,вокруг определенных эмоциональных образов, характерных для этих групп- отсюда и вилимость безнадежности консолидацииобщества вокруг определенной идеи. Должно пройти много времени для того, чтобы коллективное сознание российского общества осознало потребность идеи, объединяющей это общество с целью выживания. Причем любая изоляционисткая тенденция чревата гибелью в исторической перспективе.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 28 2006, 06:13 AM)
С Л.Толстым я не согласен в этом его высказывании. Люди постоянно шли только к близким целям расположенным от силы на 5 лет вперёд, поэтому и получили «пусть будет, что будет».
*



Ну а с Толстым вы верно заметив, что люди шли к целям расположенным от силы на 5 лет вперед, неверно не заметили,что за достижениями этих целей формулировались и достигались новые. Поэтому не Цели определяли прогресс и эволюцию человечества, а сам Процесс достижения от цели к цели и, посему, этот процесс диктует поведение человека - когнитивный физиологический процесс познания мира

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 29 2006, 07:17 AM

QUOTE(Федя @ Nov 28 2006, 09:28 AM)
Здесь мы выходим на понимание "Критической массы носителей идеи". Совершенно верно,что не все люди способны разделить идею во всей полноте и сложности её представлений и этот очевидный факт несосмненно требует понимания того, что идею несет лишь группа людей в обществе, но вот "Критическая маса" этой группы и определяет прищнание идеи Конвенциональной. Такое признание зависит от степени развития информационных технологий и эмоционального соответствия Эмоционального образа идеи и Эмоционального спектра группы людей.

*


Всё о чём вы говорите правильно, и отражает условия развития разума нашего общества. Но всё это носит характер причинно следственной связи и в общей сути бесконтрольно, а соответственно хаотично. И получается что мысль (идея, новая технология, и т.д.) формирует общее сознание человечества. Правильно это или нет? Неправильно! Потому что любой индивидуальный разум создающий идею несовершенен и выбрасывал в коллективное сознание ошибочные идеи. И зачастую люди шли не самым совершенным путём развития. По сути люди учились на своих ошибках. Но другой возможности развития не было. До нашего периода времени это было приемлемо. Изучая мир грубых материй это было позволительно. Но далее идёт изучение более сложных структур построения мира. И ошибки уже не допустимы. Поэтому не мысль (идея) должна направлять развитие человечества, а единое сознание предпосылки для зарождения которого уже создались в обществе. Единое сознание не отягощённое ни деньгами, ни жаждой власти, ничем абсолютно способно дать правильное направление развитию общества. Только здравые мысли в чистом виде. И это вполне реально и возможно.



Автор: Федя Nov 29 2006, 08:31 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 29 2006, 07:17 AM)
Всё о чём вы говорите правильно, и отражает условия развития разума нашего общества. Но всё это носит характер причинно следственной связи и в общей сути бесконтрольно, а соответственно хаотично.
*


Бесконтрольно не значит Хаотично. Порядок в мир человеческого существования вносит сама биология человеческого сознания отражающая этапы эволюции всего Живого на земле и самой своей структурой реагирования определяет Порядок,а не Хаос окружающего нас Мира.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 29 2006, 07:17 AM)
И получается что мысль (идея, новая технология, и т.д.) формирует общее сознание человечества. Правильно это или нет? Неправильно!
*


Для того чтобы понять правильно или неправильно надо понять что такое Мысль. Если мысль представить себе в виде вербального отражения эмоционального образа человеческого сознания, в котором контент заключен в эиоциональную оболочку и благодаря этой оболочке сохранен в памяти индивидуального и коллективного сознания, то формирование общественного мнения в процессе коммуникации отражает лишь "кристаллизацию" общественой идеи вокруг эмоциональной окраски соответствующего контента.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 29 2006, 07:17 AM)
Потому что любой индивидуальный разум создающий идею несовершенен и выбрасывал в коллективное сознание ошибочные идеи. И зачастую люди шли не самым совершенным путём развития. По сути люди учились на своих ошибках. Но другой возможности развития не было.
*


Оценка "Ошибочности"или "ПРавильности" есть эмоциональная оценка наблюдателя или "Свидетеля"(как я его называю) и на формирование этой оценки оказывают влияние множество факторов индивидуального восприятия, кодирования, памяти и мышления индивидуального человеческого сознания, его соответствие рамкам культуральных требований окружающего человеческого сообщества и т.д. И развитие общества, совершенно верно,подчинялось несовершенному природному закону "Проб и Ошибок", который заложен эволюцией в самой биологии человеческого существа.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 29 2006, 07:17 AM)
Изучая мир грубых материй это было позволительно. Но далее идёт изучение более сложных структур построения мира. И ошибки уже не допустимы. Поэтому не мысль (идея) должна направлять развитие человечества, а единое сознание предпосылки для зарождения которого уже создались в обществе. Единое сознание не отягощённое ни деньгами, ни жаждой власти, ничем абсолютно способно дать правильное направление развитию общества. Только здравые мысли в чистом виде. И это вполне реально и возможно.
*


Я абсолютно солидарен с вашим мнением,что современное состояние вещей, когда простая человеческая "Ошибка" может стоить жизни человечества и всего живого на земле требует иного метода развития человеческого общества.

Единственной естественной основой такого метода мне видится признание естественных механизмов человеческого сознания определяющими развитие человеческого мира при абсолютной ценности для этого мира Жизни Человечества и отдельного Человека. Такое понимание есть лишь Понимание, не отягощенное ни деньгами, ни властью, ни ,даже, геморроем. Но это понимание определит допустимые рамки поведения отдельных людей, человеческих групп человеческих сообществ в которых "Отравление Литвиненко или убийство Политковской, война (в таком виде) в Ираке и т.д." будет неприемлемо и не оправдано никакими аргументами.

К сожалению к этому пониманию человечество прийдет балансируя на краю угрозы своему сущестовавнию, постепенно преобретающей домининирующий эмоциональный центр информационного пространства коллективного человеческого сознания.

Скажите об этом вы или скажу об этом я не важно-важно что это Обязано быть сказаным всей логикой человеческого существования.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Nov 30 2006, 06:41 AM

QUOTE(Федя @ Nov 29 2006, 08:31 AM)
.
*


Природа безусловно воздействует на человека и человечество в целом с целью продвижения по пути эволюционного развития. Но основная масса людей реагирует на жизненные задачи только когда они возникают. Очень немногие могут предугадать завтра. Из за несовершенного разума решение этих задач зачастую не оптимально правильное. Чтобы эти ошибки не накапливались, общество создало различные законы развития. Таким образом, каждый человек своими действиями скатывается к хаосу, но рамки законов, в которых мы живем, удерживают общество от тотального хаоса. Всё это можно назвать упорядоченным хаосом.
Предпосылки для формирования единого сознания вы отодвигаете слишком далеко. А тем не менее религиозные законы рушатся. Бушь рвётся к мировому господству. Монополии производители вышли из под контроля. И всё это очень быстрое скатывание к тотальному хаосу. Поэтому я считаю, что в настоящее время необходимо для начала начать обсуждение о формировании единого разума.
Мне хотелось бы знать ваше мнение, каким типом разума обладает Природа (или Бог как вам будет угодно), и какие возможности этого разума.



Автор: Федя Nov 30 2006, 08:40 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 30 2006, 06:41 AM)
Из за несовершенного разума решение этих задач зачастую не оптимально правильное.
*


Нам дана возможность оценки в рамках нашей жизни на основания той культуральности которая заложена в наши сознания коммуникацией в социуме. и отсюда понятие "Несовершенство разума" и "Оптимально правильное" есть лишь отражение нашей культуральности. Эта оценка без сомнения оказывает влияние на наше поведения,но в контексте с поведения различных человеческих социумов представляется "хаотичным", однако же хаотичным в рамках биологически детерминированной когнетивной способности человеческого разума.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 30 2006, 06:41 AM)
Чтобы эти ошибки не накапливались, общество создало различные законы развития. Таким образом, каждый человек своими действиями скатывается к хаосу, но рамки законов, в которых мы живем, удерживают общество от тотального хаоса. Всё это можно назвать упорядоченным хаосом.
*


Общество не создало различные законы-оно их выстрадала, поняв и приняв.
В 12 веке Генри 1, король Англии (http://en.wikipedia.org/wiki/Charter_of_Liberties) Предложил "Хартию вольностей",которая в 13 веке превратилась в "Magna Carta" (http://en.wikipedia.org/wiki/Carta_Magna), через Кромвеля к "Биллу о правах" (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Bill_of_Rights). Сколько крови пролито и сколько "Хорошо/Полоха" сказано, но в исторически значимый промежуток времени вектор в демократию определен и выдержан как вектор высвобождающий познавательную способность человеческого разума. После Билла о правах в современной Америке так или иначе осуждены 1 из 32 проживающих в ней людей,причем 95% это мужчины, а 45% из них осуждены за преступления связанные с наркотикми. Это современные рамки культуральной приемлемости в американском обществе и в определенной степени в обществе "Западной цивиллизации" . В этих рамках осуществляется жизнь человека и они ограничивают его активность.
Все это не есть происки отдельных людей, но есть исполнение каждым своего биологического императива к познанию.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 30 2006, 06:41 AM)
Предпосылки для формирования единого сознания  вы отодвигаете слишком далеко. А тем не менее религиозные законы рушатся. Бушь рвётся к мировому господству. Монополии производители вышли из под контроля. И всё это очень быстрое скатывание к тотальному хаосу. Поэтому я считаю, что в настоящее время необходимо для начала начать обсуждение о формировании единого разума.
*



Буш может быть к чему нибудь и рвется, но без всякого сомнения в конечном итоге будет обладать могилой как и любой из нас, и его деятельность не однозначно негативна, что обсуждать здесь мне бы не хотелось.

Монопольные производители вышли из под контроля, но их воле и силе противостоят миллионы индивидуальных инвесторов оперирующих совокупной массой в около 2 триллионов долларов-в этом контексте и роль монопольных производителей изменилась и влияние их то же (Томас Фридман "Лексус и Оливковое дерево"). Все скатывается к тотальному хаосу у нас в головах из-за той быстроты обмена и поступления информации через современные информационные технологии которые мы не в состоянии освоить на основе той культуральности, которая заложена в наших сознаниях.

Начать такое обсуждение совершенно необходимо, тем более,что мы с вами этим занимаемся просто в силу того, что не можем об этом не думать. У нас нет выбора и постепенно это будет принято (я верю) всеми, поскольку нет иного пути как осознать,в первую очередь самого себя как биологическую частичку общего коллективного сознания человечества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Nov 30 2006, 06:41 AM)
Мне хотелось бы знать ваше мнение, каким типом разума обладает Природа (или Бог как вам будет угодно), и какие возможности этого разума.
*



Спиноза, в свое время, насмотревшись на межконфессиональные разборки, предложил переместить "Бога" из пространства Религий в пространство Природы, признавая за природой способность существовать как объективную реальность, вне какой-либо связи с человеческим существованием.

Я предлагаю переместить "Бога" из спинозовской объективной реальности в "Образ Бога" в Мир информационного пространства человеческого сознания. В этом мире центром является Человек и Знание Коллективного сознания Человечества, зафиксированное в биологической памяти отдельных людей и на физических носителях человеческой памяти информационных технологий.

Отсюда Природа не обладает Разумом, а вляется продуктом переработки информации в механизмах человеческого сознания, неся в себе конструкцию и следы этой переработки механизмами сознания, сложившимися в процессе эволюции живой природы.

Бог, Природа, Объективная Реальность и все подряд есть эмоциональные образы человеческого сознания-индивидуального и коллективного в виде моделей этих образов на материальных носителях человеческой памяти. Моделей относящихся к разным, сформированным в процессе эволюции, уровням эмоционального реагирования на изменения окружающей среды (Основные, Культуральные и Когнетивные Эмоции)

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 2 2006, 07:17 AM

QUOTE(Федя @ Nov 30 2006, 08:40 AM)
Спиноза, в свое время, насмотревшись на межконфессиональные разборки, предложил переместить "Бога" из пространства Религий в пространство Природы, признавая за природой способность существовать как объективную реальность, вне какой-либо связи с человеческим существованием.

Я предлагаю переместить "Бога" из спинозовской объективной реальности в "Образ Бога" в Мир информационного пространства человеческого сознания. В этом мире центром является Человек и Знание Коллективного сознания Человечества, зафиксированное в биологической памяти отдельных людей и на физических носителях человеческой памяти  информационных технологий.

*


Бога не надо никуда перемещать, а то начнётся не вест что. smile.gif
Теперь постарайтесь усмотреть способности Первого Разума. Он создаёт вселенную. Её построение и деятельность для нас ещё очень смутно понятны. Мы пытаемся разобраться в этом, но думаю, до конца не сможем. Да это в конечном итоге и не обязательно. Отметим только что это очень точный, многофункциональный и быстрый тип мышления Первого Разума. Единый разум вселенной создаёт органическую жизнь. Этот разум не дублирует работу Первого Разума. Он имеет свой тип мышления, который обеспечивает жизнедеятельность и обновление всей биосферы. Этот разум очень точный, многофункциональный, но вот быстрота разумодеятельности обеспечивается множеством программ заложенных в животном и растительном мире. К примеру, молекулу белка в организме человека программа его подсознания расщепляет за 0,00000001 доли секунды. Тоже самое, научная лаборатория делает за пол года. Таким образом, первые два типа разумов развивались сами, создавая свой собственный тип мышления. То есть, разум это высшая форма построения, которая может воздействовать сама на себя с целью эволюционного развития. Разум человека тоже не исключение и он создаёт свой собственный тип мышления, потому что ничто в мире не должно повторятся. Бог создал все условия для зарождения и жизни человека, а вот развитие своего разума человек осуществляет сам. И Бог не вмешивается в этот процесс. Да и не к чему если даже люди придут к самоуничтожению. Значит их тип мышления разрушительный и в дальнейшем может быть опасным для всего построения мира. Некоторые предполагают, что если наука сможет воссоединиться с религией, то это будет правильный дальнейший путь развития людей. А вы что думаете об этом?


Автор: Федя Dec 2 2006, 10:37 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 2 2006, 07:17 AM)
Бога не надо никуда перемещать, а то начнётся не вест что. smile.gif
......................................
А вы что думаете об этом?
*


Я думаю, что до этого поста мы с вами имели много общего в понимании мира, но этот пост разместил вашу систему размышлений в традиционном информационном мире, допускающем существование мира вне сознания людей.
А,между тем, мне казалось, что мы определились с этим понятием и нет никакого трансцедентного Разума вне человеческого сознания, а есть образы человеческого сознания, допускающие существование трансцедентного разума ,Бога и Объективной реальности и вообще Всего-всего.

Перемещать никакого не надо-это верно, но принять за точку отсчета саму способность человеческого сознания к мышлению как первичную точку отсчета существования всего, что есть вокруг нас и даже допуск возможности существования чего-либо вне нашего сознания есть лишь способность нашего сознания к этому допуску- в категорической форме необходимо как единственно реальный, Объективный, Материалистически/Идеалистический взгяд и система координат существования мира человеческого существования.

Автор: Федя Dec 2 2006, 11:40 AM

QUOTE(Федя @ Dec 2 2006, 10:37 AM)
Перемещать никакого не надо-это верно, но принять за точку отсчета саму способность человеческого сознания к мышлению как первичную точку отсчета существования всего, что есть вокруг нас и даже допуск возможности существования чего-либо вне нашего сознания есть лишь способность нашего сознания к этому допуску- в категорической форме необходимо как единственно реальный, Объективный, Материалистически/Идеалистический взгяд и система координат существования мира человеческого существования.
*


Кстати, эта примитивная, основополагающая очевидность доказывается отсутствием научных данных (опять же- для Человеческого сознания) о сущесвовании отдельного Объективного Мира, Первичного Разума среди покойников на кладбище.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 3 2006, 08:19 AM

QUOTE(Федя @ Dec 2 2006, 10:37 AM)
Я думаю, что до этого поста мы с вами имели много общего в понимании мира, но этот пост разместил вашу систему размышлений в традиционном информационном мире, допускающем существование мира вне сознания людей.
А,между тем, мне казалось, что мы определились с этим понятием и нет никакого трансцедентного Разума вне человеческого сознания, а есть образы человеческого сознания, допускающие существование трансцедентного разума ,Бога и Объективной реальности и вообще Всего-всего.

*


Если предположить вашу точку зрения получается, что разум людей создаёт мир, а это не совсем логично. Разум людей несовершенен, значит и мир должен быть несовершенным. Мы находимся в построении Высшего Разума. Мир окружающий нас это его мысли и мы являемся построением его мыслей, поэтому мысли и отражаются (или информируют) друг от друга создавая реальность нашего мира.

Автор: Федя Dec 3 2006, 11:19 AM


Произошло то, что я всегда ожидаю от опонента. Традиционно размышляющие люди, приняв культурально, конвенциональный Образ объективной реальности как Реальности вне сущестоввания человеческого разума, не в состоянии преодолеть эту несуразность и понять что даже Образ Объективной реальности есть лишь Образ человеческого Разума. Вот это вы и демострируете.

Мы не находимся ни в каком построении Высшего разума. Ваше утверждение допускает сценарий транцедентности, что есть основная и кординальная основополагающая ошибка в фундаменте любых дальнейших конструкций.

Ваш высший разум есть ни что иное как ваш Образ этого высшего разума -продукт вашего сознания, произведенным им через механизмы вашего сознания фильтрировавшие поступившую вам информацию.

Когда вы это поймете, тогда и дальнейшие размышления получат естественно природную основу и, стало быть надежный фундамент для построения и моделирования конструкций вашего разума- Как "Образ Гвоздя и Процесса его заколачивания в доску" в вашем сознании, реализуясь, превращается в Табуретку.

Чем больше вы будете рассуждать о трансцедентности Высшего Разума- тем дольше вам придется "сидеть на корточках", поскольку любая реализация этого образа не жизнеспособна, что доказано всей историей существования Человечества.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 3 2006, 08:19 AM)
Если предположить вашу точку зрения получается, что разум людей создаёт мир, а это не совсем логично. Разум людей несовершенен, значит и мир должен быть несовершенным.
*



О каком Совершенстве вы толкуете?
О совершенстве в вашем представлении, что есть представление полученное в процессе коммуникации в окружающем вас социуме?

Разум людей создает мир существования этих людей, получая на рецепцию своего человеческого организма физические стимулы окружающего мира, о существовании которого наш разум может догадываться лишь благодаря существованию этих стимулов и Рецепции человеческого разума. При изъятии любого компонента этого взаимодействия исчезает Мир существования людей, а другого,для нас -для Людей_ и не существует.

Если вы перешагнете эту черту на мою сторону, то перед вами откроется естественно природное понимание существования человека и его деятельности, если нет-то в лучшем случае вы создадите "Марксизм" со всеми вытекающими из этого последствиями.

Автор: Сергей Березин Dec 3 2006, 02:40 PM

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 08:25 PM)
Ваша разумная инициатива не выдерживает критики, поскольку допускает существование трансцедентного мира вне сознания, само допущение существования которого невозможно без участия сознания.
*



Допущение (как ментальный процесс) не возможно без сознания. А существование мира без сознания возможно.

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 08:25 PM)
Мир не пошатнулся-ваши теоритизирования, порой приближаются к догадке, но рассыпаются на неверном фундаменте основного допущения.
*



Благодарю за конкретику.

QUOTE(Федя @ Nov 4 2006, 08:25 PM)
Нет мира вне сознания-мое допущение, которое попытайтесь опровергнуть.
*



Ну, если пытаюсь…, то придется продолжить опровергать:

Что такое сознание?

О чьем сознании идет речь? Кто субъект (носитель)?

Жду ответов.


Автор: Федя Dec 3 2006, 06:30 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Dec 3 2006, 02:40 PM)
Допущение (как ментальный процесс) не возможно без сознания. А существование мира без сознания возможно.
*


И чем же это, позвольте вас спросить, сделан этот вывод? Если не сознанием, то тогда чем, черт возьми!
Или вы мыслите ногой? Или в ноге у вас Бог и размышления о нем? Или за ногой? В футболном мяче? Подумайте последний раз вашим сознанием-единственным механизмом для размышлений, имеющимся у человека, данным человеку природой о которой он догадался только благодаря своему сознанию -Функциональной системе адаптации человека к изменениям окружающей среды-Функциональной системе, получившей возможность коммуникации и в коммуникации создавшей информационное пространство коллективного человеческого разума, неразрывной частью которого и являются совокупности индивидуальных человеческих сознаний.

Рискую изнасиловать терпение уважаемого сообщества повторением своих утверждений, разумной критики которых получить не удается.

Автор: Сергей Березин Dec 3 2006, 07:03 PM

QUOTE(Федя @ Dec 3 2006, 09:30 PM)
И чем же это, позвольте вас спросить, сделан этот вывод? Если не сознанием, то тогда чем, черт возьми!
*



Если сознание способно познавать мир, то это еще не значит, что вне сознания ничего нет.

QUOTE(Федя @ Dec 3 2006, 09:30 PM)
Подумайте последний раз вашим сознанием-единственным механизмом для размышлений, имеющимся у человека, данным человеку природой о которой он догадался только благодаря своему сознанию -Функциональной системе адаптации человека к изменениям окружающей среды-Функциональной системе, получившей
*



Вы говорите о «сознании, данном природой», значит, природа был до сознания?

QUOTE(Федя @ Dec 3 2006, 09:30 PM)
возможность коммуникации и в коммуникации создавшей информационное пространство коллективного человеческого разума, неразрывной частью которого и являются совокупности индивидуальных человеческих сознаний.
*



И Вы можете доказать, что есть еще что-то кроме Вашего сознания? Например, другие сознания?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 4 2006, 08:52 AM

QUOTE(Федя @ Dec 3 2006, 11:19 AM)
Произошло то, что я всегда ожидаю от опонента. Традиционно размышляющие люди, приняв культурально, конвенциональный Образ объективной реальности как Реальности вне сущестоввания человеческого разума, не в состоянии преодолеть эту несуразность и понять что даже Образ Объективной реальности есть лишь Образ человеческого Разума. Вот это вы и демострируете.


*


Вы мыслите правильно, но только локально. Постарайтесь мыслить объёмно и у вас исчезнут противоречия. Информационная энергия преобразуясь создаёт первую форму построения разума. Далее начинается путь его совершенствования. Все разумы и наш в том числе являются одним разумом. Все элементы построения мира это способы совершенствования разума . Получается что разум воздействуя сам на себя совершенствуется в своём построении.


Автор: Федя Dec 4 2006, 09:03 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Dec 3 2006, 07:03 PM)
Если сознание способно познавать мир, то это еще не значит, что вне сознания ничего нет.
*


Возможно, возможно,но определить это и более того размышлять над этим человек способен лишь обладая сознанием и в информационном поле этого сознания. Вне возможности ощущать мир и осмысливать его-и в том и в другом случае лишь с помощью сознания для человека НИЧЕГО НЕТ.
QUOTE(Сергей Березин @ Dec 3 2006, 07:03 PM)
Вы говорите о «сознании, данном природой», значит, природа был  до сознания?
*


Я допускаю это благодаря своему сознанию, используя его возможности допускать существование самого себя и окружающего мира.

QUOTE(Сергей Березин @ Dec 3 2006, 07:03 PM)
И Вы можете доказать, что есть еще что-то кроме Вашего сознания? Например, другие сознания?
*



Я,как раз, и говорю,что вне человеческого сознания не существует мира для человека и человечества.

Человеческий мир представляет собой совокупное информационное пространство Человеческого Знания - коллективного и индивидуального сознания Человека и Человечества. Мир существования человека- Антропоцентрический Мир- Единственный Реальный и Объективный мир.

Автор: Федя Dec 4 2006, 09:20 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 4 2006, 08:52 AM)
Вы мыслите правильно, но только локально. Постарайтесь мыслить объёмно и у вас исчезнут противоречия. Информационная энергия преобразуясь создаёт первую форму построения разума. Далее начинается путь его совершенствования. Все разумы и наш в том числе являются одним разумом. Все элементы построения мира это способы совершенствования разума . Получается что разум воздействуя сам на себя совершенствуется в своём построении.
*


Разум предполагает осмысление и осмысленное реагирование, поэтому говорить о Разуме в обношении явлений физического мира нецелессобразно .

Можно говорить об информационном качестве природы, которое в процессе своего усложнения привело к появлению биологических форм существования материи, генетической информации ,эволюции живой природы, появление Сознания как одной из форм функциональной системы адаптации животных и Человеческого Сознания или Разума как характерной формы сознания, способной к специфической деятельности-Человеческому Познанию и Коммуникации.

Здесь нет первой или второй формы разума-есть естественный процесс Сохранения>Накопления>Усложнения Информации>Моделирование информации на физических носителях памяти>Формирование Коллективного Человеческого Знания в процессе человеческой коммуникации.

Что есть "Информационная Энергия"?

Автор: Сергей Березин Dec 4 2006, 08:20 PM

QUOTE(Федя @ Dec 4 2006, 12:03 PM)
Возможно, возможно,но определить это и более того размышлять над этим человек способен лишь обладая сознанием и в информационном поле этого сознания. Вне возможности ощущать мир и осмысливать его-и в том и в другом случае лишь с помощью сознания для человека НИЧЕГО НЕТ.
*



Одно дело, говорить, что человек имеет доступ к миру через сознание, а другое дело – что вне сознания мира нет.

QUOTE(Федя @ Dec 4 2006, 12:03 PM)
Я допускаю это благодаря своему сознанию, используя его возможности допускать существование самого себя и окружающего мира.
*



Я об этом и говорил: человек имеет доступ к трансцендентному (сознанию) миру только через имманентные сознанию феномены. А вне сознания мир есть.

QUOTE(Федя @ Dec 4 2006, 12:03 PM)
Я,как раз, и говорю,что вне человеческого сознания не существует мира для человека и человечества.
*



Вне человеческого сознания мир есть, но доступ к нему (миру) возможен только через сознание.

Автор: Федя Dec 5 2006, 08:52 AM

QUOTE(Сергей Березин @ Dec 4 2006, 08:20 PM)
Одно дело, говорить, что человек имеет доступ к миру через сознание, а другое дело – что вне сознания мира нет.
*


В вашем сознании настолько крепка "Вера" в предположение о существовании мира вне сознания, что ваше сознание не способно поставить свою же Веру под Сомнение, несмотря на то какие бы я доводы не приводил. Это особенность вашего сознания. Особенность моего сознания Сомнение и Вера в свою правоту не настолько выражена как у вас и потому аргументы очевидности (или того,что в моем сознании представляется очевидным) способны трансформировать Образы моего сознания.

В любом случае Все лишь Сознание и нет ничего вне его (даже предположения о существовании чего-либо).

Автор: Сергей Березин Dec 5 2006, 06:14 PM

QUOTE(Федя @ Dec 5 2006, 11:52 AM)
В вашем сознании настолько крепка "Вера" в предположение о существовании мира вне сознания, что ваше сознание не способно поставить свою же Веру под Сомнение, несмотря на то какие бы я доводы не приводил.
*



А Вы никаких доводов и не привели. Существование трансцендентного сознанию мира – это не вера, а знание. Его доказательства я пока приводить не буду, т.к. они являются составной частью моей работы «Фундаментальная метафизика», которая пока не завершена.

QUOTE(Федя @ Dec 5 2006, 11:52 AM)
Особенность моего сознания Сомнение и Вера в свою правоту не настолько выражена как у вас
*



Вы признаете вою неправоту?

QUOTE(Федя @ Dec 5 2006, 11:52 AM)
В любом случае Все лишь Сознание и нет ничего вне его
*



Это лишь предположение без каких-либо доказательств.

Автор: Федя Dec 5 2006, 11:02 PM

QUOTE(Сергей Березин @ Dec 5 2006, 06:14 PM)
Это лишь предположение без каких-либо доказательств.
*


Мое доказательство просто- любое доказательство есть продукция человеческого сознания-моделирование образа этого сознания и без человеческого сознания нет никакого и доказательства, тоже. Нет вашей книги и Фундаментальной метафики, как нет ни фундаментальной ,ни метафизики без человеческого сознания.

Меня, честно говоря, поражает неспособность людей подобных вам понимать совершенно очевидные вещи-О какой Фундаментальной Метафизике вы будете способны говорить или размышлять после инсульта в мозговой коме, без сознания?

Это же очевидно!
Только если ваш ребенок здоров, и вас не выгоняют на плац на перекличку, только если у вас нету рака мочевого пузыря и вы не перепили Водки вы способны обсуждать фундаментальную метафизику-если это не доводы, то продолжайте писать фундаментальную метафику.

Мы же с вами ходили в одну школу,наверное?

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 6 2006, 07:40 AM

QUOTE(Федя @ Dec 4 2006, 09:20 AM)

Что есть "Информационная Энергия"?
*


Как мне сделать так чтобы вы меня поняли? Давайте поговорим в аллегоричных сравнениях. Если конечно этот древний стиль разговора не задевает ваше самолюбие. Итак представим себе что наш мир это огромный зал в котором множество картин, мебели и другой ерунды. Кто может видеть этот зал? Никто. Он во тьме. Теперь начнём зажигать свечи. (Будем считать что свеча это сознание человека). Первая свеча осветила уголок зала и картину на стене. Вторая свеча осветила пол и часть стены с креслом, а также первую свечу. И вот множество свечей освещают зал и друг друга. Всё ярко и многолико. Теперь представим, что закончен бал и гаснут свечи. Зал постепенно погружается в темноту. И с последней погашенной свечёй он исчезает вообще. Так и наш мир построенный из информационной энергии может отразиться в "зеркале" разума. И он может отразиться настолько, насколько развит этот разум.



Автор: Федя Dec 6 2006, 08:36 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 6 2006, 07:40 AM)
Так и наш мир построенный из информационной энергии может отразиться в "зеркале" разума. И он может отразиться настолько, насколько развит этот разум.
*


Я готов разговаривать в любых сравнениях если они что либо отражают и разъясняют.

Допуск существования Мира и Энергии в нем и какой -то особенной "Информационной Энергии" есть допуск возможный и присущий лишь человеческому сознанию. В какие одежды вы этот допуск не одените -это будет лишь СПОСОБНОСТЬ СОЗНАНИЯ к ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ.

Выносить "Информационную Энергию" за пределы сознания также глупо как строить коммунизм в отдельно взятой стране , уничтожая население этой страны. И "Коммунизм" и "Информационная Энергия" есть лишь Эмоциональные образы человеческого сознания в различных информационных полях с различной степенью конвенциональности.

Выделять Информационную энергию, не определяя её физические (естественно научные параметры) не разумно, с моей точки зрения. Наш мир не отражается в Зеркале Разума ,а есть естественное производное Разума-его Эмоциональных образов как индивидуального так и коллективного человеческого сознания. Наш мир от его элементарных частиц и до "Информационной Энергии" выстроен пониманием мира человеческим сознанием и ни чем иным. Как этот мир выстроен, на основании каких естественных процессов-есть ключ к пониманию мира и осмысленной адаптации к информационным вызовам этого мира.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 7 2006, 06:37 AM

QUOTE(Федя @ Dec 6 2006, 08:36 AM)
Наш мир от его элементарных частиц и до "Информационной Энергии" выстроен пониманием мира человеческим сознанием и ни чем иным. Как этот мир выстроен, на основании каких естественных процессов-есть ключ к пониманию мира и осмысленной адаптации к информационным вызовам этого мира.
*


Тогда зачем человеку даны эмоционально чувственные восприятия? Ведь всё в его разуме.
А коммунизм в отдельно взятой строне построить можно даже с людьми не имеющими высоко развитый разум. Проблема заключается не в том как его построить, а как его строить (этого никто не знает).

Автор: Федя Dec 7 2006, 10:07 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 7 2006, 06:37 AM)
Тогда зачем человеку даны эмоционально чувственные восприятия? Ведь всё в его разуме.
*


Эмоционально-чувственные (как вы справедливо заметили) восприятия даны человеку без всяких его для этого усилий.

Человек получил их в процессе эволюции живого и,в последствии, животного мира как необходимый атрибут полового размножения. Того самого размножения, которое определило более адекватную адаптацию генетической информации к изменениям окружающей среды. Половое влечение (специализация вегететивной и гормональной систем в мотивации поведения-полового размножения) лежит в основе развития механизмов коммуникации, и человеческой, в том числе.

Прав был Фрейд- наше человеческое существование определено способностью к эмоциональному реагированию, которое в свою очередь явилось необходимым атрибутом полового размножения животных.

Но половое размножение животных явилось этапом размножения животных как процесса сохранения и накопления генетической информации.

А сохранение и накопление генетической информации лишь частный случай Сохранения и накопления информации в физическом мире - проявление взаимодействия в причинно-следственных взаимоотношениях.

Обо всем этом подумал Я, со своим Сознанием, образы которого сложились в результате моей жизнедеятельности в коммуникации с себе подобными и под влиянием коллективного сознания,окружающего меня социума.

Образы моего сознания моделировались письменностью или графическим кодом вербального отражения образов моего сознания на мониторе.
Эти образы несут эмоциональную окраску,характерную для образов моего сознания и контент.

"Мяч на вашей половине поля".

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 7 2006, 06:37 AM)
А коммунизм в отдельно взятой строне построить можно даже с людьми не имеющими высоко развитый разум. Проблема заключается не в том как его построить, а как его строить (этого никто не знает).
*


Коммунизм нельзя построить по определению, поскольку он начисто игнорирует биологические основы существования человека в человеческом сообществе.

Незнание не освобождает от ответственности за гибель десятков миллионов людей.
Гибель десятков миллионов людей замедлило накопление общечеловеческого Знания на десятки миллионов раз.

Силовое построение конструкции человеческих взаимоотношений есть преступление перед человечеством и должно находится в юрисдикции Международного Трубунала.

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 8 2006, 06:10 AM

QUOTE(Федя @ Dec 7 2006, 10:07 AM)
Человек получил их в процессе эволюции живого и,в последствии, животного мира как необходимый атрибут полового размножения. Того самого размножения, которое определило более адекватную адаптацию генетической информации к изменениям окружающей среды. Половое влечение (специализация вегететивной и гормональной систем в мотивации поведения-полового размножения) лежит в основе развития механизмов коммуникации, и человеческой, в том числе.
*



Вот вы говорите человек их получл, значит внешний мир для него есть. А для познания внешнего мира эмоционально чувственные восприятия не годятся?
QUOTE(Федя @ Dec 7 2006, 10:07 AM)
Силовое построение конструкции человеческих взаимоотношений есть преступление перед человечеством и должно находится в юрисдикции Международного Трубунала.
*


А существующие государственные системы не силовое построение конструкции человеческих взаимоотношений делают? Управление миром осуществляется с помощью денег. Вот представте себе что их нет в нашем государстве. Что получится?

Автор: Федя Dec 8 2006, 11:24 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 8 2006, 06:10 AM)
Вот вы говорите человек их получл, значит внешний мир для него есть. А для познания внешнего мира эмоционально чувственные восприятия не годятся?
*


Вы таким образом развлекаетесь, да?
Вы вновь и вновь задаете вопросы на которые я давно вам же дал ответы. Постарайтесь как нибудь реагировать на контент моего ответа, а не задавать один и тот же вопрос, пожайлуста- боюсь устать повторяясь.

Внешний мир для человека существует только по одной простой причине-способности его сознания предполагать существование этого внешнего мира. А любое познание есть отправление когнитивной функции (Мыслю значит Существую) человеческого сознания, которая (т.е. функция) есть предоставленная эволюцией способность на основе всей совокупности качеств человеческого организма как биологического объекта (и с эмоционально-чувственнными восприятиями , в том числе).

Все это есть отражение способности Сознания определять Самоё себя и Окружающую среду как существующие.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 8 2006, 06:10 AM)
А существующие государственные системы не силовое построение конструкции человеческих взаимоотношений делают?
*


Когда я говорил о силовом построении конструкции человеческих взаимоотношений, то не призывал отдавать под Требунал людей ответственных, например, за становление Демократии в современном мире, которое имеет корни в самой изначальной глубине формирования человеческих отношений.

Я имел ввиду сиюминутно пребывающих в активности человеческих особей считающих своё видение наиболее верным, а другие люди должны преследоваться и уничтожаться (силовое построение конструкций человеческих взаимоотношений) за иное видение взаимоотношений между людьми. Примерами таких особей можно считать Ленина, Троцкого, Сталина, Гитлера, Великого Инквизитора, Корейского недодумка ,Садама Хусейна и т.п. Список вы можете продлить сообразно вашей собственной фантазии.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 8 2006, 06:10 AM)
Управление миром осуществляется с помощью денег. Вот представте себе что их нет в нашем государстве. Что получится?
*


Вы все-таки создавали впечатление более глубокого мыслителя. Вы что, искренне считаете вашу сентенцию о деньгах серьезной?
Деньги, они что, есть происк коварных врагов человечества, созданных для управления миром? Помилуйте и избавьте от дешевых клише!

Деньги есть материальная абстракция оценки потребности обществом продуктов различной человеческой деятельности-труда, где труд есть та часть деятельности, которая востребована обществом.

Вот Востребованность есть эмоциональная (или чувственная,если угодно) составляющая коммуникации между людьми о чем говаривал Адам Смит в своих Сентиментах.
Деньги есть механизм коллективного сознания, воникший в естественном процессе коммуникации между людьми и закрепленный культурально на материальных носителях памяти коллективного человеческого сознания. (Подобно "языку", "числу" и т.п.)
Деньги есть неотъемлемый признак человеческой цивиллизации на этом этапе её развития. А если денег нет в нашем государстве, то это говорит о ущербности этого государства и,стало быть, нежизнеспособности в системе взаимоотношений на уровне человечества.
Изоляция-Смерть.
Свой путь в сторону от всеобщего вектора развития человеческого общества-путь в никуда (впрочем, в Историю, в назидание потомкам)


Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 10 2006, 07:06 AM

QUOTE(Федя @ Dec 8 2006, 11:24 AM)
Внешний мир для человека существует только по одной простой причине-способности его сознания предполагать существование этого внешнего мира. А любое познание есть отправление когнитивной функции (Мыслю значит Существую) человеческого сознания, которая (т.е. функция) есть предоставленная  эволюцией способность на основе всей совокупности качеств человеческого организма как биологического объекта (и с эмоционально-чувственнными восприятиями , в том числе).

Все это есть отражение способности Сознания определять Самоё себя и Окружающую среду как существующие.
Когда я говорил о силовом построении конструкции человеческих взаимоотношений, то не призывал отдавать под Требунал людей ответственных, например, за становление Демократии в современном мире, которое имеет корни в самой изначальной глубине формирования человеческих отношений.

*


По вашим рассуждениям получается, что разум человека произошел сам от себя. Осознаёт сам себя. И познаёт мир построенный сознанием человечества. Только построение мира гораздо сложнее чем могло постигнуть сознание человечества. Нелогично получается. В моём представлении мир такой, какой он есть. Вот только сущность его построения не такая, которую нам представляют материалисты.

QUOTE(Федя @ Dec 8 2006, 11:24 AM)

Деньги есть материальная абстракция оценки потребности обществом продуктов различной человеческой деятельности-труда, где труд есть та часть деятельности, которая востребована обществом.

Вот Востребованность есть эмоциональная (или чувственная,если угодно) составляющая коммуникации между людьми о чем говаривал Адам Смит в своих Сентиментах.
Деньги есть механизм коллективного сознания, воникший в естественном процессе коммуникации между людьми и закрепленный культурально на материальных носителях памяти коллективного человеческого сознания. (Подобно "языку", "числу" и т.п.)
Деньги есть неотъемлемый признак человеческой цивиллизации на этом этапе её развития. А если денег нет в нашем государстве, то это говорит о ущербности этого государства и,стало быть, нежизнеспособности в системе взаимоотношений на уровне человечества.
Изоляция-Смерть.
Свой путь в сторону от всеобщего вектора развития человеческого общества-путь в никуда (впрочем, в Историю, в назидание потомкам)
*


Чем расписывать достоинства денег во взаимоотношениях людей вы бы лучше рассмотрели их недостатки и тогда усмотрели эту устаревшую форму взаимоотношения людей. В настоящее время создаются системы обезличивания денег, а со временем произойдёт и их исчезновение. Вот о таком бедующем построении человеческих взаимоотношений я и хотел с вами поговорить. Но по всей видимости вы консервативны во взглядах на построение государственных систем.
P.S.
Мы зачастую ошибаемся там, где уверены на 100%. По всей видимости, вы ещё не научились подвергать сомнению, кажущиеся, твердые, истины, раз переходите на эмоции, к сожалению не самые лучшие для оппонента. Для меня всегда было неприятно, когда начинали оценивать мои умственные способности, как в лучшую, так и в худшую сторону. Так что прекратим наш диалог.


Автор: Федя Dec 10 2006, 10:10 AM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2006, 07:06 AM)
По вашим рассуждениям получается, что разум человека произошел сам от себя. Осознаёт сам себя.
*


По моим представлениям Разум есть продукт эволюции природы и только благодаря качествам этого продукта мы способны это осознать. Разум человека не произошел сам от себя, а есть один из этапов эволюции информационного качества природы-качества определяющего способность фомировать и передовать информацию в причинно-следственных взаимоотношениях явлений природы. Сознание (и не только человеческое) имеет возможность определять себя самоё как существующего и существующего в информационном пространстве окружающей среды, которое и определяет своими механизмами рецепции.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2006, 07:06 AM)
Чем расписывать достоинства денег во взаимоотношениях людей вы бы лучше рассмотрели их недостатки и тогда усмотрели эту устаревшую форму взаимоотношения людей. В настоящее время создаются системы обезличивания денег, а со временем произойдёт и их исчезновение. Вот о таком бедующем построении человеческих взаимоотношений я и хотел с вами поговорить. Но по всей видимости вы консервативны во взглядах на построение государственных систем.
*


Я совершенно не "Консервативен" во взглядах на построение государственных систем-более того я совершенно согласен с вашим предположением об "исчезновении денег", только я вижу не "Исчезновение денег", а выстраивание на основе денег новых форм оценки востребованной обществом человеческой деятельности, в которой универсальность денежной оценки будет выведена из под контроля ограниченного числа людей и будет трансформирована и подчинена все более широкой и расширяющейся аудитории индивидуумов в результате все большей доступности к информационным технологиям.

Доступность информационных технологий позволит все большему числу людей влиять не формирование оценки востребованной деятельности индивидуумов и коллективов и отсюда степень конвенциональности оценки и наполнение её материальной абстракцией -"Деньгами" будет все более свободна от эмоциональных девиаций присущих индивидууму. Эта тенденция,совершенно верно, приведет к трансформации культурального понятия денег и исчезновение этого понятия в привычных нам формах.

В этой связи любопытно рассмотреть Классовый состав человеческого общества в информационную Эру.

Если до недавнего времени классовый состав определялся материальной, зависящей от количества денег, свободы доступа к информации, то по мере совершенствования информационных технологий такой доступ все более упрощается и уже не отражает степень обладания материальными ценностями. Такая трансформация имеет нейрофизиологическую природу. Дело в том,что Хронический Стресс,по последним данным нейрофизиологов, приводит к уменьшению массы Гиппокампа как анатомического анатомического представительста Памяти. В этих условиях нарушаются взаимоотношения между Амигдаллой -анатомическим представительством эмоционального реагирования и контентом,зафиксированным в памяти. Такой дисбалланс определяет смещение реагирования на информация в эмоциональную сторону. Рабочий класс и менеджмент производства в индустриальную эпоху предполагал существование болших человеческих масс в атмосфере Хронического стресса, который и определял эмоциональное реагирование широких человеческих масс (Революции,Войны и т.п.) на информационные вызовы окружающей среды. Обдадание деньгами уменьшало степень хронического стресса в обществе и создавало условия к большей и адекватной реализации когнитивной функции человеческого сознания.
Конечно такое объяснение страдает страшным примитивизмом, но он оправдан форматом Форума.

В этом контексте классовый состав общества может быть определен по отношению к Инновационной идее-Идее,формирующей Новое информационное пространство коллективного сознания человеческого общества.
Учитывая доступность к информационным технологиям широких человеческих масс можно говрить о:
Классе, формулирующих инновационные Идеи
Классе, разделяющих инновационные Идеи
Классе, рефлексирующих на происходящие изменения.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2006, 07:06 AM)
Мы зачастую ошибаемся там, где уверены на 100%. По всей видимости, вы ещё не научились подвергать сомнению, кажущиеся, твердые, истины, раз переходите на эмоции, к сожалению не самые лучшие для оппонента.
*


Отличительной способностью моего сознания есть Сомнение. Формулирование в категорической форме моих мыслей есть лишь отражение четко сформулированного вопроса -"Так ли Это?".

Мои эмоциональные "размахивания руками" отражают универсальную мысль из фильма "В джазе только девушки"-"Nobody is perfect"-"У каждого свои недостатки"

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 10 2006, 07:06 AM)
Так что прекратим наш диалог.
*



Воля ваша. В любом случае спасибо за "раздражение моих нервов".

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 11 2006, 06:36 AM

QUOTE(Федя @ Dec 10 2006, 10:10 AM)
Воля ваша. В любом случае спасибо за "раздражение моих нервов".
*


smile.gif

Автор: Константин Фёдорович Овчинников Dec 31 2006, 07:00 AM

С Новым Годом дорогие соотечественники!

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()