Версия для печати темы

Автор: Ксари Oct 21 2006, 05:34 PM

К слову – для Души.
Давным-давно во времена анимизма эта беспокойная сущность рассыпалась всюду перед взором первобытного человека. Её работоспособность привела к расцвету древних цивилизаций, становлению многочисленных языческих сообществ. И будучи уже божественной особой, Она была вовлечена в процесс образования монотеистических культур. В одном из таких процессов огромное первостепенное внимание уделялось Логосу, а вместе с ним и нашей избраннице.
Наверняка и уж точно древнегреческий Логос был неоднозначен.
В моем исследовании достаточно того, что Логос у древних греков имел самое тривиальное значение и понимался как: Слово - звучащее в разговоре, в речи.
Теперь выскажу, общее замечание к философии: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.
Под «словом» здесь следует понимать как раз то и только то, что соответствует определению В.И. Даля: «Слово есть сочетание звуков, как единое целое, которое по себе означает предмет, явление или понятие, речение».
А под словом «душа» я понимаю: совокупность и последовательность всех слов, произнесенных и помысленных человеком при жизни.
Замечание 2. Записанные или каким-то другим образом запечатленные слова также попадают под данное определение души, если таковые будут кем-то озвучены или осмыслены.
Замечание 3. Душа, индивидуальный дух, всегда неразрывно связаны со звуковой волной, тем не менее, могут оставаться неизменны, в то время, как их звуковая основа может изменяться в результате перевода на другой язык, то есть когда авторская мысль, дух автора были сохранены при переводе. Т.о. душа, индивидуальный дух обладают свойством инвариантности по отношению к своей материальной звуковой оболочке. Это также происходит каждый раз, когда кто-то цитирует кого-то.
Мне думается, что это нехитрое знание о душе позволит нам раскрыть смысл многих, на первый взгляд тайн и загадок, с ней связанных.
Разберем несколько таких труднопонимаемых бытовых поговорок и примет. Поговаривают, что Душа, Духи свободно проходят через стены и всевозможные перегородки. Наряду с этим, время от времени приходится слышать и такое: «За стенкой все слыхать». Пожалуйста, стенка для звукового слова – не преграда, и это как раз доказывает, что Душа, Дух прошли сквозь стену. Вот и древние люди, когда начали отгораживаться от своих соседей, впервые познакомились с такой удивительной проникающей способностью звукового слова и может быть при правильном толковании, что есть Душа, Дух, передали нам через поколения свое «удивительное» открытие.
Что касается переселения души, самый простой пример: спойте какую-нибудь, только не свою, песню, и душа автора слов этой песни пребудет в вас. А вот еще одно из устойчивых народных поверий. Говорят, что сразу после смерти человека его душа какое-то время обитает рядом с телом. Когда человек умирает, как правило, у его тела собираются родные, близкие, знакомые, и порой бессознательно, самопроизвольно вспоминают о том, что он когда-то говорил, думал, в том числе и последние его слова. Таким образом, всякое произнесение или помысление его слов будет свидетельствовать о присутствии оной.
И, если следовать такой логике, нетрудно догадаться, что вместилищем и передатчиком души человека является речевой аппарат. Поэтому душа может находиться как внутри коры головного мозга, так и витать в воздухе, в окружающем говорящего человека пространстве. В этой связи хочу поведать одну психологическую зарисовку, которая, как мне кажется, хорошо раскрывает суть общего замечания к философии, что называется, на практике, на жизненном опыте. Еще раз подчеркну, замечание не говорит о том, что весь мир – это слова и колебания звуковых волн. Нет, оно говорит о том, что никакого представления, никакая информация, никакие знания о мире без слова, без языка невозможны. Или, как по этому поводу замечают логики: «нулевой, активный мир безинформативен». Что такое «нулевой, активный мир»? Мне и самому пока трудно представить.
Что же, как это обычно бывает, начинали за здравие, а заканчивать будем за упокой. Обратимся к тем древним, чрезвычайно живучим мифам, которые сопровождают почти всю историю человеческого духа. Откроем двухтомную энциклопедию «Мифы народов мира» (Москва 1991 г.) . В статье В.Я. Петрухина «Загробный мир» находим такие строчки: «Загробное путешествие считалось тяжелым и опасным: далекий загробный мир был отдален от мира живых потоками, горами, помещался на острове, в глубинах земли или на небесах. Для такого путешествия умершему необходимы были лодки, кони, нарты, колесницы, крепкая обувь, припасы на дорогу и т.п., помещавшиеся обычно в могилу. На пути встречались сверхъестественные преграды – огненные озера, кипящие, потоки и пропасти, через которые вели узкие мосты (мост – Конский Волос в алтайских мифах, у индейцев кечуа и д.р.)… Вход в загробный мир (иногда мост) охранялся стражами». Для наглядности делались иллюстрации. На одном из таких рисунков старика-эвенка Василия Шаршикталя изображены: «Проводы шаманом умершего сородича в мир мертвых: покинутый чум умершего, шаманский чум для совершения обряда проводов, Мифическая родовая река, телесная душа умершего, залив в устье родовой реки». Также читаем: «Так, народы Сибири помещали З.М. на севере в низовьях великих сибирских рек и одновременно в нижнем мире; в мифологиях, где путь умершим указывало солнце (у некоторых народов Океании, Северной Америки – ср. представление о солнечном барке Ра), реже З.М. помещался на небе (на звездах и т.п.), куда можно было проникнуть, как в нижний мир, по древу мировому, или мосту…»(курсив мой). Таковы общие представления о первом знакомстве вхождения в мир иной у народов, живших или живущих в еще нецивилизованных или неиндустриальных обществах.
Подобные представления о загробном мире наверняка складывались из рассказов людей, которым доводилось пережить предсмертное состояние. И многие современные ученые, на мой взгляд, совершенно верно подмечают, что все это в общих чертах может напоминать впечатления новорожденного младенца, в первые секунды своего появления на свет. Допустим, что он умеет говорить, и мы предоставляем ему слово: «Дорогие мои, если бы вы знали, в каких невероятно стесненных условиях (мост – конский волос, устье реки) я двигался к вам. Повсюду, кругом вода. Как вы их называете – маточные воды? Ну да (потоки, реки). А это, что вы тут у костра, корыто с водой приготовили? (Огненные озера - если роды протекали в ночное время.) Если роды случались днем, то младенец, пожалуй, воскликнул бы: «Какой у вас тут ослепительный свет!» «Так это же солнце, красивый ты наш», - ответило бы взрослое окружение.
В современных роддомах яркое освещение встречает каждого рождающегося карапуза в любое время суток. Оттого-то и рассказы современных людей, кому удалось пережить состояние клинической смерти, не так живописны, но более емки и точны по содержанию: «Свет в конце туннеля».
Действительно, роды для младенца после девятимесячного «спокойствия» - это достаточно серьезные, «тяжелые и опасные» испытания. И, наверняка, этот процесс как-то отразился и не прошел бесследно для общей (к тому времени уже сформировавшейся) нервной системы малыша. Как правило, новорожденные все видят, все слышат, все чувствуют. Проходит какое-то время, год, два, десять лет и более, находясь в трезвом уме и светлой памяти, никто не может вспомнить тот знаменательный момент, когда он впервые появился на свет. Он не помнит, когда, в каком месте, чьи руки коснулись его раньше других, т.е. он ничего не помнит. Самые ранние впечатления, всплывающие в памяти, относятся к возрасту, когда ему было, ну, может, год, два, а то и три-пять лет. Это, позвольте так выразиться, медицинский факт. И именно в этом возрасте от полутора годиков до пяти лет ребенок только-только начинает осваивать язык и пробует говорить членораздельно. Исходя из этого, можно предположить или, более того, заключить, что память у человека возможна только после того, как он начнет понимать и осваивать звуковой язык, т.е. после того, как в него вселяется слово. Далее, на протяжении жизненной деятельности у человека развивается и формируется так называемый речевой аппарат. Речевой аппарат есть необходимое условие существования человека в обществе. С его помощью личность, индивид вступает в культурные, научные, производственные, политические отношения. Посредством речевого аппарата человек оценивает, судит, мечтает, рассуждает, делает заявления, философствует, отражает объективный окружающий и внутренний мир. Таким образом, речевой аппарат есть неотъемлемая реальность, сложившаяся данность каждого человека. Также из истории врачебно-медицинской практики известно, что смерть носит не мгновенный и не молниеносный характер. Даже принято различать смерть клиническую и последующую биологическую. Клиническая смерть – это тот отрезок времени (5 мин. и чуть более), когда человека еще можно спасти и вернуть к жизни. В такие минуты во всем организме идет постепенный процесс умирания клеток. И наряду с внешними проявлениями такие, как конвульсии, судороги, в тканях головного мозга, как мне представляется, бежит предсмертный импульс. Он охватывает и пронизывает всю нервную систему, тем самым как бы раздражая и возбуждая те участки, пласты нервных клеток, связанных с памятью, заставляя их еще раз воскресить, воспроизвести те события, которые происходили на жизненном пути. О чем явственно свидетельствуют рассказы многих, побывавших в столь критических ситуациях: «Вся жизнь проносилась, мелькала, как в скоротечном кино». Так вот, наличие речевого аппарата как раз и предоставляет возможность такого просмотра. Это своего рода непроизвольный вынужденный экскурс в воспоминания. Иногда предсмертный импульс доходит до самых глубоких ранних слоев «клеток памяти» и того слоя клеток, которые в результате родов обязательно испытали какую-то деформацию или претерпели определенное изменение, оставили на себе соответствующий отпечаток и теперь, испуская последние жизненные силы, воспроизводя такую же ответную реакцию, попадают в зону речевого аппарата. Тогда-то через слово, через язык сознание и стало различать всю картину рождения. Казалось бы, в момент рождения у человека в распоряжении было все: зрение, слух, осязание, иногда даже «рубашка»; не было только слова, членораздельной речи, души в нем не было, не поселилась еще, оттого-то он и не ведал ничего, как бы кощунственно это ни звучало. И для молодого землянина протекал, наверное, тот самый «нулевой, активный мир» до того момента, когда он впервые обрел слово!

Автор: Людмила Oct 28 2006, 07:29 PM

Уважаемый, Ксари! Совершенно случайно наткнулась на высказывание Хайдеггера в теме "метафизика" относительно природы сущего и ничто, и подумала о том, как все искусно переплетено и приуготовлено для нашего внимания. Так вот, относительно слова "душа". В иврите это слово или понятие имеет общий корень с глаголами "слушать", "слышать", "внимать", "воспринимать". Да, и в русском языке можно найти этимологические корни этого слова-понятия: в глаголе п(онима)ть совершенно отчетливо звучит латинский корень названия души - anima. А, сами христианские писания дали человечеству драгоценные смысловые опоры в виде не только "Слова", но и "Уха": обратитесь к Откровению и Вы обнаружите, что умение слушать и слышать равнозначно выживанию. Слово не есть душа, это, скорее ее пища ("ни хлебом единым жив человек, но и словом, исшедшим...."), но слово ЗВУЧАЩЕЕ (живое) нуждается в ухе, а иначе, какой смысл в звуке? Вот, дух, который Вы уравниваете по смыслу с душою, как раз в большей степени соответствует собственно слову звучащему: обратите внимание, говорим мы на выдохе. Почему, я упомянула о Хайдеггере? Мне кажется, что Слово (звук) и Ухо (слышание) и образуют между собой эту классическую "пару" сущего и ничто, присутствия и отсутствия, являясь живым воплощением программного элемента творения.

Автор: Ксари Oct 30 2006, 02:11 AM

Людмила, спасибо вам за замечание.
Конечно же, всякое современное слово несёт в себе огромную «химию» смыслов. Онтология или этимология каждого слова это серьёзный лингвистический анализ. В конечном счёте, думаю, Лингвисты упрутся во все проблемы современной физики вплоть до принципа неопределённости Гейзенберга, может быть на примере даже нашей злосчастной фонемы. Я далек от этих проблем, хотя мне тоже все это интересно. И здесь пока соглашаюсь с юристами в том, что закон не следует трактовать. Его необходимо понимать так, как он записан.

Соглашусь, что душа питается словом. Только слова «питается» и «пища» я бы заключил в кавычки.



Людмила, в этой сформулированной вами мысли я вижу абсурдное умозаключение «присутствие и отсутствие», а в контексте творения – это звучит примерно так. Когда Бог творил сущее не обошлось и без дьявола. Вы готовы обсуждать такие вещи?
Я всё же убежденно верю Гегелю, который говорит, что у Бога всё разумно. Т.е. всякое слово несёт свой дух, смысл. И даже такие слова как «бессознательное», «иррациональное» и пр. всякий грамотный человек разумеет их смысл и понимает то значение, которое они выражают.
С уважением Владимир

Автор: Людмила Oct 30 2006, 03:50 AM

Уважаемый, Владимир, сталкиваясь с парадоксом, Вы всегда будете иметь дело с абсурдом, т.е., с равнозначностью противоположных по смыслу, по сущности, но, тем не менее, одномоментно (одновременно, синхронно) сосуществующих категорий, понятий, явлений. Я хотела обратить Ваше внимание на то, как Богу удалось справиться с парадоксом, а если точнее, то установить сам парадокс: применительно к творению этот парадокс заключается в создании прецендента множества или отличия. Здесь нужно иметь ввиду, что это есть основной вопрос творения, как такового: выстроить мироздание ничего не стоит, когда есть из чего строить, а вот сам материал... Главной же особенностью всякой мерности является... "мера", как минимум, о двух "концах". Богу удалось "расчленить" и установить позицию, легшую впоследствии в качестве алгоритма в основу всего творения.








Для творения сущего Богу дьявол был не нужен, необходимость в нем возникает всякий раз, когда творение необходимо разрушить: задача дьявола в том и состоит, чтобы возвращать все в первоначальное состояние смешения (хаоса) того, что Бог разделил (упорядочил). Если Вы обратитесь к первым библейским строкам о сотворении мира, то ключевым словом там будет - "отделил", сделал возможным к различению, а стало быть, осуществил переход к материализации, в основе которой лежит множество.






Насчет смысла слов. На мой взгляд, смысл слова и понимание этого смысла это две разные вещи. А, так как понимание в большей степени зависит от традиционно заложенного и переданного смысла, то существует большая вероятность в искажении этого самого смысла. Бог в своей разумности - вне всяких подозрений, но можем ли мы сказать это относительно собственного невежества (неспособности к различению), составляя сомнительную компанию тому, кто не отличаясь особенным разумом, движет мир к первозданному хаосу?

Автор: Ксари Nov 1 2006, 04:47 AM

Сообщите мне, пожалуйста, то место в писании (источнике) где говориться об этом парадоксе. Не обещаю, что правильно пойму, но обязательно попробую потолковать.



Уважаемая Людмила, вы так спокойно говорите о проведениях (не знаю, правильно ли употребил это слово) Господних, что меня это несколько настораживает, но с другой стороны, если мы остаёмся за чертой благих намерений, то восхищает та смелость и лёгкость, с которой вы это говорите.

Очень часто не желая того, мы изъясняемся противоречиво. Вспомните ту задачку со «знаком». Мне, естественно, было понятно, что вы имеете в виду, когда говорите «Знак не есть слово». Но посмотрите, здесь уже и скрывается тот самый дьявол (абсурд), который в «хитросплетенной» мысли отвергает «слово» – знак. А ведь, без этого слова «знак» не было бы и этой «хитросплетённой» мысли. Было бы: «Не есть слово»- на мой взгляд, правильное, с точки зрения лингвистики, выражение.
Не знаю, как вы, Людмила, но именно в речи, в тексте я нахожу дьявольское проявление, - мысль, которая восстаёт против слова.




Да, смысл слов и понимание этого смысла две разные, как вы говорите, ипостаси.
Думаю, всякая высказанная мысль одного человека в звучащем слове становиться или наполнятся особым духом смыслом для других.
Отсюда такие мудрые замечания:
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
Открой Душу Богу своему.

С уважением Владимир

Автор: Людмила Nov 2 2006, 09:47 PM

Уважаемый, Владимир, имейте ввиду, я отвечаю на Ваш вопрос конкретной ссылкой без комментариев: Бытие, 2:16,17. Если Вы обладаете достаточной проницательностью и свежим непредвзятым взглядом, сродни детскому мировосприятию, то обнаружите искомое. Как разрешается этот парадокс, детально изложено в Бытии, 1:2,3,4 и чем заканчивается невежество – там же, гл.3:7,8.






А, как, Вы думаете, дьяволу удалось сбить с толку Еву?! Да, и всех нас, идущих вслед за нею. Мы все не замечаем «хитросплетенного» подвоха, который коренится в самой абсурдной сути парадокса. Математически он может быть выражен следующим образом: А равно В, но В не равно А, но, если В не равно А, то А не равно А (самому себе). В случае с задачкой: знак не есть слово (В не равно А), но слово (А) есть и знак, и звук, и мысль (т.е., В). Перед Вами – математическая модель любого зеркала, рефлекса или отражения: Я отражаюсь в зеркале, но мое отражение не ЕСТЬ Я, как и все то, что в нем отражается. Что это нам дает? «Всего лишь», понимание того, что равенства между мной и отражением не существует в том смысле, что отражение не является реальностью, реальность здесь Я. Дьявол (оправдав свое сходство с обезьяной Бога), «решил» парадокс по-своему: свел В к равенству с А, умножив количество элементов задачи, и навсегда оставив ее неразрешимой. Об этом умножении («умножая умножу»: Бытие,3:16) идет речь в проклятии, обращенном к женщине (Еве), после грехопадения. Мы все находимся в ловушке множества элементов поставленной перед нами задачи, тогда как ее решение заключается в сведении и самой задачи и ее решения к ОДНОМУ «элементу» - САМОМУ СЕБЕ, что совершенно четко звучит в обращении Бога к человеку: «Слушай, Израиль, наш Бог ОДИН есть». Если Вас смущает слово Израиль, то я его Вам переведу: человек, ЗНАЮЩИЙ Бога. Другими словами, тот, кто знает Бога, тот знает и то, что реален только он (знающий Бога человек) один, тогда как весь мир есть его отраженное продолжение, природа которого состоит в подобии ему самому. Невежда не видит этой связи и наделяет мир самостоятельным существованием, исключая всякую возможность к связующему взаимодействию.





Дух глубже смысла. Можно высказывать одну и ту же мысль, но ТО, что ее наполняет, в конечном итоге играет решающую роль в том, КАК ее (мысль) понимают. Я говорю о святом духе любви к человеку и духе зла или суда над человеком. Эта злосчастная встреча со змеем, превратила всех нас в судей, заставив забыть о том, что судим мы самих себя, лишая всякой возможности мир оправдаться перед нами. Простите, Владимир, но нет никакой мудрости в этих словах о невозможности предугадания: наполняйте слова любовью и будете ТОЧНО знать, ЧЕМ они для Вас обернутся. Дьявол любит печаль и БЕЗЫСХОДНОСТЬ (неразрешимость), искусно навязанную человеку им же. Если мы и заложники, то только собственного неведения, активно сопротивляющегося своему преображению. В Боге нет грусти, там царствует мудрость, имя которой РАДОСТЬ: «и изречение уст» которой – «правда», и «все слова уст» которой «справедливы» и «ясны для разумного и справедливы для приобретших знание» (Притчи, 8).

Автор: Ксари Nov 4 2006, 02:33 AM

Уважаемая Людмила, в этом библейском сюжете о том, как первые люди (Адам и жена его) прозрели от дерева познания, кроме художественного вымысла, я вижу как раз тот самый вопрос о происхождении звукового языка. И если в этом описании вы находите парадокс, то разрешается он в другом месте. В 3,4,5 стихах в Евангелие от Иоанна. Конечно же, вы опять обрушите на меня весь свой гнев и проклятия. (У вас это здорово получается и я слишком высокого о себе мнения) Но позволю себе уточнить:
3. Всё через слово начало быть, и без слова ничто не начало быть, что начало быть.
Далее по тексту.


Что касается этой задачи. Вот честное слово, Людмила, к Женскому началу, я её никак не привязываю. Вы бы, наверно, меня простили, если б знали, каким Достойнейшим мужам философии я выматывал нервы, с ужасным выражением лица – «Платон мне друг, но истина дороже».



Не судите меня так. Я вот, к примеру, у Вас и учусь человеколюбию, хотя понимаю, что мне никогда не овладеть таким впечатляющим слогом.

С уважением Владимир.

Автор: Людмила Nov 15 2006, 04:27 AM

А, известно ли Вам, Владимир, что ответом на эту задачку крайне интересовались книжники и фарисеи, допытываясь у Христа, какой силой он творит свои чудеса, на что Он им уклончиво ответил: "Вот, и я вам не скажу...." Беда этих фарисеев заключалась в том, что они, в отличие от нас с Вами, не держали в своих руках евангелий, а посему и помыслить не могли, что, как Вы выразились, "женское начало" имеет прямое отношение к могуществу "мужского", но Вы то, Вы то эту книгу держали и, думаю, не раз смотрели в нее и читали. И вместо того, чтобы "мотать нервы достойнейшим мужам философии", попробуйте немного "помотать" свой собственный ум в направлении описания чуда в Кане Галилейской. Надеюсь, Вы не расцените мой совет, как очередное проклятие в свой адрес, а Ваше исследование окажется настолько плодотворным, что позволит нам остаться друзьями, и, уж, если не друзьями, то хотя бы достойными собеседниками, могущими доставить обоюдную пользу друг другу. С уважением, Людмила.

Автор: DON Nov 16 2006, 12:45 PM

"Всё через слово начало быть, и без слова ничто не начало быть".
В одной из тем уже обсуждалось, что бог означает в священных текстах только оформление механизма означивания предметов. Когда предмет называют дают ему символ слово, он может быть использовав в сознании. Поэтому так много места в текстах отводят тому что бог дух и т.д. относятся к миру сознания - конструктам, они не имеют отношения к миру вообще. Бог (механизм означивания - язык) создал мир наших представлений, а не сам мир.
"Вначале было слово и слово было Бог". То есть бог это и есть слово не больше и не меньше.
Приятно, что к этой очевидной мысли приходят и другие участники форума. Спасибо вам.

Автор: Ксари Nov 17 2006, 01:26 AM

Уважаемая Людмила, как на духу: Иоанна-то читал через пень-колоду. Остальных закрывал на первых строчках. Но почему-то, всегда с большим вниманием относился к тому, что вокруг этого (Библейских писаний) говорят по телевизору или то, что у всех на слуху. Ваша необычайная трогательность заставляет прочитать «беспросветные» для меня тексты. И в этом уже будет мой (Ваш) подвиг (чудо). Поэтому я беру тайм аут.
С уважением Владимир.

Автор: Ксари Nov 17 2006, 01:47 AM

Спасибо и Вам, что все правильно понимаете.
Гегель, конечно, выражался несколько изящнее: Бог есть Абсолютный Дух, превращающий себя в предмет, явления…
Но проблема, убогость или однобокость конструктов вашего, DON, сознания в том и заключена:

Автор: Людмила Nov 17 2006, 01:47 AM

Спасибо.

Автор: DON Nov 17 2006, 06:49 PM

Ну так я же не Гегель, эко вы меня сравнили. Нельзя так, мня ж от гордости разорвет
А насчет убогости и однобокости конструктов моего сознания, это вы о чем? Поясните видны слабые места укажите, мне же не хочется быть убогим и однобоким, очень не хочется быть таким.

Автор: Ксари Nov 17 2006, 08:41 PM

Я всё понимаю. Для человека, столь широчайшей души, как вы, уважаемый DON, быть однобоким, - согласитесь, - это просто не прилично.
Тем не менее:
2:1

Автор: DON Nov 18 2006, 10:42 AM

Ну а все таки?

Автор: Ксари Nov 18 2006, 05:08 PM

Если Вами, не больше и не меньше, принято:

То не достойно ученого мужа делать не логичное умозаключение:

Автор: Людмила Nov 18 2006, 06:55 PM

Знак равен миру. Попробуйте установить первичное различие (расцепление) в хаосе (с хаосом) и Вы поймете, как творится мир. Самой сложной задачей для Бога, да, и для каждого, кто заинтересован в "играх творения", было сотворение знака, этого фундаментального камня (кирпича) мироздания, на основании которого оно впоследствии было выстроено.

Автор: DON Nov 21 2006, 11:20 AM

Знак и все что с ним связано существует только в сознание человека, вне сознания он существовать не может. Конечно можно сказать что сознание это и есть все и кроме сознания ничего не существует, но есть и другая точка зрения. А даже если и сознание есть все тогда нет элементов всего - лишенных сознания (то есть пантеизм). А это уже мало тождественно тому богу который есть в монотеизме.
В любом случае "язык-бог" относится только к сознанию и вне сознания не существует.

Автор: Ксари Nov 21 2006, 06:20 PM

Кошка - имя существительное
Кошка – любит сметану
Имя существительное любит сметану!
Оставьте, уважаемый DON. Не путайтесь. Полагаю, - это вопросы религиозного сознания, которые обсуждаются в рамках пяти с лишним тысяч лет существования мира. А нам надо быстренько вернуть всё как было, а то у Матфея - там !очень! не довольны.
ОТ ИОАННА
СВЯТОЕ БЛАГОВЕСТВОВАНИЕ

3. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Автор: DON Nov 21 2006, 07:09 PM

Так и я о том же. Есть ведь столько всего интересного кроме того чем занято обсуждение в данной теме. Давайте лучше о чем нибудь прекрасном поговорим.

Автор: Людмила Nov 21 2006, 07:25 PM

DON, подите в курилку, там как раз говорят о прекрасном - о Вашем имени, "через которое Вы начали быть". Порадуйте нас им!

Автор: Ксари Nov 21 2006, 09:38 PM

Обязательно дочитаю то , что обещал и в «пятки».

Автор: Людмила Nov 21 2006, 09:45 PM

А, что это?

Автор: Людмила Nov 22 2006, 05:18 AM

Так, ведь, в этом вся соль. Знак это еще кроме всего прочего еще и различие, разница, отдельность, иное, другое и, вообще,в конечном итоге тот... второй, которого Он хотел сотворить и проводить с ним долгие зимние вечера вместе, душа в душу...(если кого-то еще интересует вопрос, зачем Ему это было нужно).

Автор: DON Nov 25 2006, 05:35 PM

Когда вы говорите "Ему", "Он" и т.д. вы должны абсолютно четко представлять, что кроме нас с вами нет никаких других и ничего другого имевшего отношение к созданию языка (бога). То есть Он это Вы, Ваша Тетя, Ваш сосед по лестничной площадке, Тургенев, Мольер, Фома Аквинский, Александр Македонский и еще много миллиардов других людей. Именно ваше сознание это и есть Всевышнее.
И Ему ничего не нужно, потому что нужно только Вам и никому другому, потому что никого другого не существует.

Автор: Царёв Павел Dec 26 2006, 12:02 AM

Уважаемый Владимир! Ознакомился с Вашей темой. А как же – глухонемые от рождения? Они что – лишены души? Или для них слово – не звук, а образ? Читал рассказ о слепоглухонемом, представшим перед судом присяжных, как здравый человек. Для него слово – это осязание, запах, вкус?

С уважением. Павел.

Автор: Ксари Dec 26 2006, 05:21 AM

Уважаемая Людмила, премного благодарен за то, что ознакомился с «первоисточниками» такого рода хотя бы христианской многовековой культуры.
Наверное, такой и должен быть памятник Святаму Духу (от слова Святаго) из текста. Описанные там истории, будут по круче, чем индийское кино. Даже не хочу прикрываться Ницшщинской психо-филологией (по поводу изобретения греха) – такова грешная моя душа. Часто во время прочтения, просыпалось подлое чувство зависти к Главному Герою (меня так не любили как Его), может быть поэтому, а может и нет, я не доверяю (не верю) церковникам. Вам, Людмила верю, потому что думаю, у Вас какие-то другие отношения с Ним. Что касается связи дьявольского проявления и женского начала, я ничего в писании не нашёл, разве что веельзевул был(а) княгиней. Так же думаю, что древнегреческая культура оказала влияние на развитие древнееврейского Духа. Сам факт того, что три евангельских подлинника написаны на древнегреческом языке. Вот только опять же тот самый логический абсурд «…, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет» к которому прибегают все четверо Евангелистов. Впрочем, это стихи и в литературном, экспрессивном смысле, где вполне проходит и такое крылатое выражение как: «Высказанная мысль есть ложь», что относиться к плеяде парадоксов лжеца. В свою очередь надо признать, что и греки учились у Египтян и возможно были знакомы с Моисеевыми книгами. (Аристотель-то в средневековую Европу попал через арабов, вот такой замечательный в благодарном смысле исторический абсурд). Теперь о Кане галилейской. Про чудо с вином надо обращаться к господину Голоду (не помню инициалов). Он в своих пирамидах трёхзведочный коньяк делает пятизвёздочным. Хотя, в Святом писании всегда нужно быть готовым к тому, что буквальное изложение имеет иносказательный смысл. И поскольку это было первое чудо Иисуса Христа, свидетельствующее о присутствии живого Бога на земле как раз неподалёку от того места, где находился при смерти сын царедворца. Только при условии, что сам больной знал о том, что его отец пойдёт просить за него к самому Господу, и встретится с Ним в предполагаемый час, силой собственной веры в Господа и воли он излечился, - я могу буквально воспринять Евангельский текст. Другое истолкование как телепатия и тому подобное, к бабушке Яге.
Извините Людмила, что так долго затянулся тайм аут, зато надеюсь, не сочтете моё сообщение скоропалительным.
С наступающим Новым Годом. Желаю много Вам новых добрых чудес.
Владимир.

Автор: Ксари Dec 26 2006, 03:42 PM

Уважаемый Павел! Уверен, что даже слепоглухонемые оперируют звуковым словом. Разобраться в этом вопросе нам бы кстати помогла психофизика и нейрофизиология. Во всяком случае мне определённо понятно, что эти науки не запрещают и не устраняют такую возможность.
С уважением Владимир.

Автор: Царёв Павел Dec 26 2006, 06:04 PM

Согласен. Только не настаивайте на определении "звуковым словом", а скажите "знаком","обозначением", но не "звуковым".
С уважением. Павел.

Автор: Ксари Dec 26 2006, 07:05 PM

Даже не уговаривайте, Павел.
С уважением Владимир.

Автор: Людмила Dec 29 2006, 10:56 PM

Ксари, дорогой, я должна Вам что-то ответить?! Спасибо, что не забыли, я это очень ценю. Кстати, по Нострадамус(ову) пророчеству, "великий 7-й год" будет ознаменован началом "игр гекатомбы" (жертвоприношений или служения), что в свою очередь позволит нам действительно пронаблюдать чудеса: по-видимому тот, кому предстоит поставить реальность "на колени" со всеми ее законами и условностями, уже упрочился на собственных коленях, ведь, другого способа совершить чудо просто не существует. И об этом известно, не только "бабушке Яге"! С праздником! С Новым годом! С новым Ксари (еще лучшим)!
Людмила.

Автор: Людмила Jan 2 2007, 09:52 PM

Ксари, Вы не учли один немаловажный факт, ведь, ВЕРИТЬ в исцеление мог не только больной, но и Сам целитель. Какая разница, кто из них вознамерился "двигать горы" своей верой, а Иисусу это было легче всего сделать (Он уже был мастером), чем обращаемому неофиту. Вспомните, Лазарю, которого Он оживил, верить уже было "нечем", потому как тот уже "смердел" от разложения на третий день своей собственной смерти. Здесь основной тайной является сила веры, которой Христос однозначно обладал. КАК обретается эта сила, вот вопрос вопросов. Читая главу, к которой я Вас отослала, приблизились ли Вы к ответу на это?!

Автор: Ксари Jan 6 2007, 06:55 AM

Из четырёх Евангелистов Иоанн сволочь. Вот такие мужики - хуже баб.
С Новым Годом, Людмила!
Владимир.

Автор: Людмила Jan 7 2007, 07:55 PM

И, чем это Вам так насолил Иоан впридачу с "бабами"?! Вот, Бог, например, все сотворенное за шесть дней определил как "хорошо" и только ОДИНОЧЕСТВО человека назвал злом, что со знанием дела и исправил, привев к человеку жену. Пока на соседних форумах истошно вопят с определением добра и зла, "велосипед" творения спокойно покоится в мудрой книжке и ждет, когда "заумь" всей земли снизойдет до этой простой данности (ведь, гениальное обязательно должно быть простым!) и, наконец, начнет думать. И, начать ей бы надо было бы с уяснения того, как творится множество из одного и как впоследствии это единство отражается на том множестве, которое из него происходит?.. Ни много, ни мало, но с вопросом о времени мы бы покончили раз и навсегда. Монотеизм, видите ли, это не только религия, но еще и наука, пока еще недоступная самой науке, как, впрочем и той религии, которая себя за него выдает...

Автор: Ксари Jan 10 2007, 12:18 AM

Случается так, что мужчина находит в женщине какую-то загадку и великую тайну. Но хуже когда он начинает их разгадывать. Так и Иоанн перестал бы уже морочить голову Людмиле своими чудесами «смердящими», вместе с Нострадамусом. Он бы лучше, Иоанн, потрудился в своё время излагать мысли нормальным человеческим, божеским языком. Что я должен, например, понимать под Его: 18 «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил»? А при ответах на подобные вопросы обязательно придется уподобиться Бородатым Истуканам, которые в своих Богадельнях до настоящего времени думают, что Живой Бог говорит с ними на старославянском языке. Тем не менее, я признаю великую культуру и институт Церкви в вопросах по воскрешению душ усопших Родных и Близких.


Определенно понимаю, что Вам, Людмила, доподлинно ясен процесс творения.
В этом вопросе, полагаю, науке и религии торговаться не уместно, как астрологии и астрономии.
Я как-то задал вопрос одному философски "подкованному" Попу. "Из онтологии нам известны две сущности человека. Одна сущность - это звуковое слово, а другая - биологический вид. Про какую сущность Вы толкуете, когда говорите о происхождении человека"? В Его глазах были катарсис или кондрашка. Он удалился.
С уважением Владимир.

Автор: Людмила Jan 11 2007, 02:16 AM

Здравствуйте, Ксари! Как всегда, вдоволь повеселившись над Вашими очередными бестыже-бесхитростными комментариями, позволю Вам, все же, заметить, что зря Вы так, про Иоана-то, ведь он исполнял конкретную пророческую миссию: ему нужно было "компактно уложить" некое знание в такую форму, которая смогла бы выдержать все перипетии будущей человеческой истории и дождаться Того, ради кого и кому, оно, собственно, и предназначалось. Читать, понимать и использовать эти "водяные знаки" будет именно ОН, оттуда и узнаем, кто есть кто...





Не вижу никаких проблем в том, чтобы и Вам присоединиться к этому процессу. По иудейскому преданию, когда Бог окончил писать Тору (библию), он удовлетворенно потер руки и стал ждать того, КАК человек управится с ее прочтением. Я думаю, Вы понимаете о какого рода прочтении идет речь. Позвольте мне указать Вам на некоторые интересные моменты этого процесса, тем более, что Вы уже почти "по дороге", раз уж подняли разговор о слове звучащем.

Вот, Вы полагаете СЛОВО в основание сущности всякой вещи. Полагая подобное, нам почему-то никак не удается разобраться с библейской тайной о грехопадении, ведь, плод, отравивший весь замысел и приведший к смертности человека, до сих пор не "вычислен".

Скажите, если бы в райском саду произошло самое обычное заурядное преступление, ну, например, как кража или прелюбодеяние, навет или любое другое ДЕЙСТВИЕ, идущее вразрез с неким стандартом, смогло ли бы оно оказать такое разрушительное влияние на всю махину мироздания, каким явилась поломка временных структур, заодно лишившая бессмертия и человека?

Я думаю, что - нет, потому что, все вышеперечисленные преступления не затрагивают СУТИ вещи - СЛОВА, которым эта вещь творилась и именовалась, и происходят на достатно низком уровне - уровне действия. Значит, преступление творилось на уровне сущности (причины) или Слова. Посудите сами, если бы уровень действия был причинным, то Богу никогда не удалось бы ничего подобного на наш мир сотворить: Ему бы потребовался бы другой мир (материал) для того, чтобы посредством ДЕЙСТВИЯ, видоизменяя материал, сотворить ДРУГОЙ материал. Но из библейской истории нам известно, что мир был сотворен из НИЧЕГО и действие там не фигурировало в качестве ключевого. В качестве ключа там фигурировало слово: "Да, будет..." И то, что это так, мы убеждаемся из слов Бога, обращенных к Адаму: "За то, что ты послушал ГОЛОСА жены твоей..."

И так, некое слово положило начало преступлению ВСЕЛЕНСКОГО масштаба. Заметьте, не преступление, а слово... "Вещь" привели в негодность посредством слова: не преступление испортило "вещь", а слово, которое это преступление квалифицировало. Знаете, как говорят о грехопадении в иудейской традиции?!"Была угашена свеча творения - мужчина".

Как видите, имя (слово) предшествует вещи. А, иначе и быть не может, сущность всегда "раньше" формы в причинно-следственном тандеме. Но, если Вы эти элементы поменяете местами, то Вы утеряете возможность видоизменять форму в соответствии с желаемой сущностью. Т.е, сам закон останется неизменен: слово (имя) будет предшествовать самой "вещи", но имя Вы уже будете выбирать, опираясь на "вещь". Если помните, в библейской истории с грехопадением говорится о том, что "и открылись у них глаза", т.е., опора на сущность вещей перестала существовать, на смену ей пришли сами вещи.

Чтобы было понятнее, обращу Ваш взор на самое иррациональное предложение из всех, сделанных Христом: благословить врагов своих. Христос "выставил" имя прежде того, что видели его глаза, и ЗАСТАВИЛ время повернуть вспять. Загляните в пророчество от Иоанна в главу, где говорится о том, как уничтожить время (10): достаточно СКРЫТЬ то, что видят твои глаза, и дать ЭТОМУ новое имя (благословение) и "вещь" БУДЕТ ему соответствовать. " Я пришел на то, чтоб зрячих сделать слепыми, а слепых зрячими". Все разрушается и созидается словом, вернее, ему соответствует. А, то, что касается чуда в Кане, то, если Вам это еще интересно, то последует продолжение.

Людмила. С Уважением.

Автор: Ксари Jan 13 2007, 02:40 AM

Уважаемая Людмила. Мне кажется (Вот честное слово, перекрестился), я понимаю Ваши иудейские муки. Вы хотите что бы я бежал впереди паровоза истории, причем непременно последним чтобы быть первым… Такие, простите, у меня мысли, ну куда уж бестыжейже-же.
Если не сердитесь, конечно, жду продолжения.
Извините, что не принимаю участия в Вашей насущной теме «Добра и Зла», никак пока не могу сконцентрироваться.
С уважением Владимир.

Автор: Царёв Павел Dec 31 2008, 09:36 PM

Это Вы умеете. Жаль только, что нас на форуме так много, а Вас - так мало...

Поздравляю всех форумчан с Новым Годом!.. Успехов во всём.

С уважением. Павел.

Автор: Людмила Jan 1 2009, 05:27 PM

Каким удивительным, все же, кажется для меня выбор Павла темы, на которую можно было бы зайти и поздравить всех с праздником Впрочем, ничего удивительного, и я с удовольствием хочу к нему присоединиться и оставить здесь свою долю сладкого: с НОВЫМ ГОДОМ!!! Счастья, тепла, взаимопонимания и добрых отношений в семейном кругу, а все остальное приложится...


Людмила.

Автор: Странник Jan 2 2009, 07:34 AM

Людмила

"Ибо вследствие удивления люди и теперь и впервые начали философствовать..." (Аристотель,Метафизика).

Людмила

Чтобы удивиться, необходимо найти философскую модель любого зеркала, а для этого к зеркалу необходимо прибавить ещё одно зеркало(зеркало зеркала). Друг друга отражая зеркала...наводят на Новогоднее удивление....

С НАСТУПИВШИМ ВСЕХ НОВЫМ ГОДОМ!!!

Автор: Странник Jan 4 2009, 02:54 PM

Ксари

Совершенно согласен.



Вот здесь уже неоднозначность куда-то подевалась, и начинается прославление однозначности.



Тут уже однозначность(звуковое слово) опять куда -то затерялось. Да здравствует неоднозначность?!

Автор: Странник Jan 4 2009, 03:10 PM

Ксари

Так может древние лучше понимали,что "за упокой", в ином смысле, и есть "за здравие"?!
И, может быть неспроста Ницше в своём Антихристе изрёк слово проклятия христианству как лишь любви к богу, противопоставляя ей иную заповедь - любви к дальнему?!
..."Мы Гипербореи - мы достаточно хорошо знаем,как далеко в стороне мы живём от других....По ту сторону севера,льда,смерти - наша жизнь,наше счастье."
..." - Поняли ли собственно знаменитую историю,которая помещена в начале библии,- историю об адском страхе Бога перед наукой?...Её не поняли. ...от женщины происходит в мире всякое несчастье....следовательно, от неё идёт и наука. Только через женщину человек научился вкушать от дерева познания..." (Ницше, Антихрист).

Автор: Странник Jan 4 2009, 03:43 PM

Людмила

Истинно так относительно живого слова. Чтоб не нарушить сказанное в ветхом Завете: "Твёрдо держите в душах ваших,что вы не видели никакого образа....глас слов Его вы слышали,но образа не видели, а только глас."(второзак. 4:12-15).
Но относительно "мёртвого слова" совсем не так(культ живых и культ мёртвых различается как,например,различие ГЛАСА и ГЛАЗА).
Ох уж эти УШИ,прославляя которые, мы порой и не догадываемся,что напрочь застилаем ими глаза.
И особенно непонятно прославление только лишь УШЕЙ в настоящую эпоху.т.е. во время наступающей "цифровой революции" на телевидении. Правда,это ещё только революция техногенеза, а не философогенеза.
Итак,к говорению звуком(фоноцентризм) добавляется ещё и говорение письмом(письмоцентризм).
Только СЛЫШАНИЕ есть лишь прерогатива Радио, а прерогатива телевидения есть и слышание и видение.

И как тут не вспомнить Новый Завет: "Блаженны чистые сердцем,ибо они бога узрят."
Слово УЗРЯТ очень хитрое,распадающееся на два слова - УЗРЕТЬ и УЗРИТЬ, поэтому может пониматься в непосредственном значении и опосредованном...ЗРИТЬ...ЗРИТЕЛЬ - зрение со стороны,посредством стороны,что и означает научное зрение,зрение разделением.
...Не мир принёс вам,но меч,чтобы разделить...ибо враги человеку домашние его...". Заметте,это всё уже не ветхий,а новый завет.
А распятием же устанавливается связь(общение)ветхого и нового заветов.

Автор: Царёв Павел Jan 4 2009, 03:57 PM

Страннику! Простите, что вмешиваюсь: маленькое замечание по поводу "слова", а не "зрения"... Ваши уважаемые оппоненты имеют ввиду главным образом то, что мы и МЫСЛИМ теми же словами, которые и произносим... Даже читая, мы мыслим, т.е. ОЗВУЧИВАЕМ в себе "мёртвое слово"...

С уважением. Павел.

Автор: Странник Jan 5 2009, 10:03 AM

Павел

Уважаемый Павел, я вполне понимаю,что они имеют в виду,и не отрицаю этого,но,увы,этого оказывается недостаточно,т.к. без разделения очень легко может произойти подмена не слов,но именно смыслов слов,что может привести к величайшему заблуждению и искажению того,что есть в действительности. Если мы не поймём,что главное не только то, что мы мыслим теми же словами, но и каким образом мыслим. Не изменив метод мышления, мы остаёмся лишь при одном смысле и будем исключать другой смысл. Т.о. мы не способны будем прийти к Ничто философии, а будем довольствоваться лишь тем Ничто,которое преподносится Людмилой.
Но с таких позиций и оказывается непонятным зачем, для чего,к чему нужна вся эта философия,т.е. какой в ней смысл.
Ницше,например, в своём Антихристе высказался так: "...Самое ценное в интеллектуальном отношении отыскивается позднее всего. Но самое ценное - это методы. Все методы,все предпосылки нашей теперешней научности,встречали глубочайшее презрение в течение тысячелетий; из-за них иные исключались из общества "честных" людей, считались "врагами бога"(читай,еретиками),презирающими истину...".

Ницше конечно сделал лишь только первый шаг к тому новому миру, и этот шаг у него выразился через презрение(ненависть).Необходимо было сделать ещё один шаг,т.е. от ненависти к любви(через ненависть к любви),чего у Ницше не заметно. Отсюда, его философией очень легко было воспользоваться для проповедывания насилия,что и было сделано фашизмом.

Мы конечно же мыслим теми же словами,но... чтобы лучше уяснить различие в одних и тех же словах, приведу известный всем пример из трёх слов... КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ. Смысл меняется в зависимости от того,куда поставить запятую.

Автор: Ксари Jan 5 2009, 05:51 PM

Странник:
С Новым Годом! Странник, один человек интересовался у прохожих, указывая на диск полной луны, каких размеров им представляется это небесное тело. В ту ночь он получил разноречивые, неоднозначные ответы: с головку сыра, …, стол на двенадцать персон.

Странник:
Странник:
Странник, не хочу показаться навязчивым, но в этих двух моих отрывках Вами приведённых “прославление однозначности“ продолжается.
П.С. Всегда восторгаюсь Вашим неожиданным наблюдениям в области “этимологии“ (“истина“ – то что вышло “из тени“).

Автор: Странник Jan 6 2009, 09:03 AM

Уважаемый Ксари! Спасибо,что уделили мне немного своего времени в эти новогодние дни.
Я конечно говорил о Истине как о том,что "из тени",но...я тогда не говорил о методе выхода. Ведь, вся "изюминка" не только в том,что вышло,но и в том,как,каким образом вышло,как я уже и писал выше, к Павлу.
Если даже взять,например,упоминавшуюся Вами луну,то,её выход из тени,если обобщить, может быть как полным,так и не полным(как свето-тень). Если смотреть на истину иным образом,то полноту этой неполноты вполне можно выразить как тень равная свету или как лицо света. Есть вещь,но есть и лицо вещи,как есть жизнь, и есть дыхание жизни..." И создал Бог человека из праха земного, и вдунул в ЛИЦЕ его дыхание жизни, и стал человек душею живою."(Бытие 2:7).

Так вот и подумайте,есть ли у Истины лицо?

Автор: Царёв Павел Jan 6 2009, 09:01 PM

Страннику! По поводу: «мы не способны будем прийти к Ничто философии…», как, надеюсь, было понятно из моей темы, Вашей озабоченности разделить не могу. Для меня: путь к Ничто (философии) – это – путь в НИКУДА. Вы: «Но самое ценное - это методы» (Ницше). Вы считаете, что в методах «присутствует» ничто?.. Или они «образуются» из ничто?.. Опять же – не разделяю ни того, ни другого. К новой теории приходят, используя «старые» методы, которые ЕСТЬ, а новые методы ФОРМИРУЮТСЯ на основе НОВОЙ теории, которая УЖЕ «стала» или: в «процессе становления»… Вы: «Но с таких позиций и оказывается непонятным зачем, для чего,к чему нужна вся эта философия,т.е. какой в ней смысл…». Вы считаете, что, добавь мы в философию понятие БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ, будем говорить так: БЕЗ СМЫСЛА, и философия, БЕССМЫСЛЕННАЯ без Ничто, обретёт СМЫСЛ?.. Дерзайте… Оно-то, конечно, лучше быть всё-таки озабоченным ничем, чем ничем не озабоченным… Впрочем, эта тема – для «слова» и реплику я подал не для дискуссии (даже о «слове»). Ну, раз Вы «вполне понимаете»… Только вот Ваш пример не даёт мне покоя… Что-то он, несколько, «не вписывается», по крайней мере, в традиционное «разделение», как и Ваше пояснение (несколько, на мой взгляд, туманно)… Поясню словами Ницше, которого Вы часто цитируете. Собственно, начало – Ваше: «Наиболее вразумительным в языке является не слово, а тон, сила, модуляция, темп, с которыми проговаривается ряд слов, -короче, музыка за словами, страсть за этой музыкой, личность за этой страстью: стало быть, все то, что не может быть /написано/. Посему никаких дел с писательщиной…» (Фридрих Ницше_ Злая мудрость_ Афоризмы и изречения.htm), и, в то же время, не Ваше: «Смысл меняется в зависимости от того, куда поставить запятую…»…Понимаете, у Вас, благодаря «запятой» получается, что письменная «речь» предпочтительней «звучащей», хотя, видимо (и по Ницше) это – не так (вплоть до «наоборот»). В чём тут дело? Дело в том, что «тон, сила, модуляция, темп» (=музыке) в «звучащей речи» несут ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ, а иногда, и решающий смысл (пошутил, сыронизировал, говорил серьёзно? – и т.д.). Значит, выходит, что «звучащая речь», несомненно, несёт в себе БОЛЬШИЙ СМЫСЛ (ведь нельзя и сказать, что «письменная» речь – бессмысленна; было б так: и писать – не имело бы никакого смысла)… Откуда же, всё-таки, БЕРЁТСЯ этот смысл? Вот тут-то и приходит на помощь «запятая», «точка», «многоточие», «восклицательный и вопросительный знаки», в общем – правила пунктуации… Т.е. письменная речь СТРЕМИТСЯ восполнить свои «недостатки», пытаясь заместить тон, паузы СИМВОЛАМИ (знаками). В древнеегипетской иероглифике, кстати, с этой целью использовались «определители» - значки «перед предложениями»… Всё, конечно, она возместить НЕ МОЖЕТ, но, пользуясь минимальными средствами, она может компенсировать НЕВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ речи (монотонная речь, допустим, о различиях между «блохой и вошью», или, наоборот, слишком сильно подчиняющаяся ОБЩЕМУ ритму: «На-поле-он» косил траву. Поля-ки-«пели» соловьями»). «Письменная» речь также, вносит свою «лепту» в КРИСТАЛЛИЗАЦИЮ мысли (даже когда пишешь сам, мысль становится яснее, а мысли – упорядоченнее, АБСТРАГИРУЯСЬ от «избыточности» эмоций)… Таким образом, действительно, «письменная» и «живая» речь отличаются друг от друга. Но отличаются ли они именно по различному их отношению к СМЫСЛУ? На мой взгляд, об этом НЕЛЬЗЯ говорить ОДНОЗНАЧНО. Смысл может теряться как в «живой», так и в «письменной» речи. Я даже склоняюсь к тому, что в «живой» речи смысл потерять ЛЕГЧЕ, потому как в «живой» речи более полагаются именно на «тон, силу, модуляцию, темп», в качестве АРГУМЕНТОВ, а не на логику, не на сами СЛОВЕСНЫЕ аргументы… Впрочем, я-то сделал Вам замечание – разъяснение в предыдущем сообщении, имея ввиду именно то, что Ваши оппоненты (а не я) апеллируют к тому, что: «мы и МЫСЛИМ теми же словами, которые и произносим... Даже читая, мы мыслим, т.е. ОЗВУЧИВАЕМ в себе "мёртвое слово"...»… Ксари (или – Феде?) даже, по-моему, неважно: СЛОВО ли это. Важно (может, я ошибаюсь), что это должна быть ЛЮБАЯ ЗНАКОВАЯ система (от звуковой до тактильной). Чтобы не отвлекаться, остановлюсь именно на слове… Так вот. «Письменная» и «живая» речь – это, действительно, различные, но не по сути, а по форме СПОСОБЫ выражения САМОЙ мысли… Но что есть САМА мысль?.. Вроде бы, идея простая – для БОЛЬШИНСТВА людей является очевидным, что они мыслят ТЕМИ ЖЕ СЛОВАМИ, которые ими просто НЕ ПРОИЗНОСЯТСЯ. Ведь ни для кого не секрет, что мыслят на том же языке, который является РОДНЫМ. Философы, «словесники» идут дальше и делают несомненное открытие, что мышление человека ЗАВИСИТ не только от особенностей и «строя» того или иного ЯЗЫКА, но и от – морфем – «атомов» (?) смысла. Для МЕНЬШИНСТВА из этого БОЛЬШИНСТВА – дело обстоит не так просто. И это МЕНЬШИНСТВО взывает к БОЛЬШИНСТВУ: «Наиболее вразумительным в языке является не слово, а … музыка за словами, страсть за этой музыкой, личность за этой страстью». Или: «Обратите внимание: если мы мыслим только словами, то почему нам часто НЕ ХВАТАЕТ слов, чтобы ВЫРАЗИТЬ такую ясную для нас самих мысль? Почему мысль становится ясной, когда мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ, о чём говорим?.. И почему, наконец: «Мысль изречённая есть ЛОЖЬ?»»… Конечно, многое можно объяснить, например, интерсубъективностью, разностью семантических «полей говорящего и воспринимающего, но всё ли?.. Вот, например: «Больные лихорадкой видят лишь призраки вещей, а те, у кого нормальная температура, -- лишь тени вещей; при этом те и другие нуждаются в ОДИНАКОВЫХ словах» (Ницше. Там же.). И разве при этом меняются смыслы?.. И что – в ответ? «Музыку» мышления к логике «НЕ ПРИШЬЁШЬ». Словами того же Ницше: «Если бы богине Музыке вздумалось говорить не тонами, а словами, то пришлось бы заткнуть себе уши» (Ницше). Но главная идея уже произнесена Гуссерлем: мысль есть интеллектуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ… НЕ СЛОВО, а ПЕРЕЖИВАНИЕ!.. Потому-то, собственно, и неважно: произнесена ли мысль или написана, высечена в камне, или воплощена в металл: она уже МЕРТВА… Сколько можно «анатомировать» мёртвое мышление рассыпающимся на глазах скальпелем дряхлой формальной логики и выдавать результаты за знание о самом мышлении?.. Если «музыку» мышления нельзя «пришить» к логике, то значит, НАДО МЕНЯТЬ ЛОГИКУ. «Богатство жизни выдает себя через /богатство жестов/. /Нужно учиться/ ощущать все -- длину и краткость предложения, пунктуацию, выбор слов, паузы… -как жесты…» а не только (по парафразу Ницше) знать «последовательность аргументов». Хотят того логики или нет, а психологизм – неизбежная черта будущей революции в науке логики. Вот что, по-моему, главное. А разница между «живой» и «письменной» речью, конечно, тоже важна, но далеко – не так, и не такая уж «непроходимая». Это, конечно, моё мнение… К серьёзной дискуссии я ещё не готов…

С уважением. Павел.

Автор: Странник Jan 7 2009, 12:00 PM

Людмила

Отсюда и понятно,что восстановление этой свечи возможно через доминанту мужского,что и было совершено, если взять родословную И.Христа. Мы увидим там о доминировании именно мужского пола... этот родил...тот родил... и.т.д.
Но о грехопадении в языческой традиции говорят наоборот,что..."Была угашена свеча творения - женщина". Если мы это поймём должным образом,то увидим уже нечто другое относительно всей правды грехопадения. Если даже говорить о понятии ПРАВДЫ,то мы должны иметь в виду и такое понятие как "ОБОЮДНАЯ ПРАВДА".

Автор: Людмила Jan 7 2009, 11:34 PM

Кто кого все-таки "угасил" может быть понято только через осмысление мужской и женской природы, разница между ними фундаментальна - вопреки всем попыткам ее уравнивания, более того, именно эти попытки уравнивания и привели к утере мужской "доминанты". Мужчина здесь один не прорвется, что бы он не предпринимал со своей стороны: Вам все-таки не стоит упускать присутствие во всей христианской саге этой фигуры "из тени" - Божьей Матери, каким бы язычеством это не отдавало. Все знают, КЕМ был Христос, но никому неведомо, ЧЬЕЙ кровью Он был посажен на трон, КТО вручил в его руки скипетр ЧУДОТВОРЕНИЯ, все знают, ЧТО Он творил, но КТО и КАК сотворил Христа - вот, тайна и таинство...

Автор: Ксари Jan 9 2009, 02:51 AM

Уважаемый Странник, если и есть у Истины лицо, то выглядит оно вот так
Если говорить серьёзно, то истина лежит в описании действительности. Действительность, в свою очередь, есть некая модель составленная из предыдущих описаний. У каждого своя “собранная“ модель действительности и это понятно из философской школы релятивизма. Так или иначе описание творит создаёт действительность. Если в какой-то конкретной системе предшествующих описаний речь заходит о реальном положении вещей, то при совпадении предыдущего известного и настоящего описаний получим истину. И дело даже не в механизме происхождения истины мною представленном, а в том что есть и существует возможность описания и осмысления окружающей действительности. Абсолютным монополистом такой возможности выступает слово. Спровоцированный сыр-бор в том и заключается, что никаких других средств описания и осмысления действительности у человека нет.

Автор: Странник Jan 9 2009, 08:57 AM

Вот и Людмила смиловалась над нами грешными и спустилась с небес на нашу грешную землю.

Уважаемая Людмила,что касается мужчины и женщины,то я их не уравниваю простым образом,а скорее парадоксальным.
А что касается Богоматери,так я о ней в общем-то и говорю,только с языческой стороны...как языческое христианство. Что же касается И.Христа,то, задумывались ли Вы над тем,что у него может быть близнец?
Впервые я столкнулся с этим в "Деяниях Фомы",сочинением имеющем гностический характер.
Т.к моё настоящее имя Геннадий,то ничего удивительного,что мне ближе гностическое понимание Истины(Христа).

Автор: Странник Jan 9 2009, 10:00 AM

Ксари

Вы угадали,лицом Истины(Правды) будет Кривда,но не просто Кривда,а парадоксальная Кривда(без парадоксов,увы, гениальное не отыщется). Как говорится...Правда на небе,а Кривда на земле!.



Но чтобы описывать,наверное, должна быть возможность для описания,а также возможность возможности для описания,т.е. действительность,при наличии которой только и возможна как возможность описания,так и само описание. Ведь,если Истина есть действительность,то зачем на ней ещё что-то писать(это лишнее)? Писание же наверно необходимо только при наличии какой-то другой действительности,отличной от Истины,но,в то же время не отличной от неё в другом отношении.
Что же касается релятивизма,то так можно описывать без конца,но нам необходимо ещё и точное(абсолютное)описание,которое парадоксальным образом соответствует Истине,т.е. и есть то,что называется любовью к истине.

Автор: Людмила Jan 10 2009, 04:43 AM

Да, Бог с Вами, Геннадий, не спутали ли Вы меня с Благодатной, спустившейся в ад с Архистратигом помиловать грешников?






Тогда встречный вопрос: считаете ли Вы христианскую легенду неким фрагментом человеческой истории или метафорически выраженным алгоритмом человеческого бытоустройства, данного ему на всю жизнь, на века? От этого будет зависеть, с каким Христом Вы имеете дело - историческим преданием или нашим с Вами современником. Если со вторым, так - "В доме Отца Моего обителей много"(от Иоанна, 14:2) и вопрос о близнецах (и не одном), таким образом, может быть исчерпан. Я просто хочу Вас утешить: Его время и Его присутствие никогда не бывало и не может быть в прошлом, и это не образно-красивенькое выражение, а данность запредельного по времени явления, ТОТ, кто ИЗМЕНИЛ время и стал над временем не может быть ограничен ни в своем явлении в материальном мире, ни в количестве сосудов, чрез которые он может быть представлен человечеству: Он НИКУДА не уходил ("Я с вами до века"), Он здесь и не в одном лице, но мир не познал и не признал Его по сей день. А, дальше, дорогой мой Странник, идите сами и дай Вам Бог, все-таки, встретиться лицом к лицу с одним из Его близнецов...

Автор: Странник Jan 10 2009, 01:06 PM

Людмила

И фрагментом и вечным алгоритмом, иначе алгоритм по отношению к истории всегда будет лишь в потенциале,как что-то запредельное истории. Но,тогда зачем такому алгоритму,который самодостаточен в себе, ещё что-то творить, или ещё реализовывать себя же,т.е. заниматься "клонированием" себя в себе же? Ведь он должен быть тогда автоматически и потенцией и в тоже время реализацией себя. С какой стати этой вечности ещё придумывать какую-то там грешную историю? А потому необходимо,что вечный алгоритм самодостаточен лишь в себе,но не по отношению к себе. Именно отношение и требует усложнить алгоритм,т.е. "привести" его в согласие с другим алгоритмом,который есть не алгоритм вечности, а алгоритм тело-вечности(тело/чело-вечности). Т.о,вечный алгоритм становится не только трансцендентен миру(истории),но и имманентен ему.
Но это ещё не всё. Есть ещё алгоритм и в отношении другого себя,относимый уже не к живой речи,а к письменной речи,т.е. к языку не как звуку, а как к знаку(сущему знаку).



Но это лишь то одно,которое относится к Отцу. Но ведь дальше там же идёт противопоставление Отцу и его множеству обителей...."а если бы не так, Я сказал бы вам: "Я(т.е. Сын)иду приготовить место вам"." Тут МЕСТО уже не относится к Отцу и его множеству обителей, ибо Сын его приготовляет,приготовляет не так как Отец,а так,как Сын.
И получается,что вроде бы Отец и Сын - одно,но в то же время и не одно есть(Отец это Отец,а Сын это Сын). Но в библии сказанное всё же явным образом относится к Единству,единению Отца и Сына,но тайным образом - к различению Отца и Сына, "различённому ЕДИНСТВУ",или Единству вдали(дистанциируясь)друг от друга в пространство-временном отношении.
Чтобы это понять и необходимо поменять метод мышления с,например, линейного на нелинейный,который со стороны линейного мышления видится как хаос,падение в который выставляется в негативном виде.
И всё из-за того,что не происходит обратимости в восприятии(мышлении).

Автор: Людмила Jan 10 2009, 09:25 PM

Вот, этот "нелинейный характер" с ярко выраженными элементами хаоса, падения и негатива и есть крест Спасителя, великого Архистратига, стратегия которого по сей день не очевидна черни, которая, по меткому выражению пророка, и всилу этой самой "нелинейности" держит Его за "злодея" (Исайя, 53:12). Какой немыслимый соблазн, скрывающий Его лицо от нас!..

Автор: Странник Jan 11 2009, 12:23 PM

Людмила

Видимо потому скрывающий,чтобы не спутали с дьяволом,противником Бога. Ведь "Злодей"или "Противник" можно понимать напрямую,как противоположное оторванное от Бога,но можно и парадоксально напрямую,что есть уже обратимость и связь с Богом.

Интересно по поводу хаоса говорится в "Происхождении мира": "Я покажу,что все они заблуждались, не зная устройства хаоса и его корня."
Ведь обычно ХАОС понимается как необустроенность,беспорядок, а тут наоборот,как обустроенность,то,что имеет устройство,а так же корень.
Постмодернизм вроде бы начал преподносить некую философию хаоса,но,пока не с позиции корня,а лишь с позиции корневища(ризомы) и ацентризма. Логоцентризм же старый(классической традиции) уже не приветствуется постмодернистами в его линейной детерминированной форме,но философию нового,нелинейного логоцентризма пока не удалось нащупать. В итоге Зеркало раскололось на множество мелких осколков(философий) с позиции которых мы и глядим на мир и на себя в мире.

...Лишь искуственный Храм, (Спасителя)
что руками воздвигли,стоит
в подтвержденье словам,
что изрёк в мир,распятый Пиит.
Третий день начался
парадоксом наук:
истин лого-стезя
потерялася вдруг.
Где субьект?...где обьект? -
не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
но в нём нету лица.
Где истина,где ложь? -
нет постоянства в них.
На глаз не разберёшь
хамелеонства их.
Научная ж стезя -
таинственный гранит.
Без тризны суть нельзя
пройти сей лабиринт.

Автор: Ксари Jan 12 2009, 03:44 AM

Правильно, уважаемый Странник! Для человека наделённого сознанием и владеющим навыками практической деятельности нет ничего проще как согласиться с тем, что действительность это объективная реальность существующая (сама по себе) не зависимо от средств и способов её описания, познания. Такое представление соответствует как обывательскому взгляду на вещи так и естественнонаучному подходу к исследованию истинной природы происходящих явлений. Ради бога. Вполне, здравые рассуждения.
Не нахожу повода обращаться к критике подобной позиции. Дальнейший ход Ваших мыслей странным образом соединяет неописуемую действительность и любовь к истине. Хоть, Павел, будет и возражать, но эти сентиментальные “не убиенные“ строчки:
будут наглядным исключением в главной идее Э. Гуссерля: мысль есть интеллектуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ НЕ СЛОВО, а ПЕРЕЖИВАНИЕ!.. Потому-то, собственно, и неважно: произнесена ли мысль или написана, высечена в камне, или воплощена в металл: она уже МЕРТВА…

Автор: Царёв Павел Jan 12 2009, 11:17 AM

Ксари! Вы: «Хоть, Павел, будет и возражать…». А в чём они противоречат тому, что есть ДВЕ (не действительности – в моей терминологии), а реальности?.. В своём «послании» к Шадрину (тема: «Логика. Начало и конец…») я подробно описал своё представление о КОНСТРУИРОВАНИИ (а не простом отражении) в одной реальности отражения другой, СОГЛАСНО «заказу» этой другой реальности, данному В ЯВЛЕНИИ первой… Что же – до «мёртвой» мысли, как выражении в слове или в камне, или в металле, то «начало» этой аллегории положила уже народная мудрость: «Слово – не воробей. Вылетит – не поймаешь», что, по-моему, означает некоторую независимость слова, ПРОИЗВЕДЁННОГО мышлением, от самого ЭТОГО мышления... «Воплощённая» мысль – не мысль, а всего лишь «слепок» с неё, который «подбирают» другие «мыслящие» и «примеряют» к нему СВОЁ содержание мышления… Разве, например, Вас не учили, что ХОТЕЛ сказать в своём произведении Пушкин, Лермонтов, Некрасов и пр.? Потому-то и ценят, в основном, УМЕРШИХ гениев, т.к. они не могут ВОЗРАЗИТЬ против такого «понимания»… Собственно, НИКТО полностью не понимал СТО так, как сам Эйнштейн. А ведь насколько физика формализирована!.. Каждый человек, тоже, по-своему, микроКОСМ (мышления) – как тут не вспомнить теорию множества «параллельных миров», ведущую своё начало ещё от Демокрита: каждый из которых «чуточку» отличается от предыдущего? Разница лишь в том, что человеческие миры – имеют смысл, а ПРИРОДНЫЙ мир – НАДЕЛЯЮТ смыслом – но и там и там его («сущность») в той или иной мере приходится конструировать из ДАННОГО мышлению ЯВЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ, будь-то «вспышка света» или слово… А напоследок – Гёте:
«Держитесь слов. (Мефистофель)
- Да, но словам
Ведь соответствуют понятья. (Студент)
- Зачем в них углубляться вам?
Совсем ненужное занятье.
Бессодержательную речь
Всегда легко в слова облечь.
Из голых слов, ярясь и споря,
Возводят здания теорий.
Словами вера лишь жива.
Как можно отрицать слова? (Мефистофель)»

Или: «Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник. (Фауст Вагнеру)».


С уважением. Павел.

Автор: PhW Jan 12 2009, 06:26 PM

Хари Ксари!

Сомнительно, что "мысль есть интеллектуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ" ... скорее пере-жёвывание. Согласитесь, что пере-живать может существо имеющее душевную конституцию ... оно же (существо) вынужденно пережёвывать мертвячину (не по своей воле, заметьте) как в съестном так и в интеллектуальном смысле (как вы справедливо заметили - высказанная мысль мертва ... более того она еще и ложна по сути).

А интеллектуально "переживать" будут компьютеры будущего со сбоями в програмном обеспечении.

Автор: Людмила Jan 12 2009, 06:49 PM

Есть смысл говорить о "противоположном", когда Бог наделяется образом, но если образа Его не существует, как отличите Бога от дьявола?! По-видимому (да, и по логике вещей), само ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ, ПРОТИВОССТОЯНИЕ или СОПРОТИВЛЕНИЕ выдают этого "умника" с потрохами, тогда как, ЕДИНСТВО, ПОДОБИЕ и СМИРЕНИЕ позволяют определиться с Божественным присутствием. Заметьте, не субъекты-объекты, а исключительно ОТНОШЕНИЯ между ними несут на себе печати возможных к рассмотрению определенностей. Посему и становится возможным дьяволу облекаться в "одежды света", а Богу (и помазаннику Его) быть причисленным к "злодеям": дьявол, когда противится во имя справедливости, выглядит как бог, а Бог, когда смиряется перед преступлением, выглядит как злодей. Мы уже давно болтаемся на крючке этой логической несуразицы, но, что мешает нам с ней покончить?..





Копайте от "порядка", ведь, что такое порядок в сути своей? ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ, систематичность или повторяемость, а хаос, как раз, и стремится выйти за рамки "линейности" или ПРОДОЛЖАЮЩЕГОСЯ порядка вещей, он "рвет" линию или уничтожает систему. Я сейчас не говорю о достоинствах взламываемой системы, на мой взгляд (да, и на Божий, вспомните о запрете), это тот осадок, который путает все карты в отношениях с хаосом и трудностью вычленить его из нашей реальности.




А, линейного нащупать удалось?! Да, там еще непочатое поле работы, а ее (философию линейного логоцентризма) уже приготовили к выбросу. Пусть философия вначале определится с фундаментальными категориями, а затем мы посмотрим, есть ли необходимость в нащупывании того, чего не существует...

Автор: Странник Jan 17 2009, 12:07 PM

Людмила

Я и копаю,но только учитываю ещё и хаотический порядок(Хаосмос).



Так может он и устремлён,в позитиве,именно к своему порядку - порядку "нелинейности",а "линейный" порядок ему не даёт осуществиться. Отсюда и негатив хаоса,проявляющийся в разрыве,распаде... Тоже самое и с энтропийностью,которая,в негативе,проявляется как рассеяние энергии из-за невозможности организоваться на новом,более высшем,абстрактном уровне - уровне извне(улицы). Поэтому иговорят..."рассеянный - с улицы посеянный".
Слова РАССЕЯННЫЙ и РАССЕЯ(Россеяне) разве не говорят о чём-то родственном - рассеянной истине?

Мир клянётся Христом,
но не верит в Него
и не знает притом
про РАссею Его.

Время сеять зерно
во Рассеи полях,
но прокисло вино
дум христовых в сынах...



История идёт вперёд,её дух времени не будет ждать пока мы определимся, он с неумолимостью ставит для философствующих новые ориентиры,которые становятся более насущными,т.е. параллейно с уделением внимания фонеме, уже необходимо такое же внимание уделять и графеме,т.е. разрабатывать философию хаоса и,далее, философию Хаосмоса(хаотического Космоса). Иначе фундаментальные категории будут пониматься лишь только односторонне,т.е. обратимости их не произойдёт, а значит и сама философия всегда будет казаться ущербной,а то и вовсе никчемной дисциплиной.

Мы с Вами как-то говорили о ПРАХЕ. Что есть ПРАХ изначально?
Если мы буковку "Х" заменим на "КС",то получим...ПРАКС(ис),то бишь ПРАКТИКА,но уже относимая к Материи(как иной критерий истины).

Автор: Людмила Jan 22 2009, 01:46 AM

Но, это же свойство хаоса может быть и позитивом, потому как сам хаос это и есть разрыв, в бездну которого нам никак не удается заглянуть. Не знаю, даст ли Вам что-нибудь параллель между ним (хаосом) и НИЧТО, подумайте об этом на досуге...




Вобщем-то, тенденция к рассмотрению верная, но очень, уж, сама работа топорно произведена, осторожнее с буквами, это не всегда работа "на слух" - корни слов не должны повреждаться, дружите с этимологией.




На библейском ПРАХ это еще и ПЕПЕЛ, но какое бы это могло иметь отношение к истине - ума не приложу, для меня истина это то, что позволяет управиться с любым прахом и не средствами самого праха, как Вы понимаете...

Автор: Источника Jan 28 2009, 11:37 AM

И брели они во мраке, не зная света .

P.S. Если за ваши работы вас, не забрасывают камнями и тухлыми яйцами. Вливая на вас тонны желчи, доказвая что вы не правы. Значит вы потратили на работу время зря.

Автор: Ксари Mar 19 2009, 11:37 PM

Павел, доброго настроения!
Никак не соберусь с мыслями, чтобы ответить. Пожалуй, в целом лейтмотив Вашего сообщения ко мне сводится к яркому четверостишию великого мыслителя Гёте:
"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник. "

(Что тут скажешь!? Разве, что эта штука слабее сказки М. Горького «Девушка и смерть».) Согласитесь, Павел, как ловко Гёте подытоживает небезызвестный для нас с Вами тот факт, что ни в пергаментах ни на страницах книг нет ни единого слова.

Автор: Ксари Mar 19 2009, 11:47 PM

Салют,PhW!

Что-то я не замечал за собой таких мыслей. Мёртвых мыслей не существует в природе - нет тому примеров. И физической массы покоя у мысли тоже нет.
(Глубоко лирическое, абсурдное: “Мысль изреченная есть ложь “, – то здесь Фёдор Иванович Тютчев, по моему, отразил безграничные потёмки загадочной души. Сами понимаете, этой мыслью Ф. И. Тютчев тоже не дотягивает до сказки Максима Горького. Шутка)

Автор: PhW Mar 20 2009, 06:06 PM

Хари Ксари!

Вы столь редкий гость в нашей передаче, что уже и забыл о чем речь шла. Я согласен с вами ... концептуально. Но в подсознании возникли симптомы неопределенной тревоги - ведь, согласитесь, любезнейший Ксари, что мысли имеют подозрительную тенденцию РОЖДАТЬСЯ, возникать и формироваться. При этом их "финальная" судьба в категориях становления никем не изучена ... Или мысли подобны свету? - обреченному (в своей истинне) на вечное странствование - ведь мертвого света не бывает. Но бывает свет отраженный (перешедший-в) и бывает свет губительный.

Разумеется, если вы последовательный платоник, то у вас мысли при-поминаются (поминки здесь естественно irrelevant) или узнаются ... или даже ощущаются - скажем, в экстазе экзистенциального вдохновения.

Автор: Ксари Mar 21 2009, 09:19 PM

Салют, PhW! Откровенно сказать, в философии, особенно 20-го века я разбираюсь плохо или совсем не разбираюсь. Философы последних лет в своих влиятельнейших представителях уже не обслуживают естественные науки. В лучшем случае озабочены вопросами глобалистики и политического созидания, в худшем, я так считаю, заняты своими психическими переживаниями. Что касается генезиса мысли, то её (мысли) физическое наполнение как было так и остаётся в лоне акустической природы. (Звук не из разряда статических явлений.) Я абсолютно солидарен с Павлом в том отношении, что мысль принимает "некоторую независимость" от сознания, и только это обстоятельство или допущение, а именно не отождествление духа (смысла) с сознанием, позволяет нам выйти из солипсического оцепенения. И поскольку в основании наших рассуждений о мире лежит акустический смысл он же средство познания, инструмент в раскрытии тайн природы, устроитель наших о ней представлений, …, то в конечном итоге он же творец и создатель окружающей действительности. Как видите, в конечном итоге, где инициатором происхождения окружающей действительности выступили акустический смысл или слово, то это никак не согласуется с естественнонаучной картиной происхождения и развития мира. Казалось бы, что в последовательном ряду "средство познания, инструмент в раскрытии тайн природы, устроитель наших о ней представлений, … в конечном итоге он же творец и создатель окружающей действительности" допущена ТАКАЯ гипербола, что ни в какие ворота, т.е. средство познания, инструмент отличаются от творца и создателя как божий дар от яичницы.
Однако, давайте разбираться. Вот перед нами расхожее представление, с которым согласится, пожалуй, всякий естествоиспытатель: Язык есть средство познания физической реальности. Взгляд на язык как некую самостоятельную, в некоторой степени, независимую субстанцию со стороны лингвистов и языковедов вполне правомочен. Тогда выражение: "Язык есть средство познания физической реальности.", - представляет собою материальный, акустический объект с определённым смыслом. Свойства и характеристики такого объекта ровно такие же как и объекта "Язык есть творец и создатель окружающей действительности". Божий дар и яичница, в нашем случае, совпали по общим признакам! PhW,Вы как человек остроумный помогите разобраться с этой чертовщиной.

Автор: PhW Mar 22 2009, 11:31 PM

Ксари, Я так понял что ваш "акустический смысл" - есть слово ... при этом, несколько не понятно почему оно не может воплощать, скажем - "графический смысл" в виде печати. Ведь слово есть символ понятия. Потом Язык есть не-столько "средство познания физической реальности" как вы пишите, сколько инструмент коммуникаций ... знаковый обмен информации, который действительно приобренает определенную самостоятельность. Но логической смычки от"Язык есть средство познания физической реальности" к утверждению - "Язык есть творец и создатель окружающей действительности" я не вижу.

Другое дело - если вы рассматриваете язык как Логос на котором вещи "говорят друг с другом". Это формообразующий язык миропорядка (космоса) который нам еще предстоит научиться понимать. Но даже в этом смысле язык не может стать творцом, так-же как глагол никогда сущностно не перейдет в существительное ... впрочем лишь до момента пока всё не рассыпалось в бессмыслице Хаоса.

Автор: Ксари Mar 24 2009, 01:32 AM

PhW! Сразу, предлагаю сравнить насколько мы имеем дело с инструментом коммуникации или со средством познания физической реальности? Удалим из Вашего сообщения всё то, что может быть причастно к получению знаний. В остатке будем иметь: , - рафинированный инструмент коммуникации. Впрочем, это не принципиально и даже отведём почётное первое место Вашему уточнению в нашей последовательности: Язык - это инструмент коммуникации, средство познания, …, …, и в необоснованной и пока необъяснимой экстраполяции создатель действительности. (При условии, что, вообще, уместен и правомерен вопрос о сотворении мира в философском аспекте.) Так же Вы спрашиваете, почему, мол, слово не может быть печатным и говорите о слове как о неком символе. Понятно, PhW, что никакая "логическая смычка" невозможна при таком поверхностном отношении к, казалось бы, избитым и привычным вещам. Разумеется, то что выведено масляной краской на заборе, фига зажатая в кармане или кивающее лицо, представляющие из себя реальные физические объекты, никогда и не при каких обстоятельствах не станут элементами сознания. Такие объекты физически неспособны быть непосредственными участниками мыслительных актов, процессов. И как следствие, мы не вправе говорить о неких духовных и смыслообразующих свойствах графической надписи, чертежей, картин, жестов, мимики, символов, и прочих знаках и знаковых систем. Если говорить строго, то неправильно полагать что знак, символ несут некий смысл, как, например, и Вами упомянутый Логос на котором вещи "говорят друг с другом". Речь скорее идёт об условленных конвенциональных способах трансформации, передачи, хранении. Т.о. эти чувственно воспринимаемые объекты есть представители материального мира и не более того. Что напротив, только акустическое слово, как один из таких материальных представителей обеспечивает мысли, образу и очень модным сейчас "гештальтсоединениям" реальное воплощение в сознании человека. Ладно, PhW, не буду более Вас мучить. Понимаю, не словом единым жив человек, плашек 6/8 нет, а экстраполяцию собираются пускать!

Автор: PhW Mar 24 2009, 02:51 AM

Собственно под "графическим смыслом" я магко намекал на ... книги. Которые есть весьма приличный источник знаний. Акустическое же слово будет более оформленно как язык музыки, песни или мантры ... Хари Кришна Хари Ксари!

Впрочем не судите строго - я в акустике совершенно не разбираюсь.
Но понять её хочу - смысла я в ея ищу.

Автор: Виктор Mar 24 2009, 09:38 AM

Ксари

Язык, как совокупность слов, есть средство познания, но не физической реальности, а нИчто или хаоса. Собственно процесс познания, это создание формы ограничивающей (охватывающей) нИчто или создание (творение) из ничто - что. Мышление в этом процессе, есть инструмент,а известные слова (из памяти) средством. Создав новую форму и обозначив ее словом (создав понятие), посредством речи можно уже это понятие передать другому человеку. Для этого другого человека знакомство с созданным понятие начнется со слова. Вспомните, "в начале было слово"! Творец и создатель окружающей "действительности"- разум человека, его "я". Который, используя мышление (инструмент) и средства (язык), создает формы (понятия). Люди, материализуя при желании из нЕчто (материала их окружающего) созданное понятие, создают так называемую "физическую реальность".

Автор: Ксари Mar 25 2009, 02:11 AM

Вне всяких сомнений! (Не знаю на что намекал Павел когда цитировал Гёте, - теперь же, соглашаясь с Вами, понимаю, что написал бы лучше Гёте что-нибудь про "Мать". Шучу).
Раздел физики "Акустика" не из числа каких-то особенных на ряду с другими разделами этой замечательной науки. И я не знаю как хорошие знания в области звука могли бы пригодиться в вопросах философии. В одном, PhW, наверняка вы правы. Надо чаще слушать хорошую музыку!

Автор: PhW Mar 25 2009, 05:01 AM

Непременно и всеобязательно полистайте «Философия новой музыки» Т. Адорно, который почти единственный серьезный современный философ углубленно анализировавший природу «непросветленного страдания»

Автор: Ксари Mar 25 2009, 09:59 AM

Виктор, ну как же так?! Язык, как совокупность слов, есть представитель физической реальности. Разве не так? И если мы имеем прежде, априори познанное физическое средство окружающего "что", то познать нИчто или хаос Вам не удастся. Познать ничто, - это тоже что осмысленная бессмыслица. Во общем, нет лучшей жвачки для философа(познал то, что ничего не познал или я не познал то, что познал я.), чем логический абсурд.

В нижеследующих рассуждениях:, - проступает легкомысленное заблуждение того, что язык это конвенциальный продукт. Допустим. Тогда назовите мне те средства и инструменты путём которых будет достигнуто соглашение внутри сообщества о наделении понятием фонем "п-о-н-я-т-и-е"?

Виктор, здесь "действительность" Вы взяли в кавычки. Тогда читаем: Творец и создатель модели окружающей действительности - разум человека, его "я"! Верно! Солнце встаёт на востоке! Далее Вы пишите как солнце садится на западе, - Разум создаёт модель физической реальности. Вероятно, Вы просто хотели меня поправить, расставив кавычки по своему разумению. Нет, речь идёт, именно, о правомерности или корректности вопроса о сотворении, создании вещественного мира из ничего. В рамках естествознания такой вопрос не может быть рассмотрен в силу закона сохранения энергии. Но в то же время не отступая от здравого смысла, мы говорим, что вполне резонно этот вопрос ставился в древности и теперь логически верным будет утверждение: Язык, как совокупность слов, творец и создатель вещества (материи не как философской категории), без всяких кривотолков, каких-то специфических метафор и хитросплетённых рассуждений.

Автор: Ксари Mar 25 2009, 10:08 AM

Спасибо, попробую найти и полистать.

Автор: Виктор Mar 25 2009, 10:41 AM

Ксари

Не совсем ясно о чем речь, о чьих творения. Если вы о человеке, то человек творит не из нИчего, а из нЕчто, что окружает его тело. Пример: я создал в своем сознании образ стула и обозначил его словом "стул", затем речью (словами) и чертежом (тоже речь выраженная графикой) довел до вас свое понятие стула. Потом мы начинаем из нЕчто, что ощущаем и представляем в образе дерева, создавать "физически" стул. Что-то там руками делать, что-то соединять, и в результате полученное новое нЕчто, по нашему общему мнению будет совпадать с ранее созданным образом в сознании. Вот этот процесс физического создания стула, и есть "действительность". Другими словами, в результате наших телодвижений, из нЕчто (праха земного), мы создали новое нЕчто, которое в наших сознаниях имеет образ стула. Я и не стремлюсь, поскольку в нИчто ничего нет. Моя задача создать форму охватывающую хаос, обозначить эту форму словом и довести до вас. Этот процесс мы называем творчеством. Процесс творчества (процесс познания) и есть само знание. Иначе, умение творить. А образ созданной формы, сам по себе, абсолютно не важен. Это может быть образ колеса, а может быть образ компьютера, или образ стула. Можно только говорить о совершенстве творящего, один творит более простую форму, другой более сложную. Но стремится надо к совершенству Творца. Да те же самые. Мы договорились называть формы обозначенные словом, в общем случае, словом "понятие". Точно так же, как создали понятия "дерево" или "автомобиль". В "действительности" ни "понятие", ни "дерево", ни "автомобиль" не существуют.

Автор: Ксари Mar 25 2009, 07:25 PM

Виктор! Думаю, лучший урок который мы можем вынести из нашего диалога на пути как Вы говорите к совершенству творца - это научиться правильно с толком и пониманием расставлять кавычки. Я, например, из-за кавычек уже плохо понимаю о чём Вы пишите. В свою очередь я руководствуюсь таким правилом:
Кавычки, парный знак препинания (« », " ") используемый для выделения в тексте прямой речи (в т.ч. цитат и заглавий), а также слов, употреблённых не в обычном значении.
Очень подробно исследует использование кавычек при письме кандидат филологических наук, научный сотрудник Института языкознания РАН Анна А. Зализняк: “Итак, кавычки могут выполнять следующие функции:
1. Передача прямой речи.

2. Слово или словосочетание является названием литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п.

3. Слово или выражение употреблено в метаязыковой функции, т.е. для указания именно на это слово или выражение, а не на обозначаемый им предмет или понятие.

4. Отсылка к предтексту (т.е. к предшествующему употреблению данного слова или выражения в том же тексте тем же автором).
5. Показатель «чужого слова».
6. Показатель «своего смысла».
7. Пишущий хочет выделить данное слово или выражение (по разным причинам),сделать так, чтобы внимание читающего на нем задержалось. В этой функции используются также: в рукописном тексте - подчеркивание, в печатном - курсив, полужирный, разрядка или написание прописными буквами (т.е. любое средство выделения). “
Подробно здесь: http://www.philology.ru/linguistics2/zaliznyak_anna-07.htm
Виктор, поясните назначение кавычек в Ваших предложениях:

Понимаю, я тоже не без греха по части изложения материала. Вот, например, Вы живо интересуетесь: “Не совсем ясно о чем речь, о чьих творения?“
Отвечаю. Речь идёт о языке, который состоит из слов.

Автор: Виктор Mar 25 2009, 09:01 PM

Ксари
Я искренне сожалею, что заставил вас так волноваться по поводу кавычек. Желания, после каждого слова в кавычках указывать пункт из перечня А.Зализняк, у меня нет. А видимо у вас нет желания понять написанное без таких пояснений. Поэтому... С "уважением", Виктор.

Автор: Dasha May 9 2009, 09:37 PM

Понятие, асимметричный дуализм языкового знака, введено одним швейцарским лингвистом, Фердинанд де Соссюр... Он рассматривал языковой знак -- допустим, слово -- как единство означающего и означаемого... то есть формы... внешней оболочки знака... собственно звуков... и смысла... Между формой знака и его смыслом отношения асимметричные! Название никогда не раскрывает сущности предмета, никогда не покрывает смысла!.. Если название не раскрывает сущности предмета... бессмысленно пытаться объяснять что бы то ни было с помощью названий... Имена условны... Они не воссоздают предметного мира... Они создают свой мир... это мир имен... мир слов... Их придумали, чтобы обмениваться словами, а не предметами... предметы бывают тяжелыми... они не всегда под рукой... ногой... головой...

Автор: Людмила May 10 2009, 05:01 AM

И, как это Вам, Даша, удалось в таком случае объясниться о необъяснимом, ума не приложу... Все дело в том, что предметом слова является смысл; Вы правы в том, что слова (имена, названия, обозначения) "не воссоздают предметного мира" - они хранят или содержат в себе свои собственные "предметы" - сущности вещей и посредством этих сущностей связывают человеческий разум и мир предметов, которые "бывают тяжелыми"... А, вот сами эти сущности позволяют преодолеть ассиметричность предмета и его обоЗНАЧения, становясь посредником (заметьте - безраздельно единым) между тем и другим.

Автор: Dasha May 10 2009, 06:19 AM

А спор то о чем? Я же говорю – обмениваются смыслами. По-хорошему... А кто обменивается звуками? Даже музыка – это стремление к обмену смыслами (или настроениями). Другой вопрос, что Мы слышим (а Вы, лично, что?): последовательность звуков разной высоты в определенном ритмическом рисунке? Не завидую. Хотя..., если шаманить, с бубном, например...

Автор: Dasha May 10 2009, 06:49 AM

А... , как-то с утра не поняла сразу...

Если АДсолютизировать, ну это тогда, если все же о Душе говорим, то пожалуй это круг ада для философа, когда Смысл отделяется от Сущности. И речь превращается в набор звуков (ну как Смысл может к нему "приклеиваться"?), становясь так, просто БОЛТОВНЕЙ.

Автор: Странник May 10 2009, 11:14 AM

Людмила

Хорошо сказано,но не всё. К Счастью это "безраздельно единое" может быть и безраздельно-раздельным единым, т.е. единым, в виде ПОДКОВЫ. Поэтому и говорят,что "Подкова на счастье".
Это чтобы речь не была просто болтовнёй, а и осмысленна тоже, круг жизни для языка становится разомкнутым в виде подковы.
Если не подкуешь язык,то и получишь в итоге "хлестаковщину" языка.

Автор: Странник May 10 2009, 11:25 AM

Даша

Даша, побойтесь Бога, АД солютизировать не надо!
Лучше солютизируйте чистоту Души!

Автор: Dasha May 10 2009, 01:25 PM

И потом, Людмила и Ксари, мы же уже не в подростковом возрасте, чтобы отождествлять форму и содержание, оболочку и сущность. Да, Флоренского (Имена) читать, пытаться думать (?), чувствовать как он… Да и Набоков… Вся поэзия – все это прелестно. Да и Rammstein, скажем, на китайском языке (если музыку, напор оставить, а только перевести с немецкого на китайский) – даже очень презабавно получится… Совсем далеко от сущности получится...

Вы же когда вино (сущность) попробовать хотите, то сосуд же не грызете? Просто, ПРИКАСАЯСЬ губами к сосуду, втягиваете в себя его содержание. Или грызете? Если все же признать тему, то можно было бы говорить о том, что разные сосуды используются для разного содержания, что б как в сказке, не пить из тарелки и не есть кашу из узкого горлышка. Но китайцы, скажем, едят палочками, вроде менее удобно, чем ложкой… Зачем же инструменты и «утварь кухонную» абсолютизировать и использовать их как философский метод познания содержания? (Во всем остальном, ради эстетики – то да). Перемудрили. Не знаю, что и сказать. Разве только практические рекомендации в голову приходят: только продукцию называть благозвучно, скажем новые виды йогуртов и др. А то приходишь в магазин, а там на баночке консервированных овощей написано: «Дядюшкины перцы». Перемудрили, но уже со смыслами, надо сказать. В общем, проблема есть, но НАУЧНАЯ ли она?

Вот, вспомнился коротенький рассказ из Сборника (Борхеса и Касареса) «Искушение», почему-то его нет в Инете:
http://www.magic-lamp.com.md/art/slovo/borges_casares.html
сократили неудачно.
Приведу со своих слов: Ахмад не знал других занятий, кроме участия в обряде, именуемом…, во время которого хором повторяются имена и атрибуты Бога… Однажды ночью, во время обряда, Ахмад впал в молитвенный транс и съел стеклянный подсвечник (у кого книга в печатном варианте, пусть порадуется моей фантазии). Из этой секты его за это прогнали. Пошел в другую и во время молебна также впал в транс и в желании максимально приобщиться к Богу ОПЯТЬ откусил что-то стеклянное из обрядовой утвари… Его отвели на суд к шейху, где он поклялся, что такого больше делать не будет. Но не сдержался и съел еще один светильник. «Другой дервиш хотел сделать так же, но крупный осколок застрял у него между нёбом и языком, и Ахмаду стоило большого труда этот осколок вытащить». Во как. Усложним восприятие: кто Ахмад, а кто тот, другой дервиш? (вопрос исторический и риторический)

Ксари, феминизм (?) во мне (?) подавлять не надо, попробуйте ЗАДАВИТЬ образное мышление.

Автор: Виктор May 10 2009, 08:43 PM

Людмила,
хорошая тема для обсуждения души и свободы выбора... Продолжим?

Автор: Людмила May 11 2009, 12:36 AM

Если смысл слова держать за предмет, а само слово за знак об этом предмете, то, само собой, сколько не говори сладко, то от этого во рту слаще не станет: не смыслы "приклеиваются" к словам (хотя, когда смысл постигнут, слово царствует над ним), а слова - к смыслам, сначала опыт (предмет), а потом - название. Именно в такой последовательности происходит приобщение и обучение речи человека разумного. И то, что человек не может наполнить свой мир предметами собственной речи, подобно заговорившему и словом сотворившему весь этот мир Создателю, говорит только о том, что смысл слов и языка в целом человеком в сущности не постигнут. Сущность есть "величина" качественная и неизменная, а обозначение - количественная. Идет количественная подмена качества. Вот, почему, ничему нельзя научить пустым начетничеством или бесмысленным набором слов, смысл (сущность) есть душа слова, наличие или отсутствие которых и определяет в конечном итоге будет ли это болтовня или содержательная беседа.

Автор: Людмила May 11 2009, 12:37 AM

Начинайте...

Автор: Виктор May 11 2009, 08:24 AM

Людмила,
что такое душа? Можно точно сказать: душа - не разум. Душа осознается разумом в виде присутствия в сознании ощущений (чувств) стыда и жалости (сопереживания). Чем чаще в сознании присутствуют эти чувства, чем чаще разум учитывает их в момент нравственного выбора, тем более душевный человек, тем выше качество разума. Иначе говоря, душа - качественная оценка разумом своих собственных действий в быте, направленных к другим людям. Если сравнивать с оценками в школе, то душа, это пятерка или эталон успеваемости, высшее качество разума, а индивидуальные нравственные ценности или совесть, это текущий уровень успеваемости и текущий уровень качества разума. Искать душу в теле человеке также бессмысленно, как бессмысленно искать уровень успеваемости в школе. Но с другой стороны, не будет тела, а значит не будет действий разума в быте, не будет и души, разуму нечего будет оценивать. Не будет чувств удовольствия и страдания в бытие, будет только удовлетворение (покой) в духе. "Блаженны нищие - духом, ибо их есть царствие небесное!" Другими словами, не имеющие ничего, ни тела, ни души, находят удовлетворение (покой) в ничто. Покой в безвременности или вечности, иначе, в небытие.

Автор: Людмила May 11 2009, 11:42 PM

Я согласна с Вами, Виктор, и в том, что душа - не разум, и в том, что она определяется через чувственный или эмоциональный регистр сознания человека. Ей неведом холодный расчет, она не властна сама над собой, ибо несет в самой себе исключительно ответ на внешнее раздражение. Скажем так, это не физический рецептор духовного тела человека, имеющий свое физическое продолжение в аналогичном для физического человека. Душой человек обзаводится сразу же по рождении, когда интеллект человека еще не развит и спит, но чувства комфорта или его отсутствия уже не дремлют и вовсю заявляют о себе. Радоваться или плакать мы начинаем значительно раньше, чем думать. Ощущение физическое или эмоциональное есть душа человека. Порой, мы так и говорим: "мне это по душе" или "он(а) похитил(а) мою душу", "душе не прикажешь", о мертвых - "душа упокоилась", то есть, перестала ощущать и т.д.




У души нет свободы ощущать не свойственное ей, как нет свободы у зеркала отражать не отражаемое в нём. Душа всегда есть заложница нашего духа, и в этом смысле поднимать вопрос о ее свободе, не уяснив для себя тайну её могущественного и имеющего такую власть над ней духовного партнера, было бы крайне недальновидно, да, и обрекло бы нас на бесплодное топтание на месте или хождение по кругу (кому как больше нравится ). Что будем делать?!

Автор: Ксари May 12 2009, 12:00 AM

Спасибо, Dashа, что высказали свою позицию. Не знаю, даже чем заслужил Ваше внимание? Надеюсь, оно вызвано !не особой! жестокостью женского коварства. Шучу. С прошедшими Вас праздниками!
Авторитет Ф. де Соссюра подсказывает нам, что слово есть двусторонняя сущность, которая держится на неразрывной связи между понятием, смыслом и его акустическим проявлением.
" Языковой знак есть, таким образом, двусторонняя психическая сущность...
… Мы называем знаком комбинацию понятия и акустического образа ". Фердинанд де Соссюр.
Мультимедийную сторону такой комбинации я не готов обсуждать (это дело лингвистов), достаточно, что "языковой знак" по себе, по своему собственному автореферентному значению, понятию из всех физических явлений окружающей действительности указывает на звуковое происхождение. Принадлежность к акустической природе делает "языковой знак" уникальной проникающей материей в живые ткани головного мозга человека. Т.о. слово является реальным участником актов сознания и непосредственным элементом процессов мышления(соматич.). (В качестве справки. Порой мы даже не представляем, что может творится у нас в головах. Как то на форуме мы проводили расчёты и оказалось, что в течении секунды в сознании человека способно промелькнуть 9900 отдельных звуков. А это, в среднем, более тысячи слов. Для создания наведённого, индуцированного образа достаточно одного слова!) Другие же, общезначимые объекты: Дорожные знаки, графические изображения, буквы при письме, символы …, - трансцендентны, т.е. недоступны нашему сознанию и говорить об их двусторонней сущности, когда нечто материальное обладает свойством означивания, мы не вправе. В этом не допустимо обобщённом смысле, Dashа, язык как двусторонняя сущность не есть некая знаковая система, а исключительно и только акустическое образование. Прочие производные от естественного звукового языка и от него же зависимые знаковые системы, соглашусь, сугубо конвенциальные явления! Это, по моему, Dashа, проза жизни! А вот настоящее философское безумие заключается в том, что акустическое слово, как раз, и воссоздаёт предметный мир..., творит его вещественную природу, порождает явления. Согласитесь, что в таком "тотальном безумии" объяснить возникновение Вашего образного мышления не составляет труда!
П.С. По поводу тотального безумия просьба не злорадствовать. Не знаю, насколько я готов отразить атаки представителей Хайдеггерианской школы и других феноменологов (да и на кой чёрт я им сдался), но пока их логическая несостоятельность очевидна.
Ещё раз спасибо за приятное с Вами общение, в независимости …

Автор: Виктор May 12 2009, 08:29 AM

Людмила

Не могу согласиться с вами. Душу разум осознает через чувства стыда и жалости (есть масса и других душевных чувств, но в основе их эти), а понятие о стыде и жалости ребенок получает уже через общение с другими людьми. Значит, для формирования этих понятий, ребенок должен уметь говорить. Это верно, но физическое удовольствие или страдание присущи любому животному, в том числе и человеческому телу. Ребенок не умеющий говорить, по сути, маленькое симпатичное животное. Конечно, разделение на душевное и физическое страдание условно. Такое разделение указывает только на источник страдания, тело или душа. Для разума, чувства удовольствия и страдания одинаковы. Эти чувства в основе всех, без исключения, чувств человека. Именно эти чувства общие, они объединяют тело животного и душу, в существо называемое человеком. Если уж совсем точно говорить, то надо добавить еще одно чувство, чувство отсутствия чувств удовольствия и страдания, или чувство удовлетворения (покоя). Видимо я не точно выразился. Под свободой выбора я имел в виду, свободу выбора разума . В момент нравственного выбора, когда с одной стороны телесные чувства (голода, холода и т.д.), с другой стороны душевные чувства (стыд, жалость), разуму необходимо выбрать только одно решение. Или удовлетворить требования тела, или удовлетворить требования души, или получить удовольствие сразу, а страдание позже, или получить страдание сейчас, а удовольствие позже. Эта свобода выбора, есть необходимость.

Автор: Людмила May 13 2009, 03:30 AM

Ну, скажите, Виктор, какое отношение имеет, например, чувство радости или ощущение жара или холода к чувствам стыда или жалости, никакие чувства или эмоции не производят ничего кроме самих себя и не являются основанием для других чувств (основание мы уже с Вами чуть-чуть затронули, но еще так о нем и не поговорили). И, если мы говорим все-таки о душе, как о неком понятии, дошедшем до нас из глубокой древности, то не лучше ли и опираться в своих размышлениях на источники из этой древности, привнося в трактование о душе некий элемент современной определенности. Для меня достаточно авторитетным источником в этом плане является Библия, она не дает конкретных определений, но краткие замечания в ее текстах( на первый взгляд - незначительные) впоследствии оказываются решающими в заключительных выводах о той же душе. Чувства стыда и жалости занимают (и займут в свое время) отдельное и весьма важное место в нашем с Вами разговоре, но никак не могут представлять и заменить весь богатейший спектр чувств, ощущений, эмоций, представляющий душу. Душа есть орган восприятия, то, что позволяет человеку чувствовать себя. Символом души является ухо, этакая раковина, расширяющаяся ко вне и сужающаяся внутрь до неуловимой точки собственного Я человека, вот, Вам первый треугольник звезды Соломона (иногда ее называют звездой Давида). В начале данной темы я указывала на общие корни слов "душа" и "слух, слышать" на библейском (иврит и древнеарамейский) языке, да, и в русском этих совпадений предостаточно. НО эти совпадения не случайны и являются предметом и способом моих исследований, о чем я неоднократно и заявляла на своих темах.





Для "формирования" души новорожденному достаточно издать звук, что повсеместно и происходит после первого глотка воздуха, врывающегося в легкие ребенка. Невозможность закричать и услышать свой собственный крик будет угрожать этому ребенку невозможностью войти в этот мир в качестве "души живой" (помните, библейское - "и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек душею живою", Бытие, 2:7) или таким сужением чувственного, а позднее и эмоционального спектра, что говорить в таком случае о полноценной человечности будет навряд ли возможным со всеми вытекающими отсюда последствиями невозможности осуществлять в дальнейшем и нравственный выбор. Надеюсь, представление о втором, недостающем треугольнике в вышеприведенном символе у Вас сложилось правильное, и принадлежит он воспроизводящему аспекту духовно-душевного мира человека - духу или голосу Можно подвести маленькие итоги в аналогиях: душа есть восприятие, дух - выражение...

Автор: Виктор May 13 2009, 08:07 AM

Людмила

Это заблуждение. Чтобы вполне разобраться с чувствами, условно разделим их на две группы по их источнику. Такое разделение указывает только на источник страдания, тело или душа. Д.Локк в своей работе "Опыт человеческого разумения", очень убедительно свел все телесные чувства к двум основным, удовольствию и страданию. Вл.Соловьев в своей работе "Оправдание добра", не менее убедительно,свел все душевные чувства к двум основным, стыду и жалости.
Но, разум осознает чувства удовольствия и страдания одинаково, независимо от источника, тело или душа. Стыд и жалость осознаются разумом как страдание.Поэтому, удовольствие и страдание в основе всех, без исключения, чувств человека. Именно эти чувства общие, они объединяют тело животного и душу, в существо называемое человеком. Если уж совсем точно говорить, то надо добавить еще одно чувство, чувство отсутствия чувств удовольствия и страдания, или чувство удовлетворения (покоя). Например, чувство жара или холода осознается как страдание, чувство радости, как удовольствие. Стыд и жалость, тоже страдание. Любая работа приводит к усталости, и это страдание, но результат удачной работы приводит к счастью, и это удовольствие высшей степени. Попробуйте сами рассмотреть любое чувство и вы увидите в основе, или удовольствие, или страдание.Звуки издают любые животные. И то, что маленький ребенок издает только звуки, говорит о том. что он в этом возрасте ничем не отличается от любого животного. Душевные чувства возникают исключительно в процессе взаимодействия человека с себе подобными, а взаимодействовать он может только посредством речи. Ну не будете же вы утверждать, что волку жалко свою добычу, а лошади стыдно ходить голой..., хотя волки воют, а лошади ржут. У животных нет душевных чувств, а у ребенка они начинают формироваться, с помощью родителей, с момента начала говорения. Наличие душевных чувств и является основным отличием человека от животного, но осознаются они разумом, как чувство страдания. Наличие у человека душевных чувств, приносит ему только страдание, и только через страдание разум может осознать душу.

Автор: Dasha May 13 2009, 08:53 PM

Ксари, я бы больше хотела чтобы Вы ответили по поводу сосудов и вина (сущности – Первого порядка!) и честно все признали, что сосуд грызете и по его виду определяете то, что в нем находится (кефир там или пиво, а может быть Кролик или голубь?...). А то вырвав нечто из контекста (как впрочем и я) пытаетесь отмахаться.

Как-то философствовать (и понимать сам процесс понимания у человека) по Хайдеггеру у меня получилось – незабываемые впечатления, могу сказать . Ну вот по-вашему – никак не получается. Для начала ответьте на Основной философский вопрос: что первично материя или дух (идея – как кому нравится). А если второе, то зависит это от человека или дано свыше? Если зависит от человека, тогда язык (и тем более звучание слова) – понятие сугубо конвенциальное (да, например можно говорить о неком собственном языке, который используется для того, чтобы описать то, что …, например, специфический язык Хайдеггера). Со вторым несколько сложнее (если быть в теме звука и сущности, то лучше почитать все-таки Флоренского!). Людмила, например, к этому вопросу подошла Крайне Хитро . Могу только сказать одно. Есть сущности (которые не зависят от того, кто на них смотрит и тем более как их называет, и тем более что о них думают и говорят), а есть конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка, конструкты третьего порядка и т.д. Зачем же засорять свое ФИЛОСОФСКОЕ мышление в лучшем случае третичными конструктами – словоблудие получается (особенно если мышление то языковое!), а не проникновение в сущности. Не словами нужно думать, а словами выражать то, что ВИДИТЕ. Совсем другое дело обстоит с понятиями социального мира, которые придумывают как «дорожные знаки». Но об этом я лучше промолчу.

Посмотрим что Вы предлагаете: Ксари-материалист: «Принадлежность к акустической природе делает "языковой знак" уникальной проникающей материей в живые ткани головного мозга человека». Давайте вместе попробует: «халва, халва, халва, халва» - не сладко, «вода, вода, вода, вода» - пить все равно хочется. А если не читать Гегеля, а попробовать так: «Гегель, Гегель, Гегель» - вдруг после такой мантры получится диссертацию по Гегелю защитить, а? Ни вкус, ни Смысл по звуку не передаются! Можно конечно сослаться на исследования ученых, которые «заставляли» воду слушать различную музыку, а потом ее заморозив, исследовали формы кристаллов. Меня впечатлило. Но астрология, с ее влиянием (магнитным или еще каким) планет также впечатляет. Но насколько ЭТИ ФАКТОРЫ ЗНАЧИМЫ по сравнению с другими факторами? Какова их эвристическая способность – увы, ничтожна. Устроить музыкотерапию для нервных больных или аромотерапию для бронхитных – приятно? Да. Но зачем тогда вообще традиционная медицина, с антибиотиками, операциями и проч. (вопрос риторический)

Ксари –идеалист (а может быть Бог, акустический): «А вот настоящее философское безумие заключается в том, что акустическое слово, как раз, и воссоздаёт предметный мир..., творит его вещественную природу, порождает явления». Давайте попробуем вместе: «Деньги, деньги, деньги, деньги», ну, где? Может быть надо громче, как в студенчестве, с Халявой, в форточку? «ДЕЕНЬГИИ, ДЕЕНЬГИИ, ДЕНЬГИИИ…И-И-И».

Обманули Вы меня, Ксари, не хорошо так…обидели … ПЛОХАЯ Ваша философия!

Автор: Людмила May 14 2009, 05:50 AM

Так, почему же, уважаемый Виктор, душа в Вашем понимании имеет место быть представленной только в минорном диапазоне? Почему только страдание составляет для разума человека (по Вашим словам) представление о собственной душе?!





И рассматриваю, и согласна вполне с подобным разделением (но не основанием), но только не с тем, что стыд и жалость лежат в основе всех чувств.





Совершенно верно, и именно речь (родителей) наращивает и расширяет чувственный и эмоциональный диапазон ребенка, уводя его из родственного ему царства животных, создавая между тем и этим непреодолимую дисстанцию. Ведь, душа это то, что чувствует, внимает, слушает, и, если у животных ее "размер" ограничен собственным диапазоном восприятия, в основном базирующимся на физических ощущениях и доминирующих над ними инстинктах, то человеческий спектр намного шире, здесь уже речь идет об эмоциональном уровне и его мире, о низком и высоком для человека и о том, что делает из него человека. Но душа есть у тех и других, душа делает существо живым и способным к взаимодействию с окружающим миром, насколько - зависит от принадлежности того или иного существа к тому или иному роду.





Через страдание, в конечном итоге, человек осознает основания своего душевного состояния для того, чтобы научиться управлять им, ибо страдание непременно заставит задуматься этот самый разум о том, почему из всего спектра душевных ощущений ему удается задействовать исключительно и только минорный ряд этих ощущений. Но, как Вы сами понимаете, основания вещей не пребывают в самих вещах (см. Основной вопрос - философский), так и душа (весь чувственный и эмоциональный мир человека) не содержит основания (начала, причины) в самой себе, как музыкальный инструмент, которому необходимы еще и талантливые руки исполнителя, потому как, если они не талантливы, то все, что воспроизводит из себя такой инструмент, не делает чести ни исполнителю(?!) ни инструменту (душе)...

Автор: Виктор May 14 2009, 09:12 AM

Людмила

В быте, в отношениях между людьми, я ничего другого не нахожу. В бытие, есть еще любовь (как благоговение), по отношению к чему-то более высокому, чем я сам. Например к любимой женщине, но при этом я ставлю ее выше себя, можно сказать, я ее раб. Я не утверждал, что в основе всех чувств, речь шла только о душевных. Согласен с вами, возможно слово "в основе" не совсем точное. Основа, это то на чем строится чувство, чем вызывается. Я же имел в виду, что все душевные чувства, переживания, в конечном итоге сводится к стыду и жалости (сопереживанию) и далее, к страданию. Может правильнее называть эти чувства не основными, а простыми, поскольку все остальные чувства сложные, действующие в определенных условиях и границах. Например, щедрость может стать расточительством, бескорыстие глупостью, радость злорадством и т.д., а стыд и жалость всегда достоинство, и ни при каких условиях не могут считаться недостатком, не бывает слишком много стыда или жалости. Разум делает существо живым, разум взаимодействует с окружающим миром, разум чувствует, внимает и слушает. А может и не слышать, не принимать во внимание, не пропускать в сознание, нравственные понятия , которые сам и создал в своем сознании (в процессе взаимодействия с родителями и другими людьми), и которые хранятся в памяти, как все остальные созданные им понятия. Нет ни одного человека, кто бы не имел нравственных понятий, кто не знал бы, что такое стыд или жалость, но используют их далеко не все, и как правило выборочно. Жалею свою жену, но ради кошелька убью чужую. Стыдно не помочь своему ребенку, но на чужого наплевать. Конечно так. Страдание в результате раскаяния в безнравственном поступке, запоминается разумом, как нерациональный режим расхода энергии организма, за которым не следует удовольствие, не следует восстановления энергии. Разум в дальнейшем будет избегать этого и принимать решения для скорейшего прекращения страдания. В душе нет ничего мистического. Душа атрибут человеческого быта, гарантия сохранения человеческого общества от превращения его в стаю животных. Душа, это качественная оценка человека в быте, его разума, которую разум дает себе сам. Нет ни одного человека, который сам себя считал бы безнравственным.

Автор: Людмила May 15 2009, 03:27 AM

Вот, видите,Виктор, уже теплее...





И то, что Вы так искренно и горячо принялись отстаивать стыд и жалость в качестве полномочных представителей человеческой души, от этого они не становятся менее значительными и именуются ничем иным как совесть. Ведь, Вы абсолютно правы в том, что совесть отличает душу человека от души животного, но не будем забывать и о том, что та же совесть не исчерпывает всей души живого существа, которым в данном рассмотрении человек и является, ибо живое есть способное ощущать.






На мой взгляд, простые чувства это тактильные чувства, чувства нашего тела, а сложные - это эмоции, "чувства" нашего разума, ведь, человек находится не только в физическом, но и в духовном (разумном) контакте с окружающим миром. И, если первый даёт представление о мире, то второй формирует отношение к этому представлению. И "сложность" эмоции в том и заключается, что требует под себя представление, которым его и обеспечивает физическая сторона человеческой реальности.





Конечно, в том, что можно создать, не может быть ничего мистического, ибо любое созидание требует способа, а способ - знания и порядка это знание воплотить. Но душа, как Вам известно, была сотворена, и, как Вам не менее известно, достаточно успешно губится, потому как, невозможно сломать то, что не строится, а раз ломается, то, значит, и строится (созидается). Вот, такая арифметика: заметьте, логика простая, но железная и это самое философское , что здесь прозвучало...

Автор: Виктор May 15 2009, 09:18 AM

Это естественно так. Но это и говорит о том, что душевные (нравственные) понятия создаваемые разумом, отличаются от остальных создаваемых им понятий, только отсутствием "непосредственного" образа. Образ нравственных понятий дается разуму посредством жизненной ситуации. Иначе, есть образ конкретной ситуации, а разум формирует отношение к своим действиям в этой ситуации (вначале с помощью родителей). Ведь именно родители объясняют ребенку, что ему должно быть стыдно, за то что отнял игрушку у другого. Или говорят, пожалей котенка, ведь ему сейчас больно. Только после такого обучения, разум ребенка создает понятие стыда и жалости. Будет ли в последствии человек использовать созданные понятия всегда в подобных ситуациях или иногда, зависит уже от него самого. Может грубый пример: матерные слова (понятия) знают все, но использовать их или нет, в данной конкретной ситуации, решает разум применительно к этой конкретной ситуации. Стыд и жалость, это и душа. В чем отличие? Душа, это высшая оценка качества разума, а совесть - текущая оценка, оценка на данный момент. Идеальная оценка предполагает, что разум всегда, во всех жизненных ситуациях (моментах нравственного выбора) отдает приоритет душевным чувствам, использует имеющиеся у него нравственные понятия. Но большинство людей отдают приоритет душе только иногда, выборочно. Чем более нравственный человек, тем более его индивидуальная совесть приближается к уровню души. Понятно, что уровень души (или душа) одинаков для всех людей. Все чувства осознает только разум (разделение на телесные и душевные, условно) и все сложное состоит и сводится к простому, или к сочетанию простого. Такими простыми чувствами, общими и для тела, и для души, и являются чувства удовольствия и страдания. Для разума, страдание от физической боли или от душевной, по своей сути, если отвлечься от источника вызвавшего страдание, ничем не отличается. Удовольствие от пищи, удовольствие от секса, удовольствие от чего угодно, если отвлечься от источника получения, для разума просто удовольствие. Отсутствие чувств удовольствия и страдания, осознается разумом, как чувство удовлетворения или покоя. Эти три чувственных состояния разума (треугольник): покой - страдание - удовольствие - покой, постоянно чередуются, следуют друг за другом, сменяя друг друга. Для интереса, проанализируйте одни сутки вашей жизни, начав с пробуждения утром, с состояния покоя. А кто спорит? Разум, на протяжении жизни, и строит и ломает, приближая свою совесть, свои индивидуальные нравственные законы, к требованиям души или отдаляя от них, повышая свое качество или снижая его.

Автор: Ксари May 15 2009, 12:09 PM

Dashа, из Ваших представлений, где слова всего лишь сосуд обёртка, постольку поскольку, навязанные культурой общения и их следует отделять от сущности явлений, то мне в продолжении таких ассоциаций вспоминается старая восточная притча. Как то раз Мулла пожаловал к Насреддину с просьбой одолжить ему осла. На что Ходжа сообщил:
-Этой ночью моего осла загрыз волк.
Мулла собрался уже уходить, как из-за оградки донеслось ослиное ржание.
-Так ты обманываешь меня, Насреддин? - возмутился Мулла.
-Послушай, Мулла, неужели ты веришь этому безмозглому животному, а не мне?! – с негодованием ответил Насреддин.
Как видите, Dashа, здесь ”обманщик” Насреддин кое в чём прав, а так как Ксари никогда не утверждал об отсутствии предметного мира (равно как и то, что всё вино выпили Хайдеггер с Dash(ей), а мне оставили глиняный кувшин), значит Ксари прав во всём! Шутка.

Если Ваша благосклонность к Хайдеггеру приобщила Вас к философии то в этом нет ничего предосудительного. Замечательно!

Dashа, Ваши разумения: ”Есть сущности (которые не зависят от того, кто на них смотрит и тем более как их называет, и тем более что о них думают и говорят), а есть конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка, конструкты третьего порядка и т.д. Зачем же засорять свое ФИЛОСОФСКОЕ мышление в лучшем случае третичными конструктами – словоблудие получается (особенно если мышление то языковое!), а не проникновение в сущности”, - подстать Эйнштейновским: ” Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.” Если верить Энштейну, то к бытию, к чувственно воспринимаемому предметному миру мышление не причастно, поскольку между ними ”непроницаемая стена”. И дело здесь не в нагромождении конструктов, симулякров и в отрыве от них бытийствование настоящих сущностей разного порядка. Я придерживаюсь правила, которое отличает философию от иных ”просветительских” мировоззрений. Объяснять мир исходя из устройства и природы самого мира. И на первый взгляд, этот главный тезис философии, никем из естествоиспытателей, феноменологов в том числе, вовсе даже не оспаривается, а всячески приветствуется. Этот тезис, парадигма собственно и выявили основной вопрос философии - вопрос об отношении мышления к бытию. Но вся прелесть философии как раз и упирается в эту самую попытку объяснять! Хотим мы того или нет, но между мышлением и вещественным миром, как и надлежит истине быть посередине, всегда присутствует язык, слово. Уберите язык из этого отношения, - пропадут мышление, сознание и вещественный предметный мир. И я, действительно, не понимаю о каких сущностях явлений и самих вещах собираются поведать феноменологи, если в их словах заведомо нет ни подлинного смысла, не истинной сути, не духа, не души?
Стоит ли позиционировать себя, когда мир творится ”двусторонней сущностью” …?!
Вот как то так я себе это представляю, а по поводу халвы денег халявы … ну, мы действительно не в подростковом возрасте.
П.С. За философию, Dashа, не волнуйтесь, ничего сверхъестественного и антинаучного постараемся не допущать, - социология тоже достойная наука!

Автор: Людмила May 16 2009, 03:16 AM

Да... Не получается, Виктор, объяснить стыд... Можно сколько угодно говорить, поучать, требовать, но здесь не тот способ приобщения к этому уникальному ощущению, недаром, наличие совести отнесено человечеством по величине составляющей ее тайны к тайне "звезд над нами" Но роль родителей здесь, конечно, решающая: если эта самая совесть (стыд и жалость) в родителях присутствует, то за ребенка можно не волноваться - он к ней приобщится, труднее обрести ее без надлежащего примера, но и здесь еще не все потеряно, достаточно всего-навсего уяснить для себя механизм, созидающий душу, и с этой тайной мы покончим раз и навсегда






Здесь требуется уточнение, чьим душевным чувствам? Ведь, нравственные понятия это понятия, а не ощущения. Ощущения или чувства не всегда могут дать правильное понимание или ориентир в ситуации. Вы можете страстно любить чужую жену, но, не дай Вам Бог опереться на это чувство и начать действовать в соответствии со своим душевным (чувственным) предпочтением. Напротив, душа Ваша должна быть укрощена и укротить ее надлежит Вашему разуму, и сделать это стоит исключительно из уважения к чувствам (душам) людей, втянутых в зону Ваших несанкционированных (не разрешенных, не освященных) ощущений. Другой вопрос, по какой причине человек подвергается подобным испытаниям, когда душа пылает в огне жажды, не имея право ее насытить. Об этом надо говорить отдельно и с соответствующей подготовкой, которую мы с Вами еще не осуществили в полной мере. Мы сначала разберемся с душей и ее устройством, а затем посмотрим, что для нее можно сделать




Да, только источники этих чувств разные: физические или духовные...





Вообще-то, я предлагаю упростить количество этих состояний до двух: покоя (удовлетворения) или беспокойства (страдания), соответственно - полноты или пустоты. Удовольствие или наслаждение считаю промежуточным (переходным) состоянием от пустоты к полноте или собственно процессом, по обеим концам которого располагаются две "чаши", кстати, довольно распространенный символ в иудео-христианской религиозной традиции, в том смысле, кто из какой чаши пьет: благословленного покоя или проклятой, бесплодной суетливости.

Автор: Виктор May 16 2009, 07:17 AM

я имел в виду родителей, которые как говорят, так сами и поступают, или наоборот. Понятно, что ребенок будет поступать так, как поступают его родители в подобных ситуациях, а не так, как только говорят. Под "колпаком" они у ребенка. Родители задают только начальный уровень нравственности, реинкарнируют ребенку свое текущее состояние души или совесть. И этот начальный уровень, есть карма ребенка, которая и будет предопределять его поступки в начальный период жизни. А дальше начинает действовать "механизм", человек уже сам начинает формировать и изменять свою нравственность, менять свою карму, как своими поступками, так и примерами других людей. Большое значение имеет и искусство, душевное сострадание героям книг, спектаклей и т.д. тоже меняет текущий уровень душевности. пример неудачный. Это не любовь, а сексуальное желание. Душа в такой ситуации наоборот требует выкинуть все это из головы, поскольку страдать будет муж этой женщины, их дети. Типичная ситуация нравственного выбора. Тело требует удовольствия, а душа говорит - это подло. Решение конечно за разумом, может прислушаться к душе, а может и нет. Любую вершину в треугольнике можно считать серединой, но все же удовольствие (процесс) и страдание (процесс) - противоположности, которые разделяет покой (отсутствие процесса). Не может человек одновременно получать удовольствие и страдать. Как пример: когда я голоден, я страдаю, когда обедаю, получаю удовольствие, а насытившись получаю удовлетворение и покой (допустим на любимом диване ) Уж не знаю, как трактуют чаши в религии, но реально человек пьет, или из чаши с удовольствием, или из чаши со страданием, выбор, из какой пить в данный момент и в данной ситуации, и есть нравственный выбор разума.

Автор: Людмила May 17 2009, 07:54 PM

Уважаемый, Виктор! Нам все же придется придти к некоему общему знаменателю, в отсутствие которого данный диалог теряет смысл. Это, конечно, не страшно: люди в чем-то обретают общее, к чему-то идут поодиночке, как говорится, дорогу осилит идущий, но здесь все дело в скорости, в индивидуальной скорости человека, которую я не намерена разрушать, потому как, сама имею свою собственную скорость и хотела бы, чтобы к ней относились с уважением. Так вот, возвращаясь непосредственно к предмету нашего обсуждения - душе, здесь мы все же должны определиться с единообразным принципом-функцией, непосредственно указывающим на то, что мы имеем дело с душей, а не с чем-то еще, потому как, человеческое сознание дает приют целому миру духовных "органов" и существует реальная опасность в непроизвольном их смешивании, особенно, если учесть, что разделять нам нужно научиться формы, имеющие своими границами не физические очертания, а чувства, например, или какие-то иные свойства, не имеющие физическую природу.





Тело не может ничего требовать, оно дает ВОЗМОЖНОСТЬ удовлетворить нашу душевную жажду, а душа не только испытывает разного рода потребности (проекции которых пролегают и через физическое тело), но и жажда справедливости свойственна ей. И, вот, весь этот драматический дуализм требует вмешательства разума, чтобы осуществить выбор между тем и другим, о чем и говорит христианская традиция: "Нам все можно, но не все полезно". При таком раскладе, встает вопрос об опоре, неком рациональном соображении, способном влиять на всю нашу телесно-эмоциональную душевность.





В том то все и дело, что и покой и страдание это отсутствие процесса, ибо и в том и в другом отсутствует ИЗМЕНЕНИЕ. И, если в первом случае отсутствие изменения это благодать (остановись, мгновение, ты прекрасно! ), то в другом - сущее наказание. Процесс это, все-таки, некая динамика, которая и присутствует в насыщении ( заполнении, удовлетворении) и приведении к умиротворяющему балансу покоя полноты (жизни) или опустошительному покою смерти.






Прежде (а не в данный момент пития) осуществленный нравственный выбор приводит к питию из той или иной "чаши". Поздно делать выбор, когда ты в страдании, здесь нужно просто перетерпеть, что называется, испить следствие неправильного, ранее посеянного тобою выбора, и больше не повторять этой ошибки, непрестанно держа в своей голове, что несмотря на то, что нам все можно (доступно и преступление совершить), но, все же, не все полезно, потому что - больно... А, больно или сладко это все же два полюса одной чувствительности человека, здесь важно уметь не забредать в ее болевой регистр.

Автор: Виктор May 17 2009, 08:39 PM

Людмила

есть, пить, согреваться, размножаться, все таки требует у разума тело... процесс, это в первую очередь продолжительность во времени (движение). Изменения могут и не происходить, ни количественные, ни качественные. Строго говоря, покой тоже процесс или движение, но без изменений. У физиков покой, это равномерное движение, без ускорения и замедления. Согласен. Когда больно - страдаем, когда сладко - получаем удовольствие. Когда нет в явном виде, ни того, ни другого - находимся в покое. Прежде осуществленный нравственный выбор определяет состояние (уровень) совести в данный момент выбора. Если в данной ситуации совесть будет молчать, то и самой ситуации выбора не будет. А если вмешается, то придется снова выбирать, или поступить нравственно и сохранить уровень совести, или поступить безнравственно и снизить уровень. В случае безнравственного поступка, в будущем, в подобной ситуации, уже выбора не будет, данное решение разума будет как бы постоянно разрешенным, совесть будет молчать.

Автор: Людмила May 19 2009, 08:39 PM

Виктор!
Все чувства осознает только разум (разделение на телесные и душевные, условно) Это Ваше?! Будьте последовательны...





Отсутствие изменений (движения) есть покой. Я уже высказывалась по поводу сущности времени, которая и заключена в самом изменении. Здесь весь вопрос заключается в том, чье время останавливается, когда человек достигает состояния покоя - блаженства или смерти. Но, и в том и в другом случае, время останавливается, там нет процесса, потому как нет изменений.





Да, это ловушка для подлецов и благословение для праведников, взрастает посев: чем менее совести, тем ее будет еще меньше в "минуты роковые" и соответственно, наоборот.

Автор: Виктор May 20 2009, 08:27 AM

Людмила

Осознает разум все чувства. Но источник чувств разный. Разум осознает и все ощущения, но мы же четко различаем источник ощущения, зрение, слух, обоняние и т.д. Точно также и с чувствами, чувство душевного страдания страдания и чувство физического страдания имеют разные источники, и разум это различает, хотя само по себе чувство страдания осознается разумом одинаково. Давайте все таки отделять жизнь и смерть. Состояние покоя (удовлетворения) в чувствах, совсем не означает покоя или смерти разума. Разум продолжает движение, для него продолжает существовать количество движения или время, отсутствуют только изменение чувств, но не сами чувства. Ведь мы же говорим: в состоянии чувства удовлетворения или покоя. Чувство покоя, это отсутствие чувств удовольствия и страдания определенный период времени, по истечении которого обязательно снова возникнет удовольствие или страдание. Иное дело смерть тела. В этом случае останавливается движение разума человека или время, для разума больше не существует, ни удовольствия, ни страдания, ни тела. Разум больше не существует, он только есть. Разум становится ничто в ничто, частью и целым ничто. Не существует более ни каких процессов, только вечный покой. Это абсолютный покой, в отличие от относительного покоя в чувствах. Вы же помните: блаженны нищие...., то есть абсолютный покой (удовлетворение) возможен, когда нет ничего, в том числе и собственного тела со всеми чувствами и ощущениями. Это так, но не все безнадежно. Есть еще путь раскаяния в безнравственном поступке. Пережив душевное страдание, раскаявшись в своем поступке, разум тем самым восстанавливает прежнее, до поступка, состояние совести. Кроме того, душевное страдание, точнее сострадание, жертвам чужого, не своего, безнравственного поступка, повышает уровень собственной совести. Причем, не обязательно сострадание по фактическому поступку, это может быть и сопереживание литературным героям, или героям спектакля, книги и т.д. Другими словами, только душевное страдание способно повысить уровень совести, приближая его к уровню души, в отличие от нравственного поступка, который только сохраняет существующий на данный момент уровень совести.