Версия для печати темы

Автор: pankrat Mar 9 2005, 12:51 AM

Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.

Автор: Алексей Шухов Mar 9 2005, 12:35 PM

Два вопроса:

(1) как насчет знакомства с моделью по имени "демон Лапласа"?

(2) исход лотереи в какой мере (и для каких объктов) случаен
и для каких предрешен?

Алексей

Автор: Ретортный человек Mar 9 2005, 02:12 PM

Для меня этот вопрос покрыт тайной, и никакого определённого мнения по нему у меня нет. Даже более того, осмелюсь предположить, что эта «моя ситуация» (совпадающая или похожая на ситуацию pankratа) – не частно-субъективна, а объективно-всеобща. Такой предположенный её статус есть следствие положения человека по отношению к трансцендентному вообще и к Богу в частности.

Автор: Валерий Няньченко Mar 10 2005, 01:24 AM

«Жизнь, как игра. Играет сама игра, втягивая игроков». Вопрос в следующем, зачем Богу выигрывать или проигрывать, если он, это игра, правила и судья?

Автор: bobok Mar 10 2005, 03:32 AM

пишет pankrat.

Позвольте догадаться, куда эти перемены: в сторону малой значимости этого
вопроса.

Автор: pankrat Mar 10 2005, 12:44 PM

Валерий, если всё известно заранее, то игра похожа на действия деревянной игрушки, когда два человечка бьют деревянными топорами по пенькам и приводятся в действие ребёнком.

Автор: Федя Mar 20 2005, 06:53 PM

Хочу поделится сложившимся у меня по этому поводу мнению.
1. Что есть свершение События?
Некое явление существует отвечая на вопросы -Что? (и тогда мы имеем совокупность признаков явления) и Для Чего? ( и тогда мы имеем участника в причинно-следственных взаимоотношениях).
Любое явление в определенном диапазоне существования имеет свой ответ на этот вопрос -Для Чего? (Для чего существуют эритроциты в крови человека? Переносить собой Гемоглобин. А Для Чего Эритоциты с Гемоглобином? Переносить кислород от легких к Тканям. А для чего перегосить Кислород к Тканям? чтобы обеспечивать их Метаболизм. Для чего Метаболизм? Для поддержания Жизни.
Другими словами явление обладая ответом на Вопрос - Для Чего? несет признак Предназначенности Явления.
Признаки существования явления определяют Предназначенности явления в рамках определенного Диапазона Существования.
Поваренная соль обладая признаком,свойством растворяться реализует это свойство при соединении с водой,обладающей признаком,свойством растворять, но в диапазоне определенного давления, температуры и объёмов. Т.е. Соль обладает предназначенностью быть расворенной в воде при диапазоне существования всей системы в определенных условиях Температуре,Давлении, Концентрации солей в воде и её объеме. Эта предназначенность не единственная для Соли. У неё есть еще способность выстраивать кристаллическую решетку или участвовать в реакциях с кислотами или переносить электрический заряд в качестве электролита, и множество других предназначенностей, ждущих своих диапазонов существования. Но для системы ВОДА/СОЛЬ при определенном диапазоне существования Основная Предназначенность Соли, её Суть быть расворенной в воде. Другими словами для системы, которую мы рассматриваем определяется 2 участника События имеющие Общую Предназначенность или суть взаимодействующие в определенном Диапазоне существования Системы. Совпадение по времени в определенном диапазоне существования делают свершение события неизбежным.
Условия Свершения событи:
а. 2 и более участников события с общей сутью.
б. Общий диапазон существования.
в. Совпадение по времени присутствия.

Что же определяет неизбежность свершения события?
Диапазон существования. Если для системы ВОДА/СОЛЬ в диапазоне существования обнаружена высокая концентрация Соли, то растворения не произойдет,а произойдет Кристаллизация соли в перенасыщенном растворе. Таким образом Вторичная предназначенность соли к образованию кристаллической решетки для первого примера превращается в Суть свершения События для второго примера, оставляя, тем не менее, предназначенности как потенциальные возможности к свершению событий.

Событие предрешено условиями в диапазоне существования явлений, участников события.
Максимальное знание признаков участников события и условий диапазона существования системы делает событие в максимальной степени предрешенным и наоборот, Незнание признаков участников события и диапазона существования их делает Событие "случайным" в глазах Наблюдателя.

Участие в событии исключает всестороннюю оценку его участников и диапазона существования.
"Что знает капля воды об океанской волне?"
"Что знали Воины Александра Македонского о процессах Глобализации в 21 веке?"

Таким образом Знание определяет понятие "Предрешенности или Случайности" Свершения события.

Автор: Ретортный человек Mar 20 2005, 08:50 PM

В такой картине вроде бы получается полный детерминизм? А любая спонтанность (или свобода воли) есть лишь иллюзия?

Автор: Федя Mar 20 2005, 09:38 PM

И тут возникает вопрос О чем собственно мы говорим? Если мы говорим о событии Самом-по -себе, то нет никакого сомнения в его объективной предрешенности Системой Свершения События. Если мы говорим об оценке события "Наблюдателем" и о возможносте вмешательства в процесс свершения События (Свобода Воли), то здесь включаются механизмы Сознания.

Если мы говорим о Человеческом Сознании, то Свобода выбора не иллюзия а вполне реальный механизм в котором Система личности, используя механизм Central executive перебирает каталоги имеющихся в распоряжении конкретного индивидуального Сознания наборов Эмоциональных образов поведения и инициируя соответствующий осуществляет свою функцию "Свободу Выбора". Но выбора из имеющегося в распоряжении личности Эмоциональных образов поведения.

В данном случае Сознание выступает как "Наблюдатель", соотнося поступающую информацию к имеющемуся в нем (Сознании) Образу события и выбирая наиболее адекватный данной личности вариант.

Автор: Федя Mar 20 2005, 09:50 PM

Central executive - http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_function

Автор: Ретортный человек Mar 20 2005, 10:51 PM

Спасибо за отчётливое разъяснение. Интересно, вот эта Система Свершения События – если пойти по этой цепочке условий-свершений от некоторого выбранного события – куда мы придём: 1. к каким-то оконечным абсолютным условиям-событиям; 2. никуда не придём, в смысле будем идти бесконечно; 3. придём к исходному событию, т.е. система самозамкнута и самореферентна?

Автор: Федя Mar 21 2005, 12:26 AM

Хоп! Вот это любопытно!!
Что определяет направление "цепочки"?
А вот направление цепочки определяет Суть явлений в Определенном диапазоне Существования.
Возьмем пример с Эритроцитом.
Эритроцит для гемоглобина, для переноса кислорода, для поддержания метаболизма тканей, для сохранения жизни, для сохранения Генетической информации, для сохранения вида животного,для эволюции этого вида животного и накопления генетическое информации, для участия этого вида животного в пищевой цепочке, для сохранения этой формы живой природы........ Диапазон существования организма

Капля крови упавшая на пол для того чтобы эритроцит разрушился, гемоглобин окрасил пол в красный цвет, признак загрязнения для того чтобы быть вытертым тряпкой, для того чтобы разрушится до молекул и деградировать до элементов. потеря Сути при потере диапазона существования.

Суть системы определяет вектор развития цепочки событий в определенном диапазоне существования.
Гравная задача "Наблюдателя" определить вектор или Суть системы.

Если мы максимально расширяем систему до рамок познаных механизмов Вселенной и Самой Вселенной то исходным событием является "Большой Взрыв" ,а направление, вектор цепочки событий в разбегающихся галактиках и, в конечном счете "Разрыве" связей вселенной (Хотя это не совсем еще понятно).
Система известного физического мира имеет вектор от создания до разрушения.
Но в системе физического мира определяется система человеческого Сознания- "Свидетеля", способного вмешиваться в процессы физического мира.
Способность человеческого сознания накапливать Знание, познавая материальный мир дает надежду физическому миру найти способ "выжить" наперекор Вектору Сути естественного развития событий.
Накапливаемое человечеством знание постепенно приобретает характер Абсолютного Знания т.е. приобретает понятие Бога. Другими словами формирующийся человеческим сознанием Бог (абсолютное знание) естественная надежда физического мира противостоять природным катаклизмам.
Спасибо за очень интересный вопрос.

Автор: Ретортный человек Mar 21 2005, 11:26 PM

Спасибо за столь высокую оценку интересности моего вопроса . Насколько я теперь понял, Вы придерживаетесь концепции дуализма: есть субстанция физическая (детерминированная) и субстанция сознания (свободная и активная)?

Автор: pankrat Mar 22 2005, 01:00 PM

Спасибо Федя за представление своего мнения. Осталось только узнать: отклонение от Вектора Сути естественного развития событий предрешено или Сомнения есть и в Голове Бога?

Автор: Федя Mar 22 2005, 03:36 PM

Никакого дуализма я не придерживаюсь, поскольку считаю, что Сознание есть производное материального мира,а продукт Сознания есть Знание и вот это Знание формирует Мир Существования Сознания-реальный мир существования носителей Сознания. С развитием знания предполагаю возможность автономного от человека сущетвования Знания, но это в "далеком далеке" и если пофантазировать, то такая автономизация существования Знания может привести к формированию "Бога" -Знания как такового со своими механизмами рецепции и реагирования. Это отдельная тема из области фантастики, но, возможно, с рациональным зерном.

Автор: Федя Mar 22 2005, 03:46 PM

Вся конструкция Существования Мира и понятие Вектора или Сути Событий есть ничто иное как Образ в Сознании Человека (поскольку я самонадеяно причисляю себя к ним т.е. людям). Смею предположить, что вопрос о предрешенности события возник в голове у Вас (тоже принадлеащего к избранным созданиям владеющим Сознанием) Таким образом понятия предрешенности возникли в Сознании Человеков (Вас и Меня и, возможно еще кого-то) Среди нас я не вижу Бога,впрочем может быть я близорук.

Автор: Ретортный человек Mar 22 2005, 04:12 PM

Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления. И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность, т.е. превращает её как бы в себя (в мышление). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?

Автор: Федя Mar 22 2005, 09:20 PM

Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы.
Там где вы имеете физическую основу явления там цепочка событий подчиняется законам термодинамики и в зависимости от системы -если она "закрытая" то прямолинейно направляется в строну разрущения, а если "открытая" ,то разрушение отсрочивается периодом анаболизма (что характерно для живых существ) вот и всё. Но тут в дело вступает информационная характеристика физического мира и уже она определяет вектор Сохранение> Накопление> Усложнение информации>формирование образов поведения> моделирование образов поведения> познание формирование Коллективного знания и т.д.
Моделирование образов поведения-отличительная и императивная способность человеческого сознания- является основой формирования мира коллективного сознания. Модели в продуктах человеческой дяетельности и закодированные в письменности при соприкосновением с индивидуальным сознанием вызывают инициацию образов поведения, которые реализуются в физическом мире, и хотя эти физические модели образов подвержены разрушению Знание на их онове инициирует процесс познания и,в конечном итоге накопление Знания, расширение граний Мира существования Сознания.
Стало быть никто никого не кусает за хвост,а наоборот имеет прямолинейный (как я надеюсь) вектор формирования Абстрактного Знания.

Помните картинку из школьного учебника физики, иллюстрирующую "правило буравчика" Там по обмоткам течет электрический ток,а из внутреннего пространства индуцируется вектор магнитного поля. Что-то в этом роде мне представляется и взаимодействие физического мира и сознания- Моделирование образов эмоционального Поведения индивидуального сознания индуцирует познание и формирование знания коллективного Сознания в направлении формирования Абсолютного Знания. (Не настаиваю на этой модели, можно наверное, представить это лучше, но в любом случае взаимодействие очевидно и законы этого взаимодействия должны существовать)

Автор: Федя Mar 22 2005, 09:34 PM

Перечитал про "буравчик" и понял свою ошибку . Формирование Знания в процессе познания ведет за собой развитие технологии, которое выражается в росте объема "обмотки", которая, в свою очередь, увеличивает напряженность и энергию процесса познания.

Автор: Ретортный человек Mar 23 2005, 12:49 PM

И в самом деле я несколько «переоценил» Ваш, Федя, материализм: он оказался не так «хитр» как я было о нём подумал , но все равно необычный, нетрадиционный. А именно тот момент, что на определённой стадии развития детерминистической материи, она перестаёт быть детерминистической, становится свободной, т.е. у неё появляется принципиально новое качество. Как Вы думаете: может эта возникшая свобода быть реализацией старой свободы, которая присутствует уже в квантовомеханическом мире под видом соотношения неопределённостей Гайзенберга?

Автор: pankrat Mar 23 2005, 03:46 PM

Наверное поэтому мои слова о Боге вызвали такой ответ. Если не возражаете, то убрав Бога в сторону, я продолжу вопросы. Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией.

Автор: Алексей Шухов Mar 23 2005, 04:00 PM

Слушай, это связано со структурой общества. Если общество разделено и одна часть общества скрывает свои намерения от другой, то даже совершенные и точные знания в области естественных и точных наук не преодолеют непредсказуемости, рождаемой иррациональностью.
А в области точных наук пределы познания зависят от решения проблемы - исчерпаема ли материя или нет.

Извини, что вмешался.

Алексей

Автор: Федя Mar 23 2005, 11:57 PM

Знание продукт Сознания. До того момента пока Знание будет оставаться продуктом Человеческого Сознания оно конечно же не сможет предсказать любые интересующие человека вопросы, поскольку вопросы и Когнетивность человеческого сознания есть первичный драйв накопления знания.
А вот когда объем накопленного знания и технологические возможности его создадут систему накопления Знания автономную от человеческого сознания, вот здесь возможно просто Всё.
Это проблема сейчас ,мне кажется не актуальной, поскольку и человеческое сознание находится в развитии и если за эпохой развития Науки и Технологии последних 200 лет я не исключаю стоит мощный фактор стимуляции эмоциональной деятельности Сознания при массовом использовании кофеинсодержащих продуктов, а развитие "масс культуры" в какой-то степени обязана распространенному использованию наркотиков и галлюциногенов ("Кокаин"-Шерлока Холмса,"Абсент"-французской богемы, "Кока Кола"-начала 20 века, LSD-60-70 годов). Что еще придумает вычурная человеческая мысль? Остается гадать.

Ясно одно. Человеческий организм единственый из существующих, обладающий Сознанием, которое используя свою когнетивную функцию формирует Знание.

Задавайте вопросы, пожалуйста.

Автор: Федя Mar 24 2005, 12:48 AM

Давайте постараемся разложить проблему по полочкам.
Если вы не возражаете, что Знание продукт переработки Информации механизмом Сознания, то тогда заговоры и манипуляции коварных людей в различных обществах относяться к манипулированию Информацией.

И совершенно верно-это было до недавнего времени. (Мне здается, что последним представителем этой эпохи предистории человечества является Микрософт).
Информационные технологии (письменность, книгопечатание, коипьютеры телевидение, интернет и т.п.) определяют степень и возможности фильтрования и манипуляции потоками, качеством Информации. Человеческий Разум стремится к свободе!

А теперь вопрос к Вам, Алексей. Что приключилось такого кардинального последние 10-15 лет в информационных технологиях, что вырвало (согласен, Вырывает) информацию из рук манипуляторов и обозначило надежду на раскрепощение Познания? Как вы думаете?

В силу ограниченности интелекта ваша посылка "исчерпаема или неисчерпаема материя" мне не понятна.
Мы даже не знаем что есть "Dark Matter" и "Dark Energy" , а это 95-99% всего сущего во вселенной. О какой исчерпаемости может идти речь, если мы ориентируемся более или менее в 1-5% материи.

"Непредсказуемость рождается иррациональностью", а иррациональность рождается "Незнанием". Для простого Шумера появление на экране простого телевизора фотографий поверхности Марса- непредсказуемы, но эта непредсказуемость рождена не иррациональностью, а незнанием. Иррациональность -удобная забегаловка для агностика. Иррациональность и рациональность- лишь образ оценки деятельности сознания "Наблюдателем"( третейским судьей с позиций своего комплекса знаний)
В Англии на днях обсуждался вопрос о гибели одного из опытных парашютистов. Он разбился на, то-ли 200,то-ли 400 прыжке. Активно обсуждаются версии самоубийства, убийства. А я хочу предположить "иррациональное" поведение.

Опыт большого количества успешных прыжков сделал поведение этого парашютиста стереотипным,острота опасности для жизни притупилась и во время последнего прыжка он задумался о "земляничных полянах" и эти "поляны" роковым образом взломали стереотип его поведения в воздухе. Не настаиваю, но и не исключаю, предполагая, что знаю как работает Сознание и его механизм"внимание". Если это так то насколько поведение парашютиста "иррационально" и насколько подчинено логике механизмов Сознания.

Автор: Алексей Шухов Mar 24 2005, 09:49 AM

Федя, привет!

Вообще это известная модель, имеющая имя "соревнования брони и снаряда". На мой взгляд, это соревнование вечно. Стоит человечеству понять некую сказку как сказку именно (например, раочароваться в утопии общества равноправия), как ему угодливо подбрасывают новые.
Сейчас общество на Земле (а это "общество" следует определять по его лидерам - государствам т.н. "западной цивилизации"), несмотря на ренессанс религии в некоторых географических зонах (Россия, арабский восток), движется в сторону рационализма. Не будем касаться всего букета последствий этого движения, но в целом доверчивость общества к разного рода бредовым идеям пока в силу этого падает. Поэтому я ввожу понятие о векторе уменьшения свободы возможностей для "манипуляторов", но не исключаю манипуляцию как таковую.



Я скажу тебе здесь следующее. Ленин, мало сведующий в физике, говорил что "материя неисчерпаема". Физики в наше время вводят понятие предельного кванта времени (типа, это не точно 10^-44). То есть говорят о таком промежутке времени, в отношении которого нельзя указать более короткого физического события. Следовательно, они мыслят какие-то неразложимые физические сущности. Вопрос тёмный ...



Ты в целом верно ухватываешь проблему "иррационального". "Иррациональное", дадим ему следующее определение - это не оптимально реализованное в сравнении с вообще возможным. Маоцзедуновский пример - какой-то там китаец передвинул горы: он носил землю горстями, а не пользовался корзинами. На вопрос, зачем он так делает, отвечал - "не я передвину горы, так мой сын, не он, так внук".
Но относительно этой модели можно сказать так: являющееся нерациональным по отношению к оптимуму, оно может быть рациональным по отношению к ограниченной ситуации; в бесермянском языке 12 падежей, что его весьма усложняет, но рационально для поведения этого народа, источником существования которого является лес. Но для создания развитой культуры такой сложный язык афункционален.
Могу сказать одно: философской теории рационального не существует. Если ее придется строить, то она должна быть построена как теория возможностей субъективного выбора, то есть теория поступков субъекта, обладающего способностью ПОВЕДЕНИЯ.

Алексей

Автор: Федя Mar 24 2005, 09:05 PM

Хотел заинтриговать вопросом. Не получилось. Бог с ним.
Так вот где -то 10-15 лет назад Появилась философия Open Source. Эта философия декларировала свободные коды в програмирровании компьютерных программ, бесплатное их использование и распространение. На этой почве выросли проекты Wiki, которые совершенно невозможно цензурировать.
Откройте http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page и посмотрите как это работает. Там есть и русский язык. Проекты, завязанные на википедию просто гениальны и обещают вообще взломать понятие "кто владеет информацией владеет миром". Поскольку владение информацией будет определяться не навязыванием микрософта и телевизионных программ, интерактивным взаимодействием между членами сообщества. Вот уж поистене " каждому по потребностям и от каждого поспособностям" хотя,конечно в рамках информационных технологий. А тут , вдруг выясняется,что вообще вся жизнь человеческая проистекает в мире, сложенном Сознанием человека...... Ой, что-то занесло....Уже нет стран и религиозных различий, нет кумиров и авторитетов, кроме "Знания паутины",опутавшей весь мир. Вот этого и боятся ретрограды. Они бояться потери исключительного права на достоверную информацию.
Как-то стоял за спинной сына. После моего простого ответа на его вопрос он вошел в интернет и проверил насколько мой ответ верен с интернет -пользователями из Германии, Канады, Израиля,Британии и США.
После такого исследования он сделал свой вывод верен мой ответ или нет. Попробуй здесь поманипулируй. Это новая эра человечества, может быть начало настоящей истории его как единного Человеческого Сознания.

Физика в развитии как и вообще Знание. Невозможно оперировать застывшими понятиями- определёнными качествами материи. открываются все новые и новые свойства.

<<"Иррациональное", дадим ему следующее определение - это не оптимально реализованное в сравнении с вообще возможным.>>
Совершенно солидарен при введении понятия "Свидетеля или Наблюдателя" вот с его точки зрения событие может быть "Иррациональным или Рациональным". Оценка с позиции участника события не может приниматься во внимание.

<<Могу сказать одно: философской теории рационального не существует. Если ее придется строить, то она должна быть построена как теория возможностей субъективного выбора, то есть теория поступков субъекта, обладающего способностью ПОВЕДЕНИЯ.>>

И хорошо,что не существует,потому что не может существовать в отрыве от всеобщей теории сознания,в которой для неё, естественно, отведено положенное ей место.

Автор: pankrat Mar 25 2005, 01:32 AM

Видимо вопрос, который заинтересовал меня, не имеет "серьёзного" ответа и поэтому тема уходит в сторону. Поскольку все ответвления интересны мне, считаю, что всё проходит "рационально". Выскажу некоторое соображение и хочу увидеть как оно выглядит со стороны (если поможете).
Сознание - инструмент, который помогает приспособиться к существованию. Несмотря на то, что ему можно петь хвалебные песни это, похоже, очень опасный инструмент. Он может покалечить и убить хозяина. Так случиться, когда сознание (то есть инструмент) придёт к выводу, что оно более важно, чем его носитель и пора его менять. Носитель сознания вполне может смириться со своей участью, так как инструмент практически полностью закрыл собой весь мир для носителя. У сознания и его носителя разное отношение к событиям. Для сознания событие выглядит как единое целое (прошлое, будущее и настоящее связаны) для носителя событие выглядит как результат своих и чужих действий на данный момент времени плюс намерение дальнейшей деятельности. (Не могу сказать, что это я придумал. Просто интерпретировал.)

Автор: Федя Mar 25 2005, 02:40 AM

Сознание есть функциональная система для адаптации живого организма к окружающей среде.
Носитель и сознание неразрывно связаны на уровне индивидуума.
Без сознания уделом организма, безальтернативно, является смерть.
Без организма (пока) невозможно жизнеобеспечение деятельности сознания.

Инструмент не может закрыть мир существования для носителя, поскольку носитель существует в мире сотворенном его сознанием.

Сознание есть свидетель, наблюдатель, аналитик событий окружающего мира и его трансформатор через деятельность организма.

Автор: Алексей Шухов Mar 25 2005, 10:54 AM

Федя. привет!

В общем, ты хочешь "опровергнуть Воланда". Помнишь - "люди не изменились, они все те же ..." Ведь существуют определенные сферы, где доминирование корпоративных интересов блокирует утечку информации. Остаются экономические, военные и прочие тайны, которые не попадут в эту открытую систему, а те, кто попытается их туда выложить, будут жестоко преследоваться со стороны своих сообществ.
Второе - такие системы относительно уязвимы от (не помню этот специальный термин) атак посредством избытка запросов. То есть некая группа особо активных и корпорированных пользователей этих систем (на их место реально можно поставить вполне физически реальных, например, сайентологов) могут сговориться и наполнить эти системы относительным избытком некоей "тенденциозной информации". Поскольку критерий отбора у пользователя, я так понимаю, статистический, то здесь проявляется еще одна уязвимость такого проекта. Если мы переходим к оценке квалификации экспертов, то мы возвращаемся к модели функционирования традиционной науки.
Третье - это стандарт "наиболее распространенного мнения". Насколько ты знаешь, именно под такой стандарт "заточен" такой культурный конвейер как Голливуд. Я могу тебе сказать то, с чем сталкиваюсь сам. Доморощенные философы пытаются анализировать философские проблемы не выстраивая в основание своих моделей никакой системы философских категорий. получается у них в итоге только рисование кругов на воде. Если эта система подразумевает выстраивание системы категорий, то опять мы возвращаемся к модели традиционной науки, с ее методикой отбора данных.

Другое дело, что все-таки пропагандируемый тобой проект осуществил новую облочку, в которую замыкаются все те же самые старые сущности. действительно, такая среда объективно наделена большей устойчивостью против навязывания интеллектуальных и моральных стандартов в сравнении с прошлыми возможностями. Но в силу тех аргументов, которые я тебе привел, я не могу согласиться с тем, что подобная система наделена какой-либо "абсолютной защитой" от враждебного захвата. Большей - да, полной - нет.

В систему твою уже лазил, посмотрю еще раз ...

Алексей

Автор: Алексей Шухов Mar 25 2005, 11:26 AM

Поставил туда свой материал, давай помоги его довести до ума. Это и будет наш эксперимент.
Ссылка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8

(Философия математики, проще говоря, русский вариант)

Автор: Федя Mar 25 2005, 05:41 PM

1. Сылка на Вашу статью почему-то не работает.
2. Честно? Мне не понравилось. Возьмите любую простенькую статью в англоязычной Wiki и сравните с стуктурой предложенной Вами. Хотя по существу вопроса я и мнения не имею.
Там в страничке есть кнопка Обсуждения. Если вы не уверены с кристально-понятной семантивкой текста, я бы отправил материал туда. Не очень расчитывайте на интерес Коммюнити. Дайте подумать.

Автор: Федя Mar 25 2005, 06:34 PM

И без всякого сомнения свободное движение информации будет преследоваться, но поделать с этим ничего не удасться. С этим надо смирится и адаптироваться. Сейчас появилась системы Freenet, которая позволяет сохранить анонимность при современных методах расследования (Помнишь, "Броня -Пуля").
Я не говорю о свершившемя факте-"Свободы Информационного Обмена". Я говорю о тенденции к свободе информационного обмена как о векторе "Сободного формирования Знания".

Обидно за Воланда,но Мессир ошибался. Изменение диеты от доисторических людей до современного мира не могло не отлодить отпечаток на качество процессов сознания. Угреводы и вино древней Греции, Сахар и кофеиносодержащие продукты 17-20 веков, Наркотики и галлюциногены с математической алгоритмизацией пользователей персональных компьютеров еще предстоит оценить в будущем. 200 000 лет истории человечества для Воланда-секунда. Нельзя быть "близоруким".


Уязвимы от Спама. Методика сотворения бомб свободно располагается в интернете,порно и педофильные сайты тоже. К несчастью ничего с этим поделать не могут и не смогут. Наполнить Сюжеты колективного сознания можно чем угодно, но запрос Личности к Информации модулируется Основными и культуральными эмоциями,а с этим что-то поделать очень сложно.

Достаточно целенаправлено познакомившись с продукцией Голливуда, даже не могу сказать тебе о конвейере. Без сомнение Масс-продакшен функционирует на полную катушку, на " штучки" то выходят как с конвейера BMW - под любой вкус и на любую потребу. От примитивной эротики до высокоинтеллектуального символизма и сюрреализма.

Если к доморощенным философам ты относишь меня,то я согласен, а если создателей идеи "Open Source", то я - против, поскольку вижу "Точку Излома Вектора Познания".

Наука, и я согласен с тобой, совершенствует методику очистки Знания от Эмоциональной окраски отбирая данные по принципу Конвенциональности.

И нет абсолютности, но есть тенденция. Соответствие тенденции (Вектору) - основание для оценки События.

Полистай русскоязычную Wiki (я кстати в прошлом году поместил туда пару-тройку статей). Мне не нравится философия её. У меня есть чувство, что пишущие там, как бы, открывают человечеству новый мир, а между тем многие понятия имеют в мире достаточно сформулированную форму. И мой призыв использовать русскоязычную Wiki для преодоления разногласий между Конвенциональными понятиями и понятиями постсоветсткой науки услышаны не были.
Стало очевидным необходимость потреблять информацию в англоязычной обвертке.

Автор: pankrat Mar 25 2005, 11:57 PM

Получается, что человек, ненадолго лишившись сознания (и мира сотворённого сознанием) перестаёт существовать, несмотря на продолжающуюся деятельность систем жизнеобеспечения?

Автор: Федя Mar 26 2005, 02:54 PM

Можете даже не сомневаться что это так. Человек "потерявший сознание" потерял способность адаптироваться к быстроизменяемым условияз окружающей среды и его существование как биологической единицы находится в той степени опастности для существования в какой степени потеряно сознание.
Здесь поднимается вопрос о степени потери сознания.
"Индивидуальное Сознание" представляет собой функциональную систему организма включающую в себя:
1. Механизмы поддержания жизнедеятельности системы и фоновую активность системы.
2. Врожденные механизмы реагирования и основные эмоции ( в зависимости от предназначенности организма как "звена в биологической цепочке")
3.Механизмы и наборы деятельности сформированные на основе културальных эмоций (для периода вормирования индивидуального человеческого сознания)
4.Мезанизмы и наборы деятельности сформированные на основе когнетивных эмоций (Central executive и личность как самоидентификация в исполнании когнитивной функции).

Не надо путать с особым состояние сознания, когда сознание функционирует в физиологическом автоматичском обратимом режиме Сна. В этом состоянии в определеной степени активности находятся 1-4 уровни сознания, при сведении жеятельности 5-го уровня до минимума.

В зависимости от степени повреждения системы возможны "обратимые и необратимые изменения".
При повредении механизмов поддержание жизнедеятельности системы само понятие жизни ставится под вопрос. Так в современной медицине вводится понятие "Смерти Мозга" как идентичное и определяющее понятию "Смерти".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Автор: pankrat Mar 27 2005, 01:29 AM

Федя, тогда уточню вопрос. Перестал ли существовать человек, лишившийся временно "механизмов и наборов деятельности сформированных на основе когнетивных эмоций"? То есть его могут называть человек лишившийся сознания. Но когда я говорю "человек" я же не уточняю он без сознания или в сознании. Главное, что он живой (это признак существования для меня). Для Вас признак существования человека - нахождение во всех разновидностях сознания. Так? Ваше определение существования трудно перенести допустим на воздух или стул, нужны некоторые ухищрения.

Автор: Федя Mar 27 2005, 12:56 PM

Функциональная система сознания анатомически представлена едитством:
1. Тела и его органов.
2. Анатомических образований рецепции и вегетативной нервной системы.
3. Головного и спинного мозга.
Все это есть Человеческое Тело. Человеком это все становится тогда когда функционирует или исполняет свою предназначенность.
Человек во сне (обратимом состоянии отсутствия когнетивной функции)- Человек
Человек при травме мозга без повредления ствола мозга,с сохраненными примитивными рефлексами- Человек
А Человек с необратимым повреждением ствола мозга не Человек, а человеческое тело с функционирующими системами исключая Сознание. Это состояние конвенционально соответствует Смерти Мозга или Смерти.

Это определение имеет отношение к "Живой Пророде", отличающейся присутствием разнообразных форм сознания.Другими словами отсутствие реагирования на изменения окружающей среды есть признак отсутствия сознания.
Неживая природа отвечая на вопрос Я существую? обязана (и только для сознания-Свидетеля, потому,что никто другой этот вопрос неживой пророде не поставит) доказать,что она "Движется".
Нет Существования без Движения (в самом широком смысле этого понятия).
Изначальный импульс "Движению Всего" был задан "Большим Взрывом".
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
"Большой Взрыв" не есть догма,а есть современная конвенциональная научная теория происхождения вселенной и мира. Вероятно развитие Знания предложит в будущем развитие этой теории, но давайте оставим право разбираться с новыми знаниями нашим потомкам.

Автор: pankrat Mar 27 2005, 11:35 PM

Сэтим я согласен. Теперь должен сказать, что когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений). Это вызывает некоторое взаимонепонимание.

Автор: Алексей Шухов Mar 28 2005, 10:11 AM

Проверил - ссылка работает (может, это шутки narod'а, не знаю).

Вот видишь, поймали еще одно условие эффективности работы системы - интерес ..

Автор: Алексей Шухов Mar 28 2005, 10:24 AM

Федя, привет!

Тут появляется вопрос о том, что признавать "революцией". Пока знание, несмотря на все технические изыски, следует путем "эволюции" и не дает оснований предполагать его радикальное изменение. Подумай над соотношением "индукция - дедукция" в способе обретения знания.




Существование вот этой вот зхи - свидетельство тому, что на некоторых направлениях подобный "управляемый культурный конвейер" работает вхолостую. Он обеспечивает только развлекательный, но не эффект осмысления. Ничто из идей, получаемых из данного источника не становится темой общения в этом срезе общества. И такой пример показателен.



Не убежден, что англоязычные решения не защищены от систематической критики. По-моему, сколько угодно (но это - лишь мнение). Другое дело, что провинционализм нашей культуры пока значителен. Возможно, что как раз в смысле преодоления культурного провинционализма Wiki и будет достаточно полезна.

Алексей

Автор: Федя Mar 28 2005, 02:08 PM

Это взаимонепонимание не только между Вами и Мной-оно универсально из-за отсутствия четкого конвенционального определения.
Короче,я предлагаю определять Сознание как функциональную систему адаптации к изменениям окружающей среды
в биологическом диапазоне рецепции живого организма.
(Адаптация к изменениям окружающей среды,происходящим за границами биологического диапазона рецепции осущетвляется с использованием Образов, в которых эти процессы представлены в диапазоне рецепции)
Человеческое Сознание, определяя Самое себя и окружающую среду как Существующие,обладает способностью моделировать Эмоциональные Образы в неживой природе, созидая Мир существования Человеческого сознания.
посмотрите мой сайт http://81.86.159.146/eugene/index.php/Main_Page

Боюсь показаться смешным, но с моей точки зрения без понимания этих основных проблем Человечество и Человек вечно будет торчать в тупике своих заблуждений - "реальности своих умозаключений" , "истинности Своего мнения и неверности Чужого", "происках и манипуляциях", "истинно верующих и неверных", "врагов и друзей" и всего, что это сопровождает т.е. в тупике непонимания своего сознания. Осознание важности решения этой задачи единственно возможный путь не погибнуть в межчеловеческих конфликтах.

Автор: Федя Mar 28 2005, 02:15 PM

Это совершенно отдельный механизм когнетивности, располагающийся в сфере предназначенности существования человека и человечества и определяемый, генетической памятью, основными и культуральными эмоциями индивидуального и коллективного сознания.

Автор: Федя Mar 28 2005, 02:56 PM

Для меня "революция" есть резкая смена вектора стратегии развития системы.
Если для человека наиболее общий вектор существования или предназначеннсти или сути является Познание и формирование Знания. Вне этого вектора, существо которого опирается на биологические особенности Человеческого организма, нет существования человека.
В пределах этого вектора колеблются стратегии или цели человеческих сообществ.
Для одних накопление знания для поддержания иллюзии общества в своей исключительности. Здесь и религиозные идеологии и обществено-политические типа "Коммунизма", "Фашизма" и т.п.
Для других использование знания в своих интересах - лучшее образование в "Оксфорде", потому что Оксфорд владеет уникальной коллекцией накопленных знаний (к примеру).
Для того чтобы приобщится к знаниям надо пройти такие и такие экзамены,заплатить такую и такую суммы ив конечном счете будешь обладать Знанием, которое будешь охранять от посягательств "недостойных". Эти и подобные стратегии являются клановыми, отражающими интересы сообществ.

Резкая смена этих стратегий на Доступность Информации Всегда, Везде, вне зависимости от уровня образования и принадлежности к определенному сообществу, когда единственным критерием для получения Знания является индивидуальная способность человеческого существа и его интерес.
Эта резкая смена стратегии предсавляется мне Революцией, раскрепощающей Человеческое сознание. (Не настаиваю на правоте-мое мнение)


Любая информация, и голивудская в том числе, не работает в холостую. Хотим мы или не хотим, а любое явление в процессе жизнедеятельности откладывает отпечаток на процессы сознания, даже если мы это не осознаем или исключаем. Отрицание ценности любой информации самой по себе приводит к мысли о необходимости её "фильтрования". Фильтрование обособляет группу людей, формируя зоны взаимонепонимания и враждебности, а отсюда недалеко до конфликта.
Идеи не становятся темой для обсуждения в среде вашего обитания, но не вообще в человеческой среде.


Конечно же не защищены и все время находятся под прицелом. Более того, подвергаясь критике со стороны абсолютного непонимания, англоговорящая информация вертится как на раскаленной свородке изобретая все более понятные и конвенциональные понятия известного, которые могли бы быть признаны критиками. Присмотритесь,может я ошибаюсь, а может нет?

Автор: pankrat Mar 29 2005, 12:22 AM

Федя, почему-то я запутываюсь. Вот, что я нашёл о сознании по вашей весьма интересной ссылке:
"Определение Сознания

Сознание есть состояние функционирования биологической информационной системы, предназначением которой является сбор, накопление и моделирование информации с целью адаптации к быстро изменяющимся условиям окружающей среды . "
Вот что сказал я:
"когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений)".
Согласен, что первое определение точнее и симпатичнее, главное, что я заметил в них много общего. Теперь хотелось бы сказать, что сознание идентично не мозгу или нейронам, а самому процессу деятельности мозга. Так же как передвижение идентично не ногам, а деятельности этих частей тела. То есть сознание тождественно процессу, а не средствам, с помощью которых организуется процесс.

Должен заметить, что носитель существует не в мире сознания (так же как компьютер существует не внутри программы). В мире сознания существует модель носителя - самоосознание. Хотел бы узнать Вашу реакцию перед продолжением беседы.

Автор: Алексей Шухов Mar 29 2005, 11:07 AM

Федя привет!

Самый интересный момент в твоих суждениях - проблема "доступности информации", все остальное - проходное, поэтому я сосредоточусь на этом моменте.
"Доступность информации" - это важная в информационном обществе вещь, конечно, это условия, меняющие отношения в обществе как таковые. Но при этом это только расширение спектра возможностей, не более того. "Доступность информации" не отменяет этические аспекты развития общества. Распространенный пример - вырастающие бездельниками дети богатых родителей, и они в ситуации меньшей доступности информации обладали лучшими возможностями получения образования и использования своего досуга, но не всегда ими пользовались. Следовательно, "доступность информации" нельзя, я так думаю, рассматривать как самодостаточный, но следует как актуализируемый аспект развития общества. Существуют же такие моменты, когда общество, даже довольно развитое, начинает "болеть одержимостью" и рождать "фюреров", предполагающих что "земля не выпуклая, а вогнутая". Тем, кто слышал эту идею и организовал экспедицию по ее "проверке" было доступно море информации, но они в своем пользовании информацией исходили из совершенно других мотивов. Поэтому первый вывод: доступность информации не может подменить собой аспект нравственного здоровья общества, нравственный климат общества, как показывает практика, является доминантой по отношению проблематики информационного обеспечения социальной деятельности.

Второе - функции системы образования несколько шире, чем предоставление информации. Система образования по существу занимается ВОСПИТАНИЕМ, по отношению которого предоставление информации можно рассматривать только лишь как составляющий элемент. Система образования должна сформировать человека, наделенного определенным навыком и засвидетельствовать его достаточную практическую готовность пользоваться этим навыком. Поэтому "доступность информации" опять не является заместителем системы образования, тем более в существующей общественной практике, все более склоняющейся к "лицензионному кретинизму".

Мой вывод - ты рассматриваешь действительно актуальное решение проблемы "доступности информации", но неоправданно видишь в подобном решении панацею, притом, что существующее положение вещей свидетельствует о том, что ей трудно превратиться в безусловную доминанту. А так идея Wikipedia разве плоха? Только существующее положение вещей не предполагает безусловного доминирования потребности в информации и именно поэтому ждать революции от изменений на "информационном фронте" преждевременно. Хотя, видимо не сейчас, но несколько позже эта тенденция сможет стать тем условием общественной жизни, от чего невозможно будет отвернуться. Пока же мы видим доминирование традиционных механизмов распространения информации.

Алексей

Автор: Федя Mar 29 2005, 06:49 PM

Вы совершенно не запутались, а, более того, вплотную подошли к пониманию того о чем я говорю (это, кстати, дает мне надежду на то,что я не идиот и мысли которые пытаюсь высказать могут быть понятыми -большое спасибо).
Сознание не может быть подобно "компьютерной программе" по одной причине-программу в неё должен занести кто-то со стороны. Этот кто-то должет быть Богом-это для меня не приемлемо потому, что я рассматриваю Сознание как естественный продукт развития объективного мира, о чем и пишу на своем Сайте.
Индивидуальное Сознание (информационная система) представлено совокупностью функции и жизнеспособной анатомической структуры.
Человеческое сознание, сложная информационная система включающая в себя:
1.Фоновые системы саморегуляции жизнедеятельности,
2.Биологически предопределенные параметры Рецепции (внутренний и наружный Input)
3.Структуру Личности (построенной на, генетически закодированных, механизмах Самоидентификации)
4.Генетически предопределенной степенью и особенностью физическую активность. (особенности output)

Может что-то упустил, но в общих чертах это так. Ваша Модель Самоосознания представляется мне Личностью или структурой определения Себя Самого или Самоидентификации. Эта функциональная система в составе функциональной системы Сознания представляет собой набор эмоциональных образов поведения Самого Себя, где поведение представлено функцией выбора инициации адекватного для адаптации Эмоционального Образа Поведения из имеющихся в наборе, распределенных по каталогам Эмоциональных Образов Поведения.

Автор: Федя Mar 29 2005, 07:49 PM

Доступность информации исключительно сложная тема,требующего отдельного обсуждения. Мне кажктся, что само понятие информации для человеческого сознания определено сложностью конструкции человеческого сознания, его составляющих функциональных систем, поэтому одним махом говорить о доступности информации мы не можем,не разобравшись в механизмах функционирования Функциональной системы Сознания. (После бессонной ночи с друзьями, выпитым и съеденым Вы чувствуете дискомфорт в животе- вы имеете доступную и полную информа о состоянии вашего организма-усилием воли вы отвлекаете себя, поскольку вынуждены вести машину. Это один уровень для информации. Незнание английского языка-другой уровень и так далее. Очень сложно и требует отдельной разработки)

Сомневаюсь в в "проходном характере" происходящего. "Ленин" этого движения- Richard Stallman
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source
Решайте для себя сами.



Воспитание есть процесс формирования Диапазона приемлемости Личности в период физиологического созревания функциональной системы индивидуального сознания.
Если ограничить потоки поступающей информации в этот период, то сформированная личность будет отвечать задаче поставленой манипулятором информацией. (Бен Ладен сформировался как исламский фанатик и никакое оксфордовское образование не внушило ему, что захватывать самолеты с невинными людьми и превращать их в бомбы для убивания невинных людей нехорошо).

Понимание (не принятие и не благословление) разношерстности и многообразия человеческого мира мне видится единственной надеждой на выживаемость человечества.
Оставим это пока. Громадный слой понятий. Утонем.

А вот это на самом деле интересно для меня
<<Структура "число", как в присущей ему манере понимает данный предмет любой математик, представляет собой нечто, закрытое от познания, "данное от бога"........>>>
Это из вашей статьи о математике.
Так вот "число" есть образ ограниченного, определенного явления природы. Число отвечает на вопрос "Что?" а также "Какой сложности это явление?"
Математические операции представляются мне ответом на вопрос "Для чего?"
Совукупность Ответов на "Что?" и "Для чего?" представляет собой информационную частицу.

Образ любого качества явления может быть представлен числом.
Математика определяет образ Числа как исходной частицы для создания науки-Математики.

Я предлагаю использовать Образ информационной частицы для создания науки,объясняющей существование и функционирование Человеческого сознания.

Любое явление обладает свойством существовать,только благодоря своей способности двигаться.
Нечто движется- Число- природное явление,отвечающее на вопрос"Что?"
То,что движется обладает качествами-Математические функции и операции-отвечает на вопрос "Для Чего?"-определяет предназначенность или Суть явления.

Совокупность этих понятий оформляет информационную природу физических явлений для "Свидетеля" , Сознания.

Замечательно и спасибо.

Автор: pankrat Mar 29 2005, 08:05 PM

С одной стороны я понимаю, что Ваши дополнения к моим соображениям о сознании справедливы с другой - не могу принять то, что сознание "сложная информационная система"!!! Это всего лишь часть системы составленной из объектов материального и нематериального миров. Нематериальный мир - это мир сознания. Миры находятся в тесном взаимодействии, поэтому сложно отделить один от другого.

Всё-таки для меня сознание подобие "работающей компьютерной программе".
Почему бы не допустить, что программу может создать не Бог, а процесс естественного развития?

Автор: Федя Mar 29 2005, 08:27 PM

Сложная информационная система потому, что рассматривая или обсуждая Нечто мы используем Сознание как механизм для этих операций. Сознание не может манипулировать физическими явлениями проироды-оно способно использовать их Информационную составляющую. Обсуждая и рассматривая самоё сознание мы используем"бинокль ночного видения", который выделяет "инфракрасное излучения объекта"-его информационное качество. Под этим углом зрения Сознание есть сложная система состоящая из частей и функций т.е. система сложная т.е. информационная система сложная.

Если предположить, что компьютерная программа способна реагировать на изменение переметров "железок" и "поднастраивать их" и "заменять их" тогда я "За" это компьютерная программа, но мне милей "Функциональная Система", поскольку не ограничена образом железок и мониторов.

Автор: Федя Mar 29 2005, 08:36 PM

Нет материального и нематериального миров. Есть Единый Мир Человеческого Сознания, причем Мир индивидуального Человеческого Сознания существует в Мире Коллективного Человеческого Сознания или в Мире Разума Человечества. Нет иного. Все есть Образ чего-либо.

Автор: pankrat Mar 29 2005, 11:50 PM

Вот это да! Это говорит материалист "простой как..." или я чего-то не понимаю? Федя, Help. Расскажите про этот Единый Мир Человеческого Сознания. И что останется если человечество под предводительством этого Единого Мира замучит себя насмерть?

Автор: Алексей Шухов Mar 30 2005, 01:36 PM

Федя, привет!

Первое - о "сложности информации". Нужно поправиться, что для человеческого сознания сложна не информация как явление, а некоторые конкретные способы представления информации и достаточно разнообразная практика ее получения, вынуждающая мозг далее сводить воедино поступившие разнородные стимулы.

Второе - проблема "совокупности вопросов "что" и "для чего". Видишь ли, я не совсем понимаю, что ты хотел сказать словами "образ любого явления может быть представлен числом". Это неопределенное выражение, поскольку что такое "образ явления" - это некий доступный интерпретатору способ отображения явления, существо которого допускает произвол в части охвата явления формиремой интерпретацией.
Так что ...
Но математический способ описания - это действительно весьма сильная вещь. Только в своем существе, все же, моя оценка, математическое описание является просто разновидностью того же самого "сущностного описания", просто система "градуирующих" сущностей, конституирующих математическое представление плохо, как я думаю, в настоящее время разработана. Признак - жалобы математиков, того же В.И. Арнольда, на проблемы со стандартами математического образования; как преподавать математику - наглядно или абстрактно?

То, что ты называешь "образом информационной частицы" это имеет более простое название - "символ". "Теория символизации" - это семантическая теория, связанная с двумя вещами - "что такое мир" (онтология) и "что такое понятие" (структурная лингвистика). Это, на мой взгляд, довольно сложная и изощренная проблема, не имеющая простого решения.
И действительно, совокупность онтологических констуитивов определяет мир (а семантических единиц - представления интерпретатора), только вот как упорядочить онтологию и как упорядочить семантику - никому не известно.

Федя, ты все объявляешь о своем сайте, адреса же не приводишь,
сообщи!

Алексей

Автор: Федя Mar 31 2005, 10:12 AM

Хорошо, согласен, увлекся.
Для того,чтобы понять о чем я говорю надо определится с понятием Человек.
1.Человеческое тело, в котором не функционируют системы и органы -Труп- находится в прямом воздействии материального,физического мира и реагирует на эти воздействия как явление неживой природы.
2.Человеческого тело в котором функционируют системы и органы (кроме Сознания)-реагирует на изменение среды в рамках саморегуляции систем и органов-Предсмертное состояние-Кома, не способное на активный поиск ресурсов для поддержания жизнедеятельности-жизнедеятельность за счет внутренних резервов организма
3. Человеческое тело с элементами Сознания (олигофрения, младенчество и детство) способно на активное поддержание жизнедеятельности в ограниченном диапазоне имеющихся на доступном расстоянии ресурсов. Сознание в этом случае находится под влиянием культурального набора эмоций коллективного сознания или сознания сообщества или общества.
4. Человеческое тело, вооруженное развитым Человеческим Сознанием, обладает способностью к Познанию и накоплению Знания-поддержание жизнедеятельности за счет активного и расширяющегося поиска ресурсов. Сознание, в этом случае, исполняет свою когнетивную функцию, без сомнения используя Культуральный слой как основу Личности.

Физический мир воздействует на Человеческое Тело на всех этих стадиях, Естественно, но только на 3 и особенно на 4 это воздейтсвие определяется человеческим Телом как Информация,на основе которой формируются Эмоциональные Образы Поведения индивидуального сознания, его "Мир существования" по мере накопления Образов и их моделей в физическом мире формируется "Мир коллективного человеческого сознания", в котором мы и существуем.

Ионизирующая радиация -явление физического мира- повреждает механизмы жизнедеятельности человеческого тела, но только осознание, этого явления, его образ в сознании позволяет Человеческому Телу существовать, принимая во внимание ту опасность,которую несет Радиация.

Мир Человеческого тела подчиняется законам физического мира.
Мир Человеческого Тела с функционирующей системой сознания (Живой Человек) строится этим сознанием из моделей Эмоциональный образов и является средой обитания Живого человека.

Если человечество себя замучает насмерть, то и исчезнет Мир человеческого сознания, хотя все остальное, вероятнее всего останется до того момента пока логикой этого физического мира не сформируется "Червяк со способностью к когнетивности". Это будет уже Мир существования червячного Сознания.

Продолжаю настаивать на моем "материализме".

Автор: Федя Mar 31 2005, 09:19 PM

Совершенно правильно -информациоя как явление не сложна для человеческого сознаия, поскольку определяется рецепцией 5-тью известными чувствами. Но "способы получения информации" также обусловлены 5-тью известными чувствами. и "Практика её получения" также обусловлена 5-тью известными чувствами.
Сложность информации зависит от Сложности физического явления и частей его составляющих.
Все это приходит в сознание и уже в нем подвергается переработке, с формированием эмоциональных образов,сохраняющихся в Памяти и т.д. Вот "машина Сознания" достаточно сложна,но не безнадежно сложна та,что недоступна для понимания. Сложна и доступна.


Как ты понял, я ратую за признание понятия Образа как универсальной "материальной" единицы сознания. Вся информация поступившая в Сознание приобретает форму Образа, окрашенного Эмоциями и оранжерованного определенными стереотипами Поведения (в подтерждение моего мнения выступает теория "Этикеток- Лейблов", вся наука этология, описывающая механизмы инстинктов в животном и человеческом Мирах и современная психология с теорией эмоций и данные функциональной MРТ и современные данные нейрофизиологии и т.д.) .
Проблема "Числа" есть проблема решаемая сознанием, таким образом и Понятие Числа относится к сформированному в человеческом сознании Образу Числа. Нет Числа самого по себе-есть число как образ в индивидуальносм и коллективном человеческом сознании. Без Человеческого сознания нет Числа. Сформулированное в человеческом Сознании дискретное (имеющее определенные ограничивающие это явление параметры) явление может быть представлено Числом. Число-абстрактный образ любого явления, имеющего определенные границы. Если явление не достаточно изучено и не имеет отчетливой конфицурации, то и не может быть представлено Числом. Но это до поры до времени пока Познание не оснастит это явлением качествами, достаточными для формулирования дискретного понятия и тогда это понятие может быть выражено Числом.
Число -явление, обладающее Качествами отвечает на вопрос "ЧТО?" Но каждое Качество само-по -себе несет какую-либо предназначенность. Т.е. для чего-то эти качества предназначены (как проявление причинно-следственных взаимоотношений). Числа обладают свойством вступаеть во взаиподействие с другими числоми последством математических действий. Эта способность Чисел выражает абстракцию понятия Взаимодействия явлений между собой. Качества явления, их Предназначенности (отвечающие на вопрос "ДЛЯ ЧЕГО?" при взаимодействии в определенных условиях используют свою "Главную Предназначенность для определенных условий-Суть явления. Эти взаимосвязи могут отображаться числами.
В математическом действии "Деления" Число Делимое обладает Сутью быть разделенным, а число Делитель обладает Сутью разделить.
Другими словами число "Вообще" во взаимодействием с другими числами обладает предназначенность быть уменьшено или увеличено, возведено в степень,умножено или разделено, но для деления числа используют Свою Суть в этом процессе. Так и явления во взаимодействии между собой в определенном диапазоне существования реагируют своей Сутью (отвечающей на вопрос ДЛЯ ЧЕГО?) в этом процессе, оставляя потенциальные возможности-Предназначенности-для других взаимодействий в других диапазонах существования.

Образ явления это не единица для манипулирования интерпретатором-это единственная для человеческого сознания "материальная "частица участвующая в дальнейших процессах Выбора Действия, которые осуществляет Образ Самого Себя-Образ Своей Личности,построенной на биологических принципах Самоидентификации.


Как ты понял Я дилетант, но с сформированным мнением.
"Символ" предполагает законченную форму абстрагирования явления. Мне это не нравится,когда относится к Сознанию. Каждое сознание имеет индивидуальную вариабельность зависящую от множества причин среди которых переполненный мочевой пузырь или музыка Брамса или присутствие на суде в качестве подсудимого. В зависимости от разных причин Символ теряет свою четко очерченную форму (пятиконечная звезда) и приобретает индивидуальную окраску или Образ. Не настаиваю,но мне это нравится больше. Теперь, про структурную лингвистику ничего сказать не могу не владею, но и ей чуствую объяснение-громадные слои тяжело поднять в форуме.
http://81.86.159.146/eugene/index.php/Main_Page
Это мой сайт,а "Федя" мой любимый Ник. Почему? Я не знаю,но я путешествую с ним по интернету.

Автор: pankrat Apr 1 2005, 12:33 AM

Федя, я чувствую, что Вам утомительно отвечать на два фронта, поэтому рекомендую общаться с одним собеседником (Алексеем), по одному кругу вопросов (это эффективнее). Сейчас я напомню кое какие моменты разговора и пока остановлюсь. Поясню, что когда я говорил "сознание", то имел в виду область, где "формируются Эмоциональные Образы Поведения индивидуального" человеческого тела. И ничего больше. То, что Вам больше по душе определение не "компьютерная программа", а "функциональная система" оскорбительно для моей "функчиональной системы" (унитаз тоже можно назвать функциональной системой ) и трудно воспринимается. Хочу ещё раз напомнить некоторые важные для меня мысли относительно области, где "формируются Эмоциональные Образы Поведения индивидуального" человека:
сознание идентично не мозгу или нейронам, а самому процессу деятельности мозга. Так же как передвижение идентично не ногам, а деятельности этих частей тела. То есть сознание тождественно процессу, а не средствам, с помощью которых организуется процесс.
У сознания и его носителя разное отношение к событиям. Для сознания событие выглядит как один объект, включающий прошлое настоящее и будущее. Для носителя событием является результат взаимодействия носителя с окружающим миром на данный момент времени

Автор: Алексей Шухов Apr 1 2005, 01:05 PM

Федя, привет!

Если, во-первых, ты соглашаешься с идеей, что информация позволяет редукцию, то как ты видишь "элементарный акт передачи информации"?
Это может быть не обязательно реальный, а часто именно воображаемый (идеальный) акт передачи информации.


По части понятия Образа я с тобой не соглашусь. В биологическом организме я бы понимал простейшим представлением информации "отклик" на стимуляцию, что соответствовало бы простейшему идентифицируемому элементу образа. Но здесь философским путем ответ получить невозможно, разъснить положение может только физиология, у меня на сайте лежит (весьма научно достаточный и потому не столь "веселый") текст с описанием прохождения сигналов в зрительной системе лягушки. То есть, моя мысль - анализ только субъективных впечатлений не даст нам представления о биологической "единице отображения" информации. Нужно погружение в физиологию.
Теорию "числа" я тебе не буду комментировать, мне кажется, она носит в некоторой мере фантастический характер. "Число" - это особенный способ представляемости феноменов, не более того; онтология, на мой взгляд, нуждается только в феноменальном, то есть в любом и всяком случае качественном описании, а не количественном.
Мнение такое.

О символизации. Действительно, это субъективный механизм, но и в субъективной системе способна проявляться потребность в стабильности интерпретативной модели. Поэтому символ имеет возможность "устояться", стать "привычным" и даже перейти в распространненное употребление; из таких, сделанных некторыми людьми "привычными" символов создан язык.

Сайт твой посмотрел; в общем, верен себе.
Я бы задал тебе вопрос, если ты найдешь его уместным (ну нельзя задавать простые вопросы). Если ты думаешь над национальными особенностями сознания, то что такое "тевтонское сознание". Почему-то центром культурного процесса в наше время, кто бы ни были в национальном плане конкретные культуртрегеры, становятся страны "тевтонской" географической зоны. Фактически два языка доминируют в культуре (в философии - особенно!!): английский и немецкий. Почему?
На мой взгляд, существует какое-то, может и мифическое "тевтонское сознание" со своим "орднунг". Я особенно поверли в это, когда открыл для себя теорию АНГЛИЧАНИНА Бартлетта. "Теория схемы", психологическая модель сознания, это тоже "орднунг". Что ты думаешь (если тебе не противна эта тема, конечно?

Алексей

Автор: Федя Apr 1 2005, 07:27 PM

В принципе солидарен. Но как вы можете оторвать картинку на экране телевизора от самой коробки телевизора,тогда как кробка и железки в ней предназначены для картинки-все вместе это функциональная система телевидения. Нельзя оторвать "мясо" человеческого тела в котором заложены интеро и экстерорецепторы от функции для чего они существуют-это функциональная система Человеческого Сознания. Не заблуждайтесь. Функциональная система унитаза с точки зрения "Информационной системы" т.е. системы для оценки Свидетелем обладает такими же качествами как и Функциональная система Сознания с точки зрения Информационной системы для Сознания. Для Сознания-Свидетеля качества явления приобретают свойства информационной единицы, которые выстраиваясь в системы преобретают очертания "Информационных Систем описывающих Функциональные Системы.
Так как без ног невозможно существование фуункциональной системы передвижения человеческого тела в пространстве,так без мозга и неиронов невозможно осуществление когнетивной функции человеческого сознания.
Вы хотите разделить "Hard и software". Пожайлуста,но не забывайте что и то и другое имеет общую предназначенность Сохранение, Накопление, Усложнение информации, моделирование образов в неживой природе.
Вы хотите отделить носителя сознания от сознания. Пожайлуста, но не забывайте,что одного без другого не существует и то и другое предназначенно для Сохранения (Тело,Кожа Мясо,Генетическая информация), Накопления (Рост,созревание организма, накопление стереотипов поведения в ответ на изменение окружающей среды), Усложнение (Формирование систем образов поведения), Моделирование информации (активная жизнедеятельность,творчество, формирование мира коллективного сознания человечества).
Очень старался донести свою мысль о неразрывности "Железок и Программ" для формирования Информационной системы для Человеческого Сознания - Свидетеля Процессов и их исследователя.

Автор: Федя Apr 1 2005, 09:05 PM

Что означает "информация позволяет редукцию"? Я не понимаю. Информация есть образ моего сознания, описывающий совокупность Сигналов от Источника соответствующих Рецепции Приемника в единой системе События.
Если мы рассматриваем событие передачи информации или Коммуникации, то тогда должны очертить Событие. Коммуникация в Неживой природе. Коммуникация в Живой Природе. Коммуникация между объектами Неживой и живой природы, когда что является Источником, а что Приемником. В каждом из этих случаев можно определить ососбенность, но основным является прием Сигнала Источника Рецепцией Приемника и диапазон этого приема определен физическими или биологическими параметрами рецепции.



Без физиологии никуда. Отклик на стимуляцию возникает в ответ на раздражение рецепции. Этототклик или поток нервных импульсов отправляется в первичный анализатор, но его "эхо" в структуры,заведующие Эмоциями и уже в зависимости от "эмоциональной наклейки" этот отклик в различной степени фиксируется в памяти. Вот это я называю "Эмоциональный Образ", но поскольку этикетка "Эмоции" не просто отправляет в память Событие в каталог"Страха", "Отвращения" или "Радости", а завязывает этот Образ на определенную Поведенческую реакцию, то и неразрывность структуры осувшей в Памяти подчеркивается мною как Эмоциональный Образ Поведения.
Для того,чтобы сбить две доски одним гвоздем надо представить себе образ соединеных досок и гвоздя и раскрутить поведенческую реакцию "Заколачивания Гвоздя в доски". И этот механизм универсален для любого двигательного акта в живой природе. Вирус конечно же не оценивает результат вколачивания гвоздя, но он успешно сосчитывает последовательность липопротеинов в стенке клетки и при совпадении инициирует образ (последовательность) поведения-внесения своего генетического вещества в цитоплазму жертвы.
Образ поведения не однародная структура. Она подразделяется на Зону Рецепции, Сам образ и Поведение.
Зона рецепции Образа представления рецепцией в различной степени дифференциации. Вновь поступающая информация соответствующая рецепции образа способна инициировать Образ Поведения.
Лоренц -основоположник Этологии-описывает наблюдение за поведением "Гуся,закатывающего яйца".
Если взять яйцо из гнезда такого Гуся, то обнаружив его Гксь вытягивает Шею и после этого начинает закатывать яйцо в гнездо. Если подменить яйцо другим,похожим по размерам предметом, то если это произошло до "Вытягивания шеи", то Гусь эту подмену определит и не отреагирует на предмет,но если после "Вытягивания Шеи" он будет закатывать в гнездо все что угодно. Лоренц совершенно справедливо объясняет это поведение врожденным образом ( Pattern), существующим у Гуся. Но хочу обратить ваше внимание на точку за которой раскручивание образа необратимо-"Вытягивание Шеи". Информация соответствующая Зоне рецепции образаактивирует эту Зону и затем инициирует Образ. Если на этапе активации зоны рецепции образа возможна селекция Поведения, то при иницииации Образа раскрутка его безальтернативна.
До общения со мной Ваше сознание сформулировало определенный набор Эмоциональных Образов поведения с их Зонами рецепции (детали потом) Информация от меня на каком-то этапе способна быть селективно воспринята (до вытягивания шеи), а на каком-то раскручивает имеющийся Образ вне зависимости от того, что я пытался говорить (после вытягивания шеи). Это не имеет ислючительное значени едля вас это один из универсальных механизмов работы Сознания. Политические лидеры на любые виды информации раскручивают имеющиеся в их сознании образы-они это так видят. Мы можем их считать за кого угодно, но они не в состоянии поступить иначе. Американцы наверное это поняли давно "прокручивая лидеров" с максимальной скоростью,не давая им возможность "Сломать систему" в соответствие со своими Образами.


Стабильность модели фиксируется в конвенциональности символа -Образа в Коллективном сознании.
Эти символы становятся привычными при формировании Системы культуральных Эмоций Коллективного сознания. ( к сожалению не могу "дать почитать" замечательную книжку Dylan Evans-Emotion. Oxford University Press 2001, она лежит передо мной и объясняет что есть культуральные эмоции сообщества). На основании этих культуральных эмоций формируется диапазон приемлемости человеческих сообществ. В этих понятиях лежит понимание и "национальной самоидентификации" как "тевтоны", "русские", "французы" или "евреи"


До определенного исторического момента человеческого Познание имело целью оборону генетической информации (Самосохранение, борьба за выживаемость и т.д.) Возникновение монотеизма и в последующем Иудо-Христианской Морали ввело 3-4 летнюю задержку в половых отношениях, объявив рождение детей вне брака, освященного церьковью Грехом. Эта позиция была принята Христианским миром и вычленила понятие Куртуазности (об этом много у Фрейда). На этой почве развилисть искусство,а затем и наука. Что мы и пожинаем в наше время.
Игнорирование и закрепощение Женщины -тупик цивиллизации (что мы и наблюдаем у мусульман). Не настаиваю. Но кажется логичным,хотя и не политкорректным.

Автор: Алексей Шухов Apr 4 2005, 12:48 PM

Федя, привет!

Видимо, в твоей терминологии "прием Сигнала" и есть некое наиболее простое действие получения информации. Но подумай о том, что "приемники Сигналов" могут иметь различную сложность, и тогда операция "приема Сигнала" наиболее простым из всех возможных приемников и можно понимать как элементарный акт получения информации.


Второе - о стереотипах откликов и ограниченности интерпретации
(то, что называется "после вытягивания шеи"). Эти приведенные тобой примеры, на мой, конечно же, взгляд, свидетельствуют об определенной механистичности сознания и автоматизме выполнения соматической части реакции. Это связано и с проблематикой реализации обмена мнениями в "диалоге" и т.п. Здесь я не имею ничего возразить, кроме того, что это не нарушает общей модели деятельности ЦНС как в известной мере "машины". Одно из человеческих заблуждений - думать о независимости наших возможностей от физически реальной системы нашего организма.

По проблеме же "осознанного" поведения вируса мое мнение отличается. Вирус работает как вполне обыкновенный физический процесс; если он действительно, как ты говоришь, "просчитывает" липопротеинов стенки, то для этого он обладает соотвествующим "щупом с защелкой". Щуп как-то просовывается в эту стенку, как-то отмечает ее преодоление, фиксирует это событие "защелкой", и ииспользует эту меру как шаблон для дальнейших своих действий. Вирус - это "информационный робот", но ни в какой мере не сознание.

Идея "культуральных эмоций" также заслуживает одобрения; социальный коллектив отбирает такие впечатления, которые способствуют успеху его деятельности. Но мой вопрос в другом - почему определенный отбор таких эмоций приводит к таким существенным "прорывам" в общественном развитии?
Объяснять "тупики" цивилизации можно сколько угодно. Как объяснить успехи. Мой друг был в Германии и обратил внимание, что до равноправия полов там далеко, а в смысле вести технический и, вслед за ним, весь остальной прогресс, эта страна преуспевает (разделяя 1-3 место в мире). Существует некая модель сознания, ориентирующая человека на овладение неживой природой, вот что вызывает интерес. И вся фактически сознательная практика оказывается подчиненной данной цели.


Алексей

Автор: Федя Apr 4 2005, 04:44 PM

Под приемом сигнала я понимаю только возбуждение Рецепции Приемника в ответ на Сигнал Источника и более ничего. Структура приемника может обладать сложной системой рецепции (в случае Человеческого Сознания-5-тью органами чувств), но и в этом случае каждое возбуждение рецепции есть прием сигнала, а вот совокупность реакции возбужденной рецепции (нервных импульсов от всех органов чувств) может быть определенно как информационный импульс явления. Другими словами я отличаю Сигнал от информации тем, что Сигнал есть "свойство явления вообще", а информация есть "совокупность реакции рецепции на диапазон Сигналов явления. Явление, в этом случае, может иметь спектр Сигналов не способных активировать рецепцию приемника и тогда они теряют свое свойство нести Информацию приемнику.

Боюсь, что достоинством схемы,которую я предлагаю является определение единства Образа, Эмоции и Поведения в системе Сознания, причем и Образ не однороден, имея очевидную зону, через которую может быть инициирован. Эту зону я обозначаю как Зону Рецепции Образа.
Для "Гуся" до определенного момента яйцо вне гнезда есть только "Рецепция Образа" (кстати предполагаю -эмоциональная. Яйцо все-таки.), но уж "вытянув шею" ничто не остановит его раскрутить весь образ и его поведение-"закатывания яйца в гнездо".
Мышление и Выбор (функция образа Самого-Себя - Личности) оперирует "Зонами рецепции Образов"
в поисках оптимального для восстановления эмоционального балланса Образа для инициации. Зоны Рецепции могут быть в различной степени дифференциованны- отсюда "Необъяснимое очарование летней ночи на берегу Черного моря в возрасте 18-19 лет" и "Баллеро Равеля" и картины Брейгеля. Максимальная дифференциация Зоны рецепции Образа мне представляется в вербальной форме -Мысли, когда чувства еще более кодированы символами слов и могут быть более доступны для коммуникации.
Человек зависим от природы своего тела и от своего Сознания как неразрывной части его. В понимании этого кроется надежда на преодоление межчеловеческих конфликтов, в том числе.


Приводя пример с вирусом не имел задачи утверждать, что вирус обладает сознанием. Этот пример нужен был для меня для того чтобы обозначить "Звено" в цепочке естественных событий приведших к возникновению Сознания.
Если до стадии вируса физичекие явления вступали в информационные взаимоотношения по принципу "Случайности" то Вирус, уже обладал "Образом поведения и механизмом Рецепции для его Инициации".
Посудите сами последовательность реакции систем вируса может быть рассмотрена как образ поведения в ответ на информацию из окружающей среды. Неважны детали разрушения стенки клетки-Цели вирусом-важен принцип- В этвет на информацию, инициируется последоватеность реакций и образ поведения,изначально заложенный в конструкцию вируса для накопления и умножения Информации (генетической), заложенной, в свою очередь в спиралях нуклеиновых кислот. Дальнейшее развитие информационных взаимоотношений естественным путем привело к появлению Человеческого сознания, отчего мы и мучаемся до конца своих дней.

Культуральные эмоции, как мне кажется, определяют Диапазон Приемлемости Личности и формируются в период созревания организма и обучения "ребенка,подростка и юноши" под влиянием конвенциональных образов Сознания, принятых в коллективном сознании определенного сообщества.
Естественным вектором, предопределенным всей логикой развития информационной составляющей объективного мира, для Человеческого Сознания является Познание и формирование Знания. За прошедшие 200 000 лет человечество нащупывало этот вектор своего поведения и те человеческие сообщества,которые в максимальной степени соответствовали естественному вектору развития человеческого сознания, были успешнее других, пока не настало время осознать эту проблему "всем человечеством". Что мы сейчас и расхлебываем.


Основным продуктом сознания явлеяется Деятельность. Деятельность есть моделирование Эмоциональных образов поведения и в неживой природе. Диапазон приемлемости сообщества позволяющий в максимальной степени раскрепостить позитивную Деятельность человеческого сознания, поощряющий эту деятельность определяет успешность Познания и формирования Знания, коллективного Сознания.

Автор: Федя Apr 4 2005, 10:03 PM

http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8._%D0%90._%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2

Ваша статья с моими комментариями к ней находится по этому адресу. Он очень длиный получился. Можете открыв мой сайт, даже через каталог ресурсов Phenomen.ru присортировке "по популярности" под номером 27 найти Концепция Виртуального Мира Сознания . Слева в current events вы обнаружите "кнопку под словом Дискуссии-там будет только название вашей статьи в качестве "Кнопки" а уже под ней она сама с моими комментариями. Включив Discuss this page вы откроете пустую страницу, где и можете "выпороть" меня по своему усмотрению. незабывайте, что текст в этом формате "не вырубается топором".

Автор: Алексей Шухов Apr 5 2005, 10:18 AM

Федя, привет!

По части "Приемника Сигналов" ты фактически ушел от ответа - нужно сказать, или что для тебя прием одного сигнала не несет информации (я с этим не согласен) или существует некий минимум совместно принимаемых сигналов, определяемый как "информация". Существует еще решение о "нечеткой границе" между просто "приемом сигнала" и "получением информации". С моей точки зрения, если человек в абсоютно темной комнате видит лучик света - он все равно "получает информацию", хотя это воздействие можно рассматривать просто как "сигнал".

То, что ты говоришь о "Зоне Рецепции Образа" - это в общем теория комплексного характера ощущений, поход к проблеме "человека как социального существа" с позиций теории восприятия. Видимо, в данном смысле нужно говорить обязательно об "актуализации" картины мира для конкретного оператора познания, что действительно мало рассматривается философией.

По поводу механизма работы вируса хочу сказать, что существует такая созданная И. Пригожиным теория "прионов" - самовоспроизводящихся структур (они более известны по их разрушительному действию - "болезнь коровьего бешенства", то есть в сложных организмах существует защита от бесконтрольного течения этого процесса, но она не абсолютна). Биология активно использует это знание, если это интересно, полазай по macroevolution.narod.ru .
Вирус следует рассматривать как действующую по определенному механизму систему самовоспроизводящихся структур.

Когда ты пишешь, что одни человеческие сообщества "были успешнее других", то следует подумать в чем выражалась эта "успешность". Одни сообщества выжили биологически, а другие - закрепили свое культурное наследие. В Греции практически нет потомков тех древних греков, создавших античную цивилизацию, но культурно все европейские народы - наследники греческой культуры. Может через 500 лет и европейские народы исчезнут, а пришедшие на их место будут пользоваться их культурой ...

И на конкретный вопрос ты не ответил - что можно понимать КОНКРЕТНЫМ мотивом активности, направленной на овладение неживой природой, что такое интерес к технике и точным наукам.

Алексей

Автор: Федя Apr 5 2005, 12:38 PM

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
Федя, привет!

По части "Приемника Сигналов" ты фактически ушел от ответа - нужно сказать, или что для тебя прием одного сигнала не несет информации (я с этим не согласен) или существует некий минимум совместно принимаемых сигналов, определяемый как "информация". Существует еще решение о "нечеткой границе" между просто "приемом сигнала" и "получением информации". С моей точки зрения, если человек в абсоютно темной комнате видит лучик света - он все равно "получает информацию", хотя это воздействие можно рассматривать просто как "сигнал".

[/quote]
Я не ушел от ответа. Я непонятно объяснил,вероятно.
Сигнал это свойство Явления. Свойство явления активируя рецепцию приемника (вызывая его реакцию) превращается в информацию (Определенный диапазон свойств явления кодируется, в случае с сознанием, в виде нервной импульсации. " И даже лучик света, когда его "видит" человек"- есть информация-Это совершенно справедливо. Вы не видите инфракрасный и ультрафиолетовый спектр этого света. Вы видите диапазон света,который способен различить ваш зрительный анализатор. Этот диапазон сигнолов природного явления "Свет" является информацией поскольку принят и закодирован нервными импульсами приемника вашего сознания).

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
То, что ты говоришь о "Зоне Рецепции Образа" - это в общем теория комплексного характера ощущений, поход к проблеме "человека как социального существа" с позиций теории восприятия. Видимо, в данном смысле нужно говорить обязательно об "актуализации" картины мира для конкретного оператора познания, что действительно мало рассматривается философией.

[/quote]
Алексей, Вы мне льстите.
Говоря о "Зоне Рецепции Образа" я имел в виду только Образ схемы строения Эмоционального образа Поведения как основного строительного материала Сознания вообще, а не только человеческого не более того. Если вы увидели за этим "человека как социального существа" значит я исключительно здорово "капнул", неизвестно на какую глубину. Хотя,если присмотрется,вы вероятно правы предполагая,что эволюция "Зоны рецепции" предопределила появление человеческого сознания и способность его к человеческому мышлению - осознаннному выбору соответствующего образа поведения Образом же "Самого себя" без ненужной активации несоответствующих Личности образов самих по себе. Такой механизм предполагает увеличение свободы выбора у человека по сравнению с "Гусем". Эта свобода выбора и предопределила социальность человеческого существования. Но это потом. Уж громадна тема.

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
По поводу механизма работы вируса хочу сказать, что существует такая созданная И. Пригожиным теория "прионов" - самовоспроизводящихся структур (они более известны по их разрушительному действию - "болезнь коровьего бешенства", то есть в сложных организмах существует защита от бесконтрольного течения этого процесса, но она не абсолютна). Биология активно использует это знание, если это интересно, полазай по macroevolution.narod.ru .
Вирус следует рассматривать как действующую по определенному механизму систему самовоспроизводящихся структур.

[/quote]
Тема взаимоотношений болезнетворных факторов и иммунитета организма интересна и обширна,но не является предметом моих размышлизмов. Вернемся-таки к вирусам. Я бы согласился с признанием вируса как самопроизводящейся структуры, если бы не видел в его поведении спсособности менять свои свойства.

Болезнь "Коровьего Бешенства" (Mad Cow Disease-Bovine spongiform encephalopathy) вызывается одним и тем же вирусом что и Болезнь Крочфелд-Якова (Creutzfeldt-Jakob disease - CJD) у людей. А вообще эта болезнь стала известной при анализе мозга погибших аборигенов Австралии, в ритуал поведения которых входило "пожирание мозга" вождя племени - болезнь Куру-Куру (Сuru-curu). Или мы в процессе познания природы и свойств этого вируса или вирус меняет свои свойства в зависимости от изменения диапазона его существования. Тоже происходит с вирусоом Спида. Он был исключительно вирулентным, но по мере распространения в Африке приобрел более спокойную форму (В). Стало быть это не самовоспроизводящая, идентичная структура, а структура основной сутью которой является Сохранение,Накопление и Усложнение информации-в данном случае Генетической. Вот это уже правило существования информации (боюсь сказать-Закон).
[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]

[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
Когда ты пишешь, что одни человеческие сообщества "были успешнее других", то следует подумать в чем выражалась эта "успешность". Одни сообщества выжили биологически, а другие - закрепили свое культурное наследие. В Греции практически нет потомков тех древних греков, создавших античную цивилизацию, но культурно все европейские народы - наследники греческой культуры. Может через 500 лет и европейские народы исчезнут, а пришедшие на их место будут пользоваться их культурой ...

[/quote]
Как вы понимаете я рассматрваю "Все" с точки зрения своего образа Человеческого Сознания и как частный случай природной способности формулировать информационные системы Человеческое сознание имеет свойство "быть предназначенным". Основным предназначением человеческого сознания является его Суть-Познание и формирование Знания. Эта суть определена биологическими законами существования человеческого организма, а биологические законы являются частью законов существования физического мира, которые,в свою очередь являясь соответствующими природным явлениям,тем не менее являются Образами Коллективного Человеческого Сознания.
Итак,если Суть существования Человека есть Познание и формирование Знания,то и успешность или неуспешность сообщества должна определятся по вкладу этого сообщества в продукцию Предназначенности. Для вас исчезновение "Древних Греков" ,возможно, "Неуспешность",а для меня, в моей системе координат, несомненная "Успешность", поскольку человеческие сообщества есть только сообщества, а мир общечеловеческого разума или сознания -совокупность всего Знания ,накопленного всем человечеством. Настанет время и понятие "Человеческое сообщество", потеряет свою актуальность влившись в понятие "Человечество". Прольется много крови,конечно, но боюсь свершение этого события "Неизбежно".
[quote=Алексей Шухов,Apr 5 2005, 10:18 AM]
И на конкретный вопрос ты не ответил - что можно понимать КОНКРЕТНЫМ мотивом активности, направленной на овладение неживой природой, что такое интерес к технике и точным наукам.

[/quote]
Вспомните Гуся -конкретным мотивом активности является информация о яйце.
Что разбудило спящего Льва- жрать очень хочется >дисбаланс нейротрансмиттеров>эмоция агрессивности>активация и моделирование образа поведения "Охоты" в неживой природе (бежит,крадется и т.п.)- информация из внутренних органов о необходимости пополнения ресурсов.
Все есть Модель активированного Образа. Для каждого явления в определенном диапазоне существования существует предназнанченность как отражение свойств явления в причинно-следственной цепочке. Для Человека его основная предназначенность определенная естественным ходом событий,его Суть есть Познание как функция когнетивной способности человеческого сознания и накопление Знания в виде моделей Образов своего сознания в неживой природе. Исполнение своей предназначенности и есть конкретный мотив активности, направленной на овладение неживой природой как частный случай Накопления и формирования Знания

Автор: Федя Apr 5 2005, 12:48 PM

"Занесло чуток на повороте". Не Все есть Модель Активированного образа,а Деятельность, поведение есть модель активированного образа. Вспомните Вирус-его активность моделирует образ активности заложенный в его конствукции и Так во всей живой природе и в человеческой деятельности в том числе.

Автор: Алексей Шухов Apr 5 2005, 03:09 PM

Федя, привет!

Выделю две обсуждаемых проблемы.
По моим данным (но, к сожалению, со слуха) болезнь Кройцфельда-Якобса вызывается НЕ ВИРУСОМ, а как раз этим самым самовоспроизводящим белком, который за достаточно длительное время генетически модифицирует нервные волокна и добирается до мозга. там нет вируса, есть попадание белка, способного преодолевать защитные рубежи генетической системы, нарушать ее функционирование и вместо воспроизведения генетического материала воспроизводить его. Во всяком случае объяснял А. Марков, биолог, автор сайта, о котором я тебе говорил.


Второе - так и не ясно, почему появляется промышленное искусство. Ведь решение проблем недостаточности жизненной базы может происходить различными способами. Можно - посредством агрессии, выживания соседей, а можно - посредством более эффективного пользования природой. Здесь в значительной мере важна ИДЕЯ РАЦИОНАЛЬНОСТИ, которая формируется далеко не во всех культурах. Почему она формируется, что можно назвать обуславливающими ее посылками?

Автор: Федя Apr 5 2005, 04:37 PM

Infectious agent

Unlike other kinds of infectious disease which are spread by microbes, the infectious agent in BSE is a protein.

Creutzfeldt-Jakob Disease (CJD) is a lethal brain disorder characterized by memory loss, personality changes, hallucinations, speech impairment, jerky movements, changes in gait, rigid posture, and seizures due to a rapid loss of neural cells caused by transmissible proteins called prions.

Вот тебе и замечательный пример. Я интересовался этой темой лет10 назад и за это время особенность болезнетворной причины стерлась в моей памяти. Мое знание индивидуально трансформировалось в Ошибочное (а может тогда было такое мнение). Заглянув в энциклопедию-конвенционально принятую систему Знания-я безоговорочно признаю ошибочность своего утверждения о вирусе как причины этого заболевания. и в то же время беру на заметку существование белка способного к самовоспроизводству как пример сохранения и накопления информации на этапе неживой природы до вируса, хотя и в системе живой природы живого организма.
Единственным импульсом в активной деятельности человека является Информация. Ограничение или фильтрование информации культуральными эмоциями сообщества приводит к деформации деятельности. Сообщество с открытой информационной системой открыто не только для активной деятельности, но и к открытой оценки этой деятельности, на почве которой возникает конвенциональность. Конвенциональность определяет Целесообразность деятельности или Рациональность.
Спасибо за белок!!

Автор: Алексей Шухов Apr 6 2005, 11:23 AM

Но почему эту информацию нельзя просто найти в интернете через поисковую машину? Твое "сообщество" просто институционализирует эту возможность, а все остальное - продукт открытости общества как такового (ну хотя бы того, что в библиотеках теперь не вводят "спецхраны").

Автор: Федя Apr 6 2005, 12:41 PM

Во-первых, для того чтобы заглянуть в интернет необходимо это "захотеть сделать". Сведения 10-ти летней давности так бы и лежали у меня в памяти, если бы вы не принесли мне информацию о возможной ошибочности этих сведений и вот это сомнение (эмоциональный дисбаланс) раскрутило образ поведения -поиск информации, уточняющей мое индивидуальное знание в интернете.
Во вторых, "сведения в интернете" есть ничто иное как "Конвенциональный образ Знания" западной цивиллизации, в сферу влияния которой вовлекаются постепенно все иные цивиллизации, трансформируясь сами и трансформируя (уже и не совсем) "Западную Цивиллизацию".

Современные технологии позволяют создать Общечеловеческое информационное поле, конвенциональность понятий в котором будет определять "истинность" знания. Эта тенденция определит вектор развития человечества, как носителя общечеловеческих знаний, на ближайшие пару тысяч лет.
Россия, Америка, Европа, Африка-все эти понятия и в месте с ними- Буш, Блер, Путин, Дума- постепенно потеряют свой смысл влившись в интеллектуальное сообщество- "Человечество", Конвенциональность в котором будет оценивать Истинность Знания.

Автор: Федя Apr 6 2005, 02:43 PM

Захотелось на секунду вернутся к понятию "Успешности".
Если брать за критерий "существовани на земле" то если для Истории человечества эти периоды существования и представляют какуб-то ценность,то для истории физического мира это понятие вообще не имеет серькзного значения из за "мгновенности истории существования человечества" в системе координат физического мира (и это только известного сейчас нам). А между тем в системе отсчета развития информационного качества физического мира формирование человеческого сознания и его предназначенности "Успешность коллективного сознания" определенного человеческого сообщества может определяться "Весом взноса" этого сообщества в сокровищницу коллективного знания человечества.

Автор: Алексей Шухов Apr 6 2005, 02:52 PM

В этом рассуждении одна ошибка - экстраполяция существующего положения на общую ситуацию. Мы же сейчас не можем сказать, каких пределов достигнет господство человека над природой. А если мы научимся "зижигать новые Солнца"?

Автор: Федя Apr 6 2005, 03:24 PM

Господство человечка над природой предполагает волевое воздействие этого человечка на природу, игнорируя природные законы и вообще "что хочу то и делаю". Так этого не будет никогда в силу подчиненности человека законам природы.
Экстраполяция -обычный способ рассуждения и просто естественный.

Автор: Алексей Шухов Apr 7 2005, 11:02 AM

Волевое начало заложено в человеке биологически, и в общем служит поддержанию его существования. Человек при этом не меняет природные
законы, а рационализирует ("изменяет энтропию"!) некоей физической или экосистемы. В том числе - приспосабливает для своей жизни новые уголки космоса, меняет их развитие. Если мы сейчас только насыпаем искусственные острова, то почему в будущем не сможем создавать искусственные галактики?

Автор: Федя Apr 7 2005, 11:15 AM

Вот и конценсус. Человек используя свои естественные качества может преобразовывать физический мир, моделируя в нем Образы Коллективного Человеческого Сознания и используя для этого Знание законов и механизмов Природы.

Дело далекого будущего, однако.

Автор: Федя Apr 7 2005, 12:53 PM

Кстати, вы совершенно правильно подметили это свойство человека "Изменять Энтропию" , причем в сторону рационализации (в человеческом понимании этого слова).
Если вектор развития физических событий направлен в сторону "разрушения"-Энтропия стремится к Максимуму. То Вектор человеческой деятельности направлен на сохранение, накопление и усложнение информации и информационных систем. Т.е. Природная "информационная способность" определяет вразвитии Природы "Вектор Созидания" в противовес "Вектору Разрушения".

Автор: Федя Apr 9 2005, 11:02 AM

Дорогой Алексей!
У меня появилась идея "частного порядка", которую мне бы хотелось обсудить вне рамок форума.
Вашего e-mail я не нашел, а мой r251086@mail.ru
Сбросьте мне "сигнал", а я его восприму как информацию о "возможности коммуникации".
Федя

Автор: Федя Apr 10 2005, 09:30 PM

Неожиданно для себя наткнулся на "Теорию Общества Разума" (1988)
http://en.wikipedia.org/wiki/Society_of_Mind_theory
очень созвучную моим мыслям о Конвенциональности как критерию истиности.