Версия для печати темы

Автор: Царёв Павел Dec 23 2006, 12:43 PM

Предлагается Вашему вниманию отрывок из моей работы, написанной в 1988 г. Я не стал, практически, ничего изменять из уважения к себе-прошлому, нежелания взглядом из прошлого оценить себя-настоящего, но в надежде обрести себя – будущего…

…Можно ли созерцать понятие? История философии отвечает утвердительно. Отсутствие границ, переход в самом созерцании от конкретных форм (частей, особенностей) к абстрактным (целому, общему) и наоборот, свидетельствует о том же. Возможность становления мышления об объекте путём восприятия готовых идей от другого человека, а не от чувственных способностей – вполне отвечает данному виду созерцания. Наконец, совсем простенькое; что есть литературный обзор по содержанию и определениям таких категорий как, например, качество, мышление, субстанция, то же созерцание и т.д., если не умозрение понятий, существующих вне зависимости от субъекта, производящего этот обзор.
Таким образом, я считаю возможным созерцание понятий умозрением (не путать с умопостижением = теоретическим мышлением).

$ 2. Понятие рефлексии.
Возможность созерцания понятия переводит вопрос о путях достижения истины в умозрительную плоскость. Действительно, если в ленинской формуле – «от живого созерцания – к абстрактному мышлению» - под восхождением к истине подразумевается переход от чувственного восприятия к абстрактному мышлению (что правильно, конечно), то в области созерцания понятий ставится вопрос о восприятии мышлением самого себя, ибо умозрение (как созерцание) суть восприятие становления мышления. Но чем же может восприниматься подобное становление, если не самим мышлением? Уже Локк понимал под восприятием мышлением самого себя (в отличие от восприятия ощущений) рефлексию .
Понятие рефлексии своим происхождением обязано оптико-геометрической натурфилософии ( лат. Reflexio – обращение назад, отражение), что уже в терминах полагает связь понятий рефлексии и со-зерцания. Но в качестве беседы души с самой собой механизм рефлексии притягивал к себе уже внимание Платона, определившего этот механизм не как пассивную рецепцию, свойственную, по его мнению, ощущениям, а как внутреннюю работу души, воспринимающуюся при помощи некоего «внутреннего чувства», проблема существования которого в рефлексии дискутируется философами вплоть до нашего времени.
Таким образом, общность понятий созерцания и рефлексии полагалась в истории философии общностью происхождения терминологии, локковским «наблюдением» ума своей деятельности, платоновским общением душ с собою. Противоположение созерцания и рефлексии заключалась в интенции мышления на внешний объект и на себя.
Современная проблематика рефлексии была поставлена И. Кантом, развита Шеллингом и Гегелем. Структура сущности и взаимосвязи созерцания и рефлексии в представлении Шеллинга выглядит так. Созерцание как непосредственный опыт, суть растворение собственного Я в созерцании объекта, пассивное, мёртвое мышление, мышление без осознания того, что оно суть само не объект созерцания, но мышление же. Конечность, определённость же Я в созерцании противится полному растворению себя в созерцании объекта, и потому созерцание как мышление, вынуждено возвращаться к себе, совершая акт рефлексии. Возникает, таким образом, противоречие между стремлением растворить своё мышление в созерцании объекта и стремлением сохранить мышление, удержать в созерцании своё Я. Акт рефлексии потому есть:
1) обнаружение в созерцании себя созерцающего;
2) дистанцирование созерцания объекта от себя созерцающего;
3) «пробуждение» «мёртвого» мышления, которое путём прерывания уходящего в бесконечность созерцания рядом последовательных рефлексий, суть разрешение противоречия между бесконечностью созерцаемой природы и собственной конечностью, определённостью мышления, где каждый акт рефлексии – суть осознание совокупности условий для представления бесконечного в конечном. Но чем больше ряд опосредований мышления самим собой, тем, по Шеллингу, ограниченней становится созерцание природы, вытесняемое созерцанием самого себя .
Гегель же о рефлексии писал так: «Мы употребляем выражение рефлексия прежде всего по отношению к свету, когда он в своём прямолинейном движении встречает зеркальную поверхность и отбрасывается ею назад. Мы таким образом, имеем здесь нечто удвоенное: во-первых, некое непосредственное, некое сущее и, во-вторых, то же самое как опосредствованное, или положенное.
Но то же самое происходит, когда мы рефлектируем о предмете, или (как обычно говорят) размышляем о нём, поскольку именно здесь предмет не признаётся нами в его непосредственности. Мы хотим знать его как опосредованный… Если далее говорят: все вещи имеют сущность, то этим высказывают, что они поистине не то, чем они непосредственно представляются… отличие сущности от непосредственного бытия составляет рефлексия, её видимость в себе самой, эта рефлексия есть отличительное определение самой сущности… Рефлексия есть прежде всего движение мысли, выходящее за пределы изолированной определённости и приводящее её в отношение и связь с другими определённостями» .
Вполне естественно сопоставить исторические понимания рефлексии с современным.
В официозной советской МЛФ понятие рефлексии было не в почёте. Нет. Оно не отвергалось её апологетами (как может отвергаться то, без чего, в принципе, невозможна философия – наука о мышлении, т.е наука, объектом размышлений в которой служит само мышление?). Оно просто затушёвывалось, изымалось из обращения не только по вполне объяснимым «объективным» причинам (например, позитивистским – в одном ручье с дискредитацией интроспекции в психологии). Его избегали и по политическим причинам (Ср.: ««Первую же пчелу, которая вздумает жужжать о том, что мёд украли, тут же прихлопнут,»- размышлял профессор Петер Бьерсен. Мысль была новой и, казалось бы, шутливой, но своим рождением она была обязана ужасающим фактам… «А первую корову, которая возглавит борьбу против дойки, ждёт скорая смерть,»- закончил он про себя» с: «Первой рефлексией пробудившегося сознания было то, что люди заметили, что они наги» - и это-то при, буквально, райском изобилии!).
Методика «изымания» понятия рефлексии была на удивление, простой. Например, использование уже упоминавшейся канонизированной ленинской фразы: от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике. Почитайте учебники по МЛФ. Причём, любой учебник – и вы обязательно наткнётесь на соответствующую цитату. И ведь нельзя сказать, что – неверно. Но термин «созерцание» есть, а термина рефлексии – нет! Как будто без неё возможно само мышление во всей полноте своей феноменальности!
Другой пример. В МЛФ с первых страниц толкуется о её достоинстве, как философии, где утверждается активность человека. Но попробуйте найти в подобной литературе указание на причины такого его состояния, когда он, как активная личность, творит из себя. А ведь активность непосредственно связана с рефлексией мышления!..
Во время перестройки, наконец, были широко опубликованы работы наших философов, долго пылившиеся, что называется, «в ящиках столов». В качестве образца современного понимания рефлексии я возьму понимание её М.К. Мамардашвили не только потому, что он был одним из ведущих философов отечественной философии последнего времени, но и потому, что он саму философию понимал, прежде всего, как рефлексию мышления.
Извне акт Мамардашвили М.К. видится как состояние, точка, пауза, интервал, «внешне не выраженный никаким продуктом» . Естественно, что поэтому Мамардашвили М.К. для описания акта рефлексии во всей полноте использовал трижды распятую психологией на кресте естествознания интроспекцию (спекуляцию?).
Что же есть рефлексия изнутри и как к ней прийти? «Сознание вслух» свидетельствует: необходимо «пройти какой-то путь страдания». Почему – страдания? Страдание – это не сама боль, а скорее претерпевание, изменение человеком себя в боли… Страдание резко нарушает инерцию бездумного отношения к жизни, насильственно принуждая к «пробуждению» . Как это перекликается с шеллинговским возвращением мысли к самой себе! Эта аналогия становится глубже, вторгаясь уже в сферу сущности, если учесть шеллинговское: «деятельность предполагает страдательность…а… страдательность – деятельность» . Деятельность как противодействие свободному Я, порождает страдательность Я, «пробуждая» нас от интеллектуального созерцания. Путь к рефлексии через страдание объясняет естественным образом и два других свидетельства «сознания вслух»:
1. «Чаще всего наше переживание сопровождается отрешённым взглядом на мир: мир как бы выталкивает тебя в момент переживания из самого себя, отчуждает» .
2. Возвращаясь к образу сознания как системе зеркал, Мамардашвили М.К. замечает, что сознание, «как сфера, объединяющая всесвязно разные перспективы и разные точки», в момент рефлексии «должна сдвинуться, чтобы исчезли, стёрлись зеркальные отражения». Сдвиговая диссиметрия сферы сознания, стирающая зеркальные отражения, ставит нас «Лицом к Лицу с чем-то, что свидетельствует, и тогда – мы что-то видим. В том числе и самих себя. Не в отражениях, не косвенно… а непосредственно» …
Действительно, выталкивание внешним миром Я из себя (что и порождает у нас чувство страдания), результатом являет сдвиг самого сознания относительно само-сознания – той точки зрения, с которой созерцается всё в самом сознании.
Итак, по свидетельству «сознания вслух», неадекватность созерцания внешнего мира собственно внешнему миру («Мы… создаём для себя образ происходящего, но он всегда неадекватен… Всё дело в том, что мир меняется с большей скоростью, чем мы реактивно занимаем свои точки в пространстве мира» - сравните с шеллинговским рядом рефлексий), порождает страдание, которое приводит «К точке», «вспышке сознания», к внутреннему акту, «который вспыхивает, опосредуя собой другие действия. Действия, в результате которых появляется картина, хорошо сработанный стол или создаётся удачная конструкция машины» …
Т.е., другими словами, мы подошли к той точке, в которой созерцание объекта или понятия в «самосогласованной сфере перспектив» старых понятий своим наполняющимся содержанием вытесняет Я мышления, таящееся в каждом логическом акте о новом объекте или понятии. Вытеснение Я вызывает чувство страдания, причина которого – непонимание, отчуждённость нового понятия от сферы устоявшегося сознания.
«Вспышка» сознания «во тьме сместившихся зеркал» - суть ничто иное как непосредственное видение объекта самого по себе, как он есть в своём существовании, без (с минимальной) апперцепции. В этой «вспышке» - не только «прозрение», умопостигание сущности объекта или понятия, но и опосредование «старых» понятий, перспектив, синтез новой сферы сознания.
Что же дальше? Можно удовлетвориться светом самой вспышки сознания и пойти дальше, грея душу открытием. Но… «В этот момент (вспышки) может возникнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту» . И в этот момент возникает возможность включить саму точку в своё созерцание, можно сосредоточиться на ней, и тогда она окажется не просто «геометрической точкой», но началом «какого-то колодца», «особого пространства», имеющего свои особые измерения и свой источник страдания. «В этом состоянии тебе многое способно открыться, но для того, чтобы это открытие состоялось, нужно не только остановиться, а оказаться… в горизонте вопроса: почему тебя это впечатляет? Например, почему я раздражён? Или наоборот: почему я так рад?» В итоге – совершается переход от предметной к философской рефлексии, от предметного мышления – к мышлению о себе. Другими словами, существуют как бы два измерения рефлексии: первое из них суть рефлексия мышлением мышления о предмете, второе – рефлексия мышлением мышления о себе. В какой-то мере эту точку зрения отражает взгляд Корявко Г.Е. на историю формирования понятия рефлексии, происходившего в рамках двух её интерпретаций: «Первая – это интерпретация рефлексии как способа самосознания. Начатая Платоном, она продолжается Кантом, Гегелем… затем в определённой мере марксизмом, гуссерлианством, рядом современников… Вторая интерпретация – это линия «Декарта – Локка», включающая ряд современных исследований в философии, психологии… Рефлексия позволяет соотнести это внутреннее состояние (душу) и внешнюю реакцию» .
Несмотря на такой исходный объективный стимул к пониманию рефлексии, Корявко Г.Е. приходит к банальному, по своей сути, выводу об отличии философии от естественных наук: философская рефлексия суть обобщение частнонаучных рефлексий либо на основании одного частнонаучного способа деятельности (раньше), либо на основании интеграции этих способов частнонаучных рефлексий (сейчас).
Подход Мамардашвили М.К. к философской рефлексии кардинально другой (феноменологический): «Целью… предметом философии является философия же… философия есть мысль мысли» . Другими словами, суть философии – не рефлексия предметного мышления, цель которой – достижение адекватности содержания мысли внешнему объекту, но рефлексия самого мышления, самой мысли. И в этом – принципиальная качественная несводимость философии ни к естествознанию, ни к мировоззрению (которые – лишь сырьё и продукт философии, «стимул – реакция» без самой философии (без сознания)).
Философская рефлексия имеет отличный от естествознания предмет исследований – мысль, свои методы и средства изучения и потому философия – отличная от естественных наук и самостоятельная наука, находящаяся в связи с естествознанием, но далеко не сводящаяся к задаче обобщения естествознания.
В чём суть предметной рефлексии? Возьмём в качестве иллюстрации историю развития теории рефлекса. Перед Декартом в своё время встала проблема: каким образом с точки зрения его теории существования двух субстанций объяснить факт связи души с телом. Т.е. интенция мышления Декарта определялась мыслью о том, что душа человека, нематериальная, должна быть связана с материальным телом. Интенция мысли, таким образом, суть созерцание идей, понятий, знаний, содержащихся априорно в мышлении под углом определённого вопроса. При этом происходит осознавание различных понятий как возможных составных частей содержания понятия о необходимо существующей связи между душой и телом.
Итак, что созерцает в уме Декарт? – Мысль о необходимости существования связи между душой и телом. Она, эта мысль, является для Декарта следствием его теоретико-мировоззренческой установки о существовании двух независимых друг от друга субстанций. Но какова эта связь конкретно?
Естественно, формирование нового понятия ограничено не только уровнем знаний, становящихся содержанием нового понятия, но и общими положениями, не входящими в содержание нового понятия. Эти положения, или общие понятия, ограничивают содержание нового понятия без обратного существенного влияния формирующегося понятия на них самих. Такое ограничение я бы, в отличие от интенции мысли отождествил с её эманациями. В случае Декарта эманации двух основных понятий (субстанций) могут дать весьма общий ответ: связь должна выражать постепенный переход от материального, протяжённого, к нематериальному – мышлению, и наоборот.
Под воздействием данной эманации у Декарта происходит в уме организация понятий, уже существующих объективно, таких как: вместилище души – мозг, к которому подходит множество нервов от органов чувств и от мышц, и недавно открытая Гарвеем система кровообращения. На этих фактах Декарт и строит свою теорию рефлекса, в которой по нервам движутся «животные духи» - лёгкие (мельчайшие) компоненты крови. Описание рефлекса Декартом, таким образом, возникло не в качестве цели постигнуть связь души и тела саму по себе, но как средство объяснения возможного существования ума и материи в человеке. Оно формировалось потребностью извне. Тот же механизм рефлекса был основан на внешних, не относящихся к сущности рефлекса, соображениях и на аналогии системы кровообращения, которая обязывала к более полному отождествлению нервной и кровеносной систем – например, к тому, что «животных духов» можно, якобы, обнаружить по изменяющемуся объёму сократившейся мышцы.
Можно сказать, что рефлекс, как явление, Декартом не был выделен в отдельную проблему. В частности, это отразилось в том, что понятие рефлекса у Декарта не осознало само себя в качестве термина.
В дальнейшем, заданное Декартом созерцание рефлекса не останавливается только на целом. Хочется любопытным учёным посмотреть на него поближе. И тогда оказывается, что если измерить сократившуюся мышцу, как это сделал Глиссон, то можно точно установить, что она вовсе не увеличивается в объёме. Следовательно, следует пересмотреть само понятие рефлекса. У Гартли сохраняется идея связи между органами чувств и мышцами посредством мозга. Меняется носитель связи – вместо «живых духов» появляются на свет «вибрации», вместо передачи вещества – передача энергии. Торжество механики вводит свои коррективы в мышление о рефлексе. Новые внешние для понятия рефлекса основные понятия механической картины мира модернизируют своей эманацией описание рефлекса.
Термин «рефлекс» появился у Й. Прохаски и это, видимо, не случайно, ибо он, продолжая линию Геллера А., предложил, в отличие от Декарта и Гартли, для рефлекса собственное основание его существования – чувствование, ибо, по Прохаске, рефлекс вызывается не любым внешним раздражителем, а только таким, который превращается в чувствование. Но, по-прежнему, механизм рефлекса ещё не представлен замкнутым на себя, не отделённым от мышления. «Внутренняя» независимость рефлекса была осознана позже Кабанисом, который выдвинул, отталкиваясь, в частности, от созерцания гильотирования, представление о трёх уровнях поведения: рефлекторном, полусознательном и сознательном. Преемственность между этими уровнями выражалась по Кабанису в том, что низшие уровни при отпадении высших способны к самостоятельной активности.
Таким образом, понятие рефлекса в дальнейшем стало рассматриваться как не относящееся к психическим явлениям (теории Холла, Мюллера). Однако размежевание понятий рефлекса и психики ещё не объясняло сущности самого рефлекса. Механическое же представление о рефлексе входило всё больше и больше в противоречие с созерцанием эксперимента. Так, Э. Пфлюгер, обезглавливая лягушек, наблюдал все признаки сложного поведения обезглавленного тела. Это, в свою очередь, привело к рецидиву понимания некоторыми учёными рефлекса как психического феномена, но в то же время, стимулировало внимание экспериментаторов и теоретиков к самому явлению рефлекса. Количество фактов вариабельности рефлекса неуклонно увеличивалось. В 80-х г.г. ХIХ в. появляются работы американских физиологов Ламбарда, Болдвиша, Уоррена, в которых доказывалось, что даже коленный рефлекс нельзя рассматривать как неизменный и изолированный феномен.
Несколько раньше Сеченевым был открыт принцип саморегуляции на обратных связях. Рефлекс, тем самым, не только отделился в понятии от неразличенности его сущности в аспекте «рефлекс – внешняя среда» и «рефлекс – внутренняя среда (психика)», но и замыканием принципа его существования на самого себя, обрёл собственную сущность: сенсорный акт обуславливает мышечную реакцию, которая влияет, соотносится, опять-таки, с сенсорным актом; сущность, которая определяет в нашем мышлении представление о существовании рефлекса, представления о его изменчивости, относительной самостоятельности, активности и т.д.).
Таким образом, образование понятия в теоретико – познавательном плане протекает по следующей схеме: в сфере какой-нибудь общей теории (или мировоззрения) возникает вопрос (интенция), требующий детализации (бывает и наоборот – первично физическое созерцание нового объекта исследований и тогда интенция мышления возникает под воздействием сенсорно – эмоциональной сферы). Интенция мышления возбуждает эманации общих понятий, которые ограничивают область содержания нового понятия. Эта область заполняется ранее разрозненными, не связанными между собой знаниями о новом объекте и его возможных аналогах. Обращаю внимание: общие понятия – суть уровень знаний, соответствующих той или иной эпохе. Следовательно, сами эти общие понятия тоже суть относительные истины. Поэтому ограничение ими интенции мышления носит отпечаток ставшей субъективности и суть изначальная субъективность (проявление Я) в созерцании.
Впрочем, субъективна и сама интенция мышления, ибо направленность исследований всегда определялась уровнем потребностей человека и развитостью теории, методов познания и т.д. Отсюда – в рамках предвзятой (но неосознанной) ограниченности созерцающее мышление пассивно следует за независимым, объективным существованием самого предмета созерцания. В итоге такого следования проявляется логика существования понятия объекта. Подобное созерцание (в силу конечности познавательного акта созерцания – то ли по причине неадекватности созерцания существованию объекта вследствие вечного опоздания созерцания, следующего за объективным существованием вещи по М.К. Мамардашвили, то ли по шеллинговской причине спасения своего Я в созерцании, то ли из-за потери чётких ориентиров ограниченности знаний об объекте общими понятиями, из-за которого возникает беспредметность суждений и т.д.) обращается на себя: человек субъективно ухватывает в бесконечности созерцания некоторое звено, способное, по его мнению, адекватно отразить эту бесконечность в своём развитии, опередить существование объекта. Совпадает ли его субъективность (ему-то кажется, что – совпадает) с объективным существованием вещи или нет – это другой вопрос. Но, ухватив это звено как нечто, способное дать объяснение всех аспектов существования вещи, он тем самым создал (своим волеизъявлением) второе зеркало, в котором волеизъявлением выражено активно Я субъекта, а не пассивная естественная рядоположенность объекта в непосредственном созерцании. Я субъекта во втором зеркале есть необходимо положенным в качестве опосредования собственного существования объекта самостоятельным мышлением о нём.
Подобное представление о рефлексии соответствует:
1) и гегелевскому «двойному» отражению (удвоению созерцания предмета);
2) и шеллинговскому обязательному присутствию в мысли о предмете мысли о собственном Я, спасающем нас от вечного сна созерцания;
3) и мнению Мамардашвили М.К. об отрешённости, остранённости рефлексии от непосредственного созерцания (когда Я в мысли о предмете, вытесненное на грань трансцендентальности, оказывается полагающим само это мышление, «вспышку» сознания и т.д.).
Момент наступления предметной рефлексии – это момент, когда Я одухотворяет собой пассивное отражение объекта, когда Я заменяет объективные законы существования объекта законами существования мысли, активность объекта – собственной активностью.
Такой акт рефлексии – отражение, сотворённое Я, и потому суть внешне пауза – созерцание новой перспективы. Рефлексия как творение созерцания изначально активна. Данный мыслительный процесс близок к процессу, носящему в МЛФ наименование субъективации – «активно-творческому процессу отражения, идущему от субъекта к объекту, посредством которого происходит распредмечивание объектов материального бытия и познания» , но не сводится к нему. Ведь рефлексия – это, прежде всего, акт одухотворения отражения, из которого проистекают активность и, собственно, субъективность, являющиеся характерными признаками субъективации. Т.е. субъективация является частью процесса рефлексии.
Рефлексия как творение волеизъявлением субъекта изначально активна, что означает, прежде всего, направленность действования вовне себя. Т.е. рефлексия также должна иметь эманацию, как горящая свеча – свет. Поэтому созерцание объекта как бы распадается на две части, в одной из которых преобладает активность объекта и пассивность мышления, в другой – активность мышления и пассивность объекта. Мысль, или точнее, осознавание того или иного свойства, отношения, сущности объекта как бы мечется между двумя отражениями: от рефлекса, например, как циркуляции «животных духов», к факту отрицания увеличения объёма мышцы, от вибрации – к отрицанию души как механизма, от психического – к отрицанию такового в рефлексе и т.д. «Я», как неистовый демиург, творит всё новые образцы, разрушаемые в попытках слияния их с непосредственным созерцанием. И каждая новая попытка приближает рефлексию к этой непосредственности. Её эманация на данное созерцание становится преобладающей над эманациями смежных понятий. Рефлексия становится собственным основанием для созерцания, определяя его специфическую внутреннюю ограниченность, подталкивая своей определённостью к дальнейшему, более углублённому созерцанию объекта, ибо очевидна зависимость созерцания объекта от рефлексии, которая есть точка зрения самого субъекта на объект созерцания.
Мы видим существенно лишь то, что хотим видеть. А мы хотим видеть лишь то, что осмысленно, одухотворено нами, т.е. собственное опредмеченное Я. Отсюда – и прямая «слепота» умозрения, когда игнорируются противоречащие рефлексии факты, и «нагруженность» факта теорией – рождение догмы.
Противостоит такому превращению созерцания в догму собственная активность объекта, данная нам в восприятиях, представлениях и эманациях смежных рефлексии понятий, от которых оно отгородилось результатами собственного развития. Действительно, созерцание не только содержания объекта, но и целостности, обособленности объекта созерцания в дальнейшем включает в себя и эту обособленность. Замыкаясь на себе, собственная рефлексия объекта созерцания превращается в новую точку зрения, с которой можно рассматривать исходные рефлексии в перспективе их соответствия вновь образовавшейся рефлексии, которой, кстати, также дано влиять на их существование.
Например, философия создала немало идеологий, которые, в свою очередь, весьма ощутимо влияли на философию.
Именно собственная активность объекта созерцания вытесняет из созерцания объекта опредмеченное Я, ставит Я на грань трасцендентальности и провоцирует новую рефлексию. Казалось, этот процесс самодостаточен для достижения адекватности объекта его отражению. На самом деле – это не так. Во-первых, исходя из амбивалентности активностей в созерцании, существует не только «настраивание» мышления – рефлексии на тождество «мышление – вещь», но и инертность изменения самой рефлексии (сколько времени нужно нервному человеку, чтобы устать терпеть зубную боль и пойти к врачу?). Во-вторых, благодаря практике, определяющейся рефлексией, возможно достижение тождества «мышление – вещь» путём изменения самой вещи (например, ставя вещь в такие условия, которые изменяли бы её в стороны нашего мышления о ней). В-третьих, последовательное достижение предметным мышлением тождества рефлексии и созерцания объекта подчёркивает уникальность процесса рефлексии. Как бы близко логика понятия не соответствовала существованию объекта, эта логика не может охватить сам процесс рефлексии, не может управлять им, потому что он происходит не по законам существования вещи, а по законам, присущим именно мышлению и ничему другому.
В философии задача совсем иная, чем в естествознании. Задача её – не рефлексия мысли о предмете, а рефлексия самой мысли. Имея мысленное отражение предмета, мы рефлексируем в естествознании содержание мысли, но не саму мысль. Содержание мысли суть нечто привнесённое в мысль, в восприятии навязывающее мысли свой существование. В мышлении о мышлении мы должны рефлексировать саму мысль, т.е., образно говоря, должны поймать в сеть саму сеть. Именно эта проблема философской рефлексии – центральная в творчестве М.К. Мамардашвили. Чтобы познать саму мысль,- говорил он,- нужно избавиться от её содержания, ибо содержание мысли – это сознание о чём-то, которое заслоняет собой саму мысль. Рефлексия содержания мысли – всего лишь новое содержание.
Если даже содержание мысли будет о мысли, то и тогда мы не установим, что есть сама мысль, ибо в итоге мы получим лишь новое содержание мысли о мысли. Каким же образом избавиться от содержания мысли? Первый вариант (картезианский): чтобы избавить мысль от её содержания, нужно найти такую мысль, в которой содержание было бы минимальным. Такая мысль наиболее непосредственна, ибо в ней ничего нет, кроме её самой. Но очищенная от всякого потустороннего содержания мысль вырождается в тождество: Я есть Я – мысль есть мысль. Что это даёт для познания мысли? То, что мысль существует изначально как рефлексия самой себя и без такой рефлексии она («квант» мысли) не есть мысль.
Таким образом, чтобы созерцать мысль, нужно эту мысль лишить созерцающего момента самой себя (её содержания). Но это невозможно, ибо без созерцания нет и рефлексии – рефлексия мысли и есть мысль (что появилось раньше – яйцо или курица?). «Очищая» мысль от содержания, мы доходим до минимального содержания, которое суть самоутверждение себя как мысли («квант» мысли), но выйти из этого тождества без посторонней помощи извне (т.е. без помощи другой мысли) нельзя. Здесь и начинается проблема, ибо, становясь предметом созерцания другой мысли сама мысль меняет своё содержание: от самотождественности – к себе как содержанию другого.
Мамардашвили М.К. показывает и другой путь мышления о мысли, который бы позволил избежать неразделимости созерцания и рефлексии, таящихся в первомысли, путь, переводящий проблему: что есть мысль? – из области поисков её сущности в область поисков её природы. Познание человека – отмечает он,- возможно лишь постольку, поскольку в устройстве мира есть особые «интеллигебельные» (умопостигаемые) объекты (измерения), т.е. человек познаёт мир лишь потому, что в мире есть условия для того, чтобы человек мыслил мир (Кант). Но возможна и иная ситуация, когда любая мысль либо не может родиться, либо рождаясь, тут же гибнет, пожрав себя собственной абсурдностью (Кафка). Другими словами, что есть – мысль – можно понять в момент становления мысли, когда она существует как бы виртуально, что позволяет понять её как бессодержательную (бессмысленную). Т.е. интерес Мамардашвили М.К. к Канту и Кафке обусловлен тем, что в столкновении их миросозерцаний рождается мысль о существовании некоей пред – мысли, виртуальной мысли, не могущей ещё обрести свою сущность, свою самотождественность созерцания и рефлексии, а потому лишённой даже своего минимального содержания. Кроме того, такой подход к мысли о мысли делает необязательным ограничивать предмет изучения первомыслью. Каждая мысль рождается, развиваясь, наполняется содержанием и т.д. Момент же её рождения – суть её идея, идеология .
Таким образом, ценность данного подхода заключена в том, что он выявляет природу мысли как идею, из которой развивается мысль. Но что такое – идея, откуда она берётся, как преобразуется в мысль и т.д.? Проблема, в итоге, замыкается на себя, ибо возникает необходимость осмысления идеи.
Суть третьего подхода к мысли о мысли такова: необходимо разделить мысль на мыслящего и созерцающего естественным путём: пусть один человек – созерцатель воспринимает свидетельства вслух мышления другого человека. Таким путём можно проследить существование мысли. Одиссею духа в мире теней и их отражений. Но проникнуть в тайну рождения мысли? – Она появляется неизвестно откуда и исчезает неизвестно куда. Можно объяснить, почему она появилась, но откуда она взялась? – «сознание вслух» молчит, ибо узнать это от другого можно только тогда, когда другой осознаёт сам тайну этого рождения, чтобы свидетельствовать об этом.
Таким образом, все три предложенных М.К. Мамардашвили способа познать мысль упираются в одну и ту же познавательную трудность, суть которой – в необходимости познания мысли ею самой.
Мысль, скорее всего, порождается мыслью, подобно тому, как человек – человеком, тигр – тигрицей, рыба – рыбой и т.д. Вырваться из замкнутого круга рождений мысли мыслью – значит, провести рефлексию самой мысли, обрести сокровенное знание самого себя. Вот истинная задача философии, её онтологический герменевтический круг, в середине которого бьётся именно живая мысль М.К. Мамардашвили в поисках выхода. В поисках своего неэвклидова пространства, пространства, в котором круг размыкался бы, обретя новую перспективу.
Подведём итоги. В чём сила предметного мышления? В том, что его рефлексия имеет дело с созерцанием предмета, которое имеет под собой твёрдую объективную основу. Предмет существует сам по своим законам в любой, даже субъективной среде, независимо оттого, как мы его мыслим. Поэтому предметное мышление путём последовательной смены рефлексий детерминируется бытием самого предмета, что позволяет познавать этот предмет.
В чём слабость предметного мышления? В том, что его рефлексия находится вне этой детерминации, не охвачена законами существования объекта, по сути, произвольна. Можно сказать, что предметное мышление существует по милости законов рефлексии, или, по другому, на инстинктивном уровне.
В чём сила философского мышления? В том, что оно полагает своё собственное существование независимым от окружающих его предметов. В чём его слабость? – В том, что в своей независимости оно не может освободиться от своего содержания, из-за которого оно не может совершить собственный акт рефлексии: осознать самое себя. В философской рефлексии не существует абсолютной меры познания как в предметном мышлении, ибо мысль, измеряя собой другую мысль, изменяет её и изменяется сама (чем не квантовая механика!).
Действительно, в акте философской рефлексии Я фиксирует своё Я таким, каково оно было в прошлом и созерцает его с точки зрения настоящего Я. Но, во-первых, раздвоение Я на созерцание и созерцающее – суть уже изменение изначально целостного Я. Во-вторых, осознавание знаний о Я-прошлом в Я-настоящем означает изменение Я-настоящего… Я изменяется, не успевая сотворить себя прошлого в себе настоящем, ибо оно уже в будущем. Философы подобны глупому котёнку, гоняющемуся за собственным хвостом.
Каким же образом можно на современном этапе познания совместить плюсы и компенсировать минусы того и другого мышлений?

$ 3. Проблема инверсии предметной и философской рефлексий друг в друга.
Попробуем выйти из герменевтического круга, очерченного Мамардашвили М.К., исходя из логики самого Мамардашвили М. К. Итак, задача Мамардашвили заключается в поисках путей освобождения мысли от её содержания. Но, мысля диалектически, мы можем предположить, что содержанию мысли всегда должна сопутствовать форма мысли (кстати, это уже есть у Канта). Понятие формы мысли, имеющее своё основание во всеобщности категории формы, открывает перед мышлением о самом себе иную перспективу, иную реальность мысли. Поскольку содержание мысли – это отождествление своего существования с существованием объекта отражения, то форма мысли, по меткому выражению М.К. Мамардашвили о форме вообще, «… не об этом» . Форма мысли – это нечто внешнее мысли, т.е. не принадлежит полностью мысли. Она выходит за область рефлексии мысли (а значит, определяет рефлексию; форму мысли можно определить только извне самой мысли), и задаётся она (форма) также извне.
Создаётся интересное положение. С одной стороны, мысль существует как самоутверждение: «Я есть Я» и вне этого самоутверждения мысли нет самой мысли. Но с другой стороны, сам акт самоутверждения бессмысленен без понимания необходимости этого самоутверждения, как отрицания всего иного, а потому понятие иного должно уже содержаться в самой мысли (чтобы его можно было отрицать), в самом акте самоутверждения. Но содержаться оно там не может, ибо на то и акт самоутверждения, что он суть исключение из себя всего иного, что он абсолютизация самого себя. И в то же время, иное в акте самоутверждения должно существовать в качестве формы, противоположной минимальному содержанию самоутверждения, отрицающей содержание, внешней содержанию. Но как внешнее содержанию мысли в её акте самоутверждения, форма не может быть самой мыслью, не может быть рассмотрена первомыслью в качестве самой себя как мысли. Описанный выше парадокс – это взятая в чистом виде тупиковая ситуация, с которой постоянно сталкивается философская рефлексия.
Предметная рефлексия имеет дело с иной проблемой. Идеальное предметное мышление необходимо должно иметь своим содержанием исключительно знание о вещи. И потому предметное мышление есть существенно отрицание (вытеснение) самого себя отражением существования вещи. В нём не остаётся места для знания о самом себе (оно потому и считается объективным, что в нём нет субъективного, нет места для субъекта). Из содержания мысли субъект вынесен вовне мысли, в вопросы: насколько точно воспроизведено в мысли отражение объекта? Где кончается представление о вещи и начинается сама вещь? – и т.д. Без ответов на эти вопросы нельзя иметь полное знание о вещи. Но ответы находятся по ту сторону от содержания мысли о вещи, в ответе на вопрос: «Что есть Я, что есть мысль?». Именно мышление о себе единственно может дать ответ на вопросы, почему мы мыслим и почему мы мыслим вещь именно так, а не иначе.
Опять же, иное в содержании мысли о предмете (иное – как самоутверждение мысли) может существовать только как отрицание содержания мысли о вещи (существование мысли не есть существование самого предмета), т.е. как его форма. Но форма предметной рефлексии – уже не есть мысль об этом предмете.
В итоге можно сказать, что философская и предметная рефлексии не обладают свойством самодостаточности и суть – постоянный выход в своё другое, являющееся его формой. Я утверждаю, что натурфилософия и есть та наука, которая на новой ступени своего развития и призвана изучать проблему этого перехода.
Действительно, что суть классическая натурфилософия? – Традиционный путь натурфилософа к своей системе следующий. Поскольку естествознание является содержанием натурфилософии, т.е. натурфилософии свойственно вырастать из естествознания – первым шагом к натурфилософии является предметная рефлексия. Натурфилософ совершает открытие (большое или маленькое – значения не имеет). Благодаря этому он вдруг обнаруживает уникальность своего мышления, уникальность, которая позволила не кому-нибудь, а именно ему обнаружить неизвестную ранее истину. Он пытается проанализировать эту особенность (впадает в «колодец» философской рефлексии). Этот акт сознания – пролог построения натурфилософской системы. Вспомним построения классических натурфилософских систем Аристотеля, Декарта, Шеллинга, Гегеля и др. Сначала натурфилософ заявляет, что до него мыслили неправильно – не где-то, в чём-то, а вообще. Отсюда – рассуждения о методе, логики – большие и малые, в которых обосновывается и объясняется правильное мышление. Далее, это «правильное» мышление применяется к различным естественнонаучным областям. Венцом делу служит применение этого «правильного» мышления к самому человеку. В зависимости от « » (как правильно мыслить) в « » (человеке) мышление предстаёт либо как математическое, механическое (вибрации), либо биологическое (рефлекс), либо как теогоническое или идеологическое.
Таким образом, как и пролог, так и непосредственное построение натурфилософской системы – суть ряд переходов от предметной рефлексии – к философской, от философской – к предметной, и опять, к философской. Натурфилософская спекуляция, впервые в полном объёме осознанная Гегелем, показала, что содержанием и началом натурфилософии может быть не только естествознание, не только внутреннее разрешение натурфилософских проблем, но и философия, как наука о мышлении. Фиаско гегелевской натурфилософии и торжество гегелевской спекуляции в МЛФ, на мой взгляд, служит неоспоримым свидетельством необходимости познания законов её (спекуляции) существования. Сама же натурфилософия, чтобы привести себя в соответствие с требованиями, предъявляемыми к современному научному познанию, должна:
А) предметом изучения сделать способ своего существования, который суть инверсия предметного мышления в мышление о мышлении (разумном бытии), и наоборот, тем самым:
Б) обратить натурфилософские спекуляции в натурфилософские теории.
Следовательно, ценность существования современной натурфилософии полагается мной не только в поисках и закреплении новых типов мышления, дающих человечеству новые знания о природе и о себе, как это было раньше; не только в исполнении роли моста между разделившимися философией и естествознанием, но и в усилении эффективности предметного и философского мышлений за счёт глубокой определяющей связи, ограничивающей их взаимное существование, полагающей их частями одного целого. Инверсия предметного мышления в мышление о себе и наоборот – ликвидирует минусы обоих мышлений.
Действительно, натурфилософ, совершив тот или иной акт предметной рефлексии, объектом своего изучения делает саму предметную рефлексию, делает шаг от изучения содержания мысли к изучению её самой. Тем самым, происходит узнавание мышлением самого себя, своих скрытых возможностей.
Далее, свой опыт над мышлением натурфилософ приводит в соответствие с общим опытом о мышлении, закрепляет его, используя вновь открытую тайну рефлексии в исследовании других объектов действительности. Другими словами, он учится управлять своей предметной рефлексией, делая при помощи её ряд открытий.
В свою очередь, эти открытия обогащают знания натурфилософа о рефлексии своим содержанием. Можно сказать, что мышление вообще опосредуется содержанием предметного мышления, приобретает объективное основание. В итоге, мышление меняет свой гносеологический статус на онтологический: указание «как надо мыслить» переходит в утверждение «что есть мысль» в аспекте мышления о природе.
Таким образом, в натурфилософии ликвидируется недостаток предметного мышления, ибо выходя за границы предметного мышления, натурфилософ познаёт законы, управляющие рефлексией. В натурфилософии же ликвидируется и недостаток философского мышления, ибо, приобретая онтологический статус, оно детерминируется совпадением содержания и формы. Мысль лишается своего минимального содержания «Я есть Я» в определении через другое (мысль суть «вибрация», «мысль суть рефлекс» и т.д.). Конечно, каждый акт инверсии предметного мышления в мышление о себе разрушается, сталкиваясь с мышлением самим по себе «лицом к лицу», но именно в последовательной смене пусть тут же разрушившихся, но свершившихся рефлексий происходит накопление содержания не мысли о предмете, а мысли о себе, которая рано или поздно примет адекватную форму, т.е. приобретёт собственный онтологический статус. Содержание мысли о мысли станет мыслью о мысли – «квант» содержания мысли «Я есть Я» разрушится, обратившись в абсолютное утверждение «Я есть», точку, лишённую содержания, ибо всё оно перетечёт в тождественную минимальному содержанию форму первомысли: «Я есть нечто, что есть Я» и, видимо, это будет последняя двойная инверсия философского и предметного мышления, прежде, чем они сольются.
И последнее. Понимание натурфилософии как инверсии предметного мышления в мышление о себе и наоборот – не только низводит функции классической натурфилософии как формы естествознания на уровень средства познания мышления, но и меняет само направление натурфилософских исследований, в которых главным становится не результат инверсий (он – лишь критерий правильности подобных метаморфоз), а их механизм, условия, ограничения и т.д. Но, даже не владея теорией инверсий, на основании одного лишь знания о сути классической и новой натурфилософии, можно сделать несколько предположений, связанных с особенностями современного уровня и структуры знаний, о некоторых характерных для новой натурфилософии чертах.

Автор: Царёв Павел Jun 2 2009, 05:55 PM

Глава 3.
Понятие субстанции.
Естественно было бы на практике показать возможность использования теоретического базиса для построения натурфилософских систем нового типа. С этой целью проведём анализ понятия субстанции как причины самой себя. По сути, в основе этого натурфилософского понятия в спинозовской интерпретации лежит натурфилософская спекуляция человеческого бытия в аспекте свободы воли на бытие Природы вообще. Столкнувшись в таком виде с механическим видением Природы, воцарившемся в науке со времён И. Ньютона, она для учёных прагматиков в течение столетий была не более, чем игрой воображения по правилам метафизики, подобно эпикуровской спекуляции о спонтанном отклонении атомов.
В настоящее время, наряду с:
-категорическим отрицанием полезности понятия субстанции для науки напр., Б. Рассел: «… в сфере познаваемого для концепции субстанции… места нет… нет резона считать «вещи» или «личности» чем-то, что отличается от их черт» ; Г. Герц: «…выводы физики о строении материи заставляют нас отказаться от понятия субстанции» );
- или уклончивым ( «точнее и глубже характеризует ситуацию физик – теоретик И. Пригожин, когда утверждает, что в наши дни акцент научного исследования смещается с субстанции на отношение, связь, время. Эта характеристика более точная, ибо она не отрицает субстанциональное, а задаёт ему диалектическое измерение: субстанция самоопределяется посредством своих отношений» );
- философы связывают с развитием этого понятия и большие надежды в познании мира, материи .
Моя задача: попытаться превратить спекуляцию о субстанции в теорию. Здесь можно идти традиционным для натурфилософии путём, используя для этого результаты одной из молодых (год рождения – 1973) «сквозных» наук – синергетики, предметом исследования которой являются процессы само-организации различных объектов действительности (что напрямую связано с проблемой эволюции всего объективного мира). Резюмируя полученные этой наукой результаты в области конечного, можно сказать, что любой объект (система), к которому подведён извне энергетический, вещественный или информационный поток и от которого отводятся вовне продукты его деятельности, при определённых условиях имеет свойство самоорганизовываться, образовывать динамическую структуру.
Применение математического аппарата этой науки к до сих пор нерешённым вопросам эволюции Природы имело определённый, весьма значительный успех для их понимания (например, открытие космических мазеров, работы М. Эйгена по вопросу предбиологической эволюции, ряд работ по моделированию экологических ситуаций и и т.д.) или при объяснении загадочных явлений (например, аномалий звёздных спектров (казус с «мистерием»)).
Можно сказать, что эта наука исследует реальные объекты, имеющие причиной своего существования самих себя. Действительно, ни потоки вещества, ни потоки энергии или информации, идущие в систему «извне», не требуют сами по себе образования из «хаоса» некоего однородного субстрата каких-либо структур. Структуры, будь-то ячейки Бенара или брюсселятор Пригожина, звёзды или живые существа, образуются благодаря внутренним причинам, обусловленным качествами элементов субстрата.
Можно ли считать самоорганизующиеся динамические системы субстанциями? В строгом смысле этого понятия – нет, ибо потоки вещества, энергии или информации поступают в эти системы извне. Другими словами, лишь часть причин возвращается к себе. Тем не менее, память услужливо выдаёт нам информацию, своим происхождением обязанную области истории философии, о понятиях конечных субстанций.
Таким образом, благодаря синергетике, уже нельзя утверждать, что идея объекта, имеющего причину существования в самом себе, чисто спекулятивна: она имеет предметный аналог во внешнем мире.
Следуя логике построения традиционной натурфилософии, после установления предметного аналога понятия субстанции, необходимо обратить внимание на логику, соответствующую представлениям о реальных процессах самоорганизации – логику нелинейного мышления, элементы которого: абстрактный образ становящегося объекта, развитие которого «органично» - т.е. определяется наличными элементами среды, принципы нарушения симметрии («порядок из хаоса»), случайности как дополнения необходимости (многовариантность и необратимость развития) и т.д.) . Т.е. натурфилософу необходимо выкристаллизовать из разрозненных элементов зарождающегося нового мышления о Природе целостный стиль мышления, произвести его сравнение со старыми стилями, выявить их соотношение и т.д. А далее… Продолжения у такой натурфилософии за пределы методологии нет, ибо дальнейшее – в руках самих синергетиков (как, впрочем, и львиная доля работы по формированию самой методологии синергетики – достаточно вспомнить работы И. Пригожина, Г. Хакена, В.И. Арнольда и др.).
Современная натурфилософия должна следовать иным путём. Прежде всего, она задаётся вопросом: является ли представление о субстанции как реальном феномене специфическим продуктом чистого мышления или действительно имеет предметный аналог в образе самоорганизующихся систем? Следовательно, необходимо сначала выявить те аспекты мышления, которые могут подспудно оказывать влияние на представления о субстанциональности мира, искажая или дополняя естественнонаучные теории.
Следуя философской традиции, рефлексия мышления (возвращение Я к себе) возникает под влиянием внешней причинности – Природы. Но, раз возникнув, Я в себе обнаруживает не-Я (Я не только ограничено чем-то, но а самоограничивает себя), что отражается в логике: полагание Я есть одновременно, и полагание не-Я также необходимо, как в понятии полагания необходимо мыслится и понятие противополагания. Я настолько же Я, насколько не-Я – не Я.
Однако что есть в нашем сознании, что могло бы быть не-Я? Только отражение внешнего мира. Именно - отражение, а не объективная реальность, т.е. – не-Я, которое ограничивает Я, - то же сознание, что и Я. Сопротивление не-Я интенции Я заставляет Я возвращаться к себе, рождая дискурсивную точку мышления – самосознание, а в частном случае – рефлексию, которая, уже в свою очередь, выступает первичным к мыслимому внешнему миру, формообразующим из себя, творящим этот мир по своему образу и подобию (спекуляция). Таким образом, не-Я как отражение объективной реальности, ограничивающая Я, становится, в свою очередь, объектом воздействия на него мыслящего Я, в процессе которого, благодаря возникающей организации не-Я оказывается само ограниченным Я субъекта. Ограниченные, в результате, друг другом, Я и не-Я становятся равнозначны в мышлении и находят своё воплощение в исторически сложившихся понятиях космоса и микрокосма человека. Идея «каждого – в каждом» вновь ставит Лицом к Лицу человека и Природу: «Вернер Гейзенберг… неожиланно оказывается в зоне буквально микрофизических потрясений. И ему открывается, что исследуя Вселенную и ища в ней объективные свойства, человек встречает самого себя» .
Можно и даже необходимо вспомнить жившего в нашем веке П.А. Флоренского с его идеей равномощности микро- и макрокосма, питавшей мысль не только Вернадского В.И., Чижевского А.Л, но и современных исследователей , или вплотную приблизиться к современной философии: «Следовательно, в том, как понимается мышление в европейской традиции, уже как бы изначально содержится сознание иного. Этим иным, или другим миром, может быть другой человек, другая точка зрения, другая перспектива, вообще другой мир или другой космос. Все эти вещи стоят в одном ряду» .
От математической теории Кантора и до радужки глаз, в которых отражается не только наша мысль, но и самочувствие каждого органа нашего тела – вот диапазон современных знаний о части не только как микрокосме целого, но и о равномощности части и целого.
Само наличие границ между макро- и микрокосмом предполагает равенство отношений внешнего и внутреннего. Однако при равнозначности Я и внешнего мира, данного для собственного Я как мыслимый, существует и их различие (иначе не-Я было бы тем же Я).
Если наша практика, поскольку она конечна, не может актуализировать для нас весь объективный мир в его бесконечном многообразии, и мыслимый нами космос поэтому объективно не может быть целым, то осознание собственного Я есть уже изначальная наша целостность, которая, как было сказано выше, организует мыслимый внешний мир в единое целое по своему образу и подобию: т.е. так, чтобы этот мир, подобно Я, заключал в себе собственное начало и собственный конец (Я возникает, как рефлексия сознания и вне рефлексии Я нет, как нет, собственно, и самого сознания – есть только знания, которые «… не что иное, как те же «вчувствования» животного в космический порядок бытия, лишь опосредствованные использованием средств труда и общения» ). Следовательно, прямое перенесение субстанционального способа существования мышления на Природу было бы спекуляцией даже при наличии некоторых существующих субстанциональным способом объектов действительности.
Основанием для превращения данной спекуляции в теоретический образ может быть ссылка на собственное бытие человека, когда причины и действия его как объекта объективного мира возвращаются к нему самому. Здесь спекулятивность чисто мыслительного бытия человека опосредуется его объективным бытием. Он сам, как объект, не только оказывается синергетически мыслящей структурой, но синергетически структурированной оказывается вся среда его обитания. Если же к этому добавить то, что эта среда – внешний мир – отражение которого суть содержание Я – не зависит от Я, т.е. имеет причину своего существования, подобно Я, в самом себе, то спекуляция отождествления субстанциональности мышления со способом существования внешнего мира как целого приобретает теоретические черты.
Однако, в отождествлении способов существования мышления и внешнего мира с помощью старого представления о субстанции как causa sui ещё нет ничего нового, кроме одного – возможности использовать результаты развития синергетики совместно с результатами развития философии, например, в вопросе понимания понятия причинности.
Легко заметить, что при определении субстанции как causa sui (причины самой себя), теряется смысл традиционного содержания понятия «причина», ибо объект – один, и причина не может порождать, производить следствие, так как «порождение» и «производство» имеют смысл только для относительно отдельных материальных (и духовных) объектов.
Причинность субстанции в себе самой имеет сущностной смысл. В определении субстанции дан «номический уровень причинности» . Но, как раз, в силу закона её существования, субстанция в себе самой должна быть представлена отдельно причиной и отдельно следствием («раздвоение единого», «продуктивность и продукт» и т.д.). И здесь открывается новая перспектива мышления: возможность раскрытия понятия субстанции, исходя из его определения.
Таким образом, возникает вопрос: что есть субстанция, понимаемая только как причина себя? В чём причина существования самоорганизующихся систем, взятых мною в качестве модели субстанции? Причина их существования есть организованное, кооперативное, единое изменение всех элементов этих систем, ибо благодаря такому изменению системы существуют как нечто целое, действительное.
На память сразу приходит резюме Гегеля по поводу понятия «Природа» в натурфилософии Гераклита: «Она (Natur)» есть процесс в «самой себе»… природа есть это никогда не находящееся в состоянии покоя, и всё есть переход из одного в другое, из раздвоения в единство и из единства в раздвоение» …
То же находим у Аристотеля: «…природа… в первичном и собственном смысле есть сущность… того, что имеет начало движения в самом себе как таковом» …
То же встречаем у Декарта в его ссылке на предшественников: «… природа есть начало движения и покоя» …
Те же мотивы звучат у Шеллинга: «… природа есть нечто автономное, само себя полагающее и возбуждающее к деятельности» .
Таким образом, субстанция только как причина самой себя, или, как сказал бы Локк, причина своего единства , есть природа.
Что есть следствием самого себя? Следствием самого себя служило бы обнаружение самого себя, т.е. существование собственных отношений. Исторически таким понятием служит понятие «мир». Так, Лейбниц писал: «Я называю миром все следствия и всю совокупность существующих вещей» . Действительно, что есть следствие, если не результат причины, результат автономного самовозбуждения? Оттого-то у античных атомистов мир полагался, как результат вихревого космогенеза, результат, имеющий ставшие отношения в самом себе (ядерно – оболочечная структура ).
В такой же тональности звучит и определение мира, данное Шеллингом: «Поскольку мы знаем целостность объектов только как воплощение бытия, эта целостность для нас только мир, т.е. только продукт» .
Таким образом,, субстанция только как следствие себя самой есть мир – ставшее существование, или существование отношений в самом себе (античный космос).
На основании установленного тождества субстанции – объекта и субстанционального Я, воспользовавшись, опять же, плодами развития философии, можно совершить, непосредственно инверсию предметного мышления в философское. Так, я определяю разум как только причину собственного Я, рассудок – как только следствие собственного Я.
Действительно, мысленное Я есть не существование вообще, а лишь существование в качестве мыслящего. Поэтому-то природой существующего данным образом, было бы последнее основание подобной целостности, принадлежащее ей самой. Что есть разум? – «…разум есть число сверхпростого единства» … Или: разум – абсолютное единство мышления и бытия, неразличенность в себе .
В своё время Гегель писал: «Главное действие, оказанное кантовской философией, состояло в том, что она пробудила сознание абсолютно внутреннего характера разума, который, хотя и не может в силу своей абстрактности развиться из себя в нечто определённое… всё же решительно отказывается допускать и признавать в себе что-либо носящее характер внешнего» . Под разумом же Гегель понимал следующее: «Разумом называется абстрактное «я» или мышление, делающее своим предметом… это чистое тождество (основу единства чистой апперцепции)» .
Таким образом, философы прошлого склонны были рассматривать разум как последнее, что делает феномен мышления единым, имеющим собственное основание в самом себе, ещё полностью неразличенное в своей внутренней определённости, но побуждающее к мысленному действию.
Рассудок же традиционно в философии прошлого рассматривался то как подчинённый разуму (низшая ступень познания), то как противоположный ему. Такая двойственность определений объяснима как раз в плоскости причинно-следственных отношений между разумом и рассудком. Действительно, если разум выступает по отношению к рассудку как причина, то рассудку свойственна вторичная, подчинённая, и в то же время, противоположная разуму роль. Но можно ли рассматривать рассудок следствием собственного Я?
По Н. Кузанскому рассудок не способен сочетать противоположности в их источнике . По Гёте: «Рассудочная стадия его (т.е. познания) ограничена только одним: функция рассудка заключается в расчленении опыта и обнаружении объективных связей между явлениями… «Разум,- читаем мы в «Изречениях в прозе»,- имеет дело со становящимся, рассудок – со ставшим… Разум радуется развитию. Рассудок желает всё закрепить» . Гегель подчёркивает мысль Канта: «…рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное… Борьба разума состоит в том, чтобы преодолеть то, что фиксировано рассудком… Мышление, порождающее лишь конечные определения и движущееся в них, называется рассудком» и т.д.
Рассудок, таким образом, выступает как результат мыслительной деятельности, как нечто ставшее, определённое, И, как следствие своей собственной определённости, он суть в «расчленённости» отношения своего существования.
Возвращаясь к понятию субстанции, необходимо отметить, что это определение субстанции по способу существования «нечто», но оно ничего не говорит о самом «нечто». Поэтому закономерен вопрос: что есть субстанция как «чтойность»? На него нет готового ответа в МЛФ, хотя определяющей служит тенденция рассматривать понятие субстанции как аспект понятия материи. Например, Ильин В.В. полагает материю единством субстанции и её атрибутов . А Широканов Д.И. полагает, что понятие материи включает в себя не только понятие субстанции как абсолютной основы всего существующего, но, кроме того, материя суть «основа определённых форм… конкретных субстанций» и т.д.
Но существует и другое мнение, выражающееся в том, что субстанция «будучи основанием собственного существования, порождает и в то же время, как бы «погружает» в себя всё многообразие сущего вплоть до сознания» , чего не дано материи, хоть и в гносеологическом аспекте, но противопоставляемой сознанию.
Мне кажется, что именно это последнее мнение ближе к истине по следующим соображениям. Во-первых, я обосновываю это определённой направленностью исторического движения понятия материи, содержание которого отнюдь не ограничивалось понятиями атомов, вещества или поля как последних носителей сущего.
Уже пифагоровское понятие материи как «иного» содержит в себе нечто большее, чем представление о материи, как текучей, постоянно становящейся иной. Уже Локк, исключая из понятия материи протяжённость и форму, свойственные, по его мнению, субстанции, оставлял материи свойство плотности, трактуя последнюю, как то, что: «…состоит в наполненности занимаемого ею места и в абсолютном исключении из него всех других тел» . И наконец, Гегель выразился весьма неопределённо: «…её (материи) природа такова, что то, что полагается как целое, как безусловное единое, внешне самому себе… Материя есть исключающее из себя отношение с собой, и она, следовательно, представляет собой первую реальную границу в пространстве» .
Во-вторых, и в гносеологии МЛФ понятие материи заключает в себя всё, кроме сознания, т.е. всё, кроме собственного существования субъекта, как познающего, мыслящего.
Отсюда я понимаю материю, как всё, что существует, за исключением собственного существования всего, которое я понимаю как бытие. Историческое обоснование понятия бытия в предложенном смысле, в отличие от смысла, придаваемого ему в МЛФ (бытие как существование) следующее:
1. «… большинство прежних философов полагали бытием и сущим тело» …
2. Фома Аквинский для интеллигенции определяет бытие, как то «…благодаря чему она существует в природе вещей» .
3. Шеллинг Ф. подчёркивает, что безусловность бытия заключена в том, что причина бытия содержится в нём самом .
4. Гегель на удивление краток: «Бытие – это понятие только в себе» .
Таким образом, «быть» - это не значит – просто существовать. «Быть» - это значит, прежде всего, самоутверждаться посредством своего существования. «Быть» - это значит, самополагать себя в качестве действительного.
Является ли при этом бытие материей? – Конечно, но как каждым в для другого. Является ли материя бытием? – Конечно, но как каждым в себе. Всё, что дано в отношении бытия и материи, суть реальное. Всё, что дано вне такого отношения – суть идеальное, ибо как было сказано, имеет причину своего существования в себе. Материя есть внешнее субстанции самой себе, бытие есть внутреннее субстанции.
Таким образом, субстанция для себя есть то, в чём властвует причинный закон (каждое для каждого существует в причинно-следственных связях; то, что в причинно-следственных связях с другим не существует – не существует для другого вообще). Причинный закон, представленный таким образом, суть универсум субстанции – её природа и мир. Материя и бытие, различающиеся между собой лишь в отношениях своего существования в универсуме, как внешнее и внутреннее субстанции, есть необходимо всё сущее в этом универсуме.
Провести инверсию понятий бытия и материи в область Я-субстанции, проще всего, через понятие бытия, ибо традиционно со времён Декарта Я – суть мыслительное бытие или суть мышление. Что же есть тогда мыслительная материя? – Согласно отличию материи от бытия в субстанции – материя суть то же, что и бытие, но внешнее бытию, имеющее собственную причину существования. Таким образом, мыслительная материя – суть то же мышление человека, но внешнее тому мышлению, с которым человек отождествляет себя. Подобному условию, на мой взгляд, отвечает дискурсивное мышление, в котором не человек мыслит понятия, но мыслят сами понятия, создавая вокруг себя, благодаря собственной причинности, сферу логических форм.
Как известно, дискурсии в мышлении противостоит интуиция, которую и следует отождествлять с мыслительным бытием. Интуиция суть неразличенность в себе, безусловность, производящая понятия и, тем самым, отчуждающая их от себя и т.д.
Я думаю, суть одного пути построения современной натурфилософии понятна: благодаря настоящей обособленности философии и естествознания, её актуальная задача заключается не столько в том, чтобы выявлять новые стили мышления и экстраполировать логику этих стилей на другие познаваемые объекты, сколько в субъект – объектном анализе этих стилей мышления, в результате которого обосновывается возможность проведения инверсий предметной и философской рефлексий. Именно в данном процессе и появляется новое знание. Так, например, на основании установленного тождества Я и субстанции путём непрерывной инверсии удаётся не только представить воплощённой в реальность идею осознания мышления в себе как субстанции, в частности, как мира мышления, но и обосновать возможность изначального формирования логики как онтологии единства мира вещей и мира мышления. Т.е. обосновать возможность формирования логики, изначально проистекающей из осознания человеком сосуществования законов Природы и законов мышления в их тождестве, а главное – в их особенностях.

Автор: Виктор Jun 3 2009, 09:43 AM

Царёв Павел

До этой фразы все было понятно, но эта фраза зачеркнула все вышесказанное. Получается законы природы и законы мышления тождественны, но при этом имеют различия (особенности). Надо бы остановится на чем то одном, или тождественны, или различны. На мой взгляд, законы мышления и законы логики ("инструмент" мышления) тождественны, а законы "природы", в общем случае любая форма, это продукт разума или "я", создаваемый в процессе мышления по законам логики в сознании. Другими словами, продукт создаваемый в бытие, который в дальнейшем может быть реализован в быте и стать объективным для других людей.

Автор: dimitri Jun 3 2009, 09:49 AM

Законы логики - это законы сохранения (идентичности, количества, качества...). Разве законы природы не о том же? Где разница?

Автор: Царёв Павел Jun 4 2009, 04:22 PM

Dimitri! Спасибо за вопрос. Ответ см. ЛИБО Шадрину тема: «Логика, конец или начало» (ликбез по философии – Кант), либо см. ниже (моё раннее). Несколько разные подходы, но суть одна:
«Часть III.
Глава 1.
Сознание как отражение.

Для начала я напомню свой первый постулат.
Постулат 1.
Истинность суждения, в конечном итоге заключается в тождественности утверждения или отрицания того, что содержится в данном суждении, тому, что оно отражает из реальности.
В этом постулате не говорится о том, каким способом появляется то или иное суждение в процессе научного познания. Обычно считается так.
Первый этап появления суждения в вариантах:
1. Созерцание (созерцание при помощи приборов).
2. Серия экспериментов при помощи приборов. Созерцание экспериментов.
Второй этап: обработка результатов созерцания согласно методикам, которая помогает выделить постоянно повторяющееся, устойчивое, существенное в явлениях, которые, в конечном итоге, созерцались.
Третий этап: проведение идентификации выявленного существенного с уже известным и считающимся истинным, т.е. тождественным отражением в понятиях данной исследователям реальности.
Всё, что в итоге, согласуется с понятийной реальностью исследователя, принимается за истину. Всё, что не согласуется – принимается за несущественное, за ошибку эксперимента, созерцания или, в крайнем случае – за методологическую ошибку.
Как бы то ни было, создаётся впечатление, что в процессе познания человек должен следовать за существованием объекта, фиксировать это существование и по определённым правилам запечатлевать его в понятийных формах. Таким образом, утверждается пассивность мышления, вынужденного в процессе своего формирования об объекте познания, в процессе своего научения (по крайней мере, в области дискурсии) следовать за своей первопричиной – Природой. Однако подобное понимание мышления настолько далеко от самоочевидности акта мышления, данного нам в своей непосредственности, что не выдерживает никакой критики. Факт тождества процессов, протекающих в Природе и мышлении – необходимое, но далеко не достаточное условие функционирования мышления, которое, вопреки этой тождественности, в своей активности нередко доходит до противоречивости самого себя процессам Природы.
Доступно ли нашему разуму познание его собственных особенностей в принципе? Да. Ибо мы не только знаем, но и знаем о нашем знании. Т.е. ipso facto очевидности мы должны признать, что в нас самих существует «зеркало», не только отражающее Природу, её законы и т.д., но и само себя («самосознание»). Этот факт полагает собой реальность для нас самих материала мышления о самом себе. Другими словами, с таким же успехом мы можем размышлять не только о Природе, но и о самом мышлении (т.е. узнавать о знании, далее: узнавать об узнанном знании и т.д.). Положительный ответ на заданный вопрос даёт нам сознание того, что дальнейший наш разговор – не беспредметный, ибо у нас есть возможность обнаружить и выделить особенности нашего мышления, если таковые существуют.
Естественно возникает вопрос: где искать те предполагаемые особенности нашего мышления? Вполне возможно, что их окажется не одна, а множество.
Отсюда, чтобы:
1) распознать эти особенности мы должны всегда иметь ввиду не только само мышление, но и Природу – внешний МИР; ибо, как говорилось мной ранее: различие – понятие относительное и экстенсивное для обоих различающихся;
2) по – возможности охватить во взаимосвязанной совокупности предполагаемые нами особенности мышления, которые, вполне очевидно, должны быть связаны в едином феномене мышления,-
нам надо обратиться к моменту единства (а не тождества) мышления и внешнего мира, который суть в моей философской системе природа мышления, т.е. процесс самополагания мышления (См. Главу «Идеальное – натурально»), процесс становления мышления.
По своему положению природа мышления:
1) суть начало мышления, а значит, начало всех особенностей мышления;
2) «видовое отличие, сообщающее форму» (Боэций), т.е. именно природа мышления суть сама по себе есть первое отличие, из которого проистекают остальные;
3) «то, что может действовать или претерпевать» (Боэций), т.е. то, что обуславливает активность нечто.
Всё это является весомым аргументом для того, чтобы обратить на природу мышления самое пристальное внимание. К сожалению, процесс возникновения мышления, как впрочем, и многие другие частноприродные начала, во многом скрыт от нашего умозрения. Тем не менее попытаемся пусть не вскрыть процесс возникновения мышления, но хотя бы, в некоторых чертах определить его.
Первое отличие мышления от внешнего «материально-субстанционального» мира заключено (онтологически) в том, что оно суть не сам «материально-субстанциональный» мир, а его отражение в определённом конечном «материально-субстанциональном» (вещественном) носителе. Поэтому по отношению к этому конечному вещественному носителю, как отражение, мышление есть не сам этот вещественный носитель, а всего лишь его свойство. Являясь лишь свойством, как только отражение (т.е. в аспекте атрибутивности), оно неотделимо от материи, от любого «материально-субстанционального» носителя (не как мышление, а как атрибут). Как одно из свойств этого носителя, оно суть часть «существования связи свойств» - т.е. сущности этого носителя и тождественно самой сущности. Определённость отражения осуществляется другими частями той же сущности, и само противоположение отражения (как части сущности) самой сущности (как целому) внешне (отражение противоположно сущности лишь постольку, поскольку оно отражает нечто внешнее сущности).
В этом смысле мышление как атрибут, (отражение) суть нечто пассивное, тождественное существованию связи свойств (отражая нечто внешнее, отражение активно – изменяет, влияет тем самым на сущность, как, впрочем, и сущность влияет на отражение, но их влияние друг на друга адекватно и, что более важно, непосредственно). Т.е. в существовании материального носителя и мышления как отражения (свойства носителя) прослеживается тождество с подобными существованиями материальных носителей и другими их свойствами.
Особенность же конкретно мышления как свойства, а не самого «материально-субстанционального» носителя или других его свойств, заключена, таким образом, в том, что отражение, в своей сущности, не есть самим предметом, а лишь особенностями, свойствами другого предмета, отражёнными в особенностях, свойствах в данном предмете.
Второе отличие мышления от «материально-субстанционального» мира заключено в том, что мышление – не только отражение, но высшая его форма. Я не буду подробно останавливаться на эволюции отражения (это обширная отдельная тема). Я лишь кратко остановлюсь на моменте превращения отражения в знание и далее – в мышление.
Обычно знание трактуется как «продукт общественной материальной и духовной деятельности людей; идеальное выражение в знаковой форме объективных свойств и связей мира, природного и человеческого» (Философский словарь/ Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С. 150 – 151); т.е. утверждается, что знание свойственно только людям. Я трактую понятие знания несколько по иному, исходя из явления этого феномена. Таким феноменом, по которому мы узнаём о знании другого, служит предвидение. Конечно, знание, само по себе, ещё не означает необходимого предвидения, но зато предвидение необходимо вытекает из знания. В свою очередь, первым признаком предвидения служит неадекватность ответного действия на действие другого. Например, животное не ждёт непосредственного столкновения с катящимся с горы камнем. Оно уходит с траектории его движения до того, как этот камень сметёт его со своего пути. Таковое знание присуще, практически, всему живому, а «знаковая форма» представлена самыми различными видами от химических веществ – феромонов до письма, от раздражимости до мыслительных образов и далее – понятий. Однако, хотя животное знает, оно, как я уже писал, не знает о том, что знает. Его знание, несмотря на сложность психических проявлений (особенно, у высших по организации животных), свидетельствующих о связях мыслительных операций, именно потому, что оно не осознаётся самим животным, есть, скорее, не знание, а ««вчувствование» животного в космический порядок бытия» (по определению Михайлова Ф.Т. (Михайлов Ф.Т. Сознание и самосознание // Философские науки. № 6. 1990. С. 10). Животное «знает», и это «знание» в своей тотальности заключает в себя знание как внешнего мира, так и самого себя, своих сил, способностей, потребностей. Оно способно даже соотнести знания о внешнем мире и о самом себе. Единственное, чего оно не знает – это о своём знании. Знание животного целиком созерцательно (а не сознательно). Каким путём произошёл прорыв от созерцательности к рефлексии знания – остаётся только гадать. Но как раз, рефлексия знания, возвращение знания к самому себе и, тем самым, обнаружение этого знания в самом себе, положило начало мышлению. Мышление же, благодаря обнаружению знания в себе, тем самым, возвышает «вчувствования», со-зерцание животного до знания в собственном смысле этого слова путём замыкания «вчувствования» на самое себя (т.е. ограничением себя от простого «вчувствования»). Постоянное возвращение знания к самому себе, таким образом, суть природа мышления. В этом я полагаю особенность мышления как высшей формы отражения.
Но это же является и моментом тождества природ внешнего мира и мышления, ибо их механизмы подобны. Их природы одинаково суть акты самополагания, обнаружения собственной причинности своего существования (См. Главу «Субстанция» в моей работе «Натурфилософия как рефлексия естествознания»). Таким образом, самосознание есть не только знание о себе, но есть такое знание о себе, которое продуцирует само знание (из вчувствования), и суть самопричинность, или, по своему определению (как «causa sui») субстанциональность своего знания (лейбницевская монада).
Первые различие и тождественность «материально-субстанционального носителя и мышления непосредственно вытекают из глубоко проработанной в МЛФ темы «материя-отражение» и доказанного мною ранее понимания соотношения сущности и свойства материи, и потому не нуждается в доказательстве (ибо является непосредственным следствием понимания отражения, как свойства материи). Вторые различие и тождество «материально-субстанционального» носителя и мышления необходимо обосновать. Как это сделать?
1. Можно отталкиваться от традиционного разделения материи и духа в самой философии, как различных субстанциональных основ (например, ссылками на неоплатоников (доказательство субстанциональности духа), Р. Декарта, Ф. Шеллинга (натурфилософия и трансцендентальный идеализм)) и т.д.
2. Можно, не опосредуя свой опыт чужими философскими системами, непосредственно рефлектировать собственное мышление, акцентировав при этом внимание на противоположении разума и чувств (телесных наслаждений), что широко, кстати, представлено в этических учениях стоиков, эпикурейцев и т.д., откуда следует собственная причинность сознания.
3. Можно, наконец, обратиться, следуя мне, к понятию «природа», одновременно тождественному по своему смыслу материальным образованиям и их свойствам, и различающему их (у каждого – своя природа, своя причинность).
4. Есть, наконец, и иной способ верификации второй особенности мышления, а именно сличение следствий, вытекающих из этого тезиса, с окружающей нас реальностью, чем я вскоре (после рефлексии двух положенных мной различий) и займусь.
Итак, что означает различие материи и отражения вообще? Поскольку отражение – суть свойство материи, а свойство без объекта принадлежности само по себе не существует, то и отражение не может существовать без материи (отражение, другими словами, должно всегда в чём-то отражаться). Отражение, как со-зерцание, или линейное отражение, обуславливается, одновременно, как сущностью той вещи, которая отражает, так и явлением той вещи, которая служит предметом отражения.
Мышление, как рефлексия знания, рефлексия отражения, имеющая причинность своего сознания в самом себе, вопреки понятию отражения, должно мыслиться как нечто самостоятельное, отдельное от материального объекта. Но, согласно первому моему положению, отражение, как свойство материального объекта, зависит от этого объекта, причём, обязательным (атрибутивным) образом. Как же сочетается зависимость и независимость мышления от объектов действительности – донора и реципиента этого отражения?
Представим себе (по аналогии с Платоном) затемнённую зеркальную комнату, через щели и отверстия которой в неё поступают из внешнего мира лучи света и внутри которой горит свеча. Каждое (возможно, многократное) отражение в такой комнате независимо от других отражений и в точности соответствует реальности явления самого донора отражения. Но вот, под влиянием света свечи, отражения начинают дрожать, сдвигаться, нарушая соответствие между ними и донором отражения, начинают взаимодействовать друг с другом.
Сильно утрированная мною образная метафорическая картина мышления, тем не менее, позволяет яснее представить соотношение донора, реципиента и отражения. Отражение, по-прежнему, зависит от донора отражения, его специфики, зависит и от реципиента отражения (в каких особенностях и как отразится в нём донор). Но вот сам донор осознаёт, что это его отражение, существует в нём самом. Впрочем, он может и не осознавать, используя свойство бессознательного мышления, но для объяснения функционирования последнего мне пришлось бы уклониться от изложения своей идеи. Я ограничусь аналогией: непосредственная очевидность декартовского «Я мыслю…» существовала и использовалась человеком задолго до того, как он её осознал. Поскольку человек владеет своим отражением, значит, он может управлять этим отражением по своему усмотрению. И человек начинает пробовать им управлять. Иногда это ему удаётся, иногда (и что происходит чаще всего), он (т.е. – человек) с удивлением обнаруживает неожиданное «упрямство» отражения, его сопротивление насилию. Отражение оказывается как бы раздираемым двумя противоположными силами: интенцией мыслительной силы человеческого «Я» и своей первоначальной сущностью: соответствием отражения своим донорам и реципиентам, ибо нарушение адекватности отражения ведёт к усилению взаимодействия донора и реципиента, нарушению их естественной связи и т.д., что соответствует разделению существующего таким образом отражения (в частности – в форме понятия), на объективную и субъективную стороны.
В чём, однако, различие между простым и рефлектированным отражением непосредственно? Любое отражение обуславливает ответное действие реципиента. Рефлектированное отражение в отличие от созерцательного может не просто обуславливать это ответное действие, но управлять им (усиливать, ослаблять, изменять действие и т.д.).
А теперь вернёмся к вопросу зависимости и независимости мышления от «материально-субстанционального» носителя. Если субстанциональность материального (вещественного) носителя заключена в процессе самополагания вещи из вещей, то субстанциональность мышления заключена в процессе самополагания свойства вещи (отражения) из отражений. И та, и другая природа идентифицируются, отождествляются друг с другом («это – моё тело, которое мыслит», и «это моё мышление, которое телесно». Ср.: «…как выражается довольно смело Лессинг (по поводу философии Б. Спинозы): «Душа не что иное, как мыслящее себя тело, а тело не что иное, как протяжённая душа»» (Л. Фейербах. История философии». Т. 1. М., 1974. С. 383)). Если посмотреть в генеральном плане на историю философии, то самостоятельность мышления подчёркивается философами в образе Бога, Мировой души и т.д., а самостоятельность тела подчёркивается существованием неодушевлённой Природы. Камнем преткновения тех и других философских систем является как раз проблема несовместимости мышления и тела, их единства в человеке в образе целого; проблема, которая, собственно, и рождена фактом такового единства в человеке. Природа физического и духовного «Я» - одна и та же. В этом их единство. Их различие заключено, если можно так выразиться, в разных сферах их существования. Если физическое «я» субстанционально в вещественном плане, то духовное «я» - в духовном. Одно – имеет дело с веществом, другое – с отражениями, образами этого вещества. Вот этому второму, в силу его субстанциональности, позволительно в его интересах в меру сил изменять эти образы без изменения донора отражения, изменять, иногда, до неузнаваемости, до противоположности, чему немало способствует разделение бытия на «своё бытие» и «бытие другого», т.е. на материю. Подобное разделение на противоположные субстанции единой Природы как раз и совершил Декарт.
Что же даёт человеку субъективность, т.е. изначальный произвол, который полагается в качестве свободы духовной субстанции?
Изначально скрытая сущность вещей внешнего мира является нашему духовному «я» в бесконечном разнообразии своей конкретности. Мышление непосредственно отражает лишь являемые ему свойства вещей. При этом:
1) отражает далеко не все возможные явления;
2) отражает их лишь в конкретности;
3) отражение имеет такую важную особенность, как сохраняющееся в реципиенте при отсутствии источника отражения, благодаря механизму памяти; эта особенность в дальнейшем и позволяет получить самостоятельность (независимость) существования от своего источника.
Уже: «Излагая теорию идей (Федон, 96 В), Платон говорит, что коль скоро существует память, идеи обладают наличной реальностью (букв. «наличны в числе сущих»), так как память возможна только о неподвижном (т.е., в нашем смысле: сохраняющемся) и пребывающем, а пребывание не что иное, как идеи» (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., 1979. С. 154);
4) однако надо учитывать изменчивость самого донора отражения, которая не позволяет однозначно сохранять в памяти отражение. Рефлексия этой изменчивости мышлением приводит к необходимости подвижности существования самого отражения.
Таким образом, отражение в мышлении той или иной вещи уже изначально далеко не полно, что влечёт за собой вероятность неправильной реакции человека на то или иное действие донора отражения. Вполне естественно предположить, что для улучшения механизма самосохранения, свойственного любому материальному объекту, имеется возможность восполнять неявленные мышлению свойства, неявленную сущность вещи, т.е. иметь наиболее полное представление о мире, исходя из конечного и заведомо неполного количества отражений. А это возможно:
1) внешне именно потому, что отражение само по себе неполно (т.е. имеется реальная возможность дополнить отражение, не искажая его другими (сходными, аналогичными, вновь замеченными и т.д.);
2) внутренне потому, что, исходя из внешней причинности отражение само вынуждено изменяться, изменять его, заменяя (подменяя) внешнюю причинность внутренней интенцией мышления ( «разрешить себя убедить, что белое – чёрно»).
С другой стороны эволюция отражения в сторону мышления, приводит к свободе духовного «я», которое несёт с собой способность произвола в отношении отражений,

Автор: Царёв Павел Jun 4 2009, 04:24 PM

Продолжение.... "....направленного на самоутверждение этого «я». Т.е. отражение вещи и изменение отражения изначально обусловлены отношением к нему этого «я» с точки зрения полезности, вредности, с точки зрения способов утилизации того или иного свойства, объекта в своих интересах вопреки их собственной природе (здесь я не рассматриваю социальный аспект «человек – человек», а только лишь аспект «человек – природа»).
Я не останавливаюсь на отрицательных сторонах духовной свободы (т.е на субъективизме, ведущем не только к победам в процессе познания, но и к ошибкам, заблуждениям, поражениям). Я уделю основное своё внимание поиску особенностей нашего мышления независимо от их эмоциональной оценки. При этом тождественным (истинным) я назову такое мышление об объекте действительности, которое в точности соответствует существованию этого объекта. Естественно здесь начать с анализа явления мышления, т.е. с предвидения. Мы можем, например, не дожидаясь 4,5 млрд. лет утверждать, что половина из взятого нами урана-238 превратиться в результате радиоактивного распада в торий-238, и вообще – сколько останется урана-238 в любой момент времени. Т.е. нам, зная данное свойство урана-238, нет необходимости следовать своим мышлением вслед за механизмом разложения самого урана. Мы можем предсказать (в меру наших сегодняшних знаний), что будет с нашим солнцем через миллиард и десятки миллиардов лет. И наоборот, наше мышление не поспеет за механизмом разветвлённых цепных реакций, тем не менее, мы можем предсказать их результат ещё до их начала. Другими словами, перед нами иновременность существования мышления и самого объекта действительности. Я отметил эту особенность мышления, прежде всего (хотя она, как и остальные особенности, вытекает из более общей особенности природы мышления), потому, что она есть непосредственное явление самого сознания, и, логически оправданным мне кажется, прежде всего, упоминание о нём, ибо я хочу его в дальнейшем использовать.
Но это – явление. Логически же верным будет начать (точнее – продолжить) раскрытие особенностей мышления с особенности, свойственной его природе, т.е. особенности, обуславливающей все остальные особенности, в частности, ту, которой более всего уделяется внимание в философии – субъективности сознания. Что это – особенность именно человеческого сознания, в МЛФ очевидно из многочисленных его определений. Приведу несколько из них не только в подтверждение высказанной выше мысли, но и для уяснения, что же конкретно в МЛФ подразумевается под субъективностью. Так, обращаясь к познанию, В.С. Готт и Ф.М. Землянский пишут: «Под объективным понимаются те стороны познания, которые не зависят от сознания людей, а определяются природой, закономерностями отражаемой объективной реальности.
Под субъективным, напротив, понимаются специфические черты познания, выражающие особенности духовного мира, сознания общественного человека, практически преобразующего материальную действительность (разрядка – моя)» (Готт В.С., Землянский Ф.М. Диалектика развития понятийной формы мышления. М., 1981. С. 14). Вполне понятно, с моей точки зрения, что знание внешних вещей необходимо должно отражать существование самих вещей, понимаемых мной, как конечные субстанции (т.е. вещей, имеющих внутреннюю причину своего существования – См. главу «Субстанция…» в моей книге «Натурфилософия как рефлексия естествознания»). А значит, образ, понятие, сформированные этим отражением, также должны необходимо отражать в себе и эту внутреннюю причинность вещей и, таким образом, само понятие должно (в силу отражаемой в нём внутренней причинности вещи) сопротивляться всякому навязыванию не свойственных его природе свойств, отношений, существования. Т.е., в принципе, осознавая, что это «моё знание», мы вправе изменить как угодно, но полученное нами отражение уже не будет отражением именно этой вещи. Так, мы можем лошадь или человека, или то и другое изменить мысленно до кентавра (см. далее), но кентавр сам по себе, уже не будет ни лошадью, ни человеком. Требование отождествлённого психо-физического «я» правильно отражать действительность, выраженное в моральном «Не лги, в особенности самому себе» («Не будь снобом. Не ври, когда за правду больше платят» Ст. Ежи Лец), выделяет образ собственной причинности вещи, как самостоятельный, противящийся произвольному изменению.
Обращаясь к субъективности понятия, Готт В.С., Землянский Ф.М. пишут: «Прежде всего субъективность понятия заключается в нетождественности его содержания отражаемому отдельному предмету» (Готт. Землянский. Там же. С. 18), соглашаясь с Сычёвым Н.И. в том, что; «Субъективное – это не только (И, главное, не столько) искажения, изъяны познания, но прежде всего момент активности чувственной, человеческой практики, отражающейся в познавательной деятельности людей» (См. Готт, Землянский. Там же. С. 14). Моя позиция в понятии особенностей мышления практически, схожа с позицией Сычёва, Гота, Землянского и полностью объясняется нашим пониманием собственной природы мышления. Самосознание, как сознание своего сознания («сознание – моё»), непосредственно ведёт к активности сознания, его преображению по своему вкусу, своим потребностям. Т.е. активность познания – это не только, а главное, не столько отражение «момента активности чувственной человеческой практики», сколько активность самого отражения (в частности, его предвидение дальнейшей чувственной практики»).
С другой стороны, я не элиминирую словами «не только» недостаточность «изъянов» наших знаний об объектах действительности, т.е. внешнюю причинность нашей субъективности. И внешняя и внутренняя причинности должны быть равноправны. Если бы явленность объектов действительности была бы нам полной, то не оставалось бы и места для нашей субъективности познания, не было бы нужды и в активности нашего сознания. Приняв эти поправки, читаем у Гота и Землянского дальше: «Научное понятие фиксирует лишь общее, существенное в отдельных вещах, отвлекаясь от их несущественных случайных, индивидуальных признаков. Кроме того, само общее, зафиксированное в понятии, неполно, приблизительно, что обуславливается природой логического приёма абстрагирования. Остановимся на этом вопросе подробнее.
При всём многообразии приёмов образования научных понятий важная роль в этом процессе принадлежит абстракции на основе отношений отождествления и типа тождества, равенства. Посредством этой абстракции происходит отождествление отдельных вещей по их сходным признакам, которые рассматриваются как общие. Такое отождествление достигается не только за счёт отвлечения от конкретных единичных различий отдельных вещей (с учётом самого факта этого различия – «отождествляюще - различающее абстрагирование»), но и за счёт того, что «относительно тождественное объявляется нами тождественным в некотором абсолютном смысле» (Войшвилло Е.К. Понятие. М., 1967. С. 118 или: Горский Д.П. Проблемы общей методологии наук и диалектической логики. М., 1966. С. 23).
Наиболее часто встречающееся использование понятия абстрагирования как отвлечения только от несущественных свойств вещи:
- во-первых, выносит за рамки субъективности саму абстракцию, в то время как в основе выбора существенности свойств уже лежит субъективность (это свойство вещи существенно для кого?);
- во-вторых, a priori сужает само понятие процесса абстрагирования (т.е. уделяется больше внимания определённому результату). Действительно, абстракция, буквально, суть отвлечение (лат. Abstraction). Это понятие в своём тотальном применении означает не только мысленное отвлечение от ряда свойств предметов между ними и выделение, вычленение какого-либо свойства или отношения, но означает и мысленное отвлечение части от целого, а также самого свойства или отношения от предметов. Т.е. процесс абстрагирования, как приём образования научных понятий имеет ту же природу (отвлечение), что и процесс образования метафоры, причём, в образовании метафоры этот процесс (по Бессоновой О.М.) и задаёт различие между буквальными и метафорическими структурами (т.е. является определяющим). То или иное понятие, как отвлечённое, не только от свойств, отношений, связей, но и от самого предмета аналога, вследствие этого и приобретает возможность быть субъективным. Обладая известной субъективной самостоятельностью «мыслимые понятия мыслятся или по случайности, или по сходству, или по аналогии (или по переносу), или по соединению, или по противоположности,- отмечал в своё время Диоген Лаэртский в разделе об учении стоиков (Диоген Лаэртский. С. 285), охватывая, в частности, гораздо больше понятий, чем Бессонова О.М. – По случайности мыслится всё чувственное. По сходству мыслится нечто по наличному предмету – например, Сократ по его изображению. По аналогии мыслится или преувеличенное, например Титий или Киклоп, или преуменьшенное, например, пигмей; точно так же и середина земного шара мыслится по аналогии серединам меньших шаров. По переносу мыслятся, например, глаза на груди; по соединению – например, гиппокентавр; по противоположности – например, смерть. Иные понятия мыслятся по переходу, например значения и пространство; иные – по природе, например правда или благо; иные – по отнятию, как «безрукий»».
По совпадению основных терминов, характеризующих метафору у О.М. Бессоновой (сходство, аналогия, отвлечённость, а также перенос) с некоторыми из терминов, поясняющих мышление человека у стоиков, я заключаю, что речь, возможно, идёт и у стоиков и у исследователей метафоры об одном и том же процессе мышления, имеющем одну природу с научным мышлением. Подтверждением о единой природе метафорического и научного мышлений служит то, что все перечисленные действия мышления обусловлены абстрактностью мышления. Субъективная свобода понятия, вытекающая из его отвлечённости, позволяет производить:
- перенос понятий одного на другое,
- сопоставление, сличение отдалённых друг от друга понятий как отражений разных объектов действительности, устанавливая их сходство, тождество, различение, аналогию и т.д.;
- соединение, разделение и переход понятий от одного к другому;
- превращение понятий, -
т.е. всё то, что составляет процесс понятийного мышления.
Отметив одну природу мышления вообще и научного мышления, в частности, сосредоточимся на последнем. В отличие от мышления вообще (в том числе и мифологического), научное мышление имеет своей целью распознать, отделить ложное от истинного, ограничить произвол (стихийность) мышления определёнными правилами, поиску которых и предназначена наука логики. Оглядываясь назад, мы можем отметить, что изначальному произволу донора отражения над отражением реципиента реципиентом был противопоставлен произвол мышления. Возникшее при этом противоречие разрешилось в требовании логики к соответствию, тождественности этих двух стихий. Однако требование совпадения мышления и доноров отражения ограничивает и то и другое лишь при столкновении донора с реципиентом, что, однако, не накладывает на мышление абсолютного требования следования мышления за бытием объекта действительности. Пути мышления к этому тождеству с объектом действительности могут быть особенными, а эти особенности должны вытекать из природы мышления.
В общих чертах я бы следствие особенностей мышления из природы мышления обозначил так. Природа мышления – самополагающее отражение, т.е. имеющее причинность в себе. Эта причинность суть субъективность отражения. Благодаря субъективности и посредством её происходит абстрагирование, суть которого – мысленное отвлечение от ряда свойств предметов и отношений между ними и выделении, вычленении какого-либо свойства или отношения. Другими словами – анализ. Противоположное абстрагированию свойство мышления – воображение, посредством которого происходит синтез новых конкретных мысленных объектов, возможно, уже не имеющих аналогов во внешнем мире. Наиболее известна в науке форма спекулятивности мышления, имеющая прямое отношение к субъективной активности. По поводу спекуляции я уже достаточно ясно высказался в работе «Натурфилософия как рефлексия естествознания». Здесь я лишь хочу подчеркнуть постоянную недостаточность наших знаний о любом объекте действительности, благодаря которой возможна спекуляция, и постоянную недостаточность наших средств познания, благодаря которой спекуляция оправданна.
Но активность мышления – сознательное манипулирование понятиями, образами – это одна особенность мышления. Другая – в том, что подобная активность протекает в субстанциональной отражательной сфере. Что это значит? Это значит, что манипуляции с понятиями, образами протекают в мыслительном пространстве-времени, обуславливающимся как нейрофизическими способностями мозга, умственными способностями (природной сообразительностью, интуицией и т.д.), так и приобретёнными порядком мышления, способом мышления (логикой) и т.д. Более того, сами понятия, образы имеют отличительные свойства от доноров отражения. Они могут быть проницаемы, совмещены, могут, наоборот, быть неподвижны, строго определены.
Но это – в общем. Перейдём конкретно к особенностям мышления о противоположностях (тем более что Диоген Лаэртский упомянул в ряду свойств мышления мышление по противоположности). Они естественно вытекают из общего. Поскольку мышление о противоположностях прежде всего необходимо как средство познания нового, я покажу его особенности именно с этой точки зрения…»

С уважением. Павел.
Логика, конец или начало

Автор: Царёв Павел Jun 4 2009, 04:37 PM

Для особо тупоумных (надеюсь, что это – не Вы) поясняю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отраженеие = это не «отражение в зеркале», а АКТИВНОЕ отражение, т.е. КОНСТРУИРОВАНИЕ. Грубо, НО ПРОСТО…. Непонятно? Да. Логика ДОЛЖНА отражать законы… Но, к сожалению, в самой природе (по-моему мнению) существует и беззаконие, КАК и в человеческом обществе.

Опять же – с уважением. Павел.

Автор: Евгений Волков Jun 4 2009, 09:31 PM

Не хотелось участвовать в данной теме по причине «тупоумия – Павел». Но тема зашла, а это было неизбежно в тему права.
Я уже писал о нераскрытой лакуне между живой и социальными системами, ссылаясь на академика В.С. Степина. Павел делает попытку подойти к ней через раскрытие мышления, что не верно изначально, так как мышление развивалось одновременно с развитием общественных отношений. По этому человеческое отражение (конструирование) может быть в собственном сознании и в сознании другого индивида. И не всегда эти конструкции совпадают, тождественны. По этому Павел утверждает, что в природе существует беззаконие, а я утверждаю, что в природе нет беззакония, а все подчинено строгим законам развития, которые в большинстве своем мы еще не понимаем. Другое дело в обществе. Избрав систему общежития государство, общество время от времени позволяет себе отступать от законов своего развития в следствии не равномерности развития сегментов права. Не буду дальше раскрывать тему, а то меня опять поставят в один ряд с Марксом и Гитлером. Ура тупоумным.
О мышлении. Результаты различных мышлений, мышлений разных индивидов всегда получают тот вектор развития, где движущая сила этого вектора обладает большими правами. По этому логика всегда отражает законы развития, так как всегда базируется на опыте. Все остальное к логике не относится, только к фантазиям. Как, например, утверждения Дмитрия, что рынок – это неограниченная свобода выбора, читай действия. Всем наверняка известны события в Ленинградской области в городе Пикалево. Вероятно, мало кто понял почему Путин прилюдно отстегал Дерипаску, заговорил о жадности, заставил подписать договор о восстановление производства на его предприятиях. А мог произойти прецедент перехода частной собственности в государственную волевым решением, подталкиванием этого решения снизу. Но мышление Дерипаски, направлено на сохранение собственных капиталов в условиях кризиса, а мышление Путина на сохранение существующего строя, на сохранение государства и самого класса чиновников. Победило мышление Путина (у него оказалось больше прав, хоть собственность и Дерипаски)), конфликт кажется преодолен, но не устранены причины. Завтра, опять произойдет конфликт мышления того же Дерипаски, рабочих, Путина, возможно Медведева, возможно, каких политических структур. И опять вопрос будет разрешаться правом. То есть всегда будет действовать закон единства и борьбы противоположностей. По этому мышление по противоположности это нечто иное, как борьба мышлений, где побеждает всегда большее право или перспектива получения или перехода права из одного состояния в другое.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2009, 10:34 AM

Виктору! Вы: «До этой фразы все было понятно, но эта фраза зачеркнула все вышесказанное. Получается законы природы и законы мышления тождественны, но при этом имеют различия (особенности). Надо бы остановится на чем то одном, или тождественны, или различны…». Возьмите два листа дерева, две кошки, две собаки, двух людей… Они в чём-то между собой будут тождественны, а в чём-то – различны… Из каких соображений, чтобы правильно их оценивать, я «должен остановиться на чём-то одном»?
Вы: «На мой взгляд, законы мышления и законы логики ("инструмент" мышления) тождественны»… Угу. Хирург и скальпель – одно и то же…. Логика, например, нам говорит одно, а интуиция – другое. И зачастую интуиция оказывается права…
Вы: «а законы "природы", в общем случае любая форма, это продукт разума или "я", создаваемый в процессе мышления по законам логики в сознании…». Те «законы природы», как сказал бы Евгений – «худо-бедно» ОТРАЖАЮТ закономерности, встречающиеся в природе. А вот ОТЧЕГО «худо-бедно» я подробно и пытался объяснить Дмитрию… Не буду возражать, в общем, даже против того, что «в наших головушках» существуют «законы природы», которых (закономерностей) НЕТ в природе в действительности. Но это возможно, когда «наши головушки» «выдумывают», т.е. конструируют эти законы сами «…в процессе мышления по законам логики в сознании». И тогда мы «с криками: «Ура!» пытаемся по ним (искусственным законам) жить, преодолевая (иногда – с успехом) создаваемые себе трудности.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jun 6 2009, 12:51 PM

Евгению! Вы: «Но тема зашла, а это было неизбежно в тему права». Где эта тема «зашла в тему права» осталось мне непонятным. Наверное, «по причине «тупоумия – Павел»… Почему попытка подойти к ней («лакуне между живой и социальной системами») через раскрытие мышления», не верна изначально, ЕСЛИ: «…мышление развивалось ОДНОВРЕМЕННО с развитием общественных отношений» - тоже неясно, т.к. ПО ВАШЕМУ ЖЕ и то, и другое развивались ОДНОВРЕМЕННО… Всегда ли при этом в процессе развития ведущая роль принадлежала общественным отношениям? Сомневаюсь, однако. Для меня, естественно, не секрет, что львиную долю мышления формируют общественные отношения. НО НЕ ВСЁ мышление! Это – во-первых. Во-вторых, само мышление НЕ ЕСТЬ, собственно, общественными отношениями, что ведёт к ТАКОЙ ЖЕ интерпретации мышлением (постоянно неверной «в чём-то») общественных отношений и законов их развития (активность мышления, конструирование), как и закономерностей в природе. А это-то и приводит к тому печальному ФАКТУ, что время от времени, на «развалинах очередного светлого будущего», строившегося согласно интерпретации МЫШЛЕНИЕМ прежних общественных отношений, мы НАЧИНАЕМ РАЗМЫШЛЯТЬ, а КАКИЕ, всё-таки, общественные отношения (которых ЕЩЁ НЕТ) позволят-таки построить хоть когда-нибудь это «светлое будущее». И вот в этот момент при выборе, конструировании и анализе НОВЫХ общественных ОТНОШЕНИЙ, мышление «в ОДНОВРЕМЕННОМ развитии» его с общественными отношениями, и будет, и ИГРАЕТ, ведущую роль. Кстати, по той простой причине, что само мышление и нужно человеку для того, чтобы ПРЕДВИДЕТЬ будущее, в ТОМ ЧИСЛЕ, и будущие общественные отношения, которых ЕЩЁ НЕТ, и которые, по той простой причине, что их ЕЩЁ нет, НЕ МОГУТ формировать само мышление.
Вы: «И не всегда эти конструкции совпадают, тождественны. По этому Павел утверждает, что в природе существует беззаконие, а я утверждаю, что в природе нет беззакония, а все подчинено строгим законам развития, которые в большинстве своем мы еще не понимаем». Слово «поэтому» здесь не уместно – у меня был НЕ ВЫВОД, а СРАВНЕНИЕ существования «беззакония» в природе, и в обществе. Выводы о существовании «беззакония» в природе я делал, исходя из тенденций развития САМОГО естествознания (см., напр. Тему: «Новое и несоизмеримость») или (дополнительно) на основании общих, умозрительных положений, типа: «В природе должно БЫТЬ ВСЁ (тотальность), в том числе и законы, и беззаконие (любителям «Ничто» повторюсь: это не значит, что также должно БЫТЬ и Ничто, потому как «всё» ЕСТЬ, а Ничто – нет). Вот, как раз, если бы в Природе были ТОЛЬКО законы, тогда МЕЖДУ ними и могло быть Ничто (Виктору! Хаос в СТРАНЕ – это – не Ничто, это – ОТСУТСТВИЕ ЗАКОНОВ, порядка в стране)».
Или, например: человек научился использовать, противопоставлять, «СТАЛКИВАТЬ» одни законы природы с другими (например, реактивная тяга и тяготение). Ага. А ДО человека, эти законы «не сталкивались», порождая вокруг энтропию и хаос («беззаконие»)… Нет. Просто человек научился «сталкивать» эти законы и контролировать их в СВОИХ ИНТЕРЕСАХ… Впрочем, это – другая тема..
И, наконец, последний умозрительный аргумент. Вы: «Другое дело в обществе. Избрав систему общежития государство, общество время от времени ПОЗВОЛЯЕТ себе отступать от законов своего развития». Видите, как Вам хочется оставить для общества чуточку свободы для «манёвра заблуждений». Нет уж. Если в Природе «ВСЁ подчинено СТРОГИМ законам развития», а человек живёт в Природе, то Вам придется признать, что либо они «упругие», либо человек СПОСОБЕН их изменять (а может – и создавать – законы, например, существования техногенной среды), даже если по словам Ежи Леца: «Ну и что, что ты пробил головой стену?.. Попал в другую камеру?». А как же Вы думали?.. По ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ млекопитающие должны процветать на Земле, может, миллионы лет… А появилось общество – и куда делись сотни видов? – В Красную книгу?.. А изобретёт человечество нанороботов, которые не только будут «есть» сорняки (по законам природы – ВООБЩЕ неистребимые), но и всё живое на Земле, и земную кору впридачу?.. Какие-такие СТРОГИЕ законы природы это остановят? Нетушки. Если Вы «позволяете» отступление от законов развития общества», то в Природе должна быть заложена ВОЗМОЖНОСТЬ для этого. Образно говоря, не «просветы в Ничто», а «пластический, беззаконный материал», хоть этот образ, как и любая метафора, «хромает».

Автор: Евгений Волков Jun 7 2009, 08:07 AM

Отвечаю на поставленные вопросы.
Вы пишите: «Для особо тупоумных (надеюсь, что это – не Вы) поясняю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отраженеие = это не «отражение в зеркале», а АКТИВНОЕ отражение, т.е. КОНСТРУИРОВАНИЕ. Грубо, НО ПРОСТО…. Непонятно? Да. Логика ДОЛЖНА отражать законы… Но, к сожалению, в самой природе (по-моему мнению) существует и беззаконие, КАК и в человеческом обществе».
Заговорив о законах и беззаконии вы тем самым подошли к главному элементу нашего бытия праву. Вы сомневаетесь в ведущей роли общественных отношений лишь по причине, что как и Федя, не в состоянии разделить абстрактную систему человек на ее социальную и природную сущности. Все что связано с человеком в рамках его личной деятельности по поддержанию жизни и воспроизводству это его природная сущность. Все остальное, что подвигает его на производство вещей, их потребление, стремления, то есть действия занять в обществе место по своему пониманию и оценки самого себя - есть общественные отношения. Именно они определяют уровень нашего бытия в проживаемой системе государство. В этом заключается социальная сущность человека. Но эти две сущности не только тождественны друг другу, а порой диаметрально противоположны. Так социальная сущность требует поделиться с ближним, а собственное нутро этому противиться. Вспомните недавний подход Дерипаски к столу, за которым сидел Путин. Как его нутро противилось - было очень хорошо видно. Не даром Путин назвал этот феномен жадностью. И все же он подошел и подписал, то есть как мы все надеюсь понимаем – поделился. Он поделился из страха, другие из сострадания, но проявляется в этот момент социальная сущность человека.
Почему вы перескакиваете в своих рассуждениях.
Есть природная сущность. Она в большей степени развивается под воздействием инстинктов. На каком то этапе она подходит к точке, когда начинает действовать разум, который мог возникнуть только в общении индивидов. Даже если это божественного происхождения или космического. Кем-то или в результате чего-то дана была лишь только способность к разуму. Все остальное из общественных отношений. Но еще были сильны, доминировали природные качества человека, и началась осмысленная конкуренция между индивидами. Где кто-то устанавливал власть над другими. Возникло право, то есть система доминирования одних над другими. Возникли законы. Но это все не самоорганизующаяся система, а саморазвивающаяся. В противном случае мы бы так и остались бы обезьянами, на одном каком то этапе, пусть и разумными.
Непонимание различий сущностей живой и социальных систем и приводит как вы изволили выразиться: «к тому печальному ФАКТУ, что время от времени, на «развалинах очередного светлого будущего», строившегося согласно интерпретации МЫШЛЕНИЕМ прежних общественных отношений, мы НАЧИНАЕМ РАЗМЫШЛЯТЬ, а КАКИЕ, всё-таки, общественные отношения (которых ЕЩЁ НЕТ) позволят-таки построить хоть когда-нибудь это «светлое будущее».
Я еще раз утверждаю, что природа самоорганизующаяся система, в ней все подчинено законам взаимоотношений элементов, они же системы в соответствии с их иерархией.
Вмешательство человека в природу не изменяет этих законом, а заставляет природу пользоваться другими. По этому природа и мстит человеку. Когда ни будь она уничтожит нас, если мы не станем жить с ней в гармонии. Но пока существует система права не возможно жить в гармонии с природой. А чтобы пройти эту систему семимильными шагами, пройти, а не перепрыгнуть, надо понять эту систему право – государство, создать оптимальную структуру его институтов.
Невозможно жить в гармонии с природой по многим причинам. Одна из них в следующем.
Человечество с возникновением разума стало вступать друг с другом в общественные отношения. Создав систему права естественно возникла как у каждой системы ее границы существования. Как у каждой саморазвивающейся системы ее время существования ограничено временем развития ее элементов. В данном случае временем развития права у области труда и области управления. Цикл саморазвивающейся системы права закончится с полным восстановлением собственных прав области труда, когда каждый сможет в полной мере владеть, распоряжаться и пользоваться своими правами, при этом не влиять на права других. Это очень долгий путь. Но любая саморазвивающаяся система развивается в этом направление. Другого не дано. Это закон развития таких систем. Заметьте, не природный закон, а закон придуманный людьми. При этом каждый индивид, включенный в такую систему, в процессе ее развития может оказывать влияние в одиночку или с группой соратников на сам процесс развития системы. Может отобрать права у других. История знает множество таких примеров. Но это всегда временный процесс. Потом все становиться на свои места. Как пример, СССР. Правда, еще благодаря таким либералам как Гайдар, Ельцин, Федя мы долго будем барахтаться в последствиях их реформ. Исследовать их, призвана диалектика, которую ругают малопонимающие ее значение граждане. Гайдаром, Чубайсом и кампанией запущен механизм отъема прав у граждан через неограниченное ни чем, с помощью тесных связей с властью обогащение неких «групп товарищей». И нам совершенно не важно какая группа товарищей захватывает капиталы. То ли это Дерипаска, то ли как утверждает Федя Путин и кампания. Даже ярый либерал Федя, вынужден задуматься об ограничении роста капиталов у этих «товарищей». Но никак не задумывается, что не рост капиталов надо контролировать, а создавать систему, при которой частная собственность была бы естественным элементом экономики, а не элементом власти.
Как только вы начинаете утверждать, что человек живя в природе, является ее элементом (да как живая система), забывая, что человек создал систему своего общежития, противную природе (социальная система), возникают условия для связки собственности и власти, то есть возникает коррупция.

Автор: Виктор Jun 8 2009, 09:12 AM

Царёв Павел

Вообще-то, я про хаос в стране ничего не говорил.... Но поскольку вы меня упомянули, то отвечу словами проф. Преображенского (я с ним согласен): "хаос не в стране, хаос в головах людей". Законов хороших много , ЗАКОНЫ ЕСТЬ, нет действия этих законов, точнее, нет взаимодействия людей в соответствии с этими законами. Такие недействующие законы и есть НИЧТО. Законы есть, но не существуют. Всё - это и есть ничто. Другими словами, всё - это ничего конкретного, то есть ничто.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 07:38 AM

МОЙ ВАРИАНТ. ( Модифицированный вариант)
Что есть рефлексия?

Как говаривал Ежи Лец: «Он был настолько ленивый, что цитаты придумывал сам». Поэтому, и потому, что «некоторые товарищи интересуются», я возможность иного мира сознания продемонстрирую на МОИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ о его устройстве (подробности см. выше в теме: «Предметная и философская рефлексии»), кстати, с тех пор кое-что изменилось в моих взглядах, вот и еще один повод к ней вернуться. Образно говоря, моей «страны мышления» «политическое устройство напоминает феод». Уяснили?.. иерархия в нем устанавливается по мере причастности, то есть меньшей отчужденности от «короля-Солнце»- я-субъекта (я бы сказал « Я-концепции…»). Т.е. в «материальном плане»: чем больше «мысль опредмечена» (в ряду: объект- продукты труда- орудия труда, метод и пр.), тем ближе и значимей они для «короля». В «духовном» плане: чем больше совпадений в идеях ДРУГИХ сознаний, тем эти идеи, и их носители «ближе к королю». Соответственно, весь этот «командный состав», формирует свою «челядь, и прислугу» согласно СВОИМ вкусам и представлениям о них, и a priori, они считаются этим «составом» более «ущербными» или «менее живыми». .. Образ ухватили?.. Этот «кич» - чтобы не передавать содержание (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&hl=). А теперь можно приступить к изложению своих ИДЕЙ, которые БЕЗ обращения к их содержанию и моему пониманию (что, однако, не означает их принять за истинные: понять – ЕЩЕ не значит принять- еще раз спрашиваю Волкова: понятна ли ему разница?) МОЖЕТ быть восприняты в качестве лозунгов, типа: «Коммунизм- это когда общие средства производства» - в восприятии может звучать так; «Коммунизм- это когда бабы общие»- а что? – Они- средство производства детей. Или, ещё лучше: христиане- варвары. Они – едят своего бога, а кровью его запивают (смысл причащения). Так вот: по мере возможности на вопросы о своих идеях по поводу сознания я с удовольствием отвечу в этой теме: ««Предметная и философская рефлексии» а воспринятое ниже следующее, как лозунги, вообще обсуждать не собираюсь…Даже, если будет использоваться мой же кич. Понятно? В сознании есть две основные формы его существования- рефлексивная- «ставшая» форма мышления о чем –то (познанном), и становящаяся: созерцание (о познаваемом). Познаваемое «категориальный синтез вещи» происходит под руководством соседних рефлексий, близость которых определяется «маркерами узнавания» ПОДОБНО тому, как в клетке триплет ДНК опознаёт «свой» белок. Таким образом формируется «ландшафт» («углы зрения») на познаваемую вещь: «Что есть эта вещь?», положим, с рефлексии физических законов (с рефлексии физики), или с рефлексии биологии. По «рангу» рефлексий продолжается более детальное опознавание, положим, с рефлексии «биологии» - рефлексии «вирусологии», обычно такая «передача» между рефлексиями происходит «машинально» то есть не фиксируется сознанием, типа- в режиме «сдал-принял», а че?- Сдавать-принимать- не так уж важно. «Старший» сказал: «Принять- я и принял. Ему виднее». Такое, машинальное мышление, «докатываеться» до «НЕ УЗНАВАНИЯ»: «ни рыба», «ни мясо». Ну-нет такой рефлексии для этой вещи, и начинается СОЗЕРЦАНИЕ вещи с точек зрения РАЗНЫХ СМЕЖНЫХ рефлексий: «ну, вот это-точно, от мяса», « это – точно от рыбы» Какая рыба, если-шерсть?- Какое мясо- если чешуя?»: «так что это на самом деле?..»- Ну, закончиться может по разному- либо по Кантовски- мертворожденным «категориальным синтезом»: «это мясо с чешуёй». Либо созданием новой рефлексии (с привлечением рефлексии физики, или генетики), - ТИПА: мутант. Интересный факт, подтверждающий сказанное, новые науки часто рождаются на «стыке» наук), Т.е., например, физхимия на стыке рефлексий физики и химии. С изложенной точки зрения становится понятен призыв Гуссерля освободится от «наслоений» рефлексий, т.е. от ПРЕДвзятых, не только временных (более старых, более новых) но и вообще «БЛИЖАЙШИХ» к изучаемой вещи точек зрения на неё, чтобы «расширить» так сказать её «горизонт становления», грубо говоря, изменить масштаб рассмотрения- прислушаться к мнению старших товарищей – рефлексий более крупного ранга: у них ОБЗОР то ПОШИРЕ. Оттуда можно разглядеть связь, которую вблизи не заметишь (останется «за кадром» созерцания). Однако, Гуссерль понимает, что этим не превратишь мертворожденный «категориальный синтез» в саму вещь, не раскроешь её бытие, т.е. она не обретет собственной жизни, не сделаешь горизонты ее созерцания – горизонтами её существования. Именно в способах реанимации вещи, после ««категориального синтеза» мнения Гуссерля и Хайдеггера с Сартром – существенно расходятся. Гуссерль ни под каким видом не хочет привлекать для реанимации субъективное = («психологическое») и остаётся с непонятными «логическими переживаниями»), а Хайдеггера с Сартром, можно сказать, вламываются в душу человека в поисках феномена живого, так сказать, за живой водой для мышления. А у меня, естественно свой путь «во мраке». Ну, не греет меня светоч Волкова, никак. У Хайдеггера- онтологическое чувство, у Сартра- смутная пока для меня – субъективность, у меня- фундаментальное мифологическое мышление.- «Охотник и заяц. Кто прав, кто не прав?!!».

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 07:46 AM

Первый вопрос, от которого я отталкиваюсь: почему рефлексия- точки созерцания? А само остается «в тени сознания»? Т.е. на примере Сартра: считая, мы не думаем, как мы считаем? И, связанный с этим факт- машинального мышления двух рефлексий? И там, и там само мышление, как бы «спрятано от сознания». Почему?- Потому, что мы ЗНАЕМ, как надо считать, а наше сознание сосредотачивается во-вне знания: «Сколько»? Но что значит-знать? Знание по-моему- «ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ». Кому интересно: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=655&hl=) То есть то, что Сартр безжалостно отбросил, как устаревший философский хлам. Почему? Потому что по его мнению представления «не живые», т.е. жизнь или бытие – вне них- в рефлектирующем сознании. А сами они «мертвы». Но это – не так (см.ссылку), как они могут быть мертвы, если (хотя бы) они выполняют три функции «пред-« « ПРЕД-сказание, ПРЕД-видение, ПРЕД…-чувствие…». МЁРТВЫЕ представления предугадывать будущее не способны. Да и вообще мы говорим: знаем эту вещь тогда, когда можем предугадать её поведение РАЗНЫХ КОНКРЕТНЫХ СИТУАЦИЯХ (в разных определенных АСПЕКТАХ бытия). ЗНАЧИТ, бытие вещи следует искать в представлении о ней.
А теперь ЕЩЁ раз обращаемся к вопросу: почему рефлексия- точки созерцания? А само остается «в тени сознания»? Потому, что знание не просто представление о вещи, а -связанные представления. Вещь «слушается нас», потому, что мы ее знаем («прирученные вещи» Хайдеггера). И насколько мы ее знаем – она «моя» вещь- «покорствует» моему сознанию. ПРИЧАСТНА моему сознанию. Она- как бы продолжение моего сознания- т.е. МЕНЯ. Но она – не есть ни я, ни мое сознание, о чём, непосредственно свидетельствует «предательство» вещей: «Она должна была выдержать!», кричим, положим мы, рухнув с балки вниз. КОМУ должна?- НАШИМ знаниям о ней, нашим представлениям о ней, в итоге- нам самим. Чьим Представлениям? ЧЬИМ ЗНАНИЯМ? – Моим. Следовательно, я присутствую в рефлексии о вещи. Но каким образом?
Посмотрим на полученный мной ряд: рефлексии- образуют мое представление о вещах, связь представлений, мое знание о вещах, как мое знание, они суть мои представления о вещи, поэтому я-есть в каждой рефлексии, как моё знание о нем, я-скрыто от сознания, потому что вещи, которые я знаю не нуждаются в постоянном контроле сознания. Заметим- знание о вещи- УЖЕ НЕ ЕСТЬ её представлением. См.тему: «Информационная Вселенная» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1066&hl=): «Таким образом, я считаю, что информация – это осмысление впечатлений в представления (знания), а смысл, это и есть связь представлений. Но, если знания не есть представления о вещах, тогда что мы осмысливаем? То есть здесь необходимо отрефлексировать представление о представлениях. Любопытный вопрос: а разве раньше, обращаясь к понятию представлений, я не совершал уже рефлексий? Например в той же теме: теме: «http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=655&hl=). Как оттуда очевидно, я беру сначала, «маркеры», по которым я могу отождествить знак «представления» с тем что мне явлено; представления- это «восприятие чего-либо, сохраненное в памяти» (при этом рефлексии того, что есть «восприятие», «сохранять» и «память» с которых я начинаю созерцать «представление», остаются как бы за кадром созерцания, наподобие горы, с какой обозреваешь окрестности», т.е. не задаешься вопросом, а правильно я «выбрал» эту гору. Т.е. внешне эти рефлексии – ТОЧКИ зрения, хотя каждую из них можно развернуть в свой МИР, стоит лишь задаться вопросом, а что есть, положим, не представление, а восприятие?). Далее обнаруживаю наличие такого феномена (представления) у себя. И начинаю его изучать. Получаю кантовский синтез свойств, в которых этот феномен является моему сознанию, потом делаю «обзор ЧУЖИХ рефлексий» (мнений ДРУГИХ сознаний), дабы придать проведенному мной синтезу большей достоверности в объективности моего исследования «представления» и чтобы расширить собственный горизонт становления сознания феномена «представления»…фух… И …Кладу под рефлексию «знания», другими словами не отвечаю на вопрос: «Что есть представление?», а отвечаю на вопрос: «Что есть представление в отношении к знанию» Внешним результатом этой рефлексии и есть мое ОПРЕДЕЛЕНИЕ: «ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ». Но в этой теме- все готово к проведению рефлексии над понятием именно «представление»…И вижу, что оно проведено «чужими сознаниями»: и я, ПРИНИМАЮ чужую рефлексию его с небольшими субъективными поправками: чужая рефлексия ««Представление – чувственно-наглядный, обобщённый образ предметов и явлений действительности… постоянно связывает значение и смысл понятий с образом вещей…» с моей «добавкой»: «Т.е., в АСПЕКТЕ представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)». Пример у меня проведения рефлексии получился не классический, но оттого и более интересный, во-первых, он выявил наличие не только своих «выстраданных» рефлексий, но и «ассимилированных» в качестве своих чужих, или «обобществленных» рефлексий, которые, в свою очередь, могут быть подвергнуты рефлексии, но пока остановимся на их явлении («они ЕСТЬ…») как менее активные. И второй аспект: моя «добавка» так и не влилась в органическое единство с обобществленной рефлексией понятия «представление», вот поэтому, обобществленная рефлексия не стала моей, синтез – незаконченным, а значит представление я получил, не об представлении ВООБЩЕ, а о мертвом представлении, но нет худа без добра; я узнал что есть мертвые (неактивные) представления. И причины «мертвечины»; они не ассимилировали в мои и, соответственно, не произошёл синтез моей «добавки» к чужой рефлексии. Теперь акцентируем внимание на том, что есть эта добавка по сути? АСПЕКТ чего? АСПЕКТ существования представления как ПОНЯТИЯ…способные К САМОразвитию (т.е. к проявлению собственной активности)… Т.е. АСПЕКТ чего?- бытия представления. А ЕСЛИ, как я считаю: я открыл ДЛЯ себя новый «осколок» бытия представления, то у меня, в итоге получилось два «осколка» мертвых бытия понятия представления, чтобы они ожили их нужно объединить, а заодно и ассимилировать, т.е. закончить рефлексию. С учетом того, что: «Но, ухватив это звено как нечто, способное дать объяснение всех аспектов существования вещи, он тем самым создал (своим волеизъявлением) второе зеркало, в котором волеизъявлением выражено активно Я субъекта, а не пассивная естественная рядоположенность объекта в непосредственном созерцании» http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=407&hl=
Пойду дальше тезисно.
1. Итак, я выяснил, что бывают представления разные: становящиеся (в созерцании), «мёртвые» (неактивные) и «живые» (собственно, основа рефлексии).
2. Представления- не знания.
3. Следовательно рефлексия: это такой мыслительный акт, который, одновременно делает представления живыми и не-знанием.
4. Значит рефлексия – специфический мыслительный акт полагания представлений в сознании.
5. Поскольку этот акт мыслительный он должен быть СПЕЦИФИЧЕСКОЙ мыслью.
6. Таковой мыслью и считаю: идею, потому как она есть, одновременно слово, как определение «что есть этот феномен», и образ («идея» ИДЕЯ (греч . idea), 1) первоначально "то, что видно", "видимое" (как и эйдос), затем "видимая сущность", прообраз http://poiskslov.com/word/%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F/ ), который она содержит в себе, и «сворачивает» во вне- в вербальное мышление. А что значит прообраз? Это – не только наиболее обобщенный (абстрактных) образ. Что это будет, если наложить на фотографию множество лиц? - получишь- СМУТНЫХ ПРОобраз, в котором скорее угадывается, чем уЗНАЕТСЯ, объект. Так выявляется «ореол» БЫТИЯ объекта, который при «просвечивании» этой рефлексии соседними разными рефлексиями, «высвечивает» в нем различные аспекты ЗНАНИЯ бытия объекта.
Но в чем же активность идей? Только ли в том, чтобы удерживать ФОРМУ, - «ореол», за которым угадывается бытие «этого» объекта? Нет. Её активность также и в том, чтобы, чтобы в созерцании «формировать» НОВЫЕ рефлексии НЕПОЗНАНЫХ объектов. При помощи ВНЕШНЕГО определенного знания ЗНАНИЯ (идеи), ЧТО он, этот объект, есть В ЦЕЛОМ. Ну, и какова же ПРИЧИНА этой её активности? Поскольку я говорю что , цель предметной рефлексии – достижение адекватности содержания мысли внешнему объекту..То есть эта адекватность достигается НЕ ТОЛЬКО соответствием идеи вещи, «объёму ЯВЛЕННОМУ ей бытия» - (аналог логического закона), Но и совпадением собственной субстанциальности этой вещи идее о вещи фиксацией идей, как «определением – СОБСТВЕННОЙ причинности вещи, т.е. в рефлексируемом представлении, в отличие от «мертвого», ЧУЖОГО, не ассимилированного в себе представления не одна причинность, а две: сознания о, причине пусть субъективно отраженной субстанциально существующий вещи, и САМОсознание о сознавании этой вещи. Т.е. существует не только самоознание себя, но и самосознание представления о вещи. Это, собственно и есть суть мышления ВООБЩЕ – ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ МИФОЛОГИЧЕКОЕ мышление. Активность представления достигается наличием в представлении самосознания представления вещи. Самосознание представления о вещи это полагание себя в качестве отличного от самосознания себя. Представление СОЗНАЁТ себе в качестве представления о вещи. Это – не наделение вещи сознанием – это наделение сознанием представления о ней. Образно говоря- хочешь поймать преступника – не думай за него, и думай как он. Вещь не может думать, вещь «бытийствует», как бытийствует представление о ней., СОЗНАВАЯ, что это бытийствует представление о ней, а не собственное бытие. Потом найди КАК ТЕБЕ КАЖЕТСЯ точку собственной причинности вещи в представлении, слейся с ней, СОХРАНИВ самосознание, что это, не сознание о себе, а сознания о представлении вещи. Полагание – суть отчуждения самосознания себя и самосознания представления о вещи. Это означает, что вещь, данная субъекту в созерцании, после каскада взаимоопределений рефлексий (машинального мышления), мыслится не непосредственно самосознанием себя, т.е. собственно субъектом, а ближайшими его рефлексиями, подходящими к маркерам вещи, взятой субъектом в созерцании. Самосознание о вещи «переложило» свои полномочия, свою активность на рефлексии, которые, как самосознание представления объекта мыслят, образно говоря, по ЗАКОНАМ бытия этого объекта, а не по законам самого субъекта, в попытке «ассимилировать» объект созерцания в себя. Таким образом достигается активность представления в творении мышления при созерцании, его стремление «выйти за границы, захватить «обнаруженную пустошь», как это раньше с (НЕКОТОРЫМИ из них) НЕПОСРЕДСТВЕННО сделало самосознание, субъекта. Т.е. рефлексия «выходит» из себя в попытке экспансии «своих законов» представления о вещи. Таким образом ряд предыдущих рефлексий заслоняет от самосознания себя, непосредственное созерцание познаваемой вещи, и если в этом ряду были ошибки, то последняя рефлексия либо не состоится, либо будет ложной. Очевидно, что в основу представлений о функционировании современного мышления положено представление о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ мифологическом мышлении в его модификации: мифологическое, ОПОСРЕДОВАННОЕ, самосознанием представлений вещей.
В конце даю кич, который уже можно обсуждать: мышление о вещи, опосредуемое, самосознанием представления о вещи АНАЛОГИЧНО мышлению о себе: как человек ограничивает степень мышления о себе рамками внешней (законами природы, общества ли) и внутренней (положим, собственной морали: не потому нельзя, что накажут, а потому, что совесть не позволяет) несвободы, таким же образом, «накладывая» знания о законах бытия вещи (согласно, согласованно), он мыслит представление о ней и её бытии.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 11:53 AM

Victor ! Вы: «Павел! В БЫТИЕ кроме субъекта или "я" больше никого нет».Не буду придираться к Вашему синтаксису: это бесполезно. Это ж Вы писали, не я: «три элемента В БЫТИЕ: Субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я"» . Т.е. где есть? – бытие, что это значит в русском языке?- Что ВСЕ три этемента «погружены» в одно БОЛШО-ОЕ бытие: спросите- кого хотите, именно это и означает оно в вашем выражении. Ладно, потом Вы, положим подумали и выдали «новую» версию: «В БЫТИЕ кроме субъекта или "я" больше никого нет (за исключением бытия субъекта страдающего раздвоением личности ). Выгодский, Ягодский, вообще все множество существующих явлений в бытие сводится к одному общему явлению "не я" или объекту».
1. Правильно ли я вас понял: теперь у вас есть только я-бытие – и объект (не-Я)?. Если правильно.
2. Дайте описание (опребеление дать сложно, понимаю, но описание- это «развернутое представление» - Вы ведь представляете сами, что пишете? Понятий субьекта, объекта и бытия, в ИХ ОТЛИЧИИ (хотя бы) друг от друга. Ну, например, как я: «вещь» - это то, что имеет только собственную причину существования, отличную от причины мышления, например камень, лежащий на дороге- вопрос: почему он не «растворяется» во «вездесущей» материи?.. или, хотя бы «не растекается водой» по бетонке? Что ему мешает «из вне»? – Только изнутри – причина этого. Субъект мышления- это то, что имеет – собственную причину существования мышления (это может быть, КАК Я, так и «ТЫ» или «он»… «мы»- группа ЕДИНО МЫШЛЕННИКОВ, например, народ, нация, партия и пр…). Видите, как много зависит, даже не от СОБСТВЕННЫХ определений, а от «определений по отношению понятий»? У меня нет проблемы, «куда определить Выготского, «ты-мышление», «он-мышление» и т.д. Далее- и не вижу у себя Вашего «объекта- не -я». Где он «затерялся»?.. Да, С ТОЧКИ ПОЗНАНИЯ мира (ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ ограничение классификации ведь мир существует НЕ РАДИ того, что б мы его познавали – «нам было чем заняться») мир МОЖНО УСЛОВНО разделить на «вещь и субъектов», а все остальное находится между ними, КАК противоположностями чего? – процесса познания. А процесс познания в этой дихотомии, заключается в ассимиляции собственных причин существования «вещи» в СОЗНАНИЕ причин их существования, с этой точки зрения, я бы назвал объектом вещь, взятую «в созерцании» нашего сознания, т.е. такую вещь, которая ЯВИЛАСЬ нашему сознания, но которой мы «ничего не можем СДЕЛАТЬ, т.е. никак мышлением не можем ПОВЛИЯТЬ на её бытие, например- звёзды. Типа- думай обо мне – что хочешь –а я все равно буду такой, как есть», далее идут «предметы»- это- такие объекты, на бытие которых «моя» причина существования мышления может повлиять посредством орудий труда, своего тела» и т.д. МОЖНО ЛИ («вынести» за скобки этих «кентавров» - между вещью и субъектом, вынести за скобки классификации как «второстепенные», по моему это примерно то же самое, что, «выбросить» из таблицы Менделеева все «переходные» элементы и говорить о периодическом законе, существование которого он демонстрирует… Легко заметить, что я не придерживаюсь собственной классификации в тексте. Т.е. мне без разницы говорить вещь или объект. В этом то и разница между любителем и профессионалом. Как Вы «плюете» на эти различия, так и я придаю им мало значения, а профи- просто не может понять о чем мы спрашиваем или что мы утверждаем, и в то же профи- редко бывает «широкого плана» в отличие от любителя. Доходит до смешного некоему «aloffa» я ЦИТИРУЮ КЛАССИКА философии Шеллинга, с целью показать ему, что Гуссерль, в котором он профи-, в общем-то говорит то же самое, что и Гуссерль. А он «зависает», на слове «трансцендентальность», которое использовал Шеллинг – тоже ведь- профи- потому, что у Гуссерля вместо него: «трансцеДЕНТНОсть», и спрашивает МЕНЯ что имел Шеллинг под «трансцендентальностью». Надо отдать должное: он «почуял» как профессинал, что в этих терминах и заключается основное различие (это я понял потом сам: то же что и между онтичным и онтологичным), но получается, что профи- по Гуссерлю не знал, в чем одна из особенностей феноменологии, рассуждая о ней… Впрочем, я не хотел говорить о том, какой я умный, а о необходимости «рафинирования терминов», как ОСНОВЕ понимания друг другом…
3. Ах, да. Бытие- это существование собственной причины чего –либо, будь то мышление, или вещь.
4. Павел.

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 12:24 PM

Конечно вы не поняли. Еще раз повторяю, "я" - взаимодействие (мышление) - "не я" или субъект - мышление - объект. Заметьте, это не моя выдумка, это известно философам начиная с Платона и т.д. Конечно, если говорить строго, то элементов в бытие не три, а четыре (поскольку взаимодействие, это двунаправленное действие субъекта или два элемента), при этом само бытие будет пятым элементом. Иначе говоря, четыре элемента внутри пятого - бытия. Но вы пока не заморачивайтесь пятью элементами, попробуйте не заблудиться хотя бы в трех.

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 12:50 PM

Субъект и объект - противоположность и разделяет их, как и две стороны в любой противоположности, пространство/время (количество мышления субъекта). Субъект причина существования в бытие всего множества объектов или, максимально обобщая, одного объекта "не я".

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 01:31 PM

Victor ! Вы: «Еще раз повторяю…» понимаете: «повторить» это не значит: «объяснить», если Вы не понимаете такой элементарщины, то что с Вами говорить о философии? Если Вы сослались при этом на Платона, в смысле того, что полностью разделяете его мировоззрение, то мне нет смысла его критиковать, это сделали давно и без меня, могу только добавить, что термин субъект, с присущем ему философским смыслом, (как и мышление) имеет гораздо позжее латинское происхождение, поэтому у самого Платона такого деления быть не может «a priori», разве что в вашем субъективном мышлении о нем которого, естественно, я не знаю, Поэтому я еще раз спрашиваю не Платона а Вас объясните вашу классификацию.
Павел

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 01:48 PM

Victor ! Ага, не видел. «Спам порождает спам». Вы: «Субъект и объект - противоположность и разделяет их, как и две стороны в любой противоположности,». Ага. Уже противоположности. Противоположности имеют две стороны. Субъект – причина существования бытия. Какова же причина существования субъекта? Ведь если нет причины существования, то и сам субъект не существует.
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 03:47 PM

Павел! Ну неужели мне еще вам пояснять, что такое противоположность?
Вообще-то бытие, это и есть существование. Если вы имеете в виду, что начало существовать раньше: субъект или объект, то в этом смысле причина существования вне бытия, субъект и объект начинают существовать одновременно.
У меня такое впечатление, что для вас главное не собственное знание вопроса, а главное уличить в незнании кого-то другого. Успокойтесь, ведь я с вами не спорю. Если вы считаете что все знаете, то и на здоровье, оставайтесь со своим знанием. Мне-то совершенно безразлично, что вы знаете, а что не знаете.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 04:38 PM

Старику! Вы: «Самоощущение Я, как фундамент мышления, происходит в тот самый неуловимый "миг между прошлым и будущим". Значит, что, положим (тьфу-тьфу-тьфу Не дай бог) у вас печень болит, почки пошаливают «сейчас» Вы этого не ощущаете? А если, положим, задачка не решается – Вы тоже не ощущаете, положим, неудовлетворенности Вашим мышлением, «неуловимый "миг между прошлым и будущим"», То есть, когда мы ЕСТЬ, а не были или будем?
Вы: «Миг этот настолько мал, что, обращая взгляд во внутрь, мы всегда опаздываем. Акт мышления о чем-то там уже состоялся». А как же слова?- «Годами мучился над этой проблемой»? Врут ученые? Прав администратор «Весны»: «Сел вот так…Задумался (между прошлым и будущим)…И вот- решение- даже не заметил как получил… Хочу – в ученые!..
Вы: «…всегда опаздываем.». Мы не опаздываем, он просто «всегда скрыт» своим содержанием: о чем мысль… Кроме того, НЕ КАЖДЫЙ . Акт мышления мгновенен, а именно акт рефлексии. И в субъективном времени реципиента. Посторонним очевидно «замирание», ПАУЗА «отрешенности», сопровождающая рефлексию.
Вы: «Метание между зеркалами?». Ну, я бы не понимал это так буквально, в то время, когда я это, писал, и лишь хотел подчеркнуть роль рефлексии в поэтапном становлении соответствия представления о объекте. Есть так сказать постепенное накопление таких несоответствий, я бы сейчас сказал- «скрытое» от рефлексии, бытие представления об объекте, и есть прерывистая смена рефлексий представлений об этом объекте, в актах отождествления представления с объектом ВОСПРИЯТИЯ. Я понимаю, что это сложно- связь «перцепция – апперцепция», роль чувств в этом размыкании «порочного круга», «но это – впереди-и… Вот главврачиха – женщина, пусть тихо, но помешана. Я ей- схожу с ума, она мне – подожди-и»… ПОЧЕМУ рефлексия, все же- стремительна? Вам еще непонятно?
С уважением Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 05:28 PM

Victor Вы; «Павел! Ну неужели мне еще вам пояснять, что такое противоположность?». Побудешь на этом форуме с мое- и в здравости своего ума усомнишься. По мне так, в киче: противоволожности, это прежде всего- что-то ОБЩЕЕ, я бы сказал- родовое понятие. «Vassiliev(у)! Вы: «Вы, наверное, согласитесь, что бытие и ничто также взаимопредположены, как день и ночь…». Хотите «сыграть» на дихотомии?.. Ну так ответьте: кому (или чему) взаимопредположен человек? Что за «гусь» такой – «античеловек»?.. Вне зависимости от Вашего ответа, противоположение должно будет проводиться по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные». Выбор основания для противоположения очень важен. Так, на каком, например, основании Вы противопоставляете день ночи? Обычно человеческое сознание срабатывает: день – это когда ЕСТЬ «дневной свет», а ночь – когда его НЕТ. НО ОТСУТСТВИЕ у чего-то РАЗЛИЧИЯ НЕ ЕСТЬ противоположением, потому как противоположности – это НАИБОЛЬШИЕ различия одного и того же (в одном и том же – основании). По идее, в данном случае день и ночь надо противопоставлять (если мы хотим «сыграть» на дихотомии) ПО ВОСПРИЯТИЮ человеком этих феноменов. А именно: день – это часть суток, когда ЕСТЬ свет (дневной), а ночь = это часть суток, когда ЕСТЬ тьма (ночная – в скобках – не тавтология, а способ избежания описания того, что мы называем именно ночной тьмой, а не тьмой, допустим, в «чёрной комнате»). В таком противопоставлении ночь действительно, противополагается дню, но такое противоположение ограничено общим основанием этого противоположения – ВОСПРИЯТИЕМ, и ВНЕ этого основания – НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО. Надеюсь, Вы поняли мою мысль о важности именно выбора основания для противоположения? Если нет ОСНОВАНИЯ, то нет и противоположения. Какое противоположение между «В огороде – бузина, а в Киеве – дядька»?..». Вот такое у меня понимание противоположения. Подробности в теме http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=859&hl=
А Вы согласны с таким пониманием противоположностей? Подумайте. Потому как следующий вопрос к вашим разъяснениям очевиден.
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 06:27 PM

С какого бодуна вы приписывает мне эти слова? Хотя свет и тьма, это естественно тоже стороны противоположности, которые разделяет пространство/время. Не менее наглядный пример противоположности (+) и (-) на аккумуляторе вашего автомобиля.
А восприятие, это не что иное, как мышление субъекта. Невозможно не мысля что-либо воспринять. Или может вы можете? И опять приходим к троице элементов: субъект - мышление - объект. Но считать мышление ОСНОВОЙ, то есть отдавать этому процессу первенство в троице элементов некорректно, иначе тогда надо согласится с тем, что мышление уже есть (основа!), а того кто мыслит (субъекта) и того, что мыслится (объекта) еще нет.

Автор: Царёв Павел Oct 15 2011, 08:24 PM

Я вас спрашивал не о бытии и ничто а о понимании вами противоположностей. ПОСКОЛЬКУ Вы удивились что мне надо уточнять, что такое противоположности, я привел пример того, как иногда по другому их понимают другие (тот же Васильев) этот пример хорош тем, что точно излагает мое представление о противоположностях, если не поняли: согласны ли Вы что противоположно то, что имеет общее и одновременно- наибольшие различия?.. Кстати, Вы по-моему игнорировали мой вопрос о причине существования субъекта...
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 15 2011, 09:29 PM

Впредь прошу этого не делать. Меня не интересует мнение других, когда я веду дискуссию с вами.

На мой взгляд, говорить о степени различия (наибольшей или наименьшей) у сторон противоположности просто нельзя. Противоположность потому и противоположность, что ее стороны противоположны друг другу в пространстве. Другими словами, стороны противоположности это зеркальное (перевернутое) отражение друг друга. Если убрать из противоположности разделяющее стороны пространство/время, то противоположность просто перестает существовать. Совместите (+) с (-) на батарейке и получите "0" , перестанет существовать не только плюс и минус, но и сама батарейка станет просто кучей бесполезного хлама.
Повторю, мне совершенно не трудно. "Если вы имеете в виду, что начало существовать раньше: субъект или объект, то причина их существования вне бытия, субъект и объект начинают существовать одновременно."
Добавлю, взаимодействие субъекта с объектом или процесс мышления субъекта, тоже начинается одновременно с существованием субъекта и объекта. Другими словами, все три элемента начинают существовать одновременно и это следствие несуществующей для субъекта причины.

Автор: Евгений Волков Oct 15 2011, 10:41 PM

Прочитайте статью Огурцова о рефлексии
http://www.iph.ras.ru/elib/2579.html
Лекторского и многих других. Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия.





Совершенно бессмысленный образ.


Где нам дуракам чай пить, что разобраться, что такое понять и принять. Вы вот и не поняли, что такое рефлексия, но ее приняли. Особенно про баб. Браво.




Павел. Пока помолчу про рефлексию. О созерцании. Ваше созерцание а приоре утверждает лишь то, что кто-то смотрит на что-то и возможно внимательно. Вы хоть раз проводили опыты с созерцанием? Из толпы кто-то посмотрит внимательно на что-то и сделает выводы. Он проанализировал и синтезировал полученную информацию в виде образа или вербальных символов. Другой посмотрел и только проанализировал полученную информацию, и не сделал ни какой синтетики. Он просто согласился с синтетическими выводами другого. Третий просто посмотрел и забыл. Он эту информацию даже не анализировал. И что тут ваше созерцание? Теперь рефлексия. На том же примере можно понять совершенно различное понимание рефлексии. Один ранее высказал идею, не имеющую разрешения, а другие уже говорят глупость за ним или ними. Вы Павел не исключение.
Далее, вы фактически подтверждаете мои слова.




Свой путь это всегда хорошо. Только любые изречения тогда становятся неким путем, методом познания, когда они имеют свой понятийный словарь с взаимоувязанными понятиями. Ни одно достижение науки, включая философию не обходится без вновь созданного понятийного словаря. Это аксиома. Попытка осмыслить нечто новое без нового понятийного словаря это движение в никуда, бессистемность и бессмысленность. Вы же нам толком не представили ни одного понятия, которое бы зацепило ум другого, которое бы вытекало из других понятий и было бы с ними взаимоувязано, имело бы общий смысл. А так «в огороде дядька, а в Киеве бузина».

Автор: Квестор Oct 16 2011, 05:12 AM

МЛФ

Опять начнем плясать от печки: Человек это двуногое без перьев, человек это душонка, обремененная трупом, человек, это звучит гордо... Какой только хрени ни напридумают философы, чтобы не работать.

Человек это репродуктивная, равновесная, органическая, биологическая, самоуправляемая и самообучающаяся система. Репродуктивность обеспечивается двумя здоровыми разнополыми особями с репродуктивной способностью. Коэффициент воспроизводства в среднем 2.4 ребенка на репродуктивную пару. Если будет меньше, вымрем, больше, с голоду опухнем от перенаселения...

Человек физиологически отличается от животных именно способом передачи знаний-умений, т.е. поведением в самом широком смысле. Поведение животных инстинктивное, т.е. врожденное, унаследованное и неодолимое изнутри. Если использовать аналогии из вычислительной техники, то у животных практически отсутствуют программные прерывания, все прерывания аппаратные. Т.е. инстинктивная программа прерывается только аппаратно, на уровне физиологии.

Человек имеет программные прерывания, - некоторые абстрактные модификаторы поведения, увеличивающие, в конечном счете, биологическую приспособляемость организма за счет формирования искусственных инструментальных сред. Это, например, одежда, жильё, транспорт, производственная индустрия, пищевая индустрия, система образования, здравоохранения и пр. (Армия сюда не относится, поскольку это паразитарная инфекция цивилизации.)

Искусственная инструментальная (т.е. медиаторная, демпферная) среда в общем случае и является показателем и идентификатором разумности человека. Как пишут фантасты, если на планете найдена шестигранная гайка с резьбой, значит там есть разумная жизнь и евреи... Некоторые, правда, считают показателем разумности наличие бутылки водки и соленого огурца, это у русских.

Царёв Павел Броненосец это, зверь из мяса с чешуей...

Давайте опять медленно и печально обратимся к самому процессу мыслительной деятельности. Почему я напираю именно на аспект деятельности? Потому, что если нет деятельности, то мышление не имеет смысла... Никакого! Как говорил Коровьев у Булгакова: - а Вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове? Может быть я тоже - писатель?

Что бы ни роилось в голове, пока человек это не реализует, смысла практически нет. Так вот, медитативная практика имеет несколько более другой смысл, чем себе представляет Павел... Все, что Вы, Павел, описываете - есть процесс распознавания и конструирования образа. 1) Цикличность - на что это похоже, 2) Ограниченность, где начинается, где кончается. 3) Значимость - опасное, полезное, с чем его едят? 4) Динамичность - что из этого дальше будет. 5) Связанность, - как это уложить в систему восприятия без РАЗРУШЕНИЯ ПОСЛЕДНЕЙ?

Т.е. не "созерцание", а метаалгоритм РАСПОЗНАВАНИЯ и КОНСТРУИРОВАНИЯ образа, создание мыслеформы, нового объекта мышления. Метаалгоритм создания мыслеформы - цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. При создании мыслеформы, а они бывают очень сложные, например, автомобиль или ядерный реактор, мы обращаемся телепатически ко всей базе знаний человечества. Т.е. к ноосфере, пополняя ее новыми мыслеформами.

Автор: Царёв Павел Oct 16 2011, 11:05 AM

Евгению Волкову! Вы: «Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия». Браво, Евгений. Рефлексии не существует, потому как она имеет «Слишком много значений…». Как Вы сразу глубоко копнули, аж до словаря…Мне понравился Ваш научный стиль мышления, неотразимость Ваших аргументов, поэтому продолжу Вашу блестящую мысль: «Государства не существует, потому, что оно имеет слишком много значений: Государство-
1. «…это независимая централизованная социально-политическая организация…»
2. «особая достаточно устойчивая политическая единица,»
3. «есть машина для угнетения…»… Ну, можете с остальными сами ознакомиться
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0
Ну, что, пришли к общей платформе?
Вы: «Прочитайте статью Огурцова о рефлексии http://www.iph.ras.ru/elib/2579.html
Лекторского и многих других».
Спасибо за очень «ценный» совет. Не останусь в долгу: почитайте;
«Пиголкин А. С.,Головистикова А. Н., Дмитриев Ю. А., Саидов А. Х. Теория государства и права: учебник под редакцией А. С. Пиголкина. — Москва: Юрайт-Издат, 2005. — С. 61-63. — ISBN 5-94879-145-9.
Власов В. И. Теория государства и права: учебник для высших юридических учебных заведений и факультетов. — Ростов-на-Дону: Феникс, 2002. — С. 70-75. — ISBN 5-222-02434-2. и многих других. Очень ценный для Вас совет (как и ваш для меня), не правда ли?
Вы: «Только любые изречения тогда становятся неким путем, методом познания, когда они имеют свой понятийный словарь с взаимоувязанными понятиями». Благодарствую Вам, что Вы, все таки одолели популярные изложение «Гамлета» в пересказе одного мальчишки другому у афиши к одноименному фильму- может видели «Ералаш» с подобным сюжетом? Потом прочитали краткое содержание «первых двух серий», в которых подразумевается, что читатель ЗНАЕТ образы главных героев. Теперь, может быть коснетесь сути?.. Как Вы думаете, почему этот вариант МОДИФИЦИРОВАННЫЙ? Видимо- потому, что есть – базовый- по моему так. А разве бойцу виртуозно владеющему, положим автоматом Калашникова, при замене АК, на АКМ начинают объяснять «с нуля», или сосредоточатся на разъяснении их различий? РАЗЪЯСНЕНИЕ по рефлексии, непосредственно в этой теме, где я и даю свое определение её: «рефлексия – это, прежде всего, акт одухотворения отражения, из которого проистекают активность и, собственно, субъективность, являющиеся характерными признаками субъективации. Т.е. субъективация является частью процесса рефлексии». Её я подразделяю на два основных вида- предметная рефлексия (сейчас я бы назвал: рефлексия объекта) и философская рефлексия (рефлексия субъекта). В модификации же я детализирую (точнее, даю принцип детализации) эту классификацию в плане перехода двух означенных выше типов рефлексий друг в друга (выражаясь вашим языком определяю право собственности) и конкретизирую механизм появления и существования рефлексии. Что касается созерцания, то я действительно, виноват, в том, что не дал сноску на «первую серию», потому, что был уверен, что она есть во второй (ну, как Вы, например, не даёте ей при упоминании «Словаря Волкова». Исправляю её http://www.diary.ru/~tsarevpp/ В ГЛАВЕ II.
«Теоретический базис для построения современных натурфилософских систем»)
СОЗЕРЦАНИЕ – ЕСТЬ СТАНОВЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ ОБ ОБЪЕКТЕ В ПРОЦЕССЕ АКТУАЛИЗАЦИИ МЫШЛЕНИЕМ ВОСПРИЯТИЙ (В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ), ПРЕДСТАВЛЕНИЙ В МЫСЛЯЩИЕ ФОРМЫ (ПОНЯТИЯ, СУЖДЕНИЯ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ). Из данного мной определения созерцания, и хотя бы толики знаний если не философии, то, хотя бы психологии, очевидно, что Ваше «Третий просто посмотрел и забыл», не имеет к созерцанию не малейшего отношения даже в просторечие очевидно созерцать- не значит посмотреть. Или все же: «Где нам дуракам чай пить». «просто посмотрел и забыл»- Это- к восприятию, а не к созерцанию. Классификация? Я там описал весь законченный процесс- делите его в свое удовольствие: прерванное вначале, незаконченное…
Вы: «Попытка осмыслить нечто новое без нового понятийного словаря это движение в никуда». Да, словаря у меня нет. И не только потому, что я не могу определить его объем, но и потому как понятия постоянно уточняются, как например: одно из центральных – рефлексия: больше почти через пятнадцать лет… Дай Бог нам здоровья…
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 11:49 AM

Объект не может мыслить, мыслит только субъект, а следовательно никакой рефлексии у объекта быть не может. По сути рефлексия, это отражение самого субъекта, когда субъект в качестве объекта использует свое отражение, начинает познавать самого себя и собственное бытие. К чему я вас и пытаюсь склонить, а вы меня отправляете то Ягодскому, то к Выгодскому.... хорошо хоть не на х-й...

Автор: Царёв Павел Oct 16 2011, 12:03 PM

Victor Вы: «На мой взгляд…», Ну вот видите у Вас, оказывается, есть СОБСТВЕННЫЙ взгляд на противоположности. Вот теперь, попутно, так сказать, объясните причину Вашего удивления: ««Павел! Ну неужели мне еще вам пояснять, что такое противоположность?»
Теперь посмотрим, на то, что «вытекает» из «общепринятого» и Вашего понимания противоположностей. Чем удобны общепринятое понимание противоположностей?- Тотальностью. Т.е. именно тем, что они «наибольшее» различие по общему основанию. Т.е. включают в себе ВСЕ промежуточное, что существует между ними. У вас же: «говорить о степени различия (наибольшей или наименьшей) у сторон противоположности просто нельзя». Из этого, АВТОМАТИЧЕСКИ следует, что в Ваша дихотомия: «субъект-объект» не гарантирует, что её ОХВАЧЕН «весь ряд», положим, МОЖЕТ быть, какой-нибудь «СУПЕР-субъкт», то есть, словами Квестора Вы потеряли «квантор всеобщности», или: Ваше утверждение МОЖЕТ быть верно, в частном случае… А как Вы хотели? –Дать собственное толкование противоположностей, а пользоваться плодами выводов старого?
Вы: «Другими словами, все три элемента начинают существовать одновременно и это следствие несуществующей для субъекта причины». Что Вы сейчас сказали, понимаете? Вы сказали следующее: у субъекта, взятого, так сказать, отдельно, нет причины, ПОТОМУ, что, у Ваших трех элементов, есть одна (общая) причина их существования. Назовите её…
Ну, и на будущее озвучьте в чем именно Вы полагаете противоположности субъекта и объекта (расшифруйте В ОТНОШЕНИИ них Ваши знаки: (- +).

Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 16 2011, 01:16 PM

Квестору! Вы: «Почему я напираю именно на аспект деятельности? Потому, что если нет деятельности, то мышление не имеет смысла... Никакого!». Вам процитировать мнения маститых ученых типа: «Ваше открытие нигде не найдет применение! Даже в обозримом будущем!» Т.е.- бесполезно. Или: «Ваше предположение абсурдно!» - Т.е. не имеет СМЫСЛА?... Т.е. прошло мышление, которое уже по факту его свершения признали абсурдным или бесполезным, и автору нечем крыть… Факт переоткрытия из науки Вам знаком, «гольный практик» Вы наш… Ага, уже засели за алгоритм, «мышления про запас» в случае непредвиденных обстоятельств, а где Вы были, когда выстукивали на клавишах изложенный Вами алгоритм, Вашей мысли?... А какой приоритет он получит, какова его пороговая активация, в прерывании остальных алгоритмов деятельности? Отдаст ли человек свою жизнь продолжая мышление над тем, что кажется всем абсурдным, и может оказаться в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ таковым? Вы, как Федя, уже разложили все по полочкам только ничего не «работает…». Ага, проблема лишь в том, чтобы составить более сложный алгоритм… Опять не работает, составим метаалгоритм, Вы еще не заметили, что «машина не работает, уже потому, что превысила допустимый предел сложности, и при усложнении будет работать только хуже? Надо менять весь принцип рассмотрения человека в алгоритмах, или переосмыслить алгоритмы… Хотя, машинальное мышления вы поняли правильно…
Павел

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 01:52 PM

Между двумя сторонами противоположности только время и нечего более. Думайте самостоятельно, а не читайте Сартра. Вообще диалог с вами, я уже это заметил, всегда превращается в пустую болтовню с вашей стороны. Вы не задаете конкретных вопросов, ответ на которые мог бы уточнить ваше понимание, а только говорите, говорите, говорите.... а надо, хоть иногда, еще и уметь слушать.
Вы в вашем бытие нашли этого "супер-субъекта"? Поделитесь, кто он?
Несуществование или небытие. Вам легче стало? Пока вы не поймете бытие, говорить с вами о небытие просто бессмысленно.

Автор: старик Oct 16 2011, 02:10 PM

В Ваших примерах совершенно различные явления - ощущение (которое происходит в этот миг, соответственно, если что-то болит в этот же миг, то это ощущается) и мышление в попытке решить задачу. Самоощущение только фундамент мышления, но никак не само мышление, которое, как я писал чуть ниже, процесс более длительный. Рождению мысли или образа предшествует гигантская работа подсознания. Где-то там в подвале отыскивается нужное слово из сотен тысяч известных, наводятся ассоциации, перебирается весь предшествующий опыт и знания, во всяком случае, та их часть, которая близка по теме. И хоть эта информация уже отобрана, все равно ее очень много и нашему Я приходится из этой кучи добра выбрать что-то одно, наиболее подходящее для данной ситуации.
Судя по объему перебираемой информации подсознательная фаза предмышления происходит с невообразимой скоростью, да и последующий акт выбора из отобранной информации по скорости ей не уступает.




Опаздываем мы потому, что пытаемся уловить миг рождения мысли, а для того, чтобы помыслить эту свою задачу, опять надо пройти все вышеназванные этапы.
Мышление родилось, как орудие противостояния внешнему миру и происходит со скоростью, сравнимой с механической скоростью внешних вызовов (движение хищника, врага или дичи).
Две эти скорости (подсознательной фазы и осознанного мышления) различаются весьма значительно, и уж если Ахилл не может догнать черепаху, то черепахе и подавно не дано.



В технике это называется обратной связью. Есть действие, смотрим на результат, корректируем свои действия. Здесь мне все понятно и особых возражений не вызывает. Если я правильно понял, конечно.

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 02:47 PM

Ну если это в подвале, где ничего не видно, то с чего вы взяли, что нужное слово отыскивается перебором из известных? Да и как можно в уже известном найти что-то новое? У вас человек получается вроде компьютера и в творении ранее никогда не существовавшего, в творчестве, вы ему тем самым просто отказываете. А ведь это совершенно не так. Тот же компьютер не имеет аналогов в прошлом человечества, так каким перебором из известного удалось человеку его создать?

Автор: старик Oct 16 2011, 03:26 PM

Просто не вижу другого механизма.


Разумеется, я немного упрощаю задачу, поскольку речь шла не о творчестве, а о мышлении вообще и попытках уловить миг рождения мысли.
Но и задирать нос перед компьютером нам не стоит. Почему его не изобрели такие гиганты, как, например, Аристотель? Не потому-ли, что нужной базы еще не было наработано? Того самого известного, перебором которого его удалось создать.
Для того, чтобы компьютер начал мыслить, надо не логику новую выдумывать, не скорость повышать и объем памяти; надо решить одну единственную задачу - мотивация. И такое направление в области ИИ уже просматривается, хоть и не явно. Только меня это не радует, как и холодный термояд Росси.

Автор: Квестор Oct 16 2011, 04:18 PM

Царёв Павел

Упс-с-с-с, Павел, где Вы были, когда я был "девочкой"? Именно потому, что я не хочу плодить "жизнь отдающих за мою идею" я и пошел другим путем... Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого... Покажите другой путь? Пойму, не дурак, дурак бы не понял!

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 04:59 PM

Мы многое не видим, что тем не менее существует. Есть и "механизм" получения принципиально нового смысла, одарения этим смыслом. Совершенно не случайно творческих людей называю одаренными. А насчет базы для компютера, так кто мешал эту базу разработать 2000 лет назад, вроде люди тогда жили не глупей теперешних. Обратите внимание, рывок в научно-техническом прогрессе начался всего около 100 лет назад и темп с каждым годом все выше. Конечно, можно списать это на случайность, но как говорит наука в природе случайности не бывает, бывает только непонятая закономерность.
Скорость и объем повышать тоже не помешает. А вот чтобы сделать компьютер творчески мыслящим, надо в первую очередь понять как это делает человек. Как он чувствует тот принципиально новый смысл, который затем преобразует в принципиально новое явление (компьютер, мобильник, космическую ракету) . А поняв это, человек поймет, что создать подобие человека - творчески мыслящий компьютер, человеку принципиально невозможно. Человек сам тварь, продукт творения, а вовсе не Творец, каковым ему ну очень хочется себя считать.

Автор: старик Oct 16 2011, 05:24 PM

Увы, озарение - это несколько иное явление, чем воспоминание душ. Иначе действительно можно было бы ожидать компьютер от Аристотеля или даже раньше, от изобретателя колеса.
А вот из уже существующих кусочков создать новый узор, это вполне человеку по силам. Узор этот сам войдет в копилку в виде кусочка, которым позже опять кто-то воспользуется.



Очередная крайность, на этот раз идеалистическая. Но даже здесь Вы не до конца последовательны. Ведь сказано же - "По образу и подобию..". Так что ничего божественного человеку не чуждо.

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 06:11 PM

О воспоминании душ я вообще ничего не говорил, что это такое?
Это по силам каждому человеку и каждый человек этим ремеслом занимается с утра до вечера каждый день. А творчество, это удел немногих, к сожалению... и именно они "по образу и подобию". Хотя возможность быть творческим человеком дана каждому от рождения, только далеко не каждый желает эту возможность реализовать.

Автор: Царёв Павел Oct 16 2011, 07:02 PM

Victor Вы: «Вы не задаете конкретных вопросов, ответ на которые мог бы уточнить ваше понимание». Куда уж конкретнее? Ваше утверждение: «Субъект и объект – противоположность» Состоит из трех слов. Как я выяснил, понятие противоположность у Вас отличается от общепринятого Ну я как Вы считаете и могу понять эту фразу, если Вы не сообщите мне, какой смысл Вы вкладываете в эти три понятия. Я не-телепат. Предложите свой способ.

В третий раз прошу озвучьте в чем именно Вы полагаете противоположности субъекта и объекта (расшифруйте В ОТНОШЕНИИ них Ваши знаки: (- +). Что Вы так волнуетесь за бытие? Узнавая о противоположностях, и постепенно узнаю и о бытие…

Павел.

Автор: старик Oct 16 2011, 07:16 PM

Это Платон, с подачи Сократа. Научение (читай - творчество) есть воспоминание того, что душа знала до рождения.

Автор: Царёв Павел Oct 16 2011, 08:02 PM

Старику! Вы: «Самоощущение Я, как фундамент мышления, происходит в тот самый неуловимый "миг между прошлым и будущим».
Интересное слово: фундамент, и сразу- в представление что-то вроде дома…А вот, если применить его, ладно, не к материи- к более очевидному – веществу, положим к мрамору, например, и сказать: «мрамор-фундамент Венеры Милосской», чувствуете диссонанс? А в самоощущении Я, как фундаменте мышления- не чувствуете?.. Почему? Вы: «Две эти скорости (подсознательной фазы и осознанного мышления) различаются весьма значительно». Почитайте, пожалуйста, тему,
АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ, она- короткая и почти без философии, потом обратите внимание на мою структуру представления- ОБОБЩЕННый ОБРАЗ который я назвал «незнанием» связан с идеей, как сущностным ВЕРБАЛЬНЫМ определением. Образ-внесознания, потому, что мы мыслим понятиями, а вне сознания где?- в подсозании, т.е. образное мышление в подсознании. Почему онно быстрее, потому, что, в отличие, от одноканального- многоканально- сразу, грубо говоря по множеству «маркеров узнавания». Например, процесс отождествления в Вербальном сознании, акты мышления: ага, по этому признаку – совпадает, (первый акт), И по-другому- совпадает (второй акт)…а образное: совпадает на, положим 80%, хотя, конечно, считать не умеет, поэтому (в частности) и ошибается, та же интуиция…
С уважением Павел.

Автор: Victor 2 Oct 16 2011, 08:32 PM

Если вы выяснили, то зачем спрашивать в третий раз. Тем более, что на ваши вопросы я стараюсь отвечать сразу.
Може вы что-то хотите уточнить, то тогда сформулируйте вопрос более точно. Что значит "в чем полагаете" ? Что разделяет субъекта и объект или в чем находится субъект и объект, или что-то еще?

Автор: старик Oct 16 2011, 08:36 PM

Мышление неразрывно связано с самоощущением Я. Вы же не будете отрицать, что мыслите именно Вы, а не кто-то другой распоряжается в Вашей голове. Самоощущение вроде мировой линии в физике. Оно было и вчера, и позавчера, и вот сейчас, в данный миг. Но ощущаем мы только то, что происходит в этот миг, все остальное - воспоминания, протянувшиеся сплошной линией в прошлое. Линией, которая на самом деле состоит из отдельных точек, сейчасных мигов. Как бы малы они не были, мышление без них невозможно, что и дало мне основание назвать их фундаментом мышления.
На статью дайте ссылку, поиск ничего не дал.
За заботу не перегрузить меня философией отдельное спасибо.

Автор: Квестор Oct 17 2011, 02:51 AM

Victor 2

Товарищи философы, я же предлагал вам задавать разумные вопросы по части творчества и мышления. Не поняли? Я достаточно хорошо знаю и понимаю суть мыслительного процесса, кое что могу перевести на понятный вам язык...

Чтобы компьютер начал мыслить, необходимо, чтобы его структурная сложность сравнялась со сложностью человеческого мозга. Вопрос мотивации решается влёт. Абсолютно ничего сложного - симбиоз компьютера и человека, как базовая мотивация. Т.е. самосохранение интеллектуальной вычислительной системы, как элемента симбиотической пары с пользователем.

Далее, процесс творчества относится к области созидания, творения, сотворения... Соответетсвенно, сам процесс творчества - от Бога. Для того, чтобы придумать автомобиль, надо поверить в то, что телега сможет ехать и без лошади - самобеглая коляска. Для того, чтобы придумать самолет, надо поверить в то, что летать могут не только птицы. Для того, чтобы построить компьютер надо уверовать в то, что машина сможет считать... Вера первична. Но именно механизм веры и разрушается при насаждении атеизма.

Первый шаг на пути создания любой новой технологии делает именно философ. Лет через сто-двести народ начинает, наконец, понимать, что же он сказал, тут и начинается вспышка технологических открытий...

Автор: Victor 2 Oct 17 2011, 06:33 AM

Речь шла не о симбиозе человека и компьютера, который по сути и сейчас уже работает, а о компьютере, как подобии человека. Вот такой творческий компьютер человеку создать невозможно, поскольку человек уже часть симбиотической пары с богом - биологическая компьютерная аппаратная часть, чья задача получив от бога принципиально новый смысл, создать существующее принципиально новое явление. Иначе говоря, бог творит смысл, а человек получив его создает форму, которая и делает этот смысл сущенствующим. Человек и бог творят общий мир, при этом каждый занимается своим делом.

Автор: Квестор Oct 17 2011, 07:52 AM

Виктор, создать творчески мыслящий компьютер, действительно, невозможно. Этому мешает количественный технологический предел размещения элементов на кристалле кремния. Далее, вопросы связи или организации шин данных, сегодняшние компьютеры "тормозят" именно на шинных организаторах, на линиях связи. Вопросы зашумления сигнала при уменьшении амплитуд и отвод тепла при увеличении амплитуд сигналов тоже ограничивают "творческие возможности" ЭВМ. А уж, что говорить об ублюдочном творении Гейтса - Винде? Более дерьмовой системы и придумать трудно... Антиинтеллект на марше. Система извлечения денег из карманов пользователя.

Создание же надежного, устойчивого, в меру умного и очень полезного искусственного интеллекта на базе даже сегодня существующей техники - вполне посильная и решаемая задача. Вы не поняли, а не имел в виду физический симбиоз человека с компьютером, я имел в виду симбиоз духовный. Взаимная любовь... Где человек - пользователь играет роль Бога. А компьютер исполняет роль усилителя человеческого интеллекта.

Автор: Царёв Павел Oct 17 2011, 07:52 AM

Victor В вашем примере; «Противоположность потому и противоположность, что ее стороны противоположны друг другу в пространстве. Другими словами, стороны противоположности это зеркальное (перевернутое) отражение друг друга. Если убрать из противоположности разделяющее стороны пространство/время, то противоположность просто перестает существовать. Совместите (+) с (-) на батарейке и получите "0" , перестанет существовать не только плюс и минус, но и сама батарейка станет просто кучей бесполезного хлама». В примере С батарейкой противоположны электрические заряды, «разделенные пространством»… Могу также предположить, что противоположны сами субъект-объект КАК пространство -время («две стороны») какая из них – время? – Субъект или объект? Ведь - + - не электрические заряды в субъекте и объекте?

Павел.

Автор: Victor 2 Oct 17 2011, 09:03 AM

Пространство/ время не является противоположностью, они ничем не разделены. По сути пространство, это тоже время, но несоизмеримое с временем субъекта. А в противоположности субъект- бъект время между ними, оно разделяет две стороны противоположности. Количество мышления, количество действия субъекта на объект - это и есть время субъекта или субъективное время. Обратите внимание, время это не мышление, а количество мышления. Это как в физике, где время не само движение, а его количество (по Аристотелю - число движения).

Автор: Евгений Волков Oct 17 2011, 12:36 PM

Павел! Не гоните лошадей. Я никогда не говорил, что рефлексия не существует. Я лишь сказал, что этим термином нельзя пользоваться, пока он не будет отражать какое либо философское или в любой научной области учение и будет взаимоувязано с ним.
По моему разумению, рефлексию больше употребима к некому пограничному состоянию между осмысленным действием и инстинктивным действием, когда выбор человека падает на осмысленное действие. Но дать ему более точное понимание и значение пока не удалось никому. Может быть такого значения нет вообще.



Нет, не пришли к общей платформе. Вы правильно сказали, в том понимании как вы изложили, государство не существует. Во всех определениях замените слово государство на страну и тогда они будут отражать действительность. Я своему понятию государство дал более правильное определение как специфической системе общественных отношений, которую ни как нельзя пощупать, в отличии от страны, и имею право им пользоваться, так как моей вариант является одним из оснований Элементарной философии. И даже в тех определениях, где говориться о государстве как системе отсутствует ее главная сущность, не раскрываются цель государства, структура и порядок движения данной системе.
Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений граждан в стране на основе всеобщего права. В основе саморазвивающейся системы лежит всеобщее делегирование каждым индивидом всему обществу, принявшему для своего развития систему государство, права на свою жизнь. Другого основания для возникновения государства не существует.
Структура государства состоит из двух областей: Область управления и Область труда, взаимоотношения между которыми происходят в трех сферах права: право владения, право распоряжения, право пользования, определяющих и являющихся основанием для возникновения трех ветвей власти: представительной власти (создающей законы и правила поведения граждан), распорядительной власти, где исполняются принятые законы по производству общественного продукта, муниципальной власти, с помощью которой происходит распределение общественного продукта.
Движение (развитие) государства – происходит вследствие действий закона о единстве и борьбе противоположностей как и в любом другом виде систем между субъектом и объектом. В системе государство такими элементами системы являются область управления – субъект системы, и область труда – объект системы.
Область управления – совокупность пространственных границ части граждан классов СФГС и ОФГС, распоряжающихся делегированным всем обществом в систему государство правом, и направляемое по самостоятельному выбору, как на собственную рабочую силу, так и на рабочую силу области труда.
Область труда – совокупность пространственных границ граждан классов АФЧС и ПФЧС, распоряжающихся лишь совокупной рабочей силой области труда.
Власть – направленный процесс воздействия большей по силе воздействия пространственной границы субъекта на меньшую по силе воздействия пространственную границу объекта.
Читайте на сайте понятийный словарь основных явлений бытия.





Павел, именно этого вам и не хватает. Разъяснения с нуля. Любой философское учение базируется на каких-то константах. В последствии эти константы могут оказаться совсем не константами. Но так уж устроено познание чего либо, что опираться приходится на то, что в руках. В данном случае на тот понятийный словарь, какой имеется или какой сам создал. Вы же пользуетесь не научным инструментом, то есть не константами. Пытаетесь раскрыть понятие рефлексия и сами же вляпываетесь в не раскрываемость.






Что такое акт одухотворения отражения? Где дух, где отражение, где сам акт? Половой что ли? (шутка) Что такое отражение? Что такое про истекание активности? Что такое собственно субъективность? Вам до самой смерти не объяснить такие вопросы. Потому я и говорю, что вы вляпались в не раскрываемость взятого вами понятия.




Ваша предметная рефлексия, рефлексия объекта не может охватить всего спектра объектов, прежде всего, если объектом является человек.



Имеет Павел отношение. Понятие созерцание неразрывно связано с понятием посмотрел, смотрел. Вопрос времени. Кроме того, некоторые граждане это понятие возвели до духовного экстаза, но не более. Созерцание сакуры, созерцание заката, восхода и т.д. Кроме духовного подъема и стремление к размножению ничего более такое созерцание не дает, но, несомненно, наполняет эстетическим наслаждением. А стремление к размножению это как вы понимаете, есть проявление живой системы.

Автор: Царёв Павел Oct 17 2011, 03:43 PM

Старику! Вы: «Мышление неразрывно связано с самоощущением Я. Вы же не будете отрицать, что мыслите именно Вы». Я-то ВЕРЮ, что мыслю, именно я, но:
1. Как известно, ощущениям свойственно обманываться, например: «фантомные» боли: ногу ампутировали, а она болит…
2. Вопрос?- насколько мы мыслим сами?... Пацаны орут: «Даешь молодежь» и верят, что это их мысли…
Вот и я не знаю: сколько в мысли от мысли, сколько от ощущения, и сколько от мысли- можно ли принципиально их разделить и назвать фундаментом мысли чувства и ощущения.
Вы: «Линией, которая на самом деле состоит из отдельных точек, сейчасных мигов…»- то же самое. Так линия это «отдельные точки», или «слияние» (исчезновение) точек – исчезают точки- появляется линия: можно ли сказать, что точки фундаментом, если в образовавшейся линии- нечего нет, кроме исчезающих точек? Или: фундамент, а «дом на нём» - так и не появился?
Вы: «На статью дайте ссылку, поиск ничего не дал». Вот у меня компьютер – делает, что хочет- значит, ли это, что он- живой? Или я не умею им пользоваться? Попробую ещё раз. Не выйдет- нажмите мой профиль, найдите мои темы и по заглавию…
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=527&hl=
а, также: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=730&hl= со слов: «Отсюда интересно было бы знать, существовал ли круг образного мышления? Почему – в бывшем времени?.. Поясняю.»
С уважением Павел.

Автор: Квестор Oct 17 2011, 04:40 PM

Евгений Волков

Евгений, Вы уж извините, но следует определиться с пониманием права. Раз у нас зашел разговор о рефлексии... Я думаю, что Вы согласитесь с тем, что право есть социальный феномен. То есть, по психомодели Я - МОИ - ВСЕ правовые отношения идут по возрастающей. Робинзон на острове до появления Пятницы ни о каких правах и думать не думал. Право, таким образом, как социальный феномен в категории "Я" отсутствует...

В системе отношений "МОИ", а это устоявшиеся малые группы типа семьи, колхоза (кибуца), замкнутой группы единомышленников и пр, право носит уставной, и достаточно свободный, неформальный характер. В частности, внутри семьи, например, отсутствуют (или должны отсутствовать) денежные отношения, как способ реализации обязанностей. В малых группах правовые отношения упрощены до патриархальных, типа племенного совета старейшин.

В системе отношений "ВСЕ", т.е. собственно на уровне государства, и возникают те самые классические правовые отношения, в которых происходит взаимодействие между незнакомыми людьми. Чувствуете куда я клоню? Правовые отношения наиболее строго регламентируются во взаимодействии между незнакомыми, чужими людьми. В этом контексте я рассматриваю право, как раздел, сегмент социальной науки конфликтологии...

Это уже позволяет хотя бы подступиться (отрефлексировать рефлексию ) к праву. Так вот, при рассмотрении права, как раздела конфликтологии возникает ряд парадоксов. Парадоксов, разрешить которые можно только одним способом - ввести базовые неправовые категории. Если Вы рассматривали историю правовых отношений, то должны помнить динамику, эволюцию восприятия правовых отношений. Вина и кара, например, как эти правовые категории воспринимались раньше и, как их трактуют сейчас?

Напомню, категория "вина" сегодня уже практически не имеет эмоциональной окраски, а трактуется лишь как степень причастности гражданина к правонарушению. То же касается и карательных функций государства... Суд правый не карает, а лишь пресекает противоправную деятельность, и по максимуму компенсирует содеянное.

Так вот, в свете последних положений, "право на жизнь" сегодня не рассматривается. Как и право на отправление естественных надобностей, право на одежду, еду, жильё и т.п. Человек не должен доказывать право на свою жизнь и на своё жизнеобеспечение. Почему я не должен Вам доказывать право на свою жизнь? Потому, что... Сможете ответить в рамках предметной, философской и правовой рефлексии?

Автор: Царёв Павел Oct 17 2011, 06:30 PM

Квестору! Вы: «Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого... Покажите другой путь? Пойму, не дурак, дурак бы не понял!». Начну, как Федя, издалека. Видите ли, я разбил объекты, существующие в мышлении в качестве рефлексий по степени отождествления их с рефлексией с «я»- чем они больше похожи на «я», тем они «ближе», и значимей для я, а главное – тем незаметней для самого «я». Почему?- Потому, что большая схожесть объекта с «я» включается в рефлексию «я», а не в рефлексию самого объекта, самое обыденное, привычное настолько, что его сознание почти не замечает например, что самое необходимое для существования человека? «Это нам необходимо КАК ВОЗДУХ!», а когда замечается необходимость в не «как воздух» а в воздухе?... Сколь часто сознание обращается, не на запахи, а именно на воздух, когда Вы в последний раз думали, не о спертости воздуха, а о самом воздухе?- Только тогда, когда задыхаемся, да и то, в основном не о воздухе, а о том, что его не хватает нашим легким… И, заметьте: это мы говорим «о материи», А что же тогда- говорить о духовном?.. Родившись несмышлёнышем, он своим детским непосредственным МИФОЛОГИЧЕСКИМ сознанием, ВПИТЫВАЛ что попало в его «окружающую среду», и когда «хлопнула» первая рефлексия лет эдак в четырнадцать («трудный возраст») – чем трудный для родителей?- «Папа, Я САМ в состоянии» решать, а не подражать тебе… Чем трудный для ребёнка? Тем, что надо решить: я кто я есть, если не папа и мама?- Что захватить в рефлексию своего Я (кроме детских игрушек, которые «дороги как память?), а отчего «отмежеваться»- «не мое»?- Что попало за черту- «Я», тем человек и стал. Чтобы лишить народ будущего нужно что?- лишить его детей. Помните Мюллера? – «Тем, которым сейчас – пятнадцать (?) – ни мы, ни наши идеи не нужны…»… А в древние времена брать детей царей в залог: двойная выгода, кроме шантажа, ВОСПИТАТЬ будущего царя «в духе»… «захваченное» таким образом в круг своего «я», если вещь- становится фетишем, положим, влияющем на судьбу этого «я», духовные идеи, становятся, я бы сказал «идеями-фикс» но не навязчивыми идеями, которые ПРЕТЕНДУЮТ занять это место «навязываются Я» идеи-фикс имеют свою причинность, как правило в своём я, и поэтому другим кажутся, если не совсем беспричинными, то, по крайней мере, лишенными весомых оснований. Для самого же я- покушение на иго идею-фикс воспринимается как покушение на него самого… Вот теперь возвращаемся к Вашему: ««Да, это мерзко и грязно, да это противно естеству, да, я использую чужие мозги, как ретрансляторы, выжигая их полностью, в ноль, до биологического предела, репродуцируя себя любимого...». Какие есть другие пути? Хайдеггер предлагает, преодолевая «онтологический ужас» перед смертью, заглянуть ей в «лицо», чтобы «высветить для себе», собственно то, что вошло в «Своё Я», случайно, провести переоценку, «своего барахла» идей- фикс, тем самым изменив себя, «начать жить заново». Понятно, что такой путь выберут единицы… Так значит остальным «использовать чужие мозги, как ретрансляторы, выжигать их полностью, в ноль»?, Я понимаю, что Вы торопитесь при жизни «производителя» идей, добиться пика «ретрансляторов». Я не буду спрашивать, в чём Ваши идеи-фикс, лучше других, сосредоточусь на методах в науке давно известно: «новые идеи, обычно побеждают не потому, что они истинны, а по мере вымирания носителей старых идей». Стоит ли делать революцию, или положится на «естественный путь вещей?.. Есть ещё один путь… Но Вы же не Иисус Христос?.. Я-точно-нет, но и дьяволом быть не подписывался…
С уважением. Павел.
Павел.

Автор: старик Oct 17 2011, 07:26 PM

В данном случае неважно, лично Ваши это мысли, или они кем-то навеяны, тем более, что современный человек едва-ли может освободиться от внешнего влияния.

Фундамент - это то, на чем воздвигнуто, но не то, из чего произрастает. Ощущение в данном контексте - это связующее звено между Я и собственно мыслью. Например, фантасты часто обыгрывают такую ситуацию - в мозг одного человека поселяется другой, причем пострадавший осознает присутствие этого чужого. Я в такую возможность не очень верю. Пока вместе с мыслями чужого не будут поданы его ощущения (индивидуальные, отличные от ощущений пострадавшего), все мысли будут восприниматься как свои, хоть и странные.



Сейчасный миг действительно исчезающе мал, но из множества таких мгновений состоит наше бытие. Что-то вроде интегрируемых сумм бесконечно малых.



Компьютер здесь не при чем. Глючит программа форума. Я, например, чтобы цитировать Ваши тексты, теги переношу вручную.

Автор: Квестор Oct 18 2011, 02:35 AM

Царёв Павел

Правильно! Революция меня по многим причинам не устроила. Естественный путь... Вот его и приходится менять. Уф... Да минет меня чаша сия!

Автор: Евгений Волков Oct 18 2011, 12:12 PM

Александр, это очень хорошо, что вы пытаетесь найти общие точки соприкосновения моей Элементарной философии и Вашей теории. Попробую и я это сделать. Есть ли право в категории Я? Что такое Я? http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_(философия) сразу же бросается в глаза разночтение понятия Я, которое вы называете категорией. В моем понимании Я – это осмысленная живая система, способная себя интенсифицировать в окружающей среде. Не более. Это грань между неосознанным поведением и способностью к осознанному поведению. Но не само осознанное поведение.
Генетический код данной живой системы заложил программу жизни данного человека, заложил способность к размножению, с целью сохранения данного типа животного. Осознание этого и дает все основания считать, что человека изначально наделяется правом на существование, на свою жизнь. При столкновении с другими людьми этот человек для того, чтобы выжить во враждебном ему мире объединяется и доверяет свое право на свою жизнь всему обществу, как общество доверяет ему. Для осуществления такого объединения потребовались правила и законы поведения. Так возникла система государство. Но так как общество не было способно осознавать и принимать совместно правила поведения и законы, то эта функция осуществлялась, и продолжает осуществляться по настоящее время правящим классом, группой или даже одним человеком. Поскольку каждый их членов общества делегировал свое право на свою жизнь всему обществу, а обществом управляют только отдельные лица, то они управляют не только правом на жизнь одного члена общества, но и совокупным правом всех членов, то есть всеобщим правом. И уже из этого всеобщего права выделились три вида прав, на основе которых возникли три сферы деятельности общества: представительная деятельность, исполнительная деятельность и потребление.
Робинзон действительно ни о каких правах думать не мог (не было нужды), но свое право на жизнь оберегал и думал о нем ежечасно. А как появился Пятница сразу ввел и право владения (создал законы поведения), и право распоряжения - совместно добывали и производили пищу, и право потребления – также совместно потребляли произведенный продукт. То есть появились двое – появились правила и законы. Право на жизнь как социальная категория первопричина всех видов прав и сохранена будет всегда и действовать будет во все времена..




Вы привели пример отношений в обществе, но и в малых группах действуют те законы, которые приняты на основе всеобщего права, при этом малые группы так же становятся объектом правовых отношений, управляемых правящим классом.


В этом то и ошибка. Правовые отношения регламентируются совершенно одинаково, что между знакомыми, что между незнакомыми людьми. Любой изменение регламентации для отдельных лиц и есть коррупция, с чем общество должно бескомпромиссно бороться. .




Это правильно, никто не должен никому доказывать свое право на жизнь, из которого вытекают другие права на существование живой системы. Но в силу того, что изначально право на жизнь одного перешла к другому в результате разделения общества на две области труда и управления, возникла борьба двух областей за это право. Сейчас эта борьба выливается в борьбу за рабочие места, за снижение услуг ЖКХ и т.п., так как с момента зарождения государства, область труда достигла определенного уровня прав, в каждом сегменте деятельности различного. Так в сегменте права владения у области труда даже в высокоиндустриальных странах очень низкий, но высокий в сегментах права распоряжения и права пользования. В менее слаборазвитых и в этих сегментах низкий. В России после Гайдара в этих сегментах уровень прав был понижен более чем 3 – 4 раза. Сейчас в сравнении с СССР этот уровень ниже более чем в два раза. В сегменте права владения как был уровень ничтожным так и остался по сей день. Потому и суд в России не правовой и долго еще таковым не будет.

Автор: Царёв Павел Oct 18 2011, 06:33 PM

Евгению Волкову. А разве не Вы утверждали, что, все мысли: есть мысли об обществе? А разве не Вы утверждали, что не может быть социально НЕЗНАЧИМЫХ действий? Словами Даши: «Уважаемый Евгений, судя по Вашей логике, действия индивида в туалете, даже дыхание людей - социальные действия, равно как и съеденный в одиночестве медведь». См: разъяснения к вашему Словарю: «Вы очень поторопились с ответом, видимо, не внимательно прочитали проект.
Я предлагаю понимать право, как способность управлять своими ДЕЙСТВИЯМИ, своей силой (одна из пространственных границ), которые есть у каждого животного. Эти способности у животного вида человек с возникновением разума стали осмысленными, разумными. Получившее развитие способность животного перерастает в разумную способность человека, имеющую следующие виды: способность создавать правила собственного поведения, правила производства продукта, правила его потребления» СООТВЕТСТВЕННО, ЕСЛИ что-то «не имеет значения для ОБЩЕСТВА: то не существует, ведь не существует социальности без общества?
Вы; «Читайте на сайте понятийный словарь основных явлений бытия.». Этот, что ли? - Проект понятийного словаря., Раскрытие основных понятий http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1073 ? Почему-то опять вспомнилась Даша: «Если изобретаете чушь - изобретайте и свою чухневую терминологию». Ладно, забудем её острый язык, и обратим внимание на форму: Вы: «Что такое акт одухотворения отражения? Где дух, где отражение, где сам акт? Половой что ли? (шутка) Что такое отражение? Что такое про истекание активности? Что такое собственно субъективность?» Вы апеллируете к математике? Знаете теорему Геделя? В отношении языков- естественных, либо искусственных, она доказывает, что не может существовать замкнутых языков. По Вашей терминологии: ««Закрытых систем не существует» (. Качество-количество Отправлено: May 23 2010, 09:58 PM). А язык – система. Что это значит для Вашего Словаря? Просто посчитайте сколько у вас слов определено в Словаре, словами не имеющими в нем определения… Я Вы считаете при этом, что Вы, в отличии от меня, пользуетесь «научным инструментом» (я уж не говорю о его содержании)?.. Горе науке!..
Вы: «Ваша предметная рефлексия, рефлексия объекта не может охватить всего спектра объектов, прежде всего, если объектом является человек», а что по - Вашему: «Философская рефлексия»? Если не рефлексия человеком самого себя?
Вы: «Понятие созерцание неразрывно связано с понятием посмотрел, смотрел. Вопрос времени». Вопрос не во времени, а в удержании в памяти, Грубо говоря «много посмотрел» ОДНОВРЕМЕННО, даже когда «уже НЕПОСРЕДСТВЕННО не воспринимают (не видят) ни одного «посмотрел», отвлекитесь от «словаря Волкова» - загляните в другие словари..

Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 18 2011, 06:44 PM

Victor! А! тогда методом исключения моих предположений, и в виду не поступивших новых от Вас, прихожу к заключению, что противоположности у Вас;
- + - электрические заряды в субъекте и объекте?

Павел.

Автор: Victor 2 Oct 18 2011, 07:34 PM

Потрясающе! Царев Павел (субъект!) - это электрический заряд... В какой розетке заряжаетесь?

Автор: Victor 2 Oct 18 2011, 07:47 PM

Павел!
Про противоположность субъекта и объекта или "я" и "не я", я вам уже все сказал и даже не один раз. Может вы хотите, чтобы я дал определение субъекту и объекту, типа субъект - это... , объект - это... ?
Но это совершенно невозможно, поскольку дать определение, значит выразить частное через общее, а субъект и объект уже наиболее общие понятия и в бытие более общего просто не существует. Ну разве что сказать субъект ("я") - это подобие Бога, а все что не субъект - это объект ("не я").

Автор: Ронвилс-2 Oct 18 2011, 08:34 PM

Павел. Вначале я хотел детально «погрузиться» в тему, ибо она, действительно, имеет ключевое значение для философии. Но потом понял, что если исходить из тех парадигм, которые крутились и крутятся в этой сфере – далеко не уедешь и проблемы не решишь (в принципе). А если и решишь, то лишь по методу «курицы и яйца» (типа – согласно нашим представлениям яйцо появилось раньше курицы…). Могу лишь посоветовать ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться и вдуматься в то, что написал Р. Штайнер в своей «Философии свободы». К сожалению, зашоренные своими представлениями философы ленятся это делать. А жаль! Там именно вопросы взаимоотношения сознания и действительности (а так же – и вопросы рефлексии) проработаны весьма обстоятельно и совершенно по новому. Именно это новое и желательно бы было уловить.
Я не буду занимать ту позицию, в которой буду бит. Если меткого стрелка пригласили на дуэль и сказали, что принято не стреляться, а фехтовать, то опытные фехтовальщики быстро покажут стрелку его место, на третьей минуте заколов шпагой (которой они владеют гораздо лучше его). Я обращу ваше внимание на ту ключевую позицию, в которой философы всегда были слабы. Но именно эта позиция имеет для темы исключительно важное значение. Вначале ваша фраза:

«Рефлексия как творение волеизъявлением субъекта изначально активна, что означает, прежде всего, направленность действования вовне себя. Т.е. рефлексия также должна иметь эманацию, как горящая свеча – свет. Поэтому созерцание объекта как бы распадается на две части, в одной из которых преобладает активность объекта и пассивность мышления, в другой – активность мышления и пассивность объекта. Мысль, или точнее, осознавание того или иного свойства, отношения, сущности объекта как бы мечется между двумя отражениями: от рефлекса, например, как циркуляции «животных духов», к факту отрицания увеличения объёма мышцы, от вибрации – к отрицанию души как механизма, от психического – к отрицанию такового в рефлексе и т.д. «Я», как неистовый демиург, творит всё новые образцы, разрушаемые в попытках слияния их с непосредственным созерцанием. И каждая новая попытка приближает рефлексию к этой непосредственности. Её эманация на данное созерцание становится преобладающей над эманациями смежных понятий. Рефлексия становится собственным основанием для созерцания, определяя его специфическую внутреннюю ограниченность, подталкивая своей определённостью к дальнейшему, более углублённому созерцанию объекта, ибо очевидна зависимость созерцания объекта от рефлексии, которая есть точка зрения самого субъекта на объект созерцания.»

Давайте ка внимательно присмотримся к самому процессу восприятия. На организм по разным каналам (зрительному, слуховому, вкусовому, обонятельному, осязательному) идет лавина информации. Эта масса информации от миллионов рецепторов представляет собой сплошной неразделимый поток. Заранее в нем не увидишь и не услышишь отдельных объектов. Каким-то образом этот поток обрабатывается и пройдя много этапов обработки выдает человеку (да и вообще – любому более или менее сложно устроенному животному) готовые и очерченные в своих границах объекты. Как именно организму это удается? Я понимаю, что для ученых и мыслителей прошлых веков математически корректно и вполне адекватно проработать детали этого процесса – задача абсолютно непосильная. С другой же стороны мыслитель очень хочет по любому вопросу успеть в течение жизни сформировать цельное представление. А если профессиональному философу за его печатные труды еще и деньги платят, то он просто обязан отрабатывать свои деньги. Вот и приходится искать окольные пути, вводить особую терминологию, придумывать особую методу рассуждений. Что бы создавалось впечатление, что взялся за неподъемную задачу и, вроде бы, нашел изящное решение. Заметьте, на этом форуме обсуждаются многие темы. Одна тема может быть вроде и корректно сформулированной, и не такой уж сложной, но резонанса не вызывает и обсуждается вяло. Но стоит зацепить вопросы, которые постоянно (в той или иной форме) крутятся в философской среде – тут же шквал обсуждений. Однако все это не выходит за рамки схоластических споров в рамках философской братии.
В принципе, технари уже научились сравнительно неплохо «расчленять» и перегруппировывать информацию, получаемую от электронных рецепторов. Даже современные «умные» фотоаппараты могут определить в группе фотографируемых улыбнувшееся лицо и это создает команду на включение затвора. Но подобные успехи еще весьма далеки от того, что могут даже крохотные насекомые. Даже простейшая амеба так виртуозно управляет своим цитоскелетом, что я не уверен, что кто-то возьмется полноценно смоделировать этот процесс. То, что там понапридумывали господа синергетики – это попытка выдать желаемое за действительное. Причем, попытка крайне слабая, но с огромными претензиями на истину. И заметьте – технари менее всего руководствуются теми моделями, которые создают биологи для объяснения процессов, происходящих в живых организмах. Подобное заимствование (за редким исключением) мало что дает. Как-то математик, работавший в институте кибернетики, сказал мне, что в принципе знает как работает разум и мог бы его смоделировать. С таким же успехом он мог бы сказать, что знает как создать модель полноценного восприятия (скажем – зрительной системы, которой я когда-то очень интересовался). Но, говорит, могу с полной уверенностью сказать, что на физических носителях полноценно реализовать это не получится. Даже выходя на молекулярный уровень в своей электроники мы непременно упремся в барьер скорости переработки информации. А я спрашиваю: а как же биологический объект умудряется все это переработать? Он отвечает: спросите у господа бога.
Значит ли это, что вообще не надо пытаться копаться в вопросах первичного восприятия естествоиспытателям и, тем более, философам? Не думаю. Не только можно – нужно. Надо только не бояться существенно изменить взгляд на проблему и основную парадигму. К примеру – внимательно, в деталях, присмотреться к работе того, что обычно считают бессознательной работой психики. Эдуард фон Гартман пытался было привнести что-то существенное в осмысление соотношения сознательного и бессознательного, но в результате ударился в пессимизм и мало чего достиг. Ну и, разумеется, он не осмелился выйти за пределы того языка, который был предписан для традиционной философии. А надо не бояться строить более или менее детальные ментальные конструкции работы вот этого самого «бессознательного».
Не буду ходить кругами. В моей философии человек – единство двух начал: «истинного Я» и т. н. «Распорядителя». Да, они имеют общее начало. Но оно – отнюдь не в материи (по крайней мере – физической). И не в какой-то раздвоенной реальности, которой нет и не было никогда. Природа и материи, и сознания, вплетена органично в сложную и взаимосвязанную систему. Там нет какой-то непреодолимой разделенности «идеальной» и «неидеальной» сфер. Но эта система не имеет основанием видимое нами бытие. В бесконечной цепочке развития неких первичных субстанций и сознание, и материя – звенья различного ранга. Моя схема, естественно, условна. В ней то, что я называю «Распорядителем», можно условно идентифицировать с «бессознательным» в человеке. Я приведу отрывок из своей работы. Вначале там будут некоторые непонятные термины, для уяснения которых надо прочитать много других глав. Но я предлагаю не сильно заморачиваться и просто взять в руки карандаш (ручку) и нарисовать ту схему, которую я излагаю далее. И вы увидите, что даже чисто умозрительная схема дает в руки неплохое средство, которое позволяет разобраться во многих аспектах человеческого восприятия.

« В математике есть понятие "отображение". Это довольно широкое понятие включает различные виды отображения. Их применяют по необходимости или просто ради удобства. Если говорить в рамках популярного изложения, то можно взять любой зримый или словесно определенный образ и отождествить его с элементом некоего упорядоченного множества для того, что бы на основе хорошо представимых образов уяснить себе структуру или те или иные свойства данного множества. Рассматриваемая структура может быть очень неудобной для наглядной интерпретации и анализа, поэтому приходится придумывать некий формальный язык, который для большинства весьма трудно осознается. Но если есть возможность провести параллель между рассматриваемой структурой и чем-то вполне представимым и наглядным, то даже если такая параллель не вполне однозначна - преимущества очевидны.
Мы будем рассматривать структуру человеческой личности в самом широком аспекте, включающем не только и не столько видимую в физическом пространстве часть, но и составляющую, непосредственно относящуюся к системе информационных монад. Мы будем рассматривать информационные монады, не связанные напрямую с молекулярными структурами, а так же и с теми, без которых физическое тело существовать не может. Без соответствующей структуры, которую можно отнести к категории надстроечных систем, конгломерат физических компонентов будет мертвым образованием. Если быть до конца последовательным, то можно рассматривать структуры КСИОНов чисто формально, возвышая надстройку до уровня биосистем (как это было показано в предыдущей легенде). Но мне хотелось бы отойти от предложенной схемы для большей наглядности. Я предлагаю чисто геометрическую интерпретацию, которая позволит с достаточной наглядностью оперировать таким сложным образованием, как человек на уровне того, что мы назвали "праматерией".
Нарисуем две оси - вертикальную и горизонтальную с пересечением по центру. В лево и в право от центра нарисуем два жирных круга, причем левый сдвинем немного дальше от центра. Это две центральные субстанции, составляющие основу любого живого существа, наделенного осознанием (в том числе и человека). Левая - это то, что можно назвать Душой, "Истинным Я", "Метапрограммистом" или еще как-то. Справа - не менее могучая структура, которая обеспечивает вхождение Души в мир и существование в конкретном теле. Это не только привычный для нас мир, но и вообще - любой обусловленный мир, локализованный в пространстве. Если выражаться терминами информатики, то правую структуру можно сравнить с супер компьютером, разворачивающим перед пользователем (левая фигура) на специальном мониторе хорошо оформленные картины окружающего мира. Правую структуру можно чисто условно назвать "Распорядителем", а левую - "Заказчиком". Не уверен, что выражаю нечто оригинальное, но пока примем терминологию в таком виде.
Сверху и снизу от центра рисуем пунктирными линиями две области. В нижней области сосредоточен полный комплекс программ функционирования биологического организма. Что это означает? Как мы говорили ранее: организм человека (и любого другого биологического существа) - сложно организованная иерархическая система надстроечного типа. Именно высший уровень задает цель и обеспечивает поступление программ функционирования во все нижележащие уровни. Таким высшим уровнем является "Распорядитель", который по ранее описанной схеме можно поставить на следующую ступеньку за системным уровнем. Системный уровень - высшая ступенька системы КСИОНов, которые я назвал энергообразующими. Далее идет качественный скачек (выражаясь диалектическим языком). Назовем следующую ступень - интегрирующим уровнем. "Распорядитель", по существу, и олицетворяет этот интегрирующий уровень. Биологический организм достаточно консервативен и биологические программы функционирования в основном задаются сразу при рождении.
Верхняя область относится к высшим моделям функционирования. Скажем так: это индивидуальные модели восприятия и реагирования. В значительной мере они связаны с биологической природой, но все же весьма велика в этой области роль непосредственного жизненного опыта.
И в верхней, и в нижней области имеется стандартный обособленный информационный автомат, имеющий такой же внепространственный характер, как и у центральных фигур. Это - индивидуальная модель восприятия (ИМВ). Его можно сравнить с монитором компьютера. Дело в том, что "Заказчик" не может видеть, слышать и чувствовать так, как это делает физическое тело. То есть, конечно, все что может чувствовать тело находит отражение в "Истинном Я" (или "Заказчике"). Последний имеет даже куда больший диапазон всевозможных форм восприятия. Но подобные формы имеют универсальный характер для сущностей ранга человека. Вместе с тем то, что отобразила, к примеру, сетчатка глаза, совершенно ни о чем не говорит "Заказчику". Нужен переводчик. Вот таким переводчиком и является ИМВ.
Можно задать вопрос: а зачем выделять отдельно высшие модели функционирования и полный комплекс программ функционирования? Ведь первые можно считать областью в полном комплексе программ. Ниже мы подробно рассмотрим смысл такого построения, а пока будем рисовать нижнюю область. Для определенности назовем полный комплекс программ функционирования биологического организма термином-аббревиатурой НИМФЭБО (набор индивидуальных моделей функционирования элементов биологического организма). Под областью НИМФЭБО рисуем большой полукруг с многоточиями по краям и назовем его просто и кратко - пространство Метагалактики (ПМ). В нем нарисуем маленький кружок, который назовем физическое тело (ФТ). Индивидуальные модели функционирования задают программу работы отдельных систем организма - физического тела, поэтому рисуем нисходящую стрелку с области НИМФЭБО к ФТ. А вот кружок в области НИМФЭБО под названием ИМВ (индивидуальная модель восприятия) связывается с ФТ восходящей стрелкой. Далее рисуем восходящую стрелку от ИМВ к "Заказчику". То есть "Заказчик" (или "Истинное Я") видит, слышит и чувствует через физическое тело посредством ИМВ.
Верхнюю пунктирную область назовем НИМВиР (набор индивидуальных моделей восприятия и реагирования). В ней то же рисуем кружек ИМВ. Над этой областью рисуем область, которую назовем знакомым уже термином ИПВМ (индивидуальное пространство взаимодействующих моделей). Это ИПВМ относится к высшему уровню. Внутри этой области рисуем маленький кружок под названием МФТ (модель физического тела). Последний можно назвать "Дублем". Это - упрощенная модель физического тела, в которой отражена внешняя форма, кинематика и органы восприятия. Сердце, легкие, печень и другие внутренние органы в ней не отражены. Проведем восходящую стрелку из области НИМВиР к МФТ и две нисходящие - от МФТ к ИМВ и от ИМВ к "Заказчику".
В ИПВМ разворачивается представление из моделей, отображающее окружающие нас объекты и субъекты, то есть все, что мы видим, слышим и чувствуем и на что вольно или невольно обращаем внимание. Почему я делаю упор на внимание? Если при помощи, скажем, гипноза заставить человека не видеть стул, стоящий у него перед носом, то он его действительно не увидит. Будет спотыкаться об него и не поймет: в чем дело? Для чего же нужно такое дублирование? Ведь есть физическое тело и ИМВ, позволяющее чувствовать окружающий мир непосредственно. Ответ лишь один. Окружающий мир слишком сложен. Отследить в реальном масштабе времени все окружающие нас объекты и субъекты и правильно настроить рецепторы практически невозможно. Но существует выход. Для этого создаются модели окружающих предметов и этими моделями наполняется ИПВМ. Модели способны взаимодействовать между собой и с МФТ. Модель объекта, в отличие от самого объекта, способна очень быстро и активно взаимодействовать с МФТ и подсказывать моделям органов восприятия все необходимые параметры настройки. А это служит подсказкой для правильной настройки (точнее - преднастройки) реальных органов чувств (так называемых рецепторных полей).
Во здесь то и выявляется центральная роль в схеме "Распорядителя". Он связан двухсторонними стрелками с "Заказчиком", с областями НИМВиР и НИМФЭБО, а так же с еще одной областью, которую изобразим правее в виде большого полукруга с многоточиями по краям и назовем знакомым уже термином ГИП (глобальное информационное пространство). Из последнего черпаются любые мыслимые и немыслимые модели, которые могут существовать во Вселенной (в широком смысле). Проведем еще по восходящей и нисходящей стрелке от ИМВ к "Распорядителю" из областей НИМФЭБО и НИМВиР соответственно. Кроме того. Проведем восходящие стрелки от ФТ к "Распорядителю" и от "Распорядителя" в область ИПВМ.
Во время бодрствования организма "Распорядитель" постоянно отслеживает через ИМВ области НИМФЭБО все, что попадает в поле зрения органов чувств, вытаскивает все необходимые модели из ГИП, заполняет ими ИПВМ, сравнивает с тем, что получает через ИМВ области НИМВиР и производит коррекцию и самих моделей, и моделей органов чувств в МФТ, до тех пор, пока не будет полного соответствия показаний двух ИМВ. Далее сами модели в ИПВМ помогают осуществить преднастройку органов чувств для последующего восприятия. На самом деле полного предугадывания никогда не происходит, ибо реальный объект всегда сложней модели. Следовательно, "Распорядитель" должен оперативно фиксировать разницу в показаниях ИМВ и постоянно корректировать модели в ИПВМ, что бы соответствие сохранялось. Для выполнения этой работы требуются сложнейшие программы и колоссальное быстродействие. Если попытаться изготовить "Распорядитель" (его информационный аналог) из физической материи, то даже выйдя на уровень отдельных молекул и выжав из физической конструкции все, что можно (не ограничивая ее ни размерами, ни физической энергией), то тот объем работы, который производит реальный "Распорядитель" за доли секунды, его физический аналог будет делать много часов или, даже, дней.
"Распорядитель" является истинным хозяином в областях НИМВиР и НИМФЭБО. В НИМВиР входит полный комплекс всех условных и безусловных рефлексов организма. Человек лишь гипотетически может делать и думать все, что угодно. На самом деле он жестко регламентирован как теми программами восприятия и реагирования, что даются при рождении, так и той информацией, что обусловлена семейными, производственными, национальными и иными связями. Когда в середине жизни область НИМВиР в основном заполнена, "Распорядитель" может включать и выключать те или иные программы в этой области, исходя из обстоятельств объективного плана (голод, жажда, холод, жара, половой инстинкт), а так же приказов, исходящих от "Заказчика" ("Истинного Я"). Но приказ приказом, а на выбор предлагается в основном меню из имеющихся программ.
Если делать очень образное сравнение, то можно вспомнить сказку о волшебной лампе Алладина. Самого Алладина можно сравнить с "Заказчиком" ("Истинным Я"). "Распорядителя" можно сравнить с могучим Джином. Но как бы ни был могуч Джин - он раб лампы. Лампу же (некий абстрактный сосуд) можно сравнить с физическим телом. Джин просто не может не думать о лампе - это его жилище и предмет его заботы. Но ведь лампа имеет своего хозяина, следовательно надо выполнять и волю последнего.
Чуть позже мы обстоятельно разберемся с областью НИМФЭБО и узнаем, что программы функционирования органов и их систем имеют определенную самостоятельность (автономность). Речь идет о функционировании системы КСИОНов энергообразующего уровня. И все же эта деятельность находится под контролем "Распорядителя", в частности - система настройки рецепторных полей органов чувств.
Под контролем "Распорядителя" находится еще одна весьма важная структура - аккумулятор КИВ (квантов информационной валюты). Его можно изобразить в виде кружка где-то между "Распорядителем", ГИП и НИМФЭБО. От ФТ проведем восходящую стрелку к аккумулятору (А), от А - к "Распорядителю", а еще - нисходящую от ГИП к А.
А теперь присмотримся к "Заказчику" ("Истинному Я"). Это весьма сложная и автономная структура. Ее можно назвать бессмертной Душой личности. Но это мало еще о чем говорит. Я не зря предложил разместить эту структуру на схеме несколько дальше от центра. Проведем вертикальную ось по центру "Заказчика" (жирный кружок слева). Справа от него окажется одна двухсторонняя стрелка между ним и "Распорядителем" и две односторонние, направленные от ИМВ двух областей - НИМВиР и НИМФЭБО. А вот по левую сторону от оси можно нарисовать много двухсторонних стрелок, символизирующих связь "Истинного Я" с аналогичными структурами. Назовем эти связи "левосторонним восприятием". С левой стороны "Распорядителя" ("Истинного Я") находятся только субъекты: люди, животные, жители иных миров и вообще - сущности, наделенные осознанием. Это, конечно, чисто спекулятивная установка, выходящая за рамки научного исследования в традиционном понимании и уводящая в область мистики. Но если быть до конца последовательным - я все равно не смогу уйти от обсуждения этой темы. Просто для ее разработки будет отдельная легенда.
"Правостороннее восприятие" можно уподобить работе с компьютером (образная интерпретация). Имеется клавиатура или иное устройство для общения с компьютером и два независимых монитора, позволяющих видеть, слышать, чувствовать все те программы, что реализуются посредством компьютера.»

Автор: Евгений Волков Oct 18 2011, 10:50 PM

В отличие от вас Даша хоть в пространственные границы врубилась. Абсолютно верно нет социальности без общества. Совершенно верно! Нет социальности без общества. Два человека уже общество, а значит они способны создать какую либо социальную систему. Действия в туалете – социальны, так как человек пользуется водой, светом, самим помещением изготовленными другими людьми, в конце концов платит за пользование туалетом. Действие по съеданию медведя так же социальны, так ка медведь чья-то собственность: частная или государственная. Тут возникают отношения собственности. А вот дыхание не есть социальное действие. Это исключительно инстинктивные действия живой системы. Не путайте мое и Дашино, а равно Ваше понимание моих слов..





Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности. У кого чухня, а у кого теория, когда нибудь разберемся, надеюсь. Я уже писал. Истина – это договор. Как люди договорятся такая и будет истина. Любой договор не вечен, так многие казалось бы истины перестают быть таковыми. Но всеобщий договор о системе государство истина на века. Язык это метод заключения и исполнения договора. Зародился в результате общения способных к разуму людей. Они и создали метод общения. Метод – это механическая система. Язык развивается так же как и система государство. Заметьте, кто понимает, может представить любую систему как закрытой так и открытой. Все зависит от исходной точки, от базиса с которого идет рассуждение. По моему глубокому разумению система как замкнутая по отношению к элементам системы, так и открыта, так как вооружена пространственными границами. Потому и необходимо считать все системы открытыми, так как мы всегда рассматриваем систему. Но если вам вздумалось рассматривать отдельный элемент системы то может считать ее закрытой, так как вы не будете учитывать пространственную границу самой системы. Но у меня сложилось впечатление, что это вы не поймете. Дай бог, чтобы я ошибся.




Каюсь. Не дал определения живой системы. Думал все прочитали Берталанфи. Его историю создания теории систем. В остальном прошу привести конкретные примеры, желательно в теме http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1073
Будет более предметный разговор.





Философы изучают формы отношений между людьми, включая отношения, выражающиеся природными явлениями. Даже философия здоровье есть философия об отношениях людей. А конкретного человека, пусть и самого себя, изучать удел медиков и психиатров. В остальных случаях можно докопаться до душевного заболевания.






А, что "много посмотрел" ко времени не относится?



Какие словари и что смотреть? Прошу конкретно. Кстати, Павел, пора бы научится выделять тест автора от иного, а то больно уж непонятно. Приходится подолгу разбираться с вашим постом.

Автор: Царёв Павел Oct 18 2011, 11:32 PM

Старику! Вы: «В данном случае неважно, лично Ваши это мысли, или они кем-то навеяны». Очень даже ВАЖНО. Если бы они были не навеяны (вольно или невольно), то может быть и не появились. Например Солон (первый законодатель) Афин, на вопрос, почему он не издал закон против самоубийц? Ответил: «Чтобы он не пригодился».
Вы:«Ощущение в данном контексте», То есть, ЕСЛИ эту точку принять. А почему?
Вы: «Сейчасный миг действительно исчезающе мал, но из множества таких мгновений состоит наше бытие. Что-то вроде интегрируемых сумм бесконечно малых». То есть, интегрируемых «сейчас», а где- прошлое и будущее? Только не говорите: «они превращаются». (Я, кстати, говорю о представлениях Сартра, типа: «Мыслим то мы прошлое СЕЙЧАС, и ДАЖЕ СЕЙЧАС изменяем прошлое в «угоду» этому сейчас)…
С уважением Павел.

Автор: Квестор Oct 19 2011, 03:56 AM

Евгений Волков, был такой философ Томас Гобс, он считал, что:

Ощущаете? Даже заядлый монархист не отчуждает право на жизнь своему монарху. А Вы собрались свою жизнь доверить медвепутам? Съедят и не подавятся...

Далее, уж если пошла такая пьянка. Есть понятие "естественного права" это понятие, употребляемое для обозначения тех ценностей, принципов и прав, которые представляются вытекающими из природы человека и не зависящими от конкретных социальных условий или государственного строя. Естественное право считается не-приобретаемым и неотчуждаемым (по сути... ВНЕПРАВОВЫМ!!!!), присущим всякому человеку от рождения, не обусловленным никакими внешними обстоятельствами, а потому самоценным и неизменным в своем объеме. Базовые категории естественного права - право на жизнь, право на свободу и право на личное счастье. Последнего я Вам желаю особенно!!!

Автор: Квестор Oct 19 2011, 04:09 AM

Ронвилс-2, все, что Вы написали я понял, поскольку и так уже знаю... Остальные не поняли, и даже не собираются понимать. Павел тут пенял мне, что у меня метаалгоритм восприятия сложный... Не сложнее кирзового сапога!

Автор: Квестор Oct 19 2011, 06:36 AM

Квестор #64 - очепятка, следует читать "Гоббс"...

Автор: Victor 2 Oct 19 2011, 08:45 AM

Ну создадут в скором времени компьютер не на основе кристала, а на атомном уровне (работы по графену ведут именно к этому) и будет компьютер с потрясающей производительностью и минимальных размеров и что, тогда можно будет создать творчески мыслящий компьютер? На мой взгляд нет. Потому, что творчество предполагает не только наличие логического мышления, но и умение чувствовать, мыслить иррационально.
А как оцифровать (алгоритмировать) и завести в компьютер например чувство жалости, если даже дать определение этому чувству невозможно. Это получается типа: "сделай то, не могу сказать что".
Против этого никаких возражений нет.

Автор: Евгений Волков Oct 19 2011, 12:32 PM

Александр! Вы не успели еще родиться, как ваше право на вашу жизнь стало частью всеобщего права из которого создаются законы страны. Ваше право на вашу жизнь в том или ином виде в большей или меньшей степени к вам возвращается. А если у вас достаточно высокий уровень прав в этой стране, законы создаются под вас. Если же низкий, вашим правом пользуется управляющий класс , область управления. К вам ничего просто так не придет даже плохие законы для вас не создадут, если вы чего-то не отдали сами или у вас, даже вас не спрашивая, чего-то отняли. В данном случае право на жизнь.






Так наливайте, Александр! А серьезно, то действительно хотелось бы с Вами, Дмитрией, Павлом, Федей, Ронвилсом, Истопником встретиться за столом при хорошей закуске и мягкой водочки поговорить. Может быть тогда мы нашли бы общий язык.








Правильно естественное право назвать правом живой системы. Из него происходят все другие естественные и социальные права. Само по себе ничего не возникает, даже социальные права. Вы не можете ни с кем ни о чем договориться, если взамен ничего не предложите. Когда возникла система государство, участники такого договора могли предложить друг другу только право на жизнь со всеми производными от него естественными правами живой системы, то есть человека животного. Эти права в системе государства стали отчуждаемые. Рабовладелец мог убить раба, мог не кормить его или кормить впроголодь. Разве это вам ничего не говорит? Если вы кормитесь с руки кого-либо и от этой руки зависит ваша жизнь, разве ваше естественное право на жизнь у вас не отнято?
Я тоже вам желаю счастья в вашей жизни. Но это не естественное право, а социальное.

Автор: Евгений Волков Oct 19 2011, 12:35 PM

вот вы Виктор и пришли к тому, что если бог и есть, то это механическаясистема.

Автор: Victor 2 Oct 19 2011, 03:33 PM

C чего бы такой вывод? Механическая, а точнее биологическая система это не бог, а человек. Человеческое тело так сказать аппаратная часть или как говорят компьютерщики "железо" в симбиозе бога и человека. Бог творит принципиально новые смыслы, а человек явления, тем самым делая существующими эти смыслы, а все это вместе есть творение общей для Бога и человека реальности.

Автор: Царёв Павел Oct 19 2011, 04:28 PM

Ронвилс-2 Вы: «Не буду ходить кругами. В моей философии человек – единство двух начал: «истинного Я» и т. н. «Распорядителя». Да, они имеют общее начало. Но оно – отнюдь не в материи (по крайней мере – физической). И не в какой-то раздвоенной реальности, которой нет и не было никогда». Вот тут у меня сразу возникает вопрос: вы в Вашем утверждении различаете понятия реальности и действительности? См тему: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=535&hl= Идеальное - натурально. Тотому как если у вас уже ХОТЯ БЫ ДВА начала, то эти два понятия становятся нетождественными. При этом, заметьте- суть этого разделения НЕ МЕНЯЕТСЯ, этого, что в примере Ортега-и-Гасет Х использует для иллюстрации «ращепления» одной действительности» на то, что я называю реальностями по количеству людей в комнате, а вы в одном человеке, потому что реальности «плодятся», согласно количеству именно начал, а не людей. Полагаете в одном человеке: два начала- у него будут: одна действительность и две реальности, потому как реальности- это (по-моему: «реальное – это актуальная природа существующего;
б) идеальное – это потенциальная природа существующего. (См. ссылку). А природа это и есть «исток», начало, причина их существования, если угодно, по которой они не есть одно), То есть, если Вы даже полагаете, что у них обоих есть ОБЩЕЕ начало. То ПРИЧИНЫ их, ОБОСОБЛЕНИЯ от общего начала – не в нем, а в их самих. То есть повторюсь, невозможно объяснить, например, почему камень, как «материя» не «растворяется» без остатка на дороге («тоже ведь материя») без обращения к их собственным причинам существования в «материи» Вообще).
Вы: «Природа и материи, и сознания, вплетена органично в сложную и взаимосвязанную систему». То, что «Природа и материи, и сознания, вплетена в сложную и взаимосвязанную систему», еще не значит, что эта система будет обязательно «органичной», да и органичность любой «органической системы», имеют пределы своей «органичность» в неорганике- трещины, «неправильности» в «идеальном» кристалле, в живых, многоклеточных –рак, в мышлении, то, что я называю, навязчивыми идеями…
Вы: «Там нет какой-то непреодолимой разделенности «идеальной» и «неидеальной» сфер». Да, если понимать идеальное и реальное (у Вас-«неидеальное»).
Вы: «Я предлагаю чисто геометрическую интерпретацию, которая позволит с достаточной наглядностью оперировать таким сложным образованием, как человек на уровне того, что мы назвали "праматерией".

Я ведь как хорошо начиналось: «Могу лишь посоветовать ВНИМАТЕЛЬНО вчитаться и вдуматься в то, что написал Р. Штайнер в своей «Философии свободы»…. Давайте ка внимательно присмотримся к самому процессу восприятия …Даже простейшая амеба так виртуозно управляет своим цитоскелетом, что я не уверен, что кто-то возьмется полноценно смоделировать этот процесс»…. А закончилось: «Если выражаться терминами информатики, то правую структуру можно сравнить с супер компьютером… левую - "Заказчиком"… "Заказчика" ("Истинного Я"). Но приказ приказом, а на выбор предлагается в основном меню из имеющихся программ… "Правостороннее восприятие" можно уподобить работе с компьютером (образная интерпретация)…

КВЕСТОР! Это- Ваш «клиент». Компьютер – Мега компьютер Суперкомпьютер –и человеческая душа загадочной тенью, склонившаяся над клавиатурой. Чтобы «слить вместе информационные монады природы в компьютер Вселенной… Старая мысль- раз тело человека подчиняется человеку – значит между материей и человекам нет жестких границ. И как тело (суперкомпьютер) можно бессмертной душой, покорить информационную Вселенную… Страшная сказка детям на ночь… Одну и уже пережил см; Наука. Кризис понимания Мое сообщение #200.
Павел

Автор: Царёв Павел Oct 19 2011, 07:09 PM

Евгению Волкову. Вы: «Не путайте мое и Дашино, а равно Ваше понимание моих слов..». Так я не понял, значит ли из Вашего: «Может быть вы поймете, что пользуетесь понятийным словарем, не имеющим значения для общества, для науки. Слишком много значений понятию рефлексия». Что рефлексии, по вашему не существует, поскольку она «не имеет значения для общества»? Или я перепутал этот вывод с Дашиным?

Вы: «Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности.
Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Ваш феномен заставил меня усомниться в этой высшей реальности Вы: «я- существую, хоть и не мыслю», ну, то, что Вы существуете как «мячик от пинг-понга»- очевидно, как и то, что Вы при этом- не мыслите… «остаетесь при своих идеях-фикс»… Вы и в самом деле, одним своим существованием опровергли Декарта… Я весь в сомнении. С одной стороны- Декарт, с другой- сама реальность- Волков… С одной стороны- закон сохранения энергии- с другой стороны- Евгений, , с теорией, открывающий её неиссякаемый источник – в социальности – договоренности. Договорились- энергии быть, и она появилась прямо из договора с печатями и подписями о праве…ЛЮДИ! Договаривайтесь скорей кому и сколько нужно нефти, и нефть никогда не кончиться… Не хотят арабы-сволочи…Как бы им «впинг-понгить» теорию Евгения?... Может Вы сам, Евгений, для родины то?... И это, чтоб они того… не думали…

Вы: «Истина – это договор. Как люди договорятся такая и будет истина…. Заметьте, кто понимает, может представить любую систему как закрытой так и открытой». Как договоримся…
Вы: «так как мы всегда рассматриваем систему». Система- Волков, Вас приветствует система Павел, система Путин заинтересовалась Вас вашей социальной системой права, и хочет сбыть её «на лево»…
Вы: «В остальном прошу привести конкретные примеры, желательно в теме…». Так что? Мне и считать за Вас?!!»… Ну, хотя бы, я не вижу, такой малости, как определения совокупности, через которую Вы определяете систему,
Вы: «Философы изучают формы отношений между людьми, включая отношения», а чем занимаются социологи, историки. Методологи?
Вы: «А конкретного человека, пусть и самого себя, изучать удел медиков и психиатров». А кто изучает психиатров?
Вы: «А, что "много посмотрел" ко времени не относится?» Ко времени то относится, не относится к памяти. Вы, Евгений тоже относитесь ко времени, но не есть- посмотрел и забыл.
Вы: «Какие словари и что смотреть?». Да хотя бы Даля: «СОЗЕРЦАТЬ что, внимательно или продолжительно рассматривать, наблюдать, смотреть со СМЫСЛОМ, вникая, углубляясь в предмет, изучая его, любуясь им… Созерцательный ум, дух, жизнь, которой вся деятельность обращена внутрь, в себя».( http://vidahl.agava.ru/P214.HTM#38088 ).
Павел.

Автор: Евгений Волков Oct 20 2011, 01:18 AM

Напутали, Павел, напутали. Не имеет значение не значит не существует. Я говорил, что понятие рефлексия не применима, так как не существует общепринятого понятия, оно спорно. И ваша трактовка рефлексии не принимаема, так как отсутствует теория, в которую она вписана и которой объясняется.






Я понял из этого текста, что главным аргументом у Вас стало ерничанье. И при этом продолжаете показывать насколько вам непонятно, то о чем я вам пишу. Хоть бы понимали суть возражений, тогда и ерничанье было бы оправдано.
По порядку.
Где вы нашли у меня «я- существую, хоть и не мыслю». Из этого вашего лишь выражения, появившемуся в результате вашей же фантазии, Вы выводите бОООльшие глупости.
Вы живую систему сравнили с мячиком от пинг-понга, для вас это очевидно, что уже вызывает сомнения в Вашей способности понимать собеседника, тогда как я ставлю это сравнение исключительно в сравнении с мыслью человека и только лишь как наглядный пример движения мысли: от одного оппонента к другому.
Выражение Декарта следует понимать более глубже: я мыслю, следовательно я существую как человек. У человека как животного нет мыслей, и быть не может. У человека социального мысли появились в результате:
А – при наличии соответствующих генов;
Б – при общении с себе подобными.
То, что даже самая жестокая диктатура – есть договор, несомненно, уже потому, что один диктует, а другой смирился и подчиняется, то есть исполняет. И хотя такие договоры кабальные, крайне унизительные и несправедливые для одной из сторон, тем не менее, сущность системы государство и есть постепенный переход к более справедливым отношениям между областью труда и областью управления. И закон сохранения энергии по отношению к человеку действует, но только в отношении человека как живой системы, то есть для системы самоорганизующейся и механической. В саморазвивающихся системах этот закон не прямого действия, а опосредован через живую систему. Пример, общественные отношения в парламентах.
Про истину уже писал, перечитайте, может быть дойдете.





Действительно не дал определения совокупности. Но для этого нет и нужды. Это определение ни кем не оспаривается, имеет по сути одно значение как множество для самоорганизующихся систем и по выражению Бертрана Расселла, более подходящего для философии : «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». ...
Вы же это не оспариваете, надеюсь?



Каюсь, не учел уровень вашего понимания. Надо было бы перед словом формы добавить слово базисные. Остальные изучают отраслевые формы. Историки подлинность развития человечества, социологи различную специфику в общественных отношениях, методологи как я понимаю, изучают методы изучения общественных отношений. Так вот. Элементарная философия и есть тот базис как для историков, социологов и всех кто занимается обществом и его развитием, так и для самих философов, желающих углубиться в методику познания, методику развития мысли и т.д.


Психиатры и изучают.




Почему же. Бывает и я посмотрю и забуду, если у меня нет к этому предмету, хоть какого либо интереса.
Прочтите Даля внимательно. Он перечисляет различные толкования слова созерцать. В том числе посмотрел и забыл. Например, продолжительно рассматривать. Рассмотрел, для себя ничего не нашел, забыл.

Автор: Квестор Oct 20 2011, 04:38 AM

Павел, с точки зрения кибернетики человек это репродуктивная, равновесная, биологическая, самообучающаяся и самоуправляемая система. В этой кибернетической системе есть несколько уровней управления. Моргательные, глотательные, почесывающие, слезоточивые, испражняющиеся и прочие функции рефлекторного уровня можно представить, как работу множества достаточно независимых МИКРОПРОЦЕССОРОВ. Т.е. микромашин низкого уровня. Первого уровня обработки информации, условно, конечно.

Функции сбора, накопления и обработки информации аудиального, визуального и кинестетического характера для связи с внешним миром исполняют "процессоры" помощнее...

Тут уже не сотнями байт пахнет, а большими мегабайтами. Но и даже эти системы второго уровня получения, обработки, хренения и выдачи информации еще не делают интеллекта... Т.е. не очеловечивают они человечка.

Коммуникативные системы имеют быстродействие и объемы еще больше. Это уже третий уровень процессорной обработки данных. Тут происходит выравнивание и выглаживание социальных отношений, формируются поведенческие стереотипы от культуры еды, одежды, питья, жилища, до языковых и прочих сигнальных мероприятий.

Есть и четвертый... Самый высокий, который отвечает не за заполнение баз данных, не за хранение и выдачу информации, а за... ПЕРЕУПАКОВКУ информации во всей совокупности баз данных индивида. Это мировоззренческая машина... Надстройка над всей вычислительной системой.

Собственно, - программное обеспечение интеллекта, или СУПЕРВИЗОР. Именно этот уровень и дает команды по линии "ум, честь, совесть"... Т.е. "супервизор" работает с коммуникативными (социальными) абстракциями самого высшего уровня. Чтобы всю подноготную человеческого мЫшления вскрыть, как чирий, мне потребовалось... 1777 байт информации.

Автор: Ронвилс-2 Oct 20 2011, 08:34 PM

Павел. Не могу отрицать, что в научном знании присутствует значительная дола субъективизма. Даже учитывая то, что весьма продуктивные теории отражают исследуемое явление условно и выборочно. И все-таки, когда я сталкиваюсь с методиками, очень точно прогнозирующими исследуемое явление, я не перестаю изумляться. Есть у меня программа, которая моделирует работу электронной схемы, которую ты нарисовал на экране компьютера. Сложная и достаточно совершенная программа с большой библиотекой элементов. Собираешь схему, задаешь необходимые параметры, подключаешь к интересующей тебя цепи виртуальный осциллограф, подаешь виртуальное напряжение и смотришь - что получилось. Если что-то неправильно или параметры выбраны неудачно - схема не работает. А если работает - видишь особенности осцилограммы. Меня интересовали генераторы сигналов. При определенных параметрах генерация может сорваться или резко поменять форму. И вот, когда потом реально собираешь подобную схему и подключаешь реальный осцилограф, пусть не идеально, но вцелом осцилограммы весьма похожи. И если генерация срывается в виртуальной схеме - она срывается и в реальной. Получается, что все не так уж субъективно. Хотя ведь те процессы, которые вызывают рисунок на экране компьютера (на виртуальном осциллографе) кардинально отличаются от тех процессов, что управляют электронным лучем на экране настоящего осциллографа.

Автор: старик Oct 21 2011, 02:38 AM

Жизнь не ограниченна законом Ома. Как бы Вас не изумлял результат работы этой программы, она действенна только в своих, весьма узких рамках. Если Вам приходилось убирать паразитные наводки в реальных схемах, Вы меня поймете, программа - нет. Вот Квестор постом выше все просчитал, до бита. Вы с ним согласны?
Утрирую, конечно. Вы сами в начале говорите о значительной доле субъективизма. Где то здесь должна быть грань, вот бы нащупать ее...

Автор: Царёв Павел Oct 21 2011, 01:39 PM

Евгению Волкову. Вы: «Не имеет значение не значит не существует». Подтвердите пожалуйста: Вы утверждаете значит, что что-то существует, что не имеет значения «для общества и науки». Приведите еще парочку более «вещественных» (то есть кроме понятия рефлексии, которое, кстати существовало в обществе и до меня, и вообще интересно, для кого (чего)? Оно существует, если не для общества?) примеров, что существует, не имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?… И где существует понятие рефлексия без меня (одним определением больше- одним- меньше: какая разница если их- много, как, соответственно много и теорий, раскрывающих, соответственно ее определение…).

Вы: «Между нами есть разница: вы изобретаете на основе нереальности, а вывожу из действительности».
я: «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Ваш феномен заставил меня усомниться в этой высшей реальности»
Вы: «Где вы нашли у меня «я- существую, хоть и не мыслю»?
Я: Да мне не надо искать, Вы просто подпишитесь под этой фразой «Это- как сказать, самое реальное со времён Декарта: «Я- мыслю, следовательно- существую». Без всяких; «Выражение Декарта следует понимать более глубже: я мыслю, следовательно я существую как человек»…Или: «Прочтите Даля внимательно. Он перечисляет различные толкования слова созерцать. В том числе посмотрел и забыл». И Даль, и, тем более Декарт сами имеют СВОЕ понимание того, что пишут, напр,.: Тот же Декарт, сам поясняет, что такое мышление $9 Первоначал философии. Так что мне ВАШИ домыслы не нужны… Ну, что- подписываетесь под Декартом или нет?.. В его первой очевидности нет ни того, благодаря чему Я мыслит, нет: кто мыслит?- Да хоть человек, хоть лошадь… «Под словом «мышление» я понимая всё то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем» И примеры…
Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его?

Вы: «Действительно не дал определения совокупности. Но для этого нет и нужды. Это определение ни кем не оспаривается»… Какое- «это»? – «Бертрана Расселла, более подходящего для философии :..»? Вы здесь определи множество посредством совокупности, а не саму совокупность… Вы, составивший словарь, не знаете правил определений понятий? – Нонсенс…
Вы: «Элементарная философия и есть тот базис как для историков, социологов и всех кто занимается обществом и его развитием, так и для самих философов, желающих углубиться в методику познания, методику развития мысли и т.д.». «нарисуйте» мне пожалуйста «пространственных границы» ну, например, между базовым историков и философов.

Вы: «Психиатры и изучают..». Ага. Теперь- понял. Философы и есть психиатры… Договорились… Не поняли?... Из кого состоит общество?- Например: двух конкретных больных и одного психиатра? -«Множество есть совокупность различных элементов, МЫСЛИМАЯ как единое целое». Кто в этой «совокупности» психиатр, а кто- пациент?...
Павел.

Автор: Царёв Павел Oct 21 2011, 01:59 PM

Квестору : «Павел, с точки зрения кибернетики человек это репродуктивная, равновесная, биологическая, самообучающаяся и самоуправляемая система». А с точки зрения человека – нет. Не согласны? Тогда я буду Вас величать: «Кибернетическая система Квестор-1». Сокращенно: Кик-1. Ну, или: по дружески «Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»!

Автор: Ронвилс-2 Oct 21 2011, 08:06 PM

Старику.
"Жизнь не ограниченна законом Ома. Как бы Вас не изумлял результат работы этой программы, она действенна только в своих, весьма узких рамках. Если Вам приходилось убирать паразитные наводки в реальных схемах, Вы меня поймете, программа - нет. Вот Квестор постом выше все просчитал, до бита. Вы с ним согласны?
Утрирую, конечно. Вы сами в начале говорите о значительной доле субъективизма. Где то здесь должна быть грань, вот бы нащупать ее..."

Я пробовал только низкочастотные схемы. Там важны лишь сосредоточенные параметры. В этой области программа работает хорошо. С относительно высокой частотой, где геометрические параметры конструкции имеют весьма важное значение, я относительно давно немного имел дело. Действительно, сложно настраивать (особенно самодельную и хлипкую конструкцию). Но мне все же кажется, что солидные фирмы имеют и солидные программные продукты.
А вообще-то все равно бывает очень удивительно и радостно, когда какой-нибудь расчет весьма неплохо совпадает с практическим результатом. Вспомните слова Р. Фейнмана (сказанные им лет пятьдесят назад):
“Для того чтобы решить, что произойдет с атомом, мы составляем правила со значками, нарисованными на бумаге, вводим их в машину, в которой имеются переключатели, включающиеся и выключающиеся каким-то сложным образом, а результат говорит нам о том, что должно произойти с атомом! Если бы законы, по которым включаются и выключаются все эти переключатели, были какой-то моделью атома, если бы мы считали, что в атоме есть аналогичные переключатели, я бы сказал, что еще более или менее понимаю, в чем тут дело. Мне лично кажется чрезвычайно удивительным, что прогнозировать можно, пользуясь математикой, т. е. просто следуя определенным правилам, не имеющим никакого отношения к тому, что происходит в действительности. Включение и выключение переключателей в вычислительной машине ничем не напоминает того, что в действительности происходит в природе”

Автор: Квестор Oct 22 2011, 05:48 AM

Царёв Павел

Так, больной, и чего тут у нас "нет"? Вы усомнились, что человек репродуктивен т.е. способен к размножению? Способен, честное слово! Народ трахается так активно, что каждую секунду кто-нибудь кого-нибудь рожает. Особенно в Китае и Индии.

Вас смущает определитель системы - "равновесная" (или проще - гомеостатическая )? Не смущайтесь, поддержание гомеостаза - основная задача обмена веществ в человеческом организме, это Вам должны были еще в третьем классе начальной школы рассказать.

То, что мы относимся к приматам, как биологический вид, это у Вас отторжение вызывает? Дык, природа сраму не имеет... Не грустите, ну Вы примат, и примат... Гордитесь тем, что "прима" - первый!

Самообучение и самоуправление, тут, действительно, у философа начинают лезть глаза на лоб и рот разевается в немом и страшном крике... "Самообучающаяся система человек" это такая абстракция, означает это лишь то, что человек в течении своей жизни может хоть чему-нибудь научиться самостоятельно.

Самоуправление это нечто из раздела совсем не представимого, куда теперь ваших Медведева и Путина девать? Если человека отнести к самоуправляемым системам, то получается, что эти правительства зря столько жрут? По большей части - зря... Если страной не так деятельно управлять, так почему-то граждане становятся здоровее и богаче. И вот тут и возникают нехорошие сомнения: - А так ли велик великий вождь и учитель? И почему регионы постоянно требуют самоуправления, а их постоянно же фейсом об тейбл бъют. Кормить-то великих вождей кто будет? Вот проблема...

Автор: Victor 2 Oct 22 2011, 07:16 AM

Согласен с вашим мнением, за исключением одного - самостоятельности. Обычно на замкнутую систему действуют не только возмущающие воздействия, которые компенсируются обратной связью системы и за счет этого система остается в равновесии, но и управляющие воздействия, которые и переводят систему в другое, принципиально новое равновесное состояние. Другими словами, система самостоятельно может адаптироваться лишь к возмущающим воздействиям, но перейти в принципиально новое состояние (обучится самостоятельно принципиально новому) без управляющего воздействия неспособна. Думаю, следует различать просто новое состояние системы, как результат отработки возмущающего воздействия и принципиально новое состояние, как результат отработки управляющего воздействия. Естественно, для человека (как системы), воздействие власти, это тоже всего-лишь возмущающее воздействие, которое до определенного предела человек способен компенсировать, так сказать терпеть.

Автор: Царёв Павел Oct 22 2011, 09:35 AM

«Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Как Вы сказали недавно:
«Речь не о том, что непонятно, а о том, что абсолютно неправильно!» . Вскройте, наконец, как чирей свои Гигабайты, внесите их в операционку, увеличьте объем, смените программу на более новую, что ли- понимаю не можете- гомеостаз… Но и меня поймите правильно- и не могу Вам все время повторять одно и то же, если хотя бы Вы не поймете самого элементарного закона, под который попадают все живые НЕравновесные системы: «закона Черной королевы»: надо бежать (от гомеостаза) со всех ног, чтобы только остаться на месте (чтобы сохранить гомеостаз). Вопрос: будет ли это ТОТ же гомеостаз какой старались сохранить? Или: Самообучаясь , чтобы СОХРАНИТЬ себя, разве человек не изменяет себя, «свой гомеостаз»? Дело даже не в том, что чего-то нет: вроде все на месте, а не работает, если понимаете- о чем я говорю… Ну и так далее… Что говорить, если в вас ограниченная программа восприятия?

Автор: Квестор Oct 22 2011, 10:31 AM

Victor 2

Эту хохму кибернетики уже давно забыли за ненадобностью... Система, обладающая избыточностью таблиц состояний, т.н. "псевдобесконечный" автомат может самоорганизоваться в одно из состояний, которому нет аналогов в таблице предыдущих состояний, т.е. генерировать новизну... Это свойство "псевдобесконечности" и генерации нового используют в криптографии, в моделировании поверхностей, для управления сложным оборудованием, при анализе (распознавании) уникальных изображений и пр.

Почему автомат такого типа называют "псевдобесконечным"? Потому, что количество его значимых состояний, помноженное на время реляции (где реляция - процесс перехода автомата из одного псевдоустойчивого состояния в другое) превышает среднестатистическое время жизни автомата. Для подобных автоматов - автоматов большой сложности, и определяется порог сложности, выше которого текстовое описание состояния автомата становится сложнее самого этого состояния...

Теперь представьте себе, что подобный "псевдобесконечный" автомат может накапливать информацию с целью формирования прогноза своего дальнейшего существования. Кроме того, этот автомат может, например, модифицировать себя любимого с целью увеличения времени дальнейшего существования согласно текущего прогноза. Реализовывать таким образом нечто вроде активной программы самосохранения.

Есть несколько обязательных к исполнениию действий, запускающих процесс эволюции таким образом, что создание нового знания будет являться естественным и нормальным процессом функционирования подобного "псевдобесконечного" автомата. Что мы и наблюдаем в обществе, только вот, понять не можем, что же мы наблюдаем...

Автор: Квестор Oct 22 2011, 10:59 AM

Царёв Павел

Павел, эсть такая наука - экология, она изучает экологическое равновесие... Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия.

Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы.

Самообучение и направлено на самосохранение, а самосохранение это равновесное (балансное) существование в окружающей среде. Нарушьте среду и никаких приспособительных механизмов не хватит. Помните? - Что надо делать при близком ядерном взрыве? - Завернуться в простыню и тихо ползти на кладбище... - Почему тихо? - Чтобы не создавать панику.

Автор: Victor 2 Oct 22 2011, 11:45 AM

Видимо я не совсем понятно вам написал. Любая устойчивая система поддерживает на выходе то, что было ей задано на входе. Даже если управляющий сигнал на входе в систему равен "0", то система на выходе будет поддерживать этот "0" и никогда на выходе не будет 1, 2, 3, и т.д. (переходным процессом пренебрегаем). Вот чтобы обеспечить на выходе заданный "0", система сама может и структуру свою изменить и спрогнозировать внешние возмущения, сохраняя себя как устойчивую систему и это будут новые режимы работы системы. Но выдать на выходе что-либо отличное от заданного на входе нуля, сама система принципиально не может, как бы не менялась ее структура и внутренние состояния. Только после изменения управляющего сигнала на входе, допустим с "0" на "1" , система начнет работать в принципиально новом режиме и будет обеспечивать на выходе уже не "0", а "1". Я сомневаюсь, что ученые-кибернетики этого не знают, это знает любой студент и даже домохозяйка имеющая автомобидь с круиз-контролем. Еще раз хочу обратить ваше внимание, что следует различать просто новые состояния системы, которые возникают, как реакция на возмущающие воздействия, и принципиально новые, которые возникают как реакция на управляющие воздействия. Если говориь о человеке, то возмущающие воздействие он получает из окружающей среды через посредство органов восприятия числом пять и его ответной реакцией будет создание просто новых явлений и это ремесло. А что бы создать принципиально новое явление человеку необходимо управляющее воздействие, которое иногда называют интуицией, и это уже творчество.

Автор: Царёв Павел Oct 22 2011, 05:50 PM

Квестору! Вы: Экологический баланс. У человека где-то разумного тоже ведь есть своя экологическая дырка, внутри которой человек может существовать, являя собой пример страшно гордой и неравновесной системы... Но стоит отключить подачу воды и газа на восьмом этаже жилого дома, как экологическое равновесие в норке-дырке нарушается, и человек НУ СОВСЕМ выходит из равновесия, начиная бегать по инстанциям и требовать восстановления утраченного равновесия». И все дальше от него удаляется. Могу предложить еще один вариант лежит некто в своей квартире, попивает водочку под селедочку- полный гомеостаз… Только водочка кончилась… Делать нечего- все по науке. Гомеостаз надо восстановить, приходится одевать пальтишко, идти из светлой, теплой комнаты, в еще более «негомеостазную» среду: в холод, темень, дождь с гололедом. Удаляясь от равновесия. Продолжить дальше эту страшную историю по пунктам удаления от гомеостаза?... Или сразу написать её конец… но какой? Закончить поиски гомеостаза больничной койкой с нарушенным внутренним гомеостазом («ничего себе- за водочкой сходил в соседний дом») или женой, встречающей язвительными словами: «А хлеб?.. Водочку-то не забыл купить»?... Мораль сей басни такова: живое стремиться к гомеостазу, но его, как горизонта, не достигает… А если достигает, то не тот который ожидал… Погляди: все вокруг изменилось, ужели ты остался прежним? Где твоя правая нога?.. Где твоя жена?- У мамы, грозила не вернуться… Зато я водочкой верну себе гомеостаз… Да ты уже алкоголик… Или Вы думаете: поорал- и гомеостаз вернется, вместе с горячей водой? А нервы?... По сути, человек никогда не пребывает там, куда стремится… И ПОЭТОМУ пополняет свои запасы для борьбы за достижения невозможного… Так что поешьте, попейте, бросьте компьютер и идите в неравновесную среду на кухню- жена зовет…гордый равновесный технарь…
Павел.

Автор: Квестор Oct 22 2011, 06:37 PM

Victor 2,

Виктор, опять же Вы у меня вызываете здоровый смех... Есть автомат без памяти, у этого автомата выходные сигналы зависят только от входных, а есть автоматы с памятью, в них выходной сигнал зависит от его предыдущих состояний. Ну, как женщина, сегодня Вы ей цветы, она Вам - поцелуй. А завтра Вы ей цветы, она Вам по мордасам! - Где и с кем шлялся? Это-то хоть понятно? Так вот, поясняю в очередной раз, если таких предыдущих состояний МНОГО, то поведение автомата становится СЛАБОПРЕДСКАЗУЕМЫМ. Он может (а может и нет) вести себя каждый раз ПО-НОВОМУ... В зависимости от накопленной в памяти информации.

Автор: Квестор Oct 23 2011, 05:15 AM

Царёв Павел

Павел, Вы уж попробуйте пошевелить последней мозговой извилиной... Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно. Для реализации такого АБСОЛЮТНОГО баланса необходимо, чтобы все наши желания удовлетворялись на стадии зарождения. Этого достичь практически невозможно, хотя бы потому, что существуют абсолютный предел скорости, в том числе, и скорости распространения сигнала... Если я прижгу Вам руку сигаретой, то сигнал дойдет через некоторое время до репы, репа даст сигнал отдернуть руку, рука имеет массу, и мгновенно ее не отдернешь... И прочая, и прочая. Все это называется ПОГРЕШНОСТЬ функционирования сложной равновесной системы.

По мере накопления информации, мы стремимся минимизировать погрешности функционирования равновесных систем - наших организмов. Для сохранения теплового баланса кутаемся в одежду, для защиты от ветра и снега строим себе дома, сельское хозяйство и животноводство развиваем. Равновесия ищем...

Вот, допустим, я Вам что-то ляпнул неприятное, вывел Вас из Вашего стоического философского равновесия... Что Вы будете делать? Это самое равновесие ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Да, хоть бы тем же стопариком, если возможности есть. Будьте здоровы!

И на кухню меня гнать не стоит, а-то я Вас куда подальше послать могу. И ведь пойдете... Побежите даже.

Автор: Victor 2 Oct 23 2011, 08:48 AM

Так в памяти информация исключительно о внутренних состояниях автомата, которые формируются в зависимости от возмущающих воздействий, от того, что на внешних датчиках автомата. При этом автомат может изменить заложенную в него программистом программу только в определенных программой же пределах. Грубо говоря, если домохозяйка задала движение машине вперед со скоростью 60 км/час на отрезке от дома до работы, то адаптивный автомат (допустим что в ее машине именно такой) на пятый день может самостоятельно сбрасывать скорость перед уже известной ему ямой, а затем снова разгонять машину до заданной скорости 60 км\час. Но если такой автомат вдруг разгонит машину до 200 км/час или решит включить задний ход, или вдруг решит держать скорость 20 км\час на ровной дороге, то его выбрасят на свалку и заменят новым, поскольку его работа не обеспечивает выполнение управляющего воздействия от домохозяйки. Честно говоря, мне уже скучно вам повторять такие элементарные вещи. Будем считать, что каждый из нас остался при своем мнении.

Автор: Квестор Oct 23 2011, 10:31 AM

Victor 2, Вы лезете поперек батьки в пекло...

Это Вам кто напел? Вы вообще представляете что такое "рекурсия", "генетические алгоритмы", "модификация кода"? В рукотворных автоматах стараются избегать модификации кода... поскольку потом трудно уследить за работой системы. В жизни же, все и стоит... на модификации кода. Если бы код не модифицировался, то и Вас бы не было...

Автор: Царёв Павел Oct 23 2011, 12:31 PM

Квестору! Вы: «Полного или абсолютного гомеостаза не бывает, это даже Вам должно быть понятно». Ага. Значит договорились: абсолютного гомеостаза не бывает даже у камня благодаря инерции и переменчивости окружающей его среды. Поскольку это самый простой пример рассмотрим сначала его, хотя по сути: «гомеостазис (греч. homois - подобный, одинаковый и stasis - неподвижный, состояние) - свойство БИОЛОГИЧЕСКИХ систем сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций. Основой данной способности выступает умение биосистем противостоять возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». (http://www.slovopedia.com/6/195/770387.html ). Этот эффект связан с тем, что- «Инерция ответственна за сохранение и восстановление баланса свойств объекта» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1035&hl= )., но для неживого – она – пассивна: следует за изменением, окружающей среды- лишь с опозданием. Этот простейший пример позволит нам выявить суть гомеостаза: она- в том, чтобы пусть с опозданием но следовать за изменением окружающей среды. Нет! Заорут нетерпеливые: гомеостаз это СОХРАНЕНИЕ путем «биосистем ПРОТИВОСТОЯТЬ возмущениям со стороны внешней среды за счет автономности и стабильности их внутренней организации». Но в чем различия?- В том, что биосистемы для противостояния имеет СВОИ запасы? Благодаря чему и сохраняет свой ВНУТРЕННИЙ гомеостаз, НЕ СМОТРЯ на изменение среды обитания. Принципиальная ли это разница? Ведь Квестор справедливо полагает, что запасы то, согласно закону сохранения энергии рано или поздно закончатся и воленс-ноленс клетка должна погибнуть выработав весь свой ресурс для поддержания своего гомеостаза? Правильно я Вас понял, Квестор?
Павел.

Автор: Victor 2 Oct 23 2011, 04:54 PM

Представляю, но мне эти научные и совершенно бесполезные для философии представления осточертели. Давно от подобных представлений отказался, обозначив все научные представления и все существубщие явления одним общим представлением "не я" . Только с этого момента и начинается философия. Чего и вам желаю, если конечно вас философия интересует. А если вам более интересна наука, то это к Цареву Павлу, он большой любитель научных рассуждений...

Автор: Квестор Oct 24 2011, 03:24 AM

Царёв Павел

Сначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!

Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа. Клетка получает энергию извне для поддержания баланса, при невозможности получения энергии, клетка некоторое время живет на собственных запасах, а потом, либо погибает, либо впадает в спячку - анабиоз. То есть, биологические организмы получают энергию извне. Растения от солнца, животные от растений, люди жрут друг друга...

Автор: Царёв Павел Oct 24 2011, 12:28 PM

Квестору! Вы: «Сначала зафиксируем, что же Вы наконец поняли... А Вы поняли, что живой организм является равновесной системой. Уже прогресс, в смысле - урожай!».
Прекрасная мысль, а я её чуть не упустил: Ведь сама клетка- это, ЖИВОЕ, т.е. процесс- останови в ней процессы- она умрет… Отсюда вопрос: может ли идти процесс в равновесной среде? По моему наличие любого процесса определяется РАЗНОСТЬЮ потенциалов? Нет? Приведите мне пожалуйста в клетке процесс, который бы не определялся разностью каких-либо потенциалов… Т.е. найдите мне пожалуйста В КЛЕТКЕ ту «точку», которая, по Вашему, есть Ваша пресловутая точка «равновесия»?
Павел.

Автор: Квестор Oct 25 2011, 02:08 AM

Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддержиает баланс внутренних сред за счет активности. Потому и живет... Нормальные условия или равновесие живого организма это здоровье. Вы можете отличить здорового человека от больного?

Больной равновесие потерял...

Автор: Царёв Павел Oct 25 2011, 10:54 AM

Квестору! Вы: «Павел, опять за рыбу деньги? Или Вам опять от сотворения мира все разжевывать? Живой организм поддерживает баланс внутренних сред за счет активности».
Вы (ранее): «Теперь можно рассматривать и обмен веществ в равновесных системах подобного типа (то есть – клетки)»
Вы, еще более ранее: «Вот тогда и понимает гордый неравновесный философ, что по жизни он являет собой пример именно живой, равновесной, балансной, гомеостатической системы».
Простите, в Вашем последнем заявлении «куда-то» затерялось слово «равновесной», я б сделал вид, что не заметил, но опыт форума, не оставляет мне другого выхода, как брать со своих оппонентов «расписки», чтоб этот оппонент, положим, через полгода, в возобновленном разговоре со мной, не начинал сызнова «свою песню» о равновесных биологических системах… В данном мной определении гомеостаза ничего о равновесных системах не сказано. НАПРОТИВ, там говорится о: «сохранять относительную динамическую устойчивость параметров состава и функций». Что такое ДИНАМИЧЕСКИЕ системы- объяснять не буду: Вы и сами это хорошо объяснили, по-моему Волкову... Ну, что?- Подписываетесь под тем, что биологические системы внутри себя НЕравновесны? Не затягивайте… Пора подходить к понятию баланса…
Павел.

Автор: Евгений Волков Oct 25 2011, 11:46 AM

Павел. Похоже, Вам нужно начинать объяснять элементарное. Вы даже сущность общества до конца не понимаете, не понимаете цели его образования и методов сохранения в природе, не понимаете, что такое человек, если ставите в один ряд узоры бабочки и многообразие вариантов понятия рефлексия.
Раскрытие узоров на крыльях бабочки показывает развитие самоорганизующейся системы. Это важно для общества. Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе. И пока нет такой договоренности выдавайте любое приглянувшееся вам определение как вариант, который вам еще предстоит доказать, так как доказательства вами не представлены.





И не напрасно заставил усомниться. Декарт тоже писал, о чем вы вероятно позабыли: «. Человеку, исследующему истину, необходимо хоть один раз в жизни усомниться во всех вещах - насколько они возможны». Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения. Дело в том, что понятие существовать требует пояснения и его описания. В настоящее время принято считать существованием всё, что нам является и даже то, что мы предполагаем, что когда-то явится. Существуют звезды, элементы природы Земли, вы, наконец, существуете в своем Тамбове. Но только вас можно назвать мыслящим существом. К звезде это не применимо. Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность.





В этом весь Павел. Не надо искать, не надо понимать собеседника, а просто подпишитесь под моим (Павла) представлением явления. Павел. Это уж сектантство и вы его проповедуете.




Вы плохо читаете Декарта. Он писал: «Под словом "мышление" я понимаю все то, что совершается в нас осознанно, поскольку мы это понимаем». Понимаете, осознанно. То есть глубоко разобраться в написанном, чего вы не достигаете. «..мне ваши домыслы не нужны..» и требуете от меня сектантского поведения «..Итак, подписываетесь под Декартом, а не под Вашим «углубленным пониманием его»?
..»



Оказывается, вы и с русским языком не в ладах. «Это» есть прямое указание что – СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет.
Множество (перенаправление Совокупность элементов) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch&search=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&button=
Что касается правил составления словаря, то главное, чтобы он доходил до тугодумов. В остальном у меня нет отклонений от правил.





Плохо же вы учились у Декарта. Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений.
Метод – это механическая система, разработанная человеком для наиболее оптимального достижения результатов. Действует лишь при наличии подготовленного к его использованию человека. Вы к этому совершенно и не подготовлены и не проявляете способность к пониманию, что показывает ваше предложение показать пространственные границы между «базовым историков и философов». Вот если вы покажете, какой либо метод познания истории и предложите мне показать пространственные границы этого метода при взаимодействии с методом познания общественных отношений (Элементарной философией) то тогда можно будет Вам показать пространственные границы. Найдите метод познания истории.


Вы Павел к психиатрам не относитесь.

Автор: Евгений Волков Oct 25 2011, 11:55 AM

Более точным было бы писать не гомеостаз, а взаимодействие элементов живой системы, раз взялись философствовать. Так лучше вами бы понималась сущность системы. К понятию баланса вам подходить еще рано. Без понимания сущности системы в балансе вам не разобраться.

Автор: Царёв Павел Oct 25 2011, 06:39 PM

Евгению Волкову. Вы: «Вы даже сущность общества до конца не понимаете…». Да как мне понять, если на простую просьбу: «Приведите еще парочку более «вещественных»… примеров, что существует, НЕ имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?…». Вы частичку: «НЕ» заметили?... Я понял, что «Раскрытие всех вариантов понятия рефлексия значения для общества не имеет. Имеет значение лишь истинное понятие. А как я уже говорил истинное – это договоренность в обществе». Вот я Вас не напрягаю здесь другими вопросами. Ответьте на один: что, кроме «неистинных понятий» существует НЕ имея значения для общества? Мой вопрос понятен?

Вы: «Если во времена Декарта выражение «Я- мыслю, следовательно- существую» проходило, то в наше время требует более глубокого уточнения». Исходя из Вашего «уточнения» выше, дайте мне пожалуйста ссылку «на договоренность в обществе» по поводу данного Вами более «глубокого уточнения». Потому как, исходя из Вашего: значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе, я, как послушник вашего учения, хочу УВИДЕТЬ договоренность того: «Потому выражение Декарта относится не столько к мыслительной деятельности, сколько выражает его физическую сущность через мыслительную деятельность. Но только лишь физическую сущность». ДОКУМЕНТЫ, КАК В ТАКИХ СЛУЧАЯХ ГОВОРИТСЯ НА СТОЛ!!!- Я правильно понял Вашу мысль, учитель?

Вы: «Тем более плохо понимаете собеседника. Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен, в каждой стране или базис с которого начинается всякое познание общественных отношений». Как так, плохо? Договоренность в обществе, что: ««Элементарная философия – это метод познания общественных отношений для все времен»- на стол!... Кто её подписал? Я, Квестор, может, dimitri?.. Вот когда будет такая договоренность, что Ваша «Элементарная философия» - это вся философия... Это я к тому же, что если я назову метод, Вы тут же можете его объявить недействительным... "Так лучше Вы к нам..."
Павел.

Автор: Евгений Волков Oct 25 2011, 10:36 PM

Разумеется понятен. Непонятно лишь вам даже то, о чем Вы спрашиваете?
Вы ставите в один ряд набор систем и бессистемность. Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем, которые имеют для общества принятое обществом определенное понимание, о которых, заметьте, вы говорите, как о не имеющих значение для общества. Я такого не утверждал. Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности, можно говорить как о существенных системах лишь в результате нашей с вами и с другими договоренности. Раскрытие всех вариантов рефлексии действительно значение не имеет для общества. Мы все прекрасно понимаем, что у одного явления может быть точным лишь одно определение, например в философии. В психиатрии может быть определение рефлексии иным, но одним, с учетом специфики данной науки. И т.д. а так как многие философы пытались дать свое определение понятию рефлексия, их учения стали лишь вехой, но не методом в познании истины, то весь набор таких определений естественно не имеют значение для общества. Например, в философии не имеет значение для общества такие понятия как человек, хотя оно, вероятно, чаще других употребляется, не имеет значение такие понятия как свобода, воля и многие другие. Вам, вероятно, это покажется очень спорным. Но время за теми, кто даст всем явлениям, составляющим совокупность этих казалось бы общепринятых понятий, пояснения, определения каждому явлению из этих совокупностей. В противном случае философия так и будет топтаться на месте, изобретая всевозможные не системные, не определяемые, виртуальные явления, давая им свое, не имеющее значение для общества определение. Как в случае с рефлексией. Лично я бы принял определение рефлексии, в котором было бы исключено движение самой системы. заметьте самой системы, а не ее элементов, то есть до момента, когда система проявила бы свои пространственные границы. Все потому, что тогда понятие рефлексия, прихватывя движение системы, прихватывает понятие воли субъекта или воли объекта и закрывает возможность познать саморазвивающуюся систему. На счет вашего вопроса. Существуют различные материальные носители различных идей, не имеющих значения для общества, которые никогда не станут мыслью. В том числе и различные понятия рефлексии.








Здесь вы совершенно правильно поняли. Только не надо ёрничать. Действительно Элементарная философия пока выражена как мысль, не ставшая истиной. Так как ее еще не приняло общество. хотя как научный труд в законодательном порядке установлена, а значит некоторыми учеными принята. Но Вы, в частности, ее не приняли. Так всегда бывает. Истиной любая мысль становится лишь по согласованию с другими. Я потому и участвую в форуме, что пытаюсь свою мысль донести до окружающих, сделать ее истинной. Может быть, я и ошибаюсь. Но во всяком случае, как сказал один академик о Элементарной философии: вижу логику, вижу математику, но ничего не понимаю. Потому и льщу себе надеждой, что хоть кто-то поймет, что всякое познание, надо начинать с познания системы и ее элементов, выявляя пространственные границы и их взаимодействие, как самой системы, взаимодействуя с пространственными границами другой системы, так и ее элементов. Хотя само понимание пространственных границ пока большинству недоступно. Собственно, в жизни всякое познание так и происходит по большому счету. Вопрос лишь в том, что к этому приходят не в результате метода, как было бы значительно лучше и быстрее, а порой в результате случая.


Другого хотя бы близко похожего метода в философии нет и не было. Потому бы и стоило Вам как ученому разобраться: отвергнуть или принять.





Павел. Вы спрашивали про пространственные границы и уже о них забыли. Я вам пояснил как можно их различать. Так что вам и представлять какой либо метод. Видите, все таки лучше «Вы к нам».

Автор: Царёв Павел Oct 26 2011, 04:15 PM

Евгению Волкову. Вы: «Разумеется понятен. Непонятно лишь вам даже то, о чем Вы спрашиваете?
Вы ставите в один ряд набор систем и бессистемность. Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем, которые имеют для общества принятое обществом определенное понимание, о которых, заметьте, вы говорите, как о не имеющих значение для общества».

1. Я как Вы сами изволили заметить: СПРАШИВАЛ, и не о Марксе, а о Марсе и узорах бабочек. Но ничего о них не говорил… И если Вы пуститесь в казуистику, что нельзя спрашивать, ничего не говоря, то мне с Вами не о чем больше говорить, потому как Вы здесь, на глазах у всех, нарушаете правила элементарной логики: «Спрашивать о чем-то»- это одно, а говорить, как «повествовать о чем то»- это другое. Спрашивающий МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ, что он «ставит в один ряд набор систем и бессистемность». Но…
2. ОТВЕЧАЮЩИЙ, если отвечает по ДЕЛУ: должен ЗНАТЬ, что ЕСЛИ « Маркс, узоры на крыльях бабочки, и тому подобное, это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем», то ОБЪЯСНИТЬ, где именно в его УТВЕРЖДЕНИИ, как ОТВЕТЕ на вопрос, что вопрос, задан некорректно, ОБЪЯСНИТЬ: где именно вопрошающий поставил в «один ряд набор систем и бессистемность»: т,е. что бессистемно- крылья бабочек или Марс, Исходя их Вашего же ответа: « это все самоорганизующиеся системы или элементы таких систем»… Где именно, я именно поставил в один ряд с системами- бессистемность: ЧТО бессистемно: крылья бабочек или Марс (Маркс)? Наверно и т.д. что, обычно, понимается и так далее… Значит: и т.д.- бессистемно?- Системны только Марс и крылья бабочек, а, положим и т.д. как Юпитер и ноги бабочек (разве они не могут быть и т.д.)? Тогда уж и вы ставите в своем ответе в один ряд системность и бессистемность своим «это все»- Марс и крылья бабочек – это НЕ все…

Вы: «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности». С каких пор существенность стала синонимом механичности? Разве Ваши самоорганизующиеся системы- не существенны? Документы на стол.

Вы: «Мы все прекрасно понимаем, что у одного явления может быть точным лишь одно определение, например в философии»… Ага… В философии есть только одно понимание «Государства», данное Волковым в его трактате «Элементарная философия».

Вы: «Существуют различные материальные носители различных идей, не имеющих значения для общества, которые никогда не станут мыслью. В том числе и различные понятия рефлексии». Дайте определение «материальному носителю". И «распишитесь: «Я утверждаю, что этот носитель не является значимым для социальных систем».

Вы: «Элементарная философия пока выражена как мысль, не ставшая истиной». Согласно Вашему же утверждению: «значение для общества имеет только истинное, как договоренность в обществе», из-за отсутствия таковой, Ваша «Элементарная философия» значения для общества не имеет, «как и ёё носитель»…

Вы: «Потому бы и стоило Вам как ученому разобраться: отвергнуть или принять». РАЗБИРАТЬСЯ в том, что «для общества значения не имеет»? – Нонсенс…
Где, когда Вы защищались, список Ваших опубликованных работ из Вашей диссертации?
По- ине-ту легко проверить… Пока же: «Обсуждение вступительной работы Евгения Волкова завершено. К сожалению, ни один из членов Клуба не поддержал вступление Е.Волкова в наше сообщество.

Результаты голосования:
"За" - нет,
"Против" - нет.». (Phenomen ) Т.е. «0»- значимости для сообщества для данного Форума.
Павел.

Автор: Евгений Волков Oct 27 2011, 10:59 PM

Извините, Павел, за опечатку. Конечно Марс, а не Маркс.
То, что вы Павел, не понимаете сущность систем, я уже писал. Хотя уже на этом сайте в многочисленных постах я попытался раскрыть эту сущность. Но увы, видимо, безрезультатно. Потому я попытался поговорить о базисе мышления, так как считаю,
Что ваш базис вам не позволяет разобраться в этом вопросе. Но и здесь вы проигнорировали тему. Оттого вы сами поставили в один ряд Марса, узоры бабочки и понятие рефлексия.
Царёв Павел,Oct 21 2011, 01:39 PM
«Оно существует, если не для общества?) примеров, что существует, не имея значения для общества?, Типа: Марс, систематизация узоров на крыльях бабочек Что?… И где существует понятие рефлексия без меня (одним определением больше- одним- меньше: какая разница если их- много, как, соответственно много и теорий, раскрывающих, соответственно ее определение…)».
Понятие рефлексия может стать методом познания, а значит стать системой только в одном случае. Если это понятие станет общепризнанным не по звучанию, как сейчас происходит, а по точному определению какого либо явления. Например, я уже писал, если возьмет на себя роль определять весь объем мышления до включения в этот процесс действия физической силы, то есть до возникновения воли, то есть будут определены границы этого понятия. Тогда как в настоящее время такие границы не установлены и все больше и больше появляются определений именно с неустановленными границами. Оттого это понятие в таком виде всегда становится бессистемным, то есть не способным дать возможность глубже познать возникающие явления. И причем здесь казуистика я не понял? Вот видите, и я не могу во всем Вас понять.
Что касается законов логики. Это уж Вы, батенька загнули не про ту оперу. Мне и в голову не могло прийти, что вы не читали мои посты.






Повторюсь. Все самоорганизующиеся системы будь то Марс, узоры на крыльях бабочки, кстати узоры скорее являются пространственными границами, но я не биолог, точно сказать не могу. Но то, что это относится к системе знаю наверняка. Про рефлексии я написал выше.




Павел. Выражайтесь яснее. Совершенно не понял, что вы хотели до меня донести.

Вы: «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности». С каких пор существенность стала синонимом механичности? Разве Ваши самоорганизующиеся системы- не существенны? Документы на стол.

Павел. Не выдергиваете из контекста. Я писал «Но о механических системах или их методов образования типа «рефлексия», которые механическими стали лишь по вашему предположению, выраженному в их, по вашему, существенности, можно говорить как о существенных системах лишь в результате нашей с вами и с другими договоренности». Механическая система становится существенной, когда она действительно механическая система, как существенными являются самоорганизующаяся и саморазвивающаяся система. В вашем понимании рефлексия, как и в понимании того же Мамардашвили не может быть механической системой, методом уже по причине такого понимания рефлексии как «Рефлексия как творение волеизъявлением субъекта». Такое выражение относится напрямую к саморазвивающейся системе, но при этом отсутствует объект волеиъявления. А это значит, что и к саморазвивающейся системе не относится. Потому это бессистемность, то есть не относящаяся ни к одному виду систем. А значит вне бытия, так как вы вначале ставите волеизъявление, а потом лишь рефлексию. А такого нет в самоорганизующихся системах. Вначале вырабатывается рефлексия, а потом волеизъявление, причем обязательно направленное на объект. И оно тогда становится волеизъявлением, когда сталкивается с волей объекта в саморазвивающихся системах или с пространственными границами самоорганизующихся систем, что приводит к образованию механических систем.



Да, Павел. Мое понимание Государства наиболее полное и точное. К этому многие ведущие ученые, особенно юристы, подходят с разных сторон. Но в таком виде как поясняет Элементарная философия, еще никто не дал определения государства с раскрытием его структуры.



Например, куча всевозможных диссертаций. Например, мне известен случай, когда выступал один московский ученый с лекцией, в основе которой лежала его диссертация. Он сообщил слушателям, что коза, питаясь, срезает траву, срывает листья верхними резцами. Он даже не удосужился узнать, что у козы нет верхних резцов. Скажите его диссертация о питании коз может быть значима для общества? Скажите, его диссертация есть законченная мысль или элементарная глупость? Такие носители не являются значимыми для любой социальной системы.




Совершенно верно в отношении Элементарной философии. Пока значения для общества не имеет. Не стала всеобще признанной. Только небольшая часть общества в этом разобралась. Надеюсь что когда ни будь это положение измениться. Потому и вам пытаюсь объяснить и следовательно договориться. Что касается «как и ёё носитель»… то здесь вы ошибаетесь. Видно не профессиональный, не философский подход к вопросу. Каждый гражданин имеет значение для общества. Почитайте Конституцию РФ. Каждый гражданин есть институт государства, ее системы государства элемент. Задумайтесь и не ставьте мелкую месть, кстати не имеющую значения для общества, выше совести ученого.





Тогда Вы, Павел не ученый, а так погулять вышли, если без изучения и без обоснования ставите вердикт «значение не имеет».





Н. Новгород 2005г. ISBN 5-93530-114-8 Волков Е.М.
Элементарная философия




Да, Павел. До ученого Вам далеко. Мало того, что выдергиваете фразы из контекста, мало того, что не читаете весь текст. Вы еще не научились делать выводы.
Если прочитаете все вновь, то увидите, что Алексей Воробьев написал следующее:
Уважаемый Евгений Михайлович!
Спасибо за интересный и содержательный ответ. Возможно, что именно Вы в своем понимании социальной действительности совершенно правы, мне же, наоборот, по ее поводу приходится плутать сейчас на путях заблуждения и непроглядности простейшего смысла. Такое бывает, иногда для того, чтобы понять и принять элементарные истины приходится идти к ним очень долгой окольной дорогой. Я еще, пожалуй, в этом где-то всего лишь на половине дистанции.
С уважением, Алексей

Далее И.Н. Шкуратов написал:
«Обсуждение вступительной работы Евгения Волкова завершено. К сожалению, ни один из членов Клуба не поддержал вступление Е.Волкова в наше сообщество.

Результаты голосования:
"За" - нет,
"Против" - нет.

Таким образом, Е. Волков не принят в Философский клуб Феномен.Ру, что, впрочем, не лишает его возможности активно участвовать в наших форумных обсуждениях (ежели, конечно, вступление в Клуб не было самоцелью)».
Читайте материалы внимательно, а главное, Павел, делайте правильные выводы. Особенно сделайте вывод, кто из членов клуба смог соответствовать форумному обсуждению поднятых тем и какими они оказались экспертами и знатоками. Советую разобраться в Элементарной философии. Это поможет Вам лучше понять Бытие.

Автор: Царёв Павел Oct 28 2011, 01:05 PM

Евгению Волкову.
Вы: «То, что вы Павел, не понимаете сущность систем, я уже писал. Хотя уже на этом сайте в многочисленных постах я попытался раскрыть эту сущность».

Тем более обидно, что понятия сущность нет в вашем прекрасном словаре. Сущность – это?... Совокупность так и не определили:

Вы: «Оказывается, вы и с русским языком не в ладах. «Это» есть прямое указание что – СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет».

ВСЕ понимают, что определяемое понятие определяется через понятие с большим объемом, и в нем указывается особенность, которая выделяет подмножество определяемого понятие в определяющем:

Вы: «систем и по выражению Бертрана Расселла, более подходящего для философии : «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». ...
Вы же это не оспариваете, надеюсь?».
Вы: «Область труда – совокупность пространственных границ граждан классов АФЧС и ПФЧС, распоряжающихся лишь совокупной рабочей силой области труда».

Построение фразы ИДЕНТИЧНОЕ, если тире «как все нормальные люди» заменить на «есть». Вы хотите сказать, что во второй фразе вы определили совокупность, а не «область труда»?
Вы: «Множество (перенаправление Совокупность элементов)». Оказывается, вы не только с русским языком не в ладах, но и построением дефиниций, Множество- ЭТО не любая совокупность элементов а ТОЛЬКО перенаправление этой совокупности.
Вывод: составитель знаменитого словаря Волкова не знает как определять слово. Вы приглядитесь к Вашей ссылке- Вы меня совсем за дурака принимаете?- «Создать страницу «Совокупность» (страницы, начинающиеся с этого названия | ссылающиеся на это название). То, что Вы написали- ссылка, а не определение.
Теперь, в связи со сказанным, обратимся к «научности» словаря Евгения.

Вы: «СОВОКУПНОСТЬ. А как ее я понимаю, так как и все. Разночтения нет». Все понимают, очевидно, по Словарям Даля, Ожёгова и пр… (Для Евгения: «и пр.»- это на бессистемность- это прочие словари русского языка): «Совокупность
-и, ж. (книжн.). 1. см. совокупный. 2. Сочетание, соединение, общий итог чего-н. С. признаков. Всё в совокупности. С. статистических данных». (http://enc-dic.com/ozhegov/Sovokupnost-33072.html ). Совокупность ж. / Словарь Ефремовой
1. Неразрывное соединение, сочетание чего-л. // Общее количество, общая сумма. 2. Объединение, коллектив, группа. .. Почему же он не воспользовался этими определениями?
1. Очевидно и справедливо считая их НЕНАУЧНЫМИ (наподобие силы- в обиходе, и в физике).
2. замечу МНОГОГРАННОСТЬ этого понятия: СОВОКУПНОСТЬ ЭТО:
А). . Неразрывное соединение
Б). сочетание чего-л
В). общая сумма
Г). Объединение, коллектив,..- Найти ещё его значения, например, в «Бизнес словаре» и пр.?
Отсюда два вывода:
1. Словарь Волкова, поскольку, где-то половина его определений опирается на ненаучное определение совокупности («А как ее я понимаю, так как и ВСЕ. Разночтения нет») - ненаучен;
2. Поскольку в «понимании как все»- много значений, то, согласно «теории» Евгения, понятие совокупности НЕЗНАЧИМО ДЛЯ ОБЩЕСТВА, как и все другие понятия, которые он определяет через совокупность…
Исходя из сказанного и следуя вышеперечисленному тему «Элементарной философии» я больше не принимаю к рассмотрению… «Тренируйтесь» на Квесторе, если он не устал. Павел.

Автор: Квестор Oct 28 2011, 06:58 PM

А чо, так сразу - Квестор, другие вон чо, и то ничо, а я как только чо, так сразу вон чо! Хотя, пущай! Квестор это болван искусственный, электронный, ему все хрен по деревне.

Только вот у Волкова понятию "субъект" соответствует всякая ахинея, поскольку субъект это только и только человек и никак не ничто другое. Причем, человек, осознающий себя...

Понятию "система" тоже соответствует всякая ахинея, поскольку система это таки целесообразная совокупность взаимосвязанных элементов. И без этой самой целесообразности ни одна система не существует...

Саморазвивающихся систем в природе не бывает, бывают - развивающиеся. Само- здесь лишнее. Самоорганизующиеся системы - бывают.

Механические же системы в явном виде субъектов не содержат. По определению... А в остальном.

Автор: Евгений Волков Oct 29 2011, 09:55 PM

Что такое сущность смотрите в словарях. Во всех словарях она по сути трактуется в одном понимании и не вызывает споров.
Я вводил новые понятия некоторых известных явлений за исключением неизвестных для вас пространственных границ лишь потому, что потребовалось новое понимание введенных в мой понятийный словарь понятий. Для таких понятий как сущность, совокупность менять общепринятое значение этих слов нет ни какой нужды.



Павел, Не вынуждайте Вас действительно принимать за дурака. Углубитесь в смысл определения Бертрана Расселла «Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое». Из этого определения вывод совершено иной. Не как вы поняли: «Множество- ЭТО не любая совокупность элементов а ТОЛЬКО перенаправление этой совокупности», просмотрев главное в фразе «мыслимая как единое целое». И тогда уже не столь важно что это мыслимое единое целое: множество, совокупность, а главное, что это множество выступает как единое целое. В этом суть. Вы же пренебрегли главным правилом ученого быть объективным, тонете в второстепенных вопросах.




Да Павел. Мыслительная деятельность это не про Вас. Разберемся с совокупностью. Вы видимо совершенно не отличаете философские размышления (абстрактное, например, совокупность элементов системы, подходит для всех видов систем), инструментальные методы познания (абстрактное для конкретной отрасли науки), например, ваше «общая сумма», подходит лишь к механическим системам, и историческое, то есть изучение конкретных явлений, например, коллектив, подходит лишь к саморазвивающимся системам. Это понятие уже не абстракция, а конкретное явление, хотя и не привязанное к конкретному времени и пространству.
Ваша классификация как раз об этом и говорит. Так А и Б прямо относится к абстрактному вообще. В – относится к абстрактному в отраслевых познаниях, а Г есть уже определение конкретных явлений. Вы пытаетесь все это свалить в одну кучу, даже не замечая разницы. Оттого ваши рассуждения субъективны не потому, что исходят от Вас, а потому, что в их основе лежит уязвленное самолюбие, что недопустимо для ученого, тем более философа к коим Вы себя причисляете. Но вы не печальтесь. Таких много. Написали горы макулатуры, и теперь не знают, что с ней делать.
Понятие совокупность как философское понятие имеет по сути одно единственное значение.
Раскрывая понятия, например, понятие система, я взял понятие совокупность как абстрактное, так как все философские рассуждения о любом явлении должны быть абстрактными. В противном случае философ заходит в тупик. Истинными они становятся, если создают метод познания. Например, универсальный метод познания развития общественный отношений (Элементарная философия), позволяющий понять сущность развития системы государства.
Что касается вашего отношения к теме «Элементарная философия» вы и так ее не принимали, оттого, что просто не понимаете. Однажды в Арабских Эмиратах лет 20 назад я со сломанной ногой выиграл в теннис у одного неплохо играющего туриста. После этого он перестал играть в теннис со мной. Обиделся. Так и вы, раз не понимаю, то и мыслить в этом направлении не собираетесь, заявляете Вы. Уверяю, что будете мыслить и мыслить всегда, даже не замечая этого.
Более того, вскоре возьметесь думать как Волков, хотя бы один раз. А там посмотрим. Успехов.

Автор: Квестор Oct 30 2011, 01:04 AM

Евгений Волков

Обратно же ликбез требуется. Товарищ Рассел был ба-а-а-альшой ученый. Но он жил в эпоху, когда железо еще не умело считать... Сегодня Вам любой практический программер может на пальцах объяснить суть этих примитивов логики и математики. Множество - математический примитив.

Классом или же множеством (тут уже есть заковыка, сегодня класс и множестово - вещи разные) называется: 1) понятие, присущее всем элементам некоторой совокупности объектов; 2) совокупность выделенных по некоторому признаку объектов, мыслимая как целое. Т.е. множесто - это либо критерий отбора, либо сама совокупность, пучок, куча однотипных объектов.

Теперь введем поправки. Множество это идентифицированная область, граница, мешок с небесконечным количеством элементов, причем, не всяких разных элементов, а элементов совпадающих по критерию идентификации. Если совпадение с критерием идентификации есть, то говорят о принадлежности элемента множеству. Если совпадения с критерием нет, то говорят о непринадлежности элемента множеству.

Далее, класс это более сложная организация. Класс содержит сегодня ряд конструкций, которые раньше, до эпохи вычислительного железа, не имели материального представления. Так вот, класс содержит функции, объединения и множества. Обязательные функции класса это конструктор и деструктор...

Итак, вернемся к множеству. Множество это область памяти. Круг, мешок, коробка, ящик. На ящике надпись - "фитюльки". Ящик это счетное понятие, мы можем вести счет ящиков без учета содержимого... Т.е. ящик фитюлек. Но ящик может быть и пустой...

Вот для того, чтобы не лажануться, на ящик цепляют еще и счетчик - показатель количества элементов. "Фитюльки 10 шт." Теперь можно вести счет ящиков отдельно, фитюлек - отдельно. Заметьте, сегодня и сейчас ни один уважающий себя дурак не напишет "фитюльки ∞ (бесконечное кол-во) штук". Т.е. любое множество конечно...