Версия для печати темы

Автор: shentsev Mar 14 2005, 02:28 PM

Господа, предлагаю вашему вниманию некоторые рассуждения о понятии «контекст».

Здесь, под контекстом, имеется в виду некий феномен, позволяющий субъекту идентифицировать слово, поведение или любую ситуацию более точно. Стандартное определение в словаре мне знакомо, но для поведения, ситуации и т.д. оно не подходит. Предлагаю совместными усилиями создать нечто подобное дефиниции.

Если я ничего не упустил, то все предложения можно разделить на 3 категории:
1. Контекст это внешний объективный мир, в котором находится субъект.
2. Контекст это внутренняя информационная структура субъекта, содержание которой не зависит напрямую от объективного мира.
3. Контекст это нечто находящееся на стыке между субъектом и объективным миром.
Если я что-то не учел, или маленько переврал , то участники, думаю, меня поправят.
Лично я придерживаюсь второго пункта. Предлагаю каждому привести свои аргументы в пользу того или иного пункта.

Мои аргументы:
Понятие «среда» и т.п. это интерпретация субъекта (естественно с использованием контекста) тех или иных сигналов от рецепторов. Для субъекта есть только сигналы, приходящие от рецепторов и память. И как интерпретировать тот или иной набор сигналов зависит только от памяти, т.к. больше зависеть не от чего. И та информация в памяти, отвечающая за интерпретацию сигналов, по моему мнению, и является контекстом. Это я привел самый нижний (базовый) уровень. На уровнях выше все еще более субъективно, т.к. высшие уровни строятся на субъективной информации от низших. И зависимость от контекста только увеличивается. И ничего объективного в чувственном опыте нам не дано. И не факт, что рецепторы вообще отражают объективный мир хоть с какой-нибудь степенью достоверности. Важно отметить, что если в мире субъекта нет «кирпичной стены», а в объективном мире она есть, то при попытке пройти сквозь стену субъект об нее ударится. Весь вопрос в том, как он интерпретирует этот удар о стену. Субъект может так никогда и не понять, что была какая-то стена, и он об нее ударился, а всю оставшуюся жизнь считать, что его ударила молния и у него из глаз посыпались искры. В данном случае объективно – «кирпичная стена», субъективно – все что угодно, в зависимости от контекста, например, молния, землетрясение, бог наказал или еще что.

Таким образом, у субъекта можно выделить 3 информационных потока:
1. Извне, от рецепторов к субъекту.
2. Исходящий от субъекта.
3. Память субъекта.
Контекст всегда находится в 3 потоке, т.е. в памяти субъекта. С помощью контекста структурируются потоки 1 и 2. На мой взгляд, только такой подход к проблеме, а именно «сильный ИИ» это всегда субъект, позволит что-либо смоделировать. В частности контекст – чисто субъективная информационная структура в памяти. Ну каким образом в память можно поместить реальный объект? Например, КАМАЗ? Понятие «КАМАЗ» поместить можно, но это уже субъективно, свойства «КАМАЗа», которые выделяет субъект тоже можно, и это тоже субъективно, и через контекст. На самом деле ни в одну компьютерную программу вы не сможете вставить реальный объект «КАМАЗ». А вот «субъективное» представление для «КАМАЗа» запросто. В данном случае «субъективное» означает внутреннее представление для этой конкретной программы. Таким образом, формулирование всех понятий через «субъектность» не отодвигает, а приближает момент, когда мы сможем моделировать те или иные возможности интеллекта. Здесь, под субъектом, я понимаю «нечто», не имеющее прямых связей с объективным миром. Имеющее те 3 потока информации, что приведены выше и структурирующее первые 2 с помощью третьего. При этом, конечно, физический носитель субъектности, может иметь связь с внешним миром. А субъект в первом потоке информации может получать данные от физического носителя, но что это за данные, за что они отвечают и откуда, и все остальные подобные вопросы «решают» только структуры 3 потока. Т.к. опереться больше не на что. Фактически субъект приписывает ту или иную информационную нагрузку сигналам, поступающим от рецепторов. Даже, чтобы перенос энергии из одного места в другое можно было назвать сигналом, должен быть воспринимающий субъект, и этот субъект должен находиться в определенном контексте. Кто-то скажет, что есть компьютеры и они принимают, перерабатывают, и передают информацию. Здесь необходимо отметить, что любая микросхема это набор проводников, емкостей и индукций, служащих для переноса энергии из одного места в другое, и, возможно, для «превращения» одного вида энергии в другой. Объективно идет физический процесс перекачки энергии. Но для субъекта наделяющего входящий и исходящий поток энергии, каким-то смыслом, субъективно идет процесс переработки информации.
Предлагаю следующее определение: Контекст – это структура данных, достаточная для определения отношения данного объекта к субъективной реальности данного конкретного субъекта.

Автор: Ретортный человек Mar 14 2005, 03:24 PM

Даже если мы положим субъективное в основание мира, то само это полагание, само это обстояние дел в котором субъективное лежит в основе мира - мы будем предполагать объективным. Разве нет? А если так, то получится что у нас в самом-самом основании будет объективное, над ним, т.е. не в самом-самом основании, а лишь просто в основании, будет субъективное, ну и уже выше, в надстройке, будет объективное и субъективное (конституированные субъективным-основанием).

Автор: shentsev Mar 15 2005, 09:44 AM

В такой постановке вопроса, точно нет. Тут МЫ - это субъекты, все что субъект полагает субъективно. Субъект мир по "теням перцептивных образов" "восстанавливает" - это все субъективно. Будем мы предполагать объективным или нет, это не важно, все, что мы полагаем субъективно. И даже под объективностью мы с Вами понимаем разное, т.е. и это понятие так же субъективно. Физический носитель объективен, но дан он нам в опыте через рецепторы, восприятие и память, что субъективно.

Автор: Ретортный человек Mar 15 2005, 12:55 PM

Ну а вот само это положение вещей, репрезентированное в данном тезисе, - оно объективно или тоже лишь субъективно? Мне-то кажется, что Вы его мыслите как именно объективное истинное положение вещей. Потому что если это не так, то Вы бы и не стали пытаться обсуждать данную тему. Ведь чтобы обсуждать какую-то тему с кем-то необходимо опираться на какие-то объективные, истинные (мыслимые таковыми) положения. И как раз выше цитированный тезис наверно и является таким (одним из таких) положением?

Автор: shentsev Mar 15 2005, 01:36 PM

Мыслится объективным, но раз мыслится, то является по сути субъективным. Мне кажется, что есть некоторая подмена понятий, а именно объективность-проверяемая правдоподобность. Например, субъект ударился головой о стену. Что здесь объективного? Сам факт объективен, но любое представление, суждение, оперирование данным фактом сугубо субъективно. Таким образом, необходимо опираться на "правдоподобные", поддающиеся опытной проверке факты и теории, а не на объективные, т.к. все что "мыслится" субъективно, т.к. проходит через субъекта.

Автор: Ретортный человек Mar 15 2005, 02:51 PM

Но если всё проходит через субъекта, а и в самом деле ведь всё проходит через субъекта, то получается, что ничего объективного нет, всё субъективно. Но тогда сами понятия «объективное» и «субъективное» теряют значение и смысл, поскольку «объективного» нет, а «субъективное» - всё.

Что это за «сам факт», который будто бы объективен? Вы ж не сказать, не помыслить – вообще ничего о нём не можете, чтоб не привнести субъективность – в том числе и констатация «сам факт» - уже содержит в себе субъективность (хотя бы потому что осуществляется выделение этого события-факта из числа прочих событий-фактов).

Автор: shentsev Mar 15 2005, 03:03 PM

Ну по моему есть детали...
Объективное есть, но когда мы мыслим это объективное, само "мысленее" процесс субъективный, и в субъекте все объективное представленно субъективно. Т.е. любой опыт субъекта субъективен, но это не отрицает наличия объективности, это отрицает "прямое" познание объективности. Возможно, какое-то приближение объективности можно познать через последовательность приближений субъективного.


Помыслить об объективном факте конечно могу, но сам процесс и результат этого "мысления" это субъективное. Я не привношу субъектность в объективное. Т.е. есть объективная реальность, а вот познание ее субъективно. Но своим познанием мы не привносим субъективное, а всего лишь интерпретируем.

Автор: Ретортный человек Mar 15 2005, 04:14 PM

Ну а вот само утверждение «объективное есть и его можно познавать» - что это как не голая декларация, причём субъективная? Предположим, что объективность и в самом деле есть (хотя это субъективное предположение). И предположим что мы посредством каких-то мыслительных и экспериментальных операций что-то узнали про неё. Дак ведь это узнанное опять же будет лишь субъективным. Т.е. в таком подходе (а я собственно сейчас занимаюсь тем, что довожу до абсурда Ваш подход) «объективность» есть лишь голая субъективная абстракция, не содержащая в себе никакого реального объективного содержания, кантовская вещь-в-себе раскритикованная Гегелем.

Автор: Алексей Шухов Mar 16 2005, 09:58 AM

Приветствую спорящих!

Я долго препирался с неким Сергеем Рычиком, не философом, но человеком очень острого ума и сторонником Шопенгауэровской модели жесткого разделения "побуждение - побужденное" (на его языке - "вещь сама по себе" [thing as itself!!!] - "вещь в нас"). В результате я пришел к мысли, что объективация не может быть выражена в категорической форме (nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm), и это вот КАТЕГОРИЧЕСКИ важно.
Объективация всегда близка объективируемому и ... нельзя точно сказать, что ей свойственен условный или какой-то другой статус. Важно следующее - объективация сильно коррелирует с самим объективируемым.
Одно дело - объективация идеальных сущностей внутри модели по имени "Евклидова геометрия", другое дело - структура материи, казавшаяся определенной, потом превратившаяся в неопределенную благодаря некоторым представлениям квантовой механики.

Резюме такое: невозможно понимать, что всякое познавательное решение представляет собой модель, основанную на некоей "общей структуре", разнообразие познавательных решений в значительной мере результат разнообразия типов объектов познания.

Алексей

Автор: shentsev Mar 16 2005, 10:48 AM

Да так и есть, но у субъекта нет выбора и нет других "инструментов" позволяющих понимать объективно.

Да. Как бы странно это не выглядело. Посмотрите, например, 13 этаж или ту же матрицу 1. Там это все очень хорошо показано
Не смотря на то, что это просто зрелище, из них можно взять хорошее визуальное представление о том, что я имею ввиду.

Да, но мы строим субъективные предположения об объективных законах, и проверяем их прогностичность. И если закон хорошо предсказывает, то если не объективность, то эффективность мы получили. И, возможно, постепенно, с разносторонним, в смысле разносубъектным, подходом мы постепенно приближаемся к субъективной модели объективного мира, а не просто субъективной точке зрения.

Объективность, в некотором роде, представленна через субъективность. Например, Субъект идет и нетыкается головой о стену. Восприятие стены - субъективно, восприятие боли - субъективно, интерпретация произошедшего-субъективно. Однако, закономерность, того, что субъект не смог пройти сквозь стену при данных условиях объективна, в какой-то мере. Да "объективность" это субъективная абстракция - как "качество", но "количественно" о ней можно судить по прогностичности той или иной субъективной модели.

Автор: shentsev Mar 16 2005, 10:59 AM

Уверен что нет сильной корреляции и готов подискутировать на данную тему.
Смотрите, объективно есть поля, энергия, материя, силы. Субъективно у меня есть стул на котором я сижу. А объективно это не стул. Стулом мы его считаем по очень поверхностным свойствам, не составляющим и тысячной доли процента от всех объективных свойств данного скопления материи. Для меня это стул, а для папуаса из жикого племени это просто старнный кусок дерева, для котенка это вообще не понятно что. Ну и т.д.
Приведите хоть один пример, когда субъект использует существенные свойства объекта для объективации, только давайте определим что значит существенные.

Автор: Алексей Шухов Mar 16 2005, 11:10 AM

Здравствуйте, Максим!

Прежде всего хочу сказать, что "сильно коррелирует" - это у меня не означало "описывает в развитой системе подробности"; "сильно коррелирует" - это однозначно выделяет на своем уровне организации (отличает "стул" от "стола", причем это отличие укажут в своих системах координат и интеллектуал, и дикарь, и котенок и т.п.).

Воспользуемся таким примером: мы различаем чай и чашку, в которую налит этот чай. У нас появляются ориентиры в виде разных способов обращения с данными объектами; некий частный, отдельный признак объекта, заставляющий нас иначе планировать поступок в его отношении, следует понимать тем "существенным свойством" объекта, на который направлено наше восприятие его характеристик.
А раскрывать всю картину обстоятельств не требуется: "в силу сильного состояния опьянения он выпил жидкость, которую признал этилосодержащей".

Алексей

Автор: shentsev Mar 16 2005, 11:25 AM

1. Для объективности нет существенных свойств, они есть только для субъекта. В 99% случаев у субъекта при объективации важны форма и цвет. Все остальное не используется. Объективность на порядок богаче. Но для субъекта это не важно.

Автор: shentsev Mar 16 2005, 11:42 AM

To Алексей
Ваше "Объективация позволяет рассматривать ее лишь как определенным образом условную постановку проблемы, опирающуюся на неизбежную субъективность, вносимую в такое решение условием рамочной сущности, определяющей характер объективирующей моделирующей сущности." Как раз и говорит о том, что объективация заключена в рамки субъективности. А эти рамки довольно произвольны, на них накладывается только одно условие - эффективность для выживания, а потому любые признаки могут отбрасываться и не учитываться, главное не истина, главное эффективность.

Автор: Алексей Шухов Mar 16 2005, 11:52 AM

То есть вы вводите АБСОЛЮТНУЮ норму "объективность"?

Я не согласен с существованием каких-либо "абсолютных норм", скорее следует говорить об "адекватности" или "условности" имеющей место интерпретации.

Автор: shentsev Mar 16 2005, 12:09 PM

Исхожу из позиции, что внешний мир - объективность есть, вне зависимости от нашего знания и согласия.

Автор: Алексей Шухов Mar 16 2005, 12:16 PM

Но такая проблематика практически никого не интересует, любопытно же иное - понимание проблем интерпретации характеристик конкретных объектов мира. А здесь появляются проблемы "построения выборок", алгоритмов четкого разрешения которых в философской теории познания пока не известно.
А общий принцип "объективности мира в целом" фактически не интересен для анализа.

Автор: shentsev Mar 16 2005, 12:39 PM

Вы спросили - я ответил. Нормы я не ввожу, она есть. Только в опыте она не дана.

А по поводу интерпритации и неинтересности понятия "объективность" позвольте не согласится. Для понимания алгоритмов некоторых феноменов, доступных для субъекта только по средством интроспекции и другого, очень поверхностного и слабого инструментария остается единственный метод - моделирование. Моделирование возможно проводить, например, с помощью програмного обеспечения. Так вот, для ПО именно субъект, тот кто моделирует, формирует "объективный мир". И это необходимо учитывать, а ПО в свою очередь пытается интерпретировать, используя некоторые характеристики "формируемого объективного мира". И это интересно для анализа. Я уверен, что философия "подойдет" и к подобным вопросам.

Автор: Алексей Шухов Mar 16 2005, 01:49 PM

Виноват, но:

- диагноз - "парадокс лжеца";
- дело в том, что "мир" - это не объект, он не моделируется, потому что, в частности, модель, которая моделирует мир, сама оказывается средством "расширения" мира.

Сфера интересов (способностей, схема активности) субъекта, которую моделирует ПО - имеет статуст "объект".
Какие проблемы интерпретации мы бы не обсуждали, все равно, перейти от "адекватности" к "объективности" мы не сможем.

Автор: shentsev Mar 16 2005, 02:13 PM

Этот момент я не уловил. Вы то поняли, но мне не объяснили

Я не очень понятно выразился, попробую еще раз, надеюсь точнее получится.
И так есть ПО, моделирующее субъектность.
На входе, данные о мире, которые мы либо формируем, для данного "субъекта", либо те, что позволяем анализировать из объективного мира. Случай второй, является частным случаем первого.
Если мы формируем мио, в котором проявляет активность субъект, то нам известны "объективные" характеристики этого мира, и его объективные законы. А вот "субъекту" известны только субъективные характеристики. Анализ именно такой "объективности" возможен, и на таком примере можно рассматривать и "субъективность", и взаимоотношения "объективности" и "субъективности".

Автор: Ретортный человек Mar 16 2005, 02:19 PM

Максим, мне всё-таки кажется, что в данном «споре» Вы не улавливаете, не отрефлексирывоваете один важный момент. Но, похоже, это уже безнадёжно, по крайней на данном временном отрезке. Ну а что Вы с данным утверждение не согласитесь – это уж само собой разумеется. Но надеюсь у нас ещё будет возможность для общения и прихождения к взаимопониманию. Суть неухватываемого Вами, так мне представляется, проявлена например вот здесь:

Судя по контексту Вы просто эффективность полагаете главной истинностью. Если бы эффективность не была истинна, в Вашей системе ценностей, то Вы бы и не полагали её «главной». Да и само присваивание эффективности статуса «главная» - наверно ведь полагается Вами истинным, объективным.


Вот это, на мой взгляд, уже движение в правильном направлении. Объективность из пустой абстракции становится чуть более явственной для субъекта, чуть более близкой ему.


Здесь в принципе та же позитивная тенденция. Ведь наверно можно предполагать, что в «субъективной модели» содержится больше объективного, чем в «субъективной точке зрения». Т.е. объективность присуща ей.

Вообще, насколько я понимаю, стремление Максима вынести объективное за пределы субъективного вызвано стремлением к абсолютной истине. Т.е. его душа жаждет абсолютной (объективной) истины, и всё что таковой не является, объявляется лишь субъективным, лишь эффективным (а не истинным), лишь прогностичным (а не объективным). Такое словоупотребление «истинного» и «объективного» представлется малоэффективным, а главное не соотвествующим реальному положению дел. Ведь в практике все равно Максим бессознательно предполагает некоторые положения своего мировоззрения в качестве истинных и объективных. Вот например (но примеров, разумеется, можно привести много):


Да и вообще, сразу бросается в глаза, что практически каждое утврждение Максима полагается им истинно отражающим истинное положение дел.

В заключение скажу, что в целом позиция Максима понятна и не лишена здравого зерна, нет сомнений. Вообще, данная ветка темы кажется есть сильное отклонение от самой темы. Ведь в теме имеется в виду контекст моделирования, практического (кибернетического) моделирования, а тут получилась чистая метафизика. А в реальной модели должно присутствовать и субъективное и объективное, Объективное в рамках данной модели и вполне конкретное, а не пустая абстракция. (вот вижу: Максим и Алексей об этом же говорят).

Автор: shentsev Mar 16 2005, 02:41 PM

Зачем же? Я четко разделяю эти понятия. Предлагаю обсудить понятия истинности, объективности, субъективности на примере ПО, который приведен мной парой сообщений выше. С такой позиции будет несколько легче с терминологией и общими точками.

Если бы я так не делал то я бы попросту лгал. И да же если бы моя ложь имела бы большее отношение к истине, чем моя субъективная правда, то это все равно была бы ложь. Я думаю Вы поступаете точно так же.

Я думакю это не так страшно, т.к. мы обсуждаем сейчас и другие дефиниции: объективность, субъективность и т.д.


Присоединяйтесь к обсуждению примера с ПО, может до чего интересного и дойдем.
ps остальное оставлю без ответа, так как там больше обсуждения моих личностных характеристик, а не моей аргументации и позиции. Прошу Вас в дальнейшем воздерживаться от анализа меня как личности без моего согласия. И все вопросы касающиеся меня лично предлагаю обсуждать вне данного топика личными сообщениями.

Автор: Ретортный человек Mar 16 2005, 03:31 PM

Я, наверно по наивности, не вижу тут предмета для обсуждения. В том смысле что в общем виде тут всё очевидно, а в конкретном виде – это уже вопрос конкретной модели, конкретных алгоритмов.


Не совсем понял Вашу мысль. На счёт «Вы поступаете точно так же», между нами важная разница: я полагаю что в моих преставлениях есть и объективное и субъективное, Вы же полагаете, что и в Ваших и в моих представлениях есть только субъективное (к тому же разное субъективное).


Совсем нет, никакого «обсуждения личностных характеристик», а исключительно Ваша «позиция» и моё понимание её.

Автор: Алексей Шухов Mar 17 2005, 09:57 AM

Здравствуйте, Максим!

! - "некая модель, определяя себя вне мира, говорит о том, что все, что она описывает - мир".
Очевидное совпадение.



Я не вижу здесь различия между: щепка плавает в луже, для данной щепки неважно, что находится на дне лужи. Лужа (а чем от нее отличается программа) располагает двумя (показанными здесь) интерфейсами, - тем, который обеспечивает ей взаимодействие со щепкой, и тем, который обеспечивает взаимодействие с дном.
Или, лучший пример, виноват, "принцесса на горошине" - субъективность принцессы такова, что она ощущает горошину через прослойку нескольких перин Всю эту группу проблем я бы назвал проблемами "трансляции" и "проницательности" (проникающей способности). Все, что функционарует в этих моделях - объекты - какие бы они ни были: сложные, структурированные, рассредоточенные ...

Алексей

Автор: Филиппов Mar 19 2005, 05:06 AM

Максим, я с Вами во многом согласен, но как Вы думаете, не является ли ваша модель излишне схематичной, особеннно в связи с разработкой понятий символа и знака как в философии, так и в лингвистике?

Возьмем, к примеру, слово "стол". Сколько у данного слово может быть связей, которые схвачены нашим сознанием? Сколько угодно.А сколько контекстов? Сколько видов человеческой деятельности:бытовой,социально-политический, религиозный и т.д. плюс свой особенный.

Стол - корень стл. Что есть стол, каковы его признаки. Стол - то, что стоит - ст.или то/на , что ставят - ст.
-Стол-стоять-ставить-стлать-стилить-столб-устойчивый(постоянный, крепкий)-
Гора, возвышенность, имеющая плоскую вершину и крутые склоны.-в Древней Руси — княжеский престол.
- Низшая структурная часть государственных центральных и местных учреждений в дореволюционной России.
-Учреждение, занимающееся каким-либо узким кругом канцелярских дел...

-анг.table - ta. - стол.-stable -прочный стойкий, устойчивый.
-нем. tisch -стол. stehen-стоять. Stange -столб.
-санскр.stambha - столб.в том числе жертвенный столб (ср. стол как престол или жертвенник),
священный столб - столп или ось мира (ср. посох монаха,новогодняя елка,распятие, свяшенные горы Гималаи, Фудзи, Голгофа и пр.)
sthaya -постоянный, устойчивый., глагольная форма - стоять, быть прочным, устойчивым.

Таким образом, стол-table-tisch-stambha/ в различных языках мы не видим конкретного объекта (что интересно). Есть только признаки\ общий признак.


Таким образом,если продолжим дальше,мы получим даже не семантическую сеть, а семантический клубок, где нет ни начала , ни конца. Есть ядро, но оно не определено четко - это корень Sta- stha- ta//. Что он означает? Это все признаки, которые у нас сосуществуют в голове как единое целое,но четко не определимое.

Контекст - бесконечное описание. К примеру, мы понимаем, что такое человек, но дать определение человека трудно - все время вместе с человеком будет еще что-то. Другое дело, понять человека через контекст, т.е.через смутное понимание того, чем он является и чем он
не является для нас, и это описание длится и меняется вместе с нашей жизнью.

Автор: shentsev Mar 19 2005, 11:54 AM

Здесь с Вами совершенно согласен. Вопрос в определении "семантический", возможно мы несколько по разному понимает это. Еще один интересный момент: начала нет, конца нет, но есть точки входа - КП.

Позвольте здесь с Вами не согласится. Пример:
В КП представлен конкретный объект, а не нечто расплывчатое. Например стол за которым я сижу. Я его конкретно представляю и удерживаю в КП. Таким образом, можно заключить, что в памяти объект все таки как-то обозначен, т.к. если бы у него не было бы границ, то его нельзя было бы отделить от всего, что с ним взаимосвязанно.

Согласен, но в каждый конкретный момент, возможно, что описание все же конечно. И второе, есть "области памяти" до которых мы в текущий момент не можем получить доступ, тогда эти области исключаются из контекста?


Мне очень интересен Ваш подход, но знаний по лингвистике у меня существенно меньше. Если я Вас правильно понял, то Вы считаете что мышление основано на речи. Тогда как быть с болезнью Альцгеймера, когда мышление может быть сохранным, но слова обозначающие те или иные понятия забыты, при этом человек оперирует этими понятиями?

Автор: Алексей Шухов Mar 21 2005, 10:50 AM

На мой взгляд, англ. table правильнее связывать с лат. tabula - доска

Автор: Филиппов Mar 22 2005, 11:42 PM

Можно связать, а можно и не связывать. Я думаю, это зависит от конкретных целей. Если Вы сможете аргументированно показать, что эти два слова связаны, значит существует не только лингвистическая, но и какая-то культурологическая корреляция объектов.

Это просто расширение, которое можно проводить дальше, насколько хватит знаний других языков и сил.

Автор: Филиппов Mar 23 2005, 12:44 AM

Максим, я не знаю, основано ли мышление/сознание на речи или нет. Скорее всего, не основано. Но то, что мышление/сознание и речь связаны, доказывать, я думаю, не надо. И связаны очень сильно. Под словом "речь" я понимаю не только вербальный способ общения, но и любой другой, который способен заменить речевой, пусть и отчасти.
Да и не стоит забывать, что человек живет преимущественно в вербализованной среде. Глухие и немые здесь чужие.

Вы пишите, что "в памяти объект все таки как-то обозначен, т.к. если бы у него не было бы границ, то его нельзя было бы отделить от всего, что с ним взаимосвязанно."
А мне кажется, что память ужерживает объект как раз в связи с тем, что с ним взаимосвязанно. Слово "взаимосвязь" и слово "контекст" имеют схожие значения.

Автор: shentsev Mar 23 2005, 08:46 AM

Согласен.

Согласен с последним абзацем, но он никак не противоречит первому. Значит по небольшой части этой проблемы у нас расхождение в акцентах. Но вот проблема, да удерживает во взаимосвязи, но "точки входа - КП" указывают на "конкретную точку" и далее идет "активация" связей, вопрос - все связи "активируются" или какая-то часть. Если часть, то как определяется часть, которую надо "активировать"?

Автор: shentsev Mar 24 2005, 03:49 PM

А вот это пример разных контекстов

Автор: Алексей Шухов Mar 25 2005, 09:28 AM

Я просто полагаю, что table (англ) - латинское заимствование, ср.
фр - table
ит - tavolo
лат - tabula, доска

то же
лат maesa - стол
исп mesa - стол

Автор: ShentsevM Oct 24 2007, 07:12 PM

Господа, продолжим беседу?

Автор: DON Oct 26 2007, 09:52 AM

Уже пытались изучить что же такое определение чего то. Может ли быть это определение оформлено в виде какого либо определенного символа (дефиниции). Или одно и тоже может быть определено совершенно разными символами. Или например один и тот же символ в разных условиях будет означать разные ввещи?

Автор: Царёв Павел Oct 28 2007, 09:42 PM

ShentsevM! Прочитал я Вашу тему от начала и до конца. Вроде, в дискуссии принимали участие серьёзные люди, но в итоге она оказалась беспредметной. Почему (на мой взгляд)? Итак. Название темы: «Дефиниции». Предлагаются же вниманию «некоторые рассуждения о понятии «контекст»». Конечно, связь между понятиями дефиниций и контекста есть, но насколько она НЕПОСРЕДСТВЕННА? Причём Вы предупреждаете: «Стандартное определение (контекста) в словаре мне знакомо». А дефиниций? На всякий случай приведу: «Краткое логическое определение, устанавливающее существенные отличительные признаки предмета или значение понятия – его содержание и границы». В общем-то, не секрет, что дефиниция должна состоять из родового (по отношению к виду) понятия, отличительного признака (отличающего определяемый вид от других видов того же рода) и границ, в пределах которых данное определение верно.
Сверил на всякий случай Ваше определение контекста ( «под контекстом, имеется в виду некий феномен, позволяющий субъекту идентифицировать слово, поведение или любую ситуацию более точно» и стандартное определение: «конте́кст (от лат. contextus — соединение, связь), относительно законченный отрывок письменной или устной речи (текста), в пределах которого наиболее точно выявляется значение отдельных входящих в него слов, выражений и т. п.» («РЭС»). Да. Различия есть. В стандартном определении говорится, что контекст – это ТОЛЬКО слова (связанная речь). У Вас: слово, поведение или любую ситуацию. Действительно, «для поведения, ситуации оно не подходит». Конечно, не подходит. Ведь конТЕКСТ – это слова, выражения, которыми можно описать поведение, ситуацию и т.д. Можно даже сделать предположение, что в КАКОЙ-ТО мере, предметный аналог контекста и есть СИТУАЦИЯ, которая в виде контекста в старом смысле и есть УТОЧНЕНИЕМ дефиниции в виде КОНКРЕТНОСТИ.
Однако нет. По непонятным (пока) для меня причинам, Вам понадобилось РАСШИРИТЬ объём понятия контекста. Какие основания?.. Их нет. Так, может быть, нужно здесь спрашивать не «почему?», а «для чего?»… Но тогда, заметьте, ПОСТ не о дефинициях ВООБЩЕ, как то обещает его заглавие, не о дефиниции контекста (она ПОСТУЛИРУЕТСЯ), а о чём-то другом. Итак: «для чего?». Непосредственный ответ: поставить три вопроса, которые в принципе не могли бы возникнуть при старой дефиниции контекста, ибо даже ребёнку понятно, что ВОВНЕ мышления НЕ СУЩЕСТВУЕТ слов, а вот поведение, ситуация – существуют. Получается НАДУМАННАЯ дефиниция контекста понадобилась автору для постановки НАДУМАННЫХ вопросов? Опыт, полученный мной на форуме, однако, говорит, что не может быть так просто. Тогда – что же? Может быть тема получит новый поворот: например, дефиниция и контекст также могут быть ВНЕШНИМИ для КОНКРЕТНОГО человека, если их произносит ДРУГОЙ человек, контекст которого НЕ СОВПАДАЕТ с контекстом КОНКРЕТНОГО человека?.. Нет. Опять – не об этом. Субъективный ли, объективный ли идеализм – это для Вас, как я понял, неважно. Важно, что всю информацию человек принимает через рецепторы, и есть память. Непонятно. Что есть – память, как не сохранённая ранее полученная через ТЕ ЖЕ рецепторы информация? Какая же нужна интерпретация? Нужно УЗНАВАНИЕ, т.е. СЛИЧЕНИЕ новых сигналов от рецепторов со старыми. А, напомню, интерпретация – это ИСТОЛКОВАНИЕ, разъяснение. Возникает вопрос, нужно ли одними сигналами, которые в памяти, разъяснять такие же сигналы, идущие от рецепторов? И эта информация памяти есть контекстом?! Где же САМО мышление?!
Потом я, видимо, добрался до главного. Всё – субъективно, начиная с того, что «не факт, что рецепторы вообще отражают объективный мир хоть с какой-нибудь степенью достоверности».Я вот (в очередной раз) с расстройством подумал, а на фиг ВООБЩЕ такие рецепторы? – себе же голову морочить, убегать от скуки? Пардон, хотя о мышлении ещё не слова, но оказывается, что всё дело – «в интерпретации», которая, напомню «зависит только от памяти», т.е. тех же сигналов, которые поступали ранее. Непонятно, почему. Почему сигналы, которые мы воспринимаем ощущениями, должны отличаться от сигналов, запомненных нами ранее, и от сигналов, исходящих от нас?.. Далее – вообще непонятно в связи с вопросом: является ли отражение в простом зеркале субъективным только потому, что оно – отражение? Нет ли в отражении чего-то объективного, например, формы предмета? Однако Вы недвусмысленно выше утверждали: « НЕ ФАКТ, что рецепторы ВООБЩЕ отражают объективный мир ХОТЬ с какой-нибудь степенью достоверности». Значит, по Вашему, простое зеркало, простое отражение предмета на поверхности, например, простой воды субъективны ТОЛЬКО ПОТОМУ, что они – отражения, а не сами предметы?.. А впрочем, о чём я говорю? Для Вас – это лишь Ваша интерпретация непонятных сигналов, которые, впрочем, не факт, что порождены внешним миром, а не Вашей же субъективностью. Ведь, я думаю, Вы с негодованием отвергнете мои подозрения Вас в солипсизме? А на каком основании?.. Впрочем, я несколько отвлёкся… Так о чём Вы хотите «продолжить беседу» в теме под названием «Дефиниции»? О дефинициях вообще, о дефиниции контекста, о субъективности, или о лингвистических изысканиях слова «стол»?..
Прочитал Ваше сообщение в теме: «Объективное мышление». Простите за «наезд», особенно, здесь. Просто, стало обидно за логотехнолога. Он умеет слушать других и делать СВОИ выводы. Глядишь, лет через пять из него и выйдет толк, если не «разобидится на весь свет» за непонимание. А Вы – «тапочки!».. Кстати, тоже рад Вашей фразе: «Однако здесь есть выход, это объективировать понятие субъективности». Это, в некотором смысле, и моя цель. Но об этом – попозже. Я и так сегодня уйму времени на форум потратил. Хотите: зайдите пока на мой сайт (см. мой «Профиль»). Особенно Часть 2. Гл. 1, $ 4. Процитирую: «Подытожу: удалить субъекта с его субъективностью из науки принципиально нельзя, но и мириться с его субъективностью тоже невозможно, если наша цель – получение именно объективных знаний о мире. Естествознание, нацеленное на искоренение субъективного из своих методов и средств познания похоже на Сизифа. Единственным выходом из этого тупика было бы создание или возрождение такой науки, которая ставила бы своей целью проблему превращения субъективности в естествознании в объективность естествознания». Разница между нашими воззрениями громадная (хотя бы потому, что я признаю существование объективной реальности и возможность её познания, а Вы – несколько непонятно)…
С уважением. Павел.